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2019-02-14 第198回国会 衆議院 予算委員会 第7号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成三十一年二月十四日（木曜日） 　　　　午前九時開議 　出席委員 　　　委員長　野田　聖子君 　　　理事　井野　俊郎君　理事　後藤　茂之君 　　　理事　坂本　哲志君　理事　田中　和徳君 　　　理事　堀内　詔子君　理事　宮下　一郎君 　　　理事　逢坂　誠二君　理事　渡辺　　周君 　　　理事　伊藤　　渉君 　　　　　　青山　周平君　　　　秋本　真利君 　　　　　　伊藤　達也君　　　　石崎　　徹君 　　　　　　石破　　茂君　　　　今村　雅弘君 　　　　　　岩田　和親君　　　　衛藤征士郎君 　　　　　　小田原　潔君　　　　小野寺五典君 　　　　　　奥野　信亮君　　　　鬼木　　誠君 　　　　　　小寺　裕雄君　　　　國場幸之助君 　　　　　　笹川　博義君　　　　鈴木　俊一君 　　　　　　田野瀬太道君　　　　竹本　直一君 　　　　　　冨樫　博之君　　　　中山　泰秀君 　　　　　　野田　　毅君　　　　鳩山　二郎君 　　　　　　平沢　勝栄君　　　　福山　　守君 　　　　　　藤丸　　敏君　　　　古屋　圭司君 　　　　　　松本　洋平君　　　　村上誠一郎君 　　　　　　盛山　正仁君　　　　八木　哲也君 　　　　　　山口　　壯君　　　　山本　幸三君 　　　　　　山本　有二君　　　　吉野　正芳君 　　　　　　今井　雅人君　　　　小川　淳也君 　　　　　　尾辻かな子君　　　　大串　博志君 　　　　　　川内　博史君　　　　武内　則男君 　　　　　　西村智奈美君　　　　本多　平直君 　　　　　　矢上　雅義君　　　　早稲田夕季君 　　　　　　奥野総一郎君　　　　後藤　祐一君 　　　　　　階　　　猛君　　　　西岡　秀子君 　　　　　　緑川　貴士君　　　　太田　昌孝君 　　　　　　岡本　三成君　　　　藤野　保史君 　　　　　　宮本　　徹君　　　　浦野　靖人君 　　　　　　松原　　仁君 　　　　………………………………… 　　　財務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君 　　　総務大臣　　　　　　　　　石田　真敏君 　　　法務大臣　　　　　　　　　山下　貴司君 　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　太郎君 　　　文部科学大臣　　　　　　　柴山　昌彦君 　　　厚生労働大臣　　　　　　　根本　　匠君 　　　経済産業大臣　　　　　　　世耕　弘成君 　　　環境大臣 　　　国務大臣 　　　（原子力防災担当）　　　　原田　義昭君 　　　防衛大臣　　　　　　　　　岩屋　　毅君 　　　国務大臣 　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君 　　　国務大臣 　　　（国家公安委員会委員長） 　　　（国土強靱化担当）　　　　山本　順三君 　　　国務大臣 　　　（少子化対策担当）　　　　宮腰　光寛君 　　　国務大臣　　　　　　　　　茂木　敏充君 　　　国務大臣　　　　　　　　　片山さつき君 　　　国務大臣 　　　（東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会担当）　　　　　　　櫻田　義孝君 　　　財務副大臣　　　　　　　うえの賢一郎君 　　　会計検査院長　　　　　　　柳　　麻理君 　　　会計検査院事務総局第五局長　　　　　　　　　　　　戸田　直行君 　　　政府参考人 　　　（内閣官房内閣審議官）　　諸戸　修二君 　　　政府参考人 　　　（個人情報保護委員会事務局次長）　　　　　　　　　福浦　裕介君 　　　政府参考人 　　　（総務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　横田　信孝君 　　　政府参考人 　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　大村　慎一君 　　　政府参考人 　　　（法務省民事局長）　　　　小野瀬　厚君 　　　政府参考人 　　　（法務省入国管理局長）　　佐々木聖子君 　　　政府参考人 　　　（外務省領事局長）　　　　垂　　秀夫君 　　　政府参考人 　　　（財務省関税局長）　　　　中江　元哉君 　　　政府参考人 　　　（厚生労働省大臣官房長）　定塚由美子君 　　　政府参考人 　　　（厚生労働省子ども家庭局長）　　　　　　　　　　　浜谷　浩樹君 　　　政府参考人 　　　（厚生労働省政策統括官）　藤澤　勝博君 　　　政府参考人 　　　（林野庁長官）　　　　　　牧元　幸司君 　　　政府参考人 　　　（国土交通省政策統括官）　山口　敏彦君 　　　参考人 　　　（厚生労働省前政策統括官）　　　　　　　　　　　　大西　康之君 　　　参考人 　　　（独立行政法人労働政策研究・研修機構理事長）　　　樋口　美雄君 　　　予算委員会専門員　　　　　鈴木　宏幸君 　　　　――――――――――――― 委員の異動 二月十四日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　伊藤　達也君　　　　　福山　　守君 　　石崎　　徹君　　　　　岩田　和親君 　　石破　　茂君　　　　　八木　哲也君 　　小田原　潔君　　　　　鬼木　　誠君 　　奥野　信亮君　　　　　青山　周平君 　　河村　建夫君　　　　　松本　洋平君 　　田野瀬太道君　　　　　高村　正大君 　　竹本　直一君　　　　　藤丸　　敏君 　　山本　幸三君　　　　　國場幸之助君 　　山本　有二君　　　　　冨樫　博之君 　　武内　則男君　　　　　西村智奈美君 　　本多　平直君　　　　　今井　雅人君 　　階　　　猛君　　　　　緑川　貴士君 　　宮本　　徹君　　　　　田村　貴昭君 同日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　青山　周平君　　　　　奥野　信亮君 　　岩田　和親君　　　　　石崎　　徹君 　　鬼木　　誠君　　　　　小田原　潔君 　　高村　正大君　　　　　田野瀬太道君 　　國場幸之助君　　　　　山本　幸三君 　　冨樫　博之君　　　　　山本　有二君 　　福山　　守君　　　　　伊藤　達也君 　　藤丸　　敏君　　　　　竹本　直一君 　　松本　洋平君　　　　　鳩山　二郎君 　　八木　哲也君　　　　　石破　　茂君 　　今井　雅人君　　　　　本多　平直君 　　西村智奈美君　　　　　矢上　雅義君 　　緑川　貴士君　　　　　階　　　猛君 　　田村　貴昭君　　　　　宮本　　徹君 同日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　鳩山　二郎君　　　　　小寺　裕雄君 　　矢上　雅義君　　　　　尾辻かな子君 同日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　小寺　裕雄君　　　　　河村　建夫君 　　尾辻かな子君　　　　　武内　則男君 　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件 　会計検査院当局者出頭要求に関する件 　政府参考人出頭要求に関する件 　参考人出頭要求に関する件 　平成三十一年度一般会計予算 　平成三十一年度特別会計予算 　平成三十一年度政府関係機関予算 　　　　　――――◇―――――

2. 野田聖子 1

   ○野田委員長　これより会議を開きます。 　平成三十一年度一般会計予算、平成三十一年度特別会計予算、平成三十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑に入ります。 　この際、お諮りいたします。 　三案審査のため、本日、参考人として厚生労働省前政策統括官大西康之さんの出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官諸戸修二さん、内閣府大臣官房審議官林幸宏さん、個人情報保護委員会事務局次長福浦裕介さん、総務省大臣官房政策立案総括審議官横田信孝さん、法務省民事局長小野瀬厚さん、法務省入国管理局長佐々木聖子さん、外務省領事局長垂秀夫さん、厚生労働省大臣官房長定塚由美子さん、厚生労働省子ども家庭局長浜谷浩樹さん、厚生労働省政策統括官藤澤勝博さん、林野庁長官牧元幸司さん、国土交通省政策統括官山口敏彦さんの出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第五局長戸田直行さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

3. 野田聖子 2

   ○野田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

4. 野田聖子 3

   ○野田委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。田野瀬太道さん。

5. 田野瀬太道 4

   ○田野瀬委員　おはようございます。自由民主党の田野瀬でございます。 　本日は、質問の機会をいただきました。感謝、御礼申し上げたいと思います。貴重な時間、三十分ということでございますので、早速質問に移らせていただきたいと考えております。 　ちょっと大きな、マクロの視点で、国益につながるだろうと考えておる政策を三つ、提言とそして質問をさせていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。 　まずは一点目でございます。お手元の資料の一番目に書いてございますが、国会等移転についてというところにつきまして質問させていただきたいと思っております。 　国会等移転とはどういうことかと申しますと、今、東京に人、物、金、全てのものが一極集中いたしておるわけでございます。私は奈良県なんですけれども、とにかく若者中心にどんどんどんどん大都市、東京を中心に出ていくという、東京に一極は集中するし、それ以外の地方は人口減少であったり過疎に悩む、そういう現象が起きておるわけでございまして、せめて首都機能若しくは国会等を東京から別のところに移転するというのが、国土の均衡ある発展にふさわしいのではないか、そういう議論でございます。 　これは何と荒唐無稽なと、そんなことできるかというふうに考えられる方々もおられるかもわかりませんが、我々、通常国会が召集されて、東京で、今、国会で議論しておりますけれども、この国会議事堂がこの永田町にあらねばならないという根拠法というのは実はなくて、調べさせていただきましたけれども、天皇陛下の国事行為、いわゆる国会の召集の詔書に東京において国会を開会すると書いてあることに基づいて、我々は召集されて東京に来ておる、そういうことでございまして、根拠法はないということなんですね。 　過去、いろいろちょっと調べていただいたんですけれども、一度だけなんですけれども、東京以外で国会を召集していることも実はあったりしているわけでございまして、いつかといいますと、日清戦争中、大分昔なんですけれども、第七回帝国議会、これは、天皇の国事行為によりまして、広島において国会を召集するということで、東京以外のところでも実は国会が召集されているという事実もあるわけでございます。 　そういう議論が実は随分昔からなされております。ちょっとそれをひもとかせていただこうと思うわけでございますが、昭和三十年代から、遷都論であったり分都論、そういう議論が学識経験者やいろいろな研究機関等々で盛んに提言をされるわけでございます。そして、昭和五十年の二月になりますと、そういう民間の動きを受けまして、超党派議連ですね、新首都推進懇談会という、議員もこれでちょっと動き始めるわけでございます。昭和五十年といいましたら私がまだ一歳のころなんですけれども、そんな歴史ある議論でございます。 　議論が進みまして、平成二年、これが大きなちょっとターニングポイントになるわけでございますが、国会におきまして、国会等の移転に関する決議というのが衆参におきましてなされます。 　これがちょっと大きなことなんですけれども、資料に持ってまいりましたが、一枚目を見ていただきたいんです。国会等の移転に関する決議、平成二年十一月七日、これは衆参両院において決議されております。ちょっと読み上げさせていただきます。 　　わが国は、明治以来近代化をなしとげ、第二次世界大戦後の荒廃から立ち上がり、今日の繁栄を築きあげてきた。今後の課題は、国民がひとしく豊かさを実感する社会を実現し、世界の人々との友好親善を深め、国際社会に貢献していくことである。 　　わが国の現状は、政治、経済、文化等の中枢機能が首都東京へ集中した結果、人口の過密、地価の異常な高騰、良好な生活環境の欠如、災害時における都市機能の麻痺等を生ぜしめるとともに、地域経済の停滞や過疎地域を拡大させるなど、さまざまな問題を発生させている。 　　これら国土全般にわたって生じた歪を是正するための基本的対応策として一極集中を排除し、さらに、二十一世紀にふさわしい政治・行政機能を確立するため、国会及び政府機能の移転を行うべきである。 　　政府においては、右の趣旨を体し、その実現に努力すべきである。 　　右決議する。 ということで、これが大きなターニングポイントになるわけでございます。 　立法府の意思として、国会議事堂並びに行政機関、そういうものは永田町の、首都の、皇居の隣の一等地にある必要はないよねということを我々の先人の議員たちは衆参両院において決議をして、行政にしっかりその実現に努力せよという決議をさせていただいた。これを皮切りに、一気に首都機能移転、国会等移転の議論が加速していきます。 　翌平成三年八月には、立法府におきまして、国会等の移転に関する特別委員会、衆参両院に設置されて、盛んに国会におきましても議論をなされます。 　続いて平成四年です。法律ができます。国会等の移転に関する法律、これは議員立法なんですけれども、資料に持ってまいりました。二枚目でございます。しっかりと行政府は、立法府の意思を受けて、議論を行政府としても加速しろ、そういう議員立法でございますが、法律まで成立をいたしました。 　これをもとに行政府も動きまして、この法律は平成四年にできましたけれども、三年後の平成七年には、国会等移転調査会の報告というものが総理に報告されます。 　それを受けまして、行政と立法府がキャッチボールするんですけれども、平成八年六月には、国会等の移転に関する法律を一部改正をいたしまして、総理のもとに審議会を設置すべきだという法律の改正をいたします。そして、総理のもとに、有識者約三十名ほどの、当時のトップの有識者の皆様方が集まった国会等移転審議会というものが設置されます。平成八年から約三年間、精力的にその審議会が、合計で三十一回、三年で三十一回ですから、一月に一遍ぐらいの形で調査であったり審議を審議会の有識者の皆さんが実施していただきまして、候補地を選定するわけでございます。 　平成八年に審議会ができて、三年後の平成十一年十二月に、その審議会から、あちこち候補地を見て回りましたが、三つに絞らせていただきましたということで、資料三でございますが、国会を移転するならばこの地域がよろしかろうということで、答申が総理になされます。 　それを受けまして、翌平成十二年に、国会の特別委員会におきましてまた決議を採択いたしまして、その三つの候補地から二年を目途に一つに決めるべく進めていくべきだという決議をなされますんですが、ここがピークでございました。 　ここから壮大な誘致合戦が全国で繰り広げられますし、東京近郊の国会議員さんは、東京から国会移転されると困るということで、うわっといろんなバイアスがかかりまして、急に下火になりまして、平成十五年、衆参両院の国会等の移転に関する政党間協議会というのが設置されて、そこで一個に決めましょうとなっていたんですけれども、座長の取りまとめにおきまして、今後も調査、検討を行うという取りまとめにおいて、この国会等移転の議論がなくなってしまう、そういう経緯があります。 　ぜひ、新しい日本をつくっていくという意味におきましても、先ほど、この平成二年の決議におきましても、一極集中を是正する、若しくは、地方に更に活力を生み出す、災害に強い、しなやかで強靱な国土をつくる。ダブルエンジンですね。仮に、東京がもし直下型地震でやられても別のところでこの国を動かすことができるし、そこがやられてもしっかりと東京でできる。 　イメージでいいますと、アメリカのニューヨークとワシントンのようなイメージですね。引き続き東京は、国会機能が移転されても、経済首都は東京でいいと思うんです。だから、ニューヨークのようなイメージですね、アメリカでいうところの。国会機能はアメリカでいうところのワシントン。こういうところで、数百キロ離れているんですけれども、そういうイメージで、日本もダブルエンジンを搭載して、しなやかで強靱で、そして地方にも配慮した、そういう国家観、国家づくりを目指すべきだと私は考えるものでございます。 　立法府におきまして、今ちょっと議論が下火ではあるんですけれども、何らかの前向きな動きが更に今後あった場合、行政府として、これは今までずっと立法府と行政府がキャッチボールしてこの議論を進めてきたわけでございますけれども、立法府において何らかの前向きな動きがあった場合、政府として、動きは、どのような動きをとるのであろうかということが、ちょっと今回の、本日の質問でございます。 　具体的に言いますと、平成のこの審議会から答申された内容というのはいまだに有効なのか。本当に審議会が議論を尽くして三つまで絞り込んでいただいているんですけれども、もう一度白紙から、一から議論しなければならないことなのか。そのあたりをちょっと国交省にお伺いしたいと思っています。 　今後、立法府が前向きな動きを仮にとった場合、行政府としてはどんな動きをとることになるのか、お答えいただきたいと思います。

6. 山口敏彦 5

   ○山口政府参考人　お答えを申し上げます。 　まず最初に、国会等移転審議会の答申が有効かどうかということでございますけれども、国会等移転審議会につきましては、今御説明ありました、国会等の移転に関する法律第十三条第一項に基づきまして、移転先の候補地の選定などについて調査審議することを所掌事務としてございます。今先生からお話ありましたように、三年間にわたって議論をして答申を出したものでございまして、その後、国会において御検討が進められているわけでございますけれども、そうした中において、この答申の有効性を否定するような御見解が示された事実はないものと認識してございますので、答申の内容につきましては有効であると認識をしているところでございます。 　また、これから動きがあった場合ということでございますけれども、今後、国会における議論が進められた場合におきましては、国会等の移転に係る調整事務を担当する国土交通省といたしまして、国会からの御要請に基づきまして必要な協力をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

7. 田野瀬太道 6

   ○田野瀬委員　ありがとうございます。 　答申は生きているということでございますので、私もしっかりと、ここの、きょう聞いていただきました委員の皆様とともに、この国会等移転の議論を進めてまいりたいと思っております。 　予算委員会の冒頭、小泉進次郎さんも、国会改革、これは必要なんじゃないかという提言をされておりますけれども、究極の国会改革が、私はこの首都機能移転、国会移転なんだ、こう思っておりますので、ぜひ委員の皆様方の御協力も得ながら、しっかりと立法府におきましても議論を進めてまいりたいと思います。ありがとうございました。 　続いて、二番目の質問に移らせていただきたいと思います。 　これもちょっと国土全般を見渡す大きなマクロの政策の提言なんですが、私は、林業政策、これがこの国の大きな前進の一つの政策になり得るものだと考えておる者の一人でございます。 　とにかく山が荒れ果てております。ちなみに、国土の七割は山でございます。国土の七割、山なんですね。三割が平地です。なので、国土の均衡ある発展というふうに我々国会議員が考えるのであるならば、国土の七割を占める山のことをやはりもうちょっと考えた方がいい。ただし、なかなか考える方が少ないですから、人口も少ないですから、ほったらかしにされているというのが現状でございます。 　それで、どうなっているかといいますと、もう荒れ果てて荒れ果てて、ちょっと雨が降っただけで山崩れは起こしますし、切捨て間伐とかをされた山に材が転がっています。それがだあっと雨と一緒になって下流におりてきて、河道閉塞するわけでございます。さらには、うっそうと茂って、暗い森が広がっていますから、下草が生えないですね。なので、赤土むき出しの山が全国あちこちにあります。ということは、けものにとって餌がないので、けものもおりてきます。鳥獣害被害ですね。どんどんあちこちで散見されておるわけでございます。 　山が、本来の多面的機能が失われていることで、本当に弊害しかないんですね、災害であったりとか。とにかく、この山をどうにかしないといけない。 　林業政策、私は、国会議員である限りのライフワークとして頑張らせていただこう、先輩方の御意見もいただきながら頑張ろうと思っているんですけれども、林業政策と一概に言いましても、いろいろ政策がございます。川上の政策、川中、そして川下とあるんですが、きょうは、川下の木材利用、材を使っていくという、そういう政策にスポットを当ててお話をさせていただきたい、そのように考えております。 　まずは、きょうは林野庁長官に来ていただいております。 　農水省、林野庁におきまして、木材利用を促す政策、それは今現在どんなものがあるか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

8. 牧元幸司 7

   ○牧元政府参考人　お答えを申し上げます。 　戦後造成されました人工林が本格的な利用期を迎えた中で、林業の成長産業化に向けまして、豊富な森林資源を循環利用することが重要な課題と認識をしておりまして、切って、使って、植えるという、こういうサイクルを定着させるためにも、国産材の需要拡大が必要というふうに考えているところでございます。 　このため、農林水産省といたしましては、ＣＬＴや耐火部材等の新しい技術というものも活用いたしまして、公共建築物や、これまで余り木材が使われてこなかった中高層建築物、さらには商業施設など、住宅以外の建築物などの木造化あるいは内装木質化、又は木質バイオマスのエネルギー利用でございますとか、付加価値の高い木材製品の輸出拡大など、各般の施策に取り組んでいるところでございます。 　加えまして、木材を利用することの意義を広め、国産材利用を拡大していくための国民運動といたしまして、木づかい運動、木を使う運動というものを展開いたしますとともに、木材利用優良施設コンクールにおいて、平成三十年度からは内閣総理大臣賞を創設するなど、すぐれた木造建築物の表彰等も行っているところでございます。 　こうした施策によりまして、新たな木材需要を創出いたしまして、国産材の需要拡大を進めてまいりたいと考えているところでございます。

9. 田野瀬太道 8

   ○田野瀬委員　ありがとうございました。 　重要なのは、木を使うことが環境にいいんだということ、これをもっと林野庁も進めていっていただけたら大変ありがたいと思っております。 　木材利用を促す政策として、林野庁、今さまざまおっしゃっていただきましたけれども、大きく分けて、公共建築物に木材を使っていきましょうという政策と、そして、住宅ですね、住宅に木材を使ったら補助を出す、こういう政策。あと、木づかい運動とかをやっていただいていますが、もうちょっと幅を広げて、非公共、いわゆる公共建築物以外のところ、若しくは非住宅ですね、民間そして非住宅のジャンルにおきましても、木材を使うといいんだねという、そういう国民的ムーブメントを起こす必要が私はあろうと思っています。 　それで、先ほども長官がおっしゃっていただきましたが、これは私、吉野林政調査会長のときにいろいろ検討させていただきまして、二年前の骨太成長戦略に入れさせていただきました。木を使ったら褒めよという政策が、資料にお配りさせていただいておりますけれども、内閣総理大臣賞、これを去年つくったんですね。 　民間非住宅の部分にどんどんどんどん使っていただきましょう。これは、麻生財務大臣に、私、一期目、二期目のときに勉強会をさせていただいたときに、君たち若手の議員は、財源を使わないで自分の政策をどんどん推進するようなアイデアをしっかりつくれというふうに麻生財務大臣からもハッパをかけられておりましたので、頭をひねってつくったのがこれです。表彰状ですから二十円で財源は済みます。 　木を使っていただいてありがとう、総理から表彰するからどんどんどんどん木を使ってくださいね。特に、民間非住宅の部分は何でもありなんですね、コンビニとかスーパーとかパチンコ屋とか、いわゆる民間で非住宅、これは法律で強制できないジャンルなんですけれども、インセンティブを高めていくという意味におきまして、こういう内閣総理大臣賞をつくらせていただきました。林野庁にも本当に協力をいただいたんですけれども。 　ぜひ、この制度を使って、何でもいいんですけれども、木材が、国産材が使われるように、営業をこれからもどんどん政府を挙げて進めていっていただけたらな、こう思っているところでございます。 　私も、引き続き林業政策、林が潤う、林業が成長産業化になると、東京に一極集中している人たちがもう一度山に帰ってくることになりますので、地方が潤います。林業で生計を立てていただく方もふえる、木材業の方も食べられるようになる、運送業ももうかる、とにかく地方にとっていいことずくめですので、林業の政策をこれからも引き続き進めてまいりたいと思います。どうぞ今後ともよろしくお願いしたいと思います。 　時間がございませんので、最後の質問に移らせていただきたいと存じます。 　三つ目は、高温ガス炉政策というものを御提言と質問をさせていただきたいと思います。 　いみじくも昨日の夕刻、共産党さんからの質問で、この高温ガス炉という単語がきのうの夕刻にも予算委員会で出てまいりました。それにちょっとかぶるんですけれども、資料に、一番最後の資料をぜひちょっとごらんいただきたいと思います。「高温ガス炉　固有の安全性を持つ次世代原子炉」こうなっております。今、世界でも日本でも、主流なのが軽水炉型です。沸騰水型とか加圧水型とかあるんですが、この高温ガス炉というのは、軽水炉じゃなくて次世代型の原子炉、こうなっております。 　どういう性能を有しているかといいますと、そこにちょっと書いてありますけれども、すぐれた安全性、固有の安全性を持っております。メルトダウンしないとか、水を使わないから水素爆発をしないとか、冷温停止に自然に行くとかですね。水を使いませんから、水辺の近くじゃなくてもいいんですね、砂漠のど真ん中でも実はつくることができるということでございます。 　右側、これは安全性を持つ原子炉で、発電するだけじゃなく、実は、発電のみならず、これは世界最高の技術なんですけれども、九百五十度の熱をつくることができます。中国とかアメリカとかもこの高温ガス炉の研究炉をどんどんどんどん研究開発しているんですが、九百五十度出せるのは日本の技術だけなんですね。これは世界最高峰の技術。なので、発電するだけじゃなくて熱も生み出しますので、熱利用もできるし、だから、ここに書いてありますが、水素もつくっていける。どんどん発電しながら、高温も出すし、水素もつくれる、そういう原子炉でございます。 　これは今現在、日本におきましては、研究炉として位置づけまして、文科省が中心になってどんどんどんどん研究開発を進めさせていただいております。 　それで、きのうの共産党さんの質疑の中にもありましたが、この日本の持つ高温ガス炉の技術にすごく関心を持っている国があるんです。ポーランドという国ですね。ポーランドは今現在、エネルギーの八割を石炭火力に依存しているという国で、折からのパリ協定で、ＥＵからも、ポーランド、ええかげんにせい、ＣＯ2をしっかり削減しなさいと言われておりまして、原子炉、原子力にどんどんエネルギーを変えていこうという国策を持っております。 　せっかく原子炉に変えるならば、今主流の軽水炉じゃなくて、更に安全性で熱利用もできる高温ガス炉がよろしかろうとポーランドが考えまして、今世界じゅうで一番技術力が高いのはどこかとなって、ああ、日本がすごい技術を持っているねということをポーランドが突き詰めて、向こうから言ってきたんです、日本のこの高温ガス炉、関心がありますよと。 　私は、当時、文部科学省の政務官をやらせていただいておりまして、研究開発担当の政務官で、これはポーランドとこの話をぜひ進めていこうじゃないかということで、ポーランドに私、行ってまいりました。それで売り込みました。向こうのエネルギーの担当の大臣であったりとかエネルギー庁長官とか、面会して話をした結果、二日間行ったんですけれども、弾丸でちょっとポーランドに行ってこさせていただいたんですが、帰り際に、そうしたら、ぜひ、そのスペック、日本のこの高温ガス炉のスペックであるならば、我々は二十基欲しいと明言いたしました。二十基ですね。 　日本でつくったＨＴＴＲは、研究炉ですけれども、八百億円かかっています。仮に二十基、ちょっとこれは、今数字を言いますと、その数字がひとり歩きしたら困るんですけれども、二十基も大量に発注していただいたならば、ディスカウントして仮に一基当たり五百億円としても、それだけで一兆円です。 　更にうれしいことが、この高温ガス炉というのは七社で部材を集めてつくっているんですけれども、その七社というのは全て日本企業ですね。一〇〇％国産の技術です。なので、ポーランドとのそのプロジェクトが進むと、少なくとも日本企業、日本の国益が一兆円、これは少なくともという目算を私はしていまして、何とかこれを進めたいなと考えておるものでございます。 　きのうの共産党さんの意見は、原子力政策はもう終わった、こうなっていますけれども、高温ガス炉だけは首の皮一枚つながっておるんだということでございまして、私が政務官になって、二十基欲しいと。だから、ポーランドの地図に、熱利用もポーランドは考えていますから、ここと、ここと、ここと、もう具体的に場所まで想定して二十基欲しい、こう言うてきておりますので、ポーランドから電報、公電まで実は日本に来ています。 　ぜひ、そこに、一緒にやりましょうと、日本政府がポーランドとの、まあ、研究炉ですからまずは研究開発と、そして商用炉に向けて、そういうプロジェクトをスタートする意思を日本が見せると一気に動き出して、将来、先ほど言いました日本の国益につながるんだと思います。 　さらに、ポーランドとのプロジェクトが成功いたしますと、ＥＵ諸国は、本当に今、ＣＯ2削減で頑張っていますから、ああ、日本の技術でポーランドが一気に削減したね、俺のところもちょっと検討しようやないかということで、うわあっとヨーロッパ諸国若しくは全世界にこの日本の技術力、これはもうインフラ輸出なので、ぜひ政府の意思として、まずは一個、ポーランドとの協定であったりプロジェクトを推し進めていただきたいな、こう考えておるものでございます。 　ぜひ、きょうはちょっと総理はおられませんけれども、総理の名代として、副総理である麻生大臣に、このプロジェクトにつきましての御意見をいただけたらと思います。よろしくお願いします。

10. 麻生太郎 9

    ○麻生国務大臣　二年前でしたかね、これはたしか、ポーランドと話して、日本・ポーランド戦略パートナーシップに関する行動計画でしたか、何かああいうのが作成されたと記憶をするんですが、高温ガス炉の研究開発の強化をしていくということで、既に両国間で合意がされておりますのは確かです。 　この具体的な研究というのは、まだこれは完成品ではありませんので、今はまだ、各社、国内の企業が競争し合っていろいろ開発をやっていますので、これは所管は文部科学省なんだと思いますので、いずれにしても、今こういったような話があるというので、今後、具体的な、ポーランドでもちゃんと需要があるというお話でしたので、そういったものを踏まえて検討すべきなんだと私どもも思っております。 　いずれにいたしましても、私は所管じゃないんですけれども、そういった意味で、文部科学省においてこの問題をいろいろやっていくということについては、きちんと大臣に伝達をさせていただければと思っております。

11. 田野瀬太道 10

    ○田野瀬委員　今後検討すると、ありがたい御発言をいただきました。 　日本は、原子力規制委員会におきまして、商用炉も研究炉もとにかく安全基準を満たしなさい、そういうお達しがありまして、このＨＴＴＲ、高温ガス炉も、大洗にあるんですが、今その再稼働の申請をさせていただいております。内々の話ですけれども、今月中にはその再稼働の申請の審査があるんですけれども、それが晴れて通過した暁には、世界で一番難しいと言われている安全基準を突破した高温ガス炉として、胸を張って世界じゅうにこの日本のインフラ、技術力を輸出することができると思いますので、ぜひ、それも含めて、政府として意思を持って前進させていただけたら、そういうことを最後にお願いを申し上げさせていただきまして、質問時間が来ましたので、私の質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

12. 野田聖子 11

    ○野田委員長　これにて田野瀬さんの質疑は終了いたしました。 　次に、大串博志さん。

13. 大串博志 12

    ○大串（博）委員　おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの大串でございます。 　早速質疑に入らせていただきたいと思います。 　まず、統計不正の問題から確認させていただきたいことがあります。 　私たちが今ここで行っているのは、なぜ今回の毎勤統計の不正が起こったか、それによって政府全体の統計に対する信頼を失墜するに至ったか、それに対して政府が何を、事後対策としてできることを精いっぱいやり切っているか、これを確認しているわけです。 　まず、原因究明、これを国会としてもしっかりやっていかなきゃならないということで、こうやって予算委員会でも議論させていただいているわけです。それが日本の統計の信頼性を回復するのに絶対重要だから、そういうことでございます。 　昨日までの議論の中で、いろいろな事実が出てきております。昨日、私が着目したのは、この毎勤統計に関するいわゆる総理官邸のかかわりということでございます。 　昨日、新しい答弁が出てきまして、これは総理答弁でございました。その前に官房長官答弁もありましたけれども、総理答弁はこのようなものでございました。 　この毎勤統計のサンプルがえの影響については、平成二十七年九月に賃金について国会で御質問を受け、その答弁を準備する際に、調査対象事業所の入れかえの影響があった旨の説明を受けた際に認識したということでございますということでございました。 　これは、なぜ総理がこういう答弁をされたかというと、一昨日、小川議員の菅長官に対するいろいろな新聞報道に対する答弁を受けられて、菅長官はきのう、御丁寧に、官邸全体のかかわり方も調べましたということで答弁をいただいて、その一連の流れの中で総理がこういう答弁をされました。 　これに関して、一つ一つ確認をさせていただきたいというふうに思います。 　まず、今申し上げました、総理が、毎勤統計のサンプルがえの影響については、平成二十七年の九月に賃金について国会で質問を受け、その答弁を準備する際に、調査対象事業所の入れかえの影響があった旨の説明を受けた際に認識をしたということでございます、こう総理は述べられています。 　認識をしたというのは、総理が、このサンプルがえの影響、毎勤統計に関して、この影響があるということを総理が認識したということでよろしゅうございますでしょうか。これは事実の確認です。

14. 菅義偉 13

    ○菅国務大臣　総理が答弁しているんですから、そのとおりだと思います。

15. 大串博志 14

    ○大串（博）委員　ありがとうございます。 　そして、次にまたもう一度確認させていただきたいんですが、その次です。 　総理は何とおっしゃったかというと、その上で、官房長官から答弁したとおり、当時、私の秘書官が厚生労働省の担当者からサンプルがえの状況等について説明を受けた際のやりとりの中で、サンプル入れかえによって過去にさかのぼって数値が大幅に変わってしまう理由や、専門家の意見を聞くなど、実態を適切にあらわすための改善の可能性などについて問題意識を伝えたことがあったとのことでありました、こういうふうに言われています。 　ここでお尋ねですが、その上で、官房長官から答弁したとおり、当時、私の秘書官が厚生労働省の担当者からサンプルがえの状況について説明を受けた際と言われていますが、この当時というのは、その前、二十七年九月の賃金についての国会での御質問を受け、その答弁を準備する際にというときなのか、それとも、別の機会なのか、改めての機会なのか、ここをお尋ねさせていただきたい。 　これは全部、きのう、きちんと質問通告させていただいておりますので、事実の確認でございますから、この当時というのは、質問に対する準備のときなのか、改めての機会なのか、お答えください。

16. 菅義偉 15

    ○菅国務大臣　総理秘書官が厚生労働省の担当者から説明を受けた時期というのは、三月の末ごろということです。

17. 大串博志 16

    ○大串（博）委員　二〇一五年の三月末でよろしゅうございますね。うなずいていらっしゃいますので、そう確認しました。 　ということは、総理が九月に賃金についての国会質問を受ける、そのかなり前ですね。二〇一五年三月末ということでございました。 　この日にちは非常に重要な日にちでございまして、サンプルがえによって、数年ごとにサンプルがえをするわけですけれども、毎回サンプルがえをするたびに賃金の数値が下方修正されてしまうという問題点を指摘する声がありました。 　それで、二〇一五年の三月末でございましたけれども、二〇一四年までの数値に対して、サンプル入れかえを二〇一五年の一月から行っているんですね。二〇一五年の一月からサンプルがえを行っている。そして、そのサンプルがえを行った上での数値が出てきているのが四月の頭なんですよ、四月の頭。 　よって、どうもこの三月末に秘書官が厚労省から説明を受けたというのは、この二〇一四年までの調査に対して、サンプル入れかえをして、二〇一五年の四月に新たな数字、実はこれは賃金の数字が下がっているんです。下がっている。下がっている、この説明を事前に受けたときに、秘書官が厚生労働省の役人さんから説明を受けたということではありませんか。

18. 菅義偉 17

    ○菅国務大臣　二十七年三月末の説明に、三年に一度サンプル入れかえに伴って過去にさかのぼって数値が大幅に変わること、になっていますよね、変わっていますよね、そういう中で、三月末ごろ説明を受けた、そういうことであります。

19. 大串博志 18

    ○大串（博）委員　もう一回確認ですけれども、三月末のすぐ後の四月の頭に、二〇一五年の一月からサンプルがえをした、それを受けた改定された数字の速報値が四月の頭に出ているんです。そこで賃金の数字が下がっているんです。改定されて下がっている。 　このことを事前に説明を受けた際に、秘書官は、厚労省の役人からそのことを説明され、サンプル入れかえの影響、段差に関して説明を受けたのではないですか。

20. 菅義偉 19

    ○菅国務大臣　おっしゃるとおりであります。

21. 大串博志 20

    ○大串（博）委員　毎月勤労統計の数字は、月初に速報値、月末に確報値です。朝発表されるケースが多いと私は知っています。これはマーケットにも大変重要な影響を与える数値でございますので、事前に漏れることは絶対にない数値だと私は理解しています。 　にもかかわらず、今、官房長官は、四月の頭に出る速報値で、サンプル入れかえの結果、段差が出ることの事前の説明を三月末に受けた際に、総理秘書官はそういうことを聞いたということをおっしゃいました。これは重大な、統計に関する政府の取扱いの大きな問題行為ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

22. 菅義偉 21

    ○菅国務大臣　それは、総務省のガイドライン、それに沿って公表前に数値を共有する範囲を厚労で定めていますので、それに、総理、官房長官というのは入っています。

23. 大串博志 22

    ○大串（博）委員　総務省のガイドラインがあるということでした。それに、総理、そして官房長官は入っていると。そのガイドラインを後ほど資料としていただきたいと思います。 　そこに、官房長官、そして総理も、四月の頭の速報値に対して三月末に聞いたという、時間のかなり幅もございます。かなり幅もある。この幅も含めて、そんなに早く聞いていいものかという疑問はあるんです。というのは、私も、実はＧＤＰ統計等の担当の政務官をやっておりました。よって、そのガイドラインを知っています。あしたの朝、こういうＧＤＰ統計、速報値が発表されますということも連絡を受けます。しかし、それは非常に限られた人だけ、しかも限られた時差です。限られた時差。 　先ほど言いましたように、速報値が出るのは四月の上旬ですよ、上旬。この間、例えばこの二月に、速報値が出たのは二月の八日ですよ。それに対して、三月末という時期に対して、かなり幅を持って早く速報を聞けるのか、そのガイドラインによって。ガイドラインによって早目に説明を受けたと言われますけれども、ガイドラインの決めるところを逸脱していないんですか。

24. 菅義偉 23

    ○菅国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、ガイドラインに基づいて厚生省が定めている、その中で私ども説明を受けたと思っています。

25. 大串博志 24

    ○大串（博）委員　では、総務省のガイドラインに、誰と誰、官房長を含む、誰が、いつまでの早い範囲で事前説明をすることができるというふうに書かれているんでしょうか。

26. 根本匠 25

    ○根本国務大臣　厚生労働省では、公表期日前の統計情報を共有する範囲・手続に関する指針に基づいて、公表期日前統計情報等を共有する範囲等に関する内規というのを定めて、公表期日前の統計情報を共有する者を定めています。厚生労働大臣、厚生労働大臣秘書官、内閣総理大臣室、内閣官房長官室、内閣官房副長官補室が公表期日前の統計情報を知ることができるとされています。いいですか。

27. 大串博志 26

    ○大串（博）委員　公表発表前の情報を共有することができるということでしたけれども、それはどのくらいの範囲、どのくらい早く知ることができるのでしょうか、そのガイドラインによるとです。

28. 根本匠 27

    ○根本国務大臣　公表期日前ですから、いつまでとは定められておりません。公表期日前であります。

29. 大串博志 28

    ○大串（博）委員　この点は、更にガイドラインを私たちも確認して検証していきたいと思いますが、ひょっとしたら、私は、でき上がった数値ではないかもしれないなという感じもしております、正直申し上げて。でき上がる前の数字ではないかなという感じもしています。 　というのは、毎月勤労統計の数値は、でき上がるのに相当時間がかかるんですよね。直前になるんですよ、統計というのは、大体。だから、でき上がる前の数字の段階で説明されているんじゃないかなという感じがします。 　その上でお問合せさせていただきますが、その当時、つまり三月末に、総理秘書官が厚生労働省の担当者からサンプルがえの状況等について説明を受けた際のやりとりの中で、サンプル入れかえによって過去にさかのぼって数値が大幅に変わってしまう、下がるんですね、下がってしまう、理由や、専門家の意見を聞くなど、実態を適切にあらわすための改善の可能性について問題意識を伝えたことがあったとのことでありましたということでありましたけれども、この聞いた総理秘書官はどなたでしょうか。

30. 菅義偉 29

    ○菅国務大臣　当時の中江総理秘書官です。

31. 大串博志 30

    ○大串（博）委員　当時、これを説明した厚生労働省の担当の方は誰でしょうか。

32. 菅義偉 31

    ○菅国務大臣　説明に行ったのは、厚生労働省の当時の宮野総括審議官と姉崎統計情報部長であったということです。

33. 大串博志 32

    ○大串（博）委員　この宮野総審と姉崎部長は、みずからが進んでアポを入れて中江総理秘書官に説明に行ったのか、それとも中江総理秘書官から求められて説明に行ったのか、いずれでしょうか。

34. 菅義偉 33

    ○菅国務大臣　説明に至る経緯として、サンプルの入れかえに伴い数値の遡及改定が行われる、このことについて厚生労働省から官邸の担当参事官に情報提供があって、大きく統計数値が変わることから、担当参事官から中江秘書官に相談の上、厚生労働省に説明を求めること、このようになったようであります。

35. 大串博志 34

    ○大串（博）委員　とすると、これは、厚生労働省の方から、まず、サンプル入れかえによって統計数字が下に下がる方向に変わるので、官邸にいらっしゃった厚労省出身の参事官の方に、どうしたらいいでしょうかということを相談された、その参事官を通じて中江秘書官に伝えたところ、中江秘書官の方から、それじゃ話を聞きましょうかということになった、そういうふうな理解でよろしゅうございますか。

36. 菅義偉 35

    ○菅国務大臣　委員のおっしゃるとおりです。

37. 大串博志 36

    ○大串（博）委員　そういう経緯の中で、この宮野総括審議官と姉崎部長は、一体どういうふうな説明を、当時、総理秘書官になされたんでしょうか。

38. 菅義偉 37

    ○菅国務大臣　大きく統計数値が変わることからと書いていますので、そのことだろうと思います。

39. 大串博志 38

    ○大串（博）委員　このことは、きのう、レクの中で、もし厚生労働省で答えなければならないことがあったら、厚生労働省の方もしっかり準備しておいてくださいというふうに申し上げております。 　厚生労働大臣にお伝えします。 　当時、宮野総審、姉崎部長は何をどう説明したんでしょうか。

40. 根本匠 39

    ○根本国務大臣　サンプル入れかえというのは、普通二年から三年ごとに入れかえるんですが、そこで段差が生じるんですね。段差が生じて、さかのぼって改定するわけですよ。 　その段差が生じて大きくこういうふうに数字が変わるということを私は説明したんだと考えております。

41. 大串博志 40

    ○大串（博）委員　考えておりますというふうに、ちょっと不確かな答弁でございましたので、確認させていただきたいと思います。 　当時、宮野総審、そして姉崎部長が総理秘書官説明に使った資料、これをぜひ見させていただきたいと思います。これは、委員長、理事会でお取扱いいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

42. 野田聖子 41

    ○野田委員長　後刻、理事会にて協議いたします。

43. 大串博志 42

    ○大串（博）委員　それで、そのような説明があったと。それに対して、サンプル入れかえによって過去にさかのぼって数値が大幅に変わってしまう理由や、専門家の意見を聞くなど、実態を適切にあらわすための改善の可能性などについて、総理秘書官がですよ、問題意識を伝えたことがあったということでありましたと。 　この問題意識というのは、どういう問題意識だったんでしょうか。

44. 菅義偉 43

    ○菅国務大臣　これもたびたび申し上げていますように、説明を受けた際に、サンプル入れかえによって過去にさかのぼって数値が大幅に変わってしまう理由、さらに、そのことについて、過去にさかのぼって変わりますから、専門家の意見を聞くなど、実態を適切にあらわすための改善の可能性、こうしたこと等について問題意識を伝えたということであります。

45. 大串博志 44

    ○大串（博）委員　今の官房長官のお答えは、総理のきのうの答弁をそのまま繰り返して読んでいらっしゃるだけですね。 　私は、きのう、それを踏まえて、まさに今言われた、サンプル入れかえによって数値が過去にさかのぼって大幅に変わってしまう理由や、専門家の意見を聞くなど、実態を適切にあらわすための改善の可能性などについてと前置きした上で、総理が、問題意識を、つまり総理秘書官の問題意識を伝えたと言われたので、どういう問題意識だったんですかということを問うているわけです。 　ここは重要なところなので、ぜひ答弁をお願いしたいと思います。

46. 菅義偉 45

    ○菅国務大臣　これは、総理と私が同じというのは、ある意味で同じことですから、同じ答弁になるんだろうというふうに思います。 　そして、先ほど申し上げましたけれども、サンプル入れかえによって過去にさかのぼって数値が大幅に変わってしまう理由、そして、このことについて専門家の意見を聞くなど、実態を適切にあらわすための改善の可能性などについての問題意識を伝えた、これは当然のことじゃないでしょうか。

47. 大串博志 46

    ○大串（博）委員　専門家の意見を聞くなど、つまり、問題意識ですからね。つまり、総理秘書官がその話を聞いて、今言われたように、サンプル入れかえによって過去にさかのぼって数値が大幅に変わってしまうということを説明に来られているわけですから。それは事実として今聞いたわけですよ。聞いた上で、総理秘書官が何と言ったかなんです。 　問題意識です。問題意識を伝えたです。問題意識という極めて微妙な表現をされているから、私は怪しいなと思ったんですよ。どういうふうなことを言われたのかということが、役所にどう伝わったかというのを正確に知りたいなと思ったんですよ。 　すなわち、例えば、数値が大幅に変わってしまう、ああそうかと。これを受けて、それじゃ、例えば、これは直した方がいいな、専門家の意見を聞いた方がいいんじゃないかというふうに総理秘書官は言ったんじゃないですか。

48. 菅義偉 47

    ○菅国務大臣　私は、昨日委員からいろいろな御質問の申込みがありましたので、丁寧にきょうは答えさせていただこうという形で秘書官から詰めさせていただいていました。 　ですから、先ほど来申し上げていますけれども、サンプルの入れかえによって過去にさかのぼって数値が大幅に変わってしまう、その理由ですよ、理由。さらに、そのことについて専門家の意見を聞くなど……（大串（博）委員「繰り返しですよ、それは」と呼ぶ）いや、繰り返して、これしかないじゃないですか。これだけ変わったということで来たわけですから。（大串（博）委員「これ以上答弁しようとしないんですか」と呼ぶ）いや、とんでもないです。私が丁寧に答弁をしているとおりです。

49. 大串博志 48

    ○大串（博）委員　実態を適切にあらわすために改善の可能性などについて問題意識、これは、秘書官は、実態に合っていないな、本当は、実質賃金、もっと高いはずだろう、もっと高く出るような方向への改善のために専門家の意見を聞いた方がいいんじゃないかという問題意識だったんじゃないですか。

50. 菅義偉 49

    ○菅国務大臣　私が今答弁したとおりであります。 　そして、結果的には、毎月勤労統計の調査方法の見直し等については、統計委員会を始めとする専門家の検討を経て統計的観点からこれは行われる。統計の人たちは専門家ですから、そこでやってもらうというのは、ある意味で自然なことじゃないでしょうか。

51. 大串博志 50

    ○大串（博）委員　なぜかこの問題意識の内容を答えられない。 　実際、官房長官、いいですか、総理はその後答弁で言っていますよ。専門家の意見も聞いてみたらどうなの、当時の秘書官の反応は至極当然のことだと総理は認めていますよ、専門家の意見も聞いてみたらどうなのと秘書官が言ったって。なぜそれを今言わなかったんですか。 　専門家の意見を聞いたらどうなのというのを総理秘書官は言ったわけですね。

52. 菅義偉 51

    ○菅国務大臣　それは、そのことについて何回となく答弁されているんじゃないですか。サンプル入れかえによって過去にさかのぼって数値が大幅に変わってしまうその理由だとか、あるいは、そのことについて専門家の意見を聞くなど、実態を適切にあらわすための改善の可能性などについての問題意識を伝えたことがあったようだと。 　これが全てじゃないですか。総理答弁と一緒じゃないですか。

53. 大串博志 52

    ○大串（博）委員　では、専門家の意見を聞いてください、実態を適切にあらわすために改善をさせてくださいというふうに秘書官は言ったということですか。

54. 菅義偉 53

    ○菅国務大臣　きのうの総理の答弁、私、もう一度ここで読ませていただきます。 　サンプルがえによって大きく統計数値が変わることに対して、その理由を尋ねたり、専門家の意見も聞いてみてはどうかとの当時の秘書官の反応は至極当然のものではないかと思うという答弁をしています。 　私の発言と違うでしょうか。

55. 大串博志 54

    ○大串（博）委員　専門家の意見を聞くなど、実態をと、これ、日本語もよくわからないんですよ。数値が大幅に変わってしまう理由や、専門家の意見を聞くなど、実態を適切にあらわすための改善の可能性などについての問題意識を伝えたと。日本語としても比較的うまく流れていないですね。かなりばたばたしてつくられた感じがあるし、かつ、問題意識とは何かと。 　きょうの報道でも、問題意識を伝えたと、どの報道各社も注目していますよ。どういう問題意識だったんだろう、それによって厚労省がその後どういうふうに動くようなものだったんだろうというふうに注目していますよ。この問題意識のところをなかなか答えられないで、長々と、繰り返し繰り返しその前のところだけ答弁される。 　これは、委員長、ぜひ中江前総理秘書官にこの場に来て、この問題意識をどう伝えたのか、私たちにぜひ、真相解明のためですから、お伝えいただきたいというふうに思いますので、中江前総理秘書官の参考人招致をお願いしたいと思います。

56. 野田聖子 55

    ○野田委員長　後刻、理事会にて協議いたします。

57. 大串博志 56

    ○大串（博）委員　それでは、厚生労働大臣の方に聞いた方がいいのかもしれません、これは。 　この話を受けた宮野総審、そして姉崎部長、これは、この問題意識を受けてどう対応したんでしょうか。

58. 根本匠 57

    ○根本国務大臣　もともとこの問題は、三年に一遍、全部総入れかえするから、そうすると、これは統計的な見地ですけれども、段差というのが生じて、下がる。下がったら、さかのぼって下げますから、これは、この統計のやり方について、総入れかえ、この問題については、もともといろいろな方からも常々指摘は受けてきたんですよ。だから、当然、厚生労働省としては、この総入れかえによって過去にさかのぼって数値を補正する、これはかねてから課題となっていますから、専門家の意見を聞くなどして改善策を検討する必要があると考えておりました。 　ですから、我々は、従前から改善策を検討する必要性を認識していましたから、遡及改定に関する問題を指摘する有識者の声なども踏まえて、統計の専門家の意見を聞くために、毎月勤労統計の改善に関する検討会、これを開催して、さまざまな課題について、国民にとってわかりやすく信頼性の高い統計を作成する観点から検討してまいりました。 　そして、結果的には、もう委員既に御承知ですが、統計委員会で客観的に、専門家が集まって、そして、この三年ごとの総入れかえということではなくて、やはりローテーションサンプリングという方式の方がより精度が高まるということで、そういう意見をいただいて、我々、新たな方式を取り入れたということであります。

59. 大串博志 58

    ○大串（博）委員　総理秘書官から問題意識を伝えられて、この年の六月に、いわゆる毎勤統計に関する有識者検討会を厚生労働省は始めていらっしゃるんですね。 　それまでもいろいろな指摘があったからというふうに言われていましたけれども、私、総理官邸の総理秘書官からの問題意識、どう伝えられたのかははっきりしませんけれども、これが、実質賃金が毎回毎回改定のたびに下に出てしまうということに対して、厚労省側が非常に気持ち的に追い詰められて、何がしかのことを考えなきゃならぬという思いになった可能性はあると思いますよ。 　だって、きのう安倍総理は、当時、アベノミクスはうまくいっているんだから実質賃金のことなんか心配する必要ないんですよと言われていますけれども、そうですか。実質賃金、当時マイナス続きだったじゃないですか。いいですか。毎勤統計の数字ですよ。マイナス二・五だった二〇一四年の数字が、このときのサンプル入れかえの結果、マイナス二・八という、実質賃金は悪くなっているんですよ。 　こういうふうな状況だったから、その中で実質賃金がどうしても論点になる。だから、総理は、総雇用者所得とか失業率とか、自分に都合のいい数字を言って説明してきていたんですよ。 　その実質賃金を何とかしなきゃ、これを何とかしなきゃという思いに駆られて有識者検討会を開き、それが九月までに結論が出ずに終わった後、十月の経済財政諮問会議で麻生大臣からの発言があり、それも受けて、統計委員会、未諮問の協議事項という、未諮問ですよ、未諮問の協議事項という非常に異例な形をとって、専門家の審議と言われましたけれども、未諮問ですよ。それを経て、ローテーションサンプリングを、厚労省の審議会ではやらないと決めたにもかかわらず、あえて変えて、やっているんですね。異常ですよ。 　かつ、それにあわせて、今回問題になっている、こっそり三倍補正をしてかさ上げしていたわけですよ。いいですか。 　かつ、これはこっそりじゃないけれども、先ほど、きのう来、小川委員から説明があったように、日雇労働者を抜いて賃金が高く出るようにしていたんですよ。 　更に言うと、ウエートづけの変更ですね、ベンチマークの更新。これも、実はそれまでは、何年かに一回ベンチマーク更新をやるときに遡及改定して段差が出ないようにしていたのを、あえてこのときだけです、ベンチマーク更新に関しても遡及改定しないで、あえて段差が高く出るようにして、こんな三つのこともあえて盛り込んでやったのが三十年一月なんですよ。この流れなんです。 　この流れの一番最初にあったのが総理秘書官からの問題意識なんですよ。だから、この問題意識を受けていろいろなことが動き出しているんじゃないか。 　まして、加えて、麻生大臣からの経済財政諮問会議の指摘も受けて、やはり厚生労働省としては、実質賃金だけが、当時、実質賃金が非常に厳しい数字。見てください。二十五年マイナス〇・七、二十六年マイナス二・八、二十七年マイナス〇・八ですよ。その次の年になって〇・八と水面から出ましたけれども、また二十九年はマイナス〇・二ですよ。去年、三十年がマイナスだったら、安倍政権の六年間のうち五年間はマイナス実質賃金だったということになっちゃう。 　そういうのもあって、実質賃金に関する出し渋りを厚生労働大臣が今やられているんじゃないかなというふうにいぶかしがるところもあるわけです。 　宮野総審、そして姉崎部長、総理大臣秘書官の問題意識を受けてどのような受けとめをし、どのような対応をしたかに関して確認させていただきたいと思いますので、これも、この場に参考人として来ていただいて、真相解明させていただきたいと思いますので、理事会でのお取り計らいをよろしくお願いします。

60. 野田聖子 59

    ○野田委員長　後刻、理事会にて協議いたします。

61. 大串博志 60

    ○大串（博）委員　この点は、二〇一五年からの大きな流れを知る意味において極めて重要な論点なので、ぜひ理事会での参考人招致をよろしくお願いしたいというふうに思います。 　そして、きょう大西さんにも来ていただいているのでお尋ねさせていただきますけれども、私たち、酒光さん、当時の政策統括官、そして石原さん、当時の担当室長の参考人招致を求めています。酒光さんは一年だけなんですね、この三十年一月の、こっそりとした三倍補正が行われる間の一年間だけなんです。石原さんは、三年間にわたってこの間ずっと、一五年の十月からずっと室長、全部のことを知っていらっしゃるんですね。 　大西さんにお尋ねしたいと思います。 　大西さんは、この間からの答弁の中で、抽出調査になっていることを私は知らなかった、報告を受けて初めて知ったというふうに答弁されました。これは、役所の仕組みとして、政策統括官と室長があって、政策統括官は室長から、抽出になっていました、あるいは、補正をやっていませんでした、こういったことを教えてもらわない限り、何がどうなっているのか、本当にわからないんですか。

62. 大西康之 61

    ○大西参考人　事実関係を御答弁させていただきたいと思いますが、私は、十二月の十三日に担当室長から説明を受けて初めて知ったところでございます。

63. 大串博志 62

    ○大串（博）委員　すなわち、担当室長から、抽出調査にしている、あるいは、三倍補正をやっていないというようなことを、政策統括官は聞かない限り全くわからないという立場に上下関係としてはあるということでよろしゅうございますか。

64. 大西康之 63

    ○大西参考人　事実関係でございますが、先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。

65. 大串博志 64

    ○大串（博）委員　政策統括官と室長の関係はかくのごときものだと私は理解しました。 　だとすると、私たち、酒光さんと石原さんの参考人招致を求めています。酒光さんも十分答弁できない可能性もあるというのは今わかりました。よって、時期的にも、一五年の十月からずっとこの問題に関して担当してきている石原さんの参考人招致は、この間の事態の解明のためには必須だと思います。これはぜひやっていただかないと、全体の真相解明には至らないと思います。 　委員長に重ねてお願いしますけれども、石原当時の室長、ぜひこの国会に来ていただいて真実を語っていただきますよう、理事会での御協議、よろしくお願いします。

66. 野田聖子 65

    ○野田委員長　後刻、理事会で協議いたします。

67. 大串博志 66

    ○大串（博）委員　それから、大臣にお尋ねしたいと思いますけれども、当時のこのこっそり三倍補正、あるいはローテーションサンプリングの導入等々のときに、私、どうもわからないのは、石原室長は、ローテーションサンプリングがうまく機能しないといけないから三倍補正をしたんだというふうに述べていたと中間報告にあります。 　しかし、きのう、西村統計委員会の委員長に、統計的にはこの二つは関係あるんですかと聞いたところ、あっさりと、その場で、西村統計委員長は、関係ありませんというふうに御答弁いただきました。統計的には極めて自明なことなんだと思います。私も、見ていて、何でローテーションサンプリングと三倍補正が関係あるのかなというふうに思いました。 　しかしながら、中間報告に関しては、石原室長のところに関して、ローテーションサンプリングがうまく機能しないといけないから三倍補正をしたんだという石原室長のヒアリング結果をうのみにして、よって、組織的隠蔽の意図はなかったと認められると断じています。 　特別監察委員会においてこのような非常に軽々しい断定をしたのは、なぜだったんでしょうか。大臣、お答えください。

68. 藤澤勝博 67

    ○藤澤政府参考人　御質問の点についてお答えを申し上げたいと思います。 　きのうの、まず、西村統計委員長の答弁でございますけれども、西村統計委員長の御答弁は、本来、東京都の五百人以上事業所は全数調査とすべきであったこと、仮に抽出調査で行っていたとしても復元処理を行うべきであるということ、そして、復元処理はローテーションサンプリングの導入とは全く関係なく行われるべきものであることから、明確に関係がないと答弁をされたものと私どもとしては理解をしてございます。それはそれで当然の答弁であると受けとめをしております。 　一方で、厚生労働省の特別監察委員会の報告書によりますと、平成三十年一月からのローテーションサンプリングの導入に伴いまして、一定の調査対象事業所を毎年入れかえる必要が生じることとなりました。当時の担当室長は、その際の抽出率が年によって異なることとなりますため、抽出調査を行っている東京都の五百人以上事業所について、適切に復元処理を行わなければローテーションサンプリングがうまく機能しなくなり、適切な集計結果とならなくなると考えました。そこで、東京都の五百人以上事業所についても復元処理がなされるよう、システム改修を行うとの指示を部下に行っていたものであるとされております。 　以上のように、西村委員長は統計的な正論として関係ないと発言をされておりますし、一方で、担当室長は、ローテーションサンプリング導入の経過措置中であって、かつ復元を行っていないという極めて特殊な事情のもとで、うまく機能しなくなるという発言を行ったものと理解をしてございます。 　いずれにいたしましても、厚生労働省といたしましては、現在、特別監察委員会において、改めて厳正な調査を行っていただいているところでございます。

69. 大串博志 68

    ○大串（博）委員　驚きましたね。西村統計委員長の言葉を、西村統計委員長の許可を得ているんでしょうか、厚生労働省の事務方が、こういうことだと国会の場で断じてしゃべっている。 　私、きのう、明確に聞きましたよ。三倍補正を行わなければローテーションサンプリングがうまく機能しないということなんですかと明確に聞きましたよ。それに対して、西村統計委員長は、関係ないと思いますと言いましたよ。それに対して、今、役人さんがこの場で、西村統計委員長の了解を得ているのかどうか知りません、知りませんけれども、この場でちょっと違った内容を断じてしゃべる。こんなことが国会であっていいんでしょうか。 　今の答弁、大臣、オーソライズしているんですか。とすると、大臣も相当な責任問題になりますよ。ちょっと驚きましたよ。 　こういうことがありますので、この点はまた更に追及させていただくとして、やはり、特別監察委員会がなぜこんなに簡単に組織的隠蔽がないというふうに断じたのか。これは、樋口特別監察委員長、いいですか、委員長、特別監察委員長としての樋口委員長にこの場に来ていただかなければならない、独法の理事長じゃなくて。ということをぜひ理事会でもう一度協議いただきたいと思います。よろしくお願いします。

70. 野田聖子 69

    ○野田委員長　後刻、理事会で協議をいたします。

71. 大串博志 70

    ○大串（博）委員　ぜひ、この点は真相解明に、きょう申し上げた点は極めて重要な点なので、これがないと、国会として真相解明を真剣にしていることにはなりませんよ。この場でできることです。ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。 　最後に、大臣に来ていただきましたので、ぜひ山本大臣、世耕大臣にお尋ねしたいことがあります。 　消費税対策なんですけれども、消費税が十月から上がるということに対して消費を平準化するという意味において、臨時特別の措置として、二兆数千億が今回、本予算に盛り込まれています。山本大臣が担当されている国土強靱化に関しては一兆三千億程度が、今回の予算に臨時特別の措置の消費平準化ということで認められています。 　山本大臣にお尋ねしますけれども、そうすると、この一兆三千億から成る、山本大臣のところでの国土強靱化の一兆数千億の執行は、消費平準化ですから、当然、来年度の十月以降に一兆三千数百億は執行されるという理解でよろしゅうございますでしょうか。

72. 山本順三 71

    ○山本国務大臣　お答えいたします。 　今ほど委員のおっしゃられました防災・減災、国土強靱化のための三カ年緊急対策のうちの初年度の対策として速やかに着手すべきものについては、平成三十年度第二次補正予算に盛り込んでおりまして、速やかに執行する予定にいたしております。 　平成三十一年度の当初予算につきましても、成立後適切に執行を行い、国民の命を守る国土強靱化にしっかりと取り組んでまいりたい、国土強靱化担当大臣としては、そのような気持ちで、一刻も早く対策を講じてまいりたいと思っております。

73. 大串博志 72

    ○大串（博）委員　国土強靱化の重要性はわかります。その十分な予算も必要です。 　しかし、今言われたように、消費の平準化でも何でもないんですよ、この一兆三千四百七十五億。だって、年度当初から執行するんだから。十月以降の消費の落ち込みを埋めるものでは全くないんですよ。何なんだという感じが私はしますよ。非常に重要ですよ。重要だから、そのものとして予算措置すればいい。しかし、消費の平準化ではないんですよ。これが平気で、きょうこの資料にもありますように、政府の資料に載っていること自体が、私はとんでもないことだと思うんですね。 　この点、更に私は議論させていただきたいと思いますので、ぜひ、まともな答弁ができるようにお願いしたいと思います。 　世耕大臣にお尋ねしたいと思います。ポイント制ですね、ポイント還元。 　これもるる議論がありましたが、高齢者の方は使わない、地方では使われない等々ありました。この問題からして、これも消費の平準化には私はならないと思います。 　かつ、更に問題点は私はもう一つあるんじゃないかと思っていて、外国人の方がプリペイドカード等々を買われて、爆買いされる外国人の方々もいらっしゃいますよね。プリペイドカードを購入されて中小事業者から購入された場合に、ポイント付与が外国人の方々にもされるんでしょうか。

74. 野田聖子 73

    ○野田委員長　経済産業大臣世耕弘成さん、質問時間が終了しているので、簡潔にお願いいたします。

75. 世耕弘成 74

    ○世耕国務大臣　地方も高齢者も、今、いわゆる電子マネー等をやれば簡単に使えるということであります。これは外国人でも同じことだろうというふうに思っております。

76. 大串博志 75

    ○大串（博）委員　外国人にもポイント還元が行くと。この制度が本当に消費平準化としていい制度なのか、私は更に議論が必要だということは申し上げさせていただいて、終わります。 　ありがとうございました。

77. 野田聖子 76

    ○野田委員長　これにて大串さんの質疑は終了いたしました。 　　　　―――――――――――――

78. 野田聖子 77

    ○野田委員長　この際、お諮りいたします。 　三案審査のため、本日、政府参考人として財務省関税局長中江元哉さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

79. 野田聖子 78

    ○野田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

80. 野田聖子 79

    ○野田委員長　次に、小川淳也さん。

81. 小川淳也 80

    ○小川委員　立憲会派の小川淳也です。 　まず、根本大臣にお聞きします。 　先ほど、大串さんに対する答弁の中で、事前に説明に行ったという話がありました。これは毎回やっているんですか、それとも今回だけですか。

82. 根本匠 81

    ○根本国務大臣　毎回はやっておりません。

83. 小川淳也 82

    ○小川委員　なぜ、毎回やらずに、今回だけやったんですか。

84. 根本匠 83

    ○根本国務大臣　これは先ほど私が申し上げましたが、毎勤統計は二年から三年に一遍、全部サンプルを入れかえる。入れかえると段差が生じて、段差が生じて過去にさかのぼって修正するので、だから、そこは説明に行ったということであります。

85. 小川淳也 84

    ○小川委員　二年に、三年に一回の、入れかえたときは毎回行っているんですね、官邸に。

86. 根本匠 85

    ○根本国務大臣　毎回行っているかどうかは承知しておりません。今の段階では承知しておりません。

87. 小川淳也 86

    ○小川委員　それを確認して、後日答えてください。 　それから、急遽、大変恐縮でしたが、ちょっとその前にお聞きします。 　茂木大臣、きょう、ＧＤＰの速報がありました。これは、茂木大臣クラスの方で一体いつ知るんですか、この速報値というのは。

88. 茂木敏充 87

    ○茂木国務大臣　きょう速報値が出たわけでありますけれども、名目そして実質ともに〇・三％の成長です。（小川委員「内容は聞いていません。いつ知ったか」と呼ぶ）知ったのは、けさの発表直前です。

89. 小川淳也 88

    ○小川委員　いかがですか、皆様、お聞きになって。 　担当大臣が聞くのが、けさですよ、発表の。それぐらい厳しいんだ、統計数値の管理というのは。それを、三年に一回のサンプルがえとはいえ、事前も事前、四月発表を三月末にわざわざ官邸に説明に行くこと自体、極めて不自然で異常です。この経過と動機をきちんと調べて、答えていただきたい。 　まず、急遽お越しいただいて恐縮でしたが、中江局長……（発言する者あり）まだ来ていない。何時ごろ来ますか。 　当時総理秘書官だった中江秘書官は、現在、財務省の関税局長です。まず、最近の関税政策についてお聞きしたいと思います。 　ちょっと時間をとめてください。

90. 野田聖子 89

    ○野田委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

91. 野田聖子 90

    ○野田委員長　速記を起こしてください。 　小川さん。

92. 小川淳也 91

    ○小川委員　中江局長、大変急なお呼び立てで、恐縮でした。 　まず、最近いかがですか、関税政策をめぐる諸課題は。

93. 中江元哉 92

    ○中江政府参考人　お答えいたします。 　最近の関税行政をめぐる課題についてのお尋ねでありました。 　まず、ことし、来年、さまざまな国際的な行事が日本で行われます。その際、テロとかそういうことがあってはなりません。そのためのさまざまな準備を国内の諸機関とともに、準備万端、遺漏なきようしておくということが、まず大きな課題かと思います。 　また、覚醒剤等の社会悪物品ですとか、さらに最近では、消費税を活用した金の密輸等もございますので、それへの取締り、さらに、国際的な課題としては、ＴＰＰ11あるいは日・ＥＵ・ＥＰＡ、それが発効しておりますので、それに対する適切な対応ということかというふうに考えております。

94. 小川淳也 93

    ○小川委員　いずれも重要な職責と承りました。しっかりとそれはそれで進めていただきたいと思います。 　厚生労働省、後ろで控えている方、ちょっと、もし私の質疑時間内に、毎回三年ごとに報告に行っているかどうか確認できたら、質疑時間内に確認してください、急いで。 　中江局長、この間の国会審議で統計に対する信頼が揺らいでいることは、直接の所管外だと思いますが、政府高官としてよく御存じだと思います。加えて、勤労統計の見直しに関して相当大きな政治的な力学が働いたのではないかと私どもは思った上で質問をしている。そして、その過程においてあなたは相当主要な役割を果たした可能性があります。 　ただいまの大串委員の質疑によれば、当時の姉崎統計部長から、サンプルの入れかえに伴って相当賃金水準が過去にさかのぼって下がるという報告を聞いたとき、実態を適切にあらわすよう改善の可能性はないのかと指摘したという一連の答弁がありますが、事実関係をここでお話しください。

95. 中江元哉 94

    ○中江政府参考人　お答え申し上げます。 　私は、二〇一八年七月、昨年ですが、昨年の七月に総理秘書官の職を辞しております。 　本日は、関税局長として所管の関税行政に関する説明を行うために出席させていただいておりますので、所管外のことについてお答え、コメントは差し控えさせていただきたいというふうに思います。

96. 小川淳也 95

    ○小川委員　職責、所管については大変、ただいま承りましたし、それはそれでお進めをいただきたい。 　しかし、今、政府が何を言おうと、やろうと、信用されないという極めて重大な状況にあり、その真相、過程を解明しようと国会は一生懸命努力しています。それに対して、引き続き、あなたは国家公務員の一人として、この間の経緯に一定関与してきた人間としての責任があなたには発生している。 　実態を適切にあらわすような改善の可能性というのは何を意味するんですか。統計の数値が実態なんでしょう。統計の数値以外に実態があるんですか。そして、それは総理の意向を受けたものだったかどうか。いま一度答弁を求めます。

97. 中江元哉 96

    ○中江政府参考人　御質問でありますが、繰り返しになりますけれども、私、本日、関税局長として関税行政に関する説明を行うために出席させていただいておりますので、所管外のことについてのお答え、コメントすることは差し控えさせていただきたいというふうに思います。

98. 小川淳也 97

    ○小川委員　大変残念です。 　しかし、じゃ、具体的なことを、いずれ参考人としてお呼びしますよ、国会に、与党の御理解をいただいて。必ず参考人として来てもらう。 　その上でお聞きしますが、これは下がったから言ったんでしょう。上がっていたら言わなかったでしょう。最後のお尋ねです。

99. 中江元哉 98

    ○中江政府参考人　御質問ではありますが、先ほどと同じお答えでございます。

100. 小川淳也 99

     ○小川委員　いずれ必ず参考人として来ていただきますので、今お尋ねしたこと、しっかり事実関係を整理して、改めて頭の整理を責任ある立場の人間としてお願いをした上で、委員長、この中江局長を、当該案件に関する参考人として、当委員会への招致を求めます。

101. 野田聖子 100

     ○野田委員長　後刻、理事会にて協議いたします。

102. 小川淳也 101

     ○小川委員　ちょっと趣を変えてお尋ねしますが、総務大臣、十月十八日は何の日ですか。

103. 石田真敏 102

     ○石田国務大臣　お答えいたします。 　統計の日でございます。

104. 小川淳也 103

     ○小川委員　統計の日を七カ月、八カ月後に控えて、二月の一日に何をやりましたか。

105. 石田真敏 104

     ○石田国務大臣　お答えいたしたいと思います。 　統計の重要性に関する関心と理解を深めるため、例年、地方自治体にも御協力をいただきながら、統計の日の標語の募集を行っているわけでありまして、十二月ごろから地方自治体に募集の周知、広報の依頼を行い、二月一日に募集を開始いたしております。

106. 小川淳也 105

     ○小川委員　同じ二月一日に、総務省もみずからの不正統計を発表していますね。その内容は何ですか。

107. 野田聖子 106

     ○野田委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

108. 野田聖子 107

     ○野田委員長　では、速記を起こしてください。 　小川さん。

109. 小川淳也 108

     ○小川委員　では、私の、二月一日に、同じ日に総務省の不正統計に関して何を発表しましたかという質問に答えられないと答えてください。

110. 野田聖子 109

     ○野田委員長　総務大臣、答弁可能ですか。 　では、速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

111. 野田聖子 110

     ○野田委員長　速記を起こしてください。 　石田総務大臣。

112. 石田真敏 111

     ○石田国務大臣　どうも失礼をいたしました。 　小売物価統計の事案でございます。

113. 小川淳也 112

     ○小川委員　もうちょっと正確に言っていただきたかったんですが、小売統計手法に不正が発覚したんですよ、総務省の。その日に、国民の皆さん、やがて統計の日が来ます、標語を募集したいという、この危機管理のお粗末さたるや、本当に恥ずかしい。 　大臣、ちなみに、一八年、ことしの選ばれた標語は何ですか。

114. 石田真敏 113

     ○石田国務大臣　お答えをいたします。 　「活かせ統計、未来の指針。」でございます。（発言する者あり）

115. 野田聖子 114

     ○野田委員長　御静粛に。

116. 小川淳也 115

     ○小川委員　大臣、今、それをお読みになりながら、恥ずかしい気持ちでしたよね。でしたよね、大臣。今、恥ずかしい気持ちだったでしょう、それをお読みになりながら。「活かせ統計、未来の指針。」ですよ。ここで読んでいる私も恥ずかしい、本当に。 　それで、問題は、これに対する一般の方々の投稿ですよ。ちょっとこれは看過できないので、紹介させていただきます。 　　何かの冗談か総務省 　　統計の真の目的出世かな 　　不景気も統計一つで好景気 　　合わぬならつくってしまえにせ統計 　　統計は今や出世の一里塚 ごめんなさい、ちょっともう看過できない。読み上げます。 　　いい国つくろう数字をつくろう 　　官邸の意のままになす数のわざ 　　あれだけのことがあってよくもまあ 　　統計は適当にヤットウケイ 続けます。 　　統計の操作がつくる独裁者 　　おかしいなそれでもいいやホットウケイ 　　アベノミクス全ての統計自由自在 　　セーフの統計アウトです 　　その数値ホントウケイ 　　統計の不正でつくれ好景気 　　合わぬならつくってしまえにせ統計 　　統計は答えを先に決めてから 　　改ざんを隠蔽するため奮闘中 　　成長率どれだけ盛れるか腕次第 　　お上から鶴の一声好景気 　総務大臣、これは大臣は知っていてやったんですか、二月の一日に、この募集を。それとも部下の不始末ですか。 　その点と、直ちに、このインターネット上に募集しているところに、この間の不正統計について国民に対する釈明も謝罪の一言も何もない。これは大臣が知っていてやったのか。そして、知っているにせよ、知らないにせよ、直ちにここに国民に対する深いおわびと反省の意を明記するように、大臣、この場で指示してください。

117. 石田真敏 116

     ○石田国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。 　まず、二月一日から募集を開始したことにつきまして、私は知りませんでした。 　まず、その上で、連日御議論いただいておりますように、本当に、公的統計の信頼を揺るがす事案が発生したこと、これは本当にまことに遺憾でございますし、御迷惑をおかけいたしておりますことにおわびを申し上げたいというふうに思います。 　ただ、その中でも、統計の重要性に対する、この統計の重要性というのは、私は、今後いろいろな対策をとっていくということも当然でありますけれども、その重要性自体はゆるがせにはできないわけでございまして、そういう意味で、今回も、国民の皆さんの御理解をいただいて、そして応募をいただければということでお願いをしているということでございます。（小川委員「謝罪、釈明は」と呼ぶ） 　謝罪、釈明については、今も私から申し上げましたが、どういう形でさせていただくかについては検討させていただきたい……（小川委員「していただけるんですね」と呼ぶ）検討させていただきたいと思います。（小川委員「検討するような話じゃないでしょう、これは」と呼ぶ）

118. 野田聖子 117

     ○野田委員長　小川さん、私が指名してから質問してくださいね。 　小川さん。

119. 小川淳也 118

     ○小川委員　必ずこれはやってくださいよ。こんなので済まないと思いますよ。 　それから、大臣、御存じなかったということは受けとめますが、それでも管理者としての監督責任があります。そのことも含めて指摘をさせていただきます。 　次に、厚労省にお聞きします。 　依然として明らかにならないのが、一体、この事の重大性に誰がいつ気づいたかなんです。 　十八日に口頭説明で幹部間で協議をし、昨年十二月の十九日に文書で次官に説明をし、二十日に今度は口頭で大臣に説明をしている。 　これは、大西参考人にお聞きします。十九日は幹部が首をそろえて文書で議論したのに、なぜ二十日の大臣報告が簡易な口頭報告になったのか、その点、御答弁ください。

120. 大西康之 119

     ○大西参考人　御答弁申し上げます。 　まず、十九日の日でございますが、お一人ずつ御説明した、そういう記憶でございます。また、二十日につきましては、事案の内容が確かでないということで、口頭で御説明をさせていただいたということ、そういう記憶でございます。

121. 小川淳也 120

     ○小川委員　そうすると、なお一層わからなくなるんですが、これは二通り考えられるんです。 　実は、幹部は事の重大性を認識していたが、なお余り表沙汰にしたくないと思って大臣に軽微な報告をしたか、あるいは、こっちの方が、こっちもこっちで嘆かわしいんですが、幹部がこれだけがん首そろえて議論したのに、本当に事の重大性を認識できずに、大臣に対する報告が口頭で簡易なものになったのか。二つに一つなんですよね、いずれかなんですよ。そのいずれですか。

122. 定塚由美子 121

     ○定塚政府参考人　お答え申し上げます。 　先ほど来御説明ありますとおり、十二月十八日は口頭で、十九日については資料で説明を受けたところでございます。 　資料について説明を受けた際には、それぞれ説明を受けたほかの者にも確認をいたしましたけれども、これは、十九日の午後に、それぞれ別々に、各人の執務室において、私の場合はおおむね十分程度でございましたけれども、資料を用いて大西前統括官等から説明があったということでございます。 　その際には、抽出調査となっていたということ、それから、復元処理を行わなかったこと等についての報告がされましたけれども、具体的に、例えばいつから復元されていなかったとか、具体的な事実関係が十分わからないという段階でございました。 　したがいまして、ただ、御質問の中で……（小川委員「ちょっと簡潔に」と呼ぶ）済みません。事の重要性にという点では、復元していなかったということを聞きましたので、それは次官も厚労審も私も、これは大変重要なことだ、重大なことだという認識に立ちまして、事務次官からは、速やかに大臣への一報をするようにという指示があった、重大であるからこそ事務次官に、十分事実関係は解明されていないけれども、まずは一報するようにという指示があった、こういうことだと理解をしております。

123. 小川淳也 122

     ○小川委員　重大な認識があった。つまり、これは具体的でなければならないんですが、先日も指摘したとおり、数値が変わる可能性と、給付金に影響を及ぼす可能性、そして予算に及ぼす可能性、この三つを指して重大な認識と。一応議論したいと思います。 　それが大臣に、今のお話だと、重大な認識だという前提で報告が上がったんですね。だとすると、大臣、これは、二十日から総理報告まで、二十八日まで一週間以上あいているんですが、これは大臣のエラーじゃありませんか。

124. 根本匠 123

     ○根本国務大臣　今、官房長からもお話がありました。 　私も、十二月二十日に一報を受けたのは、五百人以上規模の事業所において全数調査とすべきところ、東京都において抽出調査を行っていたこと、抽出調査の結果に必要な統計的処理を加えず、適切な復元処理を行わずに集計していたこと、この二点が、私、報告を受けました。ですから、私は、経緯、原因等について速やかに徹底的な調査を行うように指示をいたしました。 　この報告を受けたのはこの二点ですから、この時点では、官房長からも答弁がありましたけれども、事案の具体的な内容や影響が明らかになっておりませんでした。ですから、私は、徹底的に調査をしろと指示をいたしました。当然のことだと思います。

125. 小川淳也 124

     ○小川委員　しかし、二十日の時点で、予算や、あるいは、翌日二十一日の確報値の発表に思いが及ばなかったということは繰り返し答弁されているんですよ。したがって、重大性の認識があったのかあるいはなかったのか、そして、あったのに迅速な対応に至らない、危機管理能力の欠如なのか、これはいずれかなんですよ。ここをもう少し明らかにしてほしい。 　最後に聞きます。 　私は、財務省とのやりとりがかなりこの間の経緯で鍵になったのではないかと勝手に想像して、きのう通告しているんですが、厚労省からこの件を財務省に一報を入れたのはいつですか、誰から誰に。

126. 定塚由美子 125

     ○定塚政府参考人　お答え申し上げます。 　財務省に対しましては、十二月二十八日に、厚生労働省大臣官房会計課から一報したところでございます。

127. 小川淳也 126

     ○小川委員　では、その二十八日の時点では、予算に影響するという認識はあったんですね。

128. 定塚由美子 127

     ○定塚政府参考人　お答え申し上げます。 　十二月二十七日に、抽出を復元していなかった結果、統計上の賃金額が低目に出ていた可能性があるということ、また、国民経済計算や雇用保険、労災保険給付等への影響の可能性があることということを大臣に御報告をしたということで、大臣からは影響について見定めるようにという指示がございましたが、ただ、この段階では、いずれも可能性があるという状況、これを報告したということでございまして、予算の概算の変更等を判断できるというふうな状況ではございませんでした。

129. 小川淳也 128

     ○小川委員　じゃ、最終的に判断したのはいつですか。財務省に報告したのが二十八日、総理に報告したのも二十八日。 　ちょっといぶかって申し上げますが、この日にすっぱ抜かれているんですよ、この二十八日に。したがって、もし二十八日のこの報道がなければ、総理への報告や財務省への報告もなかった可能性があると私はいぶかっているんですが。 　では、二十八日に総理に報告をし、そして財務省にも一報を入れた、最終的に、この予算、次年度予算や給付、国民との関係で影響が決定的だと判断したのはいつですか。

130. 定塚由美子 129

     ○定塚政府参考人　お答え申し上げます。 　今申し上げたように、財務省に対しては十二月二十八日に一報いたしまして、その後、年末年始でございましたけれども、この間に、年末年始の間を含め、統計上の賃金額への影響がどうであるかということ、また、雇用保険、労災保険給付等への影響の可能性があるということが二十七日に出ていたわけでございますけれども、ここの影響がどうなるかということについて精査を続けてまいりました。 　それとともに財務省と調整を行っていたという状況でございまして、これらを踏まえて、一月十日に大臣に、平成三十一年度予算案に追加給付に必要な予算を計上する必要があるということを報告いたして、大臣から予算の概算の変更が必要であるという判断をいただいて、財務省と引き続き調整を続けるようにという指示を受けた、こういう経過でございます。

131. 小川淳也 130

     ○小川委員　ありがとうございました。 　二十七日にその可能性を感じ、そして二十八日以降関係先と調整に入り、最終的に対外的に公表したのは一月の十日で、年末年始を挟んでいるという状況と承りました。 　これ、もうちょっと詳細に日程を整理して、ぜひ委員会に提出をお願いしたいと思います。

132. 野田聖子 131

     ○野田委員長　後刻、理事会にて協議いたします。

133. 小川淳也 132

     ○小川委員　それでは、もう一件、かねてから私自身が高い関心を寄せております日雇外しについてお聞きします。 　この間、八時時点でしたので、すぐには判断できないという大臣の御答弁でした。あれから四十八時間たちました。大臣、いかがですか。私の試算では、〇・五％程度、影響は甚大だというふうに考えておりますが、大臣の評価を、御判断をお聞きしたいと思います。

134. 根本匠 133

     ○根本国務大臣　委員のお示しになった試算についての私の評価、判断ということでよろしいでしょうか。（小川委員「はい」と呼ぶ） 　先日、まずお求めがあったので、常用労働者の定義変更に伴う賃金への影響試算について、責任を持った数字をまずお示しできるように現在精査をしているところであり、精査が終わり次第、お示しをしたいと思います。 　その上で、お示しの試算については次のような課題があると認識しております。使われている調査は日雇派遣労働者を対象とした調査であって、今回の定義とは同じということではないということ、それから、実は、委員のお示した資料については、いろいろその前提について、幾つか課題があるなと思っております。

135. 小川淳也 134

     ○小川委員　いずれ、せめて予算の採決前に、必ず厚生労働省として、私の試算をどう評価するか、評価してください。委員長、ぜひ御指導をお願いしたいと思います。いいんですよ、私の試算が間違っているなら間違っていると言ってくれればいい、あるいは、このぐらい違うと言ってくれればいい。 　ただ、大臣、きょうはちょっと一つだけ事実確認をさせていただきます。 　大臣はかねてから、日雇を外したことの影響は労働者数において一％以内だという答弁はされてきました。その点は、統計委員会でも盛んに議論になっている。しかし、労働者数において一％が、どの程度賃金を上振れさせるか下振れさせるかがわからないわけです。 　それで、定義が変わったのは一八年の一月、大臣、聞いてくださいよ、定義が変わったのは一八年の一月です。つまり、一七年の十二月までは日雇入りで労働者をカウントしていたわけです。いいですか。一八年の一月からは日雇抜きでカウントしたわけです。 　そこで、昨日通告していますから、実数をお聞きします。一七年の十二月から一八年の一月、いや、もうちょっと幅広く、前後半年間を聞きましょうか。一七年の例えば十月から一八年の三月にかけて、この六カ月間、月ごとにどのように常用雇用者数が変化しているか、その数字、実数をここで御答弁ください。

136. 根本匠 135

     ○根本国務大臣　二〇一七年十月は五千四十八万人。十一月は五千六十二万人。一七年十二月は五千六十八万人。二〇一八年一月は四千九百三十万人。一月、二月については、申しわけありませんが、私、手元に数字がありませんので、確認してお話をさせていただきたいと思います。

137. 小川淳也 136

     ○小川委員　ありがとうございました。 　今お聞きいただいたのは、ちょっとすぐにはわからないと思うんですが、私が事前に調べたのとそう変わりませんので、私の調査した数字を申し上げます。 　大体、十月に前年比で九万人増です、一七年の。十一月が十三万人増。十二月が五万人増。そして、問題の一八年一月に百十五万人減になっているんですよ。そして、二月は二万人減、三月に二十六万人減、四月に、採用がふえますから、当然、六十六万人増という経過をたどるわけです。ここ何年か、私、平均をとりました。大体月々の変動幅は二十万人前後です、労働者の増減は。 　そして、十二月、一月に特異な傾向が見られるかなと思って、過去数年さかのぼりました。大臣、聞いてくださいよ。一六年の一月は、一五年の十二月と比べて十三万人減でした。一五年の一月は、一四年十二月と比べて五万人の減でした。一四年は十五万人減、一三年は二十万人減。つまり、どの年をとっても、十二月から一月にかけて、五万から十万、せいぜい二十万の範囲内でしか変動はないんです。 　ところが、この一八年一月にいきなり前月比百十五万人減っている。これは日雇外しの影響ですね。

138. 根本匠 137

     ○根本国務大臣　二〇一七年十二月と二〇一八年一月の常用労働者数の差について、委員のお話が今ありましたように、前年の差より幅が大きいのは、二〇一八年一月から今までの統計のやり方を変えて、より精度を高めるということでローテーションサンプリング方式を入れた。そして、それぞれの産業構造、事業所規模別、産業別、その産業構造が変わってきますから、これは二〇一六年……（小川委員「関係ない」と呼ぶ）いや、関係あるんです。この構成割合を見直しました。 　つまりこれは、専門的に言うとベンチマーク更新ということになりますが、ベンチマーク更新をすることによって、それまでの事業規模別、産業別の労働者の構成が変わる。このベンチマーク更新の影響が大きいというふうに我々は統計的な見地から判断をしております。 　その意味で、ベンチマーク更新による影響、つまり、全体の経済構造を反映させるという経済センサスを用いると、これについては、この更新による影響を計算すると、二〇一八年一月において百二十九万人減少となると我々は判断をしております。 　そして、二〇一八年一月の常用労働者の定義変更、これは、臨時又は日雇労働者で前二カ月の各月にそれぞれ十八日以上雇われた者、これについては常用労働者から別な枠組みに変えましたが、これはいろいろな統計との整合性をとるために、やはり常用労働者としては課題があるよねということで、一方で……（小川委員「委員長」と呼ぶ）これも大事なんですよ。一方で、契約期間一カ月ちょうどの労働者、これは新たに含まれるものでありますから、当時の厚生労働省説明資料によると、前者の労働者数の試算は……

139. 野田聖子 138

     ○野田委員長　大臣、簡潔にお進めください。

140. 根本匠 139

     ○根本国務大臣　〇・三から〇・九六、後者の労働者数の試算は〇・二から〇・九％であることを踏まえると、この両方の評価を、必要があって、具体的なこの点の影響は今お答えするのは難しいのでありますが、一番大きな要因はベンチマーク更新による影響ということだと考えています。

141. 小川淳也 140

     ○小川委員　大臣、そこまでおっしゃった以上、過去の経済センサスの変化で、どのぐらいこの雇用者数が十二月から一月にかけて本当に変わったのか、数字を出してくださいよ。今の御答弁には責任が生じると思いますよ。そんな、その場しのぎでおっしゃってもらっても困りますからね。 　とにかく、この一八年一月に大幅に、考えられないぐらい労働者数が変動している。なおかつ言えば、これは大体五千万人の百万人ですから、一％じゃ済まないんですよ。二％変動している。ということは、私の試算より更に、日雇を入れれば賃金が下がった可能性がある。 　大臣、賃金検討会を立ち上げられるんでしょう、実質賃金検討会。これに日雇問題、議題に入れてくださいね。大臣、最後に。

142. 根本匠 141

     ○根本国務大臣　今回設置する検討会、この目的は、この国会でもいろいろな議論がありました。共通事業所を実質化することについて、これをメーンにどういう課題、あるいはどう考えたらいいのかということであって、もともとこの勤労統計の調査は、常用労働者数の推移を見るものなのですよ、統計的に。（小川委員「ひどいな、七十年やってきたのに」と呼ぶ）いやいや、違う違う。常用労働者の月々あるいは賃金を見るものであって、調査はですよ、だから、常用労働者の定義をきちんと整理……（発言する者あり）いやいや、違う違う。そんなことはない。

143. 野田聖子 142

     ○野田委員長　お静かに。ちょっと、やじはとめて、お静かに。 　答弁を続けてください。

144. 根本匠 143

     ○根本国務大臣　本来、この統計で見るのは、常用労働者を見るのがこの統計ですから、だから、常用労働者と……（発言する者あり）いや、一部ですよ、それは。

145. 野田聖子 144

     ○野田委員長　大臣、やじに反応しないでください。

146. 根本匠 145

     ○根本国務大臣　はい。 　いずれにしても……（発言する者あり）いや、ひどくない。だって、日雇というよりは、常用労働者に、前二カ月で十八日以上の労働者を常用労働者としてカウントしていたのは事実でありますが、それはほかの統計との整合性をとるために、常用労働者の定義を変更しました。 　そして、常用労働者の定義変更に伴う賃金への影響試算については、現在精査をしていますから、精査が終わり次第、お示ししたいと考えています。

147. 小川淳也 146

     ○小川委員　また徹底して、これは議論を継続させていただきます。 　それで、ごめんなさい、各大臣、ちょっとお越しいただいたので。 　麻生大臣、一つだけ。ちょっと連続でお聞きしますので、短く御答弁いただけたらありがたいです。 　麻生大臣、私、今回の消費増税、とても心配していることがあります。それは、収入階層別にどういう影響が出るかをずっと聞いているんですが、答えがないんです。 　何を心配しているか、言います。 　割と、高額所得層には、クレジットカードのポイント還元とかいろいろな恩典があるんです。一方、低所得者層には、住民税非課税世帯以下には、大学の授業料の無償化とかプレミアム商品券とか恩典があるんです。ところが、幼保の無償化も、大体上の方だけきいてくるんですね。そうすると、今回すっぽりエアスポットになるのが、年収二百万から三百万ぐらいのところなんですよ。ここは何の恩典もなく、純増税になる可能性がある。 　したがって、これについてどう考え、そして、収入階層別に、今回の増税負担と歳出政策による受益を総合的にどう判断しているか。政府として、財務大臣の答弁を聞きたい。 　そして、ごめんなさい、ちょっと連続していいですか。ごめんなさい、大臣、もう本当に申しわけない。 　それから、河野大臣。河野大臣、いらっしゃいますね。アフリカに三百億ドルを支援すると言いましたよね。これはどうなったんですか。百六十億ドル、中身をここで説明してください。 　それから、きのうも聞いたんです。総理があちこち行くたびに、幾ら出します、幾ら出しますと。数年前まで五十四兆円だったでしょう。あれから一年、二年たって、五十四兆はどうなったんですか。外務大臣に聞きます。 　最後に、法務大臣。今回のこのキャッシュレス決済の拡大が、まさか刑事捜査情報を国民からとりやすくするためではないでしょうね。 　三点。まことに申しわけない。連続して御答弁いただきたいと思います。

148. 麻生太郎 147

     ○麻生国務大臣　時間が押していますので、えらく手短に、早くしゃべりますので。 　お尋ねの、収入階級ごとの各種施策の効果については、先ほど説明しましたが、世帯構成や子供の年齢など、さまざまな条件や前提によって世帯ごとに大きく異なりますから、一概にお示しすることは困難ということは、まず御理解いただきたいと思います。 　その上で、例えばプレミアム商品券について、世帯収入のほか、世帯の構成人数や子供のあるなしなどによって施策の効果が異なることとなります。また、幼児教育、高等教育の無償化については、その受益は、世帯ごとの収入、子供の人数、年齢によって大きく異なるものとなります。 　こうした点を踏まえつつ、今回の消費税率の引上げに伴う施策について、二百万以下とか五百万以上とかいろいろありますけれども、負担と受益を示すべきとの御意見については、どういった形でお示しすることができるのか、関係省庁とよく精査させていただきます。

149. 河野太郎 148

     ○河野国務大臣　まず、アフリカの支援についてお尋ねがございました。 　もともとの目標が、ＯＤＡ百億ドル、その他民間投資及び金融機関による融資が百六十億ドル、さらなる積み上げが四十億、合計して三百億ドルということを目標としておりましたが、現時点で、ＯＤＡが約九十六億ドル、民間投資、融資その他を合計して六十九億ドル、約百六十億ドルにとどまっております。 　それから、安倍総理の支援金額の表明は、単純に合計すれば五十四兆三千八百七十一億円となりますが、これはＯＤＡ以外の民間資金も含まれ、また、この中にはさまざまな重複があるということを申し添えておきます。

150. 山下貴司 149

     ○山下国務大臣　捜査機関が第三者から情報を入手する捜査については、刑事訴訟法の規定する手続にのっとって適正に運用されているものと承知しております。したがって、刑事訴訟法関係について特段の改正の必要があるとは考えていないというところでございます。

151. 小川淳也 150

     ○小川委員　世耕大臣、茂木大臣、茂木大臣は一つお尋ねしたから、そうか、農林大臣も、ごめんなさい。またちょっと改めて議論させていただきます。 　ありがとうございました。

152. 野田聖子 151

     ○野田委員長　これにて小川さんの質疑は終了いたしました。 　次に、西村智奈美さん。

153. 西村智奈美 152

     ○西村（智）委員　立憲民主党・無所属フォーラム、西村智奈美です。 　先ほどの小川委員の質問で、日雇労働者を常用雇用者から二〇一八年一月以降外したことで、常用労働者数に大きな変動があったということが明らかになりました。 　大臣、日雇労働者を常用雇用者数から外したら、その後の賃金水準、毎月勤労統計のデータは上がると思いますか、下がると思いますか。

154. 根本匠 153

     ○根本国務大臣　さっき私は申し上げたんですけれども、常用労働者と臨時労働者というジャンルがあって、常用労働者には、それまでは前二カ月で月十八日以上というのをそこに入れていたんだけれども、これがほかの調査と定義が異なるものですから、そこの定義は共通にしましょうといってやった。そして、その意味で……（発言する者あり）ちょっと聞いてください。そこは、常用労働者から臨時労働者に変えたんですよ。 　そして、一方で、一カ月ちょうどというのは常用労働者に入れていますから、そこはプラスなんです。マイナスとプラスがある。 　そして、その影響については、いろいろあると思いますが、そこは今精査中であります。

155. 西村智奈美 154

     ○西村（智）委員　これは報道にも出ておりますけれども、昨日の野党ヒアリングで、厚生労働省の担当者は、定量的な数字は言えないが、日雇労働者を外したら賃金が高目に出るというふうにおっしゃっています。大臣は、これをお認めになりますか。

156. 根本匠 155

     ○根本国務大臣　先ほど、私、申し上げましたが、平成三十年一月の常用労働者の定義変更によって、臨時又は日雇労働者で前二カ月の各月にそれぞれ十八日以上雇われた者は除外される一方で、雇用契約期間一カ月ちょうどの労働者は新たに含まれます。 　そして、私が前段で言った労働省の試算は〇・三から〇・九六％、そして後者の、つまり一カ月ちょうどの労働者数の試算は〇・二から〇・九％であったことを踏まえると、この両方の影響を評価する必要がありますが、いずれにしても、今回の変更によってどういう影響があるかということは、今精査中であります。試算中であります。

157. 西村智奈美 156

     ○西村（智）委員　いや、精査中って、もうずっと精査中なんですよね。 　これは、去年の悪夢、まさに悪夢がよみがえるんですよ。裁量労働制のデータのつくりかえ、偽造について、私たち、この経過をずっと調べろ、調べてくださいという要求をしていました。問題が発覚したのが一月の下旬、そして厚労省内で監察チームが立ち上がって、報告書が出てきたのが、何と国会が閉まった後の七月十九日です。今回もこういうふうに逃げ切りをやろうとしているんじゃないか、そういうふうに見えてならないんです。 　もう一回聞きます、大臣。きのう、厚労省の担当者が、常用労働者から日雇を除いたら、だって、これは文脈が、まさに外した人たちの影響について聞いているわけだから、月十八日以上の人たちを外したらどういう影響が出るかということを聞かれて、賃金が低いところから対象が多く抜ければ、統計上の賃金が高くなることは言えるというふうに答弁しているんですよ。 　大臣、これは認めてもらわないと困りますよ。

158. 根本匠 157

     ○根本国務大臣　私が申し上げたように、二つあるんですね、二つ。 　日雇労働者で前二カ月の各月にそれぞれ十八日以上雇われた者、これは除外された。しかし一方で、雇用契約期間一カ月ちょうどの労働者、これは今まで常用労働者の定義に入っておりませんでした。それを入れた。この二点があるんですよ。 　ですから、前者の労働者数の試算は〇・三から〇・九パー、後者の労働者数の試算は〇・二から〇・九パーですから、これを踏まえると、この両方の影響を評価する必要がある。だから、恐らく……（発言する者あり）

159. 野田聖子 158

     ○野田委員長　ちょっと、聞こえなくなっちゃうので、静かにしてください。

160. 根本匠 159

     ○根本国務大臣　だから、そういうことだと私は思います。（発言する者あり）同じことではない。ちゃんと、きのうのヒアリングで厚生労働省の職員がどういう文脈の中でどういうお答えをしたのか、私は今直ちにはそれは承知しておりませんが、ですから、正確にどういうことを言ったのかということは、私、今確認できていませんから、私の今のこの考え方を申し上げたということでありまして、どの部分を言われたのかというのは、私は今承知しておりません。

161. 野田聖子 160

     ○野田委員長　大臣、簡潔に答弁してください。 　西村さん。

162. 西村智奈美 161

     ○西村（智）委員　いや、全然答えてもらっていないです。私は、認めますか、認めませんかというふうに聞いたんですけれども、何か長々と説明されて、しかも、今言った話、厚生労働省の中の統計上の注意というところに全く記載がないですよね。あくまでもだまそうとしている。 　では、言いますよ、何という文脈で質問したか。日雇労働者、括弧、臨時又は日雇労働者で前二カ月の各月にそれぞれ十八日以上雇われた者が対象から外れたことでと明確に言っているじゃないですか。 　それが、少なくとも、日雇労働者外しにより上振れしたか下振れしたかについて示してくださいということについて、定量的なことは言えないけれども、高く出るということが言えるというふうに言っているんですよ。認めてください。

163. 根本匠 162

     ○根本国務大臣　私は二つ申し上げております。 　一点は、委員のおっしゃられた話。除外された。一方で、雇用契約期間一カ月ちょうども新たに含まれていますから、それは相殺される部分がある。そして、前段の話でいえば、上振れする可能性は、その限りにおいてはあると私も思います。

164. 西村智奈美 163

     ○西村（智）委員　高く出る可能性があるという答弁、今いただきました。最初からそう言ってくだされば、この何分間か費やさなくて済んだんですよ。 　それで、ちょっとその流れで聞きますけれども、二〇一八年の一月、本当にいろいろなことがあって、サンプルの入れかえ、ベンチマーク更新、これによって遡及改定をしない、いまだにしていない、これは大問題だと思いますけれども。それで、今問題になっている日雇を外したこと、高目に出たというふうに言える。そして、こっそり三倍補正ですね。これを全てやったから、一月から実質賃金を押し上げてきた。 　これら全てが押し上げる要因になったというふうに言えると思いますけれども、結果としてね。大臣はどう思いますか。

165. 根本匠 164

     ○根本国務大臣　まず、今回の、ローテーションサンプリングを導入した、あるいはベンチマークを更新して正しく経済構造を反映するようにした、これはいずれも、統計委員会で専門的に検討なされた上で、今までの全数入れかえだと段差が生じるから、やはりローテーションサンプリングとベンチマーク更新、これを加味して、こういうやり方でやるべきだ、これは統計委員会が専門的な観点から出したものであります。それを我々、新たな統計手法として取り入れております。 　そして、その意味でいうと、新たにローテーションサンプリングを導入した、ベンチマークも更新した、それでいうと、まず、私は、この数値が委員のような話になっているのは、一つはベンチマーク更新の影響が大きいと思います。それから母集団。母集団も、きちんとした母集団からサンプリングをしておりますから、その母集団、つまり、母集団更新による寄与。それぞれの寄与があると思います。その意味では、ベンチマーク更新による寄与が私は大きいと思います。

166. 西村智奈美 165

     ○西村（智）委員　いや、答えてほしいんですけれども、ベンチマーク更新による影響が大きいと思いますじゃなくて、だから、サンプル入れかえ、ベンチマーク更新、そしていまだに遡及していないこと、日雇を外したこと、それから、こっそり三倍補正、三倍復元を始めたこと、これら全てが二〇一八年一月からの実質賃金を押し上げる要因に結果としてなっているというふうに思うんですけれども、大臣はそういうふうに思いませんか。

167. 根本匠 166

     ○根本国務大臣　だから、私は全て答弁しております。 　そして、定義の変更による影響については、どういう影響があるかは、これは今精査中で、私は影響は薄いと思いますけれども、それは今精査中であります。 　それから、委員、混同されていると思いますけれども、ローテーションサンプリングあるいはベンチマーク更新、こういう新たな統計手法でやっていますから、これは、いいですか、今までは、全部三年に一遍入れかえた、だから段差が生じて、遡及で修正する。過去に遡及するというのは、全数を入れかえるから段差が生じるから、それで過去にさかのぼって修正するんですよ。しかし、今回の新たな方式は、これは極めて統計的な専門的な内容ですけれども、ローテーションサンプリングを入れてベンチマーク更新すれば、それは、年々それでやっていくということで、さかのぼる必要はなくなるんですよ。これは統計のやり方を変えているからということだと思います。

168. 西村智奈美 167

     ○西村（智）委員　統計委員会でそういう議論が本当にありましたか、大臣。私、議事録も読みましたけれども、名目賃金に関しては、参考値としてやはりちゃんと継続して出さなければいけないという議論があったんじゃないですか。大臣、勝手なことをその場の思いつきで言わないでくださいよ。確認して、もう一回答弁してください。

169. 根本匠 168

     ○根本国務大臣　二つに整理して申し上げたいと思います。 　統計委員会では、さんざんローテーションサンプリングの議論をして、そして、今までの総入れかえ方式よりもローテーションサンプリング方式を採用した方が段差は非常に少なくなるということで、簡単に言うと、ローテーションサンプリング方式、これは今、基幹統計の九統計のうち六統計は私はローテーションサンプリング方式ということをやっていると承知しておりますが、その話を、それでやりなさいと言ったんですよ。 　そしてもう一つは、統計委員会あるいは西村委員長もおっしゃっておられるけれども、本統計、本系列は、労働者全体の賃金水準を見るのは本統計、本系列で見ましょうと。ただし、新たなローテーションサンプリングということもやったものだから、共通事業所、これは、去年とことしと同じ事業所、対象になっている同じ事業所について、あくまでも名目ですよ、前年比で見る。月々の動きを迅速に見るには、この共通事業所で見る方が、月々見る景気判断としては、それはこれを使うべきではないかと。ただ、あくまでもこれは、メーンは本系列ですから、だから、あくまでも参考値という整理をしております。

170. 西村智奈美 169

     ○西村（智）委員　だから言っているんですよね、私たちは。 　では、大臣がそういうふうに答弁してくださったので、もう一回、昨日の議論に戻ってしまうんですけれども、共通事業所系列の実質賃金、これを、何か新しい検討委員会をつくって、そこで……（発言する者あり）参考値。参考値を検討委員会で精査をするという答弁でした。 　これはさっきも申し上げましたけれども、私たち、昨年、裁量労働制のデータで政府が逃げていっちゃったんですよ。国会の中できちんと検証したかったのに、国会が閉じてからですから、報告が出たのが、半年もかかって。今回も精査中ということを時間稼ぎの道具として使って、予算の採決が終わってから、あるいは場合によっては国会が閉じてからこれを出そうとしているんじゃないかというふうに、やはりうがって見ざるを得ないんですよ、今までのことが繰り返し繰り返しありますから。 　大臣は、共通事業所系列の実質賃金参考値、これを出したいというふうにお考えになって、この検討委員会を設けられているんですか。何を検討するんですか、そこで。

171. 根本匠 170

     ○根本国務大臣　まず、共通事業所というのは、参考値、そして……（西村（智）委員「いい、いい、わかっています」と呼ぶ）ちょっと聞いてください。（西村（智）委員「もういいです」と呼ぶ）いや、だって聞かれているんですよ。（発言する者あり）

172. 野田聖子 171

     ○野田委員長　静かにしてください。

173. 根本匠 172

     ○根本国務大臣　だって……（西村（智）委員「いい、いい、同じことの繰り返しだからいいです、もう」と呼ぶ）同じことの答弁といっても、これは大事な答弁ですよ。

174. 野田聖子 173

     ○野田委員長　お二人に申し上げます。 　私の指示に従ってやりとりをやってください。 　大臣、まず簡潔に答弁してください。私が申し上げているので、聞いてください。まず、大臣、簡潔に答弁してください。

175. 根本匠 174

     ○根本国務大臣　では、まず、共通事業所を、名目値を実質値にできるかどうか。これについては、共通事業所については、前年とことし、それぞれ共通事業所の対象が違いますから、それを月々比較していいのか。あるいは、実質化するということは時系列を見るということですから、時系列を見るにふさわしい指標かどうか。それから、労働者の全体の賃金水準を見るのは本系列ですから、共通事業所を時系列で見る場合には標本数が少なくなるため標本誤差が大きくなる、あるいは新規事業者の影響が反映されていませんから、ですから、標本に偏りがある可能性、作成が開始されてから十二カ月であって蓄積が乏しい。 　こういう課題がありますから、私も何度も答弁していましたけれども、こういう課題がありますから、これは専門家が集まって、専門的に統計的に検討してもらいたいということで検討会を立ち上げて、それについての考え方を検討会の方で我々に報告していただきたいということで、専門家の検討に、ここはやってもらうということですよ。それは、検討会で今立ち上げてやっていますから、できるだけ速やかにやりたいと思います。

176. 西村智奈美 175

     ○西村（智）委員　大臣は、実質化された数値を出してほしいということを思っていられるのかどうか。思っていないのか、思っているのか、それを聞きたい。 　それからもう一つ、いつまでに検討委員会にその結果を出してくれ、そういうオーダーをするのか。 　この二つ、答えてください。

177. 根本匠 176

     ○根本国務大臣　まず……（発言する者あり）ちょっと聞いてくださいよ。

178. 野田聖子 177

     ○野田委員長　ちょっと静かにしてください。

179. 根本匠 178

     ○根本国務大臣　私が実質化してほしいかどうか、それは私は予断を持っておりません。なぜなら……（発言する者あり）違う、違う。統計というのは、専門的、中立的、客観的なものですよ、統計をつくる方は。そして……（発言する者あり）

180. 野田聖子 179

     ○野田委員長　御静粛に。答弁が聞こえないので。

181. 根本匠 180

     ○根本国務大臣　ユーザーがいろいろなニーズがある。これは実質化について私も答えてきたけれども、だから、これについては、実質化についてのテーマで専門的検討を今委ねております。 　それで、私が実質化が望ましいかどうかということについて、私は予断を持って申し上げるわけにはいかない。統計というのは、専門的な……（発言する者あり）

182. 野田聖子 181

     ○野田委員長　御静粛に。

183. 根本匠 182

     ○根本国務大臣　私は、客観的、中立的なものが統計だと思いますよ。我々の政治判断が入るのは統計ではないと私は思います。（発言する者あり）

184. 野田聖子 183

     ○野田委員長　大臣、いつということを。

185. 根本匠 184

     ○根本国務大臣　それは、今、検討会が立ち上がりますから、検討会の皆様にはできるだけ速やかに検討してほしいと思っております。

186. 西村智奈美 185

     ○西村（智）委員　もうこんな答弁では、また逃げられるのかと。私たちも国民に対して説明責任を果たせないですよ、これでは。名目賃金は出ているのに実質化はできない。そして、その時期について、いつまでにやるかということも明確にされない。これ、注目しているんですよ、みんな。 　それで、確かにデータは客観的、中立的に出さなければなりません。だけれども、今それが出されていないんじゃないかということがこの場で問題にされてきているんですよ。 　そのことを重々肝に銘じて大臣には答弁をしていただきたいけれども、実質化の数値を出すということは、これは注釈つきでも出せばいいじゃないですか。別に私たち、生で、裸でその数字を出してくださいというふうには言いませんよ。今までだって、統計上の注意ということで日雇を外したのは書いていないんですけれどもね、これは本当に不思議なことに。 　だけれども、そういうふうに注釈つきであれば、私たちだって、それはそれとして受けとめますよ。出してください。出したいと、それは国民に対する説明責任を大臣としても果たしたいというふうに言ってください。 　そして、いつまでに、検討委員会、まあ有識者の先生方もお忙しいとは思いますけれども、やはりここは、精力的にこの国会の予算の採決までに出してもらわないと、消費税の増税に直結する話ですから、出してください。

187. 根本匠 186

     ○根本国務大臣　実質化については、この国会でもさまざまな議論がありました。ですから、実質化について、これをどう考えるか、これは統計的な専門家の立場で判断してもらいたいと思います。 　そして、いつまでにということですが、検討会については可能な限り早く立ち上げたいと思っておりますが、今私が申し上げたような、実質化について、あるいは時系列で比較する場合のさまざまな課題があると専門家からも聞いておりますので、さまざまな課題について整理する時間が必要だと思いますが、これはできるだけ速やかに検討していただきたいと思っております。

188. 西村智奈美 187

     ○西村（智）委員　速やかにというのは、大臣の常識的にはどのくらいの期間のことをいうんですか。

189. 根本匠 188

     ○根本国務大臣　速やかにやっていただきたいと思っております。

190. 西村智奈美 189

     ○西村（智）委員　一週間うちくらいにということですか。

191. 根本匠 190

     ○根本国務大臣　これは、専門家において理論的な見地、専門的な見地からやっていただく話ですから、速やかにやっていただきたいと私は申し上げますけれども、速やかには速やかにであります。

192. 西村智奈美 191

     ○西村（智）委員　特別監察委員会の報告をまとめるときに大臣は、厳正に取りまとめをしてもらいたいというふうに特別監察委員長にお願いをした。その後、事務方を通じて、できるだけ速やかに報告をしてくださいということを伝えられた。一週間たたないで出てきているんですよ、報告が。 　速やかにというのは、一週間うちぐらいというふうに理解してよろしいですか。

193. 根本匠 192

     ○根本国務大臣　特別監察委員会については、これは年末から年始、我々もずっと事実関係の把握をするために作業していますよ。そして、監察チームというのは、もともと機動的にやれるようにありますから、そこでも精力的にやってきた。それを引き継ぐ形で特別監察委員会にやっていただきましたが、特別監察委員会というのは、より中立性、客観性を高めるために、有識者で構成される監察委員会をつくって、そこで検証していただいた、こういうことであります。 　ですから、この統計の検討会についても、速やかに、速やかに、速やかに検討してほしいということは申し上げたいと思います。

194. 西村智奈美 193

     ○西村（智）委員　大臣の常識的には、速やかにということを言えば一週間ぐらいのうちに結論が出たという実績がありますから、これは一週間ぐらいに出てくるというふうに期待をして待ちたいと思います。 　それで、特別監察委員会のことなんですけれども、大臣、あの中間報告、まだ撤回をされていないと思うんですけれども、撤回されていない、これはこれとして維持するという認識でよろしいですか。

195. 根本匠 194

     ○根本国務大臣　私は、先ほども申し上げましたが、基礎的な事実関係を把握するために、省内の監察チーム、これでやっていました。 　そして、今回の事案の重大性に鑑みて、過去の原因と結果を徹底的に解明するために、調査の中立性、客観性を高めるとともに、統計に係る専門性を重視した体制とする必要がありました。ですから、監察チームにおける調査を引き継ぐ形で、統計の専門家を委員長として、監察チームの民間有識者、統計の専門家など、民間有識者のみで構成する特別監察委員会を新たに設置し、調査を行っていただきました。 　特別監察委員会は、樋口委員長を中心に主体的な御判断の上で運営され、そして、報告も出していただきました。私は、あの報告を、そこは内容を監察委員会で示していただきましたから、事実関係、原因。そして、それを私は受けとめました。ですから、撤回するということは考えておりません。今も更に厳正な調査をやっていただいております。

196. 西村智奈美 195

     ○西村（智）委員　これは私、以前も聞いているんですけれども、要は、平成三十年の一月、ここがやはり私はポイントだと思っていて、なぜこっそり三倍補正をこのときから始めたのか、そして、それを省内がどの程度まで把握して、しかし公表をしなかったのか。統計委員会にも、訂正とかいう話が何にもない。このときは、まさに、さっきから言っていますけれども、裁量労働制のデータの問題で、確かに厚生労働省に厳しい目が向けられていたことは事実だと思うんですよ。 　それで、昨日、大串委員との質疑の中で、統計委員長が、復元処理を行わなければローテーションサンプリングがうまく機能しないということで三倍復元を始めたというふうに当時の室長が述べていることに対して、ローテーションサンプリングと三倍補正は関係ないんだという答弁をされています。では、なぜこのときから復元を始めたのか。大臣はどういうふうにお思いになりますか。

197. 根本匠 196

     ○根本国務大臣　特別監察委員会で、その事実あるいは原因等について検証していただきました。そして、その特別委員会の報告書によると、平成三十年一月から新たに、要は、ローテーションサンプリングの導入に伴って、一定の調査対象事業所を毎年入れかえる必要が生じることになりました。 　当時のこれを担当していた担当室長は、抽出率が年によって異なることとなるため、抽出調査を行っている東京都の五百人以上事業所について適切に復元処理を行わなければ、ローテーションサンプリングがうまく機能しなくなり、不適切な集計結果となると考えた、そして、そこで、東京都の五百人以上事業所についても復元処理がなされるよう、システム改修を行う、その指示を部下に行っていたものであるとされております。

198. 西村智奈美 197

     ○西村（智）委員　されておりますということで、大臣は、この点について、動機を確認するつもりがないということなんですね。 　樋口参考人にお越しいただいています。この点について、樋口参考人はどのような確認をされておられるのでしょうか。どのような陳述があって、その結果としてこういう記述になっている、どのような陳述があったんですか。

199. 樋口美雄 198

     ○樋口参考人　本日は、独立行政法人労働政策研究・研修機構の理事長として招致されているというふうに認識しております。（発言する者あり）

200. 野田聖子 199

     ○野田委員長　お静かに。

201. 樋口美雄 200

     ○樋口参考人　このため、ただいまの御質問につきましては答弁を差し控えさせていただきたいというふうに思います。

202. 西村智奈美 201

     ○西村（智）委員　では、ごめんなさい、時間が来ているということなんですけれども、ローテーションサンプリングと三倍補正は関係ないと、きのう西村統計委員長は答弁をされました。 　樋口ＪＩＬＰＴ理事長にお伺いしますけれども、この報告書、問題になっているし、私もきょう資料でつけておりましたので、ごらんになられて、ローテーションサンプリングと三倍補正、これは、ローテーションサンプリングをしたから三倍補正をしなければいけない、この必然性はありますか。理事長にお伺いします。

203. 樋口美雄 202

     ○樋口参考人　繰り返しになってまことに恐縮でございます。 　本日、独立行政法人労働政策研究・研修機構の理事長として招致されていると認識しております。このため、ただいまの御質問につきましては答弁を差し控えさせていただきます。

204. 西村智奈美 203

     ○西村（智）委員　統計の専門家としても私は樋口理事長は理事長をやっておられるということだと思うんですよ。なのに、何にも答弁がない。これは委員長、樋口委員長の参考人招致、改めてお願いします。 　それから、きょうちょっと時間がなくて聞けませんでしたけれども、元政策統括官、それから元室長、石原室長についても招致をお願いして、質問を終わります。 　ありがとうございます。

205. 野田聖子 204

     ○野田委員長　後刻、理事会にて協議いたします。 　これにて西村さんの質疑は終了いたしました。 　次に、逢坂誠二さん。

206. 逢坂誠二 205

     ○逢坂委員　立憲民主党の逢坂誠二です。 　まず冒頭、中江税関局長にお越しいただいております。中江さんにお伺いします。 　今、自分は税関局長の立場だ、秘書官時代のことについては答えられないという話でありましたけれども、中江さんが答えられないとするならば、誰が答えられるのか教えていただけますか、その方に聞きますので。

207. 中江元哉 206

     ○中江政府参考人　お答えいたします。 　自分は、昨年、二〇一八年七月に総理秘書官の職を辞しております。本日は、関税局長として、所管の関税行政に関する説明を行うために出席させていただいていると理解しております。所管外のことについてのお答えやコメントをすることは差し控えさせていただきたいと思います。

208. 逢坂誠二 207

     ○逢坂委員　私、所管外のことについて、きょうこの場で聞くつもりはないんです。 　ただ、例えば、他の職であれば、随分議論になりました大西政策統括官のことでいえば、後任の藤澤に聞いてくれというような話を大臣は答弁するわけです。 　だから、その意味で、中江さんが答えられない、今は別の職だから、じゃ、誰に聞けばいいんですか。それを教えてくれと言っているので、所管外の中身を聞いているわけではないんです。誰に聞いたら、それが明らかになるんですか。

209. 中江元哉 208

     ○中江政府参考人　そこは、この委員会でどういうふうに、誰がということでありますので、私がここでお答えするという性質のものではないというふうに考えております。

210. 逢坂誠二 209

     ○逢坂委員　中江さんもおわかりだと思うんですが、中江さんが直接やった仕事は中江さんしか答えられないんですよ。中江さんが、今、別の職にいるから答えないということは、そのことを永久に闇に葬り去るということになるんですよ。中江さん、そのことをわかっておっしゃっておられるんですか。それは、答弁を拒否して、国民の皆さんに本当のことを言わない、それを宣言しているに等しいことですよ。 　委員長、先ほど来、中江さんを政府参考人ではなくて、職を離れた参考人として呼んでほしいという話をしましたけれども、それは理事会で協議をするということで、改めて、よろしいですね。

211. 野田聖子 210

     ○野田委員長　後刻、理事会で協議をいたします。

212. 逢坂誠二 211

     ○逢坂委員　それじゃ、中江さん、大変恐縮なんですが、最後の質問です。 　予算委員会で参考人として招致をするということが決まれば、ここへ来て、御自身の秘書官時代の話もしていただけますね。あなたしかしゃべる人はいないんですから。よろしいですね、これ。

213. 中江元哉 212

     ○中江政府参考人　国会でお決めになられれば、それに従うということだと思います。

214. 逢坂誠二 213

     ○逢坂委員　ということでありますので、国会で決めてくれればそれに従うということですから、反対する理由はないと思いますので、与党の理事の皆さんもしっかりと賛成をいただきたいというふうに思います。 　中江局長、もうよろしいです。ありがとうございます。急なお呼び立てで済みません。

215. 野田聖子 214

     ○野田委員長　中江関税局長、お引き取りください。

216. 逢坂誠二 215

     ○逢坂委員　それじゃ、次の質問をさせていただきます。 　防衛大臣、きのうの議論の続きを若干だけさせてください。 　まず、自衛隊は現行憲法下で合憲ですよね。この認識はよろしいですね。

217. 岩屋毅 216

     ○岩屋国務大臣　そのとおりでございます。

218. 逢坂誠二 217

     ○逢坂委員　総務大臣、お伺いします。 　自衛隊の募集事務に関して、防衛省から防衛省の施行令百二十条に基づいて資料の提出要求があった場合、市町村と防衛省・自衛隊が合意すれば住民票のコピーは出すということでよろしいですね。きのう、そういう話をされました。

219. 石田真敏 218

     ○石田国務大臣　そういうことで結構でございます。

220. 逢坂誠二 219

     ○逢坂委員　そういうことであれば、岩屋防衛大臣、自衛隊募集事務に関して資料を出す、出さないに関して、憲法改正とこれは何の関係もないということでよろしいですよね。自衛隊は合憲だし、それから、市町村と自衛隊が合意すれば住民票のコピーを出してもいいと所管の総務大臣も言っているわけですから、憲法改正すればこれがうまくいくんだという問題ではないということでよろしいですね。

221. 岩屋毅 220

     ○岩屋国務大臣　憲法改正については、閣僚の立場でコメントすることは控えたいと思いますし、特に防衛大臣が九条の改正について所見を述べるということは控えるべきだということだと思いますので、御理解をいただきたいと思います。 　もう先生御承知のとおり、自衛隊法九十七条、そしてその施行令百二十条によって、自衛官募集は、法律上、自治体の法定受託事務ということになっております。もう町長御出身の先生、よく御存じのことですが。これに基づいて、防衛大臣として都道府県知事、市町村長に依頼書を出しておるのですが……（逢坂委員「そこはいいです」と呼ぶ）いいですか、はい。

222. 逢坂誠二 221

     ○逢坂委員　岩屋大臣、私、憲法改正の中身を聞いているわけではなくて、憲法を改正するかしないかが自衛隊の募集事務の資料を集めることには影響はありませんよねということを聞いているんです。それでよろしいですよね。現行憲法下でも自衛隊は合憲ですし、それから、総務大臣も、きちんと現場で合意すれば住民票を出せるんだと言っているわけですから。よろしいですよね、それで。

223. 岩屋毅 222

     ○岩屋国務大臣　影響があるかないかということをコメントすることも憲法改正についてコメントするということになろうかと思いますので、これは控えさせていただきたいと思います。

224. 逢坂誠二 223

     ○逢坂委員　ここにこれ以上、きょう深入りする時間はないので、これでとどめさせていただきますが、岩屋大臣、一言だけ。 　自衛隊の募集事務は、市町村の法定受託事務ではないんです。自衛隊募集事務の一部はなんです。これを誤解しないようにしてください。 　総理の国会の、本会議の中でも、自衛隊の募集事務はと言い切っているんですが、法律上は自衛隊の募集事務の一部はですから、全部が市町村でやっているわけではないという、誤解を与えるような発言を私はすべきではないと思います。このことはくぎを刺しておきたいと思います。 　岩屋大臣、それじゃ、きょうはここで御退室なさって構いません。後日また整理をしたいと思います。よろしくお願いします。

225. 野田聖子 224

     ○野田委員長　私が申し上げますので、逢坂さん。 　防衛大臣、どうぞ御退室ください。

226. 逢坂誠二 225

     ○逢坂委員　根本大臣、私、統計の問題についていろいろ聞きたいことがあるんですが、先ほど来の答弁の中で、やはり私は、根本大臣は適任じゃないと思う。多分御見識もいろいろあることは私は理解するんですけれども、先ほどの、毎月勤労統計の中から日雇労働者の数値を外したことについて、何の問題もないかのような話をされているんですよ。 　統計というのは、実は連続性というのが非常に大事なんです。過去と比較できるかどうかということが物すごく大事で、だから、統計の数値そのものの精度が高くなることだけが目的であってはいけないんですよ。連続性に配慮しないと、統計というのはまた一から積み上げなければならないので、これは相当大変な問題になってしまうんですね。 　そこで、日雇労働者の数値を外したことについて、これから影響を調べるとお話しされていますけれども、逆なんですよ。外す前に影響を調べて、こんな影響が出るんだ、それをある程度予定して、それでも大丈夫だから外そうというのが当たり前の姿勢ですよ。この点、間違っていませんか。

227. 根本匠 226

     ○根本国務大臣　その意味では、あれは定義の変更で、これは他の統計との調整ということで定義の変更をいたしました。そして、確かに統計委員会でも、そういう影響について、厚労省にそういうやりとりがあったというのは私も承知をしております。その意味では、どういう影響があるのかというのは、改めて今精査をさせていただいております。

228. 逢坂誠二 227

     ○逢坂委員　大臣、精査するのはいいんですけれども、手順が逆だということはお認めになられますね。 　それで、もし、精査をした結果、やはりこれは重大な影響が出ているんだ、統計として看過しがたい重大な影響が出ているとなった場合は、それをもとへ戻す、あるいは何らかの是正をする。そうでなければ影響を調べる意味がないんですよ。ただ影響が出ました、それでそのまま放置します、でも、過去にやったことはそのまま置いておきますよということでは、影響を精査する意味がないんですよ。それによって何らかの不都合が出たら、さかのぼっていろいろなものを直すということでよろしいですか。

229. 根本匠 228

     ○根本国務大臣　まず、毎月勤労統計における常用労働者の定義の変更、これは、統計委員会サービス統計・企業統計部会において、平成二十八年から平成二十九年一月にかけて御議論いただき、ここは、この部会において適当という判断をいただいたものであります。これは、他の統計との比較可能性の向上からの観点の見直し、そして、その際、当該部会において、賃金への影響の分析について御示唆をいただき、厚生労働省から、その検証を実施する旨の発言をしたと認識しています。 　しかし、その後、分析に着手したものの、作業は滞っていると聞いており、これは私も大変遺憾に思います。速やかに対応するように厳しく指示したところであります。 　今後、速やかに作業を行って、その結果をお示ししたいと考えております。

230. 逢坂誠二 229

     ○逢坂委員　すなわち、大臣、日雇労働者の数値を外したことによってどんな影響が出るかということをわからないままに、世の中に今回、この毎月勤労統計の数値が出歩いているんですよ。 　だから、これは、そのことをちゃんと社会に対してコメントしなきゃいけないですよ。こういう不都合があって今調べているんだ、だからこの数値はそういう前提でみんな利用してくれということを言わないとだめですよ、これは。 　大臣、それをやっていただけますね、改めて。

231. 根本匠 230

     ○根本国務大臣　私が先ほど答弁させていただいたように、企業統計部会において適当という判断をいただいた。しかし、影響の分析について御示唆をいただいた。そして、その検証を実施する旨の発言をした。そしてその後、分析に着手したものの、作業は滞っていると聞いておって、大変遺憾に思い、速やかに対応するよう厳しく指示しました。 　それで、定義変更に伴う賃金等への影響についてはやはり十分な提供を行う必要があるということで、その変更の際にそういう御示唆もいただいておりますから、そこは十分な情報提供を行う必要があると考えております。

232. 逢坂誠二 231

     ○逢坂委員　その情報提供をしっかりやっていただきたいと改めてお願い申し上げます。 　この点でもっともっと聞きたいことがあるんですが、もう一つ大臣の答弁で、非常に私、気になっていることがあるんです。 　共通事業所の実質賃金、これを公表するかしないかについて、以前は大臣は、これは検討するんだと非常に前向きな答弁をしていた。ところが、専門家による検討に委ねるという話になりました。 　なぜ専門家に委ねるんですか。私、実は、この共通事業所の実質賃金を出すものは、技術的な論点って明確だと思うんですよ。どこが問題だと思っておられますか、大臣は、これは。

233. 根本匠 232

     ○根本国務大臣　私もたびたび質問されて答弁しております。 　要は、実質化するということはどういう意味を持つのか。要は、指数化をするというのは、まずですよ、これを、毎月勤労統計の、要は我々の統計として示す場合には、やはり十分な専門的な検証を経なければいけない、こちらは統計をつくる側ですから。 　そういう意味で、私は真面目に答弁をしているつもりでありますが、要は、実質化をする、時系列で比較をするということですから、こういう時系列で比較するということにあの共通事業所がなじむかどうか、これはやはり統計の専門家からもいろいろな意見を聞いておりますので、ここは、委員おっしゃられましたように、統計という技術的、専門的な話ですから、私がここで答弁しても、やはり専門家としてそこで検討していただいた方がいいだろうということで、実質化についての検討をテーマに検討会を設けたということであります。 　これは、この問題については、やはり私は、政策とか価値観ということではないと思いますので、これは客観的、専門的に検証、検討していただきたいな、これが私の思いであります。

234. 逢坂誠二 233

     ○逢坂委員　全く実質化に当たって何が問題点かもよくわからないで検討してくれと言っているように、私には聞こえましたよ。 　それと、専門家に専門家にとおっしゃるんですけれども、厚生労働省内に統計をつかさどる専門家というのはいないんですか。私は、このぐらいの問題は省内で検討して、それで不都合だったら更に専門家にということもあり得ると思いますよ。省内で全く検討しないというのは、これは、単に実質賃金の公表を先送りする隠れみのにしているだけなんじゃないですか。 　省内でなぜ検討しないんですか。省内で検討できる力のある人は、私はいると思いますよ。省内で、しかも、多少誤差はあっても、ある程度の方向性ぐらい出せる人はたくさんいると思いますよ。そのぐらいの専門家は厚生労働省にはいないんですか。

235. 根本匠 234

     ○根本国務大臣　私は何度もお答えをしてきました。 　実質化する、時系列で比較するこの課題は何か。これは、何も語っていないとおっしゃられたので多少お話をさせていただきますが……（逢坂委員「いやいや、いいです。その質問はもういいです」と呼ぶ）いや、だから、私は課題を何度も申し上げておりました。 　そして、それは、統計担当分野の、要は、省内でもこういうことについてどう考えるべきか、これは議論をしております、それは。ですから、その議論をしているので、こういうことに課題があるんじゃないか、あるいは、専門家にも聞いてみた、だから、私も、私の頭の整理で、省内での検討も踏まえてお答えをしております。

236. 逢坂誠二 235

     ○逢坂委員　委員長にお願いします。 　省内でも検討している、問題点も指摘しているということですので、それを整理して、この委員会に出していただくように要請いたします。

237. 野田聖子 236

     ○野田委員長　後刻、理事会を開いて協議いたします。

238. 逢坂誠二 237

     ○逢坂委員　それじゃ、私がきょう一番やりたかったのはこっちなんですが、今回の勤労統計の不正によって追加給付が発生する。繰り返し言いますが、追加給付は、不利益をこうむった方にはなるべく早く給付をすべきだと私は思っています。だがしかし、違法な給付はしてはいけないというふうに思っていますので。 　定塚官房長にお伺いします。先日、この点について、法制局の横畠長官が、厚生労働省とまだこれの件については継続案件といったような答弁がございました。この認識でよろしいですね。

239. 定塚由美子 238

     ○定塚政府参考人　お答え申し上げます。 　雇用保険等の追加給付についてでございますけれども、現行法に基づいて速やかに対象の方に給付を行うという観点から、一月初めの段階で内閣法制局に相談をしている、始めているということでございます。 　本件については、現在も法制局への相談を継続しておりますが、最終的には厚生労働省の判断で行うものでございます。 　また、毎月勤労統計における不適切な取扱いにより影響が生じたことから、合理的な考え方に基づいて再計算をして、従来の、従前の給付額との差額を追加給付するということにつきまして、法制局からは、相談の中で、現行法に基づいて追加給付することはできないとの指摘はいただいていないところでございまして、現在は、現行法に基づく追加給付に当たっての下位法令の整備方針などについて御相談を行っているところでございます。

240. 逢坂誠二 239

     ○逢坂委員　それじゃ、現在法制局とやりとりしているのは、追加の法律が必要か必要でないかの議論ではなくて、もう法律は要らないんだ、だから今度は、その法律が要らない中でどんな政省令の改正が必要か、その議論をしているという理解でよろしいですか。

241. 定塚由美子 240

     ○定塚政府参考人　先ほど御答弁したとおりでございますけれども、現行法に基づき対応することについては、一月初めに法制局に相談をして、最終的には厚生労働省の判断で行うものであるということでございます。 　法制局からは、相談の中で、現行法に基づいて追加給付することはできないとの指摘はいただいていないということを踏まえまして、現在、引き続き、下位法令の整備方針などについての御相談をしている、こういうことでございます。

242. 逢坂誠二 241

     ○逢坂委員　今の答弁、私、ちょっと理解できないんですが。追加給付はできないとの回答は法制局からもらっていない、追加給付はできないとの。じゃ、できるとの回答はもらっているんですか。

243. 定塚由美子 242

     ○定塚政府参考人　先ほども御答弁申し上げましたけれども、最終的には厚生労働省の判断で行うものであるということでございますが、法制局からは現行法に基づいてできないという指摘はいただいていないということ。現在は、現行法に基づいての追加給付に当たって下位法令をどのように整備するかという方針について法制局と御相談をしている、こういう状況でございます。

244. 逢坂誠二 243

     ○逢坂委員　それじゃ、定塚官房長、法制局はこの点について、何か懸念事項、こういう課題があると指摘はされておられましたか。できないとは言っていないけれども、できるとも言っていないわけですから。どういう指摘を受けていますか。

245. 定塚由美子 244

     ○定塚政府参考人　お答え申し上げます。 　法制局といたしましては、先ほど来申し上げたように、できないということは言われていないわけでございますけれども、この点は最終的には厚生労働省の判断で行うものであるということでございます。現在は、下位法令、政省令をどのように規定すべきかということについて法制局と御相談をしているということで、その点についての御意見を今交換しているというところでございます。

246. 逢坂誠二 245

     ○逢坂委員　非常にグレーですね。法制局がきちんとできるとは言わない中で、あとは厚生労働省の判断でやっていいと。 　私、この問題はこれからもまだまだちょっと追及させてもらいたいと思います。 　私は追加給付は急ぐべきだと思っていますが、こうした、法にのっとらない給付を認めてしまえば、立法府は全くないがしろにされることになりますので、この点は後ほどまた厳しく指摘をしたいと思います。 　櫻田大臣にお伺いしたいんですけれども、櫻田大臣はオリンピック担当大臣、多分、これから海外からもたくさんの方が来られるわけですけれども、櫻田大臣、ところで、オリンピックまで大臣をやられますか。

247. 櫻田義孝 246

     ○櫻田国務大臣　何か、オリンピック大臣になるまで、オリンピックをやりましたという意味ですか。質問の趣旨がよくわからなかったんですけれども。

248. 野田聖子 247

     ○野田委員長　じゃ、一旦下がってください。

249. 逢坂誠二 248

     ○逢坂委員　オリンピックの時期まで大臣をやられますかという意味です。

250. 櫻田義孝 249

     ○櫻田国務大臣　それは私が望んでもできない場合もあるし、私を任命する人の判断によりますので、私から判断することはできません。

251. 逢坂誠二 250

     ○逢坂委員　私は、大臣から、オリンピック担当大臣を拝命したので、それはオリンピックの時期までがっちりやれるように頑張るという答弁があるのかと思ったら、割と気が弱いですね。 　大臣、オリンピック担当大臣ですから、これから世界からいろいろな方が来る、いろいろな方の接遇というようなことも場合によっては必要になるかもしれません。海外からさまざまな方が来て、意見交換もされるでしょう。そのときに、例えば、従軍慰安婦の問題について大臣に問われたら、大臣、何て答えますか。

252. 櫻田義孝 251

     ○櫻田国務大臣　私は、内閣の一員として、政府の基本的な立場に従って対応してまいります。 　さきの大戦につきましての認識は、平成二十七年八月十四日に閣議決定された内閣総理大臣談話のとおりでございます。

253. 逢坂誠二 252

     ○逢坂委員　櫻田大臣、従軍慰安婦の問題について謝罪しろと言われたら、どうお答えになられますか。

254. 櫻田義孝 253

     ○櫻田国務大臣　戦場の陰には、深く名誉と尊厳を傷つけられた女性たちがいたことを忘れてはならないというふうに思っておりますし、二十世紀において、戦時下、多くの女性たちの尊厳や名誉が深く傷つけられた過去を胸に刻み続け、二十一世紀こそ、女性の人権が傷つけられることのない世紀とするために、世界をリードしていくとの決意が述べられており、私も同じ認識でございます。

255. 逢坂誠二 254

     ○逢坂委員　大臣、多分、オリンピック担当大臣をやられると、国内のさまざまなことに対応すると同時に、海外へ向かってもいろいろな発信をしなきゃなりませんし、いろいろな方とも交流しなきゃなりません。そのときに、くれぐれも誤った発信をすることがないようにしていただきたいと思うんですが、昨日の発言を聞いていると、やはり私は、大臣、ちょっとオリンピック担当大臣はふさわしくない、そのことを重ねて申し上げさせていただきます。 　それでは次に、原田大臣、お伺いします。 　原子力防災担当大臣ということですが、就任の記者会見のときに、原子力発電は動いていても動いていなくても危険であるという発言をされておられます。それから、原子力発電は、御案内のとおり、事故が起きないということはあり得ないということだと思っています。 　ところが、日本の原子力発電所は、いろいろな各地を見ていると、万が一の事故の際に、十分な避難計画、これが立てられない地域が非常に多い、そういう指摘がたくさんあるわけです。十分な避難計画が立てられない中で、原子力防災担当大臣として、原子力発電所の再稼働、これについては容認されるお考えですか。

256. 原田義昭 255

     ○原田国務大臣　私は、内閣府の原子力担当大臣としてこの場に立たせていただいております。 　原発が存在し、そこに核燃料がある限り、常に原子力災害の可能性、危険性はあるんだ、また、そのことをしっかり認識しておかなければいけない、こう思っているところであります。 　稼働中の原発においては、福島第一原子力発電所でそういう事故がありましたように、当然あり得るわけでありますし、また、停止している原発においても、例えば使用済み燃料プールにおける冷却機能の喪失など、その危険性があり得るということは常に覚悟しておかなければいけないわけであります。 　このため、原発が稼働するか否かにかかわらず、地域防災計画や避難計画をきちっとつくっておかなければいけないなということであります。 　今、議員がお話しになりましたように、そのために、道府県、さらには市町村、さらに、これは国がしっかりまた関与いたしまして、地域防災計画、さらには避難計画をつくっておるところであります。 　今、残った部分については、今お話しのように、更につくりつつあるところであり、未策定の地域については、それぞれの地域の例えば人口とか地形等々を踏まえて、避難計画、さらには防災計画を現在策定中でございまして、今お話しのような問題点については、しっかり国を挙げて策定する努力をする、こんな段階にあるところであります。

257. 逢坂誠二 256

     ○逢坂委員　大臣、全く質問に答えていないです。ただ私の質疑時間を無駄に使っただけなんですが、避難計画がつくれないという地域において原子力発電所を再稼働させることを容認するのかと私は聞いているんです。

258. 原田義昭 257

     ○原田国務大臣　実は、再稼働かどうかは、これは私どもの担当の分野ではございません。エネルギー政策の中で原子力問題をどう扱うかというのは、別の話でございます。 　さらには、安全性については、原子力規制委員会が第三条委員会として安全性についてはしっかり議論するもの、こういうふうに思っております。

259. 逢坂誠二 258

     ○逢坂委員　安全な避難計画をつくれない中で原子力発電所を動かすか動かさないか、防災担当大臣がその判断もできないでどうするんですか。何を一体防災担当大臣は所管するんですか。 　それじゃ、聞き方を変えましょう。 　全国の全ての原発地域で、安全な避難計画はつくれるというふうに御理解されていますか。

260. 野田聖子 259

     ○野田委員長　逢坂さん、質問時間が終了しております。 　環境大臣、簡潔に。

261. 原田義昭 260

     ○原田国務大臣　今の件につきましては、まだまだ未策定のところが残っておりますけれども、当然のことながら、原子力発電所を動かす、また、休止中については安全計画、避難計画をつくれるというふうに私どもは考えておるところであります。

262. 逢坂誠二 261

     ○逢坂委員　そういう考え方だから、原発事故が起きたときに重大な被害が出るんですよ。全ての地域で本当に十分に機能する原子力の避難計画がつくれると、本当に大臣、そう思っているんですか。不可能な地域はたくさんありますよ。そのことを認識しなかったら、原子力防災担当大臣なんてやっている意味がないですよ。

263. 原田義昭 262

     ○原田国務大臣　しっかりその辺も対策をとっていかなければいけない、こういうふうに思っております。

264. 野田聖子 263

     ○野田委員長　逢坂さん、質問時間が終了しています。

265. 逢坂誠二 264

     ○逢坂委員　終わります。

266. 野田聖子 265

     ○野田委員長　これにて逢坂さんの質疑は終了いたしました。 　この際、暫時休憩いたします。 　　　　午後零時三分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後三時十五分開議

267. 野田聖子 266

     ○野田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。尾辻かな子さん。

268. 尾辻かな子 267

     ○尾辻委員　立憲民主党・無所属フォーラムの尾辻かな子です。 　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 　早速質問をさせていただきたいと思います。 　本日、二月十四日となっております。二月十四日はバレンタインデーということで、世界各地で、この日は、恋人が互いに贈物をして愛を誓い合う日ということになっております。 　そして、きょうのこのバレンタインデーの日に、同性の十三カップルが結婚の自由を求めて、札幌、東京、大阪、名古屋で訴訟を起こされました。法律上、同性の者との婚姻を認める立法を怠った国の立法不作為により、望む相手との婚姻を妨げられた原告らが、そのこうむった精神的損害について、国家賠償法第一条第一項に基づき国に対して賠償を求める、こういった、本当に歴史的な訴訟が始まる日ということになりました。 　私は、実は、みずから同性愛者であるということを公表させていただいております。二〇〇五年、今から十四年前ですけれども、大阪府議会議員のときに、レズビアンであることをカミングアウトしております。 　誰を好きかという、これは性的指向というふうにいいますけれども、これは目に見えません。ですから、なかなか身近にいないというふうに感じてしまったり、カミングアウトができないために、いない存在とされてきました。しかし、今この現在、日本でも、私たちはこの社会で、既に皆さんの隣でともに生きている存在であるというふうに思います。 　私は、オープンな国会議員としてこのように活動することで、自分が当事者かもしれないということで、なかなか当事者は自分を受け入れることができません、そういう若い世代、次の世代に、性的指向や性自認によってなりたい自分を諦めなくていい、自分を否定しなくていい、そういうメッセージを伝えていきたいと思っています。 　今回のこの裁判において、この社会の非対称性をあらわにする裁判だというふうに思います。 　というのは、異性を好きになる人のことを異性愛者というふうにいいますけれども、異性愛者の方々は、結婚をするかしないかという選択肢があります。しかし、同性パートナーとともに暮らす人たちには、その選択肢がありません。そのことによって、財産の相続、不動産の取得、年金、病院での取扱い、配偶者ビザ、冠婚葬祭など、さまざまな不利益をこうむっています。 　私の知り合いの実際にあったエピソードを一つ御紹介させていただきたいと思います。 　その方は、男性同士、お二人で住んでおられて、一緒に仕事をされておりました。そのパートナーの方が仕事中に意識を失って、救急病院に運ばれることになりました。本人は意識がありませんから、誰が家族かわからない。それで、最後の携帯の着信履歴があった、一緒に住んだパートナーの人に救急隊から連絡があったそうです。身元不明の方が今病院に運ばれています、あなたは御家族でしょうか。とっさに、一緒に住まわれているその方は、いいえ、自分は、法律的には家族ではありませんから、家族ではありませんと答えてしまいました。 　そうすれば、どうなったか。では、どなたか御家族の方を紹介してください。どこの病院に運ばれたのか、どういう病状なのか、何も教えてもらえない。それで、その方は、運ばれた方のお母さんの連絡先を言って、お母さんに連絡が行って、そしてそこから聞いて病院に駆けつけました。しかし、相手の家族が出てきていますから、自分が病状説明を聞いたり手術の同意をすることができません。そして、残念ながら、その方はそのまま亡くなられてしまいました。 　お葬式、本来であれば、自分のパートナーが亡くなったら、喪主はパートナーであるその方が務める。しかし、言われたのは、この地域では親戚や仕事関係の人たちがやってくるお葬式で、あなたは前に出ないでほしい。従業員として、同じ仕事をする従業員として自分のパートナーとお葬式で別れなければいけませんでした。 　そして、その後に来たのは財産の相続です。相手名義の財産は、遺言がなければ、これは全て相手の家族のものになってしまいます。ですから、二人で築いた財産をその彼はそのまま受け取ることができませんでした。更に言われたのは、一緒に住んでいる家は相手名義の家でした。ですので、家を出ていってくださいと相手方の親族に言われて、住む家を失った。 　パートナーを失うことによって、仕事も、そして財産も、住む家も、全て失ってしまう。これが日本の同性パートナーが置かれている現状なわけです。 　そして、その不平等な現状を変えるために、きょうは、たくさんの仲間が勇気を振り絞って立ち上がりました。この訴訟で問われているのは、立法府である私たち国会議員と、そして政府であると思います。立法府にいる一員として、しっかりこの裁判を受けとめ、政府の見解を聞いてまいりたいと思います。 　ちょっと順番を変えまして、菅官房長官、四十五分から会見ということを聞いておりますので、最初にお聞きしたいと思います。 　まず、今回のこの国家賠償請求が起こされたことに対して、政府として菅官房長官の認識を聞かせていただければと思います。また、あわせて感想もお聞かせいただければと思います。

269. 菅義偉 268

     ○菅国務大臣　今御指摘の訴訟が提起されたという報道は承知しております。 　ただ、現時点において訴状が送達をされておりませんので、内容を確認していないことから、政府としてのコメントは差し控えさせていただきたいというふうに思います。 　いずれにしても、法務省において訴状の内容を精査し今後の対応を検討していく、こういうことになるだろうと思っています。

270. 尾辻かな子 269

     ○尾辻委員　このように同性愛者たちが婚姻の平等を求めて訴訟をすることについての受けとめをお聞かせいただければと思います。

271. 菅義偉 270

     ○菅国務大臣　いずれにしても、同性婚を認めるか否かは我が国の家族のあり方の根幹にかかわります問題でありますので、極めて慎重に検討を要するものだろうというふうに思います。

272. 尾辻かな子 271

     ○尾辻委員　非常に、私からとると後ろ向きな答弁ではないかなというふうに思います。 　こういう歴史的な日に、政府としては、私は、前向きに捉えていく、この裁判で争われる前に立法府やそして政府として新たな政策を検討していく、実はそういうときだと思うので、私は正直、ちょっとがっかりしております。また、この裁判の成り行きも見ていきたいと思います。 　菅官房長官への質問は以上になりますので、どうぞ御退席をいただければと思います。 　ありがとうございました。

273. 野田聖子 272

     ○野田委員長　では、御退席ください。

274. 尾辻かな子 273

     ○尾辻委員　それでは、細かく聞いていきたいと思いますが、まず、世界の状況をお聞きしたいと思います。 　世界で同性婚を認める国は今何カ国になったか、教えてください。

275. 小野瀬厚 274

     ○小野瀬政府参考人　お答えいたします。 　法務省におきましては、同性婚や同性パートナーシップに関する海外の法制については網羅的に把握しておりませんで、なかなか明確なお答えはできませんが、いずれも認めていない国の状況といたしましては、国立国会図書館の調査によりますと、少なくとも、平成二十六年時点のベトナム、あるいは平成二十八年時点の韓国においては、同性婚と同性パートナーのいずれも認められていないとされておると承知しております。

276. 尾辻かな子 275

     ○尾辻委員　私は認めている国を聞いたんですけれども、もう一度御答弁をいただきたいと思います。

277. 小野瀬厚 276

     ○小野瀬政府参考人　申しわけございません。 　私どもの方で承知している限りでは、二十六の国と地域において認められておるというふうに承知しております。

278. 尾辻かな子 277

     ○尾辻委員　なぜそれを最初に言っていただけないのか、ちょっと、非常に何か不思議な答弁だと思いますよ。 　ＮＰＯ法人のＥＭＡという同性婚を進めている団体によると、同性婚は今二十八カ国ということです。二〇〇一年のオランダから始まっております。 　この同性婚を認めている国は、世界のＧＤＰに占める比率は五二・七％、パートナーシップ制度を持つ国も合わせると、世界全体のＧＤＰの五八％を占めるということも今指摘をされております。 　さらに、先進主要国七カ国、Ｇ７と呼ばれる中で、もうこれは私の方から御紹介申し上げますが、実は、同性婚を認めている国は五カ国、そして、同性パートナーシップ制度を認めているのはイタリア。つまり、アメリカ、カナダ、ドイツ、フランス、イギリスでは婚姻の平等が既に達成をされています。そして、イタリアも同じような制度がありますから、もうこういう制度がないのは、Ｇ７においては日本だけになった。こういう状況が今生まれているわけです。 　さらに、例えば、在日米国商工会議所がありますけれども、ここが、ほかの、オーストラリア・ニュージーランドの商工会議所、英国商工会議所、カナダ商工会議所、アイルランド商工会議所が合同で、日本政府に対して、同性婚を認めるようにという意見書を公表されています。ビジネス、経済の観点からも、企業全体の生産性を最大化する、このために同性婚を認めるべきだということを経済界も言っているわけです。 　それでは、日本の現状の取扱いについてお聞きをしていきたいと思います。 　皆様のお手元の資料、配付させていただいております。ごらんいただきながら審議をさせていただきたいと思います。 　最初に、青森市の例を取り上げました。 　二〇一四年六月、青森市の女性同士のカップルが婚姻届を提出しまして、青森市から不受理証明書が発行をされました。これが一枚目の資料になります。 　この青森市のホームページに掲載されている市民の声には、同性の婚姻届の不受理の事由について、線を引っ張っておりますが、ここに回答文が書いてあります。 　戸籍に関する事務は、地方自治法第二条第九項第一号に規定する第一号法定受託事務であり、市町村長が戸籍事務を処理するに当たり、よるべき基準等については、国において定められている。同性同士による婚姻届の届出につきましては、青森市の戸籍事務を管轄する青森地方法務局の助言を受け、憲法二十四条第一項を根拠として処理したというふうに青森市のホームページは説明しております。 　一枚おめくりください。二枚目です。 　これは、東日本のとある市で、私の友人が提出した婚姻届の返戻についての文書であります。 　ここの三番目の返戻の理由を見ていただきたいんですが、同性同士の婚姻については、民法上の規定がないことから、受理は相当でないため、不受理とする。 　二〇一四年の青森と二〇一七年のこの東日本の市では、返戻、不受理の理由が変わっております。 　三枚目、ごらんください。 　これは、今回訴訟を起こした原告が受理した不受理の証明書でありますけれども、受理しない理由を、同性同士を当事者とする本件婚姻届は、不適法であるから受理することはできないと、香川県の三豊市の市長のもとでやっております。 　このように、婚姻届の不受理の理由が非常にばらついております。 　まず聞きたいんですが、同性同士の婚姻届の不受理の理由は、憲法二十四条第一項なんでしょうか。

279. 小野瀬厚 278

     ○小野瀬政府参考人　お答えいたします。 　先ほど御紹介がありました二〇一四年のケースでございますけれども、このケースにつきましては、戸籍法が民法の手続法であることを踏まえまして、その当該市区町村に対しまして、不受理の直接の根拠としては、民法に同性婚を認める規定がないことを挙げることが相当である旨を伝えております。 　また、これ以降、法務局の方から法務省に個別に照会があった際には、同様の見解を示しているところでございます。

280. 尾辻かな子 279

     ○尾辻委員　それでは、青森市の場合は、これは、本当は民法、戸籍法で不受理とすべきところを青森市が間違えたということでしょうか。

281. 小野瀬厚 280

     ○小野瀬政府参考人　お答えいたします。 　戸籍に関する事務は市区町村長がこれを管掌するものとされておりまして、戸籍の届出に対する不受理処分につきましても市区町村が行っているところでございます。 　同性カップルによる婚姻届を不受理とする理由につきまして、法務省から市区町村に対し一般的な通知等は発出しておりません。先ほど申し上げましたケースにつきましても、二〇一四年のケース、その不受理がされた後に私どもの方から伝えたものでございます。

282. 尾辻かな子 281

     ○尾辻委員　聞いていると、つまり、確認です、二〇一四年以降、不受理の理由に憲法二十四条一項はもう使われていないということで見解が統一されたということでよろしいですか。

283. 小野瀬厚 282

     ○小野瀬政府参考人　お答えいたします。 　先ほど申し上げましたとおり、戸籍に関する事務は市区町村長が管掌するものでございまして、私どもの方でその不受理の理由について全て把握しているものではございません。 　同性婚につきましては、各市区町村において、現行を踏まえて適切に判断がされているものと考えております。

284. 尾辻かな子 283

     ○尾辻委員　ちょっとよくわからない答えなんですけれども。 　では、次、聞きますけれども、不適法であるから受理できないというふうに今は書かれるようになったわけですが、この不適法というのは、民法、戸籍法上の規定がないという意味で不適法ということでよろしいですか。

285. 小野瀬厚 284

     ○小野瀬政府参考人　お答えいたします。 　民法や戸籍法の婚姻に関する規定におきましては夫婦という言葉が用いられておりますけれども、この夫婦とは男性である夫及び女性である妻を意味しておりまして、同性婚は認められておりませんことから、同性カップルによる婚姻届出を受理することはできないものでございます。

286. 尾辻かな子 285

     ○尾辻委員　民法ということですね、民法、戸籍法ということだと思います。 　では、今度は憲法との関係を聞いていきますけれども、憲法二十四条は、同性婚についてどのように、合憲なのか違憲なのか、同性婚を禁じているのかどうか、この解釈は今はどうなっているでしょうか。

287. 山下貴司 286

     ○山下国務大臣　お答えいたします。 　憲法第二十四条第一項は、婚姻は、両性の合意のみに基づいて成立すると定めておりまして、当事者双方の性別が同一である婚姻の成立を認めることは想定されていないものと考えられます。

288. 尾辻かな子 287

     ○尾辻委員　想定されていないというのは、禁じているのか禁じていないのかということについてお答えください。

289. 山下貴司 288

     ○山下国務大臣　私ども法務省として申し上げられますのは、先ほども申し上げたとおり、憲法二十四条第一項は、婚姻は、両性の合意のみに基づいて成立すると文言上定めており、当事者双方の性別が同一である婚姻の成立を認めることは想定されていないものと考えられるということでございます。

290. 尾辻かな子 289

     ○尾辻委員　いや、同じ答えなのでわからないんですね。 　だから、想定されていないというのは、違憲で、禁じられているのかということについて、イエスかノーでお答えください。

291. 山下貴司 290

     ○山下国務大臣　私ども所管省庁として申し上げられますのは、この文言、両性の合意のみに基づいて成立すると定めておりますので、当事者双方の性別が同一である婚姻の成立を認めることは想定されていないものと考えられるということでございます。

292. 尾辻かな子 291

     ○尾辻委員　だから、想定されていないというのは、本当に禁じているか禁じていないかということをお答えいただけないということで、これは非常に不誠実な態度だと私は思います。 　二月十三日の朝日新聞では、このように報道されています。内閣法制局幹部は、憲法は同性婚を禁じているとまでは言えないが、同性婚を認めるかどうかは立法政策に委ねられているという報道をされています。これは朝日新聞の誤報でしょうか。

293. 山下貴司 292

     ○山下国務大臣　内閣法制局のどの幹部かはわかりません。承知していない方の報道上のコメントについて、法務大臣としてコメントすることは差し控えさせていただきたいと考えております。

294. 尾辻かな子 293

     ○尾辻委員　私は、同性婚は認めるべきだと思っております。その理由は、個人の尊重を定めた憲法十三条、平等権を定めた憲法十四条の規定、これを考えると、想定していないという答えではないと思うんですね。 　もう少し聞きたいんですけれども、なぜ想定していないということになるのか、この解釈の論理的な理由を示していただきたいんです。なぜ想定していないのかということについて、これは憲法解釈ですから、示してください。

295. 山下貴司 294

     ○山下国務大臣　これにつきましては、先ほども述べたとおり、憲法二十四条第一項の文言などもございます。そうしたことから、両性というふうに書いてございます、そうしたことも踏まえ、同一である婚姻の成立を認めることは想定されていないものと考えられるということでございます。 　また、同性婚を認めるか否かということについて、これは民法と戸籍法という部分、これについては、先ほど官房長官も答弁させていただいたとおり、我が国の家族のあり方の根幹にかかわる問題である、極めて慎重な検討を要するものというふうに考えているところでございます。これは、国民的な議論で、慎重に考えなければならないというところでございます。

296. 尾辻かな子 295

     ○尾辻委員　ということは、想定されていないという解釈について、何か法論理があるんでしょうか。そして、それは文書になっているんでしょうか。想定されていない理由ということを今全くお述べになっておられないと思うんですね。 　これは文書はあるんですか、ないんですか。

297. 山下貴司 296

     ○山下国務大臣　まず一つは、憲法文言において両性というふうに記載しております。両性と申しますと、両方の性ということになります。そして、両方の性の合意のみに基づいてというふうに書いてございますので、同一の性の合意に基づく婚姻の成立を憲法は想定していないものということで解釈しているわけでございます。

298. 尾辻かな子 297

     ○尾辻委員　文書もなく憲法解釈をしているというのは、私、これは非常に乱暴だと思います。 　更に言いますけれども、じゃ、逆に言います。民法で同性婚を規定すれば、これは憲法上許容されますか。

299. 山下貴司 298

     ○山下国務大臣　まず、文書もなくという点でございますが、憲法二十四条第一項の文言でございます。それが第一点。 　そして、民法と戸籍法を改正することによって同性婚を導入することができるのかというお尋ねというふうに承りましたが、これにつきまして、先ほど申し上げたように、憲法二十四条の第一項において、性別が同一である婚姻の成立を認めることは想定されていないというふうに考えられます。 　そして、同性婚を認めるか否かというのは、我が国の国民全体の思いでもあります、またよりどころでもあります家族のあり方の根幹にかかわる問題ということで、国民的な議論が必要であろうというふうに考えております。したがって、極めて慎重な検討を要するものというふうに考えております。ということでございます。

300. 尾辻かな子 299

     ○尾辻委員　なかなかお答えいただけないということで、非常に歯がゆい思いをしていますけれども。 　慎重な検討が必要だということですけれども、今、世論調査がどうなっているか御存じですか、同性婚の。紹介します。二〇一七年のＮＨＫ、同性婚について賛成が五一％、反対が四一％、もう賛成多数です。朝日新聞、二〇一七年の世論調査、同性婚賛成四九％、反対三九％。毎日新聞、二〇一五年の世論調査、賛成四四％、反対三九％。産経新聞の二〇一五年、賛成五三・五％、反対三七・四％。 　今、日本の世論調査において、新聞社がやっているものについて、反対が多数になっているものはないんです。ですから、極めて慎重な検討を要するという認識は、もう改める時期に来ているというふうに思います。 　同性婚を認めても国は滅びません。同性愛者がいきなりふえることもありません。異性愛者の方々の人生が変わることもありません。ただ同性同士が婚姻できる選択肢を得て、社会的承認を得て暮らすことができる、先ほど言ったようなエピソードで、悲しい思いをしたり、自分たちの権利が阻害されるようなことがなくなるだけで、予算もかかりません。にもかかわらず、きょう聞いたのでは、ずっと同じことを繰り返しておられるというのは、この答弁は私は非常に残念だというふうに言わざるを得ません。 　私たち立憲民主党は、多様性を誇りにする社会というのを目指しています。ですので、同性婚の議論も着手しております。これを早期に国会に提出できるように党内議論を加速させていきたいと思います。 　では次に、同性婚を認めた国で婚姻した外国籍同士のカップルの取扱いについてお聞きします。 　アメリカで同性婚をした、例えばアメリカ人のカップルが日本に来たときにどうなるか。一方がワーキングビザで来る、そうすると、配偶者は特定活動ということでついてくることができます。しかし、日本人とアメリカ人のカップルがアメリカで同性婚をした場合、日本に来たときに、じゃ、アメリカ人の配偶者がここで在留資格が得られるかというと、得られないんです。 　これは、河野外務大臣が、十一月二十日、昨年の参議院外交防衛委員会で、これは非常におかしいということをおっしゃっています。法務省に問題点を指摘し、前向きに検討をするというふうに答弁しておられるんですが、外務省はその後どのような動きをされたのか、教えてください。

301. 垂秀夫 300

     ○垂政府参考人　お答えします。 　本件について、まず経緯を簡単に御説明させていただきたいと存じます。 　昨年四月、河野大臣から法務省に対して、先ほど先生がおっしゃられた検討依頼を行ったところでございます。また、昨年十一月二十日の外交防衛委員会において、河野大臣の方から、検討をしているという点について言及し、答弁したところでございます。 　これを受け、昨年十一月二十七日、外務省事務方からも、法務省に対し、河野大臣の検討依頼について検討状況を速やかにお伝えいただきたい旨の書面を発出して、改めて検討を依頼したということがございます。

302. 尾辻かな子 301

     ○尾辻委員　検討を依頼された法務省はどうされたんでしょうか。

303. 山下貴司 302

     ○山下国務大臣　今、検討をしているところでございます。 　そして、検討の概要を申し上げますと、まず大前提として、入管法におきまして、配偶者というものが入国資格として認められておりますけれども、これについては、まず、それぞれの国籍国において法的に夫婦関係にあること、これが一点。そして、我が国においても、法律上も実際上も配偶者として、だから、我が国で在留資格を認めるわけですから、配偶者として扱われるような実態と法律上の関係を有する者であるということが必要であるという、二つ要件を満たす必要がある。でなければ配偶者には含まれないということでございます。 　そして、御指摘の外国人双方の本国法において有効に婚姻が成立している場合、それについては、我が国の法律に照らせば配偶者として扱われるようなものでないがゆえに、配偶者としての地位として認めるわけにはいきませんが、本国法、これは婚姻関係の身分関係を確定する国際私法の問題でもありますが、その場合に、双方の国籍国において認められているがゆえに、これを尊重して特定活動にするということにしております。 　そして、御指摘の日本人の配偶者の場合には、これは、第一の要件であります、双方の国籍国において婚姻と認められるという要件が欠けておるわけでございます。 　それでどうなるかというと、例えば、我々、継続的な身分関係あるいは明確なものがある者については特定活動として認めようとしているわけですが、日本法で配偶者と認められない日本の例えばパートナーがいたとする。これが、このパートナーの国籍法上はこれは婚姻関係として認められるんですが……（尾辻委員「簡潔に」と呼ぶ）最後にします。それが日本に入ってきて、そして、この関係については、日本法においては、当事者の合意のみで解消できてしまう。そうなると、それが身分関係の明確性、確実性を確保しているのかというふうなことが実は入管法の政策上あり得るというところで、今検討をしているところでございます。

304. 尾辻かな子 303

     ○尾辻委員　それは、認めない理由を検討しているように聞こえるんですけれども。外務省からもこうしてやっているわけですから、しっかり検討して、この外国籍と日本人のカップルが日本でも滞在できるように、前向きに検討していただくように強く求めたいと思います。 　ちょっとほかにもいろいろお聞きしたいことがあって、本当は、宮腰少子化担当大臣には、ＬＧＢＴは少子化の原因になるのかということとかお聞きしたかったのですが、ちょっと時間がなくなってまいりました。来ていただいて大変申しわけないんですが、次の質問に移らせていただきたいと思います。 　一人親家庭の大学進学率の安倍総理発言についてお聞きをしていきたいと思います。 　実は、きょうの本会議でも、安倍総理はこのようにおっしゃいました。「児童扶養手当の増額、給付型奨学金の創設を進める中で、一人親家庭の大学進学率は二四％から四二％に上昇し、悪化を続けてきた子供の相対的貧困率も初めて減少に転じ、大幅に改善しました。」これは、ダボス会議でも施政方針演説でも、きょうも使われております。しかし、これは時系列がおかしいんですよ。 　この一人親の大学進学率、これは後で聞きますけれども、二四％から四二％になった調査というのは、二〇一一年の十一月一日に二四％、五年後の二〇一六年十一月一日に四二％なんですね。ところが、では児童扶養手当の増額はいつですか、二〇一六年十二月です。給付型奨学金の創設は、二〇一七年度です。 　なので、根本大臣にお聞きします。一人親家庭の大学進学率が二四パーから四二％になった、児童扶養手当の増額、給付型奨学金の創設、これは因果関係はありますか、ありませんか、それだけ教えてください。

305. 根本匠 304

     ○根本国務大臣　一人親家庭の大学進学率の伸びについては、今そういう御紹介がありました。 　一義的に要因を分析することは困難でありますが、景気回復によって母子世帯の就労収入が改善していることや、母子世帯の子供の進学に対する意識が向上していること、また、この間、政府として奨学金制度の充実などさまざまな支援策を講じていることなどが影響しているのではないかと考えられます。

306. 尾辻かな子 305

     ○尾辻委員　つまり、因果関係はないんですよね。 　それはそうですよね。二〇一六年十一月一日にやった調査で上昇した。でも、その後に児童扶養手当の増額も給付型奨学金もやっているのに、何で進める中でというふうにおっしゃるんですか。これを聞いた人は、ああ、そうか、児童扶養手当の増額と給付型奨学金があったからこういうふうになったんだなと思いますよね。ですから、事実は、進める前にこれだけ上昇したというのが真実だと思います。 　こういうごまかしの言い方、これこそが、今国会非常に問題になっている、アベノミクス偽装と言われる、ここにもこれがあらわれていると思うんですね。 　さらに、大学進学率が二四パーから四二％に非常に伸びたということをおっしゃっているわけです。でも、これは、ホームページを見ても、どのようにしてこの計算式が、二四％と、二三・九と四一・九が出てきたのか、全くホームページ上はわかりません。 　この数字、どのように計算されたんでしょうか。

307. 浜谷浩樹 306

     ○浜谷政府参考人　お答えいたします。 　この数字でございますけれども、平成二十三年度及び平成二十八年度の一人親家庭の子供の大学進学率については、厚生労働省の全国ひとり親世帯等調査から特別集計したものでございます。 　本件につきましては、平成二十三年度及び平成二十八年度のそれぞれの調査に対する回答から、十九歳の子供に関する回答の全てを対象として集計しております。具体的には、十九歳の子供の数を母数といたしまして、そのうち、大学又は短期大学に在籍していると回答した数の占める割合を算出したものでございます。 　この具体的なサンプル数でございますけれども、平成二十八年度におきましては、十九歳の子供全体のサンプル数は二百五十八、そのうち大学、短期大学に在籍している子供のサンプル数は百八でありまして、大学進学率は四一・九％になります。 　また、平成二十三年度でございますけれども、十九歳の子供全体のサンプル数は百九十七、そのうち大学、短期大学に在籍している子供のサンプル数は四十七でありまして、大学進学率は二三・九％となっておりまして、必要なサンプル数は確保されているものと考えております。 　なお、これらの推計値の標準誤差でございますけれども、いずれも三％程度ということでございまして、実態を反映したものであるというふうに考えております。

308. 尾辻かな子 307

     ○尾辻委員　資料の六ページにこれは出ております、いただきました。 　つまり、これは、出していただくまで誰もわからなかったんですよ。施政方針演説で総理が言っておられるのに、じゃ、この数字はどうやって出たんですか。これをわざわざ資料請求しないと、この数字はまず出てこない。 　そして、百五十万人いる一人親世帯の中で、二百五十八のサンプルから百八の人が大学に行っているからということで四一・九％になった。私たちが毎月勤労統計で共通事業所で比べるのは、えらいサンプルが少ないから正確性が欠くと言いながら、何でこっちはこんな数字でいきなり大学進学率になるんですか。 　さらに、私は、統計の専門家の先生に聞きました。これは、大学進学率ということをおっしゃっています。 　文科省がやっている学校基本調査、統計法に基づく、この大学の進学率というのは、こういう計算式では求められません。例えば、高校を卒業した人たちが分母になって、そして上級の大学や短大に行った人たち、これで割ることによって大学進学率ということを言っているわけです。通常、大学進学率とはそのように、進学率はそういうふうに求めるんですね。 　では、これはどうなっているのかというと、特別集計しましたと言っておられます。調査票の中に、十九歳の生年月日に合う人たちをただピックアップしてきて、その人たちが、大学に行っています、短大に行っていますという人たちをただただここで足し合わせただけなんですよ。 　ですから、本来であれば、ある年に高校を卒業した一人親世帯の子供のうち、次の年以降に短大、大学に在学をしている、これでもって進学率と言わなければいけない。なのに、学校の基本調査と比べて、同じように、グラフを見ていただくと、五ページなんですけれども、比べているんですよ。これも背の違う人たちを勝手にやっている。サンプルもそうです。母子家庭のサンプルと父子家庭のサンプルは、抽出率が違います。ここのところには全く、抽出率をウエートをかけて戻したということは何もありません。 　ですから、これは大学進学率と本当に言っていいんですか。私は、少なくとも、この数字、大学進学率と言うべきでないと思いますし、これをさっき言ったようなアベノミクスの成果として言うのはおかしいと思うんですけれども、まず、これは訂正していただけないでしょうか、根本大臣。

309. 浜谷浩樹 308

     ○浜谷政府参考人　お答えいたします。 　大学進学率でございますけれども、これは、一般にでございますけれども、大学等に進学した者の全体に占める割合を指すものであるというふうに考えております。 　御指摘のとおり、子供の貧困対策有識者会議でお示ししております全世帯と一人親家庭の大学進学率、それぞれ算出方法は異なりますけれども、いずれも実際の進学実績に基づいて算出したものでございまして、出典を明らかにした上で両方の数値を示すことに問題はないものというふうに考えております。

310. 尾辻かな子 309

     ○尾辻委員　いや、これはごまかしていますよ。計算式だってごまかしているんですよ。本来、子供の貧困のことは本当はちゃんと議論しなきゃいけないんです。でも、この入り口で、数字が合っているのか合っていないのか、こういうことをしなければいけないのは、本当に私、悲しいことだと思います。 　いいかげんに、国会で国民を都合のいい数字でだますのはもうやめていただきたい。強く申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

311. 野田聖子 310

     ○野田委員長　これにて尾辻さんの質疑は終了いたしました。 　　　　―――――――――――――

312. 野田聖子 311

     ○野田委員長　この際、お諮りいたします。 　三案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局公務員部長大村慎一さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

313. 野田聖子 312

     ○野田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

314. 野田聖子 313

     ○野田委員長　次に、今井雅人さん。

315. 今井雅人 314

     ○今井委員　立憲民主党・無所属フォーラムの今井雅人でございます。 　まず、山本国家公安委員長にお伺いしたいと思います。 　きょうの愛媛新聞に、「山本大臣祝賀会　今治市職員が事務　発起人に市長」、こういうタイトルがありまして、実際のものを手に入れました。 　参議院議員山本順三先生大臣祝賀会の開催について。発起人の一番が、今治市長菅良二さんですね。お問合せ先が、今治市総務調査課。電話してみましたが、普通の役所の番号です。領収書がありますけれども、領収書の発起人会事務局事務取扱者、名前は伏しておきますが、名前が書いてあります。この方は、この課の課長さんです。 　ことしの一月の二十六日に開催されたということでありますが、まず、このパーティーには御参加されましたか。

316. 山本順三 315

     ○山本国務大臣　お答えをいたします。 　大臣に就任したことをお祝いいただけるということで、そのための会合に出席したことは事実でございます。招待を受けて出席したものであり、特段の問題はないと考えております。

317. 今井雅人 316

     ○今井委員　総務省、きょう、いらしていただいていますか。 　地方公務員法第三十六条に、地方公務員の政治的行為の制限というのがあると思うんですけれども、私の理解では、特定の政治家を支援するための政治活動というのを行うことを禁じているという規定だと思いますが、三十六条について説明いただきたいと思います。

318. 大村慎一 317

     ○大村政府参考人　お答えいたします。 　地方公務員法は、第三十六条で、職員の政治的中立性を確保するために、一定の政治的目的を持って同法及び地方公共団体の条例で定める一定の政治的行為をしてはならない旨を規定しております。 　こうした地方公務員の政治的行為の制限の規制対象になるかどうかは、当該行為が地方公務員法等で定める政治的目的を有した政治的行為に該当するかどうかということで決せられることになります。 　個別の具体的な行為が、禁止される政治的な行為に該当するか否かにつきましては、具体的な行為の態様、状況等、事実関係の中で判断されるものであると承知をしております。

319. 今井雅人 318

     ○今井委員　そうなんですね。抵触する可能性があるということなんですけれども。 　これは、お問合せ先を役所にしているということは、公共の電話を使っているわけです。ですから、いわゆる公金を使ってこういう祝賀会をやっている。電話がかかってくるのは当然昼でしょうから、勤務時間です。 　勤務時間に公務員がこういう公金を使って行った祝賀会に、大臣、出られたということなんですけれども、大臣はそれを知らなかったかどうかわかりませんが、こういうことについては適切だと思われますか。

320. 山本順三 319

     ○山本国務大臣　個別の事柄についてお答えすることは差し控えたいと思いますけれども、こうした会合について、関係法令等に則してこの会合等々は適正にとり行われるものというふうには認識いたしております。

321. 今井雅人 320

     ○今井委員　いやいや、私が申し上げたのは、そういう個別の祝賀会に、役所のそういう公金あるいは公の持ち物、そういうものを営業時間中に使用するというのは適切なんですか。

322. 山本順三 321

     ○山本国務大臣　その会合には出席いたしましたが、これは四名の今治の発起人の皆さん方によって開催をされ、そこへ私ども、案内を受けて、そして出席したということでございますから、詳細については私どもは存じ上げておりません。

323. 今井雅人 322

     ○今井委員　私がお伺いしたのは、これは明らかに、電話番号がここになっていますから、案内をする。ですから、そういうものを使うのが適切かどうかというのを、大臣の御認識をお伺いしているんです。

324. 山本順三 323

     ○山本国務大臣　先ほども役所から答弁がございましたけれども、個別具体的なものについてはしっかりと精査をした上で、私どもの考え方としては、関係法令等に則して適正にとり行われるべきというふうには考えております。

325. 今井雅人 324

     ○今井委員　わかりました。それでは、今治市の方にいろいろ確認してみますけれども、いろいろときょうは事実確認だけしたいので。 　愛媛新聞と同時に、週刊誌の方でも同じところが取り上げられているんですけれども、そこに、主催者である菅市長がこう答えられています。私が発起人だから職員にやらせてね、政治活動ではなく大臣の祝賀会です、会費で余った十万円ぐらいをネクタイやカフスボタンでも買ってくださいねと御夫人に渡しましたというふうにおっしゃっていますが、これは受け取られましたか。

326. 山本順三 325

     ○山本国務大臣　その報道は全くの事実無根でございまして、当日は目録を頂戴いたしましたけれども、中身は空っぽの目録でございました。

327. 今井雅人 326

     ○今井委員　空っぽの目録というのは、後で何かをもらう、そういう目録ですか。

328. 山本順三 327

     ○山本国務大臣　そのようには考えておりません。

329. 今井雅人 328

     ○今井委員　もらっていないということでお答えいただきまして、証言もあるようですから、いずれこのことはまた明らかになっていくんじゃないかなというふうに思います。 　それと、もう一点お伺いしたいんですけれども、この菅市長というのは、まさに加計学園の問題の当事者でありますし、当時、後援会の皆さんに、安倍総理がついているからこの話はまとまるよということを発言したと言われている、そういう市長でありますけれども、山本大臣は、加計学園の理事長あるいは関係者、この方たちとお知り合いかどうか、そして、そういう方たちと会食とかはされておられたかどうか、このことだけ確認させてください。

330. 山本順三 329

     ○山本国務大臣　私、国家公安委員会委員長並びに防災及び国土強靱化担当大臣として御答弁を申し上げております。今お尋ねの件については、所管外の事柄であるためにお答えは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一応、知っております、その加計学園の皆さん方は。

331. 今井雅人 330

     ○今井委員　会食とかはなさっていますか。

332. 山本順三 331

     ○山本国務大臣　これは週刊誌じゃなくて文芸春秋の方で出ておりましたけれども、一緒に食事をしたことはございます。

333. 今井雅人 332

     ○今井委員　念のため、では、お伺いしますが、理事長も御存じで、理事長と会食したこともありますか。

334. 山本順三 333

     ○山本国務大臣　そうでございます。

335. 今井雅人 334

     ○今井委員　わかりました。 　加計学園の問題は、実はまだ全然解明されておりませんでして、実は今治市の方でも、今、あれは水増し請求だったんじゃないかというふうに住民訴訟が起きています。ことしじゅうに最高裁まで持っていこうということで、市民団体の人たちが今一生懸命やっています。 　図書館に入って、図書館の全部の本を数えて、図書費として上がっているのと実際を比べたら、いわゆる出ている予算というか経費は倍だそうです。どう考えても本の金額と合わない。こういうものを一つ一つ調べて、今一生懸命地元の皆さんもこの問題を解明しようということで闘っておりますので、これはまだ終わっていませんから、引き続き私もやらせていただきたいと思います。 　次に、櫻田大臣にお伺いしたいと思います。 　きのう、階委員とのやりとりのところで、安倍総理大臣が、櫻田大臣、このまま続投させていいんですかというふうに聞かれまして、それに対してこう答弁されています。 　櫻田大臣においては、文部科学副大臣としてオリンピック招致に大変御尽力をした一人でございまして、オリンピック担当大臣には適任である、こう考えたところでございます、こう答えていらっしゃいます。 　つまり、当時、副大臣としてオリンピック招致に尽力をされたということだと思いますが、お伺いしたいんですけれども、オリンピック招致が決まったとき、櫻田大臣は副大臣でしたか。

336. 野田聖子 335

     ○野田委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

337. 野田聖子 336

     ○野田委員長　速記を起こしてください。

338. 櫻田義孝 337

     ○櫻田国務大臣　東京大会の招致は平成二十五年九月七日に決定されていますが、招致が決まってから副大臣をやりました。

339. 今井雅人 338

     ○今井委員　そうなんです。平成二十五年九月七日に招致が決まっていますが、櫻田大臣が副大臣に就任されたのは九月三十日です。招致のときは副大臣じゃないんですね。 　もう一度、安倍総理の答弁を読みますね。櫻田大臣においては、文部科学副大臣としてオリンピック招致に大変尽力した一人なので、オリンピック担当大臣に適任である。 　虚偽答弁ですね、これは。これを理由に適任としたのであれば、これは間違っているんですから、適任じゃないということです。適任理由になっていないじゃないですか。 　そもそも、櫻田大臣は、招致が決まったときに自分が副大臣だったかどうか覚えていらっしゃらないんですか。

340. 櫻田義孝 339

     ○櫻田国務大臣　オリンピックが決まってから副大臣になったのであります。

341. 今井雅人 340

     ○今井委員　そうですね。であれば、きのう、総理がこういう答弁をされたときに、これは違うというふうに訂正されるべきですよ。そこにいらっしゃったじゃないですか。 　総理は間違ったことをおっしゃるんですよ。これは間違っていると、その後何度も答弁に立っていらっしゃるじゃないですか、なぜ訂正されないんですか。隠しているんですか。隠蔽ですか。 　これは、だって、重要ですよ、総理が、これが理由で適任だと考えているとおっしゃったんだから。それが事実じゃないわけでしょう。なぜそれをおっしゃらなかったんですか、いや、あのとき私は副大臣じゃありませんでしたと。

342. 櫻田義孝 341

     ○櫻田国務大臣　オリンピック招致については、その前も、いろいろな面で、党の部会とかいうことで運動はしておりました。

343. 今井雅人 342

     ○今井委員　論点をずらさないでください。 　私が申し上げたのは、総理が間違った認識を持っておられる、文部科学副大臣としてオリンピック招致に尽力をしたというのは間違いである。そうですよね、間違いじゃないですか。そのときは私は副大臣じゃありませんでしたというふうに訂正をしないといけないんですが、それを隠していらっしゃったんでしょう。

344. 櫻田義孝 343

     ○櫻田国務大臣　副大臣を終わってからも、組織委員会等でいろいろ努力しております。

345. 今井雅人 344

     ○今井委員　答弁になっておりません。 　もう一度読みます、くどいですけれども。櫻田大臣、文部科学副大臣としてオリンピック招致に尽力をしたと。オリンピック招致に尽力したとピンポイントでおっしゃっているので、招致した後の話はしておりません。 　ですから、招致したときに副大臣じゃなかったというふうに訂正されないといけないんじゃないですか。

346. 野田聖子 345

     ○野田委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

347. 野田聖子 346

     ○野田委員長　速記を起こしてください。 　櫻田国務大臣。

348. 櫻田義孝 347

     ○櫻田国務大臣　きのうの段階では、別の項目でいろいろ質問があったので、その開催の時期についてはよく認識しておりませんでした。

349. 今井雅人 348

     ○今井委員　つまり、招致のときに自分が副大臣だったかどうかは忘れちゃったということですか。

350. 櫻田義孝 349

     ○櫻田国務大臣　副大臣であることは忘れておりませんが、副大臣になってからも、副大臣になる前も、オリンピックの招致については努力してまいりました。

351. 今井雅人 350

     ○今井委員　質問に答えてもらっていません。招致のときに副大臣じゃなかったことを覚えていらっしゃらないんですか。 　僕は、オリンピックに尽力したとか、そういうことを話しているんじゃありませんよ。総理がこうおっしゃっているからです。僕は、今、答弁の正確性を議論しているんですから。（発言する者あり）いや、本当は総理に聞きたいんですけれども、きょうはいらっしゃらない一般なので櫻田さんに聞くしかないんですけれども、そのときにいらっしゃいましたから。この答弁をしたときにその場にいらっしゃったのでお伺いしているんです。 　この答弁を聞いて、要するに、大臣のことをかばったわけですよ、総理大臣は。ところが、間違った、虚偽の答弁だったわけですよ。訂正なさらなきゃいけないじゃないですか。それは、国会で虚偽答弁をしているわけで、虚偽ですよ。まあ、虚偽というのは偽りですから、間違っているということを示しますので、意図的かどうかはともかく、間違っているわけです。不正確、間違っているわけです。（発言する者あり）いやいや、虚偽というのは、辞書を調べてください、誤ったという意味ですから。

352. 櫻田義孝 351

     ○櫻田国務大臣　何度も言いますけれども、副大臣になる前も、なってからも、オリンピックの開催についてはずっと関与しておりましたので、努力してまいりました。（発言する者あり）

353. 野田聖子 352

     ○野田委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

354. 野田聖子 353

     ○野田委員長　速記を起こしてください。 　櫻田国務大臣。

355. 櫻田義孝 354

     ○櫻田国務大臣　総理は、副大臣になる前もなる後も、あわせてオリンピックの開催に努力してきたということを言ったことだと思います。

356. 今井雅人 355

     ○今井委員　では、副大臣として招致に貢献したというのは間違いだということでよろしいですね。

357. 櫻田義孝 356

     ○櫻田国務大臣　間違ってはいないと思います。（発言する者あり）

358. 野田聖子 357

     ○野田委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

359. 野田聖子 358

     ○野田委員長　速記を起こしてください。 　櫻田国務大臣。

360. 櫻田義孝 359

     ○櫻田国務大臣　総理は、副大臣になる前もなった後からもオリンピックに関与して努力してきたということだと思います。（今井委員「じゃ、もう一回聞きますので」と呼ぶ）

361. 野田聖子 360

     ○野田委員長　では、今井さん、もう一度。 　大臣、よく聞いてくださいね、質問。

362. 今井雅人 361

     ○今井委員　文章を理解しているかわかりません。もう一度読みますね。正確に読みますから。 　櫻田大臣においては、文部科学副大臣としてオリンピック招致に大変御尽力をいただいた一人。副大臣として招致に尽力したという日本語です。

363. 櫻田義孝 362

     ○櫻田国務大臣　ですから、先ほども言ったとおり、副大臣になる前も招致には努力してきましたし、副大臣になってからも努力してきました。 　常に、そういう、総理は、副大臣になる前もなってからも努力してきたということを言っているのだと思います。（発言する者あり）

364. 野田聖子 363

     ○野田委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

365. 野田聖子 364

     ○野田委員長　速記を起こしてください。 　櫻田国務大臣。

366. 櫻田義孝 365

     ○櫻田国務大臣　先ほども言ったとおり、オリンピックが決まる前も決まった後からも一生懸命努力してきましたし、総理はそれで、オリンピックのことについて十分努力してきた結果、副大臣に任命したんだと思います。（発言する者あり）

367. 野田聖子 366

     ○野田委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

368. 野田聖子 367

     ○野田委員長　速記を起こしてください。 　櫻田国務大臣。

369. 櫻田義孝 368

     ○櫻田国務大臣　お答えさせていただきます。 　招致の前後で自分は招致に努力していたので、そのような認識のもとで総理は答弁をされたのだと思います。私が副大臣になったのは、招致の後でございます。

370. 今井雅人 369

     ○今井委員　ということで、そう言っていただければよかったんですけれども。 　それで、櫻田大臣のブログとかいろいろなものをちょっと見させていただいたんですけれども、その前年に復活当選なさって議院に帰っていらっしゃいますよね。それから一年間の活動を見ましたけれども、オリンピックのことはどこにも触れていないんですよ。全くありませんでした、一年間。招致までの間の一年間、当選されてから一年間を全部つぶさに見ましたけれども、一つもありませんでしたけれども……（発言する者あり）いや、初当選ではなく復活当選。復活当選された後、全くないんですが、どういう活動をしていらっしゃったんですか。

371. 櫻田義孝 370

     ○櫻田国務大臣　お答えさせていただきます。 　ブログで書いてあるかないかはかかわりなく、自民党ではいろいろ部会がありますので、オリンピックには、そういった部会で、誘致のことについてはそれらの問題で努力してきたということも事実でございますので、そういうことも評価していただければありがたいと思います。

372. 今井雅人 371

     ○今井委員　部会の何かそういう役をやって、そういう推進をしておられたということですか。もうちょっと説明してください、そこのところだけ確認したいので。

373. 櫻田義孝 372

     ○櫻田国務大臣　そうであります。

374. 今井雅人 373

     ○今井委員　またこの答弁のことは総理に直接お伺いするとしますけれども、きのう、不用意な発言を撤回されて、この問題は御本人の問題でもありますから、もうこれ以上私は言うつもりはありませんが、これは、櫻田大臣、失言なのかどうかという問題なんですよ。 　というのは、過去にもいろいろやっていらっしゃいますけれども、もう一度ちょっと、僕は過去の発言とオリンピックというものを考えてみたいんです。 　午前中に逢坂さんもやっていらっしゃいましたけれども、まず、従軍慰安婦について、職業としての売春婦だった、犠牲者だったかのような宣伝工作に惑わされ過ぎた、これは二〇一六年の一月十四日、自民党の部会でおっしゃっておられます。きのう読んでおられないと言ったオリンピック憲章、きょうは読んでこられたかどうかわかりませんけれども、この中には、とにかく人権の問題、差別はだめだと非常に厳しく書いてあります。こういう発言は、人権問題として、特に問題はないんですか。 　きのう、今は政府答弁を、政府の、二十七年でしたか、この見解を私は内閣の一員ですから支持しておりますという答弁がありましたが、そういう問題じゃないんですよ。御自分がどう思っていらっしゃるかなんです。 　今、ＪＯＣの会長が疑惑をかけられて、ちょっと影を落としているわけです。いい形で東京オリンピックを迎えなきゃいけません。そういう形の中でこういう発言をされた、ここに。このことについての御認識は、今、これは間違っていたということでよろしいですか。

375. 櫻田義孝 374

     ○櫻田国務大臣　その問題につきましては、その日のうちに撤回をしております。 　それは明らかに、いらっしゃる、メンバー、仲間のうちからも、今のうちに急いで撤回した方がいいよということで、助言を言って、撤回をしましたし、また、私自身の認識も、撤回の理由で、そういうことは非常に、犠牲になった人だという認識でおりますので、被害者だという認識に立って撤回させていただいております。

376. 今井雅人 375

     ○今井委員　撤回されたときに、誤解を招く発言であったので撤回したと。これは誤解しようがないです、はっきり言っていますから。誤解のしようがありませんよ。 　どう誤解していいのかわからない表現なんですけれども、これは間違っていたということを今おっしゃられたので、この認識では今ない、私が間違ったことを言いましたということですね。

377. 櫻田義孝 376

     ○櫻田国務大臣　撤回したとおり、私の発言が、内容が間違っていましたということを既に言っております。今もその考えに変わりはございません。 　また、私は、内閣の一員として、平成二十七年八月の内閣総理大臣談話を尊重してまいります。

378. 今井雅人 377

     ○今井委員　次に、もう一個。 　これは副大臣になられたときでしたか、いわゆる原発で起きた焼却灰は原発事故で人が住めなくなった福島に置けばいい、こういう発言をされておられますが、総理もおっしゃっていますが、今回のオリンピックは復興オリンピックです、テーマは。復興オリンピックの担当大臣がこういう発言をされていた、過去に。これについてはどう思われますか。

379. 櫻田義孝 378

     ○櫻田国務大臣　これにつきましても、過去の発言については、誤解を招く表現であり、申しわけなく思っております。 　放射性物質を含む焼却灰は、放射性物質汚染対処特別措置法に基づく基本方針に従い、排出された都道府県内で処理することとされておりますし、私も、この法律に沿った対応が必要だと考えております。

380. 今井雅人 379

     ○今井委員　誤解を招くというのは、どう誤解を招くということですか。

381. 櫻田義孝 380

     ○櫻田国務大臣　福島の人たちに対する配慮が足りなかった発言であるから、本当はそういう気持ちは私はないんですが、そういう誤解を与えてしまったということであります。

382. 今井雅人 381

     ○今井委員　誰にも失言というのはあるものだと思いますが、これだけ数々の失言をされるということは、これはもう、とても失言ではなくて、本音がぽろっと漏れてしまうんじゃないかなというふうに感じざるを得ないわけです。 　ですから、本当に、こういう発言を過去にされた方が、復興オリンピック、人権を大事にするオリンピックの担当大臣でいいのかと私は非常に疑問を感じますし、先ほど総理がおっしゃっていた適任の理由も間違っているし、私は本当に、もう一度、御自分でお考えになった方がいいと思うんですけれども、もう時間が五分しかありませんから、聞きたいことのまだ五分の一ぐらいしか聞いていないんですけれども。 　きのう、オリンピック憲章を読んでいらっしゃらないと言っておられてびっくりしたんですけれども、きょうは読んでこられましたか。

383. 櫻田義孝 382

     ○櫻田国務大臣　読んでまいりました。 　それと、先ほどの復興オリンピックにふさわしくないという点、私の名誉のために一つ言わせていただきます。 　私は、福島で、原発の後、いろいろ被害を受けているときに、いろいろな面で非常に困っているということがありまして、私の仲間も、福島一区にある代議士がおりますので、櫻田、手伝ってくれと。わかった、何がいいんだと。何でも持ってこいと言うから、何でも持ってこいじゃしようがないと。寒いから石油が足らない、食い物が足らない、卓上コンロが足らないということで、私は、トラック、四トンロングボディーいっぱいに九州の方から卓上コンロを取り入れて、石油も、自分の地元の燃料店を二軒も三軒も回って、ありとあらゆるところで全部在庫ゼロになるまでやって、福島のためにやってきましたので、私は福島のためにやってこないなんということは思ってもいません。福島のために私は一生懸命やってきたという自負でいっぱいでございます。 　それで、終わった後も、我々、復興の中で、何回も何回も、いろいろ手伝いとか、田んぼの中に入っていろいろなこととかをやってきました。

384. 今井雅人 383

     ○今井委員　それであれば、こんな不用意な発言はしないでください。この言葉で全部飛ぶじゃないですか。言葉は消えませんよ、一度出てしまったものは。もういいです。 　次に、ちょっと予算についてお伺いしたいんですけれども、今回のオリンピックは、とにかくお金をかけないでやろうということで、できるだけ経費を削減しようということで取り組んでいると思いますけれども、現状で、オリンピックの予算というのは一体全部で幾らになる予定ですか。

385. 櫻田義孝 384

     ○櫻田国務大臣　大会の招致が決定した平成二十五年度から平成三十一年までのオリパラ関係予算の総額は二千百九十七億円となっており、これに今後編成される平成三十二年度予算を加えると、東京大会開催までにかかるオリパラ関係予算の総額となりますが、それはまだ全部を正確に言うことはできないということであります。 　政府予算は、毎年度、国会の議決に基づいて決定されるものであり、現時点で平成三十二年度予算及びオリパラ関係予算の総額をお示しすることは困難だと考えております。

386. 今井雅人 385

     ○今井委員　国だけじゃなくて、組織委員会、そして東京都、それぞれがお金をかけるわけですけれども、その総額は今幾らぐらいになるというふうに考えられていますか。

387. 櫻田義孝 386

     ○櫻田国務大臣　東京大会は、東京都が招致をして開催するものであり、準備、運営は、開催都市である東京都が主導するのが基本であります。その上で、国が必要な支援をしてきたという経過があります。 　このため、開催経費については、まずは、開催都市である東京都と、大会の準備、運営を担う組織委員会が実施主体としての責任において明らかにすべきものと理解をしております。 　そこで、国は、東京都や組織委員会の取組を支援する立場から、大会経費に限らず、日本選手の競技力向上やセキュリティー対策、ドーピング対策など国が責任を持って取り組む事業について、国費負担を明らかにする観点から、毎年度、オリパラ関係予算として公表してきたところでございます。 　先般公表したオリパラ関係予算については、会計検査院の報告書の指摘を踏まえ、さらなる透明化を図る観点から、会計検査院と同様、平成二十五年度以降、集計を行っております。 　引き続き、一層の透明化を確保する観点から、政府全体の取組に関して、より丁寧な説明に努めていきたいと思っております。

388. 今井雅人 387

     ○今井委員　国の予算以外は私は関係ありませんという答弁ですね。 　私もいろいろ試算してみましたけれども、予備費の三千億とかいろいろ入れると、下手をすると三兆円になります。三兆円ぐらいになる可能性があります。まあ、ちょっとそれはまた別の機会として。 　今、会計検査院の話が出ましたからお伺いしたいんですけれども、会計検査院が、これまでのかかった費用というのは全部で八千十二億円だ、こういうふうに指摘していますけれども、この八千十二億円というのは何を根拠にして出た数字か、御存じですか。

389. 櫻田義孝 388

     ○櫻田国務大臣　報告書に記載されている二百八十六事業について大会との関連性などの観点から精査した結果、五年間、いわゆる平成二十五年から二十九年度の支出額八千十一億のうち、大会に特に資する業務をＡ分類として、経費が千七百二十五億円であることを明らかにしております。（今井委員「質問と違います。ちょっと待ってください、時間がないから。答弁が違うから」と呼ぶ）

390. 野田聖子 389

     ○野田委員長　では、ちょっと一回引いてください。 　今井さん、もう一度質問してください。

391. 今井雅人 390

     ○今井委員　もう一度聞きます。 　八千十二億円、会計検査院が出してきているものの根拠は何ですか。それを精査したことをおっしゃっていますけれども、そもそも八千十二億円というのはどの数字から出てきているという認識ですか。それを伺って、今、会計検査院に確認しようと思ったんですけれども、それを答えてくれないんですか。（発言する者あり）

392. 野田聖子 391

     ○野田委員長　とめてください。 　　　　〔速記中止〕

393. 野田聖子 392

     ○野田委員長　起こしてください。 　櫻田国務大臣。

394. 櫻田義孝 393

     ○櫻田国務大臣　オリパラ事務局が、毎年、各省庁からの情報を集約し、国会に提出している政府の取組報告において、事業に関する直接的な記載があるかどうかを参考に算出したものであります。

395. 今井雅人 394

     ○今井委員　会計検査院、今のことに関して御答弁ください。

396. 戸田直行 395

     ○戸田会計検査院当局者　お答えいたします。 　会計検査院は、平成二十九年六月五日に参議院から御要請をいただきまして、東京オリンピック・パラリンピック競技大会に向けた取組状況等について検査した結果を昨年十月四日に報告いたしました。 　委員お尋ねの大会の関連施策につきましては、二十九年五月に公表された政府の取組状況報告に記載された取組内容に該当する事業として各府省等が実施するものでございます。 　そして、会計検査院が、政府の取組状況報告に記載された取組内容に該当する事業及び当該事業に係る平成二十五年度から二十九年度までの支出額につきまして、各府省等に調書の提出を求めて集計したところ、国の大会の関連施策は二百八十六事業、支出額は八千十一億円となったものでございます。

397. 今井雅人 396

     ○今井委員　そうなんですね。 　大臣、ここに何とございますか。二〇二〇年東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会の準備及び運営の推進に関する政府の取組の状況に関する報告という、政府が出して、常会に提出しているものです。 　つまり、これだけの事業が、オリンピックのために私たちはやりましたと書いてあるんです。そうしたら、オリンピック関連予算ですよね。会計検査院はここに載っているものを足し合わせたんです。そうしたら八千十二億になったんです。ところが、皆さんはそれを精査して、千七百二十五億円ですというのを十月三十日に出しているわけです。 　自分たちはこれをオリンピックのためにやったという報告書を書いておきながら、いやいや、これはオリンピックの関連予算ではありませんといって削る。ダブルスタンダードですよ、これは。おかしいじゃないですか。どうしてこんなことになっているんですか、大臣。

398. 櫻田義孝 397

     ○櫻田国務大臣　オリパラ事務局の調査結果は、会計検査院の報告書に記載されている二百八十六事業、八千十一億円についてでありますが、事業の概要や大会との関連性等の観点から調査を実施し、整理したものであります。 　その中で、大会に特に資する業務をＡ分類としておりますが、かかる経費が千七百二十五億円であることを明らかにしました。 　一方、それ以外の経費六千二百八十七億円については、各省庁が本来の行政目的のために実施している事業であり、大会に直接資する金額を算出することが困難な事業、いわゆるＢ分類としております。大会との関連性が比較的低い事業をＣ分類の経費であると整理しております。

399. 今井雅人 398

     ○今井委員　済みません、ちょっと時間が来たので終わりますけれども、片山大臣、済みません、ちょっときょうはたどり着きませんでした。 　もう一回言いますが、これは今度また詰めますけれども、政府が、皆さんが、これはオリンピックの関連事業ですというふうに載せているものを、報告書に書いてあるものを会計検査院は積み上げたんです。それが八千十二億なんですよ。ところが、皆さんは、自分でこの報告書に書いておきながら、これはオリンピックの関係ではありませんといって削っているんです。そんなばかな話がありますか。 　もう一回、この問題はしっかりと精査をさせていただきたいと思いますので、きょうは時間が来ましたので、これで終わらせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

400. 野田聖子 399

     ○野田委員長　これにて今井さんの質疑は終了いたしました。 　次に、早稲田夕季さん。

401. 早稲田夕季 400

     ○早稲田委員　立憲民主党・無所属フォーラムの早稲田夕季でございます。 　きょうは、質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。 　質問に入ってまいります。 　まず、私は、海洋ごみという視点から、環境問題に対して環境大臣に伺ってまいります。 　二〇一八年の夏、私の地元の鎌倉市由比ガ浜にシロナガスクジラが打ち上げられまして、胃の中からプラスチックごみが出たということで、大変ニュースでも報道がされました。 　このことをきっかけに、地元の鎌倉、そして神奈川県の方では、二〇三〇年度までに、とにかく、廃棄される、リサイクルをされないプラごみをゼロにしていくということで、ゼロ宣言というのもやっております。 　こうして、先進的に今、自治体ではどんどんそういう施策が進んでいるわけでございますけれども、私が地方議員としてこれまで見てきた中で、政府としては、非常に国際的な、プラごみをなくすという動き、この潮流に乗りおくれているのではないかと、非常に心配をしているところでございます。 　そして、もう既に四十五カ国でレジ袋の使用禁止というものが議会で承認をされていますし、その中で、日本は法的規制もまだありません。 　そしてまた、昨年の六月にカナダで開かれましたＧ７シャルルボワ・サミットでは、海洋プラスチック憲章に日本と米国が署名を見合わせた。これは非常に国際的な批判も浴びておりますし、国会でも大変厳しい質疑がなされ、答弁に苦慮されていたのではないかと思うわけです。 　このことをもって、私は、その後、これからどのように進まれるのか、これを教訓としてぜひ前進していただきたいと思うわけですけれども、大臣は、議会の答弁の中で、この憲章を上回るプラスチック資源循環戦略を策定するとおっしゃっておられます。 　でも、ここで私が気になるのは、二月八日に、国の機関で脱プラスチックを義務化するグリーン購入法の基本方針の策定も閣議決定されたわけですけれども、これだけで進まれては非常に不十分だと思っているわけなので、ぜひここは、そういうことではないんだ、これは第一歩であって、かなりこの憲章を上回る、そういう具体的な、そして積極的な施策に取り組んでいくんだというお考えを伺いたく質問をいたしますが、時間の関係から、一つにまとめさせていただきます。 　ＷＷＦジャパンなど、ＮＧＯからも提言がなされていると思います。これについての大臣のお考えですが、二〇二五年までに百五十万トンの使い捨てプラスチックを削減し、また、二〇三〇年度までに使い捨てのプラスチック使用削減五〇％以上という目標を掲げる、また、二〇二〇年度までにレジ袋の有料化を義務化、それからまた、レジ袋の辞退率を九〇％という目標を設置、それから、段階的にですけれども使用禁止ということにしていくことについてのお考え。 　それからさらに、微細になりましたマイクロビーズを既に八カ国では世界で禁止をされておりますけれども、これについて、二〇二〇年度までに、このマイクロビーズの製造、含有製品の販売、使用を禁止するべきではないか、そういう方針を立てて、しっかりと、自治体がやっていることをもっと国としても後押しをしていくべきではないかと考えますが、大臣に伺います。

402. 原田義昭 401

     ○原田国務大臣　海洋プラスチックごみにつきまして、本当に非常に深刻な状態になっているところであります。 　いろいろな学説の中には、二〇五〇年には地球上の海の魚の重さよりもプラスチックごみの重さの方が重くなるというような衝撃的なお話もあるぐらいでありまして、これは国際的にもしっかり対応しなきゃいけない状態であります。 　この問題については、昨年十一月に、環境省の中央環境審議会におきましてプラスチック資源循環戦略案を出しまして、具体的な中身としては、例えば、レジ袋の有料化義務化、二〇三〇年までにワンウエーのプラスチックを累積で二五％排出抑制する、さらには、二〇二〇年までに洗い流しの製品に含まれるマイクロビーズの削減を徹底すること、こういうものを中身として盛り込んでおるところであります。 　現在、この考えは、中環審の手続の中で、パブリックコメントや国内外の状況を踏まえ、審議会で改めて御審議いただき、今年度中に答申をいただくようになっております。 　ただいま委員、いろいろ具体的な御提案をいただいたところであります。そこまでは今の審議会の案はまだ至っておりませんけれども、私どもとしては、しっかりまた、より高い目標を掲げて頑張らなきゃいけないな、こう思っているところであります。 　国民各界各層の御理解と御協力をいただいて、本年六月にはＧ20がございます、その中で、私どもとしては、プラスチック資源循環戦略をしっかり盛り込んだプラスチック対策の世界的なリードをしていきたいな、こういう観点でおりますから、どうぞまた御指導をいただきたいと思います。

403. 早稲田夕季 402

     ○早稲田委員　今御答弁いただきましたが、まだまだではないかと思います、数値目標としても。 　それで、今大臣おっしゃられたように、まさに日本は海洋国。海洋国としてのリーダーシップを発揮するためには、魚の量よりもふえていくんじゃないか、そういうデータまであるわけですから、しっかりと、もっと積極的な取組を進めていただきたいと思います。 　そうでないと、もう本当に、今でも、一人当たりの容器プラの排出の量というものは、世界で米国に次いで二位となっている。そうすると、海洋国の日本が、まさにその海を汚しているということになってしまいます。 　ですから、そこはもっと危機感を持っていただいて、原子力防災の御答弁もありましたけれども、少し大臣におかれては危機感が足りないのではないかと私も大変心配をしてしまうんですが、これは、将来の世代、子供たち、孫たちの世代につないでいく海であり、それから国土でありますから、ぜひ、もう今、自治体は、やれるべきことは随分やっております。 　そして、その中でも、国民も、私の地元でも二十分別というのをしているんですね。二十に分別するわけですよ、ごみを。その中で、じゃ、そのごみの先がどうなっているのかということが今なかなか見えにくい。そして、中国に出しているかもしれない。中国の方がストップして、大変事業者の方が困っているとか、そういう見えないごみのサイクルではなくて、やはり見える化して、そして、目標を設置してやっていただくことを強く要望いたしまして、次の質問に移ります。 　技能実習制度でございます。 　これまで、この予算委員会、私も初めて出席をさせていただいているわけですけれども、統計不正問題の審議に関しては、非常に安倍政権のうそ、それから隠蔽、ごまかし体質があぶり出されていると思います。 　そして、同様に、この技能実習制度、もちろん、入管法の改正で新しい制度もできましたけれども、その陰に少し隠れようとして、隠れさせようとしてというのかしら、そういう感じでこの技能実習制度の闇が今隠されようとしているのではないかと大変心配をしています。 　それで、今、安倍政権では、国際協力の名のもとに、転職の自由もない、そして、技能というものを、本国に帰ってまたそれを広く広めるんだというような名のもとに、実際は、人手不足を補うだけの、低賃金で働かされている方たちがいっぱいいらっしゃる。 　そのことについて大臣はどのようにお考えなのかということなんですが、私も、東京入管の方の収容されている方々とお会いをしてまいりました。これは立憲民主党のワーキングチームで、技能実習制度の段階的な廃止を党としてやってまいろうという中でのチームのメンバーとして、私もインタビュー、ヒアリングをさせていただいたわけですけれども、本当にこういうことが日本で起こっているのかと、怒りに震えるような状況でありました。 　そしてまた、収容されている方でも、半年以上の方が大変ふえている。その若い女性の方も、二年とか、そういうふうにお話をされていて、もちろん違法でそこに収容はされているけれども、ある意味、送り出し機関から百万円もの借金を背負わされているとか、そういうことが全然改善されないわけですよ。そこのところをやらずして、幾ら新しい制度をつくっても、私はこの外国人の労働の問題が改善をされないと思っております。 　それで、象徴的な話で、今、縫製業、タオルとか洋服とかそういうものを縫う工場の仕事ですね、これが非常に外国人の技能実習生の方が多くて、また法違反の件数も多いということに一つ着目をして質問したいんですけれども、もともと、制度を所管している厚労省として、この技能実習実施者に対する監督指導、送検等の状況を公表していますけれども、これを業種別であらわしていません。これはなぜなんでしょうか。

404. 根本匠 403

     ○根本国務大臣　技能実習生の適正な労働条件の確保は重要だと思っております。 　労働基準監督署では、技能実習生を雇用する約四万八千の実習実施企業に対し、各種情報から法違反が疑われる事業場を重点的に監督指導をしております。 　平成二十九年の一年間において、外国人技能実習生を雇用する五千九百六十六の事業場に対して監督指導を実施し、その結果、七〇・八％に当たる四千二百二十六事業場で労働基準関係法令違反が認められたため、是正指導を行いました。また、重大、悪質な労働基準関係法令違反により送検したものは三十四件であります。 　このような実習実施者に対する監督指導、送検等の状況については、毎年公表しております。ただ、委員御指摘のとおり、業種別の集計については行っていないところであります。今後の公表のあり方については、より一層、技能実習生の適正な労働条件の確保を図る観点から、業種別に公表することを含めて、必要な検討を行っていきたいと思っております。

405. 早稲田夕季 404

     ○早稲田委員　大変長い御答弁をいただきました。最後のところだけ私は伺いたかったんです。 　それでは、公表を業種別にされるという方針であるということでよろしいですか。 　というのは、もう既に、この資料の方の二枚目を見ていただければ、岐阜労働局の方では出しております。そして、この数字を見てみますと、全国の違反率七〇・八％を上回る七四・三％が出ている。そして、大変、この中で、更にめくっていただきますと、繊維製品製造業、これが七八・三％なんです。ここが今非常に縫製業で問題になっているということは厚労大臣ももちろん御存じであるわけですし、これはいろいろ協議体をつくっていらっしゃいますよね。 　経産省が主体となりましてやっている事業の中で、繊維産業技能実習事業協議会というのがあります。この中で、世耕大臣は、特に縫製業において、最低賃金の不払い、違法な時間外労働の重大な法令違反が多く指摘されており、業種別で見ても繊維業関係の不正行為が最も多い状況であると。これを改善せよということで、これをやられたんだと思います。 　にもかかわらず、どうして、厚生労働省として、今まで、これを隠すかのように業種別をやらなかったのか。私にはちょっと理解に苦しむんですけれども、じゃ、近い将来、近い将来じゃなくて、いつぐらいまでに、もうデータがあるわけですから、ぱっとやればすぐ出てくるはずで、業種別を出していただいて、その法違反の見える化をしていただく、そういうことができますでしょうか。いつごろまでにお願いできますか。

406. 根本匠 405

     ○根本国務大臣　今委員が御指摘のように、繊維業界については、技能実習に関する法令違反が多く指摘されてきたことから、今お話しのように、経済産業省において繊維産業技能実習事業協議会を設置し、厚生労働省もオブザーバーとして参加し、業界団体を通じた法令遵守の徹底などの取組を進めているものと承知をしております。 　このような取組を通じて、繊維業界を含めた技能実習の適正化を図ってまいりたいと思いますが、今、業種別の公表というお話がありました。 　平成二十九年の状況、要は、平成三十年六月二十日公表分については、業種別の公表を前提として整理していないため、個別に確認が必要であって、どのような形で対応できるか検討していきたいと思いますが、いずれにしても、業種別の公表については、必要な検討を行っていきたいと思います。

407. 早稲田夕季 406

     ○早稲田委員　そういうデータのとり方をしていないからというのは、ちょっとおかしいんじゃないでしょうか。必ず業種別にいろいろなものはとるはずですし、そういうものを積み上げたものがこの数字なわけですよね。それなのに、そのデータがないというのは、ちょっと私には信じがたい。何か欺瞞的なお答えだなと思います。 　すぐに、今すぐ、あしたに出してくださいと言っているのではありませんので、ぜひ早く、今年度中に、次年度に向けてやっていただくということでよろしいでしょうか。

408. 根本匠 407

     ○根本国務大臣　実は、今までの公表分については、業種別の公表を前提として整理していないために、個別に確認が必要でありますので、どのような形で対応できるかは検討していきたいと思っております。 　そして、今、時期の話がありましたが、そういう課題がありますので、時期は、来年度中には業種別の公表に向けて検討していきたいと思っております。（早稲田委員「新年度」と呼ぶ）来年度中の公表に向けて、少し作業をさせていただきたいと思っております。

409. 早稲田夕季 408

     ○早稲田委員　来年度中というと、一年もかかっちゃうこともあるわけですよね。新年度にすぐというのならわかりますけれども、ぜひここは進めていただきたい、早く。 　そして、この繊維業、縫製業のところで非常に問題が起きているということを明白化していただいて、そして、どうやって改善をしていくのかということだけれども、私は、やはり、この技能実習制度でやる限り、なかなか改善はしにくいと思います。 　そして、大臣おわかりのように、この縫製業は新しい制度に移行しないと言っているんですよね。何で、こんな状況が続いていて、七八％も法令違反があるということになっているのに、移行しないことで、そのままやるということが許されるのでしょうか。今の状況がよくないから、では、新たな機関がいろいろ関与する、そういうようなことの新しい制度を入れていくということこそが必要なんだと私は思います。 　そして、最賃も守られていない、法令遵守の低い、この今大変残念ながら縫製業界ですけれども、この業界で国際的な技術移転ということができるんでしょうか。では、どのくらい国際的な技術移転をしたのか、お調べになったことはありますでしょうか。

410. 根本匠 409

     ○根本国務大臣　技能実習制度の目的である開発途上国等への技能の移転について、その状況を把握することは重要だと思っております。 　このため、厚生労働省においては、技能実習を終えて帰国する外国人技能実習生に対して、帰国後、フォローアップ調査を実施し、技能実習の成果や帰国後の就職状況などについて確認をしております。 　直近の平成二十九年度の調査結果では、帰国後に雇用されて働いている、あるいは雇用されて働くことが決まっている、又は起業しているとの回答者のうち、実習と同じ仕事、又は実習と同種の仕事との回答が六九・七％になっております。回答数は限られますけれども、調査の結果からは、全体としては、帰国した技能実習生を通じて一定の技能移転がなされているものと考えております。 　現時点において、団体監理型あるいは企業単独型の別や、技能実習生の職種別の集計は行っておりませんが、今御指摘のこの集計についても、検討させていただきたいと思います。

411. 早稲田夕季 410

     ○早稲田委員　今、サンプル数がどのくらいなんでしょうか、それは。六九％とおっしゃいましたけれども、どれぐらい調べられていらっしゃるのか。

412. 根本匠 411

     ○根本国務大臣　平成二十九年度は、技能実習を修了した技能実習生のうち、平成二十九年七月から十一月までの間に帰国した二万二千八百六十三人に対し調査を行い、五千三百五十九人から有効な回答を得ました。 　そして、回答のうち、九六・七％は団体監理型であります。

413. 早稲田夕季 412

     ○早稲田委員　その資料をぜひ出していただきたいと思いますので、理事会でお諮りいただけますでしょうか。ぜひよろしくお願いいたします。

414. 野田聖子 413

     ○野田委員長　後刻、理事会にて協議いたします。

415. 早稲田夕季 414

     ○早稲田委員　それで、この事業の協議会議事録の要旨の方からも見てみますと、この業界の方たちがおっしゃっている言葉なんですけれども、外国人実習生に頼らざるを得ないという状況だ、人材不足だ、後継者問題により、技能実習生に一年でも長くいてほしい。つまりは、繊維業界において人手不足であるから、人手不足を補う。技能を本国で役立ててもらうということを大臣はおっしゃるけれども、本当にそうであるとは大変思いがたいわけです。 　そして、いろいろな報道がされておりますけれども、その中でも縫製業は特に劣悪な環境だと。そしてまた、シェルターに入っている方々もたくさんいらっしゃいます。 　その中で私が聞いたお話では、テレビでやっていたんですけれども、もうとにかく最低賃金も守られない。残業もひどいし、お休みもない。これが実態ですよ。そんなで、六九％の方が、たまたま就職があってそういう工場に本国でなされたかもしれないけれども、その数字もちょっと見てみないと、にわかに信用できませんが、私にはそうは思えない。 　それから、その縫製の工場にいた人が、朝から晩までアイロンをかけさせられていたと。ミシンも学びたかったけれども、できない。アイロンがけは技能ですか。大臣、いかがでしょうか。

416. 根本匠 415

     ○根本国務大臣　労働基準監督署においては、労働時間の上限規制の定着による長時間労働の抑制や外国人労働者の労働条件の履行確保に必要な体制整備を図るために、我々、労働基準監督官百六人の増員が認められる予定であって、三千十三人の体制で外国人労働者対策に当たっていくこととしております。 　それから、先ほどの繊維業界の話においては、これは経済産業省において、繊維産業技能実習事業協議会、委員も御承知ですが、この協議会を設置して、そして、業界団体を通じた、一方でそちらを通じて法令遵守の徹底などの取組を進めているものと承知しておりますが、やはり、こういう協議会で業界全体に対してしっかりと取り組んでもらう。私はこれも大事だと思っております。

417. 早稲田夕季 416

     ○早稲田委員　時間がありますので、もう長くやりませんが、引き続きまた別の場でやらせていただきたいんですが、経済産業省でやっているのは、もちろんこの縫製業界とのことです。でも、技能実習という制度については厚労省でありますから、そこのところは働き方という意味でしっかりと負っていかなければ、ここに、日本に来て働く外国人の方が幸せになれるわけがないんです。そこを申し上げているんです、私は。だから、経済産業省で協議会をやっているからいいじゃないかという話ではないと思います。 　そこのところをよくおわかりいただいて、それからまた、いろいろ労働基準監督の方の人員もふやすということですけれども、それでも、それの人員をふやすよりももっと多くの方が入っていらっしゃる中では、なかなか厳しい状況です。なので、そこのところをよく頭に置かれて、大臣も、これからの技能実習制度、残るわけですから、新しい制度だけじゃないんですから、どのくらいの人が残って同じような働き方をさせられるかということを強く私は申し上げて、そして、その方たちが改善されるように、そして、ともに生きる社会になれるように私は望むところです。 　次の質問をいたします。児童虐待の対策についてでございます。 　このたびの野田市の栗原心愛さん、そしてまた、平成三十年の目黒区で起こりました船戸結愛さん、お二人について、大変心から御冥福をお祈りしたいと思います。 　そして、私も地方議員としてこの児童虐待の問題に取り組んでまいったところですけれども、なかなか、いつも重大な事件、死亡事件になると、こんなに厚い検証結果報告書が出ます。でも、そこに書かれているのは、後ろのまとめのところを見ると、同じですよ、どこも。関係機関の連携不足、専門性が足りなかった、大体大きく言えばその二つです。それから人員不足。細かくはいろいろあるでしょうけれども、これがもうずっと、何十年も続いてきたんです。 　そして、資料を見ていただきたいのですが、これはグラフを線グラフと棒グラフで分けていますけれども、虐待件数が二〇一〇年以降ぐんと伸びているわけです。そして、最近のものでは十三万件という数字、相談件数ですね、児童相談所の。そして、大体二〇一二年ぐらいは六万九千ぐらいだったと思います。そうすると、もう倍になっているわけです。 　では、それに比して、この児童福祉司の配置人数はどうだったんでしょうか。確かにふえてはおります。でも、この間の数年を見ても、五百人ぐらいの増員ですよね。今回初めて、この総合対策、新プランで二千人がふえるということになりました。 　では、今まで政府がやってきたことは何だったんでしょうか。ゼロとは申しません。毎年百人ぐらい児童福祉司さんをふやしても、これは全国ですから。それだったら、一カ所について一人か二人という話ですよ。それなのに、どんどん相談はふえている。だから、大変これは政府も怠慢であったと私は言わざるを得ないと思っていますが、厚労大臣、いかがでしょうか。見解を伺います。

418. 根本匠 417

     ○根本国務大臣　昨年三月に五歳の女の子が児童虐待により亡くなったことを受けて、児童虐待防止について政府が一丸となって取り組むため、昨年七月に緊急総合対策を取りまとめました。 　その事案から、転居した場合の児童相談所間における情報共有の徹底、通告後四十八時間以内に子供の安全確認ができない場合の立入調査のルール化などの対策を重点的に行ってまいりました。 　しかしながら、今回の事案については、現時点においては、少なくとも、一時保護解除後、家庭復帰を行う際の家族全体への、状況へのアセスメント、家庭復帰後の援助体制、特に学校との連携、役割分担について課題があったのではないかと考えております。 　この点については、緊急総合対策においても、家庭復帰後の判断の際、チェックリストの活用等により、保護者の支援の状況や地域の支援体制などについて客観的に判断した上で判断すること、解除後は、児童福祉司指導や地域の関係機関による支援などを行い、リスクが高まった場合には、ちゅうちょなく再度一時保護するなど、適正な対応をとること、関係機関の連携強化などを盛り込んでまいりましたが、にもかかわらず今回のような事案が繰り返されたこと、まことに残念であり、厚生労働省としても事態を深刻に受けております。 　このため、八日の関係閣僚会議で、児童相談所において、在宅している全ての虐待ケースについて、一カ月以内に緊急的に安全確認を行うことなどについて決定をいたしました。

419. 早稲田夕季 418

     ○早稲田委員　今大臣がるる御説明いただいたことは、今までの対策でも全て入っております。言葉が変わるところは少しあるかもしれませんが、何十年もずっと言われてきたことです。 　今回新たに出たのは、二千人という、数としては大きい。それから、私が一つこれは絶対にやってほしいと思うのは、専門性を高めるためにどういうふうにしていくのかということと、それから、新聞報道等でありますけれども、まず、相談があったときの介入についての専門性を高める、それから支援機関と分ける、これをぜひやっていただきたいと思います。もう実際やっているところが、非常にこれは専門性が高まるということで評価が高いと思いますし、これは諸外国でももうやられていることなんですよね。 　でも、やっていなかったんです。もう十年も前から、もっともっと前からですけれども、年間八十人、そういう子供たちが亡くなっているわけです、家庭の中で。もう本当につらいですし、悲しい。 　そして、今回の野田市の事件では、多くの大人がかかわりながら子供のＳＯＳに対応できなかった。多くの大人はいたのに、子供の命を救うことができなかったんです。このことをすごく重く受けとめなくちゃいけないと思います、私たちは。 　それで、そのときの対応のここが悪かった、あそこが悪かった、ありますけれども、私は、専門性を高めることと、それから機能分化をする、そしてきちんと人員の配置もつける。もう時間がないので質問いたしませんけれども、諸外国に比べれば、この児童相談所の設置数も、人口規模、すごく大きいですよね、一施設当たり。これ、頑張りましょう、やりましょうといっても、もう職員が疲弊していたらできないことなんです。百人以上と言われているところもある。平均すれば五十人かもしれなくても、都市部なんかはとても多いですよ、相談件数が多いんだから。 　そこで、では、一点質問いたしますが、今、一カ月で緊急点検をやるんだと。そういうアドバルーンを上げるのはいいけれども、本当にできるんでしょうか。何万件を対象に、何千人でやるんですか。 　では、学校の方も、文科の方にも伺います。 　先生たち、多忙化といって大変な思いです。その中で、夜、また、何回も何回も行く。それは行ってほしいですよ、私だって。でも、本当にそんなことができるんですか。 　お二人に、大臣に伺います。

420. 根本匠 419

     ○根本国務大臣　まず、質の向上について、我々もしっかり取り組んでいきたいと思います。 　それから、今回の事案を踏まえて、一カ月以内に緊急的に安全確認することを決定しました。これは、今回の事案が、自宅に戻す決定をし、その後、学校を長期欠席している間に起こってしまったことなどを踏まえて、万が一にも今回の事案と同様のことが起きていないか、見落としはないのかなど、改めて緊急確認するために行うもので、仮にリスクが高いと判断される場合には、ちゅうちょなく一時保護する方針であります。 　そして、対象ですね。今回の緊急安全確認の対象は、児童福祉法に基づいて児童相談所が行う行政処分に当たらない継続指導や、行政処分に該当する児童福祉司指導を行っているケースであります。 　これらの指導については、現時点において、国としては厳密な対象者数は把握しておりませんが、各児童相談所において、こういうケースは、指導が必要なケースとして既に管理、把握しているものであると思っております。 　その意味では、調査の実施に当たっては大きな混乱は生じないものと認識していますが、現場において緊急安全確認を、学校、保育所など関係機関と協力しながら効率的に実施できるよう、関係機関と連携して取り組んでまいりたいと思います。

421. 柴山昌彦 420

     ○柴山国務大臣　端的に申し上げます。 　今後、文部科学省が行う緊急点検の詳細は、今、厚労省とも詰めているんですけれども、その際には、長期欠席など、今回の事案で明らかになった課題を踏まえて、わかりやすい通知を予定しております。すぐに発出を予定しております。

422. 早稲田夕季 421

     ○早稲田委員　すぐに発出をされるということですが、では、大体、長期欠席一カ月以上ということですか、二週間以上ですか。何人ぐらいを想定されているんでしょうか。

423. 柴山昌彦 422

     ○柴山国務大臣　厳密には、現場の実態を聞いてみないとわかりません。ただ、一説には、万単位の人がいるかもしれないということは聞いておりますけれども、どういう内容で通知をするかということは、今申し上げたように、明確な基準を設けて、厚労省と大至急、今、最後の詰めを行っているところですけれども、通知を現場の学校あるいは教育委員会に発出する準備をしております。一カ月以内にできるよう、全力を尽くします。

424. 早稲田夕季 423

     ○早稲田委員　一カ月以内にその数を把握して、厚労省とやっていく中でということですね。それで発出をする。その後の一カ月でやるということですか。

425. 柴山昌彦 424

     ○柴山国務大臣　繰り返しになりますけれども、関係閣僚会議が開催されたのが二月の八日です。ですので、そこから一カ月を目標に、しっかりと集計ができるよう、今、厚労省と詰めをして、通知発出の準備をしているということでございます。

426. 早稲田夕季 425

     ○早稲田委員　集計ができるようにということでございました。 　もちろん、そういう看板を掲げられたわけですから、厚労省も。 　それから厚労省の方は、残念ながら、数字が把握されていないということですね。それもちょっとどうかと思いますけれども。 　それから、どちらも、省の方では、現場の御意見は聞かれているんでしょうか。本当にこんなことができるかどうかということも含めてやられないと、これは大変なことになると思います。そして、一カ月、一カ月ということで追われて、またほかの案件がおろそかになるというようなことも十分に考えられます。 　そこは、ぜひ、現場に行っていただいて、厚労省の方から出向いてヒアリングをしていただきたいと思いますので、要望として申し上げておきます。 　それから、柴山文科大臣に伺います。

427. 野田聖子 426

     ○野田委員長　早稲田さん、質問の時間が終了しています。

428. 早稲田夕季 427

     ○早稲田委員　はい。最後の質問にいたします。

429. 野田聖子 428

     ○野田委員長　質問はもう終了してください。

430. 早稲田夕季 429

     ○早稲田委員　では、私から、最後に要望だけ申します。 　文科大臣は、残念ながら、子供たちにメッセージを出していらっしゃいません。これは、子供たちの、今、人権が守られなかった、アンケートを見せてしまったことで。これをぜひ、文科大臣としてメッセージを出していただくように、要望を強くさせていただきます。 　ありがとうございました。

431. 野田聖子 430

     ○野田委員長　これにて早稲田さんの質疑は終了いたしました。 　次回は、明十五日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時二十分散会