2019-05-08 第198回国会衆議院文部科学委員会第14号

2019-05-08 第198回国会衆議院文部科学委員会第14号公式Web版

会議録情報 0

令和元年五月八日（水曜日）　　　　午後一時三十分開議　出席委員　　　委員長　亀岡　偉民君　　　理事　大塚　　拓君　理事　神山　佐市君　　　理事　馳　　　浩君　理事　村井　英樹君　　　理事　義家　弘介君　理事　菊田真紀子君　　　理事　城井　　崇君　理事　鰐淵　洋子君　　　　　　青山　周平君　　　　池田　佳隆君　　　　　　上杉謙太郎君　　　　小此木八郎君　　　　　　尾身　朝子君　　　　大串　正樹君　　　　　　小林　茂樹君　　　　高村　正大君　　　　　　佐藤　明男君　　　　下村　博文君　　　　　　白須賀貴樹君　　　　高木　　啓君　　　　　　中村　裕之君　　　　根本　幸典君　　　　　　福井　　照君　　　　船田　　元君　　　　　　古田　圭一君　　　　宮内　秀樹君　　　　　　宮川　典子君　　　　宮路　拓馬君　　　　　　八木　哲也君　　　　川内　博史君　　　　　　中川　正春君　　　　初鹿　明博君　　　　　　村上　史好君　　　　吉良　州司君　　　　　　牧　　義夫君　　　　稲津　　久君　　　　　　中野　洋昌君　　　　畑野　君枝君　　　　　　串田　誠一君　　　　吉川　　元君　　　　　　笠　　浩史君　　　　………………………………… 　　　議員　　　　　　　　　　　階　　　猛君　　　文部科学大臣　　　　　　　柴山　昌彦君　　　法務副大臣　　　　　　　　平口　　洋君　　　文部科学大臣政務官　　　　中村　裕之君　　　文部科学大臣政務官　　　兼内閣府大臣政務官　　　　白須賀貴樹君　　　政府参考人　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　小出　邦夫君　　　政府参考人　　　（文部科学省大臣官房長）　生川　浩史君　　　政府参考人　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　永山　賀久君　　　政府参考人　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　伯井　美徳君　　　文部科学委員会専門員　　　吉田　郁子君　　　　————————————— 委員の異動五月八日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　上杉謙太郎君　　　　　佐藤　明男君　　杉本　和巳君　　　　　串田　誠一君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　佐藤　明男君　　　　　高村　正大君　　串田　誠一君　　　　　杉本　和巳君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　高村　正大君　　　　　上杉謙太郎君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　政府参考人出頭要求に関する件　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）　司法試験法等の一部を改正する等の法律案（階猛君外二名提出、衆法第五号）　　　　　————◇—————
亀岡偉民 1

○亀岡委員長　これより会議を開きます。　内閣提出、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律等の一部を改正する法律案及び階猛君外二名提出、司法試験法等の一部を改正する等の法律案の両案を一括して議題といたします。　この際、お諮りいたします。　両案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房司法法制部長小出邦夫君、文部科学省大臣官房長生川浩史君、初等中等教育局長永山賀久君及び高等教育局長伯井美徳君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
亀岡偉民 2

○亀岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　—————————————
亀岡偉民 3

○亀岡委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。串田誠一君。
串田誠一 4

○串田委員　日本維新の会の串田でございます。　この法科大学院を含めた改正に関しましては、受験者数が激減しているというようなことが一つ大きな課題となっている、これを改善していくということも一つの目的であると思うんですが、そもそも受験者数が少なくなるということは、逆を言えば、受験者数がふえれば競争率も上がっていくということになるんだと思います。　そこで、従来の、旧司法試験制度のときに競争率が激化したというようなことも言われているんですけれども、この激化しているということ自体の認識があったのか、そして、激化しているということはよくないんだという認識なのでしょうか。双方の方から御説明をいただきたいと思います。
小出邦夫 5

○小出政府参考人　お答えいたします。　旧制度下の旧司法試験による選抜方法につきましては、平成十三年六月の司法制度改革審議会意見書におきまして、この意見書が出された当時、合格率は二％から三％という数字でございましたけれども、依然として受験競争が厳しい状態にあるですとか、学生が競争の激化によって受験予備校に大幅に依存する傾向が著しくなり、ダブルスクール化、大学離れと言われる状況を招いており、法曹となるべき者の資質の確保に重大な影響を及ぼすに至っているといった指摘がされていたところでございます。　このような問題点を克服して、二十一世紀の司法を支えるにふさわしい、質、量ともに豊かな法曹を育成するために、点による選抜の方法を維持するのではなく、それを改めて、プロセスとしての法曹養成制度を新たに整備することが不可欠であると考えられて、法科大学院課程を修了した者のうち七割、八割の者が司法試験に合格できるよう充実した教育を行うことを目指すものと考えられたというふうに認識しているところでございます。
階猛 6

○階議員　おっしゃるとおり、受験のハードルを下げるとたくさんの方が受験をされて、そして合格者数がそれなりの水準で抑えられていれば合格率は低くなるということなんですが、ただ、重要なことは、世の中のさまざまな分野で活躍しているあるいは知見を持っている方が司法試験を目指されて、そして法曹になられるということが重要で、そうした方が法曹になられることによって少数者の人権もよりよく代弁できるのではないかと思います。　倍率が厳し過ぎるということなんですが、私はこれも必ずしも悪いことではないと思っています。串田先生も私もあるいは柴山大臣も合格率が二、三％の時代に司法試験を目指したわけですけれども、既にその目指すということ自体、相当な覚悟と志がなければできない、そういう中で勉強して資格を取ったということについて、やはりある種の使命感を持って仕事に臨むということなんだと思います。せっかく運よく資格が取れた以上は、世のため人のため、そして正義と人権を守るために頑張るという思いをより強く抱くことができたのではないかということで、倍率が厳しいからといって必ずしも悪いということではないと私は考えます。
串田誠一 7

○串田委員　今政府の方からの説明の中では、予備校に依存するというような話もありましたが、現実には、今、予備試験などは予備校に依存している率も非常に高いですし、今後、法学部から法科大学院に入って在学中も受験できるということになったときに、ペーパー試験であるということ自体に変わりはないわけで、そのペーパー試験に対する傾向と対策という点では、やはり予備校などの答案作成能力みたいなものが要求されるのではないかなというふうに思っているんです。　この点、前回大臣にもお話をお伺いしましたが、司法研修所というところで実務というものを研究できる部分を大学院でやるんだというお話がありましたけれども、司法研修所の場合には現実に実務として現場に行くわけですが、法科大学院で仮にそれを勉強することになったとしても、それを表現していくというのはやはりペーパー試験になるわけで、そこのペーパー試験が、いかに実務で勉強したかのような表現をテクニックとして鍛えていくということ自体になれば、やはり予備校依存になってしまうんじゃないかと思うんですけれども、その点、大臣、どのようにお考えでしょうか。
柴山昌彦 8

○柴山国務大臣　多かれ少なかれ、そういう傾向が絶対に生じないということは断言はできないわけですけれども、今御紹介をいただいたとおり、これまでというか、旧司法試験の中で見られたような、いわゆる型にはまった、論証の仕方を何かテクニック的にマスターするというような形のものではなく、まさに、法科大学院というプロセス重視の教育によって、少なくとも、法科大学院卒業生の中には、臨機応変に、未知の課題であっても、論理的な推論ですとかあるいは現場での思考力ですとか、そういうことで対応できる一定程度の人材の枠というものは確保できるかなというように考えております。
串田誠一 9

○串田委員　それに関連してなんですが、本当にそういう問題ができればそれにこしたことはないんですけれども、今回の政府の改正で、創造性だとかを豊かにするような試験問題として、この改革と試験問題とがリンクしているというふうに思われているのか、衆法の提出者からお聞きをしたいと思います。
階猛 10

○階議員　そもそも、新しい制度に変わって司法試験の科目も変わっていますし、出題の形式も変わっていますね。口述試験がなくなったりとか、あるいは、長い事例を読んで、ある程度の時間をかけて自分で考えながら答案を書いたりというのは、従来とは変わっていると思うんですね。　だから、今の試験で、本当に従来と比べて予備校的なテクニックが必要とされていないかどうか、なかなか検証しづらいのではないかと思うんですね。もし、同じ出題形式、出題方法であれば、今の制度に、ロースクールができたことによって金太郎あめ的な画一的な答案が減ったということが検証できると思うんですが、私も、それは検証できない以上、法科大学院ができたからといって予備校的な答案が減ったとは必ずしも言えないんじゃないかなという気がしています。　そういう中で、私は今回、衆法としては、口述試験を復活させることによって、口頭でのやりとりを通して、本当に物の本質、法律の本質的な部分が理解できているのかどうか、これを見きわめるという意味では、まさに、金太郎あめ的な発想、画一的な発想をチェックできるということで、これは重要なポイントではないかなと思っております。
串田誠一 11

○串田委員　衆法の中で、司法研修所の期間も一年から一年二カ月に延ばしたということがあります。従来は二年間でありました。それが一年五カ月になって、一年二カ月になって、どんどん短くなって、今や一年ということのようなんですが、この一年二カ月にした趣旨を衆法の提出の方に御説明をいただきたいのと、できれば大臣から、一年で十分なのかどうか、司法研修所を延ばして法科大学院をなくすというような形も、実務家研修としてはあり得る選択肢だと思うんですね。どっちがいいのかという話なんですが、その点について御判断をされたのかどうか。　まずは、衆法の一年二カ月にした趣旨を説明をいただきたいと思います。
階猛 12

○階議員　やはり、プロセスとしての法曹養成というからには、司法試験に受かってから司法修習の期間までを含めて私はプロセスだと考えていますし、司法修習も充実した教育がなされるべきだと思っております。かつ、法科大学院で足らざる部分を修習でしっかりカバーして、立派な法曹として世の中に送り出すべきだということなんです。　ところが、今現在、一年という修習期間で十分事足りているかというと、法科大学院の段階でやはり足らざる部分というのは多くなっているのではないか、試験に受かることが重要視されてくる中で、一年では到底法曹として十分な知識あるいは思考力等々を得られないということで、一年二カ月に延ばすことによってプロセスとしての法曹養成制度を更に充実させることにつながるということで、これは当初の司法制度改革の理念にも沿うものだと思いますし、一年二カ月にすることは非常に意味があるのではないかと思っています。
柴山昌彦 13

○柴山国務大臣　私が司法修習をしたときには、現に、短縮されたとはいえ一年六カ月の修習でしたので、修習に一定の期間を確保することのメリットというのは私も理解できる部分があります。　ただ、法科大学院の修了を司法試験の要件とするかわりに司法修習を延長するということになりますと、まさしくその司法試験という入り口において、点による選抜の仕組みに戻ってしまうということが考えられます。それよりは、私といたしましては、先ほど委員から御指摘のように、司法試験そのものの工夫というのは今後また法務省に検討していただかなければいけないとは思いますけれども、少なくとも、その入り口の部分においても、一定程度のプロセスを経た上で当該司法試験を受けるということによって、今の、修習期間そのものはそれほど長くない仕組みとすることができるのではないかと考えております。
串田誠一 14

○串田委員　今、一定のプロセスという話がありまして、まさにそれも非常に重要だと思うんですけれども、一方で、そのプロセスを置いたがために、多彩な人材というものが受験できないという部分もあるのかな。かつては、全ての学部から卒業しても受験をすることができるということで、非常に多彩な人材、階先生もそうですが、銀行を経て、野球をやられ、そして受験をされたというような、そういう経緯もございます。　そういう意味では、プロセスを用意してしまうと、そのプロセスにはまらない限りは受験できなくなってしまって、それが受験生を、多彩な人材をはじいてしまっているのではないかというような危惧もあるんですが、今回の改正で多彩な人材というものを法曹界に吸い上げることができるのかどうか、双方からお聞きをしたいと思います。
伯井美徳 15

○伯井政府参考人　お答え申し上げます。　まず、新制度と旧制度の比較で申しますと、法科大学院を修了して司法試験に合格した非法学部出身者を、旧試験の非法学部出身者の合格者と比較しますと、人数がふえるのは当然でございますが、割合も新制度の方が若干ふえているというデータがございます。　今回の制度改革におきましては、多彩な、多様な人材確保の観点から、法曹コース修了予定者を対象とする選抜枠は各法科大学院の入学定員の二分の一を上限とするということで、未修者の進学機会の確保ということに意を用いたいと思っております。　また、今回の法改正におきましては、未修者等に対する入学者選抜の配慮について規定するほか、めり張りある予算配分などで未修者教育への支援もしっかり推進していこうということで、今後とも法曹の多彩、多様性ということの確保を進めてまいりたいというふうに考えております。
階猛 16

○階議員　串田先生の問題意識は私もおっしゃるとおりだと思いまして、政府案では、その多様な人材がより法曹を目指しやすくするような配慮が一部欠けている面があると思います。　というのは、今回、最短で三年プラス一年終わったところで司法試験を受けられて、かつ、その方たちは、法科大学院を修了したらすぐ司法修習に入れるということなんですが、それをすることによって、予備試験ルートで来られた方、あるいは、法科大学院に通われたけれども未修コースで、三年終わってから受けられた方、この方たちは従来だと司法試験に受かったらほぼすぐ修習に移れたものが、逆に待機期間が長くなってしまうということで、これはむしろ、多様な人材を呼び込むのにはマイナスではないかと。私はちょっとこの考え方は、なかなか多様な人材を集めることには結びつかないということで問題だと思っています。
串田誠一 17

○串田委員　時間の関係で一問だけ大臣にお聞きをしたいんですが、今回の改正で、成功と言えるというのは、どのぐらいの期間を待って、どういう形になったら今回の改正は成功したというふうに大臣としてはお考えになっていらっしゃるのか、最後にお聞きをしたいと思います。
柴山昌彦 18

○柴山国務大臣　本改正案によって、冒頭委員から御指摘があったような、各法科大学院における教育が充実することなどによって、法曹志願者が増加をするとともに、法科大学院修了者の司法試験合格率も増加するということが実現をして、一人でも有為な人材が法曹を目指し、プロセスとしての法曹養成を経て法曹となることが成功であるということになろうかと思うんですけれども、そのための期間ということは、やはり不断の検証というものが必要になるかなというように思っておりまして、特段、今の時点において、これだけの期間と、期間を設定するということは考えておりません。　法科大学院への入学者数や司法試験合格率といった数値目標はしっかりと設定をして、継続的に把握、検証を行って、そういった法改正の趣旨が実現されるようしっかりと取り組んでいきたいと考えております。
串田誠一 19

○串田委員　今御指摘のように、継続的な検証を必ずしていただかないと本当に悪循環が続いてしまいますので、それをお願いして、終わりにしたいと思います。　ありがとうございました。
亀岡偉民 20

○亀岡委員長　次に、川内博史君。
川内博史 21

○川内委員　大臣、よろしくお願いします。　今回の法改正なんですけれども、きょうこの後採決なども予定されておるようでございますけれども、司法制度改革の大きな柱であった法科大学院制度というものについて、私どもは、余りうまくいっていないんだな、だからいろいろなことをされるのだねというふうに理解をするんですが。　もとの制度に戻すのか。それとも、法科大学院の制度を更に前に進めて、医師国家試験などの制度と同じように、医師養成制度と同様に、法科大学院へ行った人はほとんど全員が、落とす試験じゃなくて、合格する試験によって、ほとんど全員が法曹の世界に入れるよ、さらにそこから更に難しい試験をクリアした人が検察官なり裁判官なりに任官されていくんだよというような制度にしていくのか。私は後者の方向にすべきではないかというふうに思っているのですが。　いずれにせよ、この法科大学院制度についての抜本的な議論を司法試験を絡めてする必要がある、司法試験とは一体何ぞやというところを絡めてする必要があるんじゃないかというふうに思っているのですが、どうも、その周辺のことだけが議論されて、さらに、審議会では議論をされていなかった、この前、城井先生が一生懸命御質疑の中で聞いていらっしゃいましたけれども、在学中受験ができるようになるよということを法案の中になぜか盛り込まれたということで、審議会では議論されていなかったということなんですけれども、この立法過程について、私もこれがなぜ盛り込まれたのかということについて大きな疑問があるのでちょっと教えていただきたいんです。　連休前の四月二十六日の本委員会での平口法務副大臣の答弁では、昨年七月の与党文科・法務部会において、法科大学院在学中受験の実現を含む司法試験制度の見直しを早期に行うべきとの指摘がなされた、これが検討の端緒となったという御答弁があったと思うんですけれども、この会議は、自民党のホームページにある、昨年七月十八日午前八時からの自民党本部で行われた、法曹養成制度改革に向けた法改正についてを議題とする文部科学部会・法務部会合同会議ということでよろしいでしょうか。
小出邦夫 22

○小出政府参考人　お答え申し上げます。　経緯を申し上げますと、平成二十七年六月の法曹養成制度改革推進会議決定では、法科大学院改革を始め種々の取組を進めることとされているところでございまして、法務省としても法曹有資格者の活動領域の拡大等に向けた取組を進めてきたところでございますが、そのような法曹養成制度改革の全体の取組に関連いたしまして、昨年七月の与党文科・法務合同部会におきまして、法曹志望者の経済的、時間的負担のさらなる軽減を図るための方策といたしまして、教育内容の充実や学部三年終了時に法科大学院に進学できる仕組みの明確化などを内容とする法科大学院改革を前提として、法科大学院在学中受験の実現を含む司法試験制度の見直しを早期に行うべきとの指摘がされたところでございます。　法務省といたしましては、与党からこのような指摘があったことを踏まえまして、この法科大学院在学中受験資格の導入を含みます司法試験制度の見直しにつきまして、それ以降、必要な検討を進めてまいったところでございます。
川内博史 23

○川内委員　今、司法法制部長さんが七月のということなんですが、私は七月十八日午前八時と特定してお聞きしておるのでございますけれども、これでよろしゅうございますか。
小出邦夫 24

○小出政府参考人　失礼いたしました。　自民党の法務・文部科学合同部会につきましては、御指摘のとおり、平成三十年七月十八日に開催されたものでございます。
川内博史 25

○川内委員　ありがとうございます。　自民党のある議員の先生がこの七月十八日午前八時からの合同部会の様子を御自身のブログにアップされていらっしゃって、その中に写真が出ているんですね。その写真に柴山文科大臣の顔もちょこっと写っているんですよ。柴山大臣はこの会合に参加されていらっしゃいますね。
柴山昌彦 26

○柴山国務大臣　はい。御指摘のとおり、昨年の七月十八日の自民党の合同会議、部会に私も出席をさせていただいておりました。　ただ、私、当時、自民党の筆頭副幹事長で、御案内じゃないかもしれませんけれども、自民党の朝の部会、特に今お話のあった八時から九時までの部会というのは、同時刻にたくさんの会議が並行して開催をされておりまして、私もこの会議に出席したことは記憶をしているんですけれども、また、そこで法曹養成に関する非常にたくさんのテーマが議題になったということは覚えているんですけれども、私が何時から何時までそこに顔を出したかということは残念ながら本当にちょっと記憶していないのと、それと、私、多分そこに顔は出しましたけれども発言もしていないんじゃないかなというように思います。済みません、ちょっと記憶が曖昧で。
川内博史 27

○川内委員　発言もしていないのではないかという今、柴山大臣の御答弁だったんですけれども、文科省、法務省にはこの会議の記録等はなかった、ない、つくっていないということでございますけれども、この会議で柴山大臣がどのような御発言をされたのかということについて、もしわかっていたら教えていただきたいと思います。柴山大臣は御専門家ですから、何らか発言したんじゃないかなと思うんですよね。
伯井美徳 28

○伯井政府参考人　党の会議でございまして、非常に重要な会議ではございますが、議事録等は作成していないということでございまして、そういう意味で、記録はないものでございます。
川内博史 29

○川内委員　この四月二十六日、ゴールデンウイーク前の本委員会での答弁で柴山大臣は、中央教育審議会法科大学院特別委員会等で在学中の受験の議論がなかったことについて、私に言わせればそれは漏れていたというふうに御答弁されていらっしゃいます。漏れていたと。それで、与党の方々から指摘を受けてそれを改めてと答弁をされていらっしゃいます。　この与党の方々から指摘を受けてというのは、自分を含むんじゃないか、こう私はうがった見方をしたんですけれども、この漏れていたという御答弁をされた真意をちょっと御説明いただけますか。
柴山昌彦 30

○柴山国務大臣　先ほど申し上げたとおり、当該七月十八日の合同部会については、私は、たしか、複数の会議をはしごして、顔だけ出して資料をもらって退席したということと記憶をしておりますので、例えば、そこで私が発言をしたことが、何かこの改革に特段の意味を持たせるようにその後尽力したとかそういうことは全くないということだけ、まずそれは私自身の名誉のために申し上げたいと思います。　それとあと、漏れていたというふうに私は確かに前回の質疑において発言をさせていただきましたけれども、在学中の受験については、法科大学院のカリキュラムには密接に関係をするということで、中央教育審議会でそのあり方について一定程度議論をする必要は、私はあるというように思いますけれども、ただ、これは司法試験改正案の成立後に国会での議論を踏まえて議論をすべきものであると考えております。　ただ、これまでの中央教育審議会でまだ議題とされておりませんでしたから、だから私が、重要なポイントであるけれども議題とされていない、事前には議題とされていなかったという趣旨で漏れていたという発言をしたものでありまして、今申し上げたように、司法試験改正案が成立した後、法務省でしっかりとこれを固めていくという意味では、中央教育審議会で事前に議題としなければいけなかったという趣旨で、漏れていたという発言をしたわけではありません。
川内博史 31

○川内委員　それから、この在学中受験の問題については、平口副大臣の方からはせんだっての委員会で、法科大学院協会や日弁連からも意見聴取をしたんだよという御答弁がありました。　この意見聴取をしたということに関して、文科省あるいは法務省は日弁連や法科大学院協会に対して、文書で、意見を聞かせてくれと文書を発出されたのかということを教えてください。
小出邦夫 32

○小出政府参考人　お答えいたします。　まず、法務省といたしまして、この法科大学院在学中受験資格の導入を含みます今回の司法試験制度の見直しについて、法科大学院協会及び日本弁護士連合会に対しまして書面により意見照会をした事実はございません。　ただ、法務省といたしましては、昨年七月以降、法科大学院在学中受験資格の導入を含む司法試験制度の見直しに関する検討を進める過程で、法科大学院協会及び日本弁護士連合会との間で、種々の機会を捉えましてさまざまな点についてやりとりを行ってきております。その中で必要な情報提供あるいは意見交換、意見調整を進めてきておりまして、法務省といたしまして、両団体の考え方あるいは要望は十分に確認して進めてきたところでございます。
伯井美徳 33

○伯井政府参考人　司法試験の受験資格ということでございますので、法務省所管の司法試験法で規定されている事柄でございますので、法務省において各方面と調整が進められてきたわけでございますが、文部科学省からも、法科大学院協会に直接、司法試験制度の見直しを了解する旨の意向を確認したわけでございますが、その間、文書の形で正式に意見照会をしたことはございませんし、また、文書の形で正式に申入れを受け取ったこともありません。　ただ、法科大学院協会については、昨年九月の臨時理事会でまとまった方針であるとか、あるいは、本年三月の臨時総会には担当官も出席しておりますが、そうした概要を会員向けのレターなどで出しておりまして、その情報提供は受けたことがございます。
川内博史 34

○川内委員　法務省は、文書で意見照会はしていない、ただ、いろいろやりとりは当然したと。文科省も、文書での正式な意見照会はしていない、文書での正式な回答も受け取っていないと。文書で出していないわけですから、文書で出てこないということでしょうけれども。　法務省にちょっと確認したいんですけれども、文書の形で正式に、この在学中受験について日弁連、法科大学院協会はこう思うよという文書の形での法務省に対する申入れというものが正式にありましたでしょうか。
小出邦夫 35

○小出政府参考人　お答えいたします。　法科大学院協会及び日本弁護士連合会から、今回の司法試験制度改革につきまして、法務省に対して書面によりそれぞれの意見が提出された事実はございませんが、先ほど申し上げましたとおり、これら二つの団体との意見交換、意見調整の中で両団体からそれぞれの考えや要望が述べられてきておりまして、法務省としても、これら二団体の意見というのは十分に承知して進めてまいったところでございます。
川内博史 36

○川内委員　両団体の意見は十分に承知して進めてきた、それは理解しました。ただし、正式な形で、両団体から文書の形で、自分たちはこう思うよという意見の表明、意見書というものが、正式に法務省に提出をされましたかということをお聞きしております。
小出邦夫 37

○小出政府参考人　お答え申し上げます。　先ほどもお答えしたとおり、これらの団体の意見として書面で提出されたということはございません。
川内博史 38

○川内委員　副大臣、副大臣がいやしくも国会で答弁されるときに、意見を聴取したよ、こうお述べになっていらっしゃるわけですけれども、例えば十年後、二十年後、三十年後、どういうふうに意見を聴取したのか、そしてまた、どういうふうな意見が提出されたのかということについて正式なやりとりをしていないというのは、私は不十分なのではないかというふうに思います。　さらに、副大臣はこの前の委員会で、緊急性があったんだと、審議会にかけろという御意見は、それはそのとおりだけれども、緊急性があったんだという御答弁もされていらっしゃるわけですけれども、法務省なりあるいは文科省なりが日弁連や法科大学院協会にこの在学中受験のことを説明するときに、これは秋の臨時国会に提出しなきゃいけないんだ、これは急ぐんだ、時間がないんだということもあわせておっしゃっていたのではないかというふうに思うんですけれども、これは、司法法制部長、正直に言ってください。
小出邦夫 39

○小出政府参考人　お答えいたします。　今回の司法試験制度の改革でございますけれども、先ほどの、法曹養成制度改革推進会議決定にございます、法科大学院の集中改革期間が平成三十年度ということになっておりましたので、今回の司法制度改革もそれに合わせる形でパッケージとして進めよう、そういう意識はございました。　その関係で、平成三十年度の法科大学院改革に合わせてやらなければいけないぞというような情報提供はしておりますけれども、実際にそれが法案となるかどうかは検討してみないとわからない話ですし、それをいつごろ提出できるかというのも全く予測がつかないことでございますので、法科大学院協会あるいは日弁連に、いついつの提出を前提にして急がなければならないといったような説明はしておりません。
川内博史 40

○川内委員　非常に在学中受験について御懸念をお持ちになっていらっしゃった方々のさまざまに発出されている文書などを読ませていただくと、秋の臨時国会という言葉なども散見をされるところで、そのような情報提供を行っていたのではないかという問題意識で聞かせていただきましたけれども、そのようなことはしていらっしゃらない、でも、急ぐんだということは多分おっしゃったんだろうというふうに思いますね。　司法試験法という法律の十二条に、司法試験委員会という委員会の定めが載っておりますが、司法試験に関する重要事項、受験資格というのは司法試験に関する重要事項であろうというふうに思いますが、この司法試験委員会が議論するよということになっているのではないかというふうに思いますが、在学中受験について司法試験委員会での議論というものは行われたのでございましょうか。
小出邦夫 41

○小出政府参考人　お答えいたします。　まず、前提問題といたしまして、司法試験制度の見直しに当たりまして、法務省では特定の審議会で議論を経ることは予定していない、当然に予定していないということでございまして、例えば、直近、平成二十六年の司法試験法の改正のときに、短答式試験の科目あるいは受験回数の制限の見直しを行いましたけれども、そのときは審議会の議論を経ておりません。　また、今回の在学中受験を可能とする見直しでも、特定の審議会での議論を経ることは予定されておらず、ほかに意見調整のための適当な検討枠組みも設けられていなかったところでございまして、そこで法務省としては、文部科学省あるいは最高裁、それから法曹養成の運営に深くかかわる法科大学院協会、日本弁護士連合会との意見交換をさまざまに行いながら、慎重に検討を進めて方針を決定したものでございまして、この改正手続に関しまして、これまでの取扱いと異なるところはないというふうに認識しているところでございます。　今委員御指摘の司法試験委員会でございますが、これは法務省に置かれた審議会でございますが、その所掌事務といたしましては、司法試験及び予備試験を行うこと、それから、法務大臣の諮問に応じて、司法試験及び予備試験の実施に関する重要事項について調査審議することとされておりまして、専ら、司法試験の実施及び運用を行う機関と位置づけられております。したがいまして、今回の在学中受験資格の導入といった司法試験制度そのものの見直しあるいはその内容に関する事項につきましては司法試験委員会の権限に含まれないものでございまして、この委員会、司法試験委員会で議論することは相当でないというふうに考えたところでございます。　もっとも、この在学中受験資格を導入する法改正が実現した後には、新しい司法試験の実施時期を含む試験のあり方につきましては、実施に関する事項でございますので、司法試験委員会で最終的に決定することになります。その際には、この改正法案の成立後に、法務省で設置を予定しております、司法試験委員会と連携したしかるべき会議体での検討を踏まえて司法試験委員会で御議論いただくことになると考えているところでございます。
川内博史 42

○川内委員　今、司法法制部長さん、十二条の司法試験委員会の権限について二つおっしゃったんですけれども、その二つしかないんですかね。
小出邦夫 43

○小出政府参考人　お答えいたします。　先ほど申し上げましたのは十二条の二項のうちの一号と二号の部分でございまして、十二条の二項には三号と四号と条文がございます。三号は「司法試験及び予備試験の実施に関する重要事項に関し、法務大臣に意見を述べること。」四号は「その他法律によりその権限に属させられた事項を処理すること。」という記載がございます。
川内博史 44

○川内委員　部長さん、私は全然素人なので教えていただきたいんですけれども、その十二条の柱書きというか一番最初には、司法試験委員会は次に掲げる事務をつかさどる、こう書いてございます。司法試験委員会は、要するに審議会などではなくて事務をするところだ、要するに役所の一部だという理解でいいんだろうというふうに思うんです、事務をやるわけですからね。そうすると、事務をつかさどる司法試験委員会が重要事項について法務大臣に意見を述べると。在学中受験について、その受験資格について意見を述べていないわけですね、現段階で、議論の上で。これは、司法試験委員会の事務に関して懈怠があるのではないか、怠けているんじゃないか。　だから、意見に従わせるとか、意見を聞かせるとか、法務大臣に強制的に何かを言う権限ではなくて、事務として重要事項については意見を言わなきゃいけないと思うんですね、これはこうだよと。という理解を私はしているんですが、私の理解は間違いですか。
小出邦夫 45

○小出政府参考人　お答えいたします。　「司法試験及び予備試験の実施に関する重要事項に関し、法務大臣に意見を述べること。」という条文がございますけれども、これはあくまで実施に関する重要事項でございますので、先ほど申し上げましたとおり、司法試験及び予備試験を行うという具体的な法律によって定められた内容での試験の実施に関する重要事項、それは実施時期とかも含むと思いますけれども、そういう事項について意見を述べるということだろうと思います。
川内博史 46

○川内委員　実施に関する重要事項というその言葉の中には受験資格は含まないと。そんなはずはないと思うんですけれどもね。実施に関する重要事項で受験資格は入りません、ここでそうおっしゃっちゃいますか。法制部長、そうおっしゃっちゃいますか。
小出邦夫 47

○小出政府参考人　司法試験の受験資格にかかわる事項はまさに司法試験法の法律事項でございますので、これにつきましては対象には含まれていないんだろうというふうに考えているところでございます。
川内博史 48

○川内委員　だから、法律事項だから含まれないというのは、だったらば、この法律に書かれていること以外の実施に関する重要事項というふうに法律に書かれなければならないわけで、法律上の条文としては、実施に関する重要事項と、限定をつけたり除外をしていたりしないわけですから、実施に関する重要事項、いや、私は何もここで、何か、おかしいじゃないかとか、そんなことを言いたいわけではなくて、司法試験委員会が事務としてやるべきことをきちんとやられたらいかがかという御提案をさせていただいているわけですね、副大臣。　実施に関する重要事項という言葉に限定はついていないので、もし、受験資格は法律事項ですけれども、法律事項を議論した場合は、ちゃんと、では法改正しましょうねということになるわけでございまして、今回この法改正が入っているわけですから、ちゃんと司法試験委員会の先生方にも意見を聞いたらどうですかということなんですね、今からでも遅くないから。　それはやる必要がないと政務としておっしゃるのか、ああ、それは川内の言うとおりだ、ここはちょっと意見を聞こうかねというふうに思われるか、副大臣に御答弁をいただきたいと思います。
平口洋 49

○平口副大臣　司法試験委員会というのは、法改正が実現した後に、新しい司法試験の試験実施時期を含む試験のあり方について、実施に関する事項として司法試験委員会で最終的に決定をするということになるわけであります。　その際には、改正法案の成立後に、法務省で設置を予定している、司法試験委員会とも連携したしかるべき合議体での検討も踏まえて司法試験委員会で御議論いただくことになると考えております。
川内博史 50

○川内委員　何かちょっとつまらない答弁で、がっかりしたんですけれども。　要するに、私がなぜこういうことにこだわるかというと、在学中受験が法改正事項として入ってきたことに関してやや透明性が欠ける部分があるので、それをきちっと歴史的検証にたえ得るように、議論すべき場で議論したよということを残しておく必要があるのではないかという趣旨で副大臣に申し上げたわけでございまして、私の趣旨をお酌み取りいただいて、また法務省の中で御検討いただきたいというふうに思いますが。　この法案について、最後、柴山大臣に御答弁をいただきたいんですけれども、冒頭申し上げた、司法制度改革において法科大学院を始めとしてさまざまな新しいアイデアが盛り込まれて、みんなで頑張ろうね、司法を盛り上げていこうねというふうにしたんだけれども、何かこんなふうになっちゃった。それは、司法試験という制度が、その根幹が全く変わらないからなんです。要するに、えらい難しいというその根幹をまずどうするのかという根本的な議論が必要なのではないかと私は思うんです。そのことについて、大臣としての見解をいただきたいと思います。
柴山昌彦 51

○柴山国務大臣　実は冒頭の委員からの御指摘に本当は答えたかったんですけれども、今問題提起をいただいたので、全くおっしゃるとおりであります。　これまでの旧司法試験は、先ほど串田委員からの質問にもあったとおり、非常にとにかく倍率が高くて、落とす試験だったんです。本来だったら何度か受けていれば受かる人も、一回目、二回目で容赦なく落とす試験だったんです。だから、みんな、何度も受けていれば何とかいつか受かるだろうということで、人生を空費するような、そんな事態になってしまったんです。　これからは、今委員がおっしゃるように、ある程度可能性のある人を広く吸い上げてプロセスで養成をする、あるいはちょっと無理という人はそこから抜けていただく、そういう試験に変えなくちゃいけない、それを変えるための法科大学院制度だった、だけれどもうまくいかなかったから今度はうまくいくようにしようね、そういう趣旨だということを御理解いただきたいと思います。
川内博史 52

○川内委員　めちゃめちゃおもしろい答弁なんですけれども、そのうまくいくようにしようねというのが、在学中受験という制度がなぜか入ってきたことによって何だかよくわからないものにまたなってしまうのではないかという懸念をこっち側は持っているわけですね。それに対して問題意識は一緒なんですから、問題意識は一緒なので、文科省と法務省と両省でしっかりと今後、司法試験という試験の根本的なあり方についてもうちょっとよく議論しようねということをやっていっていただければというふうにお願いしたいというふうに思うんですけれども、やると言いますか。言うんだったら答弁してほしいけれども。考えるぐらいでも。
柴山昌彦 53

○柴山国務大臣　基本的な制度の考え方としては同じなんですが、ただ、司法試験そのものについてのこれから議論になってくると思いますので、そこは法務省がしっかりと利害関係者の方々の意見を聞きながら検討していただくことになろうかというふうに思います。もちろん、文科省としてもしっかりと情報共有をさせていただきたいと思います。
川内博史 54

○川内委員　いや、だから、柴山大臣、そういう根本的な議論をした上でこの法律をどうするかということをやるべきではなかったのかということを最後に御指摘を申し上げておきたいというふうに思います。　最後、あと三分残っておりますので、大臣の日程表のことについて。　この前、あるマスコミで、大臣の日程表は廃棄されているという記事が出ておりました。大臣の日程表ってめっちゃ大事じゃんと私は思うんですけれども、それを廃棄すると。どのぐらいで廃棄しているのか、どういうふうに廃棄しているのかということを教えていただきたいと思います。
生川浩史 55

○生川政府参考人　お答えいたします。　御指摘の報道のありました情報公開請求についてでございますが、二〇一七年度及び二〇一八年度の文部科学大臣の日程表に係る請求があったところでございます。これに対しまして、文部科学省としては、請求文書に該当する行政文書を、請求があった時点で保有をしていなかったということで不開示とさせていただきました。　これは、今委員から御指摘がありましたように、作成をした大臣日程表を情報公開請求を受けた時点では既に廃棄をしていたということで、その時点では保有をしていなかったという趣旨でございます。　加えて、その廃棄の方法、それから期間についてのお尋ねがございました。　大臣の日程表の廃棄の方法につきましては、基本的には、紙媒体のものにつきましてはシュレッダーにより廃棄をし、電子媒体についてはデータ自体を消去するということで廃棄をしているところでございます。　また、大臣日程表を廃棄するまでの期間でございますけれども、政府の行政文書の管理に関するガイドライン及び文部科学省行政文書管理規則におきまして、定型的、日常的な業務連絡及び日程表等の保存期間を一年未満とすることができるというふうに定められております。これに基づきまして、日程表をおおむね一週間程度で廃棄をさせていただいているというところでございます。
川内博史 56

○川内委員　大臣、大臣の日程表、一週間で廃棄されるんですよ。大臣の日程表ですよ。私は、めちゃめちゃ歴史的な価値のある公文書であるというふうに思いますけれどもね。　では、廃棄しているということなんですけれども、大臣本人あるいは秘書官あるいはＳＰあるいは秘書課のその他の職員で、大臣日程表を個人で保有していらっしゃる方がいるのではないかということを確認してくださいときのう質問レクで申し上げておきましたが、御確認をいただきましたでしょうか。
生川浩史 57

○生川政府参考人　お答えいたします。　昨日、質問レクの際に委員の方から、大臣の日程表について、本来の廃棄すべき時期を過ぎても個人的に保有している職員はいないか尋ねてほしい、そういう趣旨の御質問をいただいたというふうに認識をいたしております。　これを受けまして、お問い合わせいただきましたことについて確認をさせていただいたところでございます。　今回調べた範囲では、個人的に保有している職員はいませんでしたということでございますので、その旨、御報告をさせていただきます。
川内博史 58

○川内委員　時間が過ぎております。　今回調べた範囲ではと限定をおつけになりましたけれども、私が聞いたのは、職員の方々の中で大臣の日程表をと、限定をつけずに聞いておりますけれども、もう少し誠実な御答弁をいただければありがたかったなというふうに思いますが。　最後に、大臣、大臣の日程表は価値がないと言われているんですよ。歴史的公文書ではないという判断を文科省はしているわけです。私は重要だと思いますよ。これは、大臣が、大臣の日程表ぐらいきちんと保存しておきなさいと指示すれば、ずっと保存されるんですよ。これは、行政が政治をめっちゃばかにしているんですよ。
亀岡偉民 59

○亀岡委員長　時間が過ぎているので、簡潔に。
川内博史 60

○川内委員　だから、最後、大臣、指示すると言ってください。日程表ぐらいちゃんと保存しないと。
亀岡偉民 61

○亀岡委員長　時間が過ぎております。
柴山昌彦 62

○柴山国務大臣　とにかく朝から晩までスケジュールはびっちりでありますし、しかも、具体的に必要なやりとりそのものについてはきちんと保管をされておりますので、私自身、日程はこんなにすぐたまっちゃいますので、ばんばん自分自身も捨てておりますから、職員に、ちょっと自分で無理なことをやれというふうに指示をするつもりはありません。
川内博史 63

○川内委員　残念です。　終わります。
亀岡偉民 64

○亀岡委員長　次に、城井崇君。
城井崇 65

○城井委員　国民民主党の城井崇です。　令和最初の質疑の機会をいただきました。ありがとうございます。　きょうも、文部科学大臣そして法務副大臣に順次御質問申し上げてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　まず、平成の積み残しから参りたいと思います。　審議会で議論されなかった、先ほども少し質疑がございました、法科大学院在学中の司法試験受験について、これを決めたのは法務省ということでございましたので、法務副大臣にまず伺ってまいりたいと思います。　先日の四月の二十六日の質疑等でも指摘をさせていただきましたけれども、この在学中受験につきましては、本委員会の参考人質疑でも、これまで司法制度改革審議会や中教審法科大学院等特別委員会などの審議会等で全く議論されていない、突然出てきた、寝耳に水だ、こうした指摘があったところであるということを申し上げてまいりました。　今回のこの委員会でのやりとりで明らかになりましたのは、この在学中受験は司法制度改革審議会や中教審法科大学院等特別委員会では議題にすら上がっていなかったということも明らかになったところであります。大臣答弁でであります。　学生の進路選択やカリキュラムへの大きな影響があると文部科学大臣も委員会答弁で認めたこの在学中受験の議論は、文部科学大臣の答弁されたところの代替的措置によって、利害関係者ではあるけれどもその一部にすぎない日弁連や法科大学院協会の意見を聞いただけでありました。　法科大学院協会からは、昨年九月に、条件付で了承をもらったということでありました。先ほどの川内委員の質疑の中では、正式な文書や書面での確認はないということでございました。また、ことし三月の法科大学院協会の会合でも内容を確認したという趣旨の答弁が先ほどあったところであります。　この審議会への諮問というところが何が重要かと申しますと、それは、審議会への諮問によって政策の、そして議論の中立性を確保することが重要だ、だからこそこの点についてこだわって申し上げているわけでありますが、この審議会への諮問という議論の中立性を確保されることなく閣議決定をされ、政府案として立法府に示されたことがこれまで明らかになったわけであります。　そして、あろうことか、法務副大臣からは、審議会での議論は必要不可欠なものでは必ずしもないとの暴言に近い答弁まで飛び出す始末であります。　学生や受験生を始めとしたそのほかの利害関係者の意見は放置されたままであります。中立性の確保ができていない在学中受験の議論を、国会においてこのまま見過ごす、このまま採決に行くというわけにはいかないというふうに考えています。　この在学中受験の部分を改めて、審議会での議論を経て、そしてその中立性をしっかりと確保した上で政府案を出し直すべきだと考えますが、法務副大臣、お答えください。
平口洋 66

○平口副大臣　法務省といたしましては、関係機関との意見交換や意見調整を含め、必要な検討を尽くした上で法案を提出したものでございます。今回の法案提出に至る検討過程に瑕疵があるとは考えておりません。したがって、中立性が確保されていない議論のままに法案を提出したとの指摘は当たらないというふうに考えております。　また、司法試験制度の見直しについては特定の審議会での議論を経ることは予定されておらず、今回の見直しについて法務省の法制審議会その他の審議会の議論を経ていないことも問題ないと考えております。　もっとも、政府として提出した法案について国会で御審議をいただくことが重要であることは、改めて申し上げるまでもなく、当然のこととして認識しており、法務省としても、司法試験制度の見直しの趣旨等について丁寧に御説明申し上げてきたところでございます。
城井崇 67

○城井委員　法務副大臣、利害関係者の一部にしか話を聞いていない、このことで十分中立性の確保はできていないわけですよ。中立性の確保をどこの点で行ったのか、具体的に申し上げていただけますか。予定していないですとか、瑕疵はないですとか、御意見は拝聴しましょう。でも、その裏づけを我々に示していただかなければ理解できるものではありません。　在学中受験について、この議論の中立性の確保をきちんとやった具体的な証拠を示してください。法務副大臣、お願いします。
平口洋 68

○平口副大臣　法務省としましては、昨年七月に在学中受験の導入を含む司法試験制度の見直しの検討に着手いたしましたが、それ以降、日本弁護士連合会や法科大学院協会等とは意見交換を重ねており、必要な情報提供は適時に行ってきております。　そして、それを踏まえ、法科大学院協会からは、去年の九月以降、専門職大学院としての法科大学院教育が維持される必要があること、二番、司法試験改革のための会議体の設置や多様な法曹養成、輩出のための配慮を要請することといった具体的な要望をいただき、日本弁護士連合会からも、昨年十月下旬に、法科大学院を中核とするプロセスとしての法曹養成制度を堅持すること、また、制度変更に伴い、関係者を交えた合議体を設置することといった在学中受験の導入に関する具体的な意見をいただいておりまして、その後も意見を重ねてきたところでございます。　今回の法案は、このように検討の過程で日弁連や法科大学院協会から出された意見を踏まえた内容となっておりまして、両団体からも、今回の法案の内容であれば反対をすることはなく、法案成立後に設けられる会議体で議論を進めていくという意見をいただいており、在学中受験の導入が秘密裏で密室で議論したとの批判は当たらないというふうに考えております。
城井崇 69

○城井委員　利害関係者の一部に話を聞いたからそれで決めていいんだ、これでいいんですかということを聞いているんですよ。日弁連や法科大学院協会の意見をしっかり聞きました、法科大学院協会の了承までもらいました、これでいいのかと言っているんです。学生や受験生を始めとして、そのほかの利害関係者はどうなんですか。昨年七月からの間にももう既にさまざまな懸念や議論が出てきているにもかかわらず、その意見を反映する中立的な議論の場が持たれていないのはおかしいと言っているんですよ。それは、本来は、審議会に諮って答申を得ることで中立的な議論をくぐりましたということを確認しながら前へ進むというのが政府の手続じゃないですか。それをわざわざやっていない。どういうことなんですか。　聞きましたら、今の話ですよ。日弁連、法科大学院協会の話はしっかり聞きました、秘密裏で行っているものではありませんと。　だから、利害関係者の一部に聞いたのを確認しているんじゃないんだ。そのほかの方々を含めてどうやって中立性を担保するのか、どこで確認するのか、やったのか、これを確認しているんです。　法務副大臣、きちんとお答えください。もう一回お願いします。
平口洋 70

○平口副大臣　日弁連等は主要な大学の関係者ということで聞いたわけですけれども、このほかにも、弁護士など、今回の制度見直しに反対、慎重な意見を述べる関係者からも、担当官が面談するなど、随時に意見を聞いてまいりました。
城井崇 71

○城井委員　では、その具体的な意見聴取の詳細な資料をお示しいただけますか。具体的に示していただけますか。そして、それをどの場でどういうふうに議論をしてその扱いを決めたのかということも含めて、きちんとお示しいただけますか。副大臣、お願いします。
平口洋 72

○平口副大臣　個別の面談先については、担当官が行っておりまして、個別の面談先は、手元に資料がなく、お答えできません。
城井崇 73

○城井委員　利害関係者の一部以外に話を聞いたということをおっしゃっておられるから、そのことがきちんと確認できる資料をお見せくださいということを申し上げているんですが、これが出てこないんじゃ、これ以上議論のしようがありません。　委員長、検討の内容がきちんとわかる資料を提出いただけるようにお図りいただけますか。それまでは質問を続けることはできません。
亀岡偉民 74

○亀岡委員長　きちんと質問はしてください。（発言する者あり）では、少々お待ちください。　ちょっと速記をとめてください。　　　　〔速記中止〕
亀岡偉民 75

○亀岡委員長　では、速記を起こしてください。　平口法務副大臣。
平口洋 76

○平口副大臣　担当官のやりとりは口頭で行っておりまして、記録化されたものはないということでございます。
城井崇 77

○城井委員　審議会をやらずに出してくる中身だから、緊急性があるからということで出してきているはずですよね。そうしたら、せめて、こういう確認をしたので、こういう議論をくぐったので、緊急性に鑑みて今回政府案として出させていただきましたと説明するのが筋じゃないでしょうか。なのに、利害関係者の一部に話を聞きました、そのほかにも聞いたが、その裏づけはありません、出せませんと。これで何を信用しろと言うんですか、委員長。これで確認できたと言えますか。裏づけがありません。　法務副大臣、きちんと裏づけがあるなら出してください。
平口洋 78

○平口副大臣　個別のやりとりについては、記録がございませんので今答えられないけれども、総体として、それらの意見を聞いた上で出している法案でございます。
城井崇 79

○城井委員　いつ、どこで、誰が、どのような意見を聞いて、それを踏まえて、今回の、学生、受験生の人生にも大きくかかわる、そして法曹養成制度そのものの期間や内容、カリキュラムにかかわる、根幹にかかわる在学中受験を決めるに当たって、今の、担当官が聞きましたから記録はありませんがと。こんなことで認められるんですか、副大臣。あり得ないですよ。　審議会だったら、くぐって、議事録もありましょう、議事概要もある、答申も出てくる。これまでの少なくとも文部科学省だったら、早期卒業や飛び級などの議論は全て、全てですよ、全て中教審をくぐって、その答申から制度創設の提案をもらって、そして前へ進んできた、政府案として提示してきた。これぐらいに慎重にやってきたものなんですよ。　それが、何ですか、今のお話は。一部のほかの人にも聞きましたが、口頭でのやりとりで記録がありませんと。こんなことで国会、通るんですか。我々にきちんと、資料なりその裏づけなりを具体的に示してください。これが示されるまで、これ以上質問できません、委員長。（発言する者あり）　では、改めて聞きますが、その聞き取りをした担当官というのはどなたですか。
平口洋 80

○平口副大臣　司法法制部の職員でございます。
城井崇 81

○城井委員　それでは、法務副大臣がそのお答えができないということでしたら、その職員の方にこの委員会に来ていただいて、かわりに答えていただきたいと思います。大変重要な内容でございますから、確認ができなかったら、これ以上、議論、前に進めません。　委員長、お図りをお願いします。
亀岡偉民 82

○亀岡委員長　ただいまの件に関しては法務省において対応願いますが、よろしいですか。
平口洋 83

○平口副大臣　それは、参考人として呼んでいただければよろしいかと思います。（城井委員「じゃ、委員会をとめて、理事会やってくださいよ。速記とめてください」と呼ぶ）
亀岡偉民 84

○亀岡委員長　では、ちょっと速記をとめてください。　　　　〔速記中止〕
亀岡偉民 85

○亀岡委員長　速記を起こしてください。　平口法務副大臣。
平口洋 86

○平口副大臣　関係者の意見等を聞いて、担当官が意見を聞いて、それで、日弁連等の意見も聞いた上でまとめた法案でございますので、御理解をいただきたいと思います。
城井崇 87

○城井委員　審議会をくぐっていない内容だ、ならば、そのかわりに、せめて議論の中立性の確保ぐらいはしているんでしょうねということを確認させてもらっているわけであります。ところが、先ほどよりお話がありましたのは、利害関係者の一部である日弁連や法科大学院協会。意見を聞くなとは言いませんよ。でも、一部で全てが済むと思っているというのがおかしいということを申し上げています。　そのほかの意見を聞いたんでしたら、誰が、いつ、どのように話を聞いたか、その内容をつまびらかに示してください、こういう賛否を確認した上で前に進んできましたというのを、裏づけをきちんと示してくださいということを申し上げているんです。それが示されもせず、御理解くださいじゃ、答弁になりません。　法務副大臣、きちんと裏づけを示してください。いつ、どなたが、どこで、どのように、どんな意見を伺ったのか、それを踏まえてどのように議論をまとめたのか、きちんと具体的に示していただけますか。
平口洋 88

○平口副大臣　例えば、今回の改正につきましては、学会や弁護士のグループから反対の意見書が法務省に提出されております。これらを個別に処理した上で、さまざまな機会にやりとりを行っており、個別のやりとりは記録化されていないということでございます。
城井崇 89

○城井委員　それでは、副大臣、その意見書も記録化されていないんですか。
平口洋 90

○平口副大臣　それは委員会で御審議いただきたいと思います。（発言する者あり）　例えば、ロースクールと法曹の未来を創る会とか臨床法学教育学会、その他各種の学会等の関係者と担当官が面談したと聞いております。それらの一部については文書で提出されております。
城井崇 91

○城井委員　その御意見の内容を披瀝いただけますか。
平口洋 92

○平口副大臣　この改革に慎重な意見というふうに聞いております。
城井崇 93

○城井委員　その慎重な意見をどのように省内では取り扱われたんですか。
平口洋 94

○平口副大臣　その意見も踏まえまして、総合的に判断して今回のような案にしたわけでございます。
城井崇 95

○城井委員　どのように具体的に踏まえたか、教えていただけますか。
平口洋 96

○平口副大臣　日弁連とか法科大学院協会の意見も踏まえて、総合的に判断して提出したものでございます。
城井崇 97

○城井委員　私が確認していますのは、利害関係者の一部にすぎない日弁連や法科大学院協会から伺った意見の扱いではなくて、そのほかの利害関係者の意見についてどのように踏まえたか、そのことで中立性の確保はできているかを確認したいわけでして、その部分の意見の取扱いはどうだったかということを聞いています。　もう一回お願いします。
平口洋 98

○平口副大臣　法務省として総合的に判断したものでございます。その際、最も利害の大きい日本弁護士連合会と法科大学院協会と、この両者と十分なやりとりを重ねてきたことは先ほど申し上げてきたとおりでございます。
城井崇 99

○城井委員　慎重な意見を述べられた方々は、利害が小さかったんですか。
平口洋 100

○平口副大臣　そういうことも十分踏まえまして検討したわけでございます。
城井崇 101

○城井委員　その意見を聞いて踏まえた議論というのは、どれぐらいの時間をかけて行われましたか。
平口洋 102

○平口副大臣　昨年末以降でございます。失礼しました、昨年の夏以降でございます。
城井崇 103

○城井委員　本来ですと、この在学中受験のような大きな制度の変更は、審議会等を経てというのが筋だというふうに思います。でも、先ほどの意見書を複数踏まえてという形で、慎重意見は利害関係が小さいからということでありましたけれども、こうした程度の検討が、審議会にかわる検討で十分だというふうに法務副大臣はお考えですか。
平口洋 104

○平口副大臣　法務省もいろいろ審議会はございますけれども、この司法試験制度につきましては、過去、ほとんど審議会の方の御意見を賜ったことはございません。
城井崇 105

○城井委員　本来ですと、政府が区切った期限が集中改革期間としてある、ならば、これほど大きな改革でしたら、そのように内部での乱暴な取扱いということではなくて、本来のとおり審議会を通ってやるべきということを改めて申し上げたいというふうに思っています。　文部科学大臣、中教審でのこれまでの丁寧な議論がございましたが、今回の件は結局くぐりませんでした。先ほどの、一部の意見を聞いたという形だけでは不十分だと思っています。今回の在学中受験を行うに当たって、この法案の成立がこの後決まってくると思いますが、仮に成立を見た場合に、その後の政策実行までの間に、この中立性の確保について文部科学省としても改めて確認の場を設けると、ぜひお願いしたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
柴山昌彦 106

○柴山国務大臣　ちょっと議論を整理させていただきたいと思います。　まず、先ほど来、城井委員から、これまで、例えば大学における早期卒業ですとか、あるいは大学や大学院への飛び入学について、当時ちゃんと審議会の答申として提言をされたということについて御紹介をいただきました。これは、あくまでも文部科学省の専管事項として文部大臣からそれぞれ審議会に諮問されたものに対する審議会の答申として提言をされたものであります。　今回の改革についての在学中受験の成否というものは、本来、司法試験法を所管する法務省において議論をすることになっておりますけれども、例えば、現行の司法試験に関して、短答式の試験科目及び受験回数制限の見直しを行った平成二十六年の司法試験法改正の際も、委員のお言葉をかりれば、学生や受験生に対して極めて大きな影響を及ぼすものでありますけれども、そのような審議会というものは経ておりません。それは、司法試験というものがそもそも非常に専門性が高くて、その評価のあり方については、やはり専門家の議論になじむものであって、ステークホルダーだからといって、学生ですとかあるいは受験生も巻き込んだ形の議論にはなじまないものであるから、法務省においてこれまでそういった審議会といったプロセスが経られていなかったんです。　ただ、委員が御指摘のとおり、在学中受験資格を導入するということになりますと、法科大学院におけるカリキュラムなどに影響を及ぼすということは、これは事実であります。ですから、このカリキュラムのあり方については中央教育審議会で取り上げる必要はあるかというふうに思いますけれども、そのことについても含めて、司法試験法改正案の成立の後に、国会でのこうした審議も踏まえて、しっかりと、今お話があったように法務省の方で詰めていただくということになりますし、もちろん、その場合、我々文部科学省においてもしっかりとしたプロセスをとっていきたいと考えております。
城井崇 107

○城井委員　時間が終わりましたのでこれで終わりたいと思いますが、最後に、法務副大臣、連休前、そして本日の議論を踏まえてでございますが、この議論の中立性の確保は大変大きな議題であります。今回、政策実行に当たっても、法案の今後の、仮に成立した場合も含めてでありますが、極めて慎重にその検討を進めていただくということと、取組を進めていただくということを明言いただけますか。
平口洋 108

○平口副大臣　法案が成立しましたら、法務省の方で、何らかの機会を捉えて、そういったような御意見を聴取する機会を設けたいと思います。
城井崇 109

○城井委員　終わります。ありがとうございました。
亀岡偉民 110

○亀岡委員長　次に、畑野君枝君。
畑野君枝 111

○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。　法科大学院在学中の司法試験受験を認める制度改正の理由として、いわゆるギャップタームの解消が言われてまいりました。それについて、法務省は、司法試験の時期を七月に、合格発表は十月、司法修習は四月に変更することを検討する旨を答弁しています。仮に、在学中に受験して司法試験に合格した学生は、法科大学院修了後の四月に司法修習に入れるようになる。しかし、法科大学院を三年で修了して、その年の司法試験を受けて合格した人にとっては、翌年の四月にならないと司法修習に入れないということです。　資料をお配りしましたが、現行制度では八カ月とされるギャップタームが十二カ月と一・五倍に拡大することになるのではないでしょうか。むしろ、ギャップタームが今より長くなる学生も生まれると思いますが、いかがですか。
小出邦夫 112

○小出政府参考人　お答えいたします。　現時点で、今回の法案を踏まえた司法試験の実施時期あるいは司法修習の開始時期、これは決まっていないわけでございますが、仮に司法修習の開始時期が法科大学院課程の修了直後になるといたしますと、法科大学院修了後あるいは予備試験合格後に司法試験を受験して合格した者にとりましては、現行制度との比較におきまして、委員御指摘のとおり、法科大学院課程の修了から司法修習開始までの期間が三カ月から四カ月程度長くなるということは事実、確かでございます。　しかしながら、この点につきましては、法科大学院教育の充実を前提にいたしまして、法科大学院在学中受験資格を導入して、法曹志望者の時間的、経済的負担を最大限軽減することにより、多くの学生に在学中受験を可能とするという今回の制度設計に不可避的に生ずるものでございまして、全体としての制度設計は合理的なものと考えているところでございます。　また、司法修習の開始時期が法科大学院課程の修了直後になるといたしますと、司法修習終了後の法曹資格の取得時期も年度初めになりますので、これは社会における就職動向にも合致しているだろうというふうにも評価できるかと思います。　いずれにいたしましても、法改正が実現した後の司法試験の実施時期あるいは司法修習の開始時期を含む新たな法曹養成制度の運用につきましては、文部科学省、最高裁判所など関係機関と十分に協議して対応してまいりたいと考えております。
畑野君枝 113

○畑野委員　長くなる学生もあるというふうにお認めになりました。　在学中受験について、私は、この問題が中教審でも議題とされないまま法案に盛り込まれたことについて批判をしてまいりました。先ほども議論があったとおりです。そうした改正内容に合わせて、司法試験や司法修習の時期まで変更しようというわけです。つまり、法曹コースと在学中受験でギャップタームの解消の恩恵を受けられるのは、こうしたルールに乗る限られた学生になるのではないかというふうに思います。　そこで伺いたいんですが、司法試験法改正案第四条では、法科大学院在学中の学生に司法試験の受験を認める要件の一つに、所定科目単位を修得していることがあります。これは具体的にはどのような科目の単位となるのか、また、いつまでに履修することになるのでしょうか。
小出邦夫 114

○小出政府参考人　お答えいたします。　この在学中受験資格の取得に当たって修得が必要になります所定科目単位の具体的な内容につきましては、法務省令により定めることとしております。　この省令の具体的な内容でございますが、今回の法科大学院改革に伴う法科大学院の教育課程の見直しの状況等と並行して検討し、パブコメ等を経て決定する予定にしておりますが、現在のところ、法律基本科目や選択科目相当科目として開講されている科目等につきまして一定の単位数を定めることを検討しております。　今回の法改正後の司法試験の実施時期、先ほど申し上げたとおり現時点では決定をしておりませんが、仮に、この新しい司法試験の実施時期を夏ごろと仮定した場合には、この在学中受験資格の取得に係る要件充足の確認の手続のために要する期間等を考慮いたしますと、法科大学院三年次の学生が在学中受験をする場合には、法科大学院二年次の終了時までの修得単位が基準になると考えております。
畑野君枝 115

○畑野委員　そうすると、既修コースの場合は、法科大学院に入った一年目ということでいいですね。確認です。
小出邦夫 116

○小出政府参考人　お答えいたします。　既修コースの場合は、入学後一年間の修得単位が基準になるということでございます。
畑野君枝 117

○畑野委員　わずか一年ということですよね。　柴山大臣に伺いますけれども、連携法の第四条、大学の責務について、現行では、「大学は、法曹養成の基本理念にのっとり、法科大学院における教育の充実に自主的かつ積極的に努めるものとする。」とだけ規定されて、法科大学院における教育の内容については告示で定められています。　今回、この四条に一から四項を新設しているのですが、その理由は何でしょうか。また、各項は司法試験科目とどのように関連していますか。
柴山昌彦 118

○柴山国務大臣　今御説明をいただきました司法試験の連携法四条は、大学の責務として、法曹養成の基本理念にのっとって、法科大学院における教育の充実に自主的かつ積極的に努めるというようにされておりまして、法科大学院では、それぞれの創意工夫による独自性、多様性を発揮し、自主的に教育を充実させるということが期待をされております。　この理念は今後も維持するべきものではありますけれども、他方で、法科大学院全体としての司法試験合格率の低迷といった現状を踏まえますと、法曹養成に特化した専門職大学院としての役割を十分に果たすことを法令上しっかりと担保する必要があると考えられることから、今回の改正によって、この連携法四条において、法科大学院において涵養すべき学識などを具体的に規定することとしたものであります。　四条のうち、第一号に規定する学識及び第二号に規定する応用能力が、司法試験で共通して問われる科目に該当する内容でありまして、第三号に規定する学識とその応用能力が、司法試験の選択科目に該当する内容となります。その上で、第四号として、司法試験の出題範囲にとらわれない、将来の法曹としての実務を見据えて涵養すべき学識などを規定をしているところであります。
畑野君枝 119

○畑野委員　そうしますと、司法試験に必要なもの、そうでないもの、それが法科大学院全体の中に入ってくるわけですよね。区別が入ってくるということです。　法科大学院での教育、つまり修了ということを前提にしてきたわけですよね。ところが、在学中受験を認めたら、法科大学院を修了しなくても司法試験を受けられるようになる、さらに、法科大学院の教育を司法試験に合わせる方向で変えるということになる、合格率のことをおっしゃいましたけれども。そういうことは、結局、法科大学院での教育を中核とした法曹養成の理念を自己否定することになるのではありませんか。　伺いますけれども、大学での教育内容にもかかわってくるわけです。更に大臣に伺いますが、連携法第六条第三項四、「連携法科大学院における教育と連携法曹基礎課程における教育との円滑な接続に資するものとして文部科学省令で定める基準」というのを挙げていますが、具体的にはどのような内容ですか。
柴山昌彦 120

○柴山国務大臣　改正後の連携法六条三項四号の文部科学省令で定める基準として、現時点においては、連携法曹基礎課程に求められる事項として、少なくとも、法科大学院の既修者コースに入学するために必要な学識、能力を培うこと、法科大学院において既修者が学修する内容についても履修することができるように、科目の開設や履修において適切に配慮すること、早期卒業の基準を定め、希望する学生に対して適切な学修指導を実施するなど教育的配慮を行う体制を構築することを規定することを予定しております。
畑野君枝 121

○畑野委員　つまり、法科大学院での教育を大学での法学部教育に持ってくるということですよね。　言われているのは、３＋２と言っていたんだけれども、それどころか、先ほどの法務省の答弁でいえば、３＋１で司法試験になるということです。　それは大学での教育にどういう影響をもたらすのか。それは中教審で議題にもならなかったということですよ。大学の法学部教育はどういうふうになっていくのか。それは、独立したものとして保障しようね、だから法科大学院をつくろうねといった当初の考え方と全く違う、大学教育へのこんな乱暴な介入は私は許されないというふうに思います。学問の自由、大学の自治を何と考えているのか。これは必ず守らなくてはならない問題だというふうに指摘しておきたいと思います。　ここで伺いたいのは、合格という話があるんですね、合格率。法科大学院の教育の問題だけなのかということです。　法科大学院創設以来、法科大学院における教育と司法試験の内容に関する連携はどのように図られてきたのでしょうか。また、司法試験考査委員に占める法科大学院教員の構成はどのように推移してきましたか。
小出邦夫 122

○小出政府参考人　法科大学院教育と司法試験の内容の連携についてでございますが、司法試験法によりまして、司法試験は法科大学院における教育及び司法修習との有機的連携のもとに行うものとされております。　それで、司法試験の実施を担う司法試験委員会におきまして、問題作成を担当する考査委員に対して、出題のあり方につきまして、法科大学院における教育内容を十分に踏まえたものとする旨の方針を示していることや、考査委員自体に法科大学院教員が相当数含まれていることなどにより、法科大学院教育と司法試験の内容の連携がとられているものと承知しております。　問題作成考査委員に占める法科大学院教員の構成でございますが、この考査委員の中には、法曹実務家のほか、大学等の研究者が任命されておりますが、近年における研究者の考査委員に占める法科大学院教員の数でございますが、平成三十年は三十八名中二十二名、令和元年は三十八名中三十名となっております。
畑野君枝 123

○畑野委員　二〇一六年と二〇一七年も言っていただけますか。
小出邦夫 124

○小出政府参考人　お答えいたします。　平成二十七年に発生した試験問題の漏えい事案を受けた措置がとられておりまして、平成二十八年の問題作成に関与した法科大学院の教員はいませんでしたが、その後、再発防止策の徹底を前提として、法科大学院教員の数が増加しております。　平成二十九年は、三十六名中十名が法科大学院の教員でございます。
畑野君枝 125

○畑野委員　つまり、ゼロから今三十人になっているということですよね。つまり、法科大学院の教育と司法試験の内容を連携させていく取組というのは途上で、その結果を見きわめつつ、プロセスとしての法曹養成制度全体の改善を図るべきだと思います。　今回の法改正のように、司法試験合格を目的に、合格率をどうするということで、学部教育や法科大学院教育のあり方を法曹養成の基本理念に反するような方向でゆがめるようなことはやるべきではないというふうに言わなくてはなりません。一体政府はどのような法曹を養成しようとしているのかというのが問われるわけです。　最後に伺います。　連携法案第十三条第四項で、法科大学院の収容定員について、文科、法務両大臣が協議を求めることができる規定が盛り込まれています。その理由は何か、また、現在想定されている収容定員数とその根拠について伺います。
柴山昌彦 126

○柴山国務大臣　まず、法科大学院の収容定員に関する法務大臣と文部科学大臣の相互協議規定を新設した理由でありますけれども、法科大学院については、修了者の司法試験合格率の低迷といった要因によって志願者や入学者の減少が続いております。ただ、その理由の一つとして、法科大学院制度創設時において、入学定員の総数の上限を定めずに、設置基準を満たしたものを一律に認可して過大な定員規模になったということが挙げられているわけであります。　そのため、今回の改正案においては、法科大学院の入学定員の総数について、法科大学院制度を所管する文部科学大臣と司法試験制度を所管する法務大臣が協議の上、一定の上限を設定して制度的に管理し、法科大学院入学から司法試験合格までの予測可能性を担保することとしたものでございます。　また、次の収容定員の上限でありますけれども、現状の定員規模である二千三百人程度を想定しておりますが、この人数は、法曹養成制度改革推進会議の決定において、司法試験合格者数において当面千五百人程度は輩出されるよう必要な取組を進めること、また、法科大学院修了のうち、累積合格率でおおむね七割程度が司法試験に合格できるように充実した教育が行われることを目指すこととされていることを踏まえ、これらの目標を達成するために必要な法科大学院の定員規模を逆算というか試算をして設定したものであります。　ただ、この定員規模については、今後の法曹需要ですとか社会状況、求められる法曹の質といった諸点から適宜必要な見直しを行っていく必要があると考えております。
畑野君枝 127

○畑野委員　法曹養成制度を全体としてどう改善していくのかという観点を欠いて、司法試験や予備試験、司法修習のあり方には手をつけず、法科大学院だけをその理念に反する方向に変えようとするような今回の法改正では、私は根本的な解決にはつながらないと思います。　今なすべきは、その原因を明らかにし、法曹養成制度全体を、原点に立ち返り、国民的な議論をし直していくということだということを述べて、私の質問を終わります。
亀岡偉民 128

○亀岡委員長　次に、吉川元君。
吉川元 129

○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。　前回の委員会、最後の方で、共通到達度確認試験の本格実施について尋ねました。最後の試行試験で大学院二年次は未修者だけでなく既修者も対象にしたので、本格実施の際もそうなるのかと確認したわけですが、とりあえず一年次に未修者のみを対象にするということでありました。　未修者が大学院での学修を通じてどれだけ理解や知識を深めることができたか、それをみずから把握するという意味では、到達試験の意義を理解できます。また、大学院側が試験結果から未修者に対する教育内容の改善をしていく、そのためにも必要だ、こういう点でも理解はできます。しかし、既修者に対して到達度試験を実施するとなると、これとはまた別の意味合いが生じるというふうにも思います。というよりも、３＋２の制度化で、短期で司法試験受験資格を得るために努力し、加えて司法試験そのものの受験勉強をしなければならない既修者に到達度確認試験を義務づけることは非常に過度な負担になるのではないか、そのようにも感じます。　そこで、今後も既修者に対する試験実施は検討していくことになるのか、また、試験を既修者に課す場合は、その目的は何なのかを教えてください。
伯井美徳 130

○伯井政府参考人　今御指摘いただきましたように、共通到達度確認試験につきましては、本年度に実施する第一回の本格実施におきましては、法科大学院一年次学年のみを対象とすることが決定されたわけでございます。この実施主体は、法科大学院協会と日弁連法務研究財団が実施主体となって本格実施をするということでございます。　法科大学院一年次学年のみを対象とするというものでございますが、それ以降について既修者も対象とするかどうかというのは、この実施主体である法科大学院協会と日弁連法務研究財団において、文科省とも相談しつつ検討されるというものでございまして、現状においてまだ、広げていくかどうかということも含めて、そういう状態でございます。
吉川元 131

○吉川（元）委員　ということは、まだどうするかは決まっていないということなので、既修者に課す場合には目的が何なのかというのも答弁できないという理解でよろしいんですね。　それで、昨年三月に取りまとめられた基本的な方向性では学部生にも間口を広げることを示唆をしておりますが、これについてはどのように検討されていますか。
伯井美徳 132

○伯井政府参考人　今御指摘いただきました中教審法科大学院特別委員会の平成三十年三月の基本的な方向性におきましては、共通到達度確認試験につきまして、法学部法曹コースの修了者の質の保証、法学部修了者の質の保証にも活用され得るということから、学部の学生も受験できるような開放性のものとすることが期待されるというふうにされているところでございます。　今後、学部学生も対象とするかということも、先ほどと重なりますが、実施主体である法科大学院協会と日弁連法務研究財団において、文科省と相談しつつ検討されるということでございます。
吉川元 133

○吉川（元）委員　さらにもう一点。　同じ文書では、将来的な司法試験短答式試験の免除の可能性を想定しつつ、短答式試験の合格状況と到達度確認試験の結果との相関関係を分析できるようにすることが必要というふうにしております。　今後、到達度確認試験の結果によって司法試験短答式試験を免除することが検討されていくのでしょうか。
小出邦夫 134

○小出政府参考人　お答えいたします。　推進会議決定におきまして、将来的に共通到達度確認試験の結果に応じて司法試験短答式試験を免除することを想定して、所要の検証、分析等を行うこととされておりますので、これを踏まえまして、現在、文部科学省において、法務省も協力しながら、確認試験の試行データと受験者の司法試験短答式試験の成績の相関関係につきまして、必要なデータ収集、検証、分析、これは平成二十九年度から開始していると理解しております。　法務省といたしましては、引き続き、この文部科学省による検証等に協力し、意見交換を行うなどしながら、この推進会議決定の内容を踏まえて必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
吉川元 135

○吉川（元）委員　最初に聞いたときには、一番最初には、到達度の確認の試験、これは確かに意味がある、とりわけ未修者にとって、どのぐらい自分は理解できているのか、あるいは今の教育内容でいいのかどうかを大学院側が把握するために意味がある、私はその点は理解します。　しかし、今、まだ検討中だとか、あるいは方向性としてはこうだというお話が出てまいりましたけれども、そうなってくると、これは性格がやはり変わってくるんじゃないか、本来の試験の趣旨から大きく外れていってしまうのではないか。　とりわけ、今、最後に確認をいたしました短答式試験と到達度確認試験をリンクさせる、これは大学院の在学中から司法試験の一部を、在学中受験とはまた別な形で一部を実施することになりかねず、結果的にこれが詰め込みの競争をあおることにならないか非常に強く懸念をいたします。まだ検討中ということではございますが、慎重な検討が必要だということを私は申し添えておきます。　次に、法科大学院への公的支援について尋ねます。　法科大学院に対しては、運営費交付金、国立大学の場合はそうですし、私立の場合は経常費補助金について、その配分にめり張りをつける加算プログラムが二〇一五年度から実施をされております。まず、基礎額算定率で、司法試験累積合格率などを指標にして三類型に分類、更に取組内容に応じて加算する二段階の傾斜配分になっております。　結果、今年度の加算率を見ますと、募集停止を前提とした法科大学院は別として、また、もう少し低いところもありますけれども、低いところでいいますと六五％のところで三大学、これに対して、恐らく満額だろうと思いますが、最高は一一〇％で九大学。最低と最高、最低ではありませんが一般的には六五％と一一〇％の間には四五％もの開きがございます。　交付金や補助金の額にかくも大きな差が生じれば、当然のごとく教育課程や施設整備、さらには教員組織に与える影響も無視できないものになるだろう。これだけの傾斜配分、これは法科大学院の教育格差を更に拡大することになるのではないか。この四五ポイントという加算率の格差は果たして適正なものとお考えでしょうか。
柴山昌彦 136

○柴山国務大臣　今の公的支援見直し強化・加算プログラム、平成二十七年度予算から実施をいたしまして、法科大学院に対する国立大学法人運営費交付金や私学助成のめり張りある予算の配分を通じて、各法科大学院における自主的な組織の見直しですとか、あるいは教育の質の向上のための取組を促進をしているところであります。　このプログラムにおいては、司法試験の合格率等、客観的な指標によって基礎額を決定し、さらに、各法科大学院から提案された取組を外部の有識者から構成される審査委員会において評価し、加算額を決定しているところでありまして、各法科大学院が努力をして教育の成果を上げたり、あるいはその努力の度合いを、どんなものがあったかということを適切に評価をする仕組みとなっているというように考えておりますし、また、本プログラムの仕組みは適宜適切に見直しを行っているところでもあります。　ただ、これがさらなる大学間の格差につながらないかという御指摘も、それも一部もっともな部分もありますので、例えば、加算額の決定に当たって、各法科大学院から提案される取組については、昨年度までは単年度の取組を一件ずつ個別に評価していたんですけれども、小規模な大学は提案できる数も限られておりますので、大学の取組をより適切に評価できるよう、今年度から、今後五年間の改革構想ですとかその具体的な取組をパッケージとした評価をするということも取り入れておりますし、また、客観的指標が低い大学については、教育実績を上げている法科大学院の教員の協力をいただいて、文部科学省が教育改善に向けた指導や助言を行っているところであります。　こういったことも通じて、予算を受けられるというようなことに、ぜひつなげていってほしいと思います。
吉川元 137

○吉川（元）委員　大学院の、先ほど大臣の答弁でいいますと努力の度合い、それはもちろんそれで評価していただいて結構なんですが、それが結果的にそこで学ぶ学生の、大学院生の教育環境を悪化させるものであったとすれば本末転倒であって、そういう意味でいうと、私は、四五ポイントもの差がつくということは、ちょっと幾ら何でもやり過ぎなんじゃないか。　適宜適切に見直しをしていくということでありますので、しっかりと学生の立場に立って、教育の質を高めていくためにあるものだということで、ぜひお願いをしたいというふうに思います。　次に、院生に対する支援について尋ねます。　法科大学院の授業料、非常に高くなっております。国立の場合八十・四万円、私立だと平均で百九・五万円、こういうふうに聞いております。　大学院生は日本学生支援機構による給付型奨学金の対象にはなっておりませんから、機構の奨学金を利用する場合は、無利子又は有利子に限定をされます。他方、法科大学院生が利用している経済的支援はその約六割が大学独自の制度で、約四割の学生が大学独自の給付型の支援を受けている、こういうふうにも聞いております。　この状況は、法科大学院生に対する経済的な支援が大学任せになっていて、公的な支援が余りにも薄い、そういう現状になっているのではないか。この現状をどのように認識し、どのように対応されようとしているんでしょうか。
伯井美徳 138

○伯井政府参考人　直近のデータであります平成二十九年度のデータでは、法科大学院在籍者四千七百五十五人のうち、四八・五％に当たる二千三百五人が、各大学がそれぞれに定める基準で実施する給付型奨学金や授業料減免又は日本学生支援機構の貸与型の奨学金などの経済的支援を受けているところでございます。　このうち、大学院生への授業料減免措置につきましては、現在も、国立大学については、運営費交付金等を活用して実施しているものも多いというふうに考えておりまして、そうしたものについて引き続きしっかりと対応し、支援をしてまいりたいと考えております。
吉川元 139

○吉川（元）委員　今回の法科大学院の改革については、前提になったのが、時間的、経済的負担が大きいと。　私は、時間的なものは、なかなかどうしようもないと思うんですよね。どうしてもやはり時間がかかるものはかかるんです。経済的な負担について軽減をするのであれば、それは３＋２で在学中試験を設けるんじゃなくて、きちんとこういう学生に対する支援のあり方、給付型の奨学金なり、あるいは、非常に高騰している学費なりを引き下げる方向で経済的な負担を軽減するというのが筋だというふうに私は思いますし、そういう方向でぜひ今後検討をしっかりしていただきたいというふうに思います。　もう一点、今回の法改正とは直接関係ありませんが、給費制から貸与制に移行していた司法修習生への経済的支援、これが、裁判所法の改正によって、二〇一七年十一月採用者から再び給付制の経済的支援を受けることが可能になりました。制度の充実、拡充を今後もぜひ検討していただきたいところなんですが、二〇一一年の十一月の採用者から二〇一六年十一月の採用者まで、この六年にわたってですけれども、貸与制だったわけで、貸与額の返還が迫られているわけです。　採用の時期によって、他方は給付、他方は返還が迫られる、これは余りにも不公平と私は言わざるを得ないのではないか。　そこで尋ねますが、この二〇一一年から二〇一六年までの司法修習生に対し、貸与額の返還免除あるいは軽減、いろんな措置があると思いますけれども、そうした措置を講ずるべきだというふうに考えますが、この点はいかがでしょうか。
小出邦夫 140

○小出政府参考人　お答えいたします。　従前の貸与制のもとで司法修習を終えた者に対する救済措置ということでございますが、これは、既に修習を終えている者に対して国の財政負担を伴う事後的な救済措置を実施することにつきまして国民的理解を得ることは困難ではないかということと、仮に何らかの救済措置を実施するとしても、従前の貸与制のもとにおいて貸与を受けていない者、あるいは繰上げ弁済をした者等、そういった者の取扱いをどうするかといった制度設計上の困難な問題もあるところでございまして、貸与制のもとで司法修習を終えた者に対する救済策を講ずることは困難であると考えているところでございます。　ただ、従前の貸与制のもとでの司法修習生が経済的な事情によって法曹としての活動に支障を来すことがないようにするための措置といたしまして、一定の返還猶予事由がある場合には、貸与金の返還期限の猶予が制度上認められております。このような場合には、最高裁判所に対して個別に貸与金の返還期限の猶予を申請することが可能となっておりまして、個別の申請に対しては最高裁判所が適切に判断されるものと承知しております。
吉川元 141

○吉川（元）委員　もう時間が来ましたので終わりますけれども、今、貸与を受けていない人もいる、その人との間の公平性というようなお話をされました。だけれども、この六年間に採用になった者と、それ以前、あるいはそれ以降に採用になった者との間の公平性はどう担保されるんですか。一方だけ、都合のいいところだけ公平性が担保されないだとかというような発言というのは、私はそれはちょっとおかしいんじゃないかと。　そういう意味でいえば、それはさまざまな問題はあると思いますけれども、実態に合わせてできる限り返還の負担を軽くしていく方向でぜひ今後も検討をお願いをして、私の質問を終わります。
亀岡偉民 142

○亀岡委員長　次に、笠浩史君。
笠浩史 143

○笠委員　未来日本の笠でございます。　最後の質問ということで、ちょうど平成のときの最後の質問の続きを若干させていただいて、最後にちょっと総合的に柴山大臣にお伺いをしたいと思います。　改めてなんですけれども、法務省の方に、今回、法科大学院、これは法曹の養成のための中核的な教育機関として当然ながら位置づけられておるわけでございますけれども、こういった中で予備試験というものがなぜ当時導入をされたのか、これについては、あくまでもやはり例外的な措置だというような御認識を持っておられるのかを法務省の方にお伺いをしたいと思います。
小出邦夫 144

○小出政府参考人　お答えいたします。　予備試験制度は、経済的事情や既に実社会で十分な経験を積んでいるといった理由により法科大学院を経由しない者にも法曹資格取得のための道を確保するために設けられたものでございます。　そういった意義は有しますが、プロセスによる法曹養成の中核として法科大学院が位置づけられているということを踏まえれば、そういった法科大学院という大きな筋道を経ていないという意味では例外的な制度であると考えております。
笠浩史 145

○笠委員　私、そこが非常に大事だというふうに思うんですよ。　これは、当時の司法制度改革の議論の中でもさまざまな、この審議会等々でもいろいろな立場からの意見があったというふうに承知をしております。ただ、やはり本当に、本来であれば、法科大学院というもの、この養成課程を経て、しっかりと法曹をその道だけで養成をしていくというのも一つの大きな考え方なんですよね。しかしながら、時間的な問題あるいは経済的な問題で道を開いておかなければならないというところで、今おっしゃったように、あくまで例外的な措置というような形で今回この予備試験というものは引き続き存続をされるということになっております。　しかし、先般、柴山大臣が、先ほども大きな議論になった在学中の受験の導入についても、やはり法曹資格取得までの時間的、経済的負担の軽減に資する道を加えるものであると考えているというふうに大臣もおっしゃいました。この予備試験を導入をしたことと、在学中に受けさせる、在学中にも受験をすることができるようにしたというのは、ある意味では、私、その狙いが同じなんじゃないか。　そこには、今、予備試験というものが、例外的であったにもかかわらず、実際には、二〇一一年にこの制度が開始されて、三年後の二〇一四年にはもう予備試験受験者数が法科大学院の志願者数を上回るというような状況になっているところにやはり一つの問題点があって、そういった受験者を、法科大学院を修了する、あるいは、今回未修了でも受けることはできるんだけれども、呼び戻していこうというようなところにどうも今回の改革の目的があるんじゃないかというふうに考えております。　そういった中で、これまでの答弁の中で、予備試験のあり方というものも今後検討していくと。今回の改正の中で一部の試験科目がなくなったりと、ある意味では本当に一部変更のみにとどまっているんですけれども、この予備試験のあり方というものを、これを果たして継続をしていくのかどうか、その是非等々も含めて、本格的な検討をしていくというようなお考えなのかどうかをお伺いをしたいと思います。
柴山昌彦 146

○柴山国務大臣　委員御指摘のとおりでございます。　文部科学省としては、今回の法科大学院改革をしっかりと進めるということが最優先ではありますけれども、予備試験については、その実施状況等を踏まえて、法務省において必要な検討が行われるべきものであると考えております。　なお、法務省において検討されるべきものであるというふうには承知をしておりますけれども、今委員から御指摘をいただいた予備試験の本来の制度趣旨を踏まえてぜひ議論していただきたいというように考えておりますし、我々文部科学省としても必要な協力をしていきたいと考えております。
笠浩史 147

○笠委員　ちょっと法務省の方にもお伺いをしたいと思いますけれども、今、柴山大臣の方からは、私が尋ねたように、本来のこの制度の趣旨に沿った形でというような中で、恐らく是非も含めて、続けるのかどうかも含めてという大きな議論をやはりしていくことが望ましいというような認識だったかと思いますけれども、この点について、副大臣、よろしくお願いします。
平口洋 148

○平口副大臣　予備試験制度の現状につきましては、平成二十七年六月の法曹養成制度改革推進会議等において、本来の制度趣旨に沿った機能を果たしているという一方で、制度創設の趣旨と現在の利用状況が乖離しているという指摘がされているところでございます。　法務省といたしましては、予備試験のあり方については、法曹養成制度改革推進会議決定において、予備試験の本来の趣旨に沿った者の受験を制約することなく、かつ、予備試験が法曹養成制度の理念を阻害することのないよう、必要な制度的措置を講ずることを検討するとされているところでございまして、法務省といたしましては、予備試験制度のあり方について、今回の制度改革の実施状況も踏まえつつ、文部科学省とも連携いたしまして、しっかりと必要な検討をしてまいりたいと考えております。
笠浩史 149

○笠委員　法務省の事務方の方でいいんですけれども、今おっしゃった、この法案が仮に成立をした後、大体どれぐらい、状況をいろいろな形で見きわめながら、どういったタイムスケジュール、どの程度の期間でその方向性を出していくというようなお考えを持っているのかを御説明いただきたいと思います。
小出邦夫 150

○小出政府参考人　予備試験についての検討のタイムスケジュールをお示しするのはなかなか難しいわけでございますけれども、まずは、今回の法科大学院改革の実施状況、これを見きわめる必要があるというのはありますけれども、現在、予備試験の運用、あるいは予備試験を経由して司法試験、司法修習を経て法曹となった者の実情を把握する観点から、いろいろな情報収集を継続的に行っております。予備試験の受験動機、受験状況、合格者の司法試験の受験結果あるいは司法試験合格後の状況、そういった状況等に関する情報収集をしておりますので、現段階でいつまでにどうという方向性を申し上げる段階にはございませんけれども、予備試験の本来の制度趣旨を踏まえた検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
笠浩史 151

○笠委員　もう一点、今度は文科省の方に確認をしておきたいんですけれども、先般の質疑の中で伯井局長の方から、法科大学院の修了者の司法試験合格者に占める非法学部出身者の割合について、これは法務省の公表データをもとに算出をしたときに、最初に未修者コースを修了した者が受験をした平成十九年の司法試験では、非法学部出身者は約二二％だった、しかしながら、直近の平成三十年では、これが一三％に低下をしているということを答弁としておっしゃった。　なぜこのように低下をしているのか、あるいはその理由をどう分析しているのか、今後の対策も含めてお答えをいただきたいと思います。
伯井美徳 152

○伯井政府参考人　司法試験合格者に占める非法学部出身者の割合の低下の要因でございますが、まず、全体の法科大学院入学者数の減少割合が最高時に比べ約七割減少している中で、非法学部出身者は八割減ということで、より大きく減少しているということ、さらに、特に既修者コース以上に未修者コースの合格率が低くなっているということなどが、司法試験合格者に占める非法学部出身者の割合の低下につながっているというふうに分析、認識しているところでございます。　これを踏まえて、今後の対策といたしまして、一つは、法科大学院協会が日本弁護士協会と協力して、非法学部出身者も含めた、法科大学院や法曹の魅力を発信する取組をしておりますので、そうしたものに対する支援をしていくということ、さらには、我々といたしましても、中教審の法科大学院特別委員会におきまして、よりきめ細やかな教育支援など、未修者教育の改善方策を具体的に今後議論していくということ、さらに、法科大学院入学者数とか司法試験合格率といった数値目標を立てる、あるいは、未修者、社会人の入学者割合や司法試験合格率といった数値目標を設定し、それを継続的に把握、検証しながら、未修者教育の改善充実をこれらの取組によってしっかりと進めてまいりたいと考えております。
笠浩史 153

○笠委員　法科大学院が本当に法曹の養成の中核的な教育機関として存続をするためには、やはり未修者あるいは社会人経験者の合格率というものもしっかりと上げていかなければ、当然そういう方々は、その門をたたく、あるいは法科大学院に入ってこようというような方はふえていくことはないわけですから、しっかりそこは徹底をしていただきたいと思います。　そして、実は参考人質疑のときに、私、参考人の方々に、今回の改革で本当に、果たして、今ちょっと危機的な状況にある法科大学院、募集停止等々が続いてきた状況、ここに一つの歯どめをかけていくことができるのかということを伺ったときに、須網参考人の方からは、今のこういった募集停止が続いているような状況の中で、この制度が好循環を生み出していくというのは現実的には非常に難しいと思う、募集停止があるということは、その業界はもうだめな業界なんじゃないかと当然世間からは思われるので、そういう意味では、合格者数、入学者数が若干回復しているので、何とか現在の校数が維持され、そして、例えば新しい法科大学院が開校するというようなニュースがもし出れば、恐らく、そこまでくれば、法科大学院制度というものが持続可能なものとして日本社会に定着をしていくことになるのではないかという答弁がございました。　私は、大変示唆に富んだ、また、今、現実をきちっと直視をされているというふうに思います。　先般も柴山大臣とも議論させていただきましたけれども、法科大学院を学生にとって魅力のあるものにするためには、社会的な評価というものをやはり高めていかなきゃならない。もちろん、司法試験の合格率を高めるということは、これは一番大事なことなんですけれども、たとえ司法試験に合格しなかったとしても、やはり、修了することによってこの学生たちがさまざまなメリットがあったり、あるいは一定の評価を得るような、そういう環境をつくっていくような大きな改革をしていかなければ、今の現状を私は打開していくことはなかなか難しいんじゃないかというふうに思いますけれども、その点の大臣の決意をお聞かせをいただきたいと思います。
柴山昌彦 154

○柴山国務大臣　法科大学院は法曹養成に特化した専門職大学院でありますから、司法試験に合格できるような充実した教育を行うということが一義的な目的ではあるんですけれども、今委員から御指摘があったとおり、その修了者は高い法的な素養を備えた人材として多様な分野で活躍ができるということを担保していく必要があるのかなというふうに考えておりまして、文部科学省においては、法科大学院に対してめり張りある予算配分を行う中で、企業や自治体などと連携したすぐれた法科大学院の就職支援の取組に対しても重点的な支援を行っているところであります。　こうした支援を継続するとともに、法科大学院の修了者のうち、法曹資格を有しない者であっても、法律の専門的知識を有する人材として公務員や企業の法務部門に就職して高い評価を得ている事例、こういったこともパンフレットやホームページなどで企業や大学等を含めて広く周知を図っていきたいと考えております。
笠浩史 155

○笠委員　時間が参りましたので一言申し上げておきたいと思いますけれども、今回、まだまだ、これは本来であれば法務委員会等々でもやはり議論をあわせてやらないといけないような、先送りされている部分、核の部分が幾つか私は本当に残っていると思います。今後、法科大学院については文科省、あるいは司法試験は法務省、司法修習は最高裁、こういうある意味では縦割りになっているわけだけれども、しっかりとここに魂を入れていくための大改革を行っていただけるようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。　ありがとうございました。
亀岡偉民 156

○亀岡委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。　　　　—————————————
亀岡偉民 157

○亀岡委員長　これより両案を一括して討論に入ります。　討論の申出がありますので、順次これを許します。初鹿明博君。
初鹿明博 158

○初鹿委員　私は、立憲民主党・無所属フォーラムを代表して、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、反対の立場から討論を行います。　冒頭、反対の理由を述べるに先駆けて、法科大学院のあり方を変えようとする本法律案を提出するのであれば、そのための環境整備をまず行うべきであると申し上げます。　本法律案によってさらなる法科大学院の改善充実を図り、すぐれた能力、資質を有する法曹志望者の確保を促進しようとする方向性は理解できますが、司法試験がどうあるべきかが固まっていない状況のまま法科大学院のあり方を議論せよというのは順番が逆なのではないかということであります。司法試験の内容や時期が固まらない段階では、法科大学院のカリキュラムをつくることはおろか、教育内容を決めることすらできません。このような法案提出の前提とも言える環境整備を後回しにしたままでは、委員会での議論が深まるはずもありません。　また、本来、司法制度改革の一環である法曹養成制度の見直しは法務委員会と合同で審議すべき内容であり、連合審査は必要不可欠でありますが、再三の申入れにもかかわらず、法務委員会との連合審査の開催は見送られました。司法試験の内容や時期も決めないうちに法案が提出されたあげく、法務委員会との連合審査も見送りでは、どのようにして充実した審議を行えというのでしょうか。　さらに、法科大学院在学中の司法試験受験資格の付与については、中央教育審議会での審議も経ていない内容であり、大学関係者や有識者からも寝耳に水との声が上がっており、唐突感が否めません。本日の城井議員の質疑でも明らかになりましたが、この在学中受験については、法務省は法科大学院協会、日弁連以外からの慎重な意見について十分に検討したとは考えられません。法曹を目指す学生の人生を左右する改正内容だということを政府は理解しているのでしょうか。改めて、中央教育審議会でしっかりとした審議を行った上で法案を提出し直すべきだと言わせていただきます。　それでは、反対の意見を申し述べます。　法科大学院の改善充実について、政府はこれまでも公的支援の見直し強化策の実施や共通到達度試験の導入などの取組を行っていますが、それでも司法試験合格率の低迷や法曹志望者の激減は食いとめられていません。本法律案を提出するに当たり、司法試験合格率の低迷や法曹志望者の激減の原因分析は十分に行われたのでしょうか。国の司法を担う大事な法曹養成制度の見直しであり、時間的、経済的な負担を軽減すれば法曹志望者は回復するとやみくもに言われても納得できるものではありません。法科大学院改革に向けたこれまでの取組の成果についてまず分析及び検証を行い、総括した上で本法律案を提出すべきであり、今国会における提出は拙速であると言わざるを得ません。　また、本法律案は、法科大学院のあり方を変えることにより、法曹養成機能の向上、法曹志望者の増加を目指そうとするものですが、法科大学院の見直しだけでそれが達成できるとは考えられません。残念ながら本法律案についての法務委員会との連合審査は実現しませんでしたが、法科大学院を中核とするプロセスとしての法曹養成という理念を掲げるのであれば、やはり法科大学院のみならず、司法試験、司法修習のあり方を含めた議論が不可欠です。　さらに、冒頭で寝耳に水と申し上げた法科大学院在学中の司法試験受験資格の付与により、法科大学院に司法試験合格者、不合格者及び未受験者が混在する状況が生じることとなる状況について、政府は具体的に検討しないまま本法律案を提出しているのではないかという懸念があります。委員会質疑の中で、柴山文部科学大臣は、各法科大学院において、学生のニーズを踏まえながら科目を適切に配置して、カリキュラムの充実、検討をぜひしていただきたいと答弁されましたが、このような法科大学院側の努力に任せると言わんばかりの政府の無責任な態度には、ほとほとあきれるばかりです。　この観点からいえば、連携法曹基礎課程の創設についても同じことが言えます。本法律案により学部三年、法科大学院二年の特別コースが創設されることにより、学部段階の学修量や内容が維持されたまま学修期間が四年から三年に短縮され、各大学において学部段階における法学教育の質を確保することが困難となることが危惧されます。本来四年間で履修すべき内容を学部三年でしっかり学修させるための教育内容の質の確保、向上や提携先の法科大学院への進学を全て大学側の取組に任せるというのでしょうか。　確かに、大学の自治という観点からは国は大学に対して謙抑的であるべきではありますが、大学への配慮という名のもとに、法曹養成の責任を大学側に押しつけるべきではありません。　最後に、司法試験予備試験について申し上げます。　委員会質疑の中でも、司法試験予備試験については、経済的事情等の理由により法科大学院を経由しない者に対する法曹資格取得のための適切な道の確保という制度趣旨から外れ、合格者の大部分を法学部生や法科大学院生が占めているとの指摘が繰り返しなされました。本来の趣旨に沿うよう同試験の見直しを行うべきであり、抜本的な見直しが必要であります。　なお、国民民主党・無所属クラブ提出に係る司法試験法等の一部を改正する等の法律案は、法科大学院創設時の、司法試験という点のみによる選抜ではなくて、法学教育、司法試験、司法修習を有機的に連携させたプロセスとしての法曹養成制度を整備するという司法制度改革の理念を否定することになりかねず、賛成することはできません。　以上の理由により、立憲民主党・無所属フォーラムは、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律等の一部を改正する法律案に反対することを申し上げ、討論を終わります。（拍手）
亀岡偉民 159

○亀岡委員長　申合せ時間から倍以上の時間がかかっております。簡潔にお願いいたします。　次に、城井崇君。
城井崇 160

○城井委員　国民民主党の城井崇です。　国民民主党・無所属クラブを代表して、政府提出の法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律等の一部を改正する法律案に反対、国民民主党、社会保障を立て直す国民会議提出の司法試験法等の一部を改正する等の法律案に賛成する立場から討論を行います。　そもそも法科大学院は、司法試験という点のみによる選抜ではなく、法学教育、司法試験、司法修習を有機的に連携させたプロセスとしての法曹養成制度を新たに整備するために設けられたものでした。　しかし、現在の司法試験は、受験資格を法科大学院修了者及び司法試験予備試験合格者に限定しているため、法曹資格を得るまでの時間的、経済的負担が大きくなっています。さらには、法科大学院に行ったからといって必ずしも合格できるわけでもありません。その結果、法曹志願者が減少し、すぐれた資質等を有する法曹の確保が困難となっており、政府が言う平成三十年度までの集中改革期間後もなお、法曹志願者数の減少に歯どめがかかっておりません。　委員会質疑の中で、法科大学院は創設当初の見込みと異なる状況となっており、改革が必要だという政府答弁が繰り返し述べられました。そのような認識があるのであれば、法曹養成制度を抜本的に見直すべきです。しかし、政府案の内容は、法科大学院において涵養すべき学識等の具体的規定、法学部三年と法科大学院二年のルートの制度化、法科大学院在学中の受験資格による司法試験受験を可能とすること等となっております。このような小手先の変更は、現在の法科大学院の制度をそのまま存続させるための延命措置でしかありません。また、在学中の司法試験受験は、プロセスとしての法曹養成としてきた法科大学院の自己否定であるのみならず、審議会での議論も経ていない中立性を欠いた生煮えの政策と言わざるを得ません。　議員立法では、司法試験を広く受験しやすいものとするとともに、法曹の資質の維持向上を図るため、司法試験の受験資格、方法及び試験科目並びに司法修習の期間の見直し、弁護士への研修機会の提供等の措置等を講じようとするものであり、法曹養成制度の抜本的な改善を提案しています。　また、この法案により法科大学院のあり方、役割も変更されることが期待されています。具体的には、法科大学院は司法試験の受験を考える者が選択肢の一つとして通うということになります。そして、司法修習向けの法律に関する理論や実務に関する理解をより深化させるための教育の提供、さらには弁護士を始めとした法曹実務家を対象としたリカレント教育の提供です。　これらにより、法科大学院がこれまで以上に社会の幅広い分野において貢献できる場所になると考えます。　これ以上、当事者である受験生をいたずらに振り回すことは終わりにし、多くの人に法曹を目指してもらえる制度にするためにも、議員立法に賛成し、政府案には反対いたします。　議員立法に対する議員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
亀岡偉民 161

○亀岡委員長　次に、畑野君枝君。
畑野君枝 162

○畑野委員　私は、日本共産党を代表し、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律等の一部改正案に反対の討論を行います。　本法案は、司法試験や予備試験のあり方には手をつけず、法科大学院だけをその理念に反する方向に変えようというものです。　第一に、法案は、法曹養成制度を全体としてどう改善するかという観点を欠くだけでなく、プロセスとしての法曹養成の理念を換骨奪胎し、知識偏重、過当競争による差別化を強めるものです。　そもそも十五年前にスタートした法科大学院は、従来の司法試験という点による選抜ではなく、法学教育、司法試験、司法修習を有機的に連携させたプロセスとしての法曹養成制度を創設し、その中核的教育機関と位置づけられたものです。　その基本理念には、多様かつ広範な国民の要請に応えることができる高度の専門的な法律知識、幅広い教養、国際的な素養、豊かな人間性及び職業倫理を備えた多数の法曹を養成すると明記されています。　ところが、本法案は、大学の法学部に設ける三年の法曹コースと法科大学院を接続し、五年間で司法試験を受験できるようにし、それを標準にするといいます。これでどうして法曹養成の多様性を担保するのでしょうか。多様な人材が輩出される基礎となる法学未修者は事実上排除されてしまうことになります。　しかも、時間的、経済的負担の軽減を口実にして、大学院修了前の在学一年余りでの司法試験の受験を可能とすることまで盛り込んでいます。これでは、司法試験合格に必要な科目の対策のみに重きが置かれてしまい、法科大学院が予備校化することは明らかです。　第二に、法案は、法学部教育の独自の意義と機能に重大な悪影響を及ぼすものです。　法学部教育は、学生全員が法曹を目指すのではなく、多くは法学的素養を身につけ、社会の各分野においてリーガルマインドを発揮することが期待されているものです。　しかし、本法案の法曹コースでは、学部教育と法科大学院既修者コースの教育課程が円滑に接続されることが条件とされ、その具体化は連携を図る大学間の協定に委ねられています。このため、幅広い法学的素養を学ぶべき法学部教育がないがしろにされかねず、また、学部教育において十分な法曹養成教育がなされるのか、重大な懸念があります。　最後に、創設から十五年、多数の問題が生じているもとで、今なすべきことは、法科大学院を中核とした法曹養成制度が掲げた理念や目標と現実との乖離の実態と原因を明らかにすることであり、法学教育、司法試験、予備試験、司法修習などの法曹養成制度全体について、原点に立ち返って、国民的な議論をし直すことです。　なお、国民民主党、社会保障を立て直す国民会議提出の法案には、立場を異にするため、賛成できません。　以上、討論を終わります。（拍手）
亀岡偉民 163

○亀岡委員長　次に、串田誠一君。
串田誠一 164

○串田委員　私は、日本維新の会を代表して、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律の一部を改正する法律案に反対の立場から討論をいたします。　本法案は、法科大学院を法学部にかぶせるようにして受験する時期を早めることを実現しようとしているものでありますが、司法改革による受験生の激減という事態を解消するものにはなっていません。むしろ受験生を惑わすだけであり、改正の意味が認められません。　以前は、全ての学部から受験することができました。合格すると給料相当分を支給される司法研修所で実務を学ぶことができました。　ところが、司法制度の改正は、法科大学院での支出を求めるだけでなく、合格した後の司法研修所も無支給となり、要するに、金銭的に余裕のある者だけしか法曹界に進めなくしてしまったのです。受験生が激減するのも無理ありません。もともと想定されていた事態と言えましょう。　本法案は、この失敗であることが明らかになった法科大学院を無理やり温存し、在学中でも司法試験を受験することができるなど、法科大学院の存在自体が不要であることをみずから認めたものとなっています。　司法試験が魅力あるものとするためには、受験する制度をできるだけ制限せず、実務能力は司法研修所を充実させることで実現すべきです。　以上の理由により、本法案には反対であり、制限を省き、司法研修所を充実させる衆法第五号に賛成し、これをもって討論といたします。（拍手）
亀岡偉民 165

○亀岡委員長　次に、吉川元君。
吉川元 166

○吉川（元）委員　社会民主党を代表し、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律等の一部改正案に対し、反対の立場から討論します。　法曹志望者数そして司法試験合格率等が司法制度改革時の見込みから大きくかけ離れ、半分以上の法科大学院が既に撤退している現状は、司法制度改革自体の成否を含めた、丁寧な検証を求めています。しかし、改正案は、法科大学院制度の見直しに終始しており、法曹養成全体の抜本的、包括的な見直しになっていません。この点が反対の第一の理由です。　反対の第二の理由は、法科大学院の定員数を二千三百人程度、新たな法曹を年間千五百人程度輩出することを目指すとした新たな目標数値に明確な根拠がないことです。　今後の日本社会における法曹の位置づけを欠いたまま、ただ現状の数字を維持しようとすることは、法科大学院の生き残り策と指摘されても仕方ありません。　反対の第三の理由は、大学の法曹コースから三年間で早期卒業、飛び入学し、法科大学院二年次に司法試験受験資格を与える制度改正について、とりわけ在学中受験については、中教審を始め、関係者間で十分な検討が行われてこなかった点です。　法科大学院二年次に司法試験受験を可能とした場合、法科大学院入学時から司法試験の受験対策を開始せざるを得ないことを勘案すれば、法科大学院の存在意義そのものが喪失することになりかねません。　また、司法試験受験資格の期間短縮の理由として、法曹志望者の経済的、時間的負担を挙げていますが、負担への対策は、法曹志望者への公的支援の充実や法科大学院の教育の質の改善による司法試験合格率の向上に求めるべきと考えます。　以上の理由から、政府案に反対します。　なお、国民民主党の修正案につきましては、法科大学院を含めた法曹養成制度の見直しが必要との観点から賛成できません。　以上です。（拍手）
亀岡偉民 167

○亀岡委員長　これにて討論は終局いたしました。　　　　—————————————
亀岡偉民 168

○亀岡委員長　これより採決に入ります。　まず、階猛君外二名提出、司法試験法等の一部を改正する等の法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
亀岡偉民 169

○亀岡委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。　次に、内閣提出、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
亀岡偉民 170

○亀岡委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　　　　—————————————
亀岡偉民 171

○亀岡委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、村井英樹君外五名から、自由民主党、立憲民主党・無所属フォーラム、国民民主党・無所属クラブ、公明党、日本維新の会及び未来日本の六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。　提出者から趣旨の説明を求めます。牧義夫君。
牧義夫 172

○牧委員　私は、提出者を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。　　　　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　　政府及び関係者は、本法の施行に当たっては、次の事項について特段の配慮をすべきである。　一　本法による法科大学院教育の充実や法学部等との連携等の措置を通じた法曹養成機能の向上、法曹志願者の増加等に係る効果について、適切な時期に十分な分析及び検証を行うこと。　二　一の分析及び検証の結果を踏まえ、必要に応じて、法科大学院、司法試験予備試験、司法試験及び司法修習の在り方を含めたより包括的な議論を行うよう努めること。　三　本法による法科大学院在学中の司法試験受験資格の付与に伴い、法科大学院に司法試験合格者、不合格者及び未受験者が混在する状況が生じることを踏まえ、それぞれの者が適切な学修を継続できるよう、各法科大学院に対してカリキュラム編成上の工夫を求める等の適切な指導に努めること。　四　本法による「連携法曹基礎課程」の創設により、学部段階の学修量及び内容を維持したまま、学修期間の短縮が図られることを踏まえ、各大学の学部段階における法学教育の質の確保・向上に向けた更なる努力がなされるとともに、法科大学院の学修に適切に連携できるよう、十分な支援の実施に努めること。以上であります。　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
亀岡偉民 173

○亀岡委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。　採決いたします。　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
亀岡偉民 174

○亀岡委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。　この際、ただいまの附帯決議につきまして、文部科学大臣から発言を求められておりますので、これを許します。柴山文部科学大臣。
柴山昌彦 175

○柴山国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨に十分留意をいたしまして対処してまいりたいと存じます。　　　　—————————————
亀岡偉民 176

○亀岡委員長　お諮りいたします。　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
亀岡偉民 177

○亀岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕　　　　—————————————
亀岡偉民 178

○亀岡委員長　次回は、来る十五日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後四時四分散会

2019-05-08 第198回国会 衆議院 文部科学委員会 第14号 公式Web版

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