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2019-01-24 第197回国会 参議院 厚生労働委員会 閉会後第1号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成三十一年一月二十四日（木曜日） 　　　午後一時五十九分開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　一月十六日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　福島みずほ君　　　　　青木　　愛君 　一月十七日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　青木　　愛君　　　　　福島みずほ君 　一月二十三日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　河野　義博君　　　　　熊野　正士君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　石田　昌宏君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君 　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君 　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君 　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君 　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君 　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君 　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君 　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君 　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君 　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君 　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君 　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君 　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君 　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君 　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君 　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君 　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君 　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君 　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君 　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君 　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君 　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君 　　　国務大臣 　　　　　　　厚生労働大臣　　　根本　　匠君 　　　副大臣 　　　　　　　総務副大臣　　　　鈴木　淳司君 　　　　　　　厚生労働副大臣　　大口　善徳君 　　　　　　　厚生労働副大臣　　高階恵美子君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君 　　　政府参考人 　　　　　　　内閣府大臣官房 　　　　　　　審議官　　　　　　田中愛智朗君 　　　　　　　内閣府政策統括 　　　　　　　官　　　　　　　　増島　　稔君 　　　　　　　内閣府経済社会 　　　　　　　総合研究所総括 　　　　　　　政策研究官　　　　長谷川秀司君 　　　　　　　総務大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　横山　　均君 　　　　　　　総務省統計局統 　　　　　　　計調査部長　　　　佐伯　修司君 　　　　　　　厚生労働大臣官 　　　　　　　房長　　　　　　　定塚由美子君 　　　　　　　厚生労働大臣官 　　　　　　　房総括審議官　　　土生　栄二君 　　　　　　　厚生労働省労働 　　　　　　　基準局長　　　　　坂口　　卓君 　　　　　　　厚生労働省職業 　　　　　　　安定局長　　　　　土屋　喜久君 　　　　　　　厚生労働省保険 　　　　　　　局長　　　　　　　樽見　英樹君 　　　　　　　厚生労働省政策 　　　　　　　統括官　　　　　　大西　康之君 　　　　　　　経済産業大臣官 　　　　　　　房調査統計グル 　　　　　　　ープ長　　　　　　吉本　　豊君 　　　　　　　国土交通大臣官 　　　　　　　房政策立案総括 　　　　　　　審議官　　　　　　青柳　一郎君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○社会保障及び労働問題等に関する調査 　（毎月勤労統計調査に関する件） 　　　　─────────────

2. 石田昌宏 1

   ○委員長（石田昌宏君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日、河野義博君が委員を辞任され、その補欠として熊野正士君が選任されました。 　　　　─────────────

3. 石田昌宏 2

   ○委員長（石田昌宏君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働大臣官房長定塚由美子君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

4. 石田昌宏 3

   ○委員長（石田昌宏君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

5. 石田昌宏 4

   ○委員長（石田昌宏君）　社会保障及び労働問題等に関する調査のうち、毎月勤労統計調査に関する件を議題といたします。 　まず、政府から報告を聴取いたします。根本厚生労働大臣。

6. 根本匠 5

   ○国務大臣（根本匠君）　毎月勤労統計調査における不適切な取扱いをめぐる事案について発言させていただきます。 　毎月勤労統計調査において、全数調査するとしていたところを、平成十六年から一部抽出調査で行っていたこと、その結果、平成十六年から二十九年までの決まって支給する給与等の金額が低めになっているという影響があったことが判明いたしました。 　政策立案や学術研究、経営判断等の礎として常に正確性が求められる政府統計についてこうした事態を引き起こしたことは極めて遺憾であり、国民の皆様に御迷惑をお掛けしたことを深くおわび申し上げます。 　また、毎月勤労統計調査の平均給与額の変動を基礎としてスライド率等を算定している雇用保険、労災保険、船員保険における給付額に影響が生じており、平成十六年以降にこれらの制度の給付を受給した方の一部及び助成金を受けた事業主の一部に対し、追加給付が必要となりました。 　このため、今月十八日、平成三十一年度予算の概算の変更を行っていただき、追加給付に必要な給付費等として所要の予算を計上させていただきました。 　厚生労働省としては、平成十六年以降追加給付が必要となる時期に遡って追加給付を実施します。 　正確な支給のための最低限の準備を経て、対象者の特定、給付額の計算が可能なケースから、できる限り速やかに順次追加給付を開始することを予定しています。 　具体的には、雇用保険、労働保険及び船員保険の追加給付に関し、まず、現に受給中の方については、今後新たに支給が行われる分について、三月から順次六月までに再計算した金額での支給を開始する予定です。 　なお、過去に受給したことがあり、現在は受給が終わっている方の分を含めて、既に支給が行われた分については、現住所の把握や他の給付との併給調整の精査等の追加作業が必要なことから、作業スケジュールの検討にいましばらく時間をいただきたいと思います。 　また、追加給付等については問合せ専用ダイヤルを開設しており、国民の皆様からの御照会、御相談にきめ細かく対応してまいります。 　さらに、今般の事案に係る事実関係及び責任の所在等を解明するため、統計の専門家を含む外部有識者及び弁護士をメンバーとする毎月勤労統計調査等に関する特別監察委員会を設置し、今月二十二日に報告書をいただきました。これを踏まえて関係職員の処分を行うとともに、私は大臣就任以来の給与及び賞与の自主返納をいたします。また、副大臣、大臣政務官四名も同様に給与等の自主返納をいたします。 　厚生労働省として、統計に関する姿勢を正し、再発防止に向けた今後の監察委員会の議論を十分踏まえ、組織を挙げて再発防止に取り組んでいくとともに、国民の皆様に対して必要な追加給付を行うなど、しっかりと取り組んでいく決意です。 　委員長、理事を始め委員の皆様方には御指導を賜りますようお願いいたします。

7. 石田昌宏 6

   ○委員長（石田昌宏君）　以上で報告の聴取は終わりました。 　これより質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

8. 自見はなこ 7

   ○自見はなこ君　自民党の自見はなこです。どうぞよろしくお願いいたします。 　この度の毎月勤労統計調査をめぐる不適切な取扱いに関しては、今まで幾度も幾度もチャンスがありながら、統計の手法や表記の在り方、仕方について不適切な処理が長年にわたり継続をされてきました。また、その処理の結果、我が国の基幹統計に誤差が生じ、推計として二千万人を超える国民への雇用保険、労災保険、船員保険等の各制度において給付額が少なくなる不利益を生じているということは前代未聞であります。 　行政に関わる方々の意識、特に自らが行っている業務が及ぼす影響への無関心と無責任、さらにそれを正す機能を持ち得なかった組織のガバナンスの欠如、いずれを取っても深刻であると言わざるを得ない状況であると感じております。厚生労働省には猛省を促します。ただ、その猛省を促すという言葉自体も空虚に感じられるほど、残念ながら我々は深く失望をしております。 　今回の報告書を読ませていただきました。厚生労働省には、八年前の民主党政権下、細川厚生労働大臣時代の平成二十三年から、重大な不祥事が生じた場合に迅速に事案を検証し再発防止策の検討を行うことなどを目的として、厚生労働大臣伺い定めで、省内に本部長を厚生労働大臣、本部長代理及び副本部長は厚生労働副大臣及び厚生労働大臣政務官からそれぞれ一名を選任し監察本部が常設されています。また、塩崎大臣時代の平成二十八年には、監察本部に対して必要に応じて助言を行う外部委員を構成要員として加えている監察チームが主査を官房長として設置をされています。 　今回の毎月勤労統計調査等に関する特別監察委員会は、その監察チームの調査を引き継ぎ、より人的にも専門性を高め、第三者委員会として設置をされました。今回は樋口美雄先生が委員長を務められておられます。前統計委員会の委員長であられます。その樋口先生ですが、平成二十一年七月の政権交代が行われ就任をされた原口一博総務大臣の信任を受け、同年十月に統計委員会委員長を任命され、その後、平成二十六年一月までの間、片山善博大臣、川端達夫大臣、樽床伸二大臣及び政権を交代し新藤義孝大臣の下でその任を務めていただきました。 　今回の統計処理の問題は国家の根幹を根底から揺るがす問題で、与野党を超えて我々は一丸となって迅速に真相究明に当たらなければなりません。そういう意味において、統計に詳しい樋口先生に委員長をお引き受けいただき、そしてこの短期間で報告書をおまとめいただいたこと自体、そしてまた、関わられた関係各位には心からの敬意を表したいと思います。 　しかしながら、今回の報告書を拝見いたしますと、あくまで厚生労働省内の事実関係の報告書であり、当時そのような判断をするに至った要因の一つであろう東京都へのヒアリングや調査なども十分には行われてはおりません。また、厚生労働省から分かる事実関係ですとか認識のなさ、ガバナンスの欠如についての記載はあるものの、本件が政府の基幹統計であることから、当然、政府全体として統計をつかさどっている総務省から厚労省に対して、調査手法が適切に行われていたか等の監査に該当するような動きや、事務連絡が行き渡ってその後に履行されていたかなどの何らかのフィードバックやチェック機能などが働いていたのか、あるいは存在していたのかなど、厚生労働省の所管を超えた枠組みについての記載が乏しいのも事実でございます。今回は、厚生労働大臣の下に設置をされた第三者委員会ですので、樋口委員長の方でそういう整理をされたのかもしれません。 　それらを考え合わせますと、私自身は、今回の報告書は、本日の閉会中審査を始めとした国会審議に際し誠意を示すということで、事実関係を取り急ぎ最大限の努力をもって整理したものではあるものの、この報告書は終着点ではなく、あくまでスタート地点であり、我々が真にやらなければいけない再発防止に向けた議論はまさにこれからではないのかというふうな認識をしております。 　そこで、まず厚生労働大臣にお伺いをいたします。今回の報告書の位置付け、その目的について、大臣の認識をお伺いしたいと思います。

9. 根本匠 8

   ○国務大臣（根本匠君）　特別監査委員会には、毎月勤労統計調査について長年にわたり不適切な取扱いが続いてきた今般の事案について、統計の専門家、弁護士などの外部有識者による第三者の立場から集中的に検証を行い、事実関係と関係職員の動機、目的、認識、さらに責任の所在を明らかにしていただきました。 　特別監察委員会からは、常に正確性が求められ、国民生活に大きな影響を及ぼす公的統計で、統計法違反を含む不適切な取扱いが長年にわたり継続し、公表数値に影響を与えたことは言語道断であり、行政機関としての信頼が損なわれたとの厳しい指摘を受けております。このような事態を引き起こしたことは極めて遺憾であり、国民の皆様に御迷惑をお掛けしたことを改めて深くおわびしたいと思います。 　特別監察委員会においては、樋口委員長を中心に委員の皆様に精力的に御議論いただいて、そして報告をいただきました。報告の指摘を真摯に受け止めて、統計の信頼回復や雇用保険、労災保険等の追加給付、さらに統計の信頼性、統計の問題、これからどうあるべきかということも含めて、再発防止に向けた措置に迅速に取り組んでいきたいと思います。

10. 自見はなこ 9

    ○自見はなこ君　これから与野党を交えて始まる事実関係の議論に関して、その力の全てを出していただきまして、余すところなく真実を私たちに伝えていただきたいと思いますし、同様に、再発防止、ここにもつなげていく議論ができることを真摯に願っております。多くの国民が現在疑念を抱いているという事実も深く重く受け止めていただきたいというふうに思います。 　次の質問に移ります。 　厚生労働省、そして総務省の両省庁には再度、繰り返し申し上げますけれども、説明責任を果たすことを強く要求するところでございますが、同様に、再発防止が何よりも国民に対する謝罪であるというふうに考えております。こういった観点から、以下を総務省にお尋ねしたいと思います。 　総務省は、統計全体を所管する行政庁として、今回の報告書をどう受け止めておられるでしょうか。

11. 横山均 10

    ○政府参考人（横山均君）　お答えします。 　報告書においては、統計法違反を含む不適切な取扱いが長年継続していたこと、組織としてガバナンスが欠如していたといった厳しい指摘がなされております。誠に遺憾であります。 　この度の毎月勤労統計調査の問題については、統計委員会においても統計技術的な観点から審議がなされております。厚生労働省においても、この報告書の内容を踏まえ、再発防止を含めしっかりと対応していただきたいと考えております。 　また、統計の品質につきましては、組織としてのガバナンスが大切であることが改めて認識されたものと考えております。昨年の統計法の改正により、各府省に統計委員会を補佐する機関として統計幹事を置くこととしました。この統計幹事を中心としまして、統計の品質に関するガバナンスの強化ができないかということにつきまして、統計委員会とも相談しながら対応してまいります。

12. 自見はなこ 11

    ○自見はなこ君　ありがとうございます。 　もう少し踏み込んだ御答弁をいただけたら本当に有り難かったかと思います。一月の二十二日に報告書も出ております。総務省としてどうお考えかということをお尋ねをいたしました。 　次の質問に移ります。次も続きでございます。 　次の質問に移りますけれども、まず、毎月勤労統計というものの大本でありますが、これは大正十四年の四月に内閣統計局で開始された賃銀毎月調査というものが大本であろうかというふうに思います。そして、勤労統計調査令によって、昭和十九年七月分の調査から毎月勤労統計調査という呼び名になり、そして、昭和二十二年九月の労働省設立の際に当時の内閣統計局から労働局に移管をされ、昭和の二十五年一月分から標本調査法が導入されたというふうに伺っております。そして、昭和二十五年からこの統計を行っておりまして、大きな見直しが行われたのは平成元年でございます。それ以降の見直し、抜本的な見直しはないまま、平成が終わろうとしております。 　まず、このような事態に関してどのように受け止めておられるのかということ。また、今回の総務省とのやり取りで驚いたこともございました。統計法に基づいて作成する計画そのものや関係書類の保管に関して、また統計の作成の手段に関わるガイドラインなどは、各省庁関係部局に会議を開催して周知を促したり、また行政の手続として文書を残す形で事務連絡をしたという御説明を幾度もいただきました。ところが、それに対して何ら反応がなかった役所についてのフォローはしましたかと聞くと、しておりませんということでした。また、それらが適切に行われているのかは各省庁の御自身たちの問題であるという認識であるということにも大変驚きました。 　また、もう一点私が驚きましたのは、この計画等の変更を申請したときに見直しは行う、何かを申し出たときには改めて一緒に見ますよという姿勢ですが、そうでないときはあえて自分らからその手法等について関わっているものではないと、こういう、非常に申し訳ありませんが、他人行儀な言い方でありました。私自身は、統計法そのものの今回の厚労省の在り方には大きな問題があるという認識は全員と一致をしておりますが、実はその奥に総務省にも大きな問題を抱えているのではないかというふうに思っております。 　総務省の所管であります統計法に何らかのチェック機構というものを内在していないことももちろん問題であると思いますし、長年にわたって抜本的な見直しがされていないまま放置をしていたということも問題ではないかというふうに思っております。総務省のお考えをお聞かせください。

13. 横山均 12

    ○政府参考人（横山均君）　お答えします。 　各行政機関が統計法を遵守しなければならないということは当然であります。統計制度を所管する総務省としては、統計法の適切な円滑に必要なガイドラインを策定するとともに、関係行政機関に対して統計法の遵守を求めてまいりました。 　統計法には、行政機関の長に対し、統計調査を行おうとする場合には総務大臣の承認を受けなければならない、総務大臣は行政機関の長に対して統計法の施行状況の報告を求めることができるといった、こうした規定が設けられております。また、昨年の国会でお認めいただいた統計法改正によって、統計委員会には公的統計の基本計画に関する勧告やそのフォローアップの規定が整備されたところであります。 　委員御指摘のとおり、統計の品質をチェックし、その正確性を担保していることは大変重要なことと認識しております。ただいま申し上げた統計法の仕組みなどを活用しながら、公的統計の信頼の確保に努めてまいりたいと考えております。

14. 自見はなこ 13

    ○自見はなこ君　是非お願いしたいことがあるんですけれども、余りに縦割りであるということはこの数日間もずっと感じております。 　この今回のフォローをしていないということ、あるいはそのチェックの機構を内在していないということに関しては、私は障害者の雇用に対する問題でも同じことを感じました。それぞれの省庁にお願いしていますと、それでお仕事が終わりなんでしょうか。いま一度、御自身らが与えられている仕事の内容に立ち返っていただき、仕事を終わらせるところまでが仕事だという認識で、丸抱えで取り組んでいただきたいと思います。 　次に、厚生労働省にお伺いをいたします。 　昨年七月明らかになった、医療機関で生じている消費税に関わる損税を補填するための問題についてであります。 　その際に行われました診療報酬補填調査におきまして、病院の入院日数を月を重複してカウントをしていたため、二十七年十一月に公表した分から約四年間、その補填を九二％であるところを一〇二％と報告していたため一〇％分の補填が行われておらず、その結果、数百億円程度の補填不足があり、医療機関は従業員への人件費の支払など大変苦しい思いをいたしました。一部の団体からも、おかしい、チェックしてほしいという声があったもののチェックは行われず、担当者が引き継ぐ際に偶然にその誤りに気付き、発覚に至りました。これは、外注への仕様書の記載の仕方などもあるのもさることながら、四年間フィードバックチェックを行っていなかったことも同様に問題であったと思います。 　繰り返しになりますけれども、裁量労働制に対するデータ処理、そして障害者雇用の際も共通しているのは、やはりデータチェックの機能の欠如であります。それとガバナンスの欠如がリンクしているわけであります。 　そこで、厚生労働省にお伺いをいたします。 　先ほど、前段で申し上げた重大な不祥事が起きた際に検証などを行う監察本部や、あるいは提言を行う監察チームがございます。ところが、これら機能しているのでしょうか。省庁横断的な事案の検証や再発防止策の共有の仕組みなど、現状どのように認識されておられ、そして今後どのように見直しを行っていくのか、お答えください。

15. 定塚由美子 14

    ○政府参考人（定塚由美子君）　厚生労働省においては、先生から御指摘いただきましたとおり、過去の不祥事の反省を踏まえて、重大な不祥事が発生した場合に迅速に事案の検証や再発防止策の検討を行うことなどを目的として、厚生労働省監察本部を平成二十三年に設置をいたしております。また、二十八年には常設の監察チームを設置をして、各部局の法令遵守状況の検証をすることといたしているところでございます。 　これまで監察チームを中心といたしまして、省内の法令遵守については抜き打ちでチェックを行うなどの取組を進めております。また、監察チームの有識者の先生等による内部通報窓口を設け、これを周知するなど取組を進めておりまして、一定の効果、成果が上がっているものと考えております。しかしながら、御指摘のように、厚生労働省内で業務をめぐる不適切事案あるいはデータのチェック漏れ等が発生しているというのも事実でございます。 　今般の事案のために設置をされました毎月勤労統計調査等に関する特別監察委員会におきましても、組織改革やガバナンス強化などが指摘されているところであり、今後の監察委員会での御議論も踏まえ、今後、厚生労働省のガバナンス強化などのために何が必要か、先ほど申した監察チームにおける検証や再発防止策の徹底の仕方も含めまして、議員の御指摘も踏まえてしっかりと考えてまいりたい、このように考えております。

16. 自見はなこ 15

    ○自見はなこ君　定塚官房長、ある一定の成果を上げているとおっしゃいましたけれど、とてもそうは思えない現状が目の前に大きく横たわっているわけであります。また、重大事案についてどのような検証をされたんでしょうか。そこに対しては明確な言及はなかったかと思います。 　また、今回、様々な方々が御指摘をされておりますけれども、いわゆる第三者委員会というものの中でヒアリング等を職員が行っていたのではないかということを午前中の委員会でも指摘をされておりました。余りに不明確な運用の仕方ではないかというふうに私自身も思っております。 　是非、小さなことを監察する、そういう委員会ではなくて、もう少し大きな視点からしっかりと行政の在り方全体を見直す内部ガバナンスの構築を心からお願いしたいと思います。このことは我々国民一人一人にとって極めて重要なことであると思います。是非これからも、我々はある意味ではしっかりと応援をしていきますけれども、厳しく私たちは立法府として行政の監視をするという立場からしっかりと見守っていきたいと思います。決して国民をだますようなことがないようにしてください。よろしくお願いいたします。 　終わりです。

17. 山本香苗 16

    ○山本香苗君　公明党の山本香苗でございます。 　今般、公的統計の中核、基幹統計の一つであります毎月勤労統計におきまして、十年以上の長きにわたって不適切な方法で調査が行われていたことが判明をいたしました。私もこの間、厚生労働副大臣を務めさせていただきました。じくじたる思いでいっぱいです。今回の問題は一公的統計の問題にとどまりません。政府全体の信頼を揺るがしかねない極めてゆゆしき事態です。徹底した全容解明、再発防止、可及的速やかな救済を強く求めたいと思います。 　その上で、まず最初に、一昨日公表されました特別監察委員会が取りまとめられた報告書についてお伺いをさせていただきます。 　まず、大臣にお伺いしますが、今回のこの報告書で全容解明ができたという御認識なんでしょうか。

18. 根本匠 17

    ○国務大臣（根本匠君）　特別監察委員会には、毎月勤労統計調査について長年にわたり不適切な取扱いが続いてきた今般の事案について、統計の専門家、弁護士などの外部有識者による第三者の立場から集中的に検討を行い、事実関係と関係職員の動機、目的、認識、さらに責任の所在を明らかにしていただきました。 　特別監察委員会からは、常に正確性が求められ、国民生活に大きな影響を及ぼす公的統計で、統計違反を含む不適切な取扱いが長年にわたり継続し、公表数値に影響を与えたことは言語道断である、そして、行政機関としての信頼が失われたとの厳しい指摘を受けております。 　私も、言語道断という指摘を受けて返す言葉もありませんが、この特別監察委員会においては精力的に第三者の立場から委員の皆様にはしっかりと審議して報告もいただいたと思っております。その意味で、特別監察委員会には、監察委員会に我々が要請した役割については果たしていただいたものと考えております。 　報告書の指摘を真摯に受け止め、統計の信頼回復や雇用保険、労働保険等の追加給付、そしてさらに、これからの統計の在り方、統計の体制含めた再発防止に向けた措置に迅速に取り組んでいきたいと思います。

19. 山本香苗 18

    ○山本香苗君　大臣、これで十分だという認識なんですか。

20. 根本匠 19

    ○国務大臣（根本匠君）　監察委員会においては、具体的にそれぞれの職員等のヒアリングや、あるいはいろいろ様々な資料、そして精力的に御議論をいただいて、どういう事実関係であるか、あるいは原因はどこにあったのか、あるいは特に関係した職員の動機、目的、認識など、そして責任の所在というものを整理して明らかにしていただいたと思っております。 　これからも、特に再発防止の話もこれから更にありますから、しっかりと統計の体制、在り方も含めて再発防止に向けた措置、更に議論していただきたいと思います。

21. 山本香苗 20

    ○山本香苗君　大臣、再発防止の前に原因究明が大事なんですよ。 　ヒアリング以外に具体的にどういった調査されたんですか。

22. 定塚由美子 21

    ○政府参考人（定塚由美子君）　大臣からも一部御説明申し上げましたが、委員会の全体会合及び関係職員のヒアリング、そのほかに関係資料の精査及び会合以外の場でも委員の方々に議論を行っていただいております。とりわけ関係資料、大部に及びまして、統計の専門家の先生方にも見ていただいて御判断いただいているところでございます。

23. 山本香苗 22

    ○山本香苗君　電子メールやサーバー等はチェックされたんですか。

24. 定塚由美子 23

    ○政府参考人（定塚由美子君）　電子メール、サーバー等のチェックについては行っておりません。

25. 山本香苗 24

    ○山本香苗君　なぜですか。

26. 定塚由美子 25

    ○政府参考人（定塚由美子君）　今回、報告書を見ていただきますと、論点となるような項目というのが書いてございます。この論点、特に、例えば十六年から調査を開始したとか、その後承認申請をしたとか、そういうターニングポイントごとにどのようなことがあったかという事実を解明しております。 　今回、特に昔、十六年であるとか、かなり以前のことも多くございまして、そうしたことから、ターニングポイントごとの文書及び当時いた関係職員のヒアリングというのを行っているところでございます。 　いずれにしましても、特別監察委員会の調査方法につきましては、我々事務方ではなく、監察委員会の委員長ほかのメンバーによってお決めいただいているところでございます。

27. 山本香苗 26

    ○山本香苗君　そういう答弁しちゃいけませんよ。 　午前中の質疑において我が党の桝屋議員に対しまして、職員、元職員以外にはヒアリングはしていないと、東京都等自治体からもヒアリングしていないと答弁されておりました。 　なぜ行わなかったんでしょうか。

28. 土生栄二 27

    ○政府参考人（土生栄二君）　今官房長から御答弁申し上げましたとおり、今回のヒアリングあるいは調査の企画につきましては、委員の皆様方の参画の下に行ったということでございます。 　樋口委員長、会見の中でおっしゃっておりますことには、大変重要な事案であるということから、事実関係の整理ができたという段階で速やかに公表するということで、二十二日に取りまとめ、公表されたというふうに認識をいたしております。

29. 山本香苗 28

    ○山本香苗君　答えになっていません。 　必要性を感じなかったのは特別委員会だって言いたいんですか。

30. 土生栄二 29

    ○政府参考人（土生栄二君）　どのようなヒアリングを行うかということは委員の皆様の参画の下にお決めいただいたということでございまして、今回の公表に当たっては、事実の究明がなされたという判断の下に公表されたわけでございますので、少なくとも、現時点におきましては追加のヒアリングということの必要性は、委員の方々も含めまして、必要性はないということで現時点では認識をしているということでございますけれども、その会見の中で委員長おっしゃっておりますけれども、自分としては全てのことを出し尽くしたと、これ以上のことはないと思うけれども、他方で、新たな事実等が出てきた場合には更に検証を行うということはあり得るということを言っておられますので、私どもとしてもそういった判断に従ってまいりたいと考えております。

31. 山本香苗 30

    ○山本香苗君　厚労省の言い分だけを聞いて、それを追認するだけでは特別監査委員会なんかつくった意味ないんですよ。速やかにヒアリング以外の調査もやっていただきたい、また、東京都等自治体等に対しての調査も是非行っていただきたい。よろしくお願いしたいと思います。 　平成十六年から平成二十三年のデータの一部存在が確認されていないとの記述がございますが、誰がどのように確認されたんですか。

32. 大西康之 31

    ○政府参考人（大西康之君）　現在、この特別監察委員会の報告書におきましては、平成十六年から二十三年調査の再集計に必要な資料のうち三種類のデータがないという具合に記載されているところでございます。 　これにつきましては、私どもで課内の書類でありますとか、あるいはサーバー上に残っていないかとか、そういうようなことを調べた結果でございます。

33. 山本香苗 32

    ○山本香苗君　外部有識者の方は確認していないんですか。

34. 定塚由美子 33

    ○政府参考人（定塚由美子君）　今、大西統括官からお答えしたとおりでございます。 　データ等につきましては、実際データ上でございますので、紙を探すというより、システムの中のデータはどこにあるかということを探しているわけですけれども、それが見付からないということでございます。

35. 山本香苗 34

    ○山本香苗君　いや、その役所が調べた分をうのみにして書いているということなんですか。

36. 定塚由美子 35

    ○政府参考人（定塚由美子君）　委員が御指摘の資料というのは三点ございまして、報告書の中でいきますと二十二ページ、お手元にございましたら御覧いただきたいと思います。 　この再集計の算出に必要な資料というのは三点、ここにある①、②、③というものがございます。①の個票データについては、今私が申したような状況にあるということでございます。なお、②、③につきましては、文書保存規程が既に一年保存あるいは三年保存等でございまして、既に廃棄されていると思われるということを委員の先生方にも御説明をしております。 　なお、この一番目のデータを含めて、二十三ページの上から二つ目の丸でございますけれども、委員の先生方からは、データ等の一部は、いずれにしても、保存期間が満了しており、引き続き、それを確認するための努力は継続されるべきというお言葉をいただいておりまして、委員の先生方からは、今はないけれどもそれは確認するための努力というのは継続してください、このように言っていただいているということでございます。

37. 山本香苗 36

    ○山本香苗君　いつ誰が廃棄したのかも分からない、廃棄されていないかどうかも分からないと。賃金データ、物すごく大事なデータですよ。紛失したとか、廃棄したとか、あり得ないですよ。 　今回の報告書は、様々今日も午前中からいろんな議論がありましたけれども、国民の皆さん方が抱いているような疑問に全く答えていません。全容解明なくして実効性のある再発防止策は図れません。引き続き、全容解明に向けて、特別監査委員会をもう拡充するでも、いろんな形で第三者性をもっと高めていただいて、徹底した原因究明を行っていただきたい、うみを出し切っていただきたいと。 　大臣、先ほどは追加調査が不要のような御答弁されましたが、是非追加調査はするとしっかり御答弁いただきたいんですが、いかがでしょうか。

38. 根本匠 37

    ○国務大臣（根本匠君）　少し事実関係だけ申し上げさせていいですか。データは三種類あって、そのデータの状況については、この報告書で、例えば三年、個票データは……（発言する者あり）だから、これを、しっかりと報告されていますから、そして必要があれば更に調査をしていきたいと思います。

39. 山本香苗 38

    ○山本香苗君　必要はあります。是非やっていただきたいと思います。 　済みません、時間が押してきているので、影響について、どこまでこの影響が及ぶのかということが懸念されております。厚生労働省においては今調査していると、把握するよう調査しているということなんですが、今日、内閣府と国土交通省来ていただいております。経済分析や景気動向指数、国民経済計算等の雇用者報酬、そして国交省においては建設工事の労務単価の算定など、ほかにもあるそうですが、他省庁においても広く利用されております。どういう影響があって、どういう対応を取られようとお考えなのか、順次お答えいただけますでしょうか。

40. 増島稔 39

    ○政府参考人（増島稔君）　経済分析、なかんずく景気判断に毎月勤労統計のデータを使っておりますけれども、景気判断につきましては、ＧＤＰ成長率、個人消費、設備投資の動向、そして企業の生産活動、輸出入の動向など様々な指標、さらには企業への景況ヒアリングなどを総合的に勘案して基調判断をしているところでございます。また、今回の毎月勤労統計の再集計値を踏まえましても、名目金利が緩やかに増加しているとの動向には違いはございません。 　したがいまして、今回の毎月勤労統計の調査の修正によって景気判断が変わることはないというふうに考えております。

41. 長谷川秀司 40

    ○政府参考人（長谷川秀司君）　お答え申し上げます。 　統計関係でございますが、国民経済計算、いわゆるＧＤＰ統計では、雇用者報酬の推計におきまして毎月勤労統計を基礎統計として用いており、今回の再集計結果を踏まえまして雇用者報酬の再推計を行い、一月二十五日、あしたでございますが、に公表する予定でございます。あわせまして、雇用者報酬の再推計に伴い影響を受けます家計可処分所得、それから家計貯蓄率等の系列も改定いたしまして公表する予定でございます。 　なお、ＧＤＰそのものにつきましては、別途、家計消費や設備投資などの支出側より推計しており、再推計の必要はないところでございます。 　また、景気動向指数においては、毎月勤労統計の二〇一二年以降の再集計値を用いて算出いたしました景気動向指数、二〇一八年十一月改定値でございますが、これを本日、先ほど十四時に公表したところでございます。

42. 青柳一郎 41

    ○政府参考人（青柳一郎君）　お答えいたします。 　公共工事設計労務単価は公共工事を発注する際の予定価格に使用されるものですけれども、国、都道府県、政令市等発注の公共工事に従事する建設労働者に実際に支払われた十月の賃金等を国土交通省を中心に独自に調査をして、職種別、都道府県別に決定をしております。この際、十月の賃金を年間平均に補正する必要があるために、毎月勤労統計調査での十月の賃金と年間の平均賃金の差を比較して、独自調査で調べた賃金を補正を行っております。 　このように、毎月勤労統計調査は季節調整という形で限定的に活用しておりまして、今回のデータ修正の影響は軽微なものと考えられますけれども、今後、厚生労働省からのデータ提供を待って、修正を踏まえた適切な対応を図ってまいりたいと思います。 　また、公共工事設計労務単価以外の国土交通行政への影響については現在調査中でございまして、厚生労働省とよく連携して適切に対応してまいります。

43. 山本香苗 42

    ○山本香苗君　民間においても広く利用されておりまして、例えば民間企業においてはベースアップ等の賃金改定の参考資料、また交通事故の補償など逸失利益の算出の基礎資料としても利用されている場合がありますが、こういった場合どういう影響があるのか、またそれらに対してどういう対応を取るお考えですか。

44. 大西康之 43

    ○政府参考人（大西康之君）　今御指摘いただきました民間企業におけるベースアップ等につきましては、これ、私ども、現実にこういう影響があるというのは現時点では把握しておりませんので、今後調査をしてまいりたいと考えておるところでございます。 　また、逸失利益の算出につきましては、例えば自賠責保険では以前の毎月勤労統計の数字を用いていたという具合に承知しておりますが、平成十六年以降の数値は用いていないという具合に私ども今の時点では理解しておりますので、今回の再集計の影響は受けないのではないかと考えているところでございますが、なお入念に調査をしてまいりたいという具合に考えております。

45. 山本香苗 44

    ○山本香苗君　どこまで今の段階で影響が及ぶか分からないというような状況でございますが、是非全容を明らかにして公表していただきたい。副大臣、いかがですか。

46. 大口善徳 45

    ○副大臣（大口善徳君）　今回の事案につきましては、この毎勤統計という基幹統計に対する信頼を毀損することとともに、雇用保険等の国民への追加給付が必要となり、三十一年度予算に対する概算閣議のやり直しに至ったことは極めて遺憾であり、大変申し訳ないことだと、こう思っております。 　その上で、今委員から民間に対してどのような影響が及ぶのかということについてでございますが、この御指摘の点につきましては、省内また関係省庁に幅広くどのような影響があるのかを把握した上で、政府全体としてしっかり対処していきたいと、こう思っております。

47. 山本香苗 46

    ○山本香苗君　しっかりとまとめて出していただくという御答弁だったと認識しております。 　まだこの問題の全容は明らかになっておりません。かつ、今御答弁いただいたように、どこまで影響が及ぶかということすらはっきりしていません。そういう状況であったにもかかわらず、せんだって、関係者の処分、また大臣始め政務三役も大臣給与等を自主返納されることを公表されました。なぜこの時点なんでしょうか。何に対する処分なんでしょうか。今後、全容解明が進んで新たな事実が判明した場合、どう対応されるんでしょうか。

48. 根本匠 47

    ○国務大臣（根本匠君）　今回の特別監察委員会においては、具体的にどういう事実があったのか、そして関係職員の動機、目的、認識、どうしてこういうことを起こしたのか、私は、どうして起こったのかということは、ここが大事だと思っています。そして、責任の所在を明らかにしていただきました。 　監察委員会においてはもちろんこれからも再発防止を含めてしっかりと議論していただきたいと思っておりますが、この段階でどういう事実があったのか、あるいはどういう原因か、特に職員の認識、動機、ここは、私は、その点は責任の所在を含めて明らかにしていただいたと思っております。 　そして、今回の処分は、統計の正確性や信頼性の確保が求められている中で発生して、毎月勤労統計という基幹統計に対する信頼を毀損するとともに、雇用保険などの国民への追加給付が必要となって、さらに平成三十一年度予算案に関する概算閣議をやり直すことになった。これは、職員の処分もいたしましたが、我々、我々政治家としてのけじめを付けるという意味で自主返納をいたしました。

49. 山本香苗 48

    ○山本香苗君　もう時間が来たので、大変申し訳ない、ここで終わらざるを得ないんですが、この問題は絶対うやむやにしないと、引き続き質問させていただきたいと思いますので、宮崎議員に替わります。済みません。

50. 宮崎勝 49

    ○宮崎勝君　公明党の宮崎でございます。 　残された時間、短時間でございますけれども、私は給付の事務について伺いたいと思っております。 　まず、今回の事案でございますけれども、本当に厚生労働省としては国民に不利益が生じることがないようにするということをおっしゃっているわけですけれども、当事者にとりましては、失業や労災において本当に生活が一番苦しいときに本来受け取るべき給付額が減額されていたと、そういう問題でございまして、国民が受けたこの不利益は取り返すことができない、許すことができないと、そのように認識しているところでございます。 　厚労省におきましても、この追加給付に当たっては、そうした認識に立って速やかに救済措置がとられるように対応していただきたいということをお願いしたいと思います。 　その上で、追加給付に関する国民への情報提供でございますけれども、現在はホームページと専用ダイヤルを使った情報提供で相談に応じているところでございますけれども、内容はおわびと事案の説明など一般論に終わっていると考えております。 　今後、追加給付の事務の準備状況などをホームページに公表していくということにはなっておりますけれども、ホームページ以外にも、あるいはテレビやラジオ、あるいは政府広報を使って国民の皆様に丁寧な情報提供を行うべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。

51. 土屋喜久 50

    ○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。 　現在行っておりますお問合せの専用ダイヤル、こちらには、一月十一日の開設以来、昨日までに四万二千七十三件のお問合せをいただいているところでございます。 　御相談の内容としては、やはり雇用保険給付でいえば、いつ支給されたどの給付が対象となるのか、いつ頃追加給付は支払われるのか、あるいは自分が対象になるのかどうかといったお問合せが多くなっておりまして、我々としてもできる限り早く追加給付のめどをお示しすることが重要であると考えておりますので、この点最大限の努力をしてまいりたいと思います。 　あわせまして、情報の提供に当たりましては、この専用ダイヤルにおきましても随時情報を更新しながら引き続き丁寧に対応させていただくことと併せまして、広く周知をさせていただくために、例えばＳＮＳを活用した広報なども既に行っておりますが、これもしっかり使ってまいりたいと思いますし、また政府広報なども活用して広く国民の皆様にしっかり情報をお伝えしていきたいと考えております。

52. 宮崎勝 51

    ○宮崎勝君　是非、国民の皆様にしっかり目に付くように、テレビやラジオなども活用の検討をお願いしたいと思っております。 　さらに、この追加給付の可能性のある対象者、この中には高齢者の方とか障害のある方、あるいは外国人の方もいらっしゃるというふうに聞いております。そうした情報へのアクセスが難しい人に対する情報提供、これをどうするのか、これをお答えいただきたいと思っております。

53. 土屋喜久 52

    ○政府参考人（土屋喜久君）　御指摘のとおり、高齢の方あるいは障害をお持ちの方、外国人の方、情報が届きにくい、こういった方々に対しまして丁寧に広報を行っていくということは、今回の件におきましても極めて重要であるというふうに考えております。 　私どもといたしましても、今後、例えば地方自治体に御協力をいただく、あるいは障害者団体とも連携をさせていただくというようなことを通じて、御高齢の方、障害をお持ちの方への周知をしっかりやっていきたいと思いますし、また、今外国語のリーフレットも準備をしておりますので、それを活用した外国人の方々への周知なども取り組んでいきたい、こういった様々な取組を進めてまいりたいと思っております。

54. 宮崎勝 53

    ○宮崎勝君　あと、時間の関係でちょっと途中の質問飛ばさせていただきますけれども、是非引き続ききめ細かな広報をお願いをしたいと思っております。 　その上で、追加給付の手続でございますけれども、住所が不明な方が一千万人もいらっしゃったり、それから転居もされていたりするということもございます。この追加給付の手続については、対象者が改めて例えばハローワークに出向かなければならないとか、労働基準監督署に行かなければならないとか、そういう手間をさせないようにしていかなければいけないというふうに考えております。そういった意味では、国民の負担が最小限で済むように、本当に簡素な手続を今後確立すべきではないかというふうに考えております。その点について厚労省の認識を伺いたいと思います。

55. 土屋喜久 54

    ○政府参考人（土屋喜久君）　雇用保険などの追加給付の手続におきまして、国民の皆様方に御負担をお掛けしないようにできる限り簡便な方法で実施していくことが大変重要であるというふうに思っております。 　具体的には、追加給付の対象になる方のうち、ハローワークなどにおきまして住所を把握している方については、以前御登録をいただいた連絡先にお手紙をお送りをいたしまして、ここに追加給付の対象となっている旨の御連絡、それから追加給付の額などを御連絡をまず差し上げたいというふうに思っております。 　このお手紙をお送りすることを通じまして、振り込ませていただく予定の口座などが確認ができれば口座振り込みで追加給付をお支払いするということで、ハローワークにお訪ねをいただかなくても給付ができるような、そういった手続を考えていきたいと思います。 　また、住所がどうしても最終的に特定をできない方につきましては、お申出をいただくよう呼びかけていくことになるわけでございますが、これらの方々についても、より簡便な方法で本人確認などの手続ができないかということをこれからしっかり検討してまいりたいと思います。 　いずれにいたしましても、できる限り国民の皆様方の御負担にならないような対応をしっかりと考えてまいります。

56. 宮崎勝 55

    ○宮崎勝君　時間が来ましたので、終わります。

57. 石田昌宏 56

    ○委員長（石田昌宏君）　ここで一言申し上げます。 　本日は、この件につきましては多くの質問があると思われます。答弁は、質疑者の質問の趣旨を体し、簡潔明瞭に行うように要請いたします。

58. 石橋通宏 57

    ○石橋通宏君　立憲民主党・民友会の石橋通宏です。 　昨年末にこの問題第一報を聞きましたときに、愕然としました、まさかという思いと、またかという思いで。昨年一年間、大臣、一体何が厚生労働省、起こったか、どれだけの不祥事が。一年前の裁量労働制、このデータの偽装問題から始まって、年金の過少支給問題があった。さらには、あってはならない障害者雇用の水増し問題まで発覚をした。厚生労働省の信頼が地に落ちたと思っていたら、まだ底じゃなかった。もっと底を抜けてしまった。 　先ほど宮崎委員もおっしゃいましたね。この問題は、働く者、国民の大切な失業給付や労災の給付、育児休業中の給付、その時々の暮らしを支える、命を支えるための大切な給付、それが過少に給付をされていた。追加の給付は当たり前ですが、追加の給付すりゃいいというものじゃありません。それだけ厚生労働省が国民の命を、暮らしを踏みにじったという、大臣、その問題意識はおありなんでしょうか。残念ながら、それが、大臣、こっち見てください、何で答弁書ばっかり見ているんですか。毎度毎度言いますが、やり取りしましょうよ。国民の声を聞いてください、大臣。 　我々が問題にしているのは、問題が発覚してからの厚生労働省の対応なんです。それが余りにずさんだから、いいかげんだから、到底国民の信頼の回復なんかできない、再発防止なんかできない。今、与党の皆さんがそれをおっしゃっている。そのこと、大臣、お分かりになりますか。今日、重ねて、大臣、そのことを突っ込んで質問していきます。大臣、約束してください。真摯に対応すると言うなら、真摯に対応してください。そのことを冒頭申し上げておきます。 　最初に、お手元の資料に資料の一、お配りをしております。大臣、我々、私個人もそうですが、立憲民主党として、厚生労働省に対してこれだけの資料要求、データ要求、説明要求を文書でさせていただきました。二ページにわたる全二十四項目。二ページ目に書いております。大臣、御存じでしたか。立憲民主党に今に至るまで一点も資料提供がありません。大臣、なぜですか。大臣が止めたんですか、出すなと。明確に答弁してください。なぜ我々立法府、党の要求に対して一つの資料も提供されないんでしょうか。

59. 根本匠 58

    ○国務大臣（根本匠君）　今回の事案については、厚生労働省として精力的に、どうしてこういう事実が生じたのか、あるいは原因は何なのかということを徹底的な調査をするようにということでやってきました。とりわけこの問題は、特別監察委員会という第三者にしっかりと検証してもらいたいということで、第三者検証委員会において、原因あるいは職員の動機、目的、そして認識、責任の所在などについて監察委員会において審議していただいておりましたので、その意味でその報告が、これは全貌を明らかにしていただいて報告を我々受けることになりますので、その意味で資料についても出せる資料と、ただ、今監察委員会で審議していますから、その意味では、その監察委員会での全体像を踏まえて、全体の資料については、それぞれの出せる資料と出せない資料ということを選んで私は対応していたんだと思います。

60. 石橋通宏 59

    ○石橋通宏君　大臣、全然認識が違いますよ。出せる資料、出せない資料、それは我々も分かります。出せる資料を出してくれ。一つも出ていないんです、大臣、一つも。ある資料も隠しておられる。これ、隠蔽じゃないんですか。 　大臣、今ゆゆしきことを言われましたね。大臣、国会は要らないとおっしゃっているんですか。我々立法府のこの委員会の質疑は要らないと、不要だと、そうおっしゃっているんですか。我々の求めに応じて我々の要求の資料が出てこない。出さなくていい、あなたたちは黙っていろ、そうおっしゃっているんですか、大臣。大臣、こちら見てください。そうおっしゃっているんですか。であればゆゆしき事態ですよ、大臣。大臣、そういうことですか、立法府要らないんですか。

61. 根本匠 60

    ○国務大臣（根本匠君）　私も今大臣の職にありますけど、私も国会議員として立法府の人間ですから、石橋委員の指摘されるようなことは全く考えておりません。

62. 石橋通宏 61

    ○石橋通宏君　であれば、大臣、なぜ出てこないんですか。大臣がお止めになっているんですか、資料を出すなと。大臣、御存じでしたか、我々がこれだけの資料を、提供して、一つも資料が提供されない。大臣は御存じだったんでしょうか。

63. 根本匠 62

    ○国務大臣（根本匠君）　私も、これだけの細かな資料要求については私は報告を受けていませんが、ただ、厚生労働省としてもずっと調査を続けてきておりますので、そこは出せる資料と、出せない、調査中ということでお答えすることが多かったんではないかと思います。

64. 石橋通宏 63

    ○石橋通宏君　大臣、今の答弁、問題答弁だと思いますが。 　重ねて言います。一つも出てきていない。これ、是非これを御覧になっている国民の皆さんにこれは是非知っておいていただきたい。厚生労働省、一切我々の要求資料を出してきていません。出せる資料、出せない資料、いや、出せる資料も出してきておりません。 　問題は、監察委員会には出ているんです。監察委員会には我々が要求している資料そのものが出ているようです。つまり、出せるんです、あるんです。でも、我々の下には出さない。これ、与党には出ているんですかね。与党に出ていて我々に出ていなかったら、これぞゆゆしき問題ですよ、大臣。 　大臣、約束してください。即刻出させる、いいですね。

65. 根本匠 64

    ○国務大臣（根本匠君）　今回の監察委員会の報告で事実関係も解明されておりますので、今の段階で、結局、監察委員会でやっているときは調査中ということでお答えしていたんだと思います。その意味では、監察委員会が事実として原因も究明して報告をされていますので、出せる資料については出したいと思います。

66. 石橋通宏 65

    ○石橋通宏君　大臣、重ねて、我々立法府としてこうして委員会、閉会中に開いて、この問題チェックしているわけです。この問題をチェックする立法府としても当然資料が必要です。我々、各党での分析が必要です、きちんとしたデータに基づいて。それを妨害しているんです。それを隠蔽と言います。それを大臣、厚生労働省がやっている。こんなので絶対に信頼回復なんかできません。そのことは改めて国民の皆さんに申し上げておきたい。 　もう一つ。今日、私ども、まさにその特別監察委員会の委員長若しくは委員長代理の出席を求めました。残念ながら認めていただけません。大臣、今、監察委員会が第三者委員会としていろいろ調べました、報告出しました。いや、我々、どういう調査をされたのかお聞きしたい。なぜ委員長の出席を拒まれるのか。大臣止めたんですか、官邸が止めたんですか、出すなと。そういうことですか。明らかにしてください。

67. 根本匠 66

    ○国務大臣（根本匠君）　参考人ですから、どなたを参考人にお呼びするかというのは、やはりそこは国会でお決めいただくことだと私は思います。

68. 石橋通宏 67

    ○石橋通宏君　与党の方がどういう議論をされたのか全く分かりませんが、与党は当然、官邸なり大臣と相談をされたのではないかというふうに思いますが。 　厚生労働省は監察を受けた身分です。監察を受けた立場の厚生労働省が監察の結果について我々にここで説明する、大臣、おかしくないですか。おかしくないですか。これ、第三者委員会ですよね、独立をした。その独立をした第三者委員会のどういうチェックをされたのか。先ほど山本委員の質疑にもありました。なぜ、こういうヒアリングをして、ああいうヒアリングをしなかったのか、これ、委員長なり代理、聞かなきゃ分からないですね。皆さんが代わりに答える話じゃない。だから、我々、来ていただきたかった。来ない。皆さんが説明できる話ではありません。 　大臣、これ是非、与党には、監察委員長出席、これ大臣としては是非やってくれと言ってほしいと思いますが、よろしいですか。

69. 根本匠 68

    ○国務大臣（根本匠君）　監察委員会に対して、我々も今回の事案の原因あるいは事実関係、あるいは職員の動機、目的、認識というものについて、その原因と結果、あるいは責任について明らかにしていただくように監察委員会に対して我々の方からお願い申し上げました。そして、監察委員会が監察委員会としての報告を厚生労働省の方に私も報告を受けました。 　そして、その監察委員会の委員長をお呼びするかどうかということは、これはやはり国会でお決めいただくことだと私は思っております。

70. 石橋通宏 69

    ○石橋通宏君　大臣、答えていただいていませんが、これはもう是非出席するべきだと大臣もそう思われるんだと思いますので、これは我々、今日、本当に残念です。後ほど、いろいろ質疑の中で、監察委員会の報告にこう書いてあるからという答弁は一切やめてくださいね。そんなこと聞きたいんじゃありません。客観的事実を我々はこの質疑の中で立法府としてやり取りをさせていただきたい、そういうことでお願いします。 　ただ、一点、我々、監察委員会の監察結果について相当な疑義を抱いています。本当にこれ客観的第三者としての監察がされたのかということです。 　午前中の衆議院の厚生労働委員会で、何度も止まっております。これ、実は昨日の立憲民主党の部会で取り上げて、厚生労働省ちゃんとお答えをいただけなかったので、そのことが衆議院でも問題になって止まりました。 　確認します。報告書には、今回のヒアリング、内輪の人間しかやっていないというのは先ほど山本委員が質問されたとおりですが、これ、延べ人数で六十九名の職員、元職員にヒアリングをした。じゃ、延べじゃない実数は何人なのかという質問について明確なお答えがいただけなかったのと、じゃ、実際に監察委員会の委員がヒアリングしたのは何人だったのかということについてもはっきりいたしません。これ、もうはっきりしたと思いますので、大臣、これ教えてください。

71. 根本匠 70

    ○国務大臣（根本匠君）　先ほど衆議院の方でもお答えしております。延べは六十九人と報告書に書いてあります。実員については、監察委員会の前に監察チームというのがありました。これは、有識者と官房長以下のメンバーで構成される監察チーム、これは既に動いていたわけですが、この監察チームが直接ヒアリングをした実員、これは二十四名であります。そして、監察委員会としてヒアリングを行った実員は三十一名であります。

72. 石橋通宏 71

    ○石橋通宏君　後段の質問にも答えてください。監察委員会がヒアリングをした、そのうち監察委員の方が直接ヒアリングをされたのは何人ですか。（発言する者あり）

73. 石田昌宏 72

    ○委員長（石田昌宏君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

74. 石田昌宏 73

    ○委員長（石田昌宏君）　速記を起こしてください。

75. 根本匠 74

    ○国務大臣（根本匠君）　監察委員会が、要は、有識者の監察委員会が直接ヒアリングをしたのは、局長級が十一で課長級が九人、そして補佐以下が十一人、トータル三十一人であります。そして、監察委員会のメンバーが具体的に何人ヒアリングをしたかということについては、大変申し訳ありませんが、現在精査中であります。

76. 石橋通宏 75

    ○石橋通宏君　大臣、それはおかしいですね。いや、だから今日監察委員長出てこないんでしょう。代わりに答えられるんでしょう。 　これ、一番基礎的なこの監察委員会報告の信頼性の問題ですよ。ヒアリングを行った。延べ人数だけ書いて実人数は書いていなかった。しかも、これ、厚生労働省の内部の人間がヒアリングしたものが含まれている。これで国民が信頼できるんですか。 　確認します。大臣、答えてください。

77. 根本匠 76

    ○国務大臣（根本匠君）　じゃ、改めて答弁をいたします。 　委員会がヒアリングしたのは、局長級十一、課長級九、補佐以下が十一、この補佐以下については、委員の指示を受けて事務方がヒアリングをして、それを委員会と委員と共有して、そこは委員会として報告を受けて、そこはヒアリングの結果も委員会として委員が受けていると、こういうことであります。補佐以下ですよ、補佐以下について。

78. 石橋通宏 77

    ○石橋通宏君　いや、ちょっと待ってくださいよ。委員長を始め委員の皆さんが直接ヒアリングをした方はいないんですか。（発言する者あり）

79. 石田昌宏 78

    ○委員長（石田昌宏君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

80. 石田昌宏 79

    ○委員長（石田昌宏君）　速記を起こしてください。

81. 根本匠 80

    ○国務大臣（根本匠君）　委員会で委員がヒアリングをしたのは、局長級が十一人、課長級が九人でありますが、これは今なお精査中でありますので、少しここは精査をさせていただきたいと思います。例えば、補佐以下については、十一人は厚生省の事務方がヒアリングをして、その結果を委員に報告して委員と議論をして、委員がそういう形で参画をしておりますが、この局長級、課長級についてはなお精査をさせていただきたいと思います。

82. 石橋通宏 81

    ○石橋通宏君　この監察のそのものの本当に信頼性の根幹に関わる部分を精査中。いや、本来そういうことは報告書に記載されるべき話です。当たり前です。それが書いてないから、おかしいなと思って確認してみたら、これ内部、厚生労働省の調査ですね、大臣。こういうのをお手盛りの調査っていうんです。内部の人間が聞いて、それを委員に言って、委員がはいはいと言ってまとめる。 　だって、監察チーム、これは午前中の衆議院で認められていますね、監察チームのヒアリングは厚生労働省の内部の人間がやっているわけです。監察チームは内部の人間がやっていて、監察委員会も多くは内部の人間がやっている。内部調査ですよ、これ、厚生労働省の。 　もう一点、我々の部会で、厚生労働省の担当の方、恐らくつるっと口が滑ったのかもしれませんが、この監察報告の原案は厚生労働省が作ったと報告を受けましたが、事実ですね、大臣。

83. 根本匠 82

    ○国務大臣（根本匠君）　まず、監察委員会というのは、有識者で構成される第三者委員会、統計の専門家、法律の専門家の、監察委員会はそういうメンバー。そして、監察委員会をどう動かしていくか、ヒアリングの内容も含めてですよ、これは企画も実施も監察委員会がお決めになる。そして、当然、厚生労働省も補助的に事務方としてお手伝いはする。しかし、あくまでも主体的に、文章も議論して決めていくわけですから、報告もしていくわけですから、そこは当たり前ですけれども、監察委員会が主体的にやっている。そのお手伝いは、まあ事務方が全くお手伝いしなければ自分で書くような話になっちゃいますから、具体的な作業として、そこは必要な範囲内で事務方がお手伝いをする。しかし、あくまでも主体は監察委員ということであります。

84. 石橋通宏 83

    ○石橋通宏君　事務方が原案作ったということはお認めになったということでいいですね。

85. 根本匠 84

    ○国務大臣（根本匠君）　事務方がお手伝いとして原案を作ったということというよりは、むしろ議論の整理をして、それを提示して、そして監察委員が監察委員会としてその最終的な報告書をまとめると。委員長は全部見ていますし、委員もいろんな議論をそこはしていますからということ。だから、まあ原案というよりは、むしろその議論を整理をしたたたき台を委員会の報告として、報告の段階、議論の素材として示したんだと私は思います。

86. 石橋通宏 85

    ○石橋通宏君　大臣、本当の第三者委員会って、事務方も第三者がやるんですよ。自前の人間がやってどうするんですか。いや、ヒアリングは内輪の人間がやりました、たたき台、素案も原案も内輪の人間が作りました、これ完全に厚生労働省の調査ですね、本当に。マッチポンプですね、お手盛りです。これ、国民の皆さん、是非判断してください。これを国民の皆さんが納得されて受け止めるものなのか。これ、与党の皆さんだって到底納得できないと思いますよ、大臣。 　重ねて、こんな監察委員会そのものの在り方も含めて、到底誰も納得しません。我々も納得しない、国民も納得しない。信頼なんか到底回復できないと思います。そのことは強く指摘して、これは全面的なやり直しを求めたいと思います。大臣、指示してください。

87. 根本匠 86

    ○国務大臣（根本匠君）　監察委員会は、今まで監察チームというのがありました。この監察チームは、厚生省の官房長以下の職員と、そして弁護士などの有識者五人、これで監察チームというのがあった。この監察チームというのがありましたが、実は、より中立的、客観的にやるために、より明確化するために有識者だけで構成する監察委員会を、それは置いたのは厚生省ですけど、それは置いたのは厚生省のところですよ、しかし、中身は第三者委員ですから、第三者委員にそこはしっかりと、第三者委員会委員としてしっかりとそこは審議し報告をいただいたということであります。

88. 石橋通宏 87

    ○石橋通宏君　国民の皆さん、どなたも今の大臣の答弁は失笑されていると思いますし、誰も受け止めないと思います。もう到底信頼の回復なんかできないことを大臣がここで残念ながら宣言されてしまったようですね。やる気がないということのようです。 　大臣、一点確認してください。先ほどちょっと話がありました、この問題について大臣が報告を受けた、昨年十二月二十日と聞いております。では、大臣、安倍総理、菅官房長官に報告が上がったのはいつですか。

89. 根本匠 88

    ○国務大臣（根本匠君）　まず、十二月二十日に私は報告を受けました。東京都が全数調査としていたところを実は抽出になっていた。そして、それを復元していなかった。この報告を受けましたから、だから徹底的に調査をするようにと申し上げました。そして、十二月二十七日までに、実際の、例えば雇用保険などの我が方の持つ統計、あるいは国民経済計算などに影響がある、つまり実際の平均賃金が変わる可能性があると、そこの可能性があるということを報告を受けました。そこはまだその時点では可能性ですけど、それで一月二十八日に秘書官を通じて、こういう事案があるということを秘書官を通じて総理に報告をいたしました。

90. 石田昌宏 89

    ○委員長（石田昌宏君）　根本大臣、一月二十八日はまだ来ていないので、もう一遍、確認ですけれども、答弁をお願いします。

91. 根本匠 90

    ○国務大臣（根本匠君）　大変申し訳ありません。 　十二月二十日は私が報告を受けた時点。そして、その後、統計を出していたわけですが、賃金に影響がある、そして我々の雇用保険等にも影響する可能性があるというのを十二月二十七日までに報告を受けて、そして影響する可能性があるということで、総理にはその旨を秘書官を通じて報告をいたしました。それは十二月二十八日であります。

92. 石橋通宏 91

    ○石橋通宏君　初めて教えていただきました。十二月二十八日に報告を上げたということのようです。 　ということは、先ほども話ありました、二十一日に予算案の閣議決定がされております。これだけ重大な問題で、予算案にも影響が出るということについて大臣は官房長官にも総理にも一切情報を上げず、二十一日の閣議決定に粛々と手を挙げられたということであれば、これ、大臣の責任は重大だと言わざるを得ません。全責任は大臣にあるということになろうかと思います。これは、大臣の今後の、この問題の重大性に鑑みて、大臣辞職にも値する重大な問題だというふうに思います。そのことは強く指摘しておきたいと思います。 　今日、総務副大臣においでをいただいております。ありがとうございます。既に我々の野党合同ヒアリング等で、総務省の担当の方も憤りを持って、我々はなめられたというぐらいの強い発言をされております。 　副大臣、確認をさせてください。総務大臣始め三役の皆さん、政務の皆さんも同じ思いで、憤りを持って、今回の問題、厚生労働省に対してなめられたと思っておられるでしょうか。

93. 鈴木淳司 92

    ○副大臣（鈴木淳司君）　公的な統計は、まさに国民にとって合理的な意思決定を行うための基盤でもある重要な情報でございまして、統計制度を所管する総務省としましては、公的統計全体に対する信頼を揺るがす今回の事案は極めて遺憾であると思っております。

94. 石橋通宏 93

    ○石橋通宏君　ちょっと表現が、副大臣、緩いですが、なめられたという発言をされている。統計委員長も強い憤りを持って発言をされています、重大な問題だと。 　先ほどの質疑でも、既にこれ統計法違反というのが、総務省、今日、審議官もお見えですが、審議官もそういう答弁をされました。副大臣、統計法違反であれば当然処罰されますね。統計法の所管省庁は総務省です。厚生労働省が判断する話では私はないと思います。総務省が所管官庁として統計法違反に問う、責任ある者は処罰をする、告発をする、そういう理解でよろしいですか。

95. 鈴木淳司 94

    ○副大臣（鈴木淳司君）　基幹統計調査を行う場合には、統計法の規定により、あらかじめ承認を受けることとされております。この申請は承認の対象となるものでございますが、承認された内容と異なる方法で調査を実施していた点は統計法の規定に則していなかったということになります。 　委員のおっしゃる統計法違反というものが、いわゆるその規定に則していないということをおっしゃるのであれば違反でありますし、あと、処罰規定を伴うものでありますれば、それは個別の判断については我々のところではないと思います。

96. 石田昌宏 95

    ○委員長（石田昌宏君）　語尾ちょっと聞き取れなかったので、もう一度はっきりとおっしゃってください。

97. 鈴木淳司 96

    ○副大臣（鈴木淳司君）　個別の判断につきましては、これは厚生労働省において行われるものと承知しております。

98. 石橋通宏 97

    ○石橋通宏君　これ、統計法の所管は総務省ですね。しかも、今回、統計法違反に問われているのは厚生労働省です。違反に問われている当事者が違反かどうかの判断をするんですか、副大臣。そんな立て付け、いや、副大臣、政務代表しておいでいただいている。そんないいかげんな法の執行をするんですか、副大臣、総務省は。

99. 鈴木淳司 98

    ○副大臣（鈴木淳司君）　処罰につきましては個別の事案でございますので、お答えすることは差し控えたいと思います。

100. 石橋通宏 99

     ○石橋通宏君　いや、個別じゃない。これ、統計法違反ですよ。何のためにこの統計法六十条第二号が決められているんですか。基幹統計として、重ねて言います、国民生活、これを守るための大事な統計だから調査に答える側も処罰されますね。当然それを調査をする側も影響を与えれば処罰する。この対象は、だって中央の省庁の役人でしょう。そのための規定を厳正に適用するのが法の執行の責任たる所管省庁じゃないんですか、副大臣。 　処罰の対象となる疑われる者が、いや、私は何もやっていません、統計法違反ではありません、ああ、じゃ、よかったよかった、こんなことが許されるんですか、副大臣、総務省。

101. 横山均 100

     ○政府参考人（横山均君）　今委員がおっしゃったことについては、第六十条二号の刑罰の適用についての問いであるというふうに認識しております。この刑罰の適用につきましては、これについては答弁を差し控えさせていただきます。

102. 石橋通宏 101

     ○石橋通宏君　じゃ、それが六十条二号の適用になるのかどうか、それ、じゃ、誰が判断するんですか。これ、裁判所が判断するんですか。裁判所が判断するんだとすれば、誰かが告発しなければいけませんね。それは当然所管官庁たる総務省の責任ですね。総務省がちゃんと事実関係を確認した上で裁判所に告発をする、それが法の適正な執行者としての役割でしょう、副大臣。いや、副大臣、そう思いませんか、政務の責任として。ゆゆしき事態ですよ、これ。 　国民の皆さんに対する責任も含めて、これ、総務省、所管官庁として、いや、もし裁判所が判断する話であれば裁判所に告発をする、そのための調査を統計委員会なり総務省が責任持ってやる、約束してください。

103. 鈴木淳司 102

     ○副大臣（鈴木淳司君）　立件はあくまでも検察の仕事でございます。

104. 石橋通宏 103

     ○石橋通宏君　いや、これもゆゆしき事態ですね。政府全体で隠蔽するんですか、これ。総務省、責任持ってやるつもりないんですか。検察が、当たり前ですね、だから告発はしないんですかと、所管官庁として、法の執行。こんな統計、基幹統計がいいかげんに運用されたら、もう全部国民の信頼失墜しますよ、政府。これ安倍政権のやり方ですか。

105. 鈴木淳司 104

     ○副大臣（鈴木淳司君）　各基幹統計の真実性の確保につきましてはそれぞれの所管行政機関が責任を持っているものでございまして、その真実性を確保するため何をなすべきかにつきましては各行政機関において適切に判断されるものと思います。 　告発につきましては、個別の事案についてお答えすることは差し控えたいと思います。

106. 石橋通宏 105

     ○石橋通宏君　いや、すごいですね。政府全体で隠蔽体質にあるともう断ぜざるを得ない。これじゃ、真相究明、責任者の処罰なんて、もう役所だったら何やっても処罰されない、法違反をやっても責任問わない、それを宣言されたようなものですね。恐ろしい話だと思います。 　この点は重ねて、我々引き続き問題追及していきたいと思います。総務省の責任重大です。総務省に飛び火しますよ、この問題、言っておきます。 　時間がないので、大事な点、ちょっと順番変えて質問します。 　今日衆議院でも大問題になっていますが、我々、そもそもこれ賃金偽装ではないかという問題。昨年一年間の賃金データが、これ、かさ上げ、水増しをされて公表されていた。それをもってアベノミクスの成果だ、やれ雇用情勢はいい、盛んに喧伝されていたわけです。そこへ来て、ひょっとすると二つ大きなかさ上げ、水増しがされていたのではないかということになったわけですね。 　お手元の資料の五に、これは昨年段階、今回の問題が発覚する以前に、既にこの昨年一月に導入されたローテーションサンプリング、これによって数字がかさ上げをされたのではないか。昨年六月の数字が三・三の伸び、二十一年ぶりですからすごいですね。そうしたら、多くの皆さん、有識者の皆さんがこれはおかしいと言って声を上げられた。そうしたら、結局これローテーションサンプリングの影響で賃金水準の高い大企業が割合が多くなったので、それでかさ上げをされたのではないか。実際、この参考値、対象変わらないサンプルでやったところ、二％も低かった、一・三の参考値だった、こういうことになったわけです。大臣、このことは厚生労働省もお認めになっている。参考値でいけばこうですねということです。 　今回、更にこれに加えて、東京の五百人以上の大規模について、それまで補正がされていなかった二十九年までの数字と昨年一月から補正をされた、つまりかさ上げをされた数字が比較をされて対前年比が出てきた。それがお手元の資料の二、三、四、昨日公表された修正、補正の値です。 　結局、大幅に昨年の公表値が実はかさ上げをされていた、本来はもっと低かったということになったわけですが、大臣、是非教えてください。この両方のかさ上げを修正、補正した場合に、一体去年の数字はどれだけになるんですか。

107. 根本匠 106

     ○国務大臣（根本匠君）　要は、再集計値というのを我々出しました、再集計値。委員がおっしゃるように、いつの時点の数字を取るかで多少差がありますけど、三十年一月の公表値、これ、〇・八増加……（発言する者あり）

108. 石田昌宏 107

     ○委員長（石田昌宏君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

109. 石田昌宏 108

     ○委員長（石田昌宏君）　速記を起こしてください。

110. 根本匠 109

     ○国務大臣（根本匠君）　平成三年六月の数値……（発言する者あり）平成三十年ですね。今先生がおっしゃったのは、六月の再集計値が二・八で、それまで三・三と言っていたじゃないかと、こういう御指摘ですよね。（発言する者あり）

111. 石田昌宏 110

     ○委員長（石田昌宏君）　石橋通宏君、もう一度質問はっきりとしてください。

112. 石橋通宏 111

     ○石橋通宏君　大臣、これ通告していますよ。 　資料の五、御覧になった資料の五、大臣、これは既に昨年の段階で多くの専門家、有識者の皆さんから指摘をされていた問題です。ローテーションサンプリングの導入によって、かさ上げ、水増しだったのではないか、三・三。参考値、変わらないサンプリングでやったら一・三しか上昇していなかったという、これが既に昨年の段階の問題です。 　昨日公表されたのは、東京の五百人以上全数調査を実際は抽出しかやっていなかった、それを補正をしたもの、それで比較をしていた。でも、昨日新たに数値が発表された、そうしたら二・八だった。じゃ、両方を修正したらどういうふうになるんですかというふうにお伺いをした。 　これ、事前に厚生労働省に聞いたら、両方を修正した数字はまだ出しておりませんという説明でしたよ。大臣、そうじゃないんですか。

113. 石田昌宏 112

     ○委員長（石田昌宏君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

114. 石田昌宏 113

     ○委員長（石田昌宏君）　速記を起こしてください。

115. 根本匠 114

     ○国務大臣（根本匠君）　先生のおっしゃるのは、両方を再集計値で出したらどうかということですか。再集計値で出したらどういうギャップが生ずるのかと、そういう御質問ですね。 　そういう御質問であると、例えば三十年一月の公表値がある、そして、この三十年一月の公表値をあえて再集計値でやり直すと、これは平成三十年一月の公表値のギャップって〇・八なんですけど、あえて三十年一月の同じ再集計値でやればギャップは〇・五になるんですよ、〇・五になるんですよ。ということは、〇・五と〇・八の差の〇・三の部分は、実は二十九年度については東京の全数調査の復元をしていませんから、そこで下がった。で、復元をしていなかった部分で下がったから、そこの部分が〇・三ということです、ギャップはね。そういうことなんですよ。 　あと、いや、これ統計だから難しいんですよ、説明が。それで……（発言する者あり）いや、いいんです、いいんです。だから、結果は、三十年一月の公表値というのはローテーションサンプリングをやって東京のものもきちんと抽出調査、復元した数値で、それを再集計値という形でやるとギャップが、公表値のギャップは〇・八だったけど再集計値は〇・五になりますから、これは実は東京の復元を行っていなかったことによる差が〇・三で、残りは〇・五％ということなんですよ。 　その〇・五％の要因は、ローテーションサンプリングをやった、そしてベンチマークを、当然、大企業と中小企業のシェアが変わりますから、そのベンチマークによる寄与度が〇・四で、そしてサンプル入替えによって伸びている部分が〇・一と、実はこういうことになるということであります。

116. 石橋通宏 115

     ○石橋通宏君　大臣、厚生労働省の担当は、その両方を加味して修正をした数字はまだ出していないという説明をしています。大臣、今いいかげんな答弁されたのではないかと思って心配をしておりますが、まだ厚生労働省として両方を加味した集計結果は出ていない、これからやりますと、やってみますというふうに私に説明をされました。であれば、早急にそれを出していただきたい。ひょっとすると、もっと下がるかもしれません。正しい数値、正しい数字を、これ我々、是非立法府に出していただきたい。そのことは改めてこれ委員会にも要求をしておきたいというふうに思います。 　済みません、止まりまくってしまったので、本来もっと聞くことがあったんですが、重ねて、これ全く不十分です。継続的にこれから、来週から国会は始まりますけれども、引き続き集中審議含めてしっかりこの問題追及していきたいというふうに思いますので、そのこともあらかじめお願いして、先ほどの件は是非、委員長、お取り計らいをお願いします。

117. 石田昌宏 116

     ○委員長（石田昌宏君）　後刻理事会で協議いたします。

118. 石橋通宏 117

     ○石橋通宏君　以上で終わります。

119. 川合孝典 118

     ○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典でございます。 　私も、正直申しまして、この話が公になったときにはのけぞる思いがいたしました。全ての政策立案のベースとなるべき統計データが無残な取扱いをされていたということ。ただ、私は、正直申しまして、過去の不手際がそのまま温存されてきたということに対して、今の担当の皆さんや大臣が、この問題とどう向き合って、どう抜本的に解決をして今後適正な行政を推進していかれるのかという観点から議論をしていかないと建設的な議論にはならないと思っておりましたので、できるだけ建設的な議論をしようと思いながら実は準備をさせていただいてまいりました。が、しかしながら、ここに至るまでの間の厚生労働省の対応や、また、一昨日の夕方になって突然出てきた報告書の内容を見るにつけ、本気で原因を究明して再発防止を図ろうとしている姿勢が一切見えません。 　したがいまして、何が問題なのかということも含めて、改めて、恐らく今後の予算委員会や厚生労働委員会でも残念ながらこの問題引きずることになります。したがいまして、本日は、限られた時間でもございますので、問題の提起を幾つかさせていただきたいと思います。答弁書、質問通告いたしましたが、使いません。皆さんが答えられることについて質問いたしますので、率直にお答えをいただきたいと思います。 　まず、今回のこの報告書でありますけれども、この外部特別監察委員会の報告、これを、委員会を立ち上げてから結果を出すまでの間、一週間です。このスケジュール感は誰が決められたことですか、お答えください。一言で答えられますよね。

120. 定塚由美子 119

     ○政府参考人（定塚由美子君）　この監察委員会でございますが、設置につきましては、一月の十六日に設置をして、第一回会合を十七日に開催をしております。 　なお、これ以前から監察チームという形で活動を始めておりましたので、その監察チームの成果も踏まえて、特別監察委員会での聴取、文書確認等を開始をしたというところでございます。 　この特別監察委員会を始める際に、速やかに結論を出していただきたいということは、厚生労働省としてお願いをしているところでございます。

121. 川合孝典 120

     ○川合孝典君　誰がこのスケジュール感を決めたんですか。

122. 定塚由美子 121

     ○政府参考人（定塚由美子君）　開始時にスケジュール感ということで何日までということを申したわけではございません。 　ただ、なるべく迅速にという指示については、大臣も、委員会を含めて解明について速やかにということございましたので、そういう趣旨のことを我々から委員長ほか委員にお伝えをしているということでございます。

123. 川合孝典 122

     ○川合孝典君　では、その僅か七日間、一週間の期間の中で全体会合が二回開かれましたと書かれております。具体的に、この監察チームのメンバーになっていらっしゃる有識者は統計の専門家の先生方です。名前だけ見たら物すごいメンバーの皆さんが並んでいらっしゃいます。したがって、私もこの内容について真面目に検証してみようと思ったんです。でも、物理的に、どう考えても、二回集まっていただいて、過去十五年間、データがなくなってしまっている、資料がなくなってしまっているようなものも含めて検証しなければいけないという話で始まっているにもかかわらず、二回全体会合なんです。 　では、この監察委員の有識者の先生方は、この七日間の間に、一体何人の方がどのぐらいの時間を掛けられたのかお教えください。すぐ分かりますよね、事務方だったら。

124. 定塚由美子 123

     ○政府参考人（定塚由美子君）　この間、土日も含めまして連日のように入れ替わり立ち替わり多くの委員の方にお見えいただきまして、先ほど申したように、ヒアリングをしたり文書確認をしたり、あるいはその中で統計等の疑義等について意見を聞いたりということをしておりました。 　今委員の御質問にあったような、何人の方にそれぞれ何回というのは、ちょっと今手元で整理しているものではございません。

125. 川合孝典 124

     ○川合孝典君　何も答えていらっしゃいません。入れ替わり立ち替わり、土曜も日曜も、別に、そちらのスケジュール感でやっていらっしゃるわけですから、委員の先生方にしてみれば、土日まで出てこなきゃいけなくなって、むしろ御負担が掛かっているはずですよ。 　改めて正確なデータを御提示いただきたいんですが、それぞれの委員の方がこの僅か七日間の間に、どなたがどの時間帯にお越しになってどういう監査、監察をなさったのかということについて、きちんとした文書でもって説明の資料を御提示いただくよう、委員長にお取り計らいをお願いします。

126. 石田昌宏 125

     ○委員長（石田昌宏君）　後刻理事会で協議いたします。

127. 川合孝典 126

     ○川合孝典君　内容についても少し指摘をさせていただきたいと思います。 　今回のこの報告書、先生方も御覧いただいて、皆さん、こんなものじゃ全然足りないじゃないかということの御指摘は繰り返ししていらっしゃいますので、そのことについては今更触れませんけれども、結論めいたことがはっきり言われているのは、組織的な隠蔽の疑いは見られなかったというこの一点だけです。組織的関与の否定だけです。あとは、総括のところに、言語道断であるとか、こうしたお叱りの言葉が幾つか並んでおりますけれども、それを除いて具体的な事実関係については何にも書かれていないんです。これが第三者委員会の検証結果報告書として一般の皆さんが御覧になられたときに御納得いただけるものだとお思いですか、大臣。

128. 根本匠 127

     ○国務大臣（根本匠君）　これはいろんな判断があろうかと思いますが、この報告書の中では、まずはどういう事実があったのかということを整理して、そして、この事実に対しての評価、判断ということで整理されておられます。 　ですから、私もこの報告書を読ませていただきましたが、これは、元々発端である平成十六年からの事案、あるいは二十二、三年の頃の事案、そして三十年一月以降からの事案、大きくこういう事案について、どういう事実だったのか、なぜこういうことが起こったのか。特に、なぜこういうことが起こったのかというのは、やはりその担当した職員がどういう目的で、どういう動機で、そして職員の認識がどうであったのか、これが私は今回のポイントだと思いますが、その点についてもここはヒアリングをしていただいて、あるいは、監察チームで先行してやった事実も踏まえながら、監察委員会の皆様が委員長を中心に精力的にここは分析し、審議し、判断していたものだと思っております。 　ですから、私は、この報告書は、その意味では、我々が求めていたのは、事実はどういう事実か、どういう原因か、そして、とりわけ職員の動機、目的、基本的認識、これはどうであったのか、あるいはその責任ということですから、その意味においては、私はこの報告書でそこは明らかにしていただいているものと思っております。

129. 川合孝典 128

     ○川合孝典君　そこまでおっしゃるんでしたら、もう一回確認させていただきますけど、そもそも全数調査をしなければいけないのに抽出調査を始めてしまったその理由は何のためですか。ここに書かれていることでいいんですか。

130. 土生栄二 129

     ○政府参考人（土生栄二君）　先生お尋ねの平成十六年以降の東京都における規模五百人以上の事業所に係る抽出調査の実施及びということでございますが、報告書で申し上げますと十四ページから、具体的な事務連絡あるいは事務取扱要領の記載の経緯をまず示した上で、それが係長名の指示が記載されていたようなことでございますとか、それから、動機につきましては、例えば十四ページのところでございますけれども、ブロック別の事務打合せ会の中で継続指定を避けることができないかという質問に対しまして、そういった観点から今回から東京都の一部産業で標本調査をしたでございますとか、十五ページでございますけれども、都道府県の負担が増えてしまわないよう、その調整という意味でも抽出調査とするようなこととしたと思うということでございます。それから、中ほどでございますけれども、そうした判断につきましては担当課のみの判断ということで、そうしたことについては不適切という評価をいただいていると。 　一例を挙げますと、こういうことで整理をいただいたというふうに認識しております。

131. 川合孝典 130

     ○川合孝典君　確認しますよ。担当者に聞き取りを行って、その判断だけで第三者性がどうやって検証されるんですか。 　東京都の抽出調査を行ったそのきっかけが、現場の負担を軽減するためにと、そういう声があったというようなことが報告書、書かれています、確かに。書かれていますけど、東京都の関係者の方は心外だって言っていますよ。このずれはどう説明されるんですか。もう一回お答えください。

132. 土生栄二 131

     ○政府参考人（土生栄二君）　事務連絡でございますとか事務処理要領、そういったものの書類の調査に加えましてヒアリングということで、私どもの職員、元職員のヒアリングを実施していただいたということでございます。そうした調査結果に基づきまして、供述内容を踏まえて、委員の先生方相互に御議論をいただいたわけでございます。 　大臣からも答弁ございましたとおり、統計の専門家あるいは三名の方の弁護士が入っておられるわけでございます。そうした専門的な判断に立ちましてこの報告書の記載のような判断がされたということで、公表に至ったものと承知をいたしております。

133. 川合孝典 132

     ○川合孝典君　もう、土生さん、しゃべらなくていいですよ。どんなに優秀な学者さんでも、正確な情報が手元になければ正確な判断なんかできませんよ。本気でおっしゃっているんですか。いいかげんなことを言うのも大概にしてくださいよ。 　大臣に御質問します。 　厚生労働省側の聞き取り調査では、現場から、全数調査に、負担に対する配慮を求めるような声があったといったような記載がされておりました。報告書にもあります。そのことに対して現場の都道府県側からは、こちらからそんなことを言ったことはない、心外だと、実際にその作業に携わっていらっしゃった方からの御意見も出ているやに伺っております。 　なぜこういう、厚生労働省が、大臣おっしゃいましたよね、一番大事なことは何でこんなことを始めたのかだと。何でこんなことを始めたのかといったことに対して、そういう現場の事情があるんだということを職員が言ったんだったら、それに対して、何でその対象者に対して聞き取りを行わないんですか。一番大事だって言いながら、一番大事なことをやっていないんですよ、これ。そう思われませんか。大臣、御答弁ください。

134. 根本匠 133

     ○国務大臣（根本匠君）　今回の事案は、要は、実際こういう作業をやっていた職員がどうしてこういうことをやったのかという動機、目的、そして職員の認識ですから、その意味では、この報告書に書いてありますが、職員がどういう認識であったかということはこの報告書に書かれているとおりだと思います。 　そして、実際に都道府県に直接聞く必要があるかどうかというところについては、監察委員会の弁護士含めた専門家の有識者の皆さんが議論して、議論して判断したと思いますよ。そういうことだと思います。あくまでも監察委員会の先生方の認識だと思います、そこは。

135. 川合孝典 134

     ○川合孝典君　与野党の先生方にも是非冷静にお考えいただきたいんですけれども、長年にわたって不正を行って、そのことを実質的に隠蔽してきた職員側の意見だけを聞いて報告書作ったということなんです、これ。そういうことなんですよ。第三者性が全然担保されていないんですよ。 　実際に一週間でしょう。そうじゃないと、官房長、首横に振っていらっしゃいますけれども、実際に第三者委員会、委員会を立ち上げて、そこから、何の目的で何を検証して、そのことに対してどのように検討をしたかを作業した上で結果導き出していくわけでしょう。やり取りがそこには生じるわけでしょう。第三者委員会つくって、つくってから一週間で結論が出る、それが完璧なものだってなぜ言い切れるのか、そのことが分からないんですよ。こんな中途半端なものを出すから、事実解明をしないままに幕引きをしようとしていると周りに、皆さんに思われちゃうんです。私はそう思っていますからね。 　大臣、これまでも様々な委員の先生方が既に御指摘されていますけれども、到底これでは、国民の皆様もそうですし、衆参の与野党の厚生労働委員の先生方も御納得されません。されないし、できないですね。 　是非、改めてこの第三者委員会を、本当の意味での第三者組織をですね、第三者の目が入って、厚生労働省や官僚のバイアスが掛からない形の第三者委員会をつくってくださいよ。私はそれをつくることで、嫌がらせ言っているんじゃないですよ、客観的なデータを国民の皆様に提示しなければ信頼が回復できないから言っているんですよ。本気で考えていただきたいと思いますが、いかがですか。

136. 根本匠 135

     ○国務大臣（根本匠君）　第三者委員会は確かに一月十七日に会合が開かれました。しかし、その前に、第三者委員会は、その前段として、もうずっとこの問題については年末年始徹底した調査をしろということで、厚生省も徹底した調査をしているし、監察チームというのがありましたから、既に、そしてその監察チームでもそこは議論をして、そして監察チームの中身を継続する形で、第三者性を強化した第三者監察委員会でやったわけですから、全くゼロから、一月十七日、全くゼロからやったということではありません。そして、中身についてはこれを、この報告書をどう判断されるかということだと私は思います。

137. 川合孝典 136

     ○川合孝典君　今大臣、すごいことおっしゃったことをお気付きですか。内部監察チームのそもそもの積み上げてきた議論があるから、だから第三者委員会の検証の元々のデータあると今おっしゃったんですよ。全く第三者委員会じゃないじゃないですか、じゃ。よろしいんですか、そのままで。 　時間掛かりますから、引き続きちょっと質問させていただきます。 　幾つかほかにも指摘したいことがあるので御質問しますが、先ほど石橋委員の方から、去年の十二月二十日に事務方から報告を受けたということについての確認と、その後の官邸への報告のタイミングの話がございました。それで、過去の大臣は、この問題に関して全く情報が上がってきていなかったと歴代の方おっしゃっています。確認することできません。 　したがって、そのことについては本当かなという疑惑は残るもののこれ以上の追及はできないわけでありますが、ところが、指摘させていただきたいのは、昨年の十二月二十日、この毎勤統計のデータにそごがあるということを御報告を大臣は受けていらっしゃるにもかかわらず、翌日、確報値の公表をされましたよね、何もただし書付けずに。これはいかがなんですか。どういう事実関係なのか、教えてください。

138. 根本匠 137

     ○国務大臣（根本匠君）　確かに、この問題について十二月二十日に報告を受けました。それは確かに私が、ずっと長年、十六年間上がっていなかったと思いますよ、それを初めて私が、全数調査をやっているところをやっていなかった、復元していなかった、これを受けましたから。だから、その一報を受けたので、徹底的に調査をしてほしいということをやりました。二十一日に確報値をそのまま、そのまま出したと。実は、私もその時点ではそこは報告を受けていませんでしたから、正直に申し上げると。二十一日に確報値が出るということは私も報告は受けていなかった。 　それで、じゃ、事務方がどうしたかというと、二十日に私に上げて、そして二十一日に確報値を公表したわけですけど、事務方については、それは何かそこまで、事務方の言葉を借りればそこまで思いが至らなかったと、事務方は聞かれて記者会見でもそういうふうに言っていますから。 　実は、事実関係は、そういう事実関係だということであります。

139. 川合孝典 138

     ○川合孝典君　ちなみに、その報告されたのはどなたですか。

140. 大西康之 139

     ○政府参考人（大西康之君）　統計部門の責任者の統括官の大西でございます。 　大臣には私から報告いたしました。

141. 川合孝典 140

     ○川合孝典君　そのときに、このデータ自体が従来公表していた全数調査ではないということが今後問題になるということの危機感をお持ちなのであれば、なぜ大臣にそのことを指摘されなかったんですか。

142. 大西康之 141

     ○政府参考人（大西康之君）　それは誠に申し訳ないのでございますが、状況が分からなかったので思い至らなかったというのは、そのときの、以上でございます。

143. 川合孝典 142

     ○川合孝典君　大臣に改めて指摘をさせていただきたいと思いますけれども、外形的には、ほかの大臣は本当に全く要は情報が上がってこなかったのか、報告受けていないから全然知らなかったか、大臣も恐らくお知りにならなかったのかもしれない。が、しかしながら、実際にデータが、そういう問題が、そごが生じているということになったときには、本来、大臣のガバナンスの責任とリーダーの責任として、そのデータの取扱いについての指示を速やかにお出しにならなければいけない、これはお分かりになりますよね。 　外形的には、大臣は、ほかの大臣とは違って、このデータの不正が生じていることを分かっていながら、うそのデータをそのままスルーで出してしまったということになっているんですよ。そのことの重要性をどう御認識されているのかということだけは確認させていただきたいと思います、大臣。

144. 根本匠 143

     ○国務大臣（根本匠君）　私も二十日に報告を受けて、委員と同じように私も唖然としますよ、これは。統計の重要性を私は本当に分かっているから。だから、徹底的に調査しろと申し上げた、言いました。で、二十一日に確報値が出るということは、正直私はその時点で報告を受けていませんから、だから、申し訳ありませんが、そこは報告を受けていなかった。そして、事後的に言われたのでどうしてだと確認をしたところ、先ほど統括官が言ったような状況であったということであります。 　だから、そこは大変申し訳ないと思います。それを、二十一日に確報値が出るということを知らなかったということについては、私も大変申し訳なく思っております。

145. 川合孝典 144

     ○川合孝典君　知らなかったでこの問題がそのままスルーにされてしまう問題ではないということですよ。 　もう一回改めて御指摘させていただきたいですけれども、要は御自身がそのことの事実を知っていたか知らなかったかということも含めて、知った以降にうそのデータが出たという事実があるという、このことについての指摘ですからね。ごめんなさい、誠に申し訳ないという話だけで済まないということを改めて御指摘させていただきたいと思います。 　時間がぼつぼつ参りましたので、もう一点だけ、どうしても指摘させていただきたいことを一点、問題提起させていただきたいと思います。 　今回のこのデータの不正によって、追加給付がおおむね五百六十数億円出るのではないのかという計算値が出ています。今後変わってくるかもしれない。と同時に、システム改修や今後の追加給付の様々な手当のためにおおむね二百億円前後の経費が掛かる、このようなことも既に言われております。政府側では六億円強新たな財源を確保することで一部の費用の負担をするということをおっしゃっておられるみたいでありますが、ここからが質問です。 　なぜ雇用保険、いや、労働保険から厚生労働省が不正をしたことによって生じた穴の空いた百九十数億円の要は事務的経費を負担しなければいけないんですか。労使が拠出している保険料で、なぜ厚生労働省の不正の穴埋めをしなければいけないんですか。そのことの合理性について、厚生労働大臣には御認識をお伺いしておきたいと思います。

146. 根本匠 145

     ○国務大臣（根本匠君）　今回の追加給付については、毎月勤労統計の再集計値及び給付のための推計値によって、給付額の上限、下限等を法令上規定し直すことで各種給付額の再計算を行って、その差額を保険給付として支給するものであります。そして、今の議員の御質問ですが、このため、例えば雇用保険の基本手当に係る追加給付については基本手当としてお支払いするものであることから、通常の保険給付に係る事務費についても保険料財源で措置すべきものと考えております。その点は是非御理解を賜りたいと思います。

147. 川合孝典 146

     ○川合孝典君　大臣、理解できないから質問しているんです。 　追加給付のお金、本来払われるべき、支払われるべき保険料、これについては労働保険の財源から当然拠出されればいいですよ。あっ、労働特会ですね、労働保険特会から拠出されればいいです。 　が、しかしながら、不正の修正のための事務経費をなぜ労使が負担しなければいけないのか、このことについては、じゃ、聞き方変えましょう、厚生労働省のためにできた損害をなぜ一部の拠出者が負担しなければいけないのか、合理的に、理解できるように御説明をください。

148. 根本匠 147

     ○国務大臣（根本匠君）　追加給付については、やり直した上で再計算を行って、その差額を保険給付として支給するものであります。 　委員のお話がありましたが、雇用保険の基本手当、いわゆる失業手当に係る追加給付については、これは基本手当としてお支払いするものでありますので、通常の保険給付に係る事務費についても保険料財源で措置すべきものと考えております。

149. 川合孝典 148

     ○川合孝典君　大臣、勘違いなさっているかもしれませんので確認なんですけど、今回、延べ二千万人超の方に対して調査しなければいけない。その上で、住所が分からない方も含めて、はがき出したり手紙出したりしながらやり取りする、郵送料掛かります。それから、さらにはその作業をする上での人手も掛かります。システムを改修するためにもお金が掛かります。これは全て本来使う必要のないお金なんです。そのお金をこの特会から拠出をする、そのことの合理性がどこにあるのかを聞いているんですよ。 　通常の給付のために掛かる事務的経費は当然出せばいいですよ。通常じゃない不正の穴埋めのためのお金をなぜここから出すのかを伺っているんですけど、改めて。

150. 根本匠 149

     ○国務大臣（根本匠君）　これは委員とは意見を異にすると思いますが、あくまで保険給付として給付するという性格を考えて保険料財源で措置できるものではないかと。 　また、仮に従来の整理を変更して税財源で措置するという場合は、雇用保険の被保険者であった方に対する追加給付を行うために、雇用保険制度と無関係な自営業の方などまでにも負担を求めることとなって、ここは全体のバランスですけど、国民全体の理解を得ることは難しいのではないかと考えています。

151. 川合孝典 150

     ○川合孝典君　一言で追加給付とおっしゃいましたけど、追加給付しなくていいお金を追加せざるを得なくなったんですよ。そのための費用ですよ。厚生労働省のために出た損害なんですよ、これ。それを、保険料を拠出している方々の大切ないざというときのための保険、保険金、何でそこから出すのかということを聞いているんですよ。国民の皆さんに御理解をと大臣おっしゃいましたけど、そもそもこのことについてはほとんどまだ説明受けていませんからね、我々。今後、この問題についても大きな争点になるということについては御指摘をさせていただきたいと思います。 　こうしたことも含めて、まだまだ分からないことがたくさんございます。私は、国会が始まる前にこの問題をしっかり解決させて法案の審議に十分入っていけるように、そのためにどうあるべきなのかを考えてまいりましたが、残念ながらとてもそういう環境にはなっていない。このことを指摘させていただき、今後も引き続きこの問題については厳しく厚生労働省と向き合っていかなければいけないということを申し上げさせていただきまして、私の質問は終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

152. 礒崎哲史 151

     ○礒崎哲史君　国民民主党、礒崎哲史でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。 　私もこの件、できるだけ今後再発防止がきちんと図れるようにという思いで当初質問通告もさせていただきましたし、そういうお話をさせていただいてはおりましたけれども、やはり今、川合委員もおっしゃっていましたけれども、かなり確認をしなければいけないことが相当出てきたというふうに思っておりますので、中身については質問通告とは相当それることはあらかじめお伝えさせていただきたいと思います。 　まず、これもそれぞれ委員の皆さん言われていますけれども、統計データの重要性、これについてはもう全員が共通しているところだというふうに私自身も認識をしております。そもそも、もう明治の時代から、明治期の国家建設の段階、その段階で、例えば福沢諭吉であったりあるいは大隈重信、こうした人たちが統計データの重要性についてはうたっています。国の独立を守るための鍵が文明の発達であれば、その度合いを測る有力な手段が統計だと、こうおっしゃっております。また、大隈重信も、日本の政治が根拠となる数字に基づいた議論によって行わなければならないんだ、だから統計が重要だということで統計院をつくられました。 　このときから重要性については先人たちがしっかりとその重みも伝え、後世の人たちもしっかりとそれを受け継いできたと私は思っておりますけれども、まずはこうした先人たちの残した功績、こうしたものも踏まえて、改めて大臣の統計に対する重要性の認識についてお伺いしたいと思います。

153. 根本匠 152

     ○国務大臣（根本匠君）　委員が今お話しのとおり、先人のお話を委員がされました。私もそのとおりだと思います。統計の重要性、これは言うまでもありません、統計は社会を映す鏡ですから。そして、国民生活に直結する各種政策立案あるいは学術研究、あるいは経営判断の礎であると私も思っております。 　毎勤統計、これは月々の調査ですけど、統計法で基幹統計とされている、まさに基幹統計とされている重要な統計であります。このような政策立案や保険給付、学術研究などの基盤として常に正確性が求められる毎勤統計においてこのような事案を起こしたことについて、誠に遺憾であって、これは起こしてはならないことだと私も思います。 　根拠となる数値に基づいた議論、これはまさに大切な議論ですから、今回の事案を反省して、国民の皆様の信頼回復に真摯に努めていきたいと思っております。

154. 礒崎哲史 153

     ○礒崎哲史君　大臣、今おっしゃられたことはそのとおりなんですよ。そのとおりなので、じゃ、その言葉を踏まえた上で本当に今回の報告書あるいはこれまでの厚労省の動きというものがその実態解明に向けたものになっているのかどうかということをしっかりと見ていきたいというふうに思うんですが。 　実は、昨年、これ総務委員会の方になるんですが、統計法の改正が行われています。より統計というものを効果的に効率的に使えるように、実は民間企業の皆さんに対しても様々なデータの提出をお願いをする、しかも努力義務を課すという内容に、内容が強化されているんですね。ですから、大臣、もう一つその重要性というところに加えて御認識をいただきたいのは、民間企業の皆さんにも努力義務を課す、そういう法改正を去年やっているんです、行政が先導して。そういうことを民間企業に言っている行政自身が、厚生労働省がまさに軽んじた対応をしたということ、まずこれはしっかりと改めて御認識をいただきたいというふうに思います。 　その審議の過程で実は統計局にも視察に行きましたけれども、統計局長がこういうことをおっしゃっていました。統計が非常に重要だと。統計がゆがむと政策がゆがむんです、統計が乱れると国が乱れるんですということを統計局長がおっしゃっておりました。是非こういう言葉の重みもしっかりと踏まえていただきたいと思いますし、まさに今ゆがんでいる状態です。 　このゆがみをどうやって直すのかということが大変重要になるわけですから、しっかりとその点踏まえていただきたいと思うんですが、じゃ、それをしっかりと見直していきましょうということで、今回、第三者委員会とさっきからずっと言っていますけれども、特別監察委員会というものを立ち上げました。 　率直にお伺いします。特別監察委員会は厚生労働省から独立した機関なんでしょうか。

155. 定塚由美子 154

     ○政府参考人（定塚由美子君）　特別監察委員会でございますが、既に職員の聴取等を行っていた厚生労働省の監察チーム、これも有識者委員が多く入っておられるチームでございますが、この調査を引き継ぎ、厚生労働大臣の指示により、監察チームの弁護士等の外部有識者と統計の専門家が委員となられて、より監察チームより独立性を高めた第三者委員会ということで設置をし、調査検討をお願いしたものでございます。

156. 礒崎哲史 155

     ○礒崎哲史君　第三者委員会の第三、ちょっとそこの意味が分からないんですね。第三者委員会ってどういう意味なんでしょうか。独立とは違うんですね。第三者委員会と独立の違い、ちょっと教えてもらえますか。

157. 定塚由美子 156

     ○政府参考人（定塚由美子君）　第三者委員会ということで、それ以前の監察チームは有識者の方もいらっしゃいましたが、私ども役人、役所の者も入っておりましたので、そうではなく、完全に外部の第三者の方で構成する委員会ということで独立性を高めるということを確保、担保したものと考えております。

158. 礒崎哲史 157

     ○礒崎哲史君　独立性という言葉を使っていますので、実は独立していません。それは特別監察委員会の報告書の一番最初のところにもう書いてあります。当委員会は厚生労働省監察本部長たる厚生労働大臣の下に設置された委員会とここに書いてありますので、そもそも独立していないんですよ。厚生労働省の下につくった委員会ですともう明言していますから、一番最初に書いてありますから、そもそも独立はしていません。確認ということで今お話を聞かせていただいたんですが。 　今監察チームという言葉も数度出てきたんですけれども、ちょっとメンバーについて改めて確認をさせていただきたいんですが、弁護士の先生方含めて、その独立性を高めるためにそういうメンバーを入れたということなんですが、今回の特別監察委員会のメンバーと常設の監察チームのメンバーで兼務されている方というのはいらっしゃるんですか。

159. 定塚由美子 158

     ○政府参考人（定塚由美子君）　特別監察委員会のメンバーには、監察チームの有識者メンバーの先生方が入っていただいております。監察チームの有識者の先生方五人が全員特別監察委員会に入っていただいております。今まで入っていた先生方、弁護士さん三人、公認会計士の方等でございまして、今回は統計ということがあり、樋口先生等、統計の方を中心に新たにお入りいただいて、委員長にもなっていただいたというところでございます。

160. 礒崎哲史 159

     ○礒崎哲史君　今五名の方がこの特別委員会の方に入っていただいているということでした。特別委員会が立ち上がったときのメンバーは六名です。ですから、六名のうち五人が実は特別チームからそもそもスライドされた方ということであります。 　ちょっと今確認なんですが、委員長の樋口さんは監察チームのメンバーですか。

161. 定塚由美子 160

     ○政府参考人（定塚由美子君）　委員長の樋口先生については、新たに特別監察委員会から加わっていただいたということでございます。

162. 礒崎哲史 161

     ○礒崎哲史君　ということですので、つまり、特別監察委員会は、言ってみれば、さっき大臣のお話ともちょっと符合はいたしますけれども、今回の報告書をまとめていく上で、これまで常設のチームがやってきた内部の結果を報告するがゆえに委員長に違うところから一人、人を持ってこられたというように見られても仕方がないですね。見られても仕方がないと思います。 　樋口委員長を別に悪く言うつもりはないです。全く悪く言うつもりはないんですが、樋口委員長のお立場も労働政策研究会研修機構理事長であられます。この機構は厚労省の中の機構ということでよろしいですよね。

163. 定塚由美子 162

     ○政府参考人（定塚由美子君）　厚生労働省所管の独立行政法人でございます。 　樋口先生については、御経歴にもございますが、元統計委員会委員長ということで、統計の専門家という立場から今回加わっていただいたというものでございます。

164. 礒崎哲史 163

     ○礒崎哲史君　ということですので、立ち上げた段階の六名は、皆さんそれまで、もちろん省の職員ではありませんけれども、形としては厚労省とそれまでずっとやられてきた方ということ、現職の方もいらっしゃるということですので、どこがこれで独立性を担保された第三者委員会というふうに言えるのかなと思うんですが、大臣、このメンバーでどうして独立性が担保された第三者委員会というふうに言えるんでしょうか。

165. 根本匠 164

     ○国務大臣（根本匠君）　この六人のメンバー、これは六人のメンバーで第三者委員会で構成していますから、ここは、監察チームの場合は官房長も厚生労働省の職員も入って有識者と一緒にやってきたわけでありますが、監察チームはもう有識者だけで独立させて、そして、ここはより独立性を高めた第三者委員会、ここでやってもらおうということで、そこは独立性をより高めています。そして、これも有識者がそこで報告の中身も含めて議論し決めてもらうわけですから、その意味で私は独立性が高いと思っております。

166. 礒崎哲史 165

     ○礒崎哲史君　大臣、その独立性高いと言っていますけれども、先ほどのこれまでの議論の中で、そもそも調査そのものが職員さんがやられていたということも事実として判明しているわけですよね。その調査自体を職員の方がやってきたものが集まったものを、さも第三者ですと、独立した部隊を新たにつくりました、職員の方をそこで排除して独立性を担保したんです、その委員会で最終的に結論をまとめましたと言いますけれども、ベースは全部職員がやっているわけじゃないですか。全然独立性担保されていないじゃないですか。余りにも話が矛盾していると言わざるを得ません。 　加えて、ちょっとさらに、その特別監察委員会の目的の部分で私ちょっと不可解なところがありまして、何かといいますと、これも一番最初のところに書いてあるんですけれども、当委員会の目的です。事実関係及び責任の所在を明確に行うと書いてあるんですね。原因は解明しないんでしょうか、この委員会は。 　　　〔委員長退席、理事そのだ修光君着席〕

167. 定塚由美子 166

     ○政府参考人（定塚由美子君）　本委員会でございますが、事実関係を解明する、また、関係職員の動機、目的、認識等、さらに責任の所在を明らかにするということで御検討をいただいております。したがいまして、原因も検討の内容に含めて御検討いただいているというところでございます。

168. 礒崎哲史 167

     ○礒崎哲史君　今言われた、大臣もこれずっと言われているんですが、職員のそのときの動機とかという言葉をずっと言われているんですが、ここには書いていないんです、その文言は。ここに書いてあるのは、事実関係と責任の所在の解明としか書いていないんですよ。その動機だとか云々というのは、少なくともこの報告書の目的の第一項のところには書いてありません。つまり、目的からそもそも原因解明をするつもりがないのかな、この委員会はというのが私の印象です。 　何でこれまで大臣の答弁でもさんざん言われていますその動機の部分というのをここには書いていないんでしょうか。なぜ書いていないんでしょうか。書かなかった理由は何でしょうか。これも委員長の方で作られた中身なんでしょうか。書かなかった理由について教えてください。

169. 定塚由美子 168

     ○政府参考人（定塚由美子君）　先ほど私が申し上げた言葉自体は書かれていないかもしれませんが、四ページですと、四番目の丸のところで事実関係とその経緯や背景ということが書いてございます。また、中身を見ていただければ、ここの事実についての経緯、あるいは先ほど申し上げたような原因、動機、目的、認識等についても併せて記載されているものであることはお分かりいただけると思います。

170. 礒崎哲史 169

     ○礒崎哲史君　もう、ちょっとここやめますけど、原因というのは、なぜそれが起きたのかということを徹底的に調査することですよ。事実関係を並べることじゃないですよ。この報告書の中を読んだときに、事実関係は、確かに不足は相当ありますけれども、並べて書いてあります。でも、とてもじゃないですけど原因の解明には至っていません。ですから先ほど私が言った疑問が生まれたんです。 　あわせて、その一項目めの中には再発防止という言葉も並んでいないんですが、信頼性の回復とかそういうことは書いてあるんですけれども、再発防止を図ると、こうした事象が起きないように再発防止を図るとかという言葉も特にないんですが、この委員会の目的として、再発防止の具体的な中身を検討すると、そういうものは入っていないんでしょうか。

171. 土生栄二 170

     ○政府参考人（土生栄二君）　先ほど来御議論いただいておりますように、大臣の下に設置されたということでございまして、設置規定の中で、厚労省が作成する統計に対する正確性、信頼性を確保し、国民の信頼を回復をする方策等を策定するということでございますので、その方策というのが再発防止策ということでございますし、また、報告書の中身で申し上げますと、四ページの第二のちょっと上のところでございますが、そうした方策等につきましては、引き続き議論を続け、別途意見を取りまとめる予定であると書いた上で、最後の総括の二十八ページから二十九ページにかけましては、現時点ではその柱立てでございますけれども、そうした柱立てを基に今後具体的に御議論いただくということが記載されているということでございます。

172. 礒崎哲史 171

     ○礒崎哲史君　最後のところのお話を今されましたけれども、二度と起きないように真摯に再発防止に取り組んでほしいと言っているぐらいで、あと細かいことは言っていないですよね。これのどこが再発防止に対する何か今後の方針が見えてくるんですかね、全く不思議なんですけれども。 　これは本当にこの委員会で今後再発防止は検討を具体的にされるんでしょうか。そういう計画になっていますか。

173. 土生栄二 172

     ○政府参考人（土生栄二君）　今御紹介しましたとおり、四ページに、引き続き議論を続け、別途意見を取りまとめる予定であるということでございまして、二十八ページから二十九ページにかけまして、統計に携わる職員の意識改革を図るための研修の強化、あるいは組織改革とガバナンスの強化、統計に対して全省的に取り組むための整備などが柱となろうということでございまして、これは今後ここで検討していただくものの柱の現時点のイメージを書かれているものと認識しておりますが、具体的なところは今後検討するということでございます。

174. 礒崎哲史 173

     ○礒崎哲史君　釈然としませんけれども、国民の信頼を回復するための方策については取りまとめを今後引き続き議論を続けるそうですが、再発防止とは書いていませんので、極めて中身については不安要素が強いかなと思います。そうはいいましても、そもそも冒頭申し上げました独立性について疑義を持っておりますので、独立性が疑われるところで再発防止検討されても私は困るとは思っているんですけれども。 　もう一つ、ちょっと今回のこの委員会の運びの中で不思議なことがあります。 　本委員会、特別委員会は非公開で行われてきました。一月十七日の最初の会合以降、私、ホームページも毎日チェックしましたけれども、一度もこれに関する情報が出てきませんでした。今回は、統計というデータが不正に扱われた、しかもそれがずっと事実として隠されてきた、隠蔽されてきた、それを解明しなければいけない第三者の特別委員会をつくったのに、その特別委員会は何も情報が公開されることなく秘密裏に行われていると。非常に私引っかかるんですけれども、なぜこの委員会はずっと非公開で行われることになったんでしょうか。誰が非公開にすることを決めたんでしょうか。

175. 定塚由美子 174

     ○政府参考人（定塚由美子君）　この委員会でございますが、監察を行うという委員会の性格上、その会議の内容については非公開ということで、傍聴も不可ということになっております。ただ、第一回会合につきましては、記者の方にお知らせをして、実際に記者の方に冒頭入っていただいたというところでございます。 　ホームページについて掲載がなかったという点については、十分行き届いていなかった面もあるのかなというふうに考えております。

176. 礒崎哲史 175

     ○礒崎哲史君　いや、内容そのものは、いろんな人たちに具体的にヒアリングもされるでしょうから、その個人が特定されるとかというので出せないとか、そういうことはあると思うんですよ。でも、いつ、どういう、そもそも目的とか、この委員会のそれこそ目的ですよ、どういうメンバーがどういうことをやりますというようなことすら載っていないわけですよ。 　何でそこまで非公開にしなければいけなかったんですか。そこまで非公開にするという判断をしたのは誰ですか。

177. 定塚由美子 176

     ○政府参考人（定塚由美子君）　先ほど申したように、第一回につきましては、記者の方についても、冒頭だけでございますけれども頭撮りという形で御案内をいたしており、また趣旨、今申したような、事実関係とその動機ということも御説明をさせていただきました。 　　　〔理事そのだ修光君退席、委員長着席〕 　ホームページに載せなかったということについては、いろいろ作業している中でそこまで至らなかったということかと存じます。

178. 礒崎哲史 177

     ○礒崎哲史君　大臣の記者会見の中でも、記者からもそういうふうに言われているわけじゃないですか、これ。今日、大臣、事前にアナウンスですとか場所の公表がなかったと。それこそ二十二日の、今週の二十二日の報告についても事前にアナウンスがなかった、場所の公表もなかった、昨年秋の障害者のときの第三者委員会は毎回場所やタイミングを公表した上で事後のブリーフィングなども行ってもらっていた、何で今回の特別委員会はそういうことをやらないで秘密裏にやっているんですかと記者からも言われているんですよ、このときに。このとき大臣は、大臣、詳しい状況は多分分からなかったんだと思います、後で事務方に聞いてくださいと言っているんですよ。だから今聞いているんですよ。 　誰が秘密、決めたんですか。それは大臣に、これは秘密裏にやっていきますということを報告されたんですか。

179. 定塚由美子 178

     ○政府参考人（定塚由美子君）　一回目の会合については先ほど説明したとおりでございます。 　今御質問いただいた第二回目の会合については、会議の、私の記憶では、しばらく前に開催をするということを、当日になっておりましたけれども、お知らせをしたというところでございます。 　ただ、事柄の性質上、非公開ということですので、非公開の会議については通常会議室等もお知らせしないという場合が多いので、そのように取り扱ったものでございます。

180. 礒崎哲史 179

     ○礒崎哲史君　事柄の性質上、何でそこまで隠さなきゃいけないんですか、これ。さっき私言ったでしょう。厚生労働省が事実をずっと十数年間隠してきたことが問題なんですよ。それを公明正大にこれから真相究明をしていきますという第三者委員会の報告が何でそんなに隠されなきゃいけないんですか。全くその理由が分かりません。何ですか、そんな、直前になって今日記者会見しますという、何かそんなセンセーショナルにやりたかったんですか。そういう内容なんですか。違うんじゃないんですか。もう一回言ってください。

181. 定塚由美子 180

     ○政府参考人（定塚由美子君）　委員の御質問は、会議の開催のこととそれから報告書の公表のことと二つあるのかなというふうに受け止めました。 　会議の開催については、先ほど申したように、このように処分のこと、処分の理由にも関わるような会議ということで、ほかの場合にも通常公開せず、また場所等についてもお知らせをしていないということから特段お知らせをしなかったということでございます。 　また、報告書につきましては、これ、直前まで委員の方等と調整をしていたということでございます。

182. 礒崎哲史 181

     ○礒崎哲史君　もうこの件についてはこれ以上やっても新たなことが出てきそうにないのでやめたいと思いますが、余りにもこういう部分についても隠蔽体質、ひど過ぎると思います。 　今日は総務省の方からも来ていただきました。今回のこの厚生労働省の不祥事を受けて、やっぱり統計委員会としてのチェック機能、ここの部分についてもやはり問題があったのではないかというような振り返りは総務省さんとしてはやりましたでしょうか、あるいは今後やるつもりはありますでしょうか。

183. 横山均 182

     ○政府参考人（横山均君）　お答えします。 　今回の毎月勤労統計の事案は統計委員会の活動を通じて把握されたものであり、統計委員会のチェック機能が働いたものと考えております。 　昨年、委員にも御賛同いただいた統計法改正によりまして、統計委員会の機能が強化されました。また、各府省等におきましても統計幹事が設けられたところであります。こうした統計幹事と統計委員会を連携しつつ、各府省等が自ら統計の問題をチェックしていくことが改めて重要であるということが認識されたところであります。 　今後、統計委員会を中心として各府省等が自らしっかりと点検し、そのチェック機能を果たすよう、統計委員会は、個々の統計の諮問審議などを通じて各府省等をチェックすることによりまして、統計法改正により期待されている役割を果たしていくものと考えております。

184. 礒崎哲史 183

     ○礒崎哲史君　確かに十二月の時点では統計委員会のチェックというものがあったと思いますが、それまでの間、相当長い時間ありましたよね。ということからすると、本当にいいのかという、含めて見直しは必要だと思いますし、これも冒頭、自見委員の方からありましたとおり、やはり問題がなかったというふうにするのは、いささか結論を出すには早過ぎると思いますので、しっかりと総務省としてもやはり見直しはされるべきだと思います。 　加えて、ちょっとこれ通告はしていないですけれども、今回のこの報告書、特別委員会の報告書を統計委員会としてチェックをなさいますか。そのことについて確認をさせてください。

185. 横山均 184

     ○政府参考人（横山均君）　これにつきましては、三十日に統計委員会が開催される予定になっております。統計委員会におきましては、毎月勤労統計の問題のほか、各種基幹統計の変更承認に伴う諮問等を取り扱うという、そういう議題を行うことは決まっておりまして、それについて、今、今後この報告書についてどうこうするということについては、特段私の方から申し述べるものではないというふうに考えております。

186. 礒崎哲史 185

     ○礒崎哲史君　ただ、これ、統計のまとめていく過程において、ガバナンスの問題であったり、それを扱う専門性を持った職員のことであったり、かなり統計を扱うということに関しても書かれているポイントはありますよね、中身については相当不満はあります、不足はありますけれども。でも、そういうポイントがあるとすると、やはり統計を一つまとめている総務省として、しっかりとこれ中身やっぱりチェックしてもらって、それこそ、この後再発防止を掛けていくに当たっては統計を扱うべき対応としてどうすべきかということを、総務省としてもやっぱり何らかしらここには私は発言をしていくべきだと思いますので、是非この中身についてはチェックをいただきたいというふうに思います。 　ちょっともう時間がなくなってきましたけれども、一つ提言ということにはなりますけれども、もし、今回のこの話、厚労省の中のガバナンスの問題であったり、あとは職員の専門性の、知識の問題、認識の問題ということであれば、やはりそういう人たちが集まった形の、昔の大隈重信の統計院ではありませんけれども、統計をやはり一括して扱う、そうした部局をつくるということも考え方の一つとしてあるのではないかなというふうに思いますが、例えば、総務省として、そういうお考え、やはりいま一度そういうものにまとめていくべきではないか、そういう考えも今回検討を行ってもいいのではないかと思いますけれども、どうでしょうか。

187. 横山均 186

     ○政府参考人（横山均君）　お答えします。 　我が国の統計制度は、委員御指摘のように、各府省がそれぞれ統計を作成する分散型を取っております。一方、委員御提案の体制の場合を鑑みますと、統計作成する機構を一元化するという、そうした御提案と思われます。一元化の場合には、統計の専門性がより発揮され、統計の整合的な体系が図りやすいというメリットがあります。一方、分散型につきましても、所掌する分野に関する知見を十分に活用して、行政ニーズに的確、迅速に対応し、政策の企画立案に役立つ統計を作成できるといったメリットがあります。 　昨年、国会において御審議いただいた統計法の改正につきましては、このような分散型のメリットを十分に生かしつつ、各府省で統計を作成していることによる弊害を防ぐために統計幹事を設置しまして、統計委員会と各府省との連携を強化しております。 　総務省としては、この統計法の改正をしっかりと機能させて、政府全体として統計の整備を総合的かつ計画的に推進していきたいと考えております。

188. 礒崎哲史 187

     ○礒崎哲史君　もう時間が来たのでこれで終わりますけれども、是非これ総務省もしっかり入った形でチェックを果たしていただきたいと思いますし、極めてこの報告書の中身については問題が大きいというふうにも思います。今回は御出席をいただけなかったようですが、是非特別委員会のメンバーの方にも参考人として来ていただいて委員会が開催できるように、是非検討いただくことも併せて委員長にお願いをしたいというふうに思います。 　あと、今日は、済みません、内閣府の方にも来ていただいたんですが、時間の関係で質問できず、申し訳ありませんでした。 　以上で終わります。

189. 倉林明子 188

     ○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。 　今日、冒頭、大臣からも発言がありましたけれども、聞いていて大変違和感がありました。それは、いまだに不適切と言っているんですよね。毎月勤労統計調査における不適切な取扱い、これいまだに使っているということに非常に違和感を感じたんですね。 　これ、報告書にもあるとおりなんですけれども、刑罰の対象になるかどうかという議論はあるにしても、明確に統計法に反する不正があったと、そういう認定されている問題なんですよ。そういう認識で改めてこの問題に当たる必要があるということを冒頭強調をしておきたいというふうに私は思います。表題も変えるべきだと申し上げておきたい。 　そもそも、もうこの間の厚労省というのは、裁量労働制のデータの問題、障害者雇用の水増し、年金でも過少給付という、本当に毎回こういうことになっているわけですよね。またもや国民をだまして、失業や労災など、労働者そしてその家族、最も困難なときに受け取るべき給付を削減していたと。これ非常に大きな問題で、実害を与えていたという自覚を深くすべきなんですよ。そして、その責任というのは、極めて政治責任大きいんだということを言いたい。 　基幹統計が毀損していた、この事実はもうこれまでのデータの誤りの問題と質が違う。要は合理的な政策決定の判断を毀損させているということになっているわけで、私は改めて、本予算、来年度の予算ですけれども、景気判断をした上で消費税増税の提案、関連する予算というのが入っているわけです。この政策決定を誤らせていたのではないかという疑惑が出ているわけですね。もうそういう意味でいいますと、事実の解明なしに予算審議には入れないという性格の問題なんだということをまず申し上げておきたいと思います。 　最初に、先ほど来議論があります特別監察委員会のその第三者性について私も確認をしたいと思います。 　先ほど来の説明を聞いておりますと、本部長が大臣で、監察チームの主査は官房長官だと。これ、一月十五日の記者会見のときはまだ、十七日の会議について大臣が言及されていて、十七日は監察チームが会議するという話になっていたのが、それがそのまま特別監察委員会の立ち上げになっているんです。 　よく分かったのは、要はそのまま横滑りしていたから特別監察委員会の立ち上げがこれ速やかにできたということだったと思うんですね。十五日の会見では特別委員会の設置について言及なかったんだけれども、十六日に直ちに決めて、そして十七日に初回の開催という経過がよく分かりました。そして、事務局で監察チームということで大臣の下にあったメンバーが相当数そのまま横滑りということになっていたわけで、つまり、確認したいのは、結局、これ看板だけが第三者やったんと違うんかと。 　改めて聞きたい。これは定塚さんに聞きたいんですけれども、厚生労働省の第三者性に対する認識というのはどういうものなのか、定義として。第三者性の定義はどうお考えか、説明できますか。

190. 定塚由美子 189

     ○政府参考人（定塚由美子君）　今回の特別監察委員会におきましては、先ほど来説明していますように、監察委員会の先生方で自らどのように監察をするかということを独立して決定をすると。我々行政の方から、まあ簡単に言えば口出しせずに先生方で企画を決めていただいて、調査をしていただくということを独立して行っていただく。 　監察委員会と大臣が本部長になっている監察本部の関係は、特別監察委員会がそのような独立した調査をして意見具申をするという関係でございますので、監察本部の下に置かれているというのは組織として置かれているわけですけれども、位置付けとしては独立した第三者機関で、そこから意見を、報告書をいただくという、そういう位置付けにしております。

191. 倉林明子 190

     ○倉林明子君　そういう認識だと、第三者性というものに対する認識が改めて問われると思いますよ。それは、厚生労働省から完全に独立しているということが担保されないと第三者性は確保できないんですよ。それが分かっていないということが改めてよく分かりました。 　一番問題だと思うのは、この問題で被害を受けた当事者がいるんですよ。被害を受けた当事者というのは労働者ですよね。で、家族ですよ。そういう人たちの代表というのは一人もこの特別委員会の調査に関われていないんですよね。そういうことを担保するということもなしに、私は、第三者機能が発揮できたなんていうことは到底言ったらあかんと思います。 　この特別委員会の報告ということが、私は第三者性確保されていないと思うけれども、これ先ほど来議論もあったんだけど、明確に答弁がないんです。これ、データ偽装の、私はそう思っていますけれども、全容解明がこれで完了したという認識を厚労省は持っているのか、これ、大臣、どうですか。

192. 根本匠 191

     ○国務大臣（根本匠君）　特別監察委員会は、要は監察チームというのがありましたけど、それをより独立性を高めて、そして統計の専門家を委員長になってもらった。そして、集中的に検証を行って、二回の会合での議論を経て、事実関係、関係職員の動機、目的、認識、さらに責任の所在を明らかにしたものであって、役割を果たしていただいたものと思っております。 　そして、樋口委員長は会見において、事実関係及びその評価については、持っている全てのものについて既に検証したというふうに考えている、ほかからもし何か出てくるというようなことが、私はないというふうに思うが、もしあるとしたらそれについては当然検証ということになるのではないかというふうに思う旨述べられております。 　特別監察委員会にはこれからも、厚生省が作成する統計に対する正確性、信頼性を確保して、そして国民の信頼を確保するための再発防止の具体策について引き続き御議論いただきたいと思っております。

193. 倉林明子 192

     ○倉林明子君　徹底的な調査、解明ということでいうと、現状の特別委員会では、私、機能を発揮しないと思っているんです。その上で、改めて調査、解明が必要だというところを指摘したいと思うんです。 　資料を入れておきました。これは従業員五百人以上の事業主に対して、本来であったらこれは調査のずっと継続している対象だったはずですけれども、これ、お知らせはどういうことかというと、調査期間の終了のお知らせになっているんです。大臣官房統計情報部長による礼状まで付いているんです。期間を定めて抽出対象事業者の入替えをやっていたということが分かるわけですけれども。 　確認したいんですね。どんな基準で抽出していたのか。そして、なぜ入れ替えたのか。そして、恣意的な入替えはなかったのか。これ、さっぱり調査では分からないんですよ。説明できますか。

194. 大西康之 193

     ○政府参考人（大西康之君）　まず、事業所の選び方でございますが、毎月勤労統計調査におきましては無作為抽出という方法で選んでおるところでございます。これは、事業所の母集団データベースで事業所のデータがあるわけでございます。これを順番に並べまして無作為で選ぶと。具体的に、例えば抽出率……（発言する者あり）はい。無作為で選ぶということでございます。ただ、前回も指定されたところがたまたま当たった場合には、報告者負担に鑑み、その事業所の前か後ろの事業所をこれもランダムに選ぶということでございます。 　また、事業所を入れ替えるということでございます。これは従来、平成二十九年までは二、三年に一度全数の事業所を入れ替えておりましたが、三十年からはローテーションサンプリング方式ということで、毎年一定割合を選んでいるということでございます。これは、一回選ばれる……（発言する者あり）あっ、もうちょっと短くですか。はい、済みません。 　入替えに当たっては、恣意的なことはなくて、先ほど申し上げた無作為抽出でやっていたということでございます。

195. 倉林明子 194

     ○倉林明子君　これ、今、五百人以上、本来であれば全数調査としていたものについて、四百九十人以下の対応と同じことをやっていたというほぼ理解でいいんでしょうか。

196. 大西康之 195

     ○政府参考人（大西康之君）　御指摘のとおりでございます。

197. 倉林明子 196

     ○倉林明子君　これ、五百人以上について実質的には抽出調査をしていたということで、これ、実は指定、誰がどこまで関与してこういうことをやっていたのかということが非常に問題になるわけですよ。本来全数調査なのに、勝手に四百九十九人以下と同じような調査手法で選んでいたということですから、誰がその指示を出していたのかということになるわけですが、私、この事業所さんに探してもらったんです、指定開始に当たってどういうものが届いていましたかと。そうしたら、厚生労働大臣の判こがつかれた指定書が見付かったんですよ。 　つまり、これ、このことについてこういう調査をやっているということを課長や部長級が勝手にやっていたということではないし、それについて情報部長も政策統括官も厚生労働大臣も判こついているんですよ。知らなかったでは済まされないと思う。大臣、その責任についてはどう思いますか。

198. 大西康之 197

     ○政府参考人（大西康之君）　実際に事業所名簿を送る場合ですとかにつきましては、政策統括官までの決裁で送っているというところでございます。指定書につきましても、専決規程によりまして事務方で決裁しているということでございます。

199. 倉林明子 198

     ○倉林明子君　何ぼ専決で処分したからといって、厚生労働大臣で判こついて指定しているということは、その政治的な責任というのは免れないと思うんですよ。一体、専決だったから大臣の判こついて、知らんかったで済むのかという問題なんです。私、全容解明、ここについての関与については更に徹底解明必要だと、しっかり第三者性を確保した委員会での調査が求められると、幕引きは絶対許されないということを指摘したいと思います。更なる調査を求めます。 　その上で、要は動機、背景。一体そこに何があったのかという問題なんです。 　二〇〇四年以降の過少給付については、二〇〇三年に東京都の従業員五百人以上の事業所を本来全数調査すべきところを三分の一でもよいと、この事務取扱要領がその開始の根拠というふうに説明されているんだけれども、雇用保険、労災保険などの過少給付、二〇〇四年以前にはなかったのか。つまり、三分の一の抽出という実態はどうだったのかということなんです。 　もう一つ確認したいのは、そもそも一体いつから全数調査ということで始まっていたのか、お願いします。

200. 大西康之 199

     ○政府参考人（大西康之君）　この委員会の報告書によりますと、少なくとも平成元年の年報から全数調査という……（発言する者あり）はい、そうです、記載があったという具合に承知しております。あと、平成十六年、二〇〇四年に始まったというのは、委員御案内のとおりのこの事務処理要領等から判明したところでございます。

201. 倉林明子 200

     ○倉林明子君　これ、資料二のところに賃金指数の前年比の伸びというのを入れているんです。そこで見ていただきますと、二〇〇四年、平成十六年前後を見ますと、確かに変化はしているんだけれども、不連続なんです。二〇〇四年以前に本来の全数調査がされている、つまり、平成十五年度以前に全数調査の実態があったということを前提にする、さらに、データの補正がされていないということを前提にしたならば、これ給与の減少ということがこのデータ上は出てくるはずじゃないかと思うんですよ。何でこんなに、十五年、一〇〇、十六、九九・四、十七年、一〇〇、こんな数になるんでしょうか。

202. 大西康之 201

     ○政府参考人（大西康之君）　先ほどちょっと御説明させていただきましたけど、従来は二、三年に一回、事業所を全部、調査対象事業所を入れ替えるとかいうことがございましたので、そのたびごとに、私どもギャップと呼んでおりますけれども、その数値に差が出てきておりました。それ以前はその数値につきまして補正をするという作業をしておりましたので、この二〇〇四年はちょうどそういう年に当たりますので、何といいますか、余り大きな差が見られない結果になっていたのではないかと思います。

203. 倉林明子 202

     ○倉林明子君　ちょっと今の説明、確認しますけど、二〇〇四年のときは大規模事業、要は従業員五百人以上のところのデータについては三分の一しか集められていなかったのを補正していたんですか。補正していたんですか。

204. 大西康之 203

     ○政府参考人（大西康之君）　いえ、それは補正していませんでした。

205. 倉林明子 204

     ○倉林明子君　だから、データが、それまでは全数調査をしていて、いきなり三分の一でいいということになるんだったら、大企業のデータが三分の一しか反映されない。今回のデータの問題からいえば反対のことが起こっていておかしくないんじゃないのと、何で変化がないのかということが説明できないデータ結果になっているじゃないですかと。今の説明では全く分からない。

206. 大西康之 205

     ○政府参考人（大西康之君）　済みません、繰り返しになるんでございますが……（発言する者あり）済みません。

207. 倉林明子 206

     ○倉林明子君　考えられるのは何かといいますと、これ、二〇〇四年以前も全数調査を対象ということにしていたけれども、実際の回収率、これが三分の一、この程度やったんやないかと。だから、数字は動かないという根拠として考えられるのは、三分の一程度のデータしか集められていなかったのではないかと思うんですよ。 　これ、東京都及び全体で二〇〇四年の、だから、二〇〇四年前後の従業員五百人以上の事業所数、調査できた事業所数及び回収数、回収率、これを、どうだったかというのを資料の提出を求めたいと思います。お諮りください。

208. 石田昌宏 207

     ○委員長（石田昌宏君）　後刻理事会で協議いたします。

209. 倉林明子 208

     ○倉林明子君　私、これをはっきりさせる必要があると思いますのは、そうなってくると、二〇〇四年以前についても実は過少給付の可能性が出てくるんですよ。だから、そこを改めて明らかにしないと、過少給付の救済が本当にこれで、予算提示もされているけれども、これでできるのかという疑惑もありますので、その点も明らかにしていただきたいということです。 　時間がなくなってまいりましたので、最後、改めてもう一回やりたいとは思いますけれども、この動機って、働いていたものはないのかということで、二〇〇三年、二〇〇四年、一体何が起こっていたのかと、雇用保険。 　これ、最後の資料で付けたのは、二事業分を除く雇用保険、今労働保険特別会計ということですけれども、注目していただきたいのは積立金のところです。二〇〇二年、過去最低という積立金規模になっているんです。つまり、支払の方が多くなって、積立てがどんどん減るという現象になっているんです。 　つまり、どういう疑惑が生じるかというと、要は給付抑制、給付抑制ということが政策的な動機として働いていなかったのかと。つまり、大きい大規模事業所を三分の一まで減らせば給付は抑制されるわけですよ。こういう関係性についても私は明確に説明できるようにしないと駄目だというふうに思う。 　改めて、独立した委員会での、独立性を担保したところでの第三者機関の設置と調査、解明、引き続き求めたいと思います。大臣、いかがですか。

210. 石田昌宏 209

     ○委員長（石田昌宏君）　時間が過ぎていますので、答弁を簡潔にお願いします。

211. 根本匠 210

     ○国務大臣（根本匠君）　私は、今回の監査委員会、これは、監査委員会は樋口委員長の下で私はしっかり第三者委員会としてやっていただいたものと思っております。

212. 倉林明子 211

     ○倉林明子君　またやります。

213. 東徹 212

     ○東徹君　日本維新の会・希望の党の東徹でございます。 　今日、この厚生労働委員会が開かれまして、本来、今回の問題の調査を担当した特別監察委員会の樋口委員長にも来ていただいて、調査方法などについて質問をしたかったんです。責任者の方に直接聞きたいこともやっぱりありますので是非質問したかったわけですが、理事会で与党の反対によって委員長を呼ぶことができませんでした。実際にヒアリングを行った委員会の責任者を呼ばずにこの問題の正確な把握というのはできないというふうに考えます。 　委員長をこの委員会に呼べないこと自体、こんなことをしていたら本当に、全容解明すると言いながら与党と政府が一体となって組織的な隠蔽を行っているんではないかと言われても仕方がないのではないかと思いますが、このような状況について、大臣、どう受け止めておられますか。

214. 根本匠 213

     ○国務大臣（根本匠君）　私は、今回の事案、本当にこういう事態を引き起こしたこと、監察委員会からも言語道断という話がありましたが、私も返す言葉もありません。ですから、きちんと原因や事実関係、そしてどうしてこういうことが起こったのかということを解明して、その意味では第三者委員会の監察委員会の皆様にしっかりと解明していただいて、その報告も受けました。 　とにかく、今回の統計の問題を、これはもう信頼を失墜する行為ですし、そして新たな給付ということも生じた、あるいは一度決めた予算を改めて閣議決定することになった、本当にこれは、私も心から、国民の皆様にも御迷惑をお掛けいたしました、心からおわびを申し上げます。そして、これから何よりもきちんとした再発防止に更に努めていきたいと思っております。

215. 東徹 214

     ○東徹君　きちんと御答弁いただきたいなと思うんですけどね。 　今回の監察委員会の委員長に来ていただいてきちんと質問したかったんですが、来れなかったと。こんなことをしていたら隠蔽しているというふうに思われても仕方がないんじゃないですか、これについてどういうふうに受け止めていますかとお聞きしたので、ちゃんと御答弁を、委員長、お願いします。

216. 根本匠 215

     ○国務大臣（根本匠君）　委員長、要は参考人の出席要求の扱いなどはやはり委員会運営の在り方でありますから、これは国会がお決めになることであって、その点については私はコメントを差し控えたいと思います。

217. 東徹 216

     ○東徹君　こういうときですからもうちょっと真摯に御答弁いただいた方がいいんではないのかなと思いますね。 　本当に大臣が、私は、今日の質疑を聞いていても、原因究明を本当にしようという気があるのかというふうには感じません。感じないし、こんなやり方やっていたら再発防止なんてできないと思いますよ。 　これ、大臣の下に先ほどからこの特別監察委員会を設けるというふうなことを言っておられますけれども、そもそも、こういった、大臣が関わってこんなことを、こういう委員会をつくって、これにしっかりと調査しろと言っていること自体が駄目ですよ。 　結局、これ第三者委員会じゃないです。もうこれ、皆さんがおっしゃっているとおり、これ本当に第三者委員会じゃない。根本大臣だって、これ処分対象でしょう。御自身で、自主返納ですけれども、御自身だってこれ処分対象者ですよ。処分対象者がメンバー選んじゃ駄目ですよ。どこに第三者性があるんですか、これ。調査受ける側ですよ、大臣も。そういうことなんですよ。 　だから、これ第三者性になっていないです。そういうのをつくりました、調査させました、報告受けました、そんなやり方じゃ、こんなの原因究明なんてできません。再発防止にもなりません。また同じことばかり繰り返す、そうでしょう、大臣。このことについて、大臣、ちゃんと認識を持たないといけないと思いますよ。大臣、どうですか。

218. 根本匠 217

     ○国務大臣（根本匠君）　今回の特別委員会については、特別監察委員会、これは元々監察チームというのがありました。これは厚生省側のメンバーも加わって、そして弁護士などの有識者の皆様にも加わってやっていた監察チームがありました。今回の監察委員会は、これはもう切り離して、そして有識者だけにして、そこで第三者性をより強めて直接私に意見を具申してもらうという形でやって、適正な、厳正な検証と調査を行っていただいたものであります。 　やはりこれは統計の問題ですから、この統計の専門家である前内閣府統計委員会の委員長である樋口先生にトップとして入ってもらって、そして、外部有識者、統計の専門家等、これらのみが委員会となってやっていただいた。その意味では、私は、第三者性をより強めた、監察チームと切り離した形で監察委員会というものをつくらせていただいたということであります。

219. 東徹 218

     ○東徹君　今回の調査でも、ヒアリング対象というのは六十九人ですよね。毎月勤労統計調査を担当している部署には現在十八人が所属していますけれども、十五年間も不適切なこういう調査がずっとこれ行われてきたわけですよ。人事異動が二、三年に一回行われますし、その統計に携わった職員というのはこの十五年間で百人を超えるということもあります。六十九人のヒアリングでこれ十分とは言えません。 　制度設計に携わったのは五十五人というふうに聞きましたけれども、制度設計そのものでなくても、勤労統計調査を担当していたら調査方法が違っているということは気付くはずなんですよ。この辺は職員にも、なぜ是正できなかったのかというヒアリングをやっぱりずっとやっていくべきだと思うんですね。やっぱりそういうところをきちんと調査するためには、もう一度新たな調査チームをつくって調査のやり直しをやるべきだと思いますけれども、大臣、いかがですか。

220. 根本匠 219

     ○国務大臣（根本匠君）　この監察委員会は、要はヒアリング、六十九名の職員、元職員に対して行われました、延べ六十九人。そして、そこは、このヒアリングの企画あるいは実施、これは、この調査を、この委員会をどう運営していくかという企画と実施、これは外部有識者で構成される特別監察委員会の目的ですから、この特別委員会として事実関係、責任の所在の解明などを行うために、私はそこはしっかりした調査が行われていたものと考えております。

221. 東徹 220

     ○東徹君　全然しっかりした調査なんて行われていないですよ。第一、東京都にもヒアリング行っていないわけですから。こんな調査を調査というふうに認められないですよ。もう是非、ここはもう一度調査はやり直し、そして新たな調査チームをつくる、ここからやっぱりやらなきゃ駄目ですよ。 　次に、もう大臣、恐らくもう大臣も思っていることだと思うんですけれども、私、厚生労働省の在り方が問題だというふうに思っていまして、今回の毎月勤労統計調査の問題が発覚するまでも、先ほども倉林委員からもありましたけれども、本当に厚生労働省の不祥事事件ってむちゃくちゃ多いですよ。消えた年金問題、それからＪＥＥＤの不正入札問題、それからマイナンバーに関する職員の収賄事件、それから裁量労働制のデータ問題、これ毎年のように、毎年のようにこういった不祥事事件が出てくるわけですよ。こういうの、いつまでもいつまでもやっぱり続いているというの、おかしいと。これ厚生労働省という組織自体に問題があるというふうに思いますが、大臣、どのようにお考えでしょうか。

222. 根本匠 221

     ○国務大臣（根本匠君）　今回のような正確性が求められる政府統計、この政府統計についての信頼を失わせるこういう重大な事案、国民の皆様に対して御迷惑をお掛けしていることを改めて深くおわびを申し上げます。 　これまで、年金記録問題に対しても、正確な作成、保管、管理に対する基本的姿勢が問われました。今回の事案に対しても、全数調査をするとしていたところを一部抽出で行って、さらに復元が行われていなかったという経緯を見ると、統計の正確性や、抽出方法の、調査方法の開示の重要性、統計業務に関わる職員としての基本姿勢、これは私は問題があったと思います。 　厚生労働行政は、先生のお話にもありますけど、国民生活に直結する分、誤りが起こった場合に影響は非常に重大であります。今回起こった事案を猛省して、そして、今後、特別監察委員会の議論を十分に踏まえて、組織を挙げて再発防止に努めてまいりたいと思います。

223. 東徹 222

     ○東徹君　そんなことばっかり言っているからいつまでたっても同じような不祥事事件が続くんですよ。 　これ、二〇〇一年の省庁再編によって厚生労働省ができてから今日まで、大臣十三人おられます。十三人の大臣全員が時期的には今回の毎月勤労統計調査の問題にも関わっているというふうに思います。大体一年ちょっとですよ、二年もたたぬうちに大臣というのは替わっていくわけですよね。非常に大きな厚生労働省というのは省庁ですから、これまでも、何度も言いますけれども、ＪＥＥＤ、年金の情報流出、マイナンバーの厚生労働省職員の収賄、それから年金の振替加算に関わる支給漏れ、それから裁量労働制をめぐるずさんな調査、年金のデータ入力ミスによる過少支給、データ入力業務の委託契約違反、そして東京労働局長の特別指導をめぐる不適切発言、本当にこの委員会で何回もですよ、何回も何回もこういう集中審議とかやってきて、やってもやってもまた新たに新たに出てくる。こんな厚生労働委員会、本当にやっぱり組織から見直さないと、大臣、絶対に駄目ですよ。 　一人の大臣が医療とか年金、介護、それから働き方改革、雇用問題まで全て担当するのは、これは不可能ですよ。根本大臣だって答弁するのが精いっぱいじゃないですか。答弁だって、こっち聞いていても何答弁しているのか分からないときもあるんですよ、本当に。 　ですから、これ、もう以前にも言わせていただきましたけれども、厚生労働省はやっぱり分割することを真剣に議論すべきというふうに考えますけれども、根本大臣、いかがですか。

224. 根本匠 223

     ○国務大臣（根本匠君）　今回の事態を引き起こしたこと、これは統計部門だけの問題ではなくて、厚生労働省全体としての組織のガバナンスが問われていると私は思います。とにかく、統計の信頼回復や、雇用保険、労災保険などの追加給付、再発防止に向けた措置に迅速に取り組んでいきたいと思います。 　その上で、今委員のお話がありました厚生労働省の分割の議論。厚生労働省は大くくり再編、中央省庁改革再編やったわけですが、平成十三年のスタート以来、統合によるメリットを生かして、例えば仕事と家庭の両立や子育て支援の充実、障害者の就労支援と雇用促進、介護福祉人材の確保を一体的に推進してまいりました。 　一方で、厚生労働省が担う業務、これは、医療、介護、年金、子育て、労働、多岐にわたるものもあるのも事実であります。このような国民生活に密着した業務が適切に行われるよう、しっかりと私は取り組んでいきたいと思います。

225. 東徹 224

     ○東徹君　メリットがあるメリットがあると言いながら、毎年こういう不祥事事件ばかり出てくるんです。出てくるたびにこうやって集中審議ですよ。もういいかげんにしてくださいよと本当これ言いたくなりますよ。 　先ほども、次にちょっと質問移りますけれども、今回の問題で、約二千十五万人の国民に対して約五百六十四億円の追加給付です。そのための事務経費というのが百九十五億円ですよ、百九十五億円。この事務費というのは、こういう問題がなかったらこれ必要なかった経費じゃないですか。この経費を労使の保険料を基礎とする労働保険特別会計から支払うということで、厚労省の尻拭いを国民のお金でやるという、これおかしいじゃないですか。こんなことが許されること自体がやっぱりおかしいというふうに大臣はやっぱり思わなきゃいけないですよ。 　もう時間ないのでこれ言いますけれども、厚労省に先日から全体の人件費を聞いてもすぐ分からないというふうに言うんですけれども、厚労省はこれ、厚労省の人件費、年間幾らで、職員の給与を引き上げる今回の人事院勧告を実施するために何億掛かっているんですか。

226. 定塚由美子 225

     ○政府参考人（定塚由美子君）　一昨日から資料要求いただいていたということで、速やかにお答えできなかったことをおわびを申し上げます。 　先ほど厚生労働省の人件費ということで作業して算定いたしましたところ、三十年度で約三千百十三億円となってございます。 　なお、人勧に要する追加費用については、これは計算がなかなか難しゅうございまして、相当な時間を要するという状況でございます。

227. 東徹 226

     ○東徹君　これ厚生労働省の、厚生労働省の不祥事ですから、国民のお金を使うのはやっぱりおかしいですよ。こういうときは本来なら、そんな大臣が自主返納とかそういうのではなくて、厚生労働省全体の責任として、本来は給料を引き上げずに、人事院勧告で行った給料を引き上げずに、そういったお金でやっぱり賄っていくということを本来やるべきだと思いますが、大臣、いかがですか。

228. 根本匠 227

     ○国務大臣（根本匠君）　今般、統計の信頼を毀損することになったことやあるいは国民に大きな影響を与える事態となったことを踏まえて、これは厳正な処分を行ったところであります。そして、このような事態を招いたことについて改めておわび申し上げますとともに、再発防止に向けた今後の委員会の議論を踏まえて、組織を挙げて再発防止に取り組んでいきたいと思います。 　そして、今後の追加給付に要する事務費、これは、被保険者などの負担する保険料の将来的な上昇につながらないように、所要の財源について複数年度を掛けて引き続き既定の事務費の節減を行うことによって確保していきたいと思います。 　皆様の御理解が得られるように、丁寧な引き続き説明を行ってまいりたいと思います。

229. 東徹 228

     ○東徹君　全然答弁になっていないですよね。 　本当に、百九十五億円も本来必要でなかった費用を国民の負担からやらすというのは、これ間違っていますよ。自分たちでやっぱり責任取って、漫然として民間企業が給料上がったから自分たちも給料上げているという場合じゃないですよ。そんなことばっかりしていたのでは、こういった再発防止にもつながりません。是非御検討ください。 　以上で質問を終わります。

230. 福島みずほ 229

     ○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。 　去年の十二月二十日の日に根本大臣は説明を受けたと思いますが、誰にどう具体的に説明されたか、改めて確認させてください。

231. 根本匠 230

     ○国務大臣（根本匠君）　本件については、十二月二十日に事実関係の一報を事務方より受けました。 　具体的には、五百人以上規模の事業所において全数調査とすべきところを東京都において抽出調査を行っていたこと、抽出調査の結果を必要な統計的な処理を行わずに集計していたことが判明いたしました、そういう報告を受けました。で、誰から、政策統括官から報告を受けました。

232. 福島みずほ 231

     ○福島みずほ君　だとすれば、大臣は明らかに追加給付が必要だということを理解すべきではないですか。

233. 根本匠 232

     ○国務大臣（根本匠君）　二十日の時点では、全数調査をやるべきところをやっていなかったということと、それから抽出調査の結果、復元していなかったという報告を受けました。だから、その報告を受けて、どういう影響があるのか、ここはしっかりと調査をしないとその影響が分かりませんから、事実の解明と、どうしてこういうことが起こったのか、そしてどういう分野に影響を与えるのか、これは徹底的に調査をするように指示をいたしました。

234. 福島みずほ 233

     ○福島みずほ君　十二月の中旬に、例えば統計の人がこれはおかしいんじゃないかと、いろいろ意見言っています。単に全件調査をやっていなかった、五百人以上というだけではなくて、もう分かっているんですよ。大企業の五百人以上に関して三分の一しかやっていなかったのであれば、かつてにおいて、給付、賃金が低いじゃないですか。大臣は、そこでどんな影響があるのか、二十日以前に分かっているわけですから、事務方に言う、あるいは自分もその認識を持つべきではなかったんですか。

235. 根本匠 234

     ○国務大臣（根本匠君）　二十日以前には私は承知しておりません。二十日に初めてこの事案の報告を受けました。

236. 福島みずほ 235

     ○福島みずほ君　私が言いたいのは、五百人以上の大企業に関して三分の一しかやっていなかった、去年は逆に三倍やるのでそっちも問題なんですが、ということを聞いた時点で、あっ、それは賃金が低く見積もられて計算で出ていて、これは追加給付をしなければならないというふうに、大臣、思うべきじゃないですか。だから次の日の二十一日の日に閣議決定をして、もう一回閣議決定をみっともないことにし直さないといけなくなったんですよ。 　大臣、これ、辞職に値すべき重大な厚生労働大臣としての落ち度ではないですか。

237. 根本匠 236

     ○国務大臣（根本匠君）　東京都が全数調査をすべきところをしていなかった、東京都における全数調査をすべきところをしていなかった、そして復元をしていなかった、それを、その一報を私は聞きました。そのときに、じゃ、どういう影響があるかというのは、やはり調査しないと分かりません、残念ながら。だって、いや、そうだと思いますよ、この二点だけ私は報告を受けたわけですから。 　じゃ、抽出って、三分の一だけしかと、まあいろんな話はあると思いますよ、でも、抽出にしていて復元していなかったと、こういう話ですから、これで私も立ち所にそういう影響がどのぐらいあるかって、そこまでは、私も残念ながらそこまでの能力はありません、残念ながら。

238. 福島みずほ 237

     ○福島みずほ君　統括官は、この件に関して三分の一しかやっていなかったということが発覚というか、分かっていたわけですが、そうだとすると、あっ、これは過少給付になっているから問題であるという理解は、十二月二十日の時点では持っていますよね。

239. 大西康之 238

     ○政府参考人（大西康之君）　私も、どういう影響があるかについては、その時点では認識しておりませんでした。申し訳ありませんでした。

240. 福島みずほ 239

     ○福島みずほ君　いや、統括官も大臣も問題ですよ。閣議決定やり直して、すぐ追加給付しなければならないということは分かるじゃないですか。統計がこういうふうになっていたら賃金が低く見積もられているということは分かるじゃないですか。これは、私は、大臣は辞任に値すべき重大な問題であるというふうに思います。 　次に、遡及改定についてお聞きをいたします。お手元に資料をお配りしております。 　平成二十七年第十六回経済財政諮問会議、安倍総理も出席し、麻生大臣がわざわざ資料を配付して発言をしています。基礎統計の更なる充実について、統計の改革について麻生大臣が発言し、高市大臣も発言しています。その一つ、毎月勤労統計、この中に、遡及改定により既発表値から下方修正となっています。つまり、遡及改定により下方修正になってしまうことを麻生大臣は問題にしているわけです。厚生労働省は、これを受けて、これの遡及改定をしないということを決定します。なぜ決めるんですか。麻生大臣に言われたからしたんですか。圧迫ですか。経済財政諮問会議に対するそんたくですか。

241. 大西康之 240

     ○政府参考人（大西康之君）　当時の状況で申しますと、この毎月勤労統計調査につきましては、前も申し上げましたが、三年に一回程度企業サンプルを全部入れ替えるということで、やはりその入替え時に変動があるというような御指摘はその当時からあったという具合に考えておるところでございます。 　その後、統計委員会とかワーキンググループでいろいろ御議論いただいて、そういうようなことが行われていたということでございます。

242. 福島みずほ 241

     ○福島みずほ君　問題は、遡及訂正すると下方修正になっちゃうんですよ。そのことを麻生さんは指摘している、ペーパーまでわざわざ配って。それで、遡及訂正をしないんですよ、三十年一月でしないんですよ。というのは、それはそんたくではないんですか。 　二〇一七年、第百五統計委員会の資料によると、厚生労働省は遡及訂正、改定をしないことを決めた。そして、総務省はそれを認めた。総務省がそれを認めたということでよろしいですね。

243. 横山均 242

     ○政府参考人（横山均君）　お答えします。 　統計委員会では、平成二十八年五月に新旧データ接続検討ワーキンググループを設置しまして、サンプル替えに伴い遡及改定する際の過去サンプルとの整合性確保の在り方について審議をしました。その際、月次又は四半期で行われる九つの基幹統計調査の現状を把握したところ、標本交代による新旧断層への調整を行っているのは毎月勤労統計のみである、断層を調整しないということが基幹統計では一般的なやり方であるということが分かりました。このため、各種統計についての接続方法について望ましい方法として、遡及修正を行わず新旧計数をそのまま接続する、断層が過度に広がる前に標本を交代するなどと結論付けました。 　このワーキンググループでの審議結果を踏まえて厚生労働省から総務省に対して変更申請があり、総務省から統計委員会に諮問が出され、第百五回統計委員会では、こうした断層が過度に広がる前に標本を交代させるため、一年ごとに標本全体の三分の一ずつ入れ替えるというローテーションサンプリングを導入し、遡及修正を行わず新旧のデータをそのまま接続するという、こういうことについて認める答申を出したということであります。

244. 福島みずほ 243

     ○福島みずほ君　ローテーションサンプリングで三分の一ずつ、全取っ替えはしない。しかし、三分の一替えているわけですよね。そして、遡及訂正を今までやっていて、わざわざ麻生大臣から、遡及訂正すると下方修正しなければならない、やっぱり統計改革せよと言われていて、遡及訂正しないんですよ。厚労省もそれをのみ、そして総務省ものむ。これはやっぱり官邸発、経済財政諮問会議の言うことを双方が聞いたということではないでしょうか。 　ところで、六月、というか、三・三％、去年六月の毎月勤労統計調査で、上がると、名目賃金二十一年ぶり上昇とお手元に資料がありますが、各紙一斉に同じ報道をしています。二十一年五か月ぶりに何と賃金が上がったという、すごい移行なんですね。その三・三についてお聞きをいたします。 　これは、大臣、ローテーションサンプリング、ベンチマークを変える、遡及改定をしない、五百人以上の企業について三倍増しにする、で、三・三％の賃金上昇につながったということでよろしいですね。

245. 根本匠 244

     ○国務大臣（根本匠君）　今、どうしてローテーションサンプリングにするか……（発言する者あり） 　この三・三になった要因は、ローテーションサンプリングによるもの、まあ中小企業と大企業のシェアが変わりますから。それと、実質、実際上がったもの。そしてもう一つは、前年度はローテーションサンプリングでやっていませんから、前年度のやつは。そして、前年度は東京都の三分の一の抽出率の復元、これやっていませんから。しかし、新しい統計ではローテーションサンプリングをした上で抽出率から逆算して復元していますからね。私はその三つの要因だと思います、三・三になったのは。

246. 福島みずほ 245

     ○福島みずほ君　アベノミクスは成功した、アベノミクスはうまくいっている、だから賃金が上がっている。賃金上げるために統計の方法を変えたんですよ。誰が考えても五百人以上の大企業の三分の一しかやっていなかったのを三倍増しにしたら絶対に賃金上がるじゃないですか。違う人たちの身長の伸びを比較して身長伸びた伸びたって言っているようなものですよ。統計のやり方を変えたんですもの、全然違うじゃないですか。おかしいですよ。 　二〇〇三年、二〇〇四年は、先ほど倉林委員の方から給付の抑制じゃないかという話がありました。三分の一しかやらなかった。逆に、去年、三十年、逆に三倍増しに五百人以上をしたのは賃金上昇をさせるためのトリックじゃないですか。だから三・三％になったんですよ。この三・三％は間違いだったということを、大臣、認めますか。これまだ維持するんですか。三・三％は違うというふうに認めますね。

247. 根本匠 246

     ○国務大臣（根本匠君）　どうして三・三％になったのか、その要因は、私が先ほど申し上げた要因だと思っております。 　そして、要は、御指摘の三・三％増は、前年同月比で三・三％増なんですよ。ただ、二十九年度は復元していませんからね。だから、それを復元して再集計値で見ると、再集計値は三・三％から二・八％になると、増分がですよ、前年同月比が、ということを今回公表させていただいたということであります。

248. 福島みずほ 247

     ○福島みずほ君　三・三は間違いだったということでよろしいですね。だって、前年は三倍増ししていなくて、去年初めて三倍増しにして、ずるしたというか、統計のやり方を全く変えたわけですから、大企業五百人以上が増えて三倍増しにしたので三・三になった。それはまずいということで今回変えられて、それも本当はもっと低いんじゃないか、まさに参考値一・三じゃないか、もっと低いんじゃないかと思いますが。 　大臣に改めて聞きます。三・三、これは間違いだったということでよろしいですね。統計の処理上比較してはならないものを比較して上がった上がったと言っていて、これ間違いだったということを、大臣、認めますね。

249. 根本匠 248

     ○国務大臣（根本匠君）　三・三％になった。そして、要は、当時何で復元していなかったかといえば……（発言する者あり）いや、再集計をした結果、違う数字となっているということです、再集計で。

250. 福島みずほ 249

     ○福島みずほ君　二・八と言っているんだから、三・三間違いだったということですよね。三・三撤回して、三・三間違いだったということでよろしいですね。

251. 根本匠 250

     ○国務大臣（根本匠君）　間違えたか、間違えて、間違いかどうかということはそれぞれの判断だと思いますが、少なくとも再集計値を出して、そして三・三が二・八パーになったと、これは私は事実だと思います。

252. 福島みずほ 251

     ○福島みずほ君　大臣が三・三間違いだったと認めるまで納得しませんよ。間違いだったんでしょう。比較しちゃいけないものを比較したわけじゃないですか。認めますね。

253. 根本匠 252

     ○国務大臣（根本匠君）　そこは前年度の東京都の分を復元していませんから、三・三％という数字自体は、前年度と比較するということは結果において不適切だと思います。ですから、再集計値としてしっかりと出させて、比較するために出させていただいて、公表もさせていただいたということであります。

254. 福島みずほ 253

     ○福島みずほ君　不適切とか駄目ですよ。意図的に違うようにしたんじゃないですか。経済財政諮問会議受け、いろんなことを受け、統計変えろと言われ、アベノミクスで賃金上がっているって何としてもしなくちゃいけなかった、だから三倍増しにしたんですよ。比較しちゃいけないものを比較しているじゃないですか。不適切なんて冗談じゃないですよ、間違いですよ。二・八って変えたんですよ。しかも、その二・八より実はもっと低いですよ。 　これが大問題なのは、一斉に記者レクをし、記者発表し、各紙一斉に二十一年五か月ぶりに名目賃金が上昇したとしているわけです。厚労省は何と説明しているか。業績の良い企業がボーナスを増やした影響と見られる。違うでしょう。ベンチマーク変えて、ローテーションのあれを変え、そして遡って修正せず、そして三分の一、三倍増しに大企業したから三・三になったんでしょう。 　これの記者会見というか記者発表して、この名目賃金が二十一年五か月ぶりに上がりました、万歳というのを大臣それから官邸に報告をしましたか、厚労省。その反応はどうだったんでしょうか。

255. 大西康之 254

     ○政府参考人（大西康之君）　毎月勤労統計につきましては、官邸の事務方につきましては事務的に連絡をしているところでございますが、それは通例のものとして行ったわけでございます。

256. 福島みずほ 255

     ○福島みずほ君　名目賃金が上がるかどうか、大きいですよ。これ、何と二十一年五か月ぶりに上昇したというのが大きな記事に、ほとんどの全紙、こうなっているんですよ。これが三・三、要するに三倍増しして、いっぱいいろんなことをやったけれども、大企業三倍増しにして、ずるして、統計ごまかしたんですよ。比較してはならないものを比較して、だって伸び率が違うわけですから、そして、違う人の身長の伸びを比較して伸びた伸びたと言って、虚偽の記者会見やったんですよ。これってアベノミクス偽装じゃないですか。大臣、アベノミクス偽装じゃないですか。アベノミクスは賃金が上がっていると言うために、厚労省、細工したんじゃないですか。

257. 根本匠 256

     ○国務大臣（根本匠君）　アベノミクスを偽装するために厚生労働省が細工した、そういうことは全くありません。 　そして、今回の統計をローテーションサンプリングという新しい方式にしたのは、先ほど総務省からも話がありましたけど、かつてのやり方では段差が大き過ぎるから、しかも、経済財政諮問会議をやる前から厚労省も検討委員会をつくって、より精度を高めようという検討をしていましたから、ですから、経済財政諮問会議に言われたからやるということではありません。元々検討はしていた。そして、統計委員会で客観的に専門的に検討して、そして他の統計と同じようにローテーションサンプリングをやりましょうと、これは統計委員会で審議して決めたわけですから、これは統計のより精度を高めるという統計上の問題として取り組んだものでありますから、それをアベノミクスを偽装するためにやったなんということは全くありません。

258. 福島みずほ 257

     ○福島みずほ君　しかし、ローテーションサンプリングとベンチマークの更新と遡及訂正しないことと五百人以上の企業について三倍増しにしたこと、全てが賃金が上昇したという偽装になっているんですよ。賃金が二十一年五か月ぶりに上がるということのために三倍増ししたというのは、結果的にはそうじゃないですか。おかしいですよ。もし国民に説明するんだったら、そのことを言うべきじゃないですか。大企業のボーナスが増えたからでしょうと言うんじゃなくて、三倍増しにしましたと言うべきじゃないですか。アベノミクス偽装ですよ。賃金は上がっていない。 　そして、この経済財政諮問会議で、お配りしているように、麻生大臣は消費者物価指数についても言っています。正確に反映していないんじゃないか。この指示によって、消費動向指数の統計、初めて別のまた統計を総務省は作ります。これも問題ではないか。 　何が言いたいか。経済財政諮問会議で、いいデータ出せ、消費者のことについて違うのを出せと言って、全く新しいものを生み出しているんですよ。統計の連続性はどうなるんですかということなんです。こんな、役人の処分じゃないですよ。政治ですよ、政治の責任ですよ。森友と一緒で、役人にだけ詰め腹を切らせるのは……

259. 石田昌宏 258

     ○委員長（石田昌宏君）　質疑終了時刻が参りましたので、質疑をおまとめください。

260. 福島みずほ 259

     ○福島みずほ君　はい、分かりました。 　役人にだけ詰め腹を切らせるのは間違っている、どこが発信源か、政治が責任取るべきだということを申し上げ、私の質問を終わります。

261. 薬師寺みちよ 260

     ○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。 　もう今朝から一日中この問題で議論をしているわけでございます。残念ながら誰一人も納得はしていないかと思います。 　私も、ちょっと先ほどの福島委員の質問で全く信じられないことが起こってしまったので、まずそれから聞かせてください。 　大西統括官、先ほど、大臣に報告した際にこれほどの影響があるということを御認識していなかった旨の発言があったかと思います。それは正直におっしゃっていただいたことなんでしょうか。自分が置かれた立場というものを鑑みると、まず大臣にどのようなレクをし、どのようなことがこれから考えられるのかということを責任持って私は御説明いただけないかと思いますが、そのときはどのような形で大臣に御報告なさったんですか。お願い申し上げます。

262. 大西康之 261

     ○政府参考人（大西康之君）　そのときは、本当に誠に申し訳ないんですが、非常に大きな影響があるということについては十分認識しておらなかったわけでございます。ただ、統計法の計画とずれているということについては認識しておりましたので、そういう点を併せて、やはり当時振り返りますと、早く上げた方がいいんではないかという、そういう判断ももしかしたらあったのかもしれません。

263. 薬師寺みちよ 262

     ○薬師寺みちよ君　大臣の答弁書書くのも皆様方ですよね。大臣レクするのも皆様方ですよね。皆様方が間違った知識を大臣にプレゼンすることによって、更にそこで政策が曲がってしまいますよね。 　東委員も先ほどおっしゃいましたけれども、もう数えても数えても、私も六年間ここに座っておりますが、もう数え切れないぐらいの不祥事で、大臣は毎回同じことをおっしゃるんですよ。でも全く変わっていかないこの現状がなぜなのかということを我々も知りたいんです。行政監視をするのがまさにこの国会の役割であって、それをただしていかなければならないけれども、毎回同じ議論なんですよ。トカゲの尻尾切りだろうみたいなことで最後は終わってしまうような議論になってしまう。 　でも、やはり今日聞いていても、まさに皆様方の当事者意識が全くないではないかと。公文書についてもあれほど議論しましたよね。予算委員会の中でも指摘がされ、そしてしっかりと、どういう文書を何年間やっぱり残さなきゃいけないか、もう一回みんな全省庁的に見直していこうよという機運があったはずです。しかし、ない、どこに行ったか分からない、あるかないかも分からないという、この回答自体が信じられないと思います。 　猛省どころの話ではなく、もう一回、どうやったら本当に厚生労働省の体質改善ができるかということを真剣にまず皆様方が見直していただかなければならないじゃないですか。そこが全く当事者意識がないように私には今日感じられてなりません。この場を何とか乗り切ればなるだろうと、そんな問題ではないですよね。 　我々としても、こういうことが起こってくると、立法事実さえも危うくなってくるわけです。ですから、どんなにいい政策であったとしても信頼がなされないし、いい議論がなされないということであればお困りになるのは国民の皆様方です。ですから、責任持ってしっかりと厚生労働省たる仕事をしていただきたい。それがまさに我々が今日議論してきた内容ではないんでしょうか。是非、これからのこと、まず今日で終わるわけはない、これは共通認識でございますので、しっかりとそこも認識していただきたい。 　ですから、大西統括官には私今日何問も振らせていただいているんです。でも、本当にこれが、大西統括官がお答えいただいたことというのが真実なのかどうなのかということさえもまた危うくなってしまう、信頼の問題になってしまいますよね。ですから、これから答弁なさるに当たりましても、まず勉強をしていただきまして、自分たちが扱っている統計の数字というものがどういう影響を与えるのか、最低限そこは私は認識をしていただきたいと思います。是非お願い申し上げます。 　ですから、毎月統計、この調査のことにつきましても、政策統括官付参事官付雇用・賃金福祉統計室でこれは扱っているものですよね。元々この業務の内容というものはどういうものであったのか、そんなにここが、この統計というもの、数字を扱うに足らない組織だったのかどうかということも私は知りたいと思いますから、統括官、いかがでいらっしゃいますか。お願い申し上げます。

264. 大西康之 263

     ○政府参考人（大西康之君）　まず、委員の御指摘につきましては、本当に誠に反省する次第でございます。その上でちょっと御説明させていただきます。 　この雇用・賃金福祉統計室というのは、主に毎月勤労統計調査をやっておるところでございます。何といいますか、この課の中で毎月勤労統計調査をやっておりますので、企画部門でありますし、実施部門でありますし、集計部門もそういうような者がそろってやっているということで、そういうような組織になっているところでございます。

265. 薬師寺みちよ 264

     ○薬師寺みちよ君　その組織はある、これは分かります。しかし、しっかりと信頼が得られるような統計調査ができる人員が確保できていたのか、そしてそれに見合うような専門職の皆様方がいらっしゃったのか、かつ、このようなことが起こる前に、誰かが、先ほどもほかの委員も、皆様方おっしゃったように、止める機会は何度もあったはずなんです。自民党政権だけではないです、民主党政権の間であっても行われたわけですから、この長期にわたり、どこかで誰かが気付いてきっちりとそれを修正できたはずなんです。謝らなければならなかったんです。それができなかった組織というのは一体何なんでしょうか。お答えいただけますか。

266. 大西康之 265

     ○政府参考人（大西康之君）　今本当に委員からの厳しい御指摘を受けておるところでございますし、また、今のこの監察委員会の報告の中でもやはり随所に、何か漫然と仕事をしていたとか遵法意識が低かったとか、そういうような厳しい御指摘があるところでございまして、本当にその点につきましては反省する次第でございます。

267. 薬師寺みちよ 266

     ○薬師寺みちよ君　反省していただいても、また毎月統計データって回ってくるんですよ。ですから、脆弱だということであればすぐにでも強化してもらわなければ、来月もまた再来月も、今度は今までよりも大きなデータが降ってくるわけです。それが本当にできますか。

268. 大西康之 267

     ○政府参考人（大西康之君）　組織の体制といたしましては、やはり通常の一般の業務を行ういわゆる事務の職員のほかにも、統計について専門的な業務を行っている、あるいは数学とかプログラミング、こういったことができる職員も配置していただいておりますので、現在の人員で精いっぱいやってまいりたいと考えております。

269. 薬師寺みちよ 268

     ○薬師寺みちよ君　現在の人員ではまず足りないんじゃないですか。今の現行の調査とプラスアルファ、またいつもやっていらっしゃるような統計の作業もあるわけですよね。まだ調査は終わっていないと我々はみんな思っているわけです。ですから、そこで更に修正してもらわなければならないということは、もっと応援体制も得ながらしっかりした体制を組んで、あるべき姿に戻していくまで責任を持っていただきたいんですけれども、いかがでいらっしゃいますか。

270. 大西康之 269

     ○政府参考人（大西康之君）　やはり、何といいますか、実態解明につきましてはいろいろ御配慮いただいた応援体制をいただいているところでございます。 　先ほどの説明につきましては、通常業務につきましてしっかりやっていくというようなことで御説明させていただきました。

271. 薬師寺みちよ 270

     ○薬師寺みちよ君　大臣にこれは御判断いただかなければならないところかと思います。しっかり、いわゆる組織としても体を成していないのであれば、そこはしっかり改革をもう今すぐにでも行うべきでございますし、本当にその専門職、その適性がある方がそこに座っていらっしゃるのかどうなのかということを見極めていただきたいと思いますが、大臣、御意見いただけますか。

272. 根本匠 271

     ○国務大臣（根本匠君）　これは再発防止を、広い意味で再発防止ということになりますが、今回、特別監察委員会で議論していただいた中でも、どうしてこういうことが起こったのか、あるいは職員がどういう認識だったのか、こういうことを全部洗い出してもらいました。 　そして、やはり統計に携わる職員の意識改革を図るための研修の強化が必要ではないか、あるいは統計部門の組織の改革とガバナンスの強化、統計に対して幹部職員を含めて組織を挙げて全省庁的に取り組む体制の整備、例えば具体的にこういう柱立てを今提言してもらっています。 　こういうことを含めて、まさにこれからの統計の在り方を含めて、統計の体制を含めて、そして、今厚生労働省も信頼を回復していかなければなりませんから、この組織の体制の強化、ガバナンスの強化、しっかり取り組んでいきたいと思います。

273. 薬師寺みちよ 272

     ○薬師寺みちよ君　大臣にお願いがございます。これで駄目だと思ったら、すぐに突き返していただけますか。 　それで、これ、もう十何年という大変長い間もう染み付いてきた体質だということはこの報告書を見ても分かります。ですから、これを簡単に変えられるわけがないんですよ。技術職の皆様方はやっぱり技術職として高い専門性を築き上げていただかなければなりません。しかし一方で、技術だけではなく、法的にこれがどういう意味を持つのか、どういう波及効果があるのか、そこまでしっかりと一貫性を持ったやはり研修体制も取っていただかなければなりません。そこは大臣がまずは責任を持っていただきたいと思いますが、もう一言いただけますか。お願い申し上げます。

274. 根本匠 273

     ○国務大臣（根本匠君）　これは厚労省も猛省してもらわなければいけない。しかし、これからの厚労省をどうしていくか、体制の強化、組織の意識改革、これらを含めてしっかり取り組んでいきたいと思います。

275. 薬師寺みちよ 274

     ○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　そこはもう私どももしっかり行政監視という意味でチェックをしていかなければならない部分だと思います。ですから、厚生労働省だけにお任せするというわけではなく、いつかの時点でまた報告をいただき、そしてそれを議論する機会を是非私はいただきたいと思っております。 　また、次の話題に時間もございませんので移らせていただきますけれども、今回、五百人以上規模の事業所というところの抽出が東京で千四百六十四分の四百九十一であったと。だから、千が落ちていたわけですよね。 　ですから、そこで、なぜそういうことが起こったのか、この報告書の中にもございました、都道府県の負担に配慮して抽出調査にしたということで書かれておりました。この都道府県の負担に配慮、どのような点が負担だというふうに把握していらっしゃったんでしょうか。統括官、お願いできますか。

276. 大西康之 275

     ○政府参考人（大西康之君）　調査は一般的にそうですけど、調査する方と調査を受けていただく事業主の方、それぞれにいわゆるコストが掛かるということでございます。 　それで、今回のこの報告書の中で明らかになっていることの一つとしては、ブロック会議の質疑応答集というのがございまして、これ、この報告書の中に書かれておりますけれども、規模五百人以上の事業所の抽出率が一分の一となっていると、ずっと継続して、逃げられないというか、継続して指定されているので、対象事業所から苦情が来ているので継続指定を避けることができないかという応答要領の中で、今回から全数調査をしなくても精度が確保できるということで東京都の一部の産業を標本調査、抽出としたというようなことが読み取れる文書があったということでございます。

277. 薬師寺みちよ 276

     ○薬師寺みちよ君　だから、調査などはなさっていらっしゃらないんですね。だから、どの部分が負担なのか、何をサポートしてさしあげれば上手にできるようになるのか、都道府県の負担を減らすためにどのようなシステムというものを、じゃ、国として提供したらいいのか、そういう調査はなさっていらっしゃらないんですね。

278. 大西康之 277

     ○政府参考人（大西康之君）　毎月勤労統計の場合には、基本的に国と都道府県と事業所でやるということでございます。そうした中で、調査というよりは、むしろこのブロック会議等でそれぞれ御意見を頂戴して、改善すべきものは改善していくというようなことをやっているところでございます。

279. 薬師寺みちよ 278

     ○薬師寺みちよ君　ですから、ブロック会議で聞いたというだけではなく、しっかりそれが文書として残っているものがないのかということなわけですよ。だから、そうでなければ、私は昨日ちょっと企業の皆様方にもお伺いしましたけれども、企業も大変なんです、これ毎月出すの、すごく。それをまた都道府県の皆様方が仲介するのも大変なんですよ。そういうことで、じゃ、どこをどのようにしたらもっと正確にデータが収集できるのか、それを考えるのが皆様方の仕事ではないんですか。 　先ほど石橋委員が配られました今日の日経新聞の中にも書かれていました。やっぱり、これからどういう形でこの統計というものを全国的に正確度を上げていくのか、抽出調査でもいいのかもしれない、でも、それでもやはり厚労省から提案がなければというふうに委員長書かれていましたよね。 　厚労省からちゃんと発信をしていかなきゃいけないものを、全く調査もしていない、どこがどのような形でということも分からない。だから、ただ聞きましたというだけではなく、これから更にその精度を上げる私は必要があるのではないかと思いますが、いかがでいらっしゃいますか。

280. 大西康之 279

     ○政府参考人（大西康之君）　もう本当におっしゃるとおりで、統計コスト、統計に、調査に掛かるコストをいかに低減するかというのは非常に重要な課題だと思っております。 　いろいろ他の調査等でやっているものとして、オンラインで回答いただくという、こういう方法はあります。これは毎月勤労統計も導入しております。そのほかに、都道府県を経由しないで直接郵送でやるという方法、こういうのをやっている調査もありますが、こちらの方はまだ毎月勤労統計調査の方では導入していないというようなことがあります。 　毎月勤労統計調査につきましても、大きな事業所は都道府県から郵送していただく場合もありますが、ちっちゃい事業所については郵送だけだと回収できない、回収率が悪くなってしまいますので、調査員の方が回って記入していただくという、そういう方法も取っておるところでございます。 　それぞれの調査、何といいますか、回収率を上げるという非常に大きな使命がありますので、そういうこととの兼ね合いで、他の調査の要するにいいやり方とか、そういうのは非常にこれから研究してまいりたいと思います。

281. 薬師寺みちよ 280

     ○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　総務省の横山審議官に今日いらしていただきまして、ちょっと質問は少し違うんですけれども、今それを検討していきたいというところで、本当はそのやっぱり御負担をなるべく減らしながら、御協力いただいているわけですから、ですから、そこを鑑みながらお手伝いをいただきたいと思います。 　やっぱり基幹統計全体についてそういうふうに負担感だけが残ってしまうということは、これは大変申し訳ない。それでまたこういう不正が行われてしまった。これはもう謝っても謝り切れないことでございますので、是非、どのような点でこの負担軽減になるのかということにつきましても、厚労省だけではなく総務省も御協力いただきたいんですけど、いかがでいらっしゃいますか。お願い申し上げます。

282. 横山均 281

     ○政府参考人（横山均君）　政府では、経済情勢の変化や報告者負担の軽減の観点から、統計業務の効率化を着実に進めるために、おおむね五年に一度、公的統計の基本計画を閣議決定しています。三十年三月に閣議決定した第三期基本計画においても、統計委員会の意見を踏まえまして、統計の作成方法や統計の調査方法など、幅広い見直しを行っているところであります。 　例えば、商業統計調査や特定サービス産業実態調査を今発展的に統合しまして新たに経済構造実態調査というものを作成しようという取組もしております。また、これはまさに毎月勤労統計も含めてなんですけど、重要な基幹統計調査を変更するに当たりましては、統計委員会において調査事項を見直して減らしていく、又はコールセンターの機能を充実してできるだけ調査を受ける方の照会に適切に答えるようにしようと、また、報告者負担を軽減したり効率的な実施を行うという観点から様々な審議を行っているという状況であります。 　こういう中で、今回の件についても御協力できるのではないかと考えております。

283. 薬師寺みちよ 282

     ○薬師寺みちよ君　時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、議論はスタートしたばかりでございますので、今後ともよろしくお願い申し上げます。 　ありがとうございました。

284. 石田昌宏 283

     ○委員長（石田昌宏君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後六時二分散会