2018-11-28 第197回国会衆議院農林水産委員会第10号

2018-11-28 第197回国会衆議院農林水産委員会第10号公式Web版

会議録情報 0

平成三十年十一月二十八日（水曜日）　　　　午前九時開議　出席委員　　　委員長　武藤　容治君　　　理事　伊東　良孝君　理事　小島　敏文君　　　理事　齋藤　　健君　理事　野中　　厚君　　　理事　細田　健一君　理事　亀井亜紀子君　　　理事　近藤　和也君　理事　稲津　　久君　　　　　　池田　道孝君　　　　泉田　裕彦君　　　　　　稲田　朋美君　　　　今枝宗一郎君　　　　　　上杉謙太郎君　　　　加藤　寛治君　　　　　　金子　俊平君　　　　木原　　稔君　　　　　　木村　次郎君　　　　小寺　裕雄君　　　　　　斎藤　洋明君　　　　坂本　哲志君　　　　　　西田　昭二君　　　　福山　　守君　　　　　　藤井比早之君　　　　藤原　　崇君　　　　　　古川　　康君　　　　宮路　拓馬君　　　　　　山本　　拓君　　　　石川　香織君　　　　　　神谷　　裕君　　　　佐々木隆博君　　　　　　櫻井　　周君　　　　長谷川嘉一君　　　　　　堀越　啓仁君　　　　源馬謙太郎君　　　　　　関　健一郎君　　　　緑川　貴士君　　　　　　濱村　　進君　　　　大串　博志君　　　　　　金子　恵美君　　　　田村　貴昭君　　　　　　森　　夏枝君　　　　………………………………… 　　　農林水産大臣　　　　　　　吉川　貴盛君　　　農林水産副大臣　　　　　　小里　泰弘君　　　農林水産大臣政務官　　　　濱村　　進君　　　政府参考人　　　（水産庁長官）　　　　　　長谷　成人君　　　農林水産委員会専門員　　　室井　純子君　　　　————————————— 委員の異動十一月二十八日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　石川　香織君　　　　　櫻井　　周君　　関　健一郎君　　　　　源馬謙太郎君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　櫻井　　周君　　　　　石川　香織君　　源馬謙太郎君　　　　　関　健一郎君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　政府参考人出頭要求に関する件　漁業法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第八号）　　　　　————◇—————
武藤容治 1

○武藤委員長　これより会議を開きます。　内閣提出、漁業法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。　この際、お諮りいたします。　本案審査のため、本日、政府参考人として水産庁長官長谷成人君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
武藤容治 2

○武藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　—————————————
武藤容治 3

○武藤委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。長谷川嘉一君。
長谷川嘉一 4

○長谷川委員　皆様、おはようございます。ただいま御紹介をいただきました長谷川嘉一でございます。農林水産委員会では初めての質問となりますので、よろしくお願いを申し上げます。　私の出身地は群馬県でございまして、水産というところからは大変縁が遠い場所でございます。群馬県は県土の約六八％が中山間地でありますが、私は残りのわずかな平野部の出身でありまして、太田市、館林市を中心とした二市五町の方からの出身でございます。（発言する者あり）農村ボーイということでございますが。　そういった中で、今回、農水関連についての質問をさせていただくことができたということは、大変貴重な体験でもありますし、私にとっては本当にありがたいことでございますので、至りませんが、順次質問を進めてまいりますので、よろしくお願いをいたします。　最初に、漁獲割当て設定についての御質問でございます。これは大臣に御答弁をいただければと思います。　まず、この改正法案の十七条の第一項に、漁獲割当てを船舶等ごとにするというふうな部分、それから、二十一条に関連して、漁獲割当てを船舶等とともに譲り渡す場合などにあって、農林水産大臣又は都道府県知事の許可により移転することができるとされております。　この件についてでありますが、漁獲割当ての譲渡は漁業枠の大規模漁業者への集約につながる、諸外国の例でもございますが。この寡占化を一定規模に抑えるためには、各事業者に設定されている漁獲割当て割合に上限を設け、過剰な集約を防ぐべきではないかと思いますが、この辺についての御所見を伺いたいと思います。
吉川貴盛 5

○吉川国務大臣　本法案では、船舶等とともに設定されたＩＱを譲り渡す場合等であって、農林水産大臣や都道府県知事の許可を受けたときに限りＩＱの移転をすることができることといたしているところでございます。また、船舶の譲渡に際して必要となる漁業の許可の承継につきましても、農林水産大臣や都道府県知事の許可が必要となっているところでもございます。　本法案では、許可の不当な集中に至るおそれがある場合にはこの許可をしてはならないこととしておりまして、御指摘の寡占化に対する懸念については対処したものとなっていると存じております。
長谷川嘉一 6

○長谷川委員　どうもありがとうございます。　この辺についての他国の例をちょっとお示しをさせていただきたいと思います。お手元の資料一でございますが、これはアイスランドの例とニュージーランドについてお話をさせていただきたいと思います。　ここでは、一九七九年、譲渡可能漁獲割当て制を導入し、この推移でありますけれども、漁獲割当て保有率の上位二十社、一九九二年に三六％の独占率がありましたけれども、二〇〇一年には五九％、二〇一五年には七〇％と、著しくふえてきているというふうな例もございます。　もう一つ、ニュージーランドの例もお示しをいたしましたが、ここでは、一九八六年、譲渡可能漁獲割当て制導入になりましたが、この導入後十二年間で、小規模事業者が大多数を占めていた沿岸地域の漁獲割当て保有数が三〇％減少しております。一九九六年には漁獲割当て保有者の上位十企業が漁獲割当て全体の七五％を保有し、当該十企業がそれぞれ保有する割当てについては、最低でも四六％、最大で一〇〇％を他の事業者から購入したものとなっております。　当然、農林水産省としては、これについて十分配慮した上での本法案となっていると思いますが、これについても、もう一言、大臣からの御所見を、あ、そちらからでも結構です、お願いいたします。
長谷成人 7

○長谷政府参考人　お答えいたします。　委員から御紹介をいただいた外国の例等も、我々、これまでもいろいろと検討材料としてきたところでございます。　今回、船ごとの割当てというものを進めていこうということでしておりますけれども、御紹介いただいたような外国の例で、これを譲渡可能、ＩＴＱという形にした場合、その割当てについて、例えば大臣が許可するというような関与なしにマーケットに委ねて売り買い自由にするということをいたしますと、御紹介いただいたような寡占化が進むということであります。　水産行政を進めていく上で、この場でも議論になっておりますけれども、産業政策の面と地域政策の面とバランスをとって進めていくというのが基本だと思っておりますけれども、このＩＴＱを入れた場合、御紹介いただいたような寡占化が急速に進む、それで小規模沿岸漁業者が淘汰されるといいましょうか、そういう実例が諸外国にあるということを十分踏まえた上で、今回に当たっては、そういったＩＴＱの方の弊害を十分に考慮した上で、今申し上げましたような、大臣ですとか知事の認可なく自由に移転することはできない、あくまで船ごとにつけるということで対応しようとしているところでございます。
長谷川嘉一 8

○長谷川委員　船ごとにつけるということでありますけれども、大規模事業者がそこに手を伸ばしてくる、当然な話ですけれども、企業活動の一端としてそれについて参加をしたいということで名乗りを上げてくることは十分考えられます。　ですから、法案の中に、二十一条にあるように農林水産大臣若しくは知事の認可、許可というような部分がありますが、これが有効に機能するように期待をして、この項目については終わりにさせていただきます。　次の部分ですが、二番目について、漁獲割当ての対象の柔軟化ということで、この設問をさせていただきました。　現在は船舶に対する漁獲割当ての設定を軸としておりますが、漁獲割当ての対象を漁協など団体やコミュニティーに対して行うことにより、地方の中小漁業者を守る等の施策に通ずるのではないかと思いますが、この点についての御所見をお伺いいたします。
長谷成人 9

○長谷政府参考人　お答えいたします。　本法案では、今後進むべき大きな方向として、準備が整った管理区分、漁業ごと等の管理区分から漁獲割当て、ＩＱ、ＴのついていないＩＱを導入するということとしておりますけれども、それにつきましても、まずは、操業隻数が比較的少なくて水揚げ港も限定されているといったような、これは結果的に大臣許可漁業になっていくと思いますけれども、こういうものから導入を図っていくということであります。　それに対しまして、沿岸漁業につきましては、これと反対の性格を有しております。水揚げ地も多いですし漁船の隻数も多いし、そういうものについては丁寧な準備の過程を経て進めていくということで御説明しているところでありますが、それまでどうなるのかということを考えた場合に、具体的に想定される管理の方法としては、これは今のＴＡＣ制度の中でもそういうことで運用しているわけでありますけれども、沿岸漁業について、都道府県別にＴＡＣを配分いたしまして、これを県の中の漁業種類ごとの団体であるとか漁協ごとに割り当てて、そこでの自主的な管理に委ねることも可能となる制度でありますし、実際の運用としては、そういうことになっていくんだというふうに思っております。
長谷川嘉一 10

○長谷川委員　なかなか、法案からだけですと、その辺が読み取れません。ですから、この辺は十分に周知を徹底していただいて、ぜひそういった形で健全な名乗りが上がってくるような制度としていただかなければいけないのかなと思っております。　その一例をお示しした例が資料二にございます。これはアメリカの例でありますけれども、一九九〇年、一部漁業において譲渡可能漁獲割当て制を導入いたしました。　米国では、ＩＴＱ対象種に係る漁種では、小規模漁業者の退出と選別から漏れた漁港区域の疲弊が進み、一九九六年から二〇〇二年まで、ＩＴＱ、これは譲渡可能な漁獲数というようなことであるそうでありますけれども、の新制度を認めないこととし、寡占化の防止が検討されたというふうにあります。　その法案として、現行の米マグナソン・スティーブンス漁業保存管理法においては、漁獲割当ての配分に関して、小規模漁業者、漁村の持続性を考慮し、漁業、加工業の過剰な集約を防ぐ施策を講ずるよう規定されておるというふうな資料でございます。　下の四角のくくりに述べさせていただきますが、この米国マグナソン・スティーブンス漁業管理法第三〇三条Ａの抜粋でありますけれども、これについては、地域漁業管理理事会、これは米国を八区分してそれぞれの区分で運営されているというような理事会である、公的な部分だそうでありますけれども、漁業の文化的、社会的背景を考慮しなければならない、とりわけ、小規模な個人事業主の漁船や、漁業に依存するコミュニティーの持続的な参画を推進する政策の整備を通じて行うものとする。　もう一つには、地域漁業管理理事会は、漁獲割当て保有者が過大な割当てを保有するに至らないよう、以下のような措置を講じなければならないとして、二点挙げております。　割当て保有者が保有、獲得、行使できる割当ての割合、パーセンテージで表現されているところの最大の保有割合を設けている。上限ですね。二つ目は、割当ての過度な集約を防ぐために、必要なその他の上限設定や政策手段を講じることというふうになっており、その実例がまた下のようになっておりますが、これについての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
長谷成人 11

○長谷政府参考人　お答えいたします。　御紹介いただいたこの資料、今見たところなものですから。　ただ、これも結局、漁獲割当てというものがマーケットに委ねられて自由に動き出すと、こういう寡占化の問題がどんどん出てくるので、それへの歯どめということで、アメリカにおいても対応がなされているということだと思います。　まさに、先ほども申し上げましたけれども、そういう諸外国の実例を踏まえた上で、今回そういうことにならないようにということで法案をつくっております。大臣から先ほど答弁させていただきましたように、許可の段階で不当な集中に至る場合にはその許可をしないということがございますので、そういう形で対応できるというふうに思っております。　逆に、日本の実情を申し上げれば、日本の漁業、沖合漁業であっても、そういう大資本が寡占的にやっているという実情とは実は違いまして、むしろ中小の、一杯船主という言葉がありますけれども、一隻ずつの船で経営しているというようなのが大多数ということであります。　それはそれで、漁業共済というような形、漁獲共済というような形でセーフティーネットを設けておりますけれども、実情としては、寡占化が非常に問題になっているという状況には、今のところ日本の漁業はなっていないということも御紹介いたします。
長谷川嘉一 12

○長谷川委員　この資料については、水産庁が出している平成二十六年度の水産白書でございます。ですから、この辺の資料については十分に検討され、制度設計に供していただかなければいけないのではないかと御指摘を申し上げます。　というのは、委ねているだけではなくて、ちゃんとした規制が明確になっているのがこの部分であります。一つには、アラスカのオヒョウ・ギンダラ漁は〇・五から一・五％の保有上限を設けている。また、アラスカのスケソウダラについては、各個人、法人は全体の一七・五％までしか漁獲してはいけない。又は、加工業者も、全体の三〇％までしか一つの加工業者で加工はしちゃいけない。この懸念があるから、こういったことを設けている。また、次にフエダイ漁、これは大変細かいんですけれども、最初の配分時の最大割当て値が、六％が割当ての保有上限として存在している。やはり厳しい制度を設けている。　我が国の例と比較して、この辺は長官としてどのようにお考えになりますでしょうか。
長谷成人 13

○長谷政府参考人　寡占化の問題というものは認識しております。こういう諸外国の実例も参考にして、適切に今後とも対応していきたいというふうに思っております。
長谷川嘉一 14

○長谷川委員　適切にという部分については宿題というような形で受けとめをさせていただきます。今後の推移をしっかりと見守りさせていただきたいと思います。　次に、三番目の部分で、昨日も話題になりました洋上投棄の報告ということでございます。　これは、第二十六条にその部分が触れられておりますが、漁獲については報告の義務があるわけでありまして、これに抵触する場合は、その余剰な部分については投棄をされるというようなことではないかというふうに思っております。　特に、ＴＡＣ導入後、過剰な捕獲、採捕というような表現でもいいかと思いますが、による罰則等を避けるための洋上投棄が増加するリスクがあると思います。資源管理の実効性を保ち、ルールを遵守している漁業者がばかを見ないようにしなければいけないのではないかと思います。　そこで、陸揚げされずに洋上で投棄される魚も含めて、全て一旦は報告をするような義務化というのはこの中にあるんでしょうか。
長谷成人 15

○長谷政府参考人　お答えいたします。　本法律案におきましては、特定水産資源、これはＴＡＣ魚種でありますけれども、を採捕したときは、採捕した者が、農林水産大臣又は都道府県知事に報告することが義務づけられているところでございます。
長谷川嘉一 16

○長谷川委員　これについては資料三で、日本経済新聞電子版で、昨年十月十三日のものがございます。　北海道庁がマグロの漁獲量がふえ過ぎないように洋上投棄も容認する方針を打ち出したことが昨年十月十三日にわかった、厳しい漁獲制限を実施している小型魚、三十キログラム未満が豊漁で、上限を上回っているためというふうにしております。水産庁は、生きた魚は放流、死んだ魚は水揚げして漁獲報告するよう指導しており、道庁に手法の手直しを求めているとあります。　また、この中で、マグロは突然漁獲量がふえたり、道庁は現漁業者に操業自粛を要請している、これまでは生きている個体全てを再放流するよう管理計画に定めていたが、四日付で、生きているという記述を削除、小型魚については全量放流を求めた、死んだ魚を投棄しても廃棄物とみなされず、法令に違反しないことは確認済みということになっておりますが、これについての御所見をお願いいたします。
長谷成人 17

○長谷政府参考人　御紹介いただきましたのは、昨年のマグロに関する報道でございます。　本法律案におきましては、採捕したものについて報告を義務づけているということであります。　特に、特定の魚種を選択して漁獲することが難しい漁業については、漁獲枠の超過、漁獲枠を設定した場合、それの罰則を避けるための洋上投棄という行為に対するリスクというのは制度に伴っているということは認識しておりまして、これは漁獲割当ての先進国、欧米等でも報告されているところであります。　今後の対応につきましては、そういう同様の経験をしてきた欧米等の事例も参考にしつつ進めていきたいと思いますけれども、一方で、日本の漁業管理の特徴であります、漁業者とともに、コマネジメントという言い方を八木教授も言っておりましたけれども、これが日本の漁業管理の強みだと思います、この資源管理、資源回復の意味、重要性というものを漁業者にも十分認識してもらった上で、そういうリスクを避ける方向に持っていきたい。そのためにも、関係者への説明を丁寧に進めていくことが非常に重要だというふうに思っているところでございます。
長谷川嘉一 18

○長谷川委員　時間になりましたので終了させていただきますが、明確な基準をしっかり設けて指導に当たってください。　以上です。
武藤容治 19

○武藤委員長　次に、神谷裕君。
神谷裕 20

○神谷（裕）委員　おはようございます。立憲民主党、神谷裕でございます。　昨日に引き続いて質問を続けさせていただきます。きょうもどうぞよろしくお願いを申し上げます。　きのうの続きをさせていただきたいと思います。最初に、長谷川委員もお話しになった資源管理の話を私も少し聞きたいなと思っております。　ＩＱ制度、あるいはＴＡＣ制度、そういったところについて若干聞きたいんですけれども、今回、ＴＡＣによる資源管理を基本としております、かつ、八割までということで目指しておられますけれども、これを可能とするのか。なかなか難しいんじゃないかというのがこれまでの考え方だったと思うんですけれども、八割までできると思っておられるその根拠。あるいは、この八割について、何の八割なのか、漁獲量なのか魚種なのか。その辺をちょっと明示いただけませんでしょうか。
長谷成人 21

○長谷政府参考人　新たな資源管理システムにおきましては、資源を現在の環境下において最大の漁獲量を持続的に達成できる水準に維持、回復させることを目標として、主要種の大宗について漁獲量管理を行うこととし、目安として漁獲量ベースで八割をＴＡＣ対象に取り込むということを申し上げておりますけれども、この八割は何かということでございます。　これは、現在ベースで六割というふうに我々認識しているんですけれども、それは、例えばホタテだとか貝類、それから海藻類、あるいは、資源が専ら放流に依存しているサケ・マスとか、そういうものを除いたもので計算して今六割というものをしているんですけれども、それを、目指すべき目安として八割程度まで伸ばして、漁獲量管理を基本とする、軸足を移した、今までよりは軸足を移した管理を進めていきたいという考え方でございます。
神谷裕 22

○神谷（裕）委員　資源管理を万全にしていく、これは大事なことだと思います。そういった意味で、八割を目指していく、これはあるのかもしれません。　ただ、やはり難しいなと思う根拠は、一つには、その前提にあるＭＳＹ、このＭＳＹが信用できないというのがこれまで専ら科学的なというか、学者さんの間の通説だったと思うんです。　水産庁さんの方でも、基本的にはＭＳＹについては問題があるというふうに認識をしていたと思うんですけれども、今回、この法律、漁業法の改正でＭＳＹは問題なしとどうしてなったのか。この間に、科学的な進歩、あるいはＭＳＹ、こういった考え方の進歩、そういったものが具体的にあったのか、何が変わってこのＭＳＹが大丈夫だというふうに思ったのか、その辺を聞かせてください。
長谷成人 23

○長谷政府参考人　最大持続生産量、こういう日本語になりますけれども、ＭＳＹの理論は、古典的なＭＳＹ理論というのは、親の量がわかれば新たに資源に加わる子供の量も正確に推定できるという、いわばモデル的な前提に立ちまして、添加される、加わる最大量、すなわち資源から持続的に漁獲できる最大量がただ一点定まるという考え方で定義されていたものと理解しております。　そうはいいましても、海洋環境によりまして新たに資源に加わる子供の量は当然変化いたしますし、このＭＳＹの一点の推定が困難で現実の資源管理には適用できないといった批判があったのは事実でありますし、私どもも古典的なＭＳＹについてはそういう認識を持っているということが前提としてあります。　一方、近年、長期時系列データの集積ですとかコンピューターシミュレーション技術の発達などありまして、欧米におきましては、海洋環境の影響などの不確実性を考慮した上で、長期的に漁獲量が最大になると認定できる範囲、点ではなくて範囲に資源を維持する管理を行うことで得られる漁獲量というふうにこれを捉えて、資源の評価及び管理に取り入れているという実態がございます。　また、親子関係に基づくＭＳＹの推定がそのような手法を使っても困難な資源についても、適切な手法に基づいて代替値をＭＳＹとして扱おうという運用も、これは欧米でなされているということであります。　我が国におきましては、ＭＳＹを達成する水準に資源を維持、回復させることを目標とする資源管理を導入するに当たって、今申し上げましたような欧米での実行、運用を参考にいたしまして、現在及び合理的に予測される将来の自然的条件、歴史的に百年間、五十年間のデータで決めるということじゃなくて、今の環境下で推定される、いわゆるかぎ括弧つきだと思いますけれども、ＭＳＹを目指しつつ、推定が困難な場合には、そういうことをしてもＭＳＹと言えるようなことが推定できないという場合にも、その代替となる目標値、これも法文に入っておりますけれども、を適用するということでありまして、漁業者を含め関係者が参加できるプロセスを経て、我が国の水産資源の実情に即した資源管理目標を設定していく考えであります。　ＭＳＹというよりも、関係者が合意して目標を設定して、そこに向けて回復させていく、それを維持していくという取組に意味があるというふうに思っているところでございます。
神谷裕 24

○神谷（裕）委員　おっしゃっていることは非常に、心情ではわかるんですけれども。　欧米の例を言われていますけれども、やはり遠洋、沖合が主体かなと思っています。　このＭＳＹ、確かに進歩はしていると思いますが、長官、これは例えばイワシなんかは説明できますか。どうでしょう。
長谷成人 25

○長谷政府参考人　日本の漁獲量がこれだけ減少した大きな要因はマイワシの漁獲量減少だということで御紹介もしているところでありまして、もう言うまでもなく、大変動するマイワシのような資源で、最初に言いましたような古典的な、一点推定みたいなＭＳＹがあるわけではないというふうに思っております。
神谷裕 26

○神谷（裕）委員　御案内のとおり、全ての魚が説明できるわけでもありませんし、やはり沿岸では厳しいんじゃないかなというのが本音です。　そういったところを、今、最後の方、ちょっとうやむやとしたような言い方、うやむやではないかもしれませんが、若干心配だったなというところはございまして、そういった意味で、大もとになる根拠のところがちょっとつらいなというイメージが若干あります。　この国、魚種も多様でございますので、その上でＴＡＣを定めるにしても、やはり沿岸であれば、網を引くと多くの魚が入ってくるわけです。その多くの魚、じゃ、個別にＴＡＣを持っているか、一つ一つにＴＡＣを設定できるか、これはやはり厳しいんです。現実の問題として、漁師さんが網を引きます、地びき網でも結構です、いろいろな魚が入ってきています。そのいろいろな魚について、個別にＴＡＣを持っているか、それをまたどういうふうに集計していくのか。これは大変な手間だと思います。　そういった知恵もあってか、ニュージーランドでは沿岸三マイル以内についてはＴＡＣを適用していないと聞いているんですけれども、例えば我が国でもこういった考えをとれないんでしょうか。いかがでしょうか。
長谷成人 27

○長谷政府参考人　ニュージーランドが沿岸三マイルではＴＡＣを適用しないという根拠については、ちょっと詳細には承知しておらないわけでありますが、一方で、ニュージーランドは六百を超える資源について、ＩＴＱ、先ほど申し上げましたけれども、譲渡ができる譲渡式個別割当てを導入しているというのも情報を受けております。そういう意味では、漁獲量管理の先進国と。それで、先ほどまた、寡占化が進んだということもあったわけでありますけれども。　漁業資源の管理は、資源の分布域全体を考慮して行うものだと思っております。分布の状況や漁獲の実態にかかわらず人為的に引いた特定の線の内外で管理措置を一律に変更するというのは望ましい管理ではないというふうに認識しております。　クロマグロの話がよく出ますけれども、現状で四千トン余りの日本の割当てがあるわけなんですけれども、過去の例からいって、まさに領海内の定置網は、一番多い年に千七百トンぐらいあったと思うんですね。定置網は本当に難しいんですけれども、千七百トンとるかもしれないし、沖合で漁獲を控えればもっと入るかもしれない。そこの定置を含め、沿岸漁業を外して資源管理、漁獲量管理はできないということで取り組んでいるところでありまして、魚は動くものですから、地域的に区切ってここは適用しないということでは、資源回復の実効が図られないというふうに思います。　他方、管理の実施に際しては、沿岸漁業の実情に配慮すべきなのは当然であるというふうに考えておりまして、ＴＡＣ対象魚種の追加については、漁獲量の多寡に限らず、資源状況、漁獲の実態等を踏まえながら、必要性の高いものから行っていく考えでありますし、ＴＡＣを八割という話を申し上げましたけれども、そのうち漁獲割当て、ＩＱの導入については、繰り返しかもしれませんけれども、漁獲量の把握体制等の準備が整った漁業種類、操業区域等の管理区分から導入を進めていく、丁寧に慎重に導入する方針でございます。
神谷裕 28

○神谷（裕）委員　今長官がおっしゃったように、大臣許可漁業、こういったところは割と進んでいるわけですから、おっしゃられるとおり、比較的問題は少ないと思うんです。　ただ、逆に、大臣許可漁業の経験でも、ＩＱを導入すると、コストはやはり相当かかってきます。漁獲報告もそうでしょう。場合によってはオブザーバーを配乗するかもしれません、アーカイバルタグ、さまざまな手法がある中で、実際に相当手間がかかっている、そしてまたコストがかかっているのも事実だと思います。　先ほど、沿岸の実情にも配慮してというようなお話もいただきましたけれども、確かに配慮していただかなければなりません。この国は、多種多様な漁獲、そして一つの網で多くのものが入ってくる。先ほどマグロの話をされましたけれども、確かにマグロは国際資源管理、漁獲枠、国際クオータという中でとっていかなきゃいけない魚ですから、これは厳格に管理をしなければいけない。ですから、マグロについては理解はできるものの、一方でいえば、沿岸の、小魚とは言いません、そういった多種多様な漁業、魚種、これについて個別にはめていくというのは、やはりなかなか難しい。　あるいは沿岸の漁師さんに、あるいは先ほど一杯船主という話もされましたけれども、小さな漁業者の皆さん方に、例えばおじいちゃん一人でやっているかもしれません、お母さんと二人かもしれません、そういったところで、そういう皆さんに、こういう資源管理を徹底しなければいけませんから、個別にＴＡＣという名前の漁獲報告、明細、全て出してください、あるいは、その管理を厳密にするためにさまざまな手間をおかけする。これはやはり相当大変なんじゃないかなというのが実感なんですね、私自身。　浜を回っていますと、皆さんも御案内のとおりです、もういい年をした、いい年と言ったら怒られちゃいますけれども、おじいちゃんたち、実際に現役の漁師として頑張っておられます。私は、そういう人たちは大事だと思うんです。そういう皆さんでもしっかりと対応できるような資源管理にしなければいけないと私は思うんです。　そういった意味において、せめてこの国の沿岸でも一定ＴＡＣを外すというのは知恵だと思うんですけれども、再度、お考えはいかがでしょうか。もしできたら、大臣、いかがでございましょうか。
吉川貴盛 29

○吉川国務大臣　神谷委員の御指摘、私もよく理解できるところでございます。　今長官からも答弁をさせていただきましたように、漁業者の負担の最小化を図っていかなければなりませんし、準備が整った漁業種類や操業区域等の管理区分から、漁業者の御意見を十分に伺いながら、丁寧に導入を図っていかなければならないと存じておりますので、相当時間を要する課題の一つであろうかな、こうも思っておりますので、また浜の皆さん等々とも御相談をさせていただきながら、十分な理解を得られるような形でこの点については考えていかなければならないと思っております。
神谷裕 30

○神谷（裕）委員　大臣、ありがとうございます。　遠洋、大臣許可漁業、御案内のとおり、もう中小企業です。多くの従業員の方というか漁船員の方、二十人とか三十人とか配乗されていて、会社もしっかりとしている。そういうところで漁獲報告をするというのは、これは簡単、簡単とは言いませんけれども、できるんじゃないかなとは思いますが、やはり沿岸は厳しい部分があると思います。そこはやはり丁寧な対応をぜひお願いをしたいということを申し上げさせていただきます。　時間がないので、次の質問に移らせていただきます。　今回のこの漁業法の改正で一番漁業者の方が不安に思っているところは何かと考えてみますと、この委員会でもさまざま議論がありましたとおり、やはり優先順位の廃止であるとか、適切かつ有効に活用ということなんだろう。この文言の意味は何なのかというところが、率直に、多分皆さんは大変な御心配なんだろうと思います。これが要は適切かつ有効でなければ、これはひょっとすると排除されるんじゃないか、そういうことがやはり多くの皆さんは心配だと思います。　そこで伺いたいんですけれども、この改正案では特定区画漁業権の廃止と優先順位の変更が行われるということになっていまして、これはやはり漁業現場は大変混乱するんじゃないかなというふうに若干不安なんですけれども、混乱が起きないように何か考えておられるのか、その辺をお願いいたします。
長谷成人 31

○長谷政府参考人　これまでの御審議の中でも、この部分について不安の声があるということをお聞かせいただいたところであります。　一方で、これまでさまざまに説明を重ねてきていることで、一定程度その不安、不満についても解消することができてきているというふうに思っております。　今後も引き続き、浜の皆さんに届く説明を心がけていきたいというふうに思っております。
神谷裕 32

○神谷（裕）委員　新規の漁業権の今度の優先順位の基準として、七十三条なんですけれども、漁場を適切かつ有効に活用すると認められる場合、あるいは地域の水産業の発展に最も寄与すると認められる者とあるんですけれども、こういった文言、表現ぶりだと、知事が決めるんでしょうけれども、知事の恣意的な裁量が働く余地はあるんじゃないかなと思っているんですけれども、これはもうちょっと厳格に決める必要はありませんでしょうか。いかがでしょう。
長谷成人 33

○長谷政府参考人　この問題につきましては、最終的には個々の事案ごとに、地域の漁業に精通する都道府県が、また地域の漁業者の代表である海区漁業調整委員会の意見を聞きながら、その地域の漁業の実態に即して判断することとなっていくと考えております。　ただ、その際、都道府県によって判断の基準が大きく異なることがないようにする観点から、法案成立後、都道府県の実務担当者からも更に意見を伺った上で、国が技術的助言を定めて、その考えを示していきたいというふうに考えております。　繰り返しですけれども、免許に当たりましては、知事は地元の漁業者が主体となる海区調整委員会の意見を聞かなければならないこととなっておりまして、知事の恣意的な裁量は抑えられるものと考えております。
神谷裕 34

○神谷（裕）委員　やはり、どうしても心配な事例が先般ありましたので。　結局、知事が、前の浜のというか、都道府県のそれぞれの漁場あるいは水産の現状を一番御承知かというところなんでしょうけれども、果たして本当にそうなのかなというのも思っていますし、もう一つ言ってしまうと、じゃ、知事がかわるたびにひょっとするとまた基準が変わるかもしれないよねというようなことも若干心配になります。　そういった懸念。もし知事がかわるごとに、浜の漁師さん、今度は俺の免許、ひょっとしたら大丈夫かなんということがあってはいけないと思うんですが、いかがでございましょうか。そういった懸念はないのか。
長谷成人 35

○長谷政府参考人　知事がかわって、運用が変わって漁業権が取り上げられるみたいな不安だと思うんですけれども、言われているのは。そこにつきましては、繰り返しで恐縮ですけれども、有効かつ適切なと、基準をお示しします。それは、海区漁業調整委員会の意見を踏まえながら運用していくわけですね。　漁業権の免許、きのうも申し上げましたけれども、現在全国で切りかえ中で、次の切りかえは五年後に来ますけれども、いきなりそういう事態が来るのではなくて、法施行後、漁業の行使状況についての報告をしていただきます。その中で、有効かつ適切に行使されているのであれば問題ないし、もし、地元の漁業者の常識、海区漁業調整委員会の委員さんに諮ってもこれはちょっとひどいよなというようなものについては指導していく。指導に基づいて適正化していただくということになっていれば問題なく同じ方に、再度、五年後、今の漁業権が切れた後もまた免許されるという仕組みになっていきますので、その都度都度、その段階で漁業調整委員会というものが関与していきますので、知事さんの常識外の運用みたいなことは起こり得ないんじゃないかというふうに思っております。
神谷裕 36

○神谷（裕）委員　起こり得ないんじゃないかというところに期待するところがやはりいけないんじゃないかなと思います。まして、今、知事がかわるごとにという表現をさせていただきましたけれども、現実には本当に人によるところ、しかも、長谷長官のように水産に造詣があって、かつ常識的な判断ができる方であるということを期待しろということであるならば期待をするんでしょうけれども、本当にそれで、人本位でいいのというところはやはりもう一つあると思います。　重ねて言うと、先般、本会議で聞かせていただいたときに、大臣、御答弁の中で、都道府県によって判断の基準が大きく異なることも考えられるというようなことをおっしゃっています。　そうすると、今度は都道府県でも判断の基準が異なることが想定されるわけなんですけれども、知事がかわればひょっとしたら変わるかもしれない、都道府県でも違うかもしれない、これで本当に大丈夫なのかねと正直に思いますし、やはり漁業者の方にとってはこういうのは不安なんじゃないかなと思うんですけれども。　例えば都道府県で基準が変わる可能性があること、このことについて、いかがでございましょう、大丈夫ですか。
長谷成人 37

○長谷政府参考人　適切かつ有効に活用している場合とは、前提として、漁場の環境に適合するように資源管理や養殖生産を行い、将来にわたり持続的に漁業生産力を高めるように漁場を活用している状況、普通の漁師さんが真面目に活動している状況を考えておりますけれども、そういう考えを今持っておりますけれども、県の実務者の御意見も聞きながら、更につけ加えるべきものはないかと検討させていただいて、お示ししたいと思います。　県ごとの、地域ごとの差というのはあると思うんですね。この場でも古川委員が、佐賀の有明のノリ漁場の話で、赤腐れ病の防止のために、潮通しがよくなるように、支柱を立てずに、網を張らずに水域をあけているんだ、そういうものをもって漁場を遊ばせているというような判断をされたらたまらない、不安が地元にあるとおっしゃられたので、お聞きする限り、そういうのは全く当たり前の取組であって、そういう心配は必要ないと思いますとお答えしたんですけれども、どの程度あけていると合理的なのかとかそういうのは、まさにその漁場ごと、地域ごと、その漁業実態に応じて判断されるべきものであって、同じノリ養殖であっても、漁場の条件が違えばまた違うんだと思うんですね。　そういう意味で、そういうレベルの話で地域ごとの差というのは当然出てくる、それは地域の実態に応じて、県なり県レベルで対応できるようなガイドラインにする必要はあるというふうに思っております。
神谷裕 38

○神谷（裕）委員　私も、そういったことは当然だと思うんです。むしろそういうことでなければいけないと思うんです。　ただ、大前提として、やはり知事がかわったら基準は変わるかもしれない、あるいは都道府県で基準は当然変わるよねとなったときに、じゃ、ある意味、一番コアな部分だけでも示してもらった方がむしろ安全なのかな。　というのは、今お話をしたように、それだけ恣意的な部分というか裁量の余地が大分残るんだよねというところはあるんだと思うんです。そういう意味では、本当に技術的助言というのは大事だろうなと思うわけなんですけれども、まず、この技術的助言の内容について、いかがでしょう、御紹介いただけますでしょうか。
長谷成人 39

○長谷政府参考人　委員が言われるコアがどの部分なのかということだと思うんですね。　我々、出発点としては、先ほどから御紹介しているような考え方、漁場の環境に適合するように資源管理や養殖生産を行い、将来にわたり持続的に漁業生産力を高めるように漁場を活用している状況ということが、これはコアだと思っておりますけれども、更につけ加えるべきもの、恣意的な運用を避けるためにこういうことを加えた方がいいとかいうお話を、都道府県の、都道府県だけでなくていいとも思いますけれども、まずは実際に運用される都道府県の水産の実務者の意見も聞いて、北から南までいろいろな実情がありますので、そういうことをお聞きした上で更に詰めていきたいというふうに思っております。
神谷裕 40

○神谷（裕）委員　入管法のときもそうだったんですけれども、ここは大事な部分だと思います。特に漁業者の方、あるいはここに座っておられる皆さん、誰もが実は心配しているのはこの部分だと思っています。　だとするならば、もちろん浜の皆さんに聞く、担当者の意見を聞く、これは本当に大事なことだと思います。ただ、できることであれば、そういったコアの部分について、先ほどお話は若干ありましたけれども、そこはやはりしっかりとお示しをして、だから大丈夫なんです、漁業者の皆さん、浜の皆さん大丈夫なんですというメッセージが今時点で出せなかったことを非常に残念に思います。　その上で、今お話にありましたけれども、私、やはり漁業者の皆さん、さまざまな意味で多面的機能、頑張っていただいていると思っています。地域に貢献をしていただいている。それは漁業を通じての部分もあるけれども、単に浜に住んでいただいて生活していただいている、この部分だけでも十分にあるんじゃないかなと思っています。　そういう意味では、適切かつ有効にというこの表現ぶりの中に、経済的、産業的な尺度ばかりではなくて、例えばこういった、地域に貢献している、漁場をしっかり維持している、あるいは前の海をきれいにしているよ、そういったような多面的機能に着目した尺度も、考え方も入っていると考えられるのか、ここを確認させてください。
長谷成人 41

○長谷政府参考人　漁場を適切かつ有効に活用している場合とは、先ほど御紹介したような、漁場の環境に適合するように資源管理や養殖生産を行い、将来にわたり持続的に漁業生産力を高めるように漁場を活用している状況と考えております。　このように、漁場を適切かつ有効に活用している場合に該当するか否かは、あくまでも、設定された漁業権に係る漁場の活用状況によって判断されることとしておりまして、国土保全ですとか海難救助への貢献といった多面的機能に着目した要素は入っていないというふうに考えております。
神谷裕 42

○神谷（裕）委員　そこはぜひ御考慮いただけないでしょうか。　こう言っても、先ほどありましたとおり、ここを使っていない。その理由は何か。それは、例えば潮をしっかり流さなきゃいけない、ここを休ませている。さまざまな機能があります。休んでいる、あるいは、例えば高齢の漁師さん、何回も、さっきも言いましたけれども、ひょっとすると毎日漁場に出ることはできないかもしれないけれども、何日かに一遍、疲れながらも、毎日とは言わないまでも、浜に出て仕事をしている。私、これも適切かつ有効に利用しているんじゃないかと思うんです。　あるいは、そういうような状況の中で、いや、経済的に考えたらそういう方には退場いただかなきゃいけないよとおっしゃるかもしれないけれども、私、こういう皆さん方が現場で、浜で頑張っていただいていることは本当に大事だと思うんです。こういう皆さんが排除をされないためには、この適切かつ有効にという概念の中に多面的機能という部分をぜひ入れ込んでいただかなきゃいけないんじゃないかなと思うんです。　そういった意味において、先ほどの答弁は余りにもせつない。いかがでしょう、もう一回。
長谷成人 43

○長谷政府参考人　一般論として、漁業権者が何らかの事情により出漁できないこととなっても、そこに合理的な理由があれば、漁場を適切かつ有効に活用していないものとして扱うべきではないと思っております。　例えば、高齢によって毎日出漁はできないとか、病気やけが、あるいは漁船が壊れたといったようなものについては、実際には事案ごとに判断する必要はありますけれども、合理的な理由があるものについては、当然、適切かつ有効の範疇であるというふうに思っております。　一方で、言われるような既存漁場の話は、漁場の利用状況で、もし利用状況が低下してきているなら、いろいろと活用の、協業化だとか法人化だとかマッチングだとか考えていただきたいという方向でありますけれども、新規免許の方の、地域の水産業の発展に最も寄与すると認められる者という概念がございますけれども、そういう部分については、地域への貢献という意味で、いろいろな要素が入り得るんじゃないかというふうには思っております。
神谷裕 44

○神谷（裕）委員　聞いていておわかりだと思います。実にせつないです。　このままでいくと、浜のお父さん、お母さん、頑張っていたけれども、ひょっとしたら、そういった皆さん方の漁業権を取り上げられちゃうかもしれない、免許を取り上げられちゃうかもしれない。そういうことがあってはいけないんじゃないかなと私は思いますし、大臣も、多面的機能に着目して、日本の浜は大事だよね、だからこれをやらなきゃいけないよねというところからスタートしたんじゃなかったかなと思っているわけです。　だとするならば、この適切かつ有効にというところに、浜に住んでいるとかあるいは貢献していただいているとか、そういった多面的機能の部分、これをぜひ織り込んでいただいて、しっかりと御検討いただけないか、そのことを切にお願いをして、実はまだたくさん質問したかったんですけれども、時間が参りましたので終わらせていただきます。　ありがとうございました。
武藤容治 45

○武藤委員長　次に、佐々木隆博君。
佐々木隆博 46

○佐々木（隆）委員　おはようございます。　この漁業法も、七十年ぶりの改定という、いわゆる重要な法案として位置づけて議論をしてきたわけでありますが、実は、審議時間についてでありますが、先ほどちょっと調べてもらいましたら、十四時間五十分だそうでございます。そのうち空白が四時間十七分ありますので、トータル十時間三十三分ということで、これだけ重要な法案は、まだ十時間ちょっとしか議論していないということになるわけであります。そういった意味では、まだまだ審議を尽くさなければ、この法律を適用される皆さん方の不安というものを取り除くのがこの委員会の仕事ですから、ぜひ委員長にはその点の御配慮をお願い申し上げておきたいと思います。　大体、議論が幾つかの点に集約をされてきているというふうに思うんですが、私は最初に、今、前段、神谷委員が質問をした多面的機能についてお伺いをしたいと思うんです。　先日、参考人の皆さん方からも言われました。それは、この漁業法だけではなくて全体にそうなんですが、農林水産の政策が産業政策にシフトしてきているのではないかというようなことを指摘されてございます。　今さら申し上げるまでもありませんが、農林水産業というのは、なりわいとそして地域というものが一体で進んできているのが一次産業であります。そういった意味では、別に経産省を目のかたきにしているわけではありませんが、経済産業省というのは経済が中心であります。経済というのは、御案内のように、どこに移動してでも経済というのは成り立つ、企業というのは成り立つわけでありますが、農林水産業は場所を移動できないという意味で、地域政策と一体となって今日まで進んできていると思うんですね。　農業基本法をつくっていただいた木村尚三郎先生が、文明は文化を駆逐できないというふうに言って、あの農業基本法をつくっていただきました。私は大変深い言葉だというふうに思って、そのような思いでこの委員会に所属をさせていただいてございます。　与えられた時間がそんなにありませんので、幾つか質問させていただきます。　多面的機能、百七十四条関係でありますが、水産基本法という法律があります。基本法です、文字どおり。その水産基本法には、三十二条で、「国は、水産業及び漁村が国民生活及び国民経済の安定に果たす役割に関する国民の理解と関心を深めるとともに、水産業及び漁村の有する水産物の供給の機能以外の多面にわたる機能が将来にわたって適切かつ十分に発揮されるようにするため、必要な施策を講ずるものとする。」と。これが基本法の精神です。　その基本法の精神に照らしてお伺いをしたいのでありますが、今度のこの多面的機能について申し上げれば、百七十四条、雑則です。雑則扱いになった理由、まずお伺いします。それと、十分な配慮とは何なのか、具体的にお願いをいたします。
長谷成人 47

○長谷政府参考人　今般の漁業法改正案におきましては、水産資源の保存及び管理のための措置、漁業の許可及び免許に関する制度、その他漁業生産に関する基本的制度を定めておりまして、委員御指摘の改正後の漁業法第百七十四条は、国及び都道府県が同法の運用に当たって漁業、漁村の果たす多面的機能の発揮について十分配慮すべき旨を定めております。　同条は、漁業及び漁村の果たす多面的機能の重要性に鑑み、今般の改正において初めて規定された画期的なものだと認識しております。　なお、同条は法案後半部分の雑則に置かれておりますけれども、これは、改正後の漁業法において定められている漁業生産に関する諸制度を前提として、制度全般に共通して適用される事項に当たるためでございます。　また、委員御指摘の「十分配慮する」ということにつきましては、国及び都道府県として、あらゆる施策を通じて、漁業者等の漁業活動が健全に行われ、漁村が活性化するよう努めることを意味しているということでございます。
佐々木隆博 48

○佐々木（隆）委員　いや、当然です。そうでなければならないんですが、全般にかかるからというのであれば、雑則ではなくて章立てをするというのがむしろ正しいやり方であって、雑則といったらいかにもつけ足しですよ、これは。　水産基本法でさえ、ちゃんとした条項になっているわけですよ。いや、でさえでないな、基本法の方では三十二条でちゃんとした条立てになっているのに、何でそれに基づいてつくったはずの漁業法が雑則なのか。これはどう考えても、これが全般にわたって大切だという今の長官の説明とは矛盾しているというか、思いが法律にあらわれてこそやっと法律なんですから、法律の雑則に扱ったというのは、私は、これを今さらということはありますけれども、少なくても十分な配慮は、配慮ではなくてちゃんとした政策としてこれから打ち出していただかないといけないというふうに思っております。　今、水産庁がやっている多面的機能は、二十八億程度でございます。これは水産庁の全体の予算から見ると一、二％の話でありますので、これで十分な配慮とは私は言えないのではないかというふうに思っておりますので、しっかりとした政策に組み立てていただきたいと思います。　もう一点伺います。　水産基本計画、二〇一七年の四月に決定をしておりますが、そこにおいて、「国境監視の機能については、」「関係府省が連携して検討し、成案を得る。」となってございます。　国境監視も私は多面的機能の一つだというふうに思っておりますが、二〇一七年から一年半以上経過をしているわけでありますが、成果が出ているのではないかというふうに思いますので、お伺いします。
長谷成人 49

○長谷政府参考人　漁業や漁村の有する国境監視機能の重要性については、農林水産省としても強く認識しております。議員御指摘のように、昨年四月に閣議決定された水産基本計画においてもしっかりと記述したところであります。　その上で、本年五月に閣議決定した海洋基本計画がございます。この中において、関係省庁、これは事務局は内閣府の総合海洋政策推進事務局でありますし、この問題に関しては、海上保安庁であったり警察であったりというところと連携することで、国境監視に関しては、海洋の安全保障の強化の基盤となる施策である海洋状況把握体制、ＭＤＡと言っているんですけれども、この確立の一環として、漁業者からの情報提供を受けるなど民間機関との連携を強化するというふうに位置づけたところでございます。　また、現在非常に問題となっております北朝鮮からと思われる木造船の漂着等を受けまして、昨年十二月には、水産関係団体や沿海都道府県のほか全漁連を通じた漁業者への注意喚起を行うとともに、海上保安庁や警察への通報、漁業者によるそういう貢献ということを漁業者にも呼びかけて、これを水産庁のホームページにも掲載、パンフレットをつくったりというようなことをやっております。　さらに、今回の法案において、先ほど来の話であります、国、都道府県は漁業法の運用に当たって多面的機能の発揮について十分配慮すべきことを明記したということでございます。
佐々木隆博 50

○佐々木（隆）委員　おっしゃっていただいたことはわからないわけではありませんが、関係府省と連携してということなので、今の答えの中で、ここは国土交通省が、ここは水産庁が、ここは内閣府がというふうに説明をしてくれないと、関係府省が連携をしてやった成果を聞いているんですから、そんなばくっとした話ではなくて、具体的にお願いいたします。
長谷成人 51

○長谷政府参考人　また北朝鮮の話になりますけれども、北朝鮮漁船が侵入をしようとしてやっております。そういう中で、日本の漁船があるからこそ、日本の漁船が操業しているからこそ、そういう情報も、より情報量多く把握できるわけであります。　水産基本計画には書きましたけれども、海洋基本計画が見直しをされる機会に、漁業者、漁業活動についての価値を水産庁として説明を行いまして、海上保安庁なり警察なりもおられる中でそういう議論をして、そういう関係機関にも、そうだなという理解のもとで、警察、海上保安庁との連絡体制を、これまでも自主的な話としてそういう通報だとかは行われておりましたけれども、閣議決定の中で、そういうことをきちっと位置づけて取り組んでいくというふうに打ち出したところでございます。
佐々木隆博 52

○佐々木（隆）委員　どうも、こういうふうに訴えた、打ち出したという話であって、私は具体的成果を聞いておりますので、もう少しそこは、こういう府省がこういう連携をとっていますというのがわかるようにしておいてください。　大臣、今、二問ほどのやりとりなんですが、私は、水産庁、ほかの農水省のあれもそうですけれども、多面的機能として別枠でこれをとっているわけですよね。　それはそれで否定はしないんですが、本来一次産業は地域文化だと私が申し上げたのは、自分たちのなりわいがイコールその地域なんです。なりわいがあって、そしてこっちに地域というものがあって、それが別々ではないんです。日々の生活あるいはなりわいそのものが、多面的機能の保持であったり国境監視機能であるわけですね。だから、漁船が外へ出ていって、国境監視のためだけに出ていくのではなくて、そこで漁をやるのと、そして国境監視というのが一体的に行われているというのが一次産業の特徴なんですよ。　そういった意味で、この多面的機能、あるいはこうした地域対策といいますか、これについて、もう少し一体的にやっていけるようなものについて、大臣のお考えを伺いたいと思います。
吉川貴盛 53

○吉川国務大臣　まず、御指摘をいただきました多面的機能につきましてお答えをさせていただきたいと思います。　もう佐々木委員御承知のとおりであろうかと思いますけれども、我が国の水産業は、日本の周辺水域に形成された豊かな漁場を活用しながら、国民に対しまして水産物の安定供給をしてまいりました。漁業者が生活する漁村地域を、このような形で維持発展をさせてきたと私は思っております。国境監視も含めた多面的機能の発揮に貢献をしてきたとも思っておりますし、我が国にとって極めて重要な機能を有していると認識もいたしております。御指摘をいただいて、私、そのとおりだと思っております。　この多面的機能が将来にわたって発揮されるように、今回の法案においても、国及び都道府県は、漁業、漁村が多面的機能を有していることに鑑み、漁業者等の活動が健全に行われ、漁村が活性化するよう十分配慮するとしたところでもございます。　今後とも、漁業、漁村を支える人材の育成、確保、干拓、保全など、漁村における地域活動の促進等を通じて、漁業生産力の発展とともに、漁村地域の維持発展を図らなければなりません。その上で、多面的機能の発揮に努めていかなければならないと存じております。　先ほど神谷委員からもいろいろな御指摘をいただきましたが、浜の父さん、母さんもみんな頑張っている、一方では担い手もしっかりと育っていただかなければならない。そういった方々が安心して漁業を営めるような、そういった改革に私はしていかなければならないと思いますし、そういう意味において、今、佐々木委員が御指摘いただいた多面的機能というのはいろいろな意味が含まれている、そういうことを大切にしていかなければならない、こう思っています。
佐々木隆博 54

○佐々木（隆）委員　あと五分というペーパーが来ましたので、もう一点だけお伺いをしておきたいと思います。　今、前段、神谷議員や長谷川委員からもきょう皆さん方に問いかけがございましたけれども、一つは、ＩＱ制度の基準についてであります。八条の四項でございますが、漁獲割当てを行う準備が整ったものからということで、基準は一体どこにあるのか、その整ったという基準ですね。　それからもう一つは漁業権の付与なんですが、これは七十三条です、適切かつ有効、地域の水産業の発展に寄与、これも基準がないんです。　先ほど来、長官はこれから考えると答弁されているんですが、沿岸漁場管理団体の指定とか海区漁業調整委員会の公選制の廃止とかということについては結構細かく書いてあるんです、その後に。ところが、割当てのところと漁業権の付与についてはほとんど説明の項目がない。適切かつ有効とか、準備ができたものからとか、そういった判断。　何を申し上げたいかというと、法律にちゃんと書き込んでおかなければ、省令、政令というのは後で幾らでもどうにでもなるんですよ、直せるんですよ、この委員会を通さなくても、国会を通さなくても。だから、大事なところは法律にちゃんと書いてくださいと我々が言うのはそういうことであって、恣意性とかなんとかの問題ではなくて、ここは大事だというところはやはり法律に書き込んでおいてもらわないといけないと思います。　同時にまた、先ほど何度も長官が説明していましたけれども、免許のところで、都道府県知事に相当委ねているわけですよ。その一方で、我々に説明しているときには、国が技術的な助言をするといって、分権なのか集権なのか、わけのわからない説明をしているわけですよ。確かに必要なんです、都道府県ごとにばらばらでは困るから。だけれども、国の最低の基準というものを示した上で、あとは都道府県、自由にやってくださいというのでなければ、どっちにどんな権限を与えたのかというのは、この法律を読む限りにおいては全くわからない。　そういうふうなことを含めて、先ほどの割当てと権限付与について、その基準というものをやはり示していただかなければならないというふうに思うんですが、答弁をお願いいたします。
長谷成人 55

○長谷政府参考人　御指摘のとおり、漁獲割当てや漁業権免許は個々の漁業者の漁業生産活動に直結する極めて重要なものでございますので、新たな制度に基づく漁獲割当てや漁業権免許に当たっては、公正かつ適切に行われるように、関係漁業者の御意見を伺いながら、水産政策審議会での議論などを行いながら、透明性の高いプロセスの中で基準を定めていきたい、漁業者の方々の納得のいく形で進めていきたいというふうに思っております。
佐々木隆博 56

○佐々木（隆）委員　時間が来ておりますからこれ以上質問しませんが、これからやるのではなくて、この委員会で審議をしている間にその基準を、本来は法律に書き込むべきです。しかし、法律に書き込めなかったというのであれば、この委員会にその基準というものを示していただかないと、これから考えます、だけれども審議してくださいというのは、それは余りにも乱暴だというふうに思わざるを得ません。　終わりますが、一つだけ。　この前、海区漁業調整委員のところで、地域的な偏りをなくしたいという答弁がありましたが、それは間違いでありますということを指摘しておきたいと思います。そんなことを言ったら、我々、選挙で選ばれている人間がどっちかに偏ったら、それはけしからぬからみんな公正にしろという話になっちゃうので。選挙で選ばれるというのは民意ですから、どちらかに偏ったって、それは民意だとして受けとめなきゃいけないので、あの説明はやめていただきたいということを申し上げておきます。　終わります。
武藤容治 57

○武藤委員長　次に、関健一郎君。
関健一郎 58

○関（健）委員　農業産出額全国一位の愛知県田原市と全国九位の豊橋市から参りました、国民民主党の関健一郎です。　農業産出額ばかりを申し上げていましたら、海の人からも御指摘をいただきまして、今枝委員も今いらっしゃいますけれども、実は三河湾、アサリの断トツの全国シェア一位でありまして、皆さんのおにぎりのノリも三河湾で多くはつくられているという、海の、三河湾の恵みに……（発言する者あり）ありがとうございます。三河湾の恵みからも恩恵を受けながら、この豊橋で仕事をさせていただいています。　早速質問に移らせていただきます。　冒頭、委員長にお願いを申し上げます。　七十年ぶりの、七十年で初めての大改革が今回の法律の改正なわけです。法律審議はもちろん七十年ぶりであろうと毎年であろうと慎重に審議をしなければいけないと思いますが、私の肌感覚では、現場の人、漁協の幹部の人以外ほとんど制度を知りません。この前の参考人招致も漁協のトップと学者さんだけです。全く潮っ気がないというか、漁師さんもいないし、この法律の改正を待っていましたという企業の方の話も聞いていない。もう少し、参考人招致であり現場視察であり、そういう機会をつくって、この七十年に一度の大改正の成熟した審議の機会をお願い申し上げます。　早速質問に移らせていただきます。　冒頭、大臣にお尋ねします。　まず、この法案の審議をここまで急ぐ理由についてお尋ねします。今委員長にもお願いを申し上げましたけれども、七十年に一度の大改革、漁業法の改正を、なぜ臨時国会というわずかな期間で、しかもお尻を区切って成立を急ぐのか。　私も国会議員の経験が少ないものですから、たくさんの経験がある農水省のＯＢの方や国会議員の先輩方に話を聞きましたけれども、このような漁業政策の背骨となるような法律を臨時国会で、このような短い期間で改正するということは本当に聞いたことがないということを聞きました。　なぜこれほど急ぐのか、お尋ねをします。
吉川貴盛 59

○吉川国務大臣　まずお答えをさせていただきたいと思います。　かつて世界一を誇ってきました我が国の漁業生産量、今やピーク時の半分以下に減少をいたしております。また、漁業者の減少、高齢化も進んでいるということも否めない事実でもございます。　このような中で、国民に水産物を安定供給するという使命を果たしていくためには、我が国の水産政策の改革は待ったなしの状況にあると考えているところでもございます。　また、漁業の現場における動きに関しましては、先日の参考人質疑の際にも、全国漁業協同組合連合会の岸会長からも、我々ＪＦグループとしても漁業再生への大きな転換期が今であると認識をしており、今回の改革が浜の明るい将来を切り開くものとなるよう、みずからの課題として組織を挙げて取り組んでいく決意との御発言もあったと承知もいたしております。　こういうようなことから、本年六月に取りまとめた水産政策の改革の内容をなるべく早く法制化する必要があると考えて、臨時国会に関連法案を提出をいたしたということでございます。　水産政策の改革の検討に当たりましては、これまでもさまざまな機会を通じまして、漁業関係者の意見交換を行ってきたところでありまするけれども、今後も、現場の漁業者の皆さんと信頼関係を大切にして、御意見を伺いながら丁寧に進めてまいりたいと存じております。　国会の運営につきましては国会でお決めになることでありますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思いまするけれども、政府といたしましては、国会に対し、引き続き真摯に対応してまいりたいと存じております。　　　　〔委員長退席、伊東委員長代理着席〕
関健一郎 60

○関（健）委員　この前の参考人招致も、私、非常に勉強になったんですけれども、やはり現場のトップと学者の先生が四人来られたわけです。これはどうにも潮っ気がないといいますか、現場の人たちの声が全くないんですよね。現場の声を代表してというのは、やはり組織のトップというのは組織でちゃんと物をしゃべりますから、まさに現場感がないというのは農林水産政策にとっては危機的なことだと思いますので、さらなる現場感を、現場の声をしっかり聞く作業を不断に行っていただきたいということをお願いいたします。　大臣、済みません、少し質問が前後いたしますけれども、先ほど水産業の現状の認識をおっしゃっていただきました。そして、今回の法律案が何を目指しているのか、お答えください。
吉川貴盛 61

○吉川国務大臣　先ほども若干申し上げましたけれども、我が国におきましては、周辺水域に形成された豊かな漁場を活用して、さまざまな水産物を食卓に届けてまいりました。一方で、我が国の漁業生産量が長期的に減少もいたしておりまして、地域の漁業を担う漁業者の減少、高齢化も進んできております。　こうした状況に終止符を打ち、全国各地で個性を生かした多様な漁業が持続的に営まれていくことが、将来の我が国水産業のあるべき姿であると考えているところでもございます。　このために、まずは水産資源の維持、回復を図るとともに、漁業者が将来展望を持って積極的に経営発展に取り組むことができるようにするためには、資源管理措置と漁業の許可制度、免許制度などの漁業生産に関する基本的制度を一体的に見直すことといたしたところでもございます。　今回の制度改正を含めて、水産政策を総動員をすることによりまして、漁業者の所得向上ですとか、我が国の水産業を若者にとってもやりがいのある魅力的な産業にしていきたいと考えているところでございます。
関健一郎 62

○関（健）委員　今の御答弁の中で、水産政策を総動員して、若い人たちに入っていただいて所得を向上させる、これはもう全く同じ意見というか、賛成であります。　その中で、やはり一つ、農林水産政策を勉強させていただいている人間として、はてなと思うのは、水産政策審議会というものが日本の水産政策に関しては審議をするんだと認識をしていますけれども、漁業法改正案の議論というのはほとんど行われていないと思います。　もしその私の認識が間違っていたら教えていただきたいですし、農林水産政策の背骨ともなるような、七十年に一度の漁業法の大改革、水産政策審議会でほぼ審議がされず、質疑、採決が行われる。これは農林水産省のかなえの軽重が問われるという認識をしていますが、御答弁をお願いします。
吉川貴盛 63

○吉川国務大臣　今回の法案提出に至るまでの検討作業につきましては、水産政策の実施に責任を有する農林水産省といたしまして、主体的に検討を進めて法案提出に至ったものでございます。　水産政策の改革ですけれども、これは平成二十九年四月に策定した新たな水産基本計画が出発点となっております。　水産基本計画は一年間、これは平成二十八年四月六日から平成二十九年の四月十四日までにわたりまして、水産政策審議会で議論をされてまいりました。　その中で、数量管理等による資源管理の充実や漁業の成長産業化等を強力に進めるために必要な施策について、関係法律の見直しを含めて引き続き検討を行うと定められたところでございます。　今委員からお尋ねのありました水産政策審議会でありますけれども、これは水産基本法の施行に関する重要事項を調査審議するものとして設置をされておりまして、個々の法律の改廃について、制度上、水産政策審議会で議論するという仕組みとはなってはおりませんけれども、水産基本計画が定められた後、「水産政策の改革について」も、同審議会の企画部会で三回、資源管理分科会で四回の説明、議論も行っているところでもございます。　今説明申し上げましたように、この水産の政策の改革を進めるに当たりましては、水産政策審議会において、節目節目で説明を行い議論もいただいてきたところでもございます。　　　　〔伊東委員長代理退席、委員長着席〕
関健一郎 64

○関（健）委員　繰り返しになりますけれども、やはり現場への周知のおくれというのは深刻なものがありますので、大臣、これは更に、周知されていない状況の中で、漁業者に対する説明を行っていく必要があると考えますが、今後どのように行っていくのかを教えてください。
吉川貴盛 65

○吉川国務大臣　現場への説明はとても大切なことだ、こう思っております。　この検討の過程におきまして、昨年十二月にまとめました「水産政策の改革の方向性」ですとか、また本年六月にまとめた「水産政策の改革について」の検討状況をお示ししながら、さまざまな機会を活用して、関係者の皆さんと意見交換も行ってまいりました。　この意見交換の場において、懸念や不安の声も含めてさまざまな声を聞いたところでもありまして、今回の法案は、こうした意見を踏まえながら取りまとめたものでもございます。　もちろん、今御指摘をいただきましたように、説明には十分過ぎるという言葉は当てはまるものではございませんので、制度の細かな運用について、さらには漁業関係者の方々に御理解をいただけるように、今後も引き続き丁寧な説明に努力をしていきたいと思っております。
関健一郎 66

○関（健）委員　ありがとうございました。　改めましてですけれども、引き続き、現場の声をしっかりと聞いて、現場への周知ということを切にお願いをして、次の質問に移らせていただきます。　続きまして、前回の参考人招致のときも質問をさせていただきましたけれども、適切かつ有効という言葉についてお尋ねをさせていただきます。　適切かつ有効な活用をする漁業者をどのように判別をするのか。また、現場の漁業者には、何が有効かつ適切なのという声が広がっています。どう運用していくかを教えてください。
長谷成人 67

○長谷政府参考人　適切かつ有効に活用している場合とは、漁場の環境に適合するように資源管理や養殖生産を行い、将来にわたり持続的に漁業生産力を高めるように漁場を活用している状況と考えております。　具体的には、個々の事案ごとに、地域の漁業に精通する都道府県が実態に即して判断することとなりますけれども、都道府県によって判断の基準が大きく異なることがないようにする観点から、国が、今後、都道府県実務者等に更に御意見をお聞きした上で、技術的助言を定め、適切かつ有効の考え方を示していく考えでございます。
関健一郎 68

○関（健）委員　適切かつ有効な活用をしていなかった場合、これは事前の警告とか経過措置、是正のチャンスがあるのか、いきなり免許更新を切られてしまうことになるのか、想定している制度の運用方法について教えてください。
長谷成人 69

○長谷政府参考人　いきなりこの漁業権が切られるというようなことはありません。　先ほども御説明したのと重複してしまうかもしれませんけれども、現在、全国各地で漁業権の切りかえが行われております。五年間の期限がございますので、次の切りかえは五年後ということになりますが、法施行後、漁業権者、漁業権を持った方には、漁業者なり漁協になりますけれども、その行使状況について報告をしていただきます。　その上で、簡単に言うと、普通の漁業者が普通に頑張っていればいいんです。そういうふうに私は御説明していますけれども、その報告をいただいたときに、もし、先ほどもちょっと申し上げましたが、病気だとか漁船が壊れているとか、そういう理由があれば、それは仕方ない話です。　でも、そういうこともなく、免許を受けているのに漁場が使われていないということであれば、これはもう少し漁場を活用すべきではないかという指導を知事はしますけれども、その際も、地元の漁業事情をよく知った、地元の漁業者を主体とする漁業調整委員会に諮った上で、やはりこれはどう見てもおかしいよということになって、指導をします。　それが改められれば問題ないし、それでもできないということになれば勧告を、同じように調整委員会に諮りながらやります。勧告に基づいて是正されていれば、切りかえのときには、有効かつ適切に行使しているということで、同じ者に免許がされるというメカニズムになります。　勧告をしても、漁場を遊ばせっ放しにしている、合理的な理由なしにしているということになって初めて取消しの規定が発動になるという仕組みになっております。
関健一郎 70

○関（健）委員　今の御説明を聞くと大分安心なんですけれども。　ただ、この前の参考人招致のときも質問させていただいたんですけれども、例えば、物すごい効率至上主義の知事が誕生して、それはもう代々伝わるとか全然要りません、文化とか全然いいです、浜の多面的機能はいいです、企業がばんばん来てくれていかに稼ぎを出すかという人が来る可能性だってあるわけです。その逆に、効率性なんか全く必要ない、代々伝わる浜の文化だけが生き残ればいいという人が知事になる可能性だってあるわけです。　この前、参考人招致で先生がおっしゃったのは、そういうことはありません、なぜなら調整委員がそういうような判断はさせないようにする仕組みだからですというふうにあったので、ここでちょっとお尋ねするんですけれども、海区漁業調整委員会が機能するということですけれども、選び方が変わりますよね、今回で。教えてください。
長谷成人 71

○長谷政府参考人　今回の海区漁業調整委員会の委員の選出方法の見直しについてのお尋ねでございます。　海区漁業調整委員会が今申し上げたような機能を今後とも一層適切に役割を果たすことができるように、地元の、地域の漁業者を主体とする委員会の組織、機能はしっかりと残しつつ、地域の実情に柔軟に対応できるように、公選制から知事の選任制に移行するものでございます。　現在は、法律で、そういう地元の漁民の枠が九人と、残りの者が学識経験なり公益代表というような知事が選任される形に、もう法律できちっと決まっているわけなんですけれども、そういう形ですと、例示的に申し上げますと、例えば、県内に五つの地域があって、これを、二人ずつ代表が出れば何の問題もないのに、法律がそういうふうに書いてあるために無理やり九人にしなきゃいけないとか、そういうことが今の法律では起こっております。　そのために、今の現行法では、本来は公益代表ですとか学識経験者のための枠になっているところに漁民、漁業者が入っていたりというような実例もあるし、そこを生真面目にやると、十人なら円満にいったところを無理やり九人にしているというようなことも起こっているのが実は実情でございます。　今後、そういうことを踏まえまして、知事の選任に当たっては、今回の法案においては、現場の意見を反映しつつ、手続の透明性が確保されるように、漁業種類などなどバランスを考慮しながら、推薦、募集の手続を採用して、その情報を公表することと。　実態上は、県単位であれば漁協の上に漁連というものがありますから、一般的なイメージとしては漁連に推薦をお願いするというようなことが一般的な運用になると思いますけれども、そういう者を推薦をしてもらった上で、知事はその推薦なりあるいは募集の結果を尊重すること、その上で都道府県議会の同意を得るというような規定になっているところでございます。
関健一郎 72

○関（健）委員　ありがとうございます。　イエスかノーかでお答えいただきたい。　知事の選任制になったという、つまり、バランスよく選ばなければならないというわけじゃないということですね。結局、そうなる仕組みがあるのかという質問です。つまり、漁業者さん、企業の皆さん、地元の皆さん、学識経験者、労働政策審議会であれば使用者と労働者の代表がというバランス、そういうバランスがしっかりとれる仕組みかという質問です。
長谷成人 73

○長谷政府参考人　法律にそういう「著しい偏りが生じないように配慮しなければならない。」という規定を置いた上で、結果について知事さんは公表することになります。団体推薦なり公募なりの結果、法律の規定に基づいてこういう選任をしましたという説明をすることになるわけですね。　ですから、仮に物すごく恣意的な運用をされる知事さんがいたとした場合、そういう説明が困難になると思いますし、そういう地元の漁業者の意向と全く反したバランスで選任がなされたということであれば、都道府県議会の同意も得られないということになるんじゃないか、なるんだというふうに思っております。
関健一郎 74

○関（健）委員　ありがとうございます。　私は、反対の立場というか、反対をしているんですけれども、仮にこれは賛成するとしても、変わらずにやるんだったら、改正の意味というか、より民間企業を参入させるために法律の改正をするのであれば、これまでと変わらないんですというんだったら、何で改正するんですか。入りやすくするためなんじゃないですか。
長谷成人 75

○長谷政府参考人　お答えいたします。　漁業権者には、行使状況について、漁業の実態について報告をしていただきます。浜の常識といいましょうか、常識的に頑張っておられるのであれば問題ありません。　個人で免許を持っておられる方は話が単純かと思いますけれども、組合管理漁業権、団体漁業権で漁協が免許を得て組合員が行使をしている、それを漁協が管理しているという形態のときに、その行使状況が低下してきている、後継者がいなくなってきて漁場があいてきているというようなことであれば、まずは、もう一回その漁場をちゃんと使ってもらうというための協業化なり法人化なり、いろいろ工夫をしていただく。それについて応援します。　そういうことを、指導があったり勧告があったりしますけれども、それによっても利用が進まないという場合が出てきたとしたら、法律上、取消しという規定もありますけれども、何もこれだけの漁場を遊ばせておく必要はないじゃないか、単純に言うと、これだけの漁場があれば十分じゃないかというようなことになれば、有効に活用する水域があって、それは、地域を存続させていくために、地元でやる気のある方が法人をつくってもいいし、外部の企業と連携をして、そこに雇用を生み出していくというようなことをしていけばいいという考えであります。　既存の頑張っている人を追い出して無理やり何かを入れようということではなくて、そういう段取りを踏んだ上で、地域ともマッチングをさせて企業を参入させていくという考え方でございます。
関健一郎 76

○関（健）委員　時間になりましたので、これで終わらせていただきますけれども、七十年に一度の大改革が臨時国会でわずかな審議時間の中で採決をされようとしていることに、現場への認識、認知のおくれが深刻であることを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。　ありがとうございました。
武藤容治 77

○武藤委員長　次に、近藤和也君。
近藤和也 78

○近藤（和）委員　石川県能登半島の近藤和也でございます。　前回は、ブタイフカアカア、ブリ、タラ、イカ、フグ、カニ、アンコウ、カキそしてアワビと、この八つのお魚のことを紹介させていただきましたが、私がこの手形をしているのは、この漁業法の議論もあるだろうなということも含めて、実際、全部海なんですよね。先ほど長谷川さんが、海のないところだということも言われましたが、私のところは海岸線だけで四百キロです。　そして、例えば、能登の七波という、地名を合わせたものがあります。鹿波、沖波、前波、藤波、矢波そして松波、こういった形で、全部で七つになるんですけれども、こういう地名もありますし、例えば、千里浜、千里の浜というところもありますし、九十九の湾と書いて九十九湾というところもあるんですね。そしてさらには、例えば百の海と書いて百海という地域もございますし、お米を出す浜ということで、出浜というところもあります。　私は今、能登のお話ばかりさせていただいていますが、恐らくは、海岸のある地域の方々は、地名そして名字も含めて、縁が深い方が多いと私は思っています。　だからこそ、私たち日本人にとって、この海にかかわる法律、大改正ということもありますから、その点での、何がしたいの、周知されているの等々も含めて、しっかりとした議論が必要だと思っています。　私も野党の理事をさせていただいていますので、参考人質疑、さらには公聴会、現地視察もずっと求めてきました。当然ながら、私も、各地域、私自身の地元の皆様、漁師さんの方々からお話を伺っています。知らないという方々がほとんどでございますけれども、もちろん肯定的に捉えられる方もおられます。いやいや、もっと踏み込むべきだという御意見も実はあるんですね。きょう、時間があれば、その点もあえて私は申し上げたいというふうには思っています。　そして、先日は、亀井野党筆頭も含めて塩竈、石巻にお邪魔をしてきました。経験豊富な漁師さん、そして三十代の若手の漁師さん、こういった方々からお話を伺いましたが、私が結構衝撃的に思った言葉があるんです。それは、知らないとかそういったこともよくあるんですけれども、衝撃的に感じたのが、どうでもいいということなんです。どうでもいい。　どうでもいいというのは、要は、自分たちの生活が成り立つようにこれからなるんですかということです。そして、自分たちの立場をしっかりと考えているんですかということ、ここが一番大事であって、正直なところ、中身とか、周知が図られているかどうかということよりも、本当にこれでどうなのかというところをやはり強く危機感としてお持ちだということを感じました。　そして、私は、済みません、質問通告の中で、大臣が目指す未来ということを伺おうといたしました。何がしたいのということも含めて。ただ、同僚の関議員が今、直前で質問いたしましたので、その部分は重複は避けたいと思います。　そして、その点で、先ほど大臣が、政策の総動員だ、そして将来展望が描けるように、若者にとって魅力的にと。これは、正直なところ、誰でも言うことであって、じゃ、具体的な中身はどうなんですかというところが大事だと思います。　そして、その上で、先ほど大臣が漁連の岸会長のことも例に出されておられました。今、改革をしている、これを更に伸ばしていくんだということで、どんどんどんどん改革を進めてほしいということを大臣は引用されておられました。私も、その参考人質疑を聞いていました。浜プランの話もありましたね。そして、私も地元の方から、積立ぷらすも含めて、またリースも含めて、いや、いいよということも、これはもっともっとやってくれというお話も聞いています。　そして、その点で、あえて伺いたいんです。　その浜プランも含めて、今までこの改革をずっと進めてきていますよね。四年、五年進めてきていること、そしてさらには、そのプランに参加をされた地域の七割が一〇％収入が上がってきているということも聞いています。これはうまくいっているということなんですよね。それと、じゃ、今回の漁業法大改正が、どうやってこのよい流れに結びつくのかどうかというところの関連性が全くわからないんですが、こちらはいかがでしょうか。
小里泰弘 79

○小里副大臣　これは、漁業権のこれまでの経緯、また今後の見通しについてのお尋ねでありましょうか。
近藤和也 80

○近藤（和）委員　いえ、今までのこの漁業に関しての改革と、さまざまな施策と、今回のこの漁業法の大改正、漁業権も含みますし海区漁業調整委員の話も含みますしＴＡＣ、ＩＱのことも含めた上で、この関連性、一〇％から二〇だ三〇だ、もっともっとふやしていくんだ、この流れがよいのであれば、それを更に加速させるというふうには私はつながらないんですが、この関連性というのはいかがでしょうか。
長谷成人 81

○長谷政府参考人　お答えいたします。　岸会長が浜プランの取組を紹介されました。七割の事例で成果を出し、一〇％向上ということであります。いろいろな要因があったと思いますけれども、そういう上向きの状況があります。漁家の所得も、低いながらも上昇傾向ということでありますが。　そういう中で、積立ぷらすの話も御紹介いただきました。漁船リース事業ですとか、近年、従来の施策を踏み出したような取組を進めていく中で、改革の機運が高まっているというふうに会長自身は認識されているということだと思います。　そういう中で、今何をやるべきかということを考えたときに、この法案の中に出てくる話ではありませんけれども、資源の底上げをしたいわけでありますけれども、外国漁船の操業の活発化というものがございます。サンマの話もそうですし、サバの話もそうなんでありますけれども。　そういう中で資源の底上げをしていきたい。そのときには、やはり外国との交渉も進めていかないとなかなか難しいところがありまして、資源管理を充実させる、交渉を日本の主導で進めるためにも資源研究だとかをもっと充実させて、その交渉を進めていきたいという話がありますし、この委員会でも再三取り上げられている大和堆の話などもあります。北朝鮮漁船の進出など、状況は厳しい面があります。　この機会に、国内の漁業者にも取り組んでいただくこのタイミングで、資源調査も充実させ、交渉も強力に行い、取締りなどでも予算要求させていただいています。法律もですけれども、そういう全体の取組として改革を進めていきたいということであります。　漁場利用のところも同じような話がありますけれども、長くなるので。　そういうふうに考えております。
近藤和也 82

○近藤（和）委員　できれば、この法案の改正によって未来が見えますかというところまでつなげていただきたかったんですけれども、残念ながら、今の答弁だけでは厳しいなと思っています。　そして、資源の管理イコール、これは漁業関係者の方にとってみれば抑制ですよね、今まで以上にとれますよというところには少なくともならないですよね。これはちょっと聞きませんけれども。そういったところの、移行していく段階の所得補償といったところも含めて、もうちょっと中身を詰めていく必要があるんじゃないかと思います。　そして、その上で、私はこの言葉もなるほどなと思いました。石巻で伺ったお話は、やっと食べ物に政治が関心を示してきたか、これはうれしいと言っていたんです。この意見も踏まえて、この漁業法、もっともっと議論が膨らめばいいなということを私は決意をしたわけですけれども。　特に、ヨーロッパの話も今回出てきていますが、ヨーロッパでは、食への、産業へのリスペクトがあると。日本に、食へのリスペクト、一次産業への敬意があるかということも言われました。ぜひとも、この農林水産委員会の私たちは、この食へのリスペクトということも踏まえて議論に臨んでいかなくちゃいけないなと思っています。　私の地元の方で役場の職員の方、魚のイベントで着ぐるみを着ている人がいるわけですよ。そういう人の気持ちも含めて、そして現場の方のことも含めて、しっかりとしたこの改正、よい方向に進めていくという、私はこれを否定するものじゃないですから、よいようになるのであればどんどんどんどん協議を進めていきたいと思っています。　そして、先日からたびたび話に上がっています、ちゃんと周知徹底が図られているのか、議論をしてきたのかということについて、少しだけ私の方から、これは質問ではないですが、述べさせていただきたいと思います。　きのうも、九十九回説明してきたということも伺いました。資料を少し拝見すると、確かに説明会を開いたなということもあるんですけれども、どう見てもこれは、助けてほしいということで要望に来られた方三名、そういった方もこの説明会の中に数として入っているとか、回数だ、人数だというところも、また、どこかの職員の方も含めて、こういうことも含めて数字稼ぎというところは、私はちょっと違うのかなというふうにも思っています。　そして、さらには説明会資料。全部で、資料一、二、三も含めると七十ページぐらいになるんでしょうか。大きな会議では三時間ぐらい時間を使ったというふうに伺っていますが、恐らく一時間前後の会議もあったんじゃないかなと。一分一ページだと、もう時間が終わっちゃいますよ。　説明じゃなくて、本当は協議じゃないですか、していかなくちゃいけないのは。現場の声が入っている、入っていないかという点では。　六月から十月末まで九十九回やってきたと。それがしっかりと中身が整ったものであったとしても、じゃ、六月時点の資料から十月時点の資料というのは変わっていますかということも含めて、本当の意味で、最初から、協議ではなくて説明だ、こういうふうにやりますよということだけに終始したんじゃないかなということを心配をしています。　こういったことも含めて、今後、皆さんの意見を酌み取るんだということで説明していくということを言いましたけれども、これから協議していくんだ、どうすれば水産関係者の方々が生きていけるのか、明るい気持ちを持っていけるのか、そういうつもりで、こういうふうに決まったからあなたたち従いなさいよじゃなくて、どうしていきましょうかと。言ってみたら、その気になれば改正法はいつでもできるわけですから、漁業関係者の皆さんが、よしやってくれというふうになれば。今回は残念ながらそうじゃなかったようですけれども、本当に現場から、やってほしいということであれば、その都度その都度、私は改正法の議論というものはしていくべきではないかなというふうに思います。　そして、その上で、漁業権に入りたいと思います。　資料一をごらんください。実際、私も、数年前、地元でこの漁業権をめぐるいざこざを仄聞いたしました。血を見るぞとか、そういうえげつない恐ろしい言葉が飛び交っていたということも聞いています。　死活問題にかかわるような話なんですけれども、なぜ今回この優先順位をなくすことになったのか、そもそも論。そして、これがなぜ漁業関係者の皆さんに明るい未来を示すことになるのか、大臣、お答えください。
小里泰弘 83

○小里副大臣　漁業権のこれまでの経緯と、今後の現場にどういう効果をもたらしていくかという御質問であります。　そもそも、限定されました沿岸水域におきましては、多くの漁業者がさまざまな種類の漁業を営んでおりますことから、資源管理を適切に行って、漁業をめぐるトラブルを回避するための仕組みが必要であります。　このため、江戸時代以来の漁業慣行も踏まえながら制定をされました明治三十四年の漁業法におきまして、近代的な漁業権制度が創設をされました。　具体的には、まず、漁村ごとに漁業者が漁業を営むための経済的基盤を確立する必要があるとの考え方から、各漁村に居住をする漁業者に漁業組合を組織してもらいまして、主に地先水面、地元の浜において定着性の水産動植物を採捕する権利を専用漁業権として各漁業組合に付与いたしました。これは、現在の共同漁業権として引き継がれまして、現行法においても付与されるものとして規定をされているところでございます。　一方で、定置網漁業を営もうとする者は定置漁業権、養殖業を営もうとする者は区画漁業権を有していなければならないとすることで、漁場のとり合いを未然に防止するとともに、各漁業者における漁業経営の安定を図ってまいりました。　しかしながら、明治時代に制定されました漁業法におきましては、漁業権の更新、当初二十年であったと聞いておりますが、これが容易に認められまして、しかも、定置漁業権や区画漁業権の貸付けやまた譲渡も自由であったことから、いわゆる羽織漁師と言われた、みずから漁業を営まない者による漁場利用の固定化が進みまして、漁村の民主化が妨げられ、また水面の総合利用が図れなくなるなどの弊害が進んだわけであります。　このため、昭和二十四年の現行の漁業法の制定に伴いまして、従来の漁業権を一旦白紙化をし、海区漁業調整委員会の意見を聞いた上で、五年ごと又は十年ごとに新たに漁業権を設定する仕組みを導入したわけであります。　また、免許の優先順位を全国一律に法定化するとともに、漁業権の貸付け、譲渡を厳しく制限することによりまして、羽織漁師の台頭を防止し、漁村の民主化が実現をしたわけであります。また、全国各地におきまして漁場利用の固定化が防止され、もって水面の総合利用が図られてきた。これらは、現行漁業法の大きな成果であったと認識をしております。　以上が、現行法の歴史的な経緯でありますが、今回の漁業権制度の見直しにつきましては、先ほどから議論をいただいておりますとおり、こういった従来の弊害を解消していこうというところがまず出発点であります。　一方、現行の制度におきましては、漁業権の存続期間満了時に、優先順位のより高い者が申請をしてきた場合には、再度免許を受けられないということになりますから、経営の持続性、安定性を阻害する事態もあったわけであります。　また、漁業者の減少、高齢化が進む中で、地域によりましては漁場の利用の程度が低くなっているところもあります。今後どのように沿岸漁場の管理や活用を図って地域の維持、活性化につなげていくかが大きな課題になっているところであります。　このため、本法律案におきましては、漁業権免許の優先順位を定める仕組みを改めることによりまして、すなわち、漁場を適切かつ有効に利用している漁業者や漁協については優先して免許する仕組みとし、将来へ向けて安心して漁業に取り組んでいただけるようにしよう、また、利用の程度が低くなっている漁場については、地域の実情に即して、水産業の発展に寄与する、すなわち生産拡大、所得向上、雇用の拡大等に寄与する者に免許することとしているわけであります。　この際には、都道府県知事がどのように関与するかは先ほどから説明があったところでありまして、しっかり制度の透明化、運用を図りながら、この実効性を上げたいということであります。
近藤和也 84

○近藤（和）委員　ありがとうございます。歴史的な経緯もお話しいただきました。　漁業権の優先順位をなくすということに対してのメリットが、継続的にやっていくということの不安点がなくなる、順番に上から入ってくる、そういった不安がなくなる、そしてまた、余り使っていないところはより使うところにどうぞということですよね。　でも、一方で、地元を優先するという考え、漁協を優先順位一番から省く部分があるわけですよね。こういったところは、私は、先ほど多面的機能という話もありましたけれども、地元の安定性、漁業者がいかに、この優先順位をなくすことによっての地元の考えが薄れることを、大きく懸念をしています。　そして、その上でなんですけれども、今後、この優先順位というところがなくなって、有効かつ適切に、このことは詳しくはきょうは言いませんけれども、実際、知事です、そしてさらには海区漁業調整委員です、そして漁協さんは間接的にという形なんですよね。こういったところも含めて、今までは、このペーパーで見ていただければと思いますが、定置でも十四番まで事細かく決まっていたわけですよね。一番下の特定区画漁業権については三十九番までですよ。しかも同順位だと六つの基準でという、これはあえて細かく私も言いませんけれども、これは果てしなく細かく法律の中で書いてあったものが、一切合財なくなって、じゃ、あなたたちで上手にまとめてくださいよということができるかどうかなんです。　私は、歴史的経緯を伺ったのも、一つあるのが、徳川の時代からも含めて、そして明治の時代に入りました、地租改正があって米からお金になった、それで漁業の方もまずは官が貸してあげるという形になった、今までの慣習を一時無視をした、そうすると、浜で大混乱が起きたわけですよ。そして、そこの経緯から漁業協同組合が最終的に生まれたわけですよね。この漁業協同組合の最大の成り立ちの生まれを一つ外すことになったということで、大丈夫ですかということ。そして、戦後、羽織漁師のようなものを誕生させないために事細かくこんなに三十幾つも決めたことを一切合財なくして、上手にあなたたちが調整できるんですか、浜の混乱を生み出すんじゃないですか、それが浜の疲弊を拡大するんじゃないですかということを私は心配をしています。　ここはぜひとも、しっかりとした中身を詰めていく議論。政省令でというような逃げ道、また性善説に立った行政の方々の議論じゃなくて、ここまでせっかく昭和の時代でやってくれたわけです。明治のときの苦労も踏まえた上で、昭和があって、そして今があるわけです。ですから、私は、丁寧な議論、中身を詰めていくことをぜひとも強く求めたいと思います。　そして、最後になりますが、裏の紙になります。こちらは、先週、先々週ということで、この日本の海域にやはり北朝鮮、韓国、中国、ロシア、どんどん船がやってきています。今回の法律の中でも、やはり資源をどうやって守っていくかといったことが大変議論となっているわけですけれども、せっかく国内の漁師さんたちが資源を守っても、外からやってきて資源を奪われたら元も子もありませんよね。　このことについて、大臣、覚悟をぜひとも問いたいと思います。
吉川貴盛 85

○吉川国務大臣　委員御指摘のとおりだと思います。　我が国の排他的水域における、北朝鮮の操業ですとかさまざまな違法行為が見られますので、我が国の漁業者の安全操業の妨げにもなっている、極めて問題だと考えておりますので、しっかりとこれからも、海上保安庁等々とも連携することも大切だと思いまするけれども、しっかりと我が国の漁業を営んでいる皆さんを守っていく責務が私どもにはあると思っております。
近藤和也 86

○近藤（和）委員　ありがとうございます。　しっかりと皆様とともにこの日本の漁業を守っていくという覚悟でこれからも議論に臨んでいきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。　ありがとうございました。
武藤容治 87

○武藤委員長　次に、金子恵美君。
金子恵美 88

○金子（恵）委員　無所属の会の金子恵美でございます。よろしくお願いいたします。　漁業を取り巻く環境というのは大変厳しいものがありますので、それについてしっかりと対策を講じなくてはいけないというのは誰もが感じていることではないかというふうに思っています。しかし、拙速な、十分な議論なしでの改革というのはやはり避けなくてはいけないというふうに感じています。　私の地元の福島県は、原発事故の影響からいまだに試験操業という状況にありまして、それでも本当に努力に努力を重ねてきた漁業者の皆さん、そして漁協の皆さんがそこにいらっしゃって、そして心が折れそうになっても諦めないで、今地元の漁村そしてまた漁業を守っているという状況にあります。その皆さんたちを裏切るような、そういう改革は絶対にしたくない、強い思いを持っているということを、まず冒頭申し上げさせていただきたいと思います。　そこで、今回のこの改正案の内容、本当に日本の漁業を支えてきた現場の皆さんには十分に届いていない、そういう気がしてなりません。　十一月の五日に都内で開かれた全国の沿岸漁業者による緊急フォーラムで、参加者から、我々の声の届かない悪しき改革だとする声もあり、そして十九日に盛岡市で開催された東北沿岸漁民緊急フォーラムでも、漁業者に一切説明のない改定は許せないとの意見があったというふうに聞いています。　七十年ぶりの大改正が、国会での審議も拙速であり、そして審議時間もわずかであって、法案の内容が現場の皆さんに届いていない、こういう状況にあるということであります。　大臣にお伺いします。　大臣は、改正案の内容について漁業者の方々の理解を得ている、そのように感じていらっしゃいますでしょうか。御所見を伺います。
吉川貴盛 89

○吉川国務大臣　水産改革につきましては、現場で漁業を営む漁業者の理解を得ながら進めていくことが必要不可欠であると、私も認識をいたしております。　このために、農林水産省と団体が協力をいたしまして、改革の内容ですとか改正法案の考え方につきまして、漁業団体の開催する会議などさまざまな機会を通じて、漁協や漁業者等の意見交換も行ってまいりました。本年六月から十月末までの間に、もう何度も申し上げておりますけれども、全国各地で九十九回の説明会等を実施をしてきたところでもございます。　こうした説明会を通じて、漁業者の全国団体から改正法案について理解をいただいているところでありますけれども、説明には、私も何度もこれまで申し上げておりますけれども、十分過ぎるという言葉は当てはまるものではありません。一人でも多くの漁業者の方々に御理解いただけるように、今後も引き続き丁寧な説明に努力をしてまいりたいと存じております。
金子恵美 90

○金子（恵）委員　先ほど来も昨日の御答弁の中でも、九十九回説明会をやったということで、本日もこの委員会の中でそのことを繰り返しおっしゃっておられます。それでも理解を十分に得られない状況があるとしたら、もしかすると、それは中身について余りにも曖昧だからだということじゃないんですか。しっかりとした方向性がもしかすると示されていないからではないかということを感じるんですけれども。　「水産政策の改革について」の中で示されている改革の方向性について伺っていきますけれども、実は、先日、参考人として参考人質疑にお越しになられました、意見陳述をされました鹿児島大学の佐野教授の水産経済新聞の記事というものを見つけまして、これは実は、参考人質疑の前日に私たちに配られた、参考資料として参考人の皆様の考え方を知るために配られた資料の中にありました。　ですので、多分ここにいらっしゃる委員の方々、あるいは、少なくとも参考人質疑にバッターとして立たれた方々は読んでいらっしゃるのではないかというふうに思うんですが、大変興味深い問題提起をされているなというふうに感じました。　この内容は、北日本漁業経済学会での講演の内容なんですけれども、どういう内容かといいますと、まず、そもそも、もしかすると水産政策の改革について示されている改革の方向というものが読み手によって異なるということにならないだろうかということです。つまり、方向性が見えないから、幾ら説明をしていっても漁業者の皆さん、漁協の皆さんの理解を得ることができない、現場の皆さんの理解を得ることができないのではないか、そういう切り口で質問させていただいているんですけれども。　まず、改革の方向性というのは、水産資源の適切な管理と水産業の成長産業化を両立させ、漁業者の所得向上と年齢のバランスのとれた漁業就業構造を確立することを目指すということになっています。　実際に、普通に読めば、恐らく、定住漁業者の所得向上と内外からの若齢後継者の確保、増大を目指すというふうに読むんだろうと。　しかし、今回の法案でわかるように、新規参入の企業も漁業者となるということで、それを促すような今回の改正でありますので、読み方は、投資拡大による新規参入企業の所得向上と若齢従業者の増大と読むこともできるだろうと、まずおっしゃっている。　両者の政策は全く違う方向を向いてしまう、新規参入企業の場合は投資拡大のための規制緩和政策が中核となる、定住漁業者に対しては価格向上のための需要拡大が中核となるのが正しいというふうに佐野教授は指摘されていて、このような形で、佐野教授は、もともとは、もちろん定住漁業者の所得向上をまず目指すべきだ、それがまず第一であるということをおっしゃっている方ではありますけれども、それにしても、目指す方向というものすら読み手によって違っているということを指摘しているわけです。　このことについて御所見があれば、大臣、お願いいたします。
吉川貴盛 91

○吉川国務大臣　さまざまな御指摘につきましては、私もいろいろな御意見、御指摘等々につきましては真摯に受けとめさせていただきたい、こう思っております。　今回の改革は、水産資源の適切な管理と水産業の成長産業化を両立させて、漁業者の所得向上と年齢バランスのとれた漁業就業構造の確立を目指すということが極めて大きな部分だ、こう思っておりますので、しっかりとそういった方向性を見ながら今後とも進めてまいりたいと存じております。
金子恵美 92

○金子（恵）委員　それでは、確認をさせていただきたいんですけれども、今おっしゃった漁業者の所得向上の漁業者とはどういう方々を指しますか。
吉川貴盛 93

○吉川国務大臣　漁業者というのは、今、浜で御活躍をいただいている漁業者もいらっしゃれば、もちろん浜から揚がってきた水産物をしっかりと市場に出していらっしゃる方もいらっしゃれば、あるいは加工関係の方もいらっしゃる。極めて幅広いのではないか、私はそう思っています。
金子恵美 94

○金子（恵）委員　そこで、いろいろな方々はいらっしゃるけれども、どこに重点的に税金を使っていくか、あるいは支援をしていくかということになるんだというふうに思うんですけれども、先ほど申し上げましたように、もし企業中心に考えていくのであれば規制緩和、そしてまた、本当に、定住していらっしゃるそういう漁業者の方々、あるいは、その地域で漁村を守りそしてその地域の歴史や文化をずっと守ってこられた漁業者の方々を守るのであれば、また違う政策、需要拡大、そういう言い方もできるかもしれませんけれども、ここで、この部分についてはやはり対立する、なかなか一緒になることではない政策なんだというふうに思うんです。　そこで、そのことについてどのようにお考えになられているか。私は、ここは曖昧にすべきではないというふうに思うんです。一気に両方進めようとするとぶつかっていくということだと思います。大臣はどちらを大切にされるというお考えでしょうか。
吉川貴盛 95

○吉川国務大臣　現在、沿岸水域で漁業者の減少ですとか高齢化が進む中にありまして、地域によって漁場の利用の程度が低くなっているところもございます。今後どのように、沿岸漁場の管理ですとか活用を図って地域の維持、活性化につなげていくかが大きな課題となっていると承知もいたしておりまして、本法律案におきまして、この法律で詳細かつ全国一律に漁業権免許の優先順位を定める仕組みを改めて、一つには、漁場を適切かつ有効に利用している漁業者や漁協については、将来に向けて安心して漁業に取り組んでいただけるように、優先して免許をする仕組みとしたところでもございます。　その上で、利用の程度が低くなっている漁場につきましては、地域の実情に即して水産業の発展に寄与する者に免許するなど、水面の総合利用を進めることといたしているところでもございます。　漁協ですとか漁業者の経営の安定化、新たな投資等による経営の発展に向けた、これはインセンティブとなりますとともに、漁業者に将来への展望を示して、地域の創意工夫を生かした浜の活性化につながるものと私どもは考えているところでございます。
金子恵美 96

○金子（恵）委員　もしかすると少し進んだ形で御答弁をされているかもしれませんけれども、今大臣がおっしゃっていただいたように、地域地域の実情に応じた形で対応するということであります。　そうであるから、もしかすると全て読み手によって違ったような形の書きぶりなのですか。その辺のところも含めて私はお伺いしたいところでもありますけれども。　もしそうだとしたら、例えば漁業権の付与についての優先順位の法定制は廃止ということでありますけれども、そういうことも含めて、今回法律で一律に全て決めていくということをしないで、もっとフレキシブルに、地域の実情に合った形での支援をする、そういう改革を進めてもよかったのではないかなというふうに私は思うんですけれども。どうしても上から押しつけの形で方向性をもしかすると決めているんじゃないかというふうに見えてしまいます。それがやはり、根っこのところが、規制改革推進会議で議論をして、漁業を産業政策のみで見ているということなのかもしれません。　そこで、再度、もう先ほど来何度も何度も他の委員の方々が御質問されているんですけれども、この漁業権の付与についてでありますけれども、優先順位の法定制は廃止される、そして、これにかわって都道府県が付与する際の考慮事項を決定するということではあるけれども、でも、実際には中身については全くわからないということであります。　適切かつ有効というものはどういうことなのか。既存漁業権については、漁場を適切かつ有効に活用していると認められる者による申請がある場合は当該者に対して漁業権の免許をするものとされています。そして、免許の内容たる漁業による漁業生産の増大並びにこれを通じた漁業所得の向上及び就業機会の確保その他の地域の水産業の発展に最も寄与すると認められる者に免許すると言われています。　適切かつ有効とは具体的にどのようなものですか。そしてまた、地域の水産業の発展に最も寄与すると認められるということはどういうことですか。この具体的な基準はどのように決められますか。お伺いします。
吉川貴盛 97

○吉川国務大臣　適切かつ有効に活用している場合とは、漁場の環境に適合するように資源管理や養殖生産を行い、将来にわたり持続的に漁業生産力を高めるように漁場を活用している状況と考えております。　地域の水産業の発展に最も寄与するとの判断でありますけれども、例えば、漁業生産がふえて地域の漁業者の所得向上につながる、さらには地元の雇用創出や就業者の増加につながるなど、地域の水産業の発展に寄与する度合いによって判断されることとなると思っておりまして、地域の実情に応じて総合的に行われるものと考えております。　実際には、各地域のさまざまな条件のもとで多様な漁場の活用実態というのがあります。地域の漁業に精通する都道府県が実態に即して判断することになりますけれども、都道府県によって判断の基準が大きく異なることがないようにする観点から、法案成立後、都道府県の実務者からも更に意見を伺った上で、国が技術的助言として考え方を示していく考え方でもございます。
金子恵美 98

○金子（恵）委員　繰り返してしまいますけれども、やはり、法律が成立してから決めていくことが余りにも重大なことでありまして、受けとめることができないです。　そしてまた、私も参考人質疑の折には、どのようにこの適切かつ有効等についてチェックができるだろうかということもお聞きしまして、加瀬参考人からは、できない話だというようなこともおっしゃられたという経緯もあります。　そしてまた、漁業調整委員会については、先ほど来お話もありますけれども、公選制がなくなりということで、実際にどのような形で知事が任命するかというところからすると、大変不透明な部分がたくさんある。　それで、私、大臣が所信的な発言の中で、「漁業権付与のプロセスの透明化や漁場の適切、有効な活用の促進等を図ります。」と、とても大切な重い発言の中でこうおっしゃっているわけなんです。でも、私、この透明化というのがどうしてもこれまでの質疑の中で見えてこなかったことがとても残念でならないんですけれども、大臣、どのように透明化を図られますか。
吉川貴盛 99

○吉川国務大臣　先ほどから、知事の恣意的な権限によって左右されるのではないかという御議論をいただいておることも、私自身、先ほど来聞いておりました。　今申し上げましたように、国が技術的助言をしっかりやっていく、さらに、法案の成立後には都道府県の実務者からも意見を伺ってまいりたいと思っております。その上によって技術的な助言をしていきたい、こう思っております。　知事が恣意的なことに偏らないように、この技術的助言というのは私は結構重いものと承知もいたしておりますので、しっかりと都道府県の実務者とも打合せをさせていただきながら、方向性が間違わないように進めていきたいと思います。
金子恵美 100

○金子（恵）委員　最後の質問になりますが、今回の法案で漁協のあり方というものが変えられてしまうことが懸念されますが、漁村、漁業の多面的機能というものを守ってきたのは漁協だというふうに思います。　そういった中で、百七十四条に、漁業、漁村が多面的機能を有していることに鑑み、漁業者等の活動が健全に行われ漁村が活性化するよう十分に配慮ということで、この配慮規定について、先ほども佐々木委員の方から、どのようなものかということが質問ありましたけれども、こういうものを守っていけるような、あるいは内容もちょっと明らかではないんですけれども、そういう役割をこれからも漁協が担っていくということでいいのか、確認をさせてください。
吉川貴盛 101

○吉川国務大臣　漁協の役割というのは、私は極めて大きいものと考えております。　漁業者の協同組織として、漁業権の管理ですとか漁場の管理等の公的な役割も果たしてきてまいりました。漁獲物の販売を始めとした組合員のための事業も実施をいたしておりますし、さらに、漁業者の所得向上を図るために、浜の活力再生プランの推進に主体的にも取り組んでいただいております。そしてまた、海難救助ですとか国境監視等の多様な活動も行ってきていただいております。　今回の漁業法改正におきましても、こうした漁協の多様な活動、その機能が改めて位置づけられていると私も承知をいたしておりますし、これからも、漁業経営の安定ですとか改善や、漁村地域の活性化に漁協が引き続き貢献していただくことを期待をいたしておりますし、私どももまた、漁協に対しては支援もしてまいりたいと存じております。
金子恵美 102

○金子（恵）委員　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
武藤容治 103

○武藤委員長　次に、田村貴昭君。
田村貴昭 104

○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。　法案について質問します。　区画漁業権等に企業を参入させる、そして漁業権の優先順位を廃止するという議論は、これまで官邸サイドで行われてきました。そんな中においても、水産庁は、漁協に第一順位の免許を与えておくことが必要であるというふうに言ってまいりました。　二〇一五年二月九日の国家戦略特区ワーキンググループのヒアリングでは、水産庁はこういうふうに述べています。水産庁企画課長でありますけれども、漁協に第一順位の漁業権を付与しているという点につきましては、海面を総合的に利用する、ただでさえ狭い日本の漁場を細分化、固定させてはならないのでというふうに理由をつけているわけであります。　水産庁は、漁協に第一順位の免許を付与する立場をとってきたじゃないですか。明確に述べているじゃないですか。大臣、長官、官邸に押し切られちゃったんですか。なぜ立場を変えたんですか。
長谷成人 105

○長谷政府参考人　お答え申し上げます。　議員御指摘の国家戦略特区ワーキンググループにおきましては、漁協が漁業権を公平に分配するための行司的役割を果たしているならば、本来、そのような役割は公的機関である市町村が担うべきであるという指摘を受けていたものだと承知しております。　これに対しまして、水産庁といたしましては、各漁業者間の日常的な漁場利用上の紛争を調整し、漁場を総合的に利用するための管理を行う役割を市町村が担う場合、地方自治体の水産部局の職員数が限られていること、そして漁業権は市町村の行政区域とは無関係に設定されていることから、行政コスト、管理調整の迅速性、効率性及び実効性の観点から現実的ではないと考えるとの回答を行っているものでございます。　さらに、狭い地先の海面に多くの漁業者が生けすやいかだを設置して営む養殖業に関しては、各漁業者間の日常的な漁場利用上の紛争を調整し、狭い漁場を各漁業者が総合的に利用するための管理を行う者として、地先の海面の資源状況や漁場環境、各漁業者の操業状況等、管理調整に必要な情報を熟知しており、みずからは養殖業を営まない漁業協同組合に管理を担わせるのが適当である旨の回答を行っております。　今回の改革案におきましても、このような漁業協同組合による管理機能を評価した上で、海区漁場計画の作成のときにおいて適切かつ有効に活用されている漁業権が団体漁業権であるときは、団体漁業権として設定すること、漁場の活用の現況や利害関係人の意見について検討した結果、団体漁業権として区画漁業権を設定することが漁場における漁業生産力の発展に最も資すると認められる場合には、団体漁業権として区画漁業権を設定することを法律に位置づけたところでございます。
田村貴昭 106

○田村（貴）委員　いろいろいろいろおっしゃるんだけれども、漁協への第一順位の免許というのは堅持してきたんですよ。結果としては、いろいろたてつけはあるんだけれども、知事の恣意的判断を生んでしまうし、そして、企業の漁業権、これの付与は今度の法案で出ているわけなんですよ。押し切られているわけなんですよ。けしからぬことだと思いますよ。　たくさんの問題点が審議の中で出てまいりました。まだまだ議論しなければいけないというふうに思うんですけれども、海区漁業調整委員のことについてもお伺いしたいと思います。　海区漁業調整委員は、原則十五人、漁業者又は漁業従事者が過半数を占めなければいけないというふうに法案でも定められています。　お伺いしますけれども、漁民委員というのは、過半数であれば何人でもよろしいんでしょうか。漁業者の代表が過半を占めなければいけない、そこまで漁業者、漁業従事者の意見、声というのを大切にしなければならないというのであれば、なぜ公選制を廃止するんでしょうか。
長谷成人 107

○長谷政府参考人　お答えいたします。　現行制度におけます漁業者委員につきましては、選挙を行った場合の漁業種類などが必ずしもバランスよく選ばれていないというようなことですとか、実際は投票実施率が低いといったこと、前回の選挙では、六十四、全国で海区漁業調整委員会があるんですけれども、八海区で選挙が行われていたということであります。そして、学識経験委員として本来漁業者委員の対象となる漁業者を選任するケースがあること、これは六十四海区中二十一海区ということであります。過去二十年間で一度も投票していない、投票が行われなかった海区が半数以上あるわけですけれども、選挙は実施しなくても、毎年、選挙人名簿の調製というものを市町村選管が行っております。この行政コストが発生している等の状況がございます。　このため、今般の改正の機会に、これらの問題を先送りすることなく、漁業者を主体とする漁業調整委員会の組織、機能をしっかりと残しつつ、地域の実情に柔軟に対応できるように、公選制から知事の選任制に移行するものでございます。　また、委員の定数は原則十五人として、その選任に当たっては、学識経験を有する者と利害関係を有しない者を含めた上で、漁業者が過半数を占めるようにしなければならないこととしておりまして、十五人の場合、八人であっても、九人であっても、十人であってもという趣旨であります。現行は、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、法定で九人と決まっておりますので、一つの例でありますけれども、五地区から九人を選ぶみたいな無理が生じている。そういうことを解消するということも今回の法律案で可能になるということであります。
田村貴昭 108

○田村（貴）委員　無投票の議員選挙、首長選挙というのは全国にいっぱいありますよ。いろいろ議論はあるけれども、それも民主主義の結果の話なんですよね。　今度の場合は、漁民の中から合議で選任されてきた人と、知事のおめがねにかなった人を指名する、これは決定的に違う話なんですよ。民主主義の度合いが違うんですよ。だから私たちは、こういうやり方はだめだ、納得できないと言っているわけです。　資源管理の問題についてもお伺いしたいと思います。　資源管理は、言うまでもなく、大事な問題であります、必要なことであります。しかし、その資源確保のための漁獲規制、漁獲制限というのは公平に、民主的に行う必要があります。ここは論をまたないと思います。しかし、現実はそうなっていません。その典型がクロマグロであります。　吉川大臣にお伺いします。　大臣は、私の本会議質問の答弁の中で、クロマグロの第四期間の資源管理における漁獲可能量の配分に当たっては、漁業者の意見を聞く時間が十分でなかったことを反省と述べられました。　第四期間の反省点というのは一体どういうことでしょうか。
吉川貴盛 109

○吉川国務大臣　クロマグロの第四管理期間の配分に当たりましては、都道府県別の配分について、パブリックコメントの期間を九日間しか確保することができませんでした。その結果、漁業者の意見を聞く時間が十分でなかったことを反省すると申し上げたところでございます。
田村貴昭 110

○田村（貴）委員　特に沿岸マグロ漁師が訴えているのは、資源減少の原因をつくったのは大規模漁業であった、まき網などの大規模漁業に多くの枠を配分するのは不公平だというふうに指摘されたわけなんです。まき網は産卵期において操業するな、これは沿岸漁民の確固たる主張であります。パブリックコメントでも同様の意見がたくさん寄せられています。　水政審のくろまぐろ部会、ここでも沿岸漁業者が意見を述べていますけれども、資源枯渇の原因をつくった大規模漁業に枠を配分するのは不当だ、大規模漁業が安い値段で大量に出荷している、ならば沿岸に枠を与えよ、こういう意見がいっぱい出ているじゃないですか。　今度の第五管理期間のクロマグロの漁獲規制に、これらの声というのは反映されているんでしょうか。そして、産卵親魚をとるなという声は、水産庁としてはちゃんと受け入れているんでしょうか。
長谷成人 111

○長谷政府参考人　第五管理期間以降の漁獲可能量の配分に当たりましては、水産政策審議会資源管理分科会のもとに専門家や漁業団体の代表を委員とするくろまぐろ部会を設け、議論を行ったところでございます。　部会では、定置漁業者やはえ縄漁業者など、各地の沿岸、沖合漁業者を含む関係者を参考人として招致いたしまして、御意見を伺った上で、過去の実績に加えて配分に当たって考慮すべき要素や、漁獲枠の融通の促進などの管理に関する論点など、配分の基本的考え方を取りまとめたところでございます。　水産庁としては、この取りまとめに沿って第五管理期間の配分案を作成いたしまして、現在、十一月十六日から三十日間、パブリックコメントを行っているところでありまして、沿岸漁業者を含む関係者の意見の反映に努めたところでございます。　また、委員御指摘の産卵親魚の問題でございます。　そのような御意見については、沿岸漁民への説明会や、くろまぐろ部会の参考人の御意見などでも伺っているところでございます。　このことについては、くろまぐろ部会の取りまとめでも、ＩＳＣという科学機関がございます、北太平洋まぐろ類国際科学小委員会でありますけれども、この場では、親魚量と加入量の間には明確な関係が見られていないことから産卵期の漁獲を特別に区別せずに資源評価及び将来予測を実施しており、これに基づくＷＣＰＦＣの資源管理措置も産卵期の漁獲を区別しておりません、そのため科学的には、親魚の漁獲を控える場合産卵期かどうかは重要ではなく、小型魚の漁獲を規制する方が将来の親魚資源回復に大きく貢献すると、結論が示されているところでございます。　一方で、多数の沿岸漁業者がこの問題を訴えている現状を踏まえまして、この問題への丁寧な説明に努めていくべきであるというふうにも示されております。今後とも、沿岸漁業者の御理解が得られるように、このことについて説明を行ってまいりたいと考えております。
田村貴昭 112

○田村（貴）委員　要するに、沿岸マグロ漁師、マグロ業界の声は聞かない、そして、まき網の業界の主張と配分はしっかりやっていくということですよね。どちらの味方なんですかね。圧倒的多数は沿岸漁民ですよ。今度の漁業法の改定の審議にしても、九割以上、沿岸漁民の立場に立たないといけないんじゃないですか。　ＩＳＣ、北太平洋まぐろ類国際科学小委員会の話を言われました。親魚の量とそれから加入量との間には明確な関係が見られないというんだけれども、明確な関係が見られないということは、わからないということなんですよ。わからないんですよ、因果関係は、いまだに。　そして、逆に、産卵親魚の乱獲が資源に与える影響もあるという知見もあるんですよ。そういう知見にもちゃんと向き合ったらどうですか。ちゃんと議論したらどうですか。　これだけの漁業者の方が、余りにもひどいとり方だ、そして、資源が枯渇している、自分たちは一本釣りで資源を守りながらクロマグロをとってきたんだと。この声こそやはり聞くべきではないですか。　だから、これから資源管理、ＴＡＣ、ＩＱ導入をしていく、クロマグロの八番目、九番目、十番目をつくっていくという段階でも、どれだけ沿岸漁民の声が反映されるのかというのは甚だ疑問であります。大変心配であります。　くろまぐろ部会のヒアリングの中で、こういう声があります。漁業者の声を反映できる漁業者参加型の資源管理を本気で目指すべきだと。私は同感であります。　お伺いします。　クロマグロを含めて、ＴＡＣ、それからＩＱの導入において、漁民の意見というのはこれからどうやって聞いていかれるおつもりなんでしょうか。これは、大臣、私は本会議でも質問しましたので、お答えいただけますか。
吉川貴盛 113

○吉川国務大臣　ＴＡＣ、ＩＱの導入について、どのように意見を聞くのかということを私の方からお答えさせていただきます。　漁獲可能量の配分につきましては、水産政策審議会での諮問やパブリックコメントなどによりまして、沿岸漁業者の意見を反映できる仕組みとなっているところでもございます。これらの手続を丁寧に進めていきたいと考えております。
田村貴昭 114

○田村（貴）委員　パブリックコメント、確かに、意見を言う機会ではあります。しかし、これは、農水省、水産庁の皆さんと膝を交えた双方型の議論にはならないわけなんですよね。それから、水政審においても、今度の漁業法の改定の問題については、まともな審議をされてきていないじゃないですか。　声を吸い上げる、声を聞くといいながらも、その仕組みができ上がっていない、こここそやはり考えるべきだと思いますよ。　先ほど、産卵親魚の問題、漁民の声を聞かないという形になっているんですけれども、お伺いしたいのは、全国の大手まき網業界、企業とか団体があるんですけれども、ここに水産庁から再就職をしている方の状況について報告していただけますか。
長谷成人 115

○長谷政府参考人　お答えいたします。　国家公務員法の第百六条の二十四第二項等の規定に基づいて再就職に係る届出がなされている者ということで、一般社団法人全国まき網漁業協会に一名、日本遠洋旋網漁業協同組合に一名、北部太平洋まき網漁業協同組合連合会に一名が再就職しております。
田村貴昭 116

○田村（貴）委員　水産業界全体では、四年間の報告で十三人、再就職、天下りをされていますね。そして、今、大手まき網業界に対しては三人の方が天下りしている。当時の、退職時の補職名は、水産庁増殖推進部付、水産庁資源管理部漁業調整課長、水産庁資源管理部参事官。そして、就職先は、顧問、顧問、専務理事となっているでしょう。　水産庁のＯＢがこうした力を持った業界に再就職をする。そうしたら、どういうことになっていくのか。第四管理期間で漁業者の声を聞かなかった、沿岸漁民の声を聞かなかったという事態になるんじゃないですか。こういうことをやっているから、強い者の意見を聞き、そして小規模漁業者の声を聞かないという状況になっているわけです。ここは猛省を促したいというふうに思います。　漁業法の改定に道筋をつけた規制改革推進会議、これは、一番影響を受ける沿岸漁民の声も聞いておりませんよね。二回の会合の中で一回だけ沿岸漁民の方が出ておられて、そして意見陳述をされているというような状況であります。　今からＴＡＣ、ＩＱを導入すると言われるんですけれども、クロマグロのように、私は、沿岸漁民の声が置き去りにされかねない、これからもこんな形で資源管理していくんだったら、いや、本当にひどいことになってしまうんじゃないかなというふうに思うわけです。　大臣、改めてお伺いしますけれども、漁業者の中で九四％が沿岸漁業者、ほとんどが小規模漁業者なんですよね。この漁業者の方たちが、多面的な機能、そして私たちの食料をしっかりと供給していただいている、海の安全も環境の保全も守っていただいているということですよね。こうした一番の当事者の声を、これからの漁獲制限や資源確保という点でもちゃんと声を反映していくシステムを、今ないから、パブコメと水政審だけだから、ちゃんとシステムをつくっていく、これが必要だと思いますけれども、大臣、いかがですか。
吉川貴盛 117

○吉川国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、パブリックコメントによりまして沿岸漁業者の意見を反映できる仕組みとなっておりますが、これらの手続を丁寧に進めてまいりたいと考えておりますけれども、更に必要であれば皆さんの声をよく聞くことにしていきたいと考えております。
田村貴昭 118

○田村（貴）委員　時間がなくなりましたけれども、私、きのうときょうと、まだ二回しか審議していません。たくさんの問題点、たくさんの課題が出てまいりました。更にこの審議を深めていくことを要求いたしまして、きょうの質問を終わります。　ありがとうございました。
武藤容治 119

○武藤委員長　次に、森夏枝君。
森夏枝 120

○森（夏）委員　日本維新の会の森夏枝です。　本日も質問させていただきます。よろしくお願いいたします。　先週の委員会では、漁業法改正によるメリットや現場の声を中心に質疑をさせていただきました。本日は、まず、船舶の大型化、ＩＱ方式の導入について伺います。　個別割当て方式、ＩＱ方式が導入された船を対象としてトン数制限を撤廃し、船舶の大型化による居住性、安全性を促すとされておりますが、現在、何トン規模の漁船がどのくらいの数操業しているのか、教えてください。
長谷成人 121

○長谷政府参考人　お答えいたします。　漁業センサスによる漁船の隻数は、平成二十五年十一月一日現在、全国で十五万二千九百九十八隻でございます。このうち、総トン数二十トン以上の動力漁船が千三十七隻、うち百トン以上が六百五十四隻となっております。　また、漁業種類別では、比較的大型の大臣許可漁業の許認可隻数は、平成三十年十月一日現在、千五百五隻、主な漁業種類別に見ますと、沖合底びき網が三百三十五隻、大中型まき網の、これは網船になりますが、百二十七隻、遠洋カツオ・マグロ漁業が二百四十七隻となっております。
森夏枝 122

○森（夏）委員　ありがとうございます。　次に、船舶を大型化することとＩＱ管理との関係性について伺います。　主な魚種について何トン規模の船舶を想定しているのか、教えていただけますでしょうか。
長谷成人 123

○長谷政府参考人　大型化の対象ということで……（森（夏）委員「はい」と呼ぶ）　今回の法案に留意事項として盛り込まれている考え方としては、個別割当てが進んでいく、個別割当ては沖合漁業、大臣許可漁業が先に進めていきます、こう言っておりますが、その中で、個別割当ての割合が相当量になる場合、サンマ漁業だとか、単一の魚種をとっている漁業種類は比較的簡単、単純なんですけれども、底びき網ですとかまき網ですとか、さまざまな魚種を対象にしているものについては、ただ一種を個別割当てにしたからということではなくて、相当量をそういう個別割当てにした場合について、その他の、そうはいっても、また、メスの何かを保護しなきゃいけないとか、この産卵期は保護しなきゃいけないとかありますから、そういうものを組み合わせた上で、漁業調整を図った上でトン数規制を見直す、撤廃していきたいという大きな方向性を示しております。　若者にとって魅力のある漁船漁業を実現するという意味で、そういう方向性は非常に大事だというふうに思っておりますが、それだけではなくて、全体として、そういうこととはまた別の問題としても、若者にとって魅力のある漁業を実現するためには、安全性だとか作業性だとかそういうものを高めた規制の見直しというものは、丁寧な過程が必要ですけれども、進めていきたいというふうに思っております。　　　　〔委員長退席、伊東委員長代理着席〕
森夏枝 124

○森（夏）委員　ありがとうございます。　船舶の大型化の前のＩＱは、大型化の後どのようになるのでしょうか。短期的、長期的なＩＱがどのようになるのか、教えてください。　　　　〔伊東委員長代理退席、委員長着席〕
長谷成人 125

○長谷政府参考人　漁船の大型化に当たりましては、これまでも、適切な資源管理措置を講ずることによりまして資源への悪影響がないことを確認して進めてきたところでございます。　本法案では、先ほども御説明をしましたけれども、漁獲量の相当部分に漁獲割当てが導入された漁船について、操業期間や区域、体長制限などの措置を講じていくなど適切な資源管理の実施や、紛争防止のための調整を行った上で、トン数規制等の規模の制限を定めないこととしております。　これにより、漁船が大型化される場合であっても、漁獲割当て自体が変わるわけではありませんので、船ごとに定められた漁獲量上限に基づき資源管理が行われるということでございます。
森夏枝 126

○森（夏）委員　ありがとうございます。　今後、ＩＱ方式によってＴＡＣを配分していくことになりますが、小規模沿岸漁業者への配分が少なく、漁業者の方々が不公平感、不満を持たれることのないようにしていただきたいと思います。　資源管理はもちろん重要であります。漁業先進国のニュージーランドやアイスランドの漁業者一人当たりの生産量は、日本に比べて八倍から九倍あります。船舶の大型化を図り、一人当たりの漁獲量をふやしていくことは、若者に魅力ある産業にしていくためには必要なことだと思っております。　船舶の大型化を進めるに当たって、新しく大型の船舶を購入しなければならないと思いますが、特に中小規模の漁業者にとっては大きな負担となりますが、新しい船舶の購入に際し支援制度などはあるのでしょうか。教えてください。
長谷成人 127

○長谷政府参考人　中小漁業者が、資源管理に取り組みつつ、収益性が高く、かつ、居住性、安全性、作業性の高い大型の漁船を導入するに当たりましては、漁船の建造等に対する金融支援措置のほか、その導入手法を実証するために、漁業構造改革総合対策事業、もうかる漁業と言っておりますけれども、こういった事業を活用することも可能となっております。　これらの支援措置を通じて、必要な漁船の大型化が適切に行われるよう支援を進めていきたいというふうに思います。
森夏枝 128

○森（夏）委員　ありがとうございます。　船舶購入時の支援措置があるということですので、日本の漁業を持続可能なものとするために、ぜひ支援もしっかりしていただきたいと思います。また、一人当たりの漁獲高をふやしていくこと、そして所得向上につながるよう取り組んでいただきたいと思います。　将来のために資源管理を行っていくわけですので、当たり前のことですが、全ての漁業者がルールを守っていかなければなりません。取組に違反した場合の罰則はどのようになっているのでしょうか。違反の段階と罰則についてお聞かせください。
長谷成人 129

○長谷政府参考人　罰則強化のところも含めてお答えしてよろしいでしょうか。（森（夏）委員「罰則についてお願いします」と呼ぶ）はい。　全国で密漁が深刻な問題としてございます。近年の傾向として、いわゆる漁業者、漁民による密漁でなく、それ以外の者による密漁というものが深刻な社会問題となっているところでございます。　全国においてそういう組織的かつ悪質な密漁の対象となっている一番の例としてはナマコが挙げられるんですけれども、そういった特定の水産動植物について、今回の法案において採捕禁止違反の罪というものを新設いたしまして、三年以下の懲役又は三千万円以下の罰金を科すということとしております。　また、既存の罪につきましても法定刑の水準を引き上げまして、無許可漁業等の罪につきましては、罰金額の上限を二百万円から三百万円に、それから漁業権侵害罪につきまして、上限を二十万円から百万円に引き上げることとしております。　特に三千万円という罰金額は、日本の現行法制における個人に対する罰金の最高額でありまして、密漁品譲受け等の罪も新設しておりまして、罰則の全体的な引上げとあわせて、密漁の抑止に大きな効果を期待しているところでございます。
森夏枝 130

○森（夏）委員　ありがとうございます。　密漁対策について先にお答えいただいたんですけれども、私の地元京都の舞鶴でもナマコの乱獲や密漁が問題となっておりまして、ナマコは、皆様も御存じのとおり、中国で高級食材として人気があるために、北海道などでも密漁が横行しております。　繰り返しになりますが、日本の漁業を守っていくためには、資源を守り、持続的に利用をしていくことが重要だと思っております。密漁対策はいつまでたってもイタチごっこで、解決、改善をしているようには私は思えません。舞鶴市も、ナマコを舞鶴の新しい名物として定着させるためにＰＲを強化し、さまざまな取組を行っているところでございます。　ナマコだけに限りませんが、密漁対策は現場の漁業者から強い要望がございます。密漁対策の実効性を上げるため、農林水産省としてどう取り組んでいくのか、お聞かせ願います。
長谷成人 131

○長谷政府参考人　密漁、増加傾向でございます。平成二十八年に千五百三十一件ということでありますが、京都を見てみると、アワビ等を対象とした違反ということで四十四件報告を受けております。　そういう中で、悪質な組織的な密漁も横行しているということでありまして、こういったものに対しては、都道府県、それから海上保安庁、警察とも連携して実施していく必要があるということでございます。　密漁対策、今後でありますけれども、今回の法案の中で、罰則、罰金の強化ということを御紹介したところであります。さらに、今回の法改正を踏まえまして、悪質な密漁者の検挙に向けて、先ほど言いました関係機関との連携を強化していくということだと思います。　さらに、具体的には、都道府県や漁業関係者が参加する密漁防止対策全国連絡会議というのがございますが、こういうものを開催して、悪質、巧妙化する密漁への効果的な対策に関する情報共有の強化、それから、海上保安庁や警察、関係都道府県の取締り機関との各種会議等において、より効果的な取締り手法の検討を行うとともに、合同取締り等の漁業取締りの強化を図っていきたいということでありますし、密漁対策の支援ということで、都道府県等に対する交付金によりまして、密漁監視施設の整備ですとか、効率的な密漁監視のための監視カメラの導入等の支援も行っております。　さらには、ナマコなどは特にそういうことなんですけれども、トレーサビリティーの出発点であって、密漁品の市場流通からの排除にも資する漁獲証明に係る法制度の整備を進めていきたい。組織的な密漁組織があって、そういうものが密漁した上で、また、ナマコは貴重品でありますので、外国への輸出に向けられているわけですけれども、そういう流通ルートでの対応を進めるために、漁獲証明に係る制度の整備も進めていきたいというふうに思っておりますし、そういったさまざまな方策を総動員いたしまして、密漁対策を推進していきたいというふうに思っております。
森夏枝 132

○森（夏）委員　ありがとうございます。　ほとんどの漁業者の方々は、ルールを守り、日本の漁業、日本の食を支えてくださっているわけですので、違反した者への罰金、罰則は厳しくしていただきたいと思います。特に密漁対策は、関係機関と連携して、しっかりお願いしたいと思います。　水産改革では、「新たな資源管理措置の下で、適切な資源管理等に取り組む漁業者の経営安定を図るためのセーフティネットとして、漁業収入安定対策の機能強化を図るとともに、法制化を図る。」としています。　水産改革では、漁業収入安定対策にどのように強化を図り、法制化を図るのか、最後に教えてください。
長谷成人 133

○長谷政府参考人　今回の改革で資源管理を強化していくというのは、資源の底上げのためでございます。　そのためには、短期的には、漁業者の方に我慢をしていただくという局面が出てまいります。それは、ただ我慢をしていただくということではなくて、その後に資源がふえるという目標を持って、行政と浜と一緒になって取り組んでいくということが大事だというふうに思っております。　そういう中で、一時的に漁業者の収入が減収した場合には、漁業共済制度及び漁業収入安定対策事業、これは積立ぷらすと言っておりますけれども、この事業によって収入の補填を行っているところでございます。　積立ぷらすは、漁業共済制度の上乗せ措置として実施しているものでございますけれども、新たな資源管理システムのもとで適切に資源管理等に取り組む漁業者の経営安定を図るために、内容の充実を検討しているところでございます。　また、漁業共済制度は法律で規定しておりまして、積立ぷらすはその上にのっけた予算措置となっておりますけれども、これを法制化することにより、恒久的な措置として安定的に実施していく考えでございます。　いずれにしましても、新しい資源管理システムの導入に当たり、漁業者の収入に著しい変動が生じた場合に、漁業の経営に及ぼす影響を緩和するため、漁業災害補償制度全体のあり方について、漁業者や共済組合関係者の意見、要望を丁寧に聴取しながら、見直しを進めていく考えでございます。（発言する者あり）
武藤容治 134

○武藤委員長　静粛にお願いいたします。
森夏枝 135

○森（夏）委員　ありがとうございます。　現場の声、メリット等、質問の中でたくさんお聞かせいただきました。水産庁としても把握されていると思いますが、不安に思われている現場の方々はまだまだ多くいらっしゃいます。説明会を開催し、不安に思われていた方々にも一定程度は御理解いただけているとの御説明もありましたけれども、今現在でも現場からの不安の声がありますので、今後とも、引き続き、現場に混乱が生じないようにしっかり説明をお願いしたいと思います。　また、適切な資源管理をしていくためには、適切なＴＡＣの設定が必要だと思います。魚種によってはＴＡＣが過剰に設定されているものや、ＴＡＣの魚種が少な過ぎるとの問題も耳にしました。　成長を続ける世界の漁業に負けないよう、日本も漁獲量が伸びるように、しっかりと資源管理を行っていただき、持続可能性のある日本の漁業となるよう、全力を挙げて取り組んでいただきたいと思います。　最後に、大臣にお答え願います。　今回の漁業法の改正は、七十年ぶりの大改正となります。まだまだ不安の声が多いですので、大臣から、この大改正に対する思い、日本の水産業の未来に対する思いを最後に一言いただけますでしょうか。
吉川貴盛 136

○吉川国務大臣　今、森委員からさまざまな御指摘をいただきました。質疑の中で御指摘いただきましたことは全て重要な部分でもあろうかと思います。　そして、今、最後に触れられました親切、丁寧な説明も、これからも必要に応じてしっかりと行っていきたいと思いますし、浜が活性化をして、浜で漁を営んでいるお父さんもお母さんも、さらには、これから担い手として育っていただける皆さんも希望が持てるような、そういった水産行政にぜひしていきたいと思っておりますので、また御支援のほどもよろしくお願いを申し上げます。
森夏枝 137

○森（夏）委員　御答弁ありがとうございます。　繰り返しになりますが、現場の漁業者の皆様の不安払拭に努めていただくこと、そして漁業者の所得向上につながるように、再度お願いをしておきます。　本会議でも委員会でも質疑をさせていただきましたが、今回の入管法改正により、漁業の分野にも多くの外国人の方々を受け入れることとなります。これまでも、外国人の方々を受け入れることで日本の漁業者の所得向上に本当につながるのかと質問をさせていただきました。今回の七十年ぶりの大改正が必ず日本の漁業の未来のためとなるよう、どうかよろしくお願いいたします。そして、何か問題が生じた際には見直しもしっかりお願いしたいと思っております。　前回に引き続き、最後に一言申し上げさせていただきます。　昨晩も夜遅くまでの国会となりました。ことし二月の夜国会の際には、衆議院、参議院、国会図書館、訴追委員会等々の方々で九百五名の方が残業をされ、超過勤務手当が一千七百四十七万六千二百一円、タクシー利用実績額が八十二万九千九百十円とお聞きしております。昨晩はどれだけの税金が無駄に使われたのでしょうか。インターバルが数時間の方々も多かったと思います。働き方改革、国会改革をしなければならないと切に願い、質問を終わります。　ありがとうございました。
武藤容治 138

○武藤委員長　この際、暫時休憩いたします。　　　　午後零時七分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後零時十九分開議
武藤容治 139

○武藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　ただいま議題となっております内閣提出、漁業法等の一部を改正する等の法律案に対する質疑は終局いたしました。　　　　—————————————
武藤容治 140

○武藤委員長　これより討論に入ります。　討論の申出がありますので、順次これを許します。亀井亜紀子君。
亀井亜紀子 141

○亀井委員　立憲民主党・市民クラブを代表して、ただいま議題となりました漁業法等の一部を改正する等の法律案につきまして、反対の立場から討論いたします。　反対理由の第一は、本法案の質疑時間が十分に確保されず、採決ありきで進められたプロセスにあります。　漁業というなりわいの根幹にかかわる漁業権や資源管理に関する本法案は、本来、臨時国会ではなく通常国会で慎重に審議されるべきものでした。七十年ぶりの改正です。少なくとも、委員を派遣して浜の意見を聞き、公聴会を開くべきでした。　ところが、定例日ではない月曜日に急遽参考人質疑のみ行い、翌日から三日間ある定例日を使い切らずに採決を行う。委員会での趣旨説明からたった一週間という拙速さは、二カ月かけて審議された農協法改正時に比べても短過ぎ、漁業軽視と言わざるを得ません。　理由の第二は、本法案が審議不十分であるばかりか、漁業者の理解も不十分だからです。　そもそも、今回の改正は誰のためでしょうか。漁業法の改正は、漁業者が望んだわけではなく、政府の規制改革推進会議の提言によって進められたものです。法案作成過程で政務三役は一度も浜に足を運ばず、水産庁は現在も説明に回っています。漁業権を岩盤規制と決めつけ密室でつくられた法案に、漁業者の理解が得られるとは到底思えません。　理由の第三は、本法案が七十年かけて達成された漁業の民主化に逆行するものだからです。　漁業権は漁協から切り離されて知事の認可制となり、地元への優先順位も廃止される。海区漁業調整委員会の公選制まで廃止され、知事の任命制となる本改正は、羽織漁師と言われた明治の網元が知事に成りかわるようなものです。「適切かつ有効に」という、いかようにも解釈できる曖昧な基準は、恣意的運用を可能とし、知事の裁量権を不必要に拡大しています。　理由の第四は、ＴＡＣとＩＱという資源管理の導入が日本の沿岸漁業を衰退させるおそれがあるからです。　資本力のある企業に漁獲割当てが集約されれば、漁村は衰退し、人口はますます都市部へ流出するでしょう。企業に対する外資規制もありません。漁業には、浜を守り、海を守り、領土、領海を守るという多面的な機能があります。本法案は、漁業の機能が水産物の供給に偏り、漁村の振興や安全保障という発想が欠落しているという致命的欠陥があります。　よって、本法案に強く反対し、私の討論を終わります。（拍手）
武藤容治 142

○武藤委員長　次に、緑川貴士君。
緑川貴士 143

○緑川委員　国民民主党・無所属クラブの緑川貴士です。　ただいま議題となっている漁業法等の一部を改正する法律案について、反対の立場から討論をいたします。　漁場の有効活用を通じた漁業生産力の拡大、そして持続可能な浜の暮らし、目指す将来性、方向性は共有をいたしますが、そうした漁場の管理や浜の活性化がなぜこの法案で実現できるのか、現場漁業者の理解が進まず、その声を反映した内容とも言えず、質疑を通じても納得ができません。　まず、区画漁業権と定置漁業権の免許の法定優先順位の廃止については、余りに拙速であります。　一定の区画における養殖を行える区画漁業権には既に法人が全体の半数近く、四五％が参入をし、定置漁業権についても全体の三六％、法人が既に免許を取得できております。これらの法人の多くは、優先順位の要件である地元漁民七割以上、また地元漁民七人以上の、つまり地域の雇用を守っている法人であり、本改正案の目的であれば、優先順位を保ちながら地元雇用を確実に守れる法人をむしろ基軸にした法改正であるべきです。　これに対して、政府は、地元漁業会社の漁業権の行使が満了し、その切りかえのときに、高齢化など、地元漁民の雇用人数が七人から例えば六人になり、その会社の優先順位が下がり、優先順位を廃止しなければこの会社に免許を与えられなくなる場合があることを説明しますが、そうであれば、漁業経営をめぐる切実な声については、その実情を把握できる地元漁業者の熟議、合意、利害調整の上で果たされるべき部分であります。　しかし、本改正案では、漁場の利用制度の見直しの中で、有効かつ適切に漁場を活用している場合といった、極めて曖昧な、漁業権の付与を免許される者の定義があります。そして、免許を付与する知事の裁量権が拡大している中で、地元の意見を聞くというのは努力規定であり、その意見に従うということとは別であり、その漁場において個別漁業権、団体漁業権を定めるかなど、参入させたい企業の条件に合わせることも可能であります。海区漁場計画の策定プロセスの時点で恣意的に決められるおそれが強い点で、改正案は大きな瑕疵があります。　さらに、海区漁業調整委員会においても、漁業者代表を中心とする行政委員会という形を維持するとしながら、公選制が廃止されます。そうなれば、知事の意向に従うような、その提案に賛成することが見込めるような人だけを選ぶ委員会で、漁協や地元漁業者にとって海区漁業調整委員会が公平な組織であるという法的な担保はどこにもありません。　また、地元漁業者から水産物を引き受け、産地市場で買参人と販売交渉するなどして地域経済そして地元漁村の活性化に努めてきた漁協は、極めて重要であります。しかし、本法案の改正後は、漁場に新たに参入する企業によって水揚げされた水産物は、産地市場を介さない自主流通に委ねることになり、この規制がない以上は、漁協の重要な経営基盤である、総事業利益の半数近くを占める販売事業の弱体化は避けられません。浜の存続を強調しながら、産地市場の流通への配慮に欠け、漁協それぞれの創意工夫に期待したいというだけの政府の姿勢は、余りに無責任です。　また、統一的な漁場管理を担い、地域経済を潤す漁協、地元漁業者の経営弱体化につながることで、産卵場、藻場の育成、赤潮対策など、持続可能な海洋環境に配慮できる漁場の担い手が減る懸念も拭えません。　新たな資源管理システムとして導入される漁獲可能量、ＴＡＣ管理で、個別の漁獲割当て、ＩＱによる管理についても、漁獲数の大きい沖合漁業であればコストが低く抑えられることで合理的と言えますが、一方、数百の多様な魚種が存在する沿岸漁業において個別に割り当てるやり方は非効率であり、また、最大持続生産量、ＭＳＹをとる方式についても、親子関係が確実に認められる魚種に限られるべきであります。沿岸漁業の対象魚種の全てをＴＡＣ管理にすることは、およそ現実的であるとは言えません。　陸と違い、所有権が存在しない海において、ここに住んでいる人たちが専ら利用する、専用の漁業権の地域であるとして明治に定められた先祖伝来の地先専用漁業権が今の共同漁業権であり、これに複層的かつ複雑な沿岸漁業権が存在している今、そのきめ細かい利害調整を、浜に根づく地元漁民が担ってきました。その伝統のなりわいを、浜の暮らしを存続させる主体を、余りに本改正案は軽視していると言わざるを得ません。　将来に大きな禍根を残すことを強く申し上げて、反対の討論といたします。（拍手）
武藤容治 144

○武藤委員長　次に、金子恵美君。
金子恵美 145

○金子（恵）委員　無所属の会を代表して、漁業法等の一部を改正する等の法律案につきまして、反対の立場から討論いたします。　反対の理由の第一は、本法律案に対する現場の漁業者の理解が全く進んでいないということです。　政府は、今回の改正案に伴い全国で九十九回の説明会を開催し、漁業関係者の理解はかなり深まったと豪語しております。しかし、現実には、現場の漁業者に情報が行き届いておらず、不安と不信だけが渦巻いております。　理由の第二は、十分な審議時間が確保されなかったことです。　総理は、七十年ぶりに漁業法を抜本的に改正するとおっしゃいました。これまでの七十年間の反省、評価と、将来を見据えた十二分な議論が必要なことは明らかです。しかし、野党にはわずか五時間半余りの質疑時間しか与えられず、また、我々が強く求めていた地方公聴会、現地視察も一切実施されず、全く議論が深まらないまま採決を迎えてしまったことは残念でなりません。　理由の第三は、本法律案により、漁業法の中核的概念が失われることです。　現行漁業法では、漁業の民主化を図ることが目的とされています。これは、昭和二十四年の現行漁業法制定時からのもので、漁業法の最も特色のあるところであるとされます。　本法律案では、漁業の民主化を図るという文言は削除され、これとともに、この民主化の実施主体であるところの漁業調整機構の役割に関する文言も削除されております。これは、漁業法の中核的な概念を捨て去ることを意味しております。新たな漁業法の中心概念は、企業の参入の促進となってしまいました。　理由の第四は、漁業権免許の優先順位規定の廃止に伴う、漁業権を付与する者の決定方法に問題があることです。　本法律案では、漁業権免許の優先順位規定が削除されています。この優先順位のかわりとして、都道府県知事が、漁場を適切かつ有効に活用している場合や、地域水産業の発展に最も寄与する場合に免許することとされました。知事の恣意的な判断が入り込む余地が大きいと考えられます。政府は、この適切かつ有効に活用の具体例についての技術的助言を、何と、法案成立後に作成するとしています。政府に白紙委任せよということなのでしょうか。　以上の理由から、本法律案に反対することを表明して、私の討論といたします。（拍手）
武藤容治 146

○武藤委員長　次に、田村貴昭君。
田村貴昭 147

○田村（貴）委員　私は、日本共産党を代表して、漁業法等の一部を改正する等の法律案について、反対の討論を行います。　そもそも、本法案は、七十年ぶりの法改正といいながら、多くの漁業者にはほとんど知らされておらず、本委員会でもわずか四日間、参考人質疑も含めて十時間半しか実質審議をしておりません。このようなもとで採決を行うなどとは、絶対に許されないことであります。　法案の内容も重大です。　まず第一に、本法案が、沿岸漁業の漁業権を地元の漁業者に優先して付与する制度を廃止し、知事の裁量で直接企業に漁業権を免許できるようにする点です。　水産庁は、養殖などの区画漁業権について、地元漁業者が漁場を適切かつ有効に活用している場合は継続して地元に漁業権を与えると説明しています。しかし、その判断基準は明確でなく、知事が意見を聞く海区漁業調整委員会も、公選制が廃止され、知事の任命制となって権限が縮小されます。知事が恣意的な運用を行わない保証はありません。　また、目的を規定している第一条から、「漁業者及び漁業従事者を主体とする」「漁業の民主化を図る」の文言が削除されました。漁業者の声を封じるものであり、認められません。　また、第二は、水産資源の管理という名目で、魚種ごとの漁獲量の上限を計算し、個々の漁船ごとに漁獲枠を割り当てる制度の導入に関してです。　クロマグロの資源管理では、政府が沿岸漁業者の意見を聞かず、大規模漁業を一方的に優遇し、小規模な漁業者が生活できない事態に陥りました。　本法案においても、漁獲割当ての配分に沿岸漁業者の意見を反映する仕組みはなく、禁漁を余儀なくされた場合の補償もありません。資源管理は、本来、漁業者の自主的な取組を最大限支援するべきであり、制限が必要な場合には、まき網など、資源に最もダメージを与える大規模漁業から抑制するべきです。　第三は、漁船の大きさを制限するトン数規制を撤廃する点です。　大型化を容認すれば、大規模漁業は今以上に高性能なエンジンや機械を導入し、漁獲圧が高まります。違法な漁獲をチェックする仕組みもなく、水産資源の乱獲が進みかねません。　今、水産政策に必要なのは、利潤追求の一部資本に漁業権を開放することではなく、沿岸漁場の管理主体として重要な役割を果たしてきた漁協の機能強化を図り、地域の主体である小規模沿岸漁業を育成することです。　以上、沿岸漁業を企業に売り渡す漁業法の改悪は許されないことを申し上げ、反対討論とします。（拍手）
武藤容治 148

○武藤委員長　これにて討論は終局いたしました。　　　　—————————————
武藤容治 149

○武藤委員長　これより採決に入ります。　内閣提出、漁業法等の一部を改正する等の法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
武藤容治 150

○武藤委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　　　　—————————————
武藤容治 151

○武藤委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、野中厚君外五名から、自由民主党、立憲民主党・市民クラブ、国民民主党・無所属クラブ、公明党、無所属の会及び日本維新の会の六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。　提出者から趣旨の説明を求めます。神谷裕君。
神谷裕 152

○神谷（裕）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。　案文を朗読して趣旨の説明にかえさせていただきます。　　　　漁業法等の一部を改正する等の法律案に対する附帯決議（案）　　近年、世界で水産物需要が大きな伸びをみせている中、我が国の漁業は、資源の変動による漁獲量の減少や魚介類の消費量の低迷等厳しい状況が続いている。また、漁村地域においては、人口減少と地域経済の縮小が続いている。　　こうした状況を踏まえ、水産資源の持続的な利用を確保しつつ、漁業生産力の発展を図り、水面を総合的に利用するとともに、漁業・漁村が有する多面的機能の発揮及び漁村の振興を図ることが極めて重要である。　　よって政府は、本法の施行に当たり、左記事項の実現に万全を期すべきである。　　　　　　記　一　漁獲可能量及び漁獲割当割合の設定等に当たっては、漁業者及び漁業者団体の意見を十分かつ丁寧に聴き、現場の実態を十分に反映するものとすること。　　　また、漁獲割当ての沿岸漁業への導入については、多種多様な資源を漁獲対象としている特性を十分踏まえ、資源評価の精度向上、管理手法の確立、漁業経営への影響緩和策の充実等万全の体制が整うまで慎重を期すること。　二　漁業権の存続期間の満了に際し、既存の漁業権者が漁場を「適切かつ有効」に活用している場合はその者に引き続き免許すること。「適切かつ有効」であることの判断基準を具体的かつ明確にし、漁業者等が不安なく経営を継続できるようにすること。　三　海区漁業調整委員会は、漁業者代表を中心とする組織であるという基本的性格を維持すること。このため、海区漁業調整委員会の委員の任命については、適正かつ公正な手続により行われるようにすること。　四　沖合・遠洋漁業の漁船の大型化については、関係沿岸漁業者及び漁業者団体との十分な調整を行うとともに、漁獲割当てのみならず、操業区域、漁業時期、漁具の種類等の制限措置を講じることにより、資源管理の着実な実施及び漁場の使用に関する紛争の防止が確保できることが確認された場合にのみ認めること。　五　漁業権者以外の者が実質上当該漁業権の内容たる漁業の経営を支配しているような場合に特に注意を払いつつ、当該経営に関わる漁業権者が適切に漁業を行っていないと認められる場合、都道府県知事が漁業権の取消しも含めて是正措置を講じること。　六　都道府県知事が沿岸漁場管理団体を指定するに当たっては、地元の漁業協同組合を優先すること。また、それ以外の団体を指定しようとする場合には、地元漁業者や漁業協同組合が参画した組織を対象とすべきこと。　七　全漁連監査から公認会計士監査への移行に当たっては、配慮事項を確実に実施し、現場に混乱を招かないよう万全の措置を講じること。　八　我が国周辺海域における水産資源管理に重大な影響を与える外国漁船の違法操業等については、漁業取締体制を強化し、厳格に対応するとともに、周辺諸国・地域との協議や、地域漁業管理機関での議論の場において、我が国の立場を毅然と主張し、我が国の漁業者の安定した操業を確保すること。　九　今回の水産政策の改革について、現場の漁業者の十分な理解と納得が得られるよう更に丁寧な説明を継続して行うこと。　　右決議する。以上です。　何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
武藤容治 153

○武藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。　採決いたします。　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
武藤容治 154

○武藤委員長　起立多数。よって、本法律案に対し附帯決議を付することに決しました。　この際、ただいま議決いたしました附帯決議につきまして、政府から発言を求められておりますので、これを許します。農林水産大臣吉川貴盛君。
吉川貴盛 155

○吉川国務大臣　ただいまは法案を可決いただき、ありがとうございました。附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。　　　　—————————————
武藤容治 156

○武藤委員長　お諮りいたします。　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
武藤容治 157

○武藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕　　　　—————————————
武藤容治 158

○武藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後零時三十九分散会

2018-11-28 第197回国会 衆議院 農林水産委員会 第10号 公式Web版

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