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2018-03-16 第196回国会 衆議院 財務金融委員会 第7号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成三十年三月十六日（金曜日） 　　　　午前九時開議 　出席委員 　　　委員長　小里　泰弘君 　　　理事　あべ　俊子君　理事　井林　辰憲君 　　　理事　津島　　淳君　理事　三ッ矢憲生君 　　　理事　義家　弘介君　理事　海江田万里君 　　　理事　岸本　周平君　理事　斉藤　鉄夫君 　　　　　　安藤　高夫君　　　　石崎　　徹君 　　　　　　今枝宗一郎君　　　　勝俣　孝明君 　　　　　　神田　憲次君　　　　木村　次郎君 　　　　　　小泉　龍司君　　　　國場幸之助君 　　　　　　斎藤　洋明君　　　　柴山　昌彦君 　　　　　　鈴木　隼人君　　　　田中　英之君 　　　　　　田畑　　毅君　　　　武井　俊輔君 　　　　　　中村　裕之君　　　　中山　展宏君 　　　　　　西田　昭二君　　　　藤丸　　敏君 　　　　　　堀内　詔子君　　　　本田　太郎君 　　　　　　牧島かれん君　　　　御法川信英君 　　　　　　宗清　皇一君　　　　山田　賢司君 　　　　　　山田　美樹君　　　　川内　博史君 　　　　　　末松　義規君　　　　高木錬太郎君 　　　　　　青山　大人君　　　　今井　雅人君 　　　　　　近藤　和也君　　　　遠山　清彦君 　　　　　　野田　佳彦君　　　　福田　昭夫君 　　　　　　宮本　　徹君　　　　杉本　和巳君 　　　　　　青山　雅幸君　　　　鷲尾英一郎君 　　　　………………………………… 　　　財務大臣 　　　国務大臣 　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君 　　　財務副大臣　　　　　　　うえの賢一郎君 　　　内閣府大臣政務官　　　　　村井　英樹君 　　　財務大臣政務官　　　　　　今枝宗一郎君 　　　会計検査院事務総局次長　　岡村　　肇君 　　　会計検査院事務総局第三局長　　　　　　　　　　　　戸田　直行君 　　　政府参考人 　　　（内閣官房内閣審議官）　　原　　邦彰君 　　　政府参考人 　　　（内閣府地方創生推進事務局審議官）　　　　　　　　村上　敬亮君 　　　政府参考人 　　　（法務省大臣官房審議官）　加藤　俊治君 　　　政府参考人 　　　（財務省大臣官房長）　　　矢野　康治君 　　　政府参考人 　　　（財務省大臣官房審議官）　古谷　雅彦君 　　　政府参考人 　　　（財務省理財局長）　　　　太田　　充君 　　　政府参考人 　　　（財務省理財局次長）　　　富山　一成君 　　　政府参考人 　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　白間竜一郎君 　　　政府参考人 　　　（国土交通省航空局次長）　和田　浩一君 　　　財務金融委員会専門員　　　駒田　秀樹君 　　　　————————————— 委員の異動 三月十六日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　國場幸之助君　　　　　西田　昭二君 　　斎藤　洋明君　　　　　安藤　高夫君 　　柴山　昌彦君　　　　　木村　次郎君 　　牧島かれん君　　　　　中村　裕之君 　　前原　誠司君　　　　　今井　雅人君 　　野田　佳彦君　　　　　福田　昭夫君 同日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　安藤　高夫君　　　　　斎藤　洋明君 　　木村　次郎君　　　　　柴山　昌彦君 　　中村　裕之君　　　　　牧島かれん君 　　西田　昭二君　　　　　堀内　詔子君 　　今井　雅人君　　　　　前原　誠司君 　　福田　昭夫君　　　　　野田　佳彦君 同日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　堀内　詔子君　　　　　田中　英之君 同日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　田中　英之君　　　　　國場幸之助君 　　　　————————————— 三月十五日 　関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号） 同月十二日 　所得税法第五十六条の廃止に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三一一号） 　同（笠井亮君紹介）（第三一二号） 　同（穀田恵二君紹介）（第三一三号） 　同（志位和夫君紹介）（第三一四号） 　同（塩川鉄也君紹介）（第三一五号） 　同（田村貴昭君紹介）（第三一六号） 　同（高橋千鶴子君紹介）（第三一七号） 　同（畑野君枝君紹介）（第三一八号） 　同（藤野保史君紹介）（第三一九号） 　同（宮本岳志君紹介）（第三二〇号） 　同（宮本徹君紹介）（第三二一号） 　同（本村伸子君紹介）（第三二二号） 　同（宮本徹君紹介）（第三五一号） 　同（志位和夫君紹介）（第三八七号） は本委員会に付託された。 　　　　————————————— 本日の会議に付した案件 　会計検査院当局者出頭要求に関する件 　政府参考人出頭要求に関する件 　関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号） 　財政及び金融に関する件 　　　　　————◇—————

2. 小里泰弘 1

   ○小里委員長　これより会議を開きます。 　財政及び金融に関する件について調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官原邦彰君、内閣府地方創生推進事務局審議官村上敬亮君、法務省大臣官房審議官加藤俊治君、財務省大臣官房長矢野康治君、理財局長太田充君、文部科学省大臣官房審議官白間竜一郎君、国土交通省航空局次長和田浩一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

3. 小里泰弘 2

   ○小里委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　引き続き、お諮りいたします。 　両件調査のため、本日、会計検査院事務総局次長岡村肇君、第三局長戸田直行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

4. 小里泰弘 3

   ○小里委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

5. 小里泰弘 4

   ○小里委員長　この際、太田財務省理財局長から発言を求められておりますので、これを許します。太田理財局長。

6. 太田充 5

   ○太田政府参考人　森友学園への国有地の売却に関する決裁文書の書きかえについては、国会において大変大きな問題になっており、先日、三月十二日月曜日に調査結果を整理をさせていただきました。 　その結果、昨年二月下旬から四月にかけて、財務省理財局において決裁文書の書きかえが行われておりました。決裁文書の書きかえの状況につきましては、資料全体で七十八ページのうち六十二ページで書きかえが行われておりました。 　書きかえの主たるものは、貸付決議書、売払い決議書、特別承認に関する五つの決裁文書になりますが、主としてその書きかえの内容を反映する形で九件の決裁文書についても書きかえが行われ、合計十四件の決裁文書で書きかえが行われておりました。 　書きかえが行われた経緯や目的につきましては、最終的には人事当局の調査結果を踏まえる必要がありますが、書きかえられた文言を見る限り、それまでの国会での答弁が誤解を受けることとならないようにするために行われたと見られます。 　なお、これらの書きかえより二年近く前に、決裁文書の一つについて資料の一ページを抜き取っていたことが、先日、三月十三日火曜日に判明をいたしており、あわせて御報告をさせていただきます。 　いずれにいたしましても、行政文書の内容について書きかえを行うようなことはあってはならないことであり、書きかえられた資料を国会に提出し、国会の御審議に混乱を招いてしまったことにつきましては、国会を冒涜するものであるとの御批判は免れません。大変申しわけありません。深くおわびを申し上げます。

7. 小里泰弘 6

   ○小里委員長　この際、委員長から一言申し上げます。 　今ほど、財務省から、委員会において初めて一連の決裁文書の書きかえ問題について説明がありました。 　今般の事案は、国会と行政との信頼関係を損ない、さらには国民の行政に対する信頼をも大きく損なうものであり、まことに遺憾であります。 　同時に、私が、委員会における与野党の真摯な議論を踏まえて指示いたしました可及的速やかなる資料提出要求についても、まさに裏切られた思いであります。これは財務金融委員会に対する、ひいては国会の国政調査権に対する侮辱でもあります。 　このような事態は二度とあってはならないものであり、財務省には猛省を促すとともに、捜査機関に対する全面協力を継続することはもちろん、並行して徹底した真相究明を行い、国会を通じた国民への説明責任を果たし、今後の完全なる再発防止及びさらなる情報公開を進め、国民の信頼回復に努めるよう、委員長として強く要望いたします。 　この際、麻生財務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。麻生財務大臣。

8. 麻生太郎 7

   ○麻生国務大臣　今ほど委員長から、今回の決裁文書の書きかえにつきまして厳しいお言葉を頂戴しました。 　決裁が終わった行政文書を書きかえを行うというようなことは、これは極めてゆゆしきことであり、甚だ遺憾であり、私からも深くおわびを申し上げる次第です。 　今後、進行中の捜査にも全面的に協力するとともに、二度とこうした事態が起こらないように財務省として引き続きさらなる調査を進め、その上で信用回復に向けて必要な対応を行ってまいりたいと考えます。また、国会からのお尋ねにつきましても説明責任を果たせるよう、財務省を挙げて最大限努力させてまいります。 　　　　—————————————

9. 小里泰弘 8

   ○小里委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。義家弘介君。

10. 義家弘介 9

    ○義家委員　おはようございます。自由民主党の義家弘介です。 　まず最初に、本日、毎日新聞の一面で、「森友ごみ報告書は虚偽」という大変扇動的な記事が載っております。この間、私も、この業者の見積り等々の経緯について、また昨年来の記者会見で業者が発言したこと等については見聞きしておりますが、これについての財務省の見解をお答えください。

11. 太田充 10

    ○太田政府参考人　お答えいたします。 　本日、毎日新聞でそのような報道があったかということは承知をしております。ただ、報道を拝見いたしますと、そもそも相手方が大阪地検に報道のような証言をしたか否かということも必ずしも明らかでないような状況だろうと思っております。 　その上で、恐らく委員の御質問は、こういう報道があったけれども、これまで財務省、私どもが国会に積算云々について御説明したことが、変更があるかということだろうというふうに思っておりますが、今般、こういう決裁文書を書きかえるというようなことをしてしまった我々が発言をしてもなかなか信用はしていただけないと思いますが、ただ、このことの積算については、これまで国会で御答弁申し上げたことが違うと、それを変更しなければならないような、そういう情報なり資料なり物を私どもとしては持ち合わせておりませんので、これはこれまでの国会答弁のそのとおりだというふうに私どもとしては思ってございます。

12. 義家弘介 11

    ○義家委員　ありがとうございます。 　まず、これは冷静に一つ一つをしっかりと見詰めながら明らかにしていかなければならないというふうに考えております。 　その上で、三月二日、朝日新聞朝刊で、森友学園への国有地売却にまつわる決裁文書に書きかえがあった旨が報道され、当委員会でも多数の疑義が呈され、国会日程の都合もあり、夜半近くまでの審議もこれまで行われてまいりました。しかしながら、財務省は、地検による捜査を理由とし当該決裁文書の提出を渋り、また、朝日新聞の指摘についても否定も肯定もしない曖昧な答弁を重ねました。 　そのような中、小里委員長の裁定もあり、三月八日、ようやく財務省より保管されている決裁文書が当委員会に示されました。しかし、その内容は昨年財務省より国会に提出された文書と同じものであり、その後も、書きかえられたとされる文書の存否をめぐって、調査中と否定も肯定もしない姿勢を続け、我が党からも財務省に対する疑念の声、厳しい意見が多数寄せられておりました。 　そのような中、ようやく三月十二日になって、財務省より決裁文書についての調査の結果が示され、事もあろうか、決裁文書が大幅に書きかえられていた事実が明らかとなりました。国会で森友問題が審議されていた渦中の昨年二月から四月にかけて、財務省理財局が主導し、十四文書、三百カ所以上の書きかえが行われた旨が対照表で示されたわけであります。これは、行政並びに公文書への信頼を根底から覆すような、決してあってはならない暴挙であります。 　そこで、まず質問をさせていただきます。 　麻生大臣は、これまで決裁文書の書きかえの疑惑等について担当局からどのような説明を受けられてきたのでしょうか。お答えください。

13. 麻生太郎 12

    ○麻生国務大臣　今回の決裁文書の書きかえにつきましては、国会の議論の中で大きな問題となったことを私も重く受けとめておりまして、調査を指示したところですが、まずは、調査の方針、留意点など調査の状況について、三月の六日に参議院予算委員会理事会に対してお示しする前に報告を受けております。 　その後、全省挙げて、職員への聞き取り、文書の確認を行い、また、大阪地検等々捜査当局の協力も得た上で、書きかえが行われた経緯や目的につきましては、最終的には書きかえの経緯などについての調査結果を踏まえる必要があろうと存じますが、本件、十四件、書きかえが行われたこの十四件は、昨年二月下旬から四月にかけて森友学園に対する国有地売却について国会対応を担当する本省理財局に行われたとの報告を三月十一日に受けております。その後、三月十二日に国会に報告をさせていただいたというところであります。

14. 義家弘介 13

    ○義家委員　昨年の二月以来、この問題についてもさまざまなことが国会で質問され、野党の皆様からも大変厳しい質問も麻生大臣にされたわけであります。 　国会答弁というのは非常に重いものであり、非常に緊張しながら、一言一言、責任を持って発言しなければならないものであります。そういった前線に大臣が立たれている中で、こうした書きかえが、理財局主導とまだ決定していませんけれども、財務省の示した見解からすれば、主導で行われていたとすれば、これは極めて深刻な事態であろうというふうに思いますし、財務省の麻生財務大臣への極めて冒涜的な態度でもあろうかと思います。私自身も、激しい、この部分については怒りを感じております。 　また、その結果として、大臣がアルゼンチンで開かれるＧ20に昨年に続き出席できなくなる。これは国際社会の中で日本のプレゼンスを図る上で極めて重要な会議でありますし、来年には議長国である日本の財務大臣が内政の問題によって参加できなくなる。私は、今回の件は、単に文書の書きかえのみならず、我が国にとって極めて深刻な事態になってしまっているというふうに思っております。 　さて、朝日新聞の報道があった後の今月五日、国土交通省において、これは航空局の持ち物でしたから国交省にあるのは当然でございますが、保管されていた森友学園への国有地売却に関する財務省の決裁文書の書きかえ前のものとされるものが、官邸及び財務省に報告されました。 　菅官房長官は、昨日の会見で、杉田官房長官から翌六日に報告を受けたとおっしゃっておりますが、財務省がこの第一報を麻生大臣に報告したのはいつでしょうか。

15. 太田充 14

    ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　私どもが大臣に御報告したことは、全てをまとめて、十一日の日曜日に御報告をしているということでございます。 　五日の日になぜ報告しなかったのかということについては、委員からの御批判、御指摘だと思っております。そのことについては私として本当に真摯に受けとめたいと思っておりますが、大臣に御報告したのは十一日の日曜日ということでございます。

16. 義家弘介 15

    ○義家委員　はっきり申し上げて、真摯に受けとめられても困るんです。大臣は答弁するんですよ、委員会で。 　内容の事細かなことは別として、私は、全てに対してこの時点で明らかにできるとは思っていません。なぜなら、これだけではなくてほかのものもある、一部だけ出して、また出てきた、また出てきたと追及されたら、また委員会がとまってしまう。だから、全体をしっかりと把握した上で公表したいという財務省の姿勢はわかります。 　しかし一方で、まずはこういうものが届けられたという第一報を大臣に報告するのは役人の務めだと思いますが、いかがでしょうか。

17. 太田充 16

    ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　その点については、先ほど真摯に受けとめると申し上げましたが、委員の御指摘に私が反論するすべは持ち合わせておりません。その御指摘は重々、そういう意味で、真摯に受けとめると申し上げたつもりでございます。申しわけありません。

18. 義家弘介 17

    ○義家委員　ぜひとも、こういった情報の伝達、これは大変重要な問題でございますので、これからも、第一報、中身の詳細は別としても、第一報を丁寧に政務三役に届けるということを徹底していただきたいというふうに思います。 　さて、三月十二日月曜日に示された文書では、財務省理財局において決裁文書の書きかえが行われていたと明記されておりますが、つまり、佐川前理財局長を始め、当時理財局にいた幹部職員は、最初から書きかえを知っていながら、それを大臣に知らせずに国会で答弁をさせていたということでよろしいでしょうか。

19. 太田充 18

    ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　御報告申し上げてもおりますとおり、昨年の二月下旬から四月にかけて、この決裁文書の書きかえが行われております。そういう意味で、今ほど委員御指摘のとおり、そういうことを行っている、あるいは行ったということを大臣には御報告もせずやっておりますので、委員の御指摘のとおりということになるわけでございます。

20. 義家弘介 19

    ○義家委員　極めて深刻かつ無責任な状況が続いてきたというふうに思います。 　私もまだ十一年しか近くで存じ上げておりませんが、麻生大臣のお人柄、まさに親分肌でもございますし、そして、全てをポジティブに、そして、全てを信じながら物事を進めていくという大変大きなリーダーであると私は認識しておりますが、その麻生大臣が、この矢面の中で、自分たちの部下が水面下でそのようなことをやっている中で前線に立たれていた。大臣は常に前向きなことしかおっしゃりませんけれども、その心中察するやいかばかりかというふうに私自身感じております。 　ぜひとも、こういったことが二度と起きないような政務とのしっかりとした体制についてもつくり上げていっていただきたいと思っております。 　文部科学省の天下り問題でもそうでしたが、安倍内閣はこれまで、疑念の持たれたものに対しては、速やかに調査をし、全面的に公開するという姿勢を貫いてきました。今回も、遅い、遅い、遅い、遅いと野党は言っておりますが、連日、国会は開かずに、合同チームに担当する財務省の職員を呼び、まだ調査中にもかかわらず、この部分は、この部分はと公開のカメラの前でずっと追及をし続けました。 　調査しろと言っているのに調査する時間が与えられず、さまざまな状況が飛び込んできて、しかしながら、その中でも夜を徹して、働き方改革とは言っていますが、夜を徹して今回調査に当たっている職員はこの相対表をつくり上げて今明らかにしたところでありまして、まだ現在もさまざまな調査が行われていることというふうに認識しております。 　しかし、ちょっとお聞きしたいのは、少なくとも、昨年、会計検査院の調査が入ることが決定した時点で、あるいは、市民団体から告発を受けて大阪地検特捜部が捜査することが決まった時点で、早晩この書きかえが判明することは、書きかえた当事者たちにとっては自明のことであったというふうに思っております。 　なぜなら、航空局にも原本がありますし、また大阪財務局そして本省とさまざまなところにまたがっているわけですから、書きかえを行った当事者にしてみたら、これは早晩明らかになることが予想できたはずであります。 　また、それをこれまで明らかにしなかったという事実は、麻生大臣、安倍内閣、さらには書きかえられた文書を提出した国会に対する重大な背信でありまして、到底許されることではありません。 　そもそも、財務省は、どのような理由から決裁文書の書きかえが行われたと現時点で推察しているのか、お答えください。

21. 太田充 20

    ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　現時点で、私どもなりに今回調べて、その上で申し上げられることは、先ほど冒頭にも申し上げさせていただいたこととある意味で重複をするわけですが、全体の七十八ページのうち六十二ページ書きかえがあるわけですが、その書きかえを一つ一つ見ていく、一つ一つについてはいろいろな、いろいろなというか理由があろうかとは思いますが。 　全体として見れば、どうしてもやはりそれまでの国会答弁、二月下旬から四月というふうに申し上げましたが、それまでの間にかけて、何回か書きかえているという表現を、きのう、どこかの委員会でそういう表現を、きのうでしたかおとといでしたか申し上げて、何度も差しかえているというふうにちょっと受けとめられるような言い方をしてしまったので、それは私が間違っているんですが、何回もといっても、何回か何回か、どうしようどうしようということをやっていたということで、結果的に四月ぐらいまでかかってそういうことをしていたということでございます。 　それを見る限りで見ますと、やはりそれまでの、二月から三月にかけて政府として国会で答弁をしています、その答弁が誤解を受けることのないようにということで、あるいはその先まで少しは考えていたのかもしれませんが、いずれにせよ、国会での答弁が誤解を受けることのないようにという気持ちでやっておったというふうに考えてございます。

22. 義家弘介 21

    ○義家委員　そもそも、書きかえが行われた決裁文書の大半は、近畿財務局に委任されている決裁についてでございます。それを本省で勝手に書きかえること、そんなことが果たして許されるのでしょうか。仮に書きかえや修正が行われたならば、近畿財務局、財務省において改めての決裁が行われなければならないというふうに思いますが、それらは行われておったんでしょうか。

23. 太田充 22

    ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　今ほど委員がおっしゃられましたように、ある意味での正規の手続を経てということであればまた話が少し違う状況になるわけですが、そんなことは一切行われておらず、要すれば、決裁のかがみをそのままにして、その後ろについている調書のみを差しかえる、それは本省が、基本的には本省において、物理的な作業を近畿財務局にやらせていたということはありますが、基本的に本省においてそういうことをしていたということでございます。

24. 義家弘介 23

    ○義家委員　そのことのみをもってしても、行政としてとんでもない、あり得ない行為が平然と行われていたということでございます。 　次に、三十年間保存される、歴史文書としての役割を伴う決裁文書に対する財務省の重要性の認識についてお尋ねいたします。 　例えば、財務省が公表したこの報告書の十九ページ、書きかえ前の別案三の２で、予約完結権行使時期というものがありまして、日付が振られています。平成二十七年六月八日に変更というふうに日付が振られております。この平成二十七年の部分に二重線が引かれて、その上に手書きで三十七年とさらっと訂正されていますが、例えば国会の議事録修正であれば、軽微なものでも署名、印をもって提出、届け出をしなければなりません。財務省においては、このような手続は必要とせず、例えば契約において極めて重要な年月についての訂正さえ手書きで行ってしまうんでしょうか。 　財務省及び近畿財務局の決裁文書には、更に多くの問題がございます。 　例えば、書きかえ前の決裁文書には、マスコミの皆さんがこぞって、そっくり削除したと、あたかも政治とのかかわりを隠蔽するかのように報道しながら、そっくり削除したと取り上げられている、総理夫人並びに複数の政治家の名前も書きかえ前の文書には記載されております。 　その中に、例えば三十四ページの書きかえ前の決裁文書には安部総理夫人というくだりがありますが、これは恐らく安倍晋三総理大臣夫人である安倍昭恵氏を指しているのだと思いますが、この記載では、アベのベの漢字は、にんべんの倍ではなくて、おおざとの部となっております。文末には校正を行ったことを示す手書きの印も打たれておりますが、決裁文書に名前を誤記載するなんということは通常あり得ないことだというふうに思います。 　また、四十三ページの森友学園への議員等の来訪状況の中にある、平成二十五年十二月、日本維新の会女性局の記載部分においては、括弧内で上田小百合という名前が記載されていますが、上田小百合という国会議員はいらっしゃいません。上西元議員のことを指しているのではないでしょうか。 　さらに、メディアも大きく報道しましたが、三十三ページの書きかえ前の文書の上から三行目以降、本年四月二十五日、安倍昭恵夫人を現地に案内し、夫人からはいい土地ですから前に進めてくださいとのお言葉をいただいたとの発言があり、これは籠池氏からあり、森友学園籠池理事長と夫人が現地で並んで写っている写真を提示という部分の記載がありますが、これは、現在逮捕、勾留されている籠池氏の発言を、当事者、相手方に確認もせずに一方的に記載されているものでありまして、公文書の記載としては極めて不適切だというふうに思います。 　そもそも、去年三月二十三日、証人として予算委員会に出席した籠池氏は、共産党の小池議員とのやりとりの中で、安倍昭恵夫人を小学校建設予定地に案内した際、何かサジェスチョンがあったんですかという質問に対して、いい田んぼができそうですねと言われたと答えております。いい土地ですから前に進めてくださいと、いい田んぼができそうですねは、これは全く異なる表現であります。近畿財務局と籠池氏のやりとりだとされる記載の真偽は不明ですが、少なくとも国会に証人として出席した際の籠池氏の発言とは明らかに異なっているわけであります。 　ほかにも、書きかえ前の文書における公文書として不適切と思われる記載を挙げれば切りがありませんが、例えば四十三ページ、森友学園の概要で、理事長を務める籠池氏は、日本会議大阪代表、運営委員を始めとする諸団体に関与していると書かれています。これに対しても、民間団体である日本会議は、籠池氏は平成二十三年にみずから退会届を出している、事実と異なり極めて遺憾であるという見解も出しています。 　確認もせず、主観のみを根拠として公文書に記載する、これは大変大きな問題であろうと思いますし、公文書の扱いが、かくもいいかげんに公文書がつくられているのかと思うと、一立法府に所属する国会議員として、ぞっとする話であります。 　そもそも、こういった間違いは書きかえ以前に修正しなきゃいけなかったと思いませんか。

25. 太田充 24

    ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　今委員から、書きかえ前の決裁文書につけられている資料に、さまざまなところに、基本的にはずさんだという御指摘だったと思います。一つ一つお答えするのも時間がかかりそうな気がしますので一つだけ。 　一番冒頭におっしゃられた、訂正をするときに訂正印を押してというようなお話をいただきました。近畿財務局は、文書取扱規則で、加除修正した者はその箇所に必ず印を押す、判こを押すということを規則として決めております。そういう意味では、この規則に反した取扱いをしているということであります。 　それが代表ということだろうと思いますが、いずれにせよ、委員御指摘があったようなさまざまな箇所において、いろいろな意味でこれが本当にいいのかと言われれば、それはいろいろ反省すべきところがたくさんあるというふうには思っております。

26. 義家弘介 25

    ○義家委員　書きかえが問題だ、問題だというふうになっていますが、これは書きかえなければならない箇所はかなりたくさんあると思いますし、また、歴史文書として残すという意味でも、こういう誤字脱字、特に、かかわりのある国会議員並びに特定の人物に対して間違った記載をして歴史文書として残していくというのは極めておかしな話であろうというふうに思っております。 　今回の書きかえは行政史に残る暴挙ですが、各レベルで入念な点検を受けながら作成されるはずの三十年保存される決裁文書の作成やチェックが、指摘させていただいたようなずさんな結果となっていることを鑑みれば、残念ながら、現時点での財務省は歴史を軽んじてきたと指摘せざるを得ないでしょう。 　一体なぜ、極めて優秀な皆さんが集う組織の中でこのような公文書の作成がまかり通ってきたのか、見解をお答えください。

27. 太田充 26

    ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　こういう書きかえなどということが起きることは、全く、全く想定もしていない、それは当たり前のことですが、という状況の中でということではございますが、なぜかと言われて、今回の書きかえについてはこれまで御答弁を申し上げているということなんですが、委員の御指摘は、恐らくそのもっと本質のところがどういうことかということだろうと思っています。 　本当に私の個人の意見みたいな話で大変恐縮なんですが、委員が先ほど質問の中で触れていただきましたように、私どもとすれば、国政調査権を背景とした国会の審議というのは大変重いものであって、局長として、あるいは次長として、あるいは審議官として答弁することは、大変責任の重いことでありますし、正直に言えば大変緊張することであります。 　ただ、そうであるからといって、国会答弁と、一方で公的な文書を書きかえるということは、それは全然次元の違う話でございますので、だから、国会が重く、その答弁が重いということと今回の行為を結びつけて、それで弁解ができるということでは全くないというふうに思ってございます。

28. 義家弘介 27

    ○義家委員　昨年、森友問題を国会で取り上げていたちょうど同じ時期、私は副大臣をさせていただいておりましたが、文部科学省で違法な天下り問題の調査が二十四時間体制で行われておりました。再就職規制委員会からの指摘を真摯に受けとめ、松野大臣のもと、外部有識者の皆様に主体的に参画していただきながら徹底調査が行われましたが、その際、私も、そういうふうにできているんだなと思ったわけですけれども、システム変更以降のデータに関しては全て残されておりました。ないと言われていたものが全て残されておりました。これは当時で、四年前からのデータは全てとれたわけであります。 　一方で、同時期、当時の佐川理財局長は、国会での答弁で、データは破棄された、残っていないというふうに強弁を繰り返しておりましたが、なぜこのような断言ができるのかなと。当時、私、調査していた前線にいた者として、大変強い違和感を抱いたことを記憶しておりますが。 　財務省は、現在、佐川前局長は書きかえを知っていたと考えているんですか、それとも知らなかったと考えているのか。また、書きかえられた対象は、どれも真新しいものではなくて、国会で議論されてきた、指摘されてきた等々のものでありまして、それにもかかわらず、なぜあえて書きかえを行ったのか、どうしてもここにクエスチョンがついてしまうわけですが、その辺についての見解をお聞かせください。

29. 太田充 28

    ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　佐川前局長の関与と申しますか、そういうことがまず最初のお話だったと思います。私どもなりに調べた上でということでございますが、その上で申し上げますと、最終的にどの職員がどの程度関与したか、佐川前局長も含めてということは、捜査ということの影響も見きわめつつ、人事当局で今引き続き調査をしているということでございますが。 　私どもなりには、一つは、佐川前局長は、こういった資料の基本的に国会提出時あるいは国会提出をしなければいけないということを感じたときの局長であるということ、それからもう一つは、書きかえられた文言を見る限り、やはりそれまでの国会での答弁が誤解を受けることのないようにというふうに行われたということであり、国会で御案内のとおり当時主として答弁をしておりましたのは佐川前局長ということでございますので、佐川前局長の関与の度合いは大きかったのではないかというふうに考えてございます。 　知っていたか、知っていなかったかといえば、それは知っていたというふうに思ってございます。 　その上で、書きかえられた対象について、今の委員の御指摘は、書きかえ前のものも、いろんな意味でもう既に国会でも議論され、世の中にも説明されているものではないかというお話でございました。 　これは、私どもも、今、書きかえ前のものを見てみれば、既にこれまでの間、何度もというとあれですが、報道にもされ、あるいは国会でも議論され、それについて私どもお答えをしてということでございますので、もちろん、細かいところはいろいろあるとは思いますが、大筋で言えば、実質的には、全て、ある意味で世の中で議論をされ、私どもが説明し、あるいはその説明が、なかなか説明が上手でなくて御理解がいただけていない部分はたくさんあると思いますが、そういう状況のものだというふうに認識をしております。

30. 義家弘介 29

    ○義家委員　佐川前局長が知っていた可能性が大きいというような答弁もありましたけれども。 　一部で、テレビの評論家も、あるいは野党の皆さんも、麻生大臣が佐川、佐川と呼び捨てにするのはいかがなのかという話を聞きますけれども、五年間、同じ釜の飯を食って、さまざまな問題をともに力を合わせて乗り越えてきた、まさにファミリー、チームでやってきたわけでありまして、私だって十一年間たって義家って呼び捨てにしていただけませんか。私は、呼び捨てにしていただけるぐらい信頼されたいと思っていますよ。そのぐらい、佐川さんのことを信頼し、そして、佐川さんの能力も評価し、これまで国会の前線に立ってきた。 　しかし、一方で、佐川氏は書きかえを知っていながら答弁していたのだとしたら、これは大変胸の痛い話だなと思います。仮に、理財局を主導した、あるいは書きかえを知っていたならば、それを秘匿して書きかえ文書が国会に提出されたのであれば、国権の最高機関である立法府への冒涜行為であり、ひいては国民に対する冒涜行為です。また、財務省だけではなく行政全般に対する背信行為でもあります。 　こんなことがまかり通るなら、例えば、大臣の決裁を必要とする文書を、決裁後、特定の意図を持った部下が勝手に書きかえて保存し、後に情報公開請求等を受けて公開することで大臣を窮地に落とすことができるなんということも可能性としてはできてしまうわけであります。 　一部では、軽々に麻生大臣の政治責任を問う声が上がっておりますが、総理大臣を務められ、またこれまで五年以上にわたり財務大臣を務められてきた麻生大臣にしか真相の究明並びに信頼回復のための必要な抜本改革をなし遂げることはできないと私は確信しております。 　最後に、麻生大臣のこの問題に対する受けとめと、難局が予想される今後の対応への御決意をお示しください。

31. 麻生太郎 30

    ○麻生国務大臣　先ほど冒頭にも申し上げましたように、決裁を得た行政文書を書きかえを行うというのは、これは極めてゆゆしき話なんであって、まことに遺憾のきわみと私ども冒頭申し上げたとおりであります。 　今後、この進行中の捜査にも全面的に協力することは当然のこととして、これは財務省としても引き続きさらなる調査を含めて、その上に信頼回復というのをやらねばならぬというのが我々に与えられている業務なんだと思いますけれども。 　少なくとも昨日も、私としてはきのう、三月の十五日ですか、事務次官等々、局長等々、幹部を部屋に呼んで、本件についての、これは真摯に反省をする必要がある、いい年こいた大人に対してこんなことを俺に言わせるというところがそもそもふざけた話なんだということを言い渡すと同時に、これは調査を進めて説明責任を果たした上で、信頼回復というのが非常に大きな問題なんであって、これは財務省全体で取り組まねばならぬのであって、理財局一つの話じゃない、そういうことをきちんと申し上げて訓示をしたところなんですが。いずれにしても、形をつくり上げるために最善の努力を図りたいと思っております。

32. 義家弘介 31

    ○義家委員　ありがとうございました。 　終わります。

33. 小里泰弘 32

    ○小里委員長　次に、遠山清彦君。

34. 遠山清彦 33

    ○遠山委員　公明党の遠山清彦でございます。 　私、持ち時間十五分ということで、まず、私からも森友文書改ざん問題について、麻生大臣に一問御質問したいと思います。 　これにつきましては、今、義家委員からもるるございました。また、公明党の議員においても、参議院での審議、同僚議員から極めて厳しい指摘をさせていただいてきております。また、我が党の山口代表や井上幹事長からも、さまざまな機会を通しまして、同様に厳しい発言をしてきているところでございます。 　麻生太郎財務大臣始め財務省職員の皆様には、今回の件は、猛省したぐらいでは済まないと私は思っております。全てをリセットして、ゼロから始める。森友問題に限らず、日常的に執行している財務省の行政業務全般について徹底して見直して、生まれ変わる。そして、国会とその代表である議員を選んでいただいております国民全体が、本当に財務省が変わったということを認めるというところまでやらなければ、信頼回復はできないと言わざるを得ないわけであります。 　国会審議における政府側答弁に合わせるために公文書、決裁文書を決裁後に書き直す、改ざんをする、そしてそれを平然と国会に開示をする、あるいは会計検査院にも提出をする、そういった行為が、十四文書、三百カ所というまさに広範囲にわたって行われてきたという事実に、私どもも愕然といたしております。 　改ざんしていたと指摘されている昨年の二月から四月の間、私、個人的なことですが、公明党の筆頭副国対委員長を務めており、また議院運営委員会の理事も務めておりました。当時、連日のように国会で取り上げられ始めたこの森友問題について、私は理財局の皆様から説明を受けておりました。まさか、私が受けていたその説明が改ざんされた文書に基づいて行われていたということは、夢にも私自身思いませんでしたし、個人的な気持ちを言って恐縮でございますけれども、裏切られた、だまされたという思いが強いわけでございます。 　麻生大臣、繰り返し既にお述べになっておられますが、財務省、徹底的に改革をしていかなければいけないということでありますが、先ほど義家委員からもありましたように、特に公文書の書き方そのもの、また、その管理のあり方、これはもう、理財局長、きょう、ずさんであったとおっしゃっていましたけれども、そういう言葉で表現するのは不適切なんじゃないかと思うぐらいのずさんな公文書のつくり方、管理の仕方であったと思います。 　そのことを徹底的に改革をするためにどのような御決意なのかという点と、また、さまざまな有識者から、もう財務省を改革するには本人たちではできないんじゃないか、第三者のメスが必要なのではないかという声にどのようにお考えになっているか、一問お伺いをしたいと思います。

35. 麻生太郎 34

    ○麻生国務大臣　これは、行政のあり方として、少なくとも、先ほど冒頭に申し上げましたように、決裁が既に行われた文書を書きかえるというような話は、これはまことにゆゆしきことなんであって、加えてそれが国会に提出されておりますので、そういった意味では、甚だ遺憾のきわみ、はっきりいたしておると思っておりまして、先ほど私からも、冒頭、このことに関しておわびを申し上げさせていただいたところです。 　昨日の三月の十五日の日に、福田次官以下局長等々を部屋に呼んで、少なくとも本件に対して真摯に反省する必要があるんだと。少なくとも、他のところからいろいろ言われるけれども、いい年こいた大人が、この種のことに関して、誰でもわかった話ではないか、これは理財局一つの話だけではなくて、財務省全体に対していろいろ、いわゆる信頼が失われたということなんであって、これは、信頼を失うのは一瞬で信頼が飛ぶけれども、信頼を再構築するというのは極めて時間のかかる話なんだと。 　そういった意味では、改めて信頼回復に向けて、これは財務省、一局の話じゃない、全体で取り組むようにすると同時に、これは、全然関係ない、まともにやった多くの職員がおりますので、その配下の職員に対しての心身のケアというものについても十分に配慮しろ、しておかないと、一部の人たちによってということだけで逃げ切れるとかなんとかできる話ではないので、みんな信頼を失った、みんな後ろ指を指されているんだから、そういったことになるということを訓示したところです。 　具体的には、第三者のメスというようなことをおっしゃいましたんで、その意味合いがちょっとよくわかりませんけれども、いずれにしても、目下進行中であります捜査というものに、これはまずは全面的に協力してまいりたい。これは、いつ地検の捜査が終結するのか、ちょっと今、私どもの方、私どもは被疑者の立場ですから、そういった調査しているのがいつ終わるのかというのを聞ける立場にもありませんので、いずれにいたしましても、この捜査に全面的に協力をしてまいりたいと思っております。 　あわせて、財務省として、みずからさらなる調査を進めた上で、こうした事態が起こらないようにするために、これは文書管理というものの徹底という話がありましたし、先ほど、義家先生からでしたか、安倍のベの字が違っておると、よく間違えている人が多いんですけれども。仮にも公文書ですよ、公文書、にんべんの倍を使うか部屋の部を使うかというのは、よう間違えている人がいっぱいいますけれども、新聞もしょっちゅう間違えて書いてあるのがありましたけれども、最近はそういったこともなくなってくるぐらい、新聞ですらまともに書いておる、その点に関しては、なんというところも言ったところなんですけれども。 　いずれにしても、信頼回復というものに向けて、これは全力を挙げてやっていかねばならぬと思っております。

36. 遠山清彦 35

    ○遠山委員　司法の場における捜査というものに全面的に協力していくというのは当然だと思います。 　先ほど私が第三者と申し上げたのは、みずから、不祥事を起こした当事者がどこまで本当に改革できるのかというところが問われてくる局面があった場合に、客観的に見ても本当に財務省は改革をしたと言われることを担保するという趣旨で申し上げました。現時点ではそういうことは念頭にないのかもしれませんけれども、そういった局面あるいは声があった場合には、真摯に受けとめて、検討していただければと思います。 　さて、残り時間ほとんどないわけでございますが、仮想通貨をめぐる問題につきまして、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。 　本年一月二十六日に、仮想通貨交換のみなし業者であるコインチェック社が不正アクセスを受けて、同社が管理するＮＥＭという仮想通貨が時価総額五百八十億円相当流出をする、これは史上最大規模の事件、事故でありました。 　仮想通貨、これは英語でバーチャルカレンシーと呼ばれておりますけれども、その名前は通貨でありますが、資産価格の変動が激しいため、本来通貨に備わっている機能である価値の保存、あるいは価値の交換、価値の基準といった機能が弱いということは明らかでありまして、財務省も、聞かれれば、通貨と思っていないとおっしゃっているわけでありますが、私も、そもそも国際的にも通貨と呼んでいること自体問題だ、このように思っております。 　一方で、仮想通貨取引に使われているブロックチェーン、分散型台帳、この技術の有用性は、国際的にも国内的にも認められつつありまして、先進諸国の中央銀行などでも研究や活用が進んできております。この場合は、法定通貨のデジタル版で、区別してデジタル通貨と呼ばれていることが多いわけでありますが、これはこれで、私、通貨と呼んでもいいかと思っております。 　しかし、今回の事件で浮き彫りになったように、仮想通貨そのものが、事実上、投機性の高い投資商品となっているということ、また、サイバーセキュリティーの甘い交換業者が攻撃を受けて利用者に多額の損害を生じさせていること、また、最悪の場合、不正に抜き取られた資産がテロリスト集団など犯罪集団の資金源になったり、マネーロンダリングの新たな手法として用いられることも容易に想像ができるわけであります。 　これらの問題意識は金融庁も共有していると信じますが、今後どのような対応をしていくのか、村井政務官、お答えください。

37. 村井英樹 36

    ○村井大臣政務官　お答え申し上げます。 　遠山議員から、仮想通貨にまつわるさまざまなリスクについて御指摘をいただき、また、そのリスクへの対応について御質問いただきました。 　金融庁では、コインチェック社の事件を受け、二月一日、みなし業者を含む全ての仮想通貨交換業者に対し、システムリスク管理体制に関する報告徴求命令を発出いたしました。その報告内容の精査、分析を踏まえ、登録業者及びみなし業者に対し、利用者保護等の観点から、順次立入検査を実施しているところでございます。 　こうした立入検査を通じて、システムリスク管理体制や、マネーロンダリング及びテロ資金供与対策を含む内部管理体制等に問題が認められたことから、先般、三月八日でありますけれども、コインチェック社を含む七社に対し、業務改善命令等の行政処分を行ったところでございます。 　金融庁といたしましては、引き続き、遠山議員御指摘の点も踏まえつつ、利用者保護及びマネーロンダリング対策等の観点から、立入検査等を通じて、仮想通貨交換業者における内部管理体制の整備状況等を検証してまいりたいと考えております。

38. 遠山清彦 37

    ○遠山委員　最後にもう一問。 　コインチェック社は、法律上、みなし仮想通貨交換業者の一つであります。金融庁の説明では、みなし業者というのが現在十六社あります。この十六社は、資金決済法に基づいて、登録申請をして、金融当局の審査結果を今待っている状態なんですね。ところが、資金決済法上、登録の可否が出るまでみなし業者として仮想通貨の交換取引ができるとなっておりまして、その最中に今回の五百八十億円の事件が起こったということなんです。 　金融庁によれば、このみなし業者の十六社が登録申請したのは去年の九月末なんです。そうすると、今月末でもう六カ月になるのに、いまだに登録の可否の結果が出ていないということでございます。ここに一つ問題の背景が、政務官、あるんですよ。 　ですから、私は、今回のような事件の再発防止の意義も含めて、具体的な年限が言えないと事務方が私に言うものですから、可及的速やかに、この十六社のみなし業者の登録申請を精査して結論を出すべきだ。これをやれば、もうこのおかしなサイバーセキュリティーの甘いところとか、もしかしたらマネーロンダリングの温床になっているようなところは登録されないという結果が出るわけでありまして、被害を防ぐことができるわけですから、早くこれをやってほしいと思いますが、いかがですか。

39. 村井英樹 38

    ○村井大臣政務官　遠山議員から、みなし業者の登録について御質問をいただきました。 　金融庁では、仮想通貨交換業者の登録審査において、例えば、サイバーセキュリティー対策などのシステムリスク管理体制、マネーロンダリング及びテロ資金供与対策の取組状況、顧客への適切なリスク説明などの利用者保護に向けた取組状況などについて、重点的に実質面について審査を行っているところでございます。 　みなし業者については、審査の過程で認められた不十分な点を指摘をし、業者に回答を求めてきたため、その結果として、大変恐縮ではございますけれども、審査に時間を要してきたところでございますが、現在、順次行っております全てのみなし業者への立入検査の結果も踏まえ、金融庁としては、遠山議員から御指摘いただいているとおり、可能な限り、深度ある、かつ、迅速な登録審査に努め、早期に各みなし業者の登録の可否を判断してまいりたいと考えているところでございます。

40. 遠山清彦 39

    ○遠山委員　終わります。ありがとうございました。

41. 小里泰弘 40

    ○小里委員長　この際、暫時休憩いたします。 　　　　午前九時五十二分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午前十一時五十三分開議

42. 小里泰弘 41

    ○小里委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。福田昭夫君。

43. 福田昭夫 42

    ○福田（昭）委員　民進党所属、無所属の会の福田昭夫でございます。 　きょうは、昼休みの貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。委員長始め委員の皆様に御礼を申し上げますとともに、麻生大臣始め政府関係者の皆さんにも感謝を申し上げます。 　しかしながら、質問は大変厳しい質問になりますけれども、ぜひ簡潔にお答えいただきたいと思います。 　まず最初に、ちょっと順番を変えますけれども、二番目の質問からいきます。 　会計検査院は、国交省から改ざん前の文書を、財務省からは改ざん後の文書を受け取っていて、どうして財務省の文書が正しいと判断したのか、簡潔にお答えください。

44. 戸田直行 43

    ○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。 　会計検査院が検査の過程で入手した資料につきましては、その内容を明らかにしない取扱いとしておりますが、本件事案の重要性に鑑み、検査に支障を生じない範囲で、必要な部分に限定してお答えいたします。 　会計検査院は、本件の検査の過程で、昨年四月下旬ごろに財務省から貸付決議書の提出を受ける一方、同時期に国土交通省から提出された資料の中にも貸付決議書が含まれておりましたが、これらの貸付決議書に含まれていた書類の内容が異なっておりました。 　そして、検査担当者に確認したところでは、貸付決議書の作成者である財務省にその理由を問い合わせてございまして、財務省が提出したものが決議書であり、国土交通省から提出されたものはドラフトである旨の説明を受けておりまして、これを受けて、財務省が提出したものを決議書としたところでございます。 　そして、三月十二日に財務省から公表されました決裁文書についての調査結果を受けまして、提出された貸付決議書と比較したところ、財務省から提出された貸付決議書は書きかえ後のものに相当し、国土交通省から提出された貸付決議書は書きかえ前のものにおおむね該当することが確認されたものでございます。 　会計検査院といたしましては、人員や期間の制約の中で、最大限の努力を払って膨大な資料の収集や分析を行いつつ、報告書の取りまとめを進めてきたものであり、その中で、よもや書類が書きかえられているとの思いには至らず、その文書自体の真正性の検証につきましては、必ずしも最優先事項とは位置づけられていなかったものでございます。

45. 福田昭夫 44

    ○福田（昭）委員　それでは、会計検査院は、二〇一六年六月二十日、近畿財務局が国有地を森友学園に一億三千四百万円で売却したのは妥当だと考えているんですか。

46. 戸田直行 45

    ○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。 　お尋ねの件につきましては、本報告書に沿って検査結果を申し上げますと、国が森友学園へ返還する有益費の額が適切に算定されていない事態や、地下埋設物撤去、処分費用の算定に当たり、深度、混入率等について十分な根拠が確認できないものとなっているなどの事態が見受けられました。 　検査の結果を踏まえた会計検査院の所見といたしましては、財務省、国土交通省において、今後の本件事案の対応に万全を期すとともに、国として負担すべき有益費の額を適切に算定できるよう取り組むこと、地下埋設物撤去、処分費用を算定する場合には必要な調査検討を行うなどして、当該費用を適切に算定することなどに留意するなどして、国有財産の管理及び処分を一層適切に行っていくことが必要であるとしております。

47. 福田昭夫 46

    ○福田（昭）委員　先ほども指摘がありましたけれども、きょうの毎日新聞の報道で、国有地のごみ報告書は虚偽だ、虚偽の報告書を作成するように学園や近畿財務局から促されたと大阪地検特捜部に業者が説明をしているという報道があります。 　会計検査院、もう一度再検査するように要請しておきたいと思います。 　それで、三番目でありますが、三番目は、財務省は、大阪地検から疑惑発覚前、複数回にわたって決裁文書の書きかえについての説明を求められていたのに、なぜ説明しなかったのか、答えてください。

48. 太田充 47

    ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　委員お尋ねの件は、捜査そのもののお話をということだと思いますので、それはお答えをいたしかねるという話でございますが、いずれにせよ、地検から聴取を受けている職員がいたとして、その聴取を受けている職員から、どういうことを聴取をされているのかというようなことを聞くことは、我々としてはそれはやってはいけないことだというふうに考えてございますので、そういうことはいたしておりません。

49. 福田昭夫 48

    ○福田（昭）委員　そういうことを聞いているんじゃないよ。 　ちゃんと説明したのかと聞いているんです、地検に対して。地検に説明したのか、その担当者は。

50. 太田充 49

    ○太田政府参考人　お答えをいたします。 　私どもの職員は、地検からの聴取に対しては全面的に協力するという態度で臨んでおるというふうに思ってございます。

51. 福田昭夫 50

    ○福田（昭）委員　じゃ、四番目の質問に入りますけれども、地検に対してきちっとした説明をしていれば、三月二日に朝日新聞が書きかえ疑惑発覚の報道をすることはなかったんじゃないですか。 　財務省は、三月二日に書きかえ疑惑発覚後、三月五日に国交省から書きかえ前の文書の提供を受けていたんでしょう、どうなんですか。イエスかノーで答えてください。

52. 太田充 51

    ○太田政府参考人　お尋ねの趣旨、わかりかねるところがありますが、最後のところの、三月五日に国土交通省から情報を得ていたかというところだけお尋ねだという理解をして、そこにはお答えをいたします。 　三月五日に国土交通省から情報は頂戴をいたしておりました。

53. 福田昭夫 52

    ○福田（昭）委員　そうすると、国交省は、三月五日、財務省に書きかえ前の文書があるということで、提供するとともに、文書を、官邸にはその意向もちゃんと伝えていたということでありますが、そのことは承知していますか。

54. 太田充 53

    ○太田政府参考人　お答えをいたします。 　国土交通省さんが官邸にお伝えをされ、官邸から私どもの財務省の官房長の方にそういう話が伝えられたというふうに承知をしております。

55. 福田昭夫 54

    ○福田（昭）委員　それでは、財務省は、そうした国土交通省から情報の提供があったにもかかわらず、三月の八日、書きかえ後の貸付決議書の写し、紙とＰＤＦと、支払い決議書の写し、紙とＰＤＦを、なぜ国会に提出したんですか。ここに持ってきましたけれども。 　こんな分厚い資料を、虚偽の文書を国会に提出したんですよ、これ。何で提出したんですか。

56. 太田充 55

    ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　まず、三月八日に提出をさせていただいたものは、これは国会での御議論があって、それは、五日以降、近畿財務局に原本があるか否かということで一部の先生方が近畿財務局を訪れられて、そのときに、近畿財務局に保管をされている紙のコピーの売払いの決議書、それを入手をされて、それ以前に私どもが国会に提出をさせていただいていたものと違うんじゃないか、近畿財務局のコピーというものは調書の部分に手書きでチェックのようなものが入っておりましたので、違うのではないかと。 　とすると、その違うかどうかというのを確認をせよという御指示だということで、私どもは、混乱が生じないようにということで、近畿財務局が保管をしていた紙のコピーと、以前から委員の先生方に提出をさせていただいておりました、それはＰＤＦのものでしたけれども、その両方を提出させていただいたということでございます。 　その上で、委員がおっしゃられた、五日の日に国土交通省から情報が提供されていたのにということでございますが、五日の日に確かに国土交通省から情報は提供いただいておりました。 　それで、三月二日に調査を始めるということになって、それ以降、職員から事情も聴取をしておりますし、さまざまな形で資料を確認する、あるいは探索をするということをやっておりました。 　国土交通省からいただいた情報は、大変貴重な情報でございますが、一つの情報でもございます。そういうものも全部含めて一生懸命確認をして、確認をした上で、最終的には地検の御協力をいただかないといけない。逆に言えば、我々がそういう努力をしないで地検の協力はいただけないということで、地検に協力をお願いできたのが九日の金曜日。それで……（福田（昭）委員「短く」と呼ぶ）はい。わかっております。済みません。 　それで、現物が、私どもの、東京の財務省に届いたのは日付が変わって十日の土曜日ということで、十日中に何とかぎりぎりのことができて、十一日に大臣に報告させていただいたというのが現実でございます。

57. 福田昭夫 56

    ○福田（昭）委員　まだ聞かないことまで答えているようだけれども。 　これは、我々のヒアリング、野党六党のヒアリングでは、与党の議員から要求されて出したと答えているよ。野党はこんなもの要求していないよ。どうなの。

58. 太田充 57

    ○太田政府参考人　いえ、私どもは、与党からあるいは野党からということではなくて、国会の理事会なりなんなりのところの御議論があってということだと承知をしております。

59. 福田昭夫 58

    ○福田（昭）委員　だって、今まで出してきた資料をぬけぬけと出しておいて、それはないだろう。 　次に行きますね。七番目。 　佐川前国税庁長官はなぜ三月九日に辞任したんですか。

60. 矢野康治 59

    ○矢野政府参考人　お答えいたします。 　佐川前国税庁長官につきましては、先週金曜日、三月九日の朝に退職したいとの申出があったものでございます。 　それを受けまして、本人がそうした意向であるならばそれ以上国税庁長官の重責を担わせるわけにはいかないとの判断のもと、その日のうちに退職をさせたものと承知しております。

61. 福田昭夫 60

    ○福田（昭）委員　理由は何ですか。一身上の理由ですか。それとも何か理由はあるんですか。

62. 矢野康治 61

    ○矢野政府参考人　当日、三月九日に、本人がぶら下がりで発表しておりますとおりでございますけれども、国有財産行政の信頼を揺るがせる結果となってしまったということでございます。

63. 福田昭夫 62

    ○福田（昭）委員　それでは、佐川長官はなぜ減給二〇％になったんですか。更に追加処分もあると麻生大臣が佐川前長官に伝えたようでありますが、なぜ佐川長官は減給二〇％だったんですか。そして、更に追加処分はどういうことをやろうとしているんですか。

64. 矢野康治 63

    ○矢野政府参考人　お答えいたします。 　佐川前国税庁長官につきましては、理財局長時代の対応によりまして国有財産行政に対する信頼を損ないましたことから、三月九日当日に減給二〇％三カ月の懲戒処分を実施したところでございます。 　また、御指摘のように、佐川前長官はその日のうちに退職しておりますけれども、それに先立ちまして、大臣の方から、今後の捜査や調査の結果次第では更に重い懲戒処分に相当すると判断する可能性もあることから、その場合には指示に従うことと申し渡しておりまして、佐川前長官もこれを了解したものでございます。

65. 福田昭夫 64

    ○福田（昭）委員　おかしいじゃないですか。まだ佐川長官が文書の改ざんを指揮したとかそういうことは何もわかっていないうちに、何で処分するんですか、どうなんですか。官房長、ちゃんと言ってみな。

66. 矢野康治 65

    ○矢野政府参考人　お答えいたします。 　先週金曜日、三月九日の佐川長官に対する懲戒処分は、佐川長官が決裁文書の国会提出時の担当局長であったことも踏まえまして、国有財産行政に対する信頼を損なったということに対する処分であります。 　その段階ではまだ結論は出ていなかったわけでありますけれども、調査を大臣から指示をされておりまして、書きかえがあるとの結論になる可能性もあると考えまして、処分理由の説明に、決裁文書の国会提出時の担当局長であったことを含めた、そういう経緯でございます。

67. 福田昭夫 66

    ○福田（昭）委員　ちょっとそれは懲戒処分に該当しないんじゃないの、その理由では。おかしいぞ。財務省はそんな懲戒処分のルールになっているのか。なっているはずはない。せいぜい、今のところ、厳重注意はわかるよ、減給二〇％まではないと思うよ。どうだい、官房長。

68. 矢野康治 67

    ○矢野政府参考人　減給二〇％三カ月を行いましたのは、一言で申しますと、国有財産行政の信頼を損なったということでございますけれども、更に少し細かく申しますと、答弁に丁寧さを欠いたということですとか、それから、文書管理においてもいろいろな御指摘、御批判を受けているということ等々を含めまして、減給二〇％、御指摘のように厳しゅうございますけれども、その時点では厳しい判断をさせていただいたということです。

69. 福田昭夫 68

    ○福田（昭）委員　こんな処分はあり得ない。 　私に言わせれば、佐川局長を国税庁長官に栄転をさせて一旦は口どめして、今度は重い処分をするぞといってまた口どめしたんじゃないの。とんでもない話だよ、これ。 　次に行きますけれども、九番目。 　財務省は、疑惑発覚前から、大阪地検に改ざん前と改ざん後の文書の違いの説明を求められていたり、三月五日には国交省から改ざん前の文書の提供を受けたにもかかわらず、三月九日、佐川前長官がやめるまで、なぜ隠していた。

70. 太田充 69

    ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　先ほど御答弁を申し上げて、委員からその後の答弁を言っていると言われたことに該当する部分だと思いますが、私ども、今委員がお話があった時点においては、私どもとして、最終的な調査結果を確定できる状況にはございませんでした。 　三月二日以来、やった上で、三月九日に地検、そして、十日に現物を手に入れているということでございます。

71. 福田昭夫 70

    ○福田（昭）委員　それでは、これは答弁は要らないですけれども、財務省は、三月八日、国会に提出したこの文書は、近畿財務局が持っている全ての文書ですと言ったんですよ。ところが、三月十二日に国会に提出された文書、十四件のうち十三件は近畿財務局の文書じゃないですか。全くあのときもうそを言ったんだよ。まだ隠している文書があるんじゃないですか。これは回答は要りません。 　次に十一番。 　国交省は、三月十三日火曜日、石井大臣が突然記者会見をして、改ざん前の文書を三月五日に財務省に提出したことや官邸に伝えたことをなぜ発表したんですか。

72. 和田浩一 71

    ○和田政府参考人　お答えいたします。 　三月五日に、国土交通省から財務省さんの方に、国交省に保存されている文書に財務省が公開しているものと内容が異なる部分があることについて御報告した件でありますけれども、これは三月十三日火曜日になりますが、新聞報道がございまして、同日の石井大臣の閣議後定例会見におきまして御質問をいただき、大臣から記者さんにお答えをしたものでございます。

73. 福田昭夫 72

    ○福田（昭）委員　次に十二番目ですけれども、決裁文書の改ざんは十四件、三百カ所以上もあるわけでありますが、前代未聞の改ざんはいつ行われたということでありますが、これは昨年の二月から四月ということでわかっていますので省きます。 　決裁文書の改ざんは誰の指示で行ったのか。十四番目、決裁文書の改ざんをした理由は何か。これはまだはっきりしないようでありますから、調査中ということでこれも省きます。 　十五番から十七番までまとめて伺います。 　当時の佐川理財局長は、面会等の記録は廃棄、政治家等の働きかけも一切なし、価格について、こちらから提示したこともないし、先方から幾らで買いたいという希望もない、そして、適正な価格で売却した、取引に瑕疵があるとは思っていない、こう答弁をしておりましたが、麻生大臣、麻生大臣もこれを信じていたんですか。

74. 麻生太郎 73

    ○麻生国務大臣　当時の佐川前局長の答弁内容につきまして、これはまず、御存じのように、国会審議を混乱させたり、行政文書の管理状況について批判を受ける等々、国有財産行政に対する信頼を損なった……（福田（昭）委員「そこは聞いていません、佐川が答えていること。聞かれたことに答えてください」と呼ぶ）もう一回手を挙げて言って。

75. 福田昭夫 74

    ○福田（昭）委員　佐川の処分については、大臣、聞いていませんからね。 　大臣に聞いているのは、当時、佐川が答弁をしていた、面会等の記録は廃棄、政治家等の働きかけも一切なし、価格について、こちらから提示したこともないし、先方から幾らで買いたいという希望もない、適正な価格で売却した、取引に瑕疵があるとは思っていない、こう佐川前局長は答えていたわけでありますが、これは麻生大臣も信じていたんですか。

76. 麻生太郎 75

    ○麻生国務大臣　佐川前局長の、当時、局長ですか、その話ですけれども、私どもとしては、少なくともそのことに関して私どもが佐川の答弁内容について指示をしたということはございません。

77. 福田昭夫 76

    ○福田（昭）委員　ちょっと大臣、指示したかじゃない。この話を信用していたのか、こう聞いているんです。

78. 麻生太郎 77

    ○麻生国務大臣　これは会計検査院の話でも、法令に違反したということではないんであって、私どもとしては、佐川前局長の答弁のことに関しまして、私どもはそれに対して、いわゆる法令違反というようなことでおかしいぞということを言ったことはございません。

79. 福田昭夫 78

    ○福田（昭）委員　法令違反とかなんとか言っていないんですよ、大臣。何かよく理解していないようですね。大臣、そんなふうだから、財務省の理財局か何か知らないけれども、だまされるんですよ。 　いいですか。これは一年以上も、大臣、だまされていたということなんですよ。それでいいんですか。

80. 麻生太郎 79

    ○麻生国務大臣　今、私どもとして、だまされた、だまされていないという話に関しては、これは今、御存じのように捜査の途中でもありますので、私どもとしては、これに対して今直ちに限定して、福田先生、それは直ちに、詐欺じゃねえか、だまされていたじゃないかと言われれば、私どもとしてはなかなか納得しがたい。今の、これまでの一年間の話を考えてみれば、それはなかなか納得しがたいところはいっぱいありますよ。それは当然のことです。ただし、そのことの感情論を聞いておられるわけじゃないんでしょう。

81. 福田昭夫 80

    ○福田（昭）委員　文書を改ざんしたというのは財務省が認めたんですよ。そうしたら、麻生大臣も一年以上にわたってだまされてきたということなんですよ。だって、改ざんはないと思っていたんでしょう。違うんですか。

82. 麻生太郎 81

    ○麻生国務大臣　私どもは、当然のこととして、答弁の内容について疑って、いわゆる内容を改ざんをした上で答弁しているという認識は私どもにはありませんでした。

83. 福田昭夫 82

    ○福田（昭）委員　じゃ、麻生大臣に、大変な、政治家に対して大変恐縮ですけれども、麻生大臣には管理者としての能力がないということになりますよ。 　いいですか。一年にわたって問題になってきた事項を、佐川局長、これはどうなんだ、そういう詰問ってしたことないんですか、一度も。もし、そんなことしたことないとしたら、能力がない大臣ということになりますよ。私も首長の経験がありますけれども、問題になっている話は詳しくよく聞きますよ。その上で、自分の考えで判断しますよ。 　でも、あなたは判断していないんだから、能力がないということになる。私はそうは思っていないんだけれども、能力がないということになりますよ。どうですか、大臣。

84. 麻生太郎 83

    ○麻生国務大臣　能力があるかないかという点に関しましては、御判断はそちらにお任せいたしますので。 　私どもの方としては、少なくとも、今言われた話で、これまでの約一年少々にわたりまして、いわゆる虚偽の答弁をしたから書きかえをしたわけではないんだと見られてはいるんですけれども、私どもとしては、少なくとも、書きかえが行われた経緯とか目的等々については、これは、最終的には、書きかえの経緯等について、これは調査等々を踏まえる必要があるんだ、私どもはそう思っているんです。 　いずれにしても、書きかえられた文言を見る限り、国会での答弁というものが誤解を受けることにならないようにするために行われたというように理解をしておりますので、その意味では、私は、その背景、内容について、きちんとした内容を調べられた上で話をしていかねばならぬと思っておりますが、それをもって能力があるないというのであれば、それはそちらの御判断ということになろうかと思います。

85. 福田昭夫 84

    ○福田（昭）委員　これは、管理者としての能力がないということですよ。トップマネジメントができていないということですよ。 　まあ、そのことについては後で質問しようと思っていましたが、こう言っていますよ。小林経済同友会代表幹事。民間企業なら自分が知ろうが知るまいが普通は責任をとってやめる、こう言っています。ですから、麻生大臣は、すぐやめなくちゃならない人なんですよ。私は知っていたと思っているんですけれども、知らないはずがないと思っているんですが。もし知らないとしたら、とんでもない、管理能力がない大臣だということですよ。そういうことです。 　その次に行きますね。 　次に十八番、十九番、まとめて伺いますが、財務省は書きかえ後の決裁文書から特例の文言をなぜ消したのか。それから、本件の特殊性の文言をなぜ消したのか。財務省、答えてください。

86. 太田充 85

    ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　特例、特殊性ということを御指摘をいただきました。 　特例というのは、基本的には貸付けは三年ということですが、この場合、定期借地にする方が、ある意味で更地返還の義務が生じて長くならないということから、定期借地の十年ということの処理をしました。それが特例ということであります。 　それから、特殊性ということでございましたけれども、これは、地下の埋設物等々を撤去したときには、土地のある意味では価値が上がることになります。それは有益費として支払うわけですが、その分、土地の価値が上がれば貸付料も引き上げるということも可能性としてあるということを話をしておった、それが特殊性ということであります。 　いずれも、特例も特殊性も、今申し上げたように説明ができることでありますけれども、そこは、当時、恐らく、そういうことがあると、またその特例あるいは特殊性ということで特段の配慮をしたのではないかというような議論が起きるということを気にした、そういうことを、誤解を受けるということを気にしたということではないかというふうに思ってございます。

87. 福田昭夫 86

    ○福田（昭）委員　太田局長、これは答えは要らないけれども、あなたも就任以来だまされてきたんだから。あるいは一緒にだましてきたのかわからないけれども。 　次に行きます。 　小泉元総理も、安倍首相が私や妻が関係したということになれば総理も国会議員もやめると言ったことが改ざんの始まりだという認識を示した、こう言っております。多くの人が、小泉元総理だけじゃありません、私もそう。前の質問で、予算委員会で言いましたけれども、まさにこれがこの改ざんの始まりだというふうに私も申し上げておきたいと思います。 　時間の関係で最後の質問に行きますけれども、二十三番目でありますけれども。 　マスコミ各社の社説も大変厳しい。 　これは、一例を挙げますけれども、麻生氏の辞任は避けられないというタイトルで、今回問題なのは改ざんだけではない。まず、財務省理財局長だった佐川前国税庁長官は昨年二月ごろ、事実上、虚偽答弁を国会で行っていた。改ざんした文書をもとに約一年間もの間、国会を欺き続けてきた。結果、安倍政権のみならず国家というシステムそのものへの信頼は大きく損なわれた。政権の責任は極めて重い。佐川氏ら官僚側の辞任や処分だけで回復できる事態ではない。少なくとも麻生氏の辞任は避けられない。 　こう言っておりますが、大臣、いかがですか。

88. 麻生太郎 87

    ○麻生国務大臣　繰り返しになりますけれども、これは、行政のあり方として、決裁文書というものを後で書きかえるとか、また、それを、国会に提出した後の文書を書きかえるというのは、これは極めてゆゆしきことなんであって、そういった意味ではまことに遺憾ということで、私どもとして、冒頭申し上げたように、深くお詫びを申し上げると申し上げたところです。 　三月十五日、私としては、事務次官以下を、幹部を呼びまして、いわゆるこの件についての対応ということで、少なくとも調査を進めて、説明責任を果たした上で、これは信頼回復というのが一番最大の問題だろうと思いますし、原因究明並びに信頼回復、また二度とこういったことが起こらないようにするという対応が最も大切なんだと思っておりますので、同時に、これは関係する局だけの話ではなくて、他の局、他の職員にとりましても、これはいろいろな意味で、責任問題という、財務省、財務局の話に限らず、多少他の局にもいろいろ影響を与えるということははっきりしておりますので、そういったものに対する心身の負担というものも十分に考えて配慮するということを訓示したところですけれども。 　いずれにしても、今捜査が進行しておりますので、その進行中の捜査に全面的に協力するとともに、これは、財務省として、引き続き対応をきちんとしていかねばならぬところだと考えております。 　その上で、こうしたことが二度と起きないようにするということが必要な対応を行っていくということであって、それをもって職責を果たしていくべきものと考えております。

89. 福田昭夫 88

    ○福田（昭）委員　それは全く無責任ですね。 　大臣が、次官以下を集めたと言っているけれども、この間、ずっと見ていても、怒りが足りない。これだけの大不祥事を起こしている自分の部下たちに対する怒りがない、あなたから、感じられない。これだけの不祥事があったら、普通は大臣は怒りますよ。全く怒っていないじゃない。全く怒っていない。全く無責任。 　そのことを申し上げておきますが、そこで、時間が来ましたので終わりにしますが、やはり全容解明のためには、佐川氏と昭恵夫人の証人喚問、並びに、国会に特別委員会を設置して調査を進めて、全容解明をすることを提案をして、私の質問を終わります。 　以上です。

90. 小里泰弘 89

    ○小里委員長　この際、暫時休憩いたします。 　　　　午後零時二十三分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後五時十五分開議

91. 小里泰弘 90

    ○小里委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。海江田万里君。

92. 海江田万里 91

    ○海江田委員　立憲民主党、無所属クラブの海江田万里です。 　財務大臣、朝からお疲れさまでございます。 　きょうは三月十六日、これは財務の日だそうですね、三一六で。昨日は三月十五日、これは確定申告の最終日であります。そして三月九日は、佐川前国税庁長官が辞任した日ということで。 　これは、この間の理事会で、私の隣にいる岸本理事から発言がありましたが、大臣の耳に届いているかどうかわかりませんが、佐川前国税庁長官、九日をもって国税庁長官をおやめになったわけですから、国税庁長官のうちは佐川、佐川と呼び捨てでもいいと思いますが、皆さん方が言うところの一民間人になった以上、やはりそこは、佐川前長官とか佐川さんとかいう呼び名があってしかるべきではないだろうかというふうに思います。 　さて、今お話ししましたように、佐川前国税庁長官が国税庁長官をおやめになったのは三月の九日で、これはまさに確定申告の真っ最中でありますよ。終盤の一番大事なときであります。今、次長が代行されておるようでありますが、やはりトップがいないんですよね。 　こういうやめ方をせざるを得なかった国税庁長官、佐川さん、今でも大臣は適材適所だとお思いになりますか。

93. 麻生太郎 92

    ○麻生国務大臣　適材適所であったかという御質問だと存じますけれども、佐川がこのたび、今言われましたように前長官という立場になりましたけれども、佐川前長官が退職する、退官をしたいということを申し出たのが三月の九日だと思っておりますが、これまでの間、長官として、いわゆる国税というか税に関する経歴から見ましても、本省の三課長、主税の三課長、二課長、総務課長をやり、主税の審議官をやり、大阪国税局長もやっていましたかね、そういったものをやったながら、これまでの経歴をきちっと踏まえて、私どもとして、この一連の事件に関して責任をとってということでやめておりますけれども、これまでのこの人の経歴が全否定されるというものでもないのではないかと思います。 　また、長官のときに、いろいろ御心配いただきましたけれども、それなりに対応できたというように思っておりますので、今私どもとして、残念なことになったと思いますし、また、いわゆるこの種の公文書を書きかえたというような話になるというのは、まことに遺憾な話のきわみなんですが、しかし、これまでの経歴が全否定されるというわけのものでもないのではないかという感じもいたしますので、私どもとしては、国税庁長官としての仕事はそれなりに果たしたのではないかというように考えております。

94. 海江田万里 93

    ○海江田委員　麻生大臣にお願いをしておきますが、私の持ち時間二十分でございますので、できるだけ手短にお願いをしたいと思います。 　ただ、国税庁長官として、本当に一番のイベントであります確定申告のとき、途中で投げ出しをしてしまう、あるいは、就任以来一度も記者会見をしていない、こういうことから考えると、とてもじゃありませんが、これは適材適所ではないと言えるのではないだろうかと思います。 　それから、麻生大臣自身の、やはり責任のとり方の問題でございますね。今、内閣人事局、これは二〇一四年に誕生しておりますが、そもそもの構想は、私ども民主党が与党だったときの構想であります。これはもう御存じのとおりであります。 　私も政治改革推進本部の役員をやっておりましたので、この内閣人事局の問題についてはいろいろ議論しましたけれども、やはりそこで一番大切なのは、言ってみると、内閣人事局ができて、およそ六百人、部長、審議官以上の人選を最終的には官邸周り、政治が決めるわけですから、これはポリティカルアポインティー、政治任命でありますから、任命した以上、その任命権者の責任というものもこれまでと比較にならなく、大きな重たいものになるという議論があったんですよ。 　そういう中で私たちは内閣人事局の構想というものを考えてきたわけでありまして、そうしたことを考えたときに、麻生総理の任命責任というのは、昔と比べて、二〇一四年以降は決定的に重い。そのことをどうお考えになりますか。

95. 麻生太郎 94

    ○麻生国務大臣　言葉の末尾をひっくり返すつもりはありませんけれども、麻生総理ではありませんから。それがそのまま通りますといろいろ問題が起きますので、よろしくお願い申し上げます。副総理。 　今のお話ですけれども、ポリティカルアポインティーにするしない、これは、その議論を知らないわけではありませんので、いい悪い、そのことの結果、いろいろ、後世、歴史家のあれにまたねばならぬところだとは思っておりますけれども、いずれにいたしましても、今そういったような状態になってきて、この種の、認証官とかいろいろな表現はありますけれども、こういった人たちに対する責任、任命責任というのは、前に比べて重くなったかと言われれば、少なくともそういった意識を持っておかねばならぬだろうと思っております。

96. 海江田万里 95

    ○海江田委員　私も、今は財務金融委員会ですが、その前の大蔵委員会から、比較的長く当委員会に所属をしておりまして、思い出されるのは、一九九八年でした、いわゆる大蔵汚職、接待汚職というものがありました。その前の年が山一の事件があって、一九九八年の一月二日に、実は大蔵省の検査官、当時は財金分離じゃありませんでしたから、この二人が東京地検に逮捕された、これが一月の二十六日ですね。そして、そのときの大蔵大臣、三塚博さんでありました。三塚博さんは、二日後ですよ、一月の二十八日に、その責任をとって、自分の省から逮捕者が出たということで辞任をされたんですよ。 　こういう歴史もあるわけでありますが、財務大臣、この話を聞いてどうお考えですか。

97. 麻生太郎 96

    ○麻生国務大臣　金融国会のときであったと記憶しますけれども、少なくとも、金融の話で、九七年、九八年と続けて、いわゆるアジア通貨危機に端を発して、いわゆる金融というものが、随分な銀行が倒産しておりますから、九八年は長銀も興銀も全部倒産しておりますので、すごい騒ぎだったと記憶します。 　そのときに、三塚大蔵大臣だったかな、あのころは、大蔵大臣として、今の海江田先生の御指摘の話、プラス対応がなっておらぬという話もいろいろ重なって、結果として退任をされたというのは、私も何となく、あのころそれなりにいろいろなところで、大蔵委員会等々、予算委員会、いろいろありましたので、知らないわけではありませんが、そういった形でやめられたというのを鮮明に記憶しているわけではありませんけれども、少なくとも、大蔵大臣をああいった形でやめられたという方は余り知りませんので、そういった意味では非常に記憶の残っている話だと思います。 　あの三塚さんの形というのも一つの考え方だというのは十分理解できますけれども、少なくとも、今回の話というのは、公文書というものを、判こがつかれたものを後で書きかえるというような話は、これはまことにゆゆしき話なんであって、そういった意味では、これをきちんと、なぜこの話が起きたのかという原因究明なり、また、こういったようなことの再発防止なりというのをきちんと対応をしないと、少なくとも、財務省というところは、議院内閣制ですので、我々議員がきちんとしたということをやらないと、なかなかできない。少なくとも、会社の中だったら、つうっと行ってこられた一つの会社の社長と、いわゆる財務省というのと、責任の形としては随分違うんだ、私どもはそう思っておりますので、そういったところをきちんとやらないかぬのだと思っております。

98. 海江田万里 97

    ○海江田委員　とにかく、今は真相解明、そして大蔵省の中の綱紀粛正というお話だろうと思いますが、やはりそれが一段落したところで、当然、これは引責辞任ということも私はあり得べしだと思っておりますが、いかがでしょうか。

99. 麻生太郎 98

    ○麻生国務大臣　参考意見として伺っておきます。

100. 海江田万里 99

     ○海江田委員　これは、ぜひそうしていただきたい。 　それから、事の重大さは、九八年の、これは麻生大臣自身がおっしゃっていたように、はるかに重い公文書の偽造でありますから、はるかにその責任は重い。しかも、先ほどお話をしたように、内閣人事局もできている、任命責任というのははるかに重いということ、このことをしっかり受けとめていただきたいと思います。参考意見ではなしに、貴重な意見として承っていただきたいと思います。 　それから、きょうは、会計検査院、局長にお越しいただいておりますが、はっきり申し上げまして、今度のこの問題で、国交省から来た書類、それから財務省から来た書類、これは違うということに気がついていたということでありますが、そして、財務省に問合せをしたら、こちらが後からで、真正のものだと言いますけれども、かがみと言われる表紙ですね、ここに全部、決裁の日付、決裁印があるじゃないですか。それが同じ日にちになっているんでしょう。決裁印も同じでしょう。どうしてそれが、二種類あって、財務省の言うことをそのままうのみにしてしまったんですか。

101. 戸田直行 100

     ○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。 　会計検査院が検査の過程で入手した資料につきましては、その内容を明らかにしない取扱いとしておりますが、本件事案の重要性に鑑みまして、検査に支障を生じない範囲内で、必要な部分に限定してお答え申し上げます。 　会計検査院は、検査の過程で、昨年四月下旬ごろに財務省から貸付決議書の提出を受ける一方、同時期に国土交通省から提出された資料の中にも貸付決議書が含まれておりましたが、これらの貸付決議書に含まれていた書類の内容が異なっておったところでございます。 　そして、検査担当者に確認したところでは、貸付決議書の作成者である財務省にその理由を問い合わせてございまして、財務省が提出したものが決議書であり、国土交通省から提出したものがドラフトである旨の説明を受けており、これを受けて、財務省が提出したものを決議書としたところでございます。 　そして、この三月十二日に財務省から公表されました……（海江田委員「それも全部わかっていますよ。だから、どうして日付が同じで判こが同じでということを聞いているんじゃないですか」と呼ぶ）はい。 　会計検査院といたしましては、人員や期間の制約の中で最大限の努力を払いまして、膨大な資料の収集や分析を行いつつ報告書の取りまとめを進めてきたものであり、よもや書類が書きかえられているとの思いに至らず、その文書自体の真正性の検証については、必ずしも最優先事項とは位置づけられていなかったものでございます。申しわけございません。

102. 海江田万里 101

     ○海江田委員　わかっていることを何度も、申しわけないけれども、言わないでください。時間がないんです。こっちが言っているんですから。同じことのなぞりじゃないですか。 　これでは、とてもじゃありませんけれども、いわゆる独立した検査機関としての会計検査院、これはやはり存在が問われますよ。存在意義が問われますよ。もう一回再調査をするということを言ってください。そうでなきゃ、我々は国政調査権でもう一回再調査を求めますよ。どうですか。

103. 戸田直行 102

     ○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。 　厳しい御意見を頂戴していることは重々承知しております。 　本件につきましては、決裁文書に関する議論が明らかになりましたことから、国会での御議論も踏まえまして、一連の事実関係の確認をするなどして、検査を実施してまいりたいというふうに考えてございます。

104. 海江田万里 103

     ○海江田委員　では、もう一回検査するということでよろしゅうございますね。今度はしっかりやっていただきたいと思います。 　それから、きょうは、太田局長、ずっと朝から御苦労さまでございます。 　前、この委員会で太田局長の答弁をいただいて、私、叱責をいたしました。太田局長、ちょっとびっくりされて、海江田先生に言われるとは思わなかったの類いの発言が記録に残っておりますが。 　私は最初、この森友問題は、最初の質疑でもお話ししましたけれども、財務省は被害者だと思ったんですよ。あの、自分がやったこと、発言していることの意味もわからないと思われる、愚かしいといいますか、あるいは天真らんまんといいますか、総理夫人の圧力、あるいは、こうかつなあの籠池さんの圧力。その圧力の前で、財務省は真面目にしっかり法律の手続に従って事を運ぼうと思ったけれども、不本意ながらそれと違うことをやってしまった、そういう立場ではないかと思ったんですよ。ところが、ことしに入って、やはり文書を改ざんしていたということ、これは被害者ではない、加害者ですよ。しかも、大変重い加害者ですよ。 　公文書の管理法には、やはり後世の歴史にしっかりとした記録を残さなければいけない、公文書は民主主義の基本であると。歴史に対する冒涜であり、民主主義に対する愚弄ですよ、これは。 　どうしてそんなことになってしまったのか。今からでも遅くはないと思います。やはり一日も早く本当のことをお話しになることが一番いい。これから、日本の国の民主主義と歴史に対する責任ではないだろうかと思うわけです。 　その上で、もう時間がありませんので一つだけ聞きますけれども、森友学園との間の売買について、これは、佐川前理財局長は、交渉はしていない、価格の交渉はしていない、こういうことを答弁で、国会でおっしゃっていました。だけれども、その後出てきました、十四件、三百カ所に上るあの文書によれば、これはやはり価格交渉をしているんですよ。 　そしてそれを、売買ですからね、貸付けじゃないですからね。最初に、差しかえ前の調書によれば、「今般、学園から早期に本件土地を買受けたいとの要請を受けて、価格等について協議した結果、学園が買受けることで合意した」と。「価格等について協議した」とはっきり書いてあるわけですよ。それを、もちろん、国会に出しましたものには「申し出」ということで「協議」の文字が抜けていますけれども、これはやはり価格について、財務省から、あるいは森友学園から、価格についての話が出て、具体的な価格が出て、そしてそれを協議したんですね。その点だけ確認願います。

105. 太田充 104

     ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　委員が前段でおっしゃられたことについては、一つ一つごもっともなことであり、私どもとして、その点について弁解をする余地はございません。大変申しわけないと思っております。本当に深くおわびを申し上げます。 　その上で、そこはそのとおりでございますが、委員のおっしゃるとおりでございますが、価格交渉ということについてということで、それも認めよというお話だったと思います。 　これは、今委員がお読みになられたその価格等の協議ということも含めて、要すれば、価格という、この本件の売買については過去答弁をしておりますが、予定価格というのを決めて、それを先方に通知して、のむかのまないかということが価格です。 　それで、委員のおっしゃっていることの意味はよくわかります。よくわかりますけれども、そういう意味で、その価格というか、先方が金額について、それは金額、価格という言葉を使って、それである意味では私も混乱を招いたと思っておりますけれども、それは、基本的に、最初に当時の佐川局長が申し述べたことは予定価格ということで申し上げたのが、ただし、そういう価格と言い、その後、価格という言葉でそれが報道もされそういうことになったので、その部分を気にしてしまって、そういう議論を招いてしまったというふうに思っております。 　先方が、ある意味での金額、一般名詞では価格ということでも同じかもしれませんが、そういう要望をするということはあると思います。一方で、こちらも有益費ということでお支払いをしているので、マイナスはできないということがあると思いますが、価格交渉ということそのものと言われると、そこは、この価格交渉は、予定価格を通知して、のむかのまないかということであるということは、これは厳然たるルールであり、その仕組みでございましたので、そこのところは、事実関係だけは申し述べさせていただきたいというふうに存じます。

106. 海江田万里 105

     ○海江田委員　私の前半のことはそのとおりでよく承ったというお話ですが、残念ながら、余り、十分理解されていないようだと思います。 　もう時間も参りましたのできょうはこのあたりにいたしますが、私どもは、改めて佐川前国税庁長官の証人喚問、そして安倍昭恵総理夫人の証人喚問、そのほかに必要な方がいれば、これはやはり真相究明のために、必要な方は当委員会に私はお越しいただいて、しっかりと証人喚問していきたい、こう考えております。 　ありがとうございました。

107. 小里泰弘 106

     ○小里委員長　次に、川内博史君。

108. 川内博史 107

     ○川内委員　川内でございます。よろしくお願いをいたします。 　我が国の政治、行政に対する国民の信用、信頼を失墜させ、我が国の民主主義の根幹を破壊するかのごとき財務省さんによる三十年保存、歴史公文書と言ってもいい文書を始めとする決裁文書の改ざんという、この大変残念なことについて質問をさせていただきます。 　今、私は大げさなことを申し上げたわけですが、財務省といえば、役所の中の役所、官庁の中の官庁ということで、多くの国民の皆さんが仰ぎ見る役所であるというふうに思いますし、こういう事件があっても信頼をされていると私は信じたい、信じているというふうに申し上げさせていただきますが、だからこそ、こういう問題に対して、ああ、やはり財務省の人たちはちゃんと対応したね、ちゃんと対応するんだねということを国民の皆様に示していくことが大事だというふうに感じております。 　この改ざんの問題が明らかになってから、私どもは改ざんと言うわけですね、政府は書きかえ、書きかえ、こうおっしゃっていらっしゃるわけですが、それまでは、財務省さんは、いや、捜査を受けているのでなかなか細かいことまではつまびらかにできないんだよということをおっしゃっていらっしゃいました。そして、この改ざんが明らかになってからは、人事当局が今調査しているからと、今度は捜査に調査を加えて、なかなか私どもにいろいろなことを教えていただけないという状況になっております。 　しかし、午前中、麻生財務大臣が御発言の中でこのように述べていらっしゃいます。この書きかえはゆゆしきことであって、さらなる調査をする、国会からの質問に対しても、国会からの問合せに対しても、説明責任を果たせるよう、財務省を挙げて努力をする、こう御発言をされていらっしゃるわけでございまして、ぜひ、私どもが知りたい、教えてくださいということに関しては、なるべくしっかりと御答弁をいただきたいということを改めて申し上げて、質問に入らせていただきたいというふうに思います。 　まず、人事当局の調査というものは一体いかなるものなのか。誰が責任者で、どういう体制で行われているのかということについて教えていただければというふうに思います。

109. 矢野康治 108

     ○矢野政府参考人　お答えをいたします。 　三月二日に報道がありまして以降、まずは、書きかえのあるなしにつきまして理財局を中心に調査を行いまして、その結果、当時の理財局の一部の職員によって書きかえが行われたことが判明いたしました。 　その上で、現在は、どの職員がどの程度関与したかについて、私、官房長のもとに、大臣官房の人事担当部局、具体的には秘書課と首席監察官室でございますが、これを中心に調査を行っているところでございます。

110. 川内博史 109

     ○川内委員　私どもがヒアリングをさせていただいた中では、理財局の人事担当セクションもその調査に加わっているというふうに聞いておりますが、違うんですか。

111. 矢野康治 110

     ○矢野政府参考人　お答えをいたします。 　当時の理財局におきまして、どの職員がどの程度関与したかということにつきましての調査は、大臣官房の人事担当部局を中心に行っているところでございまして、調査の過程において理財局に必要な対応を求めることはございますけれども、理財局が主体的に関与しているわけではございません。

112. 川内博史 111

     ○川内委員　いや、主体的に関与しているかどうかを聞いているわけではなく、今、大臣官房を中心に、大臣官房の人事セクションを中心にという言葉をお使いになられたので、理財局の人事担当セクションもその体制の中に入っているのですかという確認をさせていただいております。

113. 矢野康治 112

     ○矢野政府参考人　お答えをいたします。 　全省を挙げての調査でございますので、どこが入っていないということはございません。 　基本的には、大臣官房の人事担当部局と理財局の両方においてやっておりますけれども、理財局を離れた者、あるいは近畿財務局に在籍する者も含めましてやっておりますし、また、御賢察のとおり、結果的にもし処分が必要になる場合ということがございますので、そういう意味においては、いずれは人事担当部局が官房と理財局と近畿財務局と連携するような作業も出てくるかと思います。

114. 川内博史 113

     ○川内委員　済みません。私は、さっき参議院の予算委員会の方で財務大臣が、いや、うちの職員は一々言わなくてもみんな動くんだ、こうおっしゃっていらっしゃったんですけれども、私は一々言われてもなかなかよくわからない人間なので、よくよく教えていただきたいんですけれども、私が聞いているのは、理財局の人事担当セクションも調査に加わっているんですかということを聞いているので、イエスかノーかで答えていただければ、もうそれで十分なんですけれども。

115. 矢野康治 114

     ○矢野政府参考人　お答えをいたします。 　先ほども申しましたように、三月二日から三月十二日の発表に至ります過程では理財局も中心に入っておりましたけれども、今となっては、御指摘のように、今となりましては、官房を中心としておりますので、大臣官房における人事担当部局が中心となっておりまして、刹那的にといいますか、現時点におきまして理財局の人事担当部署が入っているということはございません。

116. 川内博史 115

     ○川内委員　何で抜けたんですか。

117. 矢野康治 116

     ○矢野政府参考人　お答えをいたします。 　まず、三月二日からの十日間の間におきましては、何が書き改められたのか、あるいはどう書き改められたのかという中身をまず見出す必要がございましたので、これは理財局が中心に発掘あるいは聞き取り、そして関係部局との調整をさせていただきました。 　その後は、誰が何の目的でどうしたのかというところを追及する必要がございますので、これを本人がということではなくて、一歩離れて大臣官房において、そして首席監察官室がまじってやっておるということでございます。

118. 川内博史 117

     ○川内委員　当初は理財局の人事担当セクションが調査をしていた。 　理財局の人事担当セクションというのは何課ですか。

119. 矢野康治 118

     ○矢野政府参考人　お答えをいたします。 　理財局に人事担当の係あるいは課というものはございません。人事担当のラインというものが局長以下にあるということですので、セクションという概念ではございません。（川内委員「課でいうと」と呼ぶ）総務課系統でございます。

120. 川内博史 119

     ○川内委員　当初は理財局の総務課が調査の端緒をつくっていたということですが、理財局の総務課に、改ざんされたあるいは改ざんした貸付決議書あるいは売払い決議書の決裁にかかわった人がいますか。

121. 太田充 120

     ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　今瞬間的に手元に持っておりませんけれども、基本的に、貸付けあるいは売払いのときに、当時から理財局にいて今でも理財局にいる者はおりますので、今委員がおっしゃったように、そのときの担当というか関係した者がいるかと言われれば、いる可能性の方がずっと高いと思っております。

122. 川内博史 121

     ○川内委員　いや、太田局長、どうしてそうお隠しになるんですかね。事実を淡々とお述べになられればいいと思うんですけれども。 　特例承認の決裁にかかわった、私、固有名詞を出しているわけじゃないですからね、特例承認の決裁にかかわった理財局国有財産業務課長さんは、現在、理財局総務課長であるということでよろしいですね。

123. 太田充 122

     ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　今ほど、貸付け、売払いというふうに私が受けとめて、申しわけありませんでした。特例承認のときの決裁でということでございます。 　当時の国有財産企画課長、今、業務課長とおっしゃいましたが、企画課長は、今、理財局の総務課長でございます。

124. 川内博史 123

     ○川内委員　いや、だから、特例承認の決裁にかかわって、こういう特例承認の決裁というのは、要するに改ざんされている決裁書ということになるわけですけれども、その方が当初調査にも多分かかわっていたんだというふうに思うんですけれども、そういうところがちょっと私どうなんだろうなというふうにまず思うし、理財局長そして官房長、お二人にお尋ねしたいんですけれども、お二人は、改ざんされている、書きかえられているということを知らなかったんですか、本当に。

125. 太田充 124

     ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　知らなかったのかということでございますが、その前に、今委員が質問の中でちょっと気になることをおっしゃられましたので、その点だけ申し上げさせてください。 　今ほどの委員ですと、まるで国有財産企画課長、今の総務課長が書きかえをやっている本人だというふうにも受け取れるように聞こえたので……（川内委員「言っていないですよ、私、そんなこと」と呼ぶ）そうですか。特例承認の決裁をしたときということは、それは、書きかえをしたときでなくその手前の話ですから、特例承認をしたのは。 　そこは、委員がそんなことは言っていないと言われるのなら、私の聞き間違いかと思いますので、おわびを申し上げます。（川内委員「決裁にかかわった人が調査をするというのはちょっとおかしいんじゃないですかということを言っているんです」と呼ぶ） 　調査をする、今回の調査は書きかえを行った云々のことの調査をしているわけです。だから、書きかえにかかわったという意味でおっしゃられるということだと思いましたので、先ほど御答弁を申し上げました。特例承認の決裁をすることが、そのことについて、その資格云々という話はちょっと違うのではないかと思って御答弁を申し上げます。 　その上で、知っていたのかということですが、私ども、官房長も多分一緒だと思いますけれども、三月二日に朝日新聞の報道が出て、その上で、国会の御審議があり、本委員会でも御審議があり、それを受けて調査をするということになって調査をして、それで、私どもも承知、私どもというか、私も官房長も多分一緒だと思いますが、承知をしているということでございます。

126. 川内博史 125

     ○川内委員　官房長もそれでいいですか。

127. 矢野康治 126

     ○矢野政府参考人　お答えをいたします。 　全く同じでございます。

128. 川内博史 127

     ○川内委員　三月二日の朝日新聞の記事が出た日の当委員会でのやりとりで、私は、ないならないと言えばいいんですよ、ないんですよね、私は、ないと信じたいですというふうに聞かせていただきました。 　そのときの太田理財局長の答弁は、御指摘の報道は、現在、大阪地検において、背任のほか、証拠隠滅や公用文書等毀棄についての告発を受けて捜査が行われている状況でございます、財務省とすれば、この捜査にまず全面的に協力する、そういう段階でございまして、お答えすることが捜査にどのような影響を与えるか予見しがたいため、答弁は差し控えさせていただきたいということでございますというふうに御答弁になられていらっしゃるわけです。 　そのときもまだ、改ざんされているあるいは書きかえられているということの事実を確認されていないのであれば、自分としては、ない、そんなことはあり得ないというふうに信じている、しかし、これから報道がされたので調べるという御答弁になるのであれば、私も納得できるんですけれども、最初から何にも言わずに、とにかくないと。ないと信じると言わずに、いや、捜査を受けているのでというふうにおっしゃられるのは、知っていたからだ、あるいは気づいていたからだというふうに指摘せざるを得ないというふうに思うんですけれども、理財局長、いかがでしょうか。

129. 太田充 128

     ○太田政府参考人　私ども、捜査を受ける立場でございます。委員おっしゃられるように、そういう委員の御指摘はわかりますけれども、捜査を受ける立場は物すごくある意味では、それは我々が捜査を受けるので悪いんですが、大変弱い立場です。そういう中で、それは捜査と関係なくというようなことにはなりません。 　今回のお話は、あくまで、捜査のある意味での限界を超えているということが我々としてできているのは、国会での御議論もあって、国政調査権を背景として国会で調査をせよというお話があって、それから、ある意味での捜査のところを、一定程度だと思いますけれども、乗り越えてというと表現がどうかはわかりませんが、それで今回の経過報告に至っているというのが事実でございます。

130. 川内博史 129

     ○川内委員　検察の捜査で列挙されているのは、先ほど申し上げたとおり、背任、証拠隠滅、公用文書等毀棄であって、虚偽公文書作成というのが入っていないんですね。書きかえというのは、あるいは改ざんは、虚偽公文書作成ではないかということが言われているわけですけれども、それにもかかわらず検察の捜査を受けているというふうにおっしゃられるのは、虚偽公文書作成についても受けているというふうに知っていたからだというふうに、私としては指摘せざるを得ないですね。 　なぜかというと、麻生大臣にこんなことをお聞きするのは、もう本当に失礼なことだというふうに思っております。ただ、やはり真実を明らかにすることが、財務省さんが出直しをしていただくためにも必要なことだと思うので、改めて確認をさせていただきたいんですけれども、午前中の当委員会での麻生大臣の御答弁で、自分も被疑者の一人であるというふうに御答弁されていらっしゃるんですね。ということは……（発言する者あり）いや、答弁しているんです、これは確実にそうなんです。 　ということは、この虚偽公文書の作成について三月十一日までは自分は全く知らなかったということであれば、被疑者の一人になんかなりようがないわけですよ。それはみんなと同じ、つい最近知っているわけですから。 　だけれども、自分が被疑者の一人であるということを御答弁になられるというのは、もしかしたら知っていたんじゃないか、この書きかえについて、我々からいえば改ざんについて。だから答弁できないんだということをおっしゃられたのかなというふうに、これは私の勘ぐりです。 　それは違う、川内、それは違うというふうに、答弁が間違ったというふうに、大臣、御答弁になられるかどうか、お聞かせいただきたいと思います。

131. 麻生太郎 130

     ○麻生国務大臣　被疑者というのは、今、財務省全体が捜査を受けている対象になっておりますので、その上におりますので、財務相の今立場におりますので、私も被疑者と申し上げたということだと思います。

132. 川内博史 131

     ○川内委員　組織が被疑者になることはないので、被疑者というのは、法律に違背した人一人一人が被疑者になるので、大臣は財務省全体として捜査を受けているという受けとめの中での御答弁であったというふうにおっしゃられるわけでございますけれども、私は、天下の財務省の幹部の方々が、この佐川さん、佐川さんは責任者として改ざんに大きく関与し、知っていたということなんですけれども、その後任の太田さんが知らないというふうにおっしゃられるのは、どう考えてもちょっと納得できないというか、理解できないんです。だんだんだんだん聞いていきますけれども。 　今回の財務省、政府のこの公文書改ざん、書きかえの事件を、今でも書きかえと呼んでいらっしゃるわけですけれども、都合の悪いところを、都合の悪いというか、政府側の言い分でいえば、答弁が誤解を受けないように故意に書きかえ、削除し、しかも、大量に記述を削除することは、世間一般ではいわゆる改ざんというふうに呼ぶというふうに私は思いますけれども、いわゆる改ざんという認識でよろしいでしょうか。

133. 太田充 132

     ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　今の委員の御指摘で、改ざんという言葉ということをおっしゃっておられるのは、それは、よくないことをしてということの意味が含まってということだと思います。 　我々、私ども、書きかえという言葉を使っておりますが、本委員会での冒頭おわびを申し上げさせていただいたとおり、それはあってはならないことであって、国会に対する冒涜だという批判を免れないと申し上げました。大変申しわけありませんと申し上げました。深くおわびを申し上げます、これも申し上げました。 　そういう意味で、やってはならないことをやってしまったということは認めた上で、ある意味でのその評価が抜けているかもしれませんけれども、もともと、最初の報道でそういう言葉が使われたこともあり、それも含めて、そういう言葉で説明をさせていただいていますが、そのことをもって、だから、それで、言葉としてやることによって何か免責を望んでいるというような、そういうことではありません。大変申しわけなく、おわび申し上げなきゃならないということは、本当にそういうふうに思ってございます。

134. 川内博史 133

     ○川内委員　いや、だから、世間一般で言ういわゆる改ざんという認識を財務省、理財局としてもお持ちですねということを確認しているんですけれども。

135. 太田充 134

     ○太田政府参考人　今ほど御答弁を申し上げたつもりなんですが、要するに、世間一般で言う改ざんという認識を持っているかということは、要するに、悪いことであって、反省すべきことだと思っておるかという御質問だと思いましたので、そういうふうにお答えを申し上げたつもりでございます。申しわけありませんでした。

136. 川内博史 135

     ○川内委員　済みません、理財局長、もう一度御答弁をいただきたいんですけれども、世間一般で言ういわゆる改ざんという認識で財務省も理財局も臨んでいるということでよろしいですよね。 　それでいいよと言うか、それは違うと言うか、どっちかです。

137. 太田充 136

     ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　今ほどの委員の御指摘は、先ほど御答弁申し上げましたように、改ざんという言葉は、要すれば、それが悪いことである、反省しているということを含めて認識をしているかということだと思いましたので、それは申し上げているというつもりでございます。 　それで、その上で、書きかえというふうに私どもこれまで説明というか言葉を使っておりますが、その言葉を、そういう意味も含めて、これまでの説明のを変えろという御趣旨ですと、それはもうこれまでそう使っております。 　ただ、趣旨としてそういうことが含まっているような認識であるかと言われれば、それはそういうことだと思っております。

138. 川内博史 137

     ○川内委員　済みません、しつこくて申しわけないんですが、僕は、変えろと言っていないですからね。政府が今お使いになっている、書きかえという言葉をお使いになられるのは、それは政府の言葉遣いなので、私のような者がこうしろとかああしろとか言う立場でもないですから、それはそれでいい。ただし、その書きかえという言葉は、世間一般で言う改ざんという意味でよろしいかということを聞いているんです。

139. 太田充 138

     ○太田政府参考人　基本的に、委員のおっしゃった趣旨で私は御答弁を申し上げているつもりなんですけれども、要すれば、書きかえという言葉ではなくて改ざんという言葉は、評価が入っていて、それは悪いことである、反省すべきことであるということであり、それはおっしゃるとおりでありまして、大変申しわけありません、おわび申し上げますと申し上げております。 　それで、その言葉で、そういう認識で物事を考えているのか。今委員から、言葉そのもののことを言っているんじゃなくて認識はどうかということでおっしゃられましたので、そういう認識で我々は臨んでいるというふうに先ほども申し上げたつもりでございますが、私の言葉が不十分で委員にそういうふうに受け取られたとすれば、それはおわびを申し上げます。

140. 川内博史 139

     ○川内委員　いや、言葉が不十分なのではなくて、言葉が十分過ぎて、いっぱい言葉が出てくるのでよくわからなくなるということを申し上げておきたいというふうに思います。 　書きかえとは改ざんという認識であるというふうにおっしゃられたわけでございますが、そこで、官房長は、一月二十九日の予算委員会での私の質問に対して、会計検査院からの資料要求への対応は、検査の内容に係る担当部局において、規則にのっとって保存されている行政文書をもとに適切に対応したと承知しているというふうに答弁されていらっしゃいます。 　今から見ると、会計検査院に提出されている資料は改ざん後の文書だったわけでございまして、とんでもないことが行われていたわけでございますが、この御自身の御答弁について、本委員会で、きょうこの日、このとき、この場でどのように御説明されるかということをお聞かせいただきたいと思います。

141. 矢野康治 140

     ○矢野政府参考人　お答え申し上げます。 　委員が御指摘されました私の一月における答弁は、当時、近畿財務局の法務部門に関連する文書があったということが集中的に御批判いただき、御議論いただいた中で、五年保存の文書については処分されずに残っていて、それがおくれて発見されて提出をされたという事実についての御議論でしたので、私は、統括文書管理責任者といたしまして、それが応接録とは違って残っていたこと、それから、応接録そのものではなかったので取扱いが違ったこと、これは開示請求も同じですけれども、ということを申し上げたのでありますけれども、先生が今御指摘のように、今となりましては、明らかになった決裁文書の書きかえということがございますので、もう根底から状況が違いますので、これ自体は極めてゆゆしきことでありまして、まことに遺憾でありますし、官房長といたしましても深くおわびを申し上げなければならないと、当然ながら思っております。 　また、大臣からも厳しく御指示がありましたので、引き続きさらなる調査をしっかりと進めまして、その上で、二度とこのようなことが起こらないように必要な対応をしっかりととってまいりたい、そういう認識になっております。

142. 川内博史 141

     ○川内委員　官房長が調査のヘッドとして、私は、全ての真実を明らかにしていただくように願っております。 　そこで、官房長にお聞かせいただきたいんですけれども、三月七日の日に痛ましくも自死をされたと言われる近畿財務局の職員の方の遺言あるいは遺言的メモあるいは資料が残されているというふうに各社が報道しておりまして、きのうの夜、ニュースを見ておりましたら、その方のメモには、このままでは自分一人の責任にされてしまうとか、あるいは財務省からの指示で書きかえさせられたと書いてあるというふうに報道をされております。 　この方の訴えたかったこと、あるいは言いたかったことというのは、財務省全体としても重く重く受けとめていくべきことではないかというふうに思うのですが、官房長として、その調査チームのヘッドとして、この方の遺書あるいは遺書的メモあるいは資料等についても調査をし、必要なものについては、私ども国民にも、この方がこういうことをおっしゃっていましたということを教えていただきたいというふうに思うところなんですけれども、いかがでしょうか。

143. 矢野康治 142

     ○矢野政府参考人　お答えをいたします。 　全省挙げての調査につきましては、徹底して行いたいと思っております。 　ただ、不幸にして自殺者を出してしまったわけですけれども、その自殺者の方が残したメモあるいは遺書と呼ばれるもの、これが種々報道されておることも承知しておりますけれども、御本人あるいはその御遺族の方のプライバシー、御意向もございますので、ここでどうする、こうする、ひけらかすといったことは、言及をお許しいただきたいと思います。 　ただ、御趣旨は、しっかりと徹底して調べろということでしょうから、そこは残った職員の気持ちも、また逝ってしまった職員の気持ちも全て酌んで、しっかりと調査をいたしたいと思います。

144. 川内博史 143

     ○川内委員　官房長、私、ひけらかしてくださいということを申し上げているわけじゃなくて、その方の魂の叫びというか、それをみんなで共有していくことが、新たなその方への弔いになるのではないかというふうにも考えたりもするものですから、そういうことが二度とないようにしようねということは、財務省の中だけではなく、国民が広く共有して、公正な社会、あるいは、そういう本来やってはならないことをやらないようにする、誰かに責任を押しつけることがないようにする、そういう社会をつくっていくために、私としては、教えていただけるものであれば教えていただきたいなと思って、申し上げました。 　さて、次に、国土交通省さんに来ていただいております。 　三月五日に改ざん前の決裁文書があることを官邸と財務省に伝えたとのことですが、それぞれ何時ごろ、誰が誰に伝えたのか、教えていただきたいと思います。

145. 和田浩一 144

     ○和田政府参考人　お答えいたします。 　まず、決裁文書の書きかえについて報道があった後の経緯を少し御説明いたします。 　三月二日に本件についての朝日新聞による報道がございまして、その当日に財務省が公開された決議書を入手して、航空局内にあるものと比較をさせていただいております。その結果、貸付決議書の、経緯部分を除いた調書と、契約書等の再作成との間で記載が異なる部分があることがわかりました。 　その結果を受けまして、財務省に対しては、三月五日月曜日の十三時ごろに、航空局の担当者が財務省の担当者に、書きかえの可能性があることを伝えた上で、決議書のコピーを十五時ごろにお渡ししたということでございます。 　それから、官邸の方でございますけれども、同じく三月五日月曜日の十時ごろに、私どもの田端国土交通審議官から杉田官房副長官に対して、電話によりまして、国交省に保存されている文書が書きかえ前のものである可能性がある旨を報告させていただいております。 　以上でございます。

146. 川内博史 145

     ○川内委員　官邸には文書は渡していないわけですよね。確認です。

147. 和田浩一 146

     ○和田政府参考人　お答えいたします。 　渡してございません。

148. 川内博史 147

     ○川内委員　きょうは内閣官房の方にも来ていただいておりまして、杉田官房副長官は国会にはお出にならないということで、聞いてきてくださいということでお願いしているんですけれども、三月五日に財務省と国土交通省に杉田副長官は指示をしたということですが、それぞれ、誰にどのような指示をなされたのかということを教えていただきたいと思います。

149. 原邦彰 148

     ○原政府参考人　お答え申し上げます。 　三月五日に、国土交通省から、先ほどお電話でという話でございました。杉田副長官の方から、国土交通省に対しては、財務省の調査に全面的に協力するようにという指示をしたということ、それから財務省に対しても、調査を徹底的に行うよう改めて指示したということでございます。業務の合間を縫って指示したというふうに承知しております。

150. 川内博史 149

     ○川内委員　それぞれの役所の誰に指示したかも、ちょっと教えていただけますか。

151. 原邦彰 150

     ○原政府参考人　お答え申し上げます。 　ちょっとそこのところは事前のところで私ども承知しておらなかったものですから、先ほどの答弁ですと、財務省の方で矢野官房長の方にというお話があったと承知しております。国土交通省については、ちょっと今、確認がとれてございません。

152. 川内博史 151

     ○川内委員　杉田官房副長官は三月六日に官房長官と安倍総理にこのことを報告したということでございますが、これはさっき参議院の予算委員会でも御答弁されていらっしゃるので、どのような報告をしたのかということについてはお答えいただけますか。

153. 原邦彰 152

     ○原政府参考人　お答え申し上げます。 　先ほど申し上げましたとおり、国土交通省の方から、財務省が持っている文書の一部が国交省に残されており、その文書は書きかえ前のものである可能性があるという報告があった。それで、杉田副長官の方から、国交省に対して、財務省の調査に全面的に協力するように指示をした、それから財務省に対しても、調査を徹底的に行うよう改めて指示をする、そういうことをしたと。 　こうした動きを六日の日に杉田副長官から官房長官に報告したと承知しております。また、総理に対しても、秘書官を経由して、そうした動きがあったということが報告があったというふうに承知しております。

154. 川内博史 153

     ○川内委員　麻生財務大臣は三月十一日まで正式な報告を受けていないわけですが、官房長は杉田副長官から、その可能性があるよ、これはちゃんと調べなきゃだめだねということの御連絡をいただいて、財務大臣に対して、これは可能性があるということが官邸から連絡が来ましたという、その可能性についての報告もされなかったということでよろしいですか。

155. 矢野康治 154

     ○矢野政府参考人　お答えをいたします。 　杉田官房副長官から御指摘をいただきまして、すぐに理財局の方に、それを確認するようにという内部伝達をいたしました。私がとりました行動はそれだけでございます。

156. 川内博史 155

     ○川内委員　理財局だけに伝えたと。事務次官にも財務大臣にも、その可能性について伝えなかったということなんですけれども。 　まあ、私は、結構大ごとだから、私みたいな人間だと、もう、うわあと、いろいろな人に相談に走り回ると思うんですけれども、ちょっと何か解せない感じもいたしますが。 　それでは、会計検査院の検査時のことについて聞きますが、昨年四月下旬に、近畿財務局、国土交通省から決裁文書の提出を受けて、両者に違いがあることを会計検査院は発見したと。近畿財務局の誰に問合せをされたか、そしていつ回答を得たか、誰から回答を得たかということを教えていただきたいと思います。前置きはいいので。

157. 戸田直行 156

     ○戸田会計検査院当局者　会計検査院の問合せに直接応対した相手方の職員の個人名につきましては、これを明らかにすることは将来の検査に支障を生じるおそれがあることから、お答えすることは困難であることを御理解いただきたいと存じます。 　また、問合せの回答でございますけれども、同様に、個人名を明らかにすることは差し控えさせていただきたいと存じます。（川内委員「じゃ、いつもらったかということは」と呼ぶ）回答につきましては、五月でございます。

158. 川内博史 157

     ○川内委員　もう一回質問します。 　それじゃ、いつ問合せをして、いつ回答を得たかということを教えてください。

159. 戸田直行 158

     ○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。 　五月に問合せをいたしまして、同月に回答をいただいているところでございます。

160. 川内博史 159

     ○川内委員　近畿財務局に問合せをして、本省から回答を得たんですね。いいですか。ここを確認させてください。

161. 戸田直行 160

     ○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。 　近畿財務局に問合せをいたしまして、近畿財務局から回答を得ているところでございます。

162. 川内博史 161

     ○川内委員　じゃ、財務省の中で、この問合せに対して、いや、決裁文書が二つあるよ、国交省から来たものと違っているよという指摘を受けて、理財局の中でどのような議論がされたんでしょうか。あるいは、その情報はどのように財務省の中で共有されたんでしょうか。教えてください。

163. 太田充 162

     ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　近畿財務局の方から、会計検査院からこういう問合せがあったんだけれどもということで、本省の担当者がそれに対して、こういうふうに答えるようにということをお話をしている、そういうことでございます。

164. 川内博史 163

     ○川内委員　組織としての対応はしなかったということですか。

165. 太田充 164

     ○太田政府参考人　しかるべき担当者がお答えをしていますので、そういう意味でお答えをしているということでございます。 　組織としてと今委員がおっしゃられるのは、何人もでそれに対してどう答えるかということを相談をして、それで答えているというような感覚で、感覚というか、そういう御質問だろうと思いますが、基本的に、その問われた、あるいは問われた者の上司のレベルで基本的にこう答えるというふうに答えているということでございます。

166. 川内博史 165

     ○川内委員　では、二通、違う文書があるよということについては、当時、佐川さんは知っていたということですね。

167. 太田充 166

     ○太田政府参考人　今の質問は、御趣旨は、そのことによって当時の局長が知っていたということにはならないと思います。要すれば、近畿財務局は問合せがあった担当のところでそれを答えているので、そのことをもって当時の局長が知っていた、知っていないという話ではないと思います。

168. 川内博史 167

     ○川内委員　いや、もう四月の下旬以降は、この森友問題については全て本省の扱いでしょう。だから、五月に問合せがあって五月に回答していると。五月の時点では、全て本省の扱いなんですよ。だから、本省の人たちが相談して決めているはずなんですよ。それを佐川さんが知らないなんて、あり得ないですよ。それはちょっと、太田さんの信頼を傷つける答弁だと思いますよ。 　それを佐川さんが知っていたかどうか、次までに、この会計検査院からの指摘を佐川さんがどう処理したのか、全く知らなかったというんだったら、それはそれでいいですよ。次までに調べておいてください。委員長、お願いします。

169. 太田充 168

     ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　今ほどの委員の御指摘は、会計検査院から近畿財務局にお問合せがあり、そのお問合せに対して近畿財務局がどういうふうに答えるかということを本省に相談したときに、その相談に対する答えを当時の局長に相談しておったのか、そういうことでございますよね。それは、そうではなかったというふうに認識をしております。

170. 川内博史 169

     ○川内委員　何で、そうではなかったと断言できるんですか。

171. 太田充 170

     ○太田政府参考人　基本的に、その担当者といいますか、その上司といいますか、のあたりのところで、ある意味で、そういう回答をできるような人間がいたというふうに私どもとして認識をしておるからということでございます。

172. 川内博史 171

     ○川内委員　やはり何か隠そうとしているとしか思えないんですよ、太田さん。いや、違うとそこで首を振っていらっしゃるけれども、全く、聞けば聞くほど、何かを隠そうとしているのではないかというふうに思わざるを得ないんです。だから、やはり佐川さんに、あなたどうしたの、そのときどうしたんですか、知っていたのということを聞かざるを得ないんですよ、これは。いや、組織を守りたいという気持ちはすごくよくわかりますけれども、聞いていないわけですからね、佐川さんにそのことについて。それこそ財務省として。 　もう時間があと三分しかないので、価格交渉のことをさっき海江田先生と議論されていましたけれども、価格交渉はしていないというときの価格とは、予定価格のことであるということでよろしいですか。

173. 太田充 172

     ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　価格ということについては、随分前の、昨年の通常国会のときから御議論がございました。そのときに、常に一般的な名詞という意味での価格ということと、それから今回の交渉におけるところの予定価格というのが混在をして、いろいろな議論を招きましたし、私どもの説明も不十分だったところはあると思っております。 　私どもとして、というか、一番最初に発端になった、当時の佐川前局長の答弁のときの価格というのは、そういう価格ということで、その前のそういうから引いているのは予定価格ということで、そのとき答弁をしております。

174. 川内博史 173

     ○川内委員　予定価格を口に出して相手側と交渉するなんというのは、これは会計法、予決令違反ですから、そんなことあり得ないんですよ、そもそも。会計法に違反する、予決令に違反するじゃないですか、予定価格を相手にべらべらしゃべったら、公務員が。そういうあり得ない価格交渉を価格交渉と定義して、そんなことはしていない、当然じゃないですか。世間一般で言う価格交渉というのはあったと何で素直に認めないんですか。 　世間一般で言ういわゆる価格交渉、このくらいにしてくださいよ、いやいや、ちょっとそれじゃこっちは受けられませんわみたいな、そういうのを普通価格交渉と言うわけで、いわゆる価格交渉はあったと何で素直に認めないんですか。理財局長、どうですか。

175. 太田充 174

     ○太田政府参考人　いやいや、素直に御答弁を申し上げたいと思って御答弁を申し上げております。 　委員は大変お詳しゅうございますので、その予定価格というものを、そんなことを言うわけはないじゃないかというふうにおっしゃるのは、委員はお詳しゅうございますからわかります。でも、なかなか普通の方で、予定価格というものは言うわけないじゃないかというふうには思っていただけない方もいらっしゃると思っています。そういう意味で、一般的な価格ということあるいは金額ということと予定価格で、今回の交渉はそういう意味での予定価格ということで申し上げているつもりなので、そこは御理解を頂戴したいと思います。

176. 川内博史 175

     ○川内委員　いや、もうとにかく、ああ言えばこう言うで、もう本当に何か、せっかく僕は財務省のことをすごく尊敬しているのに、今でも尊敬していますよ。 　最後に、総理が、自分や妻がかかわっていたらという御答弁を昨年の二月十七日にされているわけですけれども、かかわっていたらという言葉の意味について理財局の中で御議論がありましたかということを聞かせていただきたいと思います。

177. 太田充 176

     ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　今のことで、かかわっているということについて、私ども理財局がそれについて何らかの議論をするということはなかったというふうに思います。

178. 川内博史 177

     ○川内委員　思いますと。だから、やはり佐川さんに聞かなきゃわからないんですよね。 　要するに、価格の細かいことなんか、土地取引とか貸付けの細かいことなんか、総理や昭恵さんが指示できるわけないんですよ。だけれども、昭恵さんは明らかにかかわっているわけですよ、森友に。名誉校長になっているし、講演しているし、園児がいろいろ言ってくれて涙しているわけ。明らかにかかわっているんですよ。だけれども、細かいそんな指示なんかにはかかわれないわけですね。 　だから、かかわっているという言葉の意味を財務省が厳密にどう議論して、その後の決裁文書の処理につながっていくのかというのは肝なんですよ。だから、佐川さんの証人喚問は絶対にしなきゃいかぬのです。今、思いますと言っていましたから。思いますと言いましたからね。 　委員長、証人喚問を求めて、終わらせていただきます。

179. 小里泰弘 178

     ○小里委員長　次に、今井雅人君。

180. 今井雅人 179

     ○今井委員　希望の党の今井雅人でございます。 　きょうは、森友学園の国有地の売却問題について中心に質疑をしていきたいと思いますけれども、その前に、きのうのＮＨＫから本日の各社にかけて報道されております文科省の問題について、きょうは文科省の方がいらっしゃっていますので、最初に少しお伺いしたいと思います。 　愛知県の公立中学校が、文部科学省の前川前事務次官を先月授業の講師に呼んだところ、文部科学省から、教育委員会を通じて、授業の内容や録音の提出を求められたということがわかりました。こういうことです。 　録音の提出まで求められるというのは私は聞いたことがありませんが、これに対して、言われた名古屋市の教育委員会の皆さんも、不当介入だとすごい怒っておられます。今、中京地方の方でもニュースがいろいろ流れているそうです。河村市長も、やり過ぎだというコメントを出しておられます。 　文科省、そもそも、こんな調査をなぜ行ったんですか。いらっしゃっていますか。どうぞ。

181. 白間竜一郎 180

     ○白間政府参考人　お答え申し上げます。 　今回、調査を行わせていただきましたのは、前文部科学事務次官という文部科学行政の事務方の最高責任者としての地位にあられた方で、かつ、いわゆる天下り問題等にかかわって、単に監督責任だけではなく、本人自身の違法行為により停職相当とされた方が、学校の授業という公教育の場で授業を行ったという事案でございました。 　文科省としては、こうした背景も踏まえまして、授業の狙いや内容、また、前次官を招いた理由や経緯など、今回の件が適切な教育的配慮のもとで行われたものであったかどうか、これについて確認をする必要があると考えたためでございます。

182. 今井雅人 181

     ○今井委員　先ほどレクをお伺いしていましたら、過去にもこういう例はあるとおっしゃっていましたが、どういう例ですかというふうにお伺いしましたら、例えば、教科書を使わないで授業をしているとか、極端に授業がおくれているとか、何か教えている場でちょっといろいろ、教え方が大変問題があるとか、そういう内容について、外部の方から御意見が来たらそこから調査をするということはあるという話でした。このことは私は理解できますよ。 　今回は、何か外部からそういう意見があってこの調査は始まっているんですか。いかがですか。

183. 白間竜一郎 182

     ○白間政府参考人　お答え申し上げます。 　本調査につきましては、本件の担当課におきまして、二月十七日に報道された新聞記事を確認したことが今回の調査のきっかけとなったものでございます。

184. 今井雅人 183

     ○今井委員　ほら、ほかのケースと違いますよね。文科省さんが、中日新聞の記事を見て、自分で能動的に動かれている。今までのケースと違うじゃないですか。 　じゃ、もう一つお伺いしますが、ある特定の人物がそういう講義をやったからといって調査をしたというケースは今までありますか。内容がどうだったというそういうことじゃなくて、この人がそういう講義をしているからということでそういう調査をしたことがありますか。

185. 白間竜一郎 184

     ○白間政府参考人　お答えを申し上げます。 　これは網羅的な把握をすることが難しゅうございまして、現時点において、特定の個人の属性を理由に調査を行ったものがあったかどうか、これは確認ができていないところでございます。

186. 今井雅人 185

     ○今井委員　でしたら、この委員会に、調べて、答えてください。 　委員長、お取り計らい、よろしくお願いします。

187. 小里泰弘 186

     ○小里委員長　答えますか、審議官。

188. 今井雅人 187

     ○今井委員　じゃ、もう一回やります。委員長、いいですか、もう一度質問します。 　調べて、答えを委員会にいただけますか、よろしいですか。今の質問、調べるとおっしゃっていました。

189. 白間竜一郎 188

     ○白間政府参考人　確認することができていないというふうに申し上げましたが、過去のものを網羅的に把握する必要がございますので、これは確認できるかどうか、それも持ち帰らせていただきます。（今井委員「持ち帰らせていただく」と呼ぶ）確認できるかどうか、現時点ではお答えすることが難しゅうございます。

190. 今井雅人 189

     ○今井委員　じゃ、確認できるかどうかも含めて、御回答いただけますね。

191. 白間竜一郎 190

     ○白間政府参考人　確認できるかどうかについてを含めて、検討させていただきます。

192. 今井雅人 191

     ○今井委員　ちょっと待って、もう一度、もう一度。 　それはちゃんと最終的に御回答いただけますね。

193. 白間竜一郎 192

     ○白間政府参考人　現時点で、確認できるというふうに申し上げることが困難でございますので、確認できるかどうかということも含めてお答えさせていただきます。（発言する者あり）

194. 小里泰弘 193

     ○小里委員長　末尾をはっきりと。

195. 白間竜一郎 194

     ○白間政府参考人　確認できるかどうかということも含めまして検討させていただいて、お答えさせていただきます。

196. 今井雅人 195

     ○今井委員　答えていただけるということで確認しました。 　それで、三月一日に最初にメールを送っていますね。十五項目の質問、私も読ませていただきました、メールをいただいて。よくもまあ、こんなことを細かく聞いているなという、ちょっとあきれて見ていたんですけれども。その中の十一番、「今回の前川氏の講演による授業について、講演録や録音データ等がありましたら、ご提供ください。」と言っている。何でこんな、内容の録音データまで下さいと言うんですか、文科省の皆さんは。お答えください。

197. 白間竜一郎 196

     ○白間政府参考人　お答え申し上げます。 　冒頭にお答えさせていただいたことと重なりますけれども、文科省として、今回の授業につきまして、その授業の狙いや内容、こういったことについて、今回の件が適切な教育的配慮のもとで行われたかどうかということについて確認をする必要がある、このように考えたからでございます。

198. 今井雅人 197

     ○今井委員　それは、前川さんがどんな話をされたかということも確認したかったということでよろしいですか。

199. 白間竜一郎 198

     ○白間政府参考人　授業の狙いや内容についても確認をしたかったということでございます。

200. 今井雅人 199

     ○今井委員　内容というのは、前川さんがどういう講演をされたかということということでよろしいですか。

201. 白間竜一郎 200

     ○白間政府参考人　今回のケースは、総合的な学習の時間という中で前川前事務次官が授業をされておりますので、その授業の内容ということでございます。その授業で話をされた内容ということでございます。

202. 今井雅人 201

     ○今井委員　これを皆さんに、きょう、午後手に入りましたので、資料でちょっと配れなかったんですけれども、三月の一日に、文部科学省初等中等教育局教育課程課の課長補佐から名古屋市の教育委員会の指導主事に宛てて、こういう質問状のメールが行っています。それで、それに対して返事をしてきているんですけれども、最初のメールの三番の質問をちょっと読ませていただきます。 　前川氏は、文部科学事務次官という教育行政の事務の最高責任者としての立場にいましたが、いわゆる国家公務員の天下り問題により辞職し、停職相当とされた経緯があります。また、報道などにより、文部科学事務次官に在任中に、いわゆる出会い系バーの店を利用し、そこで知り合った女性と食事をしたり、時に金銭を供与していたことなどが公になっています。こうした背景がある同氏について、道徳教育が行われる学校の場に、また教育内容に位置づけられた授業において、どのような判断で依頼されたのか、具体的かつ詳細に御教示ください。 　ちょっと、こういう聞き方はひどくないですか。どうですか、今ごらんになって。この表現が正しかったと思いますか。

203. 白間竜一郎 202

     ○白間政府参考人　今御引用いただいた点も含めまして、お答え申し上げます。 　今回の調査における内容や表現ぶりにつきましては、より留意が必要であったと認識しております。 　林大臣に本件を報告いたしました際に、一つは、前川氏について、報道を引用しながら、出会い系バーのことなどについて質問の中に記載したことについてはもう少し留意が必要であった、このような事実確認を行う際には、文部科学省からの圧力があるような誤解を生じないように、表現ぶり等について十分な留意が必要であった、このようなことについて大臣から注意をいただいたところでございます。 　この大臣からの注意を真摯に受けとめまして、今後、誤解の生じないよう、内容、表現ぶり等、十分に注意を払ってまいりたいと思っております。

204. 今井雅人 203

     ○今井委員　この話には続きがあります。 　この質問に対して、学校側は質問に答えてきています、今の質問に対して。こういう答えですね。 　天下り問題は、文科省、ひいては国家公務員全体の問題であると認識しております、また、バー云々については、良心的な目的であったことが報道されています、いずれも今回の講演を依頼する障害になるとは考えておりませんでしたと。バーのことも御存じな上で、そこは問題ないということで御返事をされています。 　これで終わったかと思ったら、御丁寧なことに、またこのことについて文科省さんは追加の質問をしています。ちょっと読みましょうか。 　回答三について。天下り問題は、文科省、ひいては国家公務員全体の問題であると認識しています、いずれも今回の講演を依頼する障害になるとは考えませんでしたとありますが、前川氏は、いわゆる天下り問題についてみずから直接関与したことが認められ、省全体の責任者としての責任のみならず、本人みずからの非違行為を理由として停職相当とされましたが、校長はこの事実を御認識されていたのでしょうか。また、このような事実関係を前提とした場合、このような責任を問われた方が道徳教育を行う学校において授業を行うことについて、改めて校長の見解を具体的に御教示ください。 　そして、まだ続きがあります。 　また、バー云々については、良心的な目的であったことが報道されています、いずれも今回の講演を依頼する障害になるとは考えていませんでしたとありますが、報道の中には、出会い系バーに頻繁に出入りしていたことや教育行政のトップとして不適切な行動であること、文部科学省は青少年の健全育成などを所管しているのだから、そのトップは当然、一般よりも厳しい倫理行動規定をみずから課さなければならない、違法な店ではなかったとしても、国民から不適当な行動だと言われても仕方がなく、疑われるような行動はとるべきではないといった報道も見られます。これらの報道について、校長は認識されていたのでしょうか。また、これらの報道を含めて考えた場合、今回前川氏を招いた判断は校長としてどのように認識されているか、改めて具体的に御教示ください。 　恫喝ですよ、これは。ちょっと本当にひどくないですか。もうまるで、前川さんが悪い、前川さんが悪い、前川さんは出会い系バーへ行ってこんなひどいことをしている人だ、みずからこういう不正問題を働いてとんでもない人だ、そんな人を呼んで本当に校長はよかったのかということを改めて聞く必要が本当にあったんですか。これは恫喝だと思いませんか、こんなことを言われたら。いかがですか。

205. 白間竜一郎 204

     ○白間政府参考人　お答え申し上げます。 　先ほどお答え申し上げましたように、大臣からも、今の点につきまして、前川氏について、報道を引用しながら、出会い系バーのことなどについて質問の中に記載したこと、これは留意不足であった、そして、このような事実確認を行う際に、文部科学省からの圧力があるような誤解を生じないように留意する必要があったと御注意をいただいたところでございます。 　まことにこのとおりだと思っておりますので、より留意を払ってまいりたいと思っております。

206. 今井雅人 205

     ○今井委員　では、改めてお伺いしますけれども、確かに、地方教育行政の組織及び運営に関する法律というところに、そういう指導助言をするという項目はありますね。だから、法律的に言って、これは手続としては、手続論としては妥当だということを恐らく文科省の皆さんは認識しておられると思いますが、やはりこれは道徳的に非常に問題があった、このやり方は不適切だったという認識でよろしいですか。

207. 白間竜一郎 206

     ○白間政府参考人　お答え申し上げます。 　今回の調査につきましては、今先生御指摘のように、調査自体は法律に基づきまして適正にされたものと認識をしておりますが、この調査の内容、表現ぶりについては、より留意が必要であったと認識しております。

208. 今井雅人 207

     ○今井委員　適切ではなかったということでよろしいですか。

209. 白間竜一郎 208

     ○白間政府参考人　より適切な表現に心がけるべきであったと考えております。

210. 今井雅人 209

     ○今井委員　適切ではなかったということでよろしいですね。ちょっと、言い方を変える必要はないので。イエスか、適切ではなかったということでよろしいですか。

211. 白間竜一郎 210

     ○白間政府参考人　必ずしも適切ではなかったと考えております。

212. 今井雅人 211

     ○今井委員　以後本当に気をつけていただきたいと思いますけれども、念のため確認でお伺いします。 　これは、私は何の事実も知りませんけれども、念のためお伺いしますけれども、今回のこの質問、これは、先ほどお伺いしましたら、局長まで話をして、局長のところで決めてやったということで伺っていますけれども、まず、それはよろしいですね。

213. 白間竜一郎 212

     ○白間政府参考人　そのとおりでございます。

214. 今井雅人 213

     ○今井委員　なぜ私はこのことを申し上げているかというと、前川さんは、私はどれが事実関係かわかりませんが、とにかく、加計学園の問題で行政がゆがめられたとか、そういうことをずっと公言しておられる方です。そういう方でありますけれども、一方で文部科学省の皆さんのお仲間だった方です。 　文部科学省が独断で、その記事を見て、その内容を確認しようというふうになるというのが、私はどうも理解ができないんですね。なぜそこでその内容を確認しようというふうに思わなきゃいけないんだろうか。普通に考えて、とても不自然に感じるんですよ。 　念のためお伺いしますけれども、この案件ということではなくて、日常的に、あるいは一般論として、前川事務次官がそういう、まあ、官邸にとっては不規則発言になるんでしょうかね、そういうものをしていないかどうかというのをしっかり見ておくようにというような指示をもらったりはしていませんよね、まさか。それはないですよね。

215. 白間竜一郎 214

     ○白間政府参考人　お答え申し上げます。 　私どもの判断で、初中局長の指示のもと行ったということでございます。

216. 今井雅人 215

     ○今井委員　委員会でそう答弁されましたからそれを尊重したいと思いますけれども、普通の感覚で、文部科学省だけでそんなことをやるというのは、私はどうも腑に落ちないということだけは申し添えておきたいと思います。 　それでは、森友学園の国有地売却の問題に入りたいと思います。 　午前中の参議院の予算委員会でもちょっと話題になっておりました、きょうの毎日新聞の一面、森友ごみ報告は虚偽、ちょっと読みましょうか。 　学校法人森友学園への国有地売却問題で、約八億円の値引きにつながった地中ごみを試掘した業者が、ごみは実際より深くにあると見せかけた虚偽の報告を作成したと大阪地検特捜部の調べに証言していることがわかった。学園や財務省近畿財務局側から促されたという趣旨の説明もしているという。値引きの根拠が揺らぐ可能性があり、特捜部は証言について慎重に事実確認を進めている様子だと、毎日新聞が報じました。 　実は、きょうの夕刊、朝日新聞、同じ記事を出しています。「ごみ量　過大報告か　国有地売却　業者、地検に説明」と。 　二社が報じているわけでありますけれども、報道はもちろん承知しておられるかもしれませんが、太田局長、この件の事実確認というのは、まあ、出たばかりだから、まだされていないですかね。いかがですか。

217. 太田充 216

     ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　朝の毎日新聞の報道は承知をしております。ずっと参議院の予算委員会にも出席しておりましたので、夕刊の朝日新聞というのは、今初めて承知をいたしました。 　いずれにせよ、その報道について確認をする云々ということは、まだ何もいたしておりません。

218. 今井雅人 217

     ○今井委員　この報道によりますと、その証言をしている人は試掘をした業者ということですから、私もどこかは当てはありますけれども、個別名は言いませんが、当然、理財局の皆さんも、どこの業者さんだというのはわかりますね。それから、これは事実かどうかわかりませんが、財務省近畿財務局側から促されたという証言がありますということです。 　これは、当事者、両方ともいらっしゃいますから、事実確認はできるはずですけれども、今から事実確認をしていただけますか。

219. 太田充 218

     ○太田政府参考人　その当事者の方、今、いろいろな意味で、森友学園の最後の建物、そこは、土地の所有権あるいは留置権なりを含めて、いろいろな意味で協議をしなきゃいけないという関係がございます。そういうことも含めて、どういう対応ができるかということは考えたいと思います。

220. 今井雅人 219

     ○今井委員　全くよくわからないんですけれども。 　そういう対応をしているから、こういうことを聞けないと言うんですか。地検に対してこういう説明をされましたかと伺うだけなんじゃないんですか。今のはちょっと説明になっていませんよ。何か、ほかのことが忙しいからできるかどうかわからないと。では、ちゃんと調べると言ってください。答弁してください。

221. 太田充 220

     ○太田政府参考人　地検に対してどういうことを言われましたかというようなことは、なかなか聞きにくいことだと思います、そこは。

222. 今井雅人 221

     ○今井委員　それでは、地検に対してどういうことを言っているということを聞く必要はありませんので、こう聞いてください。この試掘をしたときの報告書、ごみは実際より深くあると見せかけて虚偽の報告書を作成しましたかというふうに聞いてください。それなら聞けますね、いかがですか。

223. 太田充 222

     ○太田政府参考人　基本的に、私どもとそれから国土交通省とということでやっておりますものでございますし、そういうところともよく協議をしつつ、それから、今ほどおっしゃられたこと、まさに報道を前提としてということでございますが、これまでも我々としてもいろいろ事実確認はさせていただいているところもございますので、それも含めてよく検討させていただきたいと思います。

224. 今井雅人 223

     ○今井委員　ちょっと次に行って、もう一度今の件を聞きますからね。 　私は、この報道を見て、ずっとこの問題を追いかけてきて、やっと今すとんと落ちているんですよ、なるほど、そういうことかと。これなら全部がつじつまが合うというふうに今思っているんですけれども、ちょっとそれを少しずつ話をしていきたいと思います。 　まず、最初に関西テレビが報じたテープがありましたね、ちょっと読ませていただきます。籠池さんと国側の職員と見られる人、あと工事業者、この三人が出てきます。 　籠池さんがまず、棟上げのときに首相夫人が来られることになっているのに、どうするのと言います。その後、ちょっとしばらくして国側の職員が、三メートルまで掘っていますと。土壌改良をやって、その下からごみが出てきたと理解している。その下にあるごみは国が知らなかった事実なので、そこはきっちりやる必要があるでしょうというストーリーをイメージしているんですという話をしました。そうしたら、工事業者と見られる人は、いや、三メートルより下からというのは語弊がありますよ。三メートルより下から出てきたかどうかわからないんですと伝えているじゃないですかと。三メートルの下がというのはそんなにたくさん出てきていないんですというふうに答えます。そうすると、国側の人は、じゃ、言い方としては混在と。九メートルまでの範囲でと。工事業者の人は、九メートルというのはよくわからないですねと言っています。そうすると、国側の人は、虚偽のないようにあれが大事なので、混在していると。ある程度三メートル超のところまであると。ゼロじゃないと。そうしましょうよと。工事業者も、あると思いますけれどもと。じゃ、そんなところでつくりましょうと。 　こういう会話をしています。この証言とほぼ一致していますね。 　このテープは、午前中もおっしゃっていましたけれども、自分たちがとったものではなくて、そこできちっととれたものじゃないので、どう評価するかはともかくと言っていましたが、内容は確認されて、この内容に間違いがないということで確認をされているということでよろしいですか。

225. 太田充 224

     ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　今おっしゃられた報道のもの、それは、他党だったと思いますけれども、その音声データという形で頂戴をいたしました。 　それで、今ほど委員が、きょうの参議院の予算委員会だったと思いますけれども、答弁を申し上げたところを使って御引用をいただきましたので、その部分は再度繰り返すことはお許しをいただいて、その上でということですが、その音声データは承知をしました。で、聞きました。そのときにどういうことをやっておったか、どういう背景でどういうことをやっておったかということは、確認をしてお答えを申し上げますということで、これまでお答えを申し上げています。 　基本的には、三月下旬から四月にかけての段階のときで、それは、三月十一日に先方から新たな地下埋設物が発見されたという連絡を受けて以降の話で、その新たな地下埋設物について、それはどういうものであるか、それについて、その新たな地下埋設物、あるいは、三メートルより下のところということであれば、必要な資料なり情報を頂戴いたしたいということの中でそういうやりとりが、やりとりといいますか、一つ一つのやりとりまではあれですけれども、そういう状況の中での話であったということを委員会で御報告させていただいているという状況でございます。

226. 今井雅人 225

     ○今井委員　そういうことを聞いているのではなくて、起こした分も、データも理財局の皆さんにお渡しして、チェックをしていただいたと思うんです、そのとき。当然、当事者の方もいらっしゃるはずですから、この話をしている当事者が皆さんの関係者の中にいらっしゃるわけですから、その会話が本当だったかどうかというのは確認できるはずです。それは確認して、この会話がなされたということを確認されましたか。それを教えてください。

227. 太田充 226

     ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　基本的に、その当時にそういう相手方とそういうタイミングがあったということで、一つ一つをきちんと覚えているわけでは当然ないと思いますが、基本的に、そういう時期においてそういうことをやりとりをしていた、一つ一つは別として。例えば、ストーリーという言葉は使うことは適切でなかったというふうに申しておりますので、そういう意味で、そこは確認をしておるというふうに御理解をいただければと思います。

228. 今井雅人 227

     ○今井委員　済みません、もちろん一つ一つを細かくは、それは人間ですから、覚えていないと思いますけれども、このテープをずっと聞いて、ああ、これは俺、しゃべっているなとわかりますよね、自分の声ですから。それで、聞いて、ああ、こういう会話をしていたなというのを聞いて、その会話は自分の会話だったということを確認したということでよろしいですか。

229. 太田充 228

     ○太田政府参考人　基本的に、そのテープを聞かせていただいて、それで、そのときにそういうやりとりがあった、基本的に、そういう立場、そういうタイミングにおいて、そういうことを考えて行動していたということを確認していたということでございますが、今ほど委員は、何をそれにつけ加えて確認をせよとおっしゃっておられるのか、ちょっと、申しわけありません、よくわからないのですが。

230. 今井雅人 229

     ○今井委員　そうではなくて、中身を一部覚えていないことがあるとおっしゃったので、それはそうなんですけれども、これを会話した方が、これは自分が会話したやつですねということを確認できたかということです。自分のそのときの会話をしたのを録音したテープだよねということを確認ができたかということです、中身というよりは。 　わかりますか、言っていること。そのテープに入っている会話は、そのときに籠池さんたちと会話をしたときの録音だねということが確認できたかということを聞いているんです。

231. 太田充 230

     ○太田政府参考人　基本的に、今ほどのお話は三月下旬から四月にかけてというタイミングのことだと思いますけれども、だというふうに本人たちも認識しておりますので、そのときの録音されたものであろうという意味では確認をしているということだと思います。

232. 今井雅人 231

     ○今井委員　わかりました。じゃ、そのときに会話をしたものだということで、こういう会話があったということが確認をできたということです。 　その上で、私はずっと、一部は九・九メートル、それ以外のところは三・八メートルまでごみがある、そういう前提で計算をしているのはこれはおかしいんじゃないか、過大にやっているんじゃないかということをずっと委員会で追及をしてきました。今こういう報道が出て、過大にやっていたという証言が出ているという報道が出て、自分のずっと思ってきたことが真実に近いんじゃないかということを今思っています。 　きょう、会計検査院の方はいらっしゃっていただいていますか。去年の十一月の学校法人森友学園に対する国有地の売却等に関する会計検査の結果についての報告書、この中のことをお伺いしたいんですけれども、私が今申し上げた、ごみがどの深さまであったか、三・八メートル、そして、あるところは九・九メートル、こういうものは検査ではどういうふうに評価をされておられますか。

233. 戸田直行 232

     ○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。 　今回の報告書におきまして、当該工事写真は、深度を測定するために標尺と呼ばれる目盛りのついた測量機材を試掘した穴に立てかけている様子が写っているものであるが、三・八メーターを正確に指し示していることを確認することができる状況は写っていない、また、二十八年三月三十日に近畿財務局の職員が現地で確認し、同年四月五日に近畿財務局及び大阪航空局の職員が現地で確認した際等に、別途、廃棄物混合土の深度を計測した記録はないことも踏まえると、廃棄物混合土を三・八メーターの深度において確認したとしていることの裏づけは確認することができなかったと記述しております。

234. 今井雅人 233

     ○今井委員　ちょっと簡単に確認しますけれども、三・八メートルの根拠というのは確認できなかった、三・八メートルまでごみがあるということは一連の調査では妥当だというふうには確認できなかった、そういうことでよろしいですか。

235. 戸田直行 234

     ○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。 　廃棄物混合土を三・八メーターの深度において確認したとしていることの裏づけは確認することができなかったと記述してございます。

236. 今井雅人 235

     ○今井委員　そうなんです。会計検査院も、三・八メートルまでごみがあったということは確認できないというふうに指摘をしています。 　そこで、資料の何枚かめくったところに、この財務金融に何度も私は出していますけれども、この写真です。国土交通省さん、いらっしゃっていますか。この写真は誰から提供されたものでしょうか。

237. 和田浩一 236

     ○和田政府参考人　お答えをいたします。 　この小学校の建設工事にかかわった工事関係者からいただいたものでございます。

238. 今井雅人 237

     ○今井委員　そうなんです。この工事にかかわった工事関係者からもらった写真です。 　白黒なのでちょっとよく見えません、カラーはここにあるんですけれども、経費削減で白黒でとってきましたけれども。 　この三枚の写真は一つのセットになっています、セットに。上の二つは、穴にこうメジャーみたいなのが入っていて、これを会計検査院の人は見たんですけれども、ここに三・八メートルの穴があるというのはこの写真を見る限りは確認できない、こういう指摘をされているわけです。 　私がずっと指摘しているのは一番下の写真です。一番下の写真の右の字のところを見ていただきますと、「瑞穂の國記念小學院新築工事　産業廃棄物混合土　試掘確認　Ａ工区Ｎｏ．１」、深さ四メートルと書いてあります。その下に、ごみの量は一メートルから三・八メートルの間にありますと。ここに三・八メートルというのが出てくるんですね。ところが、左の写真のプレートを見ると、深さは三メートルと書いてあります。 　これはどうして違うんでしょうかということを私はこの国会で十回ほど聞きましたが、国交省は頑として答えてくれません。大概、こういう追及をするときは、頑として答えてくれないところに真実があるんですよ。そういうものなんです。加計学園でいえば、二〇一五年の四月二日の官邸での一時間半の会話、あそこに全てが隠されていますが、絶対に答えません。 　もう一度国交省さんにお伺いしますが、これは提供した業者さんに確認してくださいと私はずっと申し上げていますけれども、結果はどうでしたか。

239. 和田浩一 238

     ○和田政府参考人　お答えをいたします。 　今井委員から重ねて御指摘をいただいております件でございますけれども、写真の公開について工事関係者の了解を得て以降、複数回確認をしてきておりますけれども、残念ながら、まだ説明をいただけておりません。

240. 今井雅人 239

     ○今井委員　直前はいつ確認されましたか。

241. 和田浩一 240

     ○和田政府参考人　お答えいたします。 　昨日、確認させていただきました。

242. 今井雅人 241

     ○今井委員　業者の方はどうやっておっしゃっていますか。どういうふうに説明を受けているんですか。

243. 和田浩一 242

     ○和田政府参考人　お答えをいたします。 　昨日は、責任者と電話で連絡をとろうとしたところ、責任者が不在であり、要件を明確に伝えて折り返しの電話を頼んだのでございますけれども、当方に折り返しの電話がなかったということでございます。

244. 今井雅人 243

     ○今井委員　では、繰り返しお願いします。ここを確認してください。この報道が出たことによって、この写真の意味は更に重くなったと私は思うんです。 　半年間ぐらい聞いているんですよ、私、ずっと。これを教えてください、教えてくださいって。ほかのことは結構答えていただいたんですけれども、これだけはどうしても答えていただけない。 　もう一度確認してもらえますか。

245. 和田浩一 244

     ○和田政府参考人　お答えをいたします。 　大阪航空局が業者から受け取っている試掘の報告書の内容について、改めて聞き取りをさせていただきたいと思います。

246. 今井雅人 245

     ○今井委員　では、お答えを待っております。 　麻生大臣、済みません、ちょっとお伺いしたい。よろしいですか。 　次に、会計検査院が指摘している、ごみの埋設量がどれぐらいあったかということで、資料の、この写真の一枚手前のところに私は表をつけて、これは予算委員会だったかな、お伺いしたんですけれども、大臣、大阪航空局が計算した処分量、一万九千五百二十トンというのがありますけれども、会計検査院の指摘では、これより量が少なかったということが指摘されていますが、それでよろしいですかね。 　前にこの質問をしたんです。そしたら、大臣は、埋設、撤去費については一定の仮定を置いた試算が複数示されております、その仮定の仕方によっては処分量について大きく変動することにあるということを踏まえれば、撤去費用、処分費用を算定する際に必要とされる慎重ないわゆる調査検討を欠いていたということにつきましては、指摘を受けておりますので、これは重く受けとめ、今後必要な見直しというのを行っていかないかぬものだと思っておりますという答弁をされているんですね。 　じゃ、済みません、ちょっと会計検査院にもう一度お伺いしましょうか。 　会計検査院の報告書によると、確かに幾つかの方法で推計をしておられます。その推計の方法は二種類あります。一つは混入率法というやつで、もう一つは、層厚法というんですかね、ちょっと呼び方はわからないんですが、いずれのケースで計算しても、混入率法で計算すると六千百九十六トンになる、それから、もう一つの方法でやると一万三千九百二十七トンになるという報告になっていますが、会計検査院がいろいろ使ったどの仮定を置いてみても、近畿財務局、大阪航空局が算定して採用した処分量よりも少ない、これでよろしいですか。

247. 戸田直行 246

     ○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。 　会計検査院が昨年十一月に国会に御報告いたしました報告書におきましては、試掘箇所における掘削土量に占める廃棄物混合土の割合を混入率としておりますが、この混入率を用いた計算方法を混入率法としてございます。また、廃棄物混合土が確認された最大深度の平均値と最小深度の平均値の差となる範囲全てに廃棄物混合土が存在する層があるとみなして算定する方法を層厚法としてございます。 　混入率法による試算を行いましたところ、廃棄物混合土の深度を過去の調査等において試掘した最大深度の平均値に修正した場合は九千三百四十四トン、混入率を北側区画の全試掘箇所の混入率の平均値に修正した場合は一万三千百二十トン、処分量に含まれていた対策工事で掘削除去している土壌の量を控除した場合は一万九千百八トン、これらの算定要素が全て組み合わされた場合は六千百九十六トンと算出されました。 　一方、層厚法により、地下構造物調査等を行った位置が対象面積に対して偏っていないと仮定した上で、更に廃棄物混合土が存在する層の全てが廃棄物混合土のみであるとみなすなどして機械的に試算を行いましたところ、処分量は一万三千九百二十七トンと算出しております。 　そして、報告書では、「このように、処分量を求めるための仮定の仕方によって、処分量の推計値は大きく変動する状況となっており、また、いずれも大阪航空局が算定した処分量一万九千五百二十トンとは大きく異なるものとなっていた。」と記述しております。

248. 今井雅人 247

     ○今井委員　もう一度確認します。 　最後のところで、大阪航空局の計算と大きく異なるということですけれども、両方とも大きく下回るということですね。そういう意味ですね、数字的には。それでよろしいですか。

249. 戸田直行 248

     ○戸田会計検査院当局者　委員御指摘のとおりでございます。

250. 今井雅人 249

     ○今井委員　大臣、会計検査院の指摘では、近畿財務局、大阪航空局が算定した処分量よりもどの方法をとっても少ないという今確認でしたけれども、そういう認識でよろしいですね。（麻生国務大臣「そういう認識でよろしいか」と呼ぶ）いやいや……（麻生国務大臣「その認識でよろしいかというのは、ちょっと私ども、そういったことを聞かれてもわかりませんから」と呼ぶ）ちょっと待ってください。ちょっと待って、ちょっと待って。 　いやいや、これを前に大臣にお伺いしたときに、このことをお答えいただけなかったので、今ここで大臣にもう一度確認したいということなんです。今、会計検査院さんがそのことを確認されましたので。以前に私はこの質問をしているんです、大臣に。ですから、会計検査院のいずれの方法をとったとしても、航空局が採用した処分量よりも少ないということでよろしいですねということです。それを、会計検査院がそう指摘したということを受けとめておられるということで結構です。

251. 麻生太郎 250

     ○麻生国務大臣　この検査院の詳しい報告というのは、今、方法につきましては、これは詳しい内容については事務方の方から聞かれた方がいいと思いますが。 　少なくとも、この地下埋設物の処分量につきましては、この種の話はいろいろ知っておられるんだと思いますけれども、これは、一定の仮定を置いてこういった試算が普通示される、複数示されるというのは、大体こういったことをやりますと、どこでも同じようなことになるんだと記憶をしております。もう工事現場から大分外れまして、四十年もやっていませんので、ちょっと最近はわからぬのですが、多分、今でもそういうやり方をしていると思っております。 　いずれにしても、近畿財務局が採用した、この大阪航空局が算定した地下埋設物の処分量よりも少ない量になっておるということを今言っておりますので、私どももそう承知をしておりますので。その上で、この検査報告書において、処分量が小さくなる試算が示されている、少なくなるという話、小さくなると示されておるんだと思いますが。 　この処分量の推定値というのは、もう御存じのように、上にも下にも大きく変動する状況にあることなどを踏まえますと、私どもとしては、こういったことを計算するときには、大きく上にも下にも変動が、幅が出るということをある程度考えておかないといかぬという意味においては、慎重な調査検討を欠いていたのではないかということになるんだと思っております。

252. 今井雅人 251

     ○今井委員　私、答弁とか議事録を全部チェックしていますけれども、初めてそのことを大臣が今答弁されたというふうに私は認識しております。 　それで、今るるちょっとお話をしましたけれども、いろいろ一つ一つ詰めていくと、やはりおかしいんです、ごみの問題。ですから、私はきょうの報道が非常に信憑性が高いというふうに思わざるを得ないんですね。 　だから、最初の段階でそういう虚偽のものをつくって、それで会計検査院に調べてもらったら、どうもそんなにないような雰囲気だという検査の報告まで出ている。写真は出して、うまくつじつまを合わせようと思ったけれども、失敗しちゃったんじゃないですかね。三メートルなんというプレートがあるやつを、まさか出すと思わなかった。あれっといって、へまをやっちゃったなみたいな、そういう状況になって、そして今証言に出ているやつ、それからあのテープ、もろもろを突き合わせるとぴったり話が合うんですよ。 　それで、しかし、この計算は適切だったということで、この一年間、ずっと国会での質疑が行われています。もしこれが間違っていたら大変な問題ですよ。改ざんの問題も大変ですけれども、この計算が正しいという前提で私たちは質疑をしてきていますから、これが間違っていたら本当に大変なことになりますよ。大臣も総理大臣も、それをベースに答弁しておられます。責任は免れません。ですから、この問題ははっきりさせるべきだということを申し上げているんですね。 　理財局長、何か言いたいことはありますか。よろしいですか。 　きょうは、航空局さんもこれから調べるということでありましたし、先ほど理財局長もいろいろなヒアリング等も考えてみるということの御答弁をいただきましたから、きょうはここの問題はここまでにしておきます。 　でも、これはちゃんと真相を解明してください。ずっとおかしいなと思って、一年やってきました。真相を解明してください。お願いします。 　次に、ちょっと、きょう午前中の参議院の予算委員会で太田理財局長が、佐川長官が改ざんを知っていたというふうにちょっとおっしゃっていたように聞いたんですけれども、もう一度確認したいんですが、佐川長官はこの改ざんの問題を御存じだったんですか、佐川元長官か、元長官はこの改ざんのことを御存じだったんですか。

253. 太田充 252

     ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　本件について、書きかえについて、どの職員がどのように関与したかということは、今の調査あるいは捜査の根幹というか、今後まだやらないといけないということではありますが、その上で、私がこれまで、きょうの委員会も含めて御答弁させていただいているのは、基本的に、佐川さんが当時理財局長であったということ、それから、どうしてこういうことが行われたかということについては、それは、書きかえられた文言を見る限り、書きかえはそれまでの国会での答弁が誤解を受けることのないようにするために行われたというふうに見られることから、その答弁を主として担当していたのは当時の佐川局長であるので、佐川局長の関与といいますか、度合いが大きかったのではないかということを答弁をさせていただいたことがあります。 　その上で、知っていたか知っていないかというお尋ねがございましたので、それは知っていたというふうに私どもとしては認識しているというふうに申し上げました。

254. 今井雅人 253

     ○今井委員　佐川元長官御本人に御確認されましたか。知っていたと認識しているということは、御本人に確認されたということですか。あるいは、ほかの方が報告したということをおっしゃったということですか。そのとき相談をしながらやっていたという証言をしたということですか。ちょっとその辺を詳しく教えてください。

255. 太田充 254

     ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　本件について、関係した者からいろいろと聴取をしております。その上で、そういう判断をして申し上げております。

256. 今井雅人 255

     ○今井委員　済みません、佐川元長官御本人には確認されましたか。

257. 太田充 256

     ○太田政府参考人　退職を申し出るときに、基本的に、その当時の、国会提出時の担当局長であったということ、それ以外のところは、佐川前長官が退職をした後にぶら下がりで会見で話をしておりますが、捜査の対象であるのでそれ以上のことを差し控えたいということでございました。

258. 今井雅人 257

     ○今井委員　ちょっとよくわからなかったんですけれども。 　大臣、三月九日に佐川元長官が御辞任なさいましたね。大臣のところにも御報告があったと思うんですけれども。表では今おっしゃっているような理由でおっしゃっていますが、そのときは、いや、実は、私、改ざんを知っていましたとか、かかわっていましたとか、そういうことを大臣にはお告げになられたんですか。

259. 麻生太郎 258

     ○麻生国務大臣　三月九日に本人の申出があった中に、今の改ざんの話等々というものについて、私どもとして本人が改ざんしたのかというようなことを聞いたわけではありませんし、本人がその話を、改ざんをしましたからという話をしたわけではありません。 　本人の理由は、いわゆるこの文書、いわゆる判このつかれた文書について、いわゆる政府の出しております資料等々について信頼を損ねたということに関しては非常に大きな責任を感じておるというのが大きな理由だったと記憶します。

260. 今井雅人 259

     ○今井委員　改ざんがあったということを知っていたということもおっしゃっていないですか。

261. 麻生太郎 260

     ○麻生国務大臣　そのとき、極めて短い対話ではありましたけれども、そのときにその種の話で、改ざんを何とかというような話を、改ざんという言葉も書きかえという言葉も、そういったような言葉を含めて、本人から直接伺ったことはありません。

262. 今井雅人 261

     ○今井委員　御本人からは伺っていないということですけれども。 　理財局長、御本人にそれは確認されるおつもりはありますか、これから。それは秘書課の皆さんか。官房はいらっしゃっていますかね。帰っちゃった。では、ちょっと大臣、よろしいですか、そうしたら。 　佐川元長官、今、理財局の局長が、佐川さんもかかわっていたというふうに認識している、いろいろなヒアリングから認識しているというふうにおっしゃっておられたので、御本人にはまだ伺っていないというふうな御答弁でしたから、御本人にそのことを確認を当然しないといけないと思うんですが、いかがでしょうか。

263. 麻生太郎 262

     ○麻生国務大臣　おっしゃる意味はわかりますけれども、私どもとして考えないかぬのは、三月九日付でもう退官しておりますので、そうすると、私どもとしてこの人に対してどの程度のことが聞けるのか、また、本人としては当然何にもしゃべらないという権限も向こうに有しておりまして、今、被疑者の立場になっていますので、なかなかこれは、今井先生、難しいかなという感じが率直なところです。

264. 今井雅人 263

     ○今井委員　そういうお答えであれば、やはり国会に出てきていただくしかないですね。証人喚問に出ていただいて、御本人にお話ししていただくしかないじゃないですか。今、自分たちは聞かないとおっしゃっているなら、出てきてもらうしかないですよね。当然ですよね。 　それはやはりそういうことになろうかと思いますので、委員長、何人かもおっしゃっておられますけれども、佐川元長官の証人喚問、よろしくお願いしたいと思います。

265. 小里泰弘 264

     ○小里委員長　ただいまの申出につきましては、理事会で協議いたします。

266. 今井雅人 265

     ○今井委員　済みません、ちょっと一点だけ。 　プライベートにかかわることなので余りお伺いしたくないので、名前とか役職とか一切類推できないようにお伺いしますけれども、先ほど、一月に自殺をされたという方がおられるということでしたけれども、そのほかにも本省の方で自殺未遂の方がいるんじゃないかという話が今飛んでおりまして、そうした事実はありますか。

267. 太田充 266

     ○太田政府参考人　申しわけありません。 　私は、そういうものを承知をする立場ではないので、そういう意味で、正式なお答えはいたしかねるということでございます。

268. 今井雅人 267

     ○今井委員　そうですね。理財局長はちょっとわからないかもしれませんけれども、そういう話もちょっと出ているということでございます。 　それと、次に、例の十四の書きかえのやつのところなんですけれども、これを見ますと、十四のうち五番の部分だけが本省の決裁になっていまして、それ以外は近畿財務局の中だけで終わっています。この五番の部分は、実は電子決裁になっているんですけれども、電子決裁で、一番上が理財局の次長ですね。そこから二十人弱ぐらいの方がサインをされておられますけれども、この中に、籠池理事長とさまざまなやりとりをした、そして、安倍昭恵夫人のおつき秘書の谷査恵子さんとやりとりをしている田村室長というのがこの中におられます。 　質問ですが、この決裁をされている皆さんは、当然、その決裁書の中身というのはごらんになってサインしているわけですよね。

269. 太田充 268

     ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　今ほど委員が御指摘をされたところで、決裁に、昔でいえば、判こをついている人間は十八名おります。その人間は、決裁をする際には、その決裁についているものについては承知をしているという意味での責任があるということだと思ってございます。

270. 今井雅人 269

     ○今井委員　承知をしているとは、読んでいるということですよね。そういうことですよね。もう一回、確認。

271. 太田充 270

     ○太田政府参考人　読んでいる責任があるというふうに申し上げております。

272. 今井雅人 271

     ○今井委員　それで、この五番のやつというのが例の、いろいろな政治家の名前ですとか安倍昭恵さんの名前とかがたくさん載っているもので、それが削除されたということなんですが、もともとの中にはたくさん名前が書いてあって、当然、それは読んでおられるわけです。確かに、いい土地ですねと言ったとか、産経でこんな記事がありましたとか、昭恵さんがこの案件について何かお願いしたというような事案は書いてありません。ですから、それだけを見ると、そこで何か頼んだということはどこにも書いていないので、総理が、これを見る限り、何も関係ないだろうとおっしゃっているんですけれども。 　これを読んだ田村さんは、その数カ月後、安倍昭恵夫人の秘書の谷さんからこの案件について照会を受けて、それで返事をしています。その後、しばらくしたら、今度は籠池さんが買いたいといって、そこにも来られています。 　恐らくこの室長は、ああ、これは安倍昭恵さんの知り合いとか何か関係の人だなということを当然認識する立場にあったというふうに思いますけれども、谷さんが照会をしてきたときというのは、安倍昭恵総理夫人おつきという名前で照会をしてきていますよね。それでよろしいですか。

273. 太田充 272

     ○太田政府参考人　総理夫人付であるということは承知をしているということだと思います。

274. 今井雅人 273

     ○今井委員　そうなんですね。認識はしているんですよ。 　大臣、きのうかきょうかの答弁で、そんたくはなかったということを何か御答弁されていたんですけれども、ちょっと私は違和感があったんです。なぜそんたくしていないのか麻生さんがわかるんですか。そんたくというのは、する方が感じるものであって、第三者はわからないんですよ。なぜ麻生大臣は、そんたくがなかったという、そんなことを断言できるのか、私は不思議なんですけれども、いかがですか。

275. 麻生太郎 274

     ○麻生国務大臣　仮にも国有財産の処分に関するような話に関して、多くの政治家の方々がいろいろ話をしてこられるというのは、国有財産を預かっているところにすれば日常茶飯事のようにある話だと、私どもはそう思っております。いろいろな方々がいろいろな方々のつてを通じていろいろ御照会をいただく、それが圧力とかなんとかいう話じゃありませんよ、そういった話で、どうですかとかいう話をされるのはよくある話だと、私どもはそう思っております。 　したがいまして、それに対して、財務省、いわゆるそういった国有財産を管理するところが、相手の役職がどうだからといって、その話をそんたくするという前提で話をしておられるように思いますけれども、私どもはそういうことはないという前提で話をしておるから、そんたくはないと申し上げたということです。

276. 今井雅人 275

     ○今井委員　違うんですよ。私は、そんたくがあったなんて言っていませんから。そんたくがあったかもしれないと言っているだけですよ。だから、そんたくはなかったんじゃないかということはおっしゃられてもいいけれども、そんたくがないなんて断言できるはずがありません。だから、それは答弁をちゃんと気をつけていただきたいですよ。大臣の認識で、そんなことをするはずがないと思うのは結構です。しかし、そんたくがあったかどうか、あなたにはわからないですよ。そこは答弁を丁寧にやっていただきたいと思います。 　まだ三分の一ぐらいしか終わっていないんですけれども、どうしてもちょっと最後にこのことだけ御紹介しておきたいので。森友の問題はまた別にやります。最後は加計学園です。 　お手元に復命書というのがあります。これは週刊誌もいろいろ報じていますけれども、皆さんにぜひごらんになっていただきたいんですね。 　平成二十七年六月五日という同じ起案の決裁書が二つあります。内容も一緒です。ただ、見ていただけると、判こが違うので、これはつくり直しているんですね。何をつくり直しているんだろうとよく見ると、最初のこの黒い方が最初に出てきた、平成二十八年の十二月に出てきたものです。この全部出てきているやつは、もう加計学園の問題が起きてから後の、平成二十九年の八月二十一日ですね。一ページの黒塗りともう一個のやつを合わせると、多分これは同じことが書いてあるなとわかります。 　次のページをめくると、愛媛県何とかかんとか、森山さんという人が出ていますよね。これも多分一緒なんですけれども、黒塗りの方は、その下にあと五行あるんです。この五行が削除されています。誰かが出ていたということをここに削除しています。恐らく加計学園の方だと思います。これが意図的に削除されて、つくりかえられています。そして、その後、議事要旨が三枚にわたって黒塗りのがありますね。しかし、もう一個の方は一枚しかありません。凝縮されています。何が書いてあったんでしょうか。 　もっと不思議なことがあるんですね。 　これは同じ事案なんですけれども、なぜこちらは黒塗りしか出てこなくて、なぜこちらは全部出てくるんでしょう。普通に考えれば、この黒塗りの方にはまずいことが書いてあるからです。そうじゃなかったら全部開示できるはずです。同じ案件ですから。形式も一緒です。不思議ですね。また何かやっているんじゃないですか、これ。 　報道によりますと、これは報道ですから、確認したいです、内閣府さん。今治の人は、内閣府に、これを変えるようにと言われたから変えたというふうに答えているそうですけれども、まさか、内閣府の方からそんな指示をしたということはありませんよね。

277. 村上敬亮 276

     ○村上政府参考人　お答え申し上げます。 　御指摘をいただきました文書は、いずれにせよ、意思決定を行う決裁ではなく、出張内容を今治市内部で事後報告をするために供覧に供した文書であると承知をしておりますが、お話ありましたとおり、この六月五日のワーキンググループのみならず、他の出張に伴う復命書も含め、今治市の復命書について、内閣府から同市に指示を行ったことはございません。 　今治市長も、出張内容を市の内部で事後報告するための文書について、内閣府の指示を受けるようなものではないとコメントされているというふうに承知をしております。

278. 今井雅人 277

     ○今井委員　いずれにしても、誰がやったかはともかく、加計学園の問題が起きる前にやったやつを、問題が起きてからつくり直しているというのは事実なんです。誰がどういう目的でやったかはわかりませんが、書きかえて、わざわざ判こもつくり直して、新しいものをつくっているというのは事実です。何を隠そうとしたんでしょうかね、一体。このことはどうしても解明しなきゃいけません。 　私は、ずっと申し上げている。最後言いますよ、もう時間がないですから。 　二〇一五年の四月二日、総理官邸で一時間半にわたって今治の方と加計学園の皆さんがいろいろな協議をされている、それがこの復命書に残っています。内閣官房は、官邸はそんな記録は残っていないし、柳瀬さんも覚えていないと言っていますが、そんなことすら覚えていない国家なんでしょうか。それとも、まずいことは隠蔽する国家なんでしょうか。そのことを明らかにしてください。 　二〇一五年の四月二日、官邸で何があったか、誰と誰が会ったか、そのことをぜひ教えてください、最後に。

279. 原邦彰 278

     ○原政府参考人　お答え申し上げます。 　委員お尋ねの件については、これまでの国会において答弁されておりますとおり、平成二十七年四月二日に今治市の職員が総理大臣官邸を訪問したかについては、訪問者の記録が保存されていないため、内閣官房においては確認できなかったところでございます。

280. 今井雅人 279

     ○今井委員　だとしたら、お粗末な国家ですね。そんなことも記録に残っていない。 　私は、そんなことはないと思いますよ。柳瀬さんも何か苦しかったですね、あのときの答弁。記憶にないけれどもよくわからないみたいな。多分、覚えているんですよね、あれ。でも、この問題はこの加計学園の本当に本質ですから、先ほども言いましたけれども、本質にかかわるところになるとみんな記憶が飛ぶんですよ、記録もなくなるんですよ、不思議なんですが。全てそうです。 　そのことを必ず解明する、その決意を申し上げまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。 　　　　—————————————

281. 小里泰弘 280

     ○小里委員長　この際、お諮りいたします。 　両件調査のため、本日、政府参考人として財務省大臣官房審議官古谷雅彦君、理財局次長富山一成君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

282. 小里泰弘 281

     ○小里委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

283. 小里泰弘 282

     ○小里委員長　質疑を続行いたします。宮本徹君。

284. 宮本徹 283

     ○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。 　まず、私も初めに、けさの毎日新聞の報道について大臣に認識をお伺いしたいというふうに思います。 　改ざん事件に続いて、今度は、虚偽報告の作成を近畿財務局が促したということがけさの毎日新聞で報じられ、夕刊、先ほど朝日新聞というお話がありましたけれども、東京新聞でも同内容が報じられております。 　森友学園の国有地売却問題で、八億円の値下げにつながった地中ごみを試掘した業者が、ごみは実際より深くあると見せかけた虚偽の報告書を作成した、そして、学園や近畿財務局側から促されたということです。 　麻生大臣、近畿財務局が業者に虚偽の報告を作成するように促したということですが、この報道についてどう受けとめられていますか。

285. 麻生太郎 284

     ○麻生国務大臣　この御指摘の報道、これは毎日新聞だそうですけれども、この相手方の一部の関係者の発言というのをもとにこれは書かれておるということなんだと思いますので、そういうようなものである以上、ちょっとコメントは差し控えざるを得ないですよ。相手方の一方的な話なので、お答えを、それ以上のコメントのしようがありません。

286. 宮本徹 285

     ○宮本（徹）委員　改ざん文書の報道が三月二日に朝日であったときは、麻生大臣はこの場で、事実であればゆゆしき事態だと答弁されました。 　今回の問題については、虚偽報告を、虚偽の報告書を政府の側が、近畿財務局の側が業者に作成を促していたと。事実だったらこれは大変問題だと思いますが、その認識はございますか。

287. 麻生太郎 286

     ○麻生国務大臣　仮定の質問にはお答えできないというのは常に申し上げてきたとおりなので、今の話に関しましても、私ども、けさの毎日新聞の話の事実の確認が全くできておりませんので、今この場でお答えするということはいたしかねます。

288. 宮本徹 287

     ○宮本（徹）委員　三月二日のときはなぜゆゆしき事態と言えて、今回の事態はゆゆしき事態と言えないのかというのが私にはさっぱり理解できないんですが、これは大変大問題だと思いますよ。 　しかも、先ほど今井議員からお話がありましたけれども、私たち野党が、この問題については、三メートルより深いところにはごみはないじゃないかと。そして、昨年来、音声データも出てきました。三メートルより深いところにはごみはないと業者が言っているのに、国の側から、三メートルより深いところにあることにしよう、そういうストーリーを考えているんだと、ストーリーを提案して、口裏合わせもやっていた、こういうことも明らかになっているわけですよね。 　先ほど、太田理財局長は、この問題について調査するかどうか検討させていただくというお話がありましたけれども、これは、検討だけじゃなくて、やらなきゃだめなんじゃないんですか、調査をしっかりと。

289. 太田充 288

     ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　先ほど御答弁申し上げましたとおり、基本的には、これは国土交通省とも協議をした上でということだと思いますし、相手方の業者との関係は、今、基本的に、土地の上にある建物、それの処理ということで一定の関係にあります。そういう関係の中で、どうするかということはよく検討させていただきたいというふうに考えております。

290. 宮本徹 289

     ○宮本（徹）委員　だから、検討して調査をするとなぜ言えないんですか。

291. 太田充 290

     ○太田政府参考人　先ほど申し上げたような状況のもとでというふうに申し上げました。 　先ほど他の委員に御答弁申し上げたと同じ状況でございますので、同じことを御答弁申し上げるということになります。

292. 宮本徹 291

     ○宮本（徹）委員　はっきり調査するというふうに言えないところに、真実を知りたくない、真実をあくまでも隠したいという姿勢が透けて見えてくるんですよ。 　会計検査院は、きょう、海江田委員の質問に対して、今回の森友問題について、再検査を実施していくということを表明をされました。これは大変大事なことだと思いますが、会計検査院が再検査をするに当たって、私は、この間、今国会でも新しく我が党が明らかにした音声データ、さらには今国会に向けて財務省が初めて提出した法律相談の文書、こういったものも全部踏まえて再調査をしていただきたいというふうに思います。 　なぜなら、会計検査院の今の報告書に記されていることと法律相談の文書の中身が違うわけですよね。会計検査院の報告書には、三月十一日に学園側から報告があったのは、貸付合意書に記載されていない新たなごみがあった、こういう報告があったと記載されていますけれども、先日、私、この委員会でも指摘しましたけれども、近畿財務局の法律相談書には、そういう主張は学園側はしていない、国の指示によって埋め戻されたごみだ、そういう主張を森友学園側はしております。 　ですから、この間出てきた全ての材料を踏まえてしっかり再調査していただきたいと思いますが、改めて御見解をお聞かせいただきたいと思います。

293. 戸田直行 292

     ○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。 　新たにわかりました事実、それから国会での御議論等々を踏まえまして検査をやっていきたいというふうに考えてございます。

294. 宮本徹 293

     ○宮本（徹）委員　しっかり調査していただきたいと思います。 　本来ならば、財務省自身が、これだけ音声データも出ていて、きょうの新聞報道にあるように、業者の証言も新たに出てきているわけですから、率先して調べなきゃいけないということを厳しく申し上げておきたいと思います。 　その上で、公文書改ざん、国政調査権じゅうりん事件について質問いたします。 　麻生大臣にお伺いしたいと思いますが、今回の公文書の改ざん事件、そして国政調査権じゅうりん事件、この中で、決裁文書を書き直させられたとメモを残して近畿財務局の職員が自殺されるという事態まで起きているわけですが、今回のこの改ざん事件、国政調査権じゅうりん事件について、麻生大臣は御自身の責任についてどう認識されていますか。

295. 麻生太郎 294

     ○麻生国務大臣　これは、予算委員会等々でたびたびお答えを申し上げておりますけれども、決裁を得た行政の文書というものにつきまして書きかえを行うというようなことは、これは極めてゆゆしきことなんであって、まことに遺憾である、そういうことを申し上げて、私といたしましては、深くおわびを申し上げなければならない、そのように申し上げてきております。 　今後、この進行中の捜査というものに全面的に協力するとともに、これは財務省として引き続きさらなる調査というものを進めて、我々としては、原因究明等々をきちんとやると同時に、再発防止というものが一番大事なところだとも思っておりますので、そういった検証をきちんと踏まえて、私としてはその責任というものをきちんと全うしていかねばならぬと考えております。

296. 宮本徹 295

     ○宮本（徹）委員　おわびをして再発防止に努めるということだけで済ませるというのが麻生大臣のお考えなんでしょうか、これほどの事態を引き起こして。その点、改めて認識をお伺いしたいと思います。

297. 麻生太郎 296

     ○麻生国務大臣　私としては、こういった不祥事が起きておりますので、その不祥事に対応してきちんとした原因究明をやる、その上で再発防止を図るというのをきちんとやって、その責任というものをきちんと全うしていかなければこの問題の解決にならぬのであって、やめてどなたかにお任せしますなんという種類の話ではないのではないか、きちんと自分でそこのところをけじめをつけなければならぬところなんではないかと思っております。

298. 宮本徹 297

     ○宮本（徹）委員　自分でけりをつけなきゃいけないというお話ですけれども、けりをつけた上での判断というのはどうなさるんでしょうか。

299. 麻生太郎 298

     ○麻生国務大臣　私どもとして、今その前の段階にやっておりますので、終わったらどうするということをお話しできる段階にはございません。

300. 宮本徹 299

     ○宮本（徹）委員　戦後の日本の政治の中でも、国会が国政調査権を発動して提出を求めた政府の文書が改ざんされた文書だったということはなかったわけですよね。 　ですから、そういう事態が、麻生大臣、五年間大臣をやられたもとで、財務省の中で起こされるということになったんですから、そこはしっかりと責任をとっていただきたいということを申し上げておきたいというふうに思います。 　その上で、この改ざんについていつ知ったのかということをお伺いしたいと思いますが、三月二日の審議の際は、この報道があった際に、改ざんがあったのかなかったのかということについてずっと否定も肯定もしないという答弁が大臣からも太田理財局長からも続いたわけですね。 　ということは、その時点で、改ざんがあった、あるいは改ざんの可能性があったというのは、大臣も太田局長も共通認識だったということなんじゃないですか。

301. 太田充 300

     ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　当時、今もですけれども、捜査を受けている立場でございましたので、告発を受けてという立場でございましたので、そういう状況でお答えすることは差し控えるという答弁を申し上げておりました。 　ただ、三月二日の審議の中で、国政調査権を背景として、国会の審議、国会の要請というふうに承りましたので、一方、捜査が最優先だということもありますけれども、一方で国政調査権を背景とした国会からの要請ということを踏まえて、その後、ある意味で、捜査の影響を十分配慮しつつではありますが、そこをある意味で越えるところを御指示をいただいて、こういう作業を行ったということでございます。

302. 宮本徹 301

     ○宮本（徹）委員　日経新聞の十三日夕刊にこう書いてあります。特捜部は、政治家の名前などが削られていると指摘し、職員に経緯の説明を再三にわたり求めた、特捜部からの事情聴取の内容は本省にも報告されていたということですね。報道されているわけですよね。 　私は、職員が事情聴取を受けている、その内容について、大臣だとかあるいは理財局長だとか、いろいろなところに情報が伝わっていたというのが自然な話だと思うんですね。だから、あの三月二日の時点で報道があったときに、いつものように新聞の報道ですからとかと言わずに、あったともなかったとも言わない態度に終始したのかなというふうに思います。その点についてはまた今後も追及していきたいと思いますが。 　それから、もう一点お伺いしたいのは、十四の決裁文書のうち、特例承認の決裁文書について、一本は本省が起案した文書ですから、本省の電子決裁文書を管理するシステムに残っていたということを太田理財局長は先日報告されておりました。これは上書き保存されるという仕組みじゃなくて、更新履歴がたどれるものだという話でした。 　六日の本委員会の理事懇への説明では、文書については、捜査を理由にして、直ちに確認できない状況というふうに説明されていたわけですけれども、これはうそだったという話じゃないですか。本省の電子決裁文書の管理システムにずっとあったという話ですよね。 　きのうの答弁を聞いていましたら、理財局長は、調査の過程でそのシステムのことを知り得たと言っておりますが、一体何月何日に理財局長はお知りになったんですか。

303. 太田充 302

     ○太田政府参考人　一生懸命調査をしておりましたのでということですが、一つ一つについてそれが何月何日でというような形での調査の状況ではございませんでした。とにかく早くやらないといけないということで調査をしていたというのが現実でございました。

304. 宮本徹 303

     ○宮本（徹）委員　しかし、この電子決裁文書を管理するシステムがあるというのは、多くの職員が知っているわけですよね。そして、特例承認の文書のうち一個は本省が作成したものというのも、理財局では当たり前にみんなが知っている話なわけですよね。私は、調べようと思えば、二日の報道を受けたら、その日のうちにこれは確認できる作業だったというふうに思いますが、二日のうちに調べなかったんですか。

305. 太田充 304

     ○太田政府参考人　先ほども御答弁を申し上げましたとおり、まず関係する職員に聴取をして、その聴取を踏まえてということで、その次の者が、必ずしも一番、二番という順番ではありませんが、基本は、まず聴取をしないと、何が起きていて、どこにどうなっているかということはわからないということは現実でございました。 　その上で、今ほど委員がおっしゃっている、確かに、一元化のそのシステムの中に、調査の結果気がつくんですが、電子決裁というのが、今基本的にいろんな意味で電子的に普及はしております。普及はしておりますが、つくるときに、そういうシステムあるいは電子的にやるというのはなされているんですが、まだまだ普及していないと言われれば、お叱りを受けますけれども、現実に、一方で、電子決裁あるいは電子的にやりつつ、一方で、その書類、書類といいますか、物の整理あるいは管理をしているのは、残念ながらまだ旧来システムが残っておりまして、基本的に紙で管理をしているものですから、紙優先で物を考えていて、そういう意味でそれに気がつかない、そういうシステムをよく詳しくないというのはけしからぬと言われれば、それはもうおっしゃるとおりだと思っていますけれども、そういう意味で、その電子システムあるいは一元化システムのところに云々というところには非常に気づいていなかった、誰も気がついていなかったというのは、残念ながら事実であります。それが調査の過程で気がついているのは事実でございます。

306. 宮本徹 305

     ○宮本（徹）委員　いや、誰も気づかなかったというのは、本当に信じられないですね。けさ義家委員が、そういうシステムがあるのに何で調べないのかなという話も言われていましたけれども、およそ今の説明は、与党も含めて納得できない説明だと言わなければならないというように思います。 　そして、次に、誰の指示で改ざんを行ったのかという点についてお伺いしたいと思います。 　大臣は、記者団とのやりとりの中で、理財局の一部の職員により行われた、そして、佐川氏の判断の前の段階だと思う、こういうふうに記者団に話されています。一方、太田理財局長は、きのうから、佐川局長の関与の度合いが大きいと答弁されているんですね。 　大臣が言っていることと太田局長が言っていることが随分違うなというふうに思うんですが、大臣は何を根拠に佐川氏の判断の前の段階とおっしゃり、太田局長は何を根拠に佐川さんの関与が大きいと言われたんですか。その違いはどこから来るんですか。大臣から。

307. 太田充 306

     ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　基本的には、誰がどういう責任を持ち、どれだけのことに関与していたかというのは、人事当局の処分、あるいは最終的には捜査ということかもしれませんが、そういうことを含めて見きわめないといけないというふうには思っております。 　我々として、現時点で調べ得る限りのところで調べた結果として申し上げておりますのは、基本的には、なぜこういうことが行われたかということは、二月下旬から四月にかけて行われたわけですが、二月、三月のそれまでの国会答弁、それが誤解を受けないようにするためにということでございました。それを前提として、当時の理財局のトップは佐川前局長であり、今ほど申し上げましたような理由から、当時の国会答弁を担当しておったのは、これも主として佐川局長ということから、佐川局長の関与というのは大きかったのではないかということを、職員からの聞き取りも含めて、そういう御報告を申し上げているということでございます。

308. 麻生太郎 307

     ○麻生国務大臣　基本的に、今、太田理財局長から申し上げたとおりですけれども、私どもとしては、少なくとも、この二月から四月にかけての話が始まったときに、理財局の中で、佐川局長の答弁と内容が違うようなことになってきたというようなことに気がついて、それに合わせて事が始まったのではないかと。これは申し上げておきますけれども、まだ捜査の途中でありますから、私どもとして、確定したことを申し上げているわけではありません。しかし、そういったことからスタートしたのではないかと思っております。 　しかし、巷間、いろいろな、よく言われておりますように、この間、主たる答弁者は予算委員会等々いずれも佐川局長でしたから、そういった意味では、主たる答弁者が佐川局長ということになろうと思いますので、したがって、関与の度合いが非常に大きかったのではないかという話を、今、太田局長の方がしておりましたけれども、その点では私も同様に考えております。

309. 宮本徹 308

     ○宮本（徹）委員　大臣は、三月十二日の段階では、佐川氏の判断の前の段階だと思っているというふうに記者団に話されているんですよね。ですから、何で急に言うことが変わったのかなと。何か急に、佐川元局長一人の責任にぐっと収れんさせていくためにそういう話になってきているんじゃないかというふうに思ってしまうわけですよね。 　一体全体、ほかから、官邸から指示がなかったのかとか、佐川さんにも来ていただいて、これはしっかりと国会で明らかにしなければいけないと思います。 　委員長、佐川元局長の証人喚問を求めたいと思いますが、お取り計らいをよろしくお願いします。

310. 小里泰弘 309

     ○小里委員長　理事会にて協議いたします。

311. 宮本徹 310

     ○宮本（徹）委員　そして、あとは、何のために改ざんを行ったのかということなんですね。 　改ざん前の文書を見ますと、籠池氏、森友学園と安倍総理夫人の関係が記されておりました。そして、籠池氏が日本会議の関係者であり、日本会議国会議員懇談会の役職を安倍総理が務めていることも記されておりました。 　改ざん前の文書を見たら、この森友案件が安倍夫妻の案件というのが一目瞭然というものになっております。 　先ほど来、太田局長は、政府の答弁が誤解を招かないように、答弁に合わせて決裁文書を書きかえたという説明をされておりますが、日本会議の記述だとか安倍総理夫人の記述だとか、この記述があることがどの答弁との関係で誤解を招くというふうに考えられているんですか。

312. 太田充 311

     ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　今回御報告申し上げた資料七十八ページのうち六十二ページ分で書きかえが行われておりました。その書きかえを全体を捉えて文言から見る限りということで、今ほど申し上げたような理由を御説明してございます。 　それで、一つ一つということではございませんが、今ほど宮本委員が御指摘をされた部分は、確かに、政治家の先生の名前、あるいは安倍総理夫人の名前も出てきますが、基本的にそれは経緯といって整理をしている部分が、そうでない部分もたくさんあるんでございますが、全体として物すごく大きく簡略化しているというか、ほとんど削除されているという格好になってございます。 　それ以外のところにも、実は、経緯といって割と詳しく書いてあるところが、基本的にやや削除されているという格好でございまして、要すれば、いろいろな意味で、それまでいろいろな答弁をしていたこととの関係等々を考えて、これから先、これを言うと、書きかえをしていること自体が本当にとんでもないことでございますので、その説明をするのは、何とも申し上げようがないんですが、そういう意味での、そのときの議論、あるいはそれから先の議論まで含めていろいろな今後の議論を、ある意味で誤解を受けないようにということで、そういう部分を全体として削除している部分が大きいということだと思っております。 　特定のどこかのことだけを捉えてということではなくて、そうであればその部分だけでございますので、全体としてそういう形をしているというふうに認識をしております。

313. 宮本徹 312

     ○宮本（徹）委員　全く今の説明を聞いても、国民は理解できないと思いますよ。 　どう考えても、昨年二月十七日の安倍首相の答弁、私や妻が関与していれば総理大臣も国会議員もやめる、これがあったから削除したんじゃないんですか。この二月十七日の安倍首相の答弁、私や妻が関与していれば総理大臣も国会議員もやめる、この答弁も念頭に入れて文書の改ざんが行われたということでいいわけですよね。

314. 太田充 313

     ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　政府の答弁というのは、当然でございますが、総理大臣、あるいは大臣、あるいは政府の役人というのがございます。 　ただ、今回の書きかえ、大変申しわけないことなんでございますが、その書きかえの全体をごらんいただくと、大変細かいといいますか事務的なと申しますか、そういうところもたくさん、非常にある意味では気を使ってというと本当に申しわけないことなんですが、ある意味で書きかえをしている、そういう状況でございます。 　そういう中で、そういう部分については、それは、昨年の通常国会以来、森友学園をめぐってはさまざまな御議論があり、特に、きょうも御議論があったようなこと、あるいはいろいろな、例えば価格のお話ですとか、そういうことについては、それは主として当時の佐川局長が答弁をしておりましたので、そういう意味で、そういうことを踏まえてこういう書きかえが行われたというふうに私どもとしては思っているということを申し上げております。

315. 宮本徹 314

     ○宮本（徹）委員　総理の答弁も入っているということですから、確認ですけれども、当然、二月十七日の総理の、私や妻が関与していれば総理大臣も国会議員もやめる、この答弁も入っているということで、いや、その場でうなずくだけでもいいですよ。もう時間が余りないですので、イエスかノーかで。

316. 太田充 315

     ○太田政府参考人　全体として政府の答弁と申し上げております。委員の御質問は、二月十七日の総理答弁を特に捉えて、その部分だけを捉えているような御質問のように受けとめますので、そういうことではありません。

317. 宮本徹 316

     ○宮本（徹）委員　その部分を削除しているからじゃないですか。 　じゃ、逆に、聞きますけれども、それで、本当に、この書きかえの資料を見させていただいたときに、私は大変衝撃を受けましたよ。一体全体、財務省はどういうことを決裁文書に書いて仕事をしているのかという点で、ショックでした。 　一体全体、安倍総理夫人の言動や日本会議についての記載が特例承認の決裁文書に必要なものなんですか。

318. 太田充 317

     ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　午前中の質疑でもございましたが、もともとの書きかえ前の文書が、本当にいろいろな意味で適切であったかという御議論はあるというのは承知をしております。 　その上でということでございますが、今ほど委員から御指摘のありました特例承認のところにそういう資料がついているということは、特例承認だけが、一件、実は本省の決裁でございます。その他は近畿財務局の決裁でございます。 　近畿財務局というのは地方支分部局でございますが、本件をめぐる国会の議論でも幾つかのところで出てまいりましたけれども、基本的に国会対応は本省の仕事、そういうことで私どもはやっております。そういたしますと、地方支分部局である近畿財務局からすれば、基本的にこれを本省の決裁をもらわないといけない、そうすると、本省は国会対応をしているんだから、国会周りなり、そういうことも含めてきちんと情報を上げないといけないというふうに思ってそういうことをやっておったということだというふうに思ってございます。

319. 宮本徹 318

     ○宮本（徹）委員　全然説明になっていないですよ。日本会議の文書を書き加えたのは本省自身じゃないですか。本省自身の特例承認の決裁文書に、近畿財務局にもなかった日本会議の話、安倍総理の話を書き加えているじゃないですか。今の説明は全く話になっていないですよ。 　大体、総理夫人が学園の方針に感涙したことだとか、安倍昭恵夫人と一緒に写っている写真を提示したことが、特例承認するのに一体どういう関係があるんですか。全く関係ないんじゃないですか。 　私、ちょっとお伺いしたいんですけれども、財務省は、特例承認というのはいつもこういうふうにやっているのかなと思うんですけれども、森友学園以外にも特例承認というのはいろいろな案件であったかと思いますが、森友学園以外の特例承認の決裁文書で、政治家や総理夫人というのは記されているものというのはあるんですか。

320. 太田充 319

     ○太田政府参考人　基本的には、今回のこの森友学園について、書きかえ前のものについては、経緯のところで、お問合せというか陳情というか、そういう方の、先生の秘書の方の名前、そういうものが出ておる、そういう経緯になっておるものでございます。 　その他のもので、今の委員の御質問は、そういうものがあるかということですが、そういう意味での陳情といいますか問合せといいますか、そういう形で国会議員の先生の名前が出ているというようなものは基本的にはございません。 　それは、国会の議事録が実はついているものがございましたので、そこは、国会の議事録をつけていると、それは当然ですが先生方の名前が出ているんですが、今回のようなものとはそういう意味では全然違うので、そこはそういう意味で御答弁をさせていただきたいと思います。

321. 宮本徹 320

     ○宮本（徹）委員　つまり、特例承認の中の特例じゃないですか。一般的に特例承認する際だって、財務省は、政治家の陳情の話や、安倍総理夫人の話や、あるいは日本会議の役員として安倍総理がかかわっている、そういうことを書かないわけでしょう。ほかの特例承認の文書には書かない、ございませんと話がありました。まさに、今回、これを安倍夫妻案件だということで特例承認するためにこのことを書いたということなんじゃないですか。 　私、去年の国会で、例の写真の提示の問題について質問を佐川さんにしたことがございます。そのとき、佐川局長が何と言ったかといいますと、「私どもは、国有財産の管理、処分に当たりまして、その相手方の役職にどのような方がついているかとか、あるいはその相手方がどういう方と関係しているか、そういうこととは関係なく、法令に基づき、適切に国有財産の管理、処分を行っているところでございます。」と答弁されました。 　しかし、相手方がどういう方と関係しているかということを、特例承認の決裁文書にこれの件だけ書いているじゃないですか。何で相手方がどういう方と関係するのかというのをこの件だけわざわざ書いたんですか。

322. 太田充 321

     ○太田政府参考人　基本的に、経緯を詳しく書こうということで書いたんだというふうに思います。その経緯は今ほど委員が御質問ありましたとおりでございますが、それは、国会議員の先生なり、あるいは総理夫人なりのことも出てまいりますけれども、その他経緯は大変詳しく書いている、そういう経緯がつくってあると。 　その部分だけのように捉えられると、それは何となく世間に与える印象が違うような気がするものですから申し上げますが、大変経緯を詳しく書いている、そういうものであったというふうに思ってございます。

323. 宮本徹 322

     ○宮本（徹）委員　経緯を詳しく書いて、特例承認の決裁をするために、なぜ安倍総理夫人や安倍総理の名前が必要なんですか。全く説明になっていないですよ。この件を、ふだんやれないような、やったことがないような、特例承認するためにはその名前が必要だった、そういうことしか考えられないじゃないですか。国民に説明できないことをやっているんですよ。 　きょうは、この特例承認の決裁に名前を連ねている古谷審議官にも来ていただきました。 　古谷審議官は、当時、理財局の総務課長としてこの特例承認の決裁文書をサインをされておりますが、これは当然、最後まで全部読まれたということでよろしいんですね。

324. 古谷雅彦 323

     ○古谷政府参考人　お答えいたします。 　当時、私は理財局の総務課長として決裁をしております。先ほど局長からもお話がありましたとおり、事案の内容を把握して、そして決裁をしたところでございます。

325. 宮本徹 324

     ○宮本（徹）委員　そうすると、この文書を全部読まれた、事案を把握しているということですから、当時十八人の方々が決裁に名を連ねられていますけれども、この森友学園の案件というのは、当時の理財局の決裁をされた方々の中では、安倍夫妻案件だ、安倍夫妻がかかわる学園の案件だ、こういう共通認識があったということでよろしいですね。

326. 古谷雅彦 325

     ○古谷政府参考人　今のお尋ねは、資料にお名前があるからということだと思いますが、先ほどから局長が申し上げているとおり、いろいろ詳しく、るる経緯が書いてございます。それの一つということでございまして、特段何か、総理の御夫人の名前が入っていることについて、私ども何か意識があったということはなかった。特段の問題があれば私ども決裁をとめておりますので、そういうことで決裁はしておりません。

327. 宮本徹 326

     ○宮本（徹）委員　いやいやいやいや、恐ろしい話ですね。ふだんの決裁文書にはそういうものは書いてございません、特例承認の決裁文書にも書いてもございませんというのが太田理財局長の答弁だったんです。それが、この特例承認については安倍総理そして安倍総理夫人の名前が書かれて、決裁するのに何もおかしいと思わなかったんですか。これが普通だと思ったんですか。どうなんですか、そこの認識は。

328. 古谷雅彦 327

     ○古谷政府参考人　先ほども申し上げましたけれども、特段の問題があると思って決裁をしたわけではございません。

329. 宮本徹 328

     ○宮本（徹）委員　問題があったじゃなくて、これは安倍夫妻がかかわっている案件だから、承認しなきゃいけないと思って承認していったという経過なんじゃないんですか。 　大体、何も問題がないという感覚自体が、私は相当おかしいと思いますよ。決裁文書に、わざわざ理財局がつくった部分の決裁文書に安倍総理の名前まで入れてつくったわけですよ。そういう仕事を財務省はやるところなんですか。ふだんはやっていないけれども今回はやらざるを得なかった。何かあったんじゃないですか。 　もう一点お伺いしますけれども、この文書を起案したのは、国有財産の審理室ですか、の方ですが、この決裁文書を起案する過程において、古谷審議官は、政治家の関与や安倍昭恵総理夫人に関する記述について、何らか相談を受けるということはありましたか。

330. 古谷雅彦 329

     ○古谷政府参考人　総務課長として何か相談を受けたかということでございますか。そういった記憶はございません。

331. 宮本徹 330

     ○宮本（徹）委員　もう一点お伺いしますけれども、古谷審議官は決裁文書を読まれたということですけれども、今回の決裁文書の改ざんに気づいておられましたか。

332. 古谷雅彦 331

     ○古谷政府参考人　総務課長の後、私は他省庁へ出向して、夏、理財局の審議官になりましたけれども、国有財産ではなく、国庫とか国債の担当をしております。 　ですから、もちろん、報道されている内容は、一般的な、一人の人間として承知しておりますけれども、詳しくそういったことを全部、海外出張などもありますし、全部を追っかけているわけでもありませんので、そういう意味で、書きかえといったことについて知っていたかとか気づいていたかということであれば、私も、その報道を見て、その後の調査結果をもって、そういうことだったかと認識した次第でございます。

333. 宮本徹 332

     ○宮本（徹）委員　最後に一問だけ、富山理財局次長にも来ていただきましたので、お伺いしたいと思います。 　富山次長は、古谷審議官の次の総務課長を理財局でやられていたと思います。当時、この特例承認の決裁文書について何か御存じだったでしょうか。引継ぎを受けたでしょうか。安倍夫妻のかかわっている案件だ、こういうことでの引継ぎなりなんなりはあったんでしょうか。その点だけお伺いします。

334. 富山一成 333

     ○富山政府参考人　お答えいたします。 　当時の古谷総務課長からの引継ぎはございましたけれども、本件についての引継ぎはございませんでした。

335. 宮本徹 334

     ○宮本（徹）委員　時間になりましたのでこれで質問を終わりますけれども、私は本当に、安倍昭恵夫妻が関与しているということを理財局自身がつくった決裁文書の中にわざわざ書いて、そして特例承認をしていた、ほかにはないやり方をしていった。これが国民に知られてはまずい、そして総理の答弁もあるからということで文書の改ざんをしていった。これが事の真相じゃないかというふうに思います。 　徹底的に、この問題、真相究明のために力を尽くすことを申し上げまして、質問を終わります。

336. 小里泰弘 335

     ○小里委員長　次に、杉本和巳君。

337. 杉本和巳 336

     ○杉本委員　最後の質問者であります。杉本でございます。 　きょうは海江田先生から大蔵委員会のお話がありました。財金分離があって、そして月日が流れて今日に至ったということでありますが。太田局長、御記憶はないかもしれないんですが、官民交流のとき、入省間もないころ、私はお目にかかる機会があったやに実は記憶しておりまして、あれから月日が三十五年近くたちましたけれども、あのときの大蔵省というものはやはり、海江田先生も言われたかと思いますけれども、輝かしいものであって、そして日本国の扇のかなめであって、そして、政治がいろいろスキャンダルがあったりしますけれども、大蔵省がしっかりしているから日本は大丈夫だということで、フランスじゃありませんけれども、官僚機構がしっかりしているからフランスという国がある意味きちっとしておられるという言葉も聞いたりするんですけれども。 　そんな意味で、この大蔵省が本当に、大蔵省じゃないですね、今は財務省、財金分離でございますけれども、この財務省がもう一度きちっとなっていただかないと、今議論されているデフレ脱却もあるいは財政再建も、そして静かな国難と言える少子化、人口減少の問題も、解決に向かって始まらないというふうに私は思っております。恐らく、太田局長、あるいは六十二年の御入省の矢野官房長も、同じ大蔵省に入られたお二人としてはじくじたる思いが、私以上にお持ちだと思います。 　そういった意味で、この問題を徹底的に、麻生大臣も財務省挙げてというお言葉がありましたけれども、原因を究明していただき、そして再生していただいて、また日本をリードする本当の天下の役所になっていただきたいという思いで質問をさせていただきます。 　それでは質問に入りますけれども、既に川内先生から質問があったので、書きかえと改ざんという言葉のことについての答えを求めたく、ちょっと質問をかえていたしますけれども、何ゆえこの書きかえという言葉を使われ、新聞によっては改ざんと使い、あるいはテレビによっては改ざんと使い、いや、しかし、新聞によっては書きかえと使う新聞もある意味出ていて、ちょっとそこに違いを感じるところも私残念ながらあるんですけれども、何ゆえ書きかえという言葉を使っていらっしゃるか、これを確認させていただきたく存じます。

338. 太田充 337

     ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　基本的に、委員あるいはその前に川内委員から御指摘をいただいていることは重々承知をしておるつもりです。ただ、事実関係の説明という意味で、ある意味での無色透明なという感じの言葉の書きかえという言葉を今の時点で使わせていただいております。それは、もともとの報道が、一番最初、書きかえだという報道がされたことにもある意味では引きずられているかもしれませんが、そういう意識がありました。 　ただ、だからといって、この問題がとんでもない問題であって、大変申しわけない問題であって、深くおわびをしなければならない問題であるということを、その言葉を使うことによって、改ざんという言葉でないからということによって、そこを何か軽くしようというような印象を持たせよう、そういう意識は全くございません。そういうふうに思われるのであれば、大変申しわけないというか、大変至らないというふうには思ってございます。

339. 杉本和巳 338

     ○杉本委員　わかりました。 　ただ、マスコミも大分改ざんという言い方をしてきているので、刑事的な疑義が問われている部分でもあるので、言葉の使い方は難しいですけれども、そういった心の中の意識はしっかり持っていていただきたいとお願いを申し上げます。 　麻生大臣にお伺いしたいんですけれども、参議院の質問も聞いておりました。それで、適材適所について、大臣の答弁を確認するということがあって、国税庁長官としては、彼というか、佐川さんのこれまでの経歴で、税の畑を歩んでこられて適任であったという答えはわかりました。ちょっと通告していない形での質問になりますけれども、むしろ御確認をさせていただきたいんですが、理財局長として着任させて、そしてこの事案に至ったという流れがあったということで、理財局長としての人事ということについてお伺いしたいなというふうに、ちょっと恐縮なんですけれども、質問の趣旨を変えて恐縮なんですが。 　そういった意味から、昨年の夏に国税庁長官、一昨年の二〇一六年六月に理財局長に佐川さんは着任されておられます。税の畑をむしろ歩んでこられたということをずっと御答弁を、参議院でもされていたというのを拝見していましたけれども、そんな中で、結果的にこういう事案にタイミング的になってしまって、まことに私は残念だと思うし、能力的な意味で、大臣が、佐川さんは決して能力的には、まあ、むしろ優秀であるというようなトーンのことを言っておられたと思うんですけれども、理財局長のポストにつかせたということについて、ほかのポストというのは、当時、一昨年の話になって恐縮なんですけれども、人事は、むしろ省内で大体こんな方向でいきたいというのが上がってきて、それを大臣が承認されるというような流れだったかとは思うんですけれども、当時、一昨年の話で恐縮ですけれども、佐川さんを理財局長じゃなくて別のポストという考えはなかったのか、ちょっとそのあたりをお答えいただければと思います。

340. 麻生太郎 339

     ○麻生国務大臣　主に税の畑を歩いて、先ほど申し上げましたように、主税の三課長、二課長、総務課長、主税局の審議官、国税庁の次長等々、いわゆる税関係に詳しいというのは確かですが、同時に、金融関係の中小企業金融課長とか銀行課長をやったり何かもしておりますし、いろんな意味で、主計局の、審議官として、経済協力とかいろんなこともやってきておりましたので、そういった意味では、私どもから見て、極めて、理財という、今みたいな場合は主に国債やら何やら非常に大きな額を扱いますので、そういった意味では、私どもとしては、この理財局長というポストは彼には適役だろうと思ったのは事実であります。

341. 杉本和巳 340

     ○杉本委員　理財局長、当時においては正しかったのではないかというような御答弁かと読み取らせていただきますけれども。 　しかし、事ここに至って、能力的には優秀であっても、犯罪の疑義がある決裁文書の書きかえの疑義が強くあるというふうに、まだ調査中であるので正確なことは言えないし、一人の方の人生や運命がかかっているわけで、軽々に物は言えないと私は思いますけれども、結果として、今次、この騒動といったら、いや、もう大きな問題となって、財務省、まずは信用回復、そして立て直すという流れのことに至った結果として、この理財局長に着任させたことについて、適材適所であったと今でもお思いかどうかを確認させていただければと思います。

342. 麻生太郎 341

     ○麻生国務大臣　佐川前長官の場合は、これは、理財局長に任命したのは確かに私なんですけれども、そのときの私どもの感じからいいますと、少なくとも、これまでの経験等々を見ましても、理財局として、あのときの国債等々がいろいろな、急激に国債を伸ばしていったあの時代、理財局として、いわゆる国債の販売というか、売買をやりますので、そういったことの実績を見ましても、いろんな意味でこれを振り返ってみましても、この答弁のこと以外、理財局、今そっちが非常に大きな部分になっておりますけれども、国有財産等々の部分よりこの理財の国債を扱う部分が非常に大きくなっておりますけれども、そういった部分を見ましても、きちんと対応してきたと思っております。 　ただ、問題は、今言われましたように、少なくとも、そういったものはきちんとやったというのは事実だと思っていますが、同時に、やはり、たびたび太田局長の方から話があっておりましたけれども、少なくとも決裁をされた文書を後から書きかえるとかいうようなふざけた話ですから、そういった話では、これは明らかに事としては非常に大きな話で、理財局の話よりは、財務省全体の信頼を失墜させたという意味においては極めて大きなマイナスなんだ、私どもはそう思いますので。 　その意味では、過日、本人が、心労もあったと思いますが、いろんな意味でやめたいということを言ってきたときに、ここに長くいさせる意味がないし、慰留させてもいかがなものかと思いましたし、国税庁長官という立場ですから、これはなかなか、現場を握っておりますので、そういった意味では、私どもとしては、速やかに退職ということをさせ、いろんな意味で、まだまだ捜査の途中でもありましたので、そういった意味では、ほかに我々の知らないことが起きているかもしれませんし、そういったことを考えて、もし何かさらなる疑惑なりなんなり問題が起きるということになった場合には私の指示に従ってもらいたいという話を退官するときに申し渡したというのがその背景です。

343. 杉本和巳 342

     ○杉本委員　はっきりとはおっしゃっていただけないんですけれども、国民の皆様からの信頼回復という意味では、やはり非は非で認めていただく方が、私は、日本の政治の信頼あるいは行政の信頼回復につながると思いますので、僣越ですけれども、私はそう思っているということをお伝えさせていただきたいと思います。 　次に、大臣から答弁いただこうと思ったんですが、時間もなくなったので。内閣人事局のお話も海江田先生からありました、民主党政権のときから考えていたということで。私の方から一方的にこの点について、答弁いただくのではなくて、申し上げれば、やはり、そんたくという言葉がいろいろ躍ったり躍らなかったり、あるいは、私は過剰な配慮と言った方がいいかなと思っているんですけれども、それがなかったとは言い切れない感もいたします。 　そういった意味では、やはり、特に長期政権になればなるほどだと思いますけれども、権力は抑制的に発揮いただきたいということが、今回こういうことが起きていますけれども、背景にはそんなところを感じるところがありますので、内閣人事局、政治主導というものも大切だと思う一方で、やはり権力は抑制的にお願いしたいなということを、一方的ですが、申し上げさせていただきます。 　次に、確認でございますけれども、やはり、きょうも、責任論で、民間と政治のリーダーというものは私は違うと思いますが、そんな中で、私は民間の経験しか、上下関係とかあるいは仕事の引継ぎというのはないんですけれども、太田局長は、佐川さんから引継ぎを受けられて、現在、お仕事をされていると思います。 　通常、民間であれば、仕掛かり中の案件なり、あるいは、これは注意しておかなきゃいけないものというのは必ず聞かされているというのが民間の仕事の引継ぎでありますが、どういった業務のことを、たくさんあるのでかいつまんで引き継がれたか、そして、今次、決裁文書の改ざん問題についての引継ぎがあったかどうかも含めて、引継ぎについて確認をさせてください。

344. 太田充 343

     ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　引継ぎということについては、基本的に、ポストからポストというか、個人から個人へ引き継ぐということなので、役所としての特段の流儀ということがあるわけではないと思っていて、やや、私の前任の佐川前局長も私も役所に入って三十年以上いた身ですし、実は、私が役所に入れてもらったときの同じ部署に佐川さんが一年先輩でいらっしゃったので、そういう意味でお互いによく知っているものですから、特段、ある意味で、内容的に引継ぎを受けているかというと、基本的には受けていないという状況です。 　細かいことというか、それはまた部下から聞いておいてね、ちゃんとやってねというような、基本的に、私は割とそういう引継ぎをされることが非常に多い人物なので、引継ぎは、大体、先輩からはいつもそういうような引継ぎしか受けないでというか、それを受けて、ちゃんとやらないといかぬということで引き継がせていただいているということです。 　今ほど、委員の中で、今次の決裁文書の書きかえについて引継ぎが云々という話がございましたが、それは、当然と言うと大変失礼な言い方ですけれども、そういうことを引き継いでいるわけはありませんので、それはそういう引継ぎはございません。

345. 杉本和巳 344

     ○杉本委員　役所の流儀というか、引継ぎの、通常、どんな形が、引継ぎ期間が例えば二日だとか三日だとか一週間だとか、内容だとかというのは、これは官房長に伺った方がいいんでしょうか、あるいは理財局長に伺った方がいいのか。一般的には、財務省の中ではどんな形で役職の引継ぎはされるのか。ちょっとこれは通告していないような感じになるかもしれないですが、御答弁いただければと思います。

346. 矢野康治 345

     ○矢野政府参考人　お答え申し上げます。 　特段の内規等はございませんけれども、また、人事の引継ぎに係る発令の慣例もございませんが、おおむね、過去の実例で申しますと、一週間ほど前に内示があって発令という形になりますので、その一週間程度の間に引継ぎを前任者とやり、後任者とやりというようなことが通例となってございます。

347. 杉本和巳 346

     ○杉本委員　次に、きょうの午前中だか、昼過ぎだったかもしれないですが、参議院の方でうちの片山参議院議員が質問させていただいた中で、まだ調査中であり、これから調査しますということを言っていただいた答弁があったかと思うんですが、いわゆる改ざんあるいは書きかえと言われる文書のものではなくて、メールないし電話ないし口頭で何らかの指示があって、それが残っているかもしれない、そういう調査をしたいというような質疑があったやに私は記憶をしているんですけれども、理財局内のことについて調べたい、そういった答弁はされていないですか。 　太田局長が片山参議員の質問に対して、今回の対照表によるこの事案ではなくて、今後調べていく中で、やはり、何らかの意思決定なりが、あるいは情報交換なりがあった、それがデータ的にメール等で残っている可能性が、口頭だったら残っていないですけれども、電話も残っていないでしょうけれども、メール等でデータ的に残っている可能性も私はあると思うんですけれども、もしあった場合に、今後の調査についての結果になると思いますけれども、御開示をいただけるかどうか、ちょっとこの点について、御答弁を理財局長にいただければと思います。

348. 太田充 347

     ○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　今ほど委員から御指摘をいただいた、片山委員との質疑でというふうにおっしゃられて、大変申しわけありません、よく記憶をしていなくて本当に申しわけないんですが、恐らく、今回の調査は、まずは事実関係を確定させたいということで、それで三月十二日に御報告ができたわけですが、その中で、誰がどういう責任を持ってどういうことをやり、どういう役割であったかというようなことは、引き続き調査をしないといけない。それは、捜査の結果ということかもしれませんが、そういうのも見きわめつつということを申し上げたと思います。その中で、その過程において、いろんな形で、今委員がおっしゃったようなことも含めてということだと思います。 　それは、今おっしゃったことはよくわかります、よくわかりますが、それを踏まえた上で、調査なりなんなりが、そういうことをやるということによってうまくいかなくなるというのも、それもまた問題が生じると思いますので、そこは留意しながらきちんと対応させていただきたいと思います。

349. 杉本和巳 348

     ○杉本委員　もう時間ですけれども、最後に、官房長が来てくださっているので、省内の監査、検査体制を確認をしておきたいんですけれども。 　これも参議院の答弁であったかもしれないですが、大臣官房の秘書課と首席監察官室が調査、人事局と言われるところが当たっていると言われていますけれども、通常の省内の定期的な、あるいは抜き打ち的な検査というものは、役所として、組織として、そういったものは、どちらがどのように、どんなタイミングで、どのくらいの期間で行っているか、あるいは全くそういう組織体は機能していないのか、今後のことも含めて現状を確認させてください。

350. 小里泰弘 349

     ○小里委員長　矢野官房長、簡潔に答弁ください。

351. 矢野康治 350

     ○矢野政府参考人　お答えをいたします。 　財務省の本省におきましては、首席監察官一名、これは専任でございますが、それから監察官を八人置いております。 　他方、地方の財務局におきましては、別途、財務局監察官というのが置かれておりまして、全体では、首席財務局監察官が二名、財務局監察官が十二名おります。 　それぞれ本省と地方とを分担をしておりまして、タイミングにつきましては、あらかじめ決まっているわけではございませんで、不定期に、随時、必要に応じてやるという体制になっております。

352. 杉本和巳 351

     ○杉本委員　以上で終わります。ありがとうございました。 　　　　　————◇—————

353. 小里泰弘 352

     ○小里委員長　次に、内閣提出、関税定率法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　趣旨の説明を聴取いたします。財務大臣麻生太郎君。 　　　　————————————— 　関税定率法等の一部を改正する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　—————————————

354. 麻生太郎 353

     ○麻生国務大臣　ただいま議題となりました関税定率法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明させていただきます。 　政府は、最近における内外の経済情勢等に対応するため、関税率等について所要の改正を行うほか、金の密輸入に対応するための罰則の引上げ等を図ることとし、本法律案を提出した次第であります。 　以下、この法律案の内容につきまして御説明をさせていただきます。 　第一に、平成三十年三月末に適用期限が到来する暫定税率等について、その適用期限の延長を行うことといたしております。 　第二に、金の密輸入に対応するための罰則の引上げとして、許可を受けないで輸出入する罪等に係る罰金額を引き上げることとしております。 　このほか、個別品目の基本税率の見直し等、所要の規定の整備を行うこととしております。 　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。 　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。

355. 小里泰弘 354

     ○小里委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後八時四十一分散会