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2018-03-28 第196回国会 衆議院 厚生労働委員会 第5号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成三十年三月二十八日（水曜日） 　　　　午前九時一分開議 　出席委員 　　　委員長　高鳥　修一君 　　　理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君 　　　理事　橋本　　岳君　理事　堀内　詔子君 　　　理事　渡辺　孝一君　理事　西村智奈美君 　　　理事　岡本　充功君　理事　桝屋　敬悟君 　　　　　　赤澤　亮正君　　　　秋葉　賢也君 　　　　　　穴見　陽一君　　　　安藤　高夫君 　　　　　　井野　俊郎君　　　　小田原　潔君 　　　　　　大岡　敏孝君　　　　木村　哲也君 　　　　　　木村　弥生君　　　　国光あやの君 　　　　　　小泉進次郎君　　　　小林　鷹之君 　　　　　　後藤田正純君　　　　佐藤　明男君 　　　　　　塩崎　恭久君　　　　繁本　　護君 　　　　　　白須賀貴樹君　　　　田畑　裕明君 　　　　　　高橋ひなこ君　　　　長尾　　敬君 　　　　　　船橋　利実君　　　　三ッ林裕巳君 　　　　　　宮路　拓馬君　　　　山田　美樹君 　　　　　　和田　義明君　　　　池田　真紀君 　　　　　　岡本あき子君　　　　神谷　　裕君 　　　　　　高木錬太郎君　　　　長谷川嘉一君 　　　　　　初鹿　明博君　　　　宮川　　伸君 　　　　　　吉田　統彦君　　　　大西　健介君 　　　　　　白石　洋一君　　　　山井　和則君 　　　　　　柚木　道義君　　　　伊佐　進一君 　　　　　　中野　洋昌君　　　　平野　博文君 　　　　　　高橋千鶴子君　　　　浦野　靖人君 　　　　………………………………… 　　　厚生労働大臣　　　　　　　加藤　勝信君 　　　厚生労働副大臣　　　　　　牧原　秀樹君 　　　厚生労働大臣政務官　　　　田畑　裕明君 　　　防衛大臣政務官　　　　　　福田　達夫君 　　　政府参考人 　　　（内閣官房内閣参事官）　　吉住　啓作君 　　　政府参考人 　　　（財務省大臣官房審議官）　田島　淳志君 　　　政府参考人 　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　坂口　　卓君 　　　政府参考人 　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　高橋　俊之君 　　　政府参考人 　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　山越　敬一君 　　　政府参考人 　　　（厚生労働省職業安定局雇用開発部長）　　　　　　　坂根　工博君 　　　政府参考人 　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　定塚由美子君 　　　政府参考人 　　　（水産庁資源管理部長）　　神谷　　崇君 　　　政府参考人 　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　馬場崎　靖君 　　　政府参考人 　　　（防衛省地方協力局次長）　田中　　聡君 　　　参考人 　　　（日本年金機構理事長）　　水島藤一郎君 　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君 　　　　————————————— 委員の異動 三月二十七日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　足立　康史君　　　　　浦野　靖人君 同日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　浦野　靖人君　　　　　足立　康史君 同月二十八日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　穴見　陽一君　　　　　小田原　潔君 　　小泉進次郎君　　　　　和田　義明君 　　尾辻かな子君　　　　　高木錬太郎君 　　足立　康史君　　　　　浦野　靖人君 同日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　小田原　潔君　　　　　穴見　陽一君 　　和田　義明君　　　　　宮路　拓馬君 　　高木錬太郎君　　　　　宮川　　伸君 　　浦野　靖人君　　　　　足立　康史君 同日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　宮路　拓馬君　　　　　小泉進次郎君 　　宮川　　伸君　　　　　岡本あき子君 同日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　岡本あき子君　　　　　神谷　　裕君 同日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　神谷　　裕君　　　　　尾辻かな子君 　　　　————————————— 三月二十七日 　物流をとめないための時間外労働の上限規制の適用に関する請願（逢坂誠二君紹介）（第五三三号） 　同（道下大樹君紹介）（第五三四号） 　同（山花郁夫君紹介）（第五三五号） 　同（荒井聰君紹介）（第五五二号） 　同（尾辻かな子君紹介）（第五五三号） 　同（阿部知子君紹介）（第五九三号） 　同（池田真紀君紹介）（第五九四号） 　同（泉健太君紹介）（第五九五号） 　同（横光克彦君紹介）（第五九六号） 　安全・安心の医療・介護の実現と夜勤交代制労働の改善に関する請願（小沢一郎君紹介）（第五四四号） 　同（岡本充功君紹介）（第五四五号） 　同（吉良州司君紹介）（第五四六号） 　同（下条みつ君紹介）（第五四七号） 　同（関健一郎君紹介）（第五四八号） 　同（寺田学君紹介）（第五四九号） 　同（松田功君紹介）（第五五〇号） 　同（赤嶺政賢君紹介）（第五五四号） 　同（伊藤俊輔君紹介）（第五五五号） 　同（笠井亮君紹介）（第五五六号） 　同（穀田恵二君紹介）（第五五七号） 　同（佐々木隆博君紹介）（第五五八号） 　同（志位和夫君紹介）（第五五九号） 　同（塩川鉄也君紹介）（第五六〇号） 　同（田村貴昭君紹介）（第五六一号） 　同（高橋千鶴子君紹介）（第五六二号） 　同（畑野君枝君紹介）（第五六三号） 　同（藤野保史君紹介）（第五六四号） 　同（緑川貴士君紹介）（第五六五号） 　同（宮本岳志君紹介）（第五六六号） 　同（宮本徹君紹介）（第五六七号） 　同（本村伸子君紹介）（第五六八号） 　同（柚木道義君紹介）（第五六九号） 　同（逢坂誠二君紹介）（第五九七号） 　同（神谷裕君紹介）（第五九八号） 　同（白石洋一君紹介）（第五九九号） 　同（緑川貴士君紹介）（第六〇〇号） 　同（宮本徹君紹介）（第六〇一号） 　同（務台俊介君紹介）（第六〇二号） 　同（矢上雅義君紹介）（第六〇三号） 　同（大串博志君紹介）（第六一三号） 　同（岡本あき子君紹介）（第六一四号） 　同（菊田真紀子君紹介）（第六一五号） 　同（斎藤洋明君紹介）（第六一六号） 　同（中川正春君紹介）（第六一七号） 　同（細野豪志君紹介）（第六一八号） 　同（道下大樹君紹介）（第六一九号） 　同（緑川貴士君紹介）（第六二〇号） 　同（宮本岳志君紹介）（第六二四号） 　同（高橋千鶴子君紹介）（第六四六号） 　同（浅野哲君紹介）（第七六五号） 　子供医療費無料制度に関する請願（川内博史君紹介）（第五五一号） 　同（阿部知子君紹介）（第五七九号） 　難病患者が安心して生き、働ける社会の実現に関する請願（伊藤渉君紹介）（第五七五号） 　同（高橋千鶴子君紹介）（第五七六号） 　同（枝野幸男君紹介）（第六四七号） 　子供のための予算を大幅にふやし国の責任で安心できる保育・学童保育の実現を求めることに関する請願（阿部知子君紹介）（第五七七号） 　同（白石洋一君紹介）（第五七八号） 　社会保険料の負担軽減に関する請願（阿部知子君紹介）（第五八〇号） 　過労死と職場における差別の根絶に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第五八一号） 　同（笠井亮君紹介）（第五八二号） 　同（穀田恵二君紹介）（第五八三号） 　同（志位和夫君紹介）（第五八四号） 　同（塩川鉄也君紹介）（第五八五号） 　同（田村貴昭君紹介）（第五八六号） 　同（高橋千鶴子君紹介）（第五八七号） 　同（畑野君枝君紹介）（第五八八号） 　同（藤野保史君紹介）（第五八九号） 　同（宮本岳志君紹介）（第五九〇号） 　同（宮本徹君紹介）（第五九一号） 　同（本村伸子君紹介）（第五九二号） 　保険でよい歯科医療の実現を求めることに関する請願（田畑毅君紹介）（第六一二号） 　同（志位和夫君紹介）（第六四五号） 　若い人も高齢者も安心できる年金制度を求めることに関する請願（宮本岳志君紹介）（第六二三号） 　同（赤嶺政賢君紹介）（第七四九号） 　同（笠井亮君紹介）（第七五〇号） 　同（穀田恵二君紹介）（第七五一号） 　同（志位和夫君紹介）（第七五二号） 　同（塩川鉄也君紹介）（第七五三号） 　同（田村貴昭君紹介）（第七五四号） 　同（高橋千鶴子君紹介）（第七五五号） 　同（畑野君枝君紹介）（第七五六号） 　同（藤野保史君紹介）（第七五七号） 　同（宮本岳志君紹介）（第七五八号） 　同（宮本徹君紹介）（第七五九号） 　同（本村伸子君紹介）（第七六〇号） 　精神保健医療福祉の改善に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第六四四号） 　大幅な福祉職員の増員・賃金の引き上げに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第六七二号） 　同（笠井亮君紹介）（第六七三号） 　同（穀田恵二君紹介）（第六七四号） 　同（志位和夫君紹介）（第六七五号） 　同（塩川鉄也君紹介）（第六七六号） 　同（下条みつ君紹介）（第六七七号） 　同（田村貴昭君紹介）（第六七八号） 　同（高橋千鶴子君紹介）（第六七九号） 　同（畑野君枝君紹介）（第六八〇号） 　同（藤野保史君紹介）（第六八一号） 　同（宮本岳志君紹介）（第六八二号） 　同（宮本徹君紹介）（第六八三号） 　同（本村伸子君紹介）（第六八四号） 　同（山井和則君紹介）（第六八五号） 　同（柚木道義君紹介）（第六八六号） 　国の責任で社会保障制度の拡充を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第六八七号） 　同（笠井亮君紹介）（第六八八号） 　同（穀田恵二君紹介）（第六八九号） 　同（志位和夫君紹介）（第六九〇号） 　同（塩川鉄也君紹介）（第六九一号） 　同（田村貴昭君紹介）（第六九二号） 　同（高橋千鶴子君紹介）（第六九三号） 　同（畑野君枝君紹介）（第六九四号） 　同（藤野保史君紹介）（第六九五号） 　同（宮本岳志君紹介）（第六九六号） 　同（宮本徹君紹介）（第六九七号） 　同（本村伸子君紹介）（第六九八号） 　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（浅野哲君紹介）（第六九九号） 　同（井野俊郎君紹介）（第七〇〇号） 　同（井林辰憲君紹介）（第七〇一号） 　同（池田佳隆君紹介）（第七〇二号） 　同（上野宏史君紹介）（第七〇三号） 　同（江田康幸君紹介）（第七〇四号） 　同（小渕優子君紹介）（第七〇五号） 　同（大串博志君紹介）（第七〇六号） 　同（大口善徳君紹介）（第七〇七号） 　同（大見正君紹介）（第七〇八号） 　同（太田昭宏君紹介）（第七〇九号） 　同（金子万寿夫君紹介）（第七一〇号） 　同（神山佐市君紹介）（第七一一号） 　同（菅家一郎君紹介）（第七一二号） 　同（岸本周平君紹介）（第七一三号） 　同（北村誠吾君紹介）（第七一四号） 　同（後藤田正純君紹介）（第七一五号） 　同（佐々木隆博君紹介）（第七一六号） 　同（斉藤鉄夫君紹介）（第七一七号） 　同（下条みつ君紹介）（第七一八号） 　同（杉本和巳君紹介）（第七一九号） 　同（鈴木淳司君紹介）（第七二〇号） 　同（園田博之君紹介）（第七二一号） 　同（田野瀬太道君紹介）（第七二二号） 　同（寺田学君紹介）（第七二三号） 　同（冨樫博之君紹介）（第七二四号） 　同（冨岡勉君紹介）（第七二五号） 　同（中曽根康隆君紹介）（第七二六号） 　同（西村智奈美君紹介）（第七二七号） 　同（野田毅君紹介）（第七二八号） 　同（濱村進君紹介）（第七二九号） 　同（原口一博君紹介）（第七三〇号） 　同（平口洋君紹介）（第七三一号） 　同（福山守君紹介）（第七三二号） 　同（古川元久君紹介）（第七三三号） 　同（古田圭一君紹介）（第七三四号） 　同（前原誠司君紹介）（第七三五号） 　同（松田功君紹介）（第七三六号） 　同（松野博一君紹介）（第七三七号） 　同（松本純君紹介）（第七三八号） 　同（松本剛明君紹介）（第七三九号） 　同（三浦靖君紹介）（第七四〇号） 　同（三ッ林裕巳君紹介）（第七四一号） 　同（緑川貴士君紹介）（第七四二号） 　同（宮下一郎君紹介）（第七四三号） 　同（八木哲也君紹介）（第七四四号） 　同（山田賢司君紹介）（第七四五号） 　同（山井和則君紹介）（第七四六号） 　同（山本有二君紹介）（第七四七号） 　同（柚木道義君紹介）（第七四八号） 　介護保険制度の改善、介護報酬の引き上げ、介護従事者の処遇改善と確保に関する請願 　（穀田恵二君紹介）（第七六一号） 　同（高橋千鶴子君紹介）（第七六二号） 　同（藤野保史君紹介）（第七六三号） 　同（本村伸子君紹介）（第七六四号） は本委員会に付託された。 　　　　————————————— 本日の会議に付した案件 　政府参考人出頭要求に関する件 　参考人出頭要求に関する件 　駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号） 　厚生労働関係の基本施策に関する件（年金をめぐる諸問題） 　　　　　————◇—————

2. 高鳥修一 1

   ○高鳥委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省労働基準局長山越敬一君、職業安定局雇用開発部長坂根工博君、社会・援護局長定塚由美子君、水産庁資源管理部長神谷崇君、国土交通省大臣官房審議官馬場崎靖君、防衛省地方協力局次長田中聡君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

3. 高鳥修一 2

   ○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

4. 高鳥修一 3

   ○高鳥委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申出がありますので、順次これを許します。池田真紀君。

5. 池田真紀 4

   ○池田（真）委員　おはようございます。立憲民主党の池田真紀です。よろしくお願いいたします。 　本日は、駐留軍関係者等臨時措置法及び国際協定の締結に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。 　昭和三十三年、議員立法により成立した駐留軍関係離職者等臨時措置法については、皆さんも御存じのとおり、五年間の時限立法であります。この間十一回の再延長を重ね、今日に至っているということでございますけれども、これまでの離職者措置を受けた人数、確認をさせていただきました。 　お手元の資料にございますけれども、資料の一、左側の年度が書いてあるその隣になりますけれども、新規求職申込件数というものがそれに当たります。ここで、ずばっと飛ばしますけれども、昭和五十八年では三千七百十二人、昭和六十三年では九百五十人、平成五年では三百七十六人、後はぐっと減るかと思ったけれども、また復活をしているというような状況で、ここら辺は数字が停滞しているかと思います。 　しかし、この制度、当初の目的が果たしてなされているのかどうかということはこの間も議論がなされているかと思いますけれども、今日に至っては社会情勢も経済状況も異なっております。制度の検証が必要ではないかということ、五年前にも議論がされているかと思いますが、私もそのように考えております。 　資料の二、三、続けて資料を添付させていただきました。防衛省からいただいた資料になりますけれども、これはもう既に皆さんも御存じのとおりの、再編の日米ロードマップに示されているということでございますが、改めてお伺いをしたいと思います。 　今回の延長、そして本制度の必要性についてお伺いをしたいと思います。

6. 田中聡 5

   ○田中政府参考人　お答え申し上げます。 　駐留軍等労働者の雇用は、近年比較的安定しておりますけれども、使用者は米軍でございまして、部隊の撤退、縮小等の可能性があることから、その雇用は本来的には不安定なものでございます。 　また、駐留軍等労働者の職種は極めて細分化されていることから、離職を余儀なくされた場合、融通性や即応性に乏しく、再就職は非常に厳しい状況となっております。 　さらに、日米のロードマップに基づきます米軍再編におきまして、二〇二〇年以降、在沖米海兵隊のグアム移転や嘉手納飛行場以南の施設の返還等が予定されているところでございます。 　米軍再編の対象となります沖縄の八施設及び神奈川の一施設には現在約五千七百名の駐留軍等労働者が勤務しておりまして、再編が進めば、雇用への影響を否定できない状況というふうになっております。 　以上の点を踏まえまして、本法律に基づく特別な措置を引き続き講じていく必要があるものというふうに考えておるところでございます。

7. 池田真紀 6

   ○池田（真）委員　ありがとうございます。 　厚木についてはまた後ほど質問させていただこうと思いますけれども、いわゆる就職状況ということになりますが、資料四になります、二ページになりますけれども、駐留軍法関係とあと漁臨法関係という形で二枚あります。この職業転換給付金の支給実績、これは数字、かなりいろいろな項目でゼロという実績が目立ちますが、この要因は何だと思いますでしょうか。

8. 坂根工博 7

   ○坂根政府参考人　お答えいたします。 　職業転換給付金の実績でございますけれども、そのほとんどが就職促進手当になっているところでございます。この就職促進手当につきましては、求職中の生活の安定を図るとともに、求職活動を促進するというお金でございまして、これについては職業転換給付金の大宗を占めているところでございます。 　訓練手当、求職活動支援費等々については、再就職を行おうとする方のニーズに基づいて出すものでございまして、現状、例えば離職されて再就職をされる場合には、その現地で、離職されたその土地で再就職をしたいということで、求職支援活動費とか移転費とか、そういったものは少なくなっているところでございます。 　また、訓練手当についてもゼロということが多いんですけれども、私どもとしては、これは問題意識を持っておりまして、より効果的な職業訓練の実施に向けて、現場も含めて努めてまいりたいと考えているところでございます。

9. 池田真紀 8

   ○池田（真）委員　ありがとうございます。 　この一ページ目に、一ページ目というか、資料一に戻りますけれども、就職件数というのもあわせて併記をさせていただきました。黄色いところが、延長ごとの五年の平均という形になっていますけれども、ここ過去十五年を見るだけでも、再就職率といったものが平均でわずか五％前後というような、極めて低い実績に当たるというふうに思っています。 　ここについて、この再就職、職業訓練のあり方について、今答弁があったとおり、課題だというふうに認識をされているということで、これはそのメニューの工夫ということももちろんあるかとは思いますが、そもそも、この該当者の、当事者のニーズというものや希望というものがどういうことなのかということは実態に即す必要があるかというふうに思っています。 　また、この離職前、ここにはまた別問題になりますけれども、離職前職業訓練について、これは十種目が今も行われているということですけれども、この五年間の延長でも、メニューが改善されていないんですね。一つもふえていないという状況がございまして、ここもあわせてお願いをしたいというふうに思います。 　そして、この間の、再就職は議論がずっと、今までも議論があったかと思います。しかし、ちょっと私も気になったもので、人口減少で、どこの地域でもどの業種でも担い手不足というのが昨今の課題でありますから、入り口にも注視していく必要があるのではないかというふうに考えています。 　そこで、ちょっとお願いをしまして、資料五、数値をいただきました。まだ平成十四年からなので、制度ができてから、制度設立当初からの推移ではありませんけれども、いただいた情報の中で見るだけにおいても、平成十四年では二十代が四八・八％、そして平成十五年では五一・六％、しかし平成二十八年度では三七％と、若い方々の入り口、採用時年齢といったものも減ってきている、減少傾向にあるのではないかというふうに推測がされるかと思います。 　そして、五十代がふえる、また、その他というのが何なのかというところは、再雇用の方も入っていらっしゃいますので、そういう方かとは思いますけれども、こういった入り口論、この採用の部分についても、これから人材確保、そして人材確保をするためにはどういう労働条件、施策が必要なのかということにもぜひ目を向けていただきたいということをお願いしたいと思います。 　先ほどの答弁であったとおり、根本的な議論としては、労働法制に基づいていない米軍側が使用者だということもある難しさというのは重々承知をしておるところでございますけれども、改めて、基地での労働関係法令の状況について伺いたいと思います。 　この五年間で、資料六になりますけれども、お伺いしたら、今までずっと延長延長で何の新しい取組もないという話が多かったんですけれども、この五年においては新たにこういう取組がなされたというふうに伺っておりますので、ここについての簡単な説明と、そして一方で、国内法で義務づけられている就業規則、ずっと議論になっていたかと思いますけれども、三六協定そして安全衛生について、この五年にどういう取組や変化があったのか、現状も含めてお教えいただきたいと思います。

10. 田中聡 9

    ○田中政府参考人　お答え申し上げます。 　駐留軍等労働者には日本の国内法令が適用されているというふうに認識をしておりますけれども、その就労形態は、先生御指摘のとおり、雇用主は日本政府、使用者は在日米軍といった点で極めて特殊なものでございます。労働者の権利保護に関する実効性を確保するために、具体的な労働条件は、日米間で締結する労務提供契約において規定しているところでございます。 　これまで、労働関係法令の趣旨にのっとった所要の措置を労務提供契約に盛り込むことにつきまして、米側と調整を累次行ってまいりました。ここ数年の例といたしましては、先生の配付資料にもございますけれども、改正育児・介護休業法や改正高年齢者雇用安定法に基づく労務提供契約の改正などを行うなどしまして、逐次改善を行ってきているところでございます。 　また、就業規則につきましては、米側からおおむね理解を得ているところでございまして、現在、届出に向けて必要な調整を厚生労働省と行っているところでございます。 　それから、米側の同意を得られていない事案、例えば先ほど先生御指摘のありました三六協定の問題、ございます。こういった問題につきましても現在鋭意米側と協議中でございまして、今後とも、米側の理解を得て、労務提供契約の改正ができるよう努力してまいる所存でございます。

11. 池田真紀 10

    ○池田（真）委員　最後のところが重要でして、就業規則、三六協定、安全衛生について、この五年間について進歩があったかどうか。そして、全部一緒じゃないと思うんですね、ここは進みやすい、ここはちょっとお話も、入り口も、話もできないみたいな、そういうところをお伺いしたいんですが。 　もう一度、ここの三点、これから米軍と、協議中だということについて、これはずっと議論がなされていて、これは働いている方々にとってとても大事な、保障しなければいけないことだと思いますので、進捗状況を丁寧に教えていただきたいと思います。

12. 田中聡 11

    ○田中政府参考人　お答え申し上げます。 　先生御指摘のとおり、現法律の御審議をいただいていた五年前と比べてどの程度の進捗があったかという御質問かと思いますが、これは鋭意日米間で協議をずっと継続しているところでございまして、その詳細につきましては、まことに申しわけございませんが、ちょっと、相手のある話でございますので、この場で、その詳細につきまして御答弁することは差し控えさせていただきますが、いずれにせよ、私どもとしては、日本の国内法令が、当然、駐留軍等労働者に対しても適用があるべきだというふうに考えておりますので、米側に対して、そこは強く要求を続けてまいりたいというふうに思っております。

13. 池田真紀 12

    ○池田（真）委員　それでは、先ほど、この五年間で新しく創設したというこの六項目、資料六、こちらについては、取得をされている方々というのは、件数とか利用実績、状況については把握されているのでしょうか。

14. 田中聡 13

    ○田中政府参考人　お答え申し上げます。 　当然のことながら、私どもとしては、その実績について今後把握していきたいと思っておりますけれども、改正がつい最近だったということもありまして、今のところ、済みません、統計的にお示しできる数字というのは持ち合わせておりません。申しわけございません。

15. 池田真紀 14

    ○池田（真）委員　ぜひこれはきちんと把握をしていただきたいと思います。 　そして、次に行きますけれども、こういう状況の中で起きたのが、資料七でございます。これは、こちらのタイトルのとおりでございますけれども、横須賀基地で再雇用延長不当拒否問題ということについての抗議の文書をお借りしてまいりました。 　このことについては当然御承知だと思っておりますが、この問題についてどういうふうに取り組まれているのか、現時点での取組の状況、対応、そして、これからについてということがあればぜひお伺いしたいと思います。

16. 田中聡 15

    ○田中政府参考人　お答え申し上げます。 　御指摘の事案につきましては、当省において、現在、詳しい状況について確認を行っている途中でございます。 　いずれにいたしましても、駐留軍等労働者の雇用の安定を図ることは重要であるというふうに認識しておりますので、引き続き、雇用が継続されるよう米側に要請を図ってまいる所存でございます。

17. 池田真紀 16

    ○池田（真）委員　これは丁寧にぜひお願いしたいと思います。これがほかに案件がないかというのも、ちょこっとお伺いしている部分もあるので、ぜひ、これは実績、件数も含めて詳細を、実態把握はお願いをしていきたいと思います。 　これらを含めてなんですけれども、制度は幾らできても活用されなければ全く意味がないと思いますので、各それぞれの制度の運用実態、しっかりと把握をしていただきたいと思います。 　そして、再就職状況については、今までも議論にあったかと思いますけれども、このまま延長をずっと繰り返すだけでいいのかどうか、抱えている問題がこのまま解決しないのではないか、いやいや、もっと、抱えている問題自体が制度創設当初とは異なるわけで、抱えている問題、ニーズが変わっているのではないかというふうに私は感じているところであります。 　人生百年時代ということで政府を挙げて各種政策が進められている中で、ぜひ、働く場所、多様な再就職支援というのは知恵を絞っていく必要があるというふうに思っています。 　かつてですけれども、この再就職、随分縮小されていますけれども、十項目のメニューが一つもふえていないとか、かつては再就職の職業訓練メニューも豊富だった、また、基地での運転、ドライバーの方々とか教官の方々の再就職については、昔は、数名を募ってタクシー会社を起業するというような、そういう起業支援も多様なメニューを組み合わせて行っていたというような過去も、実績もあるわけでございます。 　また、現役で働く方々についても、介護・育児休暇制度ができたけれども、まだ把握をされていないということでございましたけれども、これをきちっと保障していく、不足があるのであれば、こういったものも改善をしていくということが必要だと思いますので、これもあわせてお願いをしたいと思います。 　そして、メンタルヘルスによる休暇がふえているというふうな現状、更に言えば、職場復帰を望む声、そういう方々が、一度休暇をとられてから職場復帰を望む声があるものの、まだその支援施策がないというような実態もございます。専門的ケアとその働く環境に配慮した多様な職場復帰プログラムといったものが、転職についてももちろん必要ですけれども、職場復帰といったものも、ぜひこちらの方も必要だというふうに思っています。 　で、最初の方にありました厚木のことなんですけれども、厚木で実際働いている方々が今後どうなるかということがきちんと説明されているのでしょうか。実際、不安だという声を伺っておりまして、ちょっとここ、現状認識をお伺いしたいと思います。

18. 田中聡 17

    ○田中政府参考人　厚木飛行場に駐留しておりました空母艦載機の移転というものが、山口県岩国飛行場の方に、既に約六割方、移転が完了しているというふうに言われております。残りの艦載機につきましても、つい先日、米側からプレスリリースがございまして、今月末ぐらいからは岩国の方に移ると。すなわち、厚木飛行場からは、いわゆる空母艦載機というものの駐留がなくなるという発表がございました。これはロードマップにのっとった措置でございます。それに伴いまして、当然、軍人軍属の方々も岩国の方に転居されて、相当数は転居されているというふうに承知しているところでございます。 　で、これに伴って、じゃ、いわゆる諸機関なんかで働いておられる駐留軍従業員の方々の雇用について、不安の声が高まっているというのは十分承知しておりますし、私自身、組合の方々とふだんからお話をする中で、まさに厚木の組合支部の方からもそういうお話を伺っております。 　ただ、現実問題として、米側の方からは、厚木飛行場で勤務する従業員の方々の雇用については、その安定化を図っていく所存であるというふうな話を日ごろから伺っておりますし、現に、厚木飛行場で勤務する従業員の方が整理解雇されたというような話は今のところ聞いておりませんので、引き続き、そこは計画的な人員配置等を米側に求めていきたいというふうに思っております。

19. 池田真紀 18

    ○池田（真）委員　多くの方が当然転居されているとおっしゃいましたけれども、本当にそういう状況かといいますと、いや、転居はまだしないよとか、あるいは岩国の方で新規を採用しているので、実際そこに移れないのではないかというような声も多くございますので、ぜひ、当事者といいますか、働いている方々の意向調査といったもの、行われていないと思いますので、そういったところもきちっと把握をしていただけなければ、この先、どんな支援メニューがあってもミスマッチが起こると思いますので、ぜひそこは強くお願いをしたいと思います。 　あと、国際漁業再編対策についても同様でございますが、代替漁法についての転換についても、働いている方々、これは同様です。働いている方々が高齢だから、いっとき手当をもらって済む、そういう話ではなくて、真に何を望まれているのか、どういう暮らしを望まれているのか、どういう保障を望まれているのかということを、人生百年時代ということで、実際に即した支援を講じるよう、ぜひ強く求めたいというふうに思います。 　それで、残り数分になりまして、引き続きでございますけれども、委員長、このまま発言を続けてよろしいですか。

20. 高鳥修一 19

    ○高鳥委員長　どうぞ。

21. 池田真紀 20

    ○池田（真）委員　はい。 　昨年末から大きな動きがあったということで、厚労委員会ですから、厚生労働委員会が終わってから今国会でこの厚生労働委員会が始まるまでの中で大きな動きがあったということで、一つ、生活保護の問題があったかと思います。 　問題とは思っていらっしゃらないかと思いますけれども、基準改定といったものが厚生労働省の告示で行われた。最終日が十二月の十四日、委員会でした。その後に最後の基準部会があったわけで、私もその後、最後の基準部会へ行って、聞いてきています。 　報告書は全く違う、書かれていないことがたくさん言動としてありました。委員の方々からはいろいろな意見があって、それを考慮して、その意見を酌み取って基準を改定したというふうに言っていますけれども、言動としては、委員の方々は、自分としては納得いかない、説明を受けたけれども、子供の関係でいえば健全育成に問題があるという意見が、委員が多かった。適当であるというふうに報告書に書いてあるのは修正してほしい。 　あと、児童養育加算、母子加算。貧困対策としては後退した、いつの間にかすりかえられた、児童養育加算になっている、生活扶助本体から切り離された、学習支援費はこうなると書き方まで妥協する、でも実費にするのが望ましいというような書き方は避けてほしいというような、かなり委員の方々からの御意見が飛んでいたと思います。 　基準問題はもちろんでございますけれども、現行制度の検証方式の限界が来ていて使用が難しくなっている、そして、前回にも、二〇〇七年にも同じ議論をしていたと思う、ここの部分を強く書いてというような、最後、ここで締めくくられているわけですが、しかし、報告書にはそういったものがございませんでした。 　そういう中で基準改定が行われて、昨年、加藤厚労大臣から私の質問の答弁をいただいたときにも、子供の貧困を防ぐという観点から適正な保護基準となるようにするというふうにお約束をしていただいたと、私はとてもありがたく受けとめておりました。 　しかし、こういう切下げが行われていて、皆さんも御存じのとおり、全世帯で、生活扶助は六七％、有子世帯は四三％、母子世帯は三八％、下がる。上がるものがあるといっても、下がるものがあるんですよ、これは最低生活の保障なわけでありますから。 　特に問題だというふうに思っているのが、小学生の学習支援費。学習支援費、実費負担ということで、総額は実際は減ると思いますけれども、若干引き上げられているような数字をつくっていますが、小学生においては四八・三％も引き下げられているんです。大問題だと私は思います。 　そして、質問主意書でも私お聞きしましたけれども、児童養育加算について四十億円カットしているわけですけれども、この言い方ですね、説明の仕方。中学生まで毎月一万円の児童養育加算を高校生まで拡大します、安倍総理も、加藤大臣も、そして厚労省の事務方の方々も、皆さん口をそろえて高らかにおっしゃっていますが、しかし、ゼロ歳から三歳までの五千円は引き下げられているんですね。 　こういう都合の悪い、国民に負担がかかってくることについては一切言わない。こちらから聞かれれば、うその答弁になるわけですから、もちろん、引き下げますよということにはなるかと思いますが、一切言わない。これは、もう安倍政権のほかの問題でもしょっちゅうあるように、印象操作としか私は思いません。詐欺師まがいの都合のいい答弁と、一方、隠蔽体質というものがしみついているのではないでしょうか。 　質問主意書の答弁もそうですけれども、こういうことについて、この厚生労働委員会の、さらには、最後のセーフティーネットである生活保護制度でこういうことが行われているということであれば、その前に何個のセーフティーネット、第二だろうが最初だろうが、幾ら新しい枠をつくっても底抜け法案ですよ。そういう状況にしか私は思っていません。 　先ほどの、問題がたくさんありますけれども時間がないので、これから始まる委員会のところで今後質問をさせていただきたいと思います。事務方の方々には、昨日、あるいはもっと前からですけれども、この質問項目の中に書いてあることは、丁寧に一つずつ私も建設的にお話を、問題提起をしていきたいと思いますが、とりわけ、すぐに何も議論もされないまま引き下げられたこと、あと、学習支援費についての実費払い。 　大きな買い物をすれば領収書は出ますけれども、切符で毎回領収書、皆さん、出ますか。これは例えば、子供たちが遠征で、子供のクラブでグループで行くといったときに、自分だけ切符を買って、領収書を下さいと窓口に駆けつけるんですよ。みんなの集団の行動からおくれるわけです。想像すればわかるようなことです。割り勘するような少額の部活のものも、領収書がないということで、これは、この制度自体が子供のいじめだと私は思います。子供の心理的虐待法、子供の不登校推進法、自死につながらなければいいなと、すごく現場から私は思っています。 　この委員会でも、山井委員が、体を張ってとめるということをよく発言されていますけれども、私は、生活保護を受ける子供たちの母親であれば、体を張って、何としてでもここの部分の運用についてはとめさせたいというふうに思っております。 　さまざまな問題についてはこれからも質問をしますが、この件だけでも結構です、保護基準も含めて、加藤厚生労働大臣、今までの表現のあり方とか基準とか、こういう運用について改めるつもりはないかどうか、お考えをお伺いしたいと思います。

22. 加藤勝信 21

    ○加藤国務大臣　これまでも御説明をさせていただいておりますけれども、生活保護において保障すべき最低生活の水準については、一般低所得者世帯の消費水準との均衡が適切に図られているか見きわめるということで、専門的かつ科学的見地から五年に一度定期的な検証を行い、今回、こうした形での見直しを図らせていただいたということでございますので、それにのっとって運用させていただきたいというふうに考えております。

23. 池田真紀 22

    ○池田（真）委員　まず、専門的な意見は聞いていません。委員の意見すら聞いていないじゃないですか。現場の意見も聞いていないじゃないですか。当事者の意見も聞いていないじゃないですか。ですから、どういう生活が行われているのか、この間にも実態把握は全くなされていないので、これをしっかりと行っていただく、そのことを強くお願いをしたいと思います。 　そして、この基準問題については、一九八〇年代からずっと続いているわけです。現場は疲弊して、特に自治体職員さんは疲弊して、モチベーションは低下するだけ、病欠も非常に多い、そういう状況で、いい支援ができるわけがありません。 　不適正な事例もたくさんある中で、行政を一方的に責めるわけではなく、適正な保護支給を決定するためにも、ぜひ今後、ここに並べられた、今用意してきた質問については今後の委員会で行っていきたいということで、きょうはお示しをさせていただきました。プロローグということで、事務方の、後ろにいらっしゃる皆さんも、ぜひ今後、答弁の準備について、情報を集めていただければというふうに思います。 　時間が参りましたので、発言を終了させていただきます。ありがとうございました。

24. 高鳥修一 23

    ○高鳥委員長　次に、岡本充功君。

25. 岡本充功 24

    ○岡本（充）委員　希望の党の岡本です。 　けさ方の理事会において、我が党の山井委員が要求をしていた、野村不動産に対する東京労働局長による特別指導について厚生労働大臣が報告を受けた資料というのが提出をされました。きょう、基準局長にもお越しいただいて、通告していないので、けさ、私も九時直前に見たばかりですから通告できているわけではありませんし、そもそも山井委員が求めた資料ですから山井委員が質問されると思いますが、かなり黒塗りなんですね。 　びっくりします。タイトルから黒塗り。野村不動産株式会社における企画業務型裁量労働制の運用状況に関する、黒塗り、と今後の対応について。いきなり黒塗りなんですね。それから、少しめくっていくと、恐らくこれは労災認定がされた後じゃないかと思いますが、前後だと思いますが、平成二十九年十二月二十二日の資料は、野村不動産に対する、黒塗り、と今後の対応について。これも黒塗りなんですね。 　個人情報だとか、会社の競争的な利益の阻害だとか、今後の指導に支障を来すとか、いろいろな理由で出せないということがあるのかもしれませんが、せめてタイトルぐらいは、何が話されたのか、これは出すべきじゃないかと思いますし、もっと言えば、十二月二十二日は、これまでの経緯というところすら、全部黒塗りなんですね。どうしてこんな真っ黒けっけになっているのか。 　もっと言えば、十一月の二十二日の資料も、一番は、現在把握している状況と書いて、野村不動産が不動産業をやって、マンションや戸建て分譲事業等、これは誰でもわかるような話ですが、事業内容が書いてある。ところが二番、肝心かなめのところになると、二と書いて、全部黒塗りなんですね。 　これは幾ら何でも、これではやはり議論にならないと思いますので、出せない理由は今の三つ、私が指摘した三つなんですよね。その三つのどれに該当するか、きちっと報告ができますよね、局長。それは報告してもらえますか。

26. 山越敬一 25

    ○山越政府参考人　ただいま御指摘がございました資料でございますが、これにつきましては、法人等の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれのある状況、あるいは監督指導の円滑な実施に支障を来すおそれのある情報、それから個人情報に関するものについては開示を差し控えさせていただいているところでございます。 　御指摘の、それぞれのどの部分がそれに当たるかということについては、ちょっとにわかに私、今この場面で答えられませんので、控えさせていただきたいと思います。

27. 岡本充功 26

    ○岡本（充）委員　違う。私が聞いているのは、後でどこがどれに当たるかということは答えられますねと聞いているんです。答えてもらえますね。後ででいいんですよ。

28. 山越敬一 27

    ○山越政府参考人　恐縮でございますけれども、今御質問いただいたことにちょっとにわかに答えられませんので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。

29. 岡本充功 28

    ○岡本（充）委員　じゃ、理事会に後で報告をきちっとしていただきたいというふうに思います。 　委員長、よろしくお願いします。

30. 高鳥修一 29

    ○高鳥委員長　後ほど理事会に報告するようにしてください。

31. 岡本充功 30

    ○岡本（充）委員　山井さんがよく言う人の命がかかっているんだという話は、やはり本当にそういう問題は本当に大きい問題だと思いますよ。これで過労死している人がいるということを考えると、やはり、何が問題で、どういう経緯だったのかというのはちゃんと議論に付さないといけないと思いますよ。 　過労死したこと自体も個人情報だと。誰がとは言わないけれども、この会社でそういうことがあったのかなかったのかというのは、やはりそれが、例えば、一人、二人ということじゃない、どんどんふえていくとかいう話になっても、これは個人情報だと言って隠し続けるのかというと、社会問題としては、一体何が背景にあるのか、それをやはり私はきちっと議論する必要があると思いますよ。 　大臣、どうですか。過労死が起こったことイコール個人情報だから、あったかなかったかも答えられない、こういうことではなくて、やはり、過労死という大変重い事実があったということであれば、それは何が問題であって、制度の問題なのか、会社の問題なのか、それを議論することは必要だと思いますよ。そういう意味で、やはり隠すべきではない。もちろん、誰がどうとか、どういうことで過労死したのかというその様態についてまでとは言いませんが、その事実について、やはり公開していくことについても検討するべきじゃないかと思いますが、いかがですか、大臣。

32. 加藤勝信 31

    ○加藤国務大臣　まず、過労死、個々の話に関しては、これまでも一貫して申し上げておりますように、過労死をされた方々、その御家族にやはりいろんな意味で負担がかかっているわけでありますから、そういったこともしっかり配慮しながら私どもは対応しなきゃいけないということで、これまでも一貫して、その方についての過労死の申請あるいは認定について、私どもの方から説明をし、回答するのは控えるということで対応させてきていただいたということでございますので、私は、これは引き続き、こうした姿勢は堅持していかなきゃいけないと思います。 　ただ、その御家族の方あるいは代理人の方がそれを記者会見等で明らかにされている場合においては、それはもう既に既知の事実ということでございますから、そのベースにおいては、そこは私どももそれを踏まえた対応ということになるんだろうと思います。 　ただ、委員御指摘のように、過労死等の事案があったという場合においては、これまでも申し上げてまいりましたけれども、やはりそうしたことについて、もちろん過労死として、監督署において、申請があればそれに対して対応させていただくと同時に、監督指導においても、そういった事案あるいはさまざまな情報を踏まえながら、監督すべき事業所等については監督していく、こういう姿勢で当たらせていただいているところでございます。

33. 岡本充功 32

    ○岡本（充）委員　だとすれば、野村不動産の件について言えば、御遺族、御家族がお話をされているわけでありますから、そういう意味では、個人情報としての、いわゆる秘匿をする理由には当たらない、こういう解釈が成り立つ、こういうことでよろしいですか。

34. 加藤勝信 33

    ○加藤国務大臣　私どもはあくまでも、そうした御家族ないし代理人等が公の場所でお話をされている、そういったことを一つの判断とさせていただいておりますので、委員が今おっしゃったことが、もしそういうことであるならば、それはまたちょっと私どももよく調べさせていただきたいと思います。

35. 岡本充功 34

    ○岡本（充）委員　ぜひ、やはり、こうした重い問題についての議論をしていく、その事実はできる限り明らかにしていく必要があるのではないかと私は思います。ぜひ検討いただきたいと思います。 　さて、本題の法案の方に入らせていただきますけれども、きょうは駐留軍の離職者に関する話と漁業の離職者に関する話が一つの法律案の中で議論をされることになっていまして、まずは駐留軍関係者の離職者に関することについてお尋ねをしていきたいと思います。 　今回の制度を使って離職をされた方の数が、これは防衛省からいただいた資料でありますが、このような形で五十歳から五十九歳、中でも、ほとんどの方が五十九歳、こういうことでよろしいか、事実関係、まず確認を。何人が五十九歳、五十九歳以外の方は何人ですか、平成十九年から二十九年までのこの資料で。

36. 田中聡 35

    ○田中政府参考人　お答え申し上げます。 　平成十九年度以降、離職者の中で、五十九歳に該当しない方が十二名いらっしゃいます。それ以外は五十九歳の方々でございます。

37. 岡本充功 36

    ○岡本（充）委員　五十九歳は何人ですか。

38. 高鳥修一 37

    ○高鳥委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

39. 高鳥修一 38

    ○高鳥委員長　速記を起こしてください。 　田中次長。

40. 田中聡 39

    ○田中政府参考人　申しわけございません。今ちょっと計算をさせていただいております。総数について出しておりませんでした。まことに申しわけございません。

41. 高鳥修一 40

    ○高鳥委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

42. 高鳥修一 41

    ○高鳥委員長　速記を起こしてください。 　田中次長。

43. 田中聡 42

    ○田中政府参考人　五十九歳の方は八百二十六名でございます。申しわけございませんでした。

44. 岡本充功 43

    ○岡本（充）委員　つまり、千人近い方のうち十二人、五十九歳以外の人がいるけれども、ほとんどみんな五十九歳で離職している。 　そして、二ページ目を見てもらうと、もう一つ大きな課題として、職業転換給付金というのが出ているんですが、支給実績というのは一体どうなっているのかと見ると、現実的には、就業支度金など再就職したことに伴うお金ではなくて、いわゆる就職促進手当、これは四ページから五ページ、この四ページが駐留軍の場合でありますけれども、いわゆる就職促進手当という雇用保険の基本手当の延長に類似した支援制度が出続けて、出ているということであって、やはりこれは就職に結びついていないんじゃないかということを非常に私は懸念を持って、更に聞きました。 　そうすると、厚生労働省からいただいた駐留軍離職者の再就職の状況は三ページ目です。基本的に五人以下の、毎年、就職件数にとどまっている。一人という年もたくさんあります。 　百人以上が離職をして一人しか再就職ができていないというのは、これは再就職支援のあり方に問題があるんじゃないかということを強く思っているわけですけれども、改善をしていかなければならないという問題意識は、どうでしょうか、厚生労働省にありますか。

45. 加藤勝信 44

    ○加藤国務大臣　委員御指摘のように、駐留軍関係離職者で、これは新規求職申込件数に対して就職件数が大変低い水準になっているというふうに思います。また、今後、駐留軍離職者、先ほど防衛省からもお話がありました、ふえていくということも想定されているわけでありますから、これに対してしっかりと取り組んでいかなければならないと思います。 　ただ、駐留軍離職者、今委員御指摘のように、高齢化があったり、職種としてかなり専門化されて、当時働いていたときに専門化されていたとか、さまざまな特性があるということでありますから、就職前の支援、これは防衛省によって行われているわけでありますが、そうした防衛省とも連携しつつ、駐留軍関係離職者は今どういう実態なのかということをしっかり把握して分析をしていきたいというふうに思います。 　その上で、個々の駐留軍関係離職者の年齢や職業経験といった特性や希望に応じて、どういった形での就職指導また職業訓練といったものをしていけばいいのか検討しながら、またそうした適切な対応に努めていきたいと思います。

46. 岡本充功 45

    ○岡本（充）委員　そもそも、整理解雇に当たる、こうした使用者側の理由によって解雇をするという場合に、五十九歳の者だけをある意味選んで、実態はそうですね、千人近い方が五十九歳で、わずか数人が五十九歳以外ですから、実質五十九歳の人をターゲットに絞って整理解雇をするというのは、基準局長、きょう来てもらっていますけれども、これは民民の話ですから厚生労働省がこうだと断言することはできない、そういう話になるんでしょうけれども、しかし、整理解雇のあり方として、年齢で雇用の終了を決めていく、そのターゲット、整理解雇の対象者を年齢で決めていくということは整理解雇の考え方として妥当なのか。 　もう一つ言うと、防衛省にきょう来てもらっていますけれども、いわゆる解雇をしなくて済むような配置転換だとか、それ以外の努力、実際どういう努力をしているのか、事例として、配置転換の事例、若しくはそれ以外の、例えば希望退職を募ったという事例、こういう事例があるのか、防衛省の方に事実関係をまず確認した上で、基準局長に答弁をいただきたいと思います。

47. 田中聡 46

    ○田中政府参考人　お答え申し上げます。 　配置転換等の実績につきましては一定の集計をすることは可能かとは思われますけれども、御指摘のとおり、当該配置転換人員等が人員整理を回避した結果の配置転換等であったかどうかを確認するということは、防衛省としては困難であるというふうに考えております。

48. 岡本充功 47

    ○岡本（充）委員　希望退職者を募ったという事実はあるんでしょうか、特例解雇を回避するために。

49. 田中聡 48

    ○田中政府参考人　希望退職者を募ったという実績はございます。

50. 岡本充功 49

    ○岡本（充）委員　それは、特例解雇を回避するために、こういうことでいいんですね。限定していいですね。大丈夫ですか。

51. 田中聡 50

    ○田中政府参考人　特例解雇を避けるための理由以外にも、理由はある場合もあるというふうに承知しております。

52. 岡本充功 51

    ○岡本（充）委員　つまり、特例解雇を回避するために希望退職を募ったというわけでもなければ、特例解雇を回避するために特段の配置転換をしたわけでもないという、こういう努力をしない中で整理解雇をするという考え方は、基準局としてはどうですか。

53. 山越敬一 52

    ○山越政府参考人　お答え申し上げます。 　個別の事案についてのお答えは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論として申し上げれば、どのような場合に解雇できるかということは労働契約等に定めることはできるわけでございます。 　他方で、そういった定めがある場合でも、労働契約法第十六条に解雇権濫用の法理がございますので、これに照らして、さまざまな事情を総合的に考慮した上で、それが有効かどうかというのは最終的に司法において判断されることになると思います。 　その上で、委員が御指摘になられました、例えば民間の会社が、経営上の理由で、経営難などの場合に整理解雇を行う場合でございますけれども、過去の裁判例では、人員削減の必要性でございますとか、解雇回避努力の義務を履行していただくとか、解雇者選定の基準の合理性でございますとか、手続の妥当性、こういった事項を考慮して裁判では判断が行われているというふうに承知しております。 　なお、選定の基準のときに年齢要件を設けるということについて争われている例もあるというふうに承知をしております。そういった年齢の基準を引いたことで合理的だと認められている例もあったかと承知をしているところでございます。

54. 岡本充功 53

    ○岡本（充）委員　大前提が、やはり解雇を回避する努力をすることは義務なんですよね。義務なんですよ。 　したがって、きょうは政務にも来ていただいていますけれども、これは義務ですから、きちっと解雇を回避する義務を果たしているのかどうか、この間のことをしっかり調べてもらいたい。ぜひ調べて、改めてその結果をお知らせいただきたいと思いますが、いかがですか。

55. 福田達夫 54

    ○福田大臣政務官　お答え申し上げます。 　先生おっしゃるとおり、確かに、日本人の労働者を守るというのは、これは我々としても大変重要なことだと考えておりますので、一応、現行の特別協定におきまして、二十八年度から五年間で組んでおりますけれども、これにおきましても、我が方から米国政府に対しまして、駐留軍等労働者の雇用の安定等が図られるための申入れをしておりまして、その確認をさせていただいております。 　また、確かに、その現状というものも把握する必要があるかと思いますけれども、ただ、米軍の中のことでもありますので、どこまでかということはお約束しかねますけれども、ぜひ、我々としてもしっかり、把握の方は頑張りたいと思います。

56. 岡本充功 55

    ○岡本（充）委員　それは後段の話でちょっとね。今の前半の話は。 　私は、解雇回避義務をきちっとしているのかということ、今、つまり、特例解雇に関して、配置転換や退職希望、特例解雇を避けるためにやっているのかということについてきちっと調べていただきたいということですので、端的にそこだけ、もう一回お願いします。

57. 福田達夫 56

    ○福田大臣政務官　できる限りのことは努力したいと思います。

58. 岡本充功 57

    ○岡本（充）委員　その上で、今政務官が言われましたけれども、防衛省に、一体どういう雇用の安定が図られている条文になっているのかといって聞いたら、出てきたのが六ページ目です。 　防衛省と書いてあって、駐留軍等労働者の雇用の安定に対しての日米の合意状況について。「雇用の安定が図られることは、日米間における協議において米側に確認しており、また、協議後、防衛省（地方協力局次長）及び在日米軍（副司令官）との間で書簡を取り交わし、確認しております。　なお、書簡については、米側からの了解を得ていないことから公表ができないことをご理解ください。」こう書いている文書が出てきました。 　雇用の安定が図られることは口頭で確認して書簡を取り交わしているということでありますが、その書簡は、米側に確認をして、だって、日本の制度を議論する国会ですから、そういう意味では、どういうふうに雇用の安定が図られることになっているのかということは、全部を出せとは言いませんけれども、この部分については米側にぜひ確認をとってもらいたい。それで、ぜひ、どういうふうに雇用の安定を図ることになっているのか、つまり、これから先、特例解雇ということがまだこれからも起こり得るのか。 　日本は、高齢者雇用確保のために今法律までつくって、希望者は、六十歳以上も雇用は継続できるんですよ。これは義務ですよね。義務です。したがって、一方で、防衛省の米軍関係者だけは五十九歳で特例解雇だという形になり続けるのはどうかと思うんですが、ここはどういうふうな合意内容になっているのか、これはちょっと米側に確認して出していただきたいんですけれども、確認していただけますか。

59. 福田達夫 58

    ○福田大臣政務官　お答え申し上げます。 　先ほど委員の御質問に、この合意について申し上げましたのも、これも特例解雇をできる限り減らすための努力ということでもってお話し申し上げておることでありますけれども、この文書というものをお出しできないというふうにお答え申し上げておりますけれども、委員の御指摘もありましたので、米側の方には、これを開示していいかどうかという問合せを今しております。そのことも含めて、しっかりと、委員の御質問等も含めましても、お応えできるように努力したいと思います。

60. 岡本充功 59

    ○岡本（充）委員　日本の法律で、先ほどの繰り返しですけれども、高齢者雇用確保法がもうできて、六十歳以上も希望者は全員、雇用継続ですよね、局長。どうです。義務ですよね。どうですか。

61. 坂根工博 60

    ○坂根政府参考人　お答え申し上げます。 　高齢者雇用安定法に基づきまして、六十を定年とするとともに、六十を超える方々についても、六十五までの方については雇用継続確保措置という形で民間事業者に対する義務がかかっているところでございます。

62. 岡本充功 61

    ○岡本（充）委員　ということで、国内法で義務がかかっているんですよ。その点についてちゃんと説明をして、やはり、国会での議論になっているということを踏まえて、ぜひ米側に開示の了解を得てもらいたいというふうに思います。 　いずれにしても、これは本当に、再就職にきちっとつなげていくということ、これからも努力をしていっていただかなければならない大変重要な課題だと思います。 　一方で、今度は漁業の方の話に行きたいと思います。 　現状、漁業の方の離職者というのはどうなっているのかというと、漁業の方の離職者は、私の資料の九ページです、こちらは五十九歳の特例解雇という形になっていませんで、幅広い年齢で実際に漁業を離職されている方がいらっしゃる、こういう状況になっています。一方で、これは、カツオ・マグロだとかサケ・マスといった大型船の減船に伴う、それも、その大前提が、外国とのいろいろな国際協定に基づいてこうした措置がとられるときに本法の対象になるということでありますが。 　ちょっとこの間、最近、私、去年の農林水産委員会でも取り上げたんですが、小型マグロは大変に厳しい漁獲制限がＷＣＰＦＣでかかっているという話でありますが、現状、日本の漁獲上限が国際協定で定められている。そして、その国際協定に基づいて、七ページにあるように、各都道府県に水産庁がその枠をつくりました。ところが、定置網の共同管理の北海道を見ると、既に、六月末までが一年のサイクルだそうでありますが、まだ半年を残す中で、去年の量が大変多くて、上限が五十七・三一のところが、六百一・九も実績としてとっている。十倍以上とっちゃっている。そうすると、ここはもうこれから数年間、小型クロマグロの漁ができない。 　ここまでの事実関係は正しいかどうか、水産庁からまず確認を求めます。

63. 神谷崇 62

    ○神谷政府参考人　お答えいたします。 　太平洋クロマグロは、高度回遊性魚類でございますので、国際漁業管理機関でございます中西部太平洋まぐろ類委員会で保存管理措置が決定され、それに基づいて、各国、日本も含めた締約国がこの規定を遵守するという枠組みとなっております。 　具体的には、ＷＣＰＦＣでは、二〇一四年に、三十キロ未満の小型マグロを、二〇〇二年から二〇〇四年の三カ年の平均実績から五〇％削減するということを決定いたしまして、我が国では、これに基づきまして、現時点におきましては、三十キロ未満の小型マグロを三千四百二十四トンの上限の中で管理しております。その中で、定置網漁業につきましては、委員御指摘のとおり、現時点におきましては、九百五十三トンの漁獲が報告されております。

64. 岡本充功 63

    ○岡本（充）委員　いやいや、私が聞きたいのは、北海道では既に十倍とっちゃったんですよ。ここは要するに、どうするんだといったら、利益の一・五倍を返しましたという話と、それから、これから数年、ここで四社ほどのクロマグロの漁をしている会社が、ブリやシャケはとれるけれども、クロマグロをとることはできなくなるだろう、こういう予測の中で、この会社において、要するにクロマグロを売れないことによって、やはり売上高が下がってくる可能性がある。 　それで、実は、どうするんだといったら、何が言いたいかというと、八ページに、クロマグロについては、ちょっと厚生労働委員の皆さんは余りなじみがないかもしれませんが、農業共済と同じような仕組みで、漁業共済で、要するに売上高が減ったときの補填の仕組みを発動させるんだというんだけれども、これは経営側に行くお金なんですよ。労働者、ここで働いている人が、要するに離職を余儀なくされたときに、この金は経営者に行く話であって、これが労働者の賃金になるかどうかはわからない。 　これで手当てをするんですということでは、私は、不安なのではないかということで、今のこの枠組み、漁業を、このクロマグロの規制、そもそも、確認をしたいんですけれども、小型クロマグロの漁獲枠の上限規制ができているのは、この法に言うところの、今審議している法律の言うところの国際的な取決めに基づく漁獲の制限、こういうことに当たるわけですよね。この点についてはどうですか。

65. 神谷崇 64

    ○神谷政府参考人　お答えいたします。 　国際的な規制に基づきまして、我が国として漁獲上限が三千四百二十四トンの枠内でやっていくということは、まさに委員御指摘のとおり、国際規制に当たると認識しております。

66. 岡本充功 65

    ○岡本（充）委員　そうなんです。国際規制に当たるんです。 　ただ、難しいのは、マグロの船は、外洋に行ってでかいのをとるのは、いわゆる、魚倉がついて、漁獲努力量というそうですけれども、どれだけとるかというトン数は漁船の大きさで比例する、こういう考え方だそうですけれども、沿岸漁業だと、小さいところで定置網でとりに行っているから、こうした船の大きさイコールとれる漁獲量と比例しない。したがって、船という概念で整理はできないけれども、ここにおいて、やはりこれから先、漁に出れない会社が出てくることがあり得る、そしてそこで雇用が失われる労働者が出てくることも否定できない、ここまでは水産庁として認めますよね。

67. 神谷崇 66

    ○神谷政府参考人　お答えいたします。 　現在、クロマグロが、特に委員御指摘は定置網漁業を主体とされていると認識しております、定置網漁業は、基本的にはブリやサケ、イカを主体として漁獲しておる漁業でございますので、クロマグロ全体の依存度というのはそれほど高くございません。したがいまして、年間の平均で見ますと、定置網漁業そのものが、経営そのものをやめるというような事態というのはなかなか生じにくいんじゃないかと考えております。 　ただ、クロマグロの特性上、短期的に、集中的に漁獲されるというときがございますので、そういった時点において、何日間かの間、操業を自粛していただくということは生じるのではないかと認識しております。

68. 岡本充功 67

    ○岡本（充）委員　違うんです。北海道のこの事例なんかは、何年かにわたってクロマグロをできない会社が出てくることが想定されますよね。そこは認めますよね。きのう随分それをやったんですよ。そこは認めるでしょう。そうしないと次の議論に行かないから。

69. 神谷崇 68

    ○神谷政府参考人　実質的には、今後、北海道の漁獲枠はほぼゼロに近いものとなりますが、操業の実態として混獲されるものについては適宜認めていきたいというふうに、適切に、こちらの方でも現状を反映した対応をしていきたいと考えております。

70. 岡本充功 69

    ○岡本（充）委員　大臣、ここまで随分時間がかかっちゃったから。結局、こういうことなんですよ。 　定置網だから網を置いておいて、そこにやはりかかっちゃう。かかったものは逃がすというけれども、それは死んじゃう可能性もあるわけで、行ってみたらクロマグロがかかって死んでいましたといったら、これは水揚げなんですよ。結局、漁獲量として上がってくる。だから、定置網自体、もうここではとれない、こういう話になってくると、やはりゼロになるんですよ、しばらく。 　そういうときに離職者が出てきたときに、水産庁の方では、漁業者の、要するに雇用の安定の話は厚生労働省にやってもらわなきゃいけない、こういう話でありますから、厚生労働省としても、こうした国際協定に基づいて上限枠ができた場合に、まあ、自然が相手ですから、悪意があったかなかったかはわかりませんけれども、とれちゃった、非常にとれちゃって、結局しばらく漁をやめなきゃいけないというようなときに、この制度、まだまだ漁業の扱っているニーズは少ないですね。 　したがって、こういう制度で労働者の雇用の安定や、場合によっては漁業から漁業に行くことも制度として認められているそうでありますから、要するに、漁業を一旦離れたけれども、北海道で漁業をすることは離れたけれども、この制度を使って就職支援をしてもらって、例えば長崎で今度クロマグロをとりましょう、こういう話だって可能なわけですから、そういう意味で、この制度を、より漁業者の、労働者の雇用の安定と、そして再就職支援の後押しに使っていく。 　今の現状では、きょう国交省にも来てもらっていますけれども、先ほどお話をした船を潰すという概念、これは結局、船の大きさイコール魚の量だというような、こういう船に限るんだみたいな議論を大分きのうしたんですけれども、そういういろいろハードルがあるようですけれども、少し検討されて、こういう制度を使っていくことが、用意はしておきますよ、誰が使うかどうかは別です、用意はしておくことはいいんじゃないかと思うんですが、検討される余地はあるかどうか、大臣、ぜひお答えいただきたいと思います。

71. 加藤勝信 70

    ○加藤国務大臣　ちょっと私、漁業の関係の制度について必ずしもつまびらかではないので。 　委員の御指摘されている検討という意味において、今回お願いをしております国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法で、ここでは、特定漁業というのを政令で定めているわけであります。 　今、クロマグロの定置網漁、これは定められていない、こういう状況の中で、これを定める場合には、先ほどから委員がお話しされていますように、「国際協定等により規制が強化されたことに対処するため、」それからもう一つは、「緊急に漁船の隻数を縮減することを余儀なくされ、これに伴い一時に相当数の離職者が発生する」、こういうふうに書かれているわけでございますので、もちろん、こういったことに該当するということであれば、その認識自体については関係省庁ともよく議論しなければいけないと思いますけれども、そうした場合については、政令においてそうしたものを指定するということは制度的には担保されているというふうに認識をしています。

72. 岡本充功 71

    ○岡本（充）委員　結局、これまでの運用は、大きな船で、船の量がまさに漁獲量に比例するというような、量にある意味特化して政令で定めてきたわけですが、さまざまな漁法があり、そして国際協定も、今お話をしたように、遠洋漁業でない沿岸漁業でも国際協定でこれから先、資源量の管理をしていかなきゃいけない、とり過ぎはいけないという話になってくる中で、漁をやはり諦めなきゃならない人たちも出てくるということが想定をされるわけですから、今の、遠洋漁業に限って、若しくは船の大きさでとかこういうような議論だけではない、柔軟な、ちょっと検討もしてみてはいかがか、こういう提案をしているわけですから、ぜひ検討していただきたいと思いますが、検討ぐらいはしていただけますか。

73. 加藤勝信 72

    ○加藤国務大臣　委員の御指摘は、この条文の中で、「緊急に漁船の隻数を縮減することを余儀なくされ、これに伴い一時に相当数の離職者が発生する」、こういう条文が書かれているので、そうすると、漁船の隻数を縮減するということにならない状況において離職者が発生する場合にどう対応するか、そういう御質問なのかなというふうに受けとめさせていただいたんですが、ごめんなさい。

74. 岡本充功 73

    ○岡本（充）委員　済みません。だから、今、もう時間が終わったから端的に言います。船の大きさだけじゃない。例えば、網を上げなきゃいけない、もう定置網をここじゃかけれませんという話になるわけですよ。船の大きさだけじゃない。ここでとれていたけれども、ここはもう網を置けませんという話になったら、結局、漁獲高はぐんと下がるわけですよ、いいところだったのに。そうすると、やはり離職する人が出てこなきゃいけないという可能性があるんです。国際協定に基づいて、船の数だけじゃない、漁法や網、こういうことにも着目をしながら、やはり離職者を保護するという観点に立ってこの法を運用することを検討してはいかがか、こう聞いているんです。

75. 加藤勝信 74

    ○加藤国務大臣　幅広い意味において、さまざまな事情で離職せざるを得ない人たちをどう守っていくのかというのは、これは私たちの使命だというふうに思っております。 　そういった意味で、これは一応法律に条文が書かれておりますから、これをどう解釈するということなんだろうと思いますが、よくその辺は、水産庁とも実態を詰めながら議論させていただきたいと思います。

76. 岡本充功 75

    ○岡本（充）委員　終わります。

77. 高鳥修一 76

    ○高鳥委員長　次に、高橋千鶴子君。

78. 高橋千鶴子 77

    ○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。 　初めに、先月二十日に、米軍三沢基地所属のＦ16戦闘機が、離陸後すぐにエンジンが発火して、東北町小川原湖に燃料タンクを二本投下した事件がありました。この点について防衛省に伺います。 　資料の一枚目は、地元紙のデーリー東北です。三月二十一日付。右側を見ていただくと、「国が安全宣言」と書いてあります。「シジミ漁あす再開」、東北防衛局、国交省高瀬川河川事務所、また米軍関係者らが、湖面に油がないことを目視、水質調査を行った結果も踏まえ、左の写真にあるように、シラウオやシジミ汁を試食して、水質問題なしと宣言し、漁協は禁漁を解除する、漁を再開する、このように発表したという報道であります。 　私は、ちょうど事件のあった日は予算委員会がありまして、安倍総理に質問をし、また、先月二十六日の予算委員会分科会でも質問いたしました。このタンクの回収や、油による、原状回復の問題について、海自大湊部隊に出動要請が出され、原因者である米軍は、燃料タンクの回収もしないのに、訓練だけは翌日から再開していると強く抗議した経過がございます。 　その後、一月たって、米軍はどのようにかかわってきたのでしょうか。

79. 田中聡 78

    ○田中政府参考人　お答え申し上げます。 　先月二十日に発生いたしました本件事故を受けまして、防衛省としましては、翌二十一日から、地元漁業関係者や青森県等の御協力を得まして、国土交通省東北地方整備局及び米空軍三沢基地と連携し、小川原湖の水質、湖底土、それから生物調査といったものを実施してきたところでございます。 　その結果、航空機燃料による特段の異常は認められず、水質及び生物の安全性に問題がないことが確認されました。この結果につきましては、先ほど委員御指摘のとおり、三月二十日に関係自治体等に情報提供するとともに、安全宣言をいたしたところでございます。小川原湖漁業協同組合におきましては、この安全宣言を受けまして、三月二十二日から漁を再開されたというふうに承知をいたしております。 　それで、委員御指摘の米軍の対応でございますけれども、米軍におきましては、本件事故発生以降、現地に人員を派遣し、現場確認や情報収集を行うとともに、湖水の水質調査等を実施いたすと同時に、災害派遣されました自衛隊の部隊と共同して燃料タンクの残骸等を回収し、自衛隊が撤収した後は回収作業を引き継ぐとともに、湖面の砕氷作業を実施したほか、最終的な目視による湖の状況確認、それから食味検査、いわゆる試食でございますけれども、食味検査に参加したというふうに承知をしておるところでございます。

80. 高橋千鶴子 79

    ○高橋（千）委員　今、たくさんやったようにお話をされましたけれども、県から毎日のように取組の報告がされておりましたので、主要な部分はやはり海自と防衛省東北防衛局と国交省がかかわっておりまして、時々、今言ったような氷割りですとか水質検査にかかわっている。実際は、記事にもあるように、回収は九五％まで終了したんだとなっているんですけれども、米軍がそこにかかわったのは一％にすぎないという指摘もあるんです。これはしっかりと受けとめていただきたい、このように思います。 　記事の左側に「「今までと同じ値付くか」不安も」という見出しがありますよね。これが、再開を喜ぶのと同時に不安であるというのが率直な漁師さんたちの気持ちだと思うんです。 　資料の二枚目に、「小川原湖　尽きない不安」ということで、同じ日の赤旗新聞をつけておきました。「ワカサギ釣りや旬のシジミを楽しみにする観光客が減り、町は損失。漁師さんへの補償だけでも早く進めてほしい」という町民の声を紹介したり、小川原湖産大和しじみとして国の地理的表示保護制度、ＧＩに登録し、ＰＲに力を入れ始めたやさきの事故だったんですね。シジミの最盛期でもあり、ワカサギ、シラウオとともに全国ではトップクラスの同町では、やはり観光や飲食店など地域経済にも大きく影響があること、二カ月間の休業に追い込まれた漁師は、最低でも月二百万円あった売上げが奪われたと報じております。消費税、燃料代、人件費、そもそも水揚げにどれだけ値がつくかという不安の声もあります。ちょうど子供たちの進級、進学の時期でもあり、収入が途絶えることは本当に大きな痛手であるということなんですね。 　速やかな補償が待たれています。ぜひ前向きな答弁をいただきたいと思います。

81. 田中聡 80

    ○田中政府参考人　お答え申し上げます。 　本件事故により漁業関係者の皆様に大変な御迷惑をおかけしたことを大変重く受けとめております。 　今月二十日に防衛省が行った安全宣言を受けまして、二十二日から漁を再開されたというふうには承知しておりますけれども、漁業関係者の皆様がこうむった被害の補償につきましては、被害の実態について調査等を行う必要があることから、これを実施しているところでございます。 　防衛省といたしましては、速やかに補償の支払いというものに向けまして、現在、漁業関係者の皆様方と具体的な調整を進めているところでございます。 　防衛省といたしまして、適切に対応してまいりたいというふうに考えております。

82. 高橋千鶴子 81

    ○高橋（千）委員　この問題については、重ねて、漁協や町の意見を尊重しながら、納得のいく補償をお願いしたい、しかも、なるべく速やかにお願いしたいと思います。 　なお、これは言い切りにしますけれども、日本共産党の赤嶺議員の事務所の調査では、三沢基地だけでも、二〇一二年二回、二〇一三年二回、二〇一四年二回、二〇一五年一回、訓練などによる事故、今のようなタンクの投下や、パネルを遺失したり、部品を遺失したり、そういう事故や住民への被害などがあるわけですね。いずれも機体の不良によるものであると。 　今回のエンジン発火も、当該機固有のものだからということで米軍の説明を理解して、もう翌日から普通に訓練が再開されているという状態なんですね。やはりそのことに対しても物を言っていく必要があるんじゃないかと思います。 　また、損害賠償するときも、これは後の法案にも関係あるわけですけれども、地位協定によって日本政府が分担することになっている。これも本当に不条理ではないかということで強く指摘をして質問を進めたい、このように思います。 　それでは、法案に入ります。 　駐留軍等労働者は、一九四八年から五二年まで国家公務員として位置づけられていました。それ以降は、民間であり、国に雇用されるものという立場にあります。 　資料の三枚目は、主要施設別駐留軍等労働者数であります。これを見ると、最も多いのは横須賀の五千二百三十五名、トータルで二万五千八百八十四名。基本労務契約というのは、事務員、技術要員、運転手、警備員などがこれに当たり、諸機関労使協約とは、施設内の食堂や売店などの従業員を指すと説明を受けています。 　同法は、米軍基地再編などに伴い離職を余儀なくされた労働者に対して離職前職業訓練及び特別給付金などを行うものでありますけれども、五年前にも延長する法案が出たときに、私はその質疑で、駐留軍関係の離職者の再就職の状況等における離職者対策の促進のための基礎資料として駐留軍関係離職者帰すう状況調査を一九五八年からやってきたけれども、二〇〇九年で終了しているということを指摘しました。 　当時、田村大臣は、大変対象者に負担であるなどということをおっしゃって、これを終了して簡易なアンケート調査を行っているというようなことをお答えになっているんですけれども、ただ、それで、やはり帰すう調査にかわるようなものがないのか検討したいというお答えもいただいているんです。でも、きょうの加藤大臣も、やはり検討したいみたいなことをおっしゃっていて、もう大分時間がたっているんですよね。 　先ほど来、効果がないんじゃないかとか、いろいろ指摘されているんです。実際検討されたのか、どのようにして離職者の状況を把握して効果を評価しているのか、伺いたいと思います。

83. 加藤勝信 82

    ○加藤国務大臣　平成二十五年の改正法案の審議の際の委員の御指摘を踏まえて、厚生労働省においては、従前から四半期ごとに都道府県労働局に駐留軍関係離職者の再就職、自立等状況報告というのを求めているわけでありますけれども、平成二十五年度の第三・四半期からは、これまでは件数といったもの中心でやりましたけれども、再就職先の業種や職種についても把握するよう努めさせていただいているところでございます。 　しかしながら、先ほどからも御議論がありましたけれども、駐留軍関係離職者については、再就職する方の数が少ないというのが今の状況だと思っております。 　引き続き、これらの方の早期再就職を積極的に図っていく必要があると思っておりますので、離職前の支援においては防衛省においてやっていただいておりますから、そうした防衛省とも連携しつつ、駐留軍関係離職者の方々の、今一体どういう実態にあるのかといったことの把握あるいは分析、こうしたことを行って、個々の駐留軍関係離職者の年齢、職業経験といった特性や希望に応じた、よりきめ細やかな就職指導、また職業訓練の適正な受講あっせん、こういったことにつなげていきたいと考えております。

84. 高橋千鶴子 83

    ○高橋（千）委員　この点については防衛省にも一言伺いたいと思うんですね。 　資料の四枚目に、先ほど言った帰すう調査にかわる意識調査結果、アンケート、Ａ４一枚になった調査でありますけれども、これの結果があるんですね。やはり回収率が、ここの一番最初の二のところを見ていただくとわかるように、五割を切っているんですね。 　そうすると、負担だと言っていたんだけれども、同じなんです。帰すう調査も五割だったわけで、負担がどうのという議論では本当はなかったのではないかなと思っております。なので、実態をもっと知る上でも、この検討項目について再度検討する必要があると思いますが、いかがでしょうか。

85. 田中聡 84

    ○田中政府参考人　お答え申し上げます。 　防衛省といたしましても、引き続き、本人の御希望ですとか、あるいはハローワークの求人等を確認の上、柔軟に対応してまいりたいというふうに考えておるところでございます。いろいろ勉強はさせていただきたいというふうに考えております。

86. 高橋千鶴子 85

    ○高橋（千）委員　ありがとうございます。 　次に、資料の五枚目に、駐留軍等労働者の身分及び雇用についてということでフローがあります。 　前回のときも、私、これは間接雇用になっている、国が雇用をして、しかし指揮命令は米軍にあるということなんですけれども、それを指摘をしたときに、防衛省が雇用契約の締結、賃金の支払いなどを行って、在日米軍が採用や配置転換の決定、指揮命令などを持つ、形態としては労働者供給業に該当する、こういう答弁があったわけで、労働者供給業に該当するという表現に私はちょっと驚いたわけですけれども。 　こういう点で、こういう形態の中で、やはり労働者にとって、組合の皆さんなどにとっても、直接米軍に対する交渉権がないということを強く不満に思っていることがあるわけですけれども、実際に、では、労基法や労働安全衛生法あるいは労働契約法など労働にかかわる法制が、国内法が適用されていると言えるのか、伺います。

87. 田中聡 86

    ○田中政府参考人　お答え申し上げます。 　駐留軍等労働者には日本の国内法令が適用されているというふうに認識しておるところでございますが、一方、その就労形態は、雇用主は日本政府、使用者は在日米軍といった極めて特殊なものでございまして、労働者の権利保護に係る実効性を確保するため、具体的な労働条件は、日米間で締結する労務提供契約において規定しているところでございます。 　また、駐留軍労働者の労働条件を変更する場合には、労務提供契約の改正が必要でございまして、これまでも米側と協議を行い、逐次改善を図ってきたところでございますが、現在、駐留軍等労働者の労働条件が我が国の労働法令に合致していないという項目も散見されますので、こういった点につきましては、今後とも、米側の理解を得ながら、労務提供契約の改正ができるよう努力してまいりたいというふうに考えているところでございます。

88. 高橋千鶴子 87

    ○高橋（千）委員　今のお答えは、原則は国内法なんだけれども、労務提供契約を結ぶに当たって米側の意見と合致しない部分が散見されるという答弁でありました。 　先ほど池田委員も指摘をされているわけですけれども、いわゆる労基法の三六協定の締結及び届出、あるいは労基法八十九条による就業規則変更の届出とか、あるいは労働安全衛生法第十七、十八、十九条に基づく安全衛生委員会の設置、この三つの未合意事項というのは、二〇一〇年の駐留軍等労働者の労務管理に関する検討会の報告書で指摘をされているわけなんですけれども、八年たった今もまだ残っているということで、法改正がさまざま今もされている中で、非常にこれは重大な問題ではないかと思うんです。 　やはり届出がなければ、それに基づいて長時間労働の実態を見るということがなかなか難しくなるわけですし、労基署が、では基地の中への立入りとか指導監督というのも、やはり一旦入るのに対してさまざまな手続をしなくちゃいけないというのでやりにくいということもあるわけですよね。 　この点についてどのようにお考えか。

89. 山越敬一 88

    ○山越政府参考人　御指摘をいただきました駐留軍等の労働者に係ります労働条件の問題につきましては、政府全体として対応すべき問題であるというふうに考えております。この改善を図るためには、実際の使用者でございますアメリカ側が我が国の法令を遵守しますよう、粘り強く協議を続けていくことが必要であるというふうに考えております。 　このために、日米地位協定の実施に関する協議機関でございます日米合同委員会の下部組織として設置をされました労務分科委員会におきまして、政府として米側と協議を進めているところでございます。御指摘のございました三六協定の締結及び届出、就業規則の届出、安全衛生委員会の設置については、そういう状況でございますけれども、未合意事項となっているところでございます。 　それから、米軍基地への監督指導についての御質問がございましたけれども、駐留軍等の労働者につきまして、労働基準法とか労働安全衛生法は適用されるところでございます。したがいまして、法令違反の疑いが認められた場合には、監督指導を行うといった対処をしているところでございます。 　他方で、先ほど申し上げました未合意事項につきましては、これは、実際の使用者でございますアメリカ側が日本の法令を遵守するよう協議を進めてきたところでございますけれども、厚生労働省といたしましては、今後とも、防衛省とも連携を図りまして、こういった協議を進めることなどによりましてこの問題の改善に努めてまいりたいというふうに思います。

90. 高橋千鶴子 89

    ○高橋（千）委員　最後におっしゃった防衛省との連携というのは、やはり非常に大事だと思っております。アメリカのルールなんだという考え方もないとは言えないわけでありますので、やはりこれは国内法が原則であるということで理解を求めていくということを徹底して行っていただきたいと思います。 　それで、基地再編に伴って今後大きな動きがあるかと思うんですけれども、やはりできるだけ雇用が維持されることが望ましい。その上で、本人の意向が尊重されるのか、まず一言お願いします。

91. 田中聡 90

    ○田中政府参考人　お答え申し上げます。 　米軍再編に伴いまして仮に人員整理が生じた場合、対象者の選定に当たりましては、退職を希望する駐留軍等労働者を優先的に対象とするというふうにされております。 　また、雇用の継続を希望する労働者につきましては、可能な限り、他の施設への配置転換等により雇用の継続を図ることというふうにされておるところでございます。 　いずれにいたしましても、駐留軍等労働者の雇用の安定を図ることは極めて重要であるというふうに認識しておりますので、引き続き、米側と連携の上、雇用が継続されるよう万全を期してまいる所存でございます。

92. 高橋千鶴子 91

    ○高橋（千）委員　まず確認をしました。雇用の継続が、本人が望む限り、可能な限り行っていくということでありました。 　そこに関係することで続けていきたいと思うんですが、まず、有期雇用契約労働者の割合がどのくらいなのか、うち、労契法十八条に基づく無期転換の対象者が、もうすぐ四月ですけれども、どのくらい発生するのか。ルールの周知と、無期転換権は生かされるべきだと思いますけれども、確認をさせてください。

93. 田中聡 92

    ○田中政府参考人　お答え申し上げます。 　平成三十年一月末日現在、二千八百九名の有期雇用契約の駐留軍等労働者が雇用されておりまして、駐留軍等労働者全体の二万五千八百八十四名に占める割合は約一〇・九％となっているところでございます。 　このうち、平成三十年四月以降、雇用が更新されることにより、通算した雇用期間が五年を超え、労働契約法第十八条に基づく無期転換の申込権を得ることが予定されている者が百五十八名いるものというふうに承知しておるところでございます。 　このため、これら無期転換の申込権を得た駐留軍等労働者から無期雇用契約への転換申込みがあった場合、当該雇用期間の満了後に転換が実施できるよう米側と鋭意協議を行った結果、先般、二月六日でございますけれども、合意に至ったところでございます。 　現在、駐留軍労働者への周知を含めまして、制度適用に向けた手続を行っているところでございます。

94. 高橋千鶴子 93

    ○高橋（千）委員　百五十八名が該当するけれども、無期転換権をしっかりと認めていくということで合意があったと貴重な答弁があったと思います。ありがとうございます。 　前段の臨時の雇用については、二千八百九名で一〇・九％というお答えでした。で、資料の最後のところに、五年前と、更に十年前という形で比較した表をつけておきましたけれども、平成二十年のときは臨時従業員が千三百九十六名ということでは、十年前からは倍増しているということでは、非常に構成が変わってきているのかなと思っております。 　やはり、特殊な仕事だから離職者支援をしなくちゃいけないんだと議論をしてきたときに、当然常用であろうと思ってきたら、だんだんその比率が高まってきているということは、非常に大きな影響があるのではないかと思うんですね。 　それで、もう一つ。米軍は、直雇用あるいは派遣契約などによる人員の調達というのがあると聞いております。それがどの程度あるのか把握しているでしょうか。

95. 田中聡 94

    ○田中政府参考人　お答え申し上げます。 　防衛省といたしましては、日本国政府を雇用主とする駐留軍等労働者を所管しているところでございまして、米軍が直接契約している米軍の直接雇用及び派遣契約による従業員につきましては把握をしていないところでございます。

96. 高橋千鶴子 95

    ○高橋（千）委員　把握をしていないという答弁でありました。 　ただ、五年前の質疑で、私は、やはり在日米軍基地の労働者は間接雇用であるということを問題にして、外国の基地ではどうかと聞いたのに対して、韓国やドイツでは直雇用になっているという答弁がありました。もちろん公表資料ということでありますけれども。 　じゃ、日本がどうして米軍に、それがどのくらいいるのかということが聞けないんだろうかと私はすごく疑問に思うんです。これは、雇用の安定確保との関係でも大きな意味があるんですね。やはりそれぞれ部隊の考え方があって、さっき言ったように、雇用はなるべく維持しますよ、希望があれば配転もありますよ、たとえここが移動したとしても、本人の希望があれば、そういうことをおっしゃってくれました。だけれども、行く先では直雇用しているんだとかそういう形で、わからない中で、やはり雇用の継続が果たせないということもあるわけですよね。 　ですから、ここはしっかりと聞けばいいんではないでしょうか、どの程度あるのかということを。いかがでしょうか。

97. 田中聡 96

    ○田中政府参考人　お答え申し上げます。 　いずれにいたしましても、防衛省といたしましては、駐留軍等労働者の雇用の安定に向けまして鋭意努力を続けてまいりたいというふうに考えておるところでございます。

98. 高橋千鶴子 97

    ○高橋（千）委員　ちょっと最後が残念なんですよね、ここ。 　それがどれだけいるのかということによって、かなり、今一生懸命、米軍関係離職者の雇用を守ろう、あるいは再就職を図っていこうということで議論をしているのに、米軍の都合でどうなっているのかということはわからないということについては、やはりおかしいんじゃないかと思いますので、重ねて、検討していただきたいということをお願いしたいと思います。 　やはりこういういろいろ壁があるということで、大臣に伺いたいんですけれども、米軍との直接交渉権がないという中で、国内法を守っていただきたいけれども、まだ少しずつであるという、いろいろな課題があります。そういう点で、でも同じ労働者であるわけですから、労働者保護のあり方や雇用の維持について、大臣の認識を伺いたいと思います。

99. 加藤勝信 98

    ○加藤国務大臣　今まで委員御指摘もありましたように、この駐留軍関係労働者に関しては、先ほど表もございました、雇用主が日本国政府、使用者が米国側といった点で一般の雇用形態とは異なる就労形態になっているわけでありますし、またその労働条件は、米軍との間で締結している労務提供契約に沿って定められている、そういう制約のもとにあります。 　しかし一方で、こうした雇用関係も当然、労働法令の範囲の中にあるわけでありますから、米側の理解を得ることは必要でありますし、また、これまでもいろいろ努力は積み重ねてきたわけでありますが、なお委員指摘のような点も残っているわけでありますので、駐留軍関係労働者の労働条件が国内法令に照らして問題がない内容になるように、更に努力をしていただくことが必要だというふうに考えております。 　また、米軍の再編等があった場合も、まずは、防衛省において可能な限り雇用維持に努めていただくということが望ましいと思います。そして、その上でなおかつ離職が余儀ない場合においては、私どもにおいても、この法律等に基づき、離職された方が早期に再就職に結びつくよう、またしっかりと取り組んでいきたいと考えております。

100. 高橋千鶴子 99

     ○高橋（千）委員　あとは言い切りにします。 　二〇一六年度から五年間の新特別協定を合意するに当たって、財政審の建議で、在日米軍駐留経費負担について聖域化することなく見直しを行い、その縮減を図るとされたわけです。 　我々、よく思いやり予算について問題にするわけですけれども、労務費のところだけが縮減の標的にされる、これはやはりおかしいわけですよね。一方で、米側は、外交、安保の軸足を中東からアジアへ移すリバランス政策のもとで、オスプレイやグローバルホーク、ステルス戦闘機Ｆ35、揚陸艦グリーン・ベイなど最新鋭の装備の配備やイージス艦など、一層の負担増を日本側に求める厳しい協議になったと聞いております。 　まして、その後の、トランプ大統領が就任した以降のあからさまな要求というものがあるわけなんですね。 　ですから、在日米軍の強化と日本政府によるその分担には目をつむりながら、その穴埋めを、労務費負担を削ろうという考え方はやはりくみできないなと。労組の強い反発があって、おおむね現状維持になったものの、今後も一層この傾向は強まると思うんです。 　最初のＦ16と三沢基地の問題でも、事故があった翌月には、グアムでの日米豪のコープノースの共同訓練に参加をしている。役割が強化されている中でのいろいろなトラブルが起きているんだということであって、駐留軍等労働者自身も、こうした中で、後方支援という形で危険な任務に従事させられることがあるのではないか、そういう危惧さえもあるわけであります。 　この点についても、一方ではとにかく強化だ、でも一方では、削るところといったら雇用の部分、それはやはり違うんじゃないかということできっちりと指摘をしていきたいということを述べまして、ちょうど時間になりましたので、終わりたいと思います。

101. 高鳥修一 100

     ○高鳥委員長　次に、浦野靖人君。

102. 浦野靖人 101

     ○浦野委員　日本維新の会の浦野靖人です。よろしくお願いいたします。 　きょうも、内閣委員会と厚生労働委員会、定例日で重なっておりますので、出たり入ったりをお許しいただけたらと思います。もうそろそろ、足立さん、質問、だめですか。だめですか。だめだということですので、じゃ、まだまだ頑張りますので、よろしくお願いいたします。 　きょうは閣法ということで、四問ほど質問させていただきたいと思います。 　一点目なんですけれども、今回、駐留軍の関係離職者等臨時措置法と漁業離職者に関する臨時措置法を一括審議するということなんですけれども、我々、党内で議論をしたときに、一括審議って、全く内容の違うような法案で一括審議するというのはどういう整合性があるのかという議論がちょっとあったんですけれども、その点についてちょっとお聞かせをいただきたいと思います。

103. 坂根工博 102

     ○坂根政府参考人　お答えいたします。 　今委員からお話があったところでございますけれども、駐留軍関係離職者と漁業離職者につきましては、ともに国際環境の変化に伴う国の政策変更等によって離職を余儀なくされた方であるということ、その再就職等に関し国が第一義的な責任を負うものであることから、それぞれの臨時措置法に基づく再就職の促進等のための措置を総合的に講じているところでございます。 　この両法の改正案を一本の法案としている理由ですが、これは、両法とも、先ほど申し上げましたように、国際環境の変化に伴う国の政策変更によって離職を余儀なくされた方の再就職等に関して特別の措置を講じているものでございます。また、その改正内容が、法律の有効期限を五年間延長するという内容になっております。そういった意味で、法律の趣旨及び改正の内容に共通性があるものということでございます。 　なお、過去の改正状況を申し上げますと、昭和五十八年以降、過去七回の有効期限の延長は、いずれも一本の法案として提案し、通していただいているところでございます。

104. 浦野靖人 103

     ○浦野委員　今の説明を聞いたら、なるほどと思う部分もあるんですけれども、よく、法案を一括審議するときに、やはり、こっちには賛成できるけれども、こっちはなかなか賛成できないなという場合もあるわけですね。だから、今回、我々、駐留軍の件に関してはそれほど大きな議論はなかったんですけれども、漁業離職者の部分にはちょっといろいろと質問がありまして、なぜ一括なのかということはやはり党内で出ておりました。 　今言ったみたいに、漁業離職者の方について、あと質問をしていきたいと思うんですけれども、先ほども答弁の中に、過去ずっと、五年の臨時措置法という形でその都度やっていただいてきたといういきさつはありますし、国際情勢ですから、いろいろと劇的に、急に変わったりとかすることもあったということで、今回延長することに関して、私たちは合理性はあるとは思っているんですけれども、今、国際的に、漁業の関係、例えばマグロの件に関してもそうですし、ウナギなんかも、これから水産資源として非常に、ことしは本当にとれなかったということで、来年、再来年も問題になってくると思うんですけれども、大きな変化は恐らく、今の情勢を見ていたら、もうないんじゃないかというようなことになってきています。 　そうであるならば、臨時措置法という形にせずに、恒久法という考え方もあるんじゃないかというふうに考えているんですけれども、その点についてはいかがですか。

105. 坂根工博 104

     ○坂根政府参考人　漁臨法に基づきます漁業離職者の対策については、国際情勢の変化に伴う国の政策変更等に対応してとられる特別の対策でございます。漁業離職者につきましては、船上という特殊な勤務形態で長期間業務に従事していたり、あるいは技能が特殊であったりという、やはり難しい状況があるんだろうと思います。そういった特別の対策を講じているため、恒久法とせずに、臨時の措置法、時限法としているところでございます。 　今後の国際環境の変化に伴う国の政策変更等やあるいは離職者の発生等については、長期にわたる見通しを立てることはやはり困難と考えております。また、対象労働者の雇用への影響を中期的に捉えるという観点から、これまで有効期限を五年間としてきたと承知をしております。 　今回も、このような考え方に基づきまして、五年間の延長を行おうとするものでございます。

106. 浦野靖人 105

     ○浦野委員　いろいろ特殊な事情もあるということですけれども、我々は、漁業以外でも、やはり国際情勢から影響を受ける職業というか、そういうのはいっぱいあると思うんですね。例えば、特にこれから議論がされるだろうというＴＰＰなんかも、国際情勢というか、世界じゅうのそういうことに関して国内の産業が影響を受けるということも考えられますし、例えば、今話題になっている鉄鋼だとかでも、アルミとかでも、アメリカのああいう措置が日本の産業に与える影響というのは出てくるわけですね。 　漁業に限らず、それを言い出すと、これだけグローバル社会が当たり前になって、漁業以外の分野でも、影響を受けるのは、国際情勢で、要は、先ほど答弁されていたように、変更を余儀なくされる分野も多分出てくるというふうには思うんですけれども、その中で、特に漁業者、これは特にその中でも一定の特殊性のある漁業の方々の法律になっています。 　同じように国際情勢で影響を受けるような職で、この措置法のように特別に立法しているような、そういった類似の法律というのは、実際、ほかにはあるんでしょうか。

107. 坂根工博 106

     ○坂根政府参考人　国際情勢の変化等に伴いまして離職を余儀なくされた方に対し、職業転換給付金の支給等の再就職支援を行う法律といたしましては、この漁臨法がございますけれども、そして、一括提案しています駐留軍関係離職者臨時措置法もございます。 　このほかに、沖縄振興特別措置法がございます。これは何かといいますと、沖縄の在日米軍関係労務に従事していた方で、アメリカ合衆国政府の機関等と直接請負契約その他の契約を結んで労務を提供していただく方、先ほど議論がございましたけれども、そういった方でございますが、そういった方が離職を余儀なくされる場合を対象としているところでございます。 　なお、御指摘のあった、漁業以外の分野におけます国際情勢の変化等に伴って離職を余儀なくされた方に対する支援等については、国の政策変更が離職に与える影響あるいは離職者の発生規模、また、一般的な雇用政策でどの程度の対応が可能かといった諸状況等を勘案しながら、関係省庁とも連携しながら、その必要性の有無について検討していくべきものと考えております。

108. 浦野靖人 107

     ○浦野委員　漁業に関して言うと、漁業特別措置法というのも一つ、これはたしか恒久法だったと思いますけれども、これは今言うている臨時措置法とはまた別の漁法の方々を対象にしている法律ですよね。同じような法律、片っ方は臨時措置法、片っ方は恒久法という形で存在しています。 　私は、やはり、先ほども言いましたけれども、恒久法にすべきなんじゃないかということもありますし、漁法は違えど漁業特別措置法という恒久法があって、その中で、今臨時措置法で対象にされている方々もちゃんと項目を立てて同じ法律の中に、一つにしてしまえばいいんじゃないか。要は、この法案、恒久法と臨時措置法、違いはありますけれども、目指すところは同じ法案だと思いますので、そういったことを考えるべきだったんじゃないかというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。

109. 坂根工博 108

     ○坂根政府参考人　今委員から御指摘がありましたとおり、漁業離職者対策について規定している法律といたしましては、ちょっと長いんですけれども、この漁臨法のほかに、漁業経営改善及び再建整備に関する特別措置法、いわゆる漁特法と呼んでおりますが、こういった法律が存在をしております。この漁特法は昭和五十一年に制定され、漁臨法は五十二年と、相次いで制定をされたものでございます。 　それぞれ、やはり目的が違うところがございます。 　まず、今御審議いただいています漁臨法については、先ほど来申し上げていますとおり、国際協定の締結等に伴う減船によって一時に多数の漁業離職者が発生することが見込まれる等の事情に鑑みまして、再就職の促進等のための特別の措置を講じるためのものでございます。 　一方で、漁特法は、漁業の経済的諸条件の著しい変動等に対応するため、漁業経営の改善や維持が困難な中小漁業者がその経営の再建を図るために必要とする資金融通の円滑化、あるいは特定の魚種に関する漁業についての整備を推進することによりまして、効率的かつ安定的な漁業経営の育成を図ることを目的とする。 　それぞれの目的がございます。 　このように、この二つの法律は法律の目的を異にするものでございまして、それぞれの法律に基づき支援を行っているところでございます。 　今回の漁臨法につきましては、五年間の有効期限を区切って、国際環境の変化に伴う国の施策変更等によって離職を余儀なくされた方を対象にしているということから、漁特法に比べて特別の措置を講じているという、それぞれの内容になっているということでございます。

110. 浦野靖人 109

     ○浦野委員　臨時措置法、できた当初は非常に、先ほどもおっしゃっていたように、たくさんの離職者が出て、それを特別にやはり対応しないといけないということでできたんだと思うんです。ただ、近年に限って言えば、離職者も大分、ありますけれども、数的には相当減っております。実績としてはかなり小さな数字になりつつあります。 　そういうことを考えれば、全く対象者がいなくなるというわけではないけれども、過去の立法されたときほどの立法事実というか、そういうことが薄らいできているんではないかというふうにも思いますので、五年延長して、恐らくまたこの五年後に議論がされると思いますけれども、こういったことも踏まえてまたしっかりと、この法案の審議を五年後にまた進めていただけたらと思っております。 　質問は以上で終わります。ありがとうございました。

111. 高鳥修一 110

     ○高鳥委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。 　　　　—————————————

112. 高鳥修一 111

     ○高鳥委員長　これより討論に入るのでありますが、その申出がありませんので、直ちに採決に入ります。 　内閣提出、駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

113. 高鳥修一 112

     ○高鳥委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　　　　—————————————

114. 高鳥修一 113

     ○高鳥委員長　この際、本案に対し、橋本岳君外五名から、自由民主党、立憲民主党・市民クラブ、希望の党・無所属クラブ、公明党、無所属の会及び日本共産党の六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。 　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。長谷川嘉一君。

115. 長谷川嘉一 114

     ○長谷川委員　私は、自由民主党、立憲民主党・市民クラブ、希望の党・無所属クラブ、公明党、無所属の会及び日本共産党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。 　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。 　　　　駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。 　一　特別措置の対象となる駐留軍関係離職者及び漁業離職者には、就職困難な高年齢者が多く、再就職の実績が少ない状況を踏まえ、確実に再就職につながるよう、職業訓練の内容や提供方法等を個々の離職者の年齢に応じたものに見直すほか、職業訓練等の効率的な運用に向けて抜本的な見直しを含めて検討すること。 　二　在日米軍による部隊の縮小に際して、駐留軍等労働者の雇用の維持等に必要な予算を確保すること等を通じ、可能な限り駐留軍関係離職者を生じさせないための措置を雇用主として講ずるよう努めること。 　三　国際漁業再編対策を実施する場合には、減船の規模を適切なものとするよう努めるとともに、代替漁法への転換等の各種の支援策等を通じ、漁業離職者ができる限り発生しない措置を講ずるよう努めること。 以上であります。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

116. 高鳥修一 115

     ○高鳥委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。 　採決いたします。 　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

117. 高鳥修一 116

     ○高鳥委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。 　この際、加藤厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。加藤厚生労働大臣。

118. 加藤勝信 117

     ○加藤国務大臣　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力してまいります。 　　　　—————————————

119. 高鳥修一 118

     ○高鳥委員長　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

120. 高鳥修一 119

     ○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

121. 高鳥修一 120

     ○高鳥委員長　この際、暫時休憩いたします。 　　　　午前十時五十九分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午前十一時三十四分開議

122. 高鳥修一 121

     ○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　厚生労働関係の基本施策に関する件、特に年金をめぐる諸問題について調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　本件調査のため、本日、参考人として日本年金機構理事長水島藤一郎君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣参事官吉住啓作君、財務省大臣官房審議官田島淳志君、厚生労働省大臣官房総括審議官坂口卓君、大臣官房年金管理審議官高橋俊之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

123. 高鳥修一 122

     ○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

124. 高鳥修一 123

     ○高鳥委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。初鹿明博君。

125. 初鹿明博 124

     ○初鹿委員　お疲れさまです。 　きょうは年金の集中審議ということですが、その前に一点だけ、一つ、大臣に御質問させていただきます。 　きのう東京高裁で、原爆症の認定申請を却下した国の処分に対して取消しを求める、いわゆるノーモア・ヒバクシャ訴訟の東京高裁での控訴判決が行われました。一審の判決を支持して、原告六名が全員改めて原爆症と認定して、国の控訴を棄却することとなりました。 　高裁でのこの原告の勝訴の判決は、ことしの一月には大阪高裁で三名の認定が認められ、三月の七日には名古屋高裁でも、こちらの方は一審で敗訴した原告二名が逆転勝訴になるという判決が出ております。 　御承知のとおり、原爆の被爆者の皆様方は高齢化をしているわけですし、そもそも、原爆症の認定の申請をしているというように健康状態も非常に厳しい、そういう状況でこの訴訟に臨んでいるということでありますので、やはり判決を真摯に受けとめて、私は上告はするべきではないと考えますが、大臣の見解をお伺いいたします。

126. 加藤勝信 125

     ○加藤国務大臣　昨日の原爆症認定訴訟に関する東京高裁判決では、国の主張が認められなかったと承知をしております。 　今後の対応については、関係省庁と協議の上、判決内容を十分精査した上で検討していくものというふうに承知をしているところでございますけれども、これはあくまで一般論ということで言わせていただきたいと思いますが、これまでも、できるだけ訴訟によらず解決するという平成二十一年の確認書の趣旨を踏まえて、国の敗訴事案につきましては、それぞれの判決内容を十分に検討し、新しい審査の方針に適合していないと判断せざるを得ないもの以外は控訴せずに受け入れるということで、これまでも個々対応させていただいたところでございます。 　本件について、これがすぐ適用できるかというのは今申し上げるべきではないと思いますけれども、そうした対応も含めた上で、関係省庁とよく検討していきたいと考えております。

127. 初鹿明博 126

     ○初鹿委員　ありがとうございます。ぜひ、判決の内容をよく吟味をして、できる限り上告をしないで、やはり訴訟によらない解決策を今後も進めていくようにしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、年金について質問をさせていただきますが、きょう最初のトップバッターで、こうやってきちんと委員会で質疑が行われるというのも最初なので、まずは確認を一つずつさせていただきたいと思います。 　まず、今回の事案ですが、年金機構が扶養親族等申告書を処理をするに当たって、ＳＡＹ企画という業者に委託をしておりました。契約では再委託が禁止をされているにもかかわらず、中国の業者に再委託をしているということが判明をした、これがまず違反の一点ですね。それともう一つ、並行して調べていったところ、入力間違いだとか入力漏れだとかがあって、支給額にも大きな影響を及ぼすことになっているという、二つの問題があるわけです。 　まず最初に、確認ですけれども、再委託を禁止をしている理由、そして、仕様書を見ると、国内で行うということに限られているわけですね。なぜ国内に限っているのかというその理由、この二点、まずお答えいただけますか。

128. 水島藤一郎 127

     ○水島参考人　お答えを申し上げます。 　まず、再委託を禁止しておりますのは、主体的部分について再委託を禁止しているということでございますが、これは当機構の業務が個人情報を扱う業務でございますので、個人情報保護上、再委託が行われますと、その業者に対する監督あるいはコントロールができなくなるということでございまして、そのために再委託を禁止しているということでございます。 　また、国内でということでございますが、いわゆるシステムあるいは事業場の監督上の問題もございまして、そういう意味では、国外の事業場である場合には監督ができないということになりますので、国内に限定をしているということでございます。

129. 初鹿明博 128

     ○初鹿委員　では、契約によると、承認を受ければ再委託できるということになっているわけですけれども、承認を受けたとしても、外国ではできないということでいいわけですよね。

130. 水島藤一郎 129

     ○水島参考人　そもそも、主体的部分、いわゆる個人情報を扱って業務を行うことでございますが、これに関しましては再委託を禁止をいたしております。 　したがいまして、そもそもできないということでございます。もちろん、国内でもできないということでございます。

131. 初鹿明博 130

     ○初鹿委員　個人情報を扱うものであるから基本的には再委託はできないし、当然国内でやるべきだ、そういうお答えだったと思いますし、私もそうすべきだと思います。 　その前提でこれから質問をしていきますが、まず大臣、大臣が報告を受けたのは一月十日だというふうに野党のヒアリングで聞いておりますが、これは間違いないですよね。一月十日でよろしいですよね。

132. 加藤勝信 131

     ○加藤国務大臣　一月十日に、中国の事業者に一部の業務を再委託していたということ、それが確認されたということの報告がありました。

133. 初鹿明博 132

     ○初鹿委員　違反が確認されたわけです。 　それで、一月十日に確認されたにもかかわらず、年金機構は引き続きＳＡＹ企画に業務を委託し続けておりますよね。理事長、一月十日以降もこのＳＡＹ企画に業務を委託し続けた理由はどういうものでしょうか。

134. 水島藤一郎 133

     ○水島参考人　若干経緯を、できるだけ長くならないように御説明申し上げたいと思いますが、そもそも、法令違反通報窓口に通報がございましたのが十二月三十一日でございました。一月四日に私に報告がございまして、一月五日に年金局に御報告を申し上げ、一月六日に特別監査を入れて、海外に再委託しているということが判明したということでございます。 　その後、一月末に現地、大連でございますが、中国の企業の現地調査を行っております。この調査の結果でございますが、委託した部分は、氏名、漢字氏名と仮名のみだということを確認をいたしまして、中国への委託は昨年の十二月二十五日をもって終了をしているということを確認をいたしております。 　また、二月のお支払いに向けました入力作業は、昨年の十二月十一日までに提出された申告書を対象としておりますが、昨年中にほぼ完了をいたしておりました。 　さらに、そこまでがＳＡＹ企画に基本的に委託したところでございますが、三月の支払いあるいは四月の支払いに向けて、申告書の入力作業を継続する必要がございました。 　一月九日が最終納品日でございましたが、この以降、ＳＡＹ企画にかわる新たな業者を探しておりましたが、なかなか見つからなかったということもございますが、そういうこともございまして、新たな入力業者に業務を引き継ぐまでの間は、ＳＡＹ企画の入力漏れ分については日本年金機構の職員が入力を行う、また、ＳＡＹ企画が入力した分につきましては機構の職員で再確認を行う。これは二十六万人でございましたが、これを前提として、やむを得ず委託を継続したものでございます。二月二十三日に新たな業者との契約が締結できましたので、二月五日で停止をいたしております。 　私どもとしては、万全の措置をとって継続したということでございまして、御理解をいただきたいというふうに思います。

135. 初鹿明博 134

     ○初鹿委員　今の説明を聞いて、皆さん、あれっと思いませんか。継続をしていて、入力漏れがあったら年金機構の職員が入力する、そもそも入力していないものも、確認をして年金機構の職員が入力している。それだったら、委託しないで年金機構の職員が自分でやった方がいいんじゃないですか。二度手間になっているじゃないですか。 　違反がわかっているんだから、私は、少なくとも事実がはっきりするまでは作業はとめるべきだったと思いますよ。違いますか。わざわざ二度手間になることを何でやったんですか。

136. 水島藤一郎 135

     ○水島参考人　入力項目は、かなりたくさんの項目がございます。したがいまして、職員が入力をしておりますと大変負担もかかりますし、この間、でき上がったものについて、画面でチェックをするという業務だけを職員が行っていたということでございます。

137. 初鹿明博 136

     ○初鹿委員　でも、結局、全部の件数をチェックしなきゃならないんだから、私は二度手間だと思いますよ。 　負担があると言いますけれども、じゃ、入力漏れは何件あったのか、未入力のものは何件あったのか、この一月十日以降で把握していますか。

138. 水島藤一郎 137

     ○水島参考人　一月十日以降で、二月五日までにＳＡＹ企画に委託をいたしました件数は十八万件でございます。これは、御指摘のとおり、全て点検を行っておりますので、誤りは発生をいたしておりません。その中で、どの程度の誤りがあったかということにつきましては、大変申しわけありませんが、把握をいたしておりませんので、実数を現在申し上げることはできません。 　それ以降のものにつきましては、新たな委託事業者でございますニューコン株式会社に入力を委託しておりまして、契約件数は四十万件でございます。現在、入力ミスは発見されていないという状況でございます。

139. 初鹿明博 138

     ○初鹿委員　結局、十八万件、未入力があったり入力漏れがあったりしたのが何件あったのか、わからないということですよね。だから、これがちゃんとやられていたのかどうかの確認ができないわけですよ。 　そうなると、ＳＡＹ企画という会社が通常自分でやった場合にきちんとやっていたのかどうかという検証もできないで終わってしまったということになるわけですね。私は非常に不適切だと思います。 　そして、今皆さんのお手元に、年金機構が二十六日に発表しました資料をお配りしておりますが、まず一点、皆さん方の認識の低さというか、指摘させていただきます。 　この上の表ですね、委託業者による入力誤りの概要というところで、上下二段になっています。二月の源泉徴収額が本来より多かった方、二月の源泉徴収額が本来より少なくなった方と書かれているんですが、当事者からすると、源泉額が多いか少ないかに関心があるんじゃなくて、支給額が多いのか少ないのかに関心があるんだと思うんですね。源泉額が多かった場合は支給額が少なくなっているわけですよ、本来もらえるよりも少ない額になっているんですね。逆に、源泉額が本来より少なかった場合の方は支給額が多くなるわけで、やはりちゃんとしたイメージを持ってもらうためには、支給額がどうだったかという書き方をするべきだと思います。まずはこれは指摘をさせていただきます。 　そして次の段、委託業者による入力漏れの概要と書いてあるんですが、これを見てください。三月分で六・五万人、四月分で一・四万人。単なる入力漏れで約八万ですよ。八万人も入力漏れって、どうなんでしょうか。そもそも作業をきちんとやっていたのか、それとも、最初から作業をしていないものを、納期に間に合わないからといって、作業をしないまま納品していたんじゃないんですか。これは入力漏れじゃなくて、未入力と私は書くべきだと思いますが、いかがですか。

140. 水島藤一郎 139

     ○水島参考人　入力漏れか未入力かということに関しましては、確かに未入力、入力はされておりませんので未入力ではございますが、この件数が、数字がわかりましたのは、私どもといたしましては、詳しくは申し上げませんが、紙の申告書がございまして、それを作業するために画像データにいたしまして、画像データからオンラインに入力するわけでございますが、その三つのデータがございます。その三つのデータについて全て突き合わせを順次行ってまいりまして、万が一にも対象者の漏れがないように、もし漏れがあった場合には極力速やかに対応するという方針で厳密に調査を行いました結果、三月に六万七千人、四月に一万七千人、ゼロの方を含んでおりますので、それぞれちょっと数字が違いますが、対処をさせていただいたということでございます。

141. 初鹿明博 140

     ○初鹿委員　いや、私はそういうことを言っているんじゃなくて、そもそも、作業自体を全くやらないで納品をしていたんじゃないか。データをもらって、やり切れないから手をつけずに納品していたとなったら、これは単なる入力漏れだとか未入力ではなくて、詐欺にも近いことじゃないかと思うんですよね。この辺はちゃんと確認をした方が私はいいと思います。 　そして、仮に、意図して、もう間に合わないから、入力しないでこのまま納品すればいいやという安易な考えのもとにこの未入力という状態があったとしたら、私は、詐欺できちんと告発すべきだ、そういう重大な案件だと思いますが、いかがですか。

142. 水島藤一郎 141

     ○水島参考人　御指摘のとおりだと思います。 　このような事例が発生いたしました原因は極めて単純でございまして、同じものを二枚画像化するか、あるいは画像化を漏らしたか、こういうことでございます。 　したがいまして、そのチェックシステムを、私どもとしては、渡した紙のデータと納品されるデータが一致しているということを常に確認をしながら進めるということが前提でございましたが、そこの点が私どもも十分でなかったということは反省をしなければならないというふうに思いますが、いずれにいたしましても、これについては、大変私どもとしては、遺憾と申し上げますと大変言葉が悪うございますが、このような事態を二度と招いてはいけないというふうに思っておりまして、その対処を、ＳＡＹ企画に対する対処も含めて厳格に行う方針でございます。

143. 初鹿明博 142

     ○初鹿委員　こういう非常に不適切な業者だと私は思うんですけれども、実は、政府のほかの省庁でも、このＳＡＹ企画にさまざまな業務を委託している省庁があるということがこの間でわかってきました。 　野党の六党のヒアリングの際に、一体幾つの省庁で業務委託しているのかということを聞いたら、わからない、把握しているところはないというので、うちの事務所で全省庁に問合せしてみました。それが一番最後の資料です。 　問合せしてわかった範囲ですから、これが本当に全てかどうかはわかりませんけれども、少なくとも、上の十二省庁はあったということであります。そして、右側に件数が書いてありますが、これは今でも進行中の作業が行われている件数です。こういう違反をしているんですけれども、政府の各省庁でこうやっていまだに進められているわけですよ。 　今回、年金機構で違反があって、年金機構としては入札の参加資格を三年間停止する、そういう処分を行うということですが、これは年金機構に限ったことだけであって、厚生労働省も何もしないし、ほかの省庁はまして何もしない。大丈夫ですかと、皆さん、思いませんか。 　ほかの省庁も、じゃ、今までやっていたのは中国に委託していたことがないのかどうか、再委託していたことがないのか、私は調べるべきだと思うんですよ。国がやっているデータですよ。個人情報が、年金と同じように非常に重要な個人情報が入っているものもあるかもしれないし、機密情報もあるかもしれない。これが安易に再委託をされているような可能性があるのに、国として何の対応もしないというのは私は不適切だと思います。 　そこで、きょう、内閣官房から参事官に来てもらっておりますが、やはり、内閣の中のどこかがきちんと指示をして、各省庁にきちんと調査させる、まずは。そして、調査だけじゃなくて、今契約中のところはやはり一回停止をするとか、そういう措置をするべきです。そして、やはり年金機構と同じような、入札の資格についても何らかの対応をするべきだと思いますが、いかがでしょうか。

144. 吉住啓作 143

     ○吉住政府参考人　答弁させていただきます。 　個々の契約案件につきましては、各府省の判断においてその締結等が行われるものでございまして、内閣官房としては、先生の御指摘がございますが、全府省の契約案件を網羅的に把握する立場にはないということについて御理解いただければというふうに思っているところでございます。

145. 初鹿明博 144

     ○初鹿委員　じゃ、どこが網羅的に把握する立場なんですか、内閣官房じゃなくて。どこなんですか。

146. 吉住啓作 145

     ○吉住政府参考人　全府省の個々の契約案件を把握する立場にある省庁はないものと、現時点ではないものと考えております。

147. 初鹿明博 146

     ○初鹿委員　大臣、これでいいでしょうか。ぜひ、政府全体としてきちんと調べるように、これは総理からでも、官房長官からでも指示を出すべき案件だと思います。大臣の見解を伺いますが、いかがですか。

148. 加藤勝信 147

     ○加藤国務大臣　厚生労働省においては、この関係について、今、随時精査というか、調査させていただいているところでございます。 　政府全体について、今、内閣官房からも御答弁ありました、コントロールするところがないということでありますが、ただ、役所に係る情報ではありませんけれども、広い意味において、こうした関係するところにおいて特にこうした事案があったということは、やはり共有しておくということは少なくとも必要なのではないかなというふうに思いますので、ちょっと、その辺の仕組みも含めて、誰に相談していいかも含めて考えさせていただきたいと思います。

149. 初鹿明博 148

     ○初鹿委員　大丈夫なのかなというのをすごく心配になるんですが、やはり、これは政府としてきちんと取り組んでいただきたいというふうに思います。我々国民の個人情報が扱われるものですから、やはり安易に考えないでいただきたいということを指摘をさせていただきます。 　今回の件を見て、やはり年金の情報というのは、マイナンバーも記載をされているし、非常に個人情報として管理をしっかりしなければいけないものなんだと思うんですね。そもそも、委託をすることがなじむのかどうかということを考えたときに、今回、結局、一月十日以降の対処を考えると、何とか年金機構で全部確認をしてやっているわけですよ。 　そもそも委託をすること自体も見直して、機構自身でやることも含めて考え直した方がいいのではないかと思いますが、いかがですか。

150. 水島藤一郎 149

     ○水島参考人　当機構におきましては、当面の業務運営に関する基本方針、平成二十年七月二十九日の閣議決定でございますが、ここで、外部委託による業務の効率化、コスト削減、国民サービスの向上に資する業務については、積極的に外部委託を行うという方針が定められております。 　機構として、この方針に沿って外部委託を進めてきているところでございますが、今回の事案を踏まえますと、大臣からもこのたび、今後業務を委託する場合における事務処理のあり方を見直し、こうした事態が二度と生じないよう措置することと厳しい御指導を、御指示をいただいております。外部委託の事務処理のあり方を抜本的に見直さなければならないというふうに考えております。 　現在、プロジェクトチームをつくり、検討を進めているところでございますが、早急に結論を得たいと考えております。 　また、今後、こうした検討や個人情報保護の重要性を踏まえまして、しっかりとした体制を構築し、御指摘の点も含め、こうしたことが二度と生じないよう適切に対応してまいりたいというふうに考えております。

151. 初鹿明博 150

     ○初鹿委員　ぜひよろしくお願いいたします。 　ちょっと今後の対応のことについて、対応というか、今後のことについて少し話をかえていきますけれども、そもそも、年金の受給者というのは高齢者なわけですよね。その高齢者の方に毎年、資料でもお示しをしております、この扶養親族等申告書を記載をしてもらって送り返してもらうという作業をやらなければいけない、やってもらわなければいけないということに無理があるんじゃないかというふうに思うんです。 　これからどんどん単身の高齢者がふえていきます。その中には認知症の方もたくさんいらっしゃるんだろうと思いますし、そもそも自分が認知症になっているということも気づかないまま、ひとり暮らししちゃっているような方も出てくるんだと思います。そういう方にこの通知が来て、送り返してくださいと言って、送り返すと思いますか。思えないですよね。 　それが、今回、一番最初のページにありますけれども、一度も申告書を提出されていない方がいまだに七十二・八万件あるわけですよ。こういう結果になっているんじゃないかと思います。恐らく、この七十二・八万件、何度通知を出したって、戻ってくる割合は相当低いと私は想像するんですね。 　そこで、きょう財務省の田島審議官にも来ていただいておりますが、そもそも年金の受給者に対して、この扶養親族等申告書を毎年提出させるという実務を、まあ、法律事項なんでしょうけれども、改めることが必要なのではないかと思いますが、今後検討していただけないでしょうか。

152. 田島淳志 151

     ○田島政府参考人　お答えいたします。 　日本年金機構が公的年金等について源泉徴収を行うために、扶養控除等を加味した税額を適正に算定するために、今御指摘のありましたような、受給者の扶養親族等の状況を把握することがまず必要でございますので、そのために、今御指摘の申告書を提出していただくということになってございます。 　他方、委員の御指摘の問題意識のとおり、受給者の方は非常に御高齢でございまして、そういった事務負担にも配慮しまして、実は特例を設けてございます。特例といいますのは、受給者の方が前年に申告書に記載した事項から変更がない場合には、変更がない旨の記載を行うだけで足りるという特例を設けてございます。 　その上でさらに、今御指摘、多分、変更がなければ、そもそも申告書の提出を全く不要とする仕組みを設けてはどうかという御提案かと思いますが、先ほど申し上げたとおり、高齢者の事務負担に配慮すべきという点はそのとおりではございますけれども、例えば実際に申告書の提出がなかった場合に、その申告内容に変更がないのか、それとも変更はあるが忘れているのかといったような区別、こういったものがつかなくなります。 　したがいまして、やはり適正に税額の算定をするということが困難になります。そういった点を踏まえますと、慎重な検討が必要であるということを御理解いただければと思います。

153. 初鹿明博 152

     ○初鹿委員　言いたいことはわかるんですけれども、変更が絶対生じないような世帯構成、家族構成になっている場合もありますからね。そういうことは、私は改めて提出する必要はないという扱いはできるんじゃないかということを指摘をさせていただきます。 　そして、もう一点、再度またわかりやすい申告書を送っているということなんですが、送っていて、家に届いているからといって、本人が本当に見ているかどうか、本人の手元に届いているかどうかというのを私は怪しいと思っているんですよ。 　というのは、たまに時間があるときに地域を回るんですね、一軒一軒。そうすると、空き家が多いですよね、皆さん。どうも近くの人に聞くと、ひとり暮らしのお年寄りがいたんだけれども、施設に入ってしまって、今いないんですと。そこの郵便受けを見ると、たくさん入っているんですね、一年分。 　結構私は見るんですけれども、税金の申告書とかが入っているんですよ。（発言する者あり）いや、見えるところですよ、見えるところでね。税金の申告書とか、本当に、これは笑い事じゃなくて、そういうものがたくさん入っているんですよ、固定資産税の申告書とか住民税の決定通知だとか。つまり、それがこんなにあったりすると、これが全部そうなのかなと思うと、それは深刻ですよね。 　だから、私は、自治体の介護の担当者とかで、ひとり暮らしで施設に入所したら、機構に、郵便物の送付先を施設に変更するとか、そういう何か連携をとれるようにしないと、本人のところに行ったと思っているけれども全然本人のところに行っていない、開かれないみたいな状態になってしまうと思うので、ぜひ自治体の協力を求めなければいけないと思いますが、大臣、こういう形で本人の手元にきちんと届くようにしてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。

154. 加藤勝信 153

     ○加藤国務大臣　委員から御指摘がありました、これから更に高齢化が進む中で、これまでは当たり前なことが当たり前でなくなるということ、そこはやはりしっかり考えていかなきゃいけないというふうに思います。 　その中で、今の御指摘でありますけれども、例えば、ひとり暮らしで施設等に入居されている方に対して、重要な郵送物をどのように送付したらよいか。これは扶養親族等申告書だけに限った話じゃなくて、さまざまな行政において同じような悩みを多分抱えていると思います。そして、多分、自治体においても何か対応しているところもあるのではないかなと私ども思っておりますので、そういったことを少し調査させていただいて、また、その取組を共有化する中で、一人でも多くの方にお知らせがしっかりと届いていけるように、更に取り組ませていただきたいと思います。

155. 初鹿明博 154

     ○初鹿委員　今大臣が言ったように、これは年金の問題だけじゃなくて、ほかの税だとか、いろいろな支給を受けるようなものだとかも、みんな含めてそうなんだと思うので、ぜひ前向きな検討をお願いして、時間になりましたので、質問を終わらせていただきます。

156. 高鳥修一 155

     ○高鳥委員長　次に、吉田統彦君。

157. 吉田統彦 156

     ○吉田委員　立憲民主党の吉田統彦でございます。 　午前と午後で質問時間が分かれておりますので、貴重な時間ですので、早速始めさせていただきます。 　日本年金機構の今回の年金過少支給と中国の業者への再委託に関しましては、非常に多くの国民の皆様が関心を寄せています。将来自分たちに支払われるのか疑問を抱いている若者も大変多いわけでありますが、このようなずさんな事故を起こしたわけですから、旧社保庁時代から含めて、この日本年金機構への国民の怒りは相当なものだと想像できます。 　それにしても、本当に、この組織、過去の事例への反省を生かしているとは言いがたいと思います。 　我々が最も重大事件として記憶にあるのが、やはり年金記録問題ではないでしょうか。平成十九年五月、社会保険庁がオンライン化したときのコンピューター入力にミスや不備が多いことや、基礎年金番号へ未統合のままの年金番号が多いことが明らかになりました。国会では年金記録のずさんな管理が取り上げられました。 　公的年金流用問題もありましたよね。これは、公的年金制度によって集められた年金保険料が、年金給付以外の用途に安易に使われたことであります。年金給付以外の用途に使われた額の累計は、旧社保庁時代も含む五十六年間で六兆七千八百七十八億円に上ることも判明していますよね。本当に、平成十六年の年金制度改正時にも、一層厳しくなる年金財政の状況を踏まえた改革がせっかく進められている中で、年金保険料を投入して諸事業を進めてきた国や関連団体に関して、国民の厳しい批判の目が注がれました。 　個人情報漏えい問題もございましたね。平成十六年三月、国民年金保険、未納情報に関する個人情報の漏えいが疑われる事例が報道されたのをきっかけに、旧社保庁のずさんな業務運営が次々と発覚しました。同年七月には、約三百人の職員が未納情報等の業務目的外閲覧を行っていたことも判明し、職員の行為者及び管理監督者の合計五百十三人が懲戒処分をされています。 　また、同年九月には、社保庁の幹部職員が収賄罪で逮捕されたという事件もありました。 　こういった旧社保庁時代からのさまざまな課題や年金機構のさまざまな問題、ちょっと大臣に聞きたいんですが、これはシステムエラーなのか、それともヒューマンエラーの積み重ねなのか。大臣、どう思われますか。

158. 加藤勝信 157

     ○加藤国務大臣　これまでも、そうした事案があれば、それぞれ分析をして、それに対する対応を重ねてきているわけでありますけれども、残念ながら、今回の事案も発生をしているということであります。そういった意味で、もちろんシステム的な問題もありますけれども、やはりヒューマンというか、物の捉え方ということも大変大事なんだろうというふうに思います。 　やはり年金というものが、特に高齢者の方にとっては生活を支える大変大事な基盤であります。そして、それに対して適宜適切に支給されていく、その任務を、私ども、もちろん厚労省もそうでありますが、年金機構が負っているんだ、やはりそこを原点にしていきながら、それからもう一つは、今回の事案も含めて、どこかでミスがあるかもしれないけれども、それに対してどう早く気がついて、どう手当てをしていくのか、そういったことも含めて、もう一回、我々、しっかり対応していかなきゃいけないというふうに考えております。

159. 吉田統彦 158

     ○吉田委員　大臣、ぜひ本当に、こういった問題が起こらないように、しっかりとしたシステムづくりをお願いしたいところであります。 　年金機構は平成二十二年一月が発足でありますから、五年間で、実は、大臣、事務処理のミスは公表されているだけで一万五千件を超えています。ミスと言えば軽く聞こえますが、事態は結構深刻です、もちろん。このミスによって、年金の未払いや過払いなど、我々が受け取る年金額に間違いがあったというミスの合計額は、合わせてこの五年間で八十九億円とも言われていました。事務処理誤りの数もそうですし、そして影響額が、一案件で百万円以上の影響がある事案の件数も、実は、大臣、減るどころかずうっとふえ続けているんです。平成二十八年度だけで、大臣、年間の影響額、百万円以上間違っていた事例が千四百五十件とされています。これをまずどう思われるか。 　そして、職員の中には、年金制度が煩雑で覚えられないだとか、いわゆるミスの責任を制度の煩雑さに転嫁するような方もいらっしゃるようなんですが、年金機構だけじゃ、それはないですよね。銀行だって、郵便局だって、そして霞が関の諸官庁であったって、多数の煩雑な業務を抱えているわけであります。その中で、大臣、済みません、手続ミスで百万円以上間違えましたということを、要は言われた場合、大臣、どう思われますか。 　この二点、お答えください。

160. 加藤勝信 159

     ○加藤国務大臣　委員御指摘のように、機構発足以降の事務処理誤りの公表件数、特に影響額が百万円以上の事案、近年になればなるほど増加をしているということでございます。 　事務処理誤りの公表件数は、お客様対応及び事務処理対応が終了したもの、これを集計しているということではありますけれども、やはりそうした増加傾向にあるということを私どもは真摯に受けとめなければいけないというふうに思いますし、今、百万ということでありました。これはプラスの百万もマイナス百万もいろいろなことがあるんだろうと思いますけれども、百万といわず一万、二万といっても大変大きなものであるということを我々はしっかりと認識をしなければいけないと思っております。

161. 吉田統彦 160

     ○吉田委員　百万、仮に多く給付し過ぎて、それを後で返してくれと言われても、本当に、大臣、困るんですよね、皆さん。もらったら使っちゃいますよね、皆さん。使っちゃうので、それは、国が、お上が間違えると思わずに、皆さん、ありがたく使うわけですよ。その後、百万円また返してくださいって、これは大臣、本当に深刻ですので、ぜひお取り組みください。 　それでは、今は、代表的な今までの不祥事、そして日本年金機構の一般的な、そして体質的な問題点に関して申し上げました。ここからは、先日発覚した年金データの再委託問題に関して質問をいたします。 　これは本当に、いわゆる日本年金機構の委託業者に対する管理、管理ですよ、理事長、ずさんさを浮き彫りにした問題ですよね、はっきり言って。 　ＳＡＹ企画というところが今回行った、まあ、先ほど初鹿委員からもるる説明がありましたので重複したところは省きますが、年金機構は、海外の事業者への委託や無断での再委託を禁じていますよね。そしてまた、決められたシステムを使わずに入力する違反もあったと。例えば、本来は二人一組でチェックするんですよね、理事長。そして、スキャナー入力はしてはいけない、手入力をすべきだということに関しても違反がされていた。これは実は十月、十一月に何か判明していたと聞いております。後でちょっとそれは伺います。 　本当に多くの方、所得税の控除をめぐって、受給者約百三十万人程度でしょうかね、正しく控除されなかった、そして二月支給分の年金は本来より少ないという問題も同社のミスによるものが一部あったと聞いております。 　まず最初に伺いたいんですが、これは大臣にですが、またもや今回、本当は二十六日、おとといに予定していた年金情報とマイナンバーの連携をまた延期ということを大臣が決められたそうでございますが、今後どうされるのか。 　今の日本年金機構のていたらく等、データ管理が余りにも危う過ぎる、そういった状況を鑑みると、もはやこれは行うことは不可能なんじゃないかと思いますし、マイナンバーの流出はないと、今のところ年金機構は言っていらっしゃるそうですが、万が一のことがあったら、場合によっては、全国民のマイナンバーの再設定が必要になる可能性すら今後あると思いますよ。本来、連携によって支給手続が簡略化されるはずだったわけでありますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。

162. 加藤勝信 161

     ○加藤国務大臣　昨年十一月の日本年金機構によるマイナンバーの情報連携を可能とする政令の閣議決定のときには、本年一月から稼働テストを行って、三月以降、順次開始したいという目標、そして、それに向けて準備を進めたいということを申し上げたわけでありますけれども、情報セキュリティー対策、地方公共団体のテストの状況を関係機関で確認し、改めて判断するということにしていたわけでありますが、今般、こうした事案が発生をしたわけでありますので、情報連携を実施するに当たって対処すべき課題が生じているということで再延期という判断をさせていただきました。 　まずは、この課題にしっかりと対応していくということが必要であると思いますし、また、それをした上で、機構における情報連携の開始に向けた体制がしっかり整えていけるように、我々もしっかりと指導等を行っていきたいと思っております。

163. 吉田統彦 162

     ○吉田委員　済みません、政務官も手を挙げていらっしゃったので、政務官にお伺いしますけれども、では、これはいつごろを目途にやるのか、そして、政務官、信頼回復に足る体制の見直し、立て直しというのが日本年金機構はできると思われますか。

164. 田畑裕明 163

     ○田畑大臣政務官　お答えをいたします。 　今大臣も御答弁をいたしましたけれども、現状においては、機構の体制をしっかり万全に整わさせるということが大事だと思っておりますから、具体的な時期等については御答弁は差し控えさせていただきたいというふうに思います。

165. 吉田統彦 164

     ○吉田委員　しっかり、本当に、大臣、お願いします、ここは。また国民の信頼を失ってしまいますから、ひとつ、本当に重ねてお願いを申し上げます。 　では次に、水島理事長にお伺いしますが、そもそも、年金機構は、ＳＡＹ企画が予定より大幅に少ない人数で作業していること、及び、本来、手入力をしなきゃいけないのにスキャナー入力をしていたこと、そして、二人一組で本来、チェックをしていく体制を整えるというルールにもかかわらずそれをやっていないことを、昨年十月、十一月にＳＡＹ企画と打合せをしたときに既に知っていた可能性が高いし、知っていたと聞いておりますが、なぜ特別監査が一月だったのか、どうして三カ月も放置をしてしまったのか、理事長、お答えください。

166. 水島藤一郎 165

     ○水島参考人　幾つかのＳＡＹ企画の契約上の問題点はございますが、今御指摘の二点についてまずお答え申し上げますと、そもそも、八百人体制でやるということが運用仕様書に書いてございました。すぐに、十月の十六日でございますが、十月二日から履行が開始されております、その時点で、十六日に参りましたときに、百人強しかいなかったということを担当部門が確認をいたしております。体制を整えるよう指示をしたということでございますが、結果としては、体制は整えられていなかったということでございます。 　また、ベリファイと言っておりますが、二人で入力をして一致すればよい、一致しなかった場合には、もう一人の人が入力をし直して、最終的にシステムとしてでき上がらせるというのが私どもが考えているベリファイでございますが、このようなベリファイが行われていなかったということについては、十一月の半ばに具体的に判明をいたしまして、私どもがその事実に対して改善の指示を行いましたのは、十一月の半ばだということでございます。 　なぜ特別監査がということでございますが、これはおわびを申し上げなければならないと思いますが、こう申し上げるのは何の弁解にもならない、理由にもなりませんが、担当部門におきましては事業の遅延を解消することに精いっぱいであったということでございまして、問題が組織として共有されるまでに至らなかったという点については、機構経営を預かる者として強く反省しなければならないというふうに考えております。

167. 吉田統彦 166

     ○吉田委員　時間が参りましたのであれですが、つまり、十月にもう既に、これは問題があるのに気づいていて、十一月の中旬にも、更に問題が発覚をしているわけですよね。その後、でも、特別監査は一月だったわけですよね。本当にこの問題の重要性に気づいていないと思われます。 　大臣、今の理事長の御答弁に関して、それで本当にいいのか、タイムスケジュールや監査のスケジュールも含めて、いかが思われるか、一言いただいて、午前の質疑を終わらせていただきたいと思います。

168. 加藤勝信 167

     ○加藤国務大臣　今委員から御指摘の点もございます。正直言って、私のところに上がったのも、かなり、今の話、遅かったところもございますので、そういった情報伝達も含めて、しっかり検証しなければいけないと思っております。

169. 吉田統彦 168

     ○吉田委員　では、一旦終わらせていただきます。ありがとうございました。

170. 高鳥修一 169

     ○高鳥委員長　この際、暫時休憩いたします。 　　　　午後零時二十一分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後三時十九分開議

171. 高鳥修一 170

     ○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。吉田統彦君。

172. 吉田統彦 171

     ○吉田委員　それでは、午前に引き続き質疑をさせていただきたいと思います。立憲民主党の吉田統彦です。 　ＳＡＹ企画は、先ほど、午前、初鹿委員からもありましたが、官公庁からの受注が多かったわけであります。その中で、年金機構からの受注は三十三回目だったと聞いております。また、年金機構の担当者は過去の業務委託では問題がなかったと認識していると報道ベースで聞いておりますが、過去の業務委託では本当に問題がなかったと、水島理事長、言い切れますか。また、もしあった場合は、誰がどのように責任をとられるのか。あわせて、水島理事長、簡潔にお答えください。

173. 水島藤一郎 172

     ○水島参考人　私どもが、機構発足以来、ＳＡＹ企画に委託した業務件数は総計で三十二件でございます。そのうち九件につきましては、立入検査によりまして、入力の再委託は行われていないということは確認をいたしております。 　それ以外は、もう既に終了いたしておりますので立入検査はできないのでございますが、これで十分ではないということは承知をいたしておりますが、社長に厳しく問い詰めましたところ、行っていないということでございました。

174. 吉田統彦 173

     ○吉田委員　もっとしっかりちゃんと確認してくださいね、理事長。 　そもそも、今回、入札自体に問題があったんじゃないかと私は考えています。本当に適正な入札だったのか。 　今回の問題の根底には、私は、まず一つ目に、データ入力を請け負う企業に対する対価が適正ではなかったことがあると思います。そして次に、年金機構がずさんな管理監督体制をしいているということが業者にもうばれているんです。三番目に、業者は、むやみやたらに多くの案件を受注して、利益率が低い仕事を外注するのが常態化していた可能性があるんですよ。 　理事長、いいですか。今、政府は働き方改革というのを俎上にのせていらっしゃいますよね。ただ、よく考えると、今回は、要するに、常識的に無理だった、そもそも無理だったことを年金機構がＳＡＹ企画にさせていた可能性があるということを認識しなければいけません。 　ちょっと私が調べたところ、データ処理関連企業の業界団体に、日本データ・エントリ協会というのがあるんですかね、ＪＤＥＡ、これが作成したデータエントリー料金資料二〇一七年度版だと、管理費用一〇％、適正な業務環境を維持するには、最低で、オペレーター一人当たり月五十六万四千六百円の予算が必要ということであります。しかし、この値段は、二十二歳、経験二年、基本給十七万八千円の新人オペレーターを想定して算出されています。 　いいですか。年金機構とＳＡＹ企画の契約では、八百人ですよね、約八百人が作業に従事することになっていましたよね。それから単純計算すると、約四億五千万、ＳＡＹ企画は必要じゃないですか。しかし、今回、入札完了後に年金機構が公開した予定価格というのは二億四千二百十四万じゃなかったでしたっけ。そうですよね。そして、落札価格は、もっと安い一億八千二百万。ということは、ＳＡＹ企画は、そもそも適正値段の約四割で仕事を請け負っているということになりますが、これで適正な仕事がそもそもできるのかどうか、まず大臣と、そして理事長に、おのおのにお答えいただけますでしょうか。

175. 加藤勝信 174

     ○加藤国務大臣　要するに、ということは、多分、入札予定価格の設定が適切だったのかということなんだろうと思いますが、ちょっとそこについては、私ども、知見もございませんし、コメントは差し控えたいと思います。

176. 水島藤一郎 175

     ○水島参考人　一般競争入札、まあ一者でございますが、これは入札でございますので、その価格に関しましては、事業者がそれなりの合理性を持って入札に参加してくるというふうには思っておりますが。 　私どもの入札の方法でございますけれども、まず仕様書を示しまして、それに対しまして運用仕様書というのをとります。運用仕様書で、仕様書に書いてございます条件に適合しているかどうかということを確認するわけでございます。その適合しているということを踏まえまして、入札に参加させるということになります。 　今回の件では、最終的に一者入札でございましたが、一者でできると言ってまいりました事業者が三者ございました。そういうこともございまして、私どもとしては、この入札は成立するということで入札を行ったということでございます。

177. 吉田統彦 176

     ○吉田委員　余り答えになっていない。 　理事長、今のお話を聞くと、そもそも、自分たちが想定した入札価格より安いんだから、仕事ができない、こういう事態が起こることを予測しなきゃだめじゃないですか。当たり前ですよね、不当に安い価格で入札しているわけだから、本当にそれでこの事業が成り立つのかと。あなたの責任ですよ。 　大臣、私、きのうもレクのとき話しておいたんですけれども、ちょっとこういう問題、今後は、大臣、知見がない、まあ、大臣は非常に聡明な方なので、こういうことをちょっとやはり少し研究していただいて、本当に適切な入札価格かどうかを監督官庁の長としてしっかり今後は見ていただきたいなと。これは要望です。 　ちょっと次に行きますけれども、だから、そもそも、理事長、ＳＡＹ企画が時給千百円でパートとかアルバイトを募集したが十分な人数を集めることができなかった、これは当然なんですよ、当然。やらないんです、誰も。水島理事長は謝罪会見でも、そして先ほど午前の答弁でも、かわりの業者が見つからなかったと、さも自分たちは悪くないないような言い方をしていますけれども、当たり前なんですよ、当たり前、条件が悪いし。 　これは、要は、こんな提示されている条件で厳正なセキュリティーとか管理体制を整えて、さらにプロのオペレーターチームを編成して、まともなデータ入力会社、そういうことをちゃんとできるデータ入力会社が積極的に応札するはずがない状況を日本年金機構自体がつくっていた、つまり、起こるべくして起こった事件ではないですか、水島理事長。簡潔に答えてください。

178. 水島藤一郎 177

     ○水島参考人　今回の事案を踏まえまして、私どもといたしましては、入札条件に適合しているかどうかについて契約前に調査を行った上で、適合していない場合には契約そのものを取り消すという対処を今後とる方向で今、検討中でございます。 　おっしゃるとおり、今回の件に関しまして、結果として、ＯＣＲで行われていたということを踏まえますと、コスト面で極めて無理な落札が行われたということは事実であるかと思います。 　そこに関して、ただ、一点だけ御理解いただきたいのは、極めて大量でございますので、設備投資も固定費が安いということもございます。そういう意味で、もしも適正な業者が、これはきちっとこれから検証いたしてまいりますけれども、適正な業者が行った場合にこのコストでできたかどうかということについても、今後、検証の過程で明らかにしてまいりたいというふうに考えております。

179. 吉田統彦 178

     ○吉田委員　本当にしっかり検証してください、今後二度と起こらないように。 　ＳＡＹ企画に対して、水島理事長、損害賠償請求は今回するのかどうか、また、それは幾らぐらいの損害賠償請求をするのか、そして、戻ってきた賠償金はどこに充当、何に充当するのかを、理事長、簡潔にお答えください。

180. 水島藤一郎 179

     ○水島参考人　もちろん、損害賠償はいたします。 　現在、どのような額で行うかということに関しましては、基本的に、ＳＡＹ企画の債務不履行でございますので、債務の不履行に対する損害賠償の請求は、民法においては、これによって通常生ずべき損害の賠償をさせることをその目的とするというふうに規定されております。したがいまして、請求する経費の範囲につきましては、今回の問題により生じました経費が通常の経費と区分できるものであるかということが一点でございます。二点目は、今回の問題を解決するために必要不可欠なものであるかということでございまして、これらの点を踏まえまして、金額を確定させてまいりたいというふうに考えております。

181. 吉田統彦 180

     ○吉田委員　何か、きのうのときでは、額をおっしゃることができると、私の方には夜十時半ぐらいにおっしゃっていましたけれども、まあ、いいです。 　ちょっと本当にいろいろ、理事長、反省しなきゃいけないと思いますよ。 　日本年金機構のホームページを見ました。理事長の挨拶を拝見すると、組織等の構造的な諸問題を抜本的に解決するため、日本年金機構再生プロジェクトを立ち上げ、組織改革、人事改革、業務改革及び情報開示、共有を柱とする七十一項目にわたる改革に取り組んでいると書かれていますね。続けて、みずから考え、みずから改革する、そして現場重点主義をコンセプトに、平成二十八年度からの三年間を集中取組期間と位置づけていますね。本当にこんなことをやっていると胸を張って言えますか、理事長。一言答えてください。

182. 水島藤一郎 181

     ○水島参考人　日本年金機構は、旧社会保険庁において発生をいたしました年金記録問題を契機といたしまして、公的年金制度の業務運営を担う新たな公法人として平成二十二年一月に設立されております。お客様から信頼いただける組織となるべく、正確な事務処理の実施、事務処理誤りの根絶に向けた取組を進めてきたところでございます。 　その結果といたしまして、個々の事務処理誤りの件数は年々着実に減少してきたところでありますが、これはお客様との接点である現場職員の努力の成果が実を結び始めた結果であるというふうに考えております。 　しかしながら、先般の振替加算の未払い事案やこのたびの年金からの源泉徴収事案など、主に本部における事務処理に係る問題により、多くのお客様に御迷惑や御心配をかける事案を発生させ、信頼を裏切る結果を招いておりますことについては、大変申しわけないというふうに考えております。 　当機構は、現在、構造的諸問題の抜本的解決のために、再生プロジェクトとして組織改革に取り組んでおりますが、一定の効果は出ているというふうに考えておりますが、御指摘のとおり、依然道半ばであるというふうに思います。 　今般、本事案における一連の業務実態、業務プロセスを改めて検証することを目的といたしまして、外部委員のみで構成されます調査委員会を機構内に設置することといたしました。 　機構の意思決定の過程、あるいは業務のあり方、リスクの所在等について外部の有識者の方々から幅広い御意見をいただき、真にお客様の立場に立ち、御信頼いただける日本年金機構とするため、全職員の力を合わせて取り組んでまいる所存でございます。

183. 吉田統彦 182

     ○吉田委員　理事長、私はこのプロジェクトに関して一言答えてくれと言っただけで、全然違う、そんな答弁書を読まれても困りますよ。ちゃんと質問に答えてくださいね。 　先ほど、ミスがどんどん減ったとおっしゃったけれども、午前の質問でも言いましたけれども、毎年、日本年金機構が公表している事務処理誤りの件数、どんどんふえ続けているじゃないですか。むちゃくちゃな答弁しちゃだめですよ。年々、平成二十二年が二千五百七十八、平成二十八年度四千七百七十ですよ。影響額が百万円以上あったものは、平成二十二年度二百二十七件、それが千四百五十までどんどんどんどんふえているんですよ。さっきの答弁はおかしいと思いますよ。もう時間がないので最後の質問に入らせていただきますけれども、そんな答弁をしてちゃ国民の皆様からの信頼は取り戻せませんよ。いいですか。 　最後に申し上げますけれども、年金機構では、二〇一五年にも、約百二十五万件の情報が流出して、その際にマイナンバーとの連携が延期になりましたね。昨年、二〇一七年は、総額約六百億円の年金支給漏れが発覚していますよね。もう看過できる限界を、大臣、とうの昔に超えていますよ。大臣、日本年金機構の理事長を含め役員の交代、これは当然必要じゃないですか。大臣のお考えを最後、聞きたいと思います。

184. 加藤勝信 183

     ○加藤国務大臣　先ほど、日本年金機構、平成二十八年度から三カ年を集中取組期間として、組織等の抜本改革を進めているわけでありますけれども、残念ながら、その最中に今回の問題も起きたことはまことに遺憾だと思います。 　まず、日本年金機構においては、一連の対応をしっかり行っていただいて、個々の年金受給者の方に通知をし、また、おわびを申し上げていただくことが必要だと思いますし、また、その上で、こうした事態を起こさないように、日本年金機構に課せられた使命を改めて認識し、組織の中で意識改革を進め、また、外部の専門家から成る調査組織において、今回の業務プロセスの検証、業務委託する場合における事務処理のあり方の見直しなどを行って、それを踏まえた改革をしっかり、機構、理事長を始め役員が先頭に立って取り組み、その責任を果たしていただきたいと考えております。

185. 吉田統彦 184

     ○吉田委員　大臣、ありがとうございます。 　大臣、理事長もそうですけれども、これは本当に、国民から見たらもう堪忍袋の緒は切れていますから、再生するためのもうラストチャンスだと思ってやってくださいよ、本当に。心から切にこれは要望いたしまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

186. 高鳥修一 185

     ○高鳥委員長　次に、柚木道義君。

187. 柚木道義 186

     ○柚木委員　希望の党の柚木道義でございます。きょうもよろしくお願いいたします。 　午前中の質疑で岡本委員始め触れられた方もおられるようなんですけれども、野村不動産の、大臣への、東京労働局長による特別指導についての報告を受けた資料というのを拝見して、私、ちょっと言葉を失っておりまして、冒頭、尊敬する加藤大臣ではありますが、ちょっとこの間の経緯については厳しく確認をさせていただきたいと思います。 　岡本委員への答弁で、この三種類の資料、これは、個人情報、あるいは今後の指導への支障、あるいは法人競争上の利益などを踏まえてこの真っ黒、黒塗りの、きのう、まさに佐川証人喚問があって、あの喚問で疑惑は深まったという社説もありますけれども、資料の改ざんとまでは言いませんけれども、こんな真っ黒、黒塗りの資料で、人の命が本当に失われている、そのことを端緒にこの報告書が、報告書というか特別指導が行われたというようなことも報道もされている中で、こんな真っ黒、黒塗りの資料で、これは本当に、亡くなられた方や、あるいはこれからまさに、こういう議論も含めて裁量労働制が削除されて、働き方改革の議論が本当に進められるのかどうなのか、私、本当に疑問に思っていまして、この真っ黒、黒塗りの資料、どこが今の三つに該当するかを精査して説明するということですけれども、いつ、その説明をしていただけるのでしょうか、厚生労働大臣。

188. 加藤勝信 187

     ○加藤国務大臣　今お手元にある資料、きょう理事会に提出した資料だというふうに思いますが、野村不動産に対する東京労働局長による特別指導に関する報告、私のところに三回ございました。それに関する資料でございます。 　こういったもの、監督指導の円滑な実施に支障を来すおそれ等々あって、本来なかなか提出しがたいところがありますけれども、理事会からという御要請も踏まえて、行政機関の保有する情報の公開に関する法律第五条、これの各号に照らして、こうした形でマスキングをさせていただいたというところでございます。 　委員からは、それぞれどういう理由でという……（柚木委員「いつ、それを」と呼ぶ）ということでございますけれども、済みません、ちょっとそれ以上について、ちょっと私、全然きょう事務局と連携がとれていないので、なかなかそれ以上について、いつというタイミングについてお話をするのは、お話しし得る情報を持っていないということはぜひお許しをいただきたいというふうに思いますけれども、マスキングを施している理由について、それぞれ箇所ごとにというお話もありました。これ、できる限りとは思いますが、しかし、それを細かくやればやるほど中身が見えてくる、そういった矛盾もございますので、その辺を含めて、よく中で検討させたいと思います。

189. 柚木道義 188

     ○柚木委員　この間の予算委員会でのさまざまな議論も含めて、そもそもこれは、個人情報保護法を盾にとって、別に、過労自殺された方の情報、これをまさに知っていたか知らなかったかというのは全くそこに該当しないのに、それを盾にとって、ずっと厚生労働省の方では野党合同ヒアリングで全くそこのところは明らかにせずにきょうに至っているんですけれども、このタイミングになって突然、こういう真っ黒ではあっても出していただかないよりは出していただいた方がいいんですけれども、まさに、私の受けとめはですよ、きのう証人喚問があって、その翌日にこうして、何かもう本当に狙い定めたかのように出てきたように私はちょっと思ってしまったのは、この黒塗りのところの理由なんです。 　それは、一枚目、一ページ目は十一月十七日の資料で……（発言する者あり）一日で出していただいた、ありがとうございます。真っ黒で、しかも、回を追うごとに、実際には昨年の十二月の二十五日に特別指導を行って、二十六日にこれを公表しているんですよね。そのまさに公表した日に過労自殺も労災の認定をされているんです。 　それで、二つ目、十一月二十二の資料なんですけれども、二番、タイトルも中身も全部真っ黒、黒塗りなんです。これは誰が見ても、何を書いているか、一ミリたりともわからないんです。 　それで、さらに十二月の二十二日、これはまさにもう特別指導が入る三日前、公表の四日前ですよね。これまでの経緯、一文字も、これ、何か都合が悪いことがあるんですか。全部黒塗りなんです。その次に、タイトルも黒塗りで、理由も黒塗り。何か余りにも、個人情報とか、今後の指導への支障とか、法人競争上の利益とか言われますけれども、これは、人の命、過労自殺された方への言及、こういったものがこの真っ黒、黒塗りの中に含まれているからマスキングしているんじゃないですか、違うんですか。

190. 加藤勝信 189

     ○加藤国務大臣　過労死に関する申請、要するに労災ですね、労災認定に関する申請あるいは認定等に関しては、これまでも再三申し上げているんですけれども、やはり個人情報としてしっかり保護をする必要があるということで、私ども、説明をしたり回答するのは、これは常に控えさせていただいているということでございまして、それは一般的な対応でございますので、そのことはぜひ御理解いただきたいと思います。

191. 柚木道義 190

     ○柚木委員　これは、この間も、参議院も含めて、予算委員会の中で、衆議院も含めて、例えば三月の五日の日、加藤大臣や安倍総理、それぞれこの過労自殺について、知っていたか知らなかったか、コメント、答弁されているんですよ。 　そもそも、今回のこの野村不動産の特別指導の端緒となったと報じられている過労自殺の件、調査のきっかけは労災の申請だったのか。これは去年の春のことです。加藤大臣は五日の参議院予算委の答弁で、コメントを差し控えさせていただきたいと。そして、安倍総理は同じ日の予算委員会で、特別指導は知っていた、報告を受けていた、しかし、特別指導の同じ日に労災認定が出ていたことは報告を受けていないと。これは余りにも不自然じゃないですか。だって、端緒になったこの過労自殺の申請があって、そして、しかも、公表については報告を受けている、特別指導の。しかし、同じ日に、きっかけとなった過労自殺については報告を受けていないと。 　これはまさに、きのうも佐川さんの証人喚問で、何で、自分の関与とかいろんな関与については知らない、答えられない、それなのに、安倍総理や奥さんのことは明確に関与していないと断言できるのか非常に不自然だ、こういう論調、社説、たくさんありますけれども、私はこっちの問題も不自然だと思いますよ。 　加藤大臣、加藤大臣はこう答えているんです、三月五日の予算委員会で。特別指導の公表日に労災認定が出ていたことを知っていたのかということについて、そのタイミングで知っていたのかと言われれば、承知をしておりませんと。それは、私、きょう出てきたのを見て、あ、ひょっとしてこういう意味なのかと思ったのは、十一月の二十二日、十七日、十二月の二十二日、三回、報告資料があるんですけれども、この報告資料で報告を受けたときには、この中に明らかに私は書かれていると思いますよ、真っ黒の中に。だから、そのときには知っていた、明確に認識したけれども、二十六日の日のそのタイミングで知っていたのかと言われれば、承知していなかったんじゃないですか。違うんですか。

192. 加藤勝信 191

     ○加藤国務大臣　いずれにしても、こうした労災に関する私どものスタンスについては、先ほども説明をさせていただいたということでございまして、それを前提に対応させていただいている、これに尽きるわけでありまして、別に何か隠すとか隠さないとかいうのではなくて、やはり、そうした方をしっかり守っていく必要がある、そういうことで、個々の話ではないですよ、一般論として、労災等について対応させていただいている、こういうことでございます。

193. 柚木道義 192

     ○柚木委員　いや、個人情報保護法には、これは私は法制局にも確認しましたよ、知っていたか知っていないかというところは触れません。ですから、知っていたかどうかぐらいは答えてほしいし、しかも、まさにこれは、三月五日の答弁を今お伝えしましたけれども、このころ何が起こっていたかといえば、まさに森友問題の文書の改ざん、朝日新聞がスクープをして、その後、これは五日ですが、九日の日には佐川国税庁長官が電撃辞任するんですよ。 　そういうさなかで、しかも裁量労働を切り離す、そういう議論のさなかで、この裁量労働のデータの捏造、改ざんまで出てきて、おまけに過労自殺まで隠蔽していたとなったら法案の撤回だけじゃ済まない、だから隠蔽していたんじゃないのかと、今の答弁だったらまさに疑われますよ、加藤大臣。知っていたかどうかぐらいお答えください。

194. 加藤勝信 193

     ○加藤国務大臣　隠蔽ということとは全く違って、今の御質問は、あるものがあることを前提に、それを知っていたか知っていないかという御質問だから、それは、あるかないかということを含めてこの労災の問題については言えないというのが私たちのスタンスであって、そうしたスタンスの中にある状況においてそうした姿勢をとることを隠蔽と言うのは、ちょっと私としては、しっかりまだ皆さんに御理解をいただけていないのかな、こういうふうに思っております。

195. 柚木道義 194

     ○柚木委員　私は、本当に加藤大臣の誠実なお人柄をよく存じているつもりですから、そう疑いたくはないんです。しかし、こういう政治的なさまざまな状況の中で、しかも、裁量労働の方が普通の仕事をしている人よりも残業時間が短いんだというデータの捏造までして、撤回したじゃないですか。そういうタイミングの中でこの過労自殺のことまで出てきたら、もうこれは予算委員会、本当にもたない、そういう判断が働いたんじゃないんですか。個人情報保護法にも抵触しないんですよ、知っていたか、知らないという答弁は。 　ちょっと委員長、私、年金の審議もしたいので、私からすれば、野村不動産の過労自殺の隠蔽疑惑ですよ、この集中審議をぜひ行っていただくことを理事会でお諮りください。

196. 高鳥修一 195

     ○高鳥委員長　後刻、理事会で協議いたします。

197. 柚木道義 196

     ○柚木委員　これは本当に私、大事な問題だと思いますので、こんな真っ黒、黒塗りで、タイトルも黒塗り、理由も黒塗り、もう本当に、森友文書の改ざんも問題になっていますけれども、私、こっちもまさるとも劣らない大問題だと、こんな黒塗りの文書、思いますので、ぜひ理事会でしっかりとお諮りをいただいて、集中審議、本来であれば、安倍総理の答弁もこれはかかわるんですから、予算委員会で集中審議をやるべきだと思いますよ。だけれども、とりあえず、この所管である厚生労働委員会でぜひ集中審議をお諮りをお願いいたします。 　そして、年金の問題に入らせていただきます。 　これは、皆さん、資料一ページ目、二ページ目、それぞれおつけをしておりますので、ごらんください。 　これは、先日二十六日に公表して、そして新たに明らかになった年金の過少受給十万人、総額二十億円。これは一人五万円、平均二万五千円。年金が本当にどんどんどんどん目減りをしていく中でこういうことが起こっている。しかも、入力漏れ、入力の誤り。入力漏れじゃないんです、これは未入力なんです、放置していて。こういう中立的な言葉で、改ざんと書換えとごまかすような、同じようなことはやめていただきたいんですけれども。そして、おまけに、百二十八万九千人は、申告書の未提出や提出おくれ、記入ミスで返送などが行われている事例なんですが、次の資料をちょっと皆さんごらんください。 　こういう時系列で、それぞれ今回のＳＡＹ企画の契約違反行為により生じた一連の問題で、フェーズごとにどういう対応が行われたかという資料でございますが、大臣への報告日、それぞれごらんをいただくと、中国の関連事業者への再委託の問題、これは、年金局は一月の五日に第一報があって、九日に立入監査結果報告、そして二月の五日に現地調査結果。そして、大臣へは、一月の十日に立入監査の結果を報告をする、二月の十三日には現地調査の結果を報告をする。 　さらには、二十九年分の源泉徴収票の表示の誤り、こういう経緯です。 　そして、入力漏れというよりは、これは未入力で放置していたんですね。これがそれぞれ六万七千人、一万七千人に対して、それぞれの大臣への報告も三月です。 　そして、入力誤りですね。これは本当に、手入力すべきところをスキャナーでやっていたり、後ほど具体のところもこれは水島理事長にも確認しますけれども、結果的に二月の十三日に報告が大臣まで行っている。 　こういうことなんですが、先ほど吉田委員が機構のガバナンス、責任についても厳しく問われていましたけれども、同時に、これはやはり厚生労働省、そして加藤大臣におかれても、私は、これは何度も、もっとこの年金の過少受給を未然に食いとめられるタイミングがあったと思いますよ。 　例えば、最初、一月の十日の時点で、これは実際に中国の関連事業者への再委託の前に、私も通告のときに求めて資料を出していただきましたけれども、実地調査、しかも、その前年の十月にこういう状況を把握をして、十一月と十二月に五度にわたって実際にそのＳＡＹ企画に対して調査を行っているわけです。その中でさまざまな問題が生じている。例えば、本当に、八百人でやるところを百人でやっている、あるいはその他もろもろ、その後問題が出てくる。こういう端緒を既につかまれていて、その後、それこそ手入力のところをスキャナーでやっていたからとか。 　あるいは、きょうも議論になっていましたけれども、きょう時間があったら触れたいんですけれども、そうでなくても、マイナンバー、あるいは源泉徴収のさまざまな入力、きょうも資料に、それぞれ煩雑な、四ページ目、五ページ目にもつけておりますけれども、こういう作業を、扶養控除、配偶者控除、さまざま計算方法も変わってくる。本当にこれを書くだけでも大変な作業ですから、まさにその未申告の方も例年になく多い。こういう状況が重なっている中で、こういう再委託問題がダブルで来ていることによって被害が拡大している。 　これは、加藤大臣、一月十日の段階でいろいろなことが想定できたと思うんです。過去に五回、既に調査しているんです。そのときに、事前にさまざまなミスが起こっているということをもう少し、これは年金機構もそうですけれども、ちゃんと大臣も報告を共有をして、例えば、もちろん一定の段階で、さまざまわかったことを公表するというやり方もあると思うんです。 　こういう状況が起こっています、ですから、申告をちゃんと、何か名前がおかしいと思ったり、あるいは入力が、書き込みがなかなか煩雑かもしれないけれども、こういう過少な年金受給が起こり得るのでというアナウンスなどを行うとか、厚生労働大臣がみずからそういう公表、記者会見等を行っていれば、その後起こってきたさまざまな問題をもう少し未然に食いとめることができた可能性があると思うんですが、もう少し早く精査、公表をするということが今となればあり得たのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

198. 加藤勝信 197

     ○加藤国務大臣　どの段階で公表するか、これは多分いろいろな議論があるんだろうと思います。 　そして、今回、これは、縦系列にお示しいただいた資料なんですが、私のところに来たのは、最初は、まさに二十九年度分の源泉徴収票に関して、一部の本来再委託すべきでないものを委託をしていた、こういう話でありまして、残念ながら、私にとって残念だという意味でありますが、次の三十年度分について、このＳＡＹ企画というところでそうした作業がなされているということは、ちょっと私は認識をしていなかったというところもございます。これはあくまでも名前を打つのとちょっと作業が違っている。 　そして、公表のタイミングなんですけれども、そうしてしっかり現地に行って調べてくれと言った、この二月十三日に調査結果を報告しているころから、どうも入力誤りが出てきている、それから入力漏れもある、こういうことでありますので、これはやはり途中で言ってもかえって御不安を出すということでありますので、しっかり全貌がわかった段階で、しかしできるだけ早くということで、あのタイミングで全体を発表するように機構の方に指示をした、こういうことでございます。

199. 柚木道義 198

     ○柚木委員　その説明もわからないではないんですが、私は、ちょっと水島理事長にも確認しますけれども、その前年の十月にそういう問題認識があって、十一、十二で五回も実際に調査を行っていて、手入力すべきところをスキャナーでやっていたりして、これはとんでもないことが行われていて、見抜けていないんですよね。見抜けていない結果、その後、一月になって、中国への再委託が更にまだ行われていって、その後も十八万人分ものデータをお渡しをした、そういう流れにもなっていますけれども。 　ちょっと私、きのう、きのうというか、その後、夜中に来た資料ですね、これは。その十一月、十二月にチェックをした内容というのを見たんですけれども、それぞれどういう作業をしたかと書いてあるんですけれども、どうしても私が納得できないのは、これは恐らく委託業者からさまざまな資料を提出をさせて、あるいはどういう画像データの上で入力させているのかということを机上でやりとりしたんだと思うんですよ。でも、五回も行っていて、手入力するところをスキャナーで読んでいたりすれば、実地検分をやっていれば一発でわかりますよ、ちゃんと。これは、場合によっては、そういうことでやったら早くできるから八百人も要らないとか勝手に判断をされたり、そういう可能性だってゼロじゃないですよ。 　これは、実地検分、ちゃんと作業を、スキャナーとかやっているような部分も含めてちゃんと見たんですか。それがやっていないから見逃したんじゃないんですか。実地検分のあり方をもっと詳細に説明してください、わたしの今聞いているポイントを。

200. 水島藤一郎 199

     ○水島参考人　今回の問題について、業者に対します機構の管理監督という点から申し上げれば、この業者が仕様書どおりの業務実施方法をとっておらず、またその実施体制も不十分であることを、機構では委託業務開始後間もない時点で把握をいたしておりました。しかしながら、それに対して適切な対応がとれなかったということについては大変申しわけないと思っておりますし、当機構の極めて大きな問題点だというふうに思っております。 　担当部門におきましては、このような事態を把握しながら、そのために引き起こされるであろう深刻な事態に正面から向き合うこともなく、業務の単純な継続を優先し、結果として組織として問題の共有と対応がおくれたことは、ガバナンスのあり方として強く反省すべき点であるというふうに考えております。 　機構では、先ほども御指摘がございましたが、現在も国民の皆様の信頼回復に向けて広範な改革に取り組んでおるところでございますけれども、そうした中で発生してしまった今回の問題がどのような原因であるものか、先ほど申し上げましたが、これから外部の有識者から成る調査委員会で御検討いただきたいというふうに考えております。 　現時点で申し上げれば、まずもって、お客様の信頼を裏切る事態が今回また発生したことについて、まことにじくじたる思いであります。みずからの力不足を痛感している次第でございます。まずは、調査委員会の御意見を謙虚に伺いつつ、再度ゼロからの出発であることを深く心にとどめて、職員とともに信頼される組織となるための努力を続けてまいりたいというふうに考えております。

201. 柚木道義 200

     ○柚木委員　実際の実地検分の状況についてはお答えになっていないんですが、加藤大臣、今調査委員会の報告を受けてというんですけれども、これは私、ちょっともう少し本当に危機感を持って御対応いただきたくて、資料の六ページ目をごらんください。 　これは、いわゆる銀行、金融機関で同種の事案が起これば、調べただけでも十件ぐらい、こうやって業務停止命令ですよ。同時に業務改善命令も出ています。データというのはお金と一緒ですから、放置していて未入力で年金の支給額が減らされて、こんなことを民間の金融機関でやったら即業務停止で潰れますよね。そういうわけにいかないんでしょう、年金機構は。 　だからこそ、ぜひちょっと次のページをごらんください、七ページ目。これは、過去にも、安倍政権の中で、五千万件のときにも最後の一件まで必ずやると安倍総理は言われて、第三者委員会をつくった、そして年金の業務監視委員会、さらには年金の情報流出のときに、こういう第三者検証委員会をそれぞれつくっております。 　これは、加藤大臣、私、今の理事長の答弁を聞いていても、そもそも実地検分をちゃんとやっていなくて、手入力すべきところをスキャナーで、そんなことすら、五回も行っていて見逃しているんですよ。だから、実地検分のあり方そのものを含めてガバナンスが全く機能していない、申しわけないですけれども。過去の反省も全く生かされていない。 　したがって、本当に外部の第三者委員会を設置をして、その中で原因の究明と再発の防止と同時に、私、申しわけないですけれども、水島理事長、一生懸命されているかもしれませんけれども、これは責任の所在も明確にしないとまた同じことが繰り返される、そう思うんです。 　ぜひ加藤大臣、こういうちゃんと専門の第三者委員会を設置して、そして真相究明、再発防止、あるいは必要な私は処分も含めて御協議をいただくべくお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

202. 加藤勝信 201

     ○加藤国務大臣　今、御指摘もございました。今回の事案について、私の方からも、外部の専門家のみによる調査組織をつくって、そこでしっかりと検証、分析等々してもらうということで、今そういう方向で設置が検討されているというふうにお聞きをしております。 　処分等々、お話がございましたけれども、いずれにしても、まずやってもらうべきものをしっかりやる。そして、今言った外部の専門家による調査組織における検証等、そういうようなものを踏まえながら考えていかなければいけないと思います。

203. 柚木道義 202

     ○柚木委員　外部の専門家のみによるというその調査委員会と、これまでのこういった、これは私、三件についての三つの第三者委員会、これは法律的な位置づけというのは一緒なんですか、異なるんですか、大臣。

204. 加藤勝信 203

     ○加藤国務大臣　済みません、それ一つ一つがどういう根拠になっているか、ちょっと私、今手元に資料がないのでありますが。 　今申し上げたのは、あくまでも、機構の中においてそうした外部の専門家のみによる調査組織をつくって、そこで検証等してもらう、こういうことでございます。

205. 柚木道義 204

     ○柚木委員　これはまだ不明分もあるわけですから、早急に、これは申しわけないですけれども、年金機構だけにお任せするわけにいきません。 　これはいつをめどに立ち上げられる御予定、おつもりですか、専門家の調査委員会を。

206. 水島藤一郎 205

     ○水島参考人　四月には、四月早々には立ち上げたいというふうに考えております。

207. 柚木道義 206

     ○柚木委員　四月早々というのは、普通は、上旬とか第一週とか、そういう理解でよろしいですか。

208. 水島藤一郎 207

     ○水島参考人　まだ具体的な日程が決まっているわけではございませんが、極力早く立ち上げたいというふうに考えているということでございます。

209. 柚木道義 208

     ○柚木委員　資料の最後をごらんいただきたいと思うんですが、加藤大臣は、民主党政権のときのいわゆる社会保障と税の一体改革のときのまさに担当の議員でもいらっしゃいましたので経緯もよく御承知だとは思うんですが、今回、いわゆる歳入庁構想というのが議論をされていて、これは五大臣会合等でも議論をされてきて、もちろん課題もあるわけです、だから全部これはまとめの図をつけておいたんですが。 　課題はあるんですけれども、これ、具体化していれば、二〇一八年以降速やかに、まさに国税庁、佐川長官はやめられたから新たな長官の体制のもとでということだと思いますけれども、あと年金機構とが、こういう徴収業務を統合型で、そしてまさに最終的には全業務統合型ということで、ちゃんとした業務を行うことで本当にこういう事案を未然に防ぐ、そしてさまざまな業務の効率化、確実性を高めていく。 　こういうことをぜひ、先ほどの調査委員会というのは、真相の究明、再発防止、責任の所在も私は明確にしていただきたいと思いますけれども、四月の上旬に立ち上がると。しかし、このような、もう少し中長期的に、これは自民党さんの中でも年金の議論というのは、例えば支給開始年齢をどうするかとかさまざまな議論が行われているのは承知していますが、ガバナンス、機構改革についても、ぜひこういう歳入庁のような議論も含めて行っていただく。 　本来であれば、これは社保・税一体改革のスキームが生きていれば、そこで引き続き関係大臣会合ということをやっていただくこともあり得るんですが、何らかの場で、こういうことの議論も含めた全体の中長期のガバナンス、機構改革も、ぜひこれは加藤大臣、御議論をお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。

210. 加藤勝信 209

     ○加藤国務大臣　年金保険料の徴収体制強化等の課題について、税制抜本改革法において、三党合意に基づき、「歳入庁その他の方策の有効性、課題等を幅広い観点から検討し、実施する」、こういうふうにされております。 　これを踏まえて、政府内に検討チームが設けられ、そして平成二十五年八月に論点整理が取りまとめられております。そこでは、組織を統合して歳入庁を創設すれば年金保険料の納付率向上等の課題が解決するものではないということで整理をされ、そして一方で、厚生労働省、日本年金機構と国税庁、さまざまな意味での保険料の徴収、また厚生年金の適用対策、こういったことでしっかり連携をしていくということ、そして、今、それにのっとって一つ一つ取組が進んでいる、こういう状況であります。

211. 柚木道義 210

     ○柚木委員　終わりますけれども、ぜひ、本当に、年金だけで暮らしている方、たくさんおられるわけでして、場合によっては生活保護水準以下でやっている方もおられるわけですから、このような過少受給というものが本当に起こらない、そして真相の究明、責任の所在の明確化をお願いをして、質疑を終わります。 　ありがとうございました。

212. 高鳥修一 211

     ○高鳥委員長　次に、山井和則君。

213. 山井和則 212

     ○山井委員　三十五分間、質問をさせていただきます。 　きょうは、年金の集中審議ということで、私も、たくさん資料もつくってまいりましたし、十問以上質問通告をさせていただいております。ただ、ちょっと労働問題について、けさの理事会で、けさから何人かの、岡本議員、柚木議員、初鹿議員等々、指摘されている問題もありますので、少し労働問題も冒頭に質問させていただきたいと思います。 　まず最初に、先週の質問の続きでありますが、先週金曜日の質問で、まさか、与党に対して修正案を出して、中小企業の百時間上限に関して骨抜きにするような、そういう修正案を出して、党内了承を得ようとするんじゃないでしょうねということを強く言わせていただきました。しかし、残念ながら、聞くところによりますと、自民党に対してそういう修正案を出して、早ければあしたにでも党内了承をしようとしていると。 　私は、この百時間上限を緩めるというのはとんでもないことだというふうに思います。また、前回指摘させていただきましたように、労働安全衛生法に労働時間把握についての規定を設ける、厚生労働省令で定める方法により労働者の労働時間の状況を把握しなければならない、もちろんこれは重要なことでありますけれども、残念ながら、罰則がないということも明示されております。 　それで、中小企業への配慮について、こういうふうな修正案を提示したのではないかと言われているんですね。附則として、行政官庁は当分の間、中小事業主に対して新労基法第三十六条第九項の助言及び指導を行うに当たっては、中小企業における労働時間の動向、人材の確保の状況、取引の実態その他の事情を踏まえて行うよう配慮するものとすると。 　これは本当に曖昧でわかりにくいんですけれども、残念ながら、これは、中小企業に関しては上限規制の指導を骨抜きにする、そういう内容だというふうに私は理解します。大企業の労働者の方の命も中小企業の労働者の方の命も違うはずはありません。こういう差別的な取扱いはやめていただきたい。百時間以上、過労死ライン働いて、大企業の人は倒れてしまうけれども、中小企業の人は倒れない、過労死しないなんてことはあり得ないんです。 　そこで、加藤大臣、こういう中小企業と大企業に対して上限規制の指導の取扱いを差をつけるような、働く人たちの命に差をつけるような、そういう法案修正は絶対しないということを、この場でお約束いただきたいと思います。

214. 加藤勝信 213

     ○加藤国務大臣　今、与党の方で働き方改革法案について御議論をいただいております。 　そういう中で、今御指摘もありました、中小企業に対する、これはいろいろな御懸念等々もありまして、それを踏まえた今議論がなされているということでございますので、それらを踏まえて、ただ、前も申し上げましたけれども、基本的な規定のスキームを除外するということでは全くないわけでありますので、その中において、さまざまな御懸念等に対してどう対応していくのか、こうした議論も踏まえながら、最終的には法案をつくっていきたいと思っております。

215. 山井和則 214

     ○山井委員　私たちは、とにかく、高度プロフェッショナルはスーパー裁量労働制で、この法案が強行採決されたら本当に人の命が奪われるということで、何としても阻止したいと考えております。おまけに、今おっしゃったように、中小企業に対しては指導を緩くする、もうとんでもない話であります。ぜひともやめていただきたいということを強く申し上げたいと思います。 　それで、先ほど、柚木議員、岡本議員、初鹿議員からも話がありました。けさの理事会で、この黒塗りの資料が出てまいりました。皆さんにお配りできなくて済みません。というのは、理事会で出てきたところなので、まだ配付が間に合っておりません。しかし、これは何の資料かといいますと、野村不動産、史上初めて特別指導というものを、十二月二十五日に特別指導を加藤大臣は史上初めて行いました。そして、そのときの資料が三つ出てきたわけですね。 　ところが、私たちの謎は、二十五日に初めて特別指導という名の指導が行われた、しかし、十二月二十六日にはこの野村不動産で過労死の労災認定がおりているんです。 　それで、そもそも裁量労働制への移行によって、過労死の労災申請が昨年の春から出ております。そして、この労災申請に関して、二〇一六年の九月に男性社員が過労死をされておられます、二〇一六年九月。それで、二〇一七年、昨年の春に労災申請をされた。そして、労災認定がおりたのが昨年十二月の二十六日。そして、十二月二十五日に特別指導が行われた。 　ここで、皆さん、考えていただきたいんですけれども、これはもしかしたら、労災申請が昨年の春に出たから調査に入ったんじゃないの、それで、過労死で労災認定が十二月の二十六日におりるから、十二月二十五日に特別指導をしたんじゃないのというふうに考えるのが普通ではないかと私は思います。 　実際、朝日新聞の報道によりますと、朝日新聞の報道で初めてこれが、過労死が発覚したわけですけれども、その朝日新聞の取材に対して、三月五日、野村不動産は、当社社員が亡くなられたことは事実であり、労災認定がおりたことはお聞きしておりますとコメントをしております。つまり、もう過労死が起こったということは野村不動産が認めているわけであります。 　そこで問題になるのは、加藤大臣はこの過労死のことをいつから御存じだったのか。これだけ、裁量労働制で過労死がふえるという、予算委員会やいろいろなところで議論しているときに、このことは国民は知らされなかったんですね。はっきり言って、新聞報道されていなかったら、今も私たちは知らないかもしれない。裁量労働制によって過労死が起こっている。 　それで、では、ここに出てきている資料ですよ。特別指導の前、三回、十一月十七日、十一月二十二日、十二月二十二日、三回、加藤大臣は報告を受けています。そのときに過労死の案件も一緒に報告を受けていたのではないかということで、きょう理事会に資料が出てきたら、順番に言います、まず、野村不動産における企画業務型裁量労働制の運用状況に関する、黒塗り、と今後の対応について。まずタイトルから黒塗りです、タイトルから黒塗り、これが十一月十七日。 　二ページ目。二ページ目は、これが十一月二十二日、最初の報告の二回目ですね。野村不動産の今後について。これも黒塗りです、タイトルが。これがまた不思議なのが、経緯も黒塗りなんです。史上初の特別指導をしたのに、経緯も黒塗り、調査結果も黒塗り。 　それで、次のページを見ていただきたいんですけれども、野村不動産における企画業務型裁量労働制の状況と今後の対応について。何人違反をしていたか、そこの黒塗りはわかります。しかし、現在把握している状況の一がこれですけれども、現在把握している状況の二ページ目、真っ黒なんです。何を隠しているんですか。何を隠しているんですか、これは真っ黒。現在把握している状況、何を隠しているんですか。 　それで、最後の十二月二十二日のときには、これもおかしいと思いませんか。野村不動産に対する何とかの今後の対応についてで、これまでの経緯が真っ黒。本当にこれは森友問題と似ているんじゃないかとすら思いますよ。なぜ経緯が真っ黒なんですか。特別指導という史上初の重大な指導をやる経緯が、何でこれは真っ黒なんですか。 　そして、その次の最後のページ、これも黒が多いですよね。本社トップへの指導、公表をするけれども、理由の１も黒塗り、メーンの理由は黒塗り、そして、しかしながら、企業全体で不適正な運用が行われており、全国的な遵法状況を考慮し、局長による特別指導、公表を行うと。おまけに、この下の認められた問題点、裁量労働制、裁量労働制、三つ目の、認められた問題点も黒塗り。 　これは加藤大臣にお伺いしたいと思いますが、この中に、過労死、労災申請、労災認定という言葉は入っているんですか、入っていないんですか。

216. 加藤勝信 215

     ○加藤国務大臣　これは、委員とはちょっと考え方が違うというか、姿勢、スタンスが違うので、なかなか議論がかみ合わなくて申しわけなく思うのでありますけれども、そもそも過労死事案ということについては、申請とかあるいは決定等については、私どもとして、これについて説明をしたり回答はしない、ただし、御遺族等がみずからあるいは代理人を立てて公表される場合においては、それはもう既知の事実となるわけでありますから、その範囲内においては対応させていただく、これは終始一貫した対応であります。 　そして、先ほど山井委員が、会社が言ったからいいじゃないかという、そんなお話もありました。一般論として申し上げますけれども、会社というのは、個人の代弁者には私はなり得ないのではないかというふうに思います。

217. 山井和則 216

     ○山井委員　答えていない。書いてあるんですか、書いてないんですかということを答えてくださいよ。

218. 加藤勝信 217

     ○加藤国務大臣　ですから、そういったスタンスでありますから、それを前提としたことに対してはお答えは差し控えさせていただきたいと思います。

219. 山井和則 218

     ○山井委員　答えられないと。でも、裁量労働制で過労死が出ているかどうかというのは非常に重要ですし、過労死がもう出ていることは野村不動産も認めて、報道もされていて、国民も知っています。問題は、加藤大臣がいつ知っていたのか、それが非常に重要なんですね。 　それで、これは異例の特別指導で、企業名は公表はされているわけですよね、企業名は公表されている。特別指導という名前を使った指導は今回が初めてです。もちろん、前回、電通はありましたけれども、このときは特別指導という名前は使っていません。史上初の企業名公表です。 　これは、最初の報告を十一月十七日に受けられたときに、加藤大臣は特別指導に関して、加藤大臣が言い出されたんですか、それとも、事務方から特別指導をしようとおっしゃったんですか。特別指導を言い出したのはどっちですか。

220. 加藤勝信 219

     ○加藤国務大臣　まさに今お配りをさせていただいた、報告として上がってきたということを、三回報告をいただいた、その資料が、今、これはマスキングだらけだという御批判はいただいていますけれども、これだということでありますから、あくまでも私はそういった形での報告を聞いた、こういうことであります。

221. 山井和則 220

     ○山井委員　特別指導、その理由です。この公表資料の、十二月二十六日にマスコミに公表された指導によると、多くの労働者が違法に裁量労働制になっていたからということなんですが、加藤大臣、過労死や労災申請、労災認定は、特別指導をした理由の中に入っているんですか、入っていないんですか。

222. 加藤勝信 221

     ○加藤国務大臣　ですから、もともと労災に関しては、先ほど申し上げた状況でない限りはお答えできない、これはもう再三再四申し上げているわけでありますので、それを前提に、私どもとして対応できるものはしっかりお答えをさせていただきたいと思います。

223. 山井和則 222

     ○山井委員　いや、これはやはり、過労死や労災申請、労災認定が入っているんじゃないかというふうな私は気がするんです。ただ、まあ、もちろんわかりません。 　さらに、この調査のきっかけ、これも非常に重要ですよ。過労死の労災申請があってから調査をしたのか、それは聞いていないけれども自主的に調査に入ったのか。もし自主的じゃなかったら、人が死なないとこの違法は発覚しなかったということになりますからね。これは非常に重要です。 　特別指導という史上初の大きな指導を行った、そのきっかけが過労死だったのか過労死でなかったのか、これは私は、国民は知る権利があると思いますよ。この特別指導に至る調査のきっかけは労災申請、過労死だったのか、それとは無関係だったのか、どっちですか。

224. 加藤勝信 223

     ○加藤国務大臣　今の議論、二つあると思います。 　一つは、先ほど申し上げている過労死の関係についての私どものスタンス、それから、こうした、これはベースとしては監督指導なんですが、監督指導が個々についてどういう事案で入ったか、これは絶対に明かすことはできないと思います。それをやり始めると、それは今後の監督指導に大きな影響を与えることになるということでございます。

225. 山井和則 224

     ○山井委員　いや、皆さんおっしゃっているじゃないですか。ふだんはそうかもしれない。でも、史上初の特別指導で、企業名まで公表しているんですよ。そこまでやるのであれば、何がきっかけだったのかということを公表する必要が、私はしてもいいんじゃないかと思いますし、何よりも、企業名を公表しながら重大な過労死の事実だけを公表しなかったということは、私は非常にバランスを欠くと思うんです。もしかしたら、裁量労働制の拡大を安倍総理が言っているから、過労死が起こったということを公表すると安倍総理の方針に反するからそれを公表しなかったんじゃないかという、うがった見方も私は成り立つのではないかと思うんです。 　これは、もう既に過労死が起こったということを野村不動産が認めているわけですし、この特別指導というものを初めてされたわけですから、これは通常の判断じゃないんです。 　ぜひとも、ここで私、お願いしたいんですけれども、過労死、労災、そして労災認定、労災申請、その部分に関しては個人の特定には全くつながりませんから、既にわかっていることですから、この黒塗りの中から、過労死、労災申請、労災認定、そのような言葉だけでもきっちりと白抜きにしていただきたい。さらに、それぞれの部分がどういう理由で黒塗りになっているのかということを、一つ一つ、これは理事会で説明をしていただきたい。そして、どうしてもそれができない場合には、どういう法令に反するからそれができないのかということも書面で出していただきたい。 　順番に言います。 　過労死、労災認定、労災申請の言葉は、ここから白抜きにしていただきたい、黒塗りを外していただきたい。 　そして、かつ、それぞれのブロックは、個人情報なのか、企業の競争力なのか、今後の指導なのか、どういう理由で黒塗りなのか。はっきり言って黒塗りが多過ぎます。余りにも多過ぎます。それについて書面で、それぞれについて、ここはどういう理由というのを書いて理事会に提出していただきたい。 　それと、最後は、それができない場合には、どういう法令に反するからそれができないのかということも書面でしっかりと出していただきたい。 　このことを委員長に求めたいと思います。委員長、お願いします。

226. 高鳥修一 225

     ○高鳥委員長　後刻、理事会で協議いたします。

227. 山井和則 226

     ○山井委員　この問題は、非常に重大な問題だと思います。やはり、過労死の問題が起こっているにもかかわらず、おまけに、二月の高橋千鶴子議員、あるいは西村智奈美議員への加藤大臣の答弁では、裁量労働制は長時間労働になって問題じゃないかというときに、野村不動産はしっかり指導していますという趣旨で答弁をされています。だから、私たちは、ああ、厚生労働省も頑張っているのかなと、はっきり言って思いました。しかし、過労死がきっかけでこの指導をやったのであったら、全然これはしっかり指導じゃないんですよ。人が死なないと入らないということですから。 　おまけに、これが労災申請をされたのは昨年の春ですよ。それから労災認定がおりて、ここが特別指導を受けるまで、一年三カ月かかっているんです。過労死が、行ってから違法が発覚するまで、認定されるまで一年三カ月、その間、違法状態が放置されているんです。（発言する者あり） 　人が死んでいるという話をしているんですよ。（発言する者あり）

228. 高鳥修一 227

     ○高鳥委員長　静粛に願います。 　質問を続けてください。

229. 山井和則 228

     ○山井委員　いや、人の命の問題なんですよ、これは。裁量労働制を拡大しようとしていたんでしょう。その拡大しようとしていたことで人が死んでいるって、大問題じゃないですか。そのことを言っているんですよ。 　おまけに、これから、その裁量労働制より、もっと過労死のリスクの高い高度プロフェッショナルを導入するんでしょう。これ、人が死にますよ、残念ながら。厚生労働委員会で審議する法案で人の命を奪っていいのかという、これは根源的な話をしているんですからね。こういう調子でいったら、今後、万が一、高プロが導入されたって、高プロで過労死されたことも一切公開されず、そして、本当にどんどんどんどん多くの人が苦しんでいくことになります。 　本題は年金ですので、年金に入らせていただきます。このことは、引き続き議論をさせていただきたいと思います。なぜ特別指導をしたのか、そして、そのときに企業名だけ公表して、なぜ過労死のことをいまだに隠し続けているのか、全く私は納得はできません。森友と同じように、裁量労働制の拡大を願う安倍総理にそんたくした結果、特別指導といういい格好だけして、過労死という大変な部分を隠したのではないか、こういう疑念が持たれても私は仕方ないんじゃないかと思います。 　それでは、年金のこと、この配付資料を見てください。 　これは適、適、適、適と、自主点検結果報告書、これは適、適となったわけですけれども、実際、スキャナーで読み取りとかがあったわけですよね。 　加藤大臣、適、適となっていたこれは、このとおり正しかったんですか、このＳＡＹ企画について。

230. 加藤勝信 229

     ○加藤国務大臣　これはこちらから出した資料ということなので、このとおりだと思いますが、これ一個一個について、ちょっと私、答弁できませんので、機構等から必要があれば御説明させていただきます。

231. 山井和則 230

     ○山井委員　加藤大臣、例えば履行場所、機構に事前に通知した場所で業務を行っている、変更なし。しかし、中国に再委託していたんでしょう。この一つをとっても、この適、適、適というのは間違っていたんじゃないんですか。

232. 加藤勝信 231

     ○加藤国務大臣　ですから、一つ一つについてということであれば、やはり機構からお聞きをいただく、御説明をさせていただくのが適しているんだろうというふうに思います。

233. 山井和則 232

     ○山井委員　私は、そういう態度が今回の問題を生んでいると言うんですよ。監督責任は加藤大臣にあるんですよ。中国でやっていたら、これに違反しているに決まっているじゃないですか。全て適じゃなかったんでしょう、スキャナーでやっていたんでしょう。そのことぐらい、適じゃなかったと答えなくてどうするんですか。機構に聞くまでもないでしょう。機構の上にいるのが加藤大臣じゃないですか。 　では次、中国に委託している問題について、この委託先に関する調査結果というのが出ました。株式会社ＳＡＹ企画の再委託先事業者に係る調査結果報告書、民間の調査会社の力をかりて、これをされたんだと思います。 　これで中国にマイナンバーとかが流れていないか、そういう調査結果だったわけですけれども、加藤大臣、これは通告もしておりますけれども、この中で、中国の業者からのヒアリングで本当に振り仮名と氏名しか入力していないということは、この報告書で、この報告書の調査結果の中で、中国の業者にヒアリングして、氏名と振り仮名しか入っていなかったということは、この調査報告書の中で、かつ、ヒアリングをしてその結果がわかったということになっているんですか。

234. 加藤勝信 233

     ○加藤国務大臣　ちょっと質問の趣旨が、十分に私が理解して……（山井委員「通告したやつに答えてもらったら結構です」と呼ぶ）いやいや、ですから、通告じゃなくて、ここは質疑の場ですから、質問に対してお答えをさせていただくというのが本旨だと思いますので。 　そういった意味で、これは機構が委託をした日本ＩＢＭ株式会社が再委託先等について調査した結果としてまとめられたということでありまして、その中の調査結論として今委員がお読みになったものが記載されている、こういうふうに承知をしております。

235. 山井和則 234

     ○山井委員　質問通告もしていますが、これを読んだんですけれども、ヒアリングして振り仮名と氏名しか入っていないということは、この調査結果には入っていないんですよ。それで質問通告しました。 　中国の業者への聞き取りで、振り仮名と氏名しか入っていないということは明らかになったんですか。

236. 加藤勝信 235

     ○加藤国務大臣　ですから、委員の御質問をちょっと私が取り違えたら申しわけないんですが、というふうに、ここに書いてあるのではないんですか。

237. 山井和則 236

     ○山井委員　いや、これは配付資料にも書いてありますけれども、そうおっしゃるので言わせてもらいますね。 　確かに、これは配付資料の六ページにありますように、この調査報告書、結論として、振り仮名と氏名のみであったと書いてあるんですよ。ところが、その根拠はないんですよ。その根拠は何も書いてないんですよ、結論しか書いてないんですよ。だから質問通告で、根拠が報告書に全く書いてないから、ヒアリングか何かをされたんですかと質問通告したんですよ。

238. 加藤勝信 237

     ○加藤国務大臣　一つ一つ、これは機構が委託をしているわけでありますから、もし必要があれば、機構がこの調査委託会社にお聞きになるということなんだろうと思います。

239. 山井和則 238

     ○山井委員　これは大事なところです。 　ということは、加藤大臣は、この報告書も見ていないし、この報告書の中で、振り仮名と氏名しか渡っていなかったということに関する根拠は、私は質問通告もしましたけれども、確認されていないということでよろしいですか。

240. 加藤勝信 239

     ○加藤国務大臣　まさに、こういう調査報告書が来ている、その中にこういう記載がある、そういうことは私は聞いているところでございます。

241. 山井和則 240

     ○山井委員　そうしたら、今言ったように、この報告書には、振り仮名と氏名しか送られていないという根拠が入っていません。結論しか書いてありません。ぜひ、その根拠を理事会に提出していただきたいと思います。委員長、お願いします。

242. 高鳥修一 241

     ○高鳥委員長　後刻、理事会で協議いたします。

243. 山井和則 242

     ○山井委員　いや、今、質問通告して質問までしたけれども、答えてくださらないから言ったんですよ。私は、きっちりヒアリングをされたんですかということを通告していますので。 　それで、これには、この資料はあるけれども、振り仮名と氏名しか入っていないという調査結果は、ここにはデータも資料も入っていません。 　それで、じゃ、これ、振り仮名や氏名しか入っていないということは、ＳＡＹ企画にインタビューして確認をされたのではないかということで、このＳＡＹ企画の方ですね、ＳＡＹ企画の調査によると、こちらです、きょうの配付資料に入っておりますけれども、十九ページ、一月の十日と十二日のヒアリングで、ここでＳＡＹ企画は、振り仮名と氏名しか送っていませんと言っているんです。 　しかし、この中で、これも通告しておりますが、通告どおりに言います。ですから、加藤大臣、昨年十月から十二月、昨年十月から十二月についても振り仮名と氏名だけしかＳＡＹ企画が中国の業者に送付していないことを確認していますか。答えてください。

244. 加藤勝信 243

     ○加藤国務大臣　済みません、ちょっと詳細な話なので……（山井委員「いやいや、質問通告をペーパーでしていますから」と呼ぶ）いやいや、通告を受けても、詳細に私が全部知っているわけではございませんから、必要ならば機構等から説明をさせていただく、それの方がもっと前に進むのではないかというふうに思います。 　その上で、御質問でございますから、ここでおっしゃっている昨年十月から十二月についてというのは、まさにこれは委託をされていた、本来、ＳＡＹ企画に委託をし、そしてそれが再委託をされていたということで、それを対象に、今回、ＩＢＭ等が調査をされたというふうに私は認識をしております。

245. 山井和則 244

     ○山井委員　いや、私が事務方から聞いたのでは、一月はそうだったけれども、十月から十二月は確認できておりませんとおっしゃっていました。 　これはわざわざ質問通告をしているんですから、ちゃんとそこは正式な答弁をしていただきたいと思いますし、せっかくペーパーで質問通告をしてもきっちり答えないのであれば、これも、やりたくはないけれども、しようがないですけれども、理事会に報告してください。この十月から十二月、振り仮名と氏名だけしかＳＡＹ企画が中国の業者に送付していないことを確認しているのか、これについても、ぜひ理事会で報告をお願いしたいと思います、委員長。

246. 高鳥修一 245

     ○高鳥委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

247. 高鳥修一 246

     ○高鳥委員長　速記を起こしてください。 　加藤厚生労働大臣。

248. 加藤勝信 247

     ○加藤国務大臣　済みません、私自身の受けとめは、この十月—十二月という御趣旨は、今回の、ＳＡＹ企画に機構が委託をし、それをＳＡＹ企画が中国の企業に再委託をした、これについてどうなのかということなので、それについてはＩＢＭからこうした結論が得ている、こういう認識のもとで対応していたわけでありますが、委員の御指摘が、ちょっとそこをもう少し、例えば、十から十二月というのと、何か対比をしたところを言っていただければ、その対比の中においてお答えするのは可能なのかなと思いますけれども。

249. 山井和則 248

     ○山井委員　わかりました。 　だから、一月は中国には名前と振り仮名しか行っていないということをＳＡＹ企画は言っているんです。問題は、十月から作業をしていますから、十、十一、十二は、名前と振り仮名は中国に行っていたんですか、行っていないんですか。そのことをお答えください。

250. 加藤勝信 249

     ○加藤国務大臣　それは、もう一回確認しなきゃなりませんが、今、ＳＡＹ企画が言っておられるというお話なので、私は、ＳＡＹ企画は、一月分だけとか十から十二分だけとか、切り分けて話をしているというふうには聞いていないんですけれども。

251. 山井和則 250

     ○山井委員　そこは大事な部分で、私たちは、事務方からは、十、十一、十二月はわかりませんと聞いておりますので、済みませんけれども、これも答弁を整理して理事会に報告してください、どっちが正しいのか。これは非常に重要なことなので、よろしくお願いします、委員長。

252. 高鳥修一 251

     ○高鳥委員長　後ほど理事会で協議いたします。

253. 山井和則 252

     ○山井委員　それで、加藤大臣、もしかしたら気を悪くされているかもしれないんですけれども、私は、申しわけないけれども、年金機構に任せっ放しじゃだめなんですよ。二〇〇九年、年金機構ができたときは、長妻厚労大臣、山井政務官、この開所式にも私たちは行ったんですよ。それで、めちゃくちゃ厚生労働省から日本年金機構に関して、こうしてくれ、ああしてくれと、おせっかいなぐらい、はっきり口出ししたんですよ。 　今回のことでもわかるように、申しわけないけれども、年金機構に任せきりではやはりだめなんですよ。そういう意味で、年金機構に聞いてくださいということではだめだし、一月十日に中国に再委託しているという契約違反を知ってからも、発表されたのは三月二十日。やはり、加藤大臣、厚生労働省は日本年金機構に対するグリップが弱過ぎると言わざるを得ないと思います。 　ですから、この問題について、ぜひとも厚生労働省がしっかりとグリップをしてやっていっていただきたいと思いますし、今言ったこと、私も、はっきり言って、別に意地悪して細かいことを聞いているんじゃないんですよ。中国に氏名と振り仮名以外が行っていたのかどうかというのは、これは割と大きな問題なんですよ。 　それで、私は、この報告書に書いてあると言われたから見たけれども、書いてないんですよ、そのことは、はっきり言って。入っていないんですよ。これは割と……（発言する者あり）そうなんですよ、結論は書いてあるんですけれども、その根拠が書いてないんですよ、この報告書には。おかしいじゃないですか、それ。結論があるけれども理由が書いてない報告書って、おかしいじゃないですか。だから、ここは割と根本問題です。 　それで、もう一点だけ言わせていただきますと、今回新たにＳＡＹ企画の次に委託した会社、配付資料にありますように、ニューコンという会社ですけれども、ホームページを入れさせていただきました。ここにも書かれておりますように、社長さんから役員から全て中国の方の会社であります。ここも随意契約でやったということですけれども、別に私は中国だからよくないと言う気はありませんけれども、ＳＡＹ企画がこれだけうそをついて、そのうそを厚労省や日本年金機構が見抜けなかった以上、このニューコンも本当に大丈夫なのかということをきっちりとチェックしていく必要があると思っております。 　以上です。ありがとうございました。

254. 高鳥修一 253

     ○高鳥委員長　次に、高橋千鶴子君。

255. 高橋千鶴子 254

     ○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。 　きょうは、年金問題の集中審議ということで、午前からの委員と一部ダブるところがあるかもしれませんが、整理の上、質問させていただきたい、このように思います。 　日本年金機構が年金受給者の扶養親族等申告書に記載されたデータ入力業務を委託していた業者がその一部を中国の業者に再委託していたということが発表されたのは、今月二十日でした。この問題について大臣は、一月十日にその事実を報告されて、大臣の方から、実態をきちんと把握をして、中国まで足を運んで調査するように指示したということが、委員会の答弁の中でされております。 　ただ、既に委員会で何度も指摘されたように、この業者に対して、二月五日まで四回、約十八万件のデータをその後も委託をしていたわけで、大臣は、実態を把握し、一定の説明ができる状態になって公表するべきだと考えたというのはわかるんですけれども、結局その間も同じ業者に委託が続いていたことを承知していたのか。もし承知していたら、また二次被害のようなことになるのではないか、あるいは情報の流出になるのではないかということを当然恐れるべきだし、そのままでよかったのかということが疑問になるわけです。そこをお答えください。

256. 加藤勝信 255

     ○加藤国務大臣　今委員御指摘のように、委託業者が契約に違反して中国の関連事業者に再委託ということで、一月十日に、まず第一報みたいな形でありました。私の方から、まさに今この委員会でも御議論がありますけれども、まさに個人情報でありますから、それが漏えいしたら大変なことになる、しっかりと現地にも足を運んで、そういうことがどうなっているのか、しっかり確認をして報告をするようにという指示をして、一月の終わりから二月にかけて行ったところでございます。 　二つあって、その公表のタイミングをどこでというのは、先ほどからも御議論がありました。戻ってきた、ちょうど私にあったその報告と、そして同時に、この入力漏れ、入力ミスみたいなものが出てきた、一連の同じ会社であり、同じ契約だということなので、まずこれに全体的にきちんと対応し、そして、その全体が整ったところで公表すべきというふうに考えたところでございます。 　それから、今委員御指摘の、引き続きＳＡＹ企画に入力業務の委託というお話がございました。これは、私自身もそこまで全部頭が回っていなかったということもありますし、また、正直言って、誰のせいということではありませんが、そういった業務が続いているからどうしましょうか、そうした報告も残念ながらなかったということでございますので。私は、正直言って、そういったことが行われているということに頭が回らなかった、こういうことでございます。

257. 高橋千鶴子 256

     ○高橋（千）委員　この点は率直にお答えいただいたのかなと思って、その時点では知らなかった、報告を受けてからその後も続いていたことを知らなかったということでよろしいということですね。 　それでは、続きますけれども、再委託について、私は何度も年金個人情報の流出問題を取り上げ、これは禁止すべきだと求めてきました。今回の契約は、再委託は禁止されているのにというふうな報道がされておりますし、委員会でも何度も質疑がされている。だけれども、厳密に言うと、再委託は条件付で限定的に認めています。 　年金機構とＳＡＹ企画との契約書の第十六条に、主体的部分を除く一部を第三者に委託する場合の、事前承認を得ることとして、再委託をどういうときに認めるのかというのを明記しているわけですが、その主体的部分を除く一部とは何を指すのか、お答えください。

258. 水島藤一郎 257

     ○水島参考人　この業務委託におきましては、委託先がやむを得ない事情により業務の主体的部分を除く一部を第三者に委託することは禁止をしておりませんが、その場合には、事前に機構の承認を受けなければならないといたしております。 　この主体的部分を除く一部ということでございますが、これも契約書、明らかにしてございますが、委託要領の中で、納品の際の搬送作業に限ることを明示いたしております。

259. 高橋千鶴子 258

     ○高橋（千）委員　ありがとうございます。 　委託要綱の第三の委託条件の中に今おっしゃったことがありまして、本業務において主体的部分を除く一部とは、搬送作業に限るということでございました。 　私、正直、ああ、そうなんだと思ってね。つまり、搬送ということも再委託というふうに呼ぶんだなということで、逆に言うと、それ以外は全て主体的部分であり、再委託はだめだという意味だと思うんですね。 　そうすると、このいただいている契約書や要綱の中にあるわけですけれども、どこどこの搬送業者でどんな、要するに資格があるのかということも、書類で承認申請をしなければならないわけなんですね。そうすると、他の入力業務の委託会社と違って、ＳＡＹ企画は最初からそれすらも出していない。それすらも出していないということは、搬送も含めて全部自分でやるということになっているわけですよね。 　ということは、つまり、再委託することを隠していたではなくて、そういうどこの会社も当たり前にやっていることすら届け出ていない。その時点でもう疑わなきゃいけなかったんじゃないでしょうか。

260. 水島藤一郎 259

     ○水島参考人　今回の事案では、まず、調達手続を進める前に、業務概要を提供して、業者から、履行の可否及び所要見込み額の情報提供を依頼し、履行可能な業者が複数あることを確認した上で仕様書を作成したものでございます。 　対応できると言ってまいりました事業者は、三者ございました。 　御指摘のとおり、標準仕様書では、個人情報等が認識できる業務については再委託は認めておりません。 　当社の搬送等について、現状をきちっと認識をいたしておりませんが、その点について届出がなかったことは事実でございます。

261. 高橋千鶴子 260

     ○高橋（千）委員　ですから、そういうところ、その時点で、委託してしまう前に気づくはずなんじゃないですかと言っています。

262. 水島藤一郎 261

     ○水島参考人　その点についても、どのような経緯で確認をしていなかったかということについては、今後調査をしてみたいというふうに思います。

263. 高橋千鶴子 262

     ○高橋（千）委員　では、調査をしてみたいという答弁でありましたので、後日、御報告をいただきたいと思います。 　次に、今の山井委員の質問にも関連すると思うんですけれども、中国の会社への再委託は親族の名前のみであるということ、それと振り仮名ですけれども、マイナンバーが渡っていないのかということは大変みんなが心配しているところなんですね。そのことをもう一度確認をしたいと思います。

264. 水島藤一郎 263

     ○水島参考人　この氏名、振り仮名のみであるということに関しましては、当機構が委託をいたしました日本ＩＢＭの報告書によりまして、再委託事業者が取り扱った情報は、受託事業者側が暗号化して送信した氏名と振り仮名のみであった、氏名と振り仮名以外の情報は再委託先事業者に渡されていなかったと結論づけられております。 　この結論に至りました経緯でございますが、これに関しましては、私どもの職員も同行をいたしておりますので、その経緯について御説明を申し上げたいというふうに思います。 　ＳＡＹ企画は、契約に違反しまして、ベリファイを行わないまま、ＯＣＲで読み取った後に人の目で内容をチェックする、そのような業務を行っていたことが判明をしております。 　その上で、ＳＡＹ企画に確認をいたしましたところ、氏名の入力については、ＯＣＲの読み取り精度が低いことから、これを補完するため再委託を実施したということであります。そのため、入力作業に必要となる申告書の漢字氏名及び仮名氏名部分を、トリミングと言っておりますが、切り取った画像を再委託事業者に提供していたということでございます。 　これに関しまして、まずＳＡＹ企画側の状況でございますが、ＩＢＭと同行して監査をいたしました一月十日と十二日の特別監査でございますが、ＳＡＹ企画内のファイルサーバーに保存されておりましたデータのコピーによりまして、ＳＡＹ企画から再委託先事業者へ提供されたデータは、トリミング後の漢字氏名及び仮名氏名のみがクラウドサーバーへアップロードされるということを確認をいたしました。 　また、申告書の氏名部分のトリミングに係る一連の作業はシステム化をされておりまして、そのことは、作成手順のヒアリング及び実際の作業の実演により確認をいたしております。 　また、一月三十一日から二月二日まで、大連でございますが、再委託先の実地監査を行っております。再委託先事業者のファイルサーバーの画像データは既に削除をされておりましたが、ＳＡＹ企画の委託業務を行うための入力作業用の画面の提供を受け、漢字氏名及び仮名氏名のみの画像により入力を行っていたということを確認をいたしております。 　さらに、再委託先事業者よりＳＡＹ企画に納品されました入力データをリスト化した紙媒体について確認をいたしましたが、その内容も漢字氏名及び仮名氏名のみの入力データであることは確認をいたしております。 　ＳＡＹ企画が再委託を行いました目的、これらの確認結果を総合的に考えてみますと、漢字氏名及び仮名氏名のみのデータ入力を再委託しており、もちろんマイナンバーは委託されていない、その他情報については再委託先事業者には提供されていないというふうに言えると思います。 　なお、今後、このＩＢＭの監査に関しまして、第三者による検証も現在検討中でございます。

265. 高橋千鶴子 264

     ○高橋（千）委員　大分時間を食ってしまったのであれなんですけれども、ちょっと一点だけ確認します。 　ＩＢＭに対しての、ＳＡＹ企画の再委託事業者に対する調査の、この調査内容というか、年金機構からの調査内容というのは、再委託先の事業者において情報セキュリティー管理体制や個人情報の取扱状況等が適切であったかどうかについて調査を実施したと書いているわけなんですね。 　私、これだけだと、今おっしゃったようなことを頼んだことになるのかなと、正直わからない。報道は、流出はなかったとか、氏名と仮名だけになっていたというんだけれども、実際には、要するに、いわゆる年金機構が委託をするときの個人情報保護のあり方、それと同じルールでやっていますかというようなことをチェックしていたというのがずっと読み取れて、本当にそれが今おっしゃったようなことを確認できていたのかなというのはちょっと疑問に思ったから確認をさせていただきました。 　そういう趣旨であるということでよろしいんでしょうか。理事長、そういう理解でよろしいんでしょうか。

266. 水島藤一郎 265

     ○水島参考人　この目的は、個人情報の流出がないかどうか、ないということを確認するための調査でございます。

267. 高橋千鶴子 266

     ○高橋（千）委員　だとすれば、やはり、この調査の依頼内容を見て、それは読み取れません。そして、先ほど山井委員が指摘をしたように、結論だけがあって、そこに至るプロセスがわかりません。今、第三者への委託をするというお話がありましたので、これは引き続き、重大な問題ですので、チェックをしていきたいと思います。 　また、流出というのは、一度してしまえば取り返しのつかない問題なので、本当にそこは慎重にお願いしたいと思います。 　それで、年金が減った方たちが大変心配をしておりますし、また、自分には扶養親族がいないから送らなかったよという方たちもいます。そういう方たちに対しての丁寧な対応をお願いしたいというんですが、きょう一点確認したいのは、マイナンバーと税制改正のために、はがきから封書に変更になったことがきっかけと聞いておりますが、マイナンバーは、本人が書きたくない場合、それでも受理していただけると思いますけれども、確認したい。これは一言でお願いします。

268. 高橋俊之 267

     ○高橋政府参考人　所得税法上、控除対象となる配偶者や扶養親族がいらっしゃる場合、対象者の氏名及び個人番号、マイナンバーを記入するというふうに法令上なってございます。 　しかしながら、マイナンバー自体は源泉徴収税額そのものを計算するための情報ではございませんので、マイナンバーの記入がない場合でありましても、扶養親族等申告書が提出されたものとして源泉徴収税額の計算を行うこととしてございます。 　このことは、日本年金機構のホームページにも掲載しているＱアンドＡでございますとか、コールセンターでの問合せでも回答で御説明してございます。

269. 高橋千鶴子 268

     ○高橋（千）委員　これは確認をさせていただきました。ホームページのＱアンドＡまでわざわざ見る人はなかなかいないと思いますので、本当に丁寧な対応をしていただきたいということを重ねて言います。 　それで、同時に、きのうからフリーダイヤルが始まっているわけですけれども、これまでも相談電話がつながらないという苦情が大変多いんですね。応対する電話はどのくらい用意しているのか、また、応対業務をどこが請け負っているのか、お願いします。

270. 水島藤一郎 269

     ○水島参考人　コールセンターは、現在、フリーダイヤルでこの案件については対応いたしておりますが、公表が二十日でございましたが、公表後、翌日、初日二十一日は休日でございまして、職員により百席で対応いたしました。そのために二五％程度の応答率で、御迷惑をおかけしたというふうに考えております。その後、平日は最大六百席で配置、対応いたしておりまして、現在、応答率は九〇％を超えた状況でございまして、ほぼ対応ができているというふうに考えております。 　コールセンターは、現在、機構のコールセンター全体で最大千席を有しております。それでも、年間でございますと、大体六百万件、平均でございますが、本年は、本年度と申しますかは、それの倍の千三百万件程度のコールをいただいておりまして、そういう意味で、大変御迷惑をおかけしていることがあるというふうに思っております。 　現在、このような状況を踏まえまして、応答率を向上させる方法について、再生プロジェクトの一環として、例えば、より目的別の専用ダイヤルを設置していく等々の検討を進めているところでございます。より、サービスの向上に向けて努力をしてまいりたいというふうに考えております。 　現在、業務を委託いたしておりますのは、富士ソフトサービスビューロ株式会社、株式会社ＫＤＤＩエボルバの二社でございます。

271. 高橋千鶴子 270

     ○高橋（千）委員　予想していた業者でございました。 　かなりコールセンターもふやしていくというお話でしたけれども、そのことがまた次の、消えた年金とかいろんなトラブルにつながるわけですから、この点も非常に重視をしていきたいなと思っているんです。 　それで、二十日の年金機構の報告では、入力漏れが判明した約一万七千人と入力誤りが判明した約五百二十八万人については年金機構の職員が処理している、入力していないのは入力したり、チェックをしたり、こういうふうなことが報告されまして、先ほど、これは二度手間じゃないかという指摘があったわけです。 　ところが、年金機構は、二〇一三年の十月に会計検査院から次のような指摘をされています。外部委託した被保険者の名前や住所の入力業務のうち、約三百五十万件を全て年金機構の職員が処理していた、それを時間に換算すると二万二千時間。すごいなと思ったんですが、職員一日八時間労働とみなせば、二千七百五十日分の仕事になると。検査院は、それは、外部委託していれば、その分削減できたと指摘をしています。 　共同通信の配信ですが、二十三事務センターで外部委託した入力業務は約五百十五万件。ですから、先ほど、ＳＡＹ企画に委託したデータは七百三十万件ですから、事の重大性がわかるわけですけれども、でも、五百十五万件の半分以上が、実は機構の職員で処理できていると。その理由について、機構側は、委託業者の習熟度に不安を感じたので職員が処理したと。 　ですから、二〇一三年のその時点で、委託業者の習熟度に不安を感じていたと。外部委託を進める進めると言うけれども、それは本当に大丈夫かなというのを職員自身が感じていた。 　そうすると、この指摘を受けて、年金機構は、契約更新に合わせて外部委託する業務を拡大するというふうに回答しています。 　でも、今にして思えば、それは、時間がもったいないよねという話ではなくて、職員自身がやれるんじゃないか、しかも、それをやれる理由は、委託することの方が不安だ、二度手間になる、ミスがまた起こる、だったら無理して外部委託する必要はないんです、そういうことなんじゃないかと思う。 　本当に学ぶべきことは、今や、マイナンバーの利用や求められる個人情報保護の水準が高まってきています。外部委託推進という閣議決定である基本計画そのものを見直すときではありませんか。

272. 加藤勝信 271

     ○加藤国務大臣　今回は、委託業者の入力漏れ、入力誤り、あるいは契約に認められていない海外事業者への再委託、こういったことでありますが、しかし、基本的においては、機構における、今委員も御指摘ありましたが、業務委託あるいは業務そのもの、これについてどうだったかということが課題なんだろうというふうに思います。 　今回のような事態を二度と招かないように、機構における外部委託を含め事務処理のあり方をしっかり見直さなければならないということ、また、私からも、三月二十日に、こうした事態が二度と生じないよう措置をすることなどの指示を行ったところでございまして、先ほどから答弁させていただいていますように、機構において、四月早々にも外部の専門家による調査組織を設置する方向で現在検討中であるというふうに承知をしているところでございます。 　今お話があった点も含めて、他方で、もちろん、限られた人数ですから、特に専門性の高い機構の職員の方がどういう業務に対応していただく方がいいのか、そういった点も含めて、この機会にしっかりと議論をしていかなければいけないというふうに思います。

273. 高橋千鶴子 272

     ○高橋（千）委員　その専門性の高い機構の職員の方が本当に減らされてきているんですよ。 　今どうなっているのか。 　年金機構の発足時の職員数は二万六千四十七人、うち正職員は一万八百八十人で、四割にすぎないんですね。正職員は二千二百三十三名減り、年金記録に対応するため、特定業務職員やアシスタント、准職員という形で補って、全体では五千百七十八人ふやしてスタートしているんですね。 　じゃ、今どうなのか。職員数の全体、正職員と有期雇用契約職員がそれぞれ何人いるのか。この間、有期労働者の無期化を頑張って図ってきたと思うんですけれども、それがどの程度か。そして、頑張って図ってきたんだけれども、それに対して雇いどめもやっている。どのようになっているか、教えてください。

274. 水島藤一郎 273

     ○水島参考人　当機構の定員につきましては、平成二十年七月の閣議決定の基本計画によりまして、必要人員数が定められております。平成二十九年度における日本年金機構の定員数は、正規職員で一万八百八十人、有期雇用職員等で一万一千百七十九人となっております。 　当機構では、平成二十三年度以降、有期雇用職員のうち希望する方について正規職員に応募できる制度を実施いたしております。また、平成二十六年度からは、無期雇用職員への転換試験制度を導入いたしまして、先行して実施をしてきているところでございます。平成二十九年度におきましては、五十三人を正規職員として登用いたしまして、六百二十八人を無期転換する予定といたしております。 　また、平成二十九年度末で契約期限上限となる有期雇用職員のうち、正規職員への登用や無期雇用職員への転換が決まっていない方の予定者数は千百十三人でございます。 　この内訳は、無期転換試験の年齢上の応募資格を有しない、六十歳未満を資格としておりますので、有しない方が二百五十八人、無期転換試験を受験せずに無期転換を希望しなかった方が百七十四人、無期転換試験を受験なさいましたが残念ながら採用に至らなかった方が二百六十八人、受給資格期間の短縮に係る業務の終了により退職となる方が四百十三人ということでございます。 　無期転換職員につきましては、平成三十年度、二十九年度から年金相談職員という制度も設けまして、昇給制度を設けることといたしました。また、平成三十年度からは賞与の支給を検討し、処遇の改善を図っていくこととしております。 　引き続き、正規登用、無期雇用への転換を進めてまいりますとともに、無期転換職員や有期雇用職員の役割を明確化し、組織の活性化を図ってまいる所存でございます。

275. 高橋千鶴子 274

     ○高橋（千）委員　有期の方も本当に誇りを持って仕事をして、頑張って無期化が図られてきた。だけれども、それを上回るくらいの雇いどめもやっている。そういう中で本当に経験が継続されていくのかということをやはり言わなければならないと思うんですね。 　最後に大臣に伺いたいんですけれども、国家公務員法第三十八条の欠格条項、これで見ても、懲戒免職の処分を受けて二年間は官職につく能力を有しないと。つまり、逆を言えば、二年後は採用することもできるわけですよね。でも、社保庁を分限免職された方は、当時五百二十五人でしたけれども、七年も超過しているんです。その経験ある人を採用することだって、条件が合えば、できるんじゃないか、そういうことを考えていただきたい。 　この方たちの中で、本当に、今も、街角年金相談などで、自分たちのこれまで培った経験を生かして、役に立って頑張っている、やはり年金の仕事は好きだといって頑張っている人がいるんです。そういうことをぜひ考えていただきたい。 　国家公務員法に照らしても七年は余りにも長い。いかがでしょうか。

276. 加藤勝信 275

     ○加藤国務大臣　まず、日本年金機構では、平成二十年七月閣議決定の日本年金機構の当面の業務運営に関する基本計画において求められている、公的年金業務を正確かつ効率的に遂行し、法令等の規律を遵守し、改革意欲と能力を持つ者を、公平公正に選考によって採用するということで対応されているというふうに承知をしております。 　その上で、今委員からのお話がありましたが、厚生労働省においては、機構の業務運営のための体制整備、これを目的として新たに採用するということは、今考えを持っておりません。

277. 高橋千鶴子 276

     ○高橋（千）委員　ちょっと、極めて残念な答弁ですよね。 　さっき大臣がちらっとおっしゃったように、やはり専門性が大事なんだと。外部委託だって、私も再委託は絶対だめだと言ってきたけれども、それでも、絶対だめな分野とそうじゃない分野をやはり見直そう、外部委託じゃなくて、本当に、人生四十年掛けた年金情報は大事なんだから、そこはもう内部でやっていこう、そういう議論は今始まっているわけでしょう。そういうときに、全く採用する気はありませんと。のではなくて、必要な人材をきちっと確保することこそが、やはり安心の年金制度につながっていくんだということを重ねて指摘をして、きょう、また次を言うと時間が来ちゃうので、これを一言指摘をして、ぜひ、水島理事長も含めて、この基本計画の見直しということを思い切って今やらなければ同じことが繰り返されると思いますので、よろしくお願いいたします。 　終わります。

278. 高鳥修一 277

     ○高鳥委員長　次に、浦野靖人君。

279. 浦野靖人 278

     ○浦野委員　日本維新の会の浦野です。よろしくお願いをいたします。 　水島理事長は、私も厚生労働委員会に所属していたときに、何度もお越しいただいて、理事長がお越しになるときは謝罪をするために大体ここに来られていたと思いますけれども、今回もそういったことで来られているというのは非常に私としては残念に思っています。 　きょう、午前中からずっと質疑の中で、かぶっているところもたくさん出てきていますので、ただ、通告どおりに質問をしていきたいと思っておりますけれども、加藤大臣から三月二十日に再発防止に取り組むようにと指示があったということで、報道等でもありました。それを受けて、機構としてどういったことを取り組んでいらっしゃるのか、まず答弁をいただきたいと思います。

280. 水島藤一郎 279

     ○水島参考人　三月二十日に大臣からいただきました御指示は大変厳しいものでございました。 　要点を申し上げますと、正しい源泉徴収額とすることができなかった方々に対し、正しい源泉徴収税額を算定し、調整するとともに、おわび状を送付すること、日本年金機構に課せられた使命を改めて認識し、組織の中で意識改革を進め、年金受給者の立場に立って、正しく確実に業務を行うことを徹底すること、業者の契約違反行為の全貌を明らかにするとともに、適切な措置を行うこと、また、今後、業務を委託する場合における監督のあり方を見直し、こうした事態が二度と生じないよう措置すること、申込書の様式をわかりやすいものに見直して改めて送付するなど、適切に対応することなどでございました。 　これら大臣の御指示に、現在、機構を挙げて真摯に対応いたしているところでございますが、まずは正しく支払いができるよう万全を尽くしますとともに、申告書を提出をしていただいていない約百万人弱の方々に対しまして、わかりやすい申告書をお送りをいたしまして、改めて、御提出いただくようお願いを申し上げる方針で現在取組を進めているところでございます。 　また、このような事態に至った構造的な問題の解決に向けては、既に再生プロジェクトを走らせておりますが、やはりこのような問題が発生したことを踏まえまして、先ほど来御説明申し上げておりますが、外部委員のみによる組織、調査委員会を設置し、また、私どもの体制について見直していただきたいというふうに考えております。 　年金機構の使命は、年金受給者の方々に正しく確実に年金をお支払いすることでございます。この原点に立ち、種々、構造的な問題も含めて、その解決に最善を尽くしてまいりたいと考えております。

281. 浦野靖人 280

     ○浦野委員　元気がない言葉で、もうちょっと元気を出していただきたいなと思います。頑張ってください。 　続けて、今回、再委託先の中国の業者さんは手作業で正確にちゃんと入力していたということなんですね。それがＳＡＹ企画に返ってきて、それはちゃんと正確に入力できていたものなのに、ＳＡＹ企画自体が誤変換をしたことが原因で、五十五万人分の表示の誤りがあったというふうに報道もされております。 　だから、そもそもこのＳＡＹ企画が入札、受けたということがまず問題になってしまっているんじゃないかというふうに思っているんですけれども、これもいろいろときょうは議論されてきましたけれども、どのような基準で委託先を選んでいるのかというのをもう一度お聞かせをいただきたいと思います。

282. 水島藤一郎 281

     ○水島参考人　機構のいわゆる入札規定は、官公庁におきます入札規定をそのままほぼ踏襲をして作成をいたしております。したがいまして、一般競争入札を原則といたしておりますが、入札に際しては、事前に意向を聴取し、参加者の見込みを立てた上で、運用仕様書を提出させて入札を行うということでございます。 　しかしながら、今回の事案で厳しい御批判をいただいておりますのは、十分な能力がない事業者に入札で契約をしてしまったのではないかということでございます。 　基本的に、一般競争入札である場合に、制約はございますが、まず、書面審査の厳格化に加えまして、入札後、履行開始前に能力の調査を行う、その上で、その調査結果でもし不適合である場合には契約を取り消すというようなことについて制度化することを現在検討をいたしております。 　それ以外にいろいろ御批判をいただいておりますが、立入検査のあり方、検品のあり方、あるいは監査のあり方等々に関しまして、全面的に見直しを行う方針でございます。

283. 浦野靖人 282

     ○浦野委員　国のガイドライン、一般競争入札のガイドラインをそのまま使っているということなんですけれども。 　私、この一般競争入札は、したらいいと思っているんですけれども、例えば、社会福祉法人が建物を建てる場合、これも一般競争入札をしますけれども、今回、ＳＡＹ企画さん、一者応札だったわけですよね。一者応札の場合、それは入札の成立ができませんのでやり直しということに、社会福祉法人の場合はやっているんですよね。 　あともう一つ、最低価格というのをしっかりと、要は、今回、先ほども指摘をされた方がいましたけれども、非常に安い金額でこれは入札をされています。安かろう悪かろうで、そもそも、はなから再委託をするつもりでこの会社はやったんだろうと思うんですけれども、最低価格というのもしっかりと、一般競争入札の場合は、どれぐらい最低でもかかるだろうというのを決めて、それは別に外に公表することはやらなくても、決めてやっているはずなんですね。だから、ある程度の会社の質は担保できるように一般競争入札でもできるはずなんですね。 　そこら辺は今回されていたのか。一者応札というのが、基本的には僕はこれがそもそも余りよくないと思っているんですけれども、いかがですか。

284. 水島藤一郎 283

     ○水島参考人　今回、事前に事業者に入札に応ずるか、可能性があるかどうかということを聴取をいたしましたところ、三者、手を挙げてもらいまして、結果として一者になりました。 　したがいまして、入札を行ったこと自体に手続的な問題があるというふうには考えておりませんが、入札結果は、落札率は八〇％をちょっと下回る状況であったというふうに記憶いたしております。低入は七〇％程度ではないかと思いますが、その状態にもひっかからなかった、こういうことでございまして、失礼いたしました、低入は六〇％でございます、にかからなかったということでございます。 　したがいまして、やはり制度的な対応を図るということが必要ではないかというふうに考えておりまして、先ほど申し上げましたような対応をとりたいというふうに考えております。

285. 浦野靖人 284

     ○浦野委員　今、訂正されて、落札率は六〇％だということですけれども、六〇％というのはかなり低い数字ですよね。それはやはりもう一度仕切り直してやった方がよかったんじゃないか。 　通告をさせていただいたときに事務方の方と話をしていると、今までその業務を受けておられた会社が今回辞退をされた。それは恐らく、今回特別に、今までと違って手続が非常にふえていた、それもあって、今までやってきた会社が、それに対応できないだろうと自分たちでちゃんと認識をされて辞退をされたんだとは思うんですけれども。 　そういった部分も含めて、今までと少し違う条件で、やはり相当しっかりと請負先の企業を選ぶべきだったんだろうな、今思えばそういうふうに機構の皆さんも認識はされているとは思います。 　ただ、やはり年金機構は、これまでももうずっと厚生労働委員会でもいろいろな指摘を受けて、そのたびに理事長が頭を下げてこられました。そうやって何回もそういう問題を起こして、信頼回復をされている途中でまたこういったことが起きてしまう。残念ながら、これはもう機構の、組織の欠陥としか私は思えない、ここまで来てしまうと。 　理事長になってから、いろいろと改革を進められた部分はあると思いますけれども、やはりそこは、ここまで来た以上は信頼回復のために機構自体がもっとしっかりとやらないといけないと思っているんですけれども、理事長、お考えを。

286. 水島藤一郎 285

     ○水島参考人　そもそも日本年金機構は、旧社会保険庁において発生をいたしました種々の問題を踏まえ、民間組織として発足をしたものでございます。平成二十二年一月に設立をされておりますが、私は平成二十五年にこの機構に参りました。その後もたびたび、お客様、国民の皆様に御迷惑をかける事態が発生をしてまいりました。その都度反省をし、構造的な問題を考え、組織に切り込んで対応をいたしてきたつもりでございます。 　特に平成二十七年五月の不正アクセスの時点では、組織の一体感の不足、あるいはガバナンスの脆弱さ、リーダーシップの不足、ルールの不徹底という点について御指摘をいただきまして、再生プロジェクトを立ち上げまして、七十一項目にわたる再生計画を実行し、三年目に入ろうといたしております。 　年金制度の執行機関として現場を中心とした組織をつくり上げるべく努力をしてまいりましたが、今回の事案を踏まえますと、まことに申しわけなく、道半ばだというふうに考えております。 　改めて、謙虚に外部委員の皆様のお話、あるいは先生方のお話も承りながら、より御信頼いただける組織になるよう、機構職員全員とともに努力をしてまいりたいというふうに考えております。

287. 浦野靖人 286

     ○浦野委員　理事長、この問題にまた真っ正面からしっかりと対応していただきたいと思います。 　私も先ほど山井さんから新たにレクチャーを受けまして、これはちょっとやはりなかなか大きな問題だと改めて認識をしております。同じような質問はしないですけれどもね。でも、これはやはり看過できないことですので、またしっかりとやっていきたいと思います。 　以上で質問を終わります。

288. 高鳥修一 287

     ○高鳥委員長　次回は、来る三十日金曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時二十八分散会