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2017-03-10 第193回国会 参議院 予算委員会 第10号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成二十九年三月十日（金曜日） 　　　午後一時十四分開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　三月八日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　太田　房江君　　　　　中西　　哲君 　　　　　こやり隆史君　　　　　佐藤　　啓君 　　　　　高橋　克法君　　　　　阿達　雅志君 　　　　　中野　正志君　　　　　中山　恭子君 　　　　　山田　修路君　　　　　藤木　眞也君 　　　　　儀間　光男君　　　　　清水　貴之君 　　　　　福島みずほ君　　　　　山本　太郎君 　　　　　行田　邦子君　　　　　松沢　成文君 　三月九日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　阿達　雅志君　　　　　高橋　克法君 　　　　　佐藤　　啓君　　　　　こやり隆史君 　　　　　中西　　哲君　　　　　今井絵理子君 　　　　　中山　恭子君　　　　　中野　正志君 　　　　　藤木　眞也君　　　　　山田　修路君 　　　　　山田　　宏君　　　　　小野田紀美君 　　　　　仁比　聡平君　　　　　井上　哲士君 　　　　　浅田　　均君　　　　　藤巻　健史君 　　　　　山本　太郎君　　　　　福島みずほ君 　　　　　松沢　成文君　　　　薬師寺みちよ君 　三月十日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　今井絵理子君　　　　　太田　房江君 　　　　　小野田紀美君　　　　　山田　　宏君 　　　　　中野　正志君　　　　　中山　恭子君 　　　　　井上　哲士君　　　　　倉林　明子君 　　　　　清水　貴之君　　　　　浅田　　均君 　　　　薬師寺みちよ君　　　　　松沢　成文君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　山本　一太君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君 　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君 　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君 　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君 　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君 　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君 　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君 　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君 　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君 　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君 　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君 　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君 　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君 　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君 　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君 　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君 　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君 　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君 　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君 　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君 　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君 　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君 　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君 　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君 　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君 　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君 　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君 　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　由佳君 　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君 　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君 　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君 　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君 　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君 　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君 　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君 　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君 　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君 　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君 　　　国務大臣 　　　　　　　財務大臣 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（金融） 　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君 　　　　　　　総務大臣 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（マイナ 　　　　　　　ンバー制度））　　高市　早苗君 　　　　　　　法務大臣　　　　　金田　勝年君 　　　　　　　文部科学大臣 　　　　　　　国務大臣　　　　　松野　博一君 　　　　　　　厚生労働大臣　　　塩崎　恭久君 　　　　　　　農林水産大臣　　　山本　有二君 　　　　　　　経済産業大臣 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（原子力 　　　　　　　損害賠償・廃炉 　　　　　　　等支援機構））　　世耕　弘成君 　　　　　　　国土交通大臣 　　　　　　　国務大臣　　　　　石井　啓一君 　　　　　　　防衛大臣　　　　　稲田　朋美君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（少子化 　　　　　　　対策、男女共同 　　　　　　　参画））　　　　　加藤　勝信君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（経済財 　　　　　　　政政策））　　　　石原　伸晃君 　　　　　　　国務大臣　　　　　丸川　珠代君 　　　内閣官房副長官 　　　　　　　内閣官房副長官　　野上浩太郎君 　　　副大臣 　　　　　　　財務副大臣　　　　大塚　　拓君 　　　　　　　厚生労働副大臣　　古屋　範子君 　　　　　　　経済産業副大臣　　松村　祥史君 　　　大臣政務官 　　　　　　　厚生労働大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　馬場　成志君 　　　　　　　　───── 　　　　　　　会計検査院長　　　河戸　光彦君 　　　　　　　　───── 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　小野　亮治君 　　　政府参考人 　　　　　　　内閣官房内閣審 　　　　　　　議官　　　　　　　土生　栄二君 　　　　　　　内閣官房内閣審 　　　　　　　議官　　　　　　　安藤　友裕君 　　　　　　　内閣府政策統括 　　　　　　　官　　　　　　　　山脇　良雄君 　　　　　　　内閣府政策統括 　　　　　　　官　　　　　　　　加藤　久喜君 　　　　　　　総務省行政管理 　　　　　　　局長　　　　　　　山下　哲夫君 　　　　　　　消防庁次長　　　　大庭　誠司君 　　　　　　　法務大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　高嶋　智光君 　　　　　　　法務省民事局長　　小川　秀樹君 　　　　　　　財務省主計局長　　福田　淳一君 　　　　　　　財務省理財局長　　佐川　宣寿君 　　　　　　　文部科学大臣官 　　　　　　　房審議官　　　　　藤江　陽子君 　　　　　　　文部科学省高等 　　　　　　　教育局私学部長　　村田　善則君 　　　　　　　厚生労働省老健 　　　　　　　局長　　　　　　　蒲原　基道君 　　　　　　　厚生労働省保険 　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　康裕君 　　　　　　　農林水産大臣官 　　　　　　　房長　　　　　　　荒川　　隆君 　　　　　　　農林水産大臣官 　　　　　　　房総括審議官　　　山口　英彰君 　　　　　　　農林水産大臣官 　　　　　　　房統計部長　　　　佐々木康雄君 　　　　　　　農林水産省食料 　　　　　　　産業局長　　　　　井上　宏司君 　　　　　　　農林水産省経営 　　　　　　　局長　　　　　　　大澤　　誠君 　　　　　　　農林水産省農村 　　　　　　　振興局長　　　　　佐藤　速水君 　　　　　　　林野庁長官　　　　今井　　敏君 　　　　　　　経済産業省経済 　　　　　　　産業政策局長　　　柳瀬　唯夫君 　　　　　　　国土交通省総合 　　　　　　　政策局長　　　　　藤田　耕三君 　　　　　　　国土交通省住宅 　　　　　　　局長　　　　　　　由木　文彦君 　　　　　　　国土交通省航空 　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　善信君 　　　　　　　防衛大臣官房長　　豊田　　硬君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○平成二十九年度一般会計予算（内閣提出、衆議 　院送付） ○平成二十九年度特別会計予算（内閣提出、衆議 　院送付） ○平成二十九年度政府関係機関予算（内閣提出、 　衆議院送付） 　　　　─────────────

2. 山本一太 1

   ○委員長（山本一太君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。 　平成二十九年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。 　本日は、一般質疑を八十一分行うこととし、各会派への割当て時間は、自由民主党・こころ十六分、民進党・新緑風会三十分、公明党十一分、日本共産党九分、日本維新の会七分、希望の会（自由・社民）四分、無所属クラブ四分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。 　　　　─────────────

3. 山本一太 2

   ○委員長（山本一太君）　平成二十九年度一般会計予算、平成二十九年度特別会計予算、平成二十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。 　これより質疑を行います。元榮太一郎君。

4. 元榮太一郎 3

   ○元榮太一郎君　自由民主党・こころの元榮太一郎です。（発言する者あり）ありがとうございます。 　初めて予算委員会で質問の機会をいただきまして、山本委員長を始め理事の皆様に心より感謝を申し上げます。そしてまた、麻生大臣、石原大臣、加藤大臣始め御答弁者の皆様方、どうぞよろしくお願い申し上げます。 　それでは、早速質問に入ります。 　私は、法律で困っている人の力になりたい、その思いから、弁護士活動をする傍らで弁護士に無料相談するインターネットの法律相談サイトを運営してまいりました。そして、こうした活動や経験の中で、困っている人の声を国政に届けたい、その思いでこの参議院に議席をいただいてまいりました。今後、こうした声を一つ一つ届けてまいりたいと思っております。 　今回は、身寄りのない高齢者が認知症になった場合に後見人の申立てが行われにくいという実情について取り上げます。 　最近、複数の弁護士仲間から、身寄りのない認知症の老人について、自治体や検察庁が成年後見の職権申立てに前向きでないという声を聞きます。 　資料の一枚目を御覧ください。高齢者が総人口に占める割合は年々上昇しており、平成二十七年には二六・七％に達しています。そして、認知症の高齢者は平成二十四年時点で既に四百六十二万人いらっしゃいますが、今から八年後の平成三十七年には約七百万人に達し、六十五歳以上の五人に一人が認知症になるとの推計も出ています。また、独り暮らしの高齢者の数も年々増える傾向にあり、平成二十七年の国勢調査では六百万人弱となりました。先ほど紹介した高齢者の五人に一人が認知症になる、このような推計を単純に当てはめれば、認知症である独り暮らしの高齢者は百二十万人にも上る計算になります。私の地元の千葉県でも、六十五歳以上の高齢者の数は百五十八万人で、そのうち独り暮らしの方は二十六万人いらっしゃいます。こちらも五人に一人で計算すれば、千葉県では五万人がいらっしゃるというふうになります。 　そうしますと、身寄りのない認知症の高齢者の方はかなりの人数がいるということが想定されますが、こうした方々を助け、その財産などの権利を守る制度として成年後見制度があります。御存じのとおり、成年後見制度は、判断能力が不十分で法律行為における意思決定が困難な方々について、その判断能力を補い、その方々の権利を保護するための制度です。 　そこで、法務省にまず伺います。この成年後見制度を利用するためには家庭裁判所に後見開始の審判を申し立てる必要がありますが、この申立てを行うことができる者は誰かについて御教示ください。

5. 小川秀樹 4

   ○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。 　まず、民法上、本人、配偶者、四親等内の親族、検察官等、これらの者は後見開始の審判を申し立てることができるとされております。また、老人福祉法においては六十五歳以上の者、知的障害者福祉法においては知的障害者、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律においては精神障害者につき、それぞれその福祉を図るため特に必要があると認めるときは市区町村長も後見開始の審判を申し立てることができるとされております。

6. 元榮太一郎 5

   ○元榮太一郎君　ありがとうございます。 　そうしますと、身寄りがない認知症の高齢者については本人や四親等以内の親族による請求が期待できないということになりますから、市区町村長や検察官による申立てが不可欠になるということが分かると思います。 　では、更に法務省に伺います。過去五年間の自治体と検察官からの申立ての件数と申立て全体に占める割合はどのようになっていますでしょうか。

7. 小川秀樹 6

   ○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。 　最高裁事務総局家庭局の統計によりますと、過去五年間の成年後見関係事件における市区町村長による申立て件数と申立て全体に占める割合は、五年分申し上げますが、平成二十三年は三千六百八十件で全体の一一・七％、平成二十四年は四千五百四十三件で全体の一三・二％、平成二十五年は五千四十六件で全体の一四・七％、平成二十六年は五千五百九十二件で全体の一六・四％、平成二十七年は五千九百九十三件で申立て全体の一七・三％でございます。 　次に、過去五年間の検察官による申立て件数と、これも申立て全体に占める割合ということになりますが、平成二十三年は件数が五件、平成二十四年が一件、平成二十五年が二件、平成二十六年が二件、平成二十七年はゼロ件ということでありまして、申立て全体の〇・一％に満たない状況でございます。

8. 元榮太一郎 7

   ○元榮太一郎君　検察官からの申立てはほぼ皆無となっています。これについて、私の弁護士の仲間たちからこのようなケースについて検察庁に聞いたところ、検察庁には成年後見の申立てを担当する部署がないという、そんな回答を受けたという話も聞いています。 　そこでお伺いします。検察庁に成年後見の申立てを担当する部署はないのでしょうか。実態について御教示ください。

9. 高嶋智光 8

   ○政府参考人（高嶋智光君）　お答えいたします。 　検察庁には、お尋ねのような後見開始の審判の請求について、これを専門に担当している部署はございませんが、この審判を請求することとなった場合におけますそれを担当する部署は訓令等において決められているところでございます。

10. 元榮太一郎 9

    ○元榮太一郎君　私の弁護士の仲間は窓口でそういう回答を受けたという話もあります。もしかしたら庁内での周知徹底という点で不徹底だった可能性もあるかと思います。 　個人的には、一義的には地域の自治体が職権による申立てをするということが望ましいと考えているんですが、当然自治体の申立てが期待できない場合もあります。その場合の最後のとりでとして、公益の代表者としての検察官なわけですから、庁内での周知徹底も含めまして、検察官による職権の申立ての重要性を改めて御認識いただければ幸いでございます。 　では、更に伺います。自治体による職権申立ては、その件数のみならず、申立て件数全体に占める割合も増加の一途をたどっています。この申立て件数の増加に伴い地方自治体における事務負担も増えていると考えられますが、各自治体に成年後見の申立てを専門に担当する部署はあるのでしょうか。

11. 蒲原基道 10

    ○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。 　各市町村におきまして成年後見制度の利用の申立てを担当する部局でございますけれども、これ、市町村ごとに組織の構成や規模等が様々であるため一概には申し上げられませんけれども、例えば高齢者福祉や障害者福祉を担当している部署の場合、さらには地域福祉を全般的に担当している部署、こうした場合が考えられるところでございます。

12. 元榮太一郎 11

    ○元榮太一郎君　ありがとうございます。 　想像できると思いますが、身寄りのない認知症の高齢者の方が成年後見制度を自ら申し立てるということは事実上不可能であります。そのため、こうした方々を保護するためにも自治体の職権申立ての重要性というのは非常に高いというふうに考えています。ただ一方で、その申立てに関する人員の確保や費用の負担が自治体の重荷になるようでは、自治体による申立ての利用促進というのはなかなか望めないというふうに思います。 　そこで、昨年成立しました成年後見制度の利用の促進に関する法律第十一条第七号では、市区町村長による審判請求の積極的な活用など必要な措置を講ずること、このように定めています。 　そこで、厚労省に伺います。自治体からの申立て件数を更に増やしたり利便性を高めるための施策というのはどのようなものを実施していますでしょうか。また、その予算措置の規模、さらにはその執行率も併せて教えていただければと思います。

13. 蒲原基道 12

    ○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。 　成年後見制度利用支援事業というものを市町村が行ってございます。その中身でございますけれども、一つは、成年後見制度の利用促進のためにパンフレットを配布するなどの普及活動を実施するというのが一つでございます。また、これに加えまして、成年後見制度の利用が必要な低所得者の高齢者の方々に対しまして、後見人などの報酬やあるいは申立てに要する費用を助成していると、こういうことでございまして、厚生労働省といたしましては、その費用の一部を補助していると、こういうことでございます。 　この事業でございますけれども、平成二十七年四月現在で約八割の市町村で実施をいたしております。 　予算規模でございますけれども、これは厚労省全体の高齢者関係の地域支援事業という大きな枠内でございまして、一千五百六十九億円の内数という中で実施していると、こういうことでございます。

14. 元榮太一郎 13

    ○元榮太一郎君　ありがとうございます。 　今の御答弁で、自治体の八割が支援事業を利用しているということですが、その残りの二割は利用実態がないというふうにも考えられるわけですが、私の知り合いの成年後見の専門家から聞いた話では、やっぱり自治体によって申立ての意欲、温度に差があるというような指摘もあります。 　そこで、現在、内閣府の成年後見制度利用促進委員会の意見を踏まえて利用促進基本計画案を作成しておられると聞いております。この中に自治体からの申立てを促進するような内容を盛り込んでいただくことはできるのでしょうか。加藤大臣にお伺いいたします。

15. 加藤勝信 14

    ○国務大臣（加藤勝信君）　今御指摘ございました成年後見制度利用促進基本計画に盛り込むべき事項については、本年の一月、有識者、関係者から成る成年後見制度利用促進委員会から御意見をいただいたところでございます。 　委員会意見においては、今後市町村が中心となって権利擁護支援のための地域連携ネットワークを構築し、市町村長からの申立てを含め、地域において成年後見制度の利用が必要な人を適切に必要な支援につなげる仕組みを整備すべきことが提言されているところでございます。 　今年度末の策定を目途に現在準備を進めております基本計画においても、こうした内容を重要な柱に位置付けたいと考えております。

16. 元榮太一郎 15

    ○元榮太一郎君　大変ありがとうございます。重要な柱と位置付けていただけるという心強い御答弁をいただきました。 　このような独り暮らしの認知症のお年寄りというものは非常に弱い立場にあります。悪徳商法に狙われたり、例えば私の友人の話ですと、特別養護老人ホームに入ることができたにもかかわらず、それまで住んでいた自宅の賃貸借契約を解除できず日に日に賃料債務が膨らんでいる、こういうような話も聞きます。お年寄りの大切な財産が損なわれる事案は少なからず起こっていると思いますし、まさに法の保護から離れた状態に置かれているとも言えます。 　そこで伺います。成年後見制度の更なる活用が大変重要だと思っていますが、自治体による申立てを積極的に活用することにより身寄りのない認知症高齢者の保護を一層充実させることへの決意について、もう一度改めて御披露ください。

17. 加藤勝信 16

    ○国務大臣（加藤勝信君）　委員御指摘のように、この成年後見制度、利用自体が決して高くない。そして、今後、認知症高齢者が増加し、単独世帯の高齢者の増加も見込まれる中で、成年後見制度の利用の必要性は更に高まっていくというふうに考えられております。 　政府としても、先ほど申しました本年度末を目途として策定をしております成年後見制度の利用促進計画、これに基づき、地方公共団体などとも連携しながら、市町村申立てを含め、各地域において権利擁護が必要な人を必要な支援につなげられる仕組みが整備されるよう取り組んでいきたいと考えております。

18. 元榮太一郎 17

    ○元榮太一郎君　重ねての御答弁ありがとうございます。 　成年後見制度活用の一層の促進に向けて財政的な支援も拡充していただければ更に心強く思います。是非とも麻生財務大臣のお力添えを賜れればと思いますが、いかがでしょうか。

19. 麻生太郎 18

    ○国務大臣（麻生太郎君）　これは元榮先生おっしゃるとおり、認知症というのは確実に増えておりますし、高齢者の比率が更に日本の場合、人口的に増えてまいる、そういう人口構成になっていますので必然的に増えてくるという前提に立って物を考えておかないかぬと思っておりますし、加えて、判断能力が欠けるということになりますので、意外と資産を持っている、その資産に目を付けられたり、いろんな話が起きるのは、もうこれは昔からよく聞かされる話でもありますので、この成年後見制度の利用というので、これはたしか、今言われました、これは議員立法でやったんだと記憶しますけれども、それを昨年、成年後見制度何とか促進法、利用促進法か、利用促進法というのを議員立法でやらせていただいたんだと記憶をしておりますが、まずはこれ、本法律の枠組みというのを、言われましたように、まあ法務省にしても、地方自治体ですから総務省所管か、総務省所管のものになりますので、これを関係省庁によって具体的な、何というの、方策というのをきちんと検討していただいて、きちんとした枠組みができ上がった上で我々と相談をしていただくということになろうと思います。 　これはもう必然的にそういったものの必要性ははっきり分かっておりますので、そういう枠組みがきちんとでき上がって初めて予算要求ということになろうと思いますので、そうなりました段階ではしっかりと対応してまいりたいと考えております。

20. 元榮太一郎 19

    ○元榮太一郎君　心強い御答弁をありがとうございます。 　先ほどの成年後見制度利用促進法に基づき基本計画が策定され、しっかりと進めていく、このような流れだと思いますが、身寄りのない認知症高齢者に対する職権の申立ての必要性を是非とも改めて御認識いただいて、しっかりと対応していただくことを強く要望をいたします。 　続きまして、人工知能の利用促進、がらっとテーマを変えてお伺いいたします。 　私、先ほど、インターネットの法律相談サイトを運営しているということもありまして、このインターネットの領域における未来については非常に大きな可能性を感じている一人であります。そして、これからの新しい時代の産業を興していくということについても本当に尽力してまいりたい、心より思っております。 　そんな中で、メディアでは見ない日はないこの人工知能、そしてＩｏＴ、ロボットなどの新しい技術の活用、ビッグデータというものもあります。まさにこれからの日本における経済成長の一丁目一番地であり、成長の起爆剤になると私自身も大いに期待しております。 　政府も、昨年六月に閣議決定した日本再興戦略二〇一六年において、経済成長を更に推し進める第四次産業革命の実現を掲げております。昨年公表された経済産業省の試算でも、ＡＩ技術の革新を含んだ第四次産業革命によって、二〇二〇年時点で新たに三十兆円の付加価値を創出することができると推計をしています。 　そこでお伺いしますが、平成二十九年度の予算において、これらの技術の研究開発等に対する予算措置はどのようになっていますでしょうか。内閣府にお伺いします。 　　　〔委員長退席、理事二之湯智君着席〕

21. 山脇良雄 20

    ○政府参考人（山脇良雄君）　お答え申し上げます。 　平成二十九年度政府予算案において、人工知能に直接関連する関係省庁の施策の予算額として五百十七億円を計上しているところでございます。これは、平成二十八年度予算に比較して百七十九億円の増額、約五三％の増となっておるところでございます。

22. 元榮太一郎 21

    ○元榮太一郎君　五十数％、五七・三％ということで、大幅増ということで、非常に有り難く思っております。 　このＡＩなどの新しい技術革新には大きな可能性を感じていると私申し述べました。その一方で、やはり新しい技術が生まれると必ず起きるのが、漠然としたものも含めた不安だと思います。ちまたのネットニュースも含めましていろいろな報道がありますが、私は、こうした不安を解消して、国民全体を一人でも多く巻き込んでいく、そういうような努力というものが大変必要だなというふうに思っています。 　例えば、お配りの資料にありますように、自分の仕事がＡＩに奪われるのではないかと危惧する声も聞かれています。昨年経済産業省が公表した試算でも、今後の技術革新に際して何も手だてを講じなかった場合には、二〇三〇年度の従業者数は二〇一五年度と比べて七百三十五万人減少するという結果も出ています。 　この問題について、経済産業省はどのような対策を講じる必要があるとお考えでしょうか。

23. 柳瀬唯夫 22

    ○政府参考人（柳瀬唯夫君）　お答え申し上げます。 　第四次産業革命における技術革新によりまして、これまでの産業構造、就業構造は劇的に変わる可能性がございます。この第四次産業革命を勝ち抜くためには、産業構造、就業構造の転換に対応した人材の育成、労働の移動が重要でございます。 　日本の経済の最大の弱点は人口減少であると思われておりましたけれども、欧米のこの人工知能をやっているような方たちに話を聞いて驚きますけれども、日本は物すごくアドバンテージがあると。それは、質の高い人たちがいて、かつ人口が減っていくということでございます。第四次産業革命を実現して生産性が上がっても失業問題を回避できる可能性がある国だということでございます。 　このアドバンテージを最大限活用いたすためには二つの条件があると思ってございまして、一つは、第四次産業革命に対応して一人一人の能力をそれに見合って開発をすること、もう一つは、産業構造転換に伴う社内あるいは市場全体での労働力の成長分野へのシフトを行う必要があると考えてございます。 　　　〔理事二之湯智君退席、委員長着席〕 　いろいろ先生に今御指摘いただきました産業構造ビジョンの中でどういうふうに影響が出るかというのを分野別に労働の分析をしましたが、これによりますと、定型労働に加えまして非定型型の労働でも省人化が進展をいたします。これで人手不足の解消につながる反面、人事あるいは経理などのバックオフィスの業務などでは大きく仕事が減るという可能性がございますが、一方で、第四次産業革命によるビジネスプロセスの変化は、データを活用しました新たな商品開発とかおもてなし型のサービスですとか、そういったところでは逆に新たな雇用ニーズを生み出していくということでございますので、これに向けた人材育成、労働移動が必要になるということでございます。 　こうした問題意識の下で、再興戦略に基づきまして、厚労省、文科省、総務省、経産省などが合同して人材育成推進会議を立ち上げたところでございます。この中で、経産省としましては、第四次産業革命の進展に伴って重要性が増す、あるいは人手不足が心配される分野、例えばデータサイエンティストあるいはセキュリティー人材といった職種ごとに、レベルに応じてＩＴスキル標準を策定して人材の需給を明確化する、これを基にしまして文科省、厚労省、総務省さんなどと連携して、これを実現するための施策を政府全体として検討していきたいと考えてございます。

24. 元榮太一郎 23

    ○元榮太一郎君　ありがとうございます。 　日本は非常に有利な環境にあるということと、そしてまた、私自身も、第一次産業革命の際にラッダイト運動というのが起こりましたが、結局、今まさにほかの仕事で多くの人たちが活躍し続けてきている、このような現状があります。そういった意味では、国民的な理解を浸透していくことでその点は払拭に向けていけるのかなと思っております。 　そしてもう一つ、今後です。技術革新が進めばいつしかＡＩを制御できなくなるとか、ＡＩの悪用によって事故などの不測の事態が発生するのではないかといった懸念の声も聞かれます。二〇四五年にはシンギュラリティー、技術的特異点と言われる、人工知能が人類の全知能を超えてしまう、このような時代が来るとも言われているんですが、お配りの資料にもあるとおり、マイクロソフト創業者のビル・ゲイツさんを始めとして、相当数の有識者もこのＡＩの危険性について指摘をしております。 　そこで、この問題について政府はどのような検討をされていますでしょうか。お伺いします。

25. 山脇良雄 24

    ○政府参考人（山脇良雄君）　お答え申し上げます。 　人工知能の研究開発及び利活用の健全な進展に関しまして、内閣府では、人工知能と人間社会に関する懇談会を開催し、人工知能に関連した倫理、法、経済、研究開発等の観点から幅広く議論をして、本年一月に最終報告書の案を取りまとめたところでございます。 　この報告書では、人工知能が自ら目的を持ち暴走する事態に至るような蓋然性は現時点では極めて低いと考えられるとしつつ、人工知能が制御不能にならないように配慮しつつ研究開発を進める必要性でありますとか、自動走行車が事故を起こした場合の責任の明確化に努めるなど、社会に受け入れられるために留意すべき論点を整理したところでございます。 　一方、人工知能は、先生御指摘のとおり、少子高齢化がもたらす労働力不足などの社会的課題の解決や、誰もが自分の能力を発揮して活躍できる社会づくりに貢献し、経済社会の成長に大きな便益をもたらすことが期待されているところでございます。我が国が目指すソサエティー五・〇、第四次産業革命を通じて目指すべき新たな社会の重要な基盤技術として極めて重要であると考えております。 　今後とも、産業界、学術界、関係省庁と十分に連携をいたしまして、人工知能の研究開発、利活用を促進してまいりたいと考えているところでございます。

26. 元榮太一郎 25

    ○元榮太一郎君　ありがとうございます。 　インターネットが現れてきたときも、いろいろな可能性、ハッキング含めて、今現実にもう起こっておりますが、我々のいろいろな努力を通じて本当に大きな被害というところは防ぎつつありますし、防いでいく、そういうような努力をしていると思います。まさにこの人工知能に対しても、そのような努力の中で乗り越えていくべきことかなと思っております。 　政府と国民が一丸となってこのすばらしく可能性のある第四次産業革命を進める上で、私としてはこういう懸念点払拭のためにもっともっと国民的に説明していく必要があるのかなと思っておりますが、いかがお考えでしょうか。また、必要であるとお考えならば、その施策について石原大臣にお伺いします。

27. 石原伸晃 26

    ○国務大臣（石原伸晃君）　元榮委員が今政府委員の方と議論してきたこと、非常に重要な点であると私も考えております。人工知能、ＩｏＴ、あるいはロボットですか、こういうものの技術革新、どのように私たちの生活に、ソサエティー五・〇という言い方をしておりますけれども、超スマート社会で我々の生活がどれだけ良くなるのかということをしっかりと皆さんにお示ししていくこと、重要だと思っております。 　そして、その中でも委員が御懸念として、またビル・ゲイツさんの言葉も引用されておっしゃっております安全性の確保です。こういうものに対する国民の皆さん方の懸念というものを払拭して理解を得ていかない限り、なかなかこの問題は簡単そうで難しい問題ではないかと思っております。 　例えば自動走行についてでもございますけれども、技術と制度の両面においてその安全性が確保されて、安心して実用化されていかなければなりませんし、それにはやはり具体的な成果というものを積み重ねていくことが肝要ではないかと考えております。より導入が容易な状況から始めて、実証の成果を積み重ねて、技術や国民の理解を高めて、複雑な状況、車の運転一つ取ってみても、自分の経験からしても、いろんなシチュエーションがあると思います。そういうものに広げていく。そして、その中で重要なことは、情報セキュリティーの分野も非常に重要で、そういうものもこの実証の中で対応していくことが肝要であると考えております。 　加えて、実証のデータを関係者間でしっかりと共有いたしまして、官民が積極的に協力し合い、対話をして、連携体制の下で必要な制度整備、まだまだできてはおりませんので、これを進めていくことにさせていただいております。 　もう委員の御指摘のとおり、国民の皆様方の懸念を払拭してソサエティー五・〇を実現できるよう、各省を束ねた司令塔として未来投資会議という会議もつくらせていただいております。しっかりここで政策を講じて、共に日本の未来を切り開いてまいりたいと考えております。

28. 元榮太一郎 27

    ○元榮太一郎君　力強く、そして身に余る御答弁、ありがとうございます。 　攻めつつも守りも大事にするというところで、対策の実施と国民的な理解の促進をお願いいたしまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

29. 山本一太 28

    ○委員長（山本一太君）　以上で元榮太一郎君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

30. 山本一太 29

    ○委員長（山本一太君）　次に、白眞勲君の質疑を行います。白眞勲君。

31. 白眞勲 30

    ○白眞勲君　民進党の白眞勲でございます。 　まず、森友学園に関しまして昭恵夫人の行動についてお聞きいたします。 　今まで夫人は少なくとも三回、森友学園に行っているという報道ですけれども、政府としては何回森友学園に随行したのでしょうか。

32. 野上浩太郎 31

    ○内閣官房副長官（野上浩太郎君）　お答え申し上げます。 　塚本幼稚園の訪問は総理夫人の私的な活動でありますが、総理の公務遂行の補助に関する当面の活動に関する必要な連絡調整を行うため、職員が三回、公務として同行したものと承知をいたしております。

33. 白眞勲 32

    ○白眞勲君　これ、政府のそれぞれ誰が付いていったんでしょうか。

34. 野上浩太郎 33

    ○内閣官房副長官（野上浩太郎君）　お答え申し上げます。 　同行しましたのは常駐の職員でありまして、これらの職員は経済産業省で採用された職員でございます。

35. 白眞勲 34

    ○白眞勲君　外務省ではなくて経済産業省が三人、三回とも同行したということでございますね。

36. 野上浩太郎 35

    ○内閣官房副長官（野上浩太郎君）　そのとおりでございます。

37. 白眞勲 36

    ○白眞勲君　ちょっと週刊誌の記事とはちょっと違うなという感じがしたんですけれども、では先へ進みます。 　それでは、その出張報告はされましたか。

38. 野上浩太郎 37

    ○内閣官房副長官（野上浩太郎君）　お答え申し上げます。 　職員が総理の公務の遂行を補助するため総理夫人が行う活動を支援するため出張する場合には、これは旅費法の対象となるところであります。総理夫人による総理の公務の遂行を補助するための活動が飛躍的に増大しまして、常時、夫人のスケジュール調整ですとか次期出張等に向けての日程、活動内容の調整等が必要になることから、この私的活動においても、移動中や空き時間に対面での綿密な打合せを行うとの趣旨で、職員に対し、必要に応じて出張を行うことも含め、総理夫人のこの公務遂行補助活動を支援するよう職務命令を発出しているところであります。 　個別の出張に当たっては、これは旅費法に基づく旅行命令発令手続が必要でありましたが、職員は、この旅費が全て夫人の負担となっておったものですから、国に請求する必要がないため、この旅行命令発出手続は取っていなかったところであります。

39. 白眞勲 38

    ○白眞勲君　つまり、旅行命令は出していなかった。 　出張報告はしていますか。

40. 野上浩太郎 39

    ○内閣官房副長官（野上浩太郎君）　お答え申し上げます。 　旅費の請求手続が行われておりませんことから、その個別の出張報告書は提出されておりません。

41. 白眞勲 40

    ○白眞勲君　だけど公務ですよね。公務だったら当然これ旅行命令とか出張報告はするんじゃないんでしょうか。

42. 野上浩太郎 41

    ○内閣官房副長官（野上浩太郎君）　お答え申し上げます。 　今申し上げましたとおり、この旅行発出命令手続が必要であったんですが、夫人の負担となっておりましたので、その手続を取っておらず、また、それに伴って出張手続も取っていなかったということでありますが、その業務の適切な観点から、必要な場合には個別に手続を行うことといたしたいというふうに思っております。

43. 白眞勲 42

    ○白眞勲君　出張手続しないで、何で公務なんですか。

44. 土生栄二 43

    ○政府参考人（土生栄二君）　御説明申し上げます。 　ただいま野上副長官から御答弁ございましたとおり、当該職員に対しましては、必要に応じ、出張を行うことも含め、総理夫人の公務遂行補助活動を支援するよう職務命令を発出していたところでございます。 　そのような下で、旅行命令手続には、取っていなかったということでございますけれども、職員の意識といたしましては公務として出張したということでございますので、私どもとしてもそのような取扱いをさせていただきたいと思っています。 　事務手続の遺漏につきましては、個別に適切に改善をしていくということでございます。

45. 白眞勲 44

    ○白眞勲君　つまり、公務なのに旅行命令出していなかったというのはおかしくないですか。今、改善すると。おかしいですよ、それ。

46. 土生栄二 45

    ○政府参考人（土生栄二君）　お答えいたします。 　過去の手続が行われていなかったということにつきましては、これは望ましいことではございませんので、速やかに対応してまいりたいということでございます。

47. 白眞勲 46

    ○白眞勲君　これ大変なことですよ、これは。望ましいことではないで済まないと私は思いますよ。 　もう一回ちょっとお聞きしますが、外務省職員は、これ非常勤でいたと思いますけれども、これは本当に行っていませんね。もう一回確認します。

48. 土生栄二 47

    ○政府参考人（土生栄二君）　お答えいたします。 　先ほど野上副長官から御答弁申し上げましたとおり、官邸に常駐する経済産業省で採用された職員が公務として同行したということは確認をいたしているわけでございますけれども、それ以外の点につきましては承知をしていないということでございます。

49. 白眞勲 48

    ○白眞勲君　つまり、外務省職員は行っていないのか行っているのか、それを聞いているんですよ。公務としてじゃなくて、行っているか行っていないか、それを聞いています。

50. 土生栄二 49

    ○政府参考人（土生栄二君）　御説明申し上げます。 　公務として出張した職員については今申し上げたとおりでございますけれども、それ以外のことについては把握をしていないということでございます。

51. 白眞勲 50

    ○白眞勲君　ちょっとこの辺り、一回ちょっと整理してもらいたいと思います。委員長、ちょっとよろしくお願いいたします。この辺りの経緯をしっかりと出していただきたいというふうに思います。

52. 山本一太 51

    ○委員長（山本一太君）　後刻理事会で協議をさせていただきます。

53. 白眞勲 52

    ○白眞勲君　そうしましたら、次に稲田大臣にちょっとお聞きします。 　次に、森友学園に関してですけれども、大臣は先日、小西議員の質問で、理事長夫妻とは、こうおっしゃっているんですね、この十年間、お会いしたこともお話ししたこともない、何らかの法律相談を受けたこともないとされましたけれども、昨日、動画投稿サイトに籠池理事長と見られる人物が出ている動画が公開されて、その中で、誰とは言っていないんですけれども、こうおっしゃっているんですね。そして、十年前にしか会っていませんとおっしゃったけど、そんなことないですよね、二年ほど前かにお会いしたことが僕はあるんじゃないかと思います、ある特定の会合の中でと。これ、誰とは言っていませんよ。誰とは言っていませんけど、そうおっしゃっているんですけど。 　ちょっともう一回確認しますけれども、大臣、これ本当にこの十年お会いしていませんか。

54. 稲田朋美 53

    ○国務大臣（稲田朋美君）　この点、何回も私も御答弁申し上げておりますけれども、森友学園の籠池理事長夫妻とは、面識こそありましたが、ここ十年来お会いしたこともお話ししたこともございませんし、弁護士時代を通じて相談を受けたこともありませんし、ましてや、本件に関して言えば、報道されるまで小学校を設立するなどという、聞いたことすらありませんし、本件土地売買について何の関係もございません。

55. 白眞勲 54

    ○白眞勲君　過去に、法律相談ではなくて、陳情とか依頼の類いを受けたことはありませんか。

56. 稲田朋美 55

    ○国務大臣（稲田朋美君）　ございません。

57. 白眞勲 56

    ○白眞勲君　大臣は、教育勅語の核心、核であるか、例えば道徳、それから日本が道義国家を目指すべきであろうというのが核だとおっしゃっていますけれども、この教育勅語の核心というのは、万一危急の大事が起こったならば、大義に基づいて勇気を奮い、一身をささげて皇室繁栄のために尽くせだと思いますけれども、ここではないんでしょうか。

58. 稲田朋美 57

    ○国務大臣（稲田朋美君）　今委員が私に何をお尋ねになりたいのか分かりませんので、もう一度質問していただけますでしょうか。

59. 白眞勲 58

    ○白眞勲君　大臣は今までの答弁の中で、教育勅語の核心である、例えば道徳、それから日本が道義国家を目指すべきであろうというのがその核だとおっしゃったんですね、大臣は。 　ところが、私が思うこの教育勅語の核心というのは一番最後の部分の、これはこういうふうに言っていますよ、万一危急の大事が起こったならば、大義に基づいて勇気を奮い、一身をささげて皇室国家のために尽くせという部分が核心であると私は思いますけど、ここは核心じゃないんですか。

60. 稲田朋美 59

    ○国務大臣（稲田朋美君）　私は、今、安倍内閣の防衛大臣としてこの場におりますので、今のお答えに関して、防衛大臣の所管ではなく、お答えする立場にはございません。

61. 白眞勲 60

    ○白眞勲君　だって、答えているじゃないですか、この部分。核心について言ったから私は核心について聞いているんですよ。ちゃんと答えてください。

62. 稲田朋美 61

    ○国務大臣（稲田朋美君）　本件は防衛大臣の所管ではなく、お答えする立場にはありませんが、前回、福島委員がもう幾度となく私の十一年前のその対談の一部の一節を読み上げろとおっしゃって、最終的に理事の指示に従って読み上げたものですから、それに従って、先ほど言われたように、今、この教育勅語の中の夫婦仲よくするとか、それから兄弟仲よくする、また、日本が尊敬される国を目指しましょうというのは、私は教育勅語の中の普遍的なそういう価値であろうという趣旨のことを申し上げたということでございます。それ以上にこの問題についてというかその解釈について防衛大臣としてお答えする立場にはないということでございます。

63. 白眞勲 62

    ○白眞勲君　いや、そうじゃないですよ。ちゃんとこれはこう言っているんですよ。私は、いいですか、これ議事録ですよ、私は、今、教育勅語に対しての自分の考えはと言ってお話ししているんですよ、防衛大臣が。だから私は聞いているんですよ、核心について。もう一回答えてください。

64. 稲田朋美 63

    ○国務大臣（稲田朋美君）　今お答えしたとおりで、前回の私の福島委員に対するお答えのとおりでございます。

65. 白眞勲 64

    ○白眞勲君　一番最後の部分は核心じゃないということですよね。そこの部分です。核心か核心じゃないか、それだけお答えください。

66. 稲田朋美 65

    ○国務大臣（稲田朋美君）　個人的な見解を述べる立場にはありません。

67. 白眞勲 66

    ○白眞勲君　核心か核心じゃないかをおっしゃっていただきたいと思います。

68. 稲田朋美 67

    ○国務大臣（稲田朋美君）　個人的な立場を申し上げる、個人的な見解を申し上げる立場にはございませんが、私がその教育勅語に対して現在考えていることとして、前回福島委員の質問に答えたとおりでございます。

69. 白眞勲 68

    ○白眞勲君　ですから、その部分についてここの部分が核心じゃないんですかと、私の問いに対してちゃんと答えていただきたい。

70. 稲田朋美 69

    ○国務大臣（稲田朋美君）　お答えいたしていますように、前回福島委員にお答えしたとおりでございます。

71. 白眞勲 70

    ○白眞勲君　だから、何で核心じゃないんですか、それは。教育勅語というものの部分の核心はこういうふうに言われているんですよ。それを聞いているんですよ。お答えください。

72. 稲田朋美 71

    ○国務大臣（稲田朋美君）　白眞勲委員の見解は今述べられたとおりなんでしょうけれども、政治家にはそれぞれ個人の見解があって、私が申し上げたのは、前回の福島委員に対するお答えのとおりでございます。

73. 白眞勲 72

    ○白眞勲君　いや、ですから、あれですよ、稲田朋美先生は、この、何ですか、教育勅語の一番最後という、一番最後の部分を言いながら、という一行も含めて教育勅語の精神は取り戻すべきなのではないかと思っていますとここで言っているから聞いているんですよ、私は。

74. 稲田朋美 73

    ○国務大臣（稲田朋美君）　何度も申し上げますように、十一年前の私の一政治家の、その対談の中のそのまた一部を取り上げて質問されてもコメントしようもございませんし、私の考えは前回、福島委員に申し上げたとおりでございます。

75. 白眞勲 74

    ○白眞勲君　それで、その雑誌の中に、こう言っちゃっているんですね、「自民党の憲法草案では自衛軍の創設を盛り込んでいますが、それは将来自衛戦争の戦死者が出る可能性を憲法上も認めたことです。」と書いてあるんですよ。これ、私は驚きましたよ。こういうことを私言っている。 　これ、今もその見解ですか。

76. 稲田朋美 75

    ○国務大臣（稲田朋美君）　十一年前の私の個人的な、政治家、一政治家として十一年前に対談の中で述べている、その文脈もある中での一つのワードについてお答えする立場にはありません。

77. 白眞勲 76

    ○白眞勲君　いや、一つのワードじゃありませんよ。これはちゃんとした文章です。これ、自民党憲法草案についてあなたが触れているんですよ。だから私は驚いたんですね。 　つまり、自民党の憲法草案の中には自衛隊員の死を想定しているということなんでしょうかということですよ。

78. 稲田朋美 77

    ○国務大臣（稲田朋美君）　ただいま私は防衛大臣としてこの場におりまして、自衛隊の憲法草案について何らか解釈をする立場にはございません。

79. 白眞勲 78

    ○白眞勲君　いや、だから、防衛大臣として聞いているんですよ、私は。あなたの個人的な見解から防衛大臣が今なっているんですから、だから私は聞いているんですよ。 　つまり、自衛隊員の死を前提として自民党憲法草案を作ったということですか。それ、確認です。

80. 稲田朋美 79

    ○国務大臣（稲田朋美君）　防衛大臣としては、今、現行憲法にのっとって日本の防衛に万全を期しているところでございます。

81. 白眞勲 80

    ○白眞勲君　いや、自民党憲法草案がそういうふうに言っているから私は驚いたんですね。稲田大臣、こう述べられていますよ、靖国参拝は安全保障だという点をきちんと明確にアピール、総裁でなければいけない。つまり、自衛隊員が死ぬと靖国神社にこれ祭るということですか。

82. 稲田朋美 81

    ○国務大臣（稲田朋美君）　十一年前の本当に私の一政治家としての見解をその対談の中の一部で述べているものであります。そして、私も十一年たって政治家としていろんな見方もできております。そして今、私は安倍内閣の防衛大臣としてこの場におりますので、現行憲法の下でしっかり自衛隊の命、さらには日本の国防に万全を尽くすということに尽きるわけでございます。

83. 白眞勲 82

    ○白眞勲君　靖国神社というのは一般の宗教法人です。自衛隊員が死んだら靖国なんて政治家が軽々に言うべきではないと思いますが、いかがですか。

84. 稲田朋美 83

    ○国務大臣（稲田朋美君）　ちょっと今委員の御質問が早口過ぎて聞こえなかったので、申し訳ありません、もう一度言っていただけますか。

85. 白眞勲 84

    ○白眞勲君　靖国神社は一般の宗教法人ですよ。自衛隊員が死んだら靖国なんて政治家が軽々に言うべきではないと思いますが、いかがですか。

86. 山本一太 85

    ○委員長（山本一太君）　ちょっと速い。 　白眞勲君に申し上げます。もうちょっとゆっくりお話をしていただけますか。

87. 白眞勲 86

    ○白眞勲君　じゃ、靖国神社は一般の宗教法人ですよね。だから、自衛隊員が死んだら靖国なんて政治家が軽々に言うべきではないと思いますが。

88. 稲田朋美 87

    ○国務大臣（稲田朋美君）　まさしく、軽々に言うべきではないと考えます。 　それ、十一年前の、十一年前の一政治家としての考えを申し上げているわけであります。そして、私は今ここで防衛大臣として答弁をしておりますので、そういったことを軽々に言うべきではないという委員のおっしゃることは理解ができます。そのことを申し上げているということでございます。

89. 白眞勲 88

    ○白眞勲君　じゃ、今政治家としてこれは撤回するということですね。（発言する者あり）

90. 山本一太 89

    ○委員長（山本一太君）　白眞勲君。

91. 白眞勲 90

    ○白眞勲君　じゃ、今は撤回するということでよろしいんですね。

92. 稲田朋美 91

    ○国務大臣（稲田朋美君）　ですから、私は今防衛大臣としてこの場におりまして、十一年前のその一政治家として、十一年前ですよ、先生、十一年前の一政治家としてのその発言について撤回するとかしないとか、そういう問題ではないというふうに思います。

93. 白眞勲 92

    ○白眞勲君　いや驚きました。 　では、次に文科省にお聞きいたします。 　この前、大臣は、道徳科の評価で、文章の記述を、評価を行わないということで、教師がそれぞれ、こんなのできますかってことを私聞きましたよね。物すごい私はこれ負担だと思うんですけれども、結局、文科省がガイドラインみたいなものを作らないと駄目だと思うんですけれども、その辺いかがですか。

94. 松野博一 93

    ○国務大臣（松野博一君）　お答えをいたします。 　委員御指摘のとおり、これは、道徳の評価に関しては個人内評価ということで一人一人に関して記述方式で評価を書くことになっておりますので、それに向けて、教員の方々に対する研修等を含め、進めさせていただきたいと考えております。

95. 白眞勲 94

    ○白眞勲君　教員の研修はするけれども、先生によって全然違うと思うんですけれども、ガイドライン作らないと。その辺どうなんですか。

96. 松野博一 95

    ○国務大臣（松野博一君）　研修をするということは、一定の評価のありように関して、その研修を通して、もう当然その対象となるということでございますので、その中においてしっかりと取り組まさせていただきたいと考えております。

97. 白眞勲 96

    ○白眞勲君　つまり、しっかりと取り組むということは、その研修をどんどんしなきゃいけないですよね、そうすると。研修をさせるということですか、これから。

98. 松野博一 97

    ○国務大臣（松野博一君）　道徳教育は平成三十年度から導入をいたしますけれども、それに向けて、道徳教育の授業の進め方、また委員から御指摘があった評価のありように関して文科省として一定のラインをお示しをしながら、それは書きように関してですね、評価はもう個々の先生方において行われるものですから、そういった研修を文科省として進めさせていただくということでありますが、実際の研修がどこの場において行われるかは、例えば文科省から各教育委員会にお願いをしてという形になるかもしれませんけれども、いずれにせよ、そういった研修を考えているということでございます。

99. 白眞勲 98

    ○白眞勲君　つまり、ガイドラインを作ると、一定のラインということをおっしゃったわけですけれども。 　なお、道徳科の評価を入試に使わないということですが、それでよろしゅうございますね。

100. 松野博一 99

     ○国務大臣（松野博一君）　使いません。

101. 白眞勲 100

     ○白眞勲君　これ私立中学では通信簿提出させていますよね。これどういうことですか。

102. 松野博一 101

     ○国務大臣（松野博一君）　委員お尋ねの、私立中学校が通知表のコピーを提出をさせているのはどういったことかということであれば、これは各私立中学校の判断の中において一定の、その受験をする小学生がどういった学校生活送ってきたかということを確認する意味において通信簿の、通知表のコピーを提出をさせているんではないかと考えております。

103. 白眞勲 102

     ○白眞勲君　そうしたら、あれじゃないですか、道徳科の評価が全部出てきちゃうじゃないですか。

104. 松野博一 103

     ○国務大臣（松野博一君）　先般も委員に御答弁させていただきましたけれども、道徳の評価は他者と比較をして決定する入学者選抜とはなじまないことから、私立学校を所管する都道府県知事部局に対し、道徳科の評価を入学者選抜に使用せず、調査書に記載しないよう平成二十八年七月に通知により周知するなど、趣旨の徹底を図っているところでございますが、御指摘のとおり、一部の私立中学校において入学者選抜の際、調査書でなく各学校が作成する通知表、通信簿でありますが、のコピーを求めている例があると承知をしております。 　この場合であっても、この通知の趣旨は道徳教育に対する評価を入試に用いないということでございますので、道徳科の評価が入学者選抜の実施者に伝わることがないよう、通知表の道徳科の評価の部分は落とした形で提出するなど適切な措置をとるよう、教育委員会及び私立中学校側にもその意味を徹底してまいりたいと考えております。

105. 白眞勲 104

     ○白眞勲君　何で今までやっていなかったんですか。

106. 松野博一 105

     ○国務大臣（松野博一君）　先ほど御説明させていただきましたけれども、道徳の導入は小学校で平成三十年度からでございまして、まだ正式な教科として評価の対象になっていない状況でございます。 　ですから、この道徳の評価が記入されていることを防ぐという意味においては、今まではそういった措置が必要がなかったということでございます。

107. 白眞勲 106

     ○白眞勲君　いや、今のよく分からないんですけれども。 　もう一回ちょっと答えてくれませんか。要は、通知表のコピーを出したら、そこに道徳科の評価がそれは行っちゃうわけですよね。それを行かせないようにするためにするんですと言うけど、どういうふうに具体的にやるんですか。

108. 松野博一 107

     ○国務大臣（松野博一君）　今ほど私が答弁をさせていただきましたのは、委員の方からなぜ今までそれをやらなかったのかという御質問がありましたので、平成三十年度から道徳が教科になりますので、今まで通知表の中に道徳に対する評価も載っておりませんから、通知表の中で、道徳の面を隠す、隠すというか表に出ないような処理をして出すような指導をしてこなかったということの意味でお答えをさせていただいたものであります。

109. 白眞勲 108

     ○白眞勲君　だから、これから具体的にどういうふうにするんですか。

110. 松野博一 109

     ○国務大臣（松野博一君）　先ほど申し上げましたとおり、通知表の中には、委員が御指摘のとおり、道徳に対する評価が記述で行われることになりますが、それを中学校の入試等に用いる際には、その道徳の評価の部分を出ないような形、これはもう物理的に様々な方法があるかと思います。例えばその部分をコピーするに当たって出ないような形の中でコピーをするとか、そういった対応に関して、各教育委員会を通して学校や当該の私立中学校等に周知をするという方法でございます。

111. 白眞勲 110

     ○白眞勲君　だったら、最初から通信簿は提出させるなと言えばいい話なのに、何でそういう、何か、そのコピーを取らせて、そういうのも出させようとするのか。その辺は何でですか。

112. 松野博一 111

     ○国務大臣（松野博一君）　委員の御指摘は、そういった意見が今もちろん議論としてございまして、高等学校の入試に関する規定におきましては、これは調査書を提出するようにと、もうしっかりとこれ明記をしてありますが、中学校入学者選抜についてはこのことがまだ明記をされておりません。 　現実の事情として、これは一つ一つに調査書を作成する労力等の問題もあって、一部中学校の中において通知表のコピーで対応するという施策も現実に今あるものですから、通知表のコピーを求めることの取扱いについても、今後全国の実態を把握をしつつ検討をしてまいりたいと考えております。

113. 白眞勲 112

     ○白眞勲君　いや、今後検討していきたいと思うんです、まあいいや。 　それで、この通知表というのは個人情報ですか。

114. 松野博一 113

     ○国務大臣（松野博一君）　個人の名前の下に成績が書かれているわけでありますから、個人情報になると考えております。

115. 白眞勲 114

     ○白眞勲君　一部の私立中学は入学試験の際に通知表のコピー、すなわち個人情報を要求しているというのは、これ、違反じゃないですか。

116. 松野博一 115

     ○国務大臣（松野博一君）　これは、調査書においても、個人の名前において、それぞれの教科に対する評価でありますとか出席状況等が書かれているものを提出をしているわけでございまして、この場合は、その中学校を受験をするに当たって、御本人が選抜試験を希望して受けるに当たって中学校側から求めると。御本人の意思によって提出をされているという取扱いかと思います。

117. 白眞勲 116

     ○白眞勲君　つまり、それ、自分の意思だからということでしょうけれども、個人情報だけどいいんだということでしょうけれども、実際には、これがなければ入試不合格になると言えば、一種のこれは強要みたいなものですよ、出さなければ合格ができないんだから。それとも、そうじゃないですか。

118. 松野博一 117

     ○国務大臣（松野博一君）　それは、選抜の方法をどう考えるかということであろうかと思います。入試のテストだけで判断をするという考え方もあるかもしれませんし、学校生活を通してその生徒が積み上げてきた様々な行動記録、出欠記録でありますとか成績等をもって評価をしたいという中学校の意思もあるかもしれません。 　いずれにしても、それは中学校の、どういった生徒を求めていくかという選考の基準のありようであるかと思いますので、個々の中学校の判断によるものであると考えております。

119. 白眞勲 118

     ○白眞勲君　いや、私が言っているのは、個人情報を持ってこいということを言っているわけですから、それについていかがなものかと思っているんです。 　そこで、ちょっと文科省の事務方の方にお聞きしますけれども、実際、全国で入学試験の提出書類の中にこの通知表のコピーを必要としている私立中学はどれぐらいあって、一体何％なんですか。

120. 藤江陽子 119

     ○政府参考人（藤江陽子君）　お答え申し上げます。 　今の御質問、私立中学において、入試に当たり通知表のコピーを提出するの、どれぐらいかということでございます。一部の私立中学校において、入学者選抜の際、調査書ではなく各学校が作成する通知表のコピーを求めている例があることは承知しておりますが、文科省としては網羅的に把握しておりません。

121. 白眞勲 120

     ○白眞勲君　いや、私が見たら、ほとんどやっていますよ、これ。ほとんどやっていますよ、一部じゃないですよ。一部じゃないけど、ほとんどかどうか分からないのに、何で一部だと分かるんですか。

122. 藤江陽子 121

     ○政府参考人（藤江陽子君）　民間等で発行されております情報誌等で確認したところ、一部であったということでございます。

123. 白眞勲 122

     ○白眞勲君　一部かどうかっていうの、だから、何校あるかが分からないということは、今まで把握してなかったんですか、こういうことは。

124. 藤江陽子 123

     ○政府参考人（藤江陽子君）　先ほど御答弁申し上げたとおり、網羅的な把握はしておりません。

125. 白眞勲 124

     ○白眞勲君　じゃ、いつから私学はこのような通知表のコピーを要求し始めたんでしょうか。

126. 藤江陽子 125

     ○政府参考人（藤江陽子君）　繰り返しになりますが、それにつきましても文科省としては把握していないところでございます。

127. 白眞勲 126

     ○白眞勲君　普通、個人情報というのは、個人情報を迎えるに当たったって、ちっちゃく細かく、皆さんもカードのあれ、申請したりするときに書いてあるでしょう、いっぱい細かく、細かい、読むか読まないかは別にしても。 　そういったものは全く入試書類に書いていませんよ。これ、いいんですか、これで。

128. 松野博一 127

     ○国務大臣（松野博一君）　申し訳ございません。ちょっと聞き取れなかったものですから、もう一度御質問をいただければと思います。

129. 白眞勲 128

     ○白眞勲君　個人情報を与えるにしたって、例えば、その書類、提出書類の、要求書類の中に、個人情報というと、ここに、下にいっぱい細かく書いてありますよね、いろいろなものが。例えば、カードのその、何というのか、申請をするときに、個人情報の、あなたが何とかでこれは第三者にどうのこうのというのが書いてあるじゃないですか。それ書いてないですよ、これ、ほとんど入試には。 　つまり、これがどこにどういうふうに漏れているかというのをはっきり把握されていないじゃないですか。その辺についてはどうなんですか。

130. 松野博一 129

     ○国務大臣（松野博一君）　申し訳ございません。 　今の実際の手続において、その通知表のコピーを中学校に提出したときに当たっての取扱いに関して、どのような注意事項が書いてあるのか書かれていないのかについて、私は今承知をしておりませんのでお答えできないかと思いますが、しかし、これ一般論からいって、中学校に対して個々人の成績等が記載された書類を提出をするわけでありますから、その中学校の責任においてこれはしっかりと管理されることが当然であろうかと考えております。

131. 白眞勲 130

     ○白眞勲君　いや、それ、カード会社だって何だってみんな当然のことをやっているけれども、念のために書くのが当たり前なんじゃないんですか。 　事務方です、それ、どうなんですか。

132. 藤江陽子 131

     ○政府参考人（藤江陽子君）　基本的に各校の個別の入試要項等で示しているものと考えます。 　また、先ほど個人情報のお話もございますが、本人の同意を得て入試に使うということで提出しているものでございますので、入試以外に使えば問題になりますが、入試ということでそのものを集めているということであると思います。

133. 白眞勲 132

     ○白眞勲君　特に地方の学校になりますと、私学、それしかない、公立、それしかない。そうすると、ほとんどそこで要求、コピーを要求させられるということは、ほかに選ぶことができなくなるんですよ。だから、納得しているんだって言ったって、納得いきようがない人だっているかもしれない。 　それを、個人情報をそうやって要求することが構わないのかというのを、もう一回きちっと文科省としての正式な答弁をお願いしたい。

134. 藤江陽子 133

     ○政府参考人（藤江陽子君）　その学校を受験するために同意を得て出しているものでございまして、入試要項等などでその扱いを示しているものと思いますので。

135. 白眞勲 134

     ○白眞勲君　これ、またやりますから、私。 　次、埋め戻しの件、森友学園の。 　理財局長のお話ですと、違法だから、埋め戻し、この前の報道ですね、私の質問に対しての、するわけないと言うんですけど、これだけ報道が出ていて、本人に確認しましたか。

136. 佐川宣寿 135

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　御指摘のその打合せの記録でございますが、本当に、誰がどういう目的で作成して、どういうふうに出回っているのかも私ども承知してございませんので、そういうものについては確認してございません。

137. 白眞勲 136

     ○白眞勲君　この前の理財局長の話ですと、その時点はまさに一年後に学校建設が控えているということもありまして、急いだ対応が必要だということで我々も議論したわけですとお答えになっていますが、急いだ対応って何ですか。

138. 佐川宣寿 137

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　ちょっとその時点について、委員と若干時期的に違いがあるのかもしれません。私が一年後に開校を控えていると言ったときは、二十八年三月に新たな埋設物が出たときの話をしてございます。それから、多分委員がおっしゃっていらっしゃいますのは、埋め戻しというようなお話は多分二十七年の秋頃の話をしていらっしゃると思いますので、ちょっと答弁とは違うような気がいたします。

139. 白眞勲 138

     ○白眞勲君　いや、あれ、書いてありますよ。二十七年七月から二十七年の十二月まで、既に判明しておりました浅い部分の撤去工事をしていた時期ですので、含めてやり取りが行われています、ただ、いずれにしても、何かその掘り出したごみを場内に埋め戻すといったことを近畿財務局が指示するということはありませんと書いてあるんです。何で分かっているんですか。

140. 佐川宣寿 139

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　ちょっと聞きづらかったので、申し訳ございません、これで違っていたらまた御質問いただければと思いますが、今のお話は、二十七年の七月から二十七年の十二月まで、浅いところにありました埋設物については貸付けの合意書で有償費で支払うというのが契約上ございまして、そこにつきまして、当時、我が近畿財務局なり大阪航空局なり関係の事業者なりと当然のことながら工事の内容等について議論をしておりましたので、議論はしておったということでございます。

141. 白眞勲 140

     ○白眞勲君　いや、ただ、これを見ますと、八月二十七日に近畿財務局、大阪航空局及び現地関係者と現地確認を実施しているというふうになっていますが、これ確認して終わったんじゃないんですか、この日に、八月二十七日。

142. 佐川宣寿 141

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　七月から十二月まで、これずっと有益費の工事をしてございまして、そこはもう関係者間で随時協議をしておりますので、何日、一日でやって終わるとかそういうことではございませんので、随時協議をしているということでございます。

143. 白眞勲 142

     ○白眞勲君　これ、建築に関係のない産廃がたくさん残っていたということになりますと、これ校舎の建設に支障を及ぼすということでよろしいですよね。

144. 佐川宣寿 143

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　大変恐縮でございますが、本当に聞こえなかったので、大変申し訳ございません。

145. 白眞勲 144

     ○白眞勲君　じゃ、ゆっくり行きましょう。 　建築の関係のない産廃がたくさん残っていたということで、校舎の建設に支障を及ぼすということではないですか、それでは。

146. 佐川宣寿 145

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　委員が御指摘のその記録とかメモに基づいての御発言でありますれば、私ども、その点については承知してございません。

147. 白眞勲 146

     ○白眞勲君　つまり、見ると、確かにこの時期というのは除去工事の実施をしている。だけど、その前にもう確認した、実施を、確認しているんですよ、八月二十七日に。報道は、九月五日にいろいろな話合いがあったと言っているんです。それに対して何でだろうなと思ったんですね。確認したらそれ終わりじゃないですか。

148. 佐川宣寿 147

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　先ほども御答弁しましたが、七月から十二月までずっと工事をしておりまして、その確認という意味も、その一度だけするわけではございませんので、随時確認をしながら協議をしていたということでございます。

149. 白眞勲 148

     ○白眞勲君　この建物の、お手元の一番最初の部分なんですけれども、このいわゆる九メートルの部分じゃない、このグレーの部分を最初取り除いたよねということなんですね。 　私が気になるのは、この茶色い部分の何かごちょごちょと書いてある部分。これを何か、二回目の調査で九メートルも掘ったときに、この三メートルの部分まで取り除く約束をしたのは何でですか。

150. 山本一太 149

     ○委員長（山本一太君）　佐藤航空局長。時間が終わっておりますので、簡潔にお願いします。

151. 佐藤善信 150

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。 　八・二億の方は地下埋設物の撤去処分費用として見積もったわけでございますけれども、将来にわたって本件土地が抱える一切の瑕疵について本件土地の売買契約におきまして売主である国の責任を免除する特約が付されることを前提といたしまして、土地の価値を算定するに当たって想定しておくべき地下埋設物の撤去処分費用を見積もったものでございます。

152. 山本一太 151

     ○委員長（山本一太君）　白君、終わっております。

153. 白眞勲 152

     ○白眞勲君　終わります。

154. 山本一太 153

     ○委員長（山本一太君）　以上で白眞勲君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

155. 山本一太 154

     ○委員長（山本一太君）　次に、藤末健三君の質疑を行います。藤末健三君。

156. 藤末健三 155

     ○藤末健三君　私は、国の土地のこの販売による歳入予算の問題と農業政策について御質問を申し上げます。 　先ほどの白委員の続きでございますけれど、まずお聞きしたいのは、この森友学園の土地の産廃処理、九・九メートルまで、このくいの部分ですけれど、産廃があったということを確認したということですが、どうやって確認したか教えてください。

157. 佐藤善信 156

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。 　平成二十八年三月十四日の現地確認におきまして、九・九メートルのくい掘削工事の過程において発見された廃材、廃プラスチック等のごみを大量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを確認しております。これらは、前年十一月には、国が現地確認に赴いた際には確認されなかったものであります。 　現地確認に当たって、工事関係者からのヒアリングにおきまして、九・九メートルのくい掘削工事の相当に深い層から廃材、廃プラスチック等のごみが出てきたとの報告がございました。また、当時、くい掘削時の工事写真におきましても、掘削を終えた掘削機の先端部に絡み付くほどの廃材、廃プラスチック等のごみが発生していることや、全長十メートルのドリルで掘進している最中に廃材等のごみを含む土が発生している様子などが確認されております。

158. 藤末健三 157

     ○藤末健三君　これは掘ってチェックはしているんですか。

159. 佐藤善信 158

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。 　繰り返しになりますが、平成二十八年三月十四日の現地確認におきまして、九・九メートルのくい掘削工事の過程において発見された廃材、廃プラスチック等のごみを大量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを確認したということでございます。

160. 藤末健三 159

     ○藤末健三君　三・八メートルまでは外部に委託してチェックしたんですよね。

161. 佐藤善信 160

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。 　くい掘削部分以外の箇所につきましては、工事事業者が実施いたしました試掘におきまして三・八メートルの深さまでの地下埋設物が発見されたという報告を踏まえまして、大阪航空局と近畿財務局が現場関係者とともに現地の状況を確認をいたしました。これは平成二十八年四月五日でございます。その際、試掘場所周辺に廃材等と混じった土砂が積み上げられていることを確認してございます。

162. 藤末健三 161

     ○藤末健三君　そのときに第三者にこの廃棄物の含有量なども委託調査したんですよね。

163. 佐藤善信 162

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。 　今委員の御指摘は、撤去処分費用の積算において埋設物混入率をどうしたのか、どのように設定したのかということだと思いますけれども、これにつきましては、平成二十二年に大阪航空局が実施をいたしました地下構造物状況調査におきまして、コンクリート殻以外の廃材、廃プラスチック等のごみの混入率が四七・一％でありましたから、これを採用して見積もったということでございます。

164. 藤末健三 163

     ○藤末健三君　済みません、これ起案はされましたか、産廃撤去費用の起案。お願いします。

165. 佐藤善信 164

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。 　この撤去処分費用の積算につきましては、大阪航空局は近畿財務局からの依頼を受けて行いましたですけれども、その積算結果を大阪航空局から近畿財務局に提出するに当たって決裁を取ってございます。

166. 藤末健三 165

     ○藤末健三君　先週、その起案書を持ってきてくださいと申し上げていますけど、一週間たっても来ていませんけど、なぜですか。

167. 佐藤善信 166

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。 　御指摘の起案文、決裁文書につきましては、工事関係者の企業名、企業の連絡先、企業が対外的に公表していないサービスの価格等の企業の経営判断に関わる情報が含まれるため、どの範囲まで提出できるかどうかということの整理が必要であると考えてございます。

168. 藤末健三 167

     ○藤末健三君　いつまでに出していただけますか。国会で審議できませんよ。

169. 佐藤善信 168

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。 　繰り返しになって恐縮でございますが、企業情報が含まれるため、どの範囲まで提出できるかどうかの今整理を行っているところでございます。

170. 藤末健三 169

     ○藤末健三君　いつまで掛かるか聞いているんですけど、もう一度お答えください。

171. 佐藤善信 170

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。 　繰り返しになって恐縮でございますが、今急いでどの範囲まで提出できるかどうかという整理を行っているところでございます。

172. 藤末健三 171

     ○藤末健三君　もう一週間以上たっているんですけれども、隠しているというふうに思われると思いますね、私は。 　そこはちょっともう追及しませんが、一点、この九・九メートル、明確にさせていただきたいんですけれども、ドリルが十メートルで、九・九メートルのところに廃棄物があったわけじゃないですか。それよりもっと下にあるという可能性は考えなかったんですか。

173. 佐藤善信 172

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。 　先ほどもお答えをいたしましたが、平成二十八年三月十四日の現地確認において、九・九メートルのくい掘削工事の過程において発見された廃材、廃プラスチック等のごみを大量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを確認したので、その後、地下埋設物の撤去処分費用の見積りとして、くい掘削箇所については九・九メートルという深さを見積もったということでございます。

174. 藤末健三 173

     ○藤末健三君　写真があるとおっしゃったんですが、写真がまだ届いていないんですよ、お願いしているんですけど。いつ届きますか。

175. 佐藤善信 174

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。 　御指摘の現場の工事写真につきましては、三月七日の本委員会において理事会協議事項とされたと認識をしておりますが、本資料の提出については、本資料が工事事業者の所有物であるため、当該事業者の了解を得る必要があると考えております。

176. 藤末健三 175

     ○藤末健三君　この九・九メートルかどうかって非常に重要なことですが、そのエビデンスを持っていないということじゃないですか、この起案書の中に。 　会計検査院にお聞きしたいんですけど、一般論として、これ大丈夫ですか、この積算は。お願いします。

177. 河戸光彦 176

     ○会計検査院長（河戸光彦君）　委員お尋ねの点につきましては、去る三月六日に本委員会から、国会法の規定により、学校法人森友学園に対する国有地の売却等についてとの検査の御要請をいただいたところでございます。 　具体的な検査の内容としては、大阪府豊中市の国有地の貸付け及び売却の経緯、貸付価格及び売却価格並びに価格算定手続の適正性、当該国有地の貸付け及び売却に関する行政文書の管理状況の三事項とされたところでございます。 　御要請を受けて、会計検査院は三月七日に、会計検査院法の規定に基づき当該検査を実施する旨を参議院議長宛てに通知申し上げたところでございます。そして、現在、御要請に沿って適切に検査を実施すべく作業中ではございますが、これからの検査におきましては、まずは事実関係をしっかりと確認してまいりたいと考えております。

178. 藤末健三 177

     ○藤末健三君　私は、この個別の事案を会計検査院が着手したのも存じ上げた上で、国の大事な大事な資産を売ろうとしている積算の中で、エビデンスを残さずに大きな量の産業廃棄物の積算をしているわけじゃないですか、ある意味、疑わしいことが。それでいいんですかということを申し上げているんですよ。そして、起案も出てこない。一般論として、そういうエビデンスさえ残っていないような起案があり得ますか、国の資産を売るときに。お願いします。

179. 河戸光彦 178

     ○会計検査院長（河戸光彦君）　一般論ということで申し上げますと、会計経理の裏付けとなる積算にある数字につきましては、一般的にはその根拠が重要であると考えております。

180. 藤末健三 179

     ○藤末健三君　局長にまたお聞きしたいんですけれど、この九・九メートルの根拠というのは、まあ自分で掘ったわけじゃないわけですよね、まず一つが。そして、業者をヒアリングして、ドリルの先に何か産廃物が付いていたんで九・九メートルだろうということを聞いて信用したと。ただ、その写真もきちんと残っていないで積算するというのはどうですか、局長、管理者として。お答えください。

181. 佐藤善信 180

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。 　まず、確認の方法でございますが、これも繰り返しになりますけれども、平成二十八年三月十四日の現地確認におきまして、九・九メートルのくい掘削工事の過程において発見された廃材、廃プラスチック等のごみを大量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを確認しております。 　それから、工事写真、工事写真でございますが、先ほども申し上げましたように、三月七日の本委員会において理事会協議事項とされたと認識してございまして、本資料の提出について、本資料が工事事業者の所有物であるため、当該事業者の了解を得る必要があると先ほど申し上げましたですけれども、現在、本資料の提出を要請されている理由や背景を丁寧に説明した上で、工事事業者に本資料の公表の可否をお尋ねしているところでございます。

182. 藤末健三 181

     ○藤末健三君　局長、会計検査院にも同じ答えされるんですか。会計検査院が入りました、工事現場の人たち、工事事業者しか持っていないから私たちは答えられませんと答えるんですか。教えてくださいよ。

183. 佐藤善信 182

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。 　工事事業者との関係につきましては、引き続き、その工事写真の必要性を丁寧に説明をした上で、工事事業者にこの工事写真の公表の可否をお尋ねしていきたいというふうに思います。

184. 藤末健三 183

     ○藤末健三君　会計検査院に一般論としてお聞きしたいんですけれど、このように、どれだけの産廃の処理が必要かということを証明しなきゃいけない、一番大事なところ、そこの一番大きなエビデンスを外部に置きっ放しで、何も付けずにヒアリングしましたといって処理しているわけじゃないですか。一般論として正しいですか、これは。お答えください。

185. 河戸光彦 184

     ○会計検査院長（河戸光彦君）　お答えいたします。 　会計検査院は、会計検査院法の規定に基づきまして、検査を受けるものから資料等を出していただくことができることになっております。したがいまして、我々は、現在のところ、そういった適切な資料に基づいて検査を行っていると認識しております。

186. 佐藤善信 185

     ○政府参考人（佐藤善信君）　先ほど、ちょっと答弁が不明確でちょっとおわびを申し上げたいんですが、工事写真自体は今私どもの手元にございます。ただ、これを、この本資料を提出することについて工事事業者の了解を得る必要があるということでございます。

187. 藤末健三 186

     ○藤末健三君　じゃ、早く起案ごと提出いただきたいと思います。できるだけ急いでいただきたいと思います。 　それじゃ、ついでに申し上げますと、このくいの部分の費用、積算にある産廃の混入率四七・一％、このくいの部分ですよ、九・九メートルの。この根拠は何でしょうか。お願いします。

188. 佐藤善信 187

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。 　先ほど九・九メートルのくい掘削箇所についての現場確認のお話をいたしましたですけれども、この平成二十八年三月十四日の現地確認において確認をされました廃材、廃プラスチック等のごみというのは、この混入率四七・一％の根拠となっております平成二十二年の地下構造物状況調査で見付かった廃材、廃プラスチック等のごみということで、この二つが全く同じ種類であることから、九・九メートルのくい掘削工事の箇所においてもこの四七・一％というごみの混入率を使っているということでございます。

189. 藤末健三 188

     ○藤末健三君　平成二十二年のときは、その九・九メートルまで掘ったんでしたっけ。教えてください。

190. 佐藤善信 189

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。 　平成二十二年の地下構造物状況調査におきましてはおおむね三メートルの深さまでの調査ということでございますけれども、このときに見付かりました廃材、廃プラスチック等のごみと、先ほど申しましたですけれども、平成二十八年三月十四日に九・九メートルのくい掘削工事の過程において発見された廃材、廃プラスチック等のごみが同じものであることから、九・九メートルのくい掘削工事の箇所における廃棄物の、埋設物の混入率も四七・一％を用いているということでございます。

191. 藤末健三 190

     ○藤末健三君　その平成二十二年のやつと、この九メートルの掘削の産廃がなぜ同じと言い切れるんですか。二つあって、一つは、専門である職員が見たわけじゃないですよね、初めての経験の方がやったんじゃないですか。それが一つ。あとは、平成二十二年のデータで産廃物の写真は残っていないと思うんですけど、どうなんですか、どうやって比較したんですか、素人が。

192. 佐藤善信 191

     ○政府参考人（佐藤善信君）　まず、その専門性のところについてでございますけれども、私が三月一日の予算委員会でこの撤去費について大阪航空局が算定したことがないということを御答弁した趣旨は、その前後の関係から、地方財務局からの依頼によって土地の売却に当たって撤去処分費用の積算を大阪航空局が行った実績がないという趣旨でございます。見積りの経験が全くないというわけではございませんで、大阪航空局は土木建築等に関する技術職の職員を擁する組織でありまして、空港土木、それから空港土木建築工事の発注におきまして自ら工事積算基準等に基づき積算を行っております。 　それから、大阪航空局において発注いたしました土木、空港土木建築工事のうち、産業廃棄物の撤去処分を含むものがどれぐらいあるのかということをちょっと申し上げますと、平成二十七年度は四十八件中全件、平成二十八年度は五十三件のうち四十九件となっておりまして、ほとんどの工事契約において産業廃棄物の撤去処分を含んでおり、これらの積算に関する知見を有しているということでございます。

193. 藤末健三 192

     ○藤末健三君　申し訳ございませんが、産廃、工事現場の産廃と埋まっている産廃のやっぱり違いがあると思うんですよね。そこを多分混同してわざと御説明いただいていると思います。 　私がお聞きしたいのは何かと申しますと、この四七・一％というのは、平成二十二年に浅い部分、それもエビデンスは数字データしか残っていないはずです。写真が残っているかどうか答えてください、まず一つ。よろしいですか。 　そして、もう一つありますのは、局長よろしいですか、もう一つありますのは、四七・一％、その二十二年のやつを九メートルに適用していますけれど、これがもし二〇％だとすると幾らぐらい安くなると思います、見積りが。教えてください。

194. 佐藤善信 193

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。 　まず、写真、平成二十二年の写真の件でございますけれども、今ちょっと分かりませんので、ちょっと確認をさせていただきたいというふうに考えます。 　それから、この八・二億円の撤去処分費用の積算をするときに、くいの部分ですね、ここのところの混入率を変えることによってどれぐらい変わってくるのかという御指摘だと思いますけれども、八・二億円のうち、このくいの関係のところが約一億円でございます。これが四七・一％ということであって、今委員御指摘の二〇％ということになりますと、もし仮に、二・五分の一といいましょうか、ということであるとすると、この一億円というのが大体四千万円ぐらいになると、ですから六千万円ぐらい減るということかと。計算上はということでございますけれども、そのように考えてございます。

195. 藤末健三 194

     ○藤末健三君　また、深さも九・九でございますけれど、これがまた変わると、言い値ですよね、これはっきり言って、今のところ。言い値ですけど、変わるとまたこれが安くなるということでございまして、国の資産を売るときにこんないいかげんな積算でいいのかということはあると思うんですけれども、局長、いかがですか、責任持ってお答えいただきたいんですけど、この積算を自信持って断言できますか、正しいと。

196. 佐藤善信 195

     ○政府参考人（佐藤善信君）　この地下埋設物の撤去処分費用として見積もりました約八・二億円というのは、本件土地の売買契約におきまして、将来にわたって本件土地が抱える一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されることを前提として、土地の価値を算定するに当たって想定しておくべき地下埋設物の撤去処分費用を見積もったものであり、またそのやり方も公共事業一般のやり方で積算してございますので、適切なものであると考えてございます。

197. 藤末健三 196

     ○藤末健三君　手続はいろいろ問題がありますけれども、私が言っているのはこの積算のやり方がおかしいんじゃないかということをずっと申し上げていまして、局長、お願いなんですけれど、是非起案を見せていただきたいんですよ。特に見たいのは、誰が印鑑を押しているかというのを見たいし、誰が起案しているか。その方が本当に、局長がおっしゃるように、産廃の処理なんかの積算をちゃんとやった人かどうかを見たいんですね。あと、先ほどおっしゃったように、写真がちゃんとあるかどうかを是非確認させていただきたいと思います。 　それで、これ理財局長にもお聞きしたいんですけれど、これ何回も質問ありましたが、なぜ実費精算としなかったのかと。これ、豊中市にやってもらったように、実際に学園側が工事を行って、そして使ったお金を代わった方が手続的に早かったんじゃないかと私は思うんですけれど、そこの点いかがですか。

198. 佐川宣寿 197

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　まず、豊中市の場合は、平たいところを売りまして、後ほど見付かった瑕疵でございますので、それは契約上の瑕疵担保条項を適用したということで、ちょっと本件は新たに見付かった埋設物の話でございます。 　それで、新たに埋設物が見付かっておりますので、これは貸主としての国は、これは民法上で何か対応しなければならない立場でございます。そういう意味で、学園側が、あれですね、学校建設を非常に急いでいる中で、既に何百本ものくいを打ちまして、その過程で埋設物が出てきております。 　そういう意味では、くい打ちと埋設物の掘り出し、その費用をどう区別するか。さらに、建設工事がこれから、現に進行している中で、今後の工事費用と撤去費用の区別で、どういう部分について撤去にするかみたいな事前の調整にかなりの時間も掛かるでしょうと。 　それから、現に、先ほどからありますように、地中深くから新たな廃材が見付かっておりまして、以前も説明してございますけれども、本件、昭和三十年代、池沼でございまして、そういう意味では、四十年代に宅地になったということで、かなり深い場所に相当な廃材の層が形成されて、池沼ということで相当の面積にあるだろうということは推定されるわけでございます。さらに、この土地の履歴は、土壌汚染の履歴もございます。 　そういう意味で、今後の撤去費用を、どのぐらいになるかというのは大変予測し難い中で、先ほどから航空局長言っていますように、一切の国の責任を免除するということを付すことを念頭に考え、かつ早期に結論を得て学園側からの訴訟のリスクを回避するために、廃棄物の撤去の処分に、今航空局長申しましたが、十分な知見と十分な実績がございます国土交通省に依頼しまして、適切に撤去費用を見積もった上で更地価格から控除するということが国にとって最も適切だというふうに判断したわけでございます。

199. 藤末健三 198

     ○藤末健三君　本当に、委員の皆様も聞いていただいていますように、この国の資産を売るときの見積り、すごく私はいいかげんだと思います、本当に。本来であればきちんと国の収入を増やし、そしてそれを国が使う、予算に使っていくということが私は十分になされていないということを申し上げたいと思いますし、あと、国交省におかれては、資料ちゃんと出してください。一週間、二週間ずっと出ていない資料は実はいっぱいあるんですよ、ここで申し上げませんけど。それは是非お願いしたいと思いますし、この問題、是非会計検査院にお聞きしたいんですけれど、この問題をなるべく早く国民の皆さんに明確にするという決意を院長にお聞きしたいんですが。お願いいたします。

200. 河戸光彦 199

     ○会計検査院長（河戸光彦君）　会計検査院といたしましては、御要請をいただいた本件国有地の売却等につきましては、多角的な観点から適切に検査を実施してまいりたいと考えております。

201. 藤末健三 200

     ○藤末健三君　続きまして、農業政策の予算について質疑をさせていただきたいと思います。 　まず、山本大臣にお聞きしたいのは、平成二十九年度の農業関係予算の状況と、あと、私の方も手元で配らせていただいていますけれど、この二十年間の農林水産予算の推移を、大臣、お聞かせください。

202. 山本有二 201

     ○国務大臣（山本有二君）　平成二十九年度予算案におきます農林水産関係の予算総額は二兆三千七十一億円でございます。このうち、農業関係予算は一兆七千三百二十五億円でございまして、内容といたしましては、担い手への農地集積、集約化による構造改革の推進、二番目、水田フル活用と経営所得安定対策の着実な実施、三番目、強い農業のための基盤づくり、四番目、農業の輸出力強化と農産物、食品の高付加価値化、五番目、食の安全、消費者の信頼確保、六番目、人口減少社会における農村の活性化等に必要な事業を重点的に措置したところでございます。 　次に、過去二十年にわたる農林水産関係予算の推移でございますが、農林水産関係の当初予算の水準は、過去二十年では、平成十二年の三兆四千二百七十九億円をピークといたしまして、長期的に見れば減少傾向で推移しております。 　近年の動きを見ますと、二十一年には二兆五千六百五億円ありましたものが、二十四年までの三年間で一気に三千九百億円程度減額されまして二兆一千七百二十七億円となっております。その後、平成二十五年度以降、何とかこれを増額して二兆三千億円台で推移してきている状況にございます。

203. 藤末健三 202

     ○藤末健三君　山本大臣、ありがとうございました。 　私、二つお聞きしたいんですが、来年度の農業予算、これ減りますでしょう、すごく、少し。また、この二十年間で約一兆円以上の農業予算が減っているわけですが、その点について大臣の見解をお聞かせください。

204. 山本有二 203

     ○国務大臣（山本有二君）　来年度の予算が減るということですか。今年度の予算……（発言する者あり）ああそうか、二十九年予算ね、分かりました。 　まず、減額されましたところでございますが、二十九年度予算案における農林水産関係の予算総額、二兆三千七十一億円でございますが、前年度と比べますと二十億円減と、ほぼ横ばいの水準になっております。厳しい財政状況の中で、二十九年予算案におきましては成長産業化に向けた施策の展開に必要な予算は確保できたものというように考えるところでございます。 　それから、この予算が減額されたのではないかというところでございますが……（発言する者あり）長期的に。まず、前年度より、二十九年度予算で申し上げれば、減額分は、農山漁村地域整備交付金、五十億円減額でございます。漁業経営安定と漁業構造改革の推進、四十四億円減額でございます。それから、米の直接支払交付金も減額されております。人件費も減額でございます。逆に増えた分もございまして、水田活用の直接支払交付金、農地中間管理機構関連事業、農山漁村振興交付金等でございます。 　以上でございます。

205. 藤末健三 204

     ○藤末健三君　私はもう、麻生財務大臣おられますけど、私は、農業は予算が足りないと思っております。 　実際に、私の資料をちょっと用意させていただきましたけど、農業従事者の推移などがございますが、農水省の方、説明いただいてよろしいでしょうか。

206. 佐々木康雄 205

     ○政府参考人（佐々木康雄君）　お答えいたします。 　まず、主として農業に従事しておられる方々の数から申し上げます。基幹的な農業従事者というふうに称しておりますけれども、一九八五年には三百四十六万人おりましたけれども、ここから減少傾向で推移をしておりまして、一番新しい二〇一五年では百七十五万人となっているところでございます。 　販売農家の戸数でございますけれども、同じく一九八五年は三百三十一万戸でございましたけれども、その後減少傾向で推移をいたしまして、二〇一五年では百三十三万戸となっているところでございます。 　次に、農業総産出額でございますけれども、一九八五年の十一・六兆円から減少傾向で推移して、二〇一四年には八・四兆円となっておりましたけれども、二〇一五年は八・八兆円に増加をしたということでございます。 　その次に、生産農業所得でございますが、一九八五年の四・四兆円から減少傾向で推移をいたしまして、二〇一四年には二・八兆円となっておりましたが、二〇一五年にはこちらも三・三兆円に増加をしているところでございます。 　一農家当たりの平均農業所得でございますけれども、一九八五年の百七万円以降変動してきておりますが、二〇一五年では百五十三万円となっております。このうち、農業を主ななりわいとしている主業農家の所得で見ますと、二〇一五年では五百五十八万円となっているところでございます。

207. 藤末健三 206

     ○藤末健三君　ありがとうございました。 　皆さんのお手元の資料で四ページ目見ていただきたいと思いますが、これは二〇一五年の農業者の年齢構成でございます。何と七七％以上が六十歳となっているという状況でございまして、いろいろおっしゃいますけれど、どんどんどんどん農業は衰退している状況じゃないかと思います。 　また、五ページ目見ていただきたいんですが、これ、耕作放棄地、農林業センサスから出たデータでございますが、耕作放棄地も増えているという状況です。 　大臣にお聞きしたいんですが、この耕作放棄地、来年度の予算の対策は何でございましょうか。お願いします。

208. 山本有二 207

     ○国務大臣（山本有二君）　二十九年度予算でございますが、荒廃農地の再生利用を図るということで、まず、農業者等の取組を支援する荒廃農地等利活用促進交付金、そして二番目に、基盤整備事業に併せ耕作放棄地の解消を図る国営緊急農地再編整備事業や耕作放棄地を対象とした農地整備事業等を計上しております。また、荒廃農地の発生防止という意味では、農地の保全管理活動等を支援する多面的機能支払交付金及び中山間地域等直接支払交付金を計上しておりまして、リタイアする人の農地を担い手に円滑に集積していくことが重要でありますから、各都道府県に整備した農地中間管理機構を通じまして、担い手への農地の集約、集積、これを進めているところでございます。 　これらのことによりまして、できるだけ荒廃農地が発生しない、そして再生利用できるというようにしたいと思っております。

209. 藤末健三 208

     ○藤末健三君　大臣、是非この荒廃農地をなくすことをやっていただきたいと思っていまして、実際に、中間管理機構、土地をこうやって集めて管理する機構が今まで五百三十六ヘクタール、勧告対象でやってきましたということなんですけれど、何と耕作放棄地の〇・一％なんですよね、計算をすると。それぐらいしかできていないんですよ、実は、やっているやっているとおっしゃっていますけど。 　それを是非進めさせていただきたいと思いますし、私がお願いしたいのは、この政府によるＪＡ改革のポイントという資料、最後のページ配っておりますけれど、ＪＡの活用を是非お願いしたいと思うんですけれど、このＪＡ改革のポイントをちょっと御説明いただいてよろしいでしょうか。

210. 山本有二 209

     ○国務大臣（山本有二君）　ＪＡには、公益性や地域性、総合性、そうしたものがございます。ＪＡ改革、まず一条において、農協法一条におきまして、農協は農業者の協同組織であるというようにうたわれております。 　今回の改革では、農協が農業者の所得の向上に向けて地域の農業者と力を合わせて農作物の有利販売などに創意工夫しながら積極的に取り組むことができるようにすることを基本的考えとして、この改革を進めるものでございます。

211. 藤末健三 210

     ○藤末健三君　大臣、ありがとうございます。 　私も、ＪＡにはその公益性、地域性、そして総合的なサービスを行うという機能が求められると思いますが、これは総務省にお聞きしたいんですけど、改正された郵政民営化法の七条の二を説明いただけますか。お願いします。

212. 安藤友裕 211

     ○政府参考人（安藤友裕君）　お答え申し上げます。 　御指摘の郵政民営化法第七条の二の規定につきましては、平成二十四年に成立いたしました議員立法であります郵政民営化法等の一部を改正する法律において追加されたものでございまして、その背景、趣旨につきましては、当時の国会審議において当該法案を提出された議員から、少しばかり読み上げさせていただきますと、郵便局ネットワークの長年にわたっての国民共有の財産として築き上げられてきた経緯、歴史を踏まえ、広く国民全体の利益に資する形で、過疎地を含めた全国の地域に貢献することを旨としての利用者のニーズを踏まえ、地域住民の利便の増進に資するよう幅広く業務が行われるようにすべきであるとの考え方に基づき、当該規定を追加したとの説明がなされておるところでございます。（発言する者あり）条文、はい。 　条文でございますけれども、これは七条の二、一項、二項両方ということでございましょうか。（発言する者あり）二項、はい。七条の二第二項でございます。

213. 山本一太 212

     ○委員長（山本一太君）　藤末君、発言するときは委員長の許可を求めてください。

214. 安藤友裕 213

     ○政府参考人（安藤友裕君）　読み上げさせていただきます。「郵便局ネットワークの活用その他の郵政事業の実施に当たっては、その公益性及び地域性が十分に発揮されるようにするものとする。」以上でございます。

215. 藤末健三 214

     ○藤末健三君　これは各皆様に、委員にお伝えしたいんですけど、これは議員立法で全会派一致で作ったものでございまして、郵政は地域性と公益性を発揮すると決めたんですよ、我々。 　私は、ＪＡも同じような機能を付けるべきだと思いますが、大臣、いかがですか、この見解について。

216. 山本有二 215

     ○国務大臣（山本有二君）　公益性と地域性、共にありますし、本日、第六十三回のＪＡ中央会の総会がございまして、地域インフラとそして地域貢献ということをうたわれておりました。まさにそのとおりだというように思っております。

217. 藤末健三 216

     ○藤末健三君　これは農水省にお答えいただきたいんですが、昨年末、国際協同組合同盟、ＩＣＡの意見書、そしてまたユネスコが協同組合に関するいろんな提言をしましたよね。それについて御説明ください。

218. 大澤誠 217

     ○政府参考人（大澤誠君）　お答えいたします。 　まず、ＩＣＡでございます。これは、昨年の十一月十一日に規制改革推進会議農業ワーキング・グループが農協改革に関する意見を出しました。これに関して、このＩＣＡ、国際協同組合同盟の事務局長が昨年の十一月十九日に、内容としては、独立した民間組織である協同組合の機能に対する不当な干渉であるという懸念を表す書簡を発出したというふうに承知しております。 　なお、この前提となります農協改革に関する意見は、その十一日段階から若干内容を変えて、最終的な政府決定は十一月二十九日に農業競争力強化プログラムとして取りまとめられておりますが、これに対するＩＣＡの意見はございません。 　それから、ユネスコでございます。協同組合のユネスコ無形文化遺産への登録につきましては、平成二十七年三月に、ドイツがユネスコに共通の利益の実現のために協同組合を組織するという思想と実践というタイトルで登録申請を行いまして、それが昨年の十一月三十日、エチオピアで開催された無形文化遺産保護条約第十一回政府間委員会におきまして登録が決定されたというふうに承知してございます。

219. 藤末健三 218

     ○藤末健三君　ありがとうございます。 　この協同組合というのは、多くの仲間が集まって、利益というよりも仲間のために働き合う仕組みでございます。ただ一方、去年のいろんなＪＡ改革の議論を見ていますと、株式会社にすればいいんじゃないと、株式会社は一部の株主の利益のために動く組織。 　大臣、いかがですか、この協同組合に対する見識を、考えをお聞かせください。

220. 山本有二 219

     ○国務大臣（山本有二君）　おっしゃるとおり、この協同組合組織というのは世界でも注目される組織、いい組織だという評価でございますし、その中には森林組合や労働者共済生活協同組合等、あるいは全国大学生活協同組合、労働金庫等ございますし、そうした意味におきます営利企業ではできない相互の補完的な共同利益のために、仲間のためにやるということにおいては、私は同感でございます。 　また、あえて申し上げますけれども、ＪＡがこれから取り組んでいかれる改革というものにつきましては、あくまで自己改革、これを進めていただくものでございますし、私ども農林省としまして期待するのは行政指導に基づく話でございまして、行政手続法三十二条にうたわれていますとおり、行政指導の内容はあくまでも相手方の任意の協力によってのみ実現されるものであることに留意しなければならないという文言も入っています。 　その意味におきまして、注意しながら自己改革を進めることを慫慂させていただきたいというように思っております。

221. 藤末健三 220

     ○藤末健三君　最後に、山本大臣にお聞きしたいと思っております。 　今日見ていただきましたように、私は農業はどんどんどんどん衰退していると思います、私は。その中で、昨年のＪＡ改革、ＪＡが変われば農業が変わるような考え方ですし、また、その協同組合というみんなが集まって守り合おう、助け合おうという考え方を私否定していると思うんですよ。 　私は、是非とも、大臣、これから農業者のどんどん高齢化が進み、そしてまた耕作放棄地が増える中で……

222. 山本一太 221

     ○委員長（山本一太君）　藤末君、時間が終わっております。おまとめください。

223. 藤末健三 222

     ○藤末健三君　このＪＡをどうやって活用していくか、ちょっと最後にお聞きしたいと思います。

224. 山本一太 223

     ○委員長（山本一太君）　大臣、時間が終わっていますので、短くお願いいたします。

225. 山本有二 224

     ○国務大臣（山本有二君）　国内市場が縮小する中で、大きく羽ばたいていただきたい、成長産業化していただきたいというように願っております。

226. 藤末健三 225

     ○藤末健三君　よろしくお願いします。ありがとうございました。

227. 山本一太 226

     ○委員長（山本一太君）　以上で藤末健三君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

228. 山本一太 227

     ○委員長（山本一太君）　次に、福山哲郎君の質疑を行います。福山哲郎君。

229. 福山哲郎 228

     ○福山哲郎君　福山でございます。よろしくお願い申し上げます。 　森友問題について引き続き質問させていただきます。 　この問題は、次から次へと新しい状況が起こります。国会で他の大きな課題もあるだろうという御指摘もあると思います。私もそのように思います。早くこの問題決着をさせて、明るみにして、やっぱり予算委員会としていろんな課題に対応していきたいと思いますので、早く参考人について与党におかれましては出していただけるように御決断いただきたいと、まず冒頭申し上げます。 　昨日も私、驚きました。大阪府が森友学園に調査に行ったら、調査ができないような状況だったと。中止になった理由は、理事長と大阪府側と全く異なる理由だと。そして、メディアの前では質問を受け付けずに、とうとうと御自身で語ると。そして、ユーチューブで三十分大演説をされています。 　麻生大臣、このてん末、昨日のてん末は、若干報道か実際の映像を御覧いただいたか分かりませんが、御感想はございますでしょうか。

230. 麻生太郎 229

     ○国務大臣（麻生太郎君）　質問予告はないですね。質問通告はしていないね。していないね。今いきなりぶっつけね。ああ、分かりました。 　特にありません。

231. 福山哲郎 230

     ○福山哲郎君　じゃ、国交大臣、いかがでしょうか。

232. 石井啓一 231

     ○国務大臣（石井啓一君）　ニュースで、報道は見ましたけれども、ちょっと事実関係がよく分かりませんので、答弁は控えたいと思います。

233. 福山哲郎 232

     ○福山哲郎君　事前通告しようがないんです、財務大臣、昨日のことで。あんなユーチューブが流れるのも我々予想だにしていなかったので。まあ、でも事前通告していないので、そのお答えで結構でございます。 　そして、文科大臣にお伺いしたいと思います。 　昨日も答弁いただいたので繰り返しになって恐縮ですが、委員の先生方も御記憶あると思いますが、この予算委員会で、小川参議院会長の質問に安倍総理が突然、民進党の文科大臣も民進党の政権時代に文科大臣賞をこの森友学園に出しているじゃないかと、質問もしていないのにわあっと言われ出したこと、御記憶あると思います。 　これ、昨日、文科大臣が民進党政権のときではないということを、大臣名は平野大臣ではないということを昨日訂正していただいたので、もう一度、この参議院でも文科大臣に訂正いただければと思います。

234. 松野博一 233

     ○国務大臣（松野博一君）　この平成二十四年度の分に関してということだと思いますが、平成二十四年度の表彰については、平成二十四年九月十三日付けで大阪府から推薦をいただきというふうに参議院の委員会で私が申し上げましたけれども、ここを訂正させていただきます。 　九月……（発言する者あり）いえいえ、この参議院での発言ということでございます。 　九月十三日付けで都道府県に推薦を依頼をいたしまして、大阪府から十月十九日付けで推薦をいただき、平成二十四年の十二月七日付けで表彰者の決定を通知をしております。 　なお、表彰式は平成二十五年一月二十八日ということで、日程に関しては、当初のですね、一番最初の九月十三日時点は大阪府からの推薦ではなく、大阪府に対する推薦の依頼だということを変えさせていただきました。

235. 福山哲郎 234

     ○福山哲郎君　じゃ、松野大臣、正直にお答えいただいたので僕は多としたいと思いますが、その表彰、大臣の大臣名はどなたですか。

236. 松野博一 235

     ○国務大臣（松野博一君）　表彰式は平成二十五年一月二十八日でございますので、これは政権が交代をして下村大臣の名前での表彰状になっているかと思いますが、その決定をしたのは十月十九日ということでございます。

237. 福山哲郎 236

     ○福山哲郎君　大臣、このプロセスの中身についてお答えください、プロセスの中身について。余り、誰が大臣だとか何とかというのではないということをお答えいただければと思います。

238. 松野博一 237

     ○国務大臣（松野博一君）　申し訳ございません。今、私が決定を十月十九日と申しましたのは大阪府からの推薦決定でございまして、文科省としての決定は十二月七日ということでございます。 　この表彰に関しては、各都道府県がその個人に対して、その個人の教諭としての活動実績等々を勘案して推薦を上げていただくことになり、推薦が上がってきたものに関して文部科学省は、経験年数、実績等、外形的な審査を付加した上で決定をするというものでございます。

239. 福山哲郎 238

     ○福山哲郎君　ということなんですね。 　さも何か、民主党政権時代に平野大臣が出したじゃないかみたいな話ですが、外形上の話だということも含めて、聞かれもしないことを総理が答えたということで、ましてや、この問題は府から上がってくるものですから、そういった類いの問題ではないということを今文科大臣が言われました。 　平野衆議院議員のところには大変な抗議電話とかいろいろ出てきているので、そのことも含めて、今日は文科大臣に御説明をいただきました。

240. 山本一太 239

     ○委員長（山本一太君）　福山君、文科大臣が手を挙げていますが、答弁は求めますか。

241. 福山哲郎 240

     ○福山哲郎君　どうぞ。はい。

242. 松野博一 241

     ○国務大臣（松野博一君）　その経緯でございますが、私もその場におりましたけれども、大西議員の方から、この表彰に関して政権において行っているではないかと。で、こういった幼稚園に勤めている教諭に関してのこういった表彰というのはいかがなものかという趣旨の御発言があって、総理が、それは自民党のときも表彰しておりますし、自民党政権下においても表彰していますし民主党政権下においてもこの決定がなされているという事実をお話しされたと承知をしております。（発言する者あり）そうです。そういった経緯があってですね、あったということでございます。

243. 福山哲郎 242

     ○福山哲郎君　よく分からない。よく分からないけれども、聞かれてもいないのに総理はそういうことを言われたので、まあ下村大臣名だったということだけはこの場で確認をさせていただきました。 　次でございます。 　面会資料は廃棄ということを、私は信じていませんが、ずっと理財局長が言われています。それで、現実には決裁文書やその関連文書があると、それは認めていただいているんですが、実は、国有地売却については学校法人用の提出資料というのがあります。これは、学校法人が国有地売却については資料提出を国側が求めているものでございまして、このものについて私は資料請求を何度もしているんですが、一切出てきません。 　この森友学園から学校法人用としての提出資料、これが存在するということは認めていただけるんですね。

244. 佐川宣寿 243

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　大変申し訳ありませんが、たくさん資料の要求をいただいておりまして、今、一生懸命作業をさせていただいてございます。 　それで、本件の土地の売却に際してのその森友学園からの買受けの要望書ということでございますれば、それは受け取っていると思っております。

245. 福山哲郎 244

     ○福山哲郎君　理財局長、私は要望書などとは一言も言っていません。私の質問をすり替えて答弁しないでください。 　当初、きちっと学校法人は国有財産を出すときに提出資料についてというものがあって、この提出資料の一覧があります。これは公式の資料だから、このことは財務省は、若しくは近畿財務局はちゃんとお持ちなんですねとお伺いしているんです。

246. 佐川宣寿 245

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　ちょっと具体的などういう書類名なのかというのを、今ちょっと定かではございませんが、いずれにしましても、一連のその契約に至るまでの決裁に関する文書につきましては、保存期間があるものについてはきちんと保存してございます。

247. 福山哲郎 246

     ○福山哲郎君　済みません、資料について名前何か分からないって、そんなことあり得ないんですよ。だって、学校法人用の提出資料というのは、ちゃんと近畿財務局も含めてそれぞれ希望者に渡している資料で、こんなものは財務省が持っているに決まっているじゃないですか、財務局が。何がそこの提出資料の一覧か分からないなんて、とんでもないですよ。 　この一覧表に出ている資料はお持ちなのかどうかと聞いているんです。

248. 佐川宣寿 247

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　大変恐縮でございますが、今委員が御指摘されている紙、ちょっと今手元にございませんのであれですが、学園側からの私どもに対する買受けの要望書ということの中でありますれば、そういうものについては私どもで受け取ってございます。

249. 福山哲郎 248

     ○福山哲郎君　買受けの要望書ではなくて、要望書の提出の際に必要な提出資料があるんです。そこは九点あるんです。このものについては持っているんですねと申し上げております。

250. 佐川宣寿 249

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　その今おっしゃっていらっしゃるのは、多分買受け要望書に付いている添付書類という御趣旨かと思いますが、それについては、添付書類であれば当然受け取ってございます。

251. 福山哲郎 250

     ○福山哲郎君　なぜすぐ出せないんですか。

252. 佐川宣寿 251

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　本件に限らず、様々な資料の御要求いただいてございますが、それぞれ開示可能なのか非開示情報なのかということについては、今順次確認をさせていただいているところでございます。

253. 福山哲郎 252

     ○福山哲郎君　本当に不誠実だと思いますよ。当たり前のものが出てこない。一時間でも早く出してください。 　今、報道によりますと、補助金の申請について、大阪府に出しているもの、関西エアポートに出しているもの、国に出しているもの、工事の請負契約書の金額が違うと言っています。これは、財務省若しくは国交省、大阪府、関西エアポートに確認しましたか。

254. 由木文彦 253

     ○政府参考人（由木文彦君）　お答えいたします。 　まず、森友学園のサステナブル建築物等先導事業でございます。これにつきましては二十七年度の公募で採択をされておりまして、その応募時に提出をされた設計事務所の算定による事業費は、設計費が八千万円、工事費が二十一億円というふうになっておりました。補助金支払の前提となる工事費につきましては、詳細設計を経まして締結された工事請負契約書の写しによりまして、補助対象外の消費税や外構工事等を除きまして約二十一億円であることを確認をいたしております。 　また、森友学園が大阪府教育庁に提出した工事費については七億五千六百万円であるとの情報を大阪府から提供いただいているところでございます。

255. 佐藤善信 254

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。 　関西エアポートの関係でございますが、関西エアポート株式会社に確認したところ、森友学園が小学校の空調設備の設置に関する助成として関西エアポート社に助成金を申請しており、その際に請負代金額約十五億六千万円の工事請負契約書を提出していたという報告を受けてございます。

256. 福山哲郎 255

     ○福山哲郎君　財務省、国交省、それぞれ確認したんですね。報告を受けたのか確認しているのか、どちらですか。

257. 由木文彦 256

     ○政府参考人（由木文彦君）　お答え申し上げます。 　先ほどお答えを申し上げましたように、私どもの補助事業でございますサステナブル建築物等先導事業の補助金の支払の前提となる工事請負契約書につきましては写しを提出していただいておりまして、約二十一億円であること、これは確認をいたしております。 　また、森友学園が大阪府教育庁に提出した工事費については七億五千六百万円であるという情報を大阪府から提供いただいているということでございます。

258. 佐藤善信 257

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。 　関西エアポート株式会社との関係につきましては、森友学園が小学校の空調設備の設置に関する助成として助成金を申請して、その際に請負代金約十五億六千万円の工事請負契約書を提出していたということを確認してございます。

259. 福山哲郎 258

     ○福山哲郎君　その契約書の日付は確認していますか。

260. 由木文彦 259

     ○政府参考人（由木文彦君）　お答えいたします。 　先ほど御答弁申し上げましたサステナブル建築物等先導事業の工事請負契約書につきましては十二月三日となっております。二十七年十二月三日となっていたと記憶しております。

261. 佐藤善信 260

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。 　関西エアポートには確認をしておりますが、今手元に数字ございません。（発言する者あり）

262. 由木文彦 261

     ○政府参考人（由木文彦君）　失礼いたしました。お答えいたします。 　大阪府教育庁に提出した工事費七億五千六百万円であるという情報を大阪府から提供いただいておりますが、これにつきましても、日付は二十七年の十二月三日というふうに提供をいただいているところでございます。

263. 福山哲郎 262

     ○福山哲郎君　国交省、もう一回聞きます。本当にあなた、分かっていないんですか、日付。

264. 佐藤善信 263

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。 　今手元にその書類がございませんので、今私は存じ上げておりません。

265. 福山哲郎 264

     ○福山哲郎君　じゃ、部下に確認させてください。今すぐ。

266. 佐藤善信 265

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。 　詳細な通告をいただいていなかったものですから、今ちょっと手元にございませんので、確認をして御報告させていただきたいと存じます。

267. 福山哲郎 266

     ○福山哲郎君　ちょっと不誠実ですね。この三つの補助金の額についてというお話をしたんですが。 　報道によれば、同じ二十七年十二月三日ということです。同じ建築物の建築契約の金額が三種類あります。これはどういうことだというふうに、財務局長、国交省、お考えですか。

268. 由木文彦 267

     ○政府参考人（由木文彦君）　お答えいたします。 　私ども、先ほど申し上げましたように、私どもの補助事業をやる際に、補助金の支払をする際に確認をしております工事請負契約書の金額と、それから大阪府教育庁に提出をされておられます工事請負書の金額が違っているということにつきましては、先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。こういった工事請負契約書が複数存在をするという点は問題だという認識でございます。 　今後、先般、国土交通大臣からも契約書の作成された経緯やあるいは工事そのものの履行状況等について早急に調査をせよと御指示をいただいておりますので、早急に事実関係の調査をしてまいりたいというふうに考えております。

269. 福山哲郎 268

     ○福山哲郎君　森友学園はホームページで、現実の施工状況の確認のないまま、確認のないままというのは国ですよ、国から補助金が支払われてしまったと、さも国が悪いようなことを言っています。 　現実の施工状況の確認のないまま国が補助金支払ったんですか。どうぞお答えください。

270. 由木文彦 269

     ○政府参考人（由木文彦君）　お答えいたします。 　補助金の支払に当たりましては、まず補助事業者の方から完了実績報告書の提出がございます。その書類の審査を行いますとともに、必要に応じて行う現地調査等によりまして、当該事業が補助の内容に適合すると認められた場合に、補助金の額を確定した上で支払をするということになっております。私どもが行っておりますサステナブル建築物等先導事業におきましても、年度ごとに完了実績報告書等の内容の審査及び必要に応じて行う現地調査の結果等を踏まえて補助金の額を確定し、支払っているところでございます。 　本件につきましても、今申し上げました手続に従ってこれまで支払を行っているところでございます。

271. 福山哲郎 270

     ○福山哲郎君　そうすると、現実の施工状況の確認のないままということはあり得ないと国交省はおっしゃるわけですね。

272. 由木文彦 271

     ○政府参考人（由木文彦君）　お答えいたします。 　今申し上げましたとおり、サステナブル建築物先導事業におきましても、年度ごとに、相手方から提出をされます完了事業実績報告書の内容審査、それから現地調査等の結果を踏まえて補助金の額を決定しているということでございます。

273. 石井啓一 272

     ○国務大臣（石井啓一君）　一般的に、補助金全般だと思いますけれども、今回問題になっていますサステナブル補助金につきましては、国が勝手にその補助金を払い込むというようなことはあり得ません。

274. 福山哲郎 273

     ○福山哲郎君　彼は、多く申請した金額を返還するつもりだったと。このつもりは国交省は認める余地はあるんですか。

275. 由木文彦 274

     ○政府参考人（由木文彦君）　お答えいたします。 　御質問いただいた理事長さんは、いろんな場所で、いろんな場面で、いろんな御発言をされているというふうに連日報道をされております。ネットでもいろいろ伝えられております。 　先ほど申し上げましたように、私どもは、今後、大臣の御指示を受けて、事実関係についてできる限り速やかに調査を進めてまいろうという、そういう段階でございます。そうした段階で、報道されておりますような発言の一つ一つを取り上げてここで私が議論することは是非差し控えさせていただきたいと思いますが、補助金の返還等ということでございましたら、やはり交付決定をした後でも、建築物はやはり現場の施工でございますので、現場の施工状況等によりまして変更が出てくる場合がございます。こういった場合においては、既に補助金を払っている額よりも本来払うべき補助金の額の方が低いという場合には、それを返還するという手続は今補助金適正化法そのものにも定められているところでございます。

276. 福山哲郎 275

     ○福山哲郎君　それは、適正な申請をして、そしてきちっと施工したらたまたま多かったとか少なかったとか評価をする話でしょう。同じ日付で三つ違う金額を書くということは、これは意図的に虚偽の報告をしているということじゃないんですか。そこに配慮する余地なんかあるんですか。

277. 由木文彦 276

     ○政府参考人（由木文彦君）　お答えいたします。 　先ほどお答え申し上げましたように、工事請負契約書が複数存在するという点は問題であるというふうに考えております。したがいまして、この点につきましては、この契約書の経緯でございますとかあるいは実際の工事の履行状況等につきまして早急に調査を行ってまいりたいというふうに思っております。 　また、補助事業への申請に当たりましては、例えば公募採択のときの申請、それから補助金の交付申請のときの申請、それから実際に補助金の支払をする際の申請、その局面局面でいろいろな、工事全体額が幾らになるかという点についての資料もいただいております。これにつきましては、その時々で実勢に見合った適正な工事費を積算して申請をしていただくというものでございまして、これを水増しするような申請を認めてはおりません。

278. 福山哲郎 277

     ○福山哲郎君　今、学校の、小学校の認可の申請を籠池理事長が取り下げて、そして理事長を辞任したという報道が流れたというふうに入ってきたんですが、この事実関係を今少しでも把握している、ニュースを知っている人、いらっしゃいますか。

279. 山本一太 278

     ○委員長（山本一太君）　今の御質問ですが、どなたが。 　佐川理財局長。

280. 佐川宣寿 279

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　大変恐縮でございますが、今初めてお聞きいたしました。

281. 福山哲郎 280

     ○福山哲郎君　じゃ、それが真実かどうか分かりませんが、仮の話として、学校の、小学校の認可をこの場で取り下げた場合には、今やっている工事、建物、これどうなるんですか。

282. 佐川宣寿 281

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　済みません、事実関係については、ちょっと真相が明らかでございませんので、それについて直接はお答えは申し上げませんが、仮に学校の認可がなくなるという前提でありますれば、前回、二十七年のその私学審の答申を受けて、私ども国有の地方審を経てああいう了承をいたしておりますので、その前提が崩れる、用途指定の前提が崩れるということでございます。

283. 福山哲郎 282

     ○福山哲郎君　そうすると、自動的に買戻しということになりますね。

284. 佐川宣寿 283

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答えします。 　今ちょっとすぐに、買戻しかどうかとすぐにはお答えできませんけど、いずれにしても、契約にのっとってきちんと対応してまいりたいと思います。

285. 福山哲郎 284

     ○福山哲郎君　これ、事実関係分からないのに私も軽々なことは申し上げられませんが、買戻しした場合に、今度はその建物を解体どうするか、それから、その土地が返ってきても、それは元々は八億円分の土壌汚染とか埋設物が取られている前提ですけれども、それが取られていないと、そのことについて国がどう対応するかということも求められると思いますし、状況がひょっとしたら変わってくるかもしれませんので私も余り軽々には物は言えませんが、いずれにせよ、大変もう国民の税金が入っている問題が非常に混乱をしていることについては、非常に遺憾に思っております。 　麻生大臣、このニュースが飛び込んできて、事実関係は分かりませんが、これは事前通告しようがないので、もう一度お答えください。

286. 麻生太郎 285

     ○国務大臣（麻生太郎君）　今の件に関しては、事前通告ができなかったというのは認めます。そこは分かりますよ。 　今のは、佐川が申し上げましたとおりに、買い戻す契約というのにきちんとなっておりますので、そのとおり、多分大阪の何とか審議会がそういう答申をしてくるんだとは思いますけれども、基本的にはその方向になろうと思います。

287. 福山哲郎 286

     ○福山哲郎君　この問題はまだまだ先が続くと思いますし、理事長の辞任の意向もどういう意図かも分かりませんし、一方で、不透明な手続の数々については変わらないと私は思っていますので、この問題については引き続きやっていきたいと考えております。 　こういう状況で質問するのはなかなか難しい状況なんですけれども、一個だけ。 　実は、理財局長、新聞だと、あなたが存在を認めていない業者の九月四日の記録、これ、財務省が実は埋め戻しの示唆をしたという記録で、あなたは存在を認めていないわけですが、実は、報道によれば、とうとう、やられた工事業者の担当者が財務局の担当者から場内処分を求められたと証言が出ています。 　これ、やっぱりこういう問題が出てきて訴訟になったときに、本当にそのときの面会記録が実は大変な証拠になります。こういう証言が出てきたことも含めてどのようにお考えですか。

288. 佐川宣寿 287

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　その面会の記録あるいはその証言等についてのコメントは差し控えさせていただきます。 　ただ、いずれにしましても、学校の敷地の中で仮に産業廃棄物が出てきますれば、それは所有者たる学校法人が責任を持って処理すべきでもございますし、また、その産業廃棄物につきましては、指導監督権限がございます担当の地方公共団体においてきちんと処理されるべきだというふうに考えてございます。

289. 福山哲郎 288

     ○福山哲郎君　証言は、財務省がそのように言ったという証言になっております。 　いずれにせよ、例えば理事長をお辞めになるにしてもならないにしても、参考人として国会に招致をして、しっかりこの事実関係をただしていかなければいけないということは変わらないと私は考えておりますので、引き続き参考人招致を求めて、私の質問を終わります。 　以上です。ありがとうございました。

290. 山本一太 289

     ○委員長（山本一太君）　以上で福山哲郎君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

291. 山本一太 290

     ○委員長（山本一太君）　次に、浜田昌良君の質疑を行います。浜田昌良君。

292. 浜田昌良 291

     ○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。 　昨年の臨時国会では、ＴＰＰの国会承認、また国内法の制定がされたわけでございますが、本日は、まず、このＴＰＰ発効を待たずに既に法施行されました農水省の地理的表示法についてお聞きしたいと思います。 　この改正地理的表示法の施行状況はどうなっているでしょうか。改正後の品目追加はどの程度行われているか、またその効果はどうなっているでしょうか。

293. 井上宏司 292

     ○政府参考人（井上宏司君）　お答え申し上げます。 　さきの臨時国会で成立をいたしました改正地理的表示法につきましては、昨年の十二月二十六日に施行をいたしております。この改正法によりまして、二国間等の個別の国際協定によりＧＩを保護する手続が定められておりますので、今後は国際協定を結ぶことで海外でも日本のＧＩを保護することが可能となったところでございます。 　また、地理的表示法に基づきます登録産品の数でございますけれども、今月の三日に新たに特産松阪牛、米沢牛、前沢牛、西尾の抹茶の四産品が新たに登録をされまして、合計二十八産品が地理的表示の登録がされておりまして、登録の産品数は順調に増加をしているところでございます。 　また、これまでに登録をされました産品についての登録の効果でございますけれども、例えば、あおもりカシスにつきましては一般向けの販売量が一・五倍に増加をし、また、これに伴いまして新たな担い手が参入をするといったこと、また、八女伝統本玉露につきましては単価が約一割上昇する。このほかの産品についてもそれぞれ登録の効果が着実に現れているところでございます。

294. 浜田昌良 293

     ○浜田昌良君　このＧＩが広く普及していく市場への我が国農林水産品輸出を図っていくためには、我が国ＧＩマークをまず商標登録するということが重要だと思います。 　その取組状況は今どうなっているんでしょうか。前回の臨時国会のときでは六か国と話がありましたが、拡大しているのか、また、改正により相互保護が可能となったことを活用しまして、ＧＩが浸透している欧州との日ＥＵ経済連携協定や、日本から食品輸出が多いアジア地域、また、この地域は模倣品も多いわけでございますけれども、こういう地域の経済連携協定、いわゆるＲＣＥＰにおいても地理的表示というこの知的財産ルールの協定をちゃんと対象にしていくことが重要と考えますが、農水大臣の見解をお聞きしたいと思います。

295. 山本有二 294

     ○国務大臣（山本有二君）　海外におけるＧＩマークの商標登録でございますけれども、昨年十一月に委員から御質問いただいた際には六か国と答えさせていただきました。その後、ＥＵ、カンボジア、フィリピンを加えまして、現在九か国・地域で商標として登録されております。今後も主要な輸出先国において商標登録されるよう、引き続き各国の商標当局に対して対応を進めていく考えでございます。 　また、我が国のようなＧＩ保護制度を有する国は世界で百か国を超えております。今後、改正ＧＩ法を活用しまして、海外における我が国ＧＩの保護を進めていきたいと考えております。 　前臨時国会での御質問に対しまして外務大臣からも、日ＥＵ・ＥＰＡにつきまして、ＧＩ保護の内容や手続について議論を行っており、我が国産品の輸出促進の観点、すなわち攻めの観点もしっかりと踏まえながら交渉していくという旨の発言があったところでもございますし、現在交渉中のことについて詳細はお答えできませんけれども、農林水産省といたしまして、我が国産品の輸出促進につながるようにＧＩの相互保護を進めてまいりたいというように決意しております。

296. 浜田昌良 295

     ○浜田昌良君　農林水産品のＧＩは攻めの農業の大きなツールだと思います。せっかくの改正法を多面的に活用していただきたいと思います。 　次に、ＴＰＰ協定でも位置付けられました違法伐採対策としてのクリーンウッド法、いわゆる合法伐採木材等の流通及び利用の促進に関する法律についてお聞きしたいと思います。クリーンウッド法のこの施行準備状況はどうなっているでしょうか。

297. 今井敏 296

     ○政府参考人（今井敏君）　お答えいたします。 　クリーンウッド法は、違法伐採木材の流通が地球温暖化の防止などに影響を及ぼすとともに、木材市場における公正な取引を害するおそれがあることを踏まえまして、合法伐採木材等の流通及び利用を促進することを目的に、昨年五月に議員立法により成立したところでございます。 　本法は法律の公布の日から一年後に施行されることとなっておりまして、本年五月二十日が施行日でございますけれども、法律の運用等に必要な事項につきましては省令等に委ねられているところでございまして、現在、省令案等についてパブリックコメントを行っているところでございます。 　パブリックコメント中の省令案等も含めましてこれまでも関係者に対する説明会等を実施してきているところでございますけれども、法律の施行に向けて引き続き十分な周知を行っていきたいと考えております。

298. 浜田昌良 297

     ○浜田昌良君　今の答弁で省令案がパブリックコメント中とございましたが、このクリーンウッド法の家具の対象品目が、いわゆるグリーン購入法の対象のオフィス家具十一品目を家庭用まで広げたものにとどまっておりまして、また、部材に主として木材を使用したものとして木材の重量比率が五〇％以上のものに限られていると、こういう現行案に対しまして木材・家具業界から不満が述べられていると、こういうことをお聞きしました。 　できれば対象は木材が使われているもの全てにしていくべきではないでしょうか。それはなぜかといいますと、対象が限定されておりますと、消費者には、流通しているものが合法性が確認できていないものなのか法律で対象外なのか区別が付かないという意見が出ております。この点につきましては、しっかりとパブコメでの意見を検討していただきたいと思いますが、所管されています経産副大臣から御答弁いただきたいと思います。

299. 松村祥史 298

     ○副大臣（松村祥史君）　お答え申し上げます。 　経産省におきましても、五月の施行に向けまして、省令案、準備をさせていただいているところでございます。クリーンウッド法に基づきます家具の範囲につきましては、椅子でありますとか机でありますとか棚、こういったもの十一品目と規定をしております。これらを、十一品目を広く解釈をいたしますことで、オフィス用だけでなく家庭用で用いられる学習用の机やソファー、傘立て、またコートハンガーなど、ほとんどの家具を対象とする予定でございます。これにより大体が、家庭にある九割方の家具が対象になると、このように考えております。 　一方で、先生御指摘がございました木材が使われているもの全てを対象とすべきじゃないかと、こんな御意見がございましたけれども、これを法の適用対象といたしますと、例えば小さな木ねじも存在いたします。こういったものもございますので、そういう状況のときに、製造メーカーの方々が非常に負担が重くなってしまうであるとか合法証明が出せないとか、こういった御意見も伺っておるところでございます。したがって、木材量を少量しか使用していない家具は除くなど、ある一定の線切りをいたしまして、事業者への過度な負担を招くことがないようにする予定でございます。 　ただ、農水省からも御説明がございましたが、十一月から業界の皆様方に説明会や御意見を伺っておりますし、パブリックコメントも今伺っておるところでございます。こういった御意見をしっかりと丁寧に聞きまして、今後、法律の趣旨を踏まえつつしっかりと準備をしてまいりたいと、このように考えております。

300. 浜田昌良 299

     ○浜田昌良君　今、過度な負担を避けたいという話もございましたが、ある事業者においては、全て対象品目にしたいという事業者もあるわけですが、そういう事業者は全て対象品目にできるんでしょうか。

301. 松村祥史 300

     ○副大臣（松村祥史君）　今現在、そのようなことも含めまして検討しておりますが、御意見の中には、例えば対象品目をある一定の線で引いたとしても、対象品目を、こういうものは逆に考えてくれないかというような御意見も伺っておるところでございます。そのようなことも踏まえまして今後検討してまいりたいと、このように考えております。

302. 浜田昌良 301

     ○浜田昌良君　各業界の意見を丁寧に聞いていただいて、せっかくのクリーンウッド法でございますので、合法伐採木材等が幅広く流通利用されることに向けて、もう一度、農水大臣の決意をお聞きしたいと思います。

303. 山本有二 302

     ○国務大臣（山本有二君）　御指摘のクリーンウッド法の施行に当たりましては、共管の主務大臣でございます経済産業大臣、国土交通大臣と協力いたしまして、法の趣旨や内容の周知徹底を行いたいと思います。合法性の確認の取組を定着させなければなりませんし、木材関連事業者の登録を推進することによりまして、おっしゃる合法伐採木材等が幅広く利用されるよう、しっかり取り組んでまいりたいというように決意しております。

304. 浜田昌良 303

     ○浜田昌良君　次に、市町村の庁舎の耐震化について質問したいと思います。 　まず、熊本地震での庁舎損壊によりまして復旧復興業務が支障を来した状況について、政府としてどう把握しているでしょうか。

305. 加藤久喜 304

     ○政府参考人（加藤久喜君）　お答えいたします。 　今般の熊本地震では、複数の自治体で災害対策の拠点となる庁舎が被災し、使用できなくなる事態が生じたところでございます。具体的には、宇土市では、市役所の庁舎の四階部分が押し潰されるなどの損壊があり、庁舎全体が立入禁止となってパソコンや書類等を取り出すことも困難な状況となりました。このため、近隣する市民体育館を始め、複数箇所にその機能を移転したが、執務環境が不十分な中で災害対応業務を行うことを強いられたところでございます。 　また、特に被害の大きかった益城町では、庁舎が被災し、使用できない状態であったことに加え、町役場の職員の多くが避難所の運営に従事しなければならない状況であったことなどから、行政機能が著しく低下し、災害対応業務に支障を来す面もあったものと承知しております。

306. 浜田昌良 305

     ○浜田昌良君　ただいまの答弁で、宇土市また益城町で災害対応業務に支障を来したということがあったわけですが、それでは、全国千七百四十一の市町村のうち、災害対策本部が設置される庁舎の耐震化率はどのようになっているでしょうか。

307. 大庭誠司 306

     ○政府参考人（大庭誠司君）　お答えします。 　地方公共団体の庁舎、特に災害対策本部が設置されることとなる庁舎は、災害発生直後から被害情報収集や各種の応急対策を展開する拠点となることから、耐震化等により業務継続を可能とすることが極めて重要であると考えております。 　平成二十七年度末時点での市町村の災害対策本部が設置されることとなる庁舎の耐震率は七二・八％となっております。

308. 浜田昌良 307

     ○浜田昌良君　ただいまの答弁によりますと、二十七年度末で七二・八％の耐震化率、逆に言えば、三割近い庁舎が、災害対策本部を設置される庁舎がいまだ耐震性が不十分ということでございます。 　このような状況を改善するために、市町村役場機能緊急保全事業、これを来年度から地方財政措置として新規に創設するということになったことは本日の午前中の本会議でも総務大臣から答弁があったところでございますけれども、この事業をこれから四年間実施することによりまして、防災拠点となる庁舎の耐震化率がどの程度向上していくんでしょうか。できれば答弁を願います。

309. 高市早苗 308

     ○国務大臣（高市早苗君）　庁舎の耐震化が未実施の市町村におかれましては、庁舎耐震化の重要性を踏まえて、今回の財政措置も活用していただき、最適な方策によって庁舎の耐震化に取り組んでいただきたいと考えております。 　ただ、どの程度耐震率が向上するかを現在具体的に見込むということは難しいんですが、昨年四月の熊本地震を踏まえて、今年度の耐震化状況調査から市町村別の状況を現在公表しております。 　今後もしっかりフォローアップをしてまいります。

310. 浜田昌良 309

     ○浜田昌良君　今回、災害対策本部が設置される庁舎の耐震化率を初めて調査されたとお聞きしました。そういう意味では、しっかりフォローアップしていただいて、この新たな保全事業がしっかりと計画的に実施されるようにお願いしたいと思います。 　また、この事業の実施の運用におきましては、例えば地震以外の災害、浸水災害であったりとか土砂災害であったりとか、そういうものにも広げていきたいという、こういう御要望もありますし、さらには、事業年度の問題でありますけれども、事業期間内に実施設計が完了している場合には、経過措置でその後の建て替え費用にも対象化できるなど運用を弾力化してほしいというような要望がございます。そういう意味では、市町村からいろんな要望が出てくると思いますけれども、これを丁寧に、是非総務大臣に対応していただきたいと思いますが。

311. 高市早苗 310

     ○国務大臣（高市早苗君）　今般の市町村役場機能緊急保全事業は熊本地震の被害状況を踏まえて創設したものでありますので、昭和五十六年の新耐震基準導入前に建設され、耐震化が未実施の市町村の本庁舎の建て替え事業を対象にしております。しかし、地震以外の災害に対応するために、業務継続の確保の観点から実施される洪水浸水想定区域、土砂災害警戒区域、火山災害警戒区域などから本庁舎の移転をする事業についてもこの事業の対象となります。 　　　〔委員長退席、理事二之湯智君着席〕 　また、事業期間につきましても様々な御意見があるかと存じますが、この事業が未耐震の本庁舎の建て替えなど緊急に実施するための措置でありますことから、緊急防災・減災事業債の期限と合わせて、平成三十二年度までの四年間とさせていただいております。 　事業期間終了後のこの事業の在り方につきましては、期間終了時の市町村の取組状況ですとか緊急防災・減災事業債の対応などを踏まえまして、その時点において判断をすべきものかと思います。 　是非とも、未耐震の本庁舎の建て替えなどに取り組まれる市町村におかれましては、今般創設した本事業が緊急的に実施するための財政措置であるということを踏まえて御活用いただきたいと願っております。

312. 浜田昌良 311

     ○浜田昌良君　各市町村におきましては、いわゆる基金も造成する必要がございますし、また、現在行っている業務を一部やりながら建て替えるということもございまして、どうしても四年間という事業に収まらない場合はあるかもしれませんので、その点につきましては是非弾力的なお考えをお願いしたいと思います。 　次に、今や国民病と言われておりますうつ病について厚生労働省に質問させていただきたいと思います。 　海外で広く採用されておりますうつ病の治療方法の一つである認知行動療法についてでございますけれども、我が国の保険適用及び人材育成の支援の取組、また、届出ベースで、現在実施している医療機関数についてはどうなっているでしょうか。

313. 鈴木康裕 312

     ○政府参考人（鈴木康裕君）　認知行動療法の保険適用等について御質問ございました。 　認知行動療法につきましては、平成二十二年にうつ病の患者を対象として保険適用となり、平成二十八年に不安障害の患者さんも対象に追加をいたしました。平成二十八年七月段階で約六百四十の医療機関が認知行動療法の診療報酬に係る届出を行っております。これは毎年増えております。 　他方、認知行動療法を実施できる人材の養成のために、平成二十二年から、講義、演習形式によるプログラム、それからスーパーバイザーによる個別指導といった認知行動療法に関する実践的な研修を全国的に実施をしておりまして、平成二十八年度までに、医師、看護師、臨床心理技術者等の累計で四千八百五十八名が受講をしております。

314. 浜田昌良 313

     ○浜田昌良君　ただいま答弁ございましたように、平成二十二年の保険適用以来、実施医療機関数は延べ約六百四十とございました。また、実践的な研修の受講者が四千八百名を超えているということもございました。着実に進んでいるという状況のようでございます。 　一方、平成二十八年度からは、医師だけではなく、一定の研修を修了した看護師による治療も保険の対象となったわけでございますが、看護師が修了すべき研修の要件が実態に即していないとの指摘もございます。今後どのように改善していくのか、これは、公明党のうつ対策ワーキングチームの座長として認知行動療法の普及に取り組んでこられました古屋厚生労働副大臣に御答弁いただきたいと思います。

315. 古屋範子 314

     ○副大臣（古屋範子君）　認知行動療法に取り組んでこられた浜田議員、今おっしゃいましたように、平成二十八年度診療報酬改定で、医師の負担の軽減の観点から、看護師が一部を担う形式の認知行動療法の評価の新設を行いました。 　適切な認知行動療法を提供するために、その算定に当たっては、研修受講前に一定回数以上の治療に同席した経験を持つ看護師の配置を求めておりますけれども、同席すべき治療の範囲について現場で厳しく解釈をされまして、実態に即していないとの指摘があると承知をいたしております。 　厚生労働省といたしましても、適切な認知行動療法が提供されることは必要と認識をしておりまして、御指摘の点については、関係者の御意見を伺いながら、解釈を明確化する等必要な対策を講じてまいります。

316. 浜田昌良 315

     ○浜田昌良君　ありがとうございます。是非解釈の明確化をお願いしたいと思います。 　同じく古屋副大臣に質問したいと思いますが、要介護者、また障害者、障害児が共生する富山型デイサービス、共生型デイサービスというのがございますが、これを厚生労働省としてどのように評価されておられるんでしょうか。 　昨年三月に策定、通知されましたガイドラインによりまして、兼務可能な人員、共用可能な設備が明確となりましたが、今後更に全国的に導入を加速していくために、今国会で関連法改正、平成三十年度の報酬改定をどのように進めていくのかについて御答弁いただきたいと思います。 　　　〔理事二之湯智君退席、委員長着席〕

317. 古屋範子 316

     ○副大臣（古屋範子君）　富山型デイサービスは、地域の実情に応じて、高齢者、障害者、障害児など多様な利用者に対して、制度ごとの事業所ではなくて同一の事業所で一体的にサービスを提供する取組であると承知をいたしております。こうした取組は富山県を先駆けとして従来から進められておりまして、多様な利用者が共に活動することで、高齢者、障害者のリハビリや自立、自己実現に良い効果を生むといった声があると承知をしております。 　厚生労働省といたしましては、子供、高齢者、障害者など全ての人々が地域、暮らし、生きがいを共につくり、高め合うことができる地域共生社会への実現に取り組んでおります。 　昨年三月には、福祉サービスの総合的な提供を進めるため、介護保険事業所、障害福祉サービス事業所、保育所が併設をされている場合などには、管理者や栄養士等の職員の兼務や玄関や調理室等の設備の共用が可能であることを明確にしたガイドラインを発出しており、更なる周知徹底を図ってまいりたいと思います。 　今国会に提出をいたしております地域包括ケア強化法案では、障害者が高齢となる際の対応、また、福祉に携わる人材に限りがある中で効率的なサービス提供を行う観点から、デイサービスなどについて高齢者、障害者、障害児が共に利用できる共生型サービスを創設することを盛り込んでおります。今後、国会でしっかりと御審議を賜りながら早期の成立を図ってまいりたいと考えております。 　また、共生型サービスの基準や報酬等の具体的な内容は、平成三十年度改定に向けまして、介護報酬は社会保障審議会介護給付費分科会、障害報酬は障害福祉サービス等報酬改定検討チーム等でしっかりと検討をしてまいります。

318. 浜田昌良 317

     ○浜田昌良君　次に、医療的ケア児、人工呼吸器や胃瘻を使用し、たんの吸引や経管医療などの医療的ケアが必要な子供たちですが、この医療的ケア児が近年増加していると言われております。 　前通常国会でこの医療的ケア児を児童福祉法で位置付けた意義について、まず答弁いただきたいと思います。

319. 古屋範子 318

     ○副大臣（古屋範子君）　昨年の通常国会におきまして障害者総合支援法及び児童福祉法が改正をされまして、その中で、医療的ケアが必要な障害のあるお子さんやその御家族を病院や入所施設だけではなくて地域でもしっかりと支えられるようにするために、保健、医療、福祉等の関係者の連携体制を構築することを地方公共団体の努力義務として規定をいたしました。こうした法律上の規定の創設によりまして、都道府県や市町村において、医療的ケアが必要なお子さんやその御家族が地域で安心した生活を送ることができるよう支援体制が整備される必要があります。 　厚生労働省では、平成三十年度からスタートをします障害児福祉計画の基本指針を今月中に公表する予定でございますけれども、その中で、成果目標でも、平成三十年度末までに各都道府県、各圏域及び各市町村において医療的ケア児の支援に係る関係機関が連携を図るための協議の場を設けることを盛り込んでおります。

320. 浜田昌良 319

     ○浜田昌良君　ありがとうございます。 　法律上位置付けられました。そして、医療的ケア児も軽度の方と重度な方がおられます。軽度の方の場合は通常の施設や教育環境での受入れ拡大の要望が多うございます。これらを受け入れ、保育所や障害児施設への看護師の配置補助のモデル事業が来年度予算で設けられると聞いておりますが、どのように行っていくんでしょうか。 　また、一方で、これは文科省の予算なんですが、学校に看護師さんを多く配置していくと。そうなってくると、看護師さんをどういうふうに確保していくのか。厚労省の協力も必要と思います。この点について御答弁いただきたいと思います。

321. 古屋範子 320

     ○副大臣（古屋範子君）　来年度に創設をされます医療的ケア児保育支援モデル事業では、医療的ケア児の受入れを行う保育園に対しまして必要に応じて看護師を派遣する等の自治体の取組を支援することといたしております。 　同じく来年度に創設をされます医療的ケア児支援促進モデル事業では、障害のある未就学の子供が通う事業所等において医療的ケア児の受入れ体制を構築する、事業所に通う医療的ケア児を保育園が受け入れるための調整や受け入れる際のバックアップを行うなどといった取組をモデル的に全国五か所で行うこととしております。 　また、医療的ケア児が地域で安全に安心して教育を受け、生活できる環境づくりは大変重要と考えております。このために、小中学校等で看護師の配置拡大に併せて、厚生労働省といたしましても、各圏域に設ける協議会の場への教育機関等の参画、医療的ケア児等の支援を総合調整する者を育成するための研修、これらに取り組んでおりまして、文部科学省と連携をして医療的ケア児の支援に努めてまいります。

322. 浜田昌良 321

     ○浜田昌良君　軽度の方は看護師さんを配置していくことで対応ができると思います。重度の方の場合は何かそれでは対応できないという声がありまして、やはり医療機関のところに預かっていただきたいという声が多うございまして、岐阜県の多治見市では、多治見市民病院で、いわゆる特別支援学校がない土曜とか日曜とか祝日を含めてレスパイトができるように受入れをするという事業をモデル事業でやっております。 　こういうものについて、平成三十年度においては、医療、介護、障害サービスの二年ごと、三年ごとのサービス見直しが同じ年度にございますので、医療的ケア児の総合的支援を是非検討していただきたいんですが、これについて最後に答弁お願いしたいと思います。

323. 古屋範子 322

     ○副大臣（古屋範子君）　委員おっしゃいましたように、重度の医療的ケア児の御家族が休息できる機会を確保することは大変大切であります。 　これまでも、医療型短期入所事業所を新規に開設する場合の施設職員に対する研修や、医療型短期入所事業所に重度の医療的ケア児等が受け入れられた場合の入所中の医療処置等が診療報酬の対象となることの明確化などにより、医療型短期入所事業所の拡充に努めてきたところでございます。 　厚生労働省といたしましても、医療的ケア児に総合的な支援を行うことは非常に重要と考えておりまして、平成三十年度に予定をしております次期報酬改定の議論の中で、医療的ケア児の支援に対する評価についてもしっかりと検討をしてまいりたいと思います。

324. 浜田昌良 323

     ○浜田昌良君　今御答弁いただきましたように、平成三十年度に御議論いただきたいと思います。 　これにつきましては、ＮＩＣＵという新生児の治療の環境が良くなったこともあって、生まれつき呼吸系又は消化器系で重度の疾病があるお子さんも命が長らえられる。しかし、一定の障害が残りながらも、教育環境とか、そういう生活をしていく必要が増えてきています。そういうことについて、児童福祉法でやっと今回法改正が入りましたので、来年度モデル事業をする、そして再来年度に報酬改定でしっかりと受け入れていただくことをお願いしまして、私の質問を終えさせていただきます。 　ありがとうございました。

325. 山本一太 324

     ○委員長（山本一太君）　以上で浜田昌良君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

326. 山本一太 325

     ○委員長（山本一太君）　次に、辰巳孝太郎君の質疑を行います。辰巳孝太郎君。

327. 辰巳孝太郎 326

     ○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。 　森友問題についてお聞きします。 　森友は、先ほどありましたとおり、認可の申請を取り下げたという報道があります。しかし、ではそもそもなぜこのような法人に私学審で条件付認可適当、また国有財産近畿地方審議会で処理適当という答申が出されてきたのかということ、私は改めてこれが厳しく問われなければならないというふうに思います。 　府の審査基準では設置認可申請には合致しない森友学園を、国と府は協議と調整を重ねたと、こういう報道もされております。つまり、国は借地契約には私学審の答申が必要だと、大阪府は借地契約が答申の条件だと。結局、大阪府は異例にも借地契約の前に私学審に諮ることになったということであります。 　理財局長、大阪府とどういう協議を続けて、重ねてきたんですか。

328. 佐川宣寿 327

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　私ども、公的取得要望を先方の学校法人から受け取りまして、そもそもその要望につきまして検討しておりまして、当然のことながら、貸付けの要望でございましたし、当然私どもは学校法人としてのその認可がなければ国有地としてもそういう審議会にはかけられませんので、そういう意味では、我々通例やっております行政として、そういうものが出てきますと、これは例えば地方公共団体の整備計画上どうですかとか、認可団体としてどうですかというものを大阪に対して投げかけます。その答えをいただいた上でまた審議するということで、そういうやり取りはしてございます。

329. 辰巳孝太郎 328

     ○辰巳孝太郎君　ですから、元々国は条件でいえばこれは駄目だったわけですよね、国有地を貸せないと、従来の対応では。それについて大阪府と国は協議を重ねたということですよね。そして結局、大阪府はいわゆる借地契約の前に私学審に諮ることになったということだったわけですね。これまでにない異例の対応だったと私は思うんです。 　森友学園の一体何が特別だったのかと。これはどうですか。

330. 佐川宣寿 329

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　今申し上げましたように、我々、国有地の売却あるいは貸付けをするに当たりまして、それぞれの認可権限を持ちます地方公共団体にお尋ねをして、その答えをもちまして地方審を開きましてそれについての処分について決定するということでございまして、何か特別なことをしているということではございません。

331. 辰巳孝太郎 330

     ○辰巳孝太郎君　しかし、森友のための協議、調整を続けたということでよろしいですね。

332. 佐川宣寿 331

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　一般的に、そういう公共随契でございますれば、その公共随契の相手先の地方公共団体にそういうような通達、ルール上そうなっておりまして、おたくの地方公共団体の整備計画上どうですかとか、あるいはこういう認可が下りるんでしょうかというような問合せをした上で私ども地方審議会にかけているということで、通常の手続でございます。

333. 辰巳孝太郎 332

     ○辰巳孝太郎君　いや、これは明らかに森友のための協議を大阪府と続けたということですよ、そういうことですよ。 　二〇一五年一月二十七日、私学審の事務局は、理財局長、こう言っておりますよ。条件付きで認可しかるべしとなると、国は契約に走る、そういう手はずになっております。これ、委員に説明をしているわけですね。国と大阪府が調整を行った結果、認可適当というふうに傾いていったことは明らかであります。 　しかし、この私学審は、まさにこの認可をめぐって異論が続出をしてきたわけであります。とりわけ、財務基盤の脆弱さや、今問題になっている校舎の建築費の低さ、これは当時から私学審などではっきりと指摘をされてきたわけであります。二〇一五年の一月二十七日の私学審委員からこういう発言があります。はっきり言って建築費用は低いですよ、入札予定の際の担当者から、これで何とかしましょうという覚書を入れている状況です、心配はあるんですが、資材の購入については、この設置の趣旨に賛同するところから安く提供しますという話になっています。こういう話が私学審の委員からあります。 　これ、確認したんですか。覚書、これは確認していますか。

334. 佐川宣寿 333

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　その私学審の詳細な議論につきましては、情報公開の開示請求の対象でございまして、詳細については確認してございませんが、いずれにしても、私ども、事前にそういう私学審の手続とか国有審でどういう手続を行うかということについては当然大阪府とは連絡は取ってございます。ただ、いずれにしましても、私ども、私学審議会でのそういう認可というものがなければその国有審にかけられないのでございますので、私どもから事前に、貸すことができるとか、そんなことを言うことはございません。

335. 辰巳孝太郎 334

     ○辰巳孝太郎君　文科省、どうですか。

336. 松野博一 335

     ○国務大臣（松野博一君）　覚書、文科省において、その覚書に関しては承知をしておりません。

337. 辰巳孝太郎 336

     ○辰巳孝太郎君　私学審の中で、覚書を入れて安くするんだと、建築費を安くするから、こうできるんだという、こういう委員からの発言があるんですけれども、それの妥当性についてきちんと確認したんですか。

338. 村田善則 337

     ○政府参考人（村田善則君）　お答え申し上げます。 　私立学校審議会は、大阪府の権限に属します設置認可に関し審議を行う大阪府の機関でございますので、その議論について私ども詳細を存じておるわけではございませんし、また代わって御説明する立場にもございません。 　ただ、お聞きしているところでは、今お話があった公地につきましては、森友学園から国に対し公的取得要望を提出していること、その他の者から取得要望は提出されておらず、競争性がない状態にあること、森友学園より、今後購入することを念頭に置いた定期借地による国有地の借用を目指していると聞いたことなどから、これを自己所有と同等とみなして認可適当の答申を行ったということを聞いております。

339. 辰巳孝太郎 338

     ○辰巳孝太郎君　文科省は大阪府にこのことについて確認していただけますか。

340. 村田善則 339

     ○政府参考人（村田善則君）　先ほど申し上げたことが確認をして大阪府からお伺いをした内容でございます。

341. 辰巳孝太郎 340

     ○辰巳孝太郎君　この覚書について確認をしていただけますか。

342. 村田善則 341

     ○政府参考人（村田善則君）　覚書については、私ども承知しておらないところでございます。

343. 辰巳孝太郎 342

     ○辰巳孝太郎君　これ、建築費に関わることなんですよ。今、三つの建築費が、これが本当に妥当なのかと。大阪府の私学審議会に出されている七億五千万円、これが妥当なのかと。しかし、この覚書があるからこれでできるんだという委員からの発言があるわけです。 　これについて、大阪府について、確認をしてください。

344. 村田善則 343

     ○政府参考人（村田善則君）　私どもからそういうことを確認する立場にあるのかどうか、ちょっと恐縮でございますけど、ただ、委員会の席でこういう委員からのお尋ねがあったということはお伝えをさせていただきたいと思っております。

345. 辰巳孝太郎 344

     ○辰巳孝太郎君　これ、何で確認できないのかが全く理解できません。結局、森友学園を認可させるために国と府が調整協議を行い、このような法人の小学校建設に力を貸すことになったわけであります。 　私学審では、委員から、財務の状況、これ、大変心配だと、こんなことだったら自分でもやりたいわと。これぐらいでたらめな財務諸表が出ていたにもかかわらず太鼓判を押してきたのが府の事務局であり、そしてその府の事務局と国が調整を行ってきたということであります。 　この異例さは国と府の協議だけではありません。二〇一五年の私学審の条件付認可適当の答申を受け、二〇一五年五月二十九日に国と法人は有償貸付合意書を締結します。その後、建設工事が始まり、七月から十二月までにかけて森友側は地下埋蔵物や土壌汚染を撤去するための土地改良を行っております。 　この埋蔵物についての合意書、これ、どのように定めていますか。

346. 佐川宣寿 345

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　貸付けの合意書がございまして、その中に五条というのがございますが、そこに土壌汚染と地下埋設物につきましての取扱いが規定されてございまして、森友学園はその調査報告書に記載されている土壌汚染、地下埋設物の存在を了承するものとし、それに基づき契約解除や貸付料の減免等の請求を行わないこととすると、こういうふうなのが五条の規定でございます。

347. 辰巳孝太郎 346

     ○辰巳孝太郎君　除去費用についてはどのように定めていますか。

348. 佐川宣寿 347

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　委員おっしゃっている除去費用というのは有益費のことだと思いますので、六条について御説明申し上げます。 　土壌汚染の除去、地下埋設物の撤去に要した費用の取扱いが六条で規定されてございますが、中身は、土壌汚染の除去や埋設物の撤去を行い、それによって貸付財産の価格が増大した場合、その費用を有益費として、有益費を森友に返還するというふうになってございます。

349. 辰巳孝太郎 348

     ○辰巳孝太郎君　つまり、これらについては、一旦法人が負担をしても、国が後から支払う償還払いで、森友側の負担はないと、こういうことだと思うんですね。 　この埋設物について、既に二〇一〇年で分かっている埋設物について、全て森友側は取り出したんでしょうか。

350. 佐藤善信 349

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。 　委員お尋ねの平成二十七年七月から十二月にかけて実施されました有益費の関係の工事では、かつて住居、道路等があったことなどに伴う排水管やマンホール、アスファルト、コンクリート殻などの深さ三メートルより浅いところにある地下埋設物の撤去処分を実施しております。

351. 辰巳孝太郎 350

     ○辰巳孝太郎君　全て取り出したんですか。

352. 佐藤善信 351

     ○政府参考人（佐藤善信君）　今申し上げましたコンクリート殻等の地下埋設物については撤去処分を実施してございます。

353. 辰巳孝太郎 352

     ○辰巳孝太郎君　二〇一〇年に示された地下埋設物全て取り出したんですか。

354. 佐藤善信 353

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。 　コンクリート殻等については撤去処分を行っておりますけれども、廃材、廃プラスチック等のごみについては取り出しておりません。

355. 辰巳孝太郎 354

     ○辰巳孝太郎君　地下埋設物の一部は取り出したが、廃材などは撤去しなかったということであります。 　これ、資料を御覧いただきたい。二〇一〇年の土地調査で判明している廃材が主に埋まっている地域、これ北側部分ですね。廃材は敷地の主に北側部分に埋まっており、校舎や体育館の地下部分にもこれは広がっております。 　何で廃材残したんですか。

356. 佐藤善信 355

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。 　本件土地の地下埋設物について、その後の土地利用を踏まえ、どのような時期にどのように除去するのかにつきましては、土地の借主であります森友学園が判断を行ったものでございます。

357. 辰巳孝太郎 356

     ○辰巳孝太郎君　改めて確認しますけれども、この地下埋設物、廃材ですね、これの処分について協議し、処理せずに放置していたことを国は認識していたと、こういうことですね。

358. 佐藤善信 357

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。 　先ほど申し上げましたですけれども、本件土地の地下埋設物について、どのような時期にどのように除去するのかについては、土地の借主である森友学園が判断をされたところでございます。

359. 辰巳孝太郎 358

     ○辰巳孝太郎君　国は認識していたんですね。

360. 佐藤善信 359

     ○政府参考人（佐藤善信君）　有益費の支払という観点から、どのような工事を行われたのかということを確認したということでございます。（発言する者あり）

361. 山本一太 360

     ○委員長（山本一太君）　佐藤航空局長。

362. 佐藤善信 361

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。 　地下埋設物撤去処分工事としては、コンクリート殻等の深さ三メートルより浅いところにあるものの撤去処分が実施されているということを確認していたということでございます。（発言する者あり）

363. 山本一太 362

     ○委員長（山本一太君）　佐藤航空局長。

364. 佐藤善信 363

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。 　平成二十二年の調査では、既にこの廃材、廃プラスチック等のごみについてもその存在というものは確認されていたわけでございまして、そこからコンクリート殻等の撤去処分を森友学園がされたということを私どもは併せて確認をしたということでございます。

365. 辰巳孝太郎 364

     ○辰巳孝太郎君　だから、廃材を残していたことを国は知っていたんでしょう。

366. 佐藤善信 365

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。 　平成二十二年の調査で廃材、廃プラスチック等のごみの存在というものが確認されており、それで森友学園がこのコンクリート殻の方を撤去処分したということでございますので、廃材、廃プラスチック等のごみについては残っているということを認識していたということでございます。

367. 辰巳孝太郎 366

     ○辰巳孝太郎君　何でそれを言えないんですか。 　確認しますけど、その残っていた廃材は有益費として償還をされるべきものなんでしょう、処理していたら。

368. 佐藤善信 367

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。 　有益費の対象になるかどうかということでございますけれども、森友学園側がこの廃材、廃プラスチックについても撤去処分をされれば、それは有益費の対象になるということでございます。 　それで、実は、森友学園はこのコンクリート殻を撤去されたわけでございますけれども、その撤去に当たって、その廃材、廃プラスチック等のごみについても、排水管やマンホール、アスファルト、コンクリート殻等に付着していた部分がございまして、これについては全体で、委員の資料にあります七百二十トンのうち七トン程度ではありますけれども、撤去されて、それで有益費の対象になっているということでございます。

369. 辰巳孝太郎 368

     ○辰巳孝太郎君　そのほかの廃材もあるでしょう。

370. 佐藤善信 369

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。 　撤去処分されない廃材、廃プラスチックについては有益費の対象にならないということでございます。

371. 辰巳孝太郎 370

     ○辰巳孝太郎君　それは分かっています。 　ですから、二〇一〇年に示されたこの廃材は残っているんでしょう、それは有益費で償還できるんでしょう、処分をすれば。

372. 佐藤善信 371

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。 　仮定でありますけれども、そういった廃材、廃プラスチック類が処分されれば有益費の対象になるということでございます。

373. 辰巳孝太郎 372

     ○辰巳孝太郎君　有益費として後に償還されるのに、なぜ森友があえて廃材を撤去せずに残したのかが理解ができないんです。 　それら埋設物を撤去せずに残しておくことに一体どんな意味があるんですか。

374. 佐藤善信 373

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。 　先ほども答弁をいたしましたが、本件土地の地下埋設物について、その後の土地利用を踏まえ、どのような時期にどのように除去するのかということについては、土地の借主である森友学園の判断だというふうに考えております。

375. 辰巳孝太郎 374

     ○辰巳孝太郎君　オーナーなのにそういう無責任な発言が来るんですね。 　鴻池氏の面談メモには、二〇一六年の三月十四日、小学校用地の件。近畿財務局の対応に不満、三月十五日に本省に行く、アポ等お願いしたい。昨年九月に土壌改良工事について、業者、キアラ設計、中道組の担当者に対して近畿財務局より不当な提案があったことを三月十一日に聞いたのでとあります。ここには、近畿財務局と森友側との間で産廃の処分をめぐってのやり取りというのが詳細に記されております。そして、このメモに符合する形で、我々が入手したそれら業者と財務局、航空局が参加をした九月四日に開かれた打合せ記録という資料では場内処分で対応という話が出ているわけであります。 　これ、場内処分が検討されていたんでしょう。

376. 佐川宣寿 375

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　今委員御指摘のその鴻池議員事務所のメモのお話も、九月の委員が御入手された記録の話も、私ども、一体どういう方が本当にどういう目的でそれをお書きになって、それがどういう経路で回っているのか全く承知してございませんので、その点についてコメントは差し控えさせていただきます。 　ただ、九月の時点で、有益費については、財務局、航空局と業者との間で随時協議をしておりますので、その間について協議があったということはそのとおりでございます。

377. 辰巳孝太郎 376

     ○辰巳孝太郎君　場内処分が選択肢ということで話し合われたことはありますか。

378. 佐川宣寿 377

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　産業廃棄物の処理につきましては、それは発注者たる学校法人が事業者との間で判断をすべき話でございまして、私ども発注者でない財務局がそういうことを指示するということはございません。

379. 辰巳孝太郎 378

     ○辰巳孝太郎君　協議していることは認めているんですよ。ですから、結果的に場内処分になっているんです、取り除かれていませんからね。これを皆さん知っていたんでしょう。

380. 佐川宣寿 379

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　協議と申しますのは、その有益費の工事についての内容とか費用とか、そういうものについての協議でございまして、何かその産業廃棄物をどうするかとか、そういうことについて私どもが指示をするということはございません。

381. 辰巳孝太郎 380

     ○辰巳孝太郎君　つまり、皆さんは協議の中でこの産廃を残しておくということを認識していたわけです。場内処分できるということを認識をしていたわけでありますね。

382. 佐川宣寿 381

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げますが、その場内処分云々の話は委員が御指摘のメモや記録の中にあるのかもしれませんが、私どもとしてはコメントすることは差し控えさせていただきます。

383. 辰巳孝太郎 382

     ○辰巳孝太郎君　じゃ、どういう協議したんですか。

384. 佐川宣寿 383

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　その年の七月から十二月まで契約上に基づく有益費の工事について行われておりますので、そういう工事の内容、工事の費用等について、要するに近畿財務局、航空局と業者との間で協議をしていたということでございます。

385. 辰巳孝太郎 384

     ○辰巳孝太郎君　いや、だから、その中で場内処分というのが検討されているでしょうよ。

386. 佐川宣寿 385

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　そういう御記録のメモの中にあるようなお話について存じませんが、私どもとしましては、近畿財務局としてそのような場内処分について御指示をするようなことはございません。

387. 辰巳孝太郎 386

     ○辰巳孝太郎君　指示しているなんて一言も言っておりません。そういうことも含めて協議したんですね。

388. 佐川宣寿 387

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　その期間、随時協議をしておりますので、その当時の面会記録については残って、あっ、面談記録については残っておりませんので、詳細については承知してございません。

389. 辰巳孝太郎 388

     ○辰巳孝太郎君　廃材が残っているということは認識していますね。

390. 佐川宣寿 389

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　その時点では、まだまさに工事をしている真っ最中でございますので、どういうものを処分するのか、どういうものが残るのかということについては、まさに工事の最中だと思います。

391. 辰巳孝太郎 390

     ○辰巳孝太郎君　次の年の段階で、その協議が終わった段階で場内処分している、残っている廃材があることは認識されていましたね。

392. 佐川宣寿 391

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　そういう工事が全て終わりまして、大阪航空局の方で支払をするということでございますので、その時点では、先ほど航空局長が答弁したとおり、そういうものが残っているということは認識しておったと思います。

393. 辰巳孝太郎 392

     ○辰巳孝太郎君　残っている上に建物、基礎ぐいの工事が始まったんですよ。 　これが何を意味するか。そこに残っている廃材があったとしても建物は建てられるということを認識していたんじゃないですか。

394. 佐川宣寿 393

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　先方が契約に基づいて有益費について支払を求め、先方が自分が借り受けた土地でどういう工事をするかというのは、それは学校法人側の判断だと思います。

395. 辰巳孝太郎 394

     ○辰巳孝太郎君　だから、それを認識していたでしょうということを聞いているんです。

396. 佐川宣寿 395

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　どの時点で学校法人側がくい打ちをしているかということについて、別にそこの時系列を把握しているわけではございませんので、その時点について、今、私、ここで詳細承知してございません。

397. 辰巳孝太郎 396

     ○辰巳孝太郎君　ごまかさないでください。くい打ちは二月から始まっています。どうですか、調べてください。

398. 佐川宣寿 397

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　有益費の支払について、エビデンス等を全部確認する作業を、それをして最終的にお支払いしたのはその年の、航空局がお支払いしたのは四月でございますので、その時点でどういうようなものを撤去したのかということはその時点で明らかになるわけでございまして、ちょっと二月の時点でそうだったかということについては詳細承知してございません。

399. 辰巳孝太郎 398

     ○辰巳孝太郎君　じゃ、そのまま、埋まったまま基礎くいが始まったということですね。

400. 佐川宣寿 399

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　結果として見れば、その埋まっている時点で基礎のくいの工事が始まったということは、それは結果としてそういうことでございます。

401. 辰巳孝太郎 400

     ○辰巳孝太郎君　ごみがあっても校舎は建つということですね。

402. 佐川宣寿 401

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　それは、基礎くいを打っている最中に最初の想定と違ったところから新たな埋設物が出てきたということでございますので、その時点で本当にこのまま学校建設ができるのかということに対して学校法人側が懸念を示したということで対応を求めてこられたというのが三月十一日の話でございます。

403. 辰巳孝太郎 402

     ○辰巳孝太郎君　質問に答えていない。もう一度。

404. 山本一太 403

     ○委員長（山本一太君）　ちょっともう一度、今の。ちょっともう一度質問してもらえますか、私も分からなかった。

405. 辰巳孝太郎 404

     ○辰巳孝太郎君　ごみがあっても校舎が建つということを認識しましたね。

406. 佐川宣寿 405

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　どういう状況でくいを打って基礎をして学校工事をしていくかというのは、それは学校法人と建設業者の御判断だということだと思います。

407. 辰巳孝太郎 406

     ○辰巳孝太郎君　それは駄目だわ。それは駄目ですよ、局長。ごみがあるということを分かっていながら、場内処分されているということを分かっていながらくい打ちが始まったんですよ。これ、認めてくださいよ。

408. 佐川宣寿 407

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　先ほどから申し上げてございますが、その場内処分の話につきましては、私ども少しここでコメントすることは差し控えたいというふうに答弁をさせていただいております。 　廃材につきましては、結果として残っておったところで、そこは、業者としてくい打ち工事をしたということは結果としてそういうことだろうと思います。

409. 辰巳孝太郎 408

     ○辰巳孝太郎君　じゃ、八・二億の根拠をもう一度お答えください。

410. 佐藤善信 409

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。 　この地下埋設物撤去処理費用の見積りにつきましては、公共事業に係る一般的、標準的な方法を採用して行ったところでございます。具体的には、空港土木請負工事積算基準に基づきまして、本件土地に係る数量、すなわち面積掛ける深さ掛ける埋設物混入率に単価を掛け合わせることにより撤去処理費用を見積もっております。 　詳細は、申し上げますと、面積につきましては、平成二十二年に大阪航空局が実施をいたしました地下構造物状況調査等を踏まえ、廃材、廃プラスチック等のごみが確認された五千百九十平米、土地全体の約六〇％に設定をしてございます。深さにつきましては、現場の確認、工事関係者からの聞き取り、工事写真等を踏まえまして、くい掘削工事箇所は九・九メートル、その他の部分は三・八メートルというふうに設定をしてございます。それから、埋設物混入率につきましては、平成二十二年の地下構造物状況調査等を踏まえまして四七・一％と設定をし、単価につきましては先ほど申し上げました空港土木請負工事積算基準に基づき設定をしたということでございます。

411. 辰巳孝太郎 410

     ○辰巳孝太郎君　その中には森友側があえて撤去しなかった廃材も含まれていますね。

412. 佐藤善信 411

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。 　この地下埋設物の撤去処理費用の見積りに当たりましては、廃材、廃プラスチック等のごみというものをその見積りの対象にしているということでございます。（発言する者あり）

413. 山本一太 412

     ○委員長（山本一太君）　佐藤航空局長。

414. 佐藤善信 413

     ○政府参考人（佐藤善信君）　八・二億円の地下埋設物撤去処理費用の見積りの中身につきましては先ほど御説明いたしましたですけれども、これは、この本件土地の売買契約において将来にわたって本件土地が抱える一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されるということを前提として、土地の価値を算定するに当たって想定しておくべき地下埋設物の撤去処理、処分費用を見積もったものということでございます。その中には廃材、廃プラスチック等のごみが含まれているということでございます。（発言する者あり）

415. 山本一太 414

     ○委員長（山本一太君）　佐藤航空局長。

416. 佐藤善信 415

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。 　廃材、廃プラスチック等のごみは含まれております。

417. 辰巳孝太郎 416

     ○辰巳孝太郎君　建築にも支障ないんだったら、その分補償する必要ないんじゃないですか。

418. 佐藤善信 417

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。 　先ほど申し上げましたが、この地下埋設物の撤去処分費用の見積りでありますけれども、本件土地の売買契約におきまして、将来にわたって本件土地が抱える一切の瑕疵について売主である国の責任を免除するという特約が付されることを前提として、土地の価値を算定するに当たって想定しておくべき地下埋設物の撤去処分費用を見積もったものでございます。

419. 辰巳孝太郎 418

     ○辰巳孝太郎君　だから、建築にも支障ないんだからその分は控除から引かなあかんのですよ、そういうことなんですよ。これ、対応に私は矛盾があると言わなければなりません。場内処分と言いながら、一転補償すると。

420. 山本一太 419

     ○委員長（山本一太君）　辰巳孝太郎君、終わっております。まとめてください。

421. 辰巳孝太郎 420

     ○辰巳孝太郎君　有益費として補償しなかったことで、結果的には、これ結局、廃材処分費用も含めて八・二億円が積算されて控除されたということであります。 　これ、書類は廃棄ということであれば、関係者に国会に来てもらうしかありません。

422. 山本一太 421

     ○委員長（山本一太君）　時間終わっております。まとめてください。

423. 辰巳孝太郎 422

     ○辰巳孝太郎君　偽証罪にも問われる、籠池氏、迫田氏の証人喚問を強く求めて、私の質問を終わります。

424. 山本一太 423

     ○委員長（山本一太君）　以上で辰巳孝太郎君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

425. 山本一太 424

     ○委員長（山本一太君）　次に、藤巻健史君の質疑を行います。藤巻健史君。

426. 藤巻健史 425

     ○藤巻健史君　日本維新の会の藤巻です。よろしくお願いいたします。 　まず、質問通告の順番を変えまして、福田財務省主計局長にお聞きしたいんですが、政府債務の対ＧＤＰ、日本とギリシャの数字を教えていただきたいと思います。

427. 福田淳一 426

     ○政府参考人（福田淳一君）　お答えいたします。 　ただいま御指摘のその両国の政府債務を比較している資料としましては、ＩＭＦのワールド・エコノミック・アウトルックというのがございますが、その二〇一六年十月版によりますと、二〇一五年の一般政府ベースの債務残高対ＧＤＰ比は、ギリシャが一七六・九％、日本が二四八・〇％となっているものと承知しております。

428. 藤巻健史 427

     ○藤巻健史君　その数字を基に議論をちょっと、質疑をしたいと思っておりますけれども、一月に発表されました内閣府の中長期の経済財政に関する試算、これでプライマリーバランス、二〇二〇年に、どうも公約、国際公約が守れそうもない、八・三兆円の赤字という数字が出ました。 　この数字自身、非常にゆゆしき数字なんですが、それ以上に問題は、その後、例えば経済再生ケースだと二〇二三年から、そしてベースラインケースだと二〇二一年から名目金利の方がこれ名目成長率よりも高くなっているんですね。これ、プライマリーバランスを黒字化する目的というのはこれ第一歩であって、その後、名目成長率の方が名目金利よりも高くなる、すなわち税収の方が支払金利よりも多くなる、そうすれば国債費のうち元本が少しずつ減っていくので、いずれ残高が減っていくだろうということで、プライマリーバランスを黒字化する目的というのは、その後の名目金利の方が名目成長率よりも低いと、こういうのが大前提な話なわけですね。それにもかかわらずそういう大前提が達成できないということは、何のためにプライマリーバランス黒字化を目標にしているのかな。その目標にしている数字さえ達成できない、これ非常にゆゆしい数字じゃないかと思うんですね。 　要は、私はちょっとゴルフやらないんですけれども、一生懸命グリーンの上に乗っけることを目標にしている、だけど、その上の先のグリーンの上にはもう石がごろごろあって、とてもホールに入れるなんということはできないという状況じゃないかと。内閣府の数字からしても言えるわけです。 　それ以上に、それ以上に、感覚的に言っても、今、日銀というのは政府発行の、百五十兆円ぐらい政府が発行していて、そのうちの百二十兆を買っている。八割を買っている日銀がやめれば、それは名目金利なんて跳ね上がりますよ。景気が良くなれば日銀の購入をやめる、名目金利が跳ね上がる、名目成長率よりも明らかに高くなるというふうに感覚的にも言えるんですが、そういうような状況において、プライマリーバランス、いかにも達成すると、それだけを目標にやっていれば何か目くらましのような感じがするんですが、そのような状況でも財政再建が進行しているというふうにお思いなのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

429. 麻生太郎 428

     ○国務大臣（麻生太郎君）　基本的に、プライマリーバランスというものは、御存じのように、我々としては、借入金との関係を、日本の状況というのは世界の先進国の中で最も状況の悪いところでありますので、我々としては、今財政収支とのバランスとか、いろんな表現のものを、目標としているのは幾つもありますけれども、私どもとしては、少なくとも一番に財政均衡ということになるのは目的ですけれども、単なる緊縮財政をやって財政均衡だけすれば経済が強くなるというわけのものじゃありませんから、そういった意味では、まずはプライマリーバランスだということを申し上げておるので、我々としては、少なくともプライマリーバランスという、基礎的財政収支という半減目標というのを掲げて、それはきちんとマイナス六・三がマイナス三・〇というところまで達成できたと。引き続いて、その後の経営も考えながら、我々は二〇二〇年度にそれを〇・〇まで持っていきたいというような目標を掲げてやっておるのが今当面の目標で、それが達成したら次にというのは、もう一個、次の目標をまたその段階できちんとして、引き続き財政がきちんとやっていけるまできちんとした目標を立ててやっていくべきだと思っております。

430. 藤巻健史 429

     ○藤巻健史君　それを一応確認したかったんですけれども、それをなぜ確認したかというと、この予算委員会でも自民党の議員の先生が、もうプライマリーバランスというのに執着しているからデフレから脱却できないと、もう対ＧＤＰ比、政府債務の対ＧＤＰ比に目標を変えるべきではないかという質問をされていたし、そういう主張だったように思いますし、かつ、マスコミ情報によると、首相も、安倍首相も、そのような政府債務の対ＧＤＰ比に変えろ、変えることも考えているというような情報が時々出てくるわけですけれども、そういうことを本当に考えられるかどうか、ちょっとお聞きしたいんですが。 　その前提として、二〇一〇年のトロント・サミット、これは日本はほかの国の基準よりも違うものを設定されたわけですけれども、それはどういう理由でそういうふうになったのか、ほかの国と違うのかということを御説明できればと思います。

431. 麻生太郎 430

     ○国務大臣（麻生太郎君）　二〇一〇年のトロントのサミットのときの話でしたと思いますが、これは、財政健全化計画は、御存じのように、この最後のところで、みんな、各国の状況に即して策定するとされております。 　日本について申し上げさせていただければ、金融危機、いわゆる二〇〇八年の以前から我々は構造的に債務が累増しておりました。二〇〇七年、前の年ですけれども、一八三・〇％行っておりますのが、もう二〇一〇年には二一五・八ということまでになってきて債務が累増しておるという状況でありまして、他の主要国と比べましても債務残高が突出して高いということははっきりしておりました。 　そういった事情を踏まえて説明をし、各国の理解を得られたものであって、そのときの先進国の首脳宣言の中の抜粋を申し上げさせていただければ、日本の状況を認識し、我々は、成長戦略とともに最近発表された日本政府の財政健全化計画を歓迎するというのが共同宣言で書かれておる、御存じのとおりです。

432. 藤巻健史 431

     ○藤巻健史君　そうですね。今大臣がおっしゃったように、はるかに他国よりは遅れていたプライマリーバランスの黒字化が二〇二〇年にも達成できないというのは、これは非常にゆゆしい状況かなと思います。 　これは、そのときのサミット、他国の方に関しては、政府の借金を半減した上で、その上で二〇一六年までに政府債務の対ＧＤＰを安定化若しくは低下させるということだったんで、今ちょっと出ている赤字目標を対ＧＤＰ比で考えるというのは、もうとんでもない話だと私は思うんですね。 　他国は半減した上で、借金総額を半減した上でその目標にするわけで、今みたいに太平洋戦争直後みたいに高い数字、今二百四十何％とお聞きしましたけれども、その数字のまま対ＧＤＰ比で目標を変えるということは絶対なきようにというふうに一応お願いしておきたいと思います。 　次に、せっかく厚労大臣も来てくださっていますのでお聞きしたいんですけれども、先ほど申しましたように、プライマリーバランスを黒字化する以上、将来は、プライマリーバランスを黒字化した後は必ず名目成長率の方が名目金利よりも高いという条件を持たないと、財政はどんどんどんどん拡散してちっとも財政再建にならないわけですね。要するに、名目成長率の方が名目金利よりも高いという条件が必要なんです。 　ところが、厚生労働省の年金財政検証、これはスプレッドが大きければ大きいほどいい。すなわち、名目の運用利回りの方が名目賃金上昇率よりも高い方がいい。賃金上昇率というのは実質的には経済成長率と同じですから、運用利回りの方が成長率よりも高い方がいい。要するに、年金の持続性の条件の矢印が財政と反対向きなんですよね。片っ方が、財政が良ければ年金潰れちゃうんです、年金が保てるんだったら財政が破綻しちゃうという条件になっちゃうわけですけれども、政府内でその前提が、全く反対の前提の下に年金と財政の継続性を言っているというのは、これはどういうふうに説明されるのかをお聞きしたいと思います。

433. 塩崎恭久 432

     ○国務大臣（塩崎恭久君）　年金の財政検証、基本的には五年に一遍行われておりますけれども、経済前提は、足下の十年間は先ほどお触れをいただきましたけれども、国、地方の経済財政の姿に関して内閣府が示しております中長期の経済財政に関する試算の名目成長率や長期金利に準拠しているわけでありまして、長期的な前提につきましては経済金融の専門家による客観的な議論を経て設定をしております。したがいまして、年金の財政検証の前提は国の財政の見通しと整合的に設定されているものというふうに私どもは考えているところでございます。

434. 藤巻健史 433

     ○藤巻健史君　ちょっと納得できないところもあるんですが、時間がないのでほかの、次の質問に移りたいと思います、石原大臣にちょっと来ていただいたのに質問がなくなっちゃって申し訳ないんですけれども。 　ギリシャ、先ほど数字聞いて、日本の方がギリシャよりも非常に赤字が対ＧＤＰ比でかいんですけれども、それでもギリシャは大変だ大変だ騒いで日本は余り騒がれていない、大丈夫だというふうに、そういう雰囲気になっているのはどうしてだというふうにお考えでしょうか。財務大臣、お願いいたします。石原大臣、どちらでも結構です。

435. 麻生太郎 434

     ○国務大臣（麻生太郎君）　ギリシャに比べての話だと存じますが、ギリシャの方と比べて、フローで見ましてもストックで見ましても日本の方が財政状況は悪い、はっきりしております。 　その上で、国債をめぐる環境でいいますれば、日本は今までのところこれは潤沢な、家計金融資産、個人金融資産とかいろんな、言いますけれども、約一千三百六十兆円というのが日本の個人金融資産の目下のところの目安、大体一千三百六十兆、もうちょっとあると思いますけれども、そういうことになっておりますんで、そういうものがありますことから、今国債というものを見ました場合に間違いなく金利は極めて低いという状況で、安定的に国内で消化をされております。 　これは、御存じのように、ギリシャと違って、ユーロではなくて、我々はこれは間違いなく全額円でやっております。そのうち外国人が持っておりますのは、少し増えましたので一〇％ぐらいになっております、とは思いますけど、その一〇％もいずれも円建てで持っておられる。外国の方は買われても円で持っておられるのも御存じのとおりだと思いますんで。 　我々は、少なくともこういったものに比べまして、ギリシャの場合は外債、いわゆるユーロですから、ギリシャの金じゃありませんので、外債というのが、半分近くが外債、いわゆるユーロでやっておられるのがギリシャでありまして、これ事情が全然異なっているんだと思っております。ギリシャの方はたしか四〇％か四二、三％が多分外国人の持っておられるものだと思いますが、日本の場合は一〇％というのが決定的に違っていると思いますんで。 　その上で、ギリシャにおいては、たしかあれは二〇〇九年だったか、リーマンの翌年だったと思いますが、あのときは、たしかギリシャは財政の統計に不正というのがあのとき発覚したんだと記憶します。たしか二〇〇九年だったと思いますけれども、不正が発覚したんで全く信用できないということになって、これはギリシャに関しましては、これはプライマリーバランスが一挙に悪化して、マイナス一〇だったものがいきなりどおんとまた下がって、マイナス一だったものがマイナス一〇まで下がるというような不正というのが起きたというのも影響したと思いますが、財政運営に関しての信頼が国際社会から失われたというのは決定的だったんだと思っておりますが。 　日本の中では、我々としては間違いなく、今申し上げましたように、ストックもフローもギリシャより悪いのははっきりしています。加えて、少子高齢化もはっきりしておりますし、いろんな意味で社会保障の増大が更に見込まれて、いわゆる勤労年齢というのの激減とかというのになっておりまして、加えて貯蓄率も下がってきておりますのは御存じのとおりですので、そういったものを考えると、我々としては財政健全化は待ったなしという状況に置かれておりますので、我々がきちんとそういったこと、申し上げてきたことを、これまでのところ、世界から見て、国際金融社会から見て、確実に我々は掲げた話をきちんとこれまで処理してきているし、基礎的財政収支半減というのをやった後も、年間の予算の伸び率五千三百億円という目安をそのままきちんと達成しておりますし、社会保障の伸び率一兆円も約五千億という形でというのは、いずれも、そういったものは二年連続きちんとその後やってきているといったようなことが、少なくとも信用という社会においては大きな差だと思っております。

436. 藤巻健史 435

     ○藤巻健史君　ギリシャで統計に不正があった、それが大変な問題になったというのは認めます。それから、日本の金利が、ただ、日本の金利が低いのは日銀が大量に買っているせいだと思っています。そのせいで今大臣がおっしゃったことと私は多少認識が違いまして、ギリシャが騒がれていたのは、ギリシャの中央銀行はギリシャ政府を助けられない、すなわちギリシャ中央銀行というのは紙幣を刷れないんですね。ユーロというのはユーロ中央銀行しか刷れませんから……

437. 山本一太 436

     ○委員長（山本一太君）　藤巻君、時間が終わっておりますので、まとめてください。

438. 藤巻健史 437

     ○藤巻健史君　はい、まとめます。 　ということで、ただ、日銀は、日本銀行が紙幣を刷ることによって政府を助けているというこの差が非常に大きいんだと思います。すなわち、財政は極めて日本の状況は悪い、だから予算をつくる上でもやはりそのことは非常に注意しなくてはいけないんだと思っております。 　以上です。終わります。

439. 山本一太 438

     ○委員長（山本一太君）　以上で藤巻健史君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

440. 山本一太 439

     ○委員長（山本一太君）　次に、福島みずほ君の質疑を行います。福島みずほ君。

441. 福島みずほ 440

     ○福島みずほ君　社民・自由会派、希望の会を代表して、福島みずほ、質問をいたします。 　三月七日、与党の法務部会において法務省が資料を配っております。予備罪における処罰の間隙について。処罰の穴です。これは法務省のものだということでよろしいですね。

442. 金田勝年 441

     ○国務大臣（金田勝年君）　福島委員にお答えをいたします。 　ただいま手に掲げられたものでございますか、よくここからは見えないのですけれども、もう少し説明していただくとすぐお答えできると思います。（発言する者あり）

443. 山本一太 442

     ○委員長（山本一太君）　金田法務大臣。

444. 金田勝年 443

     ○国務大臣（金田勝年君）　福島委員にお尋ねしますが、私どもの方から……（発言する者あり）いやいや、私の方から出た資料だとお話しされました。 　法案の現在非常に検討過程のぎりぎりの段階に来ていますから、その、ここからはちょっとどれをお取り上げかは見えませんが、様々な資料をお出ししております。ですから、そういう、委員の方でそういう前提でお話しになったことを受け止めて、恐らくその様々な資料でお配りしておるそのうちの一つであろうかと思います。

445. 福島みずほ 444

     ○福島みずほ君　結局、これは法務省のものだとお認めになったということでよろしいですね。

446. 金田勝年 445

     ○国務大臣（金田勝年君）　そのようにおっしゃっておりますので、恐らくそうだという前提でお話をさせていただきたいと思います。

447. 山本一太 446

     ○委員長（山本一太君）　福島みずほ君。（発言する者あり） 　金田法務大臣。

448. 金田勝年 447

     ○国務大臣（金田勝年君）　現在ぎりぎりの調整をしている中で、様々な資料をお配りをしながら与党とも相談をしているときがございますので、そのときの書面の一つであろうかと思われます。

449. 福島みずほ 448

     ○福島みずほ君　これを見て本当にびっくりしました。ハイジャック犯人がまさに切符の購入をしただけでは予備罪にならないと書いてあります。 　で、お聞きをいたします。一九七〇年五月十二日、参議院法務委員会の政府の答弁、予備罪に当たるとしている答弁の部分を読んでください。

450. 金田勝年 449

     ○国務大臣（金田勝年君）　読めということでございますから読ませていただきますが、特定を、ちょっと確認をさせていただきます。昭和四十五年の五月十二日の参議院法務委員会の、当時の政府委員でありました刑事局長の答弁、これでよろしいですね。それであれば読ませていただきます。 　「この本法案の場合、第三条は「第一条第一項の罪を犯す目的で、その予備をした者」というふうになっております。したがいまして、航空券を買ったという場合にも、第一条の行為をやると、ハイジャックをやるというその目的でその当該の航空券を買ったというような場合が、第三条の予備に当たるわけでございます。」。 　これでよろしいですか。

451. 福島みずほ 450

     ○福島みずほ君　法務省、予備罪に当たると答弁しているじゃないですか。予備罪に当たるんですよ。何でこんなでたらめの、反対の、うその、予備罪に当たらない、だからこの共謀罪が必要だという、うそのペーパーを与党に配るんですか。国会議員をばかにしているんじゃないですか。

452. 金田勝年 451

     ○国務大臣（金田勝年君）　福島委員にお答えをいたします。 　御指摘の書面につきましては、検討中の法案に関わるものでありまして、それについて言及することは差し控えます。その上で、その上で、御指摘の刑事局長の答弁についての理解を御説明を申し上げたいと思います。 　この昭和四十五年当時の刑事局長の答弁でございますが、これは具体的な事例を設定して航空券の購入が予備に当たるか否かについて検討をしたというものではなく、航空券の購入が予備罪に当たる場合があるという一般論を述べたにすぎないと言えるものであります。 　一方、一方、実務における予備罪の成否は裁判例に従って判断をされております。実際に予備罪が成立するか否かは、昭和四十二年の東京高裁判決に従い、構成要件実現のための客観的な危険性という観点、客観的な危険性という観点から見て、実質的に重要な意義があり、客観的に相当の危険性が認められる行為であるかどうかによって判断されているものであります。そして、航空券の予約又は購入という行為それ自体にそのような重要性、危険性があるとまでは言えず、予備罪は成立しない事例も多いと思われるわけであります。 　したがいまして、御指摘の答弁があるからといって、ハイジャック目的で航空券を購入する行為が常に予備罪に当たるとは言えないものであります。

453. 福島みずほ 452

     ○福島みずほ君　支離滅裂です。自分たちでハイジャック犯がチケット買うのは予備行為、予備罪に当たると言っていて、それが当たらないからこの共謀罪が必要だというペーパーを三月七日に与党に配るのはおかしいじゃないですか。 　福山さん、山尾さん、この予算委員会でも衆参でこのことは議論になりました。何でこの共謀罪が必要かという理由で挙げているのが当たらないじゃないですか。かつて自分たちが予備罪に当たると明言をし続けていながら、何で予備罪で処罰できないというペーパー出して、国会議員、与党の国会議員だますんですか。

454. 金田勝年 453

     ○国務大臣（金田勝年君）　刑事局長の答弁、そしてただいま私が申し上げましたことは、全く矛盾しているとは考えておりません。

455. 福島みずほ 454

     ○福島みずほ君　刑事局長答弁は、ハイジャック犯がチケット買ったら予備罪に当たると言っているんですよ。そして、これは当たらないから、三月七日、与党で配ったものは、当たらないから共謀罪が必要だと言っているんですよ。それは矛盾しているし、間違いだし、だましているじゃないですか。しかも、この予算委員会で議論し続けてきたじゃないですか。必要だという立法理由がないんですよ。 　共謀罪、こんなものを出してはならないということを強く申し上げます。 　次に、森友学園について行きます。 　この地盤調査報告書、平成二十六年十二月、これは森友学園が作成したものということでよろしいですか。

456. 佐川宣寿 455

     ○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　そうでございます。

457. 福島みずほ 456

     ○福島みずほ君　これで森友学園は工事を頼んで、二か所ボーリング調査をしております。一か所が四十六・五、二か所が二十一・五、ごみ出てきていないですよね。物すごく深く掘っても、三メートル以下、ごみ全く出ていないですね。

458. 佐藤善信 457

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。 　御指摘のボーリング調査は、学校法人森友学園側で、校舎等の設計を検討する目的で、建物が堅牢であるために必要な基礎ぐいの長さを求めるため、地盤の強度や支持層の位置を限定された箇所で確認したものと承知をしております。 　このボーリング調査は、地下埋設物を探査、確認する目的で広範囲にレーダー探査等を行いました平成二十二年の地下構造物調査とは明確に目的や調査方法が異なるものであり、地下埋設物の情報等を必ずしも十分得られるものではないというふうに考えてございます。

459. 福島みずほ 458

     ○福島みずほ君　しかし、これでは三メートルまでは木片やビニールがあると書いてあって、ほかのところにないじゃないですか。

460. 佐藤善信 459

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。 　先ほどもお答え申し上げましたが、本件ボーリング調査は、私どもが実施をいたしました地下埋設物を探査、確認する目的での地下構造物調査とは明確に目的や調査方法が異なるものでありまして、地下埋設物の情報等を必ずしも十分得られるものではないというふうに考えてございます。

461. 福島みずほ 460

     ○福島みずほ君　でも、一・三五から三・〇五までは埋蔵物がちゃんと書いてありますよね。

462. 佐藤善信 461

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。 　ボーリング調査の結果では、今委員御指摘のところからごみが出たということでございますけれども、繰り返しになりますが、このボーリング調査は、私どもが行いました平成二十二年の地下構造物調査とは明確に目的や調査方法が異なるものであり、地下埋設物の情報等を必ずしも十分得られるものではないというふうに考えてございます。

463. 福島みずほ 462

     ○福島みずほ君　三メートルまではビニールとかあるけれど、それ以外のところには何も記載がない、それでよろしいですね。

464. 佐藤善信 463

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。 　記述の方から先に申し上げますと、ちょっと細かくてあれなんですが、八・二メートル付近に木片混入といったような記述もあるようでございます。 　一方、今回、地下埋設物の撤去処分費用の見積りに当たりまして、くい掘削箇所につきましては九・九メートルの深さまでごみがあるとして見積もったわけでございますけれども、これは、平成二十八年三月十四日の現地確認におきまして、九・九メートルのくい掘削工事の過程において発見された廃材、廃プラスチック等のごみを多量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを確認したこと、現地確認に当たって、工事関係者からのヒアリングにおいて、九・九メートルくい掘削工事の相当に深い層から廃材、廃プラスチック等のごみが出てきたとの報告があったこと、また、当時、くい掘削工事の工事写真においても、掘削を終えた掘削機の先端部に絡み付くほどの廃材、廃プラスチック等のごみが発生していることや、全長十メートルのドリルで掘進している最中に廃材等のごみを含む土が発生している様子などが確認されていることから、くい掘削場所については九・九メートルの深さまでごみがあるとして見積りを行ったものでございます。

465. 福島みずほ 464

     ○福島みずほ君　地下構造物状況調査業務、平成二十二年一月のものですが、最後に混入比八・一％、混入比二〇・七％とあります。これを説明してください。

466. 佐藤善信 465

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。 　埋設物混入率につきましては、見積りに当たっては四七・一％という数字を私ども使ってございます。これは、平成二十二年の地下構造物調査におきまして廃材等のごみの存在が確認された箇所の混入率を平均して算出したということでございます。 　それで、御指摘の二〇・七％というのは、試掘をした箇所全部の平均値、これが二〇・七％ということになります。さらに、御指摘の八％でございましたっけ、これはアスファルトの部分も含めた地下埋設物の平均混入率でございまして、アスファルト部分につきましては、平成二十七年七月から十二月にかけて学校法人森友学園が実施した工事、すなわち有益費に係る工事により撤去、処分されておりますので、廃材等の地下埋設物の撤去処分費用の見積りに当たり、このアスファルト部分を含めた平均混入率八・一を使用することは適切でないと考えてございます。

467. 福島みずほ 466

     ○福島みずほ君　八・一と二〇・七なのに何で四七・一％で計算するんですか。九・九メートルまで四〇なんておかしいじゃないですか。六〇％が四七％で残りゼロとして、どうして八％あるいは二〇・七になるんですか、教えてください。

468. 佐藤善信 467

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。 　四七・一％でございますけれども、これは、平成二十二年の地下構造物状況調査におきまして試掘六十八か所行いましたが、このうち廃材等のごみの存在が確認された箇所の混入率を平均して算出をしてございます。 　あわせて、この地下埋設物の撤去処分費用の見積りに当たりましては、地下埋設物の存在を見積もる部分として本件土地の総面積の六〇％を対象としておりますけれども、これは、廃材等のごみが出ることが想定されない箇所はあらかじめ除外をしているというわけでございます。したがいまして、混入率は廃材等のごみの存在が確認された箇所の平均値である四七・一％を使ったということでございます。六十八か所全部の平均値である二〇・七％は使わなかったということでございます。

469. 福島みずほ 468

     ○福島みずほ君　六〇％の土地に平均四七・一％の埋設物があるという前提では、仮に残り四〇％の土地部分に埋設物が全くないと仮定しても、全体の混入率は二八・二六％です。おかしいですよ。つまり、この二〇・七、八・一と四七・一が合わないんですよ。何で六〇％に四七・一あるんですか。九・九まで半分ごみなんですか。全くおかしいですよ。ボーリング調査、何一つやっていないじゃないですか。

470. 山本一太 469

     ○委員長（山本一太君）　福島みずほ君、時間が終わっております。じゃ、短く御答弁ください。

471. 佐藤善信 470

     ○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。 　六〇％の面積に四七・一％が存在しているということではなくて、それぞれの地下の深さから土砂を取りましたときに、その土砂の中に四七・一％廃材等のごみが含まれていると、そういう意味でございます。

472. 山本一太 471

     ○委員長（山本一太君）　終わりました。時間ですから。──はい。

473. 福島みずほ 472

     ○福島みずほ君　八・二億円の廃材……

474. 山本一太 473

     ○委員長（山本一太君）　終わりですから。

475. 福島みずほ 474

     ○福島みずほ君　ごみは幻です。あり得ない。こんな架空のものにお金を払って……

476. 山本一太 475

     ○委員長（山本一太君）　質疑のルールを守ってください。

477. 福島みずほ 476

     ○福島みずほ君　おかしいということを申し上げ、質問を終わります。

478. 山本一太 477

     ○委員長（山本一太君）　以上で福島みずほ君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

479. 山本一太 478

     ○委員長（山本一太君）　次に、松沢成文君の質疑を行います。松沢成文君。

480. 松沢成文 479

     ○松沢成文君　無所属クラブの松沢成文です。 　受動喫煙防止対策について伺います。 　総理が施政方針演説で受動喫煙防止対策を徹底するというふうに訴えました。今回、厚労省案が出たわけですが、残念ながら一部議員から反対論が噴出しておりまして、多くの国会議員にその目的が理解されていないようにも思います。 　厚労大臣、ここでもう一度、今回の健康増進法改正案の目的と意義について力強く訴えていただきたいと思います。

481. 塩崎恭久 480

     ○国務大臣（塩崎恭久君）　我が国は、これまで平成十五年から十四年間にわたりまして、健康増進法、これに基づいて施設の管理者に受動喫煙防止の努力義務というのを課してまいりました。要はその自主的な取組にお任せをしてきたわけでありますけれども、たばこを吸わない国民が今もう国民の八割を超えているにもかかわりませず、いまだ約四割もの方が飲食店などの公共の場で受動喫煙を受けている現状がございまして、また、受動喫煙を受けなければ亡くならずに済んだ方が少なくとも年間一万五千人はいるだろうと、こういう推計もございます。 　我が国は、たばこの規制に関する世界保健機関枠組条約、ＦＣＴＣの締約国でございますけれども、ＷＨＯからは、屋内全面禁煙義務の法律がないために、受動喫煙対策については世界最低レベルという分類になってございます。 　ＷＨＯの調査によりますと、既に四十九か国が飲食店も含めた公共の場を屋内完全禁煙にしておりまして、中国北京以降のオリンピック開催国あるいは開催都市、すなわちカナダ、英国、ロシア、ブラジル、全ての飲食店をそれらの国では、公共の場で罰則付きの屋内禁煙ないしは敷地内禁煙というふうになっています。 　今年一月の、今お触れがありました施政方針演説で安倍総理からも受動喫煙対策の徹底という明確な姿勢の表明がございました。こうした中で、三月一日に厚生労働省が基本的な考え方の案というのを示したわけでありますけれども、それが今コメントあったとおりのことでございます。 　その具体的な内容としては、まず、プライベート空間は規制対象外ということであります。しかし、公共の場について、施設や場所の性質を十分に考慮をして限定した場所で禁煙としているわけでございまして、これによって我が国の位置付けは、ＷＨＯの四段階の分類は最低レベルから一ランクだけ、一ランクだけ上がると、こういうことでございます。 　喫煙の自由は、当然公共の福祉に反しない限りは認められるものであるわけでありますが、飲食店も含めた公共の場において、国民の八割を超える非喫煙者や、妊娠をされている方、子供、あるいはがん患者、ぜんそく患者、外国人、いわゆるサイレントマジョリティーの方々の健康が喫煙者の喫煙の自由よりも後回しにされているという状態はやはり看過できないのではないかというふうに思います。 　現在、飲食店への規制について、大変御心配をいただいているわけでありますが、現状として、飲食店では、受動喫煙によって妊婦あるいは子供、患者等が利用できる飲食店等の選択肢が狭まっていることに加えて、職場の歓送迎会とかあるいは取引先との接待とか、あるいは従業員の皆さん、アルバイトの大学生、高校生、こういった方々が望まない受動喫煙、今、嫌々受動喫煙とでもいいましょうか、これが起きているということであります。 　また、規制によって飲食店の経営あるいは喫煙動向などについて御心配の向きがございますが、飲食店の経営については、規制を導入した諸外国でいろいろな分析をしております。それを見ますと、ほとんどの調査では、レストラン、バー等の経営に影響はないというふうになっております。それから、喫煙率についても、米国、英国、韓国など、受動喫煙防止のための規制導入の前後で特に喫煙率に変化があったわけではございませんし、また、税収に対する影響もそれほど大きくならないのではないかと推察をされるわけであります。 　二〇二〇年に東京オリンピック・パラリンピック、そしてその前年にはラグビーのワールドカップがあるわけでありまして、また、受動喫煙規制が当然と感じていらっしゃる外国の方々がこれからどんどん増えてくるわけでありますので、来日が予想される中で、そういった方々へのおもてなしの観点からも、御理解をいただきながら、受動喫煙の対策の徹底の法案を今国会の提出に向けて全力を挙げてまいりたいと思っております。

482. 松沢成文 481

     ○松沢成文君　今御指摘がありましたように、この法案の目的の一つは、東京五輪に向けて国際基準の受動喫煙防止対策を実現することだと聞いています。 　なぜ東京五輪に向けてこうした対策が必要なのか、五輪担当大臣、分かりやすく御説明いただきたいと思います。

483. 丸川珠代 482

     ○国務大臣（丸川珠代君）　ありがとうございます。 　二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピック競技大会、また前年のラグビーワールドカップの開催というのは、スポーツを通じて健康増進に取り組む契機となるものと考えております。そうした大会の機会を捉えて受動喫煙防止対策を講じることは、国民の健康増進を図る観点から重要であると考えます。 　ＩＯＣとＷＨＯは二〇一〇年に、身体活動を含む健康的な生活習慣を選択すること、全ての人々のためのスポーツ、たばこのないオリンピック及び子供の肥満を予防することを共同で推進することについて合意をしており、近年のオリンピックの開催地では、罰則を伴う受動喫煙防止対策を講じています。 　また、同じく二〇一〇年には、ＷＨＯが定めたたばこのないメガイベントのためのガイドというのがございます。この中では、受動喫煙の防止を主目的として、多数の人々が関与し、テレビ放映等により巨大な影響を持つスポーツや文化などのメガイベントにおいて、イベントの施設内を禁煙とすることや敷地内でのたばこ販売、広告の禁止などについてイベントの主催者や開催地政府に努力が求められています。 　そのため、平成二十七年十一月に閣議決定したオリパラ基本方針においても、健康増進の観点に加え、近年のオリンピック・パラリンピック競技大会開催地における受動喫煙法規制の整備状況を踏まえつつ、競技会場及び公共の場における受動喫煙防止対策を強化するとしており、今国会での安倍総理の施政方針演説では、三年後に迫ったオリンピック・パラリンピックを必ず成功させるとして、受動喫煙対策の徹底という方針を示されたところです。 　健康増進について国民の間で意識を高めて進めていくということはレガシーの一つでありまして、それに資する施策が実効性を持って担保されることは重要だと考えております。引き続き厚生労働省を始めとする関係省庁と連携をしてしっかり取り組んでまいりたいと存じます。

484. 松沢成文 483

     ○松沢成文君　皆さん、配付した資料を見ていただきたいと思います。これは厚労省案と自民党のたばこ議連案の比較表であります。赤が一番厳しく、それで白はほとんど規制なし、効果なしということですね。 　先ほども言いましたが、安倍総理は今国会の施政方針演説で受動喫煙対策を徹底すると訴えました。 　そこで、所管する大臣に伺いたいと思います。 　まず、文科大臣ですが、小中高大の学校施設などは文科省の所管ですけれども、受動喫煙対策がより徹底しているのはどちらの案でしょうか。そして、大臣は厚労省案に賛成いただけますでしょうか。

485. 松野博一 484

     ○国務大臣（松野博一君）　自民党たばこ議連の案については詳しく伺っているわけではないため比較は困難ではありますが、配付資料を見る限り、厚生労働省案の方がより強化された内容になっているのではないかと思います。 　一方、受動喫煙防止対策に対しいろいろな御意見があり、与野党を問わず、国会においても様々な議論が行われていることは承知をしております。 　今後、政府内での調整も行われるものと承知をしておりますが、このため、どちらの案について賛成かについてはコメントを控えさせていただきたいと思いますが、全国の国公私立の小学校、中学校、高等学校を対象にした調査によりますと、学校敷地内の全面禁煙措置を講じていると回答した学校の割合は平成十四年四月の四五・四％から平成二十四年四月には八二・六％へと大きく高まっており、学校における受動喫煙防止対策は着実に実施されてきていると考えております。 　小中高等学校は特に健康上の配慮を要する児童生徒等が日常生活を送る場であり、他の施設と比較してより厳しい対応が求められるものと考えております。受動喫煙防止対策については今後政府内での調整が行われるものと承知をしており、文部科学省としては関係団体の意見も踏まえつつ対応してまいりたいと考えております。（発言する者あり）

486. 山本一太 485

     ○委員長（山本一太君）　委員長から閣僚の皆様に申し上げます。 　答弁はできる限り簡潔にお願い申し上げたいと思います。

487. 松沢成文 486

     ○松沢成文君　これで見ると、バス、タクシー、鉄道などの公共交通機関やホテル、旅館などは国交省の所管ですが、対策がより徹底しているのはどちらの案でしょうか。国交大臣は厚生労働省案に賛成をしていただけますでしょうか。

488. 石井啓一 487

     ○国務大臣（石井啓一君）　私どもも自民党たばこ議連の案は詳しくは承知をしておりませんが、今委員から配付していただいた資料を見ますと、厚労省案の方が厳しい案になっているかと存じます。 　そこで、先日、厚生労働省から各省に対して基本的な考え方の案、厚生労働省案の提示があったと報告を受けてございます。国土交通省といたしましては、今回の厚生労働省案につきまして、所管する業界団体等へ情報提供を行ったところでございますが、これら業界等の意見を踏まえつつ、その社会的影響や効果を勘案して、政府案の取りまとめに向け適切に対応してまいりたいと存じます。 　厚生労働省案への賛否については、今調整過程にございますので、現段階ではお答えできないことは御理解を賜りたいと存じます。

489. 松沢成文 488

     ○松沢成文君　劇場などのサービス施設、飲食店の一部は経産省の所管ですが、対策がより徹底しているのはどちらの案でしょうか。そして、経産大臣は厚労省案に賛成をいただけますでしょうか。

490. 世耕弘成 489

     ○国務大臣（世耕弘成君）　国民の健康への影響を考えれば、受動喫煙対策をしっかりやっていくということは重要だというふうに認識しています。ただ、お尋ねの両案の比較については、まさに現在検討中ということでありますので、どちらに賛成というのはお答えは控えさせていただきたいと思います。 　経産省としては、今回の対策案について、特に企業、特にその中でも中小零細企業へどういう影響が出るのか、そこら辺は注視をしながら、政府案の取りまとめに向けて適切に対応してまいりたいと思います。

491. 松沢成文 490

     ○松沢成文君　たばこ行政全般を所管するのは財務省であります。安倍総理大臣の対策徹底の方針を受けて、財務大臣は厚労省案に賛成をいただけますでしょうか。

492. 麻生太郎 491

     ○国務大臣（麻生太郎君）　今初めて見たので、何とも答えられません。 　それから、政府におきます、受動喫煙でしたっけね、防止対策強化の取組には協力してまいりたいと考えております。

493. 松沢成文 492

     ○松沢成文君　厚労大臣、まだ関係閣僚にも余り理解がいっていないと思うんですね。まず国会議員を説得すると同時に、関係閣僚、消極的な方も何かいそうですので、適切に対応しますというよりも、厚労省案が一番効果が出ると、そして、総理も徹底しようと言っているんだから、これでみんな閣議決定まとめようじゃないかと、しっかりやっていただきたいと思います。 　今回の受動喫煙防止対策というのは、総理の対策徹底の方針を受けて、内閣官房に対策チームをつくって、各省庁が集まって、そして厚労省が事務局となって法案を作ってきたんです。その意味では内閣挙げての法案なんですよ。 　厚労大臣、この総理の徹底方針にのっとって法案をまとめて閣議決定をし、今国会に上程するという方針を貫くということでよろしいですね。

494. 塩崎恭久 493

     ○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほども申し上げたように、総理の施政方針演説の中で受動喫煙対策の徹底という言葉が入って、その基本的な姿勢を明らかにされているわけでありますから、我々はそれを受け、しかし、当然のことながら、私ども自民党の中も、そして与党の中も、そしてまた国会の中も、そして何よりもやはり国民の皆様方にこの重要性をよく御理解をいただけるように、私ども厚生労働省一丸となって汗をかかないといけないというふうに思っております。 　ただ、その際に大事なことは、先ほど申し上げたとおり、国民の八割を超えるたばこを吸わない皆さん方、それから妊娠をされている女性、子供さん、あるいはがんの患者、あるいはぜんそくの患者、そしてまた外国人の皆様方、こういったさっき申し上げたサイレントマジョリティーの皆さん方の声をしっかりと聞きながら、そしてもちろんたばこを吸う権利には配慮をしながら、しかし、その喫煙の自由がこういった先ほど申し上げたサイレントマジョリティーの方々の今度、権利を後回しにするようなことがないようにしていかないといけないというふうに思います。 　いずれにしても、各省庁ともしっかりと協力をしながら、答えを出すために一層汗をかいていきたいと思いますし、今国会での法案提出に向けて全力を挙げていきたいと思っております。

495. 松沢成文 494

     ○松沢成文君　大臣、ＷＨＯの方針は禁煙ですからね、分煙は駄目だと言っているわけですから。でも、まあしようがない、一部分煙は認めるとしても、もうこれ以上例外をたくさんつくっていっちゃったら受動喫煙の実効性が上がらないんですね、防止対策の。みんな、ここはまあしようがない、オーケー、ここもオーケーにしよう、そうしたら受動喫煙対策進まないじゃないですか。もう是非ともここはこれ以上譲らないでくださいね。 　自民党の議連の皆さんは、もうここも例外にしろ、ここは分煙にしろ、ここでいいじゃないかと、みんなそうやってなし崩しになっちゃうんですよ。そうしたら、法律作ってもざる法です。是非ともここは頑張っていただきたいと思います。 　そのためには……

496. 山本一太 495

     ○委員長（山本一太君）　松沢君、時間が終わっておりますので、まとめてください。

497. 松沢成文 496

     ○松沢成文君　ええ。 　麻生大臣始め、たばこを担当していますから、しっかりと説得していただいて、総理の徹底方針に基づいて今国会に法案を提案していただきたい。私たちもしっかりと応援をしていきたいと思います。よろしくお願いします。 　以上です。

498. 山本一太 497

     ○委員長（山本一太君）　以上で松沢成文君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　次回は来る十三日午前八時五十五分から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時三十三分散会