2017-06-08 第193回国会参議院財政金融委員会第17号

2017-06-08 第193回国会参議院財政金融委員会第17号公式Web版

会議録情報 0

平成二十九年六月八日（木曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　五月二十五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　高野光二郎君　　　　　鶴保　庸介君　五月二十六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　吉良よし子君　　　　　小池　　晃君　五月二十九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　徳茂　雅之君　　　　　吉田　博美君　五月三十日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　吉田　博美君　　　　　徳茂　雅之君　五月三十一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　徳茂　雅之君　　　　　江島　　潔君　　　　　松川　るい君　　　　　島田　三郎君　　　　　大門実紀史君　　　　　仁比　聡平君　六月一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　小池　　晃君　　　　　倉林　明子君　　　　　仁比　聡平君　　　　　山添　　拓君　六月二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　江島　　潔君　　　　　徳茂　雅之君　　　　　島田　三郎君　　　　　松川　るい君　　　　　倉林　明子君　　　　　小池　　晃君　　　　　山添　　拓君　　　　　大門実紀史君　六月五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　大家　敏志君　　　　　吉田　博美君　六月六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　徳茂　雅之君　　　　　野上浩太郎君　　　　　吉田　博美君　　　　　大家　敏志君　六月七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　野上浩太郎君　　　　　徳茂　雅之君　　　　　山谷えり子君　　　　　上野　通子君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　藤川　政人君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　喜美君　　　国務大臣　　　　　　　財務大臣　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣府特命担　　　　　　　当大臣（金融）　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君　　　副大臣　　　　　　　財務副大臣　　　　木原　　稔君　　　　　　　経済産業副大臣　　高木　陽介君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　小野　伸一君　　　政府参考人　　　　　　　金融庁総務企画　　　　　　　局長　　　　　　　池田　唯一君　　　　　　　金融庁検査局長　　三井　秀範君　　　　　　　金融庁監督局長　　遠藤　俊英君　　　　　　　財務大臣官房長　　岡本　薫明君　　　　　　　財務省理財局長　　佐川　宣寿君　　　　　　　中小企業庁事業　　　　　　　環境部長　　　　　吾郷　進平君　　　説明員　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　総局第三局長　　　戸田　直行君　　　参考人　　　　　　　日本銀行副総裁　　岩田規久男君　　　　　　　日本銀行理事　　　雨宮　正佳君　　　　　　　株式会社商工組　　　　　　　合中央金庫代表　　　　　　　取締役社長　　　　安達　健祐君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○財政及び金融等に関する調査　（株式会社商工組合中央金庫の危機対応業務に　おける不正行為に関する件）　（仮想通貨をめぐる規制に関する件）　（損害保険代理店委託契約に関する件）　（金融緩和の出口戦略に関する件）　　　　─────────────
藤川政人 1

○委員長（藤川政人君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨日までに、高野光二郎君、吉良よし子君及び山谷えり子君が委員を辞任され、その補欠として鶴保庸介君、小池晃君及び上野通子君が選任されました。　　　　─────────────
藤川政人 2

○委員長（藤川政人君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤川政人 3

○委員長（藤川政人君）　御異議ないと認めます。　それでは、理事に大家敏志君を指名いたします。　　　　─────────────
藤川政人 4

○委員長（藤川政人君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として金融庁総務企画局長池田唯一君外五名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤川政人 5

○委員長（藤川政人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
藤川政人 6

○委員長（藤川政人君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行副総裁岩田規久男君、同理事雨宮正佳君及び株式会社商工組合中央金庫代表取締役社長安達健祐君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤川政人 7

○委員長（藤川政人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
藤川政人 8

○委員長（藤川政人君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
白眞勲 9

○白眞勲君　おはようございます。民進党の白眞勲でございます。　まず、早速でございますが質問に入らせていただきますが、商工中金の不正問題について金融庁にお聞きいたします。　この問題について、立入検査を五月二十四日から行っているとのことですが、現在の状況について御説明願います。
三井秀範 10

○政府参考人（三井秀範君）　商工中金の検査についてのお尋ねでございますので、お答え申し上げます。　今回の検査では、法人内外の方々から幅広く情報を収集しつつ、危機対応業務に関する不正行為の根本原因や商工中金の法令等遵守態勢、内部管理態勢などについて検証いたしまして、さらには経営管理態勢の状況といったものを検証するという状況でございます。
白眞勲 11

○白眞勲君　大体いつぐらいまで掛かりそうな雰囲気でしょうか。
三井秀範 12

○政府参考人（三井秀範君）　お答え申し上げます。　検査に入りましたのが五月二十四日でございまして、現状、いつまでに検査が終わるというところが見通せる状況ではないということでございます。引き続き、しっかり検査してまいりたいと思います。
白眞勲 13

○白眞勲君　商工中金さんにお聞きいたします。経済産業省、財務省、金融庁、農林水産省より、危機対応業務の要件確認における不正行為事案に関し、五月九日に行政処分が行われております。そして、その業務改善計画などを明日、六月九日までに提出することになっているということですけど、本日、朝刊にも記事が出ておりまして、社外取締役や監査役をそれぞれまた人事で発表しているということ、発表するということらしいんですけれども、現在のこの業務改善計画などについての状況についてお聞かせください。
安達健祐 14

○参考人（安達健祐君）　お答え申し上げます。　五月九日の業務改善命令の発出及び二十四日からの経済産業省、金融庁、財務省、農林水産省等による立入検査の実施については厳粛に受け止めてございます。商工中金では、このような事態を二度と発生させることのないよう、業務改善命令に従い、危機対応貸付け全体の調査に係る作業工程や当面直ちに実施すべき事項に係る業務の改善計画等を作成しているところでございます。　具体的には、五月九日の業務改善命令に基づき、調査未実施の危機対応貸付け全体について、外部の専門家のチェックを受けるなどにより客観性を十分に確保した調査を継続し、当該調査の結果や第三者委員会の調査結果を踏まえ、問題の所在やその根本原因の特定を行うことに係る作業工程、危機対応業務に係る業務運営の適切性を確保するため、当面直ちに実施すべき事項に係る業務の改善計画、危機対応業務の要件に該当しない要件について、他の貸付けへの振替等により取引先を不利益を及ぼさないよう適切かつ速やかに手続を行うとともに、株式会社日本政策金融公庫との損害担保契約の解除や、既に支払のあった利子補給金等の株式会社日本政策金融公庫への速やかな返還等の適切な対応に係る作業工程について作成している段階でございます。　今御指摘にあった社外取締役及び社外監査役の選任でございますけれども、取締役会、監査役会の機能強化等ガバナンスの強化の観点から、社外取締役として高巖氏、社外監査役として吉戒修一氏の二名を招聘することとしてございます。取締役候補者の高巖氏は、現在、麗澤大学経済学部教授の職にあり、企業倫理やコンプライアンスに関する専門家として、また、監査役候補者の吉戒修一氏は、大阪高等裁判所長官、東京高等裁判所長官を歴任し、現在は弁護士として、それぞれ豊富な経験と幅広い見識をお持ちであり、今回の再発防止策の検討体制の強化を見据えたものでございます。六月二十二日の株主総会にて決議をいただくということになってございます。　以上でございます。
白眞勲 15

○白眞勲君　一生懸命頑張ろうという姿勢は私も感じるんですけれども、六月九日に出すんですけど、これだけの人事が出てきているというのはこれ何でなんだろうなというのがちょっと感じているんですけど、その辺は、何でこの人事だけ出しちゃったんですか。
安達健祐 16

○参考人（安達健祐君）　昨日が総会に資料を提出する、郵送する日でございまして、そこで公になるので、同日付けに公開させていただいたということでございます。
白眞勲 17

○白眞勲君　郵送するというのはどちらに郵送するんでしょうか。
安達健祐 18

○参考人（安達健祐君）　株主に株主総会の資料を郵送する期限でございました。
白眞勲 19

○白眞勲君　第三者委員会の調査報告書によりますと、全国三十五支店で百九十八億円もの不正融資が行われたという結果が出ているわけですけれども、今回の行政処分以降、現時点での調査の状態について、これ、その調査に着手した頃の報道によりますと、安達社長は、調査は急ぎたいけれども、一か月、つまり六月九日まででは全部の調査は無理だと思うというふうにされているわけですね。現在、その調査はどこまでおやりになりましたか。
安達健祐 20

○参考人（安達健祐君）　五月九日にいただきました業務改善命令では、六月九日までに今後の継続調査の作業工程を明らかにする、どういう調査の内容にするのか、それからどういう客観性を持つのかと、そういう調査のやり方、作業の工程、日程等を出すように言われてございまして、今その詳細な設計をして、あした提出することとしてございます。　現在の調査は、下準備として書類の調査をしてございまして、まだ下準備の、今現在、調査でございます。今後、あした提出する作業工程に基づいて、何段階にもわたるチェックをする調査をしていきたいというふうに考えてございます。
白眞勲 21

○白眞勲君　そうすると、今の段階ではその調査には全く着手していないということでよろしゅうございますか。
安達健祐 22

○参考人（安達健祐君）　最終的な真正性の判定をしているものは、第三者委員会の調査以降はその判定はまだしてございません。下準備、事務的調査をしてございます。
白眞勲 23

○白眞勲君　つまり、そうすると、この一か月の間に下準備はしているということですけれども、その下準備の段階でも不正というのは見付かっている事案というのはあるんでしょうか。
安達健祐 24

○参考人（安達健祐君）　真正性の判定は、今後、弁護士の方を入れて判定していただこうと思っていますので、今始めている継続調査では真正性の判定はまだ最終的にはしてございません。
白眞勲 25

○白眞勲君　最終的にはしていないということを前提に何件ぐらい今あるんですか。
安達健祐 26

○参考人（安達健祐君）　全体二十二万件ございますが、それについて書類で整理してございますのが約六万から九万件程度あると聞いてございます。　ただ、これから、それに対して第三者の目で、会計士の方とか弁護士の方にチェックしていただいて、最終的にそれが真正かどうか、その判定が行われるということ、そういう作業工程でございます。
白眞勲 27

○白眞勲君　もちろん前提条件としてまだこれから真正性のチェックはするにせよ、今ちょっと驚いたんですが、六万から九万件、これちょっとすごい数字だと思うんですね。　もう一回ちょっと確認したいんですけど、六万から九万は間違いないでしょうか。
安達健祐 28

○参考人（安達健祐君）　調査は何段階にもわたりまして、まず外形調査というものをいたします。これは、営業店に行って現物の稟議書を見る調査でございます。その第二段階目としては、改革本部を設けまして本部でそれを検証する。それから第三段階目としては、その顧客を訪れて、それが本当に顧客との関係でも正しいものかどうかをチェックする。それを経まして、不正行為の判定というのを、弁護士、会計士等で行っていくというプロセスで調査を進めていくということでございます。　今、私が六万とか九万と申し上げたのは、この外形調査に着手している件数を申し上げたということでございます。
白眞勲 29

○白眞勲君　それにしましても、すさまじい数の外形調査をしているということであるわけで、これは大変なことだと思うんですけれども。　ここで、先月の五月の二十三日に、これは経済産業省、中小企業庁にお聞きしたいんですけれども、当財政金融委員会における私の商工中金池袋支店の事案に関する質問に対しお聞きしたいと思います。　その折、この資料、皆さんの方に御提供している一ですね、資料一、これは第三者委員会が商工中金に対して検査、まあ検査というのかな、調査をしたものですけれども、この赤で囲った部分について中小企業庁にお聞きしたところ、この内容については、そのときの答弁では、確認できないという答弁だったんですね。ちょっと、確認できないってどういうことなんだ、変じゃないかということで理事会協議事項となった後、その後、私宛てに提出された資料というのがこのお手元の資料の二、三、四になるわけでございますが、これでよろしいのかどうかも含めて、説明お願いいたします。　それから、あと、この資料三の課長の後ろ、これ本当は黒にしなきゃいけないのにこのまま白くなっちゃって、ここは、消してありますのは、これは名前が書いてあったので消したという、これは本来はここに名前が書いてあったものであるということをちょっと付け加えさせていただきますが、そういったことでちょっと御説明願いたいと思います。
吾郷進平 30

○政府参考人（吾郷進平君）　お答えいたします。　まず、前回五月二十三日の本委員会で本件を御質問いただいた際に、十分な資料の確認ができていませんでおりました。その場でお答えができなかったということでございます。大変失礼をいたしました。　改めて中小企業庁として事実関係の確認を行ったところでございまして、池袋事案における中小企業庁の対応の経緯について御説明をさせていただきます。　まず、平成二十六年十二月に、商工中金の池袋支店において資料の改ざんが疑われる事案が多数発覚したということで、商工中金から十二月の二十六日にまずメールで第一報を受けております。その上で、十二月二十九日に直接報告を受けております。そして、その際には、私どもの方からは、徹底して調査をするようにという指示をしております。　その後、平成二十七年一月十九日、商工中金から、当時の商工中金の内部調査の結果、職員による改ざんではなく顧客からのヒアリングに基づき職員が自ら作成した資料であることや、全ての案件において制度の要件の充足を確認し、問題事案ではないことについて口頭で報告を受けたところでございます。その際、中小企業庁側からは、商工中金がどのように危機要件の充足を確認したかについて追加で説明を行うよう指示をいたしております。　これを受けまして、一月の三十日、商工中金から、要件充足を確認した百十事例のうち七事例を匿名化した資料及び当該事例の具体的な試算表等によって内部調査における危機要件の確認方法について説明を受けたところでございます。なお、この当該資料につきましては、試算表と合わせて見れば個別の企業の情報そのものでございましたので、その説明を受けた後、受領することなく資料全体を先方に返却したという経緯でございます。　さらに、第三者委員会の報告書には記載はございませんけれども、中小企業庁からは、商工中金から報告を受けた上で、それまで口頭報告にとどまっていた部分も含めて、池袋事案の経緯及び特別調査の結果等について資料にまとめて提出するよう指示をしたところでございまして、その結果、二月の六日の日に商工中金から報告資料を受領したということでございます。これが白眞勲先生がお配りになりました資料で申しますと、資料の三と資料の四ということになっております。
白眞勲 31

○白眞勲君　ありがとうございます。　ちょっと、そこで商工中金さんに聞きたいんですけど、先ほどの六万から九万件の件についてもう一回、ちょっと一つ聞きたいんですけど、これ、件数は六万から九万件、金額面では幾らになるんでしょうか。
安達健祐 32

○参考人（安達健祐君）　申し訳ございません、把握してございません。件数ベースで今やっているもので。
白眞勲 33

○白眞勲君　件数だけ。
安達健祐 34

○参考人（安達健祐君）　はい、そうです。
白眞勲 35

○白眞勲君　いや、何か今レク受けているんだったら、それで話ししてください。
安達健祐 36

○参考人（安達健祐君）　申し訳ありません、金額ベースの資料は今手元にございません。申し訳ございません。
白眞勲 37

○白眞勲君　では、後日出してください。　それで、今回の事案について、今、中小企業庁さんから御説明があったんですけれども、商工中金が第三者から成る調査委員会を設置して徹底的に今までのうみを出そうとしたことというのは、私は素直に評価したいと思うんですね。しかしながら、調査結果の内容というのは、とてもじゃないんですけど、そのうみを出そうとしたことを差し引いたとしても、やはり大変ショッキングな内容であるということはこれ紛れもない事実だと私は思っております。　その上でお聞きいたします。これは商工中金さんにお聞きします。この第三者委員会の調査報告書、お手元の資料の五ですけれども、平成二十六年十二月二十六日に商工中金の総務部長さんが中小企業庁金融課課長さんに対して本件疑義に対する第一報をメールで送信した。今もそれをお話ししてくださいましたけれども、中小企業庁さんでメールを受け取ったというお話をされましたけれども、この内容はどういうメールだったんでしょうか。
安達健祐 38

○参考人（安達健祐君）　お答え申し上げます。　最初に経緯を申し上げますと、平成二十六年十二月二十二日、池袋支店の個別貸出金監査で危機対応業務の要件確認に当たり、職員が作成した試算表等で行ったものが発見されたという報告が本部にありました。杉山前社長から、不祥事案の該当可否を判断する前に主務省である中小企業庁に年内に第一報を入れるよう指示があり、十二月二十六日に今委員御指摘のメールで中小企業庁に対して一報を行いました。　メールの内容は、事案の概要として、池袋支店で危機対応業務の対象者の確認手続に不適切なものがあることが判明したこと、次に、発覚までの経緯として、十二月十九日に、個別貸出金監査で、特定の課の一部の貸出金について月末日でない十月三十日と記載されている不自然な試算表等が発見されたこと、同二十一日に支店管理職が追加調査を行い、同二十二日に池袋支店長から本部へ危機対応業務の要件確認に当たり職員が作成した試算表等で行ったものが発見されたと報告があったこと、それから、現在の対応状況として、代表取締役に報告を行い、監査部による特別調査を実施中であること、最後に、今後の対応として、監査部の特別調査により事実関係を把握し、その事実関係に問題がある場合は必要な事項を検討することでございます。
白眞勲 39

○白眞勲君　ちゃんとメールの内容についてきちんとこうやって読んでくださるというのは本当に有り難いなと思っておりまして、是非こういう形で政府の皆さんもきちっとお話ししてくだされば有り難いなと思うんですけれども。　ちょっと商工中金さんにお聞きしたいんですけれども、この今の事案については、いわゆる試算表の改ざんというのが一つあると思うんですね。それと同時に、危機要件の判定という、この二つの事案が大きく分けられるんではないんだろうかとも私思えるんですね。その試算表の改ざん、架空の数字の作成というのは、商工中金法施行規則九十条にも違反している可能性があるので、それをしっかりと報告する必要があるということで第一報をメールしたということでよろしいんでしょうか。確認です。
安達健祐 40

○参考人（安達健祐君）　お答え申し上げます。　最終的に不祥事案に該当するか否か、まだその段階では決定してございませんが、その可能性があるということで第一報をさせていただいたということでございます。
白眞勲 41

○白眞勲君　つまり、そうすると、中小企業庁さんにお聞きいたします。　その時点で、試算表の改ざんや架空の数字の作成、さらには危機要件充足性についての問題が生じていると、これは問題がありそうだという部分については知っていたということでよろしゅうございますね。
吾郷進平 42

○政府参考人（吾郷進平君）　今、商工中金の方から御答弁がありましたそのメールの内容、まさにそのものでございまして、日付が不自然な試算表等が添付されているとか、会計事務所が異なる取引先のそれぞれの試算表が同じ様式であるものがあるとか、そういったことを認識していたということでございます。
白眞勲 43

○白眞勲君　そうすると、この調査報告書によりますと、二十九日の午後、金融課長は必要な調査の徹底と年明け早々の調査結果の報告を求め、その結果、この資料の一ですね、今度一、済みません、一になります、資料の一の一月十九日の特別調査の報告ということになるわけですよね、赤枠で囲った部分ですね。　その具体的な内容が、もう一度申し上げますが、資料の二、三、四になるわけで、特に商工中金が中小企業庁金融課に出した資料の四ですね、資料の四、ちょっと済みません、ばたばたして申し訳ない。資料の四の上から五行目の２）というんでしょうかね、「職員への聴取り調査等」ということで、こう言っているわけですね。監査部が行った当事者へのヒアリングでは、全員が当該試算表は内部資料として顧客からのヒアリングにより顧客の合意に基づいているという認識だったと記述されているわけですね。これは、この資料というのは商工中金から中小企業庁に出した書類ですよね。　ところが、この資料六を御覧いただきたいと思うんですね。これが第三者委員会の資料になるわけです。調査した結果の一番下のウという片仮名で書いてある部分の「当時の客観的状況」にはこう書いてあるんですね。この時点で把握されていた疑義口座に係る大半の試算表はいずれも商工中金様式の試算表ではなかった、商工中金の役職員であれば、これらが商工中金様式の試算表でないことは一見して明らかである、また、本件行為者らは顧客名義の試算表と偽って稟議申請をしており、上長もこれらを顧客から受領した顧客名義の試算表と誤認して決裁していたというふうに書かれているわけです。　つまり、商工中金から中小企業庁金融課に出した報告書は完全な虚偽だった、そうですね。要は、もう見れば分かるぐらいの虚偽があったということで、商工中金さん、これ、よろしいですね。報告書の内容についての虚偽、不正についてです。
安達健祐 44

○参考人（安達健祐君）　委員御指摘のとおり、第三者委員会の報告書ではそのとおりに記載されてございます。　このようなコンプライアンス機能不全の原因につきまして、第三者委員会での報告書では、組織の指揮命令系統に沿った指示である組織的隠蔽とは認められないが、明確な形での決断や指揮命令のないまま場の雰囲気で何となく行われる集団的な隠蔽行為だったと指摘を受けてございます。
白眞勲 45

○白眞勲君　ここでちょっと中小企業庁にお聞きいたします。　資料をもう一回見ていただきたい、資料六のウの「当時の客観的状況」をもう一度見てもらいたいんですけれども、ここではいわゆる商工中金仕様の、様式の試算表ではなかったと。だから、誰も見て分かったというんです、誰もが見ても分かった、商工中金の役職員であれば一見して明らかなものだと。　つまり、中小企業庁は、実際の改ざんされた書類を見ることなく、商工中金からの報告で、ああ、そうですかということだということなんですか。
吾郷進平 46

○政府参考人（吾郷進平君）　お答えします。　百十件の確認したと言われておりました口座のうち七口座につきましては、これを匿名化した危機要件確認例というペーパーと、それからそれに附属する実際の試算表等を拝見して、どうやってその充足確認を行ったかについて説明を受けたということでございます。
白眞勲 47

○白眞勲君　いや、全然私の質問に答えていないんですよ。つまり、その試算表を、実際の改ざんされた書類を見ていないということですよね、試算表は。その七口座は見ましたと言うんですけれども、それは危機要件についての書類であって、その試算表についての改ざんされた書類は見ていなかったのかどうかを聞いているんです。
吾郷進平 48

○政府参考人（吾郷進平君）　まさにその危機要件に該当するかどうかを判断するための資料が試算表でございましたので、その範囲で試算表は、七口座ではございますが、拝見していたということでございます。
白眞勲 49

○白眞勲君　じゃ、その試算表は、あれですか、商工中金様式だったんですか、どうなんですか。
吾郷進平 50

○政府参考人（吾郷進平君）　先ほど申し上げましたとおり、当時、その説明を受けまして、その試算表と、それからその七口座を匿名化した危機要件確認例というペーパーにつきましては先方に返却をいたしておりますので、現時点でどんなものだったかというのは、私ども、手元の控えは残っておりません。
白眞勲 51

○白眞勲君　非常に重要なポイントだと思うんですよね。手元に残っていない、分からないということですよね、結局。　私、もう一つ聞きたいのは、百十口座であるならば、つまり資料一の赤枠で囲った部分の百十口座のうち七口座を匿名化した資料だったというふうにこれ答えて、実際それで七口座を見たということなんですけれども、百十口座ぐらいだったら全てチェックしてもよかったんじゃないんでしょうか。その辺、どうなんでしょうか。
吾郷進平 52

○政府参考人（吾郷進平君）　お答えいたします。　御質問をいただきました七口座を匿名化した危機要件の確認例と題するペーパーにつきましては、平成二十七年一月十九日に中小企業庁から商工中金がどのように危機要件の充足確認を行ったかについて追加説明を行うよう指示したことを受けて作成されたものでございます。そういうことでございまして、調査対象の口座が危機要件を満たしているかを中小企業庁が全件確認する趣旨のものではなかったため、当該資料も全件を対象とするものではございませんでした。　しかしながら、結果といたしまして、この結果、このような不正事案を見抜けなかったことは事実でございまして、商工中金を監督指導する主務省庁としては重く受け止めているところでございます。
白眞勲 53

○白眞勲君　最後が聞こえなかったんだけど。
吾郷進平 54

○政府参考人（吾郷進平君）　重く受け止めているところでございます。
白眞勲 55

○白眞勲君　全件確認する必要はないというのは、どこにそういう根拠があるんですか。
吾郷進平 56

○政府参考人（吾郷進平君）　必要があったかどうかというのはもちろん当時の判断でございますけれども、当時の判断としては、その危機要件を満たしているかどうか全件を確認する趣旨ではなかったということでございます。したがって、事実としては七口座しか拝見しなかったということでございます。
白眞勲 57

○白眞勲君　全件を確認する趣旨ではなかったというのは、何の意味なんですか。
吾郷進平 58

○政府参考人（吾郷進平君）　この七口座の資料をお示しいただいたのが一月の三十日かと思いますけれども、一月の十九日にその前回の報告があった際に、中小企業庁の側から商工中金がどのように危機要件の充足確認を行ったかについて追加説明を求めたということでございます。これに基づいて、商工中金の方からは七口座の事例が示されたということでございます。
白眞勲 59

○白眞勲君　今、もう結果的に重く受け止めていると言うんですけど、百十口座ぐらいだったら調べてもよかったと私は思っているんですけど。　ところで、その七口座という部分について商工中金さんにお聞きしますが、この七口座、今、これは質問通告していないから記憶でもし分かればで結構ですけれども、七口座は商工中金様式の試算表で作ったものなのか、見せたときの試算表は。これはどうでしょうか、事実確認です。
安達健祐 60

○参考人（安達健祐君）　その七口座は、商工中金様式の試算表ではございませんでした。
白眞勲 61

○白眞勲君　ございません。
安達健祐 62

○参考人（安達健祐君）　はい。
白眞勲 63

○白眞勲君　つまり、七口座でさえ見抜けなかったわけじゃないですか。ということですよね。　ですから、確認のしようがないから、これは言った言わないになっちゃうかもしれませんけれども、少なくとも、やはり相当、中小企業庁さん、重く受け止めている以上の問題が私はあるのではないんだろうかというふうに思いますが、高木副大臣、ちょっとここでお聞きします。　こういう今までのちょっとやり取りを聞いていて、どう思われますか、これ。
高木陽介 64

○副大臣（高木陽介君）　今ずっと御指摘をいただきました池袋支店の件でございますけれども、資料の改ざんが疑われる事案が多数発覚した際、中小企業庁は徹底調査を指示しました。しかしながら、商工中金から、内部調査の結果、問題事案ではないとの報告を受けて処理されたという事実でございます。　しかしながら、結果としてこのような不正事案を見抜けなかった、これは事実でございますので、先ほど部長が申し上げたとおり、大変重く受け止めております。　そういった観点から、今回のこの不正事案の全容を解明するために、まず五月九日に、商工中金に対して業務改善命令を発出して全件調査の実施と根本原因の特定を求めるとともに、経産省としても主務省として、金融庁さらには財務省などとともに、五月二十四日に徹底した立入検査を開始し、そして根本原因の特定、法令などの遵守態勢、経営管理態勢及び内部管理態勢などの検証を行っていくこととしておりますが、こうしたことを通じまして徹底的に問題を洗い出して全容を解明していく中で、私ども主務官庁でございますので、国の監督の在り方についても検証していかなければいけないと思います。　そういう結果を踏まえまして、立入検査を、不正リスクを踏まえたものとして、その頻度を増やすことはもとより、あるべき検査体制についてはしっかりと検討してまいりたいと、このように考えております。
白眞勲 65

○白眞勲君　いや、全くおっしゃるとおりなんですよ。これしっかりと、やっぱり監督の在り方、主務官庁として検討してもらいたいんですけれども、でも、ここでもう一つ、もちろんこれはいろいろな報告書というのは出てきても、報告書の裏側にあるというのかな、やっぱりポイントが私はもしかしたらあるんじゃないか。というのは、経済産業省のトップが商工中金のトップになっているということですよ。　そうすると、例えば、大体今書類を見ると金融課長さんです、中小企業庁の。金融課長さんが、こういった大きな不祥事があった場合にそれを厳しく取り締まれますかということですよ。その向こう側の社長はかつての自分の上司です。中小企業の課長さんが厳しいチェックしたら、まあこれはどこでもそうだと思うんですよ、行った先に自分の上司がいる、会社に、会社でも組織でも何でもいいんですけれども、そうしたら、多分その向こうの社長が、こちらの局長辺りに、おまえのところの課長はなかなかすばらしいなみたいないうふうに言われちゃったら、すばらしい仕事しているんだななんていうふうに言われるだけで、これ萎縮するの、私、人間の本質だと思うんですよ。　そういったものというのは報告書に書かれていない。いや、こんなこと、向こうが上司、言えませんでしたなんて書くわけないですよ。でも、それをやっぱり見越していくのがある意味政治の役割なんじゃないかなというふうに思いますが、副大臣、どうですか。
高木陽介 66

○副大臣（高木陽介君）　今御指摘ありましたけれども、基本的には、再就職を役所からされた方が、その企業があった場合に、それを所管するそれぞれの各局、各原課の、ありますけれども、それについては厳正公正にやっていかなければいけないのは当然でございますし、また、今委員が御指摘されましたように、昔の上司だからそこら辺のところはという、そういう感覚があったらこれは行政が停滞してしまいますので、これは断固としてそういうことはないと、これを信じておりますし、また、それを徹底していくことが行政がしっかりと円滑に運営されることだと思っております。　そういう観点をしっかりと持ちながらも、今回の事案に関して、先ほど指摘されました、例えば商工中金様式のものではなかったという指摘がありましたけれども、それを私ども監督官庁が認識をしていたかどうか、こういったことも含めてしっかりとチェックをして検証していきたいと、このように考えております。
白眞勲 67

○白眞勲君　副大臣おっしゃるとおりなんですね。そんなことはないはずです。だけれども、それは、皆様の内部的にはそうだというふうに言っても、我々外から見ている方にとってみたら、いや、きっとあったんじゃないのと。今のこの監督の、これ正直申し上げて、重く受け止めるというふうにおっしゃったし、副大臣もおっしゃったように、この在り方については相当な検討の余地があるような状況だというと、やっぱり外から見たときにその辺はどうなんですかという部分というのが私はあると思うんですが。　これは質問通告していないんで答えられる範囲内で結構ですが、中小企業庁さん、経産省出身者の方がどれぐらい再就職で監督している企業、団体に就いているのか、答えられる範囲内でいいから答えてください。
吾郷進平 68

○政府参考人（吾郷進平君）　恐れ入ります、現時点で資料を持ち合わせておりませんので、恐縮でございますが、後日御報告申し上げます。
白眞勲 69

○白眞勲君　大体の数でどのぐらいですか。たくさんいますか。
吾郷進平 70

○政府参考人（吾郷進平君）　申し訳ございません、本当に資料がございませんので、本日の言及は控えさせていただきたいと思います。
白眞勲 71

○白眞勲君　つまり、最近のはやり言葉で言うと一種のそんたくみたいなことが起きているんではないかというふうに国民は思うかもしれません。ですから、その疑念を晴らすために何らかの方法が、外形的にも見せる必要があるというふうに私は思うんですね。やらせません、やってません、やるわけないでしょうじゃ駄目だと私は思います。　それをやるためにはどうすればいいかと。それは簡単に言えば、監督官庁と企業、団体との関係で再就職はさせないというのが一番いいというふうには思いますけれども、私自身は、そこまでやらなくてもいいんじゃないかなと私自身は感じています、それは。じゃ、どうするのといえば、監督しているところの担当部署が不正を見抜けなかった場合には、逆に監督している担当部署に対して厳しいペナルティーを与えるしかない、私はそういうふうに思うんですね。監督責任もきちっと問うんだということをやっていかなきゃいけないような気がしますが、副大臣、どういう御認識でしょうか。
高木陽介 72

○副大臣（高木陽介君）　今、再就職の問題で、これは経産省だけではなくて、多数の霞が関に官僚の皆さん方がいて、全員が定年まで勤め上げているかというとそういう現状ではない中で、再就職をする、この自由はあると思うんです。さあ、問題は、そこで監督をしている業界なり企業なりに入った場合にどうなるかという、ここら辺のルールだと思うんですね。　そういった部分では、今委員も再就職を全部やめるというのは現実的ではないような、こういう御指摘もありましたし、私もそう思います。一方で、監督する側、ここのところもしっかりとやっていかなければいけないんですが、じゃ、どういうペナルティーがあるかどうか、これはなかなか難しい問題だと思うんですね。　ですから、まず今回の事案に関してしっかりと検証していく。もちろん、商工中金に立入検査をして、それの原因究明、そこを明確にして手を打つことがまず一つ。それとともに、私ども監督官庁としての経産省、中小企業庁の監督の在り方というのもしっかりと検証して、その上で対応していきたいと思います。だから、ペナルティーがいいのかどうかも、ここは今の段階でははっきりと申し上げられない問題であると思います。
白眞勲 73

○白眞勲君　もちろんでしょう。今ここで急に、さっきもおっしゃったように、きちっとやっぱり今までの状況についてちゃんと検証すると。ただ、そのペナルティーも一つの選択肢としてやはり御検討いただく気はあるんでしょうか、ないんでしょうか。
高木陽介 74

○副大臣（高木陽介君）　今の段階では、ペナルティーをもって、それでもって逆に、言葉は悪いですけれども、脅すだとか、そういうところで行政が行われるというのは、逆にゆがんでしまうんではないかなと。ある意味で言うと、百年間以上続く官僚機構の中において日本の行政というのは成り立ってきました。その部分、全てが良かったと思いません。悪いところは直していく。そういうことは謙虚にやっていかなければいけないと思いますが、今の段階でペナルティーを含めてどうのこうのという、そういう段階ではないと思います。
白眞勲 75

○白眞勲君　ただ、副大臣、商工中金には厳しいペナルティーがあるわけですよ。私が申し上げているのは、ペナルティーを科しなさいということではなくて、例えばそういう、別に安達社長がどうこうって言わないですよ、これは、一般論で私話しているんですけれども、もしかしたらその天下りしたところ、天下りというか再就職したところの元上司がそういうことを言ってくる可能性だってあるわけです。そのときに職員たちを守るためには、いや、私がもしこんなことやったら、私自身にペナルティーが掛かりますよということを言うことによってそういうことを、何というの、防止する意味合いというのを私は感じているんですよ。そういう部分においてひとつどうかって考えているんです。
高木陽介 76

○副大臣（高木陽介君）　今回の検査の問題でのペナルティーということではなくて、逆に言えば、行政が不公正に、また手を打つというか、執行してしまった場合には、それはそれなりに、いろんな国家公務員法の規定の中で様々なペナルティーというのがあると思うんですね。ですから、基本的には、行政というのは公平公正、また透明性を持ってやるというのが大原則ですから、それをゆがめた場合にはそれなりの官僚としての処分を受けたりだとか、そういうことあると思いますので、特段この問題において何かペナルティー、その検査体制で何かおかしなことがあったらそれでやるということでなくて、この国家公務員法の規定の中でしっかりと処分等が行われていくと思います。
白眞勲 77

○白眞勲君　ですから、それを強調してくださいということなんですよ。そういうことを私は言っているんですよ。　ということで、この辺りでこの商工中金関係は終わりにしたいと思います。　ここで、委員長、商工中金の社長さん、それから経産省さんは退席していただいても結構ですし、そのままいてくれても、聞いていきたければそのままいていただいて結構です。
藤川政人 78

○委員長（藤川政人君）　では、高木副大臣、安達社長、吾郷部長、御退席いただいて結構です。
白眞勲 79

○白眞勲君　次に、森友学園問題についてお聞きいたします。　会計検査院は、四月二十五日の私への答弁で、一般論ということでおっしゃっていただきましたが、支払が完了していないケースにつきましては事案自体は完全に終了していたというふうに認めることはなかなか難しいと答弁をされました。極めて当たり前な答弁だと私は思っておりますが、ここで財務省にお聞きいたします。　この森友学園の土地処分に関する件というのは、これは一般的な売買なのか、それとも特殊な売買なんでしょうか。
佐川宣寿 80

○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。　公的取得要望を発出して、学校法人から取得要望が出て、きちんと法令にのっとって処分をした国有地の処分でございます。
白眞勲 81

○白眞勲君　だから、一般的なのかどうか聞いているんですけど。
佐川宣寿 82

○政府参考人（佐川宣寿君）　一般と特殊の区分けの意味がよく分からないので。いずれにしても、法令にのっとって処分をしたということでございます。
白眞勲 83

○白眞勲君　まあ、普通な売買だったというふうに言われるわけですから、そうするとやっぱり支払が終わっていないのに事案は終了したことにならないなというふうに私は思うんですけれども。　資料八を御覧いただきたいと思います。これは財務省が民進党に提出した資料だと思うんですけれども、それでよろしゅうございますか。
佐川宣寿 84

○政府参考人（佐川宣寿君）　この委員がお示しされた八でございますが、民進党の会合におきまして、面会の記録を事案終了とともになぜ処分したのかという宿題に対しましての私どもの回答として提出させていただいたということでございます。
白眞勲 85

○白眞勲君　そこで、この資料の二つ目の丸の最後の部分ですが、平成二十八年六月の売買契約締結をもって事案終了と判断していると書いてありますけれども、これ分割払だから事案は終了したことにならないわけで、何でこのような判断になるんでしょうかね。これは財務省が勝手に判断したんじゃないんですか。財務省さん、お答えください。
佐川宣寿 86

○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。　今の委員のお尋ねは延納の話かと思いますが、国有財産の売買の売払い代金につきましては、国有財産特別措置法というのがございます。その法律の中で、買受人が売払い代金を一括して支払うことが困難である場合には、確実な担保を徴し、利息を付した上で分割払とすることが認められているところでございまして、私ども、森友学園の売買契約におきましては、この法律に基づきまして延納の分割払ということを認めているところでございます。
白眞勲 87

○白眞勲君　いや、だから売買契約締結をもって事案は終了していないんじゃないかという私の質問なんです。これ、別に、分割払なわけだから、事案は終了していませんよね。
佐川宣寿 88

○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。　森友学園の売買契約の中身でございますけれども、延納代金に係る債権を保全するために、確実な担保として売払いした土地に順位番号一番の抵当権を設定しております。また、あるいは債権の保全、用途指定の履行確認のために契約上実地調査を行うなどの契約条項を入れているところでございまして、まさにこの延納も含んだ契約の経緯につきまして、契約書全体、契約書の中に組織としての意思決定が集約されているところでございますので、そういう意味では、この契約をもって事案の終了としているところでございます。
白眞勲 89

○白眞勲君　今、理財局長さんがおっしゃっているというのは、これ、三番目の丸の部分をお話をされているんじゃないかなというふうに思うんですけれども。　会計検査院にお聞きいたします。　これ、分割払において、担保を取っていれば事案は終了するんですか。
戸田直行 90

○説明員（戸田直行君）　ただいま検査進行中の事案につきましてはお答えを差し控えさせていただくことを御理解賜りたいと思います。　ただ、一般論で申し上げますと、支払が完全に終了していないケースにつきましては、事案自体が完全に終了したというふうに申し上げることは困難でございます。
白眞勲 91

○白眞勲君　つまり、担保を取っていようが取っていまいが、事案は終了していませんよね、支払が終わっていなければ。もう一回答えてください。
戸田直行 92

○説明員（戸田直行君）　繰り返しになり恐縮でございますけれども、一般論で申し上げますと、支払が完了していないケースにつきましては、事案自体が完全に終了したと申し上げるのは困難でございます。
白眞勲 93

○白眞勲君　それは当たり前なんですよ。当たり前ですよ。　じゃ、もう一つ、この三番目の丸の付いているところに、必要な調査又は報告若しくは資料の提出を求めることができる旨等の条項を契約書に記載すると。これは、分割払の契約書で、支払が終わっていない場合は事案の終了になるんですか、会計検査院さん。
戸田直行 94

○説明員（戸田直行君）　繰り返しの答弁になり恐縮でございますけれども、現在検査進行中の事案につきましてはお答えを差し控えさせていただくことを御理解賜りたいと思いますが、一般論で申し上げますと、支払が完全に終了していないものにつきまして事案が完全に終了したと申し上げるのは困難でございます。
白眞勲 95

○白眞勲君　今、会計検査院さんが三回も同じことを言ってくれたんでね。つまり、この丸の三つ目、二つ目、全くこれは、財務省さん、これ、当たったことにはならないんじゃないんですか。つまり、資料八のこの三番目の丸も全く当たらないじゃありませんか。要するに、担保を取ったって、資料の提出を求める記載をしても、事案は終了したことにはならないんですよね。　何か言いたいことあるなら、どうぞ、財務省さん。
佐川宣寿 96

○政府参考人（佐川宣寿君）　御答弁申し上げます。　検査院さんの御答弁、まさに一般論として、支払が完了していないケースについては事案が終了したと認めることが困難なこともあるという御答弁は一般論としておっしゃっていると思いますが、いずれにしても一般論でございまして、森友学園への国有地の譲渡に関して述べたものではないというふうに承知してございます。　その上で、この延納も含めました契約の経緯につきましては、まさにその契約書に先ほど申し上げましたような全ての経緯が集約されておりますので、そういう意味では、この契約をもってその面会の記録等については保存期間満了というふうに取り扱っているところでございます。
白眞勲 97

○白眞勲君　私、こうやって国会議員をやらさせていただいて今十三年ぐらいになるんですけど、この答弁ってああこういうことなんだなというのが、いずれにしましてもという言葉なんですよ。これが本当に何か便利な言葉だなと思うんですが。　要は、何だかんだ言っても、いずれにしましてもと言ってぱっとやっちゃう。今の話は全然、まあ佐川さんは分かっていておっしゃっていると思うんですけれども、反論にはならないと私は、というか、ここにいらっしゃる委員さん、みんなそういうふうに思っていると思いますよ。　そういう中で、会計検査院にお聞きいたします。　資料八の四番目の丸、第二十四条の件、これ会計検査院法第二十四条の件、この解釈は会計検査院でよろしゅうございますね。
戸田直行 98

○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。　そのとおりでございます。
白眞勲 99

○白眞勲君　ということは、財務省がこの文章の最後に、個別の面会記録については当該証拠書類には該当しないというのは、私見ると勝手な財務省の言い分にしか見えないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
佐川宣寿 100

○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。　この検査院法二十四条と計算証明規則十六条について、この書類に言及して、証拠書類は徴収決定の内容を明らかにした決議書の類いや契約書等とされており、個別の面会記録等について当該証拠書類には該当しないと私どもも解釈しておりますし、会計検査院もそのように解釈していると考えております。
白眞勲 101

○白眞勲君　では、会計検査院にお聞きいたしますが、会計検査院法二十六条には、検査上必要により検査を受けるものに帳簿、書類その他の資料若しくは報告の提出を求め、さらには、これに応じなければならないと書いてありますよね。この帳簿、書類その他の資料若しくは報告という、この文章のこの部分ですが、これ個別の面会記録やメモの類い、あるいは上司への報告は含まれますでしょうか。
戸田直行 102

○説明員（戸田直行君）　一般論のお尋ねかと存じておりますけれども、一般論として申し上げますと、会計検査院法では、第二十六条におきまして、検査上の必要により検査を受けるものに帳簿、書類その他の資料若しくは報告の提出を求めることができる旨規定されております。計算証明規則におきまして証拠書類として規定されていない書類でございましても、この規定により、検査の必要に応じて個別具体的に提出を求めることができることとなってございます。
白眞勲 103

○白眞勲君　ですから、メモの類いや個別の面会記録、あるいは上司への報告というものもその中には含まれますか。
戸田直行 104

○説明員（戸田直行君）　お答えいたします。　一般論としてのお答えになりますけれども、いずれにいたしましても、会計検査においてどのような書類を確認するかにつきましては、個別の検査の必要性に応じて判断することと考えております。
白眞勲 105

○白眞勲君　つまり、メモや帳簿、書類やその他の資料など、必要があればそういったものも、面会記録のメモの類いやそういったものもこれは提出させることができるということでよろしいですね。そこ、確認です。一般論でいいです、一般論でいいです。
戸田直行 106

○説明員（戸田直行君）　一般論で申し上げますと、会計検査において確認する必要があるかどうか、個別のケースにより異なるものと考えられますので、その点についてはお答えを差し控えさせていただくことを御理解賜りたいと思います。
白眞勲 107

○白眞勲君　一般論だったら言えばいいじゃないですか。いや、一般論だから言ってくださいよ、一般論だから。一般論で、メモとか個別の面会記録、あるいは上司への報告というもの、一般論では必要とあれば提出してくださいということは言えますかと言っているんですから。それはどっちなんですか。
戸田直行 108

○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。　一般論として申し上げれば、提出を求めることが可能でございます。
白眞勲 109

○白眞勲君　いや、ちゃんと主語を言ってください。
戸田直行 110

○説明員（戸田直行君）　一般論で申し上げれば、会計検査院といたしまして求めることが可能というふうに考え……
白眞勲 111

○白眞勲君　いや、帳簿の書類とか、メモ、上司への報告。
戸田直行 112

○説明員（戸田直行君）　帳簿、書類、メモ等も。　ただ、それに……
藤川政人 113

○委員長（藤川政人君）　白眞勲君に申し上げます。挙手の上、発言をしてください。　局長、続けてください。
戸田直行 114

○説明員（戸田直行君）　今お尋ねの件で、一般論としてでございますけれども、お尋ねの書類が会計検査上必要な書類であるかどうかということで、必要なものというふうになりましたら求めることは可能でございます。
白眞勲 115

○白眞勲君　つまり可能なんですよ、二十六条で。　私ね、何で財務省は自分から提出するものは入らなくていいんだという二十四条の規定出してくるのか、さっぱり分からないんですよ。二十六条に、会計検査院が要求すれば出さなければいけないんじゃないんですか。これ財務省さん、お答えください。
佐川宣寿 116

○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。　二十四条に証拠書類を提出しなければならないというふうにされておりますので、私ども、国有地の処分に関しましては、まさに全国で毎年多数の国有地の処分をしてございますが、この会計検査院が定めます計算証明規則の定めに沿いまして、各事案における証拠書類を会計検査院に提出しているところでございます。　今申しましたように、この証拠書類でございますが、決議書や契約書、鑑定評価書、図面等々、まさにその会計検査院の証拠規則にあるようなものにつきまして、検査院に提出するとともに、御説明を申し上げているというところでございます。
白眞勲 117

○白眞勲君　いや、ですから、財務省は会計検査院の要求で、つまりこの二十六条による要求があった場合には従わなければならないですねって確認なんです。
佐川宣寿 118

○政府参考人（佐川宣寿君）　検査院法二十六条がございまして、二十六条の定めがあれば当然我々もそれに従うということでございます。
白眞勲 119

○白眞勲君　これちょっと委員長にお願いをしたいんですけれども、今までずっと聞いていただいて分かると思うんですけれども、この事案の終了の定義が会計検査院と財務省でこれ完全に違っているんですね。これ見解を統一するようにちょっとお願いをしたいのが一点。
藤川政人 120

○委員長（藤川政人君）　後刻理事会にて協議いたします。
白眞勲 121

○白眞勲君　あともう一つ、やはり会計検査院とそれから財務省に対して、資料の提出ですね、つまりどういった資料があるのか、この見解も統一をさせてもらいたいと思います。お願いします。
藤川政人 122

○委員長（藤川政人君）　後刻理事会で協議いたします。
白眞勲 123

○白眞勲君　財務省さん、お聞きします。サーバーの入替えをしていると聞いています。財務省はこの入替え作業の入札をいつやったんでしょうか。
岡本薫明 124

○政府参考人（岡本薫明君）　お答え申し上げます。　御指摘の財務本省のシステムの更新につきましては、これまでも機器の経年劣化に伴います障害回避やセキュリティー強化等を目的といたしまして、定期的に四年に一回実施しておりまして、今回のシステム更新に当たりましては、前回が平成二十五年のシステム更新でございましたので、その後、省内で専門家の意見も含めて検討を行いまして、平成二十七年八月に概算要求を行いまして、翌平成二十八年二月に入札公告、四月に入札、五月に契約を締結したというところでございます。
白眞勲 125

○白眞勲君　財務省にお聞きいたします。　確認ですけれども、その業者に今渡しているということで、サーバー、よろしいですか。
岡本薫明 126

○政府参考人（岡本薫明君）　この契約におきましては、古いシステムから新システムに移行いたしますので、そのシステムの移行に当たりましては、古いシステムから新しいシステムへデータを移行した上で、この古いシステムの処理につきましてもその業者に行ってもらうという契約になっておるところでございます。
白眞勲 127

○白眞勲君　いや、契約は分かりましたけれども、今の段階でもう、サーバーというのかな、そういったものは業者に行っているということでよろしゅうございますか。
岡本薫明 128

○政府参考人（岡本薫明君）　今回のシステムの更新はこの六月一日から行っておりますので、現在その作業を進めているというところでございます。
白眞勲 129

○白眞勲君　確認ですけれども、財務省さん、その業者に、業者に渡したというか、今移行作業をしている古い方のサーバーに、今までのメモ類が消去されているということでよろしゅうございますね、財務省さん。
岡本薫明 130

○政府参考人（岡本薫明君）　財務省の文書管理に当たりましては、紙と同じくデータにつきましても、保存期限が過ぎたものにつきましては消去をしております。消去した後、一定の期間はバックアップがございますけれども、その後は復元できない状況になっているということでございます。
白眞勲 131

○白眞勲君　そうすると、財務省さん、会計検査院が今二十六条に基づいて要求したら、今理財局長さんもおっしゃいましたように、これは渡しますという、メモ類等については要求された場合には渡しますというふうになっています。　じゃ、以前のサーバーから消去はされているから復元ができるかどうかは分かりませんよ、これは、復元できるのか分からないけれども、会計検査院から要求された場合には、要求どおり業者から記憶媒体をもう一度返してもらう、会計検査院に渡さなければいけないんじゃないんでしょうか。その辺はどうでしょうか。
岡本薫明 132

○政府参考人（岡本薫明君）　先ほど来の御議論にありましたように、私どもの方で、当然、保管している書類につきまして、必要な書類を会計検査院から求められた場合には、提出をするということかと思います。　ただ、一方で、もう既に廃棄をしているものにつきましてはもう既に保存していないということでございますので、またその復元ということにつきましても、私ども、業者におきましてもその復元はもうどうもできないというふうに伺っておりますので、基本、現在保存している文書につきまして会計検査院から求められればその提出を検討することということかと考えております。
白眞勲 133

○白眞勲君　ただ、復元ができるかどうかで、もちろん官房長がやるわけではありませんし、その業者さんができないということでございますという今御答弁だったと私は記憶していますけれども、そうすると、要求があった場合に、もう、まだサーバーの中に、消したもののサーバーに、例えば会計検査院さんが要求をしてちょっとそこから出してくれと、そのサーバー自体を持ってきてくれませんかといった場合には、これは出すということでよろしゅうございますね。
岡本薫明 134

○政府参考人（岡本薫明君）　基本的には、私ども、文書につきまして、公文書として保存しているものを求めがあれば提出するということかと考えておりますので、サーバーにある、あるいはもう復元できないような状態のものをどうするかということにつきましては、恐らく検査院も、もちろんどのような御判断をされるかはございますけれども、あくまで、検査院から求められて出すか出さないかの判断といいますのは、私どもが保存している文書ということかと考えております。
白眞勲 135

○白眞勲君　じゃ、ちょっと会計検査院にお聞きいたします。　消去したとされるサーバーに大事なメモ類、これ欲しいなと、一般論でいいですよ、欲しいなというものが確実に入っているわけだというふうに分かっていた場合には、これ必要ある場合、要求しますね。
戸田直行 136

○説明員（戸田直行君）　個別の事案に、現在進行中の事案につきましてはお答えできないことを御理解賜りたいと思います。　一般論で申し上げれば、その書類が会計検査上必要なものであるかどうかのポイントと、それからどの程度の回復可能性があるのかということも総合的に判断しなければいけないものと考えております。
白眞勲 137

○白眞勲君　つまり、総合的に判断してくれるんですよ。判断して、あっ、これいけそうだなと思ったら当然要求しますよね。一般論ですよ、一般論。
戸田直行 138

○説明員（戸田直行君）　繰り返しの答弁になり恐縮でございますけれども、一般論で申し上げれば、会計検査上の書類の必要性、それから入手可能性等を判断した上で適切に当該省庁にお願いをしていきたいというふうに考えております。
白眞勲 139

○白眞勲君　お願いをしてくれるということでございますが、会計検査院が今後このメモ類が欲しいと思っても、今、官房長からもありましたように、業者に渡って完全に消滅している可能性もあるということもあるわけですよね。当然です、これは。　ですから、委員長、ちょっとお願いしたいのが、大至急これ委員会として、このメモ類が保存されているサーバーを直ちに保全するように、これ委員長の方から要求していただきたいと思います。
藤川政人 140

○委員長（藤川政人君）　後刻理事会にて協議いたします。
白眞勲 141

○白眞勲君　委員長、大変申し訳ないんですけれども、今急いでいるので、何か、後刻じゃなくて、何とかなりませんか。
藤川政人 142

○委員長（藤川政人君）　急ぎ理事会にて協議いたします。
白眞勲 143

○白眞勲君　急ぎ理事会にて協議いただけるということで、ありがとうございます。　それでは、あとの残りの時間を、日銀さんも含めた形でちょっとお願いを、これは麻生大臣もちょっとまた答弁の方をお願いしたいと思います。　二％の物価安定目標について、日本銀行にお聞きいたします。　資料九を御覧いただきたいと思います。資料九を見ますと、二〇一三年四月に量的・質的金融緩和が導入された際、日銀は、物価安定目標を二年程度の期間を念頭にできるだけ早期に実現するとしておりましたが、その結果はもう皆さん御承知のとおりです。これだけ物価安定目標の達成時期が何度も、これ一度ならず二度どころか、これ見てくださいよ、ずっとだよ、二〇一三年から今まで半年に一回ずつ達成時期ずらしているんだ、これ。これ、何度もこんなことしていたら、誰も日銀の言うこと信じなくなりますよ。　日銀の見解、いかがでございますか。
雨宮正佳 144

○参考人（雨宮正佳君）　お答えを申し上げます。　御指摘のとおり、私ども、二〇一三年四月にこの量的・質的金融緩和を導入して以降、物価は当初上昇いたしましたけれども、その後、二％の物価安定の目標は実現できていないわけでございまして、こうした状況を踏まえまして、昨年の九月に金融政策の総括的な検証ということを行いました。　この結果、例えば原油価格の下落ですとか、あるいは消費税率引上げ後の需要の弱さ、新興国の市場の不安定化などの逆風があって、実際の物価上昇率が下落し、元々日本の場合には人々の物価観というものが足下の物価に引きずられやすいということがございますので、この結果、予想物価上昇率が横ばいか弱含みに転じたというような分析を示した上で、こうした状況を踏まえ、新しい長短金利操作付き量的・質的金融緩和というフレームワークを導入して、引き続きこの達成に向けて努力をしているというところでございます。
白眞勲 145

○白眞勲君　今その理由をるる御説明されましたけど、私、一瞬ちょっと違和感感じたんですけれども、人々の物価観だと言うんだけど、これ、人のせいにしちゃ駄目ですよ。国民のせいにしちゃ駄目ですよ、これ。人々の物価観がそんなに昔から変わっていると私は思いません、日本国民の。そういう中で、実際問題、事実としてこれだけの延期、延期、延期、延期、延期。これでは本当、大変な問題を私はらんでいると思うんですよね。　黒田総裁は去年の十一月の記者会見で、実現できなかったことは残念だと言っている。だけど、これ、今回の金融政策というのはマイナス金利も含めて一つの新しい試みであると。　政策運営としては私はゆがんでいるんではないかという学者がいると聞いています。異次元という言葉自体に、何か、誰もやったことないから試しにやってみた、でも駄目だったみたい、次は大丈夫だよみたいでは、これ、正直に聞いている国民、たまりませんよ。今、人々の物価観がありますからねなんて言われちゃったら、ますます何だという話になります。　この黒田総裁の実現できなくて残念だという言葉は、私は人ごとみたいで、正直申し上げて、ちょっときつい言い方かもしれませんが、当事者意識には欠けるんじゃないんでしょうか。まるで宝くじが当たらなくて残念だと言っているのと、これ訳違うんですよ。この超金融緩和の継続で、日銀は断続的な債務超過も避けられないリスクが高まっていると指摘する声もあります。　つまり、結果的に日銀の金融政策に対する市場や国民の信認を大きく損ねていると考えますが、その実態についてはどうお考えですか。
雨宮正佳 146

○参考人（雨宮正佳君）　まず、人々の物価観ということで申し上げますと、基本的に物価を決める大きな要因、物価というのはそのときの為替レートですとかあるいは輸入物価とかいろんな要因で変動するわけでありますけれども、大きく根本的に決める要因は経済全体としての需給のバランス、要するに需要と供給が逼迫しているかどうかということと、あと人々のやっぱり物価の見方という二つがありまして、私どもの政策はこの二つを改善させる、需給ギャップを改善すると同時に人々のデフレマインドを払拭させると、こういうことで行ってきたわけであります。　この政策によって、少なくとも物価が持続的に下落をし続けるという意味でのデフレではなくなったというふうに認識しておりますけれども、二％についてはまだ道半ばでございますので、先ほど来申し上げたような新しい枠組みの導入も含めて引き続き努力をしてまいりたいと、こういうふうに思っております。
白眞勲 147

○白眞勲君　ちょっとデフレの定義についてお聞きしますけど、というデフレって、何か二つデフレにもあるんですか。というデフレの意味ではとおっしゃったんですけれども、どういう意味なんですか、それは。
雨宮正佳 148

○参考人（雨宮正佳君）　今申し上げたデフレの定義は、一般的に物価が持続的に下落するという定義が行われているという意味で、定義として申し上げたということでございます。
白眞勲 149

○白眞勲君　ちょっと駄目ですね。一般的にはというのは、一般的以外の定義があるんですか。デフレというのはそれかと思ったんですけど、一般的にはってどういう意味なんでしょうか。
雨宮正佳 150

○参考人（雨宮正佳君）　デフレの定義をめぐりましては、これは先生方御案内のとおり、過去十年、二十年いろんな議論がありまして、例えば景気と物価を関係させる議論ですとか、あるいは専ら資産価格の下落に焦点を当てる議論もあったわけですけれども、現在の理解では、あくまで一般物価の継続的な下落ということをデフレとして捉えているということで申し上げました。
白眞勲 151

○白眞勲君　何か、何だかんだ理由を述べても私はもうこれ通用しないと思いますよ。世間に通用しませんよ、こんなの。この資料九のこんなことを一般の会社でしたら、これだけ先延ばししたら普通左遷です。これ完全に失敗じゃないんですかというふうに判断されてもしようがないですよ。　これ、やっぱり財政面の信認を私は失わせた責任は極めて大きいと思いますよ、金融政策だけではなくて。まだこれ以上やると言うんだったら、できなかったときには当然何らかの責任をお取りになるのが当たり前だと私は思います。辞めますよでは駄目ですよ、もうすぐみんな辞めちゃうんだから。だから、そうじゃなくて、もう総裁だけじゃなくて審議委員、金融政策の担当理事は、世間様に通用する、もちろん退職金は返上当たり前だし、その他に何かどんな責任の取り方があるのかをお聞きしたいと思います。
雨宮正佳 152

○参考人（雨宮正佳君）　私どもとしては、これ責任の取り方としてはいろいろな御議論があろうかと思いますけれども、現段階、私、執行役員、執行に責任を持った立場の者としては、やはり物価の安定という金融政策の目標をできるだけ早く達成するように、金融政策の運営に全力を挙げるということで責任を果たすべく努力をしてまいりたいというふうに考えてございます。
白眞勲 153

○白眞勲君　そういう言い方というのは全然一般の企業では通用しないので、多分お話ししていて分かっていると思うんですけれども。　麻生大臣にお聞きいたします。　今、少なくともデフレは脱したというふうに日銀の方からありましたけれども、これ、私、二％物価が上がるということって、実際、ちょっと本当、正直な話、国民望んでいるんでしょうか、インフレというものを。消費税三％だって消費が落ち込む、それだけでもう嫌だと思っている。今、人々の物価観というのが、今、日銀からもまさにありましたけれども、デフレはもちろん駄目ですよ、でも、別に一％だっていいんじゃないんでしょうか。この辺り、麻生大臣、どうでしょうか。
麻生太郎 154

○国務大臣（麻生太郎君）　この二％という指標は、平成二十五年の一月でしたっけね、あの共同声明は、あのときにたしか二％というのを出させていただいたんだと思いますが、あれは共同声明に明記をしているんだと思いますが、これは当時、グローバルスタンダードだったんだと思うんですが、アメリカも二％、イギリスも二％ですな、フランスもヨーロッパもほとんど二％前後ということに合わせて当時二％というのを政府と共同声明の中にこれ入れたと。たしか、私担当していましたので、そのときの担当者は黒田さんじゃなくて、あのときは白川さんだったと思うんですね、私の記憶では。白川から黒田に替わったのは四月ですから、その前ですから、これ出したのは。ですから、その意味では、私どもの記憶では白川さんとの間でこの話をさせていただいたと記憶するんですが。　いずれにいたしましても、あれ以降、石油が下がったり、いろいろなものの条件は下がりましたので、各国いずれも、ほかの国々もなかなかこの目標達成というのはできなかったり、逆にギリシャみたいに具合の悪くなったりしたところ、いろいろあるんですが、国によって違いますけれども、日本としては、そういった状況の中において、今、苦労しながらも、いろいろな状況の中で今二％目標を引き続き目指しているのであって、これ、極めて大事な目標として持っておかねばいかぬものなのではないか。一％にすりゃいいじゃねえかといえば、それで済むという話かねと言われれば、やっぱり各国みんな一％下げているのかねと言われりゃ、そうじゃないみたいに思いますので、これは他国との比較もよくしながら検討しなきゃいかぬところかなという感じはいたします。
白眞勲 155

○白眞勲君　最後に、時間があれですので、もう一つだけ財務大臣にお聞きしたいと思います。　安倍政権、消費税増税、二回延期しました。消費税についてですが、いろいろなリスクがあってそのときは延期したんだということですけれども、現状もそれほど当時とは変わっていないという意見もある。そうなると、やはり今の予定で二〇一九年十月の消費税の増税、これ、またまた延期するのではないかという観測もありますけれども、この辺り、大臣、どうでしょうか。
麻生太郎 156

○国務大臣（麻生太郎君）　これは元々、消費税というのは社会保障と税の一体改革という中で、あの当時は何党……（発言する者あり）民主党か、当時、民主党と公明党と自民党と三党の合意でこれはなされたんだと記憶をしますので、その意味では、その当時の状況等々を考えて、我々は税と社会保障の一体改革を目標とするためにということが大前提でこれは、そうですね、私どもの記憶では世界中で珍しく与野党合意した上でこれをやったというのが、日本の民主主義の成熟度を示すものとして大きなものだったと、私は多分歴史に残るものだと思っているんですが。　そういった中においてこれがなされておりますので、私どもとしては、状況になかったとはいえ、私どもはこれをきちんとやらないと、少子高齢化の傾向値というのは、その状況は少しは変わったとはいえ、少子高齢化の流れは間違いありませんし、それは結果として社会保障費というものの負担が増えるということにもなりますし、いろんな意味で、私どもとしては、これはきちっとやり続けていくという姿勢を持ち続けておかないと、財政としては持続不可能ということになりますし、また、国際的にもこの話はきちんとやると言ってここまでやってきましたので、これやり続けていくというのは極めて大事なことなのであって、今回の消費増税というものに関しては予定どおりやらせていただきたいと、そう思っております。
白眞勲 157

○白眞勲君　ありがとうございました。
平木大作 158

○平木大作君　公明党の平木大作でございます。　日本でも、ビットコインを始めといたします仮想通貨の取引というのが随分活発になってまいりました。私の方から、今日、消費者保護の在り方ですとか、あるいは仮想通貨をめぐる行政の在り方等について、二十分間政府の見解をお伺いしていきたいと思っております。　ビットコイン等、随分最近、新聞の記事等でも見かけるようになりました。そのときに、ちょっと枕言葉のように必ず出てくる言葉がありまして、それは何かというと、この四月一日、今年の四月一日に改正資金決済法が施行された、このことによって何かビットコインがある意味信認を得てきている、あるいは信頼性が向上した、こんな掛かり方をよくすることが多いんですね。　私自身がちょっと疑問なところもありまして、この改正法の趣旨というのは、そもそも仮想通貨が実態として決済手段として機能している、こういうことを踏まえて作られた法律だというふうに認識をしているんですが、そういう中で交換業者が登録制導入されたりですとか様々整備した法律だと思っているんですが、一旦、ちょっと質問に入る前に、改めてこの改正法の要点についてまずは政府から御説明いただきたいと思います。
池田唯一 159

○政府参考人（池田唯一君）　お答えいたします。　仮想通貨につきましては、ただいま御指摘ございましたように、それが事実として決済手段としての機能を有することがあるということに鑑みまして、利用者保護及びマネーロンダリング、テロ資金供与対策の観点から、昨年の通常国会で資金決済法等を改正していただきまして、仮想通貨交換業者に登録制を導入しますとともに、利用者保護、本人確認等のルールを設けさせていただいたところでございます。　具体的には、例えば仮想通貨交換業者に対しましては、仮想通貨が法定通貨ではないということ、それから法定通貨に基礎付けられておらず、価値が購入対価を下回るおそれがあること、その価値が保証されていないことなどの説明、情報提供を利用者に対して行うことを義務付けておりますほか、システムに係ります安全管理体制の構築、それから利用者から預託を受けた金銭や仮想通貨と自己が保有する財産とを分別管理して、その状況について公認会計士あるいは監査法人による定期的な外部監査を受ける、そうした対応を求めているところでございます。
平木大作 160

○平木大作君　今御答弁の中でも様々述べていただいたとおりだと思っています。　こういう中で、ビットコイン、例えば昨年末比で一気に三倍まで急上昇したり、あるいはその直後に急落したりという形で大分相場の方も乱高下しているという状況なんですね。　これ実は、ビットコインというと少し前までは中国がどっちかというと相場を牽引しているというふうによく言われていたわけですが、ここについては、特に今年に入ってから、当局の取引規制等によりまして市場での影響力は大分中国は実は弱くなってきて、今ビットコインに関して言えば実は半分ぐらいが日本だろうというふうに言われているということで、ちょっと私も懸念を持っております。御答弁の中で先ほどもちょっと触れていたんですが、実質として、実態として決済の手段として機能しているというのはそのとおりだと思うんですけれども、一方で、いわゆる普通のカレンシー、通貨としてみなしてしまっている方がやっぱりちょっと多いんじゃないかなというふうに私正直思っています。　そこでお伺いしたいんですが、そもそも普通の通貨であれば、決済手段ということのほかに、いわゆる価値の尺度としての機能ですとか、あるいは貯蔵手段としての機能、こういったものも通常は並んで定義をされるわけでありますが、この点について、まず政府としてどうお考えになっているのかお伺いしたいと思います。
池田唯一 161

○政府参考人（池田唯一君）　先ほども御答弁申し上げましたように、今回の法律改正は、仮想通貨が事実として決済手段としての機能を有することがあるということに鑑みて一定のルールを整備させていただいたということでございまして、仮想通貨を通貨として位置付けるものではございませんし、また仮想通貨自体の仕組みの安全性等を保証するものでもなく、公的な決済手段としての地位を認めるというものでもないと理解をしております。　御指摘の仮想通貨を価値の尺度あるいは貯蔵手段の目的として利用しようとする場合に、一般的に申しまして価格が乱高下しますことは必ずしも好ましい状況ではないという指摘もあろうかと思いますけれども、そうした事情をも考慮した上で、利用者において仮想通貨を利用するか否かを適切に判断されるということが適当であろうかと考えているところでございます。　なお、法律におきましては、先ほど申し上げましたように、仮想通貨が価格変動がある等のことについては利用者へ適切に説明、情報提供をするということが求められているところでございます。
平木大作 162

○平木大作君　このビットコインの例でいくと昨年末比で一気に三倍みたいな話をしましたけど、実は仮想通貨ってビットコインに限りませんで、例えばイーサリアムという仮想通貨あるんですが、これ年初から一番高いところで二十八倍まで上がっちゃっているんですね。これ何で買っているのかと。もうある意味、いわゆる価格が上がるから買う、それでまた価格が上がるみたいな、このロジックだけをなぞっていくと完全にバブルの実はロジックになってしまっていまして、ここがちゃんと分かった上でやられている方であれば当然いいわけでありますけれども、日本の場合、残念ながら、これまでこの委員会でもよく議論されてまいりましたけれども、なかなかいわゆる金融リテラシーというものについては浸透していかない一方で、一般の家庭の主婦の方が何十倍のいわゆるレバレッジを掛けたＦＸ取引みたいなのを結構気軽にやってしまうみたいなところもありまして、ちょっと同じようなことをやっぱり懸念しないといけないんだろうと。　その中にあって、先ほどもございました交換業者についてはまずは登録制を導入してということで今取組を進めていただいているんですが、これ実態として、今消費者にこのリスクについてちゃんと分かっていますかと説明がなされているかどうかということについて、これ政府としてはどの程度今把握できているものなんでしょうか。
遠藤俊英 163

○政府参考人（遠藤俊英君）　お答え申し上げます。　現在、金融庁及び財務局におきまして、事業者からの仮想通貨の交換業者の登録の相談、申請というものを受け付けております。この登録審査に当たりまして、改正資金決済法におきまして、利用者保護の観点から、仮想通貨交換業者に対して、仮想通貨というのは法定通貨ではないこと、それから価格変動に伴う損失リスクがあることなど、その特性について利用者に説明する義務を課しているところでございまして、そうした態勢整備についてもこの審査に当たって確認を行っているところでございます。　また、今後、事業者が登録されれば、実際に利用者に対する説明態勢というものが十分機能しているかどうかにつきましては、これは検査監督を通じて的確にモニタリングしてまいりたいというふうに考えております。
平木大作 164

○平木大作君　もう一つ関連して、ちょっと懸念点、指摘をしておきたいんですけれども、実は、ビットコインに限らないというふうに申し上げましたが、仮想通貨、今知られているだけで大体七百種類以上あるというふうにも言われておりまして、これ、技術的には誰でも発行できるというものだそうでありまして、私自身も頑張れば発行できる、買ってくれる方がいるかどうかはともかくとして、そういう種類のものなんですね。　ただ、こういった状況を逆に悪用している方というのも一部見られているようでありまして、価値のない、例えば現金に交換できないような仮想通貨を発行して実際に消費者に売り付ける、いわゆる詐欺コインと言われるようなトラブルが最近目に付いているということも報道等でされているとおりであります。　この被害あるいは相談の現状どうなっているのか、政府としてどう対策をしていくのかについてお伺いしたいと思います。
遠藤俊英 165

○政府参考人（遠藤俊英君）　金融庁には利用者相談室という苦情相談窓口がございます。この利用者相談室に仮想通貨に関する苦情相談は寄せられております。その件数も増加傾向にあるというふうに承知しております。具体的には、○○コインは大丈夫かとか、必ず価値が上がりますと言われたけれどもこれは本当かといった、いわゆる詐欺コインの可能性がある苦情相談についても寄せられているところでございます。　また、平成二十九年三月三十日に国民生活センターから公表された注意喚起の文書によりますと、仮想通貨の購入などに関するトラブルが増加しており、詐欺コインと呼ばれるトラブルの被害相談を含む仮想通貨全般に関する相談、これ、詐欺コインがその内訳として何件かというのはこれは分からないんでございますけれども、仮想通貨全般に関する相談件数というのは、二〇一四年度の百九十四件から二〇一六年度の六百三十四件と増加傾向にあるものというふうに承知しております。　金融庁といたしましては、仮想通貨をかたった商品の販売など詐欺の疑いがある事案、あるいは無登録で仮想通貨交換業を営んでいる事案につきましては、捜査当局への情報提供、無登録業者に対する警告書の発出、ホームページでの公表、あるいは仮想通貨の購入に関する不審な勧誘についての相談事例等を記載した利用者向けリーフレットの関係機関への配布、ホームページでの公表等を通じた注意喚起を行います。そういった対応に努めていくとともに、関係省庁とも連携して対処してまいりたいというふうに考えております。
平木大作 166

○平木大作君　是非、これ、先ほど、冒頭申し上げましたけれども、決していわゆる今回の法施行が、四月の法施行が仮想通貨の、何というんでしょうか、信認度を高めるためにやっているわけじゃ当然ないわけでありますが、一方で認知度を上げたのは間違いないところなんですね。このタイミングで今相談等も増えているということであります。　　　〔委員長退席、理事長峯誠君着席〕　きちっと法律の中では、交換業者の登録制含めて、例えば定期的な財務監査、こういったものを、ルールを守らなかったら退場していただく、こういったきちっとしたルールも作っていただいているわけでありまして、せっかくできたルールが、いよいよこれから登録がきちっと始まって体制ができていくというところでつまずいてしまわないように、是非ともこれ規制についてはきちっとまずやっていっていただきたい。　と同時に、これ、やっぱり規制だけで全部がんじがらめにするという話ではないというふうに思っておりまして、例えば、今、これ、どのくらい、十とか二十とか言われていますけれども、この交換業者も含めて実際にどのくらい登録をされて業界をつくっていくのかということがこれから注視されるわけでありますが、こういった中で、例えば業界内できちっと自主規制のルールを作らせるですとか、そういったところも含めて、これ、より緊密な連携を是非していっていただきたいというふうに思っております。　次の問いなんですけれども、このビットコインの話をすると、仮想通貨の話をすると、やっぱり思い起こされますのは、あの二〇一四年に起きましたいわゆるマウントゴックスの事件ですね。ビットコインが消失したと言われている事件でありまして、これ、まだ係争中。実際にどうなったのかよく分からないわけですね。横領されてしまったのか、ハッキングでなくなったのかみたいなことも含めて、まだちょっと結論出ていないんですが、実はあの後も、例えば香港の取引所でありますビットフィネックスですとかドイツの投資ファンドＤＡＯ、こういったところでも同様の実は事例というのは起きていまして、仮想通貨のいわゆるこれは盗難事件というふうに言われています。ハッキングで実際に持っていかれてしまったということなわけです。それぞれ被害の規模も、日本円換算すると当時で六十五億円とか五十億円とか、割とこれ無視できない大きさで実はいわゆる仮想通貨がなくなってしまっているという事件があるわけですね。　日本において同様の事件再び起こさないように、政府としてどう取り組まれるのかについてお伺いしたいと思います。
遠藤俊英 167

○政府参考人（遠藤俊英君）　お答え申し上げます。　マウントゴックス社につきましては、債務超過に陥り破綻し、また同社の代表者が顧客の資金等を横領した容疑により逮捕されたところというふうに承知しております。　こうした問題が発生したことを踏まえまして、改正資金決済法では、利用者が預託した金銭、仮想通貨、会社財産との分別管理義務を課す、その適正な管理、財務諸表の正確性を担保するために公認会計士又は監査法人の外部監査を受けることを課す、業務の適正、確実な遂行や法令遵守のための内部管理体制の整備を課すこととしております。　また、委員御指摘のように、海外においてサイバー攻撃、いわゆるハッキングでございますけれども、これによって交換所が仮想通貨を逸失するような事例が発生した旨報道がなされたものというふうに承知しております。　こうした事案に対処するために、改正資金決済法におきましては、仮想通貨交換業者に対して、業務の適正、確実な遂行、利用者保護の観点からシステムの安全管理に関する措置を講ずることを課しております。　さらに、そのサイバー攻撃、これを防止するための具体的措置といたしましては、事務ガイドラインを制定いたしまして、この事務ガイドラインにおいて、サイバー攻撃に備え、いわゆる入口対策、内部対策、出口対策といった多段階のサイバーセキュリティー対策、これを組み合わせた多層防御を講じるといったサイバー攻撃に対する監視体制の構築など、サイバーセキュリティー管理体制の整備を求めております。　金融庁といたしましては、本年四月一日に施行された改正資金決済法により導入された規制を踏まえまして、利用者保護の観点から適切な監督の実施に努めてまいりたいというふうに考えております。
平木大作 168

○平木大作君　これ、私なりの乏しい理解で整理をしますと、二〇一四年のマウントゴックス事件というのは、いろいろ言われましたけれども、結局いわゆるビットコインとその基幹技術でありますいわゆるブロックチェーン技術の何か信頼性が傷ついたということでは基本的にはない。マウントゴックスという会社、あくまでも取引所を運営していた会社の管理が基本的には甘かったというところが問題だったというふうには思っております。　そういう意味では、この法改正含めて、今取り組まれている中にあって、この取引所がやはりきちっと、今御指摘いただいたようなシステムがきちっと健全にこれ運営されているのかどうか、あるいはサイバーセキュリティー対策できているのかどうか、ここをやっぱりきちっとやっていかないと消費者の皆さんが安心して取引できるというものになっていきませんので、ここを引き続き取り組みいただきたいというふうに思っております。　　　〔理事長峯誠君退席、委員長着席〕　最後の問いになるんですが、今回仮想通貨のいろいろ様々勉強をさせていただく中で、最近フィンテック系の企業の方ともいろいろ意見交換をさせていただいておりまして、新しく私覚えたというか知った言葉がありまして、これがＩＣＯというんですね。ＩＰＯというのは一般的によく知られている言葉なんですけど、ＩＣＯ、いわゆるイニシャル・コイン・オファリングと言うんだそうでありまして、これ、いわゆる仮想通貨を発行するということなんですけれども、米国では、二〇一六年以降、ベンチャーの企業がいわゆる既存の株式市場等の資本市場を通さないで仮想通貨によってのみ資金の調達を行うというこのＩＣＯというのが実は急拡大をしているということでありまして、一説によると、報道によると、既に数十社が累計二億三千六百万ドル規模の調達をしているということでありました。　私に教えてくださった方も、具体的な事例として示していただいたのが、これ、ビットコインベースで最近どんな資金調達があったか。ストルジという会社三十三億円、モバイルゴー五十億円、コスモス十八億円、グノーシス十二億円ということで、これ、最近東証で普通に株式市場の中でＩＰＯを行った企業、どんなものがあるかというと、ツナグ十億円、ＳＹＳＨＤ八・八億円、フリンジ81六・二億円、アセンテック七・七億円ですから、これ実は東証で最近いわゆるＩＰＯをやった企業よりもある意味大きい金額がもう実はこのＩＣＯによって調達が始まってしまっている。　これ、単純に金額を比較するのはフェアじゃないんですけれども、私何が一番驚いているかというと、ＩＣＯってそもそもＩＰＯとは全く違いまして、いわゆる会社の支配権としての株式は別に発行して、それの対価を得ているわけじゃないんですね。実は、これ、ＩＣＯで幾ら発行しても、会社の支配権自体は渡しておりません。ある意味、その持っている会社のいわゆる可能性とか技術とか夢とか、そういったものにある意味対価を払ってしまっているということでありまして、これ結構大きな違いなのかなというふうに思っています。　日本の株式市場の中でも、いわゆる上場のコストということがよく議論されます。一旦上場してしまうと、四半期ごとの開示の義務ですとか様々ないわゆるレギュレーションが掛かってくる。だから、だったらもう上場やめてしまおうみたいな議論もあるわけですけれども、ある意味、株主ですとか市場に対しての責務、今あるような責務を負わない形でこの規模の資金調達ができてしまうというのは、今後もしかすると爆発的に広がってしまう可能性があるのかなということも同時に思うわけです。　そこでお伺いしますが、現在、日本でもしＩＣＯやろうと思ったら、そもそもできるんでしょうか。また、できるとした場合に、この投資家保護のルール等、これどうなっているのか、お伺いしたいと思います。
池田唯一 169

○政府参考人（池田唯一君）　御指摘のイニシャル・コイン・オファリングでございますけれども、例えば発行体企業が独自の仮想通貨を発行して、投資家がその仮想通貨を購入する、そして発行体は得た資金を用いて事業を行って、投資家には事業から得た収益を配当すると、そうした事例が海外にあると承知をしております。　こうしたものが日本で行われた場合にどのような法令が適用されるかということについて、個々の事例ごとに厳密には考えていく必要があると考えておりますけれども、今申し上げたような海外の事例を念頭に申し上げますと、一つには、仮想通貨を投資家に販売する場合には、一般に資金決済法に基づく仮想通貨交換業に対するルールが適用されることになろうかと考えます。また、出資等をされた資金を用いて事業を行い、その事業から生じる収益の配当等を受けることができる権利を仮想通貨として販売するといった場合には、一般に金融商品取引法に定めます金融商品取引業に対するルールが適用されることが考えられようかと思います。　いずれにしましても、金融庁としましては、仮想通貨に係るものも含めまして取引の状況を注視して、投資者保護等の観点から必要があれば適切に対応していきたいというふうに考えているところでございます。
平木大作 170

○平木大作君　今、いろんなケース・バイ・ケースだけれども、金商法のルールですとか様々そういったものが適用されるんじゃないかというお話がありました。　これ、私もちょっと調べてみましたら、日本でも実は個人個人のベースで自分の価値を模擬株式という形で発行するシステムというのは、実は今年の五月三十一日、例えばＶＡＬＵというところなんですけれども、ここが実はもうリリースを始めておりまして、これ、例えばソーシャルメディアのフォロワー数ですとか発信の影響力みたいなものをスコア化していて、この人の時価総額、この会社の時価総額は幾らぐらいという目安が示されて、それに基づいてどうも模擬株式を発行できると、ビットコインベースでお金を集めることができるという仕組みがちょっともう始まっているようであります。　ある意味、実態の方がやっぱり先行していく。冒頭申し上げましたけれども、ビットコインについても決済手段としての実態が今あって、その後、法制である意味追っかけたというところがあると思うんですが、このＩＣＯ等についても実態の方が結構先に行くのかなという思いもあります。是非、これきちっと政府としても見ていただいて、これからどうなるのか、一歩先、二歩先見ながらまた法制等の検討も進めていただきたいとお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。　ありがとうございました。
大門実紀史 171

○大門実紀史君　大門です。　今日も損保代理店の問題を取り上げさせていただきます。この間、今日で三回目ですけれども、大臣、金融庁が前向きな対応をしていただいて感謝を申し上げておきたいというふうに思います。　今日は、大手損保による、地域で頑張る中小代理店いじめといいますか、一番高圧的にやっている問題の典型であります乗り合い拒否という問題を、もう長年の問題になってきていましたが、取り上げたいと思います。　改めて申し上げますと、複数の損保会社の商品を取り上げる、複数扱う代理店のことを乗り合い代理店と言います。特定の一つの損保会社の商品だけを扱うのを専属代理店と言うわけですけれども、専属代理店でスタートしてやってきた中小代理店が、この前も取り上げましたけど、ポイント制度という下で手数料収入がどんどん減額されて、売上げが伸びているのに収入が減るというような事態に追い込まれているという中で、何とか売上げは伸ばしたいと思ったとき、あるいはまた、お客さんに複数の損保会社の商品を紹介してニーズに応えたいと思ったときに乗り合い代理店になろうと思うわけですけれども、ただ、そのときに、大手損保というのは、囲い込み意識が大変強いわけでありますし、自社の売上げが減るというようなことも懸念してほかの損保との乗り合いを拒否するわけですね。それが脅迫的なやり方、強権的なやり方で乗り合いをやめさせようということで、これが地域代理店の、中小代理店の営業権の損害にも、営業の自由を損害するし、営業権そのものも侵すものではないかということで長い間問題になってきたわけであります。　具体的事例、この間も相談来ておりますが、具体的事例を示したいと思いますが、まず今現在進行中の事例を一つ紹介します。　資料配らせていただきましたけれども、損害保険代理店の委託契約書であります。こういう契約書の形式というのは、損保ジャパン日本興亜とか東京海上とかあいおいとかありますけれども、大体形式は同じであります。二枚目見ていただければ分かるんですけれども、要するに、全体として、大手損保が上から目線で高圧的、優越的な地位からああしろこうしろというふうな契約書になっているわけでありまして、二枚目の一番下の第十六条に、今日、先ほど申し上げました乗り合いのことが書かれております。ほかの保険会社と代理店契約をするときは、乗り合いをしたいならば、あらかじめ当社の承認を得ることというふうに書かれております。　まず、ちょっと金融庁、遠藤さんに確認したいんですけれども、こういう、承認を得なきゃ駄目よと言っているわけですけれども、この根拠は恐らく商法の二十八条とか会社法の十七条ですかね、規定があって、代理商の競業の、競い合う、競業の禁止というのがあるんですけれども、分かりやすく言いますと、Ａ社の代理店がＢ社の商品も扱いたいときはＡ社の許可を受けなさいというような、商法とか会社法にあるんですが、それを根拠にこういうことを書いている、契約書にも書いているんだというふうに思いますけれどもですね。　ただ、この商法とか会社法の趣旨なんですけれども、代理店といえども独立した事業者でありますから、営業の自由、営業権というものがあるわけでありますので、この商法、会社法の趣旨は、やるなということではなくて、合理的正当な理由があればやっていいと、営業権、営業の自由からですね、ただし、許可を得てやってくださいということが書かれているわけで、やっちゃいけないということじゃないと思うんですよね。だから、やっちゃいけないということならば、ただ禁止するというだけの商法になっているはずなんですけれども、許可を得てというのはそういう意味だと思うんですけれども。　念のために聞きますけれども、今は商法、会社法の話なんですけれども、保険業法とかあるいは金融庁の監督指針の中に、代理店は乗り合いをしてはならないというふうな規定とか、あるいはそういう指針とか、どこかにあるんでしょうか。
遠藤俊英 172

○政府参考人（遠藤俊英君）　お答え申し上げます。　まず、商法でございますけれども、委員御案内のように、商法におきましては、代理店は競業避止義務を負うこととされております。商法の規定でいいます代理商、ここでいうのは代理店でございますけれども、この代理商は、自己又は第三者のために商人、ここでいいますと保険会社でございますけれども、この商人の営業の部類に属する取引をするためには商人の許可を受ける必要があるという規定になっております。　損害保険会社と代理店の委託契約につきましても、こうした商法の規定を背景にして、代理店が損害保険会社からあらかじめ乗り合いの承認を得ることとされているものというふうに認識しております。　御指摘の保険業法それから監督指針でございますけれども、代理店が乗り合いをすることの是非でありますとか損害保険会社がどのような場合に乗り合いを承認すべきか等々について特段の規定はございません。
大門実紀史 173

○大門実紀史君　ですね。ですから、許可を受けてくださいとあるんですよ、やっちゃいけないってどこにもないわけですね。ところが、大手損保は事実上許可しないと。高圧的に乗り合い拒否をする例が後を絶たないわけでありまして、乗り合いやったらうちの契約を解除するぞというようなことをやるわけですね。　それは何を根拠にやっているのかなというふうにちょっと調べてみたんですけれども、資料の三枚目になりますけれども、こういう規定があるんですね。上の四なんですけれど、当社は代理店が次のことをやったら事前に催告することなく一方的に契約を解除するというのがあって、次のことをやったらという中の下の方の十六番目に、代理店が信頼関係を失わせる行為を行った場合は一方的に契約を解除すると。恐らくこれを使って、乗り合いをしたいなどけしからぬと、それは信頼関係を損ねたんだということで、いきなり契約解除というようなことを論拠にしているような気がするんですよね。　突然、もうシャットダウン、システムをシャットダウンしたり、そうなるともうその日から顧客対応、営業できなくなるわけですから、こうなるともう脅しでして、脅してでも乗り合い諦めさせるというようなことを平気でやられているのは、もうこれ、こういうことをちょっと拡大解釈してやっているんではないかと、ほかに法的な根拠が何もないんじゃないかと思うんですけれどもね。　実際、この契約書のＢ代理店というのは、売上げは伸ばしているのにポイント制度のためにＡ損保からの手数料収入が減る一方なので、経営が成り立たないのでやむなく乗り合いの申請をＡ損保にしたわけであります。　次の資料が、そのときの申請書ですね。代理店乗り合い承認請求書ですね。この度、代理店契約結びたいから承認してくださいと。それに対して、下の方に回答書というのがあって、承認できませんと。その理由は何かというと、当社の方針だからと、あなたは研修生出身だからと書いてあるわけですね。確かに、大手損保は自社の研修生制度で損保の扱う人材を育成するという制度を持っております。ただし、研修生といっても、ノルマを与えられて契約取らせるわけですし、代理店になってからもＡ損保の、この場合だと売上げに貢献してきたわけですよね。しかも、このＢ代理店は、研修生といったってもう二十年たつと、それから。じゃ、一生こうやって縛り付けるのかということなんですよね。　さらに、再申請したら、このＡ損保というのは一方的に契約解除ということで、先ほど申し上げましたシステムダウンまでやっちゃったわけですね。ちょっと余りにひどいやり方なのでということで、金融庁とも相談しながら対応していただいて、今は一方的なやり方はちょっと撤回して、システムは復旧して、話合いを続けますというふうになっているところなんですけど、こういう強引なやり方があちこちでやられているわけであります。　もう一つ、別とじの資料なんですけど、これは昨日の夕方入手したので別とじになってしまったんですけれども、これは同じＡ損保が別の代理店に対して、もうこれは解除しちゃったんです。話合いの段階じゃなくて、四月にもう解除をやっちゃったんですね。それの資料です。　昨日の夕方、やっと手に入ったんですけど、これ大変ひどいやり方でありまして、一枚目の資料は、要するに、先ほどの話なんですけれども、どうしても乗り合いやるということなので、やるなということに同意してもらえないから契約を解除することにしましたと一方的な通告をしているわけですね。二枚目なんですけれど、これは僅か二日後です、その二日後に、お客さんに直接、このＡ損保が、うちはＣ代理店との契約は終了したので、今後はお客様の契約はＡ損保の直営代理店で扱いますというのを、一方的に契約解除して僅か二日後に、今度はお客さんに一斉にこれを送ったわけであります。　小さな代理店です、地域で頑張っている。こういうのをいきなりお客さんに送るというのは、何か不祥事でも起こしたかのような、問題起こしたかのような代理店に思われて、もう地域での信用丸潰れになるわけですね。だから、言うことを聞かなかったことへの報復のようなやり方をこのＡ損保はやったわけであります、四月にやったわけですね。　この方も、Ｃ代理店としておきますが、この方もＡ損保の前身である○○火災から四十年もう専属でなんですけれども、ポイント制になって、Ａ損保が、この前取り上げましたように、勝手にどんどんどんどんポイントを下げて、収入がどんどんどんどん下がってきて、ここは二百ポイントが全体ポイントですから、去年まで百七十あったのが今年百五十ポイントに下げられて、もう経営ができない、給料払えないということで、ほかの損保との乗り合いを申請したと。つまり、Ａ損保が追い込んでおいて、言うことを聞かないからといって一方的に解除して、お客さんにまでこういうものを送ったということで、今もう経営の危機というか潰れそうになっているわけですね。　ここまで来るともう幾ら何でも常軌を逸しているやり方としか思えないわけでありまして、今日のところはＡ損保としておきますけれど、ほかにもこの損保はかなり高圧的に脅して乗り合いをやめさせるとか、乗り合いに踏み切るとこうやって報復措置までやるというようなことであります。　これは、実はほかにもＡ損保関連の事例が来ているんですけれども、これがＡ損保全体の方針、やり方ということならば、これはもうメガですから、メガ損保でありますから、中小代理店全体の将来に関わる大問題だというふうに思います。場合によっては、もうきちっと名前を挙げて追及をしなければいけないことになるかと思いますけれど、まず、今朝、金融庁にもこの生の資料をお渡しいたしました。こんなことを放置していいとは到底思えないんですけれど、まず事実関係を金融庁として確認してもらいたいと思いますけど、いかがですか。
遠藤俊英 174

○政府参考人（遠藤俊英君）　委員から資料をいただきまして、それに関しては、基本的には民間の個々の契約及びその執行に係る話ではあると思いますけれども、でも、委員御指摘のように、これがその中小の代理店に対して損保会社としての対応として本当に適切なものかどうかという観点からは、これは我々行政としても見なければいけない話だと思いますので、そこの実態については把握すべくヒアリングさせていただきたいというふうに考えております。
大門実紀史 175

○大門実紀史君　この方の直接訴えの言葉があるんですけれども、こういうＡ損保のやり方は解除権濫用ではないのかということと、大体ポイント制度が、ずっとこういうふうに押し付けるやり方そのものが許されていいのかということと、研修生出身、この方は研修生、四十年前ですよね、何十年も研修生出身だったらば乗り合いも許されないで保険会社が決めたポイントにただ従わなければいけないのかということと、このＡ損保というのは、損保業界全体からしてもちょっと常軌を逸していて、もう自由化というのは都合がいいところだけ利用して、悪いところは旧態のルールを適用していますと、こういうことで告発をされているわけでありますので、事実関係調べてほしいと思います。　この問題は、二〇〇九年三月に日本損保代理業協会の代表が金融庁の金融審議会のワーキンググループで要望を出されております。要するに、この乗り合いというのは、単に代理店の生き残りとか代理店のためだけでなくて、お客様に多様な商品を提供するという意味からも、合理的な理由が認められる場合には、乗り合いを速やかに認めてほしいというようなことが出されておりまして、まともな要望だと私は思います。　是非、この点も、この間、金融庁の事務方の皆さん、大変代理店問題よく調べていただいていますし、ポイント制度にしろ、余り今まで金融庁のというか行政の光が当たらなかったところによく調べたりしてもらっていますし、ポイント問題調べてもらっている最中に更に乗り合い問題というとまた大変かも分かりませんけれども、現場では大変なことになっているので、この乗り合い問題が顧客にとってどうなのかというような点も含めて、この先ほど言った具体例だけじゃなくて、乗り合い問題全体について、金融庁としても関心を持ってちょっと研究をしてほしいと思いますが、遠藤さん、いかがですか。
遠藤俊英 176

○政府参考人（遠藤俊英君）　委員御指摘のように、専属代理店から乗り合い代理店に転換するその乗り合い問題というのは、恐らく顧客本位の業務運営という観点からしますと、顧客に様々な種類の保険を提供する機会を与えるということで、これは首肯できる方向だと思います。　ただ、恐らくたくさん扱わなければならない保険の商品というものがあると、それに対するきちっとした説明ができるような体制というものがきちっと構築することができるのかどうかといった恐らく課題もあると思います。　そういったことを様々に考えながら、この乗り合い代理店の課題に関しては、我々、実態把握に努めて議論をしていきたいというふうに考えております。
大門実紀史 177

○大門実紀史君　先ほど申し上げました代理業協会の皆さんも、自分たちのその取り扱う能力を高めることとか、そういうことはもちろん前提の上におっしゃっておりますので、そういうことを踏まえて検討してほしいと思うんですけれども。　麻生大臣にお伺いしたいんですけれども、この間、地域で頑張る中小の損保代理店の問題が、いろいろ金融庁で頑張っていただいていて、有り難いなと思っております。　この前、代理店の方とお話ししていたら、損保会社と代理店の関係というのは、もう象とアリなんだと、もう本当に巨大な存在で、非常に物が言えない、やられてしまう存在なんだと、でも、諦めていると顧客にも迷惑掛けるんで、頑張らなきゃというふうにおっしゃっていました。　基本的には、やっぱりこの優越的地位を利用して、何か自分たちの利益のことばっかり考えているところがあるかと思うんですけれども、そういう中であの不払問題なんかも起きたりするわけですよね。だから、こういうことが、こういうカルチャーといいますか、変えないと、損保業界全体の発展もないというように思いますので、地域で頑張る代理店は顧客に一番密接に関わっていますので、こういうところを支えながら、やっぱり業界の健全化図っていってほしいと思いますが、麻生大臣、一言いただければというふうに思います。
麻生太郎 178

○国務大臣（麻生太郎君）　この保険代理店、今二十万ちょっとありますかね。そのうち十五万ぐらいが専属で、四万九千ぐらいが乗り合いやっていると思いますので、三対一ぐらいの比率になっていると記憶をしますけれども。　地方にありますところは、まあ代理店が少ないこともあるのも一つでしょうけれども、ここ、転勤がないものですから、よく知っているんですよ。選挙を頼むのはこいつらが一番とよく言うのはもう選挙をやっている人なら誰でも知っている話で、やっていない人の方がおかしいぐらいみんなよく知っている話なんですけれども、一番詳しいんです、この人たちは。郵便局に次いで僕は詳しいと思って、いつも職業としてはこの人たちかなと思うぐらい、転勤がないせいもあって、そうなんだと思っているんですが。　そういう人たちの中で、今言われたように、乗り合いになるというのは、物すごく商品が増えていますものですから、知っているものだから、お客に対して、うちのやつよりこっちの方がいいですよって分かるんですよ、ちょっとできるのは、よく勉強しているのは。そうすると、ちょっとそれ口利いてやると今みたいな問題が発生すると、元々の専属の方は、何だおまえということになるという、まあよくある話。　だから、基本的にはこれは、大門先生よくお分かりのとおり、これは民民の話ですからね。これ金融庁が出ていくと、民主党のよく言う金融処分庁にまた逆戻りかみたいな話をされちゃかなわないから、だからこっちも、私どもとしては十分注意して対応しないといかぬところだとは思っていますけれども、基本的には、今言われましたように、これは非常に大きな問題があるし、大事な問題だと思っていますので、今、遠藤が答えましたように、丁寧に対応してまいりたいと思っております。
大門実紀史 179

○大門実紀史君　是非よろしくお願いします。　終わります。
藤巻健史 180

○藤巻健史君　日本維新の会の藤巻です。よろしくお願いいたします。　五月三十一日の日経新聞、「国債発行　入札翌日に」という記事の中に、今年三月から五月に発行された十年国債のうち、既に七割を日本銀行が買い取ったという文章があったんですが、それは本当かどうか、お聞かせ願います。
岩田規久男 181

○参考人（岩田規久男君）　本年三月から五月の十年国債の発行額に占める日本銀行の保有比率は約七五％です。
藤巻健史 182

○藤巻健史君　これは、定義からすると、国債引受けではないですね。ただ、入札で民間金融機関に買わせても、すぐ、もう三か月以内に七五％を日本銀行が買っているということは、まあこれ実質財政ファイナンス、要するに、サッカーでいえば間接フリーキックか直接フリーキックかの違いにすぎずに、ゴールはゴールであって、実質財政ファイナンスだと思いますが、いかがでしょうか。
岩田規久男 183

○参考人（岩田規久男君）　日本銀行が量的・質的金融緩和の下で大規模な長期国債の買入れを行っているのは、あくまでも二％の物価安定の目標の早期実現を図るという金融政策上の目的でありまして、財政をサポートするためではありません。また、日本銀行の国債買入れは、金融機関を相手として市場において実施しているものであって、このため国債の直接引受けには当たらないと考えております。　また、新発債であっても、発行入札において金融機関が購入したものでありまして、これを日本銀行が入札によって買い入れることは、国債の直接引受けとは全く性格が異なるものと理解しております。
藤巻健史 184

○藤巻健史君　財政ファイナンスか否かというのは、私は、目的で判断するべきじゃなくて、結果、事実で判断するべきであって、すぐに日銀が七五％を買っているというのは、これは実質財政ファイナンスだと私は思います。　ただ、今日はほかのことをちょっとお聞きしたいので、これ以上のこれに関しての議論はここでやめておきまして、次に入りたいんですが、配付資料にお渡ししたように、日本銀行のバランスシート、九八年十二月と今年三月末を比べると、物すごい、何というんですか、四倍、五倍に膨れ上がっているわけでございまして、特に国債、資産サイドの国債が八倍、日銀当座預金も十倍になっているわけですが、これだけ国債保有が大きくなりますと、当然に価格というか評価益若しくは評価損の問題が出てくると思うんですよね。　今朝の日経新聞の一面トップ、地銀に対して金融庁が、保有国債が多過ぎて、何ですか、国内債は一％上げたとき、外国債は二％金利が上がったときの影響について規制を掛けるとかなんとかいう記事があったと思います。私、ちょっと朝忙しかったので余り詳しく読んでいなかったんですけれども。　一％上がったときにどうなるかというような懸念を中小企業にしているわけですが、日銀も、さすがに中小企業ではないんですが、ここまで国債を持っていると、金利が上がり始めたとき、価格が下がったときにどれだけの評価損が出るかって、これは非常に気になりますのですが、五月十八日の財政金融委員会で私の質問に対して岩田副総裁が、二〇一六年度末はまだ決算発表できていないので、九月の時点での数字を教えていただきました。そのときに、長期金利がイールドカーブ全体にわたって一％パラレルシフトした場合には保有国債の時価総額は二十三・八兆円減少すると、こう御回答いただいたんですが、五月の二十九日に平成二十八年度の決算が出ましたので、では、三月末、二〇一六年度末、今年三月末の時点において、万が一、一％長期金利が、長期金利というか、イールドカーブが一％パラレルシフトして上昇した場合に日銀はどれだけ保有国債の時価総額が減少するのか、それを教えていただきたいと思います。かつ、できれば五％も。二％上がった場合、それから五％上がったときにどれだけ時価総額が減るのか、それも教えていただければと思います。
岩田規久男 185

○参考人（岩田規久男君）　日本銀行は、国債の評価方法については償却原価法を採用しております。このため、長期金利が上昇したとしても、決算上の期間損益において評価損失が計上されることはありません。　その上で、含み益という意味で申し上げますと、二〇一七年三月末時点で日本銀行が保有する長期国債を前提として、仮に長期金利がイールドカーブ全般にわたり一％上昇するパラレルシフトを想定した場合、そのときの時価総額は二十四・六兆円程度減少すると試算されます。また、同様の計算を金利上昇幅が二％及び五％の場合について行いますと、長期国債の時価総額はそれぞれのケースで四十四・六兆円、八十八・三兆円程度減少すると計算されます。もっとも、これはあくまでも本年三月末時点における国債の保有状況を前提に、国債金利が直ちに一％、二％あるいは五％上昇した場合の機械的な計算であります。　出口の過程において、日本銀行は、市場の安定を確保しつつ、その時々の経済・物価情勢に応じて適切に金融政策を運営していく方針であります。したがって、長期金利が急激に上昇するといった事態は想定し難いと考えております。
藤巻健史 186

○藤巻健史君　一％上がると二十四・六兆円の時価総額が下がってしまうという話をされました。二十八年度決算で、国債の評価益が九・六兆円、それからその他株式、上場投信とかを入れて、全ての保有有価証券の合計が、評価益の合計が十四兆円ですから、時価総額が二十四・六兆円減るということは、十兆円の評価損になるということだと思います。二％だと四十四兆円から十四兆円減って約三十兆円、それから五％だと八十何兆円とおっしゃいましたが、大体のあれが、大体七十兆円ぐらいという巨大な評価損が出るわけですね。　今、副総裁は長期金利が上がるはずないとおっしゃいましたけれども、過去に長期金利はどのくらいまで上がったことがあるのか、そしてそのときに、上がったときにはどのくらいの評価損が出るのかを教えていただければと思います。
岩田規久男 187

○参考人（岩田規久男君）　財務省が公表している一九七四年以降の国債金利情報データによれば、十年債の利回りが最も高かったのは一九八〇年四月の約一一％です。二〇一七年三月末時点で日本銀行が保有する長期国債を前提として仮にイールドカーブがこの水準までパラレルシフトした場合、長期国債の時価総額は百四十兆円程度減少する計算になります。　繰り返しになりますが、日本銀行は国債の評価方法について償却原価法を採用しております。このため、長期金利が上昇したとしても、決算上の期間損益において評価損を計上することはありません。
藤巻健史 188

○藤巻健史君　今まで上がった金利、一一％まで上がれば百四十兆円の時価総額が下がるということは、今評価益が十四兆円ですから、約百二十五兆円の評価損が出るということであります。　今、副総裁は、償却原価法を使っているから財務諸表上は問題ないとおっしゃいましたけど、株を考えていただければ分かりますけれども、株価が上がるか下がるか、会社がその信用が失墜するか否かというのは、別に財務諸表の結果じゃないですよね。例えば、どの企業がおかしくても、これがちょっとでもおかしいと考えれば、マーケットは必ず時価評価して債務超過になっているかを実質的に評価するわけです。百二十五兆円もの評価損があれば、どんなに財務諸表がプラスであっても市場は完璧に日銀の信用失墜というふうに判断しますし、円は暴落してしまうと思うんですが、そういう面からいうと、財務諸表上大丈夫だから日銀は大丈夫であるという議論は余りにも楽観的過ぎるかなというふうに思っています。　次に、平成二十八年度の経常利益見ますと一兆九百五十二億円なわけですが、万が一、評価損がこれだけ大きいと、まあ年間一兆円しか、過去もうちょっと大きいという認識はありますけれども、これしか経常利益が上がっていかないんであれば、もう時価評価でいけばすごい長い期間にわたって債務超過と、日銀は債務超過という可能性があるわけですけれども、これ、大変なことだと思わないんでしょうか。
岩田規久男 189

○参考人（岩田規久男君）　繰り返しになりますけれども、日本銀行では国債の評価方法については償却原価法を採用しております。このため、長期金利が上昇したとしても、決算上の期間損益において評価損失を計上することはありません。その上で、今私が申し上げたのは、本年三月末における国債の保有状況を前提に、長期金利が直ちに二％、五％あるいは一一％上昇した場合の時価総額の減少額についての機械的な計算であります。　日本銀行は、二％の物価安定の目標を安定的に実現するために、市場の安定を確保しつつ、その時々の経済・物価情勢に応じて適切に金融政策を行っていく方針であります。したがって、実際には委員が御質問されたような形で長期金利が急激に上昇するといった事態は想定し難いと考えております。
藤巻健史 190

○藤巻健史君　一九八〇年四月に一一％を記録したというふうにありますけれども、あのときだって、別に日本銀行はそんなに長期金利を上がるなんていうふうに思っていなかったんではないかと思います。特に長期金利というのはマーケットが決めることであって、日本銀行が決めることではない、日本銀行がコントロールできるのは短期金利のみであるというのが私は金融界の常識であるというふうに思っています。今は物すごい勢いで八割ぐらいの国債を買っていますから、長期国債を買っているからこそ長期金利が低位に安定できるわけであって、未来永劫に日本銀行が長期金利をコントロールできるというふうには思っていません。　次の質問ですけれども、やはり五月十八日の財金での私の質問に対し岩田副総裁は、経済・物価状況が好転し、日銀当座預金に対する付利金利を引き上げる場合には、長期金利も相応に上昇すると考えられると、したがって、当座預金に対する支払額が増加する一方で、日本銀行の保有国債の利回りも次第に上昇していく、だから大丈夫だということをおっしゃっていましたけれども、これ意味するところは、要するに当座預金の支払金利が増える、しかし、長期金利の方もそれに応じて上がるから、通貨発行益がいずれは出てきて、だから大丈夫だということで、こういう理解でよろしいんでしょうか。
岩田規久男 191

○参考人（岩田規久男君）　前回申し上げたとおり、将来、経済・物価情勢が好転して、日本銀行が当座預金に対する付利金利を引き上げる場合には、長期金利も相応に上昇すると考えられます。したがって、当座預金に対する支払利息が増加する一方で、日本銀行の保有の国債についてもより高い利回りの国債に順次入れ替わってまいります。そのため、受取利息も増加することになります。出口の過程における日本銀行の収益に対する影響については、支払利息の増加だけでなく、受取利息の増加も含めて、バランスシート全体で考える必要があると考えます。　その上で、出口の過程において実際に日本銀行の収益がどのようになるかは、その時点における長短金利の水準や金利上昇スピードなどによって異なりますので、現時点において一概に申し上げることは難しいと考えております。
藤巻健史 192

○藤巻健史君　一つは、前回も申し上げたんですけれども、異次元の量的・質的緩和、質的緩和というのは十年国債以上のものをたくさん買い始めるということだったと思うんですけれども、十年債、三十年債、四十年債を買っている以上、長期金利、保有国債の利回りが上がるというのは極めてスローになるのかなと私は思っています。　異次元の量的緩和、これは出口が本当にあるならば、当然に日銀のバランスシート縮まっていくわけです。一九九八年十二月、配付資料の左側ぐらいの規模に戻っていくのが完璧に出た後の姿ではないかなと私は思うんですが、このときに長期金利が上がっていくからといってそんなに通貨発行益が上がるか、すなわち経常利益が上がるか。通貨発行益というのは、保有国債と、それから、昔でしたら発行銀行券が負債の大部分ですから、これ金利ゼロですから、かなりの金利差でもうかるということなんですが、こういう状況に戻ったときに、九八年の十二月のような状況に戻ったときに経常利益はそれほど大きいのか。今よりは大きいというふうに私も、イールドカーブがスティープでしたから、上がるというのは認識しておりますけれども、取りあえず、その九八年十二月、このときに保有国債の平均年数は何年だったのか、そして日銀の経常利益は幾らだったのか、そして長期国債の保有額は幾らだったのかを教えていただければと思います。
岩田規久男 193

○参考人（岩田規久男君）　一九九八年度末時点の長期国債保有残高は二十九・七兆円であります。そのときの平均残存年数は六年程度であります。また、一九九八年度の経常利益は一・八兆円であります。
藤巻健史 194

○藤巻健史君　これは、先ほど申しましたように、イールドカーブが立っていましたから、それなりに、利益一・八兆円と今よりは高いと思うんですが、やはりせいぜい二十九・七兆円ですよ、長期国債。これから通貨発行益が大きく出るような状況にはないと思うんですね。そういうロジック、そういうことを考えますと、長期国債がいずれ上がっていくから、負債サイドの支払金利も上がるけれども長期国債の収入が上がるから日銀は大丈夫と言われても、極めて疑問に思わざるを得ないのではないかなと私は思います。　もう一つちょっと確認をいたしますけれども、当然、異次元の量的緩和から脱却するということは、昔のような日銀のバランスシートに戻るということですよね。確認をさせていただきたいと思います。
岩田規久男 195

○参考人（岩田規久男君）　日本銀行は、二％の物価安定目標を安定的に実現するために、市場の安定を確保しつつ、その時々の経済・物価情勢に応じて適切に金融政策を行っていく方針であります。したがって、国債の買入れの在り方についても、こうした観点から判断していくということになります。
藤巻健史 196

○藤巻健史君　判断していくということは、ひょっとすると異次元の量的・質的緩和、質的緩和はずっと続ける可能性もあるということに捉えてしまうんですが、いかがでしょうか。
岩田規久男 197

○参考人（岩田規久男君）　それは、今すぐ申し上げることはできませんけれども、必ずしも一九九八年のような状態に戻るということ、そのようなことを断定するようなことは到底今できません。
藤巻健史 198

○藤巻健史君　今まで質問して、最後の質問になりますけれども、岩田副総裁も日銀の方々もきっとまた藤巻が勝手な仮定をしてくだらぬ議論をしているというふうに、また自分勝手な議論をしていると思われると思うんですよね。きっといらいらしていらっしゃると思うんですが、それだったら、きちんとシミュレーション結果をもう発表したらどうなんですか。アメリカ等はかなり早い段階で出口の戦略を明確にしましたし、これ、私だけじゃなくて、もうちまたではいろいろシミュレーション始めていますよね。多くのエコノミストも、日銀がシミュレーションを発表するのが今やるべき対策ではないかと、出口の困難さを考えると、きちんとシミュレーションをして、いかに、どういうことになってしまうのかを発表して、その対策を練る時期ではないかという意見も数多く聞きます。　そういう点からいうと、そのシミュレーション結果、やっていらっしゃると思いますけれども、もう発表する時期ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
岩田規久男 199

○参考人（岩田規久男君）　出口の際に実際に日本銀行の収益がどうなるかは、将来における経済・物価情勢や金利情勢に加え、その下で日本銀行がどのような手段をどのような順序で用いるかによって大きく変わり得るものです。したがいまして、現時点において具体的なシミュレーションを示すことは、複数のシナリオを用いる場合であってもかえって混乱を招くおそれがあるため、難しいと考えております。　もとより、金融政策運営の考え方について、それが日本銀行の財務面に及ぼす影響も含めて分かりやすく説明していくことは、説明責任の観点から重要であると考えておりますので、今後とも工夫を続けてまいりたいとは思っております。
藤巻健史 200

○藤巻健史君　クルーグマン、たしかクルーグマンだったと思いますけど、インフレにするのは日銀が信頼性を失墜させることだというような趣旨のことを発表していたと思いますけれども、まさにこのままいくと失墜して物すごいインフレになってしまうのではないかと思って、懸念をしております。　以上で終わります。ありがとうございました。
藤川政人 201

○委員長（藤川政人君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。　　　午後零時十三分散会

2017-06-08 第193回国会 参議院 財政金融委員会 第17号 公式Web版

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