2015-06-02 第189回国会参議院文教科学委員会第11号

2015-06-02 第189回国会参議院文教科学委員会第11号公式Web版

会議録情報 0

平成二十七年六月二日（火曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　五月二十七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　堀内　恒夫君　　　　　山東　昭子君　五月二十八日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　山東　昭子君　　　　　堀内　恒夫君　六月一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　那谷屋正義君　　　　　蓮　　　舫君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　水落　敏栄君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　恒夫君　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君　　　国務大臣　　　　　　　文部科学大臣　　　　　　　国務大臣　　　　　下村　博文君　　　大臣政務官　　　　　　　財務大臣政務官　　竹谷とし子君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　美濃部寿彦君　　　政府参考人　　　　　　　内閣官房２０２　　　　　　　０年オリンピッ　　　　　　　ク・パラリンピ　　　　　　　ック東京大会推　　　　　　　進室室長代理　　　　　　　兼文部科学省ス　　　　　　　ポーツ・青少年　　　　　　　局長　　　　　　　久保　公人君　　　　　　　外務省総合外交　　　　　　　政策局軍縮不拡　　　　　　　散・科学部長　　　引原　　毅君　　　　　　　文部科学省生涯　　　　　　　学習政策局長　　　河村　潤子君　　　　　　　文部科学省初等　　　　　　　中等教育局長　　　小松親次郎君　　　　　　　文部科学省高等　　　　　　　教育局長　　　　　吉田　大輔君　　　　　　　文部科学省研究　　　　　　　開発局長　　　　　田中　正朗君　　　参考人　　　　　　　独立行政法人日　　　　　　　本スポーツ振興　　　　　　　センター理事長　　河野　一郎君　　　　　　　東京都オリンピ　　　　　　　ック・パラリン　　　　　　　ピック準備局長　　中嶋　正宏君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関　する調査　（新国立競技場建設に係る速やかな情報公開の　必要性に関する件）　（財政制度等審議会財政制度分科会における教　職員定数合理化の提案の不当性に関する件）　（軍縮・不拡散教育の意義及び学校教育におけ　る取組の必要性に関する件）　（火山研究における研究機関の連携強化及び若　手研究者の育成・確保への取組に関する件）　（新国立競技場建設に係る東京都に対する費用　負担の要請の経緯に関する件）　（東京オリンピックのゴルフ競技会場を再検討　する必要性に関する件）　（教育現場の実態に即した教職員定数の充実に　関する決議の件）　　　　─────────────
水落敏栄 1

○委員長（水落敏栄君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨日、那谷屋正義君が委員を辞任され、その補欠として蓮舫さんが選任されました。　　　　─────────────
水落敏栄 2

○委員長（水落敏栄君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房２０２０年オリンピック・パラリンピック東京大会推進室室長代理兼文部科学省スポーツ・青少年局長久保公人君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
水落敏栄 3

○委員長（水落敏栄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
水落敏栄 4

○委員長（水落敏栄君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、独立行政法人日本スポーツ振興センター理事長河野一郎君外一名を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
水落敏栄 5

○委員長（水落敏栄君）　御異議ないと認め、さよう決定します。　　　　─────────────
水落敏栄 6

○委員長（水落敏栄君）　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
蓮舫 7

○蓮舫君　民主党の蓮舫です。　二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピックまであと五年となりました。成功するために最大限の努力あるいは協力をさせていただきたいと思っておりますが、余りにも情報公開が不徹底で不透明で、不信感だけが募っている現状ではないかと思います。　まず、大臣、お伺いしますが、開閉会式を行うメーン会場、新国立競技場の屋根を先送りをする、オリンピックが終わった後に付ける、あるいは自動式の椅子を仮設で手動にする、これなぜでしょうか。
下村博文 8

○国務大臣（下村博文君）　おはようございます。　国立競技場の整備につきまして、独立行政法人日本スポーツ振興センター、ＪＳＣにおきまして昨年八月から実施計画を行っており、その中で設計者側から、二〇一九年春に竣工させるためには整備内容の一部についての工夫、見直しを行う必要があるとの意見が出されたとの報告がこの四月にありました。　政府としては、ラグビーワールドカップ、オリンピック・パラリンピックを開催するには二〇一九年春の竣工が必須条件であるというふうに考えておりまして、それをクリアするためには開閉式遮音装置の二〇二〇年大会閉幕後の施工、つまり、この開閉式遮音装置というのは、ラグビーや、あるいはオリンピック・パラリンピックで必要な装置ではなく、その後、この国立競技場を有効活用すると。これまでは騒音問題がありまして、年に一、二回しかそのようなコンサート等ができませんでした。これができるためには、開閉式遮音装置ができればやれるということで、これはオリパラ以降の元々対応でしたから、そのようにすることによって間に合わせるような期日設定。　それから、可動式、これは最大八万席のうちの約一・五万席を想定しておりますが、常設、これは電動伸縮方式でありますが、これを仮設、簡易型の着脱装置、この変更をすることによってコスト削減が図られるということでありまして、そういう観点から検討を行っているところであります。　今後とも、二〇一九年春の竣工に万全を期すべく、文科省としても対応してまいりたいと考えております。
蓮舫 9

○蓮舫君　ＪＳＣに伺います。　二年前の秋に東京オリンピックの招致が決定しました。そのときに、メーン会場の新国立競技場は、屋根を付けたデザインで申請をしていましたか。
河野一郎 10

○参考人（河野一郎君）　河野でございます。　今お話しのように、立候補ファイルには現在の、今御指摘のような屋根が付いた形で載っているというふうに理解をしております。東京都が各方面からの了解を取りながら出したものと思います。
蓮舫 11

○蓮舫君　つまり、大臣はラグビーワールドカップ、東京オリンピックは屋根がなくても構わないから先送りすると説明をしたんですが、ＩＯＣに東京オリンピックで招致をしたときのファイルは屋根が付いている形で許可をいただいているんです。　さらに、ＪＳＣに伺いますけれども、屋根先送り、これ工期が間に合わない。手動式に椅子を変える、一万五千席、これ電動だったものを手動式に変える。理由を聞いたら、六か月工期が掛かるから、ここを削ったらぎりぎり間に合うだろう。しかも、今まだ見直しをする箇所を検討しているといいますが、あとどれぐらい出てくるんですか。
河野一郎 12

○参考人（河野一郎君）　見直しについての御質問と思います。　御案内のように、新国立競技場の基本設計につきましては、既に競技団体と東京都の御了解をいただきまして、昨年の五月に完了しております。その後、今御指摘もありましたけれども、二〇二〇年のオリンピック・パラリンピック大会につきましては、本年の二月までＩＯＣから調査委員会などが来日されてプロジェクトレビューが行われ、そこでいろいろな提案をいただいて、現在の実施設計についても調整をして、なるべくいい大会にできるように努力をしているところでございます。　また、同時に、これも御案内のように、三月にラグビーのワールドカップの十二会場が決まりました。そこでもメーン会場として新国立競技場が正式に決まったわけです。　そして、今、決定したということから、ワールドラグビーあるいはラグビーワールドカップリミテッドの方からの要請をお受けしながら、設計への協力を委託している技術協力者から工事の工程が長く必要であるとの情報もあったことも受けまして、現在、実施設計において設計内容を調整しております。　ありがとうございます。
蓮舫 13

○蓮舫君　分かりやすく答えてください。　今、二つの契約した建設会社と建築計画の見直しをしています。屋根先送り、椅子は仮設にする、まだ出るんですか。
河野一郎 14

○参考人（河野一郎君）　この七月にまたＩＯＣの調査委員会が参ります。そこで何かの御指摘が出れば、それについて対応できるものであれば、それについては柔軟に見直すことができればと思っております。
蓮舫 15

○蓮舫君　建築計画の変更はあるんですか。
河野一郎 16

○参考人（河野一郎君）　実施設計について、そこに織り込むものについてはそのようにしたいと思っております。
蓮舫 17

○蓮舫君　つまり、まだ見直しをするところがあるという説明を私は伺っています。　この東京オリンピック、二年前ＩＯＣに提出した立候補ファイルでは、会場に関してこういう記述があるんです。「日本の建設プロジェクトは、質の高さと期日の厳守で知られており、競技会場がスケジュールどおりに完成されることは確実である。」と明言。　大臣、もうこれ守られてないじゃないですか、うそじゃないですか。
下村博文 18

○国務大臣（下村博文君）　ですから、確実に間に合うように二〇一九年春竣工に向けて今調整しているところであります。
蓮舫 19

○蓮舫君　期日を守るためなら中身はどんなに変えても構わない、これが国際的信用を得られるかどうかというのは、本当によくお考えになった方がいいと思いますよ。　河野理事長に伺いますが、何が原因でこれ計画を変えているんですか。
河野一郎 20

○参考人（河野一郎君）　今申し上げましたけれども、一つは、繰り返しのようで恐縮ですが、二〇二〇年のオリンピック・パラリンピック大会に向けまして、ＩＯＣから実際に調査委員会が来て、ここについてはこういうふうにしてくれないかということを、実際に御要望を受けております。詳細についてはここで触れることは避けたいと思います。それから、ラグビーのワールドカップについても同様の、つまり国際委員会の方から御指摘を受けております。そういうものについては、やはりなるべくいい大会にしたいということがありますので、可能な限り変えていきたい、現在のものをより良くするものであればしたいというふうに考えています。　それと、御案内のように、工事工程が長く必要であるという部分についても、技術協力者の方から御指摘を受けましたので、これについても真摯に受け止めて、その方向で現在、実施設計について見直しているところでございます。
蓮舫 21

○蓮舫君　理事長、違うんじゃないですか。　確かに、ＩＯＣから指摘をされて見直しをするところはあるでしょう、現実的に。ただ、今見直しをして、更に見直しを進める箇所を探っているのは、二〇一九年のラグビーワールドカップ、二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックに工期が間に合わない、かつ予算が膨らんでいるからじゃないですか。
河野一郎 22

○参考人（河野一郎君）　御指摘のように、工期についても、あるいはコストについても、以前から、御指摘いただいたことについては真摯に見直しを常にしながらここまで来ております。
蓮舫 23

○蓮舫君　去年の七月に千六百二十五億、これを上限に新国立競技場を建て替えるとしました。幾らに膨らむんですか。
水落敏栄 24

○委員長（水落敏栄君）　河野参考人でよろしいですか。
蓮舫 25

○蓮舫君　はい。
河野一郎 26

○参考人（河野一郎君）　この価格につきましては、現在、契約段階でいろいろ折衝中でありますし、関係のところも多いものですから、ここでは控えさせていただきたいと思います。
蓮舫 27

○蓮舫君　いや、情報公開してください。　そもそも去年の七月に上限を千六百二十五億円と試算したときには、消費税は五％で計算しているんです。つまり、もう消費税は八％に、あるいは、先送りされましたけれども二〇二〇年度には一〇％になるというのは去年分かっていました。なのに五％で試算をしているということは、あえて低く試算を抑え過ぎたんじゃないですか。
河野一郎 28

○参考人（河野一郎君）　意図的に抑えるということはなく、あの時点での計算をしたものでございます。
蓮舫 29

○蓮舫君　屋根先送りというのが分かったのはいつですか。
水落敏栄 30

○委員長（水落敏栄君）　河野参考人、お答えできますか。
河野一郎 31

○参考人（河野一郎君）　屋根先送りというのは、屋根というよりは、多分ここでお話しされているのは開閉式の遮音装置の話というふうに理解をさせていただくとすれば、この三月ぐらいのときに少しそういう情報が参りました。　よろしいでしょうか。
蓮舫 32

○蓮舫君　一月から二月と聞いていますが。
河野一郎 33

○参考人（河野一郎君）　どの時期をもってということは、そういう情報については我々の方も現実的にいつも検討しているものですけれども、具体的な話として情報が来たのは三月ということになります。
蓮舫 34

○蓮舫君　三月に確定をして、屋根はもう間に合わないから付けない、あるいは椅子も変える。でも、それから二か月、国民にも都民にも全く情報は公開されないで、そして内部で隠され続けている。こんな状態で、四十二か月の工程でこの秋から二〇一九年の春までに本当に千六百二十五億円で新国立競技場はできるんですか。
河野一郎 35

○参考人（河野一郎君）　工期につきましてもコストにつきましても、今申し上げたようなところで、現在、契約の段階でいろいろ折衝しているところでございます。
蓮舫 36

○蓮舫君　屋根がない、免震なしの横浜国際アリーナは実際に建築に四十二か月掛かりました。新国立競技場は最も多くの高度技術を要する。建築家からは、去年、自民党の行革推進本部で、最低でも五十か月掛かるという指摘を受けているんです。本当に四十二か月でできるんですね。
河野一郎 37

○参考人（河野一郎君）　さっき大臣がお話しされたように、ラグビーのワールドカップに間に合うような工期で鋭意努力しているところでございます。
蓮舫 38

○蓮舫君　間に合わなかったらどうします。
河野一郎 39

○参考人（河野一郎君）　今、間に合うような努力をしているところでございます。
蓮舫 40

○蓮舫君　これも建築家グループ、槇文彦さんが自民党の行革推進本部で指摘をしていますが、去年の秋の段階で建設市況は月一％高騰をずっと続けている。これは、安倍内閣になってから財政出動、公共事業にじゃぶじゃぶお金が流れているから。被災地もこれ大変な影響を受けていますよ。全国でこういう状態になっているときに、東京も例外ではない。去年の段階で二千百億円に膨れている。舛添東京都知事も二千五百億を超えていると言われています。　幾らになるんですか。いつ判明しますか。
河野一郎 41

○参考人（河野一郎君）　先ほど申し上げましたように、額につきましては、現在、設計者を含めて契約中の、前段階でございますので、そこについてはここでは控えさせていただきたいと思います。
蓮舫 42

○蓮舫君　じゃ、確認します。千六百二十五億は上限ですね。
河野一郎 43

○参考人（河野一郎君）　それも含めてここでは控えさせていただきます。
蓮舫 44

○蓮舫君　じゃ、オリンピック後に建設するとなった屋根は千六百二十五億の内数ですか。
水落敏栄 45

○委員長（水落敏栄君）　河野参考人、答弁できますか。
河野一郎 46

○参考人（河野一郎君）　予算価格のときで基本設計において試算したものについてはその内数という理解をしております。
蓮舫 47

○蓮舫君　真摯にお答えいただいているんですけれども、中身が全く正直じゃありません。四十二か月でできるんでしょうか。千六百二十五億は、今の建築市況のこれだけの値上がり、高騰、人材不足あるいは資材の高騰で守られるんでしょうか。全てにおいて答えられない、守るようにしていく。情報が余りにも不透明だから不信感を招いているんです。　大臣は去年、十月十六日の衆議院文科委員会で我々の中川議員からの質問に対して、新国立競技場は二〇一九年に絶対間に合わさなければならないので、間に合うよう、文科省として、ＪＳＣに適切な指導、増員の派遣等をしながらきちっと対応していくと答弁しました。　どんな責任の行動を取られたんですか。今の答弁で満足されましたか。
下村博文 48

○国務大臣（下村博文君）　まず、具体的な設計者との今回の契約については、六月末までには見通しが付くのではないかという報告は受けております。　ですから、現時点において、今設計者側とこのコストの部分、費用の部分については交渉している最中でありますから、これは今時点でこれは述べられないというのは、別に隠しているとかそういうことではなくて、これはもうそのとおりの話だと思います。　その中で、二〇一九年春の竣工、これは先ほど申し上げましたように、私の方にも今年の四月になって、現状どおりしていると間に合わないというのを設計者側から話が来たということで、間に合わせるために、屋根といいますか、これは観客席の屋根は現状維持であります。競技場の芝生の上のところについてが開閉式遮音装置でありまして、オリンピック・パラリンピックやラグビーのときもこれは開いていますから、基本的には開閉式遮音装置があるないというのはラグビーやオリンピック・パラリンピックには全く影響ないことでありますので、そういうようなことを二〇二〇年以降に着工する、あるいは可動式の常設を仮設にするという、そういうコストダウンを今図っているところでありますので、二〇一九年の春の竣工に間に合わせるような、そういう文部科学省もＪＳＣに対してしっかりとしたフォローアップをしていきたいというふうに考えております。
蓮舫 49

○蓮舫君　いや、しっかりとしたフォローアップをしていないからこういう事態になっていると思うんです。大臣として責任を取った行動は何ですかと伺ったら、今全く答えがありませんでした。私は、むしろ大臣の方が混乱を深めているように思います。　これ、驚きました。五月十八日に舛添都知事と大臣が会談をしました。舛添さん、知事に就任して十五か月、この時点で初めて大臣から東京都に費用負担の協力要請が来た。何でですか。
下村博文 50

○国務大臣（下村博文君）　これは、私の立場からすれば、今までも東京都、特に舛添知事に対してそのような話を申し上げたいと思っておりましたが、今東京都そのものが限られた予算の中で競技場の、独自に建設するということに対して、コスト等が上がっている中で、それをまずは精査しなければ、とても国立競技場の東京都の負担についてこちらの方から要請するような段階ではないということを事務方から、これは東京都との話の中で聞いておりましたし、私もそのように承知をしておりました。　東京都における独自の競技場、かなり臨海部に建てる予定がありますが、そういうことが大体整理が付いたということの段階で正式に要請したものであります。
蓮舫 51

○蓮舫君　大臣、二〇一三年十二月二十四日、前の猪瀬さんのお辞めになった日に記者会見をして、大臣、こう言っています。東京都については、都議会と私の方で直接話しまして、一応、五百億は東京都の方でも出すということで、内々には了解をもらって準備を進めております。　これ、内々って何ですか。誰に了解を取ったんですか。
下村博文 52

○国務大臣（下村博文君）　正確には都議会、都議会議員でありまして、自民党の都議会議員の方々とそういう話をしていたということであります。
蓮舫 53

○蓮舫君　自民党の都議会議員と話をして内々に承諾を得ると、それは都として五百億出すという確約ですか。
下村博文 54

○国務大臣（下村博文君）　そういうふうには一言も申し上げておりません。
蓮舫 55

○蓮舫君　いや、その前の答弁で、都議会の自民党の人と話して、内々に承諾を得ている。それは、都議会の議会を無視して、それで五百億の内々の了解になるんですね。
下村博文 56

○国務大臣（下村博文君）　そういうことを申し上げているわけじゃありません。　これは都議会の当然了解も必要ですし、もちろん東京都も負担するという意思がなければ進まないことでありますが、自民党の都議会議員の方々とそういう話をしたということであります。
蓮舫 57

○蓮舫君　都議会を相当冒涜した発言だと思いますよ。　東京都にお伺いしますが、この五百億を都が負担するのは内々に都議会が承諾をしていると今大臣がおっしゃいましたが、都として把握するうわさの根拠って何か具体的にありますか。
中嶋正宏 58

○参考人（中嶋正宏君）　東京都のオリンピック・パラリンピック準備局長の中嶋でございます。　新国立競技場の整備に係る費用の都負担につきまして、舛添都知事に下村文部科学大臣が正式に要請をされましたのは五月十八日の面会が初めてでございます。その際、費用の一部負担のお願いがございましたが、具体的な金額の要請はございませんでした。　都としては、猪瀬前知事の時期に、下村文部科学大臣が平成二十五年十二月二十四日の記者会見で都の負担五百億円との御発言がございまして、これに伴い、都議会でも都の一部財政負担について取り上げられましたことから、巷間五百億円と言われていることは承知しております。　なお、根拠というお尋ねでございますが、それ以前の問題としまして、一部財政負担につきましては、これまでの間、都の事務レベルで課題などを検討し、現行の地方財政制度の下におきましては金額のいかんにかかわらず国の事務に対する支出には制約があることや、財政支出に当たっては都民の十分な理解が必須であるということなど、課題が非常に大きいということを事務レベルで国の方にはお伝えしてきているところでございます。
蓮舫 59

○蓮舫君　もう一つ確認させてください。建設費、工期、具体的な協力要請の額、根拠、明細書は国から提案されていますか。
中嶋正宏 60

○参考人（中嶋正宏君）　大臣と知事との面会におきまして、開閉式の屋根について二〇二〇年オリンピック・パラリンピック大会後に設置することや、観客席について可動席を仮設化してコストダウンを図ることなど、大臣からそのとき初めて伺ったところでございます。　その際、知事から大臣に要請がありましたように、まずは計画変更を踏まえた建設費や工期について現在国に詳細な説明を求めているところでありまして、具体的な協力要請の額、根拠、明細書につきましては国から正式な提案はいただいておりません。
蓮舫 61

○蓮舫君　いや、今聞いて分かるように、つまり東京都には正式に文科省から何の要求も協力依頼も要請も公的文書がない、額もない、明細書もない。そして、もう大臣は東京都自民党の人と話をして、内々承諾を得ている。談合政治じゃないですか。これ、お金を払うのは大臣じゃないんですよ。東京都民だし、国民です。　情報公開をしなければ何も進まないと思いますが、大臣は知事に対して、批判するのは簡単だが、自分も開催都市の知事だと自覚、一緒にやろうという思いを持ってもらいたいと思いますねと言及しました。舛添知事が問題なんですか。
下村博文 62

○国務大臣（下村博文君）　まず、先ほど申し上げているように、別に都議会に了解を取ったということは一言も申し上げておりません。それは是非訂正していただきたいというふうに思います。　それから、今お話がありましたように、私の方から正式に都知事に対して金額でお願いしているわけではありません。ただ、新国立競技場はオリンピック・パラリンピックの開会式、閉会式、メーン会場でもあるわけでありまして、そういう意味で東京都が裨益する部分もありますので、できるだけ協力をしていただきたい。　ただ、具体的な額については、これは先ほどＪＳＣの河野理事長からもお話がありましたが、まだ設計者との関係で確定している額が出ているわけではございませんから、これが出た段階で、正式に文部科学省としても東京都に対して額それからその積算根拠等を詳しく詳細に出すことによって、正式に交渉を進めていきたいと考えております。
蓮舫 63

○蓮舫君　私も都議会の了解を得ているとは一言も言っていません。大臣自らが五百億は東京都の方でも出すということで内々には了解をもらって準備を進めていると会見で言っているので、東京都に確認したら、そういう要請は来ていない、大臣に先ほどお伺いしたら、都議会自民党の人とそういう話をしている、だから談合じゃないですかと指摘をして、私は大臣が言っているような都議会の了承を得ているとは決め付けていません。　その上で、正式な額が確定したら、それはしっかりと公開をしていく。　是非、委員長にお願いしたいんですが、文科委員会にもその資料はすぐ提出をしていただきたいと思います。
水落敏栄 64

○委員長（水落敏栄君）　ただいまの発言については後刻理事会で協議をいたします。
蓮舫 65

○蓮舫君　ありがとうございます。　正式な額が確定しない。五百八十億とは何ですか。
下村博文 66

○国務大臣（下村博文君）　それは、私が舛添都知事にお会いしたのが五月の十八日でしたが、文部科学省の中で、これから東京都に対して正式に要請する以前の段階として、今現在における東京都に要請をしたいその積算の一つとして総理のところに説明に行ったところであります。　ただ、それは先ほど申し上げましたように、まだ流動的な部分もありますので、確定したものではありませんし、ましてや、東京都に持っていくということであれば、そのまんま持っていくということではなくて、あくまでもこれは政府内における現段階における検討状況についての途中報告をしただけであります。
蓮舫 67

○蓮舫君　途中報告でも公開すべきだと私は思っています。しかも、五百億が五百八十億にいきなり跳ね上がっているんです。　昨日、舛添都知事はブログでこう書いてあります。　会談から三日後の五月二十一日、文科大臣は官邸に行き、五百八十億を都が支出すべきだという文書を安倍総理に提出している。正当な根拠のない支離滅裂な理由を掲げた上での数字である。例えば、十八日に大臣が座席の一部を仮設するとしたにもかかわらず、それ以前の計画の可動式の豪華な座席にする、その額で試算をされている、そういう数字なんですよ。　これ、舛添都知事の言っている指摘、正しいですか。
下村博文 68

○国務大臣（下村博文君）　まず、東京都に提示する前提の資料ということで持っていったわけでは全くないということであります。　首相官邸への報告については、新国立競技場の整備方針の見直し状況や、東京都の資金負担について、現時点における政府内の検討状況について報告したものでありまして、御指摘の金額はあくまでも国としての立場で仮に費用を積み上げた試算でありまして、その額をそのまま東京都に提示するという前提で作成したものではそもそもありません。　ですから、東京都に提示するときには、改めて先ほど申し上げましたような積算根拠をつくって、そして先ほどお話がありましたように、私の方から具体的にまだ東京都に対して金額等の要請はしておりませんので、それをつくってやろうということで、今最中でありますから、五百八十億ということが決まったということでは全くありません。
蓮舫 69

○蓮舫君　私が質問しているのは、五月十八日に椅子を手動、仮設に変えるとした、このことによって工期も試算も圧縮できるんです。でも、五月二十一日に総理に説明している紙では、その圧縮する前の豪華な自動式のシートの見積りで計算をされている。何で見直ししたものを持っていっていないんですか。
下村博文 70

○国務大臣（下村博文君）　ですから、見直しした最終的な資料を持っていったわけではなく、今時点における積算根拠だとこういう数字になるということでありますが、これは先ほどから申し上げていますように、今ＪＳＣにおいて設計者とその費用についての積算根拠や積み上げについては協議している最中であります。その詳細の中身については私もまだ聞いておりません。　ですから、文部科学省として把握している時点における数字でありまして、仮の数字ですから、それ自体が全く東京都に対する資料として使うという前提で説明をしたわけでは全くありません。
蓮舫 71

○蓮舫君　大臣、もうちょっと責任感を持った答弁してもらえませんか。　御自身が五月十八日に、屋根先送り、椅子も変える、工期を短くして金を圧縮するという発言をして、まだ見直しをしているというのに、その三日後に総理に説明に行ったときには、その前の豪華な、膨らむ、工期も遅れる、その段階で説明して、今これが最新の見積りですというのは余りにも不誠実じゃないですか。　しかも、それが官邸から漏れて、舛添都知事に行って、舛添都知事が東京都知事として発信をする。国と都が歩調が取れていないということはＩＯＣに対する不信感にもつながりかねない。　しかも、元々は、全てスペックそろったままで東京オリンピックを開催する国際公約として東京オリンピックは招致に成功しているんです。それがお金の理由でどんどんどんどん小さくなっていく。最初はコンパクトオリンピックだったじゃないですか。それ、今、北海道でもですよ。あるいは、ＩＯＣに言われて、今度、蒲郡に行くかもしれない。どこがコンパクトですか。　見直しがどんどんどんどん重なっていって、本来約束したものができるのかも分からないことを私たちは危惧しているんです。だから、情報公開をしてくださいと言っているんです。　委員長、五百八十億の積算の見積り、それも是非提出していただきたいと思います。
水落敏栄 72

○委員長（水落敏栄君）　後刻理事会で協議します。
蓮舫 73

○蓮舫君　政府、ＪＳＣ、組織委員会、建設会社、内部で調整をしています。ところどころが漏れて不安感をあおっています。でも、ＪＳＣ会長も大臣も、二〇一九年ラグビーワールドカップには間に合わせる、二〇二〇年のオリンピックには間に合わせる、千六百二十五億、新国立競技場の上限も、これも守る。誰が最終責任者ですか。
下村博文 74

○国務大臣（下村博文君）　まず、二〇一九年の春の竣工、これを前提で今設計者と協議しているところであります。　それから、額については、これは業者の方から大幅なアップというのが今来ているそうでありますから、これは千六百二十五が守るということが確定できるわけではなく、今協議中であります。これについては、是非、これは国立競技場ですから、直接はＪＳＣがやっていますが、文部科学省として責任を持ってフォローアップしてまいりたいと思います。
蓮舫 75

○蓮舫君　つまり、千六百二十五億がこぼれた場合、負担を負うのは国民ですから、二〇一九年に守られなかった場合に信頼を失墜するのは東京都と日本ですから、それについて責任を持っているのは河野理事長ということでよろしいですね。
下村博文 76

○国務大臣（下村博文君）　トータル的には、これはオールジャパンですけれども、政府が責任を持つ部分はきちっと責任を持っていきたいと思います。ただ、この国立競技場の建て替えについては直接の担当はＪＳＣであるということを申し上げているわけでありますが、文部科学省もしっかりとしたフォローアップをしてまいりたいと思います。
蓮舫 77

○蓮舫君　責任論が全く分からない。　最後に、一点提案させてください。　これ、三十日、先週ですが、建築家の槇文彦氏らが、屋根を支える巨大な二本のアーチ構造が建築費膨張、工期の長さと指摘し、改善案を具体的に提示しています。これだと実は、予算は一千億程度に引き下げられ、工期もラグビーワールドカップまでに必ず間に合うという提言です。　こういう部分も考慮をしたらどうでしょうか。理事長、いかがですか。
河野一郎 78

○参考人（河野一郎君）　槇文彦先生を始め、専門家の方々からこれまで工期や建設費などに、技術的な問題について御指摘をいただいております。その都度、真摯に検討させていただいておりますし、ＪＳＣとしましては、新国立競技場の建設に高度な技術力が必要であるということ、そして完成した暁には最高の建築技術であることを世界に発信できるものということで認識をしておりますので、実施設計段階から施工者サイドの持てる経験、ノウハウを基に技術提案を求めるなど英知を結集して、文部科学省、設計者、技術協力者と一体となって工期、コストの短縮、縮減に今取り組んでいるところでございます。　ありがとうございました。
蓮舫 79

○蓮舫君　引き続き、この問題追いかけたいと思います。　ありがとうございました。
斎藤嘉隆 80

○斎藤嘉隆君　民主党の斎藤嘉隆でございます。　今の国立競技場の問題について、もう少し確認をさせていただきたいというふうに思います。　先日ですけれども、オリンピック・パラリンピックの特措法が制定をされました。オリパラ担当の専任大臣が置かれるということでありますけれども、これ、今も蓮舫議員からありましたけれども、責任の所在というのをもう一回ちょっとはっきりさせていただきたいんです。　これ、オリンピック・パラリンピック担当大臣ができると、何かまた国民的に言うと曖昧になってしまうということもあります。これは、国立競技場の建て替えの問題については一義的にＪＳＣがその責任者であって、そしてそれを所管をする下村文部科学大臣が言ってみれば最高責任者だと、こういうことでよろしいですか。
下村博文 81

○国務大臣（下村博文君）　オリンピック・パラリンピック担当大臣は、各省庁間の調整、企画全体であります。新国立競技場については、これは第一義的にＪＳＣの担当であると。文部科学省はそのＪＳＣの所管官庁でありますから、しっかりとしたフォローをしていくというのは文部科学大臣としての仕事でもあります。
斎藤嘉隆 82

○斎藤嘉隆君　フォローするということのちょっと意味合いがよく分からないんですが、最高責任者は文科大臣ということでよろしいですか。もう一回確認です。
下村博文 83

○国務大臣（下村博文君）　新国立競技場の建て替えそのものはＪＳＣが担当であります。しかし、文部科学省が所管官庁でありますから、しっかりと、ＪＳＣが十分対応できない部分についてはしっかり対応してまいりたいと思います。
斎藤嘉隆 84

○斎藤嘉隆君　私たちは、この問題については、やはり文科省、文科大臣が最終的にその責任を負うべき立場にあるというふうに認識をしていますし、恐らく多くの国民がそうだと思います。このことを確認をさせていただきたい。　それと、もう一点は東京都、東京都の立場なんですが、東京都はこの問題の当事者ですか、大臣おっしゃるように。ここのところも確認させてください。
下村博文 85

○国務大臣（下村博文君）　新国立競技場の建て替えについては、これは当事者はＪＳＣでありますし、その所管官庁である文部科学省であります。
斎藤嘉隆 86

○斎藤嘉隆君　私、これ、国民の皆さんに正確に伝わっていない部分がたくさんあるんです。　それは、まず何が伝わっていないかというと、オリンピック・パラリンピック大会との関係でこの国立競技場のことが語られることが多いんですけれども、実はそうではありませんよね。今回、この国立霞ケ丘陸上競技場の建て替え、これはＪＳＣが責任を持ってやるべきことであって、実はオリンピック・パラリンピックと直結をする問題ではないんです、直結をする問題ではない。当然ですが、これは、この後もこの会場については様々な競技で使うわけですし、オリンピック・パラリンピックの前にラグビーのワールドカップでも使っていくわけです。このことをまず押さえるべき基本として、多くの国民の皆さんや東京都民の皆さんにもお伝えをしていただかないといけないと思います。　東京都がどうしてもこの問題について当事者であって負担をしなきゃいけないんだと、その義務を負っているんだと、こういうことは、私、実はないと思っていますので、ここのところをひとつ確認をしてください。　国立競技場といってもいろいろあります。いろいろあると言うとちょっと語弊がありますが、神宮外苑にはほかにも秩父宮ラグビー場もあります。トレーニングセンターもあるし、水泳場もあります。テニス場もあります。あれ、国立ですね、全て。ああいうのを全て束ねて私は国立競技場と一般的に言っていると認識をしているんですが、河野先生、こういうことでよろしいですか。
河野一郎 87

○参考人（河野一郎君）　現在、今お話しいただきましたのは、我々としては、国立競技場の敷地内にあるものについては国立競技場という通称でございますけれども、それ以外のところについては今回の国立競技場の建て替えというのとは直接は関係していないというふうに思っております。
斎藤嘉隆 88

○斎藤嘉隆君　そうしますと、ここもちょっと確認をしたいんですけれども、先ほど来出ています千六百二十五億というある段階での積算でありますが、これは国立競技場の建て替えということでありますからいわゆる陸上競技場の建て替えのみを言っていると、こういうことでしょうか。
河野一郎 89

○参考人（河野一郎君）　いわゆる今おっしゃられたのは国立霞ケ丘競技場の建て替えということでありまして、そこについては、もちろん前提条件としてラグビーのワールドカップ、オリンピック・パラリンピックがあるということで建て替えが進んでいるという理解をしております。
斎藤嘉隆 90

○斎藤嘉隆君　いや、これ、ここもしっかり今議論しておかないと、もう後で混乱すると思います。　今回、いわゆる国立競技場ですね、いわゆる陸上競技場というか、建て替えのあの本体と周辺の様々な整備がありますですね。例えば地下鉄の駅との、あるいはＪＲの駅とのアクセスの問題とか、あるいは周辺の公園の整備とか、こういったものも実は様々議論をこれまでされてきたと思います。　こういったものに掛かる費用というのは今回のこの千六百二十五億円というものの中には入っていない、別途計上されると、こういうことでよろしいですか。
河野一郎 91

○参考人（河野一郎君）　多分、周辺地域の中に、つまりＪＳＣが保有しているところとそれ以外のところとあると思います。したがって、ＪＳＣが保有しているところに関して、今、国立競技場を造るということでその土地の見直しをしている。つまり、そこの範囲内に関してはＪＳＣですけれども、御案内のように、オリンピック・パラリンピックの場合には周辺でも競技が行われます。そことのアクセスをどうするかということについては、これは多分、ＪＳＣじゃないところも隣接してあるところがあるものですから、そこについては基本的にはＪＳＣの、つまり今の予算の中ではないという理解をしております。　具体的には、東京体育館との接点のところ、どこまでが具体的に、分かりやすく言えば東京都なのか、あるいは、あそこに外苑西通りが通っておりますので、その端のところをどちらにするのかというのは実はまだ明確で今ないという、これを今検討しているところだろうと思います。　それとの関係で、実は、先ほど来ちょっとお叱りも受けているんですけど、明確にできないところについては、オリンピック・パラリンピックがあるので、全体の中でどういう動線にするのかというところが実は国立競技場の建設、実施設計にもかなり影響を受けます。そういうところについては、今の御質問にお答えすると、どの辺までが経費なのかということについては、今後多分整理されるところだろうというふうに思います。
斎藤嘉隆 92

○斎藤嘉隆君　いや、本当に、理事長、大変心配をしているんです。そこのところを少し、今後工費も含めて明らかになってくると思いますけれども、じゃ、示しました、ところが、東京都との間で、アクセスの問題も含めて、どの範囲までを今回の事業の中で行って、どの範囲までを東京都が独自にやるのかとか、そういったことも早い段階でこれ明確にしないと、また同じような混乱が起きるんじゃないでしょうか。　歩行者デッキなんか一個取っても、ＪＳＣの敷地の中の分は、今の理事長のお話だと、今回のこの千六百二十五億の範囲内でということだと思いますけれども、じゃ、そこを一歩出たらもう別の事業体が費用負担をすると、こういうことになるわけですか。ちょっと確認させてください。
河野一郎 93

○参考人（河野一郎君）　デッキのところが、今の計画では国立競技場に一体に付いているという理解を今はしております。しかし、動線のところで、どちらから入ってくるということについては今まだ決定をしていないと思います。したがって、そこについては、我々が、つまり、触れて答えられるところではないということを申し上げたかったんです。
斎藤嘉隆 94

○斎藤嘉隆君　もう一つ、私、気になっていることがありまして、この国立競技場の周辺には、先ほど僕が申し上げましたラグビー場もあります。それから、これはＪＳＣの持ち物ではないんですけど、神宮球場もございます。こういったものも、恐らくある程度、今回の事業の中で一体的に将来的なビジョンを持って整備をしていくんだろうというふうに思いますが、この辺り、東京都体育館の件も今ちょっとお話が出ました、あれは東京都の持ち物だというふうに思いますけれども、ここの全体的な、総合的な開発整備のビジョンというのは今どのように検討されているのでしょうか。
水落敏栄 95

○委員長（水落敏栄君）　河野参考人、お答えできますか。
河野一郎 96

○参考人（河野一郎君）　知る限りであれですけれども、都知事があの一帯をスポーツクラスターとしたいということは、お話をされているところは我々も仄聞をしております。その中で、外苑地域において、七地権者かな、であそこを、つまり前向きに進めていきましょうという基本協定を結んだのは四月に結んでおります。そういった中で全体が動いていくのかなというふうには考えておりますが、具体的なことは今答えられる私は情報を持ち合わせておりません。
斎藤嘉隆 97

○斎藤嘉隆君　いや、これも、これは今後東京都とＪＳＣ、文科省と、それから宗教法人さんも含めて、この後様々に議論をされて決定をされてくるということでよろしいでしょうか。普通に考えると、ラグビー場もこれ何らか手を加えないといけないんじゃないかなと思いますけれども、この点、この後の手順も含めてもう少し、文科省さんでも構いません、久保さんでもいいので、ちょっと御説明いただけませんか。
久保公人 98

○政府参考人（久保公人君）　今、河野理事長から答えられましたように、この四月に地権者が集まって、東京都の下で今後どうするかという話合いを始めるということがスタートいたしましたので、それぞれの今後のビジョンをそこで改めて出しながら、これからその将来ビジョンを作っていくというスタートラインに四月に立ったというふうに理解しているところでございます。
斎藤嘉隆 99

○斎藤嘉隆君　もう一個教えてくださいね。それはいつ、いつ確定をするんですか。それともう一つ、さっきの千六百二十五億円が高騰している、資材が高騰して、あるいは消費税の分も含めて更に大きな予算が掛かりそうだということですが、これはいつ、いつ私たちに、あるいは国民の皆さんに明らかにされる、そういう予定なんでしょうか。時期的なものを。
久保公人 100

○政府参考人（久保公人君）　今ようやく地権者間で話合いがスタートしたばかりでございますので、これからどういう手順で進めていくか、いつ頃に確定するかというのも含めまして、その中で話し合っていかれるんだろうと思っております。私ども、まだ今のところそれ以上の情報は入っておりませんので、その打合せなり行く末を見守っているところでございます。
斎藤嘉隆 101

○斎藤嘉隆君　国立競技場の千六百数十億円、これが幾らになるかということはいつ明らかになりますか、この部分だけは。これは河野先生に。
水落敏栄 102

○委員長（水落敏栄君）　河野参考人、まとめられますか。
河野一郎 103

○参考人（河野一郎君）　先ほど大臣がお答えになったように、六月末を一応めどとして今は考えておられるところです。　我々としては、先ほど来ありますように、いろいろなところのお話を聞きながら、ある制約の中で精いっぱい動いていきたいと思います。
斎藤嘉隆 104

○斎藤嘉隆君　六月末に国立競技場の建て替えの大枠の予算が出てきて、恐らく業者などと契約が結ばれるということになると思いますが、その後、先ほどの局長の話だと、周辺の整備等々の議論が並行して進んでいって、まだこれはいつ明確になるか分からないということですが、普通に考えると一体的な整備だと思いますので、予算も当然いろんな関わりがあって、その中で総合的に判断をされると思うんですけど、そうではないんですか、これ。
久保公人 105

○政府参考人（久保公人君）　あの周辺の整備計画につきましては、全体の都市計画は既に東京都が変更して決定しております。そのうち、国立競技場の部分についての地域計画は具体的に立てておりますので、これに基づきまして具体的な計画が済んでおりますけれども、もう一つの、今おっしゃられた秩父宮ラグビー競技場から神宮球場ですね、そこについての具体的な計画はこれから立てていくという状況でございますので、計画の煮詰まり方にはかなり差がありますので、それぞれ独自に動くというような状況であるかと思います。
斎藤嘉隆 106

○斎藤嘉隆君　心配をしているのは、先ほど来申し上げていますけれども、いわゆるメーンスタジアムに関わる部分、それからその周辺の整備、これはＪＳＣの敷地内という意味でありますけれども、こことそれ以外の、敷地から一歩出た周辺等の整備のいわゆる予算、必要な費用のやり取りとか、こういったことも、これはまた、国立競技場の必要なお金が決まりました、ところが、もう一度いろいろ見直してみたら、周辺の整備も含めると更に、更に予算が広がります、こういったことだと、議論のしようがもうなくなっちゃって、本当に、本当にこれ、神宮外苑でメーンスタジアムにしてオリンピック・パラリンピックが行われない、そんなような事態もまさにもう想定されてしまう、そんな心配を非常に大きくしているわけでありまして、ここのところ、お忙しいとは思います、お忙しいとは思いますけれども、ここのところをきちんと早めに、早めにですよ、しっかり議論をしていかないと、とんでもないことが起きると思います。　是非、周辺の整備も含めて、総合的な計画を東京都やＪＳＣ、文科省、それから明治神宮さんですかね、この辺りとしっかり詰めていただいて、早期にそういったことも含めた計画を出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
久保公人 107

○政府参考人（久保公人君）　二〇一九年のラグビーワールドカップ、二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックに、あの辺りのアクセスも含めて全体を整備するというのは必要なことでございますので、それに向けてオールジャパンで結集していろんな協議をしております。その具体的な計画の進め方につきましては進捗の差があるのは事実でございますけれども、できるだけ全体を見据えながら形作る上で、文部科学省もその主体、中心となりながら、東京都、ＪＳＣとも連携して具体的な計画を進めていきたいと思います。
斎藤嘉隆 108

○斎藤嘉隆君　これ、文部科学省さんがやっぱり中心になってやらないと絶対進まないと思いますですよね。ＪＳＣを中心にした、もちろん敷地は違いますけれども、宗教法人さんや東京都といろいろ議論をしていくリード役はやっぱり文科省、ＪＳＣ、そのように思いますので、これはもう、大臣、そういうことでよろしいですよね。きちんと総合的な、総合的な開発の計画というか、こういったことも並行してしっかり国民の皆さんにお示しをしてほしいと思いますが、大臣、いかがですか。
下村博文 109

○国務大臣（下村博文君）　まず、トータル的に遅滞ないようなことを進めていきたいという中で、幾つか分けてちょっとお話ししたいと思うんですが、まず一つは新国立競技場の建て替えですね。これは先ほど申し上げましたように、ラグビーワールドカップ、それから二〇二〇年のオリンピック・パラリンピックに資するように、間に合うように、これは第一義的にはＪＳＣが工事請負契約を行う実施主体でありますが、文部科学省もしっかりとしたフォローアップをしながら、着実にそれがなされるようにしてまいりたいと思います。この国立競技場の問題と、それからＪＳＣのエリアについてはそういうことです。　それ以外の東京都については、これは別々にやるわけじゃありませんから、協議しながら、いずれにしても、これはオリンピック・パラリンピックに向けた新国立競技場の建て替えであるわけですから、よく協議をしていく。主体はその周辺は東京都でありますが、連動していく必要があると思います。　それから、今おっしゃった秩父宮ラグビー場とかそれから神宮球場とか、それはあそこの地主さんは明治神宮でありまして、今東京都があの周辺の一つはスポーツを拠点とした再開発を考えているということでありますので、その担当は文部科学省ではありませんけれども、しかしスポーツの殿堂的なエリアでありますから、これはよく東京都、それからＪＳＣ、それからオリンピック・パラリンピック組織委員会も関係するのではないかと思います。文部科学省もしっかりと、責任を持つところはしっかり責任を持ちながら、スムーズにいくように対応してまいりたいと思います。
斎藤嘉隆 110

○斎藤嘉隆君　今日、この後、実は決議を提案をしなきゃいけないので、ちょっと別の問題もしなきゃいけないので、もう最後にします。　これ東京都が、さっきもありましたけれども、議会がその負担を拒否をするという最悪の事態も考えられないわけではないと思いますが、今この期に及んで、これはその場合、その場合に必要な費用の負担というのはどのように負担をされるんでしょうか。
下村博文 111

○国務大臣（下村博文君）　まず、そういう意味で、五百億ありきということではなくて、先ほどから申し上げていますが、客観的に東京都も例えば都民に説明できるような、なぜこれは東京都が負担をする必要があるのかという積算根拠について、我々はこれは責任を持って東京都に提示してまいりたいと思います。　その中で、最終的には東京都なり都議会が判断されることでありますが、あくまでも、これは国立競技場の建て替えではありますが、同時に、オリンピック・パラリンピック二〇二〇東京大会はここがメーン会場になる、開会式や閉会式もこの場所でやる、それから、あわせて東京都の周辺整備も行うということの中で、切り分けられる部分もあるし一体的な部分もあります。その一体的な部分について、なぜ東京都が負担をしてもらう必要があるのかということについて、我々がきちっとした積算根拠を出すことによって理解をしてもらうように努力をしてまいりたいと思います。
斎藤嘉隆 112

○斎藤嘉隆君　国立競技場の工費の具体的な数字がまた出る前後で、この問題についてはもうしっかり議論をしたいというふうに思いますが、是非、先ほど来、まだ自分自身も頭の中できちんと整理ができていないところもあります。本当に多くの国民の皆さんがこのことを十分理解をして、皆さんが協力をして、オリンピックだけじゃない、その後あの地に残るすばらしい競技場として多くの国民が利用できるようにしていくと、これが大きな目的でありますので、是非、主導的に文科省がリードをして、この問題、しっかり議論をしていっていただきたいということをお願いをしておきたいと思います。　理事長、もうこちらで結構であります。ありがとうございました。
水落敏栄 113

○委員長（水落敏栄君）　河野理事長は退席して結構です。また次の質疑者のときにはおいでください。
斎藤嘉隆 114

○斎藤嘉隆君　それでは、今日は教職員定数の問題について少し議論をしたいというふうに思います。　資料をお配りをさせていただきました。これは、一枚目が財務省の財政審で先般出た資料であります。ちょっと手を加えてあります。①、②、③ということで御覧をください。　①のこのラインは何かというと、文科省が昨年定数改善計画として概算要求時に示した計画のもの、ラインですね、この①、緑の部分。②は、これはもう何もしなくても子供の数が減っていって学級数が減っていき、そしてこの②のラインに沿って教職員の定数というのは減っていくと、これが②です。　今回、財務省が財政審の中で示しているのは③のラインです。②の自然減を更に上回る形で加配教員を削っていって、四千人ほど削っていくというこのラインでありますけれども、これ、ちょっとこの中身を多くの皆さんに是非、この後決議をしていただくに当たって理解を是非深めたいというふうに思いますけれども、これ、何もしなければ三万七千七百人の自然減ということであります。　じゃ、これ、文部科学省が昨年要求をした定数改善計画、①のラインで定数増を図っていくとすると、これは自然減と比較して年間どれぐらいの予算が必要になってくるんでしょうか。
竹谷とし子 115

○大臣政務官（竹谷とし子君）　お答え申し上げます。　今後の少子化見通しを踏まえて試算をいたしますと、文科省の教職員定数改善計画と自然減との差につきましては、予算というところで国費が六百八十五億円削減されるということになります。
斎藤嘉隆 116

○斎藤嘉隆君　このグラフを見ていただいても分かるんですけれども、今、竹谷先生の答弁にもありましたが、十年間で六百八十五億円です。文部科学省が示した定数改善計画を実現するために必要な予算は十年間で国費として六百八十五億円。これが六千八百五十億とかこういう金額であれば、私、決算委員会でも申し上げましたけれども、費用対効果等々を考えて、まあ、そりゃ削減もちょっと考えていかなきゃいけないかなとも思いますけれども、年間ベースでいうと七十億円です。七十億円の国費が必要になってくる。　もう一つ申し上げますと、今回財務省さんがえらく力を入れて、加配教員の削減、四千人の削減を言っています。これは十年で幾らの財政効果があるんですか。
竹谷とし子 117

○大臣政務官（竹谷とし子君）　お答え申し上げます。　今回財政審で提出した試算では、少人数指導などの現在の教育環境を維持することを前提として、平成三十六年度までに、今先生がおっしゃられました加配定数四千二百十四人の合理化が可能であるとの見通しをお示ししたところでございます。この合理化減を反映することによる義務教育国庫負担金への影響額は約九十一億円となります。
斎藤嘉隆 118

○斎藤嘉隆君　新聞だと年間七百八十億円の削減とか、もうとんでもない間違った記事が出ているんですが、これよくよく見ると、十年で、今の例えば合理化の部分ですね、十年で九十一億円です。年間九億円です、年間九億円。これを削るためにこの財政審でこんな議論がなされているということなんです。　私、これ本当に何のためにと言うとあれですが、こんな議論を本当に正気だと思えないんですね。　先月、アメリカの議会に、これちょっと別の話になって恐縮だけれども、オスプレイ十七機、三千六百億円ですよ、一機二百十億円。こういうお金はここまで予算化されるのに、日本の子供たちには年間九億円、定数改善計画を含めても年間八十億円、この予算を出すことを拒んでですよ、拒んで、先ほど僕が申し上げたようなものにはお金を投下すると、こういうことですけれども、こういう話、国民の皆さんが本当に納得するんでしょうか。　竹谷さん、本当に恐縮でありますけれども、一人の政治家としていかがですか、このこと、どのように考えられますか。
竹谷とし子 119

○大臣政務官（竹谷とし子君）　今、軍事費予算のことについておっしゃられたことについてはお答え申し上げられませんが、厳しい財政状況の中で、毎年子供たちにツケ回す形で赤字国債を発行して予算編成をしているという状況を考えますと、全ての予算について、教育予算につきましてもほかの予算分野と同様に、金額の多寡にかかわらず、重点化、効率化を進めるということによって予算の質を高めていく工夫が必要であるということについて、一政治家としても私は思っているところでございます。
斎藤嘉隆 120

○斎藤嘉隆君　二枚目の資料をちょっと用意させていただきましたので、御覧ください。これ、黄色い部分は私が後で追加をした部分です。黄色い部分は中教審の資料から持ってきました。それ以外のところは財務省の資料です。　これ見ていただくと、結局財政審の中でどういったことが議論されているかというと、日本の国公立学校、小中学校は、学級規模、学級の人数は確かに三十人台ということで、ＯＥＣＤ各国と比べて非常に多いけれども、教員一人当たりの児童生徒数を比較をすると、決して多いわけではないんだと。要するに、担任外の教員が多いので、だから、もうこれ以上定数増はしなくてもそんな影響ないんだと、こういう議論なんです。その説明のためにこういう資料を出してきているんですけれども、是非、この黄色い部分を見ていただきたいと思います。　日本の学校、もう今、多忙な状況も含めて先生方の疲弊の状況、もうほぼマックスです。もう限界に来ていると思います。世界一忙しい。これはＯＥＣＤの調査でも明らかになっていて、多くの皆さんが知っているところだと思います。何でこんな状況になっているか、その一つの理由が、この黄色、黄色の部分にお示しをさせていただいた、これ、いわゆる学校における教員以外のスタッフの数にもあると思うんですね。　日本の教員というのは、事務的なこともあるいは部活動も含めて実に多くのことを担っている、今、担っている。それに比べて、例えばこれはアメリカの例を挙げましたけれども、アメリカでは、校長、教員以外の専門的、補助的スタッフが実は四六％、日本だと、最近増えてきたとはいえ二四％であります。アメリカだと、ここにありますように、進路指導とか特別支援教育、あるいは外国人児童生徒に対する指導、生徒指導の一部は教員以外のスタッフが担当するのが通例なんです。日本では全てこれ教員がやっています。最近、若干外部人材が登用されるようになってきて、少し担っていただく部分もありますけれども、基本的にはほぼ全て教員たちが担っている。　ここのところが大きく違っていて、これだけのことを業務として担うのが教員であるにもかかわらず、単に教員一人当たりの児童生徒数がアメリカと比べて全く遜色がないので、これ以上教職員増やす必要はないですよという議論になっているんですね。実にこれ一面的な机上の論理というか、そのように思うんです。　是非、こういう資料を持ち帰っていただいて、財務省の中でしっかりと、本当に、本当に今定数増が必要ないのか、諸外国と比べて本当にこんなデータを示すことで意味があるのかというのをしっかり議論していただきたい、そのように思います。　これ、大臣、いかがですか、この点について、お考えを是非お聞かせをいただきたいと思います。
下村博文 121

○国務大臣（下村博文君）　これは斎藤委員がおっしゃるとおりでありまして、財務省が都合のいいデータで作ったとしか思えない。その中で、この黄色の部分は斎藤委員が追加で作っていただいたわけでございます。　これ、黄色の部分で更に付け加えれば、例えば諸外国に比べて、日本は部活も教員が担当しなければなりませんから、土日も出勤をするということを考えると、単純に教員一人当たりの児童生徒では比べられない、つまりそれ以外の負担が諸外国に比べて日本の教員は非常に多いということでありまして、貴重なデータを作っていただきました。　これ、文部科学省の方でも、財務省のデータ批判だけしてもこれは国民の理解は得られないと思いますので、斎藤委員のこの資料も参考にさせていただきながら、更により実証的な、あるいは詳細にわたる財務省に対する反論、客観的に、国民の皆さんから見ても、第三者の方々から見ても理解をしていただけるような資料を作って、しっかり対応してまいりたいと思います。その参考にも是非させていただきたいと思います。
斎藤嘉隆 122

○斎藤嘉隆君　今、これ大臣が先般出された資料なんですけれども、科学技術イノベーション施策の強化、成長のための教育再生云々という、この中にも、今まさに大臣がおっしゃったような定数増の必要性に言及した非常にすばらしい資料になっていると思いますので、是非こういうものを財務省もしっかり受け止めていただいて、もうちょっと現場に目を向けてください。今もう現場で何が行われていて、今どういう状況なのか、必要であればもう現場に足を運んで、今の中学校でも一週間でも行ってきてくださいよ、財務省の役人の皆さんは。絶対務まらないと思いますよ、今荒れた学校で。　それぐらい、もう本当に命懸けで今やっている先生方がいっぱいいます。いっぱいいますので、それをフォローするために今国として何が必要なのか。もちろん財政規律も必要です。必要ですが、私申し上げたみたいに、効果がそんなにないじゃないですか。数十億円……（発言する者あり）九億円ですよ、年間で。増やしたとしても、増やしたとしても八十億、九十億ということですから、是非これぐらいのことはほかの予算との兼ね合いの中で十分対応できると思いますので、今日、この後、決議も提案させていただきたいと思いますけれども、それを踏まえて、院を挙げてこの問題について是非取り組んでいただきたい、そのことをお願いを申し上げて、私の質問は終わります。
森本真治 123

○森本真治君　大変お疲れさまでございます。民主党・新緑風会、森本真治でございます。　会派三番バッターでございますが、新国立競技場の問題につきましては、これまでも議論がありました。この週末、私、地元に戻っていろいろお話をする中でもやっぱり一番今言われたのが、オリンピック大丈夫なの、国立競技場どうなっているの、お粗末だねというようなことが、もう地方でも、私の地元でもそういう声が上がってきておるような状況があります。今日の議論でも、一つは、やはり中途半端な情報公開の中でいろんな疑念というか不安感が増していくような状況、それと、ただ、今日聞いていますと、情報公開以前に準備の状況が本当にしっかりできているのかどうかというようなことも疑わざるを得ないような状況かなというふうにも思いました。　大臣も、今度オリンピックの新たな担当大臣、専属で出られるということでございますけれども、やはり私は、今回でもやっぱり責任の所在、誰が本当にリーダーシップを取ってやるのかということが非常に分かりづらい状況になっています。本来なら、このまま引き続きオリンピック大臣兼務されてでも、責任感を持って、どんどんリーダーシップを持ってやってもらいたいようなところもありますけれども、今後、前回集中審議もお願いしましたし、この問題はしっかりとやはりやっていかなければ、この文科委員会としてもいけないというふうにも思います。　それで、この問題、ちょっともう私時間が残り少ないので二、三だけ、これまでもあったと思いますが、再確認です。　現段階でということで、先ほど見積りの話、総理の方に報告をされたという話がありました。舛添知事も、五百八十億円の、現段階では東京都の負担だということを言われていたと思います。これ、現段階では、五百八十億円の東京都への負担になるということは総理に報告したということで間違いないんですね。
下村博文 124

○国務大臣（下村博文君）　いや、そういうことではございません。　まず、事実関係でもう一度確認を申し上げますと、新国立競技場の整備に係る費用について、五月十八日にその一部負担について東京都に私の方からお願いいたしましたが、金額については、これは私の方から明示はしておりません。　御指摘の総理官邸への報告についてでありますが、新国立競技場の整備方針の見直し状況や東京都の資金負担について、現時点の政府内の検討状況を報告したものでございます。　御指摘のその五百八十億という金額について、これはあくまでも国としての立場で仮に費用を積み上げた試算でありまして、この額をそのまま東京都に対して提示するという前提で作成したものではございません。費用負担に係る具体の金額については、今後きちっとした設計者との契約の中で予算等が決まる状況も見据えながら、積算根拠等を東京都に説明しながら、今後調整をさせていただきたいと思っています。
森本真治 125

○森本真治君　現段階で積み上げて、仮に五百八十億円ということはお認めに今なられたのかなというふうに思いました。　今報道なんかで一部出ているんですけど、この五百八十億円の内訳、今仮に積み上げて、どのような内訳になるんですか。
久保公人 126

○政府参考人（久保公人君）　仮の積み上げでございまして、本体部分と周辺部分とそれぞれあれしておりますけれども、仮の試算でございますので、細かいことにつきましては控えさせていただきたいと思います。
森本真治 127

○森本真治君　いや、これは東京都の方が言っているんじゃないんですか。表に出ているでしょう、もうこれ、マスコミなんかで出ましたけれども。　もう一度。
久保公人 128

○政府参考人（久保公人君）　その資料につきましては、私どもは、下村大臣から総理に報告させていただいただけでございまして、対外的な資料については表に出したものではございません。
森本真治 129

○森本真治君　ちょっと東京都の関係者の方と、私、確認したら、東京都は官邸に頼んでその資料をもらって、それに基づいていろいろ東京都の方は多分発信をしているんですよ。つまり、もうこれ一部で情報が漏れているんですよ。はっきりした方がいいですよ、もうこれは、ここで。　もう一度答えてください。
久保公人 130

○政府参考人（久保公人君）　繰り返しになりますけれども、この数字は仮の試算で、現在の根拠をもってこれから折衝しようとする前段階のものとしての状況を報告したものでございまして、この数字は確定したものでも東京都にこれまでお示しした額でもなければ、これはお示しすることを前提に作った資料でもございません。
森本真治 131

○森本真治君　文科省として公表しないと言っても、官邸が東京都にもう渡しているんですよ。だから、政府としてはもうそれを外に出しているんですよ。そうすると、それがもう表に出ているんだから、ここはしっかりと出していただきたいと。　ちなみに、今仮に積み上げた額、総額幾らなんですか。
久保公人 132

○政府参考人（久保公人君）　それは先ほどおっしゃられたように、五百八十という……
森本真治 133

○森本真治君　総額。仮の積み上げの総額……
久保公人 134

○政府参考人（久保公人君）　総工費の。
森本真治 135

○森本真治君　そうです。
久保公人 136

○政府参考人（久保公人君）　につきましては、今、これ自体は内部で今、内部といいましょうかＪＳＣと施工予定者の間で調整中でございますので、それについてはまだ確定をしておりませんし、私どもで申し上げる数字は持ち合わせておりません。
森本真治 137

○森本真治君　先ほど蓮舫委員の方から、この見積りの分の要求が委員会にということでございます。これはもう東京都には行っていますから、この委員会に出さないというのはおかしいことですからね。ですから、しっかりとここは委員長、御配慮をよろしくお願いします。これはもう先ほど言われましたから結構でございますので。　ちょっと時間残り五分なんですが、これは引き続き追っていかなければならない問題です。ちょっとあと五分で、今日は外務省さんにも来ていただきましたので御答弁はいただかなければいけないと思いますので、ちょっと話題を大きくこれは変わりますけれども。　今日、通告で、平和教育ということで話題ががらっと変わってくるんですけれども。ちょっとこれは時間を掛けてまた、これも私、思い入れのあるテーマでございますから今後やらせていただければというふうに思っておりますが。　先般、ＮＰＴ再検討会議、最終文書を採択ができなかったということで、非常にこれは日本にとっても残念な結果になったというふうに思いますが、これまで我が国、特に核兵器のない世界の実現に向けてという中において、例えばＮＰＤＩなどにおいても、これ軍縮・不拡散教育の重要性ということを掲げられていらっしゃると思います。まあＮＰＤＩでも結構ですし、我が国としてでも結構なんですが、この軍縮・不拡散教育の意義、またその実践ですね、どのように展開をしていこうとされているのか、これは外務省の方にお伺いしたいと思います。
引原毅 138

○政府参考人（引原毅君）　お答えを申し上げます。　委員御指摘ございましたとおり、核兵器使用の非人道的影響の認識を共有し、核兵器のない世界に向けて結束することは核軍縮の原動力となるわけでございます。そういう観点から、軍縮・不拡散教育の果たす役割というのは極めて重要であると認識しております。　今、委員からお話のございましたＮＰＤＩ、軍縮・不拡散イニシアティブとしても、昨年の広島宣言、あるいは本年、ＮＰＴ運用検討プロセスに提出した共同作業文書等において、軍縮・不拡散教育の推進というのを呼びかけているわけでございます。　我が国といたしましては、非核特使の派遣、国連軍縮フェローシップの受入れ、海外原爆展の開催への支援、あるいは被爆証言の多言語化等の取組を通じて、核兵器使用の惨禍を国際社会に訴えてきてまいっております。特に被爆の実相を若い世代へ継承していく、そういう観点から、岸田大臣のイニシアティブの下、ユース非核特使制度を新たに創設し、これまで延べ八十五人の若者をユース非核特使として委嘱したわけでございます。　また、さらに先般、二〇一五年核兵器不拡散条約の運用検討会議におきましても、若者等の被爆地訪問を呼びかける、あるいは、ＮＰＤＩメンバーを含む七十六か国を代表して我が国から軍縮・不拡散教育共同ステートメントを実施するというようなことで、軍縮・不拡散教育の重要性ということを国際社会に訴えてきております。　今後とも、この取組に引き続き尽力してまいるとともに、八月に広島において開催される国連軍縮会議等の機会を通じて、軍縮・不拡散教育を積極的に推進してまいりたいと、そういうふうに思っております。　以上でございます。
森本真治 139

○森本真治君　この軍縮・不拡散教育については今外務省の方が主導されているということなので、先ほども御答弁いろいろありましたけれども、どちらかというとこれは学校外というか、いろんな地域でありますとか、そういうようなところで展開をされているんだというふうに思います。　これは是非ちょっと文科省の方に、今これ、我が国としても、やっぱり核兵器のない世界の実現に向けてということで、特に若者に対してこのような教育ということは非常に重要になってこようと思います。特に学校教育においてこの軍縮・不拡散についての取組というものを今後更にやはり強力にやっていただきたいと思いますが、お考えをお伺いします。
下村博文 140

○国務大臣（下村博文君）　学校教育におきまして、軍縮・不拡散を含めた平和に関する教育につきましては、従来から学習指導要領に基づき児童生徒の発達の段階に応じて指導しております。　例えば中学校社会科公民的分野におきましては、核兵器などの脅威に着目させ、戦争を防止し、世界平和を確立するための国民としての使命、熱意と協力の態度を育てる学習、また、高等学校公民科現代社会におきましては、核兵器廃絶、不拡散といった核兵器と軍縮問題について理解させ、国際社会における日本の果たすべき役割及び日本人としての生き方について考察させる学習などが行われているところであります。　さらに、各地域の公民館等におきまして、社会教育として子供たちや若い世代に対し戦争や被爆などに関する理解を深めるための学習機会の提供等が行われております。　文科省としては、こうした学校や地域における取組を通じまして、次世代を担う子供たちに軍縮・不拡散も含めた平和に関する教育が引き続き学習指導要領にのっとり適切に行われるよう努めてまいりたいと思います。
森本真治 141

○森本真治君　これまでの平和教育なり、先ほども御答弁いただきましたけれども、例えば被爆体験とか戦争の記憶というか、そういうものを教えることによって、例えば反核の精神というか、そういうようなところというのはこれまでやられてきておりますし、それを私も否定もするつもりもありません。また、特にこの被爆や戦争の記憶というものをやはり風化させない取組というものも非常に必要だと思うんですが、もう一つ、やはりこの核軍縮・不拡散の教育において重要なのが、そのような精神、非核の精神ということに併せて、やはり具体的に核兵器の軍備を縮小化させていくその具体的な政策でありますとか構想というものがしっかりと培っていくということは、非常に今後、これは特に中等高等教育のレベルになってくるかもしれませんけれども、そういうことも重要になってこようかなというふうに思っております。　ですから、もう今日時間がないので、これは私、引き続きやらせていただきたい問題ではありますけれども、やはりこれまで以上の取組というのは非常に、特にこれは文科省の方には求めていきたいと思います。やはり外務省がもちろん頑張っていただかなきゃならないんですけれども、お願いをさせていただきたいと思います。　時間がありませんが、その辺りの答弁、最後にお伺いして、終わりたいと思います。
下村博文 142

○国務大臣（下村博文君）　おっしゃるとおりに、戦争はけしからぬ、また、被害があったことに対して反省をしながら核兵器廃絶、不拡散という中で、じゃ、自分たちが実際何ができるのかということを子供たちに主体的に考え行動するという、そういう教育をしていかなければ、過去の反省だけでは何も始まらないと思います。そういう視点についてはしっかりと文部科学省の方でも対応を考えていきたいと思います。
森本真治 143

○森本真治君　ありがとうございました。
柴田巧 144

○柴田巧君　維新の党の柴田巧です。　今日は、まず最初に、火山研究というか火山防災教育というか、お聞きをしていきたいと思います。　御案内のように、先週、鹿児島の口永良部島が爆発的噴火をいたしました。昨今、同じ九州でも桜島がやはり爆発的噴火を起こしておりますし、阿蘇山は火口近くに近づけない状態が続いております。関東では箱根山が、そして東北では蔵王が群発地震を起こしているという状態で、歴史をひもとくと、大きな地震の後には必ず大きな火山の大噴火があると、よく知られているところです。これも巨大地震で地下のマグマに掛かる圧力が変化することによってそうなるんだろうと、昨日もいろんなテレビの特集番組でも専門家が言っていましたが、もう一人の専門家から言えば、九世紀に日本は貞観地震とか貞観大噴火があって二十年近くそういう状態が続いたと言われて、そういうことが起き得るのではないかと指摘する向きもありますが、いずれにしても、日本列島は火山活動の活動期に入ったのは間違いないのではないかと思っております。　しかし、一方で、これだけ活火山が百十あって、世界の活火山の七％ほどをこの国は占めているにもかかわらず、いわゆる火山大国という言葉がいいかどうか分かりませんが、にもかかわらず、これまでその対策をおろそかにしてきた、怠ってきたというのは否めないところであって、今回のこういう状況を受けて、また、ちょうど口永良部島が爆発するちょっと前に活動火山対策特別措置法の一部改正案が閣議決定、まあされた日にあの島が爆発したということになりますが、この三十条でも火山研究の充実などが求められているところでありますが、いずれにしても、これを機にいろんな体制を、予算の面で、あるいは人材の面で、施策の面でしっかり厚くしていく、備えを厚くしていくというのが大事だろうと思っております。　そういう意味で、まず一つは、研究機関同士相互のやっぱり連携をもっともっと密にする必要があるんだろうと。ややもすれば、いろんな防災科学研究所あるいは各大学でいろんな観測、監視などもしていますが、それらの情報やデータが共有されていない、それによって効果的な対策が講じられないという面があるのではないかと思っていますが、この研究機関同士の連携強化、どのように取り組んでいくのか、大臣にお聞きをしたいと思います。
下村博文 145

○国務大臣（下村博文君）　文科省としまして、これまで科学技術・学術審議会の測地学分科会におきまして、火山噴火の仕組みの総合的理解を目指した全国レベルの研究計画として火山観測研究計画を策定し、これに基づき、全国の大学、行政機関、国の研究機関が連携して研究を推進してきたところであります。　また、御嶽山の噴火を受け、今年の三月の内閣府の火山防災対策推進ワーキンググループが取りまとめた報告書におきまして、監視観測、調査研究体制をより強化するため、まずは監視観測、調査研究を実施している関係機関同士の連携強化を図り、その上で、より一体的に火山防災を推進する体制を整備すること、また、これらの火山防災体制の強化を確実に実施するため、内閣府に、火山防災対策推進検討会議を設置し、引き続き具体的な方策の検討を継続することなどが提言されております。　文科省としては、今後さらに、他の分野との連携、融合を進め、オールジャパンの研究勢力を結集し、観測・予測情報を防災対策につなげる施策を実施してまいりたいと考えております。
柴田巧 146

○柴田巧君　火山研究の一番の日本の弱点は、連携以前にマンパワーが極めて少ないということです。この委員会でも何度も指摘をしてまいりましたし、災害対策特別委員会でも火山の問題を取り上げてきましたが、先ほど申し上げたように百十活火山があって、火山はそれぞれ個性が違いますし、前回と同じように爆発するとも限らない、言わばホームドクター的な研究家が必要だと言われておりますが、四十人いるかどうかというのが現状です。しかも、だんだんだんだんそういう予算が削られてきましたから、人材育成を怠ってきましたから、今申し上げたように、百十あっても四十人しか専門家がいない、掛け持ちでみんな研究せざるを得ないと。インドネシアなんかは、この千年で爆発した島には必ず研究者を配置をして、研究を、あるいは調査観測をしていますが、そういった面でも非常に心細い状況です。　こうなるのも、いつ爆発するか分からない火山を研究しても、それでなかなか飯が食えないというのが日本の火山学会というか、現状だという構造的な問題がありますが、いずれにしても、この研究者の育成をしっかりやっていかなければ、特に若い火山研究者の確保、育成、そしてその支援に取り組むのが急務だと思っていますが、これ、大臣としては、先ほど申し上げた改正案もこれから出てくるんだろうと思いますが、どのように取り組んでいくお考えか、お聞きをしたいと思います。
下村博文 147

○国務大臣（下村博文君）　御嶽山の噴火を踏まえ、平成二十六年十一月に科学技術・学術審議会測地学分科会の地震火山部会におきまして、火山観測研究の課題と今後の進め方についての報告書を取りまとめたところでありますが、その報告書におきまして、御指摘のように、次代を担う若手研究者が少ない中で、将来的に観測研究を担う火山研究者の減少が懸念され、人材の育成、確保が喫緊の課題であること、また、観測研究と人材育成を一体的に行うプログラムの構築を目指す必要があることなどが提言されました。　文科省としては、この報告書を具体化するため、現在、省内に藤井副大臣を座長とする局課横断的な検討の場を設けまして、若手を含む火山研究人材の育成のための方策について検討を進めているところであります。　今後とも、関係機関と協力して火山研究者の確保、育成に努めてまいりたいと考えております。
柴田巧 148

○柴田巧君　前にも指摘をした記憶がありますが、火山国と言われるところは、アメリカもイタリアもフィリピンも、言わば国立の火山研究所というか火山研究機関を持っています。そこで若い研究者を雇用して育成して、またそれで現地に派遣するということをしておりますが、こういったことなど、もっと国としても真剣に優秀な研究家の確保、育成に、また意欲のある、そういった分野に関心の持つ研究者が育つように、環境整備に是非また取り組んでいただきたいと強く求めておきたいと思います。　次に、火山防災に関連してお聞きをしたいんですが、この前の口永良部島の噴火した直後に映像がニュースなんかでも流れていましたが、中学生が撮った映像が流れて、見て、正直びっくりしたんですが、今そんな映している場合じゃなくて逃げなきゃいけないんじゃないかなと思ってびっくりしたんですが、そういうことからも、火山はもちろんいつ爆発するか分からないわけで、例えば学校にいるとき、この前もそういう時間帯でしたが、児童生徒が学校にいる時間にも爆発する可能性は多分にあるわけで、そういう場合に火山災害を想定した学校の避難計画の策定や避難訓練の実施というのはどうなっているのか、その現状は今どういうふうになっているのか、まずお聞きをしたいと思います。
久保公人 149

○政府参考人（久保公人君）　文部科学省におきましては、全国の学校の火山災害における避難計画の策定状況の実態についてまで把握していないところでございますけれども、地域の特性に応じて避難計画と防災マニュアルを策定してある学校はいろいろあると思います。　鹿児島県や宮崎県では火山災害を想定しての避難訓練を実施してきておられまして、その成果につきましては、実践的防災教育総合支援事業の成果報告書を通して全国で共有しているところでございます。
柴田巧 150

○柴田巧君　是非、これだけ火山活動が活発になってきて、その周辺にも学校が恐らく少なからずあると思っています。今申し上げた策定状況あるいは訓練の実施状況をしっかりチェックもしていただいて、もしないところがあれば文科省としてもしっかり促していただきたいと思っていますが。　それらも含めて、火山の防災教育というのは非常に重要なことだと思っております。これはもう火山国に住む我々のある意味宿命としても、今までいろんな地震とかそういう防災教育、あるいは津波とか、昨今ではやられるようになりましたが、この火山防災教育をもっとしっかりやる時期に来たのではないかと思っています。そういう意味でも、火山の近くにあるところは恐らくそれなりにあるのではないかとは思いますが、やはり全国の学校で火山防災教育というものがきちんと行われるべきだろうと思っています。　そういう意味で、これを全国的に展開をしていく必要性があると思っていますが、どのように取り組んでいくか、お聞きをしたいと思います。
久保公人 151

○政府参考人（久保公人君）　昨今の状況を見ましても、やはり火山災害における防災教育の重要性を改めて認識しているところでございます。　文部科学省では、二十五年の三月に全国の学校に配付いたしました防災教育の参考資料の中で火山災害に対する備えを示しますとともに、地域で起こりやすい災害の学習事例を紹介して、地域の実情に応じた災害に対する防災教育を促してきているところでございます。　また、平成二十四年度より実施しております実践的防災教育総合支援事業におきましては、火山活動が活発な地域では火山災害に対して防災教育をモデル的に実施している地域もありまして、その成果を全国で共有しておりますほか、平成二十七年度におきましてはより発展的な事業を展開する予定でございます。　今後、これらの成果を踏まえまして、火山災害も含めた防災教育がより一層充実するよう取り組んでまいりたいと考えております。
柴田巧 152

○柴田巧君　是非、そういう火山防災教育、力を入れていただきたいと思いますが、今日ちょっと質問の中には含めませんでしたが、その中でやっぱり地学教育というものをしっかり取り入れていただきたいものだと思っています。　これだけ地震、火山、活発に活動する時代になったからなおさらですが、我々のこういう地震大国、火山大国としては、専門家だけじゃなくて一般人の人もそういう知識を、あるいは的確に情報は理解できる、迅速にそれによって行動できる、そういう人を育てるためにも、地学教育が火山防災教育の中でやっぱり大きなところを占めるべきだと思いますし、それが専門家を育てたり、いろんな監視、観測の技術をつくっていったりするということにもつながると思っていますので、そういった地学教育の充実も含めた火山防災教育をしっかり取り組んでいただきたいと思います。　次に、時間が迫ってきましたので、ちょっと体力の問題も、運動の問題も取り上げたかったんですが、済みません、柔道の問題を取り上げたいと思います。　済みません、私、こう見えても地元の柔道協会の名誉会長をしております。柔道といささか関係をしておるんですが、大変柔道をめぐっては、最近ちょっと残念な事件といいますか、起こりまして、福岡市立の中学校で柔道部の練習中に一年生の女子生徒が二年生の女子生徒に大外刈りを掛けられて頭部を打って、結局亡くなったということになりました。これで、一九八三年以降の統計で言うと、学校柔道で百十九人目の犠牲者ということになるんです。　柔道は突出して死亡事故が多いスポーツなんですが、その後、後でまた質問しますように、武道が中学校で必修化されて以降、西暦で言うと二〇一二年から一四年、この三年間は学柔連の尽力も協力もあって死亡事故ゼロが続いていたんですが、先般、こういう残念な結果になりました。　これまでの百十八件を分析をした研究者がいますが、それによると、傾向がはっきり現れているんですね。中高の場合はいずれも一年生、初心者で起きる、しかも五月から八月の間に起きるんですね。主たる原因は、柔道、大外刈りが一番多いんですが、頭部外傷ということなので、今度の死亡事故はある意味、典型的なこれまでの死亡事故だったということであります。　福岡市の教育委員会では第三者を交えた事故調査委員会が立ち上がって、丁寧にこれは検証してもらわなきゃならぬと思いますが、これまでも文科省は柔道の指導に当たっていろんな通達も出してきたと思っていますけれども、やはり初心者には技能や体力に応じて段階的かつ慎重に指導が行われるようにすべきだと思っていますが、今回のこの事件を受けて、文科省としてどういう取組をこれからしようとされているのか、お考えをお聞きをしたいと思います。
久保公人 153

○政府参考人（久保公人君）　中学校武道の必修化に当たりまして、特に柔道の指導では細心の注意を払った指導が必要だということで、特に初心者に対する指導につきましては細心の注意を持って指導を行う必要があるという観点で、顧問教諭は研修会などに積極的に参加して自らの指導力を高めるとともに、必要に応じて柔道指導の経験豊富な外部指導者の協力を得ることが安全対策の面からも有効と考えてきて、そのような指導あるいは支援を行ってきているところでございます。　さらに、文部科学省では、これまで柔道事故の防止を図るために、都道府県教育委員会に対しまして、事故防止等関係通知の発出、指導資料等の作成、配付、各地域の指導者研修会や関係団体による外部指導者向け研修会開催の支援等を具体的に行ってきたところでございます。特に、平成二十四年七月に作成いたしました学校における体育活動中の事故防止についての報告書におきましては、柔道の安全な実施のため、授業時では初心者であることを踏まえた段階的な指導を行うこと、運動部活動中では生徒の技能や体格差に十分注意すること、特に初心者に対して練習の上で十分な配慮をすることなど、柔道を安全に進める上でのポイントをまとめて周知してきているところでございます。　今後とも、柔道を始めとした学校の体育活動中における安全管理、事故防止の更なる徹底に努めてまいりたいと考えているところでございます。
柴田巧 154

○柴田巧君　是非そういう方向でお願いをしたいと思います。　そして、もう一つは、今起きた事故は部活中の事故ということになりますが、先ほど申し上げたように、中学校で武道必修化になって今年で三年目ですかね、なると思います。　体育の先生も、別に全部が柔道の専門家では、やってきた人ではないわけで、これだけ安全面が課題に挙がる柔道ですから、やっぱり経験の浅い先生、教員、また柔道を得意としない先生が安全かつ効果的な授業を進めていけるように、その指導者の資質の向上や指導力の強化、こういったものもしっかりとやっていく必要があると思いますが、どういう取組をされるのか、お聞きをしたいと思います。
久保公人 155

○政府参考人（久保公人君）　今御指摘ございましたように、中学校保健体育科の授業で必修化された武道の授業に当たりましては、経験の浅い教員や柔道を得意としない教員への支援を含めまして、安全かつ効果的な授業の実施が確保されることが必要だと考えております。　文部科学省では、これまで、都道府県等の教育委員会、各武道団体に対する安全指導充実のための研修会開催の支援、指導参考資料といたしまして、「柔道の授業の安全な実施に向けて」あるいは「柔道指導の手引」などの作成、普及、それから、授業開始前に指導体制や指導計画、施設設備、用具等について点検し、安全確保の上で実施するよう、武道の授業の安全かつ円滑な実施に関する通知の発出など、様々な取組を行ってきたところでございます。　引き続き、中学校の武道の授業の安全かつ効果的な実施のため、指導の充実を図りますとともに、事故防止の徹底に取り組んでまいりたいと考えております。
柴田巧 156

○柴田巧君　これでもう終わりますが、柔道関係者も一生懸命死亡事故ゼロに向けて取り組むと思いますが、文科省としても、柔道の事故がないようにしっかり取組をいただきますことをお願いをして、終わりたいと思います。　ありがとうございました。
田村智子 157

○田村智子君　日本共産党の田村智子です。　新国立競技場の問題で、先ほどの蓮舫議員への答弁で、大変重大な答弁、東京都の負担についてありましたので、まず確認をしたいと思います。　一昨年十二月二十四日、確かに大臣は、東京都の負担について、都議会と私の方で直接話しまして、一応五百億円は東京都の方でも出すということで、内々には了解をもらって準備を進めておりますと、こう話をされているんです。しかし、先ほどの答弁で、話をした相手は自民党都議だということでした。　それでは、確認します。ということは、当時の猪瀬知事、あるいは当時の知事の部局に対して五百億円の費用要請をしたことはないということですか。
下村博文 158

○国務大臣（下村博文君）　まず、新国立競技場の整備についてでありますが、平成二十五年一月に東京都がＩＯＣに提出した大会招致立候補ファイルでオリンピックスタジアムとして位置付けられているということ、それから、同年九月に開催都市が決定したことを受け、十一月に費用負担について私から当時の猪瀬都知事に対し直接要請し、その後、文部科学省と東京都の間で事務レベルで意見交換を行ってきたという経緯がございます。　舛添東京都知事就任後、東京都が整備する施設の見直しを行ってこられたことから、政府としてこの動きを控えてきたところでありますが、東京都の方の関係する競技施設の見通しも付いたということもありましたので、これまで、東京都知事、猪瀬知事の後の舛添知事に対して直接私から要請してこなかったということがありまして、先月十八日に直接要請をいたしました。　金額については、舛添知事の方が今までの経緯の中で五百億という発言をされておられましたが、五百億ありきということではなくて、今後、これまでの事務レベルの話合いにおいても、文部科学省は、新国立競技場については二〇二〇年オリンピック・パラリンピック競技大会のメーンスタジアムとして利用すること、また、新競技場の整備に伴い東京都の地域活性化等の経済効果が期待できる等の様々な便益があることから、費用の一部負担を要請をしているところでありまして、今後、東京都の方からは、従来から費用負担についての負担額の根拠、それから東京都が受ける便益についての説明が必要であるということで、今年に入ってから現行の法制度上の課題があるということを主張されていると承知をしております。　先ほどの話のように、都議会の自民党の議員とそのようなことを話したということは事実であります。
田村智子 159

○田村智子君　聞いていることだけ、確認ですから、答えてください。　猪瀬知事に五百億円という額を提示したのかどうか。
下村博文 160

○国務大臣（下村博文君）　猪瀬知事にはお話をしました。その後、事務的にそれぞれ協議を、意見交換をしているということがその後続いて、東京都と文部科学省の中でですね、続いているということであります。
田村智子 161

○田村智子君　そうすると、さっきの答弁とちょっと食い違うんですけれども、そうすると、前の猪瀬知事は五百億円の費用負担ということを内諾していたということで記者会見でこう述べられたということなんですか。
下村博文 162

○国務大臣（下村博文君）　いや、猪瀬都知事は別に内諾したということではありません。
田村智子 163

○田村智子君　そうすると、その内諾、大臣が言われた五百億円は東京都の方でも出すということで、内々には了解してもらって準備進めていると、これはどこから出てくることなんですか。
下村博文 164

○国務大臣（下村博文君）　それは先ほどから申し上げていますように、都議会の自民党の議員との話合いの中での話であります。
田村智子 165

○田村智子君　そうすると、その都議が内々に東京都と話をして、その様子を大臣にお伝えをしたと。で、大丈夫だよ、東京都もそう言っているよと、こういうメッセンジャーの役割を自民党の都議が果たしたということになるんですか。
下村博文 166

○国務大臣（下村博文君）　都議会の方々がどういう経緯でということは承知しておりませんが、そういう話合いをしたと、私自身がしたということであります。
田村智子 167

○田村智子君　これ、私は重大だと思うんです。自民党の都議のどういう立場の方に大臣はお話をして、内々に五百億大丈夫だよというお話をお聞きになったのか。どういう立場の方なんですか、自民党の。
下村博文 168

○国務大臣（下村博文君）　それについては、現段階については詳細は申し上げることはできません。
田村智子 169

○田村智子君　この五百億円というのが言わばもう既成事実になって、建築費の三分の一ぐらいは東京都出してくれるよと。そして、あのずさんなデザインのまま私は今日に至って、今日の混乱になっていると思うんですよ。　そうすると、自民党の都議の誰とお話をして、その都議が東京都の人とどういう話をして、大臣にどういう情報を伝えたのか、このことはしっかりと委員会に報告を求めたいと思います。委員長、お願いします。
水落敏栄 170

○委員長（水落敏栄君）　後刻理事会で協議します。
田村智子 171

○田村智子君　質問を続けます。　費用が非常に膨れ上がっていて、今や五百億どころか五百八十億にも東京都に要請しなければいけないんじゃないかと、こういう事実も出てきたので、やはりこの費用が膨れ上がった原因ということをきちんと説明をすべきだというふうに思っています。やっぱりこれは私は、槇文彦さんたち建築家の皆さんが提案をされたとおり、確かに巨大なアーチ型の屋根に本当に問題があるというふうに思っています。　二十六日の質問の中で、基本設計時の試算で屋根全体に使う鉄骨は一万八千トンだというふうにＪＳＣから答弁がありました。大きな二本のアーチからスタジアムを覆うように鉄骨が使われる、こういうデザインです。この一万八千トンの鉄骨、一体どれぐらいのものなのか。大阪市に建設されたあべのハルカス、地上三百メートルの巨大タワー、この柱材が一万八千トンの鉄骨を使っています。ちなみに、この建設費は約七百六十億円です。国立競技場はこの巨大タワー建設の三倍以上の費用が掛かるということです。そのほか比較してみても、エッフェル塔二本分、東京タワー五本分、これが一万八千トンの鉄骨なんですよ。これだけのものをあのデザインを維持するために屋根だけに使う、それが適切な判断なのか。やはり思い切ったデザインの見直しが必要だと思いますが、大臣、いかがですか。
下村博文 172

○国務大臣（下村博文君）　これは今までの経緯の中で進められてきているものであります。まず、工期をきちっと守る、つまり二〇一九年の春には竣工すると。それから、できるだけコストについては、設計者との今話合いをしている最中でありますが、大幅な見積りアップにならないような形で是非やっていただきたいと思いますし、その中で直せる部分については直しながら、国民の皆さんの理解が得られるような、そういう努力をしてまいりたいと思います。
田村智子 173

○田村智子君　これ、大臣、二十六日のときにも、費用圧縮するためにはコスト削減で今協議中だと、だから総工費も示せないとおっしゃいましたけれども、コスト削減というのは、資材調達で価格を抑える、あるいは人件費を抑える、こんなの限界があるんですよ。もう一千億ぐらい膨れ上がっていると言われているときに、じゃ、コストダウンで一千億円もカットができるのかと。そういうお考えなんですか。
下村博文 174

○国務大臣（下村博文君）　コスト削減はもう最大限努力をすることは必要だと思います。それから、今までのザハ・ハディド氏のこのデザインをそのままということにしたら当初の予算では三千億ぐらい掛かるということの中で、これを規模を縮小しながら、しかし、できるだけそのデザインを生かしながら新国立競技場の今建て替えに向けて進めているところでありまして、そういう予算と、それから今までの整合性の中で、見直せる部分はきちっと見直す必要があると思います。
田村智子 175

○田村智子君　これは、私はデザインの見直し以外にもう道ないと思うんですね。　私、前回の質疑の中では、この複雑な構造の屋根や遮音膜はメンテナンスにも非常に費用が掛かる、これでは収支黒字も見込めなくなるという問題を指摘しました。そうしたら、大臣は、現在の収支見込みで十二日間としているコンサートなどを増やせば増収が見込めるというふうに答弁をされました。　しかし、天然芝の競技場でコンサートイベントを開くということは、芝への悪影響から限定的であるのが常識です。味の素スタジアム、二〇一三年は一回、昨年は四回。日産スタジアム、二〇一三年、五回、昨年は一回。比較的開催数の多い札幌ドームでも年十回の公演が限界なんです。巨大な屋根を付けること自体、太陽光、自然の風、夜露の妨げになる。加えて、屋根全体を閉じる期間が延びれば延びるほど、芝の上にパネルを敷き詰めるコンサートをやればやるほど、これは芝を直接傷めてしまう。パネルはダメージ減らすもの開発されていますけれども、一回の公演が終わると、グラウンドキーパーは手作業で傷んだ部分の芝を全部取り除いて取り替えというのをやっているんですよ。　そもそも、八万人規模を造るんだと。これ、こだわったのは、サッカーワールドカップを招致するためだという説明を受けてきました。このサッカーの競技場というのは、芝は命です。にもかかわらず、イベント会場としての収入を増やすために芝に大きなストレスを与える、競技場としての質を落とすことになる、それでも構わないということですか。
下村博文 176

○国務大臣（下村博文君）　新国立競技場につきましては、オリンピック・パラリンピック閉幕後におきましても、スポーツ活動のほか文化活動等、新しい国立競技場がこれまで以上に多目的に活用され、多くの国民に親しまれる施設としてあり続けること、これが重要だと考えております。　ＪＳＣが昨年八月に試算した事業計画におきまして、芝生の養生に必要な日数を確保した上で、これまでの開催実績、利用団体の意向等を踏まえ、コンサート等のイベントの実施日数は年間十二日間と設定しており、一定程度イベント実施日数を増やすことは可能であると考えております。　芝生の養生につきましては、ＪＳＣにおきまして、年間を通じて選手が最高のパフォーマンスを発揮できるよう良好な状態を維持するため、年二回の定期張り替えや、イベント時におきましては養生マットを芝生上に敷設するなどの取組を行うこととしておりまして、これらによりまして芝生の維持を図り、競技場としての質を確保することが可能だというふうに考えております。
田村智子 177

○田村智子君　資料をお配りしたので見てください。これが年間のスケジュールの予想なんですね。公演一回行うのに、準備、撤収作業を含め五日間の日程が必要だというのがＪＳＣの説明なんです。十二日間の公演を行いますと六十日間、一年間のうち二か月がコンサート使用になります。　これまでの国立競技場の使用実績見ると、二〇一一年度、これコンサート九日を含むイベントで二十二日、スポーツは百二十一日。二〇一二年度はイベントで五十三日、うちコンサートは十六日です、スポーツは百三十二日。二〇一三年度、イベント七十四日、うちコンサート三十二、これは競技場解体前のさよならコンサートがやられたので多いんです、それでもスポーツ利用は百二十五日あったんです。　新国立競技場、どうかと。これ、コンサート、その他のイベント、設置や撤収含めると七十五日なんですよ。スポーツは九十七と、百日を切っているんです、今でも。しかも、これ見て分かるとおり、コンサートで押さえると一週間から十日連続して押さえなくちゃいけないんです。このスケジュール表を見たときに、一体どこにこれ以上コンサートを入れるゆとりがあるのかと。もっと入れようと思えば、スポーツ利用を減らす以外に道なくなりますよ。　これで競技場と呼べるのか、イベント会場じゃないのかと言わざるを得ないんですが、これでももっとコンサートを行って収支を増やすと。そういう道をたどるんですか、大臣。
下村博文 178

○国務大臣（下村博文君）　これまでの開催実績とか、それから利用団体の意向等を踏まえ、年間でスポーツ活動を九十七日間、それからコンサート等のイベントを十二日間というふうに設定しております。　ＪＳＣの事業計画におきまして、年間の稼働日数を三百十三日というふうにしているところから、スポーツ活動の利用に影響を与えずイベント実施日数を増やすことは可能であると考えております。
田村智子 179

○田村智子君　これは見て分かるんですよ。白いところを見て、一週間から十日空いているところなんてほとんどないですよ、資料を御覧になって分かるとおり。これは、スポーツ利用を減らさない限り、私はできないというふうに思いますよ。　しかも、私お聞きをしたいんですけれども、これで芝への影響もスポーツ利用も脇に置いて、コンサートなどのイベントを増やして増収に励んでいくと、それでも財政的な問題というのは解決しないはずなんです。　前回の審議で、大規模改修費用六百五十六億円、これも実際には大きな開きがある額になるのは間違いがないんですけれども、この大規模改修費用の六百五十六億円のうち約四百五十億円は、三十年後の二か年に集中的な設備更新を行うための費用として見込まれている、こういう資料もいただきました。　それでは、単年度で三百億とか百五十億とか使うんですね。この大規模改修に向けた積立て、これは毎年のその収支の中に積立金として計上しているんですか。ＪＳＣ、お答えください。
河野一郎 180

○参考人（河野一郎君）　独立行政法人が所有する施設の大規模改修に必要な予算については、国が措置をしていただくというふうに承知をしております。具体的に必要が生じた段階で予算要求をさせていただくということで理解をしております。
田村智子 181

○田村智子君　ということは、大規模改修費用というのはその収支見込みの中にはなくて、別で財政措置を図らなければならないということになっていくわけですね。　今の収支見込みの点では、私、もう一つ危惧しているのは、経年の収支も赤字が見込まれちゃったら、これ利用料の値上げということにもつながっていきかねない。そうすると、アマチュアスポーツの皆さんがますます使えないような競技場というのが造られていくことにもなりかねないということも危惧するんですが、より危惧しているのは、複雑な構造のものを造り、大規模改修費用もより巨額なものになっていけばいくほど、財政措置は今後も、十年後、二十年後、三十年後と非常に苦しい状態に陥っていくことになる。既に建築費も今までの見込みよりははるかに超えている。そして、三十年後には巨額の大規模改修費がのしかかってくる。これ、大規模改修だけであべのハルカスの建築費にも匹敵すると思うんですよ。（発言する者あり）そう、三十年ごとにあべのハルカス建てていくようなことになるんですよ。　こういう巨額の財政負担を大臣は今後どういうふうに手当てしていく、そういう見込みがあってこのデザインで推し進めようとされているのか、お答えいただきたいと思います。
下村博文 182

○国務大臣（下村博文君）　今回の国立新競技場につきましては、先ほどから申し上げていますが、東京都にも一部の負担を是非お願いをしたいと思っておりますが、財務省、国の国費ですね、それ以外ではスポーツ振興くじ等から予算については是非計上させていただきたいと思っています。
田村智子 183

○田村智子君　これ、スポーツ振興くじというのは国立競技場のためにあるんじゃないんですよ。それは、スポーツ団体への助成金であるとか、スポーツ基本法を作ったわけで、各地のスポーツ施設が全然足りていないということは大臣もお認めになっている。そういうところの建築費、改修費にもこのサッカーくじの費用というのは使っていくんだよと、こうやってサッカーくじを国民の皆さんに納得させてきたんじゃないんですか。新国立競技場に巨額の予算を取っていくことになれば、それは、スポーツ団体への助成金が減ってしまう、各地のスポーツ施設に対する助成金も減ってしまう、こういうことになりかねない。　じゃ、そうしないために、今、議員連盟の中では、何ですか、プロ野球にまでサッカーくじを広げるんだなんということが議論されていますけれども、まさか大臣も、もう仕方がないと、プロ野球にまでサッカーくじ広げて、そうしてまででも財政確保を図るんだと、そんなことをお考えになっているんですか。この点も確認したいと思います。
下村博文 184

○国務大臣（下村博文君）　これは、議員立法によるスポーツ振興くじの一部改正、平成二十五年に行われて、スポーツ振興くじの売上げの一部を国立競技場の改築事業に充てることができるということになり、平成二十五年度の売上げからその五％を改築事業費に充てているという実績があります。それ以外にこれからどう拡大するかどうかを、これはもう議連の方で判断されることだと思いますので、私の方から是非こうすべきだとかすべきでないということを発言する立場ではないと思います。
田村智子 185

○田村智子君　しかし、今大臣は、スポーツくじからのその収益で国立競技場の費用にも充てていくんだと言われた。今のスポーツくじの規模では無理ですよ。こんな巨額の予算使って建築をする、大規模改修を行う、そしたら、更にサッカーくじ広げるためにどうしようかと、国民の中に言わば賭博を広げるためにどうしようかという議論に文科省も巻き込まれていくことになってしまう。私は、そこまでやってこのデザインに固執するんだろうかと。　先ほどもお話あったとおり、著名な建築家なんですよ、槇文彦先生は。もう世界で認められる日本の建築家の第一人者なんですよ。そういう方々が実に建設的に、こうすれば費用も抑えられてより良い競技場になるでしょうという提案も行った。これは真摯に受け止めて、やっぱり工期の問題、予算の問題からも真摯に受け止めて、国立競技場の在り方、再検討を強く求めて質問を終わります。
松沢成文 186

○松沢成文君　次世代の党の松沢でございます。　オリンピック関連の質疑も続いてきました。今までは、国立競技場という一つのオリンピックの競技場をいかにして造るかということで様々御議論があったわけですが、私は、今回はオリンピックの競技会場、オリンピック、様々な競技があります。それをどこでやるかって今一生懸命決めているんですね、いろんな話合いがあって。もう決まって、ＩＯＣもそれでいいですよと決まったところもあれば、まだ競技団体やあるいは東京都を含めてもめているところもあるんですね。一度決まったのに、やっぱりここやめてほかにしようかという動きも幾つも出ているんですね。　私は、この競技会場を決定するポリシー、どういう考え方や方針の下にどういう条件でこの競技会場というのを決めていっているのか、まずその基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。
下村博文 187

○国務大臣（下村博文君）　オリンピック競技大会の競技会場につきましては、選手村からの距離などＩＯＣが示す基準等を踏まえながら、世界のトップアスリートの最高の技術を引き出すことができる施設を備えた整備された施設であること、また、国際大会の開催実績などの観点から、国際競技連盟の同意を得て選定されるものであります。　二〇二〇年東京大会の競技会場につきましては、このプロセスを経て立候補ファイルに記載され、ＩＯＣの承認を受けたものでありますが、現在、アジェンダ二〇二〇を踏まえつつ、大会組織委員会におきまして、コスト面、大会後の利用等の観点から会場計画全体の再検討が行われているところであります。この会場計画の再検討につきましても、国内関係者及び各競技の国際競技連盟の了解を得た上でＩＯＣの承認を受ける必要があるというふうに承知しております。
松沢成文 188

○松沢成文君　今大臣から幾つか条件というか考え方を伺いました。アジェンダ二〇二〇ですか、私もこれ読ませていただきましたが、まず第一に、アスリートが最高の状況でプレーできるような、パフォーマンスできるような施設が必要だろう、これは当たり前な話ですね。それから、東京オリンピックについてはコンパクトに行こうと。選手村から八キロ圏内ぐらいにできるだけ競技施設を集めて、そこでいろんな競技が行われて盛り上がりをつくれるだろうということですね。それから、それと関連しますが、できるだけそこの中にある既存施設も使ってコストを掛けないでやっていこうということ、これも重要だと思います。最後にレガシーですよね。その施設が、今後みんながその施設に憧れて競技ができて、そのスポーツが発展していくような、そういう遺産となるようなものにしていこう。この四つぐらいがポイントなんじゃないかなというふうに私も考えているんです。　さあ、そこで、最近のニュースで、自転車とかトライアスロン、セーリングなど十競技の会場は様々変更が検討されていて決定していないんですね。　そのアジェンダ二〇二〇で既存施設の活用がうたわれたこともあって、コスト削減を主眼に既存施設への変更が検討されるケースが増えてきました。例えばバスケットボールは仮設の施設でやろうと思ったのを、さいたまアリーナがあるじゃないか、ちょっと遠いけれどもここ使えるじゃないかということになりまして、あるいはカヌーも、葛西臨海公園でまたちょっと施設を造るのにお金が掛かるだろうから隣接地へ変えました。それから、馬術も、江東区の方に仮設で公園を使って馬術やろうと思ったんですが、前のオリンピックで使った馬事公苑があるじゃないか、あそこでやりましょうということで、どんどんどんどん変更になっていったんです。　これ、既存施設を使えば新たに施設を造る必要はない、仮設であってもね。だから、お金掛からないからこういうふうに変えていきましょうと、ＩＯＣはここを結構言うんですね。やっぱりオリンピック誘致するのにコストが高くなっちゃうと、どこも手挙げなくなっちゃうと。だから、できるだけコストは掛けないオリンピックを実例としてつくりたいから、こんな方向でやってほしいということもあったんでしょう。　ただ、このコスト削減というのは大切ですけれども、会場を既存の会場に変えるだけ、ちょっと遠くてもいいから、既存の会場があるから、さいたまアリーナ使おうということになりました。でも、それが本当のコスト削減になるのかなと。　例えば、その会場に行くために、遠ければ、そこに選手村を分村して、そちらで宿泊施設も造らなきゃいけなかったり、あるいはそのアクセスが悪ければアクセスを準備しなきゃいけなくなったり、様々そういう面で選手村から離れることによるコストというのも出てくるわけですよね。それから、先ほど言ったように、やっぱり八キロ以内でいろんな競技が見れるから、選手も行きやすいし、観客も回りやすいという意味で盛り上がりがあるという一体感もあるでしょう。　こういったことで、コストだけを考えて競技会場をどんどんどんどん変更していくというのは、やっぱり私は、東京五輪成功に向けての様々なポリシーがあるわけです、コンパクト五輪とかレガシーの創出とか、そういうものがどんどんどんどん失われて、コスト至上主義になって会場が決まっていくというのは私はちょっと解せない、おかしいと思うんですが、大臣はいかがお考えでしょうか。
下村博文 189

○国務大臣（下村博文君）　競技会場の見直しに当たりましては、大会組織委員会において、コストだけでなく、二〇二〇年大会の盛り上がり、それからその後のレガシーの創造等の観点からも検討が行われる、それは今御指摘のとおりだというふうに思います。　この競技会場の見直しは、いずれにしても、国際オリンピック委員会、ＩＯＣ、それから国際競技連盟の意向が強く尊重されるところであります。現在、大会組織委員会において国内外の関係者との調整が行われているところであり、よりあるべき形でまとまる方向に今議論を進めているというふうに承知しております。
松沢成文 190

○松沢成文君　そこで、私はこの委員会でも二回ほど取り上げましたが、どうしてもこの会場設定で私は解せないのはやっぱりゴルフの会場なんですよ。これ、一応決まったという形にはなっているんですね。国際ゴルフ連盟もいいでしょうという形になっているんですが、私は東京オリンピックの理念、開催理念に真っ向から反しているのがこのゴルフ会場の設定だというふうに思っているんです。　まず第一に、今回の競技施設の中で唯一プライベート、公的な施設でないプライベートの競技会場を使うのはゴルフだけです。霞ケ関カンツリー倶楽部ですね。　実は、ブラジルのリオデジャネイロのオリンピックも同じ問題を抱えていたんです。リオ市内にゴルフ場が二つしかない。両方ともプライベートクラブだったんです。一度その一つに決めました、ここしかないからということで。でも、議論をした上で、やっぱり、これレガシーとして残すには、その後誰もがプレーできるパブリックコースじゃなきゃまずいんじゃないかという意見がわあっと上がってきて、それで何とリオ市は、パブリックゴルフコースを造って、そこでオリンピックをやるという決定をしたんです。大決断だと思いますね、私は。　やはり、プライベートのゴルフクラブというのは絶対にレガシーになりません。霞ケ関ゴルフクラブ、名門クラブですが、そこの会員というのはＶＩＰのお金持ちばっかりです。一般の若い人たちが、自分も石川遼や松山英樹みたくなりたい、ゴルフやりたいと思って、じゃ、そこでプレーしてゴルフの練習できるかといったら、絶対にできないんですね、会員に連れていってもらう以外には。まあ、トーナメントがあれば別ですよ。だから、リオデジャネイロは、プライベートのゴルフクラブに、わざと造って、わざとというか、造ってまで変更したんですね。　東京は、じゃ、プライベートはたくさんあるけれどもパブリックゴルフコースないのかといったら、すばらしいコースがあるんです、選手村のすぐ隣に。これが若洲ゴルフリンクスなんですよ。実は、ゴルフの専門家にも随分見てもらいましたが、霞ケ関も、少し改良を加えないとオリンピックは難しいだろうということでこれから改良するという予定になっています。ただ、若洲でも改良すれば十分にオリンピックあるいは国際トーナメントができると、これゴルフの専門家が何人も太鼓判押しているんですね。　それから、いろんな条件で言いますけれども、本当にこれ考えなきゃいけないのは、埼玉県の内陸部、八月の上旬、もう熊谷市なんて四十度超えていますよ。もう一年で一番暑い、日本の中で一番暑い地域なんですね。そこでゴルフやるのかという話です。選手は鍛えていますからいいですけれども、私はギャラリーがばったばった倒れると思いますよ、熱中症で。いや本当、大臣、真夏の埼玉県のゴルフ場、内陸で、一度やってみてください。多分、大臣も倒れちゃう可能性ありますね。一方、若洲は、東京湾の真ん中で海風がばんばん吹くわけですよ。だから、風が強いから、またゴルフを難しくして面白くするんですね。いや、本当に気温は五度以上違うと言われますよ。　こういう気象条件なんて考えても、やはり私はアスリーツにもギャラリーにも危険のないようにするのはこれ重要なことだと思いますし、あとアクセスです。東京から車で一時間半。恐らく、そっちに選手村や、あるいはメディアセンター、その宿泊施設も用意しなきゃいけないと思う。しかし、若洲は歩いて行けます。四キロですから、選手村から。車なら十分か十五分ですよ。こんなアクセスもいいところにあるパブリックのコースがあるのに、なぜこれを使わないのか。　まず、大臣、オリンピックのレガシーとして残す、コンパクト五輪をやっていく、選手に最高の競技環境をつくる、アクセスも含めて、それを考えたら、どう見ても霞ケ関でやるよりも、私は若洲でやる、まだこれ検討できるんですから、会場。私はこれしかないと思っていますけれども、大臣の考え方をもう一度確認したいと思います。
下村博文 191

○国務大臣（下村博文君）　これは、松沢委員から今まで国会でも再三このお話はいただいておりますので、私も森組織委員会の会長にお話をいたしました。森組織委員会の会長からは、このゴルフ場の見直しについては、今までどこからも誰からも実は言われたことはないということを言われておりました。ただ、私との話の中で、課題というのは、やっぱり霞ケ関について、私は別の部分で地元の埼玉県の方から、交通アクセスが非常に不便なゴルフ場なので、果たして何万人という人が本当に定時に行って観戦したりすることができるのか、そういうアクセス問題が大きな課題だというふうに地元では話が出ているということは承知をしております。　それから、森会長との話の中では、確かにパブリックコースではなくてプライベートコースですから、果たしてどこまで組織委員会が今後要請、お願いしたことをプライベートコースである霞ケ関ゴルフクラブが対応してくれるのかどうかは、まだ交渉していないのでちょっとよくまだ分からないところがあるということは言われておりましたが、しかし、繰り返すようですけれども、今現在、この場所が良くない、ほかの場所、若洲まで含めて検討すべきだという声は組織委員会の会長のところには、実際ここで決めるわけですけれども、上がっていないということであるそうであります。
松沢成文 192

○松沢成文君　霞ケ関ゴルフクラブは、もう名門中の名門、日本のＶＩＰの方が会員にずらっと並んでいます。政界、財界、文化人、経済人、並んでいます。恐らくそういう皆さんも、自分たちが入っているゴルフクラブがオリンピックでますますブランドを高めて有名になっていく、うれしいんだと思いますから、なかなか政治的にもこの問題、浮上してこないんですね、力の強い方が上にいますから。私はそんなふうに感じていますが。　ただ、問題は、じゃ、霞ケ関でやる場合に、これ国の施設だったら国立競技場は国のお金で整備するんですよ。都の体育館とか都の公園を使う場合は東京都が整備するんですね。霞ケ関は三月に一応内定しましたので、これからコースの改良工事に入ります。二つあるグリーンを一つにまとめる工事ですね。これは結構、芝を手入れしてちゃんとやるので、大変なコストが掛かるんですが。それから、距離を全体で三百ヤード延ばすんです。これに十億以上掛かるだろうと。これはプライベートクラブですから、ここに公金をつぎ込むということは私はあってはならないと思っているんです。ほかは、みんな公的な施設でオリンピック競技をやるんです。ゴルフだけなんです、プライベートの施設を使うのは。公的な施設は公金を投入しても、その後、都民や国民が使えるから公的な施設には投入は私は許されると思いますし、そうやらなきゃ準備できませんから。　ですから、ここで大臣に確認したいのは、ちょっとこれ霞が関の皆さんにも私はしっかりと聞いていただきたいのは、今後のコースの整備、恐らく十億以上掛かりますよ、これはあくまでも霞ケ関カンツリー倶楽部の負担でやるという方針でよろしいんですね。　例えばメディアセンターを造るとか仮設のスタンドを造るとか、これはオリンピックをやるために霞ケ関ゴルフ場を借りてやるので、これは組織委員会の負担だと思います。ただ、コース自体を、グリーンを造り替える、コース自体を大きくするということには私は公金は使ってはならないと考えますが、その方針でよろしいんでしょうか。
下村博文 193

○国務大臣（下村博文君）　競技会場の具体的な整備方法につきましては、ＩＯＣそれから国際競技連盟の意向を踏まえ、各整備主体において検討を進めるものというふうに承知をしております。具体的には、恒久部分は施設の管理・所有者、それから仮設部分は組織委員会において整備するとの基本的な考え方に従って、ゴルフ競技の会場につきましては、組織委員会において、霞ケ関カンツリー倶楽部及び国際競技連盟等の関係者と調整を行っているというふうに聞いております。　今後とも、競技会場の着実な整備に向けて、組織委員会等関係者の検討状況について見守っていきたいと思います。
松沢成文 194

○松沢成文君　今、恒久部分はその施設の所有者、つまりここでいうと霞ケ関カンツリー倶楽部ですね。だから、コースを改良するのは霞ケ関がやるわけです。仮設部分は組織委員会という仕分がきちっとできていると聞きましたので、仮に霞ケ関に、最終決定に今なっていますから、そこでいく場合は、その方針はしっかりと守っていただきたいというふうに思います。　それで、最後に伺いますが、オリンピック競技場のこの決定なんですけれども、最初はＩＯＣとの間でこの四月までには決まる、三月までだったかな、と言われていた。でも、なかなか難しい部分が各競技団体との交渉でもありますから、これが六月には決まると、ＩＯＣとの最終決定だというふうに私は聞いていたんですけれども、これが先日の新聞報道では、六月のＩＯＣの理事会で会場計画の見直しの状況について報告をすると、これ森組織委員会会長が行って。ですから、どんどんどんどんこれ延びているわけですね。　だから、こちらの方も、先ほど国立競技場の建設が間に合うかという話がありましたが、この競技会場の設定についてもずるずるずるずる延びていって、結論が出ていない。これは私はいかがなものかというので、今後のスケジュールがどうなっているかオリンピック担当大臣として把握されているか教えていただきたいということと。　あともう一点。これは、森会長はゴルフについては誰からも言われていないと言っていたといいますが、舛添知事は実はこれ問題意識を持っているんです、持っているんです。これはやっぱりパブリックがあるのならパブリックじゃなきゃまずいんじゃないかという問題意識がある。それから、先ほど大臣は都議会議員の内々の承諾なんという話が出ていましたが、実は、東京都議会の皆さんは、なぜパブリックの東京都所有の若洲があるのに埼玉県のプライベートコースでやらなきゃいけないのかと。都議会の方は、内々どころか、ほとんどが若洲支持なんですよ。　ですから、これも大臣、都議会の皆さんと都知事とも、やっぱり東京都という都市が誘致しているオリンピックなんですから、最終的にもう一回しっかりと、本当に霞ケ関でいいのか、若洲でできるじゃないか、パブリックでやった方がそれがレガシーになってゴルフの発展につながっていくんだという議論を是非とも都知事と都議会とやっていただきたいんです。いかがでしょうか。
下村博文 195

○国務大臣（下村博文君）　まず、競技会場につきましては、二月のＩＯＣ理事会におきまして十八競技が了承されるとともに、残りの十競技は六月のＩＯＣ理事会において報告することとなったと聞いております。組織委員会におきましては、六月のＩＯＣ理事会において報告し了承を得るべく、国内競技団体や国際競技連盟と調整を行っているものと承知しております。なお、一般論として、仮に六月のＩＯＣ理事会に間に合わなかった場合は次の七月末に行われるＩＯＣ理事会において報告し了承を得るものとなるというふうに聞いております。　それから、ゴルフの会場の件でありますが、直接このことについて私は舛添知事と話したことはまだありませんが、東京都の担当者を通じて事務レベルで確認したところ、舛添知事はゴルフ会場を見直すというような考えを持っていないと聞いているというふうに報告を受けております。それから、都議会については、私が聞いた限りでは、特に若洲に変えるべきだと主張している方には私自身はどなたもまだお会いをしておりません。
松沢成文 196

○松沢成文君　時間ですので終わりますが、事務方からの報告じゃなくて、これはもう最後はリーダーシップを取るべき政治家が本当にこの方向でいいのかというのを最終決断を私しなきゃいけないと思うんですね。もう結論は出ているとおっしゃるかもしれませんが、私は今のままゴルフだけが民間施設を使って強行してやっていくということをやったらオリンピックのレガシーはつくれないと思っていまして、是非とも政治家同士の最終的な腹を割った方向性を出していただきたいというふうにお願いをして、質問を終わります。　以上です。
水落敏栄 197

○委員長（水落敏栄君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。　神本さんから発言を求められておりますので、これを許します。神本美恵子さん。
神本美恵子 198

○神本美恵子君　私は、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、維新の党、日本共産党及び次世代の党の各派共同提案による教育現場の実態に即した教職員定数の充実に関する決議案を提出いたします。　案文を朗読いたします。　　　　教育現場の実態に即した教職員定数の充実に関する決議（案）　　本委員会は、平成二十六年十月の財政制度等審議会財政制度分科会における公立小学校一年生の学級編制の標準を四十人に引き上げるべきとの提案等に対し、翌十一月、「教職員定数の充実等教育環境の整備に関する決議」を全会一致で行った。同決議は、分科会における提案は、公立小学校一年生の学級編制の標準を三十五人に引き下げた平成二十三年の改正義務標準法及びこれに対する本委員会の全会一致による附帯決議を真っ向から否定するものであると厳しく指摘した上で、教職員定数を計画的に改善すること、市町村、学校などの実態に即して、必要かつ十分な数の加配教職員が配置できるよう定数を確保することなどを求めるものであった。　　しかるに、去る五月十一日、同じ財政制度等審議会財政制度分科会において、義務教育予算について、平成三十六年度までに約四万二千人の教職員の合理化が可能との機械的な試算などが示された。今後の少子化見通しを踏まえたにせよ、このような提案が再び示されたことは誠に遺憾であり、先の本委員会の決議の趣旨を没却するものであって、到底容認できない。　　また、高等教育に関し、国立大学法人は多様な収入源の確保を目指すべきではないかとして、授業料の引上げを示唆する見解も示されている。　　政府は、これからの時代に応じた新しい教育を実現するため、長期的な我が国の在り方を見通す広い視野を持ち、教育現場の実態に即した教職員定数の充実に向けて、次の事項の実現に万全を期すべきである。　一、学校現場を取り巻く課題が複雑困難化し、教職員が多忙化しているなどの実態を踏まえ、教職員定数を計画的に改善すること。また、これからの社会に対応する主体的、協働的な学びを実現するため、教職員が児童生徒一人一人と向き合うことのできる環境整備、指導体制の充実に努めること。　二、いじめ対策や特別支援教育、貧困による教育格差の解消など、社会の変化によって、学校が対応しなければならない現代的な教育課題が増大している実態に鑑み、必要かつ十分な数の加配教職員が配置できるよう定数を確保すること。　三、義務教育環境の整備に当たっては、財政面からの視点だけでなく、教育現場の声を十分反映させるとともに、実態に即した検討・議論を行うこと。　　　右決議する。　以上でございます。　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
水落敏栄 199

○委員長（水落敏栄君）　ただいまの神本さん提出の決議案の採決を行います。　本決議案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
水落敏栄 200

○委員長（水落敏栄君）　全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　ただいまの決議に対し、下村文部科学大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。下村文部科学大臣。
下村博文 201

○国務大臣（下村博文君）　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨に十分留意をいたしまして対処してまいりたいと存じます。
水落敏栄 202

○委員長（水落敏栄君）　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時二十七分散会

2015-06-02 第189回国会 参議院 文教科学委員会 第11号 公式Web版

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