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2015-07-02 第189回国会 参議院 厚生労働委員会 第19号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成二十七年七月二日（木曜日） 　　　午前十時開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　六月十七日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　大沼みずほ君　　　　　太田　房江君 　　　　　小川　敏夫君　　　　　白　　眞勲君 　六月十八日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　太田　房江君　　　　　大沼みずほ君 　　　　　川田　龍平君　　　　　室井　邦彦君 　六月十九日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　室井　邦彦君　　　　　川田　龍平君 　七月一日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　石井みどり君　　　　　柘植　芳文君 　　　　　武見　敬三君　　　　　堀内　恒夫君 　　　　薬師寺みちよ君　　　　渡辺美知太郎君 　七月二日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　柘植　芳文君　　　　　石井みどり君 　　　　　堀内　恒夫君　　　　　吉川ゆうみ君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　丸川　珠代君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君 　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君 　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君 　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君 　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君 　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君 　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君 　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君 　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君 　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君 　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　恒夫君 　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君 　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君 　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君 　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君 　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君 　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君 　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君 　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君 　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君 　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君 　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君 　　　国務大臣 　　　　　　　厚生労働大臣　　　塩崎　恭久君 　　　副大臣 　　　　　　　厚生労働副大臣　　山本　香苗君 　　　大臣政務官 　　　　　　　厚生労働大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　高階恵美子君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　小林　　仁君 　　　政府参考人 　　　　　　　内閣官房内閣審 　　　　　　　議官　　　　　　　谷脇　康彦君 　　　　　　　内閣官房内閣審 　　　　　　　議官　　　　　　　向井　治紀君 　　　　　　　警察庁長官官房 　　　　　　　審議官　　　　　　露木　康浩君 　　　　　　　警察庁警備局長　　高橋　清孝君 　　　　　　　特定個人情報保 　　　　　　　護委員会事務局 　　　　　　　長　　　　　　　　其田　真理君 　　　　　　　消費者庁審議官　　服部　高明君 　　　　　　　総務大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　高野　修一君 　　　　　　　総務大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　時澤　　忠君 　　　　　　　総務省行政評価 　　　　　　　局長　　　　　　　新井　　豊君 　　　　　　　厚生労働大臣官 　　　　　　　房長　　　　　　　蒲原　基道君 　　　　　　　厚生労働大臣官 　　　　　　　房総括審議官　　　宮野　甚一君 　　　　　　　厚生労働大臣官 　　　　　　　房情報政策・政 　　　　　　　策評価審議官　　　安藤　英作君 　　　　　　　厚生労働大臣官 　　　　　　　房年金管理審議 　　　　　　　官　　　　　　　　樽見　英樹君 　　　　　　　厚生労働大臣官 　　　　　　　房統計情報部長　　姉崎　　猛君 　　　　　　　厚生労働省保険 　　　　　　　局長　　　　　　　唐澤　　剛君 　　　　　　　厚生労働省年金 　　　　　　　局長　　　　　　　香取　照幸君 　　　参考人 　　　　　　　日本年金機構理 　　　　　　　事長　　　　　　　水島藤一郎君 　　　　　　　日本年金機構副 　　　　　　　理事長　　　　　　薄井　康紀君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○社会保障及び労働問題等に関する調査 　（年金情報の流出問題に関する件） 　　　　─────────────

2. 丸川珠代 1

   ○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、小川敏夫君、薬師寺みちよ君、石井みどり君及び武見敬三君が委員を辞任され、その補欠として白眞勲君、渡辺美知太郎君、柘植芳文君及び堀内恒夫君が選任されました。 　　　　─────────────

3. 丸川珠代 2

   ○委員長（丸川珠代君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

4. 丸川珠代 3

   ○委員長（丸川珠代君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に大沼みずほ君を指名いたします。 　　　　─────────────

5. 丸川珠代 4

   ○委員長（丸川珠代君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働大臣官房年金管理審議官樽見英樹君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

6. 丸川珠代 5

   ○委員長（丸川珠代君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

7. 丸川珠代 6

   ○委員長（丸川珠代君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本年金機構理事長水島藤一郎君及び同副理事長薄井康紀君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

8. 丸川珠代 7

   ○委員長（丸川珠代君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

9. 丸川珠代 8

   ○委員長（丸川珠代君）　社会保障及び労働問題等に関する調査のうち、年金情報の流出問題に関する件を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

10. 大沼みずほ 9

    ○大沼みずほ君　自由民主党の大沼みずほでございます。 　まず、今回の年金情報流出事案に対しまして、政府、日本年金機構も、政府広報を新聞に掲載して注意喚起を呼びかけたり、個別におわび文書を出したり、電話相談窓口を設けたりと、二次被害の防止に取り組んでいただいてきたと認識しておりますが、国民にとって一番不安であったのは、やはり住所や口座変更手続というのが他人によって行われるといったものであったと思います。こうした住所変更、また口座変更手続に係る二次被害防止に対する政府のこれまでの取組についてお伺いしたいと思います。

11. 塩崎恭久 10

    ○国務大臣（塩崎恭久君）　今回の事案で、住所変更やあるいは口座の変更をされた方が五月の八日以降どれだけいるかということで、その方々については、万が一にも他の人によってその手続が行われるようなことがあってはならないということで、私どもから、日本年金機構に六月八日から御本人確認のために個別訪問をやってきてもらいました。 　具体的には、百二十五万件に該当する方に関しまして、最初に攻撃を受けた五月八日から事象を公表した六月一日までに受け付けました住所変更あるいは口座変更、この手続について見ますと、四百三十六件について個別訪問をするべきということになりました。これにつきましては、昨日、七月一日までに必要な対応を機構の方で完了いたしまして、全て御本人からの届出であって、成り済ましはなかったということが確認をされたところでございます。 　また、六月一日の公表後に住所変更、口座変更の届出のために窓口に来られた方については、本人確認を一層今まで以上に厳格に行うとともに、郵送によって住所の変更手続を行おうとする方に対しては、住基情報の住所を確認をした上で、一致しない場合は、これもまた個別訪問するということで確認を行うことによって成り済ましを防止することとしているところでございます。

12. 大沼みずほ 11

    ○大沼みずほ君　ありがとうございます。 　今回、不審メールによって年金情報が流出して、それは様々ないろんなこの機構の統治の問題等が非常に大きな問題であったと思いますが、お一人お一人、働いている職員の方々は本当にそうした意味では個別訪問等を含めて真摯に対応していただいているというふうに思いますし、それを今後も取り組んでいただきたいと思います。 　ちょっと順番を変えて質問させていただきます。 　まさに今のお話のように、一件一件個別に職員の方が対応いただいている中で、インターネット環境というのは今遮断されているという局面にあります。メール、またいろんな検索サイト等も使えないという状況でありますが、やはり調達等の業務で、普段の業務の数倍、数十倍いろんな業務に労力を使って、職員の方が、電話であるとか、また紙でのやり取り、運んだり持ってきたりというようなことをされていると。 　このインターネット環境の最低限の再開というものも業務をこれからやっていく上では少し考えていかなきゃいけないのかなというふうに思っておりますが、そのときに関しても、やはり個人情報を完全に切り離した上で、また慎重にも慎重を期して再開をしていく必要があると思いますが、水島理事長にお尋ねいたしますけれども、年金機構のお考えをお聞かせいただければと思います。

13. 水島藤一郎 12

    ○参考人（水島藤一郎君）　現在、御指摘のとおり、日本年金機構におきましてはインターネットとの接続を遮断をいたしております。 　全て遮断をいたしましたのは六月四日でございますが、ほぼ一月経過をいたしましたが、やはりこのことによる業務に与える影響というのは極めて大きいというふうに考えておりますし、具体的に申し上げますと、もちろんお客様あるいは関係各所との連絡がインターネットで行えないために、ファクス等で行わなければならないというような事態に相なっていると。それから、やはりウエブ閲覧ができないということによりまして、厚生年金の適用事業所の適用の促進というようなことに関しましてもかなり支障が出てきているという状況にございます。 　そういう意味で、私どもといたしましては、これらの業務等を円滑に行っていくために、インターネットへの接続をできるだけ早く再開したいというふうに考えておりますが、当面は、既存の機構ＬＡＮシステム及び基幹システムとは完全に切り離した形で独立したインターネット接続環境を構築するということが当面の対応ではないかというふうに現在考えているところでございます。 　現在、具体的な検討を進めておりまして、また、これに関してもやはりすぐにということにはなかなかなりませんで、数か月やはり掛かるかというふうに思いますが、できるだけ早期に結論を出していきたいというふうに考えているところでございます。 　また、いわゆるインターネット環境等の全面的な復旧に関しましては、現在、システム刷新を行っております。システム刷新におけますインターネット環境との接続をいかにすべきかということに関しまして、やはり今回の事案を踏まえまして、もう一度きっちり洗い直さなければならないというふうに思っております。それも含めまして検討を急ぐ方針でございます。

14. 大沼みずほ 13

    ○大沼みずほ君　ありがとうございます。 　大きなシステム刷新については、今後どういったシステムを入れていくのかというのは慎重にやはり検討していかなきゃいけないと思いますけれども、一方で、先ほど申し上げたように、お一人お一人、今お客様や企業と対応している職員の方々の働く環境というところも担保していかなければいけないということでありますので、厚生労働省の方におかれましても、しっかりと連携を取りながら、いつこの最低限の再開というものをすべきかというところも前向きに進めていっていただければというふうに思います。 　次に移ります。 　やはりこれまでの審議の中で、日本年金機構から連絡を受けた係長がその報告を上に上げていなかったことや、機構とのやり取りのメールに補佐もＣＣが入っていましたけれども、事の重要性が共有されていなかったことが問題であると感じました。 　最近ではメールのやり取りが一般的になってしまいまして、職場での顔を合わせてのコミュニケーションというものがだんだん減ってきているというふうに感じております。私も外務省に出向時代に、余りにコミュニケーションがないがゆえに業務が重なってしまって、後からやり直すであるとか重複を排除するというようなことをせざるを得ない中で、朝、みんなで、政務班、経済班、広報班と十分ずつミーティングを持つように改革したところ、朝のミーティングでいろんな気付きが生まれてきたというところもございました。 　そうした意味で、やはり毎朝十分でも最近気になったことを情報共有できる場をつくっていくことが重要と思いますが、大臣の御所見、またこれまでの取組について、もし必要であれば樽見さんからも追加で御答弁いただければと思います。

15. 塩崎恭久 14

    ○国務大臣（塩崎恭久君）　今回、機構での手続がしっかり取られていなかったということがあると同時に、年金局においても、本来取るべきコミュニケーションの手段、そしてまた、上司に伺いを立てるとか報告するとか、こういうことができていなかったというのは大変残念なことで、最低限はやらなきゃいけない定めのことはやってはいたんですけれども、本当に体制面での不十分さというものは否定し難い事実で、今回、検証委員会でもこれについて徹底的に検証されるのではないかというふうに私も考えております。 　この問題に限らず、今先生御指摘のように、バーチャルなメールを通じた連絡だけのコミュニケーションじゃなくて、やはりリアルに、対面で、顔を見ながら、目を見ながら情報共有をするという場を持つことは極めて大事だということは先生御指摘のとおりだというふうに思っております。 　厚労省では、部下を持つ全ての職員、特に管理職に対して、部下に業務の趣旨とか重要性あるいはやるべきことを繰り返し伝えていくこと、そしてまた、部下が相談しやすい雰囲気とか体制とかをつくってそういう場を設けるというようなことを徹底を更にしたところでございまして、また、今、省内幹部によります情報共有の場が設けられてはいますけれども、さらに各部局においても、幹部級あるいは部課室単位で適宜定期的な情報共有の場が設けられておるわけでありますけれども、このような形での情報共有の実施についてやはり定期的に開催されるということが大事であって、ですから、局長クラスの、幹部クラスのところで集まるレベルと、それらがまた戻って、例えば課長なら課長が課長の下でまた課員を集めてコミュニケーションの場を設ける、そういうことを定期的に必ずやるようにということを私の方から指示をしたところでございまして、コミュニケーションの場、そして、下からちゃんと言いやすい雰囲気をつくりながら気付きをちゃんと言っていくということをやることを徹底するように私からも指示をしたところでございます。

16. 樽見英樹 15

    ○政府参考人（樽見英樹君）　年金局でございますけれども、年金局といたしましては、局内の課長以上が週に一遍集まって情報交換をする、それから、私の持っております事業部門では、二週間に一度、補佐級以上で集まって、業務上のいろんなスケジュールでありますとか、やや細かいところも含めて情報共有をするということをやってきたところでございますけれども、今大臣からお話がありましたように、大臣からも御指示を賜りましたので、しっかりとそういうところをもう少し下のレベルも含めて情報共有できるような、そういうことを心掛けていきたいと思いますし、下の方の職員も気になっていることを気楽に上司に言えるような、そういう雰囲気づくりということも含めてこれから一層取り組んでまいりたいというふうに考えております。

17. 大沼みずほ 16

    ○大沼みずほ君　やはり今回の件に関しても、下が萎縮しないように、是非とも環境整備の方をしっかりしていただきたいというふうに思っております。 　特に、前回の質疑の参考人の方のお話の中で、不審メール受信の訓練をすることの重要性とともに、やはり叱り過ぎると再発防止にならないというお言葉もいただきました。上がこれしちゃ駄目、あれしちゃ駄目ということを言って縛り付けるのではなくて、何かがあったときに上に相談できるやはり環境整備というものが必要なのではないかというふうに思っております。 　先ほどの職員の意識向上に係る取組や事案発生後の訓練、研修といった取組について、年金機構ではどのようなことをされたのか、お尋ねいたします。

18. 水島藤一郎 17

    ○参考人（水島藤一郎君）　今回の事案を踏まえまして、六月に全員を対象に緊急の研修を行ったところでございます。 　具体的な内容でございますが、メール等を使用する際のウイルス感染の回避と、万が一感染した場合の対処の方法、個人情報を含むファイルを管理する際のパスワード設定等の徹底、ソーシャルメディアを利用する際の注意事項と守秘義務の徹底と、こういうような観点に絞った研修を行いました。 　参加状況は、全体二万二千名前後でございますが、二万一千名強が参加をしております。未受講者は六百名強でございましたが、これらの職員に対しましても別途早急に研修の機会を設けるということにいたしたいというふうに考えております。 　また、今後、本部で実施をいたします全ての集合研修に関しまして、従来から情報セキュリティーに関する研修は行ってまいりましたが、今回行いました追加のテーマに関しまして、更に加えまして研修を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 　さらに、標的型メールに関する訓練でございますが、標的型不審メールを模擬したメールを全ての職員に送付して訓練を行うということに関しまして、早急に実施すべく、現在体制を詰めているところでございます。

19. 大沼みずほ 18

    ○大沼みずほ君　実際、不審メールを受信したときの訓練というのが一番有効だという参考人の御意見でございましたので、是非ともそれも早急に取り組んでいただきたいと思います。 　最後の質問にさせていただきます。 　これまで検証委員会は正式なもので二回開催されていると承知しております。もちろん非公式な場ではたくさんやっておられると思いますけれども、前回、参考人から、三か月程度が一定のめどではないかというお話も出ました。これは、事案が違ったものの、民間で起こった情報流出データ事案に関するものの取りまとめが三か月程度であったということの事例からでございましたけれども、やはり中間報告といったものでも構いませんので、総理もスピード感を持ってやるよう委員長にお願いしていると答弁されておりましたし、検証は様々な観点からやるべきですが、やはりだらだらとやるべきものではないと思います。 　夏までに一定の取りまとめを行い、中間報告として発表すべきと思いますが、最後に大臣の御所見をお聞きして、私の最後の質問とさせていただきます。

20. 塩崎恭久 19

    ○国務大臣（塩崎恭久君）　検証委員会につきましては、今先生御指摘のように、スピード感が大事だということを私の方からも甲斐中委員長に申し上げているところでございますが、事案が事案だけに、一定の時間が必要なほどいろいろな幅広い問題が存在をしているわけで、当然、監督体制として厚生労働省もその検証の対象になってくるわけだというふうに思っております。 　したがいまして、今お話がありましたように、二回正式な会合が行われましたけれども、それ以外にも非公式に行われ、また様々なところに資料徴求をしながらヒアリングなども恐らくやっておられるのではないかというふうに思うわけでございまして、この際、徹底的に原因究明と、そして再発防止策に資する報告を出していただきたいというふうに考えておりますが、今、余り長く時間を掛け過ぎてもというお話がございました。そういうようなことも私の方から申し上げておりますので、甲斐中委員長において、言ってみれば国民からの思いと、それからこの事案の深刻さとのバランスをよく考えながら、できる限り早くまとめていただけるのではないかというふうに期待をしているところでございます。

21. 大沼みずほ 20

    ○大沼みずほ君　これで終わります。ありがとうございました。

22. 津田弥太郎 21

    ○津田弥太郎君　民主党の津田弥太郎です。 　今日で三回目になります。今日までの議論を聞いて、私は、どうしても八年前の消えた年金問題を思い起こさずにはいられません。私は、当時も野党の筆頭理事でございまして、現在と同じここの席に座って、安倍総理が出席した本委員会も含めて幾度か質問をしてまいりました。あのときに感じた思いと現在の思い、これすごく似ているんです。 　当時は社保庁、今は年金機構ということになるわけですが、ここと厚労省の年金局、この双方がまさに情報を隠蔽をしている、国民の代表である国会に対して情報をひた隠しをし、嵐の過ぎ去るのを待つ、そして国民に対する責任を誰も取ろうとしない。八年前も今回も全く同じであります。ちなみに、情報の隠蔽という言葉、これ、八年前の本厚生労働委員会で自民党の質疑者である舛添さん、現在の東京都知事が安倍総理に対して言い放った言葉であります。私が言ったわけではありません。 　今回、公的年金の情報が外部に流出をし、国民は自らにどのような被害が及ぶかさえ現時点では分かっていないわけであります。私は、国民の不安感、不信感は計り知れないものがあると考えるわけであります。 　今日は、内閣サイバーセキュリティセンター、ＮＩＳＣから谷脇内閣審議官においでをいただいております。私は、今回の日本年金機構による情報流出については、公的情報を扱う組織として、業務のやり方に決定的な誤りがあったのではないかというふうに考えるわけですが、この点、ＮＩＳＣの見解を求めたいと思います。

23. 谷脇康彦 22

    ○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。 　政府機関におけますセキュリティー対策としましては、各組織の業務の目的等を踏まえて、保有する情報及び利用する情報システムに応じたセキュリティーポリシーを定め、所要の対策を進めることとしております。 　今回の日本年金機構におきましては、個人情報について原則クローズド系のネットワークに保存することとし、インターネットに接続した端末で個人情報を取り扱う場合には、アクセス制限やパスワード設定などセキュリティー対策を講ずるなどのルールを定めていたと承知をしております。しかしながら、機構におきまして自ら定めたこれらのルールに従った運用がなされていなかったことなど、結果として百二十五万件もの個人情報が流出したということは、客観的に見て問題があったというふうに考えております。 　現在、ＮＩＳＣにおきましては、原因究明調査チームが専門的、第三者的な立場から調査を行っているところでございまして、それらの結果なども踏まえながらセキュリティー対策の強化を図ってまいりたいというふうに考えております。

24. 津田弥太郎 23

    ○津田弥太郎君　本来クローズで行わなければいけない業務をオープンで行っていたということ、それは大変問題があったというＮＩＳＣからの指摘でございます。この機構の業務において大きな問題があったという認識でございます。そのことが今回の事件の背景にあることは間違いないわけであります。 　そうであるならば、機構が今回の事件において、サイバー攻撃を受けた被害者という側面と、管理していた個人情報を流出させた加害者としての側面、この二つの側面のどちらに重きを置くべきか、これは明白なんです。 　例えば、今日資料でお配り申し上げておりますが、先月、東京商工会議所、東商においても個人情報が流出した可能性が生じました。この件について監督官庁の経済産業省は、当然に加害者としての側面に重きを置くと明確に答えているんです。だから、お配りした三枚目の資料二、あるいは四枚目の資料三のように、文書のタイトルも、東商における情報漏えいになっているわけです、東商における情報漏えい。仮に東商が被害者という認識になるとすれば、東商への不正アクセスというタイトルに変わるわけでありまして、これは私は大変重要な点、どういう受け止め方をして発しているのかというのは重要です。 　つまり、加害者であるという側面を重視するから被害の拡大防止と全容解明による再発防止が最優先になるんです。被害者であるという側面を重視すれば、これまでのこの年金集中審議の機構や年金局の答弁にあるように、犯人を捕まえることが最優先で、情報はそのためにできるだけ隠そう、隠そう、隠そうということになってしまう。それでは、今回の年金情報流出問題についての機構と厚労省の認識はどうなのかということになるわけです。 　資料の四、六月一日に機構が公表した資料、ここでは「日本年金機構の個人情報流出について」というふうになっていました。正しいんです。つまり、加害者の側面を重視したわけです。ところが、その次の資料五、六月と書いてある文書、これはまさに四情報が漏れた当事者の皆様に送られた文書ですね。これ、六月三日に機構が公表した文書ですが、「日本年金機構不正アクセス事案」というふうになっているんです。大きく変わっちゃった、三日間で。 　ちなみに東商は、東商の加入者に対してのおわび文書、おわびメール、これも同じように情報漏えいという形でおわびをしているわけです。加害者の側面をちゃんと出しているわけです。僅か二日間の間に、いつの間にか機構が被害者になっちゃったと、この文書のタイトルを見れば明らかなわけであります。 　なぜ今回の事案に関する名称が、六月一日から三日にかけて百八十度変わってしまったのか。これ、一番よく分かっている薄井副理事長、お答えください。

25. 薄井康紀 24

    ○参考人（薄井康紀君）　まず最初に、外部からの不正アクセスによりまして百二十五万件に及びます個人情報の流出という事態を招きまして、お客様に大変な御迷惑と御心配をお掛けいたしておりますことにつきまして、改めて心からおわびを申し上げたいと思います。 　御質問でございますけれども、私ども、被害者という立場を強調しているつもりは全くなくて、日本年金機構におきます百二十五万件の個人情報の流出があったということ、そのこと自体については非常に重く受け止めているところでございます。 　そういう意味で、確かにお客様への文書の表題はこういうことにしてございますけれども、おわびの文書の中で、やはり私どもの問題で個人情報の一部が流出したということにつきまして心からおわびを申し上げるというふうに書かせていただいているところでございます。

26. 津田弥太郎 25

    ○津田弥太郎君　タイトル変える必要ないでしょう、何で変える必要があるの。 　不正アクセス事案じゃなくて、情報漏えい、この資料の五、「日本年金機構不正アクセス事案についてのお詫びとお願い」じゃなくて、情報漏えいについてのおわびとお願いでしょう。そう書くべきであるというふうに薄井副理事長、ちゃんと答えてください。

27. 薄井康紀 26

    ○参考人（薄井康紀君）　先ほども御答弁申し上げましたように、私ども、お客様に大変な御迷惑をお掛けをしたということは変わりはないわけでございまして、表題は確かにこうなっておりますけれども、私どもの気持ちとしては、国民の皆様に大変な御迷惑をお掛けしたと、こういうことでございます。

28. 津田弥太郎 27

    ○津田弥太郎君　反省がないな。 　経産省、東商を見てみれば明らかじゃないですか。全然対応が違うんだよ。そういう態度だからおかしくなってくるんだよ。 　これ、資料の一ですけれども、六月十五日、経過報告を作り直した資料であります。これもタイトルは「日本年金機構不正アクセス事案」というふうになっているわけであります。これはどうしても納得できない、私は。 　これ、委員長に求めたいと思います。タイトルを改めた資料を出すように求めたいと思います。委員長、お願いします。

29. 丸川珠代 28

    ○委員長（丸川珠代君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議をさせていただきます。

30. 津田弥太郎 29

    ○津田弥太郎君　それでは、今回の情報流出の件数についてお尋ねをしたいと思います。 　これまでも何回も様々にお尋ねをしてまいりました。現在まで機構が認めている百二十五万件、百一万人という数字は、あくまでも港区の海運会社のサーバーに漏れていた分であります。 　改めて機構にお尋ねをいたします。 　情報流出の件数は百二十五万件で確定ですか。それ以上の件数に拡大することは絶対にありませんか。明確にお答えください。

31. 薄井康紀 30

    ○参考人（薄井康紀君）　これも何度も御答弁申し上げておりますように、五月二十八日に警察の方から、情報が流出したと思われるデータを発見したと、こういう連絡を受けて、機構におきましてその情報の中身を調査をいたしまして、百二十五万件の個人情報の流出というものを把握をしたものでございます。現時点で流出が確認されている個人情報は百二十五万件、それからおわび状をお送りした方は約百一万人ということでございます。 　現時点ではそれ以上のものは確認はされていないわけでございますけれども、捜査等の進展で、もし仮に新たな個人情報の流出ということが確認をされましたら、それについては公表いたしていきたいと思っております。

32. 津田弥太郎 31

    ○津田弥太郎君　解析をどんどん進めているんだから、可能性についてもう分かっているわけじゃないですか。いつになったらこの情報流出の最終的な件数が確定できるのか、その見込みはどうなんですか。

33. 薄井康紀 32

    ○参考人（薄井康紀君）　これも再三御答弁申し上げておりますように、調査、捜査は継続中でございます。現時点では百二十五万件ということでございますけれども、もちろん私どもとしても調査を急ぎたいというふうに思っております。

34. 津田弥太郎 33

    ○津田弥太郎君　そうやってどんどん時間がたつのを待っている。しかし、国民は、果たして本当に百二十五万件、百一万人だけじゃなくて、もしかしたら自分の情報も漏れたのではないかという非常に不安感を持っているわけですよ。そのことに対してきちっと答えていく責任があるわけです、機構は。 　じゃ、ちょっと違う観点からお聞きします。 　流出した情報の種類の問題、種類。最大でいわゆる四情報、氏名、住所、生年月日、基礎年金番号、まあこれだけでも大変なことでありますが、この種類でいうと、これ以上の項目は絶対にないというふうに言い切れますか、薄井副理事長。

35. 薄井康紀 34

    ○参考人（薄井康紀君）　今お話ございましたように、百二十五万件につきましては、最大で基礎年金番号、氏名、生年月日、住所ということでございます。 　四情報以外というものは現在確認をされていないわけでございますけれども、これも再三御答弁申し上げておりますように、個人情報を保有している可能性のあるファイルを特定していき、そういうふうな作業を進める中でこの点についても調査することといたしております。

36. 津田弥太郎 35

    ○津田弥太郎君　時間が掛かり過ぎているんですよ。とっくにログ解析は終わっているはずなんです。 　それでは、個人情報保護法を所管する消費者庁にお尋ねをしたいと思います。 　消費者庁では、国民の個人情報が流出した際には、被害防止の観点から注意喚起を促すなどの取組をされているというふうに承知をしているわけであります。 　そこで、一般論としてお尋ねします、一般論。 　そうした注意喚起を国民に対して行う際には、流出した個人情報の種類が明らかになった方が消費者庁としてもきめ細やかな注意喚起が行えるのではないかと考えるわけですが、同意していただけるでしょうか。お答えください。

37. 服部高明 36

    ○政府参考人（服部高明君）　お答えさせていただきます。 　漏えいした個人情報の種類によりましては、それに応じた具体的な対応が必要となるケースもあり、こうした場合には、漏えいした個人情報の種類が明らかになることが消費者にとって有益であると考えられます。

38. 津田弥太郎 37

    ○津田弥太郎君　流れた情報が分かった方が、きめ細やかな情報が分かった方が注意喚起もきめ細やかにできるという答弁であります。当たり前のこと。 　機構の説明によると、今回の情報流出は年金の基幹システムとは無関係だ、あくまでも共有サーバーに一時的に移していた情報に限られているということになっているわけであります。この共有サーバーに情報を移す場合というのは一定のルールがあるから、調査を行えば四情報以外にもどのような情報が流出した可能性があるかということが容易に分かるはずなんです。そして、そのことは国民の間で被害の拡大を防ぐことにもつながるわけです。 　これ、薄井さん、今消費者庁からも指摘がありました。共有サーバーに移されていた情報の全てを明らかにしてください。

39. 薄井康紀 38

    ○参考人（薄井康紀君）　必要な情報を適切に開示をしていくということ、これは極めて重要であると私どもも認識をいたしているところでございます。 　基幹システムから個人情報を共有ファイルサーバーに移す際の業務処理の流れといたしましては、本部において抽出する場合は、担当部の依頼に基づいてシステム担当部が承認をしてやると、それから各拠点でやる場合も、これは本部が設定した範囲の中で必要なデータを取り出すと、こういう方法で行っているところでございます。こうやって取り出したデータにつきまして、それは業務の必要性に応じて加工したり、そういったことをしながら管理をしている、それが全国約四百台ある共有ファイルサーバーで行われているということでございますので、こういったものについての調査が必要であるということでございます。 　このファイルサーバーには、今申し上げたような個人情報のほかにも、各種マニュアルであるとか研修資料であるとか事業統計であるとか会議の資料であるとか、こういったものもたくさん入っているわけでございます。そういうふうなものも含めて調査をするには時間を要するということでございまして、私どもとしては、現時点で情報流出が確認されているものについては公表いたしておりますけれども、それ以外については、こういった調査の結果を踏まえまして取りまとめた上で公表を考えているところでございます。

40. 津田弥太郎 39

    ○津田弥太郎君　薄井さん、取りまとめができたら公表するということを今おっしゃったんですね、確認です。

41. 薄井康紀 40

    ○参考人（薄井康紀君）　情報流出の可能性というか、そういうふうなものがあれば公表するということでございます。

42. 津田弥太郎 41

    ○津田弥太郎君　今現在では調査中、前回も前々回も調査中、ずっとそういうことであります。 　資料六を御参照願いたいと思います。 　これは基幹システムに保存されている項目一覧表であります。厚労省から過去に情報公開されている資料であります。機構のこれまでの説明を聞いている限り、理屈の上では、今回の不正アクセスによって、お配りした資料の全ての項目について流出していた可能性があるわけです。その可能性を否定することはできない、今の答弁をずっと皆さん聞いていて、それは御理解いただけたと思います。 　この資料六の一ページ目には、上から健康保険と厚生年金の現在の被保険者の情報、これは四情報も当然ですし、銀行の口座番号も家族関係も分かります。また同じく、健康保険と厚生年金については喪失被保険者ファイルというものがあり、既に亡くなった人も含めた情報が入っています。あるいは国民年金の被保険者ファイルもあり、この中には、四情報に加え、保険料の納付状況、例えば未納の場合の督促などの情報も含まれています。国民年金の受給権者ファイルもあります。過去の給与や現在の年金支給額、さらには銀行の口座番号なども分かるわけです。公務員の共済組合についての情報もある。 　次、二枚目をめくっていただきますと、雇用保険の情報、介護保険の情報なども入っているわけです。中ほどの申請データファイルにはファクス番号や電子メールアドレスも入っている。下の方には恩給情報もあるし、外国人の情報もある。 　三枚目は、現役労働者の方の将来の年金支給額の見込みも分かりますし、住基情報ファイルも入っているわけです。ここでは住民票コードも保存されていて、他の情報と合わせることで、住民基本台帳ネットワークシステムにおいて全国共通の本人確認がされてしまうことになるわけであります。また、後期高齢者医療保険の情報、国民健康保険の情報、さらには個人住民税の金額等も分かるわけです。すごいことなんです。 　機構のこのまさに保有する情報、これ、ハッカーから見れば垂涎の的、もうおいしくておいしくてしようがないですよ。こんなすごい情報が全部入っているんです。 　これ、薄井さん、改めて確認をします。 　今回の事件に関して、絶対に外部に漏れていない、自信を持って言い切れる情報項目はこの資料の中ではどれですか。

43. 薄井康紀 42

    ○参考人（薄井康紀君）　これも再三御答弁申し上げておりますように、共有ファイルサーバーに個人情報を移して行う作業というのは、例えばお客様へ文書をお送りする際の送付対象リストであるとか、こういったものなどでございます。 　ここに、資料六にございますのは、機構の基幹系システム、いわゆるオンラインシステムに収録されている情報でございまして、年金のお支払なり、あるいは記録をし、関連の業務を進めるために必要な情報が入っているということで、非常に重要な情報が入っているというのは御指摘のとおりでございます。 　こういった情報は、基本的には基幹系業務システムの中で業務処理に使われていると、こういうことでございまして、例えば年金の振り込み口座であるとか年金額であるとか、こういったものについては共有サーバーに移して作業するという必然性というか必要性というのは基本的には低いものと考えているところでございますけれども、今後、個人情報を保有している可能性のあるファイルを特定していく作業の中で、この点についても確認はしていきたいと考えているところでございます。

44. 津田弥太郎 43

    ○津田弥太郎君　自信を持って言い切れる情報項目はない、言い切れるものはないという答弁であります。 　つまり、この物すごい情報量、これ漏れている可能性は否定できない。大変な問題です。これ、本当に重要な問題で、百二十五万件で済むというようなそんな問題じゃない。四情報だけで済む問題ではない。銀行の口座番号とか、幾ら住民税払っているかとか、そういうことも全部場合によっては分かってしまうかもしれない。これ、非常に重要な問題であります。 　委員長、今の答弁ではおよそ国民は納得できないと思います。私が示しました基幹情報、基幹ファイルの中に入っている情報で、自信を持ってこれは漏れていないと言い切れるものについて明確に答弁するよう、委員長の方で取扱いをお願いします。

45. 丸川珠代 44

    ○委員長（丸川珠代君）　ただいまの件、薄井副理事長におかれましては、質問者の趣旨をよく踏まえた上で明確に御答弁をいただきますようお願いを申し上げます。

46. 薄井康紀 45

    ○参考人（薄井康紀君）　今、この資料六のリストを見させていただいております。 　それで、先ほど申し上げましたように、私ども、作業として必要なものは抽出する、それも一定の限定で必要最小限にするということで基本的にはやっているところでございます。 　御質問で、資料六にあるような情報がこれ全部漏れている可能性があるということを否定しなかったというふうにおっしゃられましたけれども、最終的に、これは絶対ということはもちろん確認をしてみなければいけないわけでございますが、先ほど申し上げましたような、口座番号であるとか、それから年金額であるとか、平均標準報酬額であるとか、あるいは税の方の情報額であるとか、こういったものについては共有ファイルサーバーに落として作業する必要性というのは乏しいものというふうに考えているところでございます。 　そういうことで、そういうふうなものは基本的には共有ファイルサーバーに落として作業する、そういうふうな承認はしないということにこれはなってまいりますので、そういう形になると思います。ただ、今いただいたこの資料一つ一つについて、今直ちにちょっとお答えはできないということは御理解をいただきたいというふうに思います。

47. 津田弥太郎 46

    ○津田弥太郎君　乏しいとか可能性が薄いとか、そんな答弁ではこれ国民は納得できないですよ。 　それでは、別の聞き方をいたします。 　機構において不審な動きをしたパソコンの台数、これまでのところ二十七台という回答を機構から受けているんですが、これはあくまでも中間的な確認できた分ということになっています。この台数、薄井さん、最終的にどうなりましたか。

48. 薄井康紀 47

    ○参考人（薄井康紀君）　最終的に、ログ等の確認を進めまして、三十一台というふうに現時点では認識をいたしております。

49. 津田弥太郎 48

    ○津田弥太郎君　それは最終という判断でよろしいですか。

50. 薄井康紀 49

    ○参考人（薄井康紀君）　おおむね最終的に特定できたものというふうに考えております。

51. 津田弥太郎 50

    ○津田弥太郎君　その三十一台、特定ができたんだとすれば、私も横文字は余り上手じゃないんですが、フォレンジックと言うそうですが、デジタル鑑識というふうに理解をされているようでございますが、今後このデジタルフォレンジックを行うことで流出した情報などが明らかにできるものというふうに考えるわけでありますが、そうした調査を行うということでよろしいですか。

52. 薄井康紀 51

    ○参考人（薄井康紀君）　先ほど来御答弁申し上げておりますように、共有ファイルサーバーにどのような個人情報が入っているかという側面、これには相当の時間を要するわけでございますけれども、一方で、今御指摘ございましたように、今回の事案によって感染したパソコンがおおむね特定をされましたので、このパソコンで行われた操作について調査を開始したところでございます。 　御指摘のフォレンジック調査と呼ばれるもので、フォルダやファイルを参照した形跡であるとか、あるいはフォルダやファイルを圧縮した形跡であるとか、アクセスした不審なＵＲＬの調査等の解析を行う手法であると聞いておりまして、専門家に依頼してこの調査を実施をしてまいりたいと考えております。 　この調査によりまして、流出の可能性のある情報が一定程度把握できるものと見込まれることから、その結果につきましては、取りまとめ次第速やかに公表することにいたしたいと考えております。

53. 津田弥太郎 52

    ○津田弥太郎君　そこで、今日は総務省に来ていただいております。独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律というのがあるんです。これ所管は総務省であります。日本年金機構もこの法律の対象になっているわけでありますが、この同法第七条に、「独立行政法人等は、保有個人情報の漏えい、滅失又はき損の防止その他の保有個人情報の適切な管理のために必要な措置を講じなければならない。」というふうに定められているわけであります。 　冒頭に指摘したように、機構はそもそもクローズで行う業務をオープンで行っていたことが今回の事件の背景であります。加えて、既に本委員会でも、今回流出した個人情報ファイルの九九％についてパスワードの設定がなかったということが機構の水島理事長の答弁で明らかになりました。また、二〇一〇年の機構の発足以降、標的型メールを想定した職員の模擬訓練を一度も実施していなかった。この点、法が求めている保有個人情報保護の適切な管理のための必要な措置が講じられているとは到底認められないわけであります。 　この機構における保有個人情報の管理の実態は、厚労省の検証委員会の結論を待つまでもなく、独法等個人情報保護法第七条に違反をしているというふうに考えるわけですが、総務省の見解を確認いたします。

54. 高野修一 53

    ○政府参考人（高野修一君）　お答えをいたします。 　ただいま委員から御指摘がありましたとおり、独立行政法人等の個人情報保護法、この第七条でございますが、独法などの法人が保有します個人情報の漏えい、滅失、毀損を防止するため、個人情報についての安全を確保するため必要な措置というのを講ずることを法人に義務付けております。これが法律の趣旨でございます。 　ということでございますが、今般の事案につきましては、いろんな要素がございますけれども、これまでにない高度なタイプの攻撃であったというような指摘もある一方で、委員がただいま御指摘ありましたように、法人が自ら定めたルールなどの遵守が徹底されていなかったということも既に明らかになってございます。 　一方で、政府全体といたしましては、実施中の調査、検証がございますので、本事案の全体的な評価につきましては、そうした調査、検証の結果を待つ必要があるだろうと、このように考えてございます。とはいうものの、委員御指摘の独法等個人情報保護法の第七条の規定、この違反かどうかという問題とは別といたしまして、個人情報というものは守るべきものであるというのが個人情報保護法の趣旨でございますので、そのような守るべき個人情報が今般守られず、保護されず、結果として大量の個人情報が外部に流出する、そのことを防げなかったということは、個人情報保護という観点から見ると大変重大、深刻であり、再発防止の徹底を図らなければならない、そのような事態であると、このように考えてございます。

55. 津田弥太郎 54

    ○津田弥太郎君　要は、厚労省に配慮をして、違反なんだけれども、その最終判断はもう少し状況を見て、だけど現時点ではこれは違反じゃないとは言えないよなということであります。つまり、黒であるということを限りなく言っているわけであります。 　そこで、いつもは余り答弁者にはならない蒲原官房長にお聞きをしたいと思います。 　この第七条の規定について、総務省は、独立行政法人等の保有する個人情報の適切な管理のための措置に関する指針についてと題した通知を平成十六年九月十四日に発しております。通知の宛名は、各府省等官房長等というふうにされています。貴省においては、所管する独立行政法人等に対してこの指針を通知し、各独立行政法人等が規程の整備等の措置を講ずるよう、必要な指導、助言等を行っていただきたいというふうにされているわけであります。 　蒲原官房長にお尋ねしますが、厚労省は間違いなくこの指針を年金機構に通知をしたのかどうか、そして厚労省情報セキュリティ委員会の最高情報セキュリティ責任者でもあるあなたは、官房長に就任以降、この通知を基に具体的な指導、助言を機構に行ったのかどうかをお答えください。

56. 蒲原基道 55

    ○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。 　厚労省におきましては、今お話がありました日本年金機構を含みます特殊法人等に対しまして情報セキュリティーポリシーの策定等を依頼するなど、セキュリティー体制の強化といったことをきちっと指導してきているということでございます。 　その上で、今回このような事態になっているわけでございますけれども、こうしたことが二度と起こらないように、そうした各独法、あるいは特殊法人も含めまして、そうした機構、団体に対しまして適切に指導監督をしていくことが必要であると考えております。 　その上で、特にこの話というのは各部局が対応するということになりますけれども、やはり省全体でやることが大事だと思っておりまして、省全体の言わば情報セキュリティーを担当するところの体制を充実強化した上でそうした各部局へのサポート体制を講じていく、こうしたことをこれから検討していると、こういう状況でございます。

57. 津田弥太郎 56

    ○津田弥太郎君　私の質問に何にも答えていないじゃないの。 　機構に対してちゃんと指導したかどうかというのを聞いているんです。率直に答えてください。

58. 蒲原基道 57

    ○政府参考人（蒲原基道君）　先ほど申しましたとおり、これは先ほど平成十六年という話が出ました。その後、そうしたことも含めまして、実は直近であれば平成二十六年にそれぞれの特殊法人の所管の課室長に対して通知をしております。そこの中で、各法人におきましては、政府機関における基準というのを参考にして情報セキュリティーポリシーを策定すること。また、平成二十六年のときにそうした形で直近では指導をしていると、こういう状況でございます。

59. 津田弥太郎 58

    ○津田弥太郎君　要は、答えられないということなんですね。最高情報セキュリティ責任者は、分かりません、こういうことなんですね。 　高野審議官にもう一度お聞きしたいんですが、この通知、今の、この「情報システムにおける安全の確保等」には、保有情報の秘匿性等その内容に応じてパスワード等を設定する等のアクセス制御のための必要な措置を講ずるというふうに明確に書かれています。しかも、この指針自体が、個人情報の適切な管理のために講ずべき措置として最小限のものを示すものであるというふうにされているわけであります。 　そのような情報を踏まえると、貴重な個人情報を公的機関が保有する際のイロハのイの字である適切なパスワードの設定、このことができていなかったことからも、機構は先ほどの独法等個人情報保護法の第七条違反、これはもう明確だというふうに言い切ってください。

60. 高野修一 59

    ○政府参考人（高野修一君）　御指摘の点につきましては、指針の内容にもなってございますし、それから、承知をしておりますところでは、法人自らが定めたルールの中にもそのようなことが決まっていたということでございますが、それが守られていなかったことは事実、その限りでは自らの定めたルールも守られていなかったということで、第七条全体についての評価ということではございませんが、御指摘の点については、確かに必要な措置が講じられていなかったという面があるというふうに間違いなく思っております。

61. 津田弥太郎 60

    ○津田弥太郎君　間違いなく思っております、遠回しな言い方でありますが、違反だと言っているわけです。 　総務省は、パスワードの設定、訓練の実施など緊急に行うべき対策について、独法等個人情報保護法の適用対象である法人全てについて所管省庁に通知等を発するべきだと私は考えるんです。同時に、個人情報保護の遵守が徹底されているか、これ総点検を行うべきだというふうに私は思うんですが、この点、いかがですか。

62. 高野修一 61

    ○政府参考人（高野修一君）　お答えをいたします。 　先ほども委員が引用されました指針自体は、独立行政法人それぞれに主務大臣、主務省がございますので、その主務省における適切な監督というのを促す観点から主務省を通じて連絡をした、そのようなケースでございますが、それ以外の場合、必要に応じまして、個々の法人が直接独法の個人情報保護法の対象法人と、こうなりますので、我々が直接連絡等を取る場合も日常的なことでございます。 　それからもう一つの、総点検の実施ということでございますが、委員が先ほどから御質問をされております指針につきましても、今般の事態、まだ検証調査が進行中でございますので、その様子も見ながらではありますが、関係機関ともよく相談、連携をしながら指針の内容の見直しというのを現在進めているところでございます。 　それについても検証の結果等も踏まえながら適切な時期に必要な対応をしてまいりたいと、こう思いますが、例えば改定をされた指針の内容等につきまして、適切な時期にその内容のフォローアップ、それが本当に守られているのかどうか、行政機関あるいは対象法人等の全てについて適切なタイミングでフォローアップをしていくということも含めて考えていきたいと、このように思っております。

63. 津田弥太郎 62

    ○津田弥太郎君　御案内のように、百二十五万件を始めとして大変な被害がもう既に発生をしている。しかもそれは、言ってみれば厚労省年金局とそれから機構、それがルールを守っていなかったということによってこの事件が発生している。総務省はそういうことについてきちっと守らせる役割を持っているわけですから、これはきちっと総点検をやっていただきたいと思います。 　話を次に移させていただきます。 　今回の事件、先ほど大沼委員もおっしゃっておりましたけれども、私は信じられないのは、五月八日から二十五日に至るまでの十七日間ですよ。この十七日間の問題が、これまでも、本当に本当に係長だけなのかよと。年金局内の対応が係長止まりとなっていたという説明をずっと続けている。私は、これはどうしても作文としか思えない。 　皆さんのお手元に、資料七と資料八を写真入りでお配りをいたしております。 　まず、香取年金局長は、平成十九年八月からの半年間、当時厚労省の社会保障担当政策統括官であった薄井さんの直属の部下でした。さらに、樽見審議官は、平成二十年七月からの一年半もの間、まさに社保庁の総務部総務課長、薄井総務部長の文字どおり片腕、一心同体、そういう存在でした。当然にお互いの携帯電話の番号も承知している間柄でしょう。 　薄井副理事長は、五月八日のＮＩＳＣからの通報については当日中に報告を受けていたことをお認めになっておりますが、六月十六日の本委員会で、行田委員との間でこのようなやり取りがございました。行田委員、あの頃を思い起こしていただきたいと思うんですが、行田委員が、副理事長は直接一切年金局とは連絡を取らなかったということでしょうかというふうにお聞きになりました。それに対して、薄井副理事長の答弁、これ正確に読み上げます、「五月の八日の時点ではそうでございます。」、こういう答弁です。五月八日の時点では、なのであります。 　かつての直属の部下とはいえ、香取年金局長に対してはさすがに現在は電話しづらいですよね。まあ香取さんもそう思っているかもしれない。しかし、まさに一年半もの間、総務部長と総務課長という間柄、その後も機構の副理事長と経営企画部長という間柄を続けられた、まさに腹心中の腹心である樽見さんが年金局の担当審議官を務めているんですよ。理事長を補佐し、機構における様々な課題の解決をしてこられた薄井さんが、樽見審議官に電話連絡を取らなかったはずがないでしょう。当たり前のことなんだよ。 　六月九日の本委員会で、我が党の蓮舫議員が、日本年金機構法第一条に明記された機構と厚労大臣との密接な連携、今回図られなかったというふうに指摘をしました。そうしたら、水島理事長は、私どもは常に年金局とは密接な連絡を取りながら仕事をいたしております、基本的には年金局に御報告し、御相談をし、その結果として御指示を踏まえて対応するというのが基本です、こういうふうに答えているんです。水島理事長が胸を張って答弁した年金局の相手が、よもや係長のはずがないんですよ。薄井副理事長のラインで年金局の上層部と連絡が取れていたことがあって初めて納得がいくんです。 　これ、これまでの答弁、撤回してください。これ、どうしても納得できない。あなたが、薄井さん、本件について最初にあなたが年金局と連絡を取ったのはいつですか、事実を言ってください。

64. 薄井康紀 63

    ○参考人（薄井康紀君）　これにつきましては、今委員おっしゃったように、日頃から年金機構の業務をめぐっては様々な懸案というか課題がございます。これにつきましては、厚生労働省の方の直接の担当は年金管理審議官でございますので、様々な形で情報交換したり指導を仰いだりと、こういうことをやってございます。 　ただ、本件について申し上げますと、先日御答弁申し上げましたように、五月八日の時点では、機構の担当者、これは経営企画部の窓口とそれからシステム部門とあろうかと思いますけれども、こちらの方と年金局の担当者との間で、私からもきちっとよく年金局と連絡を取って対応するようにという指示をいたしておりまして、そういうことで私自身も認識をいたしておりました。 　で、事態の進展ということがありまして、百二十五万件という大量の個人情報の流出ということを招いた今日に立ち返って考えますと、もっと早い段階で連絡を取っていればと今は思っているところでございますけれども、私が年金管理審議官に懸案事項の一つとして本件についてお話をしたのは五月の二十五日であったように記憶をいたしております。

65. 津田弥太郎 64

    ○津田弥太郎君　五月八日の時点ではそうでございますという答弁、今日は、初めて連絡を取ったのは五月の二十五日というふうに明確にお答えになりました。 　今回の件だけではなくて、五月八日から二十五日までの間、この十七日間に、薄井さんは樽見年管審と直接会ったりメールのやり取りをしたり電話で話をしたことは一度もないということですか。今回の件に限らず、一切話も何にもしていなかったということですか。お答えください。

66. 薄井康紀 65

    ○参考人（薄井康紀君）　明確に一つ一つ覚えているわけではございませんけれども、電話連絡は何度かいたしております。それからお会いしたこともございます。メールは余りやっていなかったと思いますけれども、そういうことで樽見年金管理審議官とお話をする機会はございました。ただ、先ほど私、申し上げましたように、今となって考えますと、もっと早い段階で御連絡を取っていればと思うわけでございますけれども、その段階で本件についてのお話はしていなかったということでございます。

67. 津田弥太郎 66

    ○津田弥太郎君　五月八日から二十五日の間、樽見年管審とこの件以外のことは何回か電話をしたり直接会って話もした、しかしこの件の話は一切しなかった。信じられますか、皆さん。あり得ないでしょう、そんなこと。最大の問題がこの問題なんです。最大の問題を話さずして、今夜一杯やりましょうかとか、そんな話が出るわけがない。それは大事な問題を話した後ですよ、大体そういう話は。 　これ、今のあなたの答弁が仮に事実であるとするならば、あなたは腹心中の腹心の樽見審議官への連絡を自らの判断で怠った、あるいは連絡を取ることさえ失念をしていた、電話で話したり直接会って話をしたけれども、この漏れた年金問題についてだけは、言ってみれば確信を持って話をしなかったということになるわけですよ。あり得ないでしょう。 　そもそも、薄井さんは厚労省の天下りとして機構の副理事長に就任しているわけです。だとすれば、これは極めて重大な過失であります。今回の年金情報流出の最大責任者はまさに薄井副理事長と断ぜざるを得ません。検証委員会を待つまでもないんですよ。 　高齢者を中心に現在多くの国民が不安におびえ、既に今回の情報流出に関係した詐欺事件の被害者さえ生まれているわけです。薄井さん、国民に対してあなたは直ちに責任を取るべきですよ。いかがですか。

68. 薄井康紀 67

    ○参考人（薄井康紀君）　御連絡が五月二十五日になった、ちょっと若干弁解的な形になりますけれども、五月八日に始まりましたウイルスということにつきましては、その時点では一定の対応があり、五月の十五日、お示しされている資料にもございますように、一定の節目というか、そういうことであったと認識をいたしてございました。その後、五月の十八日に大量の不審メールが来たということでございまして、その段階でもう少し危機意識を持って話をするべきではなかったかと、今は反省してございます。 　私自身、今回多くのお客様に御心配をお掛けしているということにつきましては、大変重く責任を感じているところでございます。先ほどもお話ございましたけれども、情報流出ということだけではなくて、流出した情報にパスワードが掛かっていないものがあったとか、インターネットにつながる環境に個人情報を保存していたというふうなシステム面の問題など、様々な御指摘をいただいているところでございます。 　今後、検証委員会での検証、あるいは機構自らの調査と、こういうものも行われるわけでございますけれども、自ら厳しく検証して再発防止を図っていく必要があると考えているところでございます。

69. 津田弥太郎 68

    ○津田弥太郎君　資料の八、最後、平成十九年九月三日時点での厚労省の幹部名簿です。政策統括官がここにいらっしゃる薄井さん、参事官があそこにいらっしゃる香取さん、そして一番下の政策調査官が後ろに座っている赤澤さん、まさにトライアングルの三名の方がいらっしゃる。どう考えても、年金局がこんな重大な問題について一係長に任せたなんということは、世間は誰も信用しませんよ。同時に、作文を作ったために真実を言えなくなっている。これは早くゲロしないと、皆さん、とんでもないことになっていきますよ。あり得ないじゃないですか、あなた方の人間関係から見て。 　薄井さんが一人で責任をかぶって本当にいいんですか、樽見さん。あなたはどう思っていますか。

70. 樽見英樹 69

    ○政府参考人（樽見英樹君）　まさに、薄井副理事長と私、先ほど副理事長の御答弁でもありましたが、何度か電話をし、会ったりということもあったわけでございますが、事実として申し上げますと、二十五日に副理事長からも電話がありましたし、理事長からも電話があったというふうに記憶をしてございますけれども、私がこの案件について副理事長からお話を伺ったのは二十五日ということであったわけでございます。 　ただ、いずれにしても、年金局と年金機構の間での連絡を取り合いながら対策を取ってきたということについては、課長とか私とかに情報が十分上がらなかったというところは問題があったというふうに思いますけれども、連絡を取り合いながら必要な対策を取ってきたということについては事実だというふうに思っています。ただ、結果として今回の情報流出というものが起きてしまったということについては、大変遺憾でございますし、反省しなければいけないというふうに思っているところでございます。 　年金局としても、言わばくだんの係長ということで出ておりますけれども、いわゆる連絡役を務めることの多い担当者、その担当者をまさに情報セキュリティー管理者というふうな扱いにしていたというところ、かつまた十分な訓練ができていたのかどうかといったようなことについてもいろいろ反省しなければいけないというふうには思っておりまして、検証委員会における検証等も踏まえながら、また私どもとしても、できるところからこういうところの改善というものについては図っていきたいというふうに考えております。

71. 津田弥太郎 70

    ○津田弥太郎君　そんなことを聞いているんじゃないんですよ。年金局が機構の全ての業務について関与しているわけです。あなたがその厚労省の一番の責任者ですよ。薄井さん一人に全部罪をかぶせていいんですかということを聞いているんです。 　大臣、これ本当に、全容解明、漏れた情報がどれだけあるのかも含めて全くできていない。再発防止、これつなげる意味で、様々な意見、先ほど大沼さんもそういうことをおっしゃっておりました、これしっかり議論していかなければなりません。国民が待っています。 　更に本委員会での集中審議が必要だと思うんですが、大臣は、政務三役についてもそれなりのけじめは付けないといけないというふうに発言をされております。そのけじめということについて、具体的にどういう内容か、また、検証委員会の取りまとめが行われるまではけじめは先送りされるのか、けじめを付ける時期ということについても明確にお答えください。

72. 塩崎恭久 71

    ○国務大臣（塩崎恭久君）　今先生からお話がございましたように、年金機構は、厚生労働大臣の監督の下で、厚生労働大臣と緊密な連携を取りながら年金事業を行わなければならないというふうに法律に明記をされているわけであります。したがって、私、そしてまた厚生労働省に責任があることは自明であるわけでありますけれども、今お話がございましたとおり、今検証が進んでおります。 　私は、今申し上げたように、責任は当然、最高責任者として一定のけじめを付けなきゃいけないということはこの場でももう既に申し上げたとおりであって、その時期について明確にということでございますが、やはりこれは全容が一定程度分かって、つまり、それは検証が結果を出して、それを踏まえて私どもとしては適切に判断をして決断をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。

73. 津田弥太郎 72

    ○津田弥太郎君　うその上にうそを語ると、だんだん身動きが取れなくなるわけであります。 　検証委員会で、本当に、今回、係長だけの責任に帰するような検証委員会だとすれば、私は検証委員会の役割を果たしたと思えない。これだけ客観的にはもう明らかに、樽見年管審が関わっていた可能性が極めて高いことが明らかなんです。にもかかわらず、このような情報漏えいという大変大きな問題を起こした加害者、これは、厚生労働省と日本年金機構が加害者なんです。ですから、不正アクセス事案じゃないんです。 　そこのところを含めて、しっかり襟を正していただくことをお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。

74. 石橋通宏 73

    ○石橋通宏君　民主党・新緑風会の石橋通宏です。 　津田委員に続きまして質疑をさせていただきますが、事前の通告で、津田委員の答弁に対して十分でなければ更問いさせていただくと事前通告しておりましたので、まず、津田委員の答弁に対して若干更問いをさせていただきたいと思います。 　先ほど、今回、不審な通信をしたＰＣ、特定できたのかという質問に対して、三十一台という数字が上がりました。これ、全部情報系システム端末ということでよろしいですね。

75. 水島藤一郎 74

    ○参考人（水島藤一郎君）　はい、さようでございます。

76. 石橋通宏 75

    ○石橋通宏君　三十一台、どこのＰＣでしょうか。年金事務所、ブロック拠点、本部、いずれなのか特定してください。

77. 水島藤一郎 76

    ○参考人（水島藤一郎君）　お叱りを受けるかも分かりませんが、まさに捜査関係情報でございますので、これに関してはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。

78. 石橋通宏 77

    ○石橋通宏君　理事長、それは違うでしょう。これは捜査情報と関係ないはずですよ。 　三十一台、既に特定されたと答弁がある。じゃ、その三十一台が、拠点なのか、ブロック事務所なのか、本部なのか、それは捜査とは関係ないはずです。お答えください。

79. 水島藤一郎 78

    ○参考人（水島藤一郎君）　基本的には当機構と攻撃者しか分からない情報でございます。それから、やはり、どのパソコンが結果として感染したかということに関しては、セキュリティー上の観点もございますので、是非御理解をいただきたいというふうに思います。

80. 石橋通宏 79

    ○石橋通宏君　理事長、理解できません。これは是非答弁してください。 　というのは、既にこれ、繰り返しこの委員会でも質疑させていただいていますけれども、もうメディアとかネット上には出ているわけです。九州ブロックで三台ぐらい、本部の人事部で十九台から二十数台、こういう情報が出ているわけですね。だから、今もう既に調査をされた三十一台というのが特定された。では、それがどこのＰＣだったのか、それはきちんと国民に説明していただかないと、適切な対応はできないと思います。 　理事長、もう一回答弁してください。

81. 水島藤一郎 80

    ○参考人（水島藤一郎君）　報道がそのまま正しいということではないというふうに思いますし、そういう意味で、私どもとして、先ほど申し上げましたとおり、犯人と私どもしか知り得ない情報でございます。これに関しては御勘弁をいただきたいというふうに思います。（発言する者あり）

82. 丸川珠代 81

    ○委員長（丸川珠代君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

83. 丸川珠代 82

    ○委員長（丸川珠代君）　速記を起こしてください。

84. 石橋通宏 83

    ○石橋通宏君　理事長、一点確認しますが、この三十一台のＰＣですね、不審な通信、感染したところ、これがどこのＰＣであるかというのを明らかにしてはいけないという指示は警察から明確に受けているんでしょうか。

85. 水島藤一郎 84

    ○参考人（水島藤一郎君）　警察から指示を受けているかどうかということは、申し上げられないというふうに思います。（発言する者あり）

86. 丸川珠代 85

    ○委員長（丸川珠代君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

87. 丸川珠代 86

    ○委員長（丸川珠代君）　速記を起こしてください。

88. 水島藤一郎 87

    ○参考人（水島藤一郎君）　警察からでございますが、パソコンの利用者の特定につながるような情報については、捜査上明らかにしないでほしいというふうに言われております。

89. 石橋通宏 88

    ○石橋通宏君　理事長、私が聞いているのは、誰が使っていたかという個人名を特定してくれなんて一言も言っていません。どこの事務所、拠点なのか、ブロックなのか、本部なのか、それを教えてくださいと。それは全く特定につながりませんし、我々のこれまでの調査、民主党のいろいろな会合で、警察の方ではそれは特に止めていないという話を聞いておりました。 　今、理事長、個人の特定につながるものは駄目、それは明確に言われていたんですね。ただ、そうでないものについては別に止められていないという、そういう整理でよろしいですね、理事長。

90. 水島藤一郎 89

    ○参考人（水島藤一郎君）　まず、パソコンを特定することは、やはりその利用者といいますか、誰が使っていたかということについては結局特定につながるというふうに思います。 　それから、セキュリティーの観点からも、やはりどのパソコンが感染をしたかということについては、結果として犯人がどういうようなパソコンを操作したかということにつながっているわけですから、我々のセキュリティー上も問題があるというふうに思っております。

91. 石橋通宏 90

    ○石橋通宏君　じゃ、ちょっとこれ続けてもいけないので、是非これ、理事会の協議事項として精査をしていただきたい。警察から具体的に何を止められているのかも含めて理事会で協議をいただきたいと思いますが、委員長、よろしくお願いします。

92. 丸川珠代 91

    ○委員長（丸川珠代君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議をさせていただきます。

93. 石橋通宏 92

    ○石橋通宏君　全く納得いきませんが、これ既にメディア等々で、本部人事部の十九台がやられていたというのは出ているんですね。 　理事長、五月の二十三日の時点で、これ前回答弁いただきましたけれども、既に十九台のＰＣについてはログ解析をした結果として大量の外部への不正アクセスがあったということが分かっているわけです。これは機構が発表されているわけです。既に五月の二十三日の時点で本部人事部にあったと思われる、ちゃんと言っていただけませんが、十九台の感染したＰＣのログ解析は終わっていたんですね。それはよろしいですね。

94. 水島藤一郎 93

    ○参考人（水島藤一郎君）　ちょっと今、五月二十三日に全て終わっていたかどうかということについては確定的にお答えをすることができませんが、かなりそれに近い時期に解析は終わっていたというふうに思っております。

95. 石橋通宏 94

    ○石橋通宏君　今のは、本部人事管理部のだったということでお認めいただいたということでいいんでしょうか。

96. 水島藤一郎 95

    ○参考人（水島藤一郎君）　場所についてはお答えをいたしておりません。

97. 石橋通宏 96

    ○石橋通宏君　本部人事管理部だとすると、これ、今回、年金個人情報の話をいろいろさせていただいていますが、人事管理部にあった年金機構の人事情報が全部出ているのではないかということも大変懸念をされます。そのことは調査されましたか。

98. 水島藤一郎 97

    ○参考人（水島藤一郎君）　現在流出をいたしておりますのは百二十五万件の個人情報でございまして、その他については確認をしていないということでございます。

99. 石橋通宏 98

    ○石橋通宏君　それ、調査はされているんですね。

100. 水島藤一郎 99

     ○参考人（水島藤一郎君）　いわゆる共有ファイルサーバーの中にどのようなものが入っているかということについては調査をするというふうに申し上げてきております。これに関しましては、極めて多種多様なものが入っているということもございまして、もう少しお時間をいただきたいというふうに申し上げておりますが、その中で、もちろんどのような情報が入っていたかということについては判明してくるというふうに思っております。

101. 石橋通宏 100

     ○石橋通宏君　理事長、繰り返しますが、五月の二十三日の時点ですよ、これは機構が発表されているわけです。これまでの答弁にも、理事長、お認めいただいているわけです。その時点で、既に感染したと疑わしき十九台のＰＣの解析は、一〇〇％終わったかどうか分からないけれども、外部に大量の情報漏えいがあったことは認められているわけです。ログ解析の結果、それが二十三日に判明したのでということでは答弁されているわけですよ。 　ということは、その十九台が、もしこれが仮に人事管理部のパソコン、本部のですよ、人事管理部のパソコンであったとすると、その時点でそのＰＣにどのような情報ファイルがあって、どのような情報ファイルが流出した可能性があるかというのは、五月の二十三日の時点で判明していなきゃおかしいわけです。そうでしょう、理事長。それはお認めいただけるんですね。

102. 水島藤一郎 101

     ○参考人（水島藤一郎君）　ログに関しましては通信ログだということを申し上げておりまして、いわゆる通信の相手先のＵＲＬは一定分かった部分があるということでございます。したがいまして、そこにどういう情報が出ているかということについては、現在もそれは分かっておりません。

103. 石橋通宏 102

     ○石橋通宏君　その十九台のＰＣにどのようなファイルがあり、その十九台のＰＣがアクセスをしていた共有サーバーにどのようなファイルがあり、それは分かっていますねという質問をしているんです。

104. 水島藤一郎 103

     ○参考人（水島藤一郎君）　それはもちろん、どういうものが入っていたかということを把握することは可能でございますが、しかし、それがすぐ流出していたということにはもちろんつながらないわけでございまして、現在分かっておるのは百二十五万件の個人情報が流出したということは確認されているということを申し上げているわけでございます。

105. 石橋通宏 104

     ○石橋通宏君　理事長、そこにあったファイルは全部出ている可能性はあるわけです。理事長、それは否定されるんですか。先ほど津田理事も薄井さんに聞いておられますが、一〇〇％なかったということは認められるんですね。理事長、それは一〇〇％なかったということを、じゃ、ここで答弁してください。

106. 水島藤一郎 105

     ○参考人（水島藤一郎君）　これは何度か申し上げていることの繰り返しになって恐縮でございますが、まず、通信ログの相手先は分かりますが、その場所がどこにあるかというのはもちろん分からないわけです。したがいまして、そのサーバーが分かって初めて内容が分かってくるわけでございますので……（発言する者あり）いや、現在分かっているのはそういうことでございます。 　したがいまして、私どもとしては、その内容が出ているかどうかということについては全く確認できていませんし、確認できていないことを申し上げるわけにはいかないというふうに思いますが。

107. 石橋通宏 106

     ○石橋通宏君　理事長、もうどれだけの時間が経過しているんですか。もうずっとその答弁じゃないですか。何もしていないということなんですか、理事長は、責任者として。一切調査も進んでいません、何にもやっていませんということですか。それをこの委員会の答弁で国民の皆さんに言われるわけですか、何もやっておりませんと。そういうことですか。

108. 水島藤一郎 107

     ○参考人（水島藤一郎君）　まず、流出した、流出したといいますか、通信ログの相手先に関しましてはまさに捜査中ということでございます。 　それで、先ほど副理事長の薄井も申し上げたかと思いますが、共有ファイルサーバーの中身の把握といいますか、この中で個人情報に関するものがどういう状況にあるかということを把握していくことは非常に時間が掛かる作業になると。 　したがいまして、そのために三十一台のパソコンがほぼ特定をされておりますので、フォレンジック調査と言われるそうでございますが、そのような調査を行って、パソコン側からの調査を今行って、その中でどのような流出があり得るかということを調査をしているということでございまして、その結果は公表させていただくというふうに申し上げております。

109. 石橋通宏 108

     ○石橋通宏君　何かあたかも三十一台見付かったからこれからやり始めますとおっしゃっているような答弁に聞こえますよ。そんなことはあり得ないでしょう、理事長。もうとっくに、五月の二十三日の時点で十九台の解析をやっていた、その十九台を今までほっておいたわけですか。そんな対応されているんですか、機構は。そうじゃないでしょう。だから、それをここでちゃんと説明していただかなきゃいけないのに、いつまでたっても調査、調査、調査、これからやります、これからやりますと、そんな対応をされていたら、国民の信頼なんて回復できませんよ、理事長。 　それで、先ほど津田理事が質問されたところでもう一つ更問いさせていただきますが、これ、理事長、繰り返し私は、じゃ、どうやって基幹系サーバーから情報系サーバーに日常業務に必要な情報移管がされていたのかということをお伺いしていた。私がもう一か月も前ぐらいの時点でそれをお伺いしたときに、機構からの説明は、いや、それは基本的に本部がやるんですと、本部レベルでそれぞれブロックなり機構事務所なりで必要な情報を基幹系から情報系に移して、それを地元に連絡をしてダウンロードしてもらって使っていますという説明だった。ところが、最近になって、いや、そうではなくて、各拠点の判断により共有サーバーに保存しているものもありますと、二通りありますという説明に途中から変わってしまった。 　これ、最初に私に対する説明が虚偽だったと、情報隠蔽だったというふうに思わざるを得ませんが、それは非難だけさせていただいて、一点目の、じゃ、本部レベルでどのような情報を基幹系から情報系に移していたのか。それについて、今日、津田理事が配付をされました資料の六、ここで基幹系に保存をされている情報のリストというのがあるわけですが、では、情報系に本部レベルで移行をしていた情報、その中に四情報以上の情報があったのかどうか、これは理事長、お答えいただけますね。

110. 水島藤一郎 109

     ○参考人（水島藤一郎君）　これも薄井が申し上げていると思いますが、基本的には、共有サーバーでやっておりますのは発送の業務でありますとか期限管理でありますとか、そういうことでございまして、もちろん、お示しになりましたとおり、こういう情報は基幹には入っておりますので、これを抽出することはもちろん可能ではございます。 　しかしながら、そのような情報まで抽出をするかしないかということに関しては厳しくチェックをしておりますし、かつ、そのような情報についてもでございますが、業務として終了後、消しておりますので、現在その共有ファイルサーバーの中にあるかどうかということについては、これは確認ができないということでございます。

111. 石橋通宏 110

     ○石橋通宏君　理事長、共有サーバーに今も残っているかどうかを聞いているのではありません。それを聞いているのではありません。繰り返しそればっかり答弁されるけれども、私が聞いているのはそこじゃないんです。本部が拠点のために基幹系から情報系に移行する情報、その中に四情報以上の情報も含まれますかと、それだけちゃんと答弁してください。

112. 水島藤一郎 111

     ○参考人（水島藤一郎君）　拠点が抽出をいたしますのは本部が指定した範囲内でございますので……（発言する者あり）はい、その可能性が全くないということはもちろんございませんけれども、しかしながら、どういうようなものが出ているか、流出可能性があるかどうかについては、それは中身が分からなければ分からないわけでございますから、ですから、基幹のシステムの中からどういう情報が抽出されたかということについては、ここでお答えできますのは、共有ファイルサーバーの中身を基本的に全部洗ってみなければ最終的なお答えはできませんということを申し上げています。

113. 石橋通宏 112

     ○石橋通宏君　理事長、ちょっとそれごまかしの答弁なんですか。理解をしていただいていないから間違って答弁されるんですか。 　理事長、私がお聞きしているのは、これ機構の説明ですよ。通常、ブロックなり年金事務所なりで業務に必要なファイル、これを基幹系から情報系のサーバーに移します、それは本部でやっていますという説明を、これ、日常のルーチン業務としてやられているわけですよ。であれば、本部で、じゃ、どのような情報ファイルが拠点で必要なのか、それは本部が判断をして、それを自動的にみんなでやっているわけでしょう。それの中に四情報以上の情報はあるんですかないんですか、明確に答えてくださいとお聞きしているわけです。今その情報が共有ファイルに残っているかどうかなんて聞いていないんです。そんなこと答えないでください。いいですか。四情報以上の情報はありますか。

114. 水島藤一郎 113

     ○参考人（水島藤一郎君）　御質問の趣旨はもちろん分かっておるつもりでございますが……

115. 石橋通宏 114

     ○石橋通宏君　じゃ、それに答えてください。あるかないか。

116. 水島藤一郎 115

     ○参考人（水島藤一郎君）　先ほど来申し上げておりますとおり、中身について調査をするということは今やっておることでございますから、その結果を踏まえて御連絡するということでございます。（発言する者あり）

117. 丸川珠代 116

     ○委員長（丸川珠代君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

118. 丸川珠代 117

     ○委員長（丸川珠代君）　速記を起こしてください。

119. 水島藤一郎 118

     ○参考人（水島藤一郎君）　お答えをいたします。 　抽出することは、四項目以外を抽出することは理論上可能でございます。しかしながら、現在流出は確認されておりません。 　共有ファイルサーバーの内容につきましては、別途調査するというふうに申し上げておるわけでございますが、現在、流出が確認されていない状況で何が含まれているかということを申し上げることは、やはり詐欺等の動きを助長することにもなりかねませんので、これについては現在申し上げていないということでございます。（発言する者あり）

120. 丸川珠代 119

     ○委員長（丸川珠代君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

121. 丸川珠代 120

     ○委員長（丸川珠代君）　速記を起こしてください。

122. 水島藤一郎 121

     ○参考人（水島藤一郎君）　可能でございます。 　ただし、四情報以外が出ているかどうかについては現在調査中でございますので、結果が判明をした時点でまた御報告を申し上げます。

123. 石橋通宏 122

     ○石橋通宏君　理事長、可能でございますという答弁は全然違いますよ。 　これ、機構の方で私たちにちゃんと説明されたわけでしょう、基幹系から情報系に情報ファイルを落とすのが必要、現場で必要な情報を本部の判断で落とされる、じゃ、どういう情報を本部の判断で、現場で業務が必要だと、その中に四情報というのは通常含まれるんですかという質問をしているのに、理論上可能だというのはこれ全然違うでしょう、理事長、答弁として。それ日本語がおかしいですよ。 　理論上可能じゃなくて、通常、四情報以上も含まれておりますと答弁してください。

124. 水島藤一郎 123

     ○参考人（水島藤一郎君）　通常は四情報でございまして、基本的には、発送するとか、あるいは期限管理をするとかいうことのために共有情報ファイルに持っているわけです。しかし、その作業の内容によっては可能であるということは先ほど申し上げました。 　その結果としてどういうものが残っているかということについては現在調査中でございますので、結果が分かれば御報告申し上げるということでございます。

125. 石橋通宏 124

     ○石橋通宏君　理事長、私は本部レベルの話を聞いているんですよ、今。本部のこともあなた把握されていないんですか、理事長として。そんなことないでしょう。本部でどういう情報を地方のために落としているのかと、それすら理事長として把握もしていないし、この一か月以上もの間、全く把握もされないと、そういう理解なんですか。だとすれば、とんでもない話ですよ。何にもしていない、調査もしていない、進展していないということじゃないですか。 　じゃ、それをお認めになったんですね。理事長としてこの一か月以上もの間、何にもしていませんということをお認めになったという理解なんですね。そのことは断固ここで断罪しておきたいと思いますが。 　理事長、じゃ、もう一つ、本部で設定した範囲で各拠点の判断により共有サーバーに保存。本部が設定した範囲に四情報以上は含まれますか。

126. 水島藤一郎 125

     ○参考人（水島藤一郎君）　含まれる場合もございます。

127. 石橋通宏 126

     ○石橋通宏君　含まれるんですね。 　ということは、四情報以上の情報も基幹サーバーから情報系に移されて各拠点の判断でやられている可能性は十分にあるわけで、それを全く否定できないわけです。だから、機構は、調べていかなければ分からないということでこの間ずっとおっしゃっているんですが。 　ということは、理事長、四情報以上の情報が含まれたファイルが流出した可能性はやはりあるということでいいですね。それだけ最後に確認をさせていただいて、質問を終わります。

128. 丸川珠代 127

     ○委員長（丸川珠代君）　水島理事長、時間でございますので、おまとめください。

129. 水島藤一郎 128

     ○参考人（水島藤一郎君）　そのようなファイルが流出したかどうかというのは確認されておりません。

130. 長沢広明 129

     ○長沢広明君　これまでこの年金情報流出問題で当委員会では二回質疑をさせていただいて、今日が三回目ということになります。これまでは、機構の取組についての確認、そしてその後の対応ということ、厚生労働省の監督体制と今後の取組ということでお伺いをしてまいりました。 　この間では、六月二十二日に、機構への不正アクセスによって流出した個人情報を精査、確認した結果、百二十五万件の個人情報が流出したという中から、四情報が流出した一・五万人を含めまして百一万人であるという、この被害のある程度大きさというものが少しずつ見えてまいりました。全ての該当者におわびとお願いの文書を六月中には発送が完了すると、こういうふうに発表されております。完了したはずでございます、この発表どおりであれば。 　既に五月八日に不審な通信が検知されて以来、五十日余りが過ぎました。ここから先は、やはり原因究明ということもあり、また再発防止に向けてどう取り組むかということも大事なステージに入ってきているというふうに思います。ただ、アクセス事案そのものは決して終わったわけではなくて、まだ進行している。当然、このサイバーセキュリティー、サイバーテロという問題は、サイバー攻撃という問題は、常に私たちの周りにもう何十万件、何百万件と起きているわけでございまして、その中においてきちんと対応していかなければいけないということでございます。 　今日は、厚生労働省が所管する中における第三者検証委員会を中心とした検証の問題、それから、それに関連する機構の取組について少し確認をさせていただきたいと思います。 　六月八日に、厚生労働省が所管するというか、厚生労働省が設置した日本年金機構不正アクセス事案検証委員会の第一回会合が六月八日開かれました。これは、いわゆる第三者委員会であり、事案の原因究明を行うものだというふうに認識をしております。六月二十五日には第二回会合が開かれたと聞いております。その中では、いわゆる今後、この検証委員会は、率直な意見交換、そして正確な事実確認、そして中立的な意思決定、こういうことをきちんと担保するという意味で、この第三者検証委員会の議事、資料は非公開とするということがこの委員会の中で委員会として決定されております。 　一方、過去、年金記録問題に関しては、例えば総務省に設置された年金記録問題検証委員会というものがありました。今回の第三者委員会は、監督官庁である厚労省に設置された形になっております。その意味では、国民の注目も非常に高いですし、この検証委員会について丁寧な説明、必要だというふうに思います。 　そこで、まず大臣に伺います。 　この第三者検証委員会に求める役割は何なのかということでございます。原因究明は当然、どうしてこういう事案が起きたかということを検証することは当然のこと、それを踏まえた上で、再発防止ということまで含めて、きちんとその提言まで踏み込んでの役割をどこまで求めていくのか、大臣から具体的な御説明をいただきたいと思います。

131. 塩崎恭久 130

     ○国務大臣（塩崎恭久君）　今回お願いをいたしました日本年金機構不正アクセス事案検証委員会、これは厚労省に置きながら、事務局には厚労省の役人には一切関与させない、日程調整とかそういうようなロジのようなことはもちろんありますけれども、その他のことについてはこれは委員にお任せをし、なおかつ事務局は委員が指名をする参与によって構成をされるということで、今十三名の方々に事務局を構成してもらって六名の委員を助けていただいていると、こういう格好になっております。 　今御指摘のように、原因究明をまずやっていただきますが、当然のことながら、再発防止策についても検討を早急にやっていただくということもお願いをしているところでございまして、できる限り厳しい検証を、できる限り早く提起をしていただくようにお願いをしているところでございます。

132. 長沢広明 131

     ○長沢広明君　第三者検証委員会で迅速かつ的確な検証ということが求められます。そのためには、日本年金機構が当然積極的にこの第三者検証委員会に協力する必要があるし、当然、厚労省も、これ第三者の委員会ですから、厚労省も積極的に協力する必要があると。その原因究明を受けて、厚労省と日本年金機構が更に緊密に連携を取りながら再発防止策をきちんと進めていくという関係が非常に大事になってまいります。 　そこで、これ確認しますが、検証委員会における今後のスケジュール、大ざっぱにどういうふうに進めていくスケジュールで見通しを持っているのかということと、この第三者検証委員会の検証作業に対して、今厚労省は事務局には入らないで第三者の独立をきちんと保っていくと、こういう話がありましたけれども、検証作業に対して日本年金機構がどう協力しているか、その協力状況、例えば二回検証委員会が行われました、この二回の検証委員会に機構はどう関わっているか、これについて確認させてもらいたいと思います。

133. 宮野甚一 132

     ○政府参考人（宮野甚一君）　お答えをいたします。 　まずスケジュールでございますけれども、これ先ほど大臣からも御答弁をいたしましたとおり、検証委員会におきましては、徹底的な検証をしていただくためには一定の時間が必要であり、現時点で期限を申し上げることについては難しゅうございますけれども、国民の年金事業に対する信頼を回復するためにも、できる限り早期の取りまとめをお願いしたいと考えております。 　また、この検証作業に対します厚生労働省、年金機構の協力についてでございますけれども、二回の会合に加えまして、検証委員会からは、厚生労働省、日本年金機構に対してヒアリングあるいは資料のお求めをいただいており、それにつきましてその都度適切に対応させていただいているところでございます。これからも引き続き適切に対応させていただきたいと考えております。

134. 長沢広明 133

     ○長沢広明君　しっかりとこの第三者検証委員会の検証作業に機構は協力をして、いわゆる再発防止策を第三者検証委員会がちゃんと出せるように、そこは密接に連携を取ってもらいたいというふうに思います。 　と同時に、第三者委員会のみならず、直接の当事者である日本年金機構自身においての検証はどうなっているかという問題があります。当初から、今回の年金情報流出を受けて、機構の中にも調査委員会を設置するというふうにおっしゃっていたと思いますが、その調査の実施体制は今現在どうなっているか、お答えいただきたいと思います。

135. 水島藤一郎 134

     ○参考人（水島藤一郎君）　お答えをいたします。 　六月四日でございますが、保有個人情報への外部からの不正アクセスに関する調査委員会を設置をいたしまして、これまで三回開催をいたしているところでございます。 　日本年金機構における調査委員会は、厚生労働省に設置されました検証委員会とは異なっておりまして、厚生労働省は外部委員によって構成されておりますが、機構の調査委員会は外部委員は一名でございまして、その他は機構内の委員によって構成をいたしております。 　現在、委員会において今回の事案の原因究明、再発防止策をできるだけ早く取りまとめるよう急いでいるところでございますが、現在は関係者へのヒアリングを精力的に行っているというところでございます。

136. 長沢広明 135

     ○長沢広明君　まさに自ら当事者ですから、外部有識者も含めて調査委員会を立ち上げますと、たしかおわび文書の中にも書いてありましたよね。外部有識者は一名入っているということですけれども、まさに当事者なので自らの検証ということはそれは難しいことかもしれませんが、ただやっていますではなくて、きちんと一つ一つ区切りを付けて、その区切りを付けた上でそれを国民の皆様にもちゃんと知らせると、こういう作業、どうしても必要になると思いますので、努力をしてもらいたいというふうに思います。 　一方で、年金事業運営の在り方について、厚労省では昨年の四月に社会保障審議会に年金事業管理部会が設置されて、今年の四月には第九回会合が開催されました。この年金事業管理部会が日本年金機構の業務実績の評価とか年金記録問題への対応状況、厚労省も含めた年金事業全体についての調査、審議を行うというところで、例えばこれは先般、川田龍平委員の質疑にもありました。年金事業管理部会による日本年金機構の評価によると、個人情報保護に関する、機構が五年連続Ｃ評価だったという問題があります。 　今回の事案とは、直接不正アクセスという問題ではないにしても、その中身、機構の中での情報の扱いに対してセキュリティー対策が甘いということは認識をされていたと。ある意味では、年金事業管理部会においてＣ評価を出したのであれば、より厳しくフォローアップさせる必要もあったのではないかと思います。 　今回の事案の緊急性もあり、第三者検証委員会を厚労省が設置したことに加え、年金事業管理部会においても日本年金機構に対する評価の在り方について議論される必要があるのではないかというふうに思います。年金事業管理部会における日本年金機構の評価の在り方、そして今後この部会の進め方についてどうお考えになっているか、伺いたいと思います。

137. 塩崎恭久 136

     ○国務大臣（塩崎恭久君）　今御指摘の年金事業管理部会は増田部会長の下で運営をされているわけでありますけれども、今回の不正アクセス事案、個人情報の流出問題を踏まえて、第三者性を強めるということで、年金事業管理部会の監視機能を抜本的に強化しようということを増田部会長と御相談の上で決めさせていただきました。 　昨日記者発表もいたしておりますけれども、まず、国民からの年金事業管理部会への意見、これを直接外部で受け付ける窓口を新設をすると。つまり、厚労省を通さないでダイレクトに、弁護士の方がメンバーにおられますけれども、その事務所に直接国民から声が届くようにする、そしてそれを各委員にお届けをするということで、その新設をいたしました。厚労省を経由せずに部会の委員が直接受け取って、それで問題の所在をまた明らかにするということでございます。 　それから、年金機構と厚労省からの内部通報、公益通報というのがもう既に制度化はされておりますけれども、これも一旦厚労省を通っていくことになっていましたので、これをやはり年金局を経由せずに直接部会の委員にお届けをして実態を見てもらうというふうにすることといたしました。 　それから、今のことはもう既に先日開かれました部会で部会長の方から発表されたことでありますけれども、昨日発表させていただいたのは、年金事業管理部会でこれまでも必ずしも十分カバーされてこなかった今御指摘の情報セキュリティーの問題、先ほどの個人情報については誤送付という、郵送で間違ったところに送ってしまうというようなことが五年続けて問題であったということでありますけれども、肝腎の情報セキュリティーについての問題提起は、チェックポイントとしてはありましたけれども、十分見ていなかったということもあって、これが審議できるように、情報セキュリティーの専門家のほか、年金実務とかあるいは組織論といった、新たな委員七名に加わっていただきました。 　これの中には年金記録問題でいろいろ御尽力いただいた専門家の方にも加わっていただくことにしましたし、また部会の事務局にも、昨日、一名だけ弁護士さんを加わっていただくことになっておりますけれども、まだこれから順次足していこうということで、特に部会の委員の方からの御推薦もいただきながら、事務局長は民間の方にして、アジェンダセッティングなどについて役所の裁量でいかないようにするということにしてまいりたいというふうに思っております。 　それから、これは部会長の御決断ですけれども、開催頻度もこれまで以上に増していこうということで、十分な監視機能を発揮できるように運営をしていただきたいというふうに期待をしているところでございます。

138. 長沢広明 137

     ○長沢広明君　時間ですので終わります。ありがとうございました。

139. 丸川珠代 138

     ○委員長（丸川珠代君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。 　　　午後零時十六分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

140. 丸川珠代 139

     ○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　本日、柘植芳文君及び堀内恒夫君が委員を辞任され、その補欠として石井みどり君及び吉川ゆうみ君が選任されました。 　　　　─────────────

141. 丸川珠代 140

     ○委員長（丸川珠代君）　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査のうち、年金情報の流出問題に関する件を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

142. 川田龍平 141

     ○川田龍平君　よろしくお願いします。 　前回、時間切れでできなかったこれまでの厚労省と機構の対応について伺います。 　情報政策担当参事官室、情参室は、五月八日にはインシデントと認識していたと衆議院で答弁しておりますが、では、いつ深刻なインシデントと認識したのでしょうか。八日なのか、十九日なのか、二十二日なのか、二十九日か、明確にお答えください。

143. 安藤英作 142

     ○政府参考人（安藤英作君）　お答え申し上げます。 　先生御案内のとおり、五月八日にＮＩＳＣから通知を受けまして、その直後から、上司に報告をするということを除けば、私どものインシデント対処手順書にのっとった対応を開始したということでございまして、その対応の過程の中でインシデントであるということを認知したということでございます。 　先生御質問の深刻なインシデントということでございますけれども、深刻なインシデントという言葉は、私どもこの対処手順書の中で使っておりませんので、正確にはお答えしにくいのでございますけれども、例えば大臣にいつ報告すべきであったかということで申し上げますと、機構が警察に相談をいたしました五月十九日の時点では遅くとも報告をすべきではなかったかと考えてございます。また、現在、大臣から指示をいただきまして、ＮＩＳＣから通知があった段階で大臣まで上げるということで私ども運用しているところでございます。 　いずれにしましても、今後、第三者委員会の検証等も踏まえまして、対処手順の見直し等も含めまして検討していきたいと考えてございます。

144. 川田龍平 143

     ○川田龍平君　しっかり答えていただきたいと思いますが、先日、修正加筆された経緯によれば、この情参室は、二十二日にもＮＩＳＣとやり取りをしているにもかかわらず、機構が警察に届け出たことについて二十九日までＮＩＳＣへの報告を怠っていました。 　政府全体の方針としては、深刻なインシデントはＮＩＳＣに報告するようになっているにもかかわらず、厚労省の情報セキュリティーインシデント対処手順書ではＮＩＳＣへの通知が不要となっているとの言い訳をしているようですが、これでいいとＮＩＳＣは考えていますでしょうか。少なくとも、警察に捜査を願い出た時点で報告するべきではないでしょうか。

145. 谷脇康彦 144

     ○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。 　各府省庁の情報セキュリティーポリシーのベースラインとなります政府統一基準におきましては、府省庁の情報システムについて情報セキュリティーインシデントを認知した場合、当該事象について速やかにＮＩＳＣに連絡する旨を規定してございます。委員御指摘の、厚生労働省の情報セキュリティーポリシーあるいは手順書におきましても同じ旨規定されているものというふうに承知をしております。 　また、他の府省庁の情報セキュリティーポリシーにつきましても、今御説明申し上げました政府統一基準に準拠して作成されておりまして、同様の旨を規定しているものと認識をしております。

146. 川田龍平 145

     ○川田龍平君　これは通告しておりませんが、これ、十九日の時点でなぜ通知しなかったんでしょうか。

147. 安藤英作 146

     ○政府参考人（安藤英作君）　確かに、御指摘のとおり、十九日の時点で警察に相談している旨はＮＩＳＣに御相談をすべきではなかったかと存じます。 　私どもとしましては、五月八日の時点でＮＩＳＣから通知をいただきまして、対処等のやり取りを技術的な助言等をいただきながらやってまいりましたので、その中でこういう形で漏れてしまったことは大変残念なことだと考えてございます。

148. 川田龍平 147

     ○川田龍平君　これはちゃんと後でやらなきゃいけないと思いますけれども、やっぱりいろんなことが起きています。 　これは通告またしていないんですけれども、協会けんぽでも不審な通信が確認されて、警視庁に相談しているとの報道が十七日にありましたが、保険局はいつこの事実を知り、また、情参室はこの連絡を誰からいつ受けておりますでしょうか。

149. 唐澤剛 148

     ○政府参考人（唐澤剛君）　協会けんぽでございますけれども、不審な通信を行っていたことが判明をしたのは六月十六日でございます。そして、その六月十六日に判明したものを六月十七日にこれを公表しているということでございます。保険局の通告の日は、同じ十六日に保険局の方に報告を受けております。

150. 安藤英作 149

     ○政府参考人（安藤英作君）　私ども情参室の方も、保険局の方から同日中に報告を受け、ＮＩＳＣの方にも御報告を申し上げております。

151. 川田龍平 150

     ○川田龍平君　医療保険に関する個人情報が流出したかもしれない場合に、所管する厚労省はいち早く連絡を受けて、警察に相談をする段階では当然ＮＩＳＣに一報が行く体制をしくということになっていると思うんですけれども、なぜこれが年金の場合に行かなかったのかと。また、この情参室は職務を適切に果たしていると大臣はお考えでしょうか。今後、抜本的にこの業務体制を見直す必要があるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。

152. 塩崎恭久 151

     ○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど来、担当の審議官を含めて、反省すべき点がたくさんあったということは率直に認めているところでございまして、手順書などに定められたことは結果としてやったとしても、やはり省としての判断をするような、上に上げるということが全くなされていなかったということは大変申し訳ないと思っております。 　この間、十六日にこの委員会で参考人から、今回の事案は標的型メール攻撃によって我が国で初めて大規模な被害が明らかになった事例であるという指摘がありました。それと、水際作戦とともに、それを万全にすることはなかなかできないという前提で、攻撃を受けても実際の被害を出さないようにするということが重要だというような御指摘もあったと記憶をしておりまして、世界でもかなり高度で巧妙な攻撃の危険性というのが増しているというふうに認識をしております。 　したがいまして、今回、ＮＩＳＣから注意喚起があったときにはやはりそれなりのときだという認識を持って、私にすぐそれを上げ、そしてそれをどう処理したかというところまできっちり私に上げろということをすぐに指示をいたしました。それから、当然のことながら上司への報告をするという、当然のことを手順を踏んでいない、この手順書をしっかりともう一回徹底しろということも言いました。 　それから、昨今の高度化した攻撃に対応できるように、より高度でかつ強固なセキュリティー体制の整備をもう一回やり直すということも、そして対処手順の見直しも、これ、今後ＮＩＳＣともよく連携を取りながら改善強化をしていかなければならないというふうに考えておりまして、情参室の機能はどうだったかと、こういうことでございますけれども、我々はその機能が、さっき申し上げたように反省すべき点がたくさんございましたから、検証委での検証も含めて、原因の究明、そして直すべき点、再発防止のために何をやっていかなきゃいけないかということをしっかり出し、そして結果を出していきたいというふうに思います。

153. 川田龍平 152

     ○川田龍平君　次に、年金局について伺います。 　これまでの答弁によれば、五月八日以降二十五日まで、年金局の一係長が本事案について一人で問題を抱え込み、上司に報告せず、周囲も気付かなかったとのことです。まあ、あり得ないと思いますが。机や電話の配置、昼食時や休憩時の職員のコミュニケーションなどを考えても、私には到底信じられません。年金局は余りにも風通しの悪い職場ではないでしょうか、先ほども話が出ておりましたけれども。また、年金局は機構と情参室のやり取りさえ把握していない時期もあったようです。 　組織のトップとして、業務体制、報告体制の見直しをどのように図っているのでしょうか。

154. 香取照幸 153

     ○政府参考人（香取照幸君）　御指摘ありましたように、本事案発生以来、局の中での情報連絡の体制、あるいは機構との関係、あるいはＮＩＳＣとの関係等々を含めまして、体制面あるいはいろいろな情報連絡の面で年金局の中でも様々な問題があったということは、今回、事案を十分検証していく中でやっぱり明らかになってきているんだろうというふうに思っております。 　その時点その時点で、機構なりあるいはそれぞれの担当が手順書に沿った最低限の措置は恐らくとっていたのであろうというふうに思いますが、やはり事案の、何といいますか、認識といいますか、先ほどちょっと御質問にもありましたが、インシデントとしてどの程度重要なものと認識をして、それをどのように情報を上げていくかという点では、やはり十分な職員の研修、知識、あるいは中での体制に問題があったというふうに思っております。 　通常の業務で行われております指揮命令あるいは情報連絡の流れ等、こういった情報セキュリティーの問題があったときにどういう形でどういう情報体制で誰に連絡するかと、そういったところも必ずしも局内で徹底されていなかったということもありまして、事案の認識の、何といいますか、薄さといいますか、不十分さということも併せてこのようなことになったんだということで、深く反省をしております。 　事案発生以降は、取りあえずといいますか、現在、当面の体制といたしましては、情報政策参事官室とのやり取り、あるいは機構との連絡、それから今回、様々なＮＩＳＣその他との関係で他省庁にもいろいろ連絡調整をする体制が必要になりましたので、こういった本件情報セキュリティー案件につきましては、年金局にシステムを担当しておりますシステム室というのが別にございますので、ここで窓口を一元化するという形で、事案の重要度についてある程度判断ができるような形で連絡調整をするということにいたしております。 　この問題は、局全体あるいは省全体のセキュリティーに対する体制というものをどのように考えるかということで、かなりしっかりした議論をして体制をつくり直さないといけないと思っておりまして、この点に関しましては検証委員会等でも様々厳しい御指摘があろうかと思っておりますので、それを踏まえて、業務体制全体についてきちんとした見直しを早急に行いたいと考えております。

155. 川田龍平 154

     ○川田龍平君　あの事件からもう一か月以上たっているわけで、五月八日からすれば二か月近くになるわけですが、検証委員会の結論を待つことなく、日常の業務体制の見直しについては当然行ってしかるべきだと思います。是非しっかり取り組んでいただきたいと思います。 　先日配付された経緯の修正版というものによれば、年金局と情参室は、八日以降二十二日まで、省内同士で意見交換、情報交換を全くしていないと。危機管理以前に、省全体の日常の業務体制、報告体制というのをもう一度見直すべきではないかと考えますが、大臣、いかがでしょうか。

156. 蒲原基道 155

     ○政府参考人（蒲原基道君）　厚生労働省におきましては、今回の事案の公表、これは六月の一日でございますけれども、その直後の六月の二日の日に、官房と各部局の総務課長をメンバーといたします臨時の総務課長会議を開催いたしまして、一つは、職員に対する重要な情報を適正管理する、これを徹底するということ、もう一つは、所管する独法等に対しても、重要な情報の適正管理を徹底してほしいということを各局の総務課長を通じて徹底をしたというのがまずございます。 　あわせまして、その後でございますけれども、六月の十二日と二十二日にも同じように総務課長会議を開催いたしまして、情報セキュリティー事案が発生したときの迅速な連絡体制の確保あるいは手順について再確認をいたしまして、この徹底を図ったというところでございます。 　今後でございますけれども、今話がありますけれども、やっぱり職員一人一人がサイバーセキュリティーに対する危機意識というのを持つことが大事だと思いますので、いろんな事案が発生したときに的確に対応できるように、全員に対して実践的な訓練をきちっと行っていくということを考えたいと思いますし、あわせまして、それも含めてですけれども、昨今の高度化したいろんな攻撃に対応できるように、より高度かつ強固なセキュリティー体制の整備、これは組織体制もあれば、先ほど言った人の養成、人の研修もあると思います。そうしたことやルールですね、対処手順の見直し、こうしたことについて改善強化をしていきたいと思っております。 　いずれにしても、今後の検証委員会の検証結果も踏まえながら必要な対応を検討していきたいというふうに考えております。

157. 川田龍平 156

     ○川田龍平君　今回の事案というのは、私は、サイバーセキュリティーとかメールによって情報流出が起こったからこういう事件が起こったというだけではなくて、実は、年金機構そのものが、外部委託を通して銀行口座など入った情報もＵＳＢに抜き取ろうとしているという情報も既に上がっていますし、だから、何もメールやサイバー攻撃やネットを通じて流出しただけじゃなくて、個人情報の流出はその前からもう起こっていたし、起ころうとしていたわけですね。そういったことに対する対処ができていなかったことが今回のサイバーセキュリティーの問題にも関係して情報流出が起こっているだけであって、ふだんからの通常業務ができていないからこういうことが起きているんじゃないかと私は思っています。 　本当に、特に省庁内のそういった連絡事項も、日報という話も先日も出ましたけれども、日報というのが無理なら、せめて一週間に一度でも業務内容を上司に報告するとか、できることからでも是非直ちに実行していただきたいと思います。 　次も前回の質問の続きとなりますが、機構及び厚労省関係の情報セキュリティー体制について伺います。 　前回の質疑で、谷脇審議官及び安藤審議官が、後刻調査して報告しますと口をそろえて答弁した件ですが、その後、一向に報告が来ていません。厚生労働省の統合ネットワークに参加している組織のうち、年金機構と本省以外にもＮＩＳＣが監視していないインターネットへの出口を持っている組織があるのでしょうか。

158. 姉崎猛 157

     ○政府参考人（姉崎猛君）　お答えをいたします。 　今、ＮＩＳＣが監視をしていないインターネットへの出口を持っている組織という御質問でございましたけれども、厚生労働省のシステムにおきます監視機器の配置ですとかその監視機器の運用につきまして具体的に明らかにすることはサイバー攻撃側に情報を悪用されるおそれがあるというふうに考えておりまして、このため、ＮＩＳＣが監視しているか否かといった点につきましてはお答えをするのは難しいということで御理解をいただければというふうに思います。

159. 谷脇康彦 158

     ○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。 　ＮＩＳＣにおきましては、各府省が自ら保有、運営するシステムの構成をまず各府省が把握しているという前提の下で、各府省にＧＳＯＣセンサーを設置すべき箇所を示していただいた上で設置をしているところでございます。 　今委員お尋ねの年金機構のインターネットメール、あるいは統合ネットワーク、あるいは厚生労働省本省のインターネットメール以外の接続口についてＮＩＳＣが監視しているか否かといった点につきましては、これを明らかにすることによりまして、サイバー攻撃を狙う者にしましては攻撃を行うための情報として利用されることにつながり攻撃者を利することとなりますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。

160. 川田龍平 159

     ○川田龍平君　厚労省では調査はしているんでしょうか。

161. 姉崎猛 160

     ○政府参考人（姉崎猛君）　お答えをいたします。 　前回先生から御質問がございまして、統合ネットワークに接続している全てのシステムにつきまして改めて事実関係の確認を行っておりまして、このため大変時間が掛かってしまったことをおわびを申し上げます。

162. 川田龍平 161

     ○川田龍平君　調査は完了したんでしょうか。

163. 姉崎猛 162

     ○政府参考人（姉崎猛君）　事実関係の確認はして、終わっております。調査はちゃんと終わっております。

164. 川田龍平 163

     ○川田龍平君　それはＮＩＳＣにはちゃんと伝えてあるんでしょうか。

165. 姉崎猛 164

     ○政府参考人（姉崎猛君）　はい。ＮＩＳＣにも御報告をしております。

166. 川田龍平 165

     ○川田龍平君　ＮＩＳＣには伝わっていますでしょうか。

167. 谷脇康彦 166

     ○政府参考人（谷脇康彦君）　御報告をいただいております。

168. 川田龍平 167

     ○川田龍平君　この件に関しては、二週間以上前に当委員会で後刻報告しますと約束した件ですので、後日ではありませんので、是非、本当に、西本参考人という方もインターネットメールの専用回線でも情報の漏えいは起こり得ると答弁されていました。多くの個人情報が行き来する厚労省統合ネットワークに対する信頼に関わる重大な問題ですので、早急にしっかりやっていただきたいと思います。 　重大な件ですので、この件に関しても是非委員会に資料を提出するように、委員長、お願いいたします。

169. 丸川珠代 168

     ○委員長（丸川珠代君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議をさせていただきます。

170. 川田龍平 169

     ○川田龍平君　これも前回お尋ねをした件ですが、年金機構の基幹システムの端末がインターネットとつながる情報系端末とイントラメールのやり取りができる点について伺います。 　理事長、まず、イントラメールとインターネットメール、理事長が、インターネットメールは利用可能ということで前回答弁したんですけれども、これはイントラネットメールの間違いではないでしょうか。

171. 水島藤一郎 170

     ○参考人（水島藤一郎君）　大変失礼いたしました。そのとおりでございます。

172. 川田龍平 171

     ○川田龍平君　この間の理事長の答弁というのは二転三転している印象がありますので、前回も申し上げましたように、衆議院と参議院の議事録の訂正が必要かどうか、是非よく検討していただきたいと思います。もう既に参議院の議事録ではインターネットメールとなっております。 　それではお尋ねしますが、この基幹システムの端末は、業務上、どうしてもイントラメールが必要なのでしょうか。

173. 水島藤一郎 172

     ○参考人（水島藤一郎君）　日本年金機構は、約四百の拠点がございます。この拠点間、職員間で情報の伝達、連携、共有を図るためにはイントラネットメールが必要でございまして、基本的には、いわゆるウインドウマシンと言っておりますが、基幹系に接続している端末がＬＡＮ端末の機能も併せ持っているのがございます。その機能によってイントラネットを利用可能になっているということでございます。

174. 川田龍平 173

     ○川田龍平君　これは、通信制御ですとか開発言語が違うから大丈夫だと、こういうことを言われているわけですけれども、西本参考人によりますと、イントラメールを通じた情報漏えいというのもあり得るとの答弁でした。今後のハッカー技術の高度化も予測しながら、やっぱりこの基幹システムの端末のセキュリティーの更なる強化というのをいま一度見直していただきたいと思います。 　次に、厚労省の一斉点検の結果、協会けんぽで四台の職員端末が外部との不審な通信を行っていたことが分かって警察に相談中とのこと、また、健保連でも二台のパソコンが感染し、不正なプログラムが作成されていたとのことですが、この二つの組織において、暗号化やパスワードの設定をせずに個人情報をインターネットにつながる端末に保存していた事実がありますでしょうか。また、それはどのような個人情報で、何人分なのでしょうか。

175. 唐澤剛 174

     ○政府参考人（唐澤剛君）　まず、先ほど御答弁を少しさせていただきましたけれども、協会けんぽにつきましては、六月十六日に四台の職員端末が不審な通信を行っていたことが判明をしたところでございます。個人情報を含む情報の流出は確認されておりませんけれども、この不審な通信を行っていた端末の中にはパスワードや暗号化が未設定であったファイルが含まれておりまして、協会けんぽの内規に照らしてもこれは不適切な取扱いということで、これは大変遺憾でございます。 　この四台の端末の中には、私どもが現在承知しておりますのは、被保険者の資格を喪失した後の、受診をした人の医療費の額や名前などが入っていたというふうに今大ぐくりに聞いておりますけれども、パソコンそのものは現在捜査資料として当局に提出をしておりますので、今後、協会におきまして、御指摘の内容、件数についてきちんと協会けんぽに調査をさせまして、判明し次第公表をさせていただきたいと思います。 　また、健保連につきましては、六月十一日に二台の職員端末からウイルスが検知されたとの報告を受けまして、これを十三日に公表いたしました。ウイルスに感染した端末の中には、これは個人情報の流出を含む情報の流出は確認されておりませんけれども、パスワードが設定されていない研修会の参加者名簿などが含まれていたというふうに聞いております。 　健保組合等におけます個人情報の適切な取扱いのためのガイドラインにのっとった適切な措置を講じていなかった面がございますので、こうした点につきましては適切な取扱いを指導してまいりたいと考えております。

176. 川田龍平 175

     ○川田龍平君　保険局はこうやって何のパソコンに何が入っていたかと言えるのに、何で年金機構の方が言えないのかがよく分からないんですけれども、このほかにも報道がありますが、厚労省の一斉点検で、現時点までにどこの組織でウイルス感染や不審な外部との通信が確認されているんでしょうか。また、それぞれについて警察に届けているのでしょうか。また、それぞれについてインターネットにつながる端末に暗号化やパスワードの設定をしていなかった個人情報を置いていた事実があったのでしょうか。あったのであればその人数を教えてください。

177. 安藤英作 176

     ○政府参考人（安藤英作君）　お答え申し上げます。 　六月十一日に国立医薬品食品衛生研究所及び国立精神・神経医療研究センターの端末におきましてマルウエア感染の可能性があることが分かったことから、感染の防止等の必要な対応を取るため、各施設、機関におきまして、六月十二日に外部とのネットワークを遮断する等の対応をしたというところでございます。 　この国立医薬品食品衛生研究所におきましては、感染した端末を特定するとともに、六月十二日に警察に通報しているということでございます。また、国立精神・神経医療研究センターでは、現時点では端末の感染は確認されていないということですし、また、外部との不審な通信や情報漏えいも確認されていないということであります。両機関とも、感染が疑われた端末につきましては個人情報を取り扱うものではなかったと聞いてございます。また、先ほども述べましたが、どちらの事案におきましても個人情報の流出は確認されていないというところでございます。

178. 川田龍平 177

     ○川田龍平君　今、厚労省以外にも、ほかのところも出てきていますけれども、本当にそこは情報をちゃんと出しているんですね。年金機構だけ出していないのはおかしな話だと思います。 　それで、次の質問、最後にしますが、マイナンバー実施に伴う自治体間の総合行政ネットワークを集中監視する組織、ＳＯＣを新設するとのことですが、これは特定個人情報保護委員会の下に置かれるのでしょうか。私は、人材不足で適切な運用ができないのではないかと考えます。 　国のネットワークにもつながっていることから、分散監視ではなく、ＮＩＳＣが直接、一元的に監視すべきではないでしょうか。

179. 丸川珠代 178

     ○委員長（丸川珠代君）　谷脇内閣審議官、時間が来ておりますので簡潔にお願いします。

180. 谷脇康彦 179

     ○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。 　政府におきましては、六月三十日に閣議決定をいたしました日本再興戦略改訂二〇一五におきまして、今委員御指摘のようなマイナンバーシステム、とりわけＬＧＷＡＮと呼ばれております統合行政ネットワークについて、集中的なセキュリティー監視を行う機能を設けるという点を明確にしているところでございます。 　政府といたしましては、ＮＩＳＣが政府全体の司令塔機能を果たしつつ、総務省等関係機関と連携しながら、また必要な情報についてはＮＩＳＣに集約しながら、サイバーセキュリティー対策について強化に努めてまいりたいと考えております。

181. 時澤忠 180

     ○政府参考人（時澤忠君）　今ＮＩＳＣからお答えがありましたけれども、ＬＧＷＡＮにどのようなセキュリティー監視機能を設けるか、あるいはＧＳＯＣとの連携、具体の監視・検知体制につきましては、現時点ではまだ未定でございますが、実施の時期も含めまして、ＮＩＳＣを始めとします関係機関との連携の上、またＬＧＷＡＮを運営しますのは地方共同法人であります地方公共団体情報システム機構でございます。また地方公共団体も関わっておりますので、そういった方々の理解も得ながら検討を行っていきたいと考えております。

182. 小池晃 181

     ○小池晃君　日本共産党の小池晃です。 　午前中の質疑を聞いて非常に疑問を持ちましたので、そこから聞きたいと思います。日本年金機構の共有サーバーに一体どういう情報が存在していたのかということであります。 　先ほどから、理事長もそれから薄井さんも、基本的には四情報以外は入っていないんだと、理論上は可能だけれども通常は四情報に限られるんだと、そういう答弁を繰り返しましたが、確認しますが、本当にそうなんですか。

183. 水島藤一郎 182

     ○参考人（水島藤一郎君）　共有サーバーの中にはいろいろな情報が入っておりまして、個人情報だけではもちろんございません。例えば、マニュアルでございますとかそういうものというのは入っているわけですね、いろいろなものが入っております。 　その中で、個人情報をどう特定するかということを今進めているということでございまして、そういう意味では、その調査を今行っているということでございます。

184. 小池晃 183

     ○小池晃君　ちょっと、違うじゃないですか。さっき四情報だけなんだと、原則として、そういうふうに言ったじゃないですか。間違いなんですね、やっぱり。 　大体、巨大な共有サーバーの中に、住所、基礎年金番号、氏名、生年月日、これしか入っていないなんて、そんなばかなことはないと思うんですよ。そうでしょう。個人情報だって、それ以外の、四情報以外の個人情報は入っている。これ認めますね。

185. 水島藤一郎 184

     ○参考人（水島藤一郎君）　先ほど申し上げましたように、理論上そういうことを抽出することは可能でございますので、入っている可能性はございます。それに関して、どういうような情報が入っているかということについて、今調査を行っているということでございます。

186. 小池晃 185

     ○小池晃君　いや、さっきの答弁と違ってきていますよ。 　実際に何のために共有サーバー使うのか。これ結局、社会保険オンラインシステムからデータを落とすわけですよ。何のために共有サーバーで仕事するかというと、例えば、国民年金の未納者リストを作る、未納事業所のリストを作る、うなずいていらっしゃいますね、そういうことをやるわけでしょう。保険料の催告状を出すための作業、支給額変更通知書を出す作業、四情報だけでできるわけがないんですよ。年金保険料の納入状況なども照らし合わせながら作業して、それで作るわけでしょう。今、私が言ったことに間違いありますか。

187. 水島藤一郎 186

     ○参考人（水島藤一郎君）　そのような作業を行っております。

188. 小池晃 187

     ○小池晃君　そういう作業をしていたら、四情報だけで、住所と基礎年金番号だけで今の作業、できるわけないですよ。だから、いっぱいデータは入るんですよ、この共有サーバーには。 　先ほどの答弁、間違いですね、じゃ。通常は四情報に限られる、先ほど薄井さんは所得情報などはこれは入らないとおっしゃった。そんなことはないですね。

189. 水島藤一郎 188

     ○参考人（水島藤一郎君）　まず、少なくとも所得情報は入りません。この機構ＬＡＮの中には、所得情報は……

190. 小池晃 189

     ○小池晃君　保険料は入るでしょう、保険料は。

191. 水島藤一郎 190

     ○参考人（水島藤一郎君）　ですから、一般的に、普通の場合に、今おっしゃったとおり、例えば通知書を発送するとか、そういうために情報を抽出いたしますので、基本的には四情報の場合が多いだろうというふうに思います。

192. 小池晃 191

     ○小池晃君　さっきの答弁と全然違いますよ、これ結局。四情報だけで作業ができるわけがないわけですよ、はっきり言って。 　例えば、ねんきん定期便、私のところについ最近来ましたよ。あれだって、そういう作業の中で出てくるわけでしょう。あれは将来年金どれだけもらえますということが書いてあるわけですよ。ということは、私の言わば所得情報が入っていなければ、あんなこと出せないじゃないですか。しかも、それ外注でやっているわけですよね。外注でやって、外注先だけにデータがあるわけじゃない。同じデータを多分共有サーバーにだって残しているはずですよ。だから、結局、共有サーバーの中にはありとあらゆる個人情報が入っている可能性があるわけですよ。 　そして、理事長は、流出した相手のＵＲＬは分かっているけれども、どのようなファイルが流出したか今も分かっていないと言った。ということは、何が流出したか分かっていない。そして、共有サーバーにはどんな情報があるか分からない。四情報だけではないということもお認めになった。ということは、四情報以外が流出した可能性、このことを否定しませんね。理論的な可能性とかじゃないですよ。これ、現実の可能性として認めていただきたい。

193. 水島藤一郎 192

     ○参考人（水島藤一郎君）　現在流出が確認をされておりますのは四情報まででございまして、それ以外は確認されていないということでございます。

194. 小池晃 193

     ○小池晃君　私は事実を確認しているんじゃありません。流出の可能性を聞いているんです。だって、先ほどはっきり言ったんですよ、どのようなファイルが流出したか今も分かっていないとおっしゃった。ということは、その中に非常に機微に触れる、保険料の納入状況であるとか様々な情報が入っている可能性があるということをはっきり認めてください。

195. 水島藤一郎 194

     ○参考人（水島藤一郎君）　先ほど申し上げましたとおり、今までは、その通信ログを調べることによっていわゆる流出した先のＵＲＬを特定をしたわけですね。そのＵＲＬの中に何が入っているかということが分かったものが百二十五万件と、こういうことでございます。 　今度は三十一台のパソコンがおおむね特定されました。ここから流出しているものがどういうものがあるだろうかという調査を今行っているということでございまして、両面から今行っているということでございます。

196. 小池晃 195

     ○小池晃君　私はそんなこと聞いたんじゃない。それはさっきから何度も説明しているから分かっていますよ。その調査、今そういうことをやっているけれども、分かっていないわけでしょう。だから、その中に四情報以外が入っている可能性があるということを、イエスかノーかで答えてください。四情報以外が流出しているという可能性が今も否定はできませんというふうにはっきり言ってください。

197. 水島藤一郎 196

     ○参考人（水島藤一郎君）　そこについては、先ほども申し上げましたが、確認されていない状態でほかの情報が流出しているかどうかということについて、例えば可能性があるというふうに申し上げることについては、今いろいろな詐欺等の動きもございますので、そういうようなことに対して情報として利するということになりかねないということでございます。（発言する者あり）

198. 丸川珠代 197

     ○委員長（丸川珠代君）　速記を止めてください。 　　　〔午後一時三十三分速記中止〕 　　　〔午後一時四十四分速記開始〕

199. 丸川珠代 198

     ○委員長（丸川珠代君）　速記を起こしてください。

200. 水島藤一郎 199

     ○参考人（水島藤一郎君）　四情報以外が含まれている可能性については否定をいたしません。現時点においては流出したかどうかについては判断できません。

201. 小池晃 200

     ○小池晃君　ということは、要するに四情報以外が出ていた可能性は、これは、私はむしろその方が、だって、何のために四情報なんですかと。ハッカーが狙うとしたら、口座番号だとか所得情報、保険料情報だとか、そういう情報でなきゃそんなに大変な苦労をしてやるということにならないわけです。そういう意味でいうと、狙いはやっぱりそっちだと私は思うので、しかも、実際に現場で共有サーバーで作業している中身を見れば、これ、四情報以外がわんさか乗って作業しているわけですよ。これが実態なわけだから、そういったことを余りごまかさない方がいいというふうに思います。 　それから、大臣にお聞きをしたいんですが、前回の委員会のちょっと続きみたいになるんですけど、今日、議事録もお配りしておりますけれども、二〇〇七年五月、六月、衆議院、参議院の厚生労働委員会で、衆議院では我が党の高橋議員の質問に対して柳澤大臣が、社保庁の外部委託に当たっては、これは絶対に再委託は認めない、情報漏えいの事案をよく学んで、重大な決意を持ってこの面については臨んでいかなければいけないと答弁をし、六月の参議院の厚生労働委員会で、情報関係につきましては、これは再委託を禁止したいと、こういうふうに思いまして、直接に直委託されたものだけが情報を扱うということをこれからしっかりと確保していきたいと答弁しています。 　大臣、確認ですが、少なくとも個人情報については絶対に再委託は行わないというのが原則なんですね。

202. 塩崎恭久 201

     ○国務大臣（塩崎恭久君）　今お配りをいただいた柳澤大臣の御発言でございますけれども、個人情報を用いて行う業務の再委託、これについては個人情報の保護の徹底等の見地から行わないという、こういう御趣旨の発言であったというふうに思いますが、一方で、日本年金機構の当面の業務運営に関する基本計画というのが平成二十年七月に閣議決定をされておりまして、これはたしか福田内閣だと思いますが、扱う個人情報の内容によっては、委託業者が外部監査を受けることや再委託を禁止する措置を講ずる旨の記載がございまして、再委託自体が禁じられているものではないと。ただし、その場合でも、柳澤元大臣の発言の趣旨をしっかりと踏まえて、機構のルールによって、委託した業務について、その全てを一括して再委託することは禁止しておりまして、また、再委託を行う場合には、秘密保護、秘密保持や個人情報の適切な管理など、委託先事業者が負う義務と同様の義務を再委託の相手方に負わせるとともに、機構の事前承認を得るということとなっております。 　ということで、この間、質問の際に出ていた例はＮＴＴデータとウイルス除去社の関係についての御指摘であったと思いますが……（発言する者あり）じゃ、そのところはとどめておきたいと思います。

203. 小池晃 202

     ○小池晃君　昨日の説明と違いますよ。昨日、私、確認したんですよ。個人情報によっては再委託はできるとかできないとか、そういうことじゃないですねと、再委託は個人情報に関しては絶対に行わないというのが原則ですねと言ったら、そうですと言いましたよ。ちょっと、質問取りに来た人、確認してください。そう言いましたよ。

204. 丸川珠代 203

     ○委員長（丸川珠代君）　速記を止めてください。 　　　〔午後一時四十九分速記中止〕 　　　〔午後一時五十九分速記開始〕

205. 丸川珠代 204

     ○委員長（丸川珠代君）　速記を起こしてください。

206. 樽見英樹 205

     ○政府参考人（樽見英樹君）　私からお答え申し上げます。 　まず初めに、今こういう形で、ちょっと、昨日、私どもの方で御説明に伺った者、舌足らずだったんだと思います。混乱が生じたことに関しまして、まずおわびを申し上げたいと思います。 　基本計画の文面、どうなっているかというふうに申し上げますと、先ほど大臣から御答弁申し上げたとおりなんですが、「具体的には扱う個人情報の内容によっては、委託業者が外部監査を受けることや、再委託を禁止する措置を講じる。」というふうになっておりまして、個人情報を扱うものについて再委託を一切禁止するというふうにはなっておらないわけでございます。 　ただ、その中で、先ほど確認しましたが、昨日お伺いした者が申し上げたのはこういう趣旨だったということでございまして、例えば郵便物こん包したものを郵便局に送るというようなものについては再委託ということはあり得るけれども、例えば個人情報を直接見ながら入力するような業務、そういった個人情報というものに言わば密接に触れるといいますか、そういった業務については再委託を禁止するという方針でやってきているというようなことを申し上げたということでございまして、したがいまして、まさに閣議決定に書いてあるとおり、個人情報があるから一律禁止ということではないという趣旨であったということでございますが、恐らく言い方で不行き届きの点があったんだと思います。おわび申し上げます。よろしくお願いします。

207. 小池晃 206

     ○小池晃君　はっきり言ったんですよ。私、聞いたんですよ、閣議決定には個人情報の内容によってはという言い方あるけど、じゃ、物によっては扱えるんですかと言ったら、個人情報を扱う仕事は絶対にできませんと、こう言ったんですよ。例外として、例えば段ボール箱の中に封筒が入っていて、それを詰めてあって、それを郵便局に持っていく、中は見られません、段ボール箱開けられませんと、そういったのを持っていくような仕事はそれはできる場合はあるけれども、だから実際に個人情報が目に触れるような、そういう可能性のある業務はできないということですよね。

208. 樽見英樹 207

     ○政府参考人（樽見英樹君）　失礼しました。 　そういう扱いでやってきているということでございます。

209. 小池晃 208

     ○小池晃君　それで、この解析作業なんですが、データ管理の委託先であるＮＴＴデータからウイルス除去社に対して、これ再委託したわけですよね。そう答弁されましたよ、前回。私が理事長に、ＮＴＴデータからの再委託ということですかと聞いたらば、理事長は、さようでございますと答弁されましたよ。間違いないですね。

210. 水島藤一郎 209

     ○参考人（水島藤一郎君）　ＮＴＴデータとウイルス除去社の製品のサポート契約という契約だという説明を昨日受けました。

211. 小池晃 210

     ○小池晃君　再委託ですかと私、聞いたら、そうだと言ったのは、じゃ、違うんですか。

212. 水島藤一郎 211

     ○参考人（水島藤一郎君）　間違いでございます。大変申し訳ございません。

213. 小池晃 212

     ○小池晃君　本当にこの審議、何なんですかという感じしますよ、やっぱり。で、これは違ったというわけですよ。後で私のところに説明に来たけれども、事実と異なる答弁だったんですよ、前回。しかも、今の説明、私、納得できないのは、要は、言ってみれば、そのウイルスソフトを作る会社の付随的なサービスで解析を依頼したと。おまけみたいな仕事でやっているわけですね、これ。 　結局、だからこのウイルスの解析というのは、何か契約を独自に結んで、ウイルス除去社の間で年金機構が、あるいはＮＴＴデータとそのウイルス除去社の間でこの解析について独自の契約みたいなものを結んでやったんですか。

214. 水島藤一郎 213

     ○参考人（水島藤一郎君）　私どもは、ＮＴＴデータとの契約に基づいて、運用委託契約に基づいて行っているということでございます。

215. 小池晃 214

     ○小池晃君　いや、私が聞いたのはそういうことじゃないんですよね。だって、これは個人情報が入っているわけですよ。パソコン提供したわけだから、感染した。そこには何が入っているのか分からない。それを提供して仕事をやってもらうのに、何の契約もなくやったんですかということになるわけですよ。しかも、再委託だと言っちゃうと、さっきの内規に触れるから、再委託じゃないと今言い出しているけど、結局、個人情報が漏れる仕組みになっちゃうじゃないですか、これだと。どうなんですか。

216. 水島藤一郎 215

     ○参考人（水島藤一郎君）　ＮＴＴにはパソコンを提供しておりますが、ウイルス除去社にはパソコンは提供しておりません。

217. 小池晃 216

     ○小池晃君　また始まった。私に年金機構が文書で回答しましたよ。ウイルス除去社に感染したＰＣのデータを提供とされているが、ここで言うデータとはどのようなメディアか、ＰＣそのものを提供したのか、私のこの質問に、ＰＣそのものを提供したと答えているじゃないですか。（発言する者あり）

218. 丸川珠代 217

     ○委員長（丸川珠代君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

219. 丸川珠代 218

     ○委員長（丸川珠代君）　速記を起こしてください。

220. 水島藤一郎 219

     ○参考人（水島藤一郎君）　正確に申し上げますと、ＰＣそのものはＮＴＴデータに渡します。ＮＴＴデータ、そこからウイルス除去社には調査ツールを使いましてウイルスの検体がウイルス除去社には渡るということでございます。 　私どもから当初御説明を申し上げたことが違っておりました。その後、訂正をさせていただいたということでございますが、大変おわびを申し上げます。

221. 小池晃 220

     ○小池晃君　私、ちょっと納得できないんですね、やっぱり。ウイルス解析、感染しているＰＣそのものをやっぱり解析しなければ、それはウイルスがどこにあるか分からないわけですよ。ごみ箱に入っていることだってあるわけだし、コンピューターの中の。 　結局、何かつじつま合わせになっているんじゃないですか。最初に、再委託は個人情報を扱えないということになったと、だからこれは再委託でないんだと急に答弁変え出した。しかも、パソコンそのものを出していたというふうに私には説明していたものを、いや、パソコンそのものではありません。パソコンそのものを出していたと言ったら、結局個人情報が出ちゃうわけだから内規に触れるんじゃないかと。全てつじつま合わせでこれやっているんじゃないですか。 　この間の経過、この優秀な皆さんがこれだけ間違えるはずがないですよ。これ絶対に、最初にやった説明だと内規に触れてしまうということで、全部訂正、訂正、繰り返している、そういうふうにしか見えないじゃないですか。私は、これでは納得到底できない、今日の審議でこれで終わりだということはとてもできないというふうに思います。 　ウイルス対策ソフト会社が五月十五日に新種ウイルスが外部に情報を漏えいしたタイプではないと分析した、このことで安心しちゃったわけでしょう、先ほどもあったけれども。十五日に一定の結論が出たから、それで済んだと思ったと。だからそれ以上の手だてを打たなかったということだとすると、この解析結果が私は重大だと思うんですよ、これが本当に正確なものだったのか。ところが、その解析というのは、何だかそのウイルスソフトを作る会社のおまけのサービスみたいなことでやっていたとすれば、じゃ、もしこれが重大な誤りだとすれば、誰が責任取るんですかという話になるんじゃないですか。 　大臣、一連のこの経過、今やり取り聞いていただいたと思うけれども、こんなずさんな体制でやっていたということについてどう思われますか。私、これ徹底的な解明が必要だと思うし、今言われたことも全部洗いざらい徹底的にこれ見直すべきだと思いますよ。どうですか。

222. 塩崎恭久 221

     ○国務大臣（塩崎恭久君）　全くそのとおりだと思っています。 　やはり、十五日で一つの区切りが付いたということを、これは機構も、それから年金局も、それから厚労省の情参室もそういう認識を多分したんだろうと思うんです。その後も引き続いてこういうようなことで、私に上がってきたのは二十八日というような状態でありますので、なぜこんなふうになってしまったのかということを考えてみると、やはり発想そのものが単なるウイルス対策みたいなことで済まされるものだということで、前提で多分来ちゃっていたんだろうと、私はそうずっと思っております。 　ということは、今先生おっしゃったように、今回のような大量に情報を持ち出すような攻撃を受けているという認識をまず持った上で、そうじゃなければそれはめっけものみたいなものであって、そういう発想がなかったというところが、機構ももちろん、年金局ももちろん、そして私どもももちろん、厚労省としても監督する立場としてひとしく持たなきゃいけない認識だと。 　だからこそこれ徹底的にやろうということで、今、もちろん当事者同士は当然のことながら、第三者機関としての検証委員会に今徹底的に見てくださいということをお願いし、そして厚労省はタッチするなということで独自の事務局を持ってやってもらっているということなので、認識はそのとおりだと思いますし、発想の転換をしないと、これはとてもじゃないけれども個人情報をきちっと守って年金をお支払いすることはできないなということを危惧するわけであって、ここは徹底的にやっていきたいというふうに思います。

223. 小池晃 222

     ○小池晃君　そのほかの問題もちょっと聞きたいんですけれども、先ほど四情報以外も漏れているかどうかというお話もありましたが、年金機構は、国民年金保険料に関していろんな自治体と所得等情報提供に関する覚書というのを交わしているというふうに思うんです。例えば大阪の枚方市と機構の覚書というのがホームページで公開されておりますが、事故報告義務というのが規定されています。所得情報に漏えい又は盗難が生じたとき（そのおそれがある場合も含む）は直ちに報告するとなっています。こうした覚書、全国でどれだけ結ばれているのか、把握されていますか。

224. 水島藤一郎 223

     ○参考人（水島藤一郎君）　七月一日現在の調査でございますが、漏えいの際の報告の義務のある市町村は五十三市町村というふうに報告を受けております。

225. 小池晃 224

     ○小池晃君　五十三市町村あると。昨日は何か把握していないということだったんですけど、一生懸命把握されたんだと思うんですが。 　しかし、そうすると、先ほどの議論で四情報以外が漏えいされている可能性はお認めになった。とすると、この提供所得情報に漏えい又は盗難が生じたとき、そのおそれがある場合も含むとなっているわけですから、その五十三自治体には通報されたんですね。

226. 水島藤一郎 225

     ○参考人（水島藤一郎君）　所得情報は基幹システムで管理をいたしております。機構ＬＡＮには移せない仕組みになっておりまして、移すと文字化けすることになります。したがいまして、流出のおそれはないというふうに考えております。

227. 小池晃 226

     ○小池晃君　もう質問はしません。 　所得等情報となっているわけですよ。ということは、保険料の額であるとか、そういったことだって所得等情報になるじゃないですか。それを自治体と、こういう事故報告義務というのを五十三自治体で結びながら、そのおそれがある場合も含めて報告しなきゃいけないのに、やっていない。これ重大ですよ。これすぐにやるべきだと。このことについてもちょっと徹底してこれから確認したいというふうに思います。 　終わります。

228. 行田邦子 227

     ○行田邦子君　行田邦子です。 　まず確認をさせていただきたいと思います。百二十五万件、約百一万人の個人情報以外にも情報が流出している可能性を否定できますでしょうか。

229. 水島藤一郎 228

     ○参考人（水島藤一郎君）　これはいつも申し上げている言い方にならざるを得ないんでございますが、現在確認されておりますのは百二十五万件だということでございまして、もし新たな流出が確認された場合には速やかに公表させていただきます。

230. 行田邦子 229

     ○行田邦子君　私の質問は、百一万人の個人情報以外にも情報が流出している可能性を否定できるかどうか、イエスかノーかでお答えいただければと思います。

231. 水島藤一郎 230

     ○参考人（水島藤一郎君）　同じ答えになって大変申し訳ございませんが、現在確認できておりますのは百二十五万件ということでございまして、それ以外に流出しているかどうかについて、先ほど申し上げましたとおり、通信の相手先を確認をするという作業と、それからパソコンそのものを確認するという作業を現在続けているということでございます。

232. 行田邦子 231

     ○行田邦子君　何度も申し上げたくないんですが、私の質問にお答えいただきたいんですが、約百一万人の個人情報以外にも情報が流出している可能性を否定できるかできないか、イエスかノーかで結構ですので、お答えいただけますでしょうか。

233. 水島藤一郎 232

     ○参考人（水島藤一郎君）　流出の可能性としては、それは否定できないと思います。

234. 行田邦子 233

     ○行田邦子君　最初からそのようにお答えいただければと思うんですけれども。 　そこで、警察庁に伺いたいと思います。 　五月二十八日に警視庁公安部が、港区の海運業者のサーバーから年金機構からの流出した情報を発見したわけでありますけれども、これだけではなくて、少なくとも国内外約二十のサーバーに強制接続がされているといった、こういった新聞報道もなされています。 　そこで伺いたいと思うんですけれども、この港区の海運業者のサーバー以外にも、ほかのサーバーにも流出している可能性は否定できないということでしょうか。

235. 高橋清孝 234

     ○政府参考人（高橋清孝君）　お答えいたします。 　現在警視庁では、日本年金機構からの情報流出の状況を把握するため、所要の捜査を鋭意推進しているところでございまして、具体的なことは申し上げられませんが、一般論として、このようなサイバー攻撃では複数のサーバーが利用されることが少なくなく、不正プログラムに感染したパソコンが複数のサーバーに対して通信を行う可能性も否定できないものというふうに認識しております。

236. 行田邦子 235

     ○行田邦子君　今、一般論としてということですが、一般論として複数のサーバーが利用されるということは否定できないということでありますので、今回の事案に対しても、港区の海運業者のサーバーだけではなく、ほかのサーバーも踏み台になって流出している可能性は、これは否定できないということで理解をいたしました。 　そこで、通告をしていないんですが、大臣、お答えいただけると思いますので、質問させていただきたいと思います。 　今日のずっと質疑の中でまず明らかになりましたことは、百一万人の個人情報以外にも情報が流出している可能性は否定ができないということ、それから四情報以外の情報についても流出している可能性も現時点では否定できないということ。それからさらに、これは報道での情報ではありますけれども、三十一台のパソコンが不審な通信を発したといったこと。三十一台とほぼ特定できたわけでありますけれども、このパソコンはもしかすると人事部門系のものも含まれている可能性があるといった、こういった報道もあります。それが事実であるとすると、これは年金個人情報だけではなくて、例えば職員の個人情報なども、かなり機微に触れる情報なども流出している可能性、これも私は否定できないというふうに思っております。 　そこで、午前中の質疑でもありましたけれども、今、三十一台ほぼ特定できたＰＣについてフォレンジックという手法を用いて調査をしているということでありますが、この調査の結果によって更に個人情報等が流出していることが分かれば、これはしっかりと公表をすると約束していただけますでしょうか。

237. 塩崎恭久 236

     ○国務大臣（塩崎恭久君）　これは早い時期から申し上げておりますけれども、仮に今判明している、今回百一万人分となりましたけれども、その流出した個人情報が把握ができたら、結果を取りまとめて公表をするということは前から申し上げてきたことで、今回三十一台がおおむね特定されたというふうに今日もお話がございました。ですから、したがって、このパソコンからどのような操作が行われてきたか、あるいは感染したパソコンから流出した情報がそれで分かるかどうかということをこれから調査を徹底的にやってもらわなきゃいかぬというふうに思っていますので、その中に仮に個人情報が入っていれば、それは公表するということでございます。

238. 行田邦子 237

     ○行田邦子君　是非、今の約束どおりに実行していただきたいと思うんですけれども、このフォレンジックという調査を今、年金機構独自でやられているということだと思いますけれども、私は、これまでのずっとこの委員会での質疑を聞いていて、個人情報が流出しているということが分かった場合に、これをまた隠蔽してしまうんではないだろうかという、こういった不安というのも感じざるを得ないわけでありますので、先ほど年金行政をつかさどる最高責任者である大臣がしっかりと答弁しましたので、是非、日本年金機構においてもそのとおり守っていただきたいと思っております。 　百一万人の個人情報以外にも流出している可能性が今否定できないわけでありますけれども、そこで、コールセンターの対応について伺いたいと思います。 　実は、昨日、コールセンターに問合せをさせていただきました。どういう問合せをしたかといいますと、自分の情報が漏れていないかどうか知りたいという問合せをいたしました。そこでのコールセンターの答えは、該当者に対しては六月三十日までにお知らせを発送し終わっているので、七月四日までにこのお知らせが来なかったらば該当者ではありません、それまで待ってくださいという回答でした。そこで、じゃ、知らせが来なかったらば私の情報は漏れていないということですよねと、今後、百二十五万件、百一万人から更に増えることがあるんでしょうかという質問をしたところ、今は全て遮断しているので増えることはありませんとコールセンターでは答えました。これは適切な対応と言えるのでしょうか。

239. 水島藤一郎 238

     ○参考人（水島藤一郎君）　御指摘のとおりであったとすると大変申し訳ないというふうに思います。 　六月一日に専用コールセンターを設けておりますが、いろいろ御指摘もいただいてまいりまして、まず、御自身の情報が流出しているかというお問合せに対しては、百二十五万件の対象者であるかどうかということについてまずお答えをいたします。その上で、今後も流出した可能性があるのかということに関しましては、現時点においてはこれ以上の流出は確認をされておりませんが、引き続き調査を行ってまいりますというふうにお答えするように指導いたしております。 　そのようなお答えを申し上げているとしたら大変申し訳ないと思いますので、すぐに是正を指示をいたしたいというふうに思います。

240. 行田邦子 239

     ○行田邦子君　その問合せをしたのは昨日の夕方だったんですが、全てのやり取りは録音されていると思いますので、是非確認された方がよろしいかというふうに思います。 　それで、大臣にも伺いたいと思います。 　今のこの御答弁を伺っていて、このやり取りを伺っていて、いかがでしょうか。

241. 塩崎恭久 240

     ○国務大臣（塩崎恭久君）　今理事長が率直に認めたとおり、不適切な表現をしているわけで、誤解を招くわけでありますから、ちゃんと、この情報流出した件数は今後も増える可能性があるのかという御質問に対しても、現時点においてこれ以上の流出は確認できていないものの、引き続き調査を行ってまいる旨を答えるということになっているはずだったわけでありますから、当然、これを周知徹底をもう一回コールセンターの人たちにしなければいけないというふうに思います。

242. 行田邦子 241

     ○行田邦子君　これは私、大きな問題だと思っていまして、国民の皆さんからすれば、コールセンターというのが一番頼りになるというか、情報を知り得る窓口になっているわけであります。そこで間違った対応、適切ではない対応をしているというのは非常に問題だと思いますので、これは是非改めていただきたいというふうに思っております。 　次の質問に行きたいと思うんですけれども、まず日本年金機構に伺いたいと思います。 　本件について、五月八日以降、理事長、それから副理事長、担当理事、そして部署としては経営企画部が対処していたということで前回答弁をいただきましたけれども、それ以外に本件に対して対応に当たっていた部署というのはないんでしょうか。

243. 水島藤一郎 242

     ○参考人（水島藤一郎君）　本件につきましては、今、いわゆる部としては経営企画部が厚生労働省の窓口になっているわけでございますが、実際に問題を所管しておりますのはシステム統括部及び基幹システム開発部がこの実務を所管をいたしております。さらに、警察関係との対応もございますので、法務・コンプライアンス部も対応に当たっているという状況でございます。

244. 行田邦子 243

     ○行田邦子君　それでは厚生労働省に伺いたいと思うんですけれども、日本年金機構には厚生労働省からの出向者、常駐者、また厚生労働省のＯＢがいるかと思いますけれども、それぞれの人数と、それから日本年金機構のどこの部署に出向、常駐しているのか、お答えいただけますでしょうか。

245. 樽見英樹 244

     ○政府参考人（樽見英樹君）　厚生労働省から日本年金機構への出向者の人数は四十四人、それから常駐している人間は二十二人、それから厚生労働省ＯＢは一人ということでございます。 　年金局からというお尋ねがありましたが、出向については厚生労働省からの出向ということでございますので、年金局からの出向という形になっておりません。常駐者というのは年金局の人間が常駐しているということでございますので、常駐者二十二人は年金局の人間ということでございます。 　出向者の配置先でございますが、四十四人中二十一人が年金機構の本部、二十三人がそれ以外の年金事務所などに所属をしてございます。それから、常駐者については全て機構の本部に常駐をしているということでございます。 　また、厚生労働省のＯＢ一名と申し上げましたが、副理事長のことでございます。

246. 行田邦子 245

     ○行田邦子君　これ、事前に通告しているんですけれども、本部への出向者二十一名はどの部署に出向しているのか、そして二十二名の常駐者は日本年金機構のどの部署に常駐しているのか、お答えいただけますでしょうか。

247. 丸川珠代 246

     ○委員長（丸川珠代君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

248. 丸川珠代 247

     ○委員長（丸川珠代君）　速記を起こしてください。

249. 樽見英樹 248

     ○政府参考人（樽見英樹君）　大変失礼しました。 　年金機構の本部に行っている出向者というところで、差し当たり、経営企画部には出向者がおります。それから、システムの関係でいいますと、システム統括部と基幹システム開発部には出向者はおらないということでございます。

250. 行田邦子 249

     ○行田邦子君　経営企画部には厚生労働省からの出向者が行っているということでありますけれども、ここで次の質問を続けたいと思うんですけれども、さらになんですけれども、これは衆議院の予算委員会で大臣も御答弁されていますけれども、年金局の事業管理課システム室から日本年金機構本部に十六名常駐しているということであります。ですから、二十二名の年金局からの常駐者のうち十六名がシステム室の方でシステムの業務に当たっているということでありました。にもかかわらず、なぜ年金局課長以上が事態を知ったのは五月二十五日なのかということが不思議でならないんです。 　大臣御自身も、これらの方たちが事実を知ったのは五月二十五日だったというふうに答弁していますけれども、本当にこの説明を大臣は信じていらっしゃるんでしょうか。

251. 塩崎恭久 250

     ○国務大臣（塩崎恭久君）　さもありなんということで私も信じました。 　年金局担当課長及び年金管理審議官は、先ほど来お話が出ている五月二十五日に機構からの報告を通じて今回の事案を承知したわけであって、今の年金局事業管理システム室、ここから十六名常駐ということでございますが、これは基幹システムの予算とか開発の調達などの業務を担当ということで行っておって、今回問題となった機構のＬＡＮシステム自体に関わる業務について直接担当していなかったということがあって、しかし、同じ組織の中にいて、問題意識としては年金局の、監督する側の発想でもっているわけでありますから、御指摘のとおり情報共有が不十分だったと。あるいはこういう情報を自らつかまえて、仮に本来のルートで話が行かないならば、また別途のルートでこういうことを伝えるということで、報告のルートとかタイミングが今回本当に適切であったかどうかということについては本当に厳しい検証にさらされなければならないというふうに私も思っております。

252. 行田邦子 251

     ○行田邦子君　いや、私、本当にこれおかしいと思います。厚生労働省から経営企画部に出向者が行っていて、しかもシステムに携わる人間が十六名常駐しているという中で、この方たちが全て五月二十五日に事態を初めて知ったという説明、これは大臣、なぜ素直に信じられるのか、私はおかしいと思っています。 　それで次の質問なんですけれども、先ほども津田理事から午前中質問がありましたし、また私も六月十六日に質問させていただきましたけれども、薄井副理事長について伺いたいと思います。 　薄井副理事長は、五月八日の時点で報告を受けていたという答弁をした上で、五月二十五日まで年金局には本件について自分から直接報告をしなかったと、また反省もしているといったことをおっしゃっていました。 　ただ、これもにわかに信じ難いというか、こんな子供じみた説明を信じるのかというふうに私は言いたいんですけれども、五月の八日から五月の二十四日までの間、薄井副理事長は樽見審議官とも電話やあるいは直接会って何度か会話をしている、五月十九日には高井戸警察署に通報までしている、これだけの大きな事態が起きているにもかかわらず、審議官に何の一言もこの件について話をしないというのは、これあり得ないと私は思っております。 　大臣はこの説明、信じるんでしょうか。

253. 塩崎恭久 252

     ○国務大臣（塩崎恭久君）　私も何度か樽見審議官にも確認をいたしました。当然、今の先生の感覚と同じような感覚を私も持って、にわかに信じ難いということで聞いているわけでありますが。 　先ほど来私も、先ほど小池先生に対して申し上げたように、やはりウイルス対策とかウイルスの、まあ言ってみれば、にやられた程度の発想で来てしまったのかなという、この意識の低さというか軽さというか、そういうのに本当にここは深く反省をしないといけないなというふうに思っているところでありまして、言ってみれば、これは随所にわたって意識改革をしていかないといけないほどかなり問題の体質だというふうに私は機構についても年金局側についても思うところであって、監督する者としては、これをどう克服するかということを徹底的にやっていかなきゃいけないというふうに思います。

254. 行田邦子 253

     ○行田邦子君　五月八日の時点でまだ副理事長が審議官に何も話をしなかった、残念ながら情報セキュリティーの認識の甘さがあったというんだったらまだ百歩譲って理解はできるんですけれども、五月十九日に警察に通報する、これは機構としても大変なことだと思いますけれども、事態の深刻さを受け止めたからこそ警察に通報し、また相談をしたわけでありますけれども、こういうことをやっておきながらも、なお年金局に一切直接話すらしないという、こういう子供じみた説明というのを誰も信じないと思います。私も、大臣はこれ信じてはいけないというふうに思っております。 　そこで、更に大臣に質問したいと思うんですけれども、厚生労働省の説明によりますと、いわゆる管理職、課長以上がこの事態を知ったのは五月二十五日だったと、そして大臣への報告は二十八日だったということであります。大臣への報告は二十八日というのは、これは正しいと私も信じておりますけれども、ただ、本当に管理職以上が知ったのは五月二十五日なのかと、ここは、私は今までの様々な答弁を聞いていて極めて疑わしいというふうに思っています。 　そして私が大臣に伺いたいのは、今回警視庁が港区の海運業者のサーバーから日本年金機構から漏れた情報を見付けたわけであります。これは警視庁よくやられたと思うんですけれども、逆に、警視庁がこの流出情報を発見しなかったらば、今回の年金個人情報流出事件というのは、ずうっと大臣が知らぬまま、また国民が知らないまま、日本年金機構とそれから厚生労働省年金局によって闇に葬られたのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

255. 塩崎恭久 254

     ○国務大臣（塩崎恭久君）　今、仮のお話を頂戴いたしまして、それに直接答えるというのはいかがなものかなと思いますけれども。 　私としては、やはりこういうものが必ず表に出てきて公表され、そして、そもそもこういうこと自体が起きにくい体質をどうつくっていくかということこそが大事なのであって、だからこそ、今、問題はかなり根深いということを私自身も深く感じているわけであって、それに対してどうしていくかということについては徹底的にやっていかなきゃいけないということを申し上げているわけで、実際に、第三者委員会についても、何度も申し上げますけれども、今までとは全く違うつくりの、構えの第三者委員会であり、年金事業管理部会についてもいろいろな御指摘を頂戴しておりますけれども、これも全くこれまでとは違うものにしていくという中で、年金局そして機構、双方に対して切り込んでいくということを私たちはやっていく決意でいるところでございます。

256. 行田邦子 255

     ○行田邦子君　こうした中で、六月二十六日に開催された社会保障審議会年金事業管理部会におきまして、厚生労働省や日本年金機構職員からの内部通報制度の創設が決定されたわけであります。公益通報制度というのは厚労省にも既にあるかと思いますけれども、あえてこのような内部通報制度を部会独自に設けざるを得なくなった理由をお聞かせいただけますでしょうか。

257. 塩崎恭久 256

     ○国務大臣（塩崎恭久君）　これはやはり、内部、外部を問わず、情報は直接、誰も邪魔することなく入ってくるという体制をつくることが大事だというふうに思ったからでございまして、特に外部からの直接の、年金を受け取っていらっしゃる方々、あるいはこれから受け取るために今加入されている方々からの生の声というのがまず大事であり、そして内部で働いている人たちから、問題点の指摘がなかなか上に上がらないとか、そういうこともあろうかと思いますので、年金局や当事者がタッチをする前にこの部会の先生方に直接言って、それを共有しながら徹底検証をして、これからの年金機構の在り方、事業の在り方を見てもらうためにこういうことをやったわけであります。 　特に今回、セキュリティーの問題が弱いということが白日の下にさらされたわけでありますし、ガバナンスも今までどおり悪いということも分かったということで、我々としては、今回七名の新しい委員の方に入ってもらうことになりましたが、それぞれの得意な分野、これまで年金記録問題などで問題意識を持ってやってきていただいた方々の力を発揮していただこうというふうに思っていますし、事務局にも今回、民間の方に入ってもらって、事務局長も民間の人にお願いしようというふうに今、増田部会長と御相談をしているところでございます。

258. 丸川珠代 257

     ○委員長（丸川珠代君）　行田邦子君、時間が参りましたので、簡潔にお願いします。

259. 行田邦子 258

     ○行田邦子君　情報流出問題についてはまだまだたくさん聞きたいことがあります。ＮＩＳＣ、済みません、毎回お越しいただいていますけれども、次回、機会があれば是非ＮＩＳＣの役割についても聞きたいと思っておりますので、これからも徹底的に追及していきたいと思っております。

260. 渡辺美知太郎 259

     ○渡辺美知太郎君　無所属の渡辺美知太郎です。 　今日は、まず特定の地域に関連する話、それから機構と厚労省のシステム、セキュリティーといった大枠的な話、そして個別的な事例の話をしていきたいと思っております。 　　　〔委員長退席、理事羽生田俊君着席〕 　この年金情報流出問題、私の地元であります栃木でも大変大きな話題になっております。そういいますのも、四情報の流出した都道府県のうち九七％が沖縄、福岡、栃木の三県でありまして、栃木は全国で三番目に四情報が流出した都道府県であるからであります。 　まず、この四情報流出について、なぜこのように上位三県だけに偏ったのか、この事実について機構の見解を伺いたいと思います。

261. 水島藤一郎 260

     ○参考人（水島藤一郎君）　機構におきましては、各県が相互に支援をするということがございます。沖縄、福岡、栃木でございますが、どこがどこに支援したかということについては大変申し上げにくいんですが、その三県で相互に支援し合った結果、この三県が多かったという結果になったということでございます。

262. 渡辺美知太郎 261

     ○渡辺美知太郎君　相互に支援をし合う特性によって、つまり、たまたま沖縄と福岡と栃木の情報が詰まったパソコンが感染をしてしまったからであって、一般的にこれ考えれば、報道では最初に感染したのが福岡市の九州ブロックのものであるにもかかわらず、なぜ北関東の栃木が入っているか、これは一般的にはちょっと疑問に思われるところなんですけど、原因としては、そういった機構の固有のシステムゆえにこういった偏った結果が出たということでよろしいんでしょうか。

263. 水島藤一郎 262

     ○参考人（水島藤一郎君）　これはきちんと検証してみないといけないと思っていますが、考えられますことは、記録問題に関して各県で、県単位で一定の期限を決めてやっていたわけでございますけれども、その中で進んでいる県と遅れている県があって、そこで支援をするとその情報が支援側に渡りますので、その結果としてこういうことが起きたのではないかというふうに今現在は推測をしているということでございます。

264. 渡辺美知太郎 263

     ○渡辺美知太郎君　つまり、この四情報の流出については同時に流出したということでよろしいんですよね。

265. 水島藤一郎 264

     ○参考人（水島藤一郎君）　この四情報は同時に流出したというふうに考えております。

266. 渡辺美知太郎 265

     ○渡辺美知太郎君　分かりました。ありがとうございます。 　ちょっと大枠的な話に移ります。 　専門家の方にお聞きをすると、今回のような標的型サイバー攻撃というのは、攻撃者の方があらかじめ市販のソフトウエアなどを引っかからずにチェックをするものですので、基本的に防ぐのは難しいと。つまり、標的型サイバー攻撃については攻撃を受けてからの対策が重要であります。 　ちょっと最初、ざっくりとした質問をさせてください。 　日本年金機構については、今回の標的サイバー攻撃について、今後どのような組織体制、対策を考えていかれるのか、ちょっと理事長に伺いたいと思います。

267. 水島藤一郎 266

     ○参考人（水島藤一郎君）　基本的には検証委員会の検証をきちんと踏まえていかなければならないというふうに考えておりますが、当面すぐにやらなければならないということは、インターネット環境から個人情報等の重要な情報をいかに隔離するかということは早急にやっていかなければならないというふうに思っております。 　具体的には、インターネットの環境を別に構築することによって、現在、機構ＬＡＮに接続をいたしておりますインターネット環境について、これを分離をするということを早急にやらなければならないというふうに考えております。 　　　〔理事羽生田俊君退席、委員長着席〕 　加えまして、やはりこのような事態に至りました経緯を考えてみますと、このような標的型の攻撃に対してどのような組織体制であるべきかということについては、やはり反省する点があるというふうに思っております。 　したがいまして、それに対する専門的な組織を少なくともインターネット環境を立ち上げるときまでには確立をしなければならないというふうに考えておりまして、現在、プロジェクトチームでの早急な検討を指示したところでございます。 　加えまして、簡単に申し上げますが、もう一点はやはり研修でございます。研修に関しまして、全職員を対象にいたしまして研修を強化をしていかなければならないというふうに考えております。

268. 渡辺美知太郎 267

     ○渡辺美知太郎君　これは本当に早急に見直していただきたいと思っています。 　先ほど小池先生の御質問にあった、私もちょっと驚愕したんですが、ウイルス対策会社、おまけのようなサービスでやっていたような感じがあるというわけで、今回のケースでいいますと、発見は割と、ＮＩＳＣが旧社保庁時代の回線を頼りに不正アクセスを感知して年金機構に通知をしたというわけでありますが、このＮＩＳＣが運用しているＧＳＯＣ、これは組織内のサーバーやパソコンの通信ログを感知して異常を検知する組織、つまり門番に当たるわけでありますが、それから先は、感染してからは省庁であればＣＳＩＲＴといった組織がやるわけであります。ただ、今回、厚労省のＣＳＩＲＴは年金機構は管轄外ということで、年金機構の方で独自におやりになってこのようなことになってしまったということであります。 　ちょっと厚労省に伺いたいんですが、ＣＳＩＲＴの管轄の話なのでどこまでお答えいただけるかは分からないんですが、今後はこういった日本年金機構のような個人情報を大変たくさん持っている特殊法人についてもＣＳＩＲＴの管轄を広げていくなどのお考えはあるのでしょうか。厚労省に伺いたいと思います。

269. 安藤英作 268

     ○政府参考人（安藤英作君）　お答え申し上げます。 　御指摘いただきましたとおり、厚労省におきましてもＣＳＩＲＴの体制といったものを整備してございます。官房長をヘッドといたしまして、今回のケースですと、年金局それから私ども情報政策担当参事官室が連携をいたしまして、さらに、私どもを窓口といたしましてＮＩＳＣと対応をしていくというような体制でございます。 　私どものこのＣＳＩＲＴの運用につきましては、その運用方法につきましてインシデント対処手順書という形で取りまとめているわけでございますけれども、やはり基本的な想定は厚労省の内部におきますインシデントでございます。そういった意味におきまして、特殊法人あるいは独法におきますインシデントの対応につきまして、必ずしも規定上明確でなかった部分もあるのかなというふうに考えてございまして、今回検証していく過程の中で必要な対応等を考えていく必要があろうと存じます。 　いずれにしましても、特殊法人あるいは独法におきましても、インシデント対応の体制が今後きちっと取られていくということになると存じますので、それときちっと連携をしていくような体制を厚労省の中でもつくっていくということが大事であろうと考えてございます。

270. 渡辺美知太郎 269

     ○渡辺美知太郎君　では内閣府に伺いたいんですが、今厚労省の答弁にもありました、結局今のところは省庁ではＣＳＩＲＴの設置をしてくれということでありますが、特殊法人については間接的な指導にとどまっているという状況でもあります。ただ、発見をするＧＳＯＣの方は今後特殊法人に広げられるということでありまして、やはりＣＳＩＲＴといった事故後の対応チームについても、これ正式にＧＳＯＣと同様に手を広げるべきではないかと思うんですが、内閣府の方に伺いたいと思います。

271. 丸川珠代 270

     ○委員長（丸川珠代君）　どなたにお伺いになりますか。

272. 渡辺美知太郎 271

     ○渡辺美知太郎君　内閣府の方は、通告にはＧＳＯＣの範囲について出しているのですが、管轄は来ていない。そうですか。 　じゃ、次の質問をします。 　内閣府の方で、ＣＳＩＲＴの設置状況などについて御答弁いただける方、いらっしゃいますか。

273. 丸川珠代 272

     ○委員長（丸川珠代君）　現状、内閣府からは答弁者はおいでになっていないというか、御指定がなかったという認識のようでありますけれども、いかがしましょうか。

274. 渡辺美知太郎 273

     ○渡辺美知太郎君　大変失礼しました。 　では、次の質問をしたいと思います。大変申し訳ございません。 　あっ、其田さん、特定個人情報委員会の事務局の方。

275. 其田真理 274

     ○政府参考人（其田真理君）　私ども、独立機関の特定個人情報保護委員会でございまして、後ろの方の質問の通告をいただいておりますが、ただいまの御質問のちょっと通告をいただいておりませんのと、あと、各省のＣＳＩＲＴについての担当ということではちょっと直接的にないものですから、申し訳ございません。

276. 渡辺美知太郎 275

     ○渡辺美知太郎君　大変失礼しました。 　では、次の質問に入りたいと思っています。 　厚労省に伺いたいんですが、機構のほかにも、協会けんぽを始め厚労省管轄の団体にも攻撃があった、これはいろんな先生が御指摘されていますが、協会けんぽなど個人情報といった重要な情報を扱う団体に関しても、これはＣＳＩＲＴが管轄を広めるということでよろしいんでしょうか。

277. 安藤英作 276

     ○政府参考人（安藤英作君）　先ほど申し上げましたとおり、特殊法人それから独法に関しまして、今後、今回のケース等も踏まえまして必要な体制等が更に整備されてくると存じますが、そういった体制ときちっと連携が取れるような体制を厚労省の方でも取っていくべきであろうと考えてございまして、検証をきちっと行った上で定めていくことになると存じます。

278. 渡辺美知太郎 277

     ○渡辺美知太郎君　このＣＳＩＲＴについてちょっと幾つか御質問させていただいて、ＣＳＩＲＴそのものについてもちょっと質問させてください。 　今日も津田先生、それから十六日の質問で石橋先生なども質問されていますが、このＣＳＩＲＴ自身についても専門家が少ないということが懸念をされております。トップは官房長であって、通常事務職でありまして、専門的な知識があるとは限らないと。専門家の確保、専門家の意見が反映されやすい組織にしなければならないと、これは当然に言えることだと思いますが、これについては厚労省としては今どのような御見解ですか。

279. 安藤英作 278

     ○政府参考人（安藤英作君）　お答え申し上げます。 　先ほども申し上げましたとおり、トップは官房長ということでございまして、官房長の下に、セキュリティー政策やあるいは省内のシステム構築なんかを担当しておりますスタッフを抱えてございます情報政策担当の参事官が参加をし、またＣＩＯ補佐官からも助言を得られる体制ということになってございますけれども、いずれにしましても、専門性と即応性を高めることが非常に重要だと考えてございます。 　今後、ＣＳＩＲＴの構成員に情報セキュリティーの専門家を入れ、体制を増強することや、あるいはＣＳＩＲＴの責任者の在り方などにつきましても見直しが必要と考えてございますので、今後の検証委員会の検証結果も踏まえて検討していきたいというふうに考えてございます。

280. 渡辺美知太郎 279

     ○渡辺美知太郎君　では、これは特定個人情報保護委員会の其田事務局長にお伺いしたいんですが、第三者機関の話ではありますが──これはちょっと違いました、ごめんなさい。では次の質問をします。 　では、総務省、今日はお越しいただいていまして、昨年まで日本年金機構の監督、チェックは総務省の年金業務監視委員会がやってきました。しかし、今回の機構の対応について、従来のウイルスの対応と標的型サイバー攻撃の対策が混同しているのではないかという指摘もありまして、総務省のこれまで行ってきた監視、監督では、そういったセキュリティー対策といった専門的なところまでは監督をされていたのでしょうか。総務省に伺いたいと思います。

281. 新井豊 280

     ○政府参考人（新井豊君）　平成二十二年の社会保険庁の廃止と日本年金機構の設置以降も、年金行政を担当し、また日本年金機構を一義的に監督するのは厚生労働省でございました。年金業務監視委員会を中心といたします総務省の監視業務は、日本年金機構の業務及びそれを監督する厚生労働省の業務を監視するというものでございます。 　総務省の監視業務におきましては、業務の実施状況を踏まえまして課題を分析し、その改善を図るというものでございますが、年金業務に関しまして、これまでの間におきまして今回の事案のような問題が発生しなかったことから、当時の年金業務監視委員会も含めまして、事実として御指摘のような視点で取り上げたことはございません。

282. 渡辺美知太郎 281

     ○渡辺美知太郎君　そういった専門的なことはやられてこなかったということであります。 　ただ一方で、今回の問題、もちろんセキュリティー上の問題もありますが、先ほど来先生方が御指摘されています年金機構そのものの体質についてたくさんの追及があるわけでありますが、こういった体質について、年金業務監視委員会を廃止したことについても批判があります。 　年金業務監視委員会を廃止してしまったことによってお手盛りになってしまった、廃止はやはりすべきではなかったという指摘がなされていると思いますが、まず総務省に伺いたいのは、この年金業務監視委員会の廃止は正しい判断だったのかということ、そして今回の情報流出は、これを廃止してしまったことによる起因性はないかというお尋ねをしたいと思います。

283. 新井豊 282

     ○政府参考人（新井豊君）　御指摘の年金業務監視委員会でございますが、そもそも時限を切られて平成二十六年三月三十一日までの時限を決めて設置された機関でございます。この委員会につきましては、この委員会の廃止の時点におきまして、年金業務を担当する厚生労働省に第三者性のある委員会が設けられることなど恒常的な体制が明らかとなっていたと、こういうことを踏まえまして、時限のとおり廃止したものでございます。 　今回の事案について、委員会があれば対応ができたかという点につきましては、現時点でどういうものになっておるかということもございますし、そもそも検証委員会の方で今検証が行われているということでございます。委員会があればどうだこうだということは、なかなか言い難いところでございます。

284. 渡辺美知太郎 283

     ○渡辺美知太郎君　今、検証委員会のお話がありましたが、今後はやはり以前のように厚労省ではなくて総務省や第三者機関が外部監査を継続的に行うのが望ましいのではないかと思うんですが、その点については厚労省としてはどのようにお考えでしょうか。

285. 樽見英樹 284

     ○政府参考人（樽見英樹君）　年金業務を所管しておりますのは私どもでございます。本来、厚生労働省の中でそういうセキュリティー対策の機能、あるいは第三者的な観点から国民目線のチェックというものについての機能、そういうものについても本来厚生労働省の中で持つべきなんだろうというふうに考えているわけでございます。その上で、総務省の方は、行政評価の機能というものは引き続き持っておられるわけでございまして、行政評価の一環としての調査評価する機能、それと相まって適正な年金業務が確保されるように努めていくというのが基本だろうと思っています。 　そういう中で、先ほど来大臣からも何度か御答弁を申し上げましたが、日本年金機構、今回の不正アクセス事案というものを踏まえまして、社会保障審議会年金事業管理部会というところで、言わば第三者機関としての監視機能を持っているわけでございますが、それを抜本的に強化するということで取組を行ったわけでございまして、国民からのこの部会への意見というものを、年金局が事務局でございますが、年金局でスクリーニングすることなしに各委員に直接お届けをする、そういう仕組みをつくる、それから、昨日でございますけれども、情報セキュリティー対策の分野を含め、年金実務あるいは組織論の専門家の方など新たな委員七名の方に加わっていただく、それから、部会の事務局についても民間から加わっていただくことによって強化するといったようなことをやったところでございます。 　さらに、部会長の方からは、開催頻度も増やすということで御指示をいただいておりまして、こうした取組をすることによって、この年金事業管理部会が年金事業全体、年金機構も私ども年金局も含めまして、全体に対して十分な監視機能を発揮していただくように運営していただければというふうに考えているところでございます。

286. 渡辺美知太郎 285

     ○渡辺美知太郎君　しっかり監視、監督は、これは続けていただきたいと思っています。 　先ほど川田先生もおっしゃっていましたが、これに関連して、今後、自治体でマイナンバーの運用をすると、セキュリティーは大丈夫かというお話がありました。新たにＳＯＣを新設するというわけでありますが、ＳＯＣは、先ほど申し上げましたとおり、これは門番の役割でありまして、事故対策、つまりＣＳＩＲＴに相当するような機関は、これについてはどのように考えられているのか、伺いたいと思っております。

287. 其田真理 286

     ○政府参考人（其田真理君）　地方自治体におきましては、社会保障や税に関する行政事務など多くの場面でマイナンバーを利用することになりますので、先生御指摘のとおり、安心、安全なマイナンバー制度の構築の観点から、地方自治体のセキュリティーの確保は大変重要であるというふうに考えております。 　先日閣議決定されました日本再興戦略改訂二〇一五におきまして、マイナンバーシステムに係る国、地方全体を俯瞰した監視・検知体制を整備すること、それから、特定個人情報保護委員会におきまして、地方自治体のマイナンバーに関するセキュリティー確保の観点から、関係機関と連携いたしまして、専門的、技術的知見を有する体制を立ち上げること、それから、政府として地方自治体のセキュリティー対策に関する支援機能の強化を図ることなど、政府を挙げた対策が盛り込まれております。 　いずれにいたしましても、関係機関等におきましては、ＮＩＳＣが政府全体の司令塔機能を果たしつつ、当委員会を含む関係機関と連携いたしましてサイバーセキュリティー対策に万全を期すこととしておりまして、マイナンバー制度についても的確なセキュリティーを確保してまいりたいと思います。

288. 渡辺美知太郎 287

     ○渡辺美知太郎君　では、ちょっと実務的なお話をさせてください。 　日本年金機構では、規約では基幹サーバーからコンピューター端末の情報の持ち出しはこれ禁止であったわけでありますが、基幹サーバーに一々行って情報を取るのが大変だということで、現場で勝手にこれは細工をしてしまったわけであります。 　理事長にお尋ねしたいんですが、そういった運用上大変使いづらいといった声は上がってきたのでしょうか。

289. 水島藤一郎 288

     ○参考人（水島藤一郎君）　もちろん、基幹システムから機構ＬＡＮへの情報の移送に関しましては磁気媒体を通じて行うというルールになっております。もちろん、そのルールについて、回線で行えないかというような議論はあったと思いますが、これについてはやはり、情報の、基幹システムのそのものの安全性を確保するという観点からこのような対応が取られてきたというふうに思っております。 　加えまして、現場、拠点におきましても、一定のルールの下で、本部が定めた情報の範囲の中で磁気媒体を通して機構ＬＡＮに情報を移送することを認めてまいりました。先ほども申し上げましたが、このような機構ＬＡＮに個人情報を保存するということに関しましてはやはり今回の大きな反省点だというふうに思っておりまして、早急に改善を図りたいというふうに考えているところでございます。

290. 丸川珠代 289

     ○委員長（丸川珠代君）　渡辺美知太郎君、時間になりましたので。

291. 渡辺美知太郎 290

     ○渡辺美知太郎君　時間になりましたので、私の質問は以上です。 　ちょっと通告漏れがあったことはおわび申し上げます。申し訳ありませんでした。

292. 福島みずほ 291

     ○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。 　順番を変えて、マイナンバーの方からお聞きをいたします。 　マイナンバーに対するセキュリティー対策として、ＮＩＳＣによるＧＳＯＣ以外にセキュリティー部門、ＳＯＣを新設すると報じられています。この監視対象は全国の自治体や国を専用回線で相互に接続する総合行政ネットワークのことですが、これを監視することによって各自治体が保有している個人情報の流出も発見できるのでしょうか。

293. 谷脇康彦 292

     ○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。 　ＮＩＳＣにおきましては、政府機関に対するサイバー攻撃等の不審な通信を監視、分析し、これを感知した場合には関係府省に通知をし、所要の対策を講じることを求めております。 　先ほどもお話がございましたけれども、一昨日閣議決定されました日本再興戦略改訂二〇一五の中で、ＬＧＷＡＮ、総合行政ネットワークについても集中的にセキュリティー監視を行う機能を設けるなど、ＧＳＯＣとの情報連携を通じてマイナンバーシステムに係る国、地方全体を俯瞰した監視・検知体制を整備するということになっているところでございます。 　ＮＩＳＣといたしましては、このセキュリティー分野の政府全体の司令塔機能を果たしながら、総務省あるいは特定個人情報保護委員会等関係機関と連携しながら、サイバーセキュリティーの確保に努めてまいりたいと考えております。

294. 福島みずほ 293

     ○福島みずほ君　全国の自治体が有している情報が漏れないということなんでしょうか。

295. 谷脇康彦 294

     ○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。 　先ほど申し上げました統合行政ネットワーク、ＬＧＷＡＮでございますけれども、これは各地方自治体の情報システムがつながって、接続されているものでございます。ＳＯＣの機能でございますけれども、これはインシデント等についてこれを感知するという機能でございます。 　地方自治体におけるそれぞれの情報セキュリティーの確保につきましては、このＬＧＷＡＮのＳＯＣに加えまして、それぞれの地方自治体におきましてセキュリティー対策を講じ、個人情報漏えい等が起きないようにしていく必要がある、また、その対策につきましては特定個人情報保護委員会の方で担っているというふうに理解をしております。

296. 福島みずほ 295

     ○福島みずほ君　年金情報がこれだけ漏れるんですから、全ての自治体が持っているそれぞれの情報が漏れないという保障をつくるのは並大抵ではないと思います。その構築なくしてマイナンバーの制度導入を来年一月にするのは早いんじゃないか、確立してからやれというか、確立してからやるべきだというふうに思います。 　年金機構は、来年一月のマイナンバー制度導入を前提に行った個人情報漏えいに関する自己点検、特定個人情報保護評価において十分な措置を講じていると評価をしております。全項目評価書、評価実施機関名、厚生労働大臣、「特定個人情報の漏えいその他の事態を発生させるリスクを軽減させるために十分な措置を講じ、もって個人のプライバシー等の権利利益の保護に取り組んでいることを宣言する。」というのを今年の三月三日に出していますが、結局これは、漏れたということは、使い物にならなかった、厚生労働大臣の評価が間違っていたということではないんですか。

297. 其田真理 296

     ○政府参考人（其田真理君）　先生が御指摘の評価書は、マイナンバーの取扱いの際にということでございますけれども、特定個人情報を扱う端末とインターネット端末を分けるということ、それから端末については外部と接続をしないこと、個人情報の複製、外部への持ち出しを禁止すること、それから不正プログラム対策、不正アクセス対策を講じるということが記載をされておりまして、日本年金機構がこの評価書に記載されているとおりに扱うのであれば、そういうリスクがちゃんと講じられているという趣旨で記載されているものだというふうに承知をしております。 　当委員会におきましても、マイナンバー制度の信頼を確保するために、その評価書に記載されているリスク対策がきちんと運用されるかどうかということは監視、監督をしてまいりたいと思います。

298. 福島みずほ 297

     ○福島みずほ君　いや、年金記録が漏れたわけですよね。ちゃんとやっていないことが山ほどあって漏れた。だとしたら、この自己評価、丸というのは間違っているんじゃないですか。

299. 其田真理 298

     ○政府参考人（其田真理君）　特定個人情報保護評価という制度は、国の行政機関や地方公共団体がマイナンバーを保有する前にそのリスクを評価をして、その対策を講じるということを評価する制度でございますので、事前評価を公表し、宣言するという制度になっております。 　そういう意味において、マイナンバーが始まるときにはこのような仕組みでこのように保護しますということを説明した書類でありますので、このようにきちんと確実にやっていただくことが重要であろうというふうに考えております。

300. 福島みずほ 299

     ○福島みずほ君　今回の件が表に出なければ、ちゃんとやっているとみんな思っているわけじゃないですか。年金情報が漏れるなんて夢にも思っていない。この厚生労働大臣の宣言、「特定個人情報の漏えいその他の事態を発生させるリスクを軽減させるために十分な措置を講じ、もって個人のプライバシー等の権利利益の保護に取り組んでいることを宣言する。」、これは公的年金業務等に関する事務、全項目評価書ですよね。これ間違っていたんじゃないですか。

301. 塩崎恭久 300

     ○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど来御答弁がありましたけれども、言ってみれば、魂が入っていないということなんだろうと思うんですね。形は整っていたという評価をして、厚生労働大臣がその形についての評価をしたということで、それが実行をされなければいけないということだというふうに理解をしているわけで、この特定個人情報保護評価、国の行政機関や地方公共団体などマイナンバーを保有する機関がマイナンバーを保有する前に自ら情報漏えい等のリスク対策を講じ、これを国民に公表する制度であって、マイナンバーの保護措置の一つとして重要な制度であるということは私もそのとおりだというふうに思っているわけで、御指摘の、この取扱いについて記載があって、評価書に記載されているとおりにやっていれば、取り扱うとすれば、十分な措置が講じられているとなる自己評価だというふうに私は理解をしております。 　この委員会で、マイナンバー制度の信頼を確保するために、評価書に記載されている適切なリスク対策とその確実な運用がなされるように、こちらの委員会がしっかりと取り組んでいただけるということを前提にこのような評価をしているということだというふうに理解をしております。

302. 福島みずほ 301

     ○福島みずほ君　自民党の席から無理という声が上がりましたけれども、これ、評価実施機関名が厚生労働大臣で、特定個人情報保護委員会は三月三日承認しているんですよ。魂が入っていなかったと大臣言いましたけれど、魂が入っていなくて情報が漏えいするなんてしゃれにならないと思いますが、いかがですか。

303. 其田真理 302

     ○政府参考人（其田真理君）　委員会といたしましては、評価書の中身も細かく審査もいたしまして、委員会で議論もいたしまして、それから厚生労働省、それから年金機構の方にもおいでいただいてヒアリングもいたしました。かなり細かい技術的なことまでヒアリングをした上で、このように確実に実施してほしいということを承認書に記載をいたしまして、また、承認書を交付する際にも確実に実行してほしいということを申し上げて承認をいたしております。

304. 福島みずほ 303

     ○福島みずほ君　特定個人情報保護委員会は無力だったということじゃないですか。ヒアリングをやって、でも年金記録は漏えいした。無力だったということじゃないんですか。

305. 其田真理 304

     ○政府参考人（其田真理君）　先ほど申し上げましたけれども、これは特定個人情報、マイナンバーのファイルを保有する前に、保有する段階でどのように事務を取り扱うか、リスク対策を講ずるかということを書類にして公表するシステムでございますので、マイナンバーを持つ前の段階で私ども評価書を評価をしております。 　ですので、始まるときにこのように確実に実行していただくということが基本だろうと思います。

306. 福島みずほ 305

     ○福島みずほ君　だって、これは評価実施機関が厚生労働大臣で、「プライバシー等の権利利益の保護に取り組んでいることを宣言する。」、公的年金業務等に関する事務、全項目評価書ですよ。自己評価でオーケーと言えばオーケー、このとおりやってくれるんだったらオーケーというんだったら、マイナンバーに対する信頼は全くないと思いますが、いかがですか。

307. 向井治紀 306

     ○政府参考人（向井治紀君）　第三者評価制度というのはいわゆるＰＩＡと呼ばれておりまして、いわゆる事前のアセスメントでございます。 　まず、要するに、マイナンバーが始まったときにどう取り扱うかというものを評価するものでございます。その上で、マイナンバーの取扱いにつきましてのセキュリティーあるいは情報漏えいへの防止措置、これらをそういうそれぞれ情報を保有する機関がそのようにやるということをパブリックコメントを掛けて第三者の意見を聞いた上で宣言するというものでございますので、それはマイナンバーが始まりましたらそのとおりにやっていただくというふうなものだと考えております。

308. 福島みずほ 307

     ○福島みずほ君　そのとおりにやっていなかったから年金記録も漏えいしたし、また対策も全く対応をやっていなかったからここまで広がったわけですよね。 　きちっとやってくれるだろうということでマイナンバーなんてやられたら、非常に貴重な情報が必ず漏えいしますよ。予言しますよ、本当に。必ずや、そんな、やってくれるだろう、厚生労働大臣が宣言してこのとおり適用してくれるだろうということを前提にマイナンバーなんてやったら、予言します、必ず漏えいしますよ。いかがですか。

309. 向井治紀 308

     ○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。 　マイナンバー制度、もちろん、何といいますか、私どもが設計する際に、できるだけリスクを増えないようにということで考えております。 　いわゆる、何といいますか、情報漏えいリスクとかそういうあらゆるリスクが、マイナンバーの制度が入る前と入る後とで、マイナンバーが入ることにより情報漏えいリスクが増えることのないように設計しているつもりでございます。

310. 福島みずほ 309

     ○福島みずほ君　特定個人情報保護委員会の特定個人情報保護評価は自己採点なんですよね。宣言しますといってスルーしているんですよ。こんなのインチキじゃないですか。インチキじゃないですか。厚生労働省でこんなだったら、他の役所だって一緒でしょう。「権利利益の保護に取り組んでいることを宣言する。」、それでスルーしているんですよ。駄目でしょう。今回敗北したということを認めてくださいよ。

311. 向井治紀 310

     ○政府参考人（向井治紀君）　私どもといたしましては、マイナンバー制度が始まるまでにそういう体制をきっちり取っていただくということが必須であると思いますので、国会答弁でも申し上げているとおり、この検証結果が明らかになってから、年金についてマイナンバーをいつ導入するかについては検討させていただきたいと思っております。

312. 福島みずほ 311

     ○福島みずほ君　この委員会で明らかになったとおり、本当に機構も厚生労働省も、まあ機構ですが、おぼつかないですよ。悪いけれども、まともな答弁もできていない状況で、マイナンバーをやるまでにきちっと情報はコントロールされるだろうなんて、楽観的というか、ファンタジーですよ。あり得ない。いかがですか。

313. 向井治紀 312

     ○政府参考人（向井治紀君）　機構の問題につきましては、今は第三者委員会、厚労省で設置されております委員会等で検討がされております。それらの結論を待って、マイナンバーをいつ年金に導入するかについては検討させていただきたいと思います。

314. 福島みずほ 313

     ○福島みずほ君　厚労省の自己評価で、宣言するというのでスルーさせているじゃないですか、マイナンバーが。だとしたら、他の役所も推して知るべしだというふうに思いますよ。そして、今日の、現在の段階でも客観的な事実すらほとんど分からない、答弁できない。こんな状況でマイナンバーの導入はできないと思いますが、いかがですか。

315. 向井治紀 314

     ○政府参考人（向井治紀君）　今回の事件は遺憾ではございます。ただし、今回の事件を機に、さらに関係する各省、あるいはマイナンバーに関係いたします独立行政法人、地方自治体に改めて再度セキュリティーにつきましては通達をし、あるいは情報を取っているところでございます。 　これらにつきまして、できるだけ早期に更なる対策を講じたいというふうに考えております。

316. 福島みずほ 315

     ○福島みずほ君　更なる対策を講じていない段階でマイナンバー法の改正法を成立させることはできないですよ。 　大臣、先ほど魂が入っていなかったとおっしゃいましたが、どういうことでしょうか。

317. 塩崎恭久 316

     ○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど申し上げたように、この評価は事前評価であって、導入後の業務がどうかということを事前に点検しているものだというふうに私は理解をしております。 　さっき申し上げたのは、これは何度も申し上げておりますけれども、今回本当に足らざるところがたくさんあって個人情報を守り切れなかった、幾ら不正なアクセスあるいは標的型メール攻撃だといっても、守る体制としてはウイルス対策のような問題意識でやっていたということが魂が入っていないということを申し上げているので、マイナンバーとは、それはまだ導入もしていないわけでありますから、少し違う話だというふうに思いますので、いずれにしても、年金情報は、これは個人情報の大事な塊でありますので、これを守り切るという体制を再構築するということが私の使命だというふうに思っております。

318. 福島みずほ 317

     ○福島みずほ君　年金情報流出に関して、今日の時点でこのようなていたらくであるのであれば、また回答も、ちゃんと適用していただけるのであればみたいな答弁でやっているわけで、マイナンバーの改正法案は廃案にすべきだということを強く申し上げます。 　素朴な疑問で、ちょっと教えていただきたいのですが、私が分からないのは、特定個人情報ファイルというのは、例えば年金についても記録される項目、百項目以上なんですよね。そして、四情報以外に、その他住民票関係情報や個人番号、その他の識別情報、内部番号、主な記録項目もあるわけです。 　今回、なぜ四情報しか流出していないというか、他の情報はなぜ出なかったんですか。出ないと考えていますか。

319. 水島藤一郎 318

     ○参考人（水島藤一郎君）　警察から日本年金機構のファイルではないかということでお知らせをいただいて、その内容について私どもで調査をいたしましたところ、四情報であったということでございます。

320. 福島みずほ 319

     ○福島みずほ君　いや、今の段階では四情報なんですが、先ほどもおっしゃったとおり、それだけにとどまらない。さっきも同僚議員からありましたが、ファイルにはたくさんの情報があるわけですよね。だから、もしかしたら、まだ出ていないけれども、どこかにそれがもう流出しているかもしれない、そういう可能性や推測や組立てというのは、機構、どう考えているんですか。

321. 水島藤一郎 320

     ○参考人（水島藤一郎君）　先ほども申し上げましたが、共有ファイルの中に四情報以外の情報が含まれているということは、その可能性は否定をいたしませんというふうに申し上げております。現時点において、流出したかどうかについては判断ができないというふうに先ほど申し上げたところでございます。

322. 福島みずほ 321

     ○福島みずほ君　いや、ちょっと時間がもったいないんですが、私が本当に素朴に疑問に思うのは、たくさんの情報が入っているのに、なぜその四情報だけが現時点で流出しているのか、何かそのからくりがあるんでしょうか。何なのか、これちょっと教えていただきたい。

323. 水島藤一郎 322

     ○参考人（水島藤一郎君）　繰り返しになって大変恐縮なんでございますけれども、流出したと、そもそも通信ログの結果としてＵＲＬが特定されていったと。そのＵＲＬがどこにあるかは分からないわけですが、そのうち、そのＵＲＬが、サーバーが見付かったものがあって、そこに私どもの情報が残っていたと。その情報を解析を、内容を調べたところ、百二十五万件の最大四情報であったということでございまして、その限りで百二十五万件だったということでございます。

324. 福島みずほ 323

     ○福島みずほ君　私の疑問はちょっと払拭されないんですが、また別の機会にお聞きをいたします。 　今日はほかの方にも来ていただいているので、警察にお聞きをいたします。 　三十一台のＰＣはどこから流出したんですか。

325. 高橋清孝 324

     ○政府参考人（高橋清孝君）　お答えいたしますけれども、具体的に私どもの方から、何台のＰＣから流出したかということにつきまして、まさに捜査中でございますので、答弁はいたしかねるということでございます。

326. 福島みずほ 325

     ○福島みずほ君　百一万人の年金情報はいつの段階でどう流出したのか、それは教えていただけますか。

327. 高橋清孝 326

     ○政府参考人（高橋清孝君）　本件事案につきましては、まさに現在、警視庁におきまして捜査中でございます。そういう意味で、いつの段階でどのような情報が流出したのかといった犯行の具体的な状況につきましても捜査中でありますし、また、今後の捜査に支障が生ずるおそれもありますので、明らかにすることはできないということについて御理解いただきたいと思います。

328. 福島みずほ 327

     ○福島みずほ君　これは質問通告していなくて申し訳ないんですが、警察がコンタクトを取っていた年金機構の人あるいは厚労省の人はどなたなんでしょうか。誰を中心にやり取りをしていたのか教えていただけますか。

329. 高橋清孝 328

     ○政府参考人（高橋清孝君）　これに限らず、いわゆる被害者の方、年金機構の方はですね、被害者の方ですので、具体的に警察の方から被害者のどなたというのはなかなか申し上げにくいものですから、できれば年金機構の方に逆に聞いていただければ有り難いというふうに思います。

330. 福島みずほ 329

     ○福島みずほ君　年金機構あるいは厚労省で警察とコンタクトを取っていたのは誰なんですか。

331. 水島藤一郎 330

     ○参考人（水島藤一郎君）　法務・コンプライアンス部が警察とのコンタクトについては所管をいたしております。個人名は御勘弁をいただきたいと思います。

332. 福島みずほ 331

     ○福島みずほ君　というのは、先ほどまた同僚委員からありましたけれども、警察とコンタクトを取るって、やっぱりかなりのことだと思うんですよ。ですから、どうしてそれが厚労省や大臣やいろんなところと共有されなかったのか、実は極めて謎なので、それは今後もまたお聞きをいたします。 　今日は内閣官房にも来ていただいているので、お聞きをいたします。 　内閣官房内閣サイバーセキュリティセンター、ＮＩＳＣは、年金情報流出問題に関して、まず、やっぱりたくさんある中で、これは変と思って、だって年間五件ぐらいですよね、やったりしているので、変と思って通告をされているわけですが、どういうふうにアドバイスをして通告されたのか、教えてください。

333. 谷脇康彦 332

     ○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。 　まず、実績値として申し上げますと、平成二十五年度でございますけれども、私どものセンサーで監視をしておりますいわゆる脅威、イベントという言い方をしておりますが、これが一年間で約五百八万件でございます。その中で、今回の年金機構の事案のように、センサー監視によって関係省庁に通報する件数が百三十九件、これは平成二十五年度の数字でございます。 　今回の事案におきましても、ＮＩＳＣにおきましては、五月八日それから二十二日に不正な通信を検知した後、様々な助言を厚生労働省に対して行うとともに、厚生労働省が講じた措置について報告を求めてきたということでございます。

334. 福島みずほ 333

     ○福島みずほ君　厚生労働省に対してやっているわけですよね。検知しているのは物すごくたくさんある中で、その中で限られていると。だから、これに関して、ちょっとこれまずいぞとか、深刻な事態になるぞと、限られた中から警告を出しているわけですから、非常に何かあったと思うんですが、具体的に厚労省などにその深刻さやそういうものが伝わるような形でおっしゃっているんでしょうか。

335. 谷脇康彦 334

     ○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。 　一般論ではございますけれども、私どもがイベントを感知し、そしてまた通報を行うと。また、通報を行った後にも、事案の重篤性、深刻度というものについては、原因解明の進捗によって段階的に判明をしてくるというものでございます。今回の年金事案のケースにつきましても、五月の八日に私どもが感知をした後、その後、段階的に状況というものが判明をしてきた、重篤度が高まってきたということでございます。

336. 福島みずほ 335

     ○福島みずほ君　正直言って、これやばいぞというか、これ大変だと思われたのはいつでしょうか。それから、その危機感は伝わっていたんでしょうか。

337. 谷脇康彦 336

     ○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。 　私どもＮＩＳＣの中でも、担当者がこのＧＳＯＣの検知あるいは通報を行っているわけでございますけれども、私どもの中の内規によりまして、深刻度に応じて上に上げるような仕組みになっております。ただ、どういう基準で重篤度というものを認識しているのか、それからどのタイミングで上に上げていくことになるのかという点については、これは明らかに攻撃者を利することになりますので、お答えは控えさせていただきたいと思います。

338. 丸川珠代 337

     ○委員長（丸川珠代君）　福島みずほ君、時間でございますので。

339. 福島みずほ 338

     ○福島みずほ君　はい。 　私は、今回、ＮＩＳＣの対応がどうだったのか、それから厚生労働省の中の対応がどうだったのか、機構がどうだったのか、その問題解決の対応の仕方がどうだったのか、極めて問題だと思います。 　まだまだたくさん聞きたいことがありますので、情報がまだまだ出てきておりませんので、引き続き質問したいと思います。 　ありがとうございます。

340. 丸川珠代 339

     ○委員長（丸川珠代君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後三時三十八分散会