2015-06-10 第189回国会衆議院農林水産委員会第16号

2015-06-10 第189回国会衆議院農林水産委員会第16号公式Web版

会議録情報 0

平成二十七年六月十日（水曜日）　　　　午前九時開議　出席委員　　　委員長　江藤　　拓君　　　理事　加藤　寛治君　理事　齋藤　　健君　　　理事　吉川　貴盛君　理事　渡辺　孝一君　　　理事　玉木雄一郎君　理事　村岡　敏英君　　　理事　石田　祝稔君　　　　　　青山　周平君　　　　井野　俊郎君　　　　　　伊東　良孝君　　　　伊藤信太郎君　　　　　　池田　道孝君　　　　今枝宗一郎君　　　　　　岡下　昌平君　　　　金子めぐみ君　　　　　　小林　鷹之君　　　　助田　重義君　　　　　　瀬戸　隆一君　　　　武部　　新君　　　　　　中川　郁子君　　　　中谷　真一君　　　　　　中村　裕之君　　　　根本　幸典君　　　　　　橋本　英教君　　　　比嘉奈津美君　　　　　　藤原　　崇君　　　　古川　　康君　　　　　　堀内　詔子君　　　　前川　　恵君　　　　　　宮崎　謙介君　　　　森山　　裕君　　　　　　簗　　和生君　　　　山本　　拓君　　　　　　金子　恵美君　　　　岸本　周平君　　　　　　小山　展弘君　　　　佐々木隆博君　　　　　　福島　伸享君　　　　井出　庸生君　　　　　　松木けんこう君　　　　稲津　　久君　　　　　　佐藤　英道君　　　　斉藤　和子君　　　　　　畠山　和也君　　　　仲里　利信君　　　　………………………………… 　　　議員　　　　　　　　　　　福島　伸享君　　　議員　　　　　　　　　　　小山　展弘君　　　農林水産大臣　　　　　　　林　　芳正君　　　農林水産副大臣　　　　　　小泉　昭男君　　　農林水産大臣政務官　　　　佐藤　英道君　　　農林水産大臣政務官　　　　中川　郁子君　　　政府参考人　　　（内閣府規制改革推進室長）　　　　　　　　　　　　羽深　成樹君　　　政府参考人　　　（農林水産省経営局長）　　奥原　正明君　　　農林水産委員会専門員　　　奥井　啓史君　　　　————————————— 委員の異動六月十日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　今枝宗一郎君　　　　　藤原　　崇君　　勝沼　栄明君　　　　　金子めぐみ君　　武井　俊輔君　　　　　中村　裕之君　　西川　公也君　　　　　小林　鷹之君　　橋本　英教君　　　　　比嘉奈津美君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　金子めぐみ君　　　　　青山　周平君　　小林　鷹之君　　　　　岡下　昌平君　　中村　裕之君　　　　　助田　重義君　　比嘉奈津美君　　　　　堀内　詔子君　　藤原　　崇君　　　　　今枝宗一郎君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　青山　周平君　　　　　宮崎　謙介君　　岡下　昌平君　　　　　根本　幸典君　　助田　重義君　　　　　武井　俊輔君　　堀内　詔子君　　　　　橋本　英教君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　根本　幸典君　　　　　西川　公也君　　宮崎　謙介君　　　　　勝沼　栄明君　　　　 ————————————— 本日の会議に付した案件　政府参考人出頭要求に関する件　農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第七一号）　農業協同組合法の一部を改正する法律案（岸本周平君外三名提出、衆法第二一号）　　　　　————◇—————
江藤拓 1

○江藤委員長　これより会議を開きます。　内閣提出、農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案及び岸本周平君外三名提出、農業協同組合法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。　この際、お諮りいたします。　両案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省経営局長奥原正明君及び内閣府規制改革推進室長羽深成樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
江藤拓 2

○江藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　—————————————
江藤拓 3

○江藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤寛治君。
加藤寛治 4

○加藤（寛）委員　おはようございます。自民党の加藤寛治でございます。　質問通告に従いまして、順次質問をいたしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。　農協は、一九四七年、昭和二十二年、戦後の食糧難時代に全国各地に設立をされて、農産物の増進、国民の食料安定供給を主目的に努力傾注をしてまいったものであります。ところが、その後全国各地で、経営難に陥り破綻する農協が多発をしたことから、救済策として、昭和二十九年に農協組織を再建するために導入されたのが中央会制度であると認識をいたしております。　以来、六十年が過ぎ去ってしまいました。いかにすばらしい制度であっても、改革、変化を遂げなければ実態に合わなくなり、有能な機能を果たさなくなると思います。　まさに、農協も、今日まで六十年間手をつけなかったこと自体、けげんな思いさえしております。このことは、ある意味国会の怠慢であるとさえ私は思います。適切な時期に、徐々に改革は進めていくべきだと考えております。急変には、国民はなかなかついていくことはできません。国民目線というのはそこにあるのだと思います。　しかし、改正、改革は、改悪であってはなりません。読んで字のごとく、正しく改めること、改善でなければならないと思います。いかなる産業であっても、改革は未来永劫の課題である、このように考えております。　そこで、農協中央会制度は、これを廃止して、自律的な制度に移行して、都道府県農協中央会は農業協同組合連合会に、全国農協中央会は一般社団法人にそれぞれ移行することとなっておりますが、要は、農協改革の眼目は、農業者所得の増大と食料自給率の向上にあると思います。そのためには、単協がいかに適切に農業者と連携をとりながら取り組み、指導することだと考えております。　そこで、一県一ＪＡは別として、一県に複数のＪＡが存在する県域においては、都道府県中央会による県域内ＪＡの調整、指導は、地域農業発展のために従来同様に必要不可欠であると考えております。　また、全国農協中央会については、全国段階での大所高所から、県域中央会の調整機能並びに情報交換、提供等の観点から考えるときに、全中の今日までの貴重な経験の蓄積、ノウハウを生かして、要請、状況等に応じて総合的指導、対応を行うことが農業振興、発展、ひいては地方創生の実現のために必要だと考えております。　そこで、六月八日、山梨県の公聴会の中で、ＪＡ梨北の仲澤常務の意見として、ＪＡ改革として石が投じられたことは、結果を待たないと断言はできないけれども、投じられたこと自体は何かの契機になると思う、評価できるとの意見でありました。　また、もう一つには、農協組織は、全中が頂点で、県中、単協という三角形、ピラミッド形だと考えておるように思えてならない、それは逆で、最上段には農家組合員、次に単協、県中、全中の逆三角形が正しいのではないかという意見でありました。　全く私も同感で、私自身、平成七年から国会に参画するまでＪＡの代表を務めた間、ずっと腹立たしい思いでおりました。どうしてこの理屈がわからないのか。もとをただせば、同じ農家、組合長出身であることから、じくじたる思いでありました。　御案内のように、農家から理事に推薦をされ、その中から組合長に選ばれ、県の中央会長、全中の会長ということでなるわけでありますが、時が過ぎると初心を忘れるのか、それとも、監査権を持ったことが監視権と勘違いして、人間の大病の一つであるおごり病にかかって上目線になったのではないかという思いもいたしておりました。　そこで、農協組織の原点、原理原則に立ち返るために、また、農家所得の増大、農業振興、発展、食料自給率の向上に向けての農協改革だと私は理解をしておりますが、この点について御所見をお伺いしたいと思います。
林芳正 5

○林国務大臣　まさに今委員から御指摘がありましたように、改正、改善というのは常にやっていかなければならないということでありまして、今回の改革も、この大きな状況の変化というものを踏まえてやっていこう、こういうことになったわけでございます。　まさに、この法律ができた昭和二十二年と比べて食料が過剰基調になって、消費者、実需者のニーズに対応した販売努力、また、国内の食料マーケットが縮小に向かう中で、六次産業化によって川下の付加価値を取り込む、海外へ輸出する、こういう時代になってきた。また、農業者も、昭和二十二年当時と比べまして、大きな担い手の皆さんや小規模な兼業農家といろいろな方がいらっしゃるようになって、組合員ニーズもそれに呼応して多様化してきている、こういう状況でございます。　こうした状況の中で、農協の農産物の販売、生産資材購入における取り扱いのシェアは低下傾向でございまして、今お話のあったような農業者、なかんずく担い手農業者のニーズに十分応え切れていると言いがたい状況にあるわけでございます。　また、中央会についても今御指摘がありましたけれども、この中央会制度が始まったときには単位農協が一万を超えていたわけですが、今七百になっている。一県一ＪＡというところも出てきております。また、信用事業については、農林中金に指導権限が与えられる、こういう状況に大きく変わってきている。　こういう状況の変化を受けて、今回の改革では、地方分権という発想に立って、まさに逆三角形という今お言葉がありましたけれども、地域農協がまさに頑張ってもらう、地域の特性を生かして自由に経済活動を行って、まさに今お話のあった、農業者の所得向上に全力投球してもらう、連合会や中央会はまさに、逆三角形ですから、その下でこれを支える、こういう基本的な考え方にしたわけでございまして、まことにごもっともな御指摘だ、こういうふうに思っておるところでございます。
加藤寛治 6

○加藤（寛）委員　ありがとうございました。　いろいろな産業につきましても、外部からの改革というのももちろん真摯に受けとめていかなければならないわけでありますけれども、やはり自己改革の中で、それぞれの自分たちの組織というのは改革を図っていかなければならないという思いもいたしております。　私も、農協に関係をしておりました当時、自分なりに、職員の皆さん方といろいろな協議を重ねながら自己改革に努めてまいったところでありました。特に、やはり農協というのは、資源というのは人材以外にはないわけでありますから、職員の資質向上、それとまた意識の向上、これが一番大事ではないかなということで、いろいろな面に取り組んでまいったところでありました。　その中でも、職員同士と話をしながら掲げてまいりましたことの一つに、一・一運動というのを私のＪＡ島原雲仙の中では取り組んで、毎日朝礼のときに唱和をして、そして意識を新たにして、日々新たにという気持ちで取り組んでまいったところでございました。一・一運動というのを提唱しました。　と申しますのは、一日一善、組合員のために誠心誠意真心で応えよう。そしてまた、一日百円、常に前向きに収支改善を図ろうということで、私の関係をしておりました農協というのが、当時、一千名職員がおりました。現在は、改革を重ねながら、七百人を切っておる状況でありますけれども、当時、一千名おりました関係上、一日百円もしそれぞれが無駄を省くならば、二十五日働いたとして、一人二千五百円、一年間で三万円。一千名を足しますというと、三千万の収支改善ができるんですよというような思いの中で取り組んでまいりました。　それとまた、一人の千歩よりも千人の一歩。一人で幾ら頑張っていくよりも、お互いに連携をしながら取り組んでいくことが、それぞれお互いの資質の向上にもなるし、また、農協の収支改善にもなるし、それがひいては農家、組合員のために十分貢献できるんですよという思いでやったのでありました。　そうしたことで、やはり農協自体というのも、それぞれの単協単協で違いますけれども、自己改革はやっております。　しかしながら、また、内部だけではなしに、第三者からの意見を踏まえながら、他からの御意見も慎重に受けとめながら改革を進めていくことが、ひいては農協の改善にもつながり、また、それが最終的には農家の方々、組合員の方々に大きく貢献をできるものだという思いで取り組んでおった次第でありました。　次にお尋ねしたいことは、この改革が決定しますというと、単協と県域の中央会の所管というのは農水省、全国中央会は総務省、監査法人は財務省というようなことになるのではないかなという思いがしております。これまでは、全て農水省の中で所管をされておりましたからうまく連携がとれたのではないかなという思いもしますけれども、こうして三省に所管がかわった場合にうまく連携がとれるのかなという思いもいたしております。　この件について御意見を承っておきたいと思います。
奥原正明 7

○奥原政府参考人　組織の所管ということになりますが、単位農協、それから農協の連合会、これにつきましては農協法上の組織ということになりますので、これは農林水産省の所管ということになるかと思います。　それから、全国農協中央会は、今回の改正法の中では一般社団法人に移行するということになっておりますので、具体的な監督としては、これは内閣府ということになるのではないかなというふうに思っております。　それから、監査法人につきましては、これは公認会計士法に基づいて監督を受けることになりますので、所管は金融庁。　こういう関係になりますが、それぞれのところがそれぞれの法律に基づいてきちんとやっていきますので、そこの連携をきちんととって、農協組織全体についてきちんとした業務運営ができるようにしていきたいと考えております。
加藤寛治 8

○加藤（寛）委員　次に、農業協同組合の事業分離論についてお伺いをしておきたいと思います。　単協は、総合事業として、営農指導、販売、購買、信用、共済、広報、この六つの事業を展開しながら、農業者、組合員だけでなく、地域住民の各界各層の皆さんと交流を深めながら、地域社会を形成いたしております。特に、金融機関もガソリンスタンドも小店もない農村部においては、農協が果たさなければならない使命というのは大変大きなものがあります。　農協事業の中で、営農指導、広報事業については、収入は全くゼロであります。また、販売事業についても、手数料は二・二％でありますから、これも大変大きな赤字が出るわけであります。こうしたことを補填するために、信用、共済事業の収益により補填をして、経営の収支を図っておるというのが現状でありますから、万が一にも信用、共済事業を分離した場合に、赤字、マイナスの部分を、組合員、農業者に負担を強いることになるわけであります。　ということは、農家所得の増大を目指しておる、このことに逆行することになるわけであります。結果、農家も農協も成り立たなくなって、ひいては地方が崩壊をして、国策である地方創生にも逆行をすると思います。　以上の観点から、私は、農協事業から信用、共済事業の分離、また准組合員の利用制限は絶対にあってはならないという強い思いをいたしております。　そこで、御見解をお伺いしておきたいと思います。
奥原正明 9

○奥原政府参考人　金融事業と、それから准組合員の関係でございます。　まず、農協の金融事業、信用、共済事業でございますけれども、農村部においては、農協以外に民間の金融機関が存在しないところも非常に多いわけでございまして、農業者への総合的なサービス提供を維持するために、地域農協の組合員等に対する農協の金融サービスを提供できるようにすることも非常に重要であるというふうに考えております。　また、平均的な農協が、経済事業の赤字を金融事業の黒字で埋めているということも事実でございますので、農協の経営が成り立つように十分配慮する必要もあるというふうに考えております。したがって、金融事業を強制的に分離するような話は適当ではないというふうに考えております。　一方で、地域農協が農産物の有利販売ですとか生産資材の有利調達、こういった経済事業に重点を置いて事業を行えるようにするためには、地域農協の経営におきます金融事業の負担ですとかリスク、これを極力軽くすることが必要な場合もあるというふうに思っております。　このため、今回の改革におきましては、既にこれはＪＡバンク法の中で規定されている方式でございますが、いわゆる代理店方式でございます。すなわち、地域農協から農林中金ないし信連に信用事業を譲渡して、地域農協はその代理店となって農林中金あるいは信連から相応の手数料等を受け取る、こういう方式を積極的に進めるということにしておりますが、これはあくまでも農協の選択ということでございます。　それから、准組合員の方でございますけれども、農協はあくまでも農業者の協同組織でございます。正組合員である農業者のメリットを拡大する、これが最優先でございまして、したがって、准組合員へのサービスに主眼を置いて、正組合員であります農業者へのサービスがおろそかになるようなことがあってはいけないというふうに思っております。　ただ一方で、今御指摘がございましたように、過疎化、高齢化等が進行する農村社会の中で、農協が実際上、地域のインフラとしての側面を持っている、これも事実でございます。　こういったことを背景といたしまして、政府・与党の中でも、准組合員の利用規制のあり方についていろいろ議論がされてきたわけでございますけれども、これまで規制がなかったこともございまして、正組合員と准組合員の利用実態が把握できておりません。それから、今回の農協改革によりまして、農業者の所得向上に向けた成果がどの程度出るか、これをきちんと見きわめるという必要もございます。　こういったことで、今回の法律の中では、五年間、これにつきましての調査をきちんと行って、その上で検討して結論を得るという形で規定されているところでございます。
加藤寛治 10

○加藤（寛）委員　事業の分離等々については御理解をいただいたようでございます。　これはぜひとも、こういう総合的な事業の中で農業協同組合、単協の事業を進めていくことが、地域社会にとっても、また特に過疎地である田舎にとってはぜひとも必要なことでありますから、今後ともに、この点については慎重に見守っていただきながら、御協力をお願い申し上げておきたいと思います。　次に、農業委員会の改革についてであります。　農業委員会の選出の方法において、公選を廃止して、市町村議会の承認を得て市町村長が任命をするということになるわけであります。　また、農地の適正利用のために、農業委員会は農地利用最適化推進委員の委嘱を行って、農地管理機構と連携をしながら農地の有効利用を図るということであります。　そこで、報告によりますと、一四年度の農地管理機構による集積、集約は目標の十四万ヘクタール余の二〇％程度の達成率と報告を受けたわけでありますが、以前、農地集積、集約の進まないのは農業委員会の怠慢、責任であるかのような意見を耳にしたことがありましたが、私は、それはとんでもない責任の転嫁であろう、このように考えております。　私見ではありますが、この原因は、私は国の農政にあるという思いであります。　例えば、前政権のときに農地基盤整備事業等の予算を六十数％削減して戸別所得補償に回しましたが、私は、このことは農政の国策の中で大変大きな失策であり汚点である、このように考えております。　すなわち、農地の集積、集約を図って、日本の将来の農業の振興、発展、農業者の所得増大に資するためには、まず、農業の基本である農地基盤整備、圃場整備を一日も早く完成、実現することが何よりも増して私は必要不可欠であると信じております。　この件について御所見をお伺いしておきたいと思います。
小泉昭男 11

○小泉副大臣　御指摘の部分でございますが、委員御指摘のとおりでございます。担い手への農地の集積、集約化を進め、農業の振興、発展を図り、農業者の所得向上に資するため、その基盤となる農地につきまして、農地の大区画化や汎用化等の圃場整備を推進すること、御指摘のとおりでございまして、極めて重要でございます。　農地集積と農地整備との関係につきましては、一つには、農地整備事業の実施後に担い手の経営規模が拡大すること、そして二つ目には、担い手農家への聞き取り調査によりますと、耕作の依頼を断った理由で最も多いものは、区画が狭小または未整備、こういう調査結果が出ておりまして、このような観点に立ちますと、圃場整備を初めとする農業農村整備を計画的に推進するため、必要な予算の確保、これは極めて大事でございますので、しっかりとこの方向に努めてまいりたい、このように考えております。　ちなみに、平成二十七年度予算につきまして、農業農村整備事業につきましては前年比一〇二・四％の二千七百五十三億円を計上しているところでございますが、このほかに農山漁村地域整備交付金、中身は、農業農村整備分七百三十五億円、それと、簡易な基盤整備を行うための新規の非公共事業でございますが、農地耕作条件改善事業百億円、これらを合わせまして、前年比一〇四・八％、三千五百八十八億円を計上しているところでございまして、鋭意努力を続けてまいりたい、このように考えております。
加藤寛治 12

○加藤（寛）委員　ありがとうございました。　そこで、今この農協改革の中で一番の眼目に挙げておられるのが、農家所得の増大、できれば倍増というような思いでいろいろな手が打たれておるわけでございますけれども、私が考えますときに、農家所得の倍増を図る方法の一つとして、簡単な方法が一つあるような気がするわけです。　と申しますのは、御案内のように、今、日本の農業の一戸当たりの耕作面積は二町歩足らずであります。これまでの農業の状況を考えてみますというと、これまで二十年間の中で農業人口というのは半減をしております。ところが、これから十年のうちにまた半減をするであろうという推測が立っております。ということは、残った農家の人たちがその倍の農地を耕作して初めて現在の農業生産額を維持できるわけであります。　しかしながら、三反歩を六反歩耕作するのは簡単ではありますけれども、二町歩近くのものを四町歩に規模拡大するためには、やはり農地の基盤整備、圃場整備がなされない限り機械化ができないわけですから、規模拡大は不可能になるわけです。　しかしながら、圃場整備をしっかりとやれば、機械化が十分にできて、二町歩のものは四町歩耕作することは簡単であります。だから、二町歩耕作をしておった人が四町歩耕作をすれば、必然的に農家所得は倍増をするわけでありますから、何はともあれ、圃場整備の一日も早い完成、実現というのが何にも増して、私は、農業の政策の中では優先をするのではなかろうかという思いがいたしておりますので、どうぞ、農地基盤整備、農地の圃場整備を一日も早く目標の実現に資することができますように特段の御配慮をお願い申し上げて、質問を終わりたいと思います。　以上です。
江藤拓 13

○江藤委員長　次に、金子恵美君。
金子恵美 14

○金子（恵）委員　民主党の金子恵美でございます。よろしくお願いいたします。　地方公聴会で得た意見陳述者の皆様の御意見をもとに質問をさせていただきたいと思います。　私も、石川県の地方公聴会に出席させていただきまして、改めて、今回の農業改革は何のためなのか、誰のための農業改革なのかという疑問、その辺を疑問に思っていらっしゃる皆様の生の声というものを聞かせていただきました。　前回、私は大臣に、なぜ今農業改革なのかということをお尋ねさせていただきましたが、被災地の現状に目を向けずに、六十年に一度の農業の大改革とおっしゃっていますが、その大改革と言われるものは、目的が明確でない、そして矛盾だらけのものであります。　先日の委員会で、私が集中復興期間終了後の農業関係の復興事業のあり方について質問した際にいただいた答弁の中では、被災地の農業再生の妨げになる自治体負担の調整も復興庁にお任せになるというようなことをおっしゃっていらっしゃいました。調整状況を見守るということでありますが、見守るだけではだめなんです。寄り添っていただきたいと思っております。　農水省も被災地を見捨てるのではないか、被災地の皆さんがそう感じているという現状であります。なぜ、このようなときに大義なき農業改革を優先し、被災地に目を向けないでいるのか、そういう声がどんどん大きくなっています。　改善されるのであれば、もちろん改革も結構でありますが、目的が見えず、農業者の方々から理解を示されていないのですから、政府の今の方針で改革が進んだとしても、農業者の方々の意欲もそがれるのではないかというふうに感じます。　昨日の日本農業新聞の一面もごらんになったというふうに思いますが、地方公聴会では賛同意見ほぼ出ずという見出しが日本農業新聞の一面トップでありました。　そこで、林大臣にお伺いいたします。　今回の地方公聴会において出された意見についての御所見をお伺いいたします。
林芳正 15

○林国務大臣　一昨日になりますが、石川県、また山梨県において地方公聴会が開催をされまして、地域の農業者の方を初め関係者から幅広く御意見をいただいたところでございます。　意見の内容は多岐にわたりまして、担い手だけの努力では限界があり、ＪＡが変わらない限り農業は成り立たない、農協は組合員になりたいと思っていただけるような取り組みが必要、七条、事業運営原則ですが、これの趣旨の明確化はありがたい、こういった、改革と同じ方向の御発言がある一方で、中央会制度に関しては、中央会がＪＡの自由な活動を妨げている実態はない、全中は仕事のルールを示してくれるという点で必要な組織である、こういう発言もあったわけでございます。　理事要件についても、認定農業者に限定すると選定が難しくなる、多様な意見を取り入れることが重要、まだこの中身が十分に伝わっておらないこともあって、懸念を述べられる意見も多かった、こういうふうに聞いております。　今回の地方公聴会におけるさまざまな意見を受けとめまして、今後は、改革の趣旨、内容、これは農業者を初めとする関係者の皆様に周知をして、正確に御理解をいただけるということがますます重要である、こういうふうに感じたところでございまして、本委員会における質疑を通じて、また法案が成立した暁にも、現場に対して丁寧に説明をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
金子恵美 16

○金子（恵）委員　これまでも、この改革がどのように農業者の所得増大に結びつくのか、この委員会でも質問されてまいりましたけれども、納得のいく合理的な答弁というのを得ることができていません。職能組合純化路線への懸念があり、農協が地域で果たしてきた協同組合としての役割も過小評価されているというふうに思います。　今おっしゃったように、これから周知をしていく、そして理解を得る、それでこの改革を進めようとしているのでしょうか。本当に、最終的に理解を得ることができなかったらどうするんでしょうか。　農業委員会改革もそうですが、歴史ある農業委員会制度のもと、地域の信頼を得て活躍をしてこられた農業委員会の皆さんについても、現場を見ずに、アンケート調査の数字のもとに進められているということであります。　当事者の皆さんの理解がなければ真の改革はなされません。当事者不在の組織いじりと言われているこの政府の改革について、どのように当事者の皆様の理解を得ようと努力をしていかれるのでしょうか。いかがでしょうか。
林芳正 17

○林国務大臣　まず、この改革についての報道ぶりでございますが、これは何度かここでもお話をしておりますように、一昨年になりますか、全体の農政の改革のプランをつくらせていただいて、それに対応した経済主体の改革ということで昨年の六月に政府・与党の取りまとめがなされ、それに呼応して昨年の十一月にＪＡの自己改革案というものを出されたわけでございます。　そこで残った部分につきまして、ことしの一月、二月に政府・与党で最終的に監査のところなどを自律的な制度に移行するという文言に従ってまとめていった。その最後の部分が大変に強調されて、そこだけが決まっておりませんでしたので、報道されたということもあって、全体の改革がそこだけだという御印象がどうもまだ残っているのではないか、こういうふうに考えます。　全部を通して見ていただきますと、まさに需要サイドにきちっと働きかけていく、そのために、経済主体である地域農協が経済活動を自由に行って、農産物の有利販売等々で農業者の所得向上に全力投球をできるようにしていく、こういうものを連合会、中央会は自立と自由な活動を促してサポートする、こういう観点で改革をしておるところでございまして、まさに、先ほど加藤委員からお話がありましたように、ピラミッド形の三角形ではなくて逆三角形である、こういう形をしっかりとつくっていきたい、こういうふうに思っておるところでございます。
金子恵美 18

○金子（恵）委員　林大臣は、今回の公聴会の中身、その御意見について、まだごらんになっていないものもあると思います、聞いていらっしゃらないこともあると思います。議事録をきちんと読んでいただいて、いろいろな意見があったということをまずはしっかりと真摯に受けとめていただきたいと思っております。　石川県の農業協同組合中央会会長の上坂英善会長さんは、今回の農協改革の議論の中で、当初、中央会は農協の自由な活動を妨げるのではないかという声があったが、石川県ではそのような実態はないと発言されています。ＪＡ小松市の西沢耕一組合長も、自由を妨げられたことはないとおっしゃって、中央会制度の改革に関して立法事実がない、そういう疑問は払拭されていません。加賀市の農業委員会の小川廣行会長は、この間、新聞報道等を見ていると、六十年ぶりの大改革の名のもとに、現場の実態、思いとは別に、効率性を優先させて、イメージ的な議論が先行しているように感じているということをおっしゃっておられました。つまり、政府が目指している改革は、実態を見ずに進められているということではないかというふうに思っております。　実態から離れた、現場から離れているこの改革によって何が前進するのでしょうか。お答えください。
林芳正 19

○林国務大臣　私も議事録は目を通させていただきましたので、今御指摘のあった、中央会はＪＡの自由な活動を妨げている実態はないという御発言があったということは、先ほど一例として紹介をさせていただきましたので、私の発言でどの部分をもって議事録を見ていないのではないかとおっしゃっているということはちょっと教えていただきたい、こういうふうに思っております。　その上で、先ほどの繰り返しになりますが、全体の改革像をしっかりと示すことによって十分な御理解をさらに得ていく努力というのは不断にやっていかなければならない、こう思っておりますが、意見の内容は多岐にわたっておりまして、我々の改革を前向きに評価している御発言も、委員は今お取り上げになりませんでしたけれども、あったというのも議事録を見ればわかるわけでございます。
金子恵美 20

○金子（恵）委員　いろいろな意見はあるんです。ですけれども、その中で、先ほども申し上げましたように、例えば石川県の公聴会も含めまして、現場の声は、賛同意見はほぼ出ていないということであります。それを真摯に受けとめるべきだと繰り返して申し上げさせていただきたいと思います。　ここで、衆法の法案提出者に伺いたいと思います。　ＪＡ小松市の西沢組合長さんは、ＪＡ小松市の事業を御説明くださって、そして農協の多面的な機能についても強調されました。准組合員の利用制限への懸念なども示されておられました。直売所、食育活動などの女性部の活動、福祉事業などを行うことによって、准組合員、員外の地域の皆さんのＪＡに対する理解が深まり、結果として組合員の増加につながっている、仮に准組合員の利用が制限されると、農協の運営に非常に大きな影響があるとおっしゃっておられます。　このような地方公聴会での御意見についての御所見をお伺いいたします。
福島伸享 21

○福島議員　金子委員にお答え申し上げます。　先日、一緒に石川の金沢に行ってまいりまして、恐らく、議事録の字面で見る以上に政府案に対する厳しい意見が多かったのかなと思っておりまして、先ほど大臣は、改革と同じ方向の意見もあるし反対の方向もあって、多岐にわたっているということでしたが、少なくとも、金沢市のあの現場は、賛同する意見というよりは、懸念を示す意見がほぼ大部分であり、なおかつ、内容が十分に伝わっていないから懸念が広がっているというのはむしろ逆で、内容が伝われば伝わるほど懸念が広がっている状況なのかなということを私は実感した次第でございます。　それはなぜかと思いますと、現場の人は物すごく一生懸命やっているんですね。今御紹介いただいた小松市の西沢組合長も、小松市の農協は、正組合員五千人、准組合員は一万二千人ということで、准組合員の方が多いんですけれども、例えば、二十四の小学校区全てで食育の教育を行ったり、四十人の営農指導員を全部抱えて丁寧に営農指導を行ったりと、准組合員も含めて得た剰余の部分を全て地域の農業の活性化に使っているわけでございますし、何とか地元の農業を振興したいという熱い思いが組合長から伝わってきました。　そういう現場で頑張っている人たちの思いというのを、こういう言葉が適切かわからないですけれども、ある意味逆なでしちゃっているところが、なかなか、今の政府案の農協改革なるものが御理解をいただいていない部分もあるんじゃないかなと考えておりまして、そうした意味では、伝わっていないから懸念が広がるというよりは、しっかりこの場で議論をして論点を明らかにして、現場で頑張っている方に御判断をいただけるような審議をこの委員会の場でこれからも続けていくことが必要なのではないかと考えているところでございます。　以上です。
金子恵美 22

○金子（恵）委員　衆法では地域のための農協ということをおっしゃっていただいておりますが、今回地方公聴会で伺った意見というのは、私はまさにそのことだと思いますが、いかがですか。
福島伸享 23

○福島議員　私の方からも衆法の内容を御紹介申し上げて、先ほど御紹介した西沢組合長、そして石川県農業協同組合中央会会長の上坂会長に、地域のための農協という位置づけを明確にすべきではないかという点をお聞きしました。我が意を得たりということで、まさにそのような方向で農協を捉えてほしいという意見があったということを御紹介させていただきたいと思います。　以上です。
金子恵美 24

○金子（恵）委員　そうすると、やはり農業の現場の声、そしてまた考え方を反映しているのは衆法だということだと思います。この法案には、農協関係者の皆さんも農業者の皆さんも納得をするということではないかと思います。　そこで、さらにお伺いします。　当然、組織を改善するためには改革も必要でありますが、さらに、地域に根差した協同組合として農協を発展させるためにはどのような改革が必要なのでしょうか。　衆法提出者の方にお伺いしますが、衆法によってどのように農協をよりよい組織としていくのか、お伺いします。
小山展弘 25

○小山議員　金子委員にお答えいたします。　我が国の農協は、総合農協として、持続可能な農業の実現に向けた営農指導や担い手の育成など農業者のための事業だけでなく、豊かで住みよい地域社会の実現に向け、地域住民にさまざまなサービスを提供する事業も行っております。特に、過疎化や少子高齢化が進む地域においては、農協は、住民生活及び地域社会における必要不可欠なライフラインとして、地域社会において重要な役割を果たしております。　もともと協同組合は、ＩＣＡや協同組合年政府広報オンラインにもあるとおり、地域に根差し、地域に貢献し、地域と密接不可分な存在であると考えております。　理屈に現状を合わせようとするのではなく、現状に法やあるいは理論をより合わせていくというリアリズム、真の保守主義に立脚し、また、歴史的経緯を踏まえ、農協を地域に貢献する組織と位置づけました。このことで、農業のみならず、農村に全く理解のない委員もおる規制改革会議からの無用な攻撃に対する防波堤の役目も、この地域社会に根差すということを位置づけることで果たすことができると確信をいたしております。　農協が地域社会で現に果たしている役割を正しく評価するとともに、農協の自主性を真に担保し、農業者にとってメリットのある農協を育成することによって、農業者の所得の向上と経営の安定に真に寄与する農協にすることこそ必要不可欠であると考えております。
金子恵美 26

○金子（恵）委員　今の御答弁の関連で御質問させていただきたいんですが、そうしますと、今のような多面的な機能、そしてまた地域に根差したライフラインである農協を、閣法、政府案は守ることができますでしょうか。
小山展弘 27

○小山議員　政府案では、経済事業の定義もしっかりとなされておりませんし、どのように農協の経営がよくなっていくのかということが示されておりません。　何よりも、准組合員の規制等にも触れられておりまして、今後、総合事業体として経営をやっていく農協が、特に、准組合員の規制等が入ってくれば経営が非常に不安定になる、職能組合純化路線、職能組合原理主義といったようなことが指摘されるかと思いますが、純化路線をとった組織というものは、この国会内を見ても、どこも衰退をいたしております。　そのことを考えましても、私は、総合事業体として多様性を認めた経営をやっていくということが、特にこういった過疎地域の事業体にとっては必要である、そのように認識しております。
金子恵美 28

○金子（恵）委員　また、衆法では、中央会制度、監査制度について、現行の仕組みを改めることはしていませんけれども、附則に、「農業協同組合及び農業協同組合連合会の監査その他の組合に係る制度の在り方については、この法律の施行後三年を目途として、検討が加えられ、必要があると認められるときは、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとする。」との検討条項が置かれていますが、この検討対象となっている監査その他の組合に係る制度のあり方の具体的な中身についてお伺いします。
小山展弘 29

○小山議員　本法におきましては、組合の監査その他の組合に係る制度のあり方については、本法施行後三年をめどとして検討が加えられ、必要があると認められるときには、その結果に基づいて必要な措置を講ぜられるものとしております。　どんな組織でも、問題のない組織というものはありません。不断の自己改革というものは必要であります。規制改革会議などから無用の誤解を受けることなく、また、国民全体に農協に対する監査が健全であることを示すためにも、三年をめどとして、緊張感を持って検討していくということが必要かと思い、このような衆法の中身としております。
金子恵美 30

○金子（恵）委員　そうしますと、農協の自己改革を尊重するという意味でこの検討条項があるということでよろしいでしょうか。
小山展弘 31

○小山議員　そのように御理解いただいて結構だと思います。
金子恵美 32

○金子（恵）委員　また、政府案では、施行後五年をめどとして、改革の実施状況を勘案した農協制度の検討を行うともされています。こちらの衆法は三年ということでありますので、必要に応じた形でしっかりと、改善すべきところは改善していくということだというふうに私は思っていますので、この法案についても期待をしているところでございます。　時間となりましたので終わらせていただきますが、今後、立法事実を明確に政府からお示しいただいて、現場に対しての説明も含めまして丁寧な対応をしていただかなければ、政府案に賛同することができないという状況でありまして、私は、衆法のよさというものを明確に示すことができたきょうのやりとりではないかというふうに思っております。　どうぞまたしっかりと、今申し上げましたように、丁寧な対応を要請いたしまして、私からの質問を終わらせていただきます。　ありがとうございました。
江藤拓 33

○江藤委員長　次に、小山展弘君。
小山展弘 34

○小山委員　民主党の小山展弘です。　早速質問させていただきたいと思います。　先ほど答弁の中にも、ピラミッド形の三角形を逆三角形にしていくんだというお話もございましたが、今の系統組織が全国連を頂点とするピラミッドだというふうに捉えているならず者の職員もいないわけではないかもしれませんけれども、ほとんどの職員は、組合員の皆さんのために、その組合員さんの出資する系統、単位農協さんのためにということで、むしろ逆三角形を意識して仕事に取り組んでいるものと私は確信をいたしております。　私が前に農林中央金庫に入りましたときに、最初の受け入れ研修で言われたのは、農林中金が使っている、運用しているお金は、誰が集めてきた、どなたのお金なのか、そのことを常に意識しなさい、これが当時の石原副理事長の最初のお言葉でした。　全国連の職員は、農協さんに、二週間ぐらいの研修に泊まり込みで行きます。そこで、貯金から、あるいは営農指導から経済事業から全部やります。もちろん、それは研修だけで全てがわかるということではないんですけれども、しかし、そういった研修を通じて、せめて思いを共有するという姿勢は持っております。　私は、いろいろな、経団連とかあるいはウェッジとか、ああいう雑誌なんかにも三角形の図が出ていますけれども、こういう三角形の図が出てくる、ピラミッド形だということ自体が、系統に働いている職員の皆さんの思いが酌まれていないことではないかと思っております。　そこで、最初に、きょうは冒頭申し上げようと思っておりましたのは、もちろん、農政というものは、あるいは今回の農協改革というものも、農業の振興、そして農家の方の所得の向上、さらに言えば、農家の方の中でも、農協に所属をして農協の組合員となっている組合員の皆さんの所得の向上ということが大目的かと思います。それが、政治が第一に考えなきゃいけないことだと思います。　しかし、そこでもう一つ、きょうはあえて、終盤じゃないですけれども、審議も進んできたので申し上げたいと思いますのは、中央会を初め系統で働いている職員がいるんですね。系統職員として働くことで、組合員の農家のために、そしてまた農家のために働くことを通じて日本農業の発展に尽くすんだと、ひたむきに真面目に使命感を持って取り組んでいる職員もたくさんおります。このような真面目にひたむきに職務に取り組んでいる職員の思いあるいは誇り、使命感というものが踏みにじられるような、そういうことがあってはならないと私は思っております。　もちろん、組織ですから、変わることもあります。しかし、今回は、会社が倒産したとか潰れたとか、そういうことではなくて、法律でこの組織というものが変わるんです。場合によっては職を失う人もいるかもしれない。あるいは、今までの仕事が全否定されるような人もいるかもしれない。腹を切れと言っているわけですから、それが本当に必要ならばやはりやらなきゃいけないこともあるかもしれないけれども、だからこそ、真面目にひたむきに取り組んできた職員たちにしっかりと説明をしなければならないんだと思うんです。　その観点からしますと、全中が協同組合の経営の自由を制約した具体的事例というものがなかなか出てこなくて、アンケートで数人の組合長が、数人だけではないかもしれないですけれども、批判があった。それは、多分ごく一部なんだろうと思います、比率的に見ても。そういうことだけでは、とても真面目にひたむきに取り組んできた職員の皆さんに説明できないと私は思うんです。　通告しておりませんけれども、この点、今回の改革を進めるに当たって、大臣は職員の皆さんに対してどういうような思いで、特に全中という組織が大きく変わるわけですけれども、それ以外にも、こういった監査業務、経営改善業務に取り組んできた職員に対してどのように御説明されるんでしょうか。大変恐縮ですが、お願いいたします。
林芳正 35

○林国務大臣　その点は、政府・与党で最終的な取りまとめをしたときも、かなりいろいろな議論があったわけでございます。いろいろな配慮をすることというのを政府・与党取りまとめにおいて紙にまとめまして、そのことが附則を中心に書かれている、こういうふうに思います。　先ほど逆三角形と申し上げましたけれども、人によって見る見方はいろいろだと思いますけれども、自分が逆三角形ではない三角形のピラミッドの上にいてやっていると思っている人がたくさん、過半数というか大多数でやっていらっしゃるというふうには私も思ってはいないわけでございますが、やはり単協の立場で、先ほど加藤委員からお話があったように、そちらの立場に立ってみるとそういうふうに見えることがある、こういうことではないかなと。それをお互い謙虚に受けとめて議論をする必要がある、こういうふうに思っているわけでございます。　まさに今委員がおっしゃったように、仕事は人がするものでございますので、どう組織を変えても、その中の皆さんが、ミッションを持ってしっかりとこの仕事をやっていこうというパッションを持っていただかないと仕事というのはうまくいかないというのは、一般的に私はそう思っておりますので、そういうモラールが低下をしないように、しっかりと、この法案が通って新しい制度に、移行期間もございますけれども、そういうところに意を用いて運営、運用はやっていきたい、こういうふうに考えております。
小山展弘 36

○小山委員　事前通告もなく大変恐縮でございましたが、ぜひこの点、ひたむきに真面目に取り組んできた職員の皆さんにもちゃんと説明がつくような、そしてまた、彼らの思いが生きるような、そういう配慮をぜひこれは最大限お願いしたいと思っております。　それと、質問ですけれども、現行農協法の第七十三条の二十二第一項三号には、組合に関する教育、情報の提供が中央会の事業として規定をされております。今回の法制度変更で、中央会の条文削除に伴いまして、この協同組合教育あるいは農業技術教育も条文が全面的に農協法から削除されることになりました。　教育というのは、もともと農協のやられる事業として規定されておりました。ただ、一九四九年の改正で、組合に関する教育及び情報の提供というものが農協から中央会の事業に移ったんですね。教育は、農協が行うことができる事業ではなくなってしまったんです。辛うじて中央会事業として今まで残ってきたんですけれども、これが中央会の廃止に伴って全面的になくなる、こういうことであります。　協同組合というのは運動体です。協同組合運動なんですね。運動体であること、協同組合の存在意義は何かということを、あるいはどこが株式会社と違うのかということを常に組合員と職員が意識して理解を深めていかなければ、協同組合は単なる税制優遇のある収益性の低い株式会社に堕してしまいます。だから、教育が大事なんです。　これは、ＩＣＡの第五原則でも、教育、研修及び広報ということが明記されておりまして、また、協同組合憲章草案にも教育の重要性が記されております。　組合員に対する協同組合教育、農業技術教育は今後どこが担っていくのか、御答弁をお願いしたいと思います。
林芳正 37

○林国務大臣　中央会は、農協法の七十三条の二十二の一項三号の規定に基づいて、組合に関する教育、情報の提供の事業、協同組合教育でございますが、これを行ってまいりましたが、これらの事業については、農協や農協連合会が、共同利用施設、組合員または会員農協に対する利用事業、こういうことで実施をすることが可能である、こういうことでございます。　また、都道府県中央会から組織変更した農協連合会については、会員である組合員の経営相談等を行うことができる、こうなっておりますので、この附帯事業等として、教育や情報の提供が実施できる、こういうふうに考えております。　また、全国中央会ですが、これは組織変更して一般社団法人になるわけでございますが、一般社団法人はその行う事業の範囲に制約はないわけでございますので、当然、教育や情報の提供を行うことも可能である、こういうふうに考えております。
小山展弘 38

○小山委員　いろいろ、普通の株式会社でも研修というものをやっております。任意でもやっていくということかとは思いますけれども、やはり協同組合というのが、いろいろな意味で一般の民間とは違うところがある、だからイコールフッティングということも信用事業の方でも出てくるわけですけれども、だからこそ、この教育というのが非常に重要だと思いますので、これが条文から削除ということは、私は、ここは残しておいてもいいと思いますし、可能であれば法文修正等でこういったことも残すべきだと思っておりますが、ぜひ、この点のところも今後検討していただきたいと思っております。　次に、准組合員の規制のところに触れていきたいと思いますけれども、将来的に准組合員に対する規制が入るとしたら、准組合員が事業利用について規制を受けなければならないとするその法的理由、根拠は何でしょうか。
林芳正 39

○林国務大臣　農協は、あくまでも農業者の協同組織でありまして、正組合員である農業者のメリットを拡大する、これが最優先である。したがって、准組合員へのサービスに主眼を置いて、正組合である農業者へのサービスがおろそかになってはならない、こういうふうに考えております。　農業者ではない准組合員の利用規制については議論があったわけでございますが、結果的に、今回の改正案では、准組合員の事業利用については、まず五年間の調査を行った上で、規制のあり方を決定する、こういうことにしたものであります。　したがって、規制するか否かを含めて、現時点では何も決まっていない、こういうことでございます。
小山展弘 40

○小山委員　組合員への奉仕ということですので、正組合員のためだけの組織ということではないと思っております。ですから、今後規制が入るということは、いろいろな意味で法的な問題が出てくると思うんですね。　例えば、准組合員が利用できる事業を制限、限定する規制を導入するということも想定としては考えられるんですけれども、そもそも、准組合員の利用について、特定の事業だけ利用しちゃだめだというような規制を実施することが現実的に今度は可能なんでしょうか。協同組合には、当然、加入、脱退の自由というものが認められておりますけれども、出資している人の利用権を規制するということは、法的に矛盾があり、困難ではないか、私はそのように考えておりますが、農水省は、監督官庁として、もしこういう規制ができるとしたら、どんな遵守の監督をするんでしょうか。
奥原正明 41

○奥原政府参考人　准組合員の規制のあり方につきましては、今回の法律の中に盛り込んでいるのは、まず五年間調査をした上で、その調査結果を踏まえて検討して、この規制のあり方について結論を得る、まさにここまででございまして、現時点で、規制をかけるとか、その規制の内容をどうするかとか、そういうことは一切決めておりません。　まだ決めていないことについてのお答えはちょっとできかねるところでございます。
小山展弘 42

○小山委員　ぜひ、五年間の調査ということではございますけれども、そもそも、こういった調査をするとか規制を入れるということ自体に矛盾があるのではないか、そしてまた、准組合員も含めて組合員に対して奉仕をするということですから、准組合員が何かおかしいというような発想そのものが間違っているのではないかと私は思っております。　准組合員の規制について、他の事業者による同種のサービスの提供の状況等を調査することが考えられると六月四日の金子恵美委員の質問に対する政府参考人の答弁もございましたが、他の事業者の同種のサービス提供の状況を調査する趣旨というものは何でしょうか。同種のサービスを提供する事業者がいれば農協の准組合員の利用規制を導入してもよいというような認識なんでしょうか。御答弁いただきたいと思います。
奥原正明 43

○奥原政府参考人　附則の五十一条二項に基づく調査の中身についてもこれから検討していくということになりますけれども、各地域ごとに、農協が行っている事業につきまして、ほかに同種のサービスを提供する事業者がどの程度あるかといったことも調査対象になるのではないかというふうに現在考えております。　仮に准組合員の事業利用規制をかけるという場合に、地域住民の生活にどの程度支障を生ずるかといったこともきちんと調べた上で、その調査もした上で、この規制のあり方についてどうするのか、かけるのかかけないのか、かけるとした場合にどうするのか、こういったことを検討していく、こういうことでございます。
小山展弘 44

○小山委員　五月十四日の本会議の答弁で、安倍総理は、准組合員へのサービスがメーンとなり、正組合員へのサービスがおろそかになってはならないという答弁をしております。　准組合員との取引を行った結果、正組合員へのサービスが低下した事例というものはあるんでしょうか。
奥原正明 45

○奥原政府参考人　これも特にアンケート調査のような形で調べたことはございませんけれども、例えば、五月の二十七日にはこの委員会におきまして参考人の質疑が行われていると思いますけれども、そのときにも、農協は、今は金融事業の方に軸足が置かれていて、営農指導とか農業関係の方に余り力が入っていないという御発言もあったと思っておりますし、農協には、農家への提案型のサービスを強めるとか、農業者の方に歩み寄っていただきたいといった発言もあったというふうに承知をしております。　いずれにいたしましても、今回の改正案では、五年間の調査を行った上で、規制のあり方を検討して結論を得る、こういうことでございます。
小山展弘 46

○小山委員　今、准組合員と正組合員の話がありました。きのうですかね、松木けんこう委員から、営農指導事業に対して国の補助金というものを使えないだろうか、国の支援というものはないだろうかというような、そういった質問もありました。　それは、もし私が答弁者だったら、今、総合事業体で、ある意味、准組合員の利用も含めた信用事業、共済事業で収益を持っているわけですから、その部分で国の支援なく今営農指導事業の赤字というものが賄われている、営農指導事業の費用が賄われている、これは大変すばらしい仕組みだと思っております。　また、信用事業も、准組合員だけが利用しているわけではなくて、本来の信用事業は、前回の御答弁もいただきましたとおり、相互金融で、協同組合の組合員に対する金融というものは資金を融通すること自体が目的であって、これは、金利を求める、そういった融資ではないわけであります。　まさに協同組合事業として、また、農家の方のために行っている、そういう相互金融の部分もあるわけですから、私は、この点、総合農協として今後も位置づけて、そして営農指導部門の費用というものも賄っている仕組みとしてもっと積極的に評価をしていくべきではないかとも考えております。　現段階で、准組合員に対する規制のあり方を検討するための調査というものはどのようなことを想定しておりますでしょうか。
奥原正明 47

○奥原政府参考人　先ほどもお答えしましたが、この調査の中身につきましては、これから当然検討することになります。　それぞれの農協におきまして、正組合員、准組合員の利用実態がどうなっているか、これを調べるのは法律にも書いてございますので当然のことでございますが、その際に、これも先ほど申し上げましたけれども、その地域において農協が提供しているサービスと同種のサービスを提供しているところがどの程度あるのか、例えば金融等につきましては、これはその地域に民間の金融機関は農協しかないというところもあるわけでございまして、そういった事情もやはりきちんと調べなければいけないというふうに考えております。　それと、調査の中身としてはもう一つ、今回の法律に基づきまして、農協の自己改革が、特に経済事業、経済事業の中でも農産物の有利販売あるいは資材の有利調達、これがどこまで進んだか、これもやはり考えなければいけない、そういう問題だというふうに思っておりますので、そういうこともあわせて調査をするということでございます。
小山展弘 48

○小山委員　今の奥原局長の答弁の中で、有利販売とかいわゆる経済事業改革、ここも利用実態として検討していくということですが、経済事業の部分と准組合員の利用のアンケート調査というのは、何か、整合性というか、そこを合わせなければいけない必要というものはあるんでしょうか。どのようにお考えなんでしょう。
奥原正明 49

○奥原政府参考人　これは、准組合員の規制のあり方を検討する、調査をするということになったその背景としての問題意識でございますけれども、要するに、農協は、農業者の協同組織として農家にメリットを出していく、有利販売あるいは生産資材の有利調達で農家の農業所得がふえるようにしていく、これが今回の改革の最大の眼目でございます。　このことが全ての農協できちんとできていれば、そのときに准組合員、農家でない方々へのサービスが幾ら行われていても、これは農家にとっては、正組合員にとっては何のマイナスもないわけでございますので、そういった改革の目的との関係で、農業の所得の増大に向けた改革がどの程度成果を生んだのかということも、准組合員の規制のあり方を検討する上では一つの大きな要素だということで、今回の附則の中にはその話も調査事項として書いてあるということでございます。
小山展弘 50

○小山委員　お話としてはわからないわけではないんですが、しかし、経済事業の収益を上げているあるいは経済事業でしっかり事業を行っているということと准組合員の利用というのは、ある意味両立もするわけですし、関係性がないことではないかなと私は認識します。　経済事業で大変収益を上げて利益を出してやっているということと、信用事業もしっかりやっているという場合もあるでしょうし、信用事業が全然だめで経済事業もだめだというところもあるでしょうし、ここが、二つが関連するというのは私にはちょっと今のお話ではよく理解できないところでありますし、これはもともとやはり別のことではないかなというふうに私は感じます。　それと、准組合員の事業利用規制について、准組合員による組合事業の利用によって何か不都合な実害が生じた具体的事例、例えば正組合員からの苦情とか訴訟とか、あるいは農協の事業運営上支障を来したような、そういった事例というものはあったんでしょうか。准組合員規制を入れる必要性というものは何でしょうか。
奥原正明 51

○奥原政府参考人　これも先ほどお答えしたとおりですけれども、アンケート調査のような形でやったことはございませんが、五月二十七日の本委員会における参考人質疑でもそういった御意見はあったと思いますし、我々の方で農業者との意見交換は相当な回数やっております。　その中では、今の自分のところの農協は、信用事業、共済事業には相当力が入っている、准組合員に拡大をしたり、こういうことはいろいろやっているけれども、肝心の、農産物を有利に売っていくですとか資材を有利に調達するところになかなか目を向けてもらえていないという声は、やはりかなりの方々から聞こえてくるところでございまして、ここについてはきちんとやっていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
小山展弘 52

○小山委員　組合の運営のお話にもなりましたが、逆に言えば、論点が少し変わりますけれども、では、経済事業に人さえ張りつければ有利販売というのは伸びていくとか、あるいは人がそこに集中をすればそれで経済事業の収益というのは上がるというふうに御認識なんでしょうか。
奥原正明 53

○奥原政府参考人　農産物の販売をどうやれば成果が出るかということだと思います。必ずしも人数だけの問題ではないわけでして、ですから、今回の農協改革法の中では、理事につきまして、その過半数が認定農業者と農産物の販売のプロということが書いてあるわけでございます。まさに、本当にその地域の農産物の特性を踏まえ、あるいは市場との関係も踏まえて、どういう販売方針を立てるのかというのがまずございます。　その販売方針をどうやって実現するか、それにふさわしい体制を農協全体としてどう組むかということで、これは、役員の話もありますし、その販売に従事をする職員の話も当然あると思います。職員の話も含めて、やはり経営層がきちんと判断をして決めていく、そういう問題ですので、人数だけとは思っておりません。
小山展弘 54

○小山委員　人数というよりも、私はむしろ質だと思うんですね。農産物販売とか、あるいはこの間も出た、目ききがどれだけいるかということで、これは他部門から移ってきてすぐ養成されるというものではなくて、むしろ、ＯＪＴで、若い職員が入ってきて、少数の人数でもしっかり経験を積んで、また教育がなされていくということの方が、私も全然販売事業のプロでも何でもないですし、やったら大赤字を出しちゃいますけれども、そういう目ききを育てていくということが大事だと私は思っております。　それと、これまでの議論の中でも、役員で経営のプロとか販売事業、認定農家の人に入ってもらうというような話もありましたけれども、しかし、それによって、かえって大きな失敗をするリスクというのも、私は何度も申し上げてまいりましたが、あろうかと思っております。　これは、どんな農協、あるいは漁協まで広げても、時代によって、大変収益を上げていて、ぴかぴかの農協だったり漁協だったり漁連だったり信農連だったりというところが、特にバブルの時期には財テクをしたところが大変評価をされて、バブルの崩壊後に大きな損失を出して失敗したという事例もあります。　一概に、今ここの認定農家の方あるいは経営のプロの人がいいからといって、本当にそれが長い目で見ていいんだろうか、あるいは、短期間で成功している方で、この人に理事になってもらって引っ張ってもらおうと思ったら、それがリスクが大きくてそうでもなかったという例もあろうかと思います。　ですから、そこのところをやはり慎重に判断していく必要がありますし、組合の自己責任ということになるのであれば、なお一層のこと、余りこのような、経営のプロを半分以上入れるとか、そういう規制を入れないことの方が大事なのではないかなというふうにも私は感じております。　それから、准組合員の規制で、これは今後の検討課題ということなのかもしれないんですけれども、准組合員の数についての規制、制限を将来入れるということになれば、准組合員は事業利用権を今保有しているわけなんですけれども、特定の准組合員の事業利用権を剥奪するということも想定される。事実上の准組合員の脱退勧告を行うことまで政府としては考えているんでしょうか。
林芳正 55

○林国務大臣　繰り返しの答弁になりますが、今想定をされるというふうに御質問がありましたけれども、何をもって想定されているのかちょっとよくわかりませんけれども、我々としては、今まで規制をしていないわけですから、利用実態がよくわからない、まさにその結論を五年間をかけてあり方を検討する。　したがって、規制をこういう方向で入れるんだけれども、その中身を検討するのではなくて、規制のあり方そのものを、これをやっていこうということでございまして、そういう意味では、何か想定をされている、これはどうなるのかと言われても、まだ全く何も決まっていないというお答えになるわけでございます。
小山展弘 56

○小山委員　准組合員の実態を調査するということですけれども、それに関連して、今現状においては、現場では員外利用の規制なんかも含めてさまざまな状況があろうかと思っておりますけれども、この点について、例えば五年間、この員外利用規制も含めて、今まで以上に行政が対応を変化させていくということはあるんでしょうか。
奥原正明 57

○奥原政府参考人　員外利用規制の方は、准組合員の規制とは違いまして、現行の農協法の中で規制が既に行われているものでございます。　昨日も御答弁いたしましたが、特に単位農協につきましては、これは都道府県が監督をしておりますので、農林省としても都道府県を通じて監督をしておりますので、従来と同じ方針でもってこれについては取り組んでいきたいと考えております。
小山展弘 58

○小山委員　今、従来と同じ方針でということで御答弁いただきましたので、ぜひこれはそのとおりにお願いしたいと思います。　といいますのも、非常に懸念しておりますのは、この員外利用規制のところを業務改善命令でがんがん出して、そうしますと、実際には今いろいろなところで組合員以外の員外利用というものが多いところもあろうかと思います、そういうところが、員外利用をやっていた人たちが利用できなくなるということで准組合員に流れていく。一方で、大規模化が進んでいく中で正組合員の数が減っていく。そういう中で、今までの行政以上に厳しい員外利用規制ということに踏み出してしまいますと、今まで以上に准組合員の数がふえてしまったり、今の現状の、今、きょう時点よりも准組合員の状態が変わってしまうということもあろうかと思います。　ですから、これから少なくとも五年間調査をする期間ということになっておりますが、その間については、行政のさじかげんの部分かと思いますけれども、現時点と同じような姿勢でこの員外利用についても対応の継続をお願いしたい。　まさかとは思いますが、過度にこの員外利用規制の部分を強化して、業務改善命令が多発されるようなことがないように、私は、現状を認めている、そういう保守政治というものを強く期待したいと思っております。　そして最後に、ちょっと一言だけの質問になって、もし次回機会があればまた質問を続けたいと思いますが、林大臣にお伺いします。　経済事業の定義についてお尋ねしたいと思います。
林芳正 59

○林国務大臣　先ほど保守政治というお言葉がありましたが、私は行政の立場に今おりますので、保守政治という言葉よりも、やはり行政の法的安定性というふうに考えたいと思っておりまして、今回の提案の中には員外規制のことについてはないわけでございますから、ないということは、同じ法律でやる、ということは同じようにやっていく、これが法的安定性ではないか、こういうふうに思っておるところでございます。　経済事業は、信用事業、共済事業と異なって、定義をこの法律においてしているわけではございませんけれども、一般的に、販売事業、生産資材の購買事業等の信用、共済事業以外のものを広く経済事業と称している。これは何度かやりとりがあったとおりでございます。
小山展弘 60

○小山委員　もう時間が来ましたので終わりますけれども、販売、購買事業、それから生活その他事業の黒字転換というのが必要でありまして、販売、購買と営農指導を一緒にして、そこで全国のＪＡが黒字になっていくということでは、北海道はそれでいいところもありますが、北海道の基準を全国に適用するのは相当無理もあると思いますし、一方で、葬祭ビジネスでばんばんお葬式を請け負って黒字にしても、これは本来の趣旨と違うわけですから、この点には十分御留意をいただきたいと思っております。　以上で質問を終わります。
江藤拓 61

○江藤委員長　次に、佐々木隆博君。
佐々木隆博 62

○佐々木（隆）委員　農地法等でありますが、農業委員会法、農地法、農協法を含めて質問させていただきたいと思うんですが、三十分しか時間を与えられておりませんので、できるだけ簡潔にお伺いをしていきたいというふうに思ってございます。　最初に大臣にお伺いをいたしますが、これまで、ある種論点が絞られてきているといえば絞られてきているのかもしれません。いろいろな視点からいろいろな質問がある中で、論点が絞られてきている。しかし、それには相当開きがある。しかし、私は、農民という立場に立てば、この水と油みたいなやりとりから何とか一致点を見つけていきたいものだというような視点できょうは質問させていただきたいというふうに思ってございます。　その中で、先日私も山梨に行かせていただきました。四人の皆さん方から、今の農協改革を評価するような意見というのはほとんど、残念ながら聞くことができませんでした。先日の参考人でも全く同じような状況で、だから、皆さん方が、どういうところの皆さん方の意見を聞かれてこういうふうになってきたのかということも、正直言って、多少疑問を持たざるを得ないのであります。　その中でも、特に、巨摩野農協の組合長は、ＪＡが地域社会でのインフラも担っていかなければならないんだということを大変強調されてございました。そういった意味合いというのは非常に大きいというふうに思いますし、また、仲澤常務からは、全中について、全中が、今の業務監査を含めて、いろいろ法的なものも含めてしっかりとやっていただけるので、我々はそれに基づいて地域での単協の経営をやっている、要するに全中は大きなベースを守っているんだ、そうでなければ、その法的なものを担当する人間をこの先は単協が抱えなきゃいけないことになっていくんだというようなお話もいただいて、私も全く同感をしたわけであります。　そこで、大臣にお伺いをしたいのは、大臣のこれまでの答弁の中で、私が理解不足なのか、ちょっと認識が違うのかというところが何点かありますので、できれば認識を一致させていただきたいと思うところを三点お伺いいたします。　一つは、大臣は答弁で、食料が過剰基調にあるというふうにお答えになっているんですが、今、自給率三九％というのは過剰基調だと私には思えないんですけれども、皆さん方の目標だって、この間の計画だって、四五％にしますと言っているんだから、過剰基調で四五％にふやす必要もなければ、過剰基調と言っている意味がちょっとぴんときていないんですが、ここの点をまずお伺いしたい。　それから、階層分化が進んでいるというふうにこれも答弁されているんですが、階層分化が進んでいる上の方だけを担い手というふうに大臣は言っておられるのか。だとすると、いわゆる認定農業者が一三・五％しかいない、その一三・五％の認定農業者と言われる人を中心とする担い手のところに階層分化が進んでいるんだから、下は全部切り捨てて、農協も全部そこに集中しろという意味で階層分化という言葉を使われているのか。　それと三つ目は、六次化ということも時々答弁で出てくるんですが、私も法案をつくった立場におりましたから、六次化の目的は本来農村対策だったんですね。今の六次化の精神の中にも、地域活性化ということを言っているわけです。これが条件になっている。地域雇用というのが条件ですけれども、六次化で世界に売り出すんだという表現に終始しているんです。　この三点、どうも私には理解しかねるところがあるんです。できれば理解を一致させたいと思うんですが、御答弁いただきます。
林芳正 63

○林国務大臣　ありがとうございます。　まず、過剰基調でございますが、あくまでこれは全体の、生産者と消費者といいますか、供給者と言った方がいいかもしれませんけれども、自給率というのは国産の割合ということですから、それに加えて、輸入や備蓄でもって食料を供給していくというのが基本法等に定められたものでありまして、トータルとして供給がなされているということだ、こういうふうに理解をしております。　そういう意味で、トータルの供給と需要を比べてどうなのかということでありますから、国産の割合を示した自給率とは全く別の概念で、食料が過剰基調にあるというのは、一般的な感覚としても、食料が足りなかった時代、私なんかは、母から、好き嫌いをして物を食べないと、そんなことをやっていると欠食児童になるわよと言われて、意味がわからなかったわけですが、母の時代にはそういうことが実際にあって、村岡委員からかつて御質問があったのは、国会の前庭でも畑をつくって芋をつくっていたような時代が戦後にもあったんだと。そういう時代と比べて、今ダイエットがはやったりという時代になっていっているという意味で、一般的に申し上げているところでございまして、自給率を何か根拠にして申し上げていることではないということでございます。　それから、階層分化という言葉を使っているのは、まさに、制定された二十二年当時は、農地解放があって、皆さんが小作から自作になられて均一に農地を持っておられた、こういうことであった。その時代に私生きていたわけではございませんが、そういうふうに学んでおりますが、それが、大規模な担い手の方も出てきておられますし、小規模な兼業農家もおられる、こういう分化が進んできておりますので、したがって、組合員ニーズが多様化してきている。　したがって、大規模な担い手の方だけでＪＡをつくってやっていく、こういうことを申し上げているのではなくて、いろいろな方が出てきて、ニーズも多様化しているので、農協の運営もこういうニーズに応えていく必要がある、こういう認識を申し上げているわけでございます。　それから、六次産業化についてでございますが、時々時間がなくてつづめて言っているからそういうふうにお受け取りになっているのかもしれませんが、六次産業化により川下の付加価値を取り込んだり、また海外への輸出を視野に入れたり、これは別のこととして申し上げておりますので、六次産業化というのは即輸出のためにやっているんだ、こういうことではなくて、川下の付加価値を取り入れていく、二次産業、三次産業でやっている部分も生産者が取り込んでいくということで、六次産業によって付加価値をつけていこうということや、海外への輸出をすることによって海外の需要を取り込んでいくということで、需要サイドの政策としてはそういうことがあるということを申し上げておるところでございます。
佐々木隆博 64

○佐々木（隆）委員　私は、この農協法等を考えるときに、農民目線にもう一度やはり戻る必要が、これは与党の質問でも同じような質問がありましたけれども、なぜそれを申し上げるかというと、今大臣が説明されましたが、輸入を前提として、そして過剰基調だと言われたら、農協組合員は、それはちょっと納得しがたい話になってしまうと思うんですよ。自給をどうするかという話でみんな一生懸命頑張っておられるわけですから、そのときにトータルなんですと言われても、ちょっとそれは、農民としては説得されたという気持ちになかなかなれないと思うんですよね。　それとか、今いみじくも、階層分化は大規模な担い手と小規模な兼業農家という表現をされたんですが、大規模の方にしか担い手という言葉は存在しないのか、そういうふうになっちゃうので、やはり農民目線でもう少しいろいろな表現をしていただくように、また後ほど質問させていただきます。　何点か局長にお伺いをいたします。　今回の農協法を含めて、一番特徴的なのは何かというと、農民という言葉と地域という言葉が消えたということだと思うんです。これが今回の改正の非常に大きな特徴でもあるわけです。　そこで、消えたと思っていたんですが、今度の新しい法律も同じなんですが、変えていない部分がありますよね。第一章第三条、「この法律において「農業者」とは、農民又は農業を営む法人をいう。」こう定義されているわけですよね。ここに唯一農民が生きていたんです。　ということは、地域農業ということを、これからすると本当は入れなきゃいけないはずだったんです、目的からすると。それを外しちゃったというのは、定義と少し違うんじゃないか。目的は社会的地位の向上を図るということなんですから、職能組合に特化するということを目的や定義では言っていないんですよね。　そういうことからいうと、地域農業ということについて、改めて、先ほどの地方公聴会の資料もきょう添付させていただいていますが、地方公聴会の意見なども踏まえて、地域農協、地域の役割について答弁を求めます。
奥原正明 65

○奥原政府参考人　農協が地域組合かどうか、そういうことかと思いますけれども、今も御指摘がございましたように、農協法の第一条のところでは、「農業者の協同組織」ということが明確に書いてございます。　今ちょっと御指摘がございましたので、定義のところを見ていただきますと、第一条は「農業者の協同組織」と明確に書いてございまして、第三条では定義がございます。第三条の第一項で、農業者とはどういうものかということが書いてありまして、それは「農民又は農業を営む法人」、こういうふうになっておりまして、農民プラス法人というのが農業者の定義です。　この農民というのは何かというのが次の第三条第二項にありまして、「この法律において「農民」とは、」というのは「自ら農業を営み、又は農業に従事する個人をいう。」ということで、個人、法人を問わず、農業を営んでいる方々がこの農業者に該当する、農業を営んでいる方々の協同組織、これが農協だというのが第一条に書いてある、こういうことでございます。　農業者の協同組織でございますので、農協の意思決定につきましても、農業者でない准組合員は議決権は有しないというのが現在の法制度でございます。農業者である正組合員だけによって農協の運営は行われているということでございます。　高齢化、過疎化が進む農村社会の中で、農協が、実際上、地域のインフラとしての機能を果たしていることは事実でございますし、これも適切にやっていただきたいと思っておりますけれども、農協が地域経済の主体として位置づけられる地域住民のための協同組合ということが法律上書かれているわけではないというふうに理解をしております。
佐々木隆博 66

○佐々木（隆）委員　だから、そこまで理解を矮小化する必要はどこにもないということなんですよ。　だって、当時の解説本があるんですが、みずから農業を営む個人とはということについて詳しく書いてあります。そしてそれは、個人ですから、経営者のことだけを言っているわけじゃないんですね、農村に住んでいる農業者全てのことを言っているわけです。それを総じて農民と称するわけですよ。　それを、職能組合だ、そして農業経営者に限るんだみたいな話にわざわざ矮小化して、今回の農協法を、目的や定義と違う条項をわざわざつくっていく必要はないということを改めて申し上げておきます。　それから、局長、多分、地方農政局か、初任者研修で地方を回られたこともあるんだと思うんですが、そのときに、やはり農協の地域の中における存在というものを多分感じてこられているのではないかと思うんですが、その点についてお伺いします。
奥原正明 67

○奥原政府参考人　私も、農林省に三十六年も勤めておりますので、現場のこともいろいろ見たり聞いたりも、それから、農村研修で一カ月農家に寝泊まりもしております。　そういう経験からいいまして、農協が地域社会の中で非常に重要な役割を果たしていることは十分認識をしております。農業の振興につきましても、これまでいろいろな努力をしていただいて発展してきたことも事実でございますが、そこをさらに、農協の組織力あるいは資金力、こういうものを使って農業の発展に結びつけるためにはどうするかというふうに考えているのが今回の農協改革だというふうに考えております。
佐々木隆博 68

○佐々木（隆）委員　今の答弁からすると、そのときの研修成果が余り生かされていないような気がするわけであります。　局長はドイツにも行っておられますよね。まさにエリート中のエリートの道を歩まれているんだと思うんですが、何年ごろ行かれたのかよくわかりませんが、恐らく、ドイツの農業が大きく変わるころではなかったかと思うんですね、年齢的に言うと。　一九六八年に、ヘッヘル・プランという、農業政策に地域政策と雇用政策を加えるんだというプランが出ました。一九七二年に、エルトマン・プランといって、個別経営というものを社会の補完的な位置づけをするという計画が出ました。そして一九七〇年に、バイエルンへの道ということで、いわゆる誰にでも機会を、そして農業を万人のものに、これが今の農協の、一人は万人、万人は一人のためにという言葉につながっているんですが、この時期に多分局長はドイツに行かれていたんだと思うんですが、ドイツの農政から何を学ばれたんでしょうか。
奥原正明 69

○奥原政府参考人　ちょっと私の個人的な今までの経歴のことになりますけれども、私がドイツに行っておりましたのは、一九八九年から一九九二年までの三年間でございます。この時期は、八九年の十一月にベルリンの壁が崩れて、翌年の十月三日にドイツが統一をする、こういう時期でございます。　したがって、私の最大の関心事は、ＷＴＯの交渉もございましたけれども、両ドイツの統一によって農業がどういうふうに変わっていくのか、あるいは、西ドイツと東ドイツの農業はどういうふうに違うのか、そういったところが一番関心事項でございまして、そういうことを見ながら三年間を過ごしてきた、こういうことでございます。
佐々木隆博 70

○佐々木（隆）委員　ただの経過を聞かされても困るんですが、要するに、八九年、その時期、私もちょうどドイツの農業に関心を持って何度か研修に行かせていただいておりましたが、いわゆる今のデカップリングをどう安定化させるかという時期だったと思うんですね、八九年ごろというのは。　ですから、当然、農協法自体もドイツに学んでいるわけでありますし、昔の農業基本法もドイツに学んでいるわけでありますので、そういった意味からすると、せっかく地域の農協とか自然環境を守るというドイツを見ていながら、関心事が少しほかのところに行っていたんだとすれば非常に残念だというふうに思うわけでありますが、時間がありませんので、次に行かせていただきます。　次は、何度かここでもテーマになっている営利目的についてであります。　農協は営利を目的にしてはならないというのが誤解を生んでいるとよく答弁されるんですが、そんなことを誤解している農協人は誰もいないと思います。みんな知っていますよ、そんなことは。　要するに、あれが言っているのは、もうけたら、それは組合員にお返しする。それは、出資配当と利用高配当、いわゆる平等の原則と公平の原則に基づいて組合員に戻すというのは、これは農協だけではなくて協同組合の原則ですから。　もうけて新たな次の出資のために使いなさいということを答弁でされるんですが、違うんですよね。農協の場合は半分以上を戻します。そして、新たに投資をしたいときは、新たに出資をしてくださいということを組合員に募るんですよ。こういうやり方でずっとやってきているんですね。これを、非営利が、けしからぬという言い方に、これもかなり歪曲していると思うんです。　ついでに申し上げさせていただきますが、理事にプロをというんですが、大変これは農業人を評価していない。ちょっと言葉に気をつけなきゃいけないので、そういう表現をさせていただきますが、この間の地方公聴会で、みずから経営をしっかりやっておられる皆さん方も農業人ですよ。立派にやっておられる農協だって、みんな農業人が農協理事で、あるいは新たに職員で引っ張ってくる場合もありますが、みんな立派にやっていますよ。　プロを外に求めるなどということをわざわざここに書き込む必要というのは、これは農家に対して大変失礼な表現だというふうに私は思うんです。それを含めて、営利目的について局長にお伺いします。
奥原正明 71

○奥原政府参考人　まず、営利目的の関係でございますが、現行の第八条のところで、営利を目的としてその事業を行ってはならないという規定がございます。この趣旨は、何度も御説明しておりますように、株式会社のように出資配当を目的として事業を行ってはならない、これを意味しております。　この出資配当を目的として事業を行ってはならないという趣旨につきましては、この条項、八条のところだけではございませんで、出資配当に上限がきちんと設けられております。法律でいいますと五十二条の第二項ということで、ある意味、二カ所に書いてあるということでございます。　ほかの協同組合法制を見てみますと、この両方を書いているものもありますし、協同組合によっては、営利を目的として事業を行ってはならないとは書いていなくて、出資配当の上限規制だけを書いているというものもございます。全ての協同組合法制で出資配当の上限規制は必ず置かれている、こういうことでございます。　その状況を前提にした上で、現在の、営利を目的として事業を行ってはならないという規定は、やはり、そもそももうけを出してはいけないというふうに誤解されている向きはあるというふうに我々は思っておりますので、今回の改正では、この規定を削除して、そのかわりに、農産物の有利販売に積極的に取り組んでいただくということを促す意味におきまして、組合は、事業の実施に当たり、農業所得の増大に最大限の配慮をしなければいけないという七条の二項と、それから、組合は、農畜産物の販売等において、事業の的確な遂行により高い収益性を実現し、その収益で、事業の成長発展を図るための投資または事業利用分量配当に充てるよう努めなければいけない、これは七条の三項でございますが、これを追加しております。　今先生から御指摘がございましたのは、収益性、使い方の面におきまして、将来に向けての投資の部分はこの利益を使うのではなくて新たに出資を募ってやるのではないかというお話だったかと思います。　協同組合原則は政府がつくっているものではございませんので我々に有権解釈権があるわけではございませんが、その第三原則、組合財政への参加というところを見ますと、組合を一層発展させるための準備金の積み立てとしてこれも位置づけられておりますので、中で上がった利益を将来に向けての投資に充てるということは当然できるというふうに思っておりますし、経済事業体として組織を運営する上で、やはり常に将来に向けて経営が発展できるように、いろいろな施設整備をしたり、投資をするということは当然必要でございます。　そのたびごとに組合員からの出資を求めていれば経営は発展できなくなると思いますので、この利益でもって将来に向けての投資に充てる、そのための準備金を積んでおく、これは当然のことだというふうに考えているところでございます。　それからもう一点、理事の要件についての御指摘がございました。　理事の過半を認定農業者または販売や経営のプロにするという規定を今回法律案の中に入れているわけでございますけれども、現在の農協の関係者の方々を排除するとか、外から誰かを役員として選任しなければいけない、こういうことを書いているつもりでは決してございません。役員を選ぶときには、農家のニーズをきちんと踏まえていただくということと、それを踏まえてつくった販売方針をきちんと実行できる、その能力があるかないかということをきちんと見きわめながら役員の選任をしていただきたい、こういう趣旨の規定でございます。
佐々木隆博 72

○佐々木（隆）委員　今わざわざＩＣＡの第三原則を紹介していただきましたが、そのことをおっしゃられるのであれば、この間懸念を表明されました第四原則、第二原則、第七原則についてみずからしっかり国際的に応えられる、そういう体制をとってからでないと、ＩＣＡについて触れられても説得力は乏しいのではないかというふうに思います。　今、その原則からいうと、協同組合ですから組合員が決めるんですよ、それを理事が代表して決めていくというシステムであって、会社のように金をもうけて次に投資をするというためには一回組合員まで戻さなきゃいけないから再出資をしましょうというふうにシステムがなっているわけで、そこに会社の理論を持ち込むというのは、協同組合そのものを否定することになっちゃうので、それは違うというふうに私は言わざるを得ません。　時間がありませんので次をお伺いをしますが、農業委員についてであります。農業委員についても、何か農地のことに極めて矮小化されているというふうに思うんです。　きょう資料をつけましたが、一番左のところに賃貸と書いてありますが、これは貸借の間違いです。　農業委員会、そして円滑化団体、中間管理機構、今三つあるわけですね。それに今度は推進委員をつくる。この中間管理機構は昔の合理化法人ですよね、少し中身は変わりましたけれども。農地に関して今既にこれだけあるんですよ。さらにまた推進委員をつくる。　こういう話で、このことについても大変問題なんですが、農業委員会の役割、これはここにおられる皆さん方は御案内だと思うんですが、市町村議会に、農業委員会長さん、必ず出るところと時折出るところとありますが、議会に理事者側として出席するわけですね、教育長と一緒に。　だから、農地のためだけにあそこの議会に行っているわけじゃないんですよ。農業全般を見回せる唯一の農業団体として農業委員会というものが存在をしているから、議会に出席をしているわけですね。それを、殊さら農地に矮小化していくということについても大変疑問なんです。　もう一つは、きょう皆さん方に配付をさせていただきましたが、農地に関して言えば、農地を出す方は、中間管理機構にいきなり申し込むわけじゃありませんよね。円滑化団体には、市町村にありますから、直接行く場合はありますけれども、基本的に、誰のところへ行くかというと、農業委員さんのところへ行くわけですよ。そこにわざわざ推進委員をつくらなきゃいけない必然性と蓋然性がまさに感じられないんです。　この推進委員というものはまさに屋上屋ではないかというふうに私は思いますので、このことについてお伺いをいたします。　時間がなくなりましたが、農地というのは農業の生産手段だけじゃないはずです。まさに国土であり、地方にとっては地方の財産です。同時に、他の産業と決定的に違うのは、企業として大きくなろうとしたって、農地をあちこちに移動できないわけですよ、農地というのは動かないわけですから。だから、ほかの産業と違う特別な制度がなければ農業という業も守れないし、農村というふるさとも守れないから、今までいろいろな制度があったわけですよ。それを無理やり会社と同じような仕組みをここに持ち込むというのは、どだいなじまない話を持ち込んでいるということについても含めて、局長の答弁をいただきます。
奥原正明 73

○奥原政府参考人　まず、農地利用最適化推進委員のお話でございますけれども、現在の農業委員会の機能は大きく二つに分けられるところでございます。委員会としての決定行為、これは委員の方に集まっていただいて多数決で決めるということになるわけですけれども、この決定行為と、それぞれの委員の方々の各地域での活動、耕作放棄地の発生防止ですとか、担い手への集積ですとか、こういった現場の活動の大きく二つに分けられるというふうに考えております。　今回の改正では、この二つの機能がよりよく果たされるようにするということで考えておりまして、農業委員とは別に、農地利用最適化推進委員を置くことにしているわけでございます。　改正後は、農業委員の方は、合議体としての意思決定をやっていただきますし、推進委員の方は、これは自分の担当区域が決まりますので、その担当区域において、担い手への農地の集積、集約化、それから耕作放棄地の発生防止、解消、こういった農地利用の最適化の推進に関する活動に携わっていただく、こういうことでございます。　今先生から御指摘がございましたのは、この推進委員を新設しないでも、農業委員会一本で、あるいは農業委員の数をふやすことによって対応できるのではないかという御指摘かと思いますけれども、この農業委員、合議体でもって決定をするという場合に、この数をどんどんふやしてまいりますと、総会を機動的に開くことが非常に難しくなるという問題がございます。これまでも農業委員会の開催の頻度が低いという指摘は随分されてきておりまして、こういったところの指導もしてきたような経緯も一つございます。　それと、特に力を入れていただきたいのは現場での活動の部分でございますが、農業委員の数をふやしてやるという場合にも、その場合は、農業委員の方が合議体としての会議に参加する行為と、それから現場での活動を両方やっていただくことになりますので、本当に現場での活動がどこまでふえるか、これもわからないといった問題がございます。　そういう意味で、この二つの機能を分けて、それぞれが適切にできるようにする観点でこの農地利用最適化推進委員を設けるというのが今回の発想でございます。　それから、農地は農業だけではないという御指摘がございました。　農地については、いろいろな要素はあると思いますけれども、農地をきちんと耕作して食料が今後とも安定的に生産できる、そういうものとして維持をしていくということが極めて重要でございます。そういう観点でいろいろな法制度もできているわけでございますけれども、今回、農業委員会について会社と同じ仕組みを入れようというふうに考えているわけではございませんので、あくまでも、農業委員会がより機能して、現場におきます農地利用の最適化が推進される、そのためにはどういう工夫をしたらいいかということで今回の改革案はつくってあるということでございます。
佐々木隆博 74

○佐々木（隆）委員　時間が参りましたので終わりますが、今の答弁も農地についてしか答えていないんですね。農業委員会というのは農地のこと以外に全般をやらなきゃいけないというもともとの仕事があるということについて全く答えられておりません。　農民の目線に立ったときに、農業委員さんのところへ相談に行くんですよ。推進委員をつくったから今度は推進委員のところに行けというような話をされても、農業委員会が今度は選ぶんですから、それは農業委員さんの方へまず行く気になると思うんですよ、農家の皆さん方は。　だから、そういう農民の目線でもう少し考え直す必要があるのではないかということを申し上げて、終わります。
江藤拓 75

○江藤委員長　次に、村岡敏英君。
村岡敏英 76

○村岡委員　維新の党、村岡敏英でございます。　農業協同組合法の一部を改正する法案も、最終盤ではないですけれども、審議は進んできた、こう思っております。　その中で、同じ質問を何回も繰り返しているのでありますけれども、ここが大事なんです。というのは、農協や農業者の方々でこの厚い本を全部読んでいる人というのはほとんどいないんです。ですからこそ、何回も同じことを質問することにも大臣もぜひお答え願いたい、こう思っております。ユーチューブやいろいろな議事録なんかでも見逃す方もいらっしゃいますので、そういう意味では、この大改革に対してしっかりとお答えをしていただきたい、こう思っております。　そして、地方公聴会がありましたけれども、賛同者の意見はほぼ、反対みたいな形の部分が出ていましたけれども、私は逆に、素直にとると、与党の方でこの改革を進める人もいました、しかし、我々が審議している中でいろいろな反対意見があるということで、地方公聴会では、与党の方が反対意見も聞こうということで反対の人をそろえたんじゃないかと、素直にとっております。　しかしながら、うがって見る人がいまして、もともとは反対だから、これだけ頑張っているんだということをするために反対の人を出した、こう言う人もいます。　それは別にいたしまして、実際に、大臣が、農協や農業者や、そしてまた農業会議や、相当反対者がいるという認識はあるかどうか、お答え願いたい。
林芳正 77

○林国務大臣　参考人は委員会でお決めになったということでございますので、我々はその結果をお聞きしたということでございます。　この議論をまとめるに当たっては、さかのぼれば、同じ答弁になって恐縮ですが、何回もやれということでございますので、一昨年の十二月にこのプランをまとめて、需要の方もしっかりやっていこうということなどを含めたプランをまとめさせていただいて、それに対応して、経済主体の改革ということで昨年六月に、農協それから生産法人、農業委員会の骨格を取りまとめまして、それに対応して、十一月にＪＡの自己改革、そして一月、二月に最終的な、残った部分の取りまとめということでございます。　いろいろな議論が党内でもございまして、本当に、談論風発といいますか、かんかんがくがくの議論をしたわけでございます。　このスタート時点、昨年の六月にこれをまとめるときにも、いろいろな議論があってそれを一つにまとめたということですし、その後出てきたＪＡの自己改革案についても、いろいろな議論があってお取りまとめになったものと考えておりますが、やはり一番議論が強かったのは、最後まで残った、この一月にやったときの議論でございまして、私も当時は党の調査会長という立場でずっとこの会議をやっておりましたけれども、非常にいい議論ができたのではないか、こういうふうに思っておるところでございます。　いろいろな議論を経て、ＪＡの皆さんや農業委員会の全国組織の皆さんとも何度も調整をして、いろいろなやりとりをして、疑問点にもお答えする中で、最終的には、これでやっていこうということで、ＪＡさんにおかれては、グループの正式な決定機関のようなところで御了承いただいて、万歳会長が安倍総理のところへいらっしゃって、これを一緒に進めていこうということをおっしゃっていただいた、こういう経緯でございますので、政府・与党の案を取りまとめた後は、関係者でこれを一致して進めていこう、こういうふうになっているというふうに考えております。
村岡敏英 78

○村岡委員　この改革ですけれども、これまでにも大きな改革は、国鉄の改革や、また道路公団の民営化、郵政の民営化、それぞれ、相当激しい議論もし、最後まで抵抗し、それはもう強行の採決をしたり、そしてまた郵政民営化では、自民党はそこに刺客を立てて戦うという中で改革を進めてきました。　今、万歳会長が、それをしっかりと受けとめて、安倍総理に会って、一緒に進めていきましょう、こう言ったということですけれども、その後自分が辞任するということですから、渋々受けたという感覚がどうしても農業関係者全般にあるんです。　答えは非常にきれいなんですが、認めて一緒にやっていこう、それがそうなっていないというところに農業者にいろいろな、本当は嫌だけれども仕方がない、もう受け入れよう、こういう状況であるということが伝わっているのをやはり払拭する努力をしなきゃいけない。この改革を進めていくとすれば、そこが大きな問題点となっていると思います。それは大臣、どう思いますでしょうか。
林芳正 79

○林国務大臣　地方公聴会でもいろいろな御意見が出たということですから、まだ全体の、地域農協の皆さんそれぞれに、また農業者それぞれの皆さんに全部浸透して、皆さん、これで理解してやっていこう、こういうことではないというのが地方公聴会で示されていた、こういうことであろうというふうに思いますので、しっかりとこの審議を通じても御説明をしていくということですし、また、法律を通していただいた暁には、しっかりと現場に対する説明というのを、今度は、通っていろいろなものの検討が進めばさらに具体的にやっていける、こういうふうに思っておりますので、そこはしっかりとやっていきたいと思っております。
村岡敏英 80

○村岡委員　我々は、改革を進めていこうということで、むしろ与党よりも先に、やはり農協も競争の意識を持たなきゃいけないということで、今回の法案に出ていますが、第二、第三の農協も、認可の部分も非常に規制緩和したということで、そこは評価いたしております。　しかしながら、今、大臣初め農林省は、この改革がもうこれしかないんだということで思っていらっしゃると思いますけれども、なかなか、やはりまだまだ、与党の議員も、そしてこの改革を進めようとしている国会議員自体もよくわかっていないという状況がありますので、そういう意味では、しっかりとした審議はしていかなきゃいけない、こういうふうに思っております。　姿勢を今お聞きしましたので、法案の中身で、私も農業関係者からいろいろ意見を聞くと、もう一度、基本的な改革のところで聞いてほしいということがありますので、ちょっと細かい部分ですけれどもお答え願いたい、こう思っております。　この前、農業会議の集まりがありまして、それぞれ聞かれたことがありました。私も答えました。　その中で、何回答えてもなかなかわかりにくいということですけれども、農業委員の選出方法、定数のあり方ということで、適切な人物が透明なプロセスを経て確実に就任するようにするため、市町村議会の同意を要件とする市町村長の選任制に変更し、その際、事前に地域からの推薦、公募等を行えるようにするとの方向性が示された、農業委員会系統組織においては、公選制から選任制への移行にする、これを踏まえ、この法律案には、農業委員の地域からの推薦により代表を確保する仕組みが盛り込まれている。　ここまでは書いてあることの説明なんですが、その農業会議の方々から何回も聞かれています、公選制がだめで、そして公選制をなくすことによって何がいいのか。私が答えているのは、今まで責任者がはっきりしていなかった、やはり地域の農業、地域の農村に関して首長にしっかり責任を持ってもらう、そういう意味では、責任者ができたということの中で説明をしておりますけれども、委員はそれぞれいます、しかし、最終的な責任者をしっかりするということは大切だと答えておりますが、大臣はどのように思っていますでしょうか。
林芳正 81

○林国務大臣　選任制ということになりますと、先ほど来いろいろ議論がありますように、いろいろな公募を受けるとか推薦してもらうとか、そしてそれを整理、公表するとか、いろいろな手続を経て、恣意的にはならないようにするわけでございますが、最終的には選任するのは首長さんということでございます。　首長さんは選挙によってその地域から選ばれているということですから、最終的にはこの方がきちっと、どういう方を農業委員にしたということの説明責任と、それから、この説明責任を果たしていなければ、最終的には政治責任ということにつながっていくという意味では、委員がおっしゃるとおりだ、こういうふうに思っております。
村岡敏英 82

○村岡委員　反対の人もいるでしょうけれども、我々、都構想の中で教育長とか何かだめな人もいるじゃないかと。それは民主主義ですから、あります。それは、市長だって首長だって次の選挙で落とされる。リコールだってあるわけで、やはり私は、責任を持った市長、首長がその地域に対してしっかりと農業のことを考えていくということは大切だと思いますので、そこの部分はこれからも農業会議やまた地域の人たちに説明していきたい、こう思っております。　ただ、一つちょっと、これは本当に心配だと思っているのが農業委員の定数なんですね。　この定数に関しては、十分な定数を確保する必要があるという認識があると思うんですけれども、他方で、農業委員の定数の基準は政令で定められるとなっていますけれども、法律上、では定数は、どのぐらいの面積であったり、また農業所得であったり、どういう基準でこの定数を決めていくのか、まだ示されていない。そこが非常に不安に思っております。そこはどうお考えでしょうか。
奥原正明 83

○奥原政府参考人　定数につきましては、農業委員会については、農業委員本体についてはこれまでも政令でもってその基準を決めているわけでございます。　ですから、そこの政令を今回改正することにはなると思いますけれども、従来と基本的には同じ考え方で、その地域の農業者の方がどのくらいいらっしゃるか、あるいは農地面積がどのくらいであるか、それとやはり農地利用の最適化を進める上にどういうやり方をするかということも考慮して、一定の考え方で政令の基準はもう一回つくっていくということになるかと思います。
村岡敏英 84

○村岡委員　もう一回つくっていくというその中身がわからないから不安になっているわけで、法律を変えるときには、しっかりとした基準的なものを示さなければやはり不安だということをしっかり認識していただければと思います。　そして、何回も聞かれていますけれども、農業委員と農地利用最適化推進委員、大体名前が長過ぎてよくわからないんですね。その部分の中で、分担がやはりわからない。何回この委員会で言われても、私も何かよくわからない。明確にわかるように御説明していただければ、こう思うんです。
小泉昭男 85

○小泉副大臣　御指摘の部分でございますけれども、現在の農業委員の機能は、委員会としての決定行為、委員の各地域での活動の二つに分けられることを踏まえまして、それぞれが的確に機能するようにすることが必要でございます。　このため、今般の法改正で、農業委員とは別に農地利用最適化推進委員を新設することといたしたわけでございまして、改正後でございますけれども、農業委員は合議体としての意思決定を行うこととしておりまして、具体的には、農業委員会の総会または部会の会議に出席して議決権を行使し、農地の権利移動や農地転用の許可に当たって具申すべき意見等を審議することとなるわけであります。　これに対しまして、推進委員は、みずからの担当区域において、担い手への農地利用の集積、集約化や耕作放棄地の発生防止及び解消等の農地等の利用の最適化の推進に関する活動に携わることとなるわけであります。　また、農業委員会が農地等の利用の最適化の推進に成果を上げるためには、農業委員と推進委員の連携を確保することは必須でございます。　このため、今回の改正では、推進委員は農業委員会が作成する農地等の利用の最適化に関する指針に従って活動を行うこと、これは改正後の農業委員会法の第七条第一項、第十七条第三項にございます。農業委員会は、農地等の利用の最適化に関する指針を定めて、または変更、修正をしようとするときは推進委員の意見を聞かなければならないこと、これは改正後の農業委員会法の第七条第二項でございます。農業委員会の総会または部会は推進委員に対していつでも報告を求めることができ、推進委員も、担当する区域内における農地等の利用の最適化の推進について、総会または部会の会議に出席して意見を述べることができる、これも改正後の農業委員会法第二十九条、こととしておりまして、これらの規定により、農業委員と推進委員の連携は十分確保されるものと考えております。　このように、新しい制度のもとでは、農業委員と農地利用最適化推進委員とは、適切な役割分担のもと、密接に連携して業務を行うことにより、農業委員会が今まで以上に、その使命である農地利用の最適化の推進をよりよく果たしていくことができると考えております。
村岡敏英 86

○村岡委員　大変長々と説明していただきましたけれども、これは、わかる人はいないですよ。これでわかれという方がおかしいんですよ。農業委員の人たちも、結局自分たちで選ぶわけですけれども、農業会議の今現在の人たちがそのままなるかどうかは別にして、全くこの説明がわからないんです。そこに不安を感じているんですよ。　だから、その方向性で目指すとすれば、この説明不足は本当に考えておかなければいけない、こう思っています。　どうでしょうか。これはわかりますか。大臣はわかるでしょうけれども、皆さんがわかると思いますか。
林芳正 87

○林国務大臣　お相手がどういう方かによっても、詳しい方もおられるし、また、そうでない方もおられますから、我々は今、法案の審議でございますので、条文に沿って御説明申し上げたということでございますけれども、説明をする場合には、わかりやすいパンフレットをつくるなりいろいろなことはしなければならないと思います。　実は、これをつくるときに、全国農業会議所の皆さんとはいろいろな角度から検討してこの案をつくり上げたということもありますので、まさに、これは新しくネットワーク機構ということになるわけですが、その皆さんとも協力して、まずは農業委員の皆さん、そして新しく推進委員になっていただく皆さん、また農業者の皆さん、こういう方にはしっかりと中心的な説明をしていく必要がある、こういうふうに思っております。　まさに、委員は意思決定を行う、そして推進委員は、担当区域を決めて、集積、集約化という仕事をする、こういう役割分担をしていこう、こういうことでございます。
村岡敏英 88

○村岡委員　何となく、大臣が説明すると、少しそうかなと思う部分もあるんですけれども、実はみんなわからないんですね。　私も農業委員も、これは先ほど言ったように、首長が最終的な責任を持つということの中ではいいんですけれども、しかしながら、ここのわかりにくさがまた不安を呼んでいることは確かなんです。　法律を読んだからいいといっても、この農水委員会は、我々は国民の代表として来て議論しているわけですから、しっかりわかりやすいように説明するべきだと思うんです。勉強会で農林省が法律用語を読むだけならいいんですけれども、いろいろなネットや議事録を見て、実際どうなんだろうということを考えている人たちがいるので、そこはしっかりとわかりやすいように具体的に、やはり法律を変えるということは、不安をなくしてスタートしなければ、改革は失敗に終わってしまう。　みんなやりたくないと思いながらやれば、いいよ、もう、どうせまた政権がかわったら違う農業政策が出てくるんだろう、こういうふうになっちゃいけない。これは大変重要な改革だ、こう思っていますので、そこは、大臣、何回も同じことを説明するというのは、どれだけわかりやすくするか、それをぜひ心がけてほしいと思っています。　農林省も、米の体質強化の二百億のとき、第一次、第二次、第三次と募集しましたけれども、だんだんわかりやすくなってきました。第一次は全くわからない。何だろう、これは、二百億を使うなと言っているのか、そういう状況だったんです。　法案審議が終わらなければそんなものはつくれないことはわかっていますよ。それはそうなんですけれども、この改革を進めていく上で、これだけ不安に思いわからない人がいるということを前提にしてしっかりつくっていただけるかどうか、ちょっと農林省側で答えてください。
奥原正明 89

○奥原政府参考人　今の御指摘を踏まえまして、法律が成立をした暁には、本当に農家にわかりやすくＰＲできるように、きちんとした資料をつくって周知徹底を図りたいと思っております。（発言する者あり）
村岡敏英 90

○村岡委員　今、意見がありましたけれども、答弁ももちろん明確にしてほしいということなんですが、次の質問に移ります。　アンケートで、農林水産省が実施した農業委員会のあり方に関するアンケート調査においては、農業委員は認定農業者に限定されるべきとの声に対する考え方について、農業委員会、市町村、ＪＡ、農業者、一般法人等の調査対象全てのカテゴリーにおいて、認定農業者以外の農業者の意見が反映されるべきで、限定はかけるべきじゃないという回答が多かった。　私は、認定農業者は必要だとは思いますが、これは限定するとしたものじゃないですけれども、認定農業者を重要視するといったことも、これも聞くと、なかなかわかっていないというんですけれども、これはどういう経緯でこのようになったのか、御説明願えればと思います。
奥原正明 91

○奥原政府参考人　今のアンケート調査、どこの調査かちょっとよくわかりませんので、もう一回教えていただければと思います。
村岡敏英 92

○村岡委員　農業委員会のあり方に関するアンケート調査ということで、農林省がしたんじゃないでしょうか。違いますかね。民間団体かな。
奥原正明 93

○奥原政府参考人　手元にその調査結果を今持っておりませんので、ちょっと確認してからお答えさせていただきたいと思います。
村岡敏英 94

○村岡委員　では、その次の質問に先に行きます。　認定農業者については平成二十一年度をピークに減少傾向となっており、これから担い手をふやしていくということですけれども、自己の農業経営に加え、農業委員会の業務による負担増。難色を示す人が本当に結構多いんですね、現実は。　その人たちに対して、一緒に農業を成長させていくために参加を、そしてまた一緒にやろうという努力をしなければ、認定農業者はやはり自分で販売網を持って、その農地だけじゃなくて、東京や全国に回って歩いて仕事をしている。この人たちに、一緒にやっていただこう、この改革に参加していただこう、そして農村社会の中で経営感覚をみんなで共有しよう、こう思っていただけるような努力は何か考えておりますか。
奥原正明 95

○奥原政府参考人　その点は大変重要なポイントだというふうに思っております。　今回の制度改革の中では、農協の役員の方もそうですし、それから農業委員会につきましても、認定農業者の方というのを書いてございます。　こういう地域の担い手の方々が、自分の農業経営も当然あるかと思いますけれども、やはり地域全体の農業の発展の観点でいろいろやっていただくことが非常に重要だというふうに思っておりますから、そこは、今回の趣旨をきちんと説明もさせていただいて、これまでもやっておりますが、さらに徹底をして、こういうことに協力をして地域全体の発展につながるようにしていただきたいなと思っております。
村岡敏英 96

○村岡委員　大臣、同じ質問になりますけれども、ここは実は重要なんです。　現場では認定農業者の、大きな法人をやっていたり、私もいろいろ認定農業者の人たちに聞くと、我々は自分の仕事で精いっぱい、忙しい、なかなかそういう形で協力するのは自分は実際には難しいんじゃないか、こう思っている人たち。しかしながら、農村社会全体や、また農業全体、農業界ということをその人たちは言いますけれども、農業界全体の発展には尽くしていきたいという思いもあるんです。　そのときに、ただ法律でこの改革が成っても、実際に、私はその方向性は正しいと思っているんですが、参加していただけるかどうか、まだ不安なところがある。　いや、三年の猶予があるからその間に参加すればいいんだ、それは違います。スタートから参加するような人、トップランナーみたいな人が出てこなければ、いいモデルケースが出てこなければその後もこれは続かないと思いますけれども、大臣、どう思われますか。
林芳正 97

○林国務大臣　まさに大事なところでございまして、そういう方に強制的に農協の役員になっていただいたりとか農業委員になっていただくということはできないわけでございますが、まさに今委員が御指摘になったように、そういう人たちは、やはり志を共有していただける方はいらっしゃるのではないか、こういうふうに思っております。　したがって、自分にとってマイナスになるような状況で農協なり農業委員会に入っていくということじゃなくて、それは回り回って自分も含めたコミュニティーのためになるんだ、こういう方向性をきちっと出していくということが、それなら一緒になってやっていこうと。　だんだん離れていくのではなくて、いろいろな方々が一緒になってやっていこう、そういう方々の声もきちっと反映されるようなものにしていくんだ、このことをしっかりやっていくことによって、そういう方々がしっかりとそういうことを一緒になってやっていけるような方向に改革を進めていく、これが大事なことではないかというふうに考えております。
村岡敏英 98

○村岡委員　大臣、いらっしゃるんじゃないかというんじゃない、いるんですよ。いるんですけれども、この改革の趣旨や農業全体のこと、これが改革によって成長していくんだ、その認識がまだ伝わっていないんです。だから、自分の仕事の方が大切だし、それでやっていった方が自分の経営としていい。　ところが、しっかりと農業界全体が発展しなければ、本当は、農業は成長しないんです。思っているんですよ。ただ、この説明がまだ不足していて、そこに、よし、俺が乗り込んで、農業界全体の発展に尽くそう、こう思えていないという状況なんです。　いるということは、もう多くいますよ。秋田の我々の地域だっています。しかし、これに参加してやっていこうという意欲まではまだいっていない。そこのところが問題だという認識を持っていただきたいんですが、どうでしょうか。
林芳正 99

○林国務大臣　まさにそういう問題意識に立って、役員には担い手の意見が反映されるようにしていこうということ、また、農業委員にもそういう方を選任していただこう、こういう方向でやっていこうということでございます。　私自身もいろいろな方とお話ししていると、そういう方はいらっしゃるわけでございますから、そういう方がしっかりと一歩踏み出していただけるように、また、今でも、そういう方が農協に入って役員になっていただいたりとか農業委員をやっていらっしゃる例もないわけではない、こういうふうに思いますので、そういう例にたくさんの方が続いていただけるような改革を進めていく、また、その説明をしっかりしていく、こういうことに努力を傾けていきたいと思っております。
村岡敏英 100

○村岡委員　わかりましたか。では、お願いします。
奥原正明 101

○奥原政府参考人　先ほど先生から御指摘いただきましたのは、二十四年の一月から二月にかけまして行いましたアンケート調査でございます。　農業委員会に関しましていろいろな調査をしておりまして、いろいろな階層の方に聞いておりますので、例えば、現在の農業委員会の活動を農家の方々は三割ぐらいの方しか評価をされていないとか、いろいろなことが入っておりますが、その一つの項目として、農業委員会の委員を認定農業者に限定するとしたらどうですかということを聞いているのがございます。　この調査をしたのは、この当時、農業委員については全て認定農業者にすべきではないか、こういうような御意見もありましたので、これについて関係者がどういうふうにお考えかということで聞いてみたものでございます。　その結果は、いろいろな方々の答え、共通にそうですけれども、全ての方を認定農業者にしてしまう、限定してしまうということではやはり問題があるのではないかという声が多かったというふうに思っております。　今回の法案の中では、全ての人を認定農業者にするというわけではございませんので、過半をということで書いてございますし、例外の規定も設けることにしておりますので、このアンケート調査も踏まえた今回の法案になっているというふうに考えております。
村岡敏英 102

○村岡委員　ぜひ、そういう認識、調べるというか、そういう認識でそうしたんだということは答えていただくようにお願いしたいと思います。　そこで、これも基本的なことで、言葉を聞けば実はわかるんですが、ちゃんと説明していただきたいと思います。　年齢構成や男性や女性を考えて入れるということであります。これはどういう目的でしょうか。
奥原正明 103

○奥原政府参考人　この点につきましては、現場から、若い方あるいは女性の方々がもっと農業委員になりたいという声もありますし、なるべきであるという声も聞いております。　現在の公選制のもとで、実際に、なかなか女性の方、若い方が入りづらいという状況もございます。実際、多くの女性の方々は、選挙の方ではなくて市議会の方の選任委員として入っているケースがほとんどでございまして、なかなか公選制のもとで女性がどんどん立候補して委員になるということが難しいというのが現状でございます。　そこで、今回は、選任制に変えておりますだけではなくて、選任をするときに、若い方あるいは女性の方々も相当数入っていただくという意味におきまして、著しく偏りがないようにするという規定を法律の中に入れているということでございます。
村岡敏英 104

○村岡委員　大臣、年齢の幅広い人が入っていただくというのはもちろんわかりますよ。通常、答えることはわかるんですけれども、それによって何を狙っていますか。
林芳正 105

○林国務大臣　やはり多様な意見を反映する、政府・与党の取りまとめでも、女性、青年農業委員を積極的に登用する、こういう文言があったわけでございます。　長年経験された方の御意見と、それから若い方で今からリスクをどんどんとっていこうとか、いろいろな考え方がいろいろな面から反映されるということは大事です。　それから、直接農業委員の仕事というわけではないかもしれませんが、六次産業化をやるときに、女性が入って中心的にやっていらっしゃる六次産業というのが非常に収益が高くなっている。これは政策金融公庫のデータだったと思いますが、そういうこともあるわけでございます。　多分、それは、どういうものをお献立にしてどういうものをそれに基づいてお買い上げになるかというところに、きちっと需要をよく踏まえてやれるということが強みではないか、こういうふうにも私なんかは思っておりますが、そういう女性の視点というのもしっかりといろいろな場面で生かしていく。そこに限ったことでありませんが、多様な視点が反映されていろいろなことが決まっていくということが大事なことではないか、こういうふうに考えております。
村岡敏英 106

○村岡委員　そのとおりなんです。多様な意見をやるためには、若い人たち、女性の方々に入っていただく。　ところが、先ほど言いました、農業委員会、推進委員、何だかわからない。若い人や女性の人がわからないものには入ってこない。農業委員会というのは今後こういうことをやっていく、推進委員はこういうことをやっていく、地域の農業にとっては非常に大切なものである、そういうことの説明があってこそ、若い人たちも女性の方々も入ってきます。そこがやはり重要なんです。　制度を決めたから若い人たちが来るんじゃないか、そんなことを言えば、市町村議会なんというのは若い人なんかは余り出ないんです。それと同じような結果にならないようにするためには、これはしっかり、地域の農村ですから、自分の身近なことということで選挙よりも逆にいるかもしれませんが、やはりしっかりとした説明をしていくということが大切だ、こう思っております。　そして、この農業委員に関して、今も三万円から五万円ぐらいなんですか、水準の引き上げを検討する、また事務費補助の見直しを行うとの方向性が示されていますけれども、これはそういう方向でよろしいんでしょうか。
奥原正明 107

○奥原政府参考人　ここは予算の問題になりますのでこれからのテーマということになりますけれども、今回の法改正がきちんと機能して、現場における農地の最適化が進むように、適正な予算をきちんと確保するように全力を挙げたいと思っております。
村岡敏英 108

○村岡委員　そして、不安に聞かれることが、農業委員と推進委員と差が出てくる予定であるのかどうか。それはどう考えているんでしょうか。
奥原正明 109

○奥原政府参考人　これも今後のテーマということになりますけれども、差をつけるかどうかということよりも、それぞれの方の活動がきちんと行えるようにする。特に、現場で活動される方が非常に大事でございます。農地利用の集積、集約を図っていくために、それから耕作放棄地の発生を防止するためには、現場での活動は非常に重要でございますので、そこのところがきちんとワークするように、きちんとした手当てを考えていきたいと考えております。
村岡敏英 110

○村岡委員　役割分担がはっきりしない、そして報酬もはっきりしない、農地中間管理機構との役割分担もはっきりしない。方向性としてはいいと思いながらも、説明がなかなか難しいということ。これは成立しなくてももう少しわかりやすく何か考えていただきたい、こう思っています。　そして、実際に自分がなろうと思っている人たちは、もちろん報酬で入るわけではないんですけれども、もともと額が少ないですから、だけれども、農業委員、推進委員、一体幾らぐらいになるのか全くわからない、そして数もはっきりと、半分ぐらいというようなことを言っていますけれども、半分であったらこれは本当にできるのかとか、そういう説明が足らないような感じなんですね。　どのぐらいの基準の、人数によって基準、面積とか出てきますから、その辺は大臣、どう考えていますか。
林芳正 111

○林国務大臣　幾らにこの人はこうなるとかいうことを法案と同時にお示しするというのはなかなか難しいということは委員がおっしゃるとおりでございますが、この法案が成立してから施行されるまでがございますので、通していただいた暁には、モデルケースみたいなのをつくって、こういう地区で何人いらっしゃるところはこういうことになって、委員と推進化委員がこういう役割を果たすんだ、大体標準の報酬はこういう感じでございますというような、例えばそういうものをつくって、いろいろな集落がございますので、そういう地域別みたいなものを、よく品目別、地域別に計算したようなものを出していることがありますが、そういう工夫をして、なるほど、こういうふうになるんだなということをおわかりになっていただいた上で、多くの方が志を持って参加をしていただくようにしていただきたい、こういうふうに思っております。
村岡敏英 112

○村岡委員　そこは非常に大切なところだと思っております。　そしてさらには、この農業委員にしても農協の改革にしても、どうしても、これは法律ですから全国一律のようにやりますけれども、農林省の方で、それぞれの地域によって、例えば面積や人数、そういう全国レベルでの基準以外にしっかりと考えていくという方向性なのかどうか、お聞きしたい。
奥原正明 113

○奥原政府参考人　基準につきましては、基本的には全国レベルでもってつくることになりますけれども、そのときに、地域の中の弾力性がある程度確保されるように、そこは工夫をしていきたいと考えております。
村岡敏英 114

○村岡委員　今の農業会議、農業委員の方々は、地域ごとにやはり実情やいろいろなことが違いますので、そこはしっかりと聞いていただきたい、こう思っております。全国一律で一様の基準を決めなきゃいけないのはもちろん理解してはいますので、そこはお願いしたい、こういうふうに思っております。　それから、農協法の一部改正の中でよく聞かれることなんですが、准組の問題の中で、本当の農業県のところと都市部の農業のところと、組合員、准組の部分は違うんじゃないか。それは、利用度合いもまた農業の目的のところも全然違うんじゃないか。その認識は、大臣、お持ちでしょうか。
林芳正 115

○林国務大臣　まさに、党内で准組のことについて議論したときもいろいろな御意見が出るわけです。　多分都会の方のイメージで、サラリーマンが金融機関として農協のサービスを利用しているというようなものもあるではないか、また、先ほど小山委員がおっしゃっていたように、葬儀屋さんが民業を圧迫しているんじゃないか、こういう意見も我が党内でも実は出たところでございます。　一方で、自分のところには農協しかガソリンスタンドがないので、これがなくなっちゃうと、ガソリンはどこか遠くの方までつぎに行って、それでガソリンがもっとかかっちゃうんだみたいな、そういうところもあるわけです。　まさに、いろいろな地域によってさまざまな、どうしても国会議員は自分の地元の事情が一番詳しいですから、そのベースにおいて議論する、こういうことでございまして、やはり何回か議論をしていくうちに、これは同じことを見て議論しているのかな、こういうことになったわけでございます。　したがって、どういう実態であるのかというのをしっかりと調査して、その上でいろいろなことを考えていく必要がある、こういうことで、政府・与党取りまとめも、実態調査をやってからその上で考える、こういうような取りまとめになったわけでございます。
村岡敏英 116

○村岡委員　都会の状況の農協の中身とそれから地方の中の中身と、そこをしっかりと分けて考えなきゃいけない。ここは非常に大切だと思います。　そして、営農をやっているところの、先ほど、金融機関で何とか赤字を埋めている、それは、営農や農業の生産に関して意欲を持つためには金融機関で赤字を埋めなきゃいけないと思っているところなのか、それとも、農業は適当でいいから金融機関だけでもうけようと思っているのか、そこは全く違うんです。　だから、そこを一緒くたにして改革だというと、みんな不安になっていく。そこのところはぜひ踏まえてほしいと思っていますけれども、それは農林省もその認識でよろしいですか。
奥原正明 117

○奥原政府参考人　御指摘のとおり、農協によってその辺の姿勢、取り組み方、これは千差万別だと思います。現在の時点でも、本当に一生懸命農業のことに力を入れながら、さらに信用事業も一生懸命やっていらっしゃるところも当然ございます。　全ての農協のレベルが上がって、農業の振興に力を尽くしていただく、そういう体制をつくりたいというふうに考えております。
村岡敏英 118

○村岡委員　そこはぜひ実態を把握していただきたいと思います。やはり農協によっても全然そこは違うということの認識を最初の前提に置いてしっかり調べていただきたい、こういうふうに思っております。　さらに、よく質問で聞かれることなんですけれども、専属利用契約に関する規定を廃止する、私も、これは競争で、廃止していいと思うんですけれども、では、これまでの中で弊害があったということを、私に弊害なんかなかったんだと言う人も結構いるわけですけれども、その点は、弊害があったという認識はどこの点から調査をして考えておられますか。
奥原正明 119

○奥原政府参考人　現在の専属利用契約も、それほど利用されているわけでもないなというふうに思っております。利用している件数もそれほど多くないわけですけれども、今回、農協法の改正の中で、農協は組合員に事業利用を強制してはならないという項目を一つ入れております。これはきのうもテーマになりましたけれども、独禁法との関係におきまして、やはり不公正取引でもって公正取引委員会から摘発されているケースが幾つかございます。　農家に農協への農産物の出荷を強制する、あるいは融資をするときに、その機械については農協から購入することを強制するといったようなケースが散見をされるところでございまして、ここは本当に、農協が農家から選ばれる農協になる、選ばれるような仕事の仕方をする、これを徹底していく必要があるというふうに考えておりまして、そのために、利用を強制してはいけないという規定を入れたところでございます。　それとの関係で、この専属利用契約につきましてどうするかということを考えたわけでございまして、専属利用契約の場合には、期間は限定をしておりますが、その間は農協だけを利用する、こういう契約が結べるという規定でございます。　したがいまして、今回の趣旨を徹底する観点からは、この専属利用契約の規定はむしろない方がいいのではないか、こういうふうに判断したということでございます。
村岡敏英 120

○村岡委員　私もその方向性の部分でいいと思うんです。ただ、まだよくわかっていないというのがありますので、そこもまた説明をお願いしたいと思います。　そしてまた、大臣にお聞きしたいんですけれども、農協が、一般社団法人、株式会社、地域の協同組合、生協みたいな形とか、いろいろ選択できるようになっておりますけれども、それぞれの選択に関して、それを選択することによってどういうメリットがあるという中でその選択肢をつくったのかお聞きしたいんです。
林芳正 121

○林国務大臣　農協は、一条に定めてありますように、農業者の協同組織ということですが、これも何度もここでも申し上げておりますように、過疎化、高齢化、先ほど申し上げた例でいうと、ガソリンスタンドが一つしかないんだ、こういうようなところでは、まさに地域のインフラとしての側面を実際上持っている、こういうのも事実でございます。　農協という組織形態のままでは、まさに員外利用規制というのがかかってきますので、員外の方に地域のインフラとしてのサービスを提供する、これは当然そういう規制がかかった上でのサービスということになります。したがって、選択をしていただいて、あくまで農協の選択ですが、例えばガソリンスタンドなどの事業を分割して株式会社に組織変更をできるようにしたということでございます。　当然、株式会社ということになりますと員外利用規制はない、こういうことでございますので、地域住民であれば、地域住民でなくても、近隣から来てもガソリンスタンドは使える、これはほかの株式会社のガソリンスタンドと全く変わらない、こういうことでございます。　それから、従来の准組合員も、株主として議決権を持って運営に参加できるようになる、こういうふうになるわけでございますので、むしろ、地域のインフラとしてのサービスということであれば、適切に維持、提供することが可能になってくる、こういうことでございます。　もう一つは、分割をしますと、残った方の農協は、そういうインフラ的なものが株式会社もしくはほかの形態に行けば、その後の農協はこれまで以上に、農産物の有利販売、生産資材の有利調達、こういうところに重点を置いて事業運営を行う、こういうことが期待をされるということもあると思います。
村岡敏英 122

○村岡委員　そうすると、実態に合わせていくということですか。　今でも子会社化しているのはたくさんあるわけで、それをしていないで員外の利用をしていたのも実態ですから、実態に合わせていくということの意味でしょうか。それとも、新たに株式会社や生協やいろいろつくっていった方が成長するんだという意味ではないんでしょうか。
林芳正 123

○林国務大臣　今でも子会社でやっておられるケースはたくさんあります。旅行会社なんかはそうだ、こういうふうに思いますが、まさに今回は、子会社方式に加えて分割方式も新たなオプションとして加わる、子会社方式がなくなるわけではございませんので、さらにいろいろな選択肢が広がる、こういうことではないかと思っております。
村岡敏英 124

○村岡委員　時間が来ましたので終わりますけれども、審議をこれからも深めてまいりたいと思います。　ありがとうございました。
江藤拓 125

○江藤委員長　次に、斉藤和子君。
斉藤和子 126

○斉藤（和）委員　日本共産党の斉藤和子です。よろしくお願いいたします。　済みません。質問通告がないんですが、先ほど金子委員の質問に対して、大臣が地方公聴会の議事録を読んでいるというふうにおっしゃられたんですが、私、実は、地方公聴会、山梨に参加をしていまして、非常に重要な発言が多かったもので、議事録が欲しいときょうの朝もお願いしたんですが、出ていなかったんです。大臣は持っていらっしゃったんでしょうか。
林芳正 127

○林国務大臣　言葉が正確でなかったかもしれませんが、私が見ましたのはこの概要というものでございまして、これには、意見陳述のポイント、それから質疑のポイントということで、かなり詳しく書かれているところでございます。
斉藤和子 128

○斉藤（和）委員　わかりました。　何か速記録は出たようなので、石川の方も含めて私もしっかり読ませていただいて、審議させていただければというふうに思っております。　それでは、質問に入らせていただきます。農協法等の一部改正案で、本日は、農協を中心に質問をさせていただきたいと思います。　まず、基本的なことなんですが、林大臣の協同組合原則についての認識をぜひお聞かせいただければと思います。
林芳正 129

○林国務大臣　協同組合原則というのはＩＣＡが出されておられるものだ、こういうふうに承知をしておりますが、ＩＣＡの協同組合原則というのは、非政府組織である国際協同組合同盟によって採択されたものでありまして、いわゆる条約というものではないということでございます。　したがって、当然のことながら、政府として、これについての解釈権を有するものではない、また、その内容に拘束されるというものではない、こういうことでございますが、農林水産省としては、世界の数多くの協同組合が参加するＩＣＡの協同組合原則についても、できる限り尊重したいと考えております。
斉藤和子 130

○斉藤（和）委員　ありがとうございます。　それで、これまで何度も農協法の改正というのは行われてきたと思うんですけれども、今回のように、農協法改正に当たって、ＪＡ全中が自主改革案という形でまとめてきたという実績はあるんでしょうか。
林芳正 131

○林国務大臣　例えば、平成十四年のペイオフ解禁等を控えまして、ＪＡバンクシステムの構築等を行った平成十三年の農協改革法案に関しましては、農協系統として、平成十二年に開催をされました第二十二回のＪＡ全国大会で、ＪＡグループの経営、事業、組織の改革を含む大会議案を策定、決議をされた、こういうふうに承知しております。　また、それより少し前ですが、いわゆる住専の問題があったとき、農中と信連の統合を可能とする制度の導入等を平成八年の農協改革法案で措置したわけでございますが、このときもＪＡグループは、農協系統の再編合理化を進めるための「ＪＡ改革の推進について」、こういうものを決定されておりますので、自己改革案というものをまとめたのは今回が初めてではないというふうに考えております。
斉藤和子 132

○斉藤（和）委員　個々の問題について決議を上げたり改革を出したということはあるんですが、このような、全体にわたって農協みずからが出したというものは多分ないと思うんです。　まさに、ＪＡ全中は、みずからの協同組合としての農協の存亡の危機だと規制改革会議の農協改革案を認識し、みずから自己改革案をまとめたというふうにとれるわけです。　それは、二〇一四年六月二日、「ＪＡグループの組織に対する攻撃をはねのけ自らの意思に基づく改革の実践に関する決議」というものの中で、「規制改革会議の意見は、すべての項目が組織全体の結集力を弱め分断をはかり、ＪＡグループ全体の解体につながる内容となっており、我々自らの意思による改革を無視したもので断じて受け入れることはできない。　改革は、自らの意思に基づいて行うものであり、民間の自治組織である協同組合としての大原則である。」としているわけです。　そこで、規制改革会議に聞きます。　規制改革会議のワーキング・グループで、二〇一四年十一月六日、ＪＡ全中がＪＡグループの自己改革を取りまとめます。それからわずか六日後に、「農業協同組合の見直しに関する意見」を取りまとめています。その取りまとめた理由、そして、そもそも、規制改革会議として協同組合の原則についてどのように理解しているのか、また規制改革会議の中で協同組合原則について議論されたかどうか、お答えいただきたいと思います。
羽深成樹 133

○羽深政府参考人　お答えいたします。　規制改革会議では昨年十一月に、農業ワーキング・グループにおきまして、全中から今先生のお話がありました自己改革案についてヒアリングを行いました。その自己改革案の中では、中央会の経営相談、監査、代表機能及び総合調整機能を行うため、農協法上の措置が必要という御説明がございました。　これらの説明に対しまして、規制改革会議としましては、一つは、中央会は純粋な民間組織として、単位農協の任意の求めに応じる形で事業を遂行していくことができるはずでありまして、法律上の裏づけは必要がないのではないか、もう一点は、経営相談と監査を同一の主体が実施することは監査の独立の観点から問題があるのではないかというような議論が行われました。　これらを踏まえまして、全中監査の義務づけを廃止し、農協法から中央会に関する規定を削除することが適切であり、後継組織は、一般社団法人となって、会員のリクエストに応じた調整を行えばよいという意見が取りまとめられたと承知をいたしております。　また、協同組合原則の関連では、規制改革会議におきまして、農協改革と国際協同組合連盟の協同組合原則との関係について議論がなされたことはございません。　以上です。
斉藤和子 134

○斉藤（和）委員　つまり、規制改革会議の影響は非常に大きいわけですが、その規制改革会議の中では、この協同組合の原則は一切議論されずにさまざまな御意見が出されているということで、非常に私は大問題だというふうに思っております。　そこで、大臣、協同組合原則はできる限り尊重するというお話が先ほどありましたけれども、ＪＡ全中の自己改革案、これをやはり法制化すべきだったのではないかというふうに私は思うんです。　先ほどもありましたけれども、二〇一四年の十月九日、世界最大のＮＧＯである国際協同組合同盟、ＩＣＡ理事会がプレスリリースで、日本の農協改革の動きに懸念を表明し、協同組合原則を侵害するものと非難したわけです。これは前代未聞の事態だと思うんです。　二〇一二年に世界協同組合年として、この委員会でも発言されていますが、国連が農協の発展を促進するように各国政府に働きかけたばかりのそういうときに、なぜ、農協がみずから自己改革案を出しているにもかかわらず、それを葬り去るようなやり方をしたんでしょうか。
林芳正 135

○林国務大臣　葬り去ったとは思っておりませんで、まず、ＩＣＡが意見を出されたというのは、今御議論いただいたように、規制改革会議の案についていろいろな懸念が出された、こういうことでございます。　当然、規制改革会議というのは政府の中の、総理の諮問機関ということでございますから、これも大いに参考にしながら、政府・与党として最終的な取りまとめをやっていく。　先ほど申し上げましたように、昨年の六月に大きな経済主体の取りまとめをいたしまして、十一月にその流れの中でＪＡが自己改革案を出されて、随分その自己改革案の中からこの法案に取り込まれたものも入っている、こういうふうに思っておりまして、残った全中に関する部分について、一月を中心に政府・与党でしっかりと議論をしてやっていった、こういうことでございます。　そして、農業者や農協系統の組織の皆さんの御意見も聞きながら、最終段階ではこの系統組織の皆さんとも何回も調整を行って、合意の上で本年の二月にこの骨格を取りまとめた、こういうことでございます。
斉藤和子 136

○斉藤（和）委員　いろいろ取り入れたというお話なんですけれども、私は単なる言いわけにすぎないなというのが率直な感想です。　先ほども挙げましたけれども、規制改革会議が出した見直しに関する意見は、もう完全に、ＪＡ全中が出した自己改革案を私は全否定しているものだと。その後、与党協議なども行われて、准組合員制度の撤廃をちらつかせて、結局、法改正を無理やりのませたんじゃないか、そういうふうにとられてもおかしくないような状況があるんです。　先ほどのＩＣＡの声明で強調されているのが、特に、協同組合組織を脱協同組合化し、株式会社にしようとしているが、それは非合理的なプロセスであるということを指摘しているわけです。　今回の法改正で、全農、経済連の株式会社化を選択できる規定を導入し、さらに、組合はその組織を変更し、株式会社になることができる規定を導入しました。なぜ、この株式会社化の規定を導入したんでしょうか。
林芳正 137

○林国務大臣　国会での議事録に残る御質問でございますので、先ほどの、私は与党の立場でまとめておりましたので、どういう根拠でそういうことをおっしゃっておられるのかというのは、もしおわかりになればお示しをいただきたい、こういうふうに思っております。　その上で、株式会社への組織変更を可能とする規定ということでございますが、これは、先ほど村岡先生の御質疑にもお答えしたところでございますけれども、まさに実際上、地域のインフラとしての側面を持っているというのも事実でございますので、員外利用規制等によってこれがなかなか難しいというところがあるいはあるかもしれない、こういうことでございまして、あくまで選択肢をふやしていこうということでこういう規定を入れさせていただいた、先ほど御答弁したとおりでございます。
斉藤和子 138

○斉藤（和）委員　私は、やはり今のＪＡの皆さん、地方公聴会で出された単協の意見を見ると、そういうふうにとられてもおかしくないのではないかということを指摘したわけであります。　農協の株式会社化、これは既に、米韓のＦＴＡを締結した韓国でも実は強行されています。そして、経済事業会社、農協銀行、農協生命保険、農協損害保険、それぞれの株式会社に分割をされました。　今回の改正では、株式会社になることができるということですけれども、附則の五年後の見直し規定で、この法改正で株式会社化が進まなかった場合、さらに促進するようなことをやるのでしょうか。
林芳正 139

○林国務大臣　今回の農協改革は、地域農協が、事業の対象者が複雑化する中で、組合員のニーズに応じて事業を適切に運営するために、事業の内容、対象者に応じて適切な組織形態を選択できるように、必要な場合には、選択によって組織の一部を分割して株式会社に組織変更できるようにする、こういうことでございまして、あくまで選択肢として導入をするということでございます。　したがって、株式会社に組織変更するか、農協のままで各事業を適切に運営して自己改革の成果を上げていくか、これは各農協でそれぞれ選んでいただくということでございます。
斉藤和子 140

○斉藤（和）委員　各農協で選んでいただくということですけれども、農協が株式会社になれば、地域の営農を担っていく組合がなくなり地域営農が困難になる。独占禁止法が適用になり、共販事業が展開できなくなって、協同組合というメリットも得られづらくなる。　当然、農協法の対象外になります。例えば、一県一農協の地域ならば、その県には農協がなくなる。農林水産省としても、指導対象となる農協がなくなるわけです。生産調整とか米の流通管理、そうしたことも担ってきた農協がなくなるということは非常に大きな意味がある。選択だといいますが、そういう選択肢を入れたということだと思うんです。　株式会社になれば、地方公聴会でも出ていましたが、利益の出ないところは削らなきゃいけないだろう。例えば営農指導、これは真っ先にリストラの対象になるでしょう。また、中山間地などでは、一層の深刻な事態が想定されるわけです。　選択できる、選択できる。だとしたら、もし仮に、五年後に株式会社を選択したところが一つもなかった場合、この見直し規定を入れた五年後の中で株式会社化が進まなかったということを問題にしないと、大臣、はっきり言い切れますでしょうか。
林芳正 141

○林国務大臣　選択肢でございますので、どちらかがよりいいというようなことを私はこの場で申し上げたことはないわけでございます。　それから、県で一つになっているＪＡが、株式会社になるとＪＡがなくなるということですが、先ほど申し上げておりましたのは、組織の一部を、例えばガソリンスタンドのような部分を分割してできるようにするということでございまして、それもあくまで選択肢でございます。　今、一県一ＪＡになったところ、例えば香川県だったと思いますが、そういうところが丸ごと株式会社になるというのは我々も念頭に置いていませんし、そういうことをされるとは現実的には思わないのではないか。　我々が意図しておりますのは、先ほど村岡委員の御質問にお答えしたように、インフラとして事実上機能している部分について、員外利用というのがどうしてもいろいろな制限がかかってきますので、その部分については、そうした方がいいという御選択があればそういう道を開いておく、このことにとどまるところでございます。
斉藤和子 142

○斉藤（和）委員　そうすると、五年後の見直しで株式会社が全然広がらなかったとしても、全くそこは問題にしないというふうに捉えてよろしいでしょうか。
林芳正 143

○林国務大臣　まさにおっしゃるとおりで、今の時点でそういうことを想定して法案を提案しておるわけではございません。
斉藤和子 144

○斉藤（和）委員　なぜここにこだわるのかといいますと、平成二十六年六月の与党取りまとめの骨格の中で、「農林中金・信連・全共連は、経済界・他業態金融機関との連携を容易にする観点から、金融行政との調整を経た上で、農協出資の株式会社に転換することを可能とする方向で検討する。」というふうに書かれているんです。　実際は、今回の改定では、信用事業、共済事業に関しては株式会社になることから除外をされていますが、金融庁と中長期で検討をするというふうに言われているわけで、ここをきっかけに信用事業や共済事業まで株式会社化を進めるのかというような捉え方もできるわけです。その突破口に株式会社という選択肢を入れたのではないかというふうに私は思うんです。　それをなぜ言いますかというと、実は、これは代表質問で我が党の畠山さんも指摘しましたが、在日米国商工会議所の意見書で、ＪＡグループは、日本の農業を強化し、かつ日本の経済成長に資する形で組織改革を行うべきという意見書が出されています。　その中で、ＪＡグループが実質的に不特定多数に販売できる規制を利用して金融事業を拡大させてきた、金融庁規制下にある保険会社は生命保険と損害保険、これを一緒にやってはいけないという禁止があるけれども、ＪＡ共済にはこれが認められている、このような緩い規制環境に置かれたＪＡグループの金融事業は、既に日本の保険市場における大きなシェアを占めている、ＪＡ共済は、保有契約件数で見ると日本の生命保険会社として第三位の規模を持ち、生命保険収入でのシェアは一〇％以上に及ぶ、さらに、ＪＡの自己改革に対して、ＪＡグループの金融事業のさらなる肥大化になる、准組合員の拡大が進むおそれがあるというふうに指摘をしているんです。　この後に、今度は、共済と金融庁規制下の保険会社の間に平等な競争環境の確立をという意見書が出されています。そこには、日本の政府が規制改革実施計画、閣議決定において、ＪＡグループにおける准組合員の事業利用について、正組合員の事業利用との関係で一定のルールを導入する方向で検討すると約束したことを歓迎するというふうにまで書かれているわけです。　このアメリカの意見というのが、何か本当に今回の農協改革の中心的な柱になっているというふうにもとれますし、やはり株式会社化を、選択肢ではあっても入れたということの意味の大きさというのはあると思うんですが、改めてお聞きします。　五年後の見直し規定の対象には、この株式会社化の要は推進というものは入らないということでよろしいでしょうか。
林芳正 145

○林国務大臣　日本は自由の国でございますので、先生が自由に言論されるのと同じように、ＡＣＣＪも、在日アメリカ商工会議所だったですか、言論の自由がある、こういうことだ、こういうふうに思います。　見直し規定でございますから、これは一般的に法律には大体付されているものでございまして、何か方向性を持って見直すときには、こういう方向で見直すとかそういうことが普通は書かれるわけでございますが、そういうことも付しておりませんので、単純な見直し規定だ、こういうふうに考えております。
斉藤和子 146

○斉藤（和）委員　わかりました。単純な見直し規定だということで、五年後にどうなるのかということをしっかりと見たいというふうに思います。　ただ、やはりこの株式会社化ということは非常に重く私たちは受けとめなければいけないというふうに思うんです。　この話は有名な話ですけれども、例えば、オーストラリアのＡＷＢ、農協的な小麦輸出独占組織が、農家が株主になって株式会社化をしました。二〇一〇年十月にその株式会社したところをカナダの肥料会社アグリウムが買収し、一カ月後の十一月に米国資本の穀物メジャーのカーギル社に売り払われてしまったということが起こっているんです。　仮に全農が、選択だとはいえ株式会社化した場合、このような事態があり得るということです。特に、米国ニューオーリンズ州に世界最大の穀物船積み施設を保有している全農の子会社、全農グレインが多国籍企業に狙われているという話もあるようです。　この全農グレインというのは、遺伝子組み換え作物を分別管理しているところだと。まさに、遺伝子組み換えの小麦の導入を目指しているアメリカにとっては目の上のたんこぶなわけです。その全農グレインの存在が非常に不愉快だからこそ、ＡＷＢのように全農を株式会社化してその後買収するというようなシナリオも十分あり得る。　それぐらい、農業協同組合の原則が本当にないがしろにされる株式会社化の規定というのは、やはり農協そのものを解体するものにほかならない。　参考人の方も言われましたけれども、廃案が適当だというふうにおっしゃいましたが、私も本当にそのとおりだということを最後に強調して、質問を終わらせていただきます。　ありがとうございました。
江藤拓 147

○江藤委員長　次回は、来る十六日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後零時六分散会

2015-06-10 第189回国会 衆議院 農林水産委員会 第16号 公式Web版

2015-06-10 第189回国会衆議院農林水産委員会第16号公式Web版