2014-11-06 第187回国会参議院外交防衛委員会、農林水産委員会連合審査会第1号

2014-11-06 第187回国会参議院外交防衛委員会、農林水産委員会連合審査会第1号公式Web版

会議録情報 0

平成二十六年十一月六日（木曜日）　　　午後三時四十五分開会　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　外交防衛委員会　　　　委員長　　　　　　　　　片山さつき君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　茂君　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君　　　農林水産委員会　　　　委員長　　　　　　　　　山田　俊男君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君　　　国務大臣　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君　　　　　　　農林水産大臣　　　西川　公也君　　　大臣政務官　　　　　　　農林水産大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　佐藤　英道君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　稲熊　利和君　　　政府参考人　　　　　　　外務大臣官房参　　　　　　　事官　　　　　　　島田　順二君　　　　　　　財務大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　松村　武人君　　　　　　　農林水産大臣官　　　　　　　房総括審議官　　　今城　健晴君　　　　　　　農林水産省生産　　　　　　　局長　　　　　　　松島　浩道君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○経済上の連携に関する日本国とオーストラリア　との間の協定の締結について承認を求めるの件　（内閣提出、衆議院送付）　　　　───────────── 　　　〔外交防衛委員長片山さつき君委員長席に着く〕
片山さつき 1

○委員長（片山さつき君）　ただいまから外交防衛委員会、農林水産委員会連合審査会を開会いたします。　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。　経済上の連携に関する日本国とオーストラリアとの間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。　本件の趣旨説明は、お手元に配付いたしました資料により御了承願い、その聴取は省略いたします。　これより質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
山田修路 2

○山田修路君　自由民主党の石川県の山田修路です。　連合審査の機会を設定していただきまして、感謝を申し上げたいと思います。　日豪ＥＰＡ交渉は、二〇〇七年の四月に開始されて以来、七年にわたる交渉を経て、二〇一四年の七月に署名して決着をいたしました。外務大臣、そして農水大臣を始め関係者の皆様の粘り強い交渉、改めて敬意を表したいと思います。　日豪ＥＰＡ交渉につきましては、交渉開始以前から農業関係者を中心に様々な懸念が表明されてきました。それは、御存じのように、オーストラリアは世界有数の農業大国であり、小麦や砂糖、そして牛肉、乳製品など農産物が大量に日本に輸入されるのではないか、日本の農業に大きな影響があるのではないか、こういった懸念があったからです。このような懸念から、二〇〇六年の十二月に、衆議院、参議院、両方の農林水産委員会で決議がなされております。　そこで、まず外務大臣にお伺いしたいと思います。日本政府として、この決議を遵守して交渉してきたのかどうか。そして、結果的にこの決議が遵守されたと評価しているのかどうか。この点についてお伺いしたいと思います。
岸田文雄 3

○国務大臣（岸田文雄君）　日豪ＥＰＡを始めとします経済連携協定につきましては、最終的に国会に御承認をいただかなければ締結することはできません。よって、御指摘の日豪ＥＰＡとその衆参の農林水産委員会の決議との整合性については、国会にしっかり御判断をいただかなければならないと考えています。　政府としましては、こうした決議、しっかり受け止め、そして国益にかなう最善の道を追求するべく、関係省庁一丸となって全力で交渉に取り組んできました。七年間にわたりまして、この衆参の農水委員会の決議を念頭に交渉を行ってきました。その結果、国益にかない、全体として我が国にとって利益になる協定を実現できたと考えております。是非、国会において御承認をいただければと思っております。
山田修路 4

○山田修路君　今の外務大臣の御答弁は、決議を念頭において交渉をしてきたということと、最終的には国会でその決議に沿っているかどうかは判断してほしいというような趣旨だったと思います。　そこで、具体的に国会決議の内容について御質問をしたいと思います。特に農林水産大臣にお聞きをしたいというふうに思います。　国会決議の中に、米、小麦、牛肉、乳製品、砂糖などの重要品目が除外又は再協議の対象となるように政府一体となって全力で交渉することという項目があります。交渉結果を見ますと、例えば米は除外、それから食糧用の小麦、一般の粗糖、精製糖、あるいは脱脂粉乳、バターなど再協議ということになっておりまして、多くの品目、重要品目は除外又は再協議になっているというふうに思っております。　一方で、牛肉など、あるいはナチュラルチーズの一部のものなどですが、この除外又は再協議という結果になっていないものもあります。国会が求めていた交渉結果になっていないものも見られるという状況ですけれども、この点について農水大臣としてどう評価しているのか、お伺いしたいと思います。
西川公也 5

○国務大臣（西川公也君）　農林水産省といたしましても、外務大臣から答弁がありましたように、最終的に国会の御評価をいただかなければなりません。そのために、衆参の農林水産委員会の決議を守っていくと、これを基本姿勢で交渉してまいりました。　そこで、お尋ねの米等の問題がありますが、国民の主食である米については関税撤廃等の対象から除外いたしました。それから、国家貿易又は調整金による輸入管理を行っている食糧用の麦、精製糖、一般粗糖、バター、脱脂粉乳は将来の見直しの対象とするなど、豪州側から一定の柔軟性を引き出したと、こういうことでございます。また、牛肉につきましては、冷凍と国産牛肉とより競合度が高い冷蔵との間で一九・五と二三・五と、こういうことで、四％の関税の差を確保することができました。効果的なセーフガード措置を設けることとしたところでありまして、私どもとしては強い交渉をできたと思っています。また、チーズにつきましては、一定量の国産品を使用することを条件とした関税割当ての設置となっておりまして、抱き合わせ輸入だと、こういうことになりました。　こうしたことから、政府としましては、国内農林水産業の存立及び健全な発展と両立し得る合意に達することができたと考えております。
山田修路 6

○山田修路君　どうもありがとうございました。　今の御説明は、米や食糧用の小麦などについては除外又は再協議ということになったし、あと、牛肉やあるいはチーズについてはセーフガード措置あるいは抱き合わせ輸入ということで、必ずしも除外又は再協議にはなっていないけれども、余り影響がないような形で措置をしたんだというような御説明であったかというふうに理解をいたします。　特に国内農業への影響ということに関連しての質問を次にいたしますけれども、交渉開始前の二〇〇六年の十二月に農林水産省で日豪ＥＰＡ交渉の影響試算というのをしております。これによりますと、日豪のＥＰＡ交渉の結果、日本の農業生産が約八千億円減少する可能性があるというような結果を公表しているところでございます。この数字というのは非常に大きい数字でありまして、日本の農業関係者は大変この数字を見て心配をいたしましたし、あるいはいろんな形で、街頭で活動をするとか、そういうこともあったわけでございます。　この試算、これはもう全ての品目で関税がゼロになるということ、あるいはその後追加的な対策も講じないというような前提で試算をしたものでありまして、今回の日豪ＥＰＡ交渉の結果とは異なる前提で試算をしているということでございますが、このような八千億円とも言われた日本の農業生産への影響というものについてはその懸念を払拭することができたのかどうか、農家の方々に、皆さん、心配ありませんよと、安心していいですよというようなことが言えるような状態になったと考えているのかどうか、お伺いしたいと思います。
今城健晴 7

○政府参考人（今城健晴君）　お答えいたします。　山田委員御指摘のとおり、二〇〇六年当時、平成十八年当時でございます、交渉前に、いわゆる主要農産四品目、牛肉、牛乳・乳製品、小麦、砂糖という品目に絞って、かつこれが即時関税撤廃と、財政的措置も一切しないという前提で試算をしております。　ただ、この試算、当然、即時全部撤廃ということでございますので、いろいろな品質差とかあるんですけれども、価格面で大幅に国産が不利になるということで、豪州産にかなり置き換わるという前提で行った仮定の下に、国内生産の減少額を、今おっしゃられたとおり、この四品目で約八千億という試算をしたことがございます。　しかしながら、実際に日豪ＥＰＡで合意した内容につきましては、ただいま大臣から御答弁ありましたとおり、このような前提とは全く異なっております。特にこの牛肉、乳製品につきましても、牛肉につきましては、一番やはり効果的な、要するに、現状の一定程度の量を超えて輸入量となった場合には関税率が現行の三八・五に戻るというような効果的なセーフガードでございますので、これは輸入量の抑制に非常に効果的であるということ、あるいはチーズにつきましても、一定量の国内生産を条件に関税割当てをするということでございますので、輸入の増加をするときには国産のも併せて使っていただくというようなことで、非常に試算を行った前提とは異なっておる内容ということでございます。　このようなことでございますので、国内農林水産業の存立及び健全な発展と両立し得る内容となっているというふうに考えておる次第でございます。
山田修路 8

○山田修路君　ありがとうございました。　牛肉についてはセーフガード措置、またチーズなどについては抱き合わせの制度を採用したということで、国内農業への影響は余りないようにという措置がとられているということでございます。是非、このセーフガード措置なりあるいは抱き合わせというのが適切に運営されて、国内農業への影響をないように運営をしていっていただきたいというふうに思います。　それで、この日本への輸入の問題と今度は逆に、日本からの輸出の問題でございます。　オーストラリアへの日本からの牛肉の輸出についてでございますが、これは貿易交渉ということではなくて、動植物の検疫の交渉の話でございますが、現在でも日本の牛肉がＢＳＥの関係でオーストラリアに輸出できないような状況になっております。今言いましたように、貿易交渉と動植物検疫の交渉は別物ではありますけれども、日豪ＥＰＡが締結されているのに、このような状態が続いて日本の牛肉が輸出できないというのは問題ではないかというふうに思っております。　この問題について、政府としてしっかり取り組むべきというふうに思いますけれども、今どのような状況になっているのか、また、いつ頃解禁される見込みなのかについてお伺いしたいと思います。
佐藤英道 9

○大臣政務官（佐藤英道君）　山田委員御指摘のとおり、二〇〇一年九月、我が国でのＢＳＥ発生を受けて、豪州当局は日本産牛肉の輸入を停止したところであります。　我が国は、二〇〇四年の六月、豪州当局に対し輸出解禁要請を行い、その後、解禁に必要な情報提供を随時行ってきたところでありますが、本年七月には、豪州当局よりＢＳＥに関する現地調査が実施されたところでございます。現在、豪州当局におきましてＢＳＥに関するリスク評価が行われており、当該評価が終了した後に、これまでに収集した情報に不足がないことを確認した上で、輸出のための具体的な条件に関わる協議に入ることになっているところでございます。　解禁のめどにつきましては、現在、豪州当局がリスク評価を行っており、具体的な時期を示すことは困難ではございますけれども、農林水産省としては、豪州当局に働きかけるとともに、求めがあれば必要な情報を提供するなど、早期の輸出解禁に努めてまいる決意でございます。
山田修路 10

○山田修路君　ありがとうございます。是非、この日本の牛肉の輸出についても、これがしっかりできるようにお願いをいたしたいと思います。特にこの日豪ＥＰＡの交渉については、ＴＰＰ交渉でも同じような国会決議がありますので、是非この日豪ＥＰＡの結果と同様に、ＴＰＰの交渉についても国会決議が守られたというような結論が得られますようしっかり交渉いただくことをお願いをいたしまして、私の質問といたします。　どうもありがとうございました。
小川勝也 11

○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川勝也でございます。　まずは、連合審査の場を設定をいただいた理事始め、御尽力いただいた皆様に感謝を申し上げたいと思います。　まず、民主党の立場をさらっと御説明をさせていただきたいと存じます。　今、山田委員からもお話がございましたように、ＥＰＡ、特に農業王国の豪州とということになりますと、また農産物が雪崩のように入ってくるのではないかという農家の皆さんの懸念があったのも事実であります。しかしながら、豪州とは大変友好関係で重要な国である、そして、いわゆる資源、エネルギーそして食料、輸出、輸入の関係でいうと大変重要な関係であります。いわゆる衆議院、参議院の国会決議をしっかり守っていく中でＥＰＡを締結することによって両国がウイン・ウインの関係を構築できる、そんな立場に立って今回は賛成の立場で質問させていただくことになります。　しかしながら、懸念がないわけではありません。私は北海道選出ではありますけれども、今回の農産物等の影響につきましては、御尽力をいただきました、いわゆる冷蔵肉と冷凍肉を分けて記述いただいている、セーフガードが発動される仕組みをつくっていただいた、また、乳製品における抱き合わせが実施されるなど、最小限の影響にとどまることが予想されます。そんな中で、影響が最小限になるわけでありますが、影響を受けるのはいわゆる豪州から入ってくる牛肉と競合する肉種になります。外交防衛委員会の皆さんには大変難しい話になろうかと思いますけれども、牛肉あるいは牛の話に後半なりますので御容赦をいただければというふうに思っているところであります。　まず、ＥＰＡはいいわけでありますけれども、食料を自給するということは大変重要なことであります。すなわち、農産物を輸入する、その枠を拡大するということは極めて慎重であらなければならないと私は考えています。その点について農林水産大臣のお考えをまず確かめたいと思います。
西川公也 12

○国務大臣（西川公也君）　食料をどう確保する、私どもは大変重要なテーマだと思っています。そういう中で、今、食料の自給率が三九％前後と、こういうことにカロリーベースでなっています。これをいかに上げていくかということは大きな課題でありまして、私どもは農地の有効利用を一層高めていきたいと、こう思っています。特に、四百五十万余の耕地面積の中で三十九万六千ヘクタールが耕作放棄地、残念ながらなっておりますが、これを早く有効利用して食料自給率に貢献をしていくように前向きで最大限の努力をしていきたいと、こう考えています。
小川勝也 13

○小川勝也君　この日豪のＥＰＡから拍車が掛かっていろんな国と様々な貿易ルールを拡大をする中で、日本の農業あるいは食料自給に大きな影響が与えることに対しては大きな懸念を持っておりますので、併せて表明をさせていただきたいと思います。　そしてまた、今回、日豪ＥＰＡは、大臣御案内のＴＰＰの陰に隠れていた部分があります。あれよあれよという間に、我々の知らない間に日豪ＥＰＡが締結されたというふうに心配する農家の方もおられます。また、後述いたしますけれども、ＴＰＰや日豪ＥＰＡにかかわらず、酪農や畜産をめぐる状況は大変厳しい内容が盛り込まれています。　私は、今おられる農家は一戸たりとも減らしたくないという思いで議席を預かっています。隣におります山田農林水産委員長も同じ思いだと思います。そんな観点から、しっかりと酪農あるいは畜産を中心に関係する農業者に、このＥＰＡが締結されても日本の農業や食料の自給は大丈夫なんだ、そういうメッセージを農林水産大臣から発していただきたい。　そして、もう一点は、今までも酪農、畜産に対しては様々な観点から施策を実現をしていただきました。また、予算も付けていただきました。　その二点について大臣の御決意を承りたいと思います。
西川公也 14

○国務大臣（西川公也君）　私どもは、来年の予算編成に向かって積極的な要求をしています。　そこで、特筆すべき私どもの予算要求でありますが、特に畜産、酪農について、今まで二兆三千億余の農林水産の中で、残念ながら千八百億円台にとどまっているのが畜産の予算でありました。しかし、生産額は一番大きいのが畜産でありまして、これは二兆六千億、生産額を上げている。しかし、予算は千八百億円余だと、こういうことでありますので、ここに特に力を入れて今回は五百億円増と、こういう予算を要求したところでございます。　予算は多ければ多いほどいいのでありますが、現状の中で我々は最大限の要求をしたつもりでおります。
小川勝也 15

○小川勝也君　しっかり予算を正しく付けていただきたいと思います。　北海道の酪農あるいは畜産についてお伺いする前に、大臣にお尋ねをしなければならない点がございます。　十月二十四日、四国、愛媛県松山に行かれましたでしょうか。
西川公也 16

○国務大臣（西川公也君）　はい、行ってまいりました。
小川勝也 17

○小川勝也君　何の目的で行かれましたでしょうか。
西川公也 18

○国務大臣（西川公也君）　これは私の友人から、集会があるのでそこへ出てきて話をするようにと、こういうことでありましたので、私は行ってまいりました。
小川勝也 19

○小川勝也君　何の集会でしょうか。
西川公也 20

○国務大臣（西川公也君）　後援会大会の総決起大会でありましたので、そちらに向かって行ってまいりました。
小川勝也 21

○小川勝也君　これは言うまでもなく公式な肩書を持って行かれたというふうに認識をいたしますけれども、いかがでしょうか。
西川公也 22

○国務大臣（西川公也君）　当然、衆議院議員として私は出ましたが、肩書があることも事実でありますので、この辺についていろいろ御議論があると、こういうことは承っております。
小川勝也 23

○小川勝也君　ここで、いわゆる松山市長選挙という大変激戦の選挙が十六日、今度の十六日が投票日だそうであります。ここに西川大臣が出席をしてこういうふうに述べたというふうに情報がございます。　候補者を必ず当選させてくださいますように、これがなかったら農林水産業の予算付きにくいからね。付きにくい、そういうことでございまして、皆さんにお願いをして挨拶にさせていただいています。　予算というのはこういうふうに使うものなんでしょうか、大臣。
西川公也 24

○国務大臣（西川公也君）　これは二十四日の松山市長選挙総決起集会での私の発言でありました。十分間いただきまして、終盤にそのくだりの発言を私はしたと思います。　私は、予算が云々というよりも、発言の趣旨は、候補者が非常に熱心でありました、農林水産業の産業の振興に熱心でありました。地域振興にも造詣が深くて、大変なるアイデアマンであります。かつ地域での取組にも熱心であるところから、このような方が市長になり、強力に地元をまとめ、中央にも画期的な政策を提案してくだされば、当然農林水産業予算の中でも結果的に予算の獲得に結び付くのではないかと、こういう趣旨で申し上げました。決して特定の予算の誘導を示唆したものではありません。
小川勝也 25

○小川勝也君　後付けの解釈を聞いているわけじゃないんです。必ず当選をさせてください、そうすれば予算が付く、そうじゃなければ予算は付きにくいと、こう申し上げたんでしょう。認めてくださいよ。
西川公也 26

○国務大臣（西川公也君）　私は、農林省の予算は、どの省も同じですけれど、陳情する人もいるし要請する人もいますが、熱心にされるかどうかというのは総合的なポイントの中で大事なことだと思います。　そういう意味で、いろいろな提案をしてくれる、地域振興にも熱心だ、農林水産業にも大変な造詣が深いと、こういうことであれば全く要請のない人よりも付きやすいと、こういう意味合いになりました。
小川勝也 27

○小川勝也君　今のは全然フォローになっていないよ。　それで、結局、投票日直前の候補者の集会に行って、この候補者は熱心で、この候補者が勝てば予算付きやすいですよ、ほかの候補者になれば付きにくいですよと、こういうふうに公的な立場で言ったのが西川大臣です。これは認めなさいよ。
西川公也 28

○国務大臣（西川公也君）　発言をしたことは正しく今伝わっています。しかし、私は、要請のある人、それからいろいろ提案をしてくれる人、その方が付きやすい、その反意語として、そういう要請がない場合は付きにくいですねと、こういうことを申し上げたんです。
小川勝也 29

○小川勝也君　じゃ、これ、十六日の結果は分かりませんけれども、大臣が応援に行かれた候補がもし市長にならなかったら、松山、どうするんですか。
西川公也 30

○国務大臣（西川公也君）　それはあくまでも、執行者が熱心に御説明をくださって、私どもの農林水産業の振興に役に立つと、こういうことであれば当然予算は付いてくると思います。
小川勝也 31

○小川勝也君　じゃ、誰でも同じじゃないですか。そんないいかげんなことばかり言ってちゃもたないですよ。　これ、大臣、農林水産省というところは大変短く大臣を失った過去を持っています。平成十九年から二十年にかけて、大変短い在任期間でお辞めになられた大臣が四名おられます。そのときも私は農林水産省の関係者からも、しっかりとした大臣の下で仕事がしたい、こういう話も聞いているわけであります。　それから、私は今、連合審査という大事な時間をいただきながら、そしてこれから先に、いわゆる大ベテランである、酪農や畜産に造詣の深い西川大臣に提案をして、ある政策を遂行していただきたいというふうにお願いするわけでありますけれども、この大臣の今の置かれているような状況や繰り返し発言されるような状況の中で熱心な議論ができるんでしょうか。　続いて、一枚目の資料を見てください。　沖縄県ですよ、今度は。これは十一月二十六日、仲井眞知事候補のこの大会で同じ話をしている……（発言する者あり）十月二十六日。漁民の所得増大に向け新たな基金を積んで、いつでも取崩しができるお金を約束したい、自由に使っていただきたい。　これは法律的にも相当やばいんじゃないかと思いますよ。基金というその政策でさえ、我々の中には相当問題視する人たちがいます。その基金を積んで、自由に使ってください、選挙の集会で言う。これでもし、もし仲井眞さんが勝ったら、基金つくるんですか。
西川公也 32

○国務大臣（西川公也君）　このときの発言を少し申し上げます。　沖縄県にとっては漁業は重要な産業であると、これは私も申し上げました。それから、外国漁船の来航も多い、さらには広大な米軍訓練海域が設置されているなど、漁業振興上大きな問題がありますねと、こういうことを申し上げた上に、沖縄の漁業者の方々からその振興発展への支援の御要望をいただいております。農林水産省としては、より一層の支援をしていきたいと、こういうことで、対応策について、漁業の振興策で前向きで検討しています。　ただ、これは仲井眞さんの集まりではありません。これは漁業者の奥さん方の集まりでありまして、漁業の女性の大会でありましたので、そこの場で申し上げました。
小川勝也 33

○小川勝也君　これは新聞ですから、私がその場にいたわけではありません。仲井眞知事候補を支援する水産業関係者らの大会と、こういうことになっております。自由に使って、これは相当なキーワードだと私は思います。　仲井眞知事候補が敗れてほかの知事になったとき、基金はどうするんですか。
西川公也 34

○国務大臣（西川公也君）　私どもは、沖縄の漁業振興、そして沖縄によるハンディキャップを早く解消したいということで、どなたがなっても要請があれば前向きで進めてまいります。
小川勝也 35

○小川勝也君　午前から、政治資金の問題、それから政策担当秘書、御子息の勤務実態の問題、あるいは政治資金からの支出に家族、親族企業への支出が多いという問題などなど、大変な議論が農林水産委員会からこの連合審査で時間が費やされているわけであります。我々も好きこのんでこういう質問をさせていただいているわけではありません。こういう問題が出なければしないわけでありますから、これは大臣も重々御承知おき願いたいと存じます。　時間がありませんので、資料の二を見てください。これは、乳用牛ベストパフォーマンス実現会議、つい最近開かれた、資料であります。　今、先ほど申し上げましたとおり、大臣も御案内のとおり、大変酪農が大きな問題にさらされています。乳量の増加とともに我が戦後の酪農の歴史がありました。余計なことを付け加えると、いわゆる肉牛、黒毛和牛の方ではサシをどう入れて付加価値を高めるかということ、そして乳牛の世界では乳量を多くするということを血眼で頑張ってまいりました。今、私は、その両方は転換期に来ているのではないかというふうに思っているところであります。　今、この資料の次のページを見ていただきたいと思います。　これは農林水産省からいただいた資料でありますが、右下のグラフを見てください。赤いグラフと青いグラフがあります。この赤いグラフは、乳量を早く高くしたいということで工夫をすればどんどん後の乳量が減っていくというグラフであります。これはどういうことを意味しているかというと、乳量が落ちると生産性が低くなるので、その牛には御退場いただくということであります。すなわち、子供を何回産む、産ませるかというその数字が、効率を優先すればどんどん低くなっていくということであります。様々な審議会の中でも真面目な議論をしていただいております。　このいわゆるところのお産の回数を増やすことは、現在の酪農家の皆さんの悲願でもあります。大臣には、どうお考えでしょうか。
松島浩道 36

○政府参考人（松島浩道君）　お答えいたします。　酪農生産におきまして安定的に生乳生産を行っていくということが大変に大きな課題でございまして、先生御案内のとおり、その中の一つの方策といたしまして、乳用牛、大変高価な動物でございますので、現在、三産強と、三回子牛を産んだ段階で次の世代に交代するという酪農経営でございますが、これを四産以上に伸ばしていくということで、全体として生産コストの低減、収益性の向上を図られるというふうに考えているところでございます。
小川勝也 37

○小川勝也君　今、前後いたしますけれども、いただいた資料がいわゆる平成十七年からの資料であります。いわゆる乳用牛を肥育する、飼育している酪農家と呼ばれる数字は二万七千戸から十年で一万八千戸に、そして頭数は百六十五万頭から百三十九万頭に減っているわけであります。そして、乳量は、私が勉強させていただいてから約二十年で、倍になったというふうに言われています。おおむね八千キロ、お産の回数は三・五回。　こんな問題を抱えて、先ほど申し上げましたベストパフォーマンス実現会議では様々な観点で議論していただいております。供用期間が短くなっているのは乳用牛の高能力化や大型化、飼養形態の変化が原因ではないか、長命連産を達成させるためには程々の乳量を絞った方がいいと言われているが本当だろうか、長命連産型の牛づくりをするにはどのようなことに取り組むべきなのか。　これは、いわゆる戦後、家畜改良増殖法というのが昭和二十五年に作られました。これは、戦後の食料難の時代、肉牛を肥育する農家も、野村理事の方を見ますけれども、寒い北海道に開拓に入った酪農家の方々も、みんな大変な時代でした。少しでも金が入るように、借金が減るようにということで、涙ぐましい先人たちの努力でこれまで第九次まで様々な計画を策定していただいているところであります。　ところが、先ほど申し上げましたように、牛肉にはサシを、乳牛はその乳量を増やしていくということで、ある程度私は曲がり角に来ているのではないかというふうに思うわけであります。　先日の会議でもいろいろな指摘があります。それは病気です。乳量が高い牛は子牛の生産性が落ちる、発情の兆候が弱まっている、受胎障害や分娩障害、あるいは骨粗鬆症、専門用語になりますが、ルーメンアシドーシス、これは多分胃が発酵してただれるような症状を指すんだろうというふうに思います。あるいは、大型化を目指すということで、いわゆる初産が大変な状況になりますので、事故率も非常に高くなっています。この問題点を改善するために様々な審議会で先生方も様々な努力をしていただいております。しかし、我々が尊敬する、理解ある議長の言葉でさえ、こういった状況を乳牛の悲しいさが、こう表現されているわけであります。　私たちは、生産性も大事です、そして、いいパフォーマンスでいい乳牛を育てていただいて、酪農家の方々にもしっかりと稼いでもらわなきゃいけない。しかし、残念ながら牛は機械じゃない。だから、牛も健康に、ストレスを少なくして、人間も幸せになる、こういう考え方が大事だと思いますが、アニマルウエルフェアの観点について農林水産省はどこまでまとめていますか。
松島浩道 38

○政府参考人（松島浩道君）　委員からアニマルウエルフェア、動物福祉といった訳語もございますけれども、家畜の快適性の向上を図るといったことは、そのことを通じまして家畜のストレスや疾病が減少いたしまして、結果として生産性の向上が図られてくるというふうに考えてございまして、農水省におきましては、平成十九年度から二十二年度にかけましてアニマルウエルフェアの考え方に対応した家畜の飼養管理指針といったものを策定しまして、その普及を図ってきております。　今後とも、こういった飼養管理指針に則して、生産者の方々、消費者の方々に情報発信をして、アニマルウエルフェアの普及を推進してまいりたいと考えてございます。
小川勝也 39

○小川勝也君　これは牛だけではありません。豚あるいは鶏、順次提案をさせていただきたいと思います。　牛については幾つかの問題点があります。先ほど申し上げましたように、生産性を重視する余りに、牛の体格が良くなってきています。既存の牛舎に牛が入るときに、まさに手狭になってきているわけであります。小さなお風呂に力士が入るような姿を御想像いただければ分かるかと思います。　そういったことも含めて、動物福祉の観点から、ストレスの少ない家畜、これをしっかり進めていただきたいということと同時に、アニマルウエルフェアの先進地はヨーロッパであります。日本はまだＥＵよりもかなり遅れておりますので、しっかりとこの観点も推進方よろしくお願いしたいと思います。　そして、今度は酪農の形態であります。　今、ＥＰＡが入りますと、いわゆるところの乳製品、これは抱き合わせでありますけれども、入ってまいります。ですから、価格競争をすれば、オーストラリアやニュージーランドに、これは多分一生勝てないでしょう。そんな中で、国産の乳製品やあるいは乳業がたどっていく道はもっと別にあるかもしれません。　様々な会議体の中でも、もういろいろと提言、提案をしていただいております。例えば草地酪農。いわゆる草地をたくさん持って、いわゆる濃厚飼料やアメリカ合衆国からの輸入トウモロコシをたくさん与えないで育てた牛、これをブランド化する。あるいは放牧。あるいは今有名なホルスタイン種以外のジャージー種や、あるいはチーズ適性の高いブラウンスイス、こういったものも、様々ないわゆる農業、畜産業、酪農の多様化の中では私は大事な観点だろうというふうに思います。　また、地域を守るためには、酪農家だけでは地域コミュニティーが非常に守りにくいわけでありまして、私どもは、併せて六次産業化、牛乳はチーズやバターになるわけであります。生クリームやソフトクリームの原材料にもなります。様々なその乳質や売りを生かして、その農場でチーズを作って独自に販売をする、こういった試みもどんどんどんどん、このＥＰＡを契機に私は旗を振っていただきたいと思います。　多様な酪農、多様な乳製品を作っていく様々なその価値観の多様化が酪農、畜産分野にももたらされますようにお願いをするときに、大臣からの決意をお伺いできればと思います。
西川公也 40

○国務大臣（西川公也君）　このミルクの問題ですけれど、どうしても生乳の方が今は効率が良く販売できると、こういう弱点がありますね。そういう中で、生乳でなかったものをチーズにしたりバターにしたりと、こういう状況でありますから、そういう中で酪農家の収入を上げていくためにはブランド化はやっていかなきゃならないと思います。ここをブランド化して付加価値を高めて、生乳で売るよりも効率がいいんだと、こういうような酪農が展開できるように努力をしてまいりたいと考えています。
小川勝也 41

○小川勝也君　北海道は、その特性から、加工原料乳に回す、飲用とはまた別に取引をされるという形態を余儀なくされているわけであります。ですから、もし仮に、この日豪ＥＰＡを契機に、いわゆるホルスタイン肉種、ホル雄の肉や廃用牛の価格が下がったときには、加工原料乳補給金単価等の調整で酪農家がしっかりと経営をできるように配慮をいただかなければならないのも併せて付け加えさせていただきたいと思います。　そして、今までは、乳量を増やしていく、大型化していく、こういったところに農林水産省の目の中心があったのかと思います。否定はいたしません。しかし、いろんな弊害もあるわけであります。それは、牧場の規模が大きくなれば大きくなるほど、家畜ふん尿の処理も大型化、困難化するわけであります。　今日は、詳しい話はいたしません。しかし、メガファームを超える多頭数を肥育する酪農家、農場では、ふん尿処理の問題が近隣との間で大きな問題になっていることも私は承知をしております。家畜ふん尿処理は酪農、畜産の発展に欠くことができない観点でありますので、このことも併せてお願いをする次第であります。　家畜ふん尿を処理するときには、これは有り難いことにエネルギーに変わるわけであります。家畜ふん尿をメタンガスから発酵させてエネルギーをつくる、この分野にも私は未来ある可能性があるというふうに思っております。　大臣の御見識をお伺いをしたいと思います。
松島浩道 42

○政府参考人（松島浩道君）　家畜ふん尿処理のお尋ねでございます。　委員御指摘のように、酪農経営、特に大規模酪農経営におきましてはその排せつ物の量が多く、周辺への環境問題というのがございまして、その適切な管理がより強く求められているというふうに認識してございます。　農水省としましては、そういった大規模経営の酪農家が北海道の酪農地帯にございます広大な草地に堆肥として還元する以外にも、例えば耕畜連携によって畑地帯への農地へ還元するですとか、それから、家畜排せつ物を利用してメタン発酵いたしまして、それをエネルギー利用すると、そういった取組についても支援してまいりたいというふうに考えているところでございます。
小川勝也 43

○小川勝也君　時間になりましたので、まとめます。　大規模化もいいんですけれども、今いる酪農家が離農しないようにしっかり対策をお願いすると同時に、私は大臣に厳しい質問をいたしましたけれども、牛に罪はありませんので、よろしくお願いします。　ありがとうございました。
平木大作 44

○平木大作君　公明党の平木大作でございます。　時間も限られておりますので、私の方から早速質問に移らさせていただきたいと思っております。　本日の議題でございます日豪ＥＰＡ、議論する上で私は一番大事だと思いますのは、先ほど山田修路委員からも御質問ございましたけれども、この日豪ＥＰＡ、通すことによって一体国内の農業、農産品にどんな影響があるのか、この点をしっかりまずはっきりさせないことには賛否の判断すらできないというのが実態であるというふうに思っております。　今、私たちの手元には実際にこのＥＰＡの合意内容、これ自体は手元にあるわけでありますけれども、例えば牛肉の輸入関税が二年目から二八・五％です、三年目は二七・五％ですと言われたところで、結局、これがいいのか悪いのか判断のしようが基本的にはございません。　そういう意味では、今回、このＥＰＡ、進めることによって、合意することによって国内の農産品にどんな影響があるのか、できれば生産額の減少額、一体どのくらい見込んでいるのか、もし無理な場合でも、国内の農家に、じゃ、具体的にどのような影響がありそうなのか、この点についてお示しいただけますでしょうか。
今城健晴 45

○政府参考人（今城健晴君）　お答えいたします。　委員御指摘の生産額のいわゆる減少予測、影響ということでございますが、これにつきましては、国内農産物が豪州産農産物に具体的にどのように、どれぐらい置き換わるのかというようなことを前提を置かなければなりませんが、まず、今回の合意内容以前に、やはり日豪両国の作柄ですとか農産物の需給状況、あるいは食料消費の状況、経済事情、為替事情など、そういう様々な仮定を置いて、その前提を置かないとまずいけないということで、非常に困難性がございます。　加えまして、今回の日豪ＥＰＡの合意内容、先ほど来御答弁させていただいておりますけれども、実際に合意した協定の内容としては、主食である米については除外、食糧用麦、精製糖、一般粗糖、バター、脱脂粉乳は将来の見直しというような内容でございますし、例えば関税を段階的に下げていくと、御指摘ございました牛肉につきましても非常に豪州産と国産では品質格差というものもございまして、このようなものを一体どう考えるか、あるいは長期間の関税削減ということ、さらには効果的なセーフガードということで、非常に国内の農産物に対して輸入量が不可避的に増加しないようにというような内容となっております。チーズについても、同様な関税割当てということで国産の使用を条件ということになっておりまして、こういうことでございますので、なかなか影響を具体的につまびらかにするということが難しいということになっております。　いずれにしましても、こういう内容をよく生産者の皆様にも御説明をさせていただいて、私どもとしましては、国内農林水産業の存立及び健全な発展と両立し得るということの合意に達することができたのではないかというふうに考えておる次第でございます。
平木大作 46

○平木大作君　まあ、数字を示してしまうとその数字が独り歩きしてしまう、そういった御懸念もあるのかなというふうには理解はいたします。　ただ一方で、先ほどのこれ議論にもありましたけれども、では、実際に交渉に入るときの入口に何で八千億円というこの金額を示してスタートしたのかというところがやっぱり残ると思うんですね。　私、このＥＰＡの議論ではございませんけれども、今年の五月、農林水産委員会の中でＴＰＰの議論、ほぼ同様な議論をさせていただいたときに、ＴＰＰの場合は入口のところで三兆円、大きくこの農林水産の生産額が減るというところあったわけでございまして、ここを一つ一つ、じゃ、これから交渉のたびにちゃんと数字精査していくんですかと、どういう形で国民の皆様に説明するんですかということを質問させていただきました。このときに実際に澁谷審議官からこのようなお答えいただいています。　「国民の理解をいただく、国会で御承認いただくためにはこちらも相当な説明をしなきゃいけないというふうに認識しておりますので、その時点でどういう内容での御説明が望ましいかということを検討していきたい。その際、当然、経済効果の説明も行っていかなきゃいけないという認識はしております。」と、こうお答えになっております。　そういう意味では、日豪ＥＰＡについては今日で審査は終わりということでございますけれども、今、同様の経済連携協定、複数進んでおりますし、またＴＰＰも今進行中、そういう意味で、これから一つ一つ出てくるたびに同じような、頭のところだけ数字出して、結論が出たときに何もしないというのではやっぱり意味がないんじゃないかと。もう少しこの説明の仕方ということ、この点については今後も引き続き、より良い、また国民の皆様に分かっていただけるような説明の方法というのを御検討いただきたいということをお願いいたします。　質問を続けたいと思います。　今回のこの日豪ＥＰＡにおいて一つ大きかったのが、食料供給章を設けたことにあるというふうに思っております。日本の食料安全保障の観点から大変意義があるわけですけれども、同時に、この供給章自体は努力義務規定なのかなという印象を持っておりますけれども、これ具体的に日本の食料安全保障にどう実効性を持たせるのか、お答えいただけますでしょうか。
佐藤英道 47

○大臣政務官（佐藤英道君）　平木委員御指摘のとおり、日豪ＥＰＡでは、我が国のＥＰＡとして初めて食料供給に関する章を設けました。具体的には、食料分野の重要性に鑑みて、一定の重要な食料に関して、ＷＴＯ協定に整合的であっても輸出禁止や輸出制限の措置を導入しないよう努める旨、規定をしているわけであります。　加えて、輸出制限を導入する場合の制限範囲の限定、事前の情報提供や協議、食料分野への投資の促進及び円滑化、食料の輸出量が著しく減少することが予見される場合の食料供給に関する協議メカニズムについても規定をしております。　このため、食料供給章の規定によりまして、我が国に対する豪州からの重要な食料の供給を妨げる措置の導入が抑制をされ、我が国と豪州側の関係者、関係機関の協力関係が強化されることにより、豪州からの食料の安定供給確保に資すると考えているところでございます。
平木大作 48

○平木大作君　これ、なかなか先方に義務を押し付けるというのは難しい、私も理解をいたしますけれども、こういった協議の場ですとか、不作になったときにも日本に優先的に回していただけるようなそんなメカニズム、しっかりつくっていただきたいということを重ねてお願いを申し上げます。　今日、財務省にも来ていただいておりますので、ちょっと質問してみたいんですが、今回、このＥＰＡの交渉におきまして飼料用の小麦の関税が撤廃されました。この点に伴いまして、これ、承認工場制度を設けて食料用への小麦の横流れを防いでいくという形で説明をいただいたんですが、具体的に、例えば違反した場合の罰金をどうするのか、検査方法をどうやってやるのか、どうやって横流れを防止するのか、お答えいただけますでしょうか。
松村武人 49

○政府参考人（松村武人君）　お答えいたします。　輸入された麦が確実に飼料の原料として使用されることを担保するための制度として、関税定率法十三条に既に規定されております飼料用トウモロコシ等に係る承認工場制度、これと同様の制度を導入することとしております。この制度により承認を受けた工場に対しましては、様々な義務付けを課すこととしております。　例えば、輸入申告時における原料品の数量及び製品の製造予定数量等を書面で提出するですとか、製品製造時におきまして輸入原料品を飼料以外の用途には使えないように加工してしまうことの義務付けですとか、あるいは工場搬入から搬出に至るまで製品、原料品に関する帳簿の備付けですとか、製品製造後の税関への届出、こういったものを義務付けすることとしております。　さらに、税関がこれらの帳簿ですとか原料品、製造品等の在庫を確認いたしまして製造状況について検査を行う、さらに横流れに対しては罰則、一年以下の懲役等でございますが、罰則を設けることで飼料用麦の横流れ防止を各段階において適切に図ることができると考えてございます。
平木大作 50

○平木大作君　最後に、財務省にもう一点、原産地規則章を今回設けられました点についてもお伺いしたいと思います。　ＥＰＡ税率の適用を受けるための原産性確認の方法として、今回新たに自己申告制度が導入されました。輸出国の公的機関による原産地証明書なしにどのようにして原産品であることを確認するのか。これ、実際に今でももう既に多忙なこの国内の税関が、実際に現地に行くですとか、一つ一つ事後的に検証するというのはほぼ無理なんじゃないかというふうに私は思うんですが、どうやって原産品であることを確認するのか、新しい制度について御説明いただけますでしょうか。
松村武人 51

○政府参考人（松村武人君）　お答えいたします。　協定上、輸入通関時に原産品申告書に加えましてその他の資料の提出を求めることができるとされておりまして、日本税関として、自己申告制度に基づく輸入通関時におきましては、原産品申告書に加えまして原産性を満たしていることを説明する契約書、価格表等の提出を求め、これによって確認をしていきたいというふうに考えてございます。　それに加えまして、原産品であるか否かを事後的に確認する手続も協定上規定されてございまして、日本税関としては、輸入者、オーストラリア税関、輸出者、生産者等に対しまして確認のための情報提供要請等を実施することも可能となってございます。　こうした手続を通じまして、自己申告制度の下であっても輸入貨物の原産性を適切に確認してまいる所存でございます。
平木大作 52

○平木大作君　時間が参りました。　今回、この協定におきましては、先ほどの食料供給章あるいは今の原産地規則章等、新たな試みが幾つも入っているわけでございます。今後、今進めている経済連携協定等にも今回の日豪ＥＰＡが成功するかどうかというのが非常に大きな影響を持ってくると思いますので、しっかりとこの制度、具体的に進めてしっかりこの合意のとおりに守っていただけるようお願いして、私の質問を終わらせていただきます。　ありがとうございました。
山田太郎 53

○山田太郎君　みんなの党の山田太郎でございます。　今日は、日豪ＥＰＡということの連合審議、外務大臣、農林水産大臣、関係者、御参加いただき、この場を設けさせていただき、ありがとうございます。　さて、我が党はあらゆる通商交渉を積極的に推進するべきという立場を取っておりますが、ただ、やはり国会での決議でありますとか審議を丁寧にやっていただけるか、プロセスも大切にする党でありますので、その辺りについては今回ちょっと厳しく問わなければいけないところがあるかと思っております。　その前に、先ほどの小川議員の方からあった指摘、なるほどなというふうに思っておりまして、午前中の審議にもちょっと関係するんでありますが、質疑通告はしていないんですけれども、午前中、中間管理機構で既に基金が五百億円たまっています。来年度の概算要求でも五百億円強の基金を積むということでありまして、この基金、まさか農林水産大臣のそういった選挙での御発言であるとかそういった形に使われないだろうか。　なるほど、かなり農林水産省、また農林水産大臣というのは利権の塊なんだなというふうに再認識したところでもありまして、そういうことは今後決してない、間違いもないと。やっぱり今、西川大臣の問題はいろいろ国会でも集中して審議されておりますので、そのたびに正直国会も止まります。この辺りも疑念がないように、そういうことはないという発言を最初にしていただけないでしょうか。
西川公也 54

○国務大臣（西川公也君）　午前中に中間管理機構の話を受けました。それで、予算額があって進み具合は遅くないかと、こういう御指摘をいただいたわけでありますが、これは全力を挙げて目標達成のために努力をしてまいります。その中で、私の政治姿勢を問われましたが、公平中立、そして身を律してこの農政推進に当たってまいります。
山田太郎 55

○山田太郎君　この中間管理機構、土地を借り上げます、こういうかなり恣意的にも運用されかねない、つまり、かなりの多くの金額の土地を、使われていないのであれば集めましょうというふうにもつながりかねない、大変に誤解もされやすいところでもありますので、是非そのところはきちっとやっていただきたいと、こう思っております。　さて、ＥＰＡの方に移っていきたいと思いますが、先ほど山田修路議員の方からも話がありました。私もこの平成十八年の日豪ＥＰＡに関して、農林水産委員会において、重要品目が除外又は再協議の対象となるよう政府一体として全力を挙げて交渉することと、こういう決議をされております。これは衆議院でも本院でも度々出されている内容でありますが、前任の林大臣からは、政府側の答弁は、国会の方できちっと判断くださいと、こういう話なんですね。　決議を守って交渉しますというふうに言っておきながら、結果は国会が判断してくれというのも随分おかしな話だと思っておりまして、今日は改めてちょっと違う角度からこの問題を伺ってみたいんでありますが、この決議にある、重要品目が除外又は再協議の対象になるというのはどういう実は意味なのかと。除外又は再協議という言葉の定義をちょっと教えていただけないでしょうか。
西川公也 56

○国務大臣（西川公也君）　政府としましては、農林水産委員会の決議を守ると、これは我々の基本姿勢です。そこで、除外及び再協議、これは政府側としては定義する立場にはありません。　ただ、それでありながらなぜそういう言葉が出てくるかと、こういうことになりますが、これまで締結したＥＰＡについて申し上げれば、関税削減等の対象とされない品目を除外されると説明をしてきました。さらには、協定発効時点では関税削減等の対象とされず、両国が合意した時期に改めて交渉する品目を再協議の対象と説明してきた経緯があります。これらを、この文章の中に入っているわけでありますが、政府としてはこれを定義する立場にないということだけ申し上げておきます。
山田太郎 57

○山田太郎君　そうすると、定義が分からないまま、決議を守って交渉しますと、こうずっと歴代の農林水産大臣は言ってきたんですが、実際にはそういうことなんでしょうか。
西川公也 58

○国務大臣（西川公也君）　ええ、今申し上げましたように、これまでの締結したＥＰＡの中では、除外と再協議、このような形ですねと、こういうことは申し上げてきましたので、それらに基づいて今まで使ってきたと、こう思います。
山田太郎 59

○山田太郎君　先ほど山田修路議員の方からもありましたが、今回、確かに牛肉それから乳製品のチーズ等に関しては、セーフガード、抱き合わせということが交渉の中でされたということですが、そうであれば、これは除外又は再協議の対象ということに読み替えると、こういうことなんでしょうか。
西川公也 60

○国務大臣（西川公也君）　私どもは、読み替えるということではありません。今の、協議をして合意したものについて、今日皆さんのお手元にお配りの資料でありますが、これらについて御理解をいただきたいと、こういうことでございます。
山田太郎 61

○山田太郎君　ちょっと水掛け論みたいになっていますので、またこの辺は農林水産委員会の方でも後日、引き続きやっていきたいと思います。　連合審査でありますから、もう一つ、ＴＰＰと日豪ＥＰＡの関係に関しても少し質疑を進めていきたいと思っております。　例えば、ある品目で日豪ＥＰＡの税率とＴＰＰの日豪間の税率が例えば違う税率になった場合に、日本の輸入業者は自分に有利な協定の税率を選択できるということだと思いますが、それでよろしいでしょうか。
岸田文雄 62

○国務大臣（岸田文雄君）　ＴＰＰ自体は今交渉中ですので、内容について具体的なことを申し上げることは控えなければいけませんが、一般論として申し上げるならば、今回の日豪ＥＰＡとそしてＴＰＰのような経済連携が締結された場合、法的に優越関係はありませんので併存することになります。おっしゃるように、輸入業者がどちらを選ぶのか選択をする、こういったことになると存じます。
山田太郎 63

○山田太郎君　そうすると、日本の輸入業者は日豪間の関税では有利な関税を選択できるとなるわけですが、日豪ＥＰＡよりも税率やセーフガードの面で日本の輸入業者に不利なＴＰＰの協定を作ったとしても、使われない税率をつくるだけで、日豪双方にとっては意味がないように思いますが、この辺りも政府側としてはどうお考えでしょうか。
岸田文雄 64

○国務大臣（岸田文雄君）　先ほど申し上げましたように、ＴＰＰについては交渉中ですので、ＴＰＰの方がどういう条件になるかは今の段階では予断をすることができませんし、申し上げるのは控えなければなりませんが、一般論として申し上げるならば、日本の輸入業者、この二つの経済連携、どちらを選ぶかということについては、セーフガードもありますし、あるいは関税率もありますし、また、更に言えば原産地規則といった様々な要素があります。こういったものを総合的に判断して、自らにとってどちらが有利か、これを考えるということになると存じます。　ですから、ＴＰＰにおいてどんな条件、内容が盛り込まれるか、この辺もしっかり、今の段階では何も申し上げられませんが、その辺もしっかりと見極めた上で選択をする、こういったことになると考えます。
山田太郎 65

○山田太郎君　まさに先ほど平木議員の方も触れていましたが、要は原産地規則の問題も複雑でありまして、中小企業の方はもうそれほとんど使えないというか担当者が必要だということで、本当に必要な関税をせっかく低減したとしても、経済のいわゆる関係性で活発になるのか、こういうところがありますから、この辺は是非御配慮いただきたいと。ＥＰＡがありＴＰＰがありという複雑なスパゲッティ状態の解消は必要なんじゃないかなというふうに思っております。　それから、日豪ＥＰＡの関税率引下げで、ＴＰＰの交渉についてはそれよりも天井で下げないと実効性がないと。そうなると、日豪ＥＰＡが国会決議に沿ったものかどうかということは、これはまた問題となるわけですね。これは、あくまでも農水大臣は国会が判断してくださいということなんでしょうか。
西川公也 66

○国務大臣（西川公也君）　条約でありますから、最終的な判断は国会で御判断をいただくと、こういうことでございます。
山田太郎 67

○山田太郎君　では、委員長にお願いしたいんですが、この連合審査会になるのか農林水産委員会になるかちょっと分からないんですが、日豪ＥＰＡが国会決議に沿ったものかどうか、委員会としてのきちっと意思決定をしないと、政府側は国会で判断してくれと、こういうことですので、国民の方は一体何だか分からないと、政府は大体何を守ってきたんだろうと、こういうふうにもなりかねませんので、是非、委員長、お願いしたいんですが、国会の側で、これはどういう定義なのかということも含めて、果たして政府は守ってきたのかどうか、この辺の評価をするべきときだと思いますが、是非これはお願いしたいんですが、いかがですか。
片山さつき 68

○委員長（片山さつき君）　ただいまの件につきましては、後刻協議させていただきます。
山田太郎 69

○山田太郎君　時間になりました。　是非、ＥＰＡそれからＴＰＰ、丁寧なしっかりとした審議をしていただいて、進めていただきたいと思います。　今日はありがとうございました。
儀間光男 70

○儀間光男君　維新の党の儀間でございます。　今日は、日豪のＥＰＡについての委員会連合審査に出る機会を得ましたことを関係者各位に感謝を申し上げたいと存じます。　さて、日豪ＥＰＡの締結がなされることによって、締結はこの後、国会審議の後でございますが、採決の後でございますが、なされたことについて、その労を、七年間も費やしたことを多といたしますけれども、この結果が今盛んに行われているＴＰＰあるいはその他のＦＴＡ、そういうような国際間の交渉事にどういう影響を及ぼすかは分かりませんが、その影響が及びそうなことは予想することはできるんですか、農林水産大臣。
佐藤英道 71

○大臣政務官（佐藤英道君）　現在、我が国はＴＰＰ交渉を行っている最中であります。日豪ＥＰＡがＴＰＰ交渉にどのような影響を及ぼすかといった仮定の話にお答えすることは、交渉内容に予断を与えることになるために、恐縮でございますけれども、差し控えさせていただきたいと思います。　ただ、農業分野におきましては、関税撤廃による国内生産への影響を懸念する声が強いことから、重要五品目などの再生産が可能となるよう、衆参両院の農林水産委員会においてそれらの確保を最優先することなどが決議されたと承知しているところでございます。このため、ＴＰＰ交渉に当たっては、この決議が守られたとの評価をいただけるよう、政府一体となって全力を尽くしてまいる決意でございます。
儀間光男 72

○儀間光男君　答弁は予想されたとおりでありますが、ちっともうれしくありません。　もう一つお聞きして、これも拒否されるかも分かりませんが、妥結に至ったということですから、交渉事は、いつかも農林水産大臣にお伺いをしたんですが、交渉事ですから、それぞれの交渉カードを持っているはずなんですね。ＴＰＰについては、今まさに進行中ですから言えないんでしょうけれども、これはあと国会審議、与野党で国会審議、両院で国会審議をすれば済むことですから。手のうちを少し明かしていただけませんか、どういうカードを切って妥結に至ったのか。ということは、農産品五品目のうち、ＴＰＰでは聖域になっているんです。ところが、ＥＰＡでは米以外は開放されていますね、聖域にあらずということになっておりますから。その辺の兼ね合いも少し含めて聞かせていただきたいと思います。
西川公也 73

○国務大臣（西川公也君）　ＴＰＰの問題は、大きく分けて二つあります。一つは二十一作業分野、ここでどういう決着をするかというのが一つあります。もう一つはマーケットアクセス、つまり関税をどう決めるかと、この二つに大別されると思います。　そういう中で、二十一作業分野については相当進んだと私は受け止めております。その中で、まだ幾つか残っておりますが、それらは我が国に直接大きな影響を与えるものではないと私は理解しています。　一方、関税の問題の方は、非常に大事な、重要五品目をどう守ると、こういうことがありまして、粘り強い交渉をしておりますが、まだ肝腎な部分で詰め切っていないと、しかし議論は相当かみ合っていると、こう受け止めております。
儀間光男 74

○儀間光男君　二〇一〇年十一月に我が国はＴＰＰに大筋合意をいたしておりまして、交渉をしております。安倍総理はオバマ大統領との会談で、聖域なき関税撤廃が前提でないということで表明をしておりますが、これを読み替えると、聖域はあるんだよというふうに読めますけれども、そのとおり理解していいんでしょうか。
西川公也 75

○国務大臣（西川公也君）　私どもの理解を申し上げます。　昨年の二月の二十二日になるかと思いますが、安倍総理とオバマ大統領で共同の宣言をいたしました。その中で、内容としては、日本には農林水産物という慎重に扱ってもらうべき分野がありますねと、アメリカにおいては自動車及び工業製品が慎重に扱ってもらうべき分野ですと、これらに配慮をしながらほかの経済連携については積極的に進めていきましょうと、こういう話であったと受け止めて我々は取りまとめを行ったと、こういうことでございます。
儀間光男 76

○儀間光男君　これ、資料を見ますというと、御説明のとおり、米は関税の撤廃から外しますと、あと小麦、肉、乳産品、砂糖などは段階を追って改定をしていきますと、ハードルを下げていきますということになっておりまして、それはそれで結構ですけれども。　日豪の貿易関係を見てみますというと、日本がオーストラリアに出している年間総輸出量、これが一兆五千億だったと思います。オーストラリアからは年間五兆円が入る、輸入を我々はしているんですね、我が国は。それは非常に、三兆五千億の差があるんですが、今回のＥＰＡの決着で、更に肉類、米以外の四品目について日本の市場へ非常に入りやすくなるわけですね。　そうなりますというと、ますます輸入が重なっていってその差が大きくなっていくような感じがありますが、逆に我が方から、我が国からこの四産品についてオーストラリア市場へ持っていける可能性はどうなのか。数量など、あるいは貿易赤字が今出ているわけですが、それを詰めていけるような数量を出せるんでしょうか。物品全体でもいいんですが、ちょっと御説明いただきたいと思います。
西川公也 77

○国務大臣（西川公也君）　日豪ＥＰＡも当然入っておりますが、私どもは、農林水産物の輸出額を高めていきたいと、現在、五千五百億円年間輸出しておりますが、これを一兆円の目標達成に向かって今最大限の努力をしています。　そういう中で、牛肉についても、それから豚肉についても、それから果物についても、さらには米についても我々は国際競争力は日本はあると、こういう判断の下に各国に輸出について積極的に働きかけをやっていると、こういう状況でありまして、オーストラリアにも是非日本の優れた農産物を買っていただくようにこれからも働き続けてまいります。
儀間光男 78

○儀間光男君　おっしゃることはそのとおりでよく分かるんですが、なかなかその方が実効は上がるんだって、上がっていないんですね。今までずっと言い続けてきたことなんです。ところが、実効は余り上がっていない。ますます格差を生ずるばかりですから、この辺で、各分野そうですけれども、特に農林水産業、もっともっと頑張って、オーストラリアマーケットを目指していただきたいと思います。　もっともっとあるんですが次の機会に譲って、先ほど小川委員がおっしゃっていたんですが、農林水産大臣、私も十月二十七日の沖縄の新聞を見て、愕然とすると同時に怒りを覚えました。「漁業振興へ基金創設　農相　仲井真氏大会で約束」。もらう方はいいですよね。なぜかというと、去った二月に石垣市長選挙がありましたよ。そのときも自民党の幹部が来て、演説で石垣市の漁民のために百億基金を置きますと言ってお帰りになった。基金ありましたか、積まれていますか、どうですか。
西川公也 79

○国務大臣（西川公也君）　その件については承知しておりません。
儀間光男 80

○儀間光男君　承知していないということは大変困るんですよ。本当に言って、うそだったのかまことだったのか。本当に置いたことも問題。真摯に沖縄県の漁民のために思って置くんだったら、それは歓迎ですよ……（発言する者あり）前の。はい、いいですよ。　それで、そういう真摯な置き方ならいいんですが、札束で漁民をびんた張るような、置くような、基金を積みますような発言は厳に慎んでいただかなくちゃならないことだと思います。　時間ないので終わりますけれども、心に戒めていただきたいと思います。以上で終わります。
紙智子 81

○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。　日豪ＥＰＡについて、西川農水大臣にお聞きしたいと思います。　農林水産省は、日豪ＥＰＡの交渉に当たってという文書を日豪ＥＰＡ交渉を開始する際に発表しています。それを見ますと、「今後の交渉の基本方針」として、「重要な農林水産物が除外又は再協議の対象となるよう、多様な農業の共存を目指し、粘り強く交渉します。」としています。もちろん、これは二〇〇六年の国会決議を踏まえた方針です。　それで、大臣として、二〇〇六年の国会決議及びこの基本方針と、今回の日豪ＥＰＡ、すなわち牛肉の関税の引下げや乳製品のチーズの輸入拡大を進める合意案は、これは明らかに決議に抵触、違反だというふうには思われませんか。
西川公也 82

○国務大臣（西川公也君）　私どもとしましては、国会決議を守り抜くための交渉をしてまいりました。あとは、御判断は国会にしていただくと、こういうことでございまして、御理解をいただきたいと思います。
紙智子 83

○紙智子君　米は除外になっているけれども、しかしそれ以外はそうなっていないということであります。　それで、国会決議は、再度言いますけれども、重要品目が除外又は再協議の対象となるようとしていまして、牛肉というのは重要品目です。政府が、この間、質問のやり取りで、メリット、デメリットはどうかと聞かれたら、答弁の中で、デメリットとしては牛肉の関税率引下げがあるというふうに言っているわけですよ。明らかにこれ、国会決議に反するんじゃないですか。これ、明快じゃありませんか。　今年の四月三日、昔の話じゃないです、今年の四月三日ですよ、日本消防会館で日豪ＥＰＡ交渉にかかる国会決議実現に向けた緊急全国要請集会が開かれました。ここに西川大臣も参加をされて挨拶をされています。　ここでは全中の飛田副会長がこう言っています。決議には除外とある、文字どおり除外で、関税削減も認められない、是非決議を実現してほしいと代表要請をされたわけですね。　これに対して、森山裕自民党農水貿易対策委員長は、自民党での決議は総務会でも了承をもらったため、党として最高の決議なんだと、この決議を基に衆参の農水委員会でも決議された、しっかり守り抜くのは当然のことで、政治の信頼に関わる問題だと演説をされたんですよ。　西川大臣は、そのとき、当時は自民党のＴＰＰ対策委員長だったわけですけれども、安倍首相にみんなの気持ちはこうだと伝えて判断してもらうことになる、私も皆さんと一緒に何としても勝ち取るべく努力していくと、こういうふうに演説をされたわけですね。　まさに、こう演説していて牛肉の関税を下げていくということで合意したということは、これ、政治の信頼に関わる問題じゃありませんか。いかがですか。
西川公也 84

○国務大臣（西川公也君）　牛肉の現在の関税率は三八・五％。それで、私もＴＰＰの交渉時にオーストラリアのロブ大臣とも意見交換をしました。日本の政府もオーストラリアの政府も早く、七年も掛かっているＥＰＡですから合意したいと、こういう状況の中でいろいろお話を聞きました。　その中で、冷蔵肉も冷凍肉もオーストラリアの主張は一本だと、さらに関税についても全体で半分以下だと、こんな主張でありました。しかし、私はそれを決める立場にありませんので、それらの意見を聞きながら党内の皆さんと相談をさせていただいたと。その結果、牛肉の冷凍肉と冷蔵肉は分かれることができて、冷蔵肉については二三・五％、冷凍物については一九・五％、こういうことになったわけでありまして、それを私どもが、今大事にしております国会決議と整合性については守られたという御評価をいただけるように努力してきたつもりでおります。
紙智子 85

○紙智子君　今のお話聞いていても、農業者との約束、国民との約束、どうだったのかという話ないじゃないですか。党内で相談して、そして、それでもって了承を得たからこれで頑張ってやれたんだというのは、これ全然当てはまらないですよ。これは私とっても納得できないし、政治家として自らの言明に責任が問われている問題ですよ。もう到底許されないと思いますね。　集会に参加した青年協議会の会長さんは、その集会の中で、皆さんの政治家の発言聞いて、非常に心強い言葉をいただいたと、政治は信なくば立たず、そういう言葉もあると、是非決議を実現してほしい、実現してほしいと言ったわけですよ。これに反するじゃないですか。　そして、政府はセーフガードがあるからというふうに言うんだけれども、これ二年で一〇％も牛肉の関税率は下がるわけですよ。それを防ぐことはできないんですね。合意文書を交わせば、来年の四月から一〇％いきなり下がるんですよ。これ、止められるんですか、いかがですか。
西川公也 86

○国務大臣（西川公也君）　今、冷凍肉の話を例えられたと思います。これ、条約が締結されていけば、当然初年度に八％、そして次の年に二％と、こういう下がり方を冷凍肉はなるわけでありますが、後は余り下がらないということでありますが、全体を見て、私どもは、非常に厳しい要請、オーストラリア側からの要求でありましたが、我々はぎりぎりそこをここでとどめたと、こういうことでございまして、これは国会の委員会の場でどうぞ御判断をいただきたいと、こう考えています。
紙智子 87

○紙智子君　とどめたなんて言わないでほしいんですよ。これ、セーフガードがあるから止めると言うけれども、実際上は、確かにたくさん入ってきたら、一遍に、量的には発動して止まるかもしれないけど、価格の下落は止まらないですよ。大変な問題ですよ、これは。来年四月といったらもうすぐじゃないですか。あと五か月後ですよ、来年の四月は。　今日の農業新聞には、既に流通業界は、協定発効を踏まえて、年明け以降、オーストラリア産牛肉の特売セールを検討中というふうに書いているんですよね。　今年四月の集会でも、北海道のＪＡ士幌の組合長は、このままでは将来に希望が持てず農業をやめる農家も出てくる、それは地域の崩壊につながる、絶対妥協してはいけないと言ったんですよ。福島のＪＡたむらの組合長は、もうこれ以上農業経営に打撃を与えないでほしい、交渉で自動車と牛肉を引換えにすることだけはやってほしくない、こう言った。それぞれ訴えられたわけですね。　とりわけ、関税削減が大きい冷凍牛肉と品質が競合する乳用種への影響は大きいわけです。西川大臣はこれらの訴えにどう応えるんですか。今回の日豪ＥＰＡ協定はこれらの声にもう正面から反するものだというふうに思われませんか。
西川公也 88

○国務大臣（西川公也君）　この日豪ＥＰＡの問題は国会でまず御判断をいただく、これはもう動かせない決定でございます。　そこで、今、冷凍肉について、日本の肉に影響が出ないかと、こういう話でありますが、私どもとしては、この影響は出るとしても最小限にとどめたいし、この機を生かしましてほかの対策等についても影響を見ながらやっていきたいと、こう考えています。
紙智子 89

○紙智子君　影響を最小限にとどめたいと言いますけれども、それに対しても試算だって出していないじゃないですか。もう思いとしては最小限にとどめたいと言っても、担保することが何ら証明されていないわけですよ。そういう中でやるというのは本当に許されないと。　再度言いますけれども、大臣はあの集会の中で、安倍総理にみんなの気持ちはこうだと伝えて判断してもらうんだと、私も皆さんと一緒になって何としても勝ち取るべく努力していくと言われたわけですよ。これは、安倍総理を説得しても勝ち取っていくんだということを言われたんだとみんな思ったわけですよ。それがどうして牛肉の関税下げて勝ち取ったということになるんですか。これがどれほど農民にも国民にも失望を与えているかというふうに思いますし、政治への不信感を広げることになると思いますよ。　しかも、こんな大事な問題なのに全く不十分な質問時間で、まあ連合審査ということになったことはいいですけれども、たった一時間半の中でこんな大事なことを判断なんかできないというふうに思います。　そういう意味では、こういうことについて採決まで行くというのはすべきではないということを強く申し上げまして、私の質問を終わります。
糸数慶子 90

○糸数慶子君　無所属の糸数慶子です。よろしくお願いいたします。　私は、この日豪ＥＰＡ締結による沖縄のサトウキビ農業や製糖業に与える影響についてお伺いをいたします。　砂糖は、本協定において、一般粗糖や精製糖については将来の見直し、まあ再協議とされましたが、精製糖製造用の高糖度粗糖については糖度に応じた調整金の賦課による保護措置は付されたものの、関税は撤廃されることになりました。　本協定による合意内容は、この沖縄の地域経済を支えるサトウキビの生産に悪影響を及ぼすことはないのでしょうか。糖度に応じた調整金の賦課を含む現行の制度は本協定の下でも維持されるのでしょうか。農水大臣にお伺いいたします。
西川公也 91

○国務大臣（西川公也君）　砂糖の合意内容は、今御指摘があったとおりです。　そこで、精製糖、一般粗糖は将来の見直し、まあ分かりやすく言えば再協議と、こういうことの対象としました。しかし、私どもとしましては現行の制度を維持してまいります。その上で、国内精製糖企業が豪州産の高糖度の粗糖を輸入する際に他国産に比べて優位となるような措置を講じることとしたところであります。
糸数慶子 92

○糸数慶子君　次に、現状維持とされたこの一般粗糖及び精製糖については協定発効後五年を目途に見直しが行われることになりました。この見直しに係る協議の結果でございますが、これは予断されていないとのことで、結果次第で沖縄のサトウキビ産業に大きな打撃を与えることも想定されております。　サトウキビは沖縄にとって農業そして経済を支える根幹でありまして、とりわけ離島生活者にとっては生命線と言えるものであります。他方で、生産者の高齢化、そして現状では労働力の不足、さらには台風の襲来等によって三年連続の凶作など非常に今厳しい状況になっています。　協定の見直しによりこれ以上の悪影響を被ることがないよう政府として重大な決意を持って臨むべきと考えますが、改めて農水大臣の見解を伺います。
西川公也 93

○国務大臣（西川公也君）　この日豪ＥＰＡでありますが、精製糖あるいは一般粗糖については将来の見直しの対象となったと、そこで五年後にどうなんだろうかという心配をされておられると思います。　この見直しの内容については両国の協議の中で議論されるものでありまして、確かに協議のこれからの内容は予断は許さないと、こういう状況にあります。そういう中でありますが、豪州との間で見直しの協議を行う際には、国内農林水産業の存立及び健全な発展と両立し得るよう、またサトウキビが生産者の皆様が意欲を持って経営を続けていくことができるよう、全力を挙げて取り組んでまいります。
糸数慶子 94

○糸数慶子君　さきに述べましたように、この沖縄のサトウキビでございますが、状況は本当に深刻であります。今後の協定見直しによって状況が悪化することがないようにすることはもちろんのことですが、国内においてもこのサトウキビ生産振興に係る予算を十分に確保し増産基金事業等を継続するなど、手厚い支援を実施するべきだと考えますが、改めて農水大臣の御決意を伺います。
西川公也 95

○国務大臣（西川公也君）　砂糖は国民生活上なくてはならない基礎的食料だと、こういうことは誰もが認識しております。その原料作物であるサトウキビは、台風常襲地帯である沖縄県においては他作物に代替不可能な基幹作物である、製糖工場とともに地域の雇用、経済を支えていると、重要な役割を果たしております。　このため、糖価調整法に基づき生産者、製糖工場の生産コストを補填する交付金を交付するとともに、生産者の共同利用施設や製糖工場の施設整備への支援、地下ダム等の整備によるかんがいのための水源の確保等をこれまでも行ってまいりました。　効率的かつ持続的な生産体制の確立に向け、ハーベスター等の農業機械の導入を通じた作業受託組織の育成、近年の不作に対応して設置したサトウキビ増産基金の活用による土作りや防除などの取組等を支援しているところであります。　今後とも、サトウキビ生産の効率化や担い手の育成確保、単収の向上等の課題にしっかりと取り組んでまいります。
糸数慶子 96

○糸数慶子君　時間になりましたので終わりますけれども、先ほどからありますように、やはり農水大臣の漁業振興基金へのその創設の問題など、そういう発言などございましたが、十一月の十六日は沖縄の知事選挙です。どなたが当選されましてもきちんと今お約束されたことをしっかりと履行していただきますように要望いたしまして、終わりたいと思います。　ありがとうございました。
片山さつき 97

○委員長（片山さつき君）　他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
片山さつき 98

○委員長（片山さつき君）　御異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。　これにて散会いたします。　　　午後五時二十二分散会

2014-11-06 第187回国会 参議院 外交防衛委員会、農林水産委員会連合審査会 第1号 公式Web版

2014-11-06 第187回国会参議院外交防衛委員会、農林水産委員会連合審査会第1号公式Web版