2014-06-19 第186回国会参議院議院運営委員会第34号

2014-06-19 第186回国会参議院議院運営委員会第34号公式Web版

会議録情報 0

平成二十六年六月十九日（木曜日）　　　午後三時二十分開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　六月十八日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　二之湯武史君　　　　　宇都　隆史君　　　　　西田　昌司君　　　　　北村　経夫君　　　　　礒崎　哲史君　　　　　福山　哲郎君　　　　　直嶋　正行君　　　　　大野　元裕君　六月十九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　宇都　隆史君　　　　　二之湯武史君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　岩城　光英君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君　　　　　　　発議者　　　　　　長谷川　岳君　　　委員以外の議員　　　　　　　発議者　　　　　　上月　良祐君　　　　　　　発議者　　　　　　石川　博崇君　　　　　　　　───── 　　　　　　　議長　　　　　　　山崎　正昭君　　　　　　　副議長　　　　　　輿石　　東君　　　　　　　　───── 　　　衆議院議員　　　　　　　発議者　　　　　　中谷　　元君　　　　　　　発議者　　　　　　大口　善徳君　　　事務局側　　　　　　　事務総長　　　　　中村　　剛君　　　　　　　事務次長　　　　　郷原　　悟君　　　　　　　議事部長　　　　　岡村　隆司君　　　　　　　委員部長　　　　　秋谷　薫司君　　　　　　　記録部長　　　　　松本　智和君　　　　　　　警務部長　　　　　鈴木　千明君　　　　　　　庶務部長　　　　　星　　　明君　　　　　　　管理部長　　　　　笹嶋　　正君　　　　　　　国際部長　　　　　側嶋　秀展君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○本会議における議案の趣旨説明聴取に関する件 ○国会法等の一部を改正する法律案（衆議院提出　） ○参議院規則の一部を改正する規則案（長谷川岳　君外二名発議） ○参議院情報監視審査会規程案（長谷川岳君外二　名発議）　　　　─────────────
岩城光英 1

○委員長（岩城光英君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。　本会議における議案の趣旨説明聴取に関する件を議題といたします。
長谷川岳 2

○長谷川岳君　私は、国会法等の一部を改正する法律案、参議院規則の一部を改正する規則案及び参議院情報監視審査会規程案については、本会議で趣旨説明を聴取することなく議院運営委員会に付託することの動議を提出いたします。
岩城光英 3

○委員長（岩城光英君）　ただいまの長谷川岳君提出の動議につきまして御意見のある方は御発言願います。
野田国義 4

○野田国義君　民主党の野田国義でありますが、安倍政権の強引な国会運営をただしたいと思います。　皆さんも御承知のとおり、さきの臨時国会では、今日の法案の基となる特定秘密保護法が参議院国家安全保障特別委員会で質問時間の最中に、与党は動議を提出して質疑を打ち切って採決を強行するという暴挙に出たことは皆さん御承知のとおりであります。そして、可決をされました。安倍総理は後に、拙速過ぎた感があると発言をされました。　その関連法案が、押し詰まった終盤国会に今まさに上程されようとしております。全くの国会無視であり、国民無視であると思います。　さらに、今、集団的自衛権を使えるようにするための閣議決定を来週にも行う方向で日程調整に入っていると聞き及んでおります。戦後、平和主義の下に歩んできた我が国の歴史を変える大変重大な問題であり、国会審議なしで、一内閣の解釈改憲で集団的自衛権の行使を決めるという暴挙に出ております。　憲法改正の論議もせず、国民、国会を軽視したままでなぜ急ぐのか。公明党の皆様はもちろん、自民党の中にも、拙速なやり方に内部では批判の声が上がっているのではないでしょうか。どうでしょうか。　私には、集団的自衛権の行使が、自民党が平成二十一年の選挙公約にした軍機保護法の整備の中に組み込まれ、それを守るのが特定秘密保護法ではないかと思えて仕方がありません。　国民、国会が全体像を把握できないまま、軍事大国化への道を進もうとしていると思われても仕方がありません。そんな状況の中、国会での論議も行わず、国家の在り方そのものを根本的に変えようとするとんでもない動きが今まさに起こっているのであり、この暴挙を許すことはできません。　そして、厚労省職業能力開発局職員が高齢・障害・求職者雇用支援機構、ＪＥＥＤに入札情報を漏らし、打合せの後、カラオケに行って飲食を共にしたという前代未聞の不正入札問題が起きました。　厚労省は、悪意性は低いとして刑事告発を見送り、十六日に衆議院決算行政監視委員会における我が党の玉木議員の質問に対し、田村厚労大臣は、入札のやり直しで二地域が事業実施のめどが立っていないとし、事業費の半分の七十億円を国庫に返すと答弁をいたしましたが、これは厚労省と厚労省からの出向者であふれている独立行政法人の不正ななれ合いが起こしたとんでもない大きな事件であります。安倍内閣の責任を問わなければなりません。　さらに、十六日の午後、石原環境大臣は、記者団に対し、福島県内の除染で出た土などを保管する中間貯蔵施設の建設をめぐり、最後は金目でしょと発言をし、石原大臣は本日の参議院環境委員会で、現地を訪れて陳謝したいと発言をいたしましたが、国は今、県と二つの町の了解を前提に、来年一月から除染で出た土などを搬入することを目指していて、地元の理解を得られるかどうかというタイミングで、大臣ともあろう人が、被災者の気持ちを踏みにじる到底許し難い発言であり、石原大臣の適格性が問われ、辞任に相当する大問題であります。　こうした安倍内閣の数々の大きな問題点を申し上げ、その上で、本日の主題であります国会法改正法案外二案について、上程反対討論を行いたいと思います。　まず、情報監視審査会を設置する国会法改正案については、あくまで現在の国会法第百四条の枠組みを維持するものであります。国会に秘密情報を提出する、しないかの最終的な判断は政府にあり、国会はそれに従わざるを得ません。政府の判断で特定秘密の提供を拒否できる限り、情報監視審査会が、その役割と機能を十分に果たせないばかりか、政府の判断を追認する機関となってしまう懸念があります。　また、情報監視審査会は、特定秘密のみを扱い、他の政府秘密を対象としない点も問題と考えます。各委員会や情報監視審査会の委員が政府に提出を求めた情報が特定秘密でなかった場合、秘密情報は国会に提出されない可能性があり、十分に監視することも困難であります。　さらに、政府において特定秘密の監視や運用等をつかさどる監視機関がどのような権限や役割を担い、本当に実効性のある機関となるのか、法的措置はどうなるのか、全く分かりません。また、情報監視委員会は内閣に運用改善の勧告ができるとしておりますが、勧告に法的な強制力はなく、これを受けて対応するかはあくまで政府が判断することになります。このような中で、秘密情報をめぐる立法府と行政府との関係において、国会における監視機関のみを先行させることは余りにもバランスに欠けております。　以上申し上げましたように、形ばかりの監視機関となるおそれがある国会法改正に反対をいたします。　さらに、参議院規則の一部を改正する規則案については、国会議員の懲罰を新たに可能にするものですが、そもそも閣法である特定秘密保護法によって国会議員を刑罰の対象とすることは、三権分立の観点からも問題であると考えます。　国会において懲罰を自律的に決定することに伴い、少なくとも閣法である特定秘密保護法の罰則の適用対象から除外すべきではないかと考え、本規則案にも反対をいたします。　また、参議院情報監視審査会規程案については、特定秘密保護法によって要請される秘密保護措置を定めなければならないにもかかわらず、米国の規定と比べても、内容に具体性が欠けており、不十分な内容になっております。政府が秘密保護措置として不十分であると判断し、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるとみなされてしまう可能性があるなど、弊害も考えられるため、賛同できません。　以上申し上げました理由に基づき、国会法等の一部を改正する法律案、参議院規則の一部を改正する規則案、参議院情報監視審査会規程案の三案いずれにも反対をする次第であります。　最後に、押し詰まった終盤国会にこんなに重要な法案を出してくることは、国会の常識を逸脱していると言わざるを得ません。断固反対いたします。
仁比聡平 5

○仁比聡平君　私は、日本共産党を代表して、国会法改定案、参議院規則、規程案を当委員会に付託を強行しようというただいまの動議に断固反対の立場から意見を表明いたします。　本法案は、戦後初めて国会に秘密会を常設するという極めて重大な法案です。国会の在り方そのものの根本に関わるにもかかわらず、自民、公明両党が多数を頼んで会期末ぎりぎりに提出し、衆議院では僅か七時間で質疑を打ち切って強引に採決に及んだ上、また参議院で、会期末は実質明日というこの日に合意なしに付託を強行し、そのまま続けて趣旨説明のみならず質疑まで行おうなど、議会制民主主義を踏みにじる暴挙であり、最も議事のルールを大切にすべき議院運営委員会の自殺行為とも言うべき事態であります。　国会法改正案はもちろんのこと、参議院規則、審査会規程案をどうするかは、二院制の本旨と参議院の自律性が問われる大問題です。参議院は衆議院のカーボンコピーではありません。鳴り物入りで海外調査を行った衆議院とは違い、参議院においてはこの問題の検討や調査は全く行われていません。法案が送付されたのは実質今週の月曜日、規程案、規則案が提出をされたのは火曜日であります。内容の説明もなく、もちろん議運理事会での協議さえ全く行われておりません。発議者はどんな立場で答弁席に立とうというのですか。与党は、参議院の議会としての仕組みまで多数党ならほしいままにできるとでも言うのですか。　解釈改憲の暴走と併せ、昨年秋の臨時国会に続き、またしても憲法と議会政治を壊して進もうとする与党の暴挙に私ははらわたが煮えくり返る思いであります。　本法案は、昨年末、広範な国民の反対を押し切り安倍政権が成立を強行した秘密保護法を前提に、秘密保護法の規定に従って国会の委員会や国会議員が秘密を漏らさない厳格な仕組みをつくり、国会を政府の秘密保全体制に組み込むものにほかなりません。提案者は政府の特定秘密を監視すると言いますが、元々、何を特定秘密にするかは秘密であり、国会に提出するかどうかも全て政府の判断次第というのが秘密保護法です。　情報監視審査会の勧告に法的拘束力はありません。審査は秘密会であり、委員はメモさえ取れず、会議録も許可なく閲覧できません。国民には永久に公表されません。秘密の開示を受けた議員は、その内容を国会の外で漏らせば刑罰に処せられ、国会質問で取り上げれば懲罰の対象となり、除名処分まで受けかねなくなります。国会職員にプライバシーを洗いざらい調査する適性評価が持ち込まれることになります。監視どころか、まさに憲法が保障する議員の発言、質問、討論の自由を奪い、国会に口封じをさせる仕組みであり、国会が自ら政府の秘密体制に取り込まれ、政府の秘密を国民の目から隠す秘密の共犯者になってよいのかが正面から問われています。国会がそうした道を進むことは、特定秘密体制にお墨付きを与えるだけのことになるのではないですか。　国会は、主権者国民を代表する唯一の立法機関であり、国権の最高機関です。憲法は、国会に国政調査権を保障し、公開原則、議員の発言権保障を明記しています。国会の第一の任務は政府を監視することです。国政のあらゆる分野で国政調査権を行使し、中でも安全保障と軍事、とりわけ日米安保の秘密を始め、政治、行政の実態を国民に明らかにすることが求められているのであります。　秘密保護法を前提にし、政府、行政の行為を国会の上に置いたのでは、国会はその憲法上の役割を果たすことはできません。秘密保護法は、国民の知る権利を侵害し、日本国憲法の基本原則を根底から覆す希代の悪法であります。廃止を求める世論と運動は成立後も広がり続けています。秘密保護法の廃止こそ今なすべきなのであり、我が党が社民党、無所属の皆さんと共同で提出した特定秘密保護法廃止法案の審議入りこそ先決課題であります。　国会を政府の秘密保全体制に組み込む法案を強行することは断じて許されないことを強く申し上げ、意見表明といたします。
岩城光英 6

○委員長（岩城光英君）　他に御発言はございませんか。──御発言がなければ、長谷川岳君提出の動議について、これより採決を行います。　長谷川岳君提出の動議に賛成の諸君の挙手を願います。（発言する者あり）　　　〔賛成者挙手〕
岩城光英 7

○委員長（岩城光英君）　多数と認めます。よって、長谷川岳君提出の動議は可決されました。　暫時休憩いたします。　　　午後三時三十七分休憩　　　　　─────・───── 　　　午後三時五十七分開会
岩城光英 8

○委員長（岩城光英君）　ただいまから議院運営委員会を再開いたします。　国会法等の一部を改正する法律案、参議院規則の一部を改正する規則案及び参議院情報監視審査会規程案、以上三案を一括して議題といたします。　発議者から順次趣旨説明を聴取いたします。発議者衆議院議員大口善徳君。
大口善徳 9

○衆議院議員（大口善徳君）　ただいま議題となりました国会法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容を御説明申し上げます。　本法律案は、昨年成立した特定秘密の保護に関する法律附則十条の規定に基づく検討を踏まえ、特定秘密の提供を受ける国会におけるその保護に関する方策について定めるものであります。　その趣旨は、国会が特定秘密の提出を受ける際の保護措置を講ずることにより、国会において政府から特定秘密の提出を受けることができるようにするところにあります。　次に、改正の内容について御説明いたします。　第一に、各議院にそれぞれ、情報監視審査会を設置することであります。　第二に、情報監視審査会の任務及び権限でありまして、大きく二つあります。　一つは、行政における特定秘密の保護に関する制度の運用を監視し、必要があると認めるときは、行政機関の長に対して、当該運用について改善すべき旨の勧告をすることであります。勧告をした場合、情報監視審査会は、行政機関の長に対し、勧告の結果とられた措置について報告を求めることができることとしております。　もう一つは、常任委員会や特別委員会、参議院の調査会などからの要請を受けて、当該委員会等に対する特定秘密の提出の求めに行政機関の長が応じないことについての審査をし、必要があると認めるときは、行政機関の長に対して、当該委員会等に対し特定秘密を提出すべき旨の勧告をすることであります。　第三に、国会における保護措置についてであります。国会に提出された特定秘密が万に一つも漏れることがないよう、様々な保護措置を講ずることとしておりますが、本法律案では、そのうち、情報監視審査会の事務を行う職員に適性評価を課すことを定めております。　なお、本法律案は、特定秘密の保護に関する法律の施行の日から施行することとしております。　以上が、本法律案の提案の理由及びその内容であります。　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
岩城光英 10

○委員長（岩城光英君）　発議者長谷川岳君。
長谷川岳 11

○長谷川岳君　ただいま議題となりました参議院規則の一部を改正する規則案及び参議院情報監視審査会規程案につきまして、その趣旨及び主な内容を御説明申し上げます。　まず、参議院規則の一部を改正する規則案は、特定秘密の保護に関する法律附則第十条の規定に基づく検討を踏まえ、議院等に提出された特定秘密の閲覧手続を定めるとともに、議員が特定秘密等を漏らした場合の取扱いを明確化しようとするものであります。　その主な内容は、議院等に提出された特定秘密は、正当な理由があると議長等が認めたときに限り閲覧できるとすることのほか、特定秘密等を漏らした議員に対する懲罰の規定を設けることなどとしております。　次に、参議院情報監視審査会規程案は、参議院に置かれる情報監視審査会の組織、運営等に関する事項を定めるものであります。　その主な内容は、第一に、情報監視審査会は、八人の委員で組織し、その委員は、各会派の所属議員数の比率により各会派に割り当て、議院の議決により選任されるものとし、選任後遅滞なく、特定秘密等を他に漏らさない旨の宣誓をしなければならないこととしております。　第二に、正副議長は、情報監視審査会に出席及び発言ができることとしております。また、委員会等からの要請に基づく審査の際には、その要請をした委員会等の委員長等と二名の理事についても、議院の承認を得て出席及び発言ができることとしております。　第三に、情報監視審査会は、毎年一回、調査及び審査に関する報告書を作り、これを議長に提出し、議長がこの報告書を公表することとしております。また、このほかにも必要があると認めるときは、報告書の提出・公表ができることとしております。　第四に、保護措置について規定しております。すなわち、情報監視審査会は、原則として、特定秘密の適切な保護のために必要な措置を講じた情報監視審査室において開き、傍聴を許さないほか、その会議録は、原則として、配付せず、閲覧できないこととしております。また、その委員又は情報監視審査会事務局職員は、正当な理由があると会長が認めたときに限り、情報監視審査会に提出された特定秘密を閲覧できることとしております。　第五に、情報監視審査会に係る懲罰事犯に関する規定を設けることとしております。　なお、両案の施行日は、いずれも先ほど議題となりました国会法等の一部を改正する法律の施行の日としております。　以上が、両案の提案の趣旨及び主な内容であります。　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。　以上です。
岩城光英 12

○委員長（岩城光英君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。　これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
宇都隆史 13

○宇都隆史君　自由民主党の宇都隆史です。　まずは、今回のこの法案を取りまとめいただいた委員の皆様方の労をねぎらいたいと思います。本当にここまでよく取りまとめていただいたと思います。　戦後初めて、こういう情報監視審査会というような、国会の中にある意味秘密会を設けて、しっかりとそれを保全をしていこうという措置をつくられた画期的な私は法律なんではないかなと思っております。一部の反対される会派、先生方の意見には、国会議員がこの対象になるということで、国会の中での自由な発言が口封じになるのではないか、あるいは政府の秘密保全体制に組み込まれる懸念をなされる先生方もおりましたけれども、私は、これは政府が国家の独立と国民の安全を守るためにしっかりとした体制を組む最低限の、国際社会の中でも当たり前のレベルのことをやろうとしている法案ではないかと、このように思っております。　その上で、この法案の実効性を高めるために五つのポイントに絞って質問させていただきます。このポイントについては、衆議院の方でもあらかじめ質問された中で、またそれをより踏み込んで改めて御答弁をいただく内容でございます。　まず一問目ですけれども、この審査会は、政府の特定秘密の運用を監視し、問題があればその改善を勧告できるというふうにされておりますが、強制力がないという問題点を指摘をされております。これ、今のような政権であればいいんですが、仮にこういう都合の悪いような秘密を隠蔽するような政府が出たときに、これをどのようにして対処するのか、この件に関して御答弁お願いします。
大口善徳 14

○衆議院議員（大口善徳君）　情報監視審査会は、今度、新しい百二条の十五におきまして、常時、政府の行政機関の長が特定秘密の指定あるいは解除あるいは適性評価について運用をするに当たって監視をすると。そして、その監視につきまして、この特定秘密を審査会は見ることができます。中身を見て、そしてこの運用が、これが改善を必要とするという場合に勧告をすることができる、これが百二条の十六の一項でございます。そして、これについては、その勧告について、その結果ですね、この勧告を、対して政府がどういうことをしたのかという報告も求めることができると、こういうことでございます。　そして、今御指摘の点にございましては、確かにこの情報というものは、行政の情報というものは行政権に属するものであるわけであります。そういう点で、百四条の国政調査権とそれからこの情報の提供というものが、厳しいその調整の中で、やはり行政機関が最終的には内閣の声明という形で拒否する場合もあるわけでございます。しかし、国会は国権の最高機関であるわけでありますから、その国会の勧告というものについては、やはりこれは、政府はしっかり受け止めなきゃいけませんし、そしてまた、今先ほども申し上げましたように、その結果どういう措置を講じたかという報告を求めることができるわけでございますので、しっかり政府においては国会の勧告というものを尊重し、そしてしっかり改善するよう求めていきたいと、こういうふうに考えております。
宇都隆史 15

○宇都隆史君　要求された内容によっては、それが、審議して提出することで国の独立、安全、あるいは国民の安心、安全に直結することもあるものもあるでしょうから、拒否することもあるんでしょう。その中で、この法律の中では、拒否の理由、疎明それから内閣の声明等を出して、それを提出することができない、きっとそこが納得ができるかどうかというところにも十分係ってくるんだと思います。　その上で、問い二の質問に移っていくわけなんですが、特定秘密であればそういう対応が取れるわけなんですけれども、その特定秘密に指定されない分の秘密というのがございますね、各省庁の省秘。政府側がある意味意図的にこれを隠蔽しようと、あるいは国会からの要求にも応じたくないとすれば、特定秘密に組み込まずに、あらかじめ省秘のレベルに落としておいて提出を拒むということもできるのではないか。そういうような場合に一体どうやってそれをチェックしようと考えられていますか。
大口善徳 16

○衆議院議員（大口善徳君）　まず、やはり特定秘密の場合の漏えいですとか取得については、これは非常に重い罰則になっているわけです。ですから、特定秘密であるものが特定秘密の指定をしないと、これは特定秘密保護法の趣旨に反しますし、そういうようなことを行政がやるということは許されないと、こう考えております。　そして、もう委員御指摘のとおり、今回のこの国会法の改正や規則、規程の改正は、特定秘密保護法の附則の十条に基づいて、あるいは特定秘密保護法の十条の一項一号のイに対応する形で法律を、あるいは規則、規程を改正させていただくということであるわけでありますが、私たちの認識は、やはり特定秘密に至らない秘密、省秘等についてもしっかりこれは国会に提出をする仕組みをつくらなければいけない。　今、政府におきまして、特定秘密については一つの法律ができたわけでありますが、特定秘密に入らない秘密については政府がその統一的なルールを今検討しているところであります。それができましたならば、私どもはこの法律の、国会法改正の附則の五項の中の規定に基づいて、それこそこの施行後速やかに、この特定秘密でない秘密についても国会にどういう形で提供させるか、あるいは保護措置をどうするかということについて検討してまいりたいと、このように考えておりまして、しっかりバランスが取れるようにしていきたいと思います。
宇都隆史 17

○宇都隆史君　ありがとうございました。　問い二と問い三は、一緒になってまとめて答えていただいたような形になったんですけれども、やはり特定秘密に指定しない部分の秘密、これをいかにして立法府側の我々が監視をしていくか、その方策というのは、今御回答いただいたように、今後やっぱりしっかりと精査して、検討していかなければならない。実際、これ、我々としてこういう秘密の監視体制というのを国会に設けていくことは初めてなわけですから、実際にはこれは運用しながら改善等をやはり見出していかなければならないところなのかなと思います。それぞれの国がやはり情報の管理、秘密会の在り方、これにはいろいろ腐心をして、行動しながら、前に進みながら、いろんな問題点もぶつかりながらやっていっているんだろうと思います。　それから、一つは、本来特定秘密であるべき情報なのに意図的にそれに指定をしなかった場合というものの方策というのは、これは恐らく一つはそれの歯止めというのにやはり政権交代があるんだろうと思います。特定秘密保護法の中にもありましたけれども、この法案の中で、内閣総理大臣はそれぞれの特定秘密がしっかり指定されているかどうか、これをチェックする機能を持っているわけですね。政権交代をしたときに前政権がしっかりと法律に基づいた秘密の管理をできていたのかどうなのか、それは新たに次の政権がチェックをする、そしてそれを、まあ暴き出すといいますか、公にする。その緊張感を持ちながらやっぱり政権運営というのはやっていくべきなのではないか、私はこのように思っております。　問い四に入りたいと思いますが、今度は国会議員に対する処罰の関連の部分ですね。情報監視審査会等で秘密を知得した、つまり知り得た国会議員、これは互選された理事等も含みますが、この議員が本会議や委員会における演説や討論、ここにおいて知得した秘密に対する発言を行う場合は、これは憲法五十一条に対して保障されているというふうに認識していますが、それで構いませんか。
大口善徳 18

○衆議院議員（大口善徳君）　委員おっしゃるとおりでございます。
宇都隆史 19

○宇都隆史君　としますと、実際、この審査会の委員というのは、身元を確認されて、調査をされたメンバーがあらかじめ入ることになると思うんですけど、理事等は互選をしてここに入ってくるわけですね。宣誓をする形にはなっていると思いますけれど、意図的に本会議、委員会等でその中身をリークするような形を取れば、それは実質的に保護にならないのではないかなという疑問を持つわけです。　そこで、問い五の質問、今のに絡めてなんですけれども、この宣誓というものが本当に形式だけのものになるんではないかと。当該議員が意図的に発言して罰せられないのであれば、本来の意味での国を守るため、国民を守るための保護措置にはまだまだここは足りない部分があるのではないかという認識でいるんですが、そこの部分をお願いいたします。
長谷川岳 20

○長谷川岳君　宇都議員にお答えをいたします。　確かにこの宣誓には法的な効力というのがありません。委員の自覚を高めてもらうために行うというのが大事なところだと思います。　しかし、情報監視審査会における特定秘密の保護は宣誓のみによるものではない。例えば、委員の選任に議院の過半数の議決を要することにより、議院として信頼に足る者を選任することや、あるいは、万が一審査会に提出された特定秘密について本会議、委員会等で発言した場合には、特定秘密を他に漏らしたこととして懲罰の対象となり得ることなどから、十分にこれは秘密を保護することができるものと考えております。　以上です。
宇都隆史 21

○宇都隆史君　そこの部分は、この法律の今回の立て付けでも今までない形を我々は履行しようとしているわけですから、やりながらやはり改善を多分要求されてくるところがあるんだと思います。必ず国の安全が守れるような体制という、これは、でも一〇〇％というのがどこにもないことは各国を見ても明らかなんですよね。やはりあちらを取ればこちらが疎になっていくというところがあるものですから、よく海外等の事例も見ながら、実際に運用もしていきながら、常に理想形を追い続けていくという努力を我々全員でやはりやっていかなければならないと思います。　特定秘密保護法の審議の中でも、野党第一党の民主党の先生方からも非常に建設的な意見も出されました。この法律ができてしまったからといって、時間を掛けて法律ができないということが一番マイナスなわけですから、できてもこれは全然ベストではないんだと、モアベターを追求するためにやはりいろいろな先生方の知見を結集して国の安全を保っていくべきではないかと私は思います。　今回のこの法律、やはり我々立法府として至らない面も確かにあるのかもしれません。私が実際に特定秘密を扱っていた者としても、果たしてこれで大丈夫なんだろうかという部分も見え隠れします。しかしながら、全くできていない状況の中で国の安全が守れないという状況が果たしていいんだろうか、どこの国の代表なのかというところは真剣に考えていただきたいんですね。　日本の国を、安全を、独立を、国民の安心、安全を守るために、私はこの法案は早急に成立させるべきであるということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。　ありがとうございました。（発言する者あり）
岩城光英 22

○委員長（岩城光英君）　御静粛に願います。
大野元裕 23

○大野元裕君　民主党・新緑風会の大野元裕でございます。　まず冒頭、委員長に対してお願いがございます。　本議院運営委員会において、国民の極めて関心が高いこの問題にもかかわらず、閉会前、物理的に審議時間を取ることができる余裕が極めて短い、このような時期に駆け込みのごとくこの法案がかけられ、しかも、議員立法であるにもかかわらず、議運の委員会において数の力で押し切るような形で審議をされることについては、まず与党の皆様の猛省を促すとともに、本来であれば、国家安全保障特別委員会を私は再度立ち上げ審議を尽くすべき、そういう重要な問題であると考えています。　また、政府側の監視機関の問題とセットで議論する、こういったことも必要であろうと私は思いますが、しかし、同一の国会で特定秘密保護法関連の審議を複数行うと国民の関心を再び惹起してしまうのではないか、国民の関心を引いてしまうのではないか、こういった稚拙、こそくな思惑であるのか、そこには分かりませんけれども、この法案だけをこの国会で単独で審議しようとする、こういう態度については疑問に感じざるを得ません。　そこで、委員長、本法案については、通常国会の会期にとらわれることなく、しっかりと時間を掛けて審議を尽くすよう、まずはお願いをさせていただきたいと思います。
岩城光英 24

○委員長（岩城光英君）　理事会でしかるべく協議をしてまいります。
大野元裕 25

○大野元裕君　ありがとうございます。　その上で、提案者に対して質問をさせていただきたいと思います。　大口先生は例の特定秘密保護法案で私は与野党協議でさんざんやらせていただきまして、そういった意味からも今日は少し軟らかい質問をとは思ったんですが、しかし、この法案、国民の本当に大きな関心でございます。　我々の党の立場を改めてまず申し上げさせていただきますけれども、国家に秘密は必要だ、それを守るすべということも、それも当然必要だと思っています。それは先ほど宇都委員がおっしゃったとおり、国の安全とかそういったものは重要だと思っています。　しかしながら、何度も繰り返しているとおり、文明社会、先進国の法律においては、国民からは見えない秘密があります、しかし、それを信じてもらうために制度的にこういう担保をつくります、だから信じてください、これが立て付けなんです。だとすると、この国会における御提案なられた審査会というのは、私は極めて重要な、極めて重要なものだと思っています。そういった意味で、しっかりと大変短い時間に限られることがなく私は審議できると信じてはいますが、しかし、あしたは実質上の会期末ですから、そういった意味でも是非明瞭な御答弁を提案者の皆様にはまずお願いを申し上げて、質問に入ります。　さて、特定秘密保護法については、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるものを特定秘密としているのは御承知のとおりであります。その一方で、同法の第十条第一項では、各議院又は各議院の委員会若しくは参議院の調査会が国会法第百四条第一項等の規定により行う審査又は調査であって、国会法第五十二条第二項の規定により公開しないこととされたものについて、業務又は公益上特に必要があると認められる場合で、かつ、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認められたときに提供されることになっています。つまり、そもそも我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるものは特定秘密、しかし、必要な措置を講じてもなお我が国の安全保障に著しい支障がないものが国会に提供される。この文章だけ読むと大変矛盾しているように私には聞こえます。これが特定秘密保護法の立て付けなんです。　だからこそ、政府が提供しない秘密、あるいは政府が特定秘密に指定したもの、こういったものに対して国会に特に情報監視審査会を設置するということを提案されたものだと私は理解をしているんですけれども、どのような場合が特定秘密の提出をする必要がない場合と想定をされているのか、まず教えてください。
大口善徳 26

○衆議院議員（大口善徳君）　今、大野委員からの御質問にお答えしたいと思います。　この特定秘密保護法の十条の一項一号で、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがある場合には、これは行政機関の長は、この提出を拒むことができるわけでございます。そして、その我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれのある場合とは何かということにつきましては、昨年のこの特定秘密保護法等の国会の審議におきまして、森大臣がサードパーティールールの場合あるいは人的情報源など極めて例外的な場合を挙げております。ですから、それを除いては、原則としてこの特定秘密が国会に提出させる旨が答弁されていると思います。　ですから、しっかりと保護措置を今回とらさせていただくということで、基本的には、このサードパーティールールですとかあるいは人的情報源など極めて例外的な事例を除いては提出をさせると、こういうことになります。
岩城光英 27

○委員長（岩城光英君）　大野元裕君。（発言する者あり）　大野君、もう一度、じゃ、質問してください。
大野元裕 28

○大野元裕君　質問自体はいたしました。答えが分からないんです。（発言する者あり）
岩城光英 29

○委員長（岩城光英君）　速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
岩城光英 30

○委員長（岩城光英君）　速記を起こしてください。
大口善徳 31

○衆議院議員（大口善徳君）　サードパーティールールというのは、インテリジェンス機関ですね、特にインテリジェンス機関に……（発言する者あり）まあ情報機関ですね、対外情報機関が情報を日常的に交換しているわけですね。その場合、提供元から同意を得ないと、今度は提供元がもう情報提供をしないということになってきます。ですから、第三者に対して提供する場合には、その提供元の同意が必要であると。同意を得られない場合は、結局その情報を提供しないということになります。　ですから、この場合も、情報監視審査会に提供するということに対して同意を得られないような場合、こういう場合はこれは拒むことになります。それを、約束を、そういうルールにのっとって政府がやらないと今度は安全保障に関するいろんな情報を入手できなくなりますので、これは我が国の安全保障にとっても非常にマイナスになる。　あるいは、人的情報源については、例えば、我が国に某国のある方が我が国の安全保障に関する情報を提供していただくと。その方の氏名とか住所とかそういうものが分かった場合、その方の今度は生命に危険が及ぶわけであります。そういう場合には拒めるということでございます。
大野元裕 32

○大野元裕君　今のお話の中で、大口先生の方から話がありましたけれども、きちんと保護措置をやりますと、これが条件になっているという話がありました。　そこで、規則そして規程の提案者にお伺いをさせていただきたいと思います。　参議院の情報監視審査会の規程案あるいは規則については、同審査会における情報保全のための措置、あるいは懲罰、さらには解任の規定などを定めています。これらの規程の発議者は、これらの情報保全若しくは懲罰措置は国会における制度をしっかりと担保するものとして十分とまずお考えかどうかをお伺いしたいと思います。
上月良祐 33

○委員以外の議員（上月良祐君）　大野元裕委員にお答えいたします。　審査会に提出、提示されます特定秘密の保護措置といたしましては、審査会規程上は、委員を議院の議決により選任することや、審査会の会議を非公開とすること、特定秘密の適切な保護のために必要な措置を講じた情報監視審査室において審査会を行うことなどを定めております。　しかし、このほかに、国会法におきましても、情報監視審査会事務局の職員は適性評価をクリアした者でなければならないということを定めております。さらに、保護措置はこれだけではなくて、特定秘密や審査会の会議録の保管のルール、審査会や委員会等の委員による特定秘密や会議録の閲覧のルールなど、運用レベルでも様々な措置を講ずることが必要であると考えております。これらが相まって、必要にして十分な情報保全の体制が整えられることになると考えてございます。　また、懲罰につきましては、審査会や委員会等に提出、提示されました特定秘密等を漏示した者に対しまして、当然に懲罰事犯として処分の求めをしなければならないことを明確化し、また審査会の委員が特定秘密等を漏えい、漏示したことにより懲罰を科せられた場合は委員を解任することとしております。　これらによりまして、国会から特定秘密が漏れないような必要な体制は確保されるものと考えてございます。
大野元裕 34

○大野元裕君　私は少し違和感があります。　今のお話の中で運用を含めというところがありました。ところが、アメリカの場合には、これ実は法律で様々なことが運用ではなくてきちんと決まっているんです。先ほどお話があった情報の提供については、我が国の安全保障について著しい支障を及ぼすもの以外はほとんど提供されるという話が、例外を一部を除けばという話があって、そのときには十分しっかりとした保護措置が組まれていることが条件だとおっしゃいました。ところが、運用がまず入ってしまっている、これがまず一つ目。　そして、二つ目には、やはりアメリカの法律などと比較してみると様々なものが抜けています。例えば、一つまずお伺いすると、資料の閲覧場所の限定ですとか、さらには複写の禁止、こういったルールがアメリカの場合はありますけれども、我が国の場合はどうするんでしょう、また、それはこの規則案のどこに書かれているんでしょうか。私、極めて提出されてから時間がないものですからきちんと読めていないのかもしれませんが、教えていただけませんでしょうか。
上月良祐 35

○委員以外の議員（上月良祐君）　この点につきましては、運用ということで、これからその施行に当たりまして詳細が詰められていくものというふうに考えております。　例えば、特定秘密の閲覧につきましては、物理的な防護措置あるいは閲覧を監視するなどのソフト面での措置、こういうことを講じた部屋、場所によって行わせる必要があると考えております。また、コピーにつきましては、複写はできない、また複写はできないという、それは運用において、運用において決めていき、それは決定という形で書面にし、そしてこれから行われていくと、こういうふうな状況になるというふうに想定をいたしております。
大野元裕 36

○大野元裕君　済みません。どこに書いてあるかをまず教えていただきたい。また、運用だとおっしゃるのであれば、決定しというのは、誰が決定をして、どうされるんでしょうか。
上月良祐 37

○委員以外の議員（上月良祐君）　運用でございますので、そのこと自体が規程に書いてあるわけではございません。　そして、運用をしていく場合には、例えば特管秘の管理におきましては大臣が決定という形で決めていくというような形で行われておりますので、院におきましては、やはり審査会だけではなくて委員会をまたがるような場合には、議長の決定というような形になっていくことが想定されると考えております。
大野元裕 38

○大野元裕君　衆議院における議論においては、森担当大臣が、保護措置がしっかりとなされることという条件において、一部の例外を除いてほとんどの情報が出されるという話をされていました。それに対して我が方の委員が、しっかりとした保護措置をきちんとやれば出すんですねと何度も確認をしたと思っています。　このような形で、運用で、書かれておらずに、それが理由で出てこないということがあれば、我が院の今議論をしているこの法案自体の根拠が私は希薄になるのではないかと思いますけれども、この点について、質疑通告しておりませんけれども、法案の方の提案者にちょっと御意見をいただきたいと思います。
大口善徳 39

○衆議院議員（大口善徳君）　まず、やっぱり漏れれば我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすというわけですから、漏れないようにするということをしっかりやっていくということになります。　それで、例えばこの規程の十一条に、この審査会が適切な保護のために必要な措置を講じた情報監視審査室において開くと、こういうことで、例えば審査会の部屋については必要な措置を講じたという形で書かれているわけです。そして、こういうことは非常に例えば技術の革新とかそういうのがありますから、絶えずこの保護措置を強化をしていかなきゃいけないということですので、例えばこういう形の表現になっているわけでございます。　ですから、例えば今のコピーのこととか、あるいはメモのことですとか、あるいはどこで閲覧をするかということについても、これはしっかりとした防護措置のあるところでやるべきでしょうし、また、今これは行政においてもこの保護措置について検討しております。そういうことも参考……（発言する者あり）いやいや、参考にするだけですから、参考にしながら、国会は国会できちっと漏れないように運用面でしっかりやっていく。そして、審査会で、当然、審査会については審査会のメンバーで議論していただくとともに、また、その委員会にも関わってくる、議院運営委員会でも、それこそしっかりとこの防護をしていくためのその運用上の申合せ等、こういうことをやっていくということになります。
大野元裕 40

○大野元裕君　いま一度確認しますが、行政で措置を考えたものを我が院に適用されるということでしょうか。
大口善徳 41

○衆議院議員（大口善徳君）　いや、違いますよ。
岩城光英 42

○委員長（岩城光英君）　大口善徳君、指名を受けてから発言してください。
大口善徳 43

○衆議院議員（大口善徳君）　よく聞いてください。だから、行政でも今その保護措置については検討しているわけですが、それも参考にして、国会は国会で、議院運営委員会とかあるいは審査会でしっかり漏れないようなその措置を運用面も含めてしっかり決めていくということでございます。
大野元裕 44

○大野元裕君　最初、私は提案者に対してこれらの防護措置が万全であるかをお伺いをし、最終的には万全であると、そういうお話でございました。　今、技術の進展とかそういったものもある、あるいは国会以外でも行政でも検討している、それを参考にしながらという話がございましたが、アメリカの諸措置、これ、たしか衆議院の方は海外まで行ってお調べになってこられたと思いますが、三十年以上前からなされている措置であって、新たな技術でも何でもありません。これらを運用にしなければならない理由はどこにあるんでしょうか。なぜここに書き込まなかったのか、教えてください。
大口善徳 45

○衆議院議員（大口善徳君）　例えば、この規程の十一条ですね、特定秘密の適切な保護のために必要な措置を講じたと、こういうことで全部読めるわけでございます。　そして、例えば、今非常に技術が発達しておりまして、ただ単に電磁波を封ずるだけでいいのかとか、いろいろなことがあります。いろんな対策を講じなきゃいけません。そういう点で、一々それを規程で書くということは、先生も御案内のとおり、法規範でございますので、こういう書き方になるということでございます。（発言する者あり）
岩城光英 46

○委員長（岩城光英君）　速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
岩城光英 47

○委員長（岩城光英君）　速記を起こしてください。　上月良祐君。
上月良祐 48

○委員以外の議員（上月良祐君）　その点につきましては、この規程の第十一条を御覧いただきたいと思いますが、特定秘密の適切な保護のために必要な措置を講じた情報監視審査室ということになっておりまして、これは、何というんでしょうか、その運用というよりは、ここにきちんと書かれてございます。なので、この点につきましては、この条文といいますか、そこを御認識いただければと存じます。
大野元裕 49

○大野元裕君　ちょっと待ってください。先ほど運用とおっしゃいました。先ほど運用とおっしゃいました。十一条にどこに閲覧の場所が書いてあるのか教えてください。
上月良祐 50

○委員以外の議員（上月良祐君）　失礼いたしました。　閲覧の場所は、ここは情報監視審査室での審議の場所の件を書いてある部分でございまして、その閲覧等の場所につきましては二十七条の方だと考えております。特定秘密の保管の方の条文でございまして、ここは情報監視審査会において保管するものとすると書いておりますので、この部分につきましての運用のことを申し上げた次第でございます。（発言する者あり）
岩城光英 51

○委員長（岩城光英君）　速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
岩城光英 52

○委員長（岩城光英君）　速記を起こしてください。
大野元裕 53

○大野元裕君　運用がたくさんあるんだなと思いましたけれども、もう一つちょっと、運用なのかしら、私、どこにも読めないんですけれども、アメリカではやはり例えば議員の秘書についても適性評価を義務付けています。ここには、議員の秘書についてはどこに適性評価を義務付けている条項があるのか、この規則についての提案者にお伺いをします。
上月良祐 54

○委員以外の議員（上月良祐君）　秘書につきましては、適性評価の対象にいたしておりません、なってございません。それは、そもそも特定秘密を取り扱う職員が本来適性評価の対象となるわけでございまして、事務局の職員というのは知り得る者でございまして、本来は適性評価が必要でない人たちなのでございますが、最高度の情報保護措置を講ずるという観点から職員を適性評価の対象といたしておりまして、その職員以外に一般に広く秘書まで対象に適性評価をするということは考えてございません。　そもそも秘書さんに特定秘密を利用させるということを考えておらず、今回の制度といたしましては、特定秘密の運用状況の監視、国政調査権の行使という国会の権能を果たすということと漏えいのおそれを最小限にとどめるということのバランスを取るということから、秘書さんを対象にいたしていないということでございます。
大野元裕 55

○大野元裕君　法律の方の提案者にお伺いします。　特定秘密の取扱いの業務に従事する者がその業務により知得した特定秘密を漏らしたとき、若しくは第四条の第三項後段や第九条等によって提供された秘密を漏らしたときにはどういったことになるんでしょうか。第二十二条の罰則の規定についてお伺いをしておりますけれども……（発言する者あり）保護法の方です、にはどういうことになるか、教えてください。
大口善徳 56

○衆議院議員（大口善徳君）　特定秘密保護法の二十二条には、その二項には、専ら公益を図る目的を有し、かつ、法令違反又は著しい不当な方法によるものと認められない限りは、出版又は報道の業務に従事する者の取材行為については、これは正当な業務行為だということで罰せられないということでございますけれども、今回の国会議員ですとかそれから国会の職員については、二十三条の二項でございます、ここに、これは、特定秘密について、当該提供の目的である業務により当該特定秘密を知得した者がこれを漏らしたときは、五年以下の懲役に処し、又は情状により五年以下の懲役及び五百万円以下の罰金に処すると、こういうことになっております。
大野元裕 57

○大野元裕君　秘書がセキュリティークリアランスを、適性評価を受けていない。その者に対して、特定秘密の提供を受けた議員が院外において、例えばその後の審査会に関係をするような質問だとか、あるいは様々な情報のやり取りだとか、こういったことを行った場合も、私、ここに当てはまるのではないかと。つまり、秘書が、本来であれば議員さんの様々な政策あるいは国政調査、こういった活動を補佐する役目の人が適性評価の対象として考えられていないということは、議員を犯罪者にするに私は等しい規定ではないかというふうに思いますけれども、規則の提案者、いかがお考えでしょうか。
上月良祐 58

○委員以外の議員（上月良祐君）　知得者でございますので、それを、何というんでしょうか、漏らすというんでしょうか、そういう位置付けにはならないというんでしょうか、適性評価の対象に、適性評価の対象にならないということを申し上げておりまして、そもそも適性評価の対象にならないのに議会の事務局の職員はあえて防護措置を高めるために適性評価の対象にいたしておりますけれども、今回は秘書についてはそれを対象にしていないということでございますので、今回は、議員の政策は今回については今委員がおっしゃったような形で補佐するという形を想定していないということなんだと考えております。
大野元裕 59

○大野元裕君　そうなんですか。皆さん、これ、審査会に入っている人たちはこの審査会の案件について一切秘書に対して言わない。こちらの議員側は、議員側はそれを知っていますからね、特定秘密であることを。それに対して補佐させないと。こういうことで、この想定で、そういう想定でこの規則はできているということなんですね。御確認させてください。
上月良祐 60

○委員以外の議員（上月良祐君）　今はそういう前提になっておりまして、秘書さんには特定秘密というものは話してはいけないということになってございます。
大野元裕 61

○大野元裕君　そうすると、審査会の例えば職員がもしも秘書さんから、そういった審査会の職員はこれが特定秘密であることを知っている、議員も知っている、秘書さんからそういった情報が来たときには、これ、刑事訴訟法の二百三十九条の二項、つまり、公吏若しくは官吏がその職責を行うことにより犯罪であると思料される場合には告発をしなければならない、この法律適用に合うのではないでしょうか。そして、その場合には懲戒処分にその官吏、公吏はなるというのが一般的な解釈だと思いますけれども、つまり、漏らした議員は特定秘密保護法の五年以下の懲役の対象になるかもしれない。さらには、得た方の、秘書さんが知っていればですよ、知っていればもしかすると共謀になるかもしれない。知らない場合には、その人が職員に伝えたときには、その職員は、刑事訴訟法の二百三十九条の二項で、もしも告発をしなければその人は法律違反になる。こういう立て付けの規則で本当にいいんですか。それでいいんですか。　そういう善意で全てできていると思っていらっしゃって、先生方皆さん、そこの審査会におられる方は皆さんそれ一人一人、その審査会に関する秘書については、一切相談もしない、そういったことについては何もしないと、そういう想定でおやりになるということなんですか。
上月良祐 62

○委員以外の議員（上月良祐君）　今回の仕組みは、今おっしゃったように、秘書さんにはお話をしないという前提での仕組みということになってございます。
大野元裕 63

○大野元裕君　今回ということはどういうことなんでございましょうか。次回、何かまた御予定になられているんでしょうか。
上月良祐 64

○委員以外の議員（上月良祐君）　済みません、言葉が適切ではありませんでした。　今提出させていただいているこの仕組みはそういうふうな仕組みであるという意味でございます。
大野元裕 65

○大野元裕君　だったら、先ほどの発言を撤回して、ちょっと、規則の話を聞いておりますので、よろしいでしょうか。でしたら、先ほどのその発言の万全であるというのは、やはり私は言い過ぎだと思っています。　我々は情報の提供を受けるために万全の措置をとるということを、森大臣も言っていました、それを前提としてそういった特定秘密をもらうということになっています。　しかしながら、実際に我々が議員活動を行うときに、これまではずっと補佐してきたメンバーは使えない。もしかすると、私は決して書かせませんけれども、質問を書かせている先生もおられるかもしれない。そういったことで逆に知得した職員の方は法律違反に問われる可能性もある。こんな仕立ての規則や提案でこれ議論をしろということ自体、私は非常に難しいと思っています。なぜなら、万全の保護措置を講じることが第一歩なんです。そうはお思いになりませんか。
上月良祐 66

○委員以外の議員（上月良祐君）　先ほど申し上げましたけれども、要するに、その対象者を広げていくということによって漏えいの可能性が高まるということと、そして、何というんでしょうか、どこまでを適性検査の対象にするかということを考えて、そして今回の、今提案させていただいているのでは秘書さんは入れないというふうにしてあるわけでございまして、そういう意味で、議員として得た情報、特定秘密のその中身は秘書さんにはお話はできない、こういう状況で制度を組み立てると、こういうふうなしつらえになっているわけでございます。
大野元裕 67

○大野元裕君　制度的な瑕疵を私は聞いているんです。　だとすれば、これ国会法の改正と同時に規則の一部についての改正というその両方が出ている中で、我々が業務をしっかりとやらせていただく、国会議員としての責任を全うする、この責任もきちんとできると、あらゆる先生方が。まずこれが一つ。そしてもう一つ、法律の立て付けと同時に、国民に対して、制度としてきちんとしています、我々の事務所の例えば制度もしっかりと活用して監視をしていきます、こういうものが私は国民に対して責任を負える。秘密は見せませんけれども制度はきちんとしていますから信用してください、こういうものなんじゃないんですか。　そもそも、一番最初の、先ほど答弁のときに秘書さんは想定していませんと言いましたけど、法執行機関と例えば議論をされて、そういう場合には当てはまらないとか、そういったチェックをした上でこれ出してこられたんですか。秘書さんが、例えば逮捕されないとか、どこまでが許されるとか許されないとか、そういったところはぎりぎり詰めて出してこられたんですか、法執行機関と、例えば。その辺についてはいかがでしょうか。
上月良祐 68

○委員以外の議員（上月良祐君）　厳密にその点についてどこまで詰めたかと言われると、その議論をそこまで詰めたわけではないというのが実態ではございますが、様々な観点からどこまでを対象にすべきかということを検討して、その上で今回の、今出させていただいている仕組みとしましては秘書さんは対象にしないということで仕組んだと、組立てを付けたというふうに、法律でもそういうふうに書かせていただいているわけでございます。
大野元裕 69

○大野元裕君　森大臣は、特定秘密に当たる情報についてしっかりとした保護措置がなされているという前提において基本的に出すということをおっしゃいました。これは大臣の答弁でございます。　だとすれば、それを受けて国会法の改正をして規則をこれだけ変えてくるのに万全の措置と言えないものを用意すること自体、私は非常に残念ですし、なおかつ、先ほど申し上げた法執行とかそういったところに関わるものについて詰めて出してこないものを規則として今やること自体が私は大変遺憾だと言わざるを得ないし、この規則とこの法律について、お伺いしますが、撤回されてはいかがですか。いかがでございましょうか。
岩城光英 70

○委員長（岩城光英君）　どなたにお伺いしますか。
大野元裕 71

○大野元裕君　規則については、では規則の提案者にまずお伺いしたいと思います。
上月良祐 72

○委員以外の議員（上月良祐君）　撤回するつもりはありません。　我々は、議員の人が秘書さんにしゃべるかどうかということは、それは議員が決めることといいますか、議員が気を付けてやることでありまして、しゃべっちゃいけないということ、だからしゃべらないということは議員が気を付ければできるわけでございますので、今回のは秘書さんは入っていない。それを広げない方が情報漏えいの可能性が高まらないだろうという想定の下に秘書さんは入れないという今回の仕組みをつくったわけでございます。
大野元裕 73

○大野元裕君　議員が秘書にしゃべるかどうかは議員が決めることである、これが制度的担保なんでしょうか。議員が秘書にしゃべるかどうかは議員さんが決めることだと最初におっしゃいましたけれども、これが制度的な担保なんでしょうか。
上月良祐 74

○委員以外の議員（上月良祐君）　済みません、ちょっと言葉がまた悪くて申し訳ありませんでした。　議員の問題ですから、議員がしゃべらないということで、自分の問題なので、そういうふうに、そういうふうになっている、法律で書いてあるということでございます。
大野元裕 75

○大野元裕君　適性評価については、ここに書かなくてよいという判断をされたのは、先ほども申し上げたとおり、法律的に法執行機関、あるいは法務省なのか、そういったところは分かりませんけれども、しっかりと詰めた上での御判断ということでよろしいんですね。
岩城光英 76

○委員長（岩城光英君）　今の御質問は。
大野元裕 77

○大野元裕君　こちらの提案者です。
上月良祐 78

○委員以外の議員（上月良祐君）　そこは、繰り返しになりますが、先ほど来申し上げていますように、どこまで広げれば情報漏えいの可能性が高まるかということとの兼ね合いで今回はそういうふうにまさに線を引かせていただいた、そのことを法律でも書かせていただいているというものでございます。
大野元裕 79

○大野元裕君　その前に、先ほどそこまでは詰めていないという御発言もありました。　私は、特定秘密あるいは保秘というものは、冒頭申し上げたとおり、国家にとって確かに必要なものかもしれません。しかし、制度的にそれを担保する我々の側がこれを十全に監督をし国民に対して信頼をしていただく制度も両方必要だ、この兼ね合いだと。その兼ね合いの中で、おっしゃるとおりそういう判断もあるかもしれませんが、それだったらきちんと詰めた上で持ってくるべきじゃないんですかというふうに申し上げた。だからこそ、撤回されるか、あるいは、私もう一度審議に立っても結構ですから、是非これ、もう一度そこについて詰めた上でこの法案なりあるいは規則案、規程案というものを審議しませんか。
上月良祐 80

○委員以外の議員（上月良祐君）　失礼いたしました。　法案段階でそういうふうな結論が、どこまでを適性評価の対象にするかということを決めておるわけでございまして、その段階できちんと詰まっているということで、我々の方の規程でございますね、そういうふうにさせていただいております。　先ほど来申し上げておりますように、どこまで広げるのかということの兼ね合いで決めさせていただいている今回の制度でございます。
大野元裕 81

○大野元裕君　今の私の理解は、法案はきちんと詰めてきたと、しかし規則については詰めていないということなんですか。それ、ちょっと確認させてください。
上月良祐 82

○委員以外の議員（上月良祐君）　作られております法律の下で作る規則、規程でございますので、その法律の段階で決まっていることを規則、規程に落としている、それを踏まえて規則、規程を整備しているというものでございます。
大野元裕 83

○大野元裕君　ならば、その規則に基づく保護措置で、十全な形で、いわゆる、先ほど、森大臣が答弁したことに従ってですけれども、基本的にほとんどの特定秘密は国会に提供されるという十分条件をしっかりとクリアしているというふうにお考えでしょうか、教えてください。
上月良祐 84

○委員以外の議員（上月良祐君）　それは、先ほど申し上げましたように、制度、それから議長の決定というようなものも出てくると思います、委員会での決定というものも出てくると思いますが、そういった運用面での様々な決定、そういったものも含めて万全な防護措置がとられる、それによりまして、安全保障上の理由を理由にして提示しないというようなことが濫用される、乱発されることはないというふうに考えてございます。
大野元裕 85

○大野元裕君　万全な防護措置がとられるということを担保しているのが先ほどから申し上げているとおりこの規則なんです。この規則なんです。そこをしっかりと詰めてくるということが私は大事だと思っているし、衆議院での議論において大口議員は、当時、国会の措置についてはしっかりやらせていただくとした上で、それに対してやはり政府は当然それを尊重するべきだという、政府の責任と国会の責任を言わば相対で議論をされておられたと私は理解をしております。　そうすると、この法案においては、政府が当該情報の例えば提供を拒否する、審査会がその理由を受諾できない、こういった議論になるときに、この審査会が非常に重要な役割を果たすわけですよね。ところが、この最初の段階で政府が十分な保護措置をとられていないからというようなやり方では、私は決して制度自体がうまく円滑に回るとは思えないんです。　だからこそ何度もしつこく聞いているわけですけれども、今度は大口議員にお伺いをしたいと思いますけれども、このような、衆議院の措置は私コメントする立場にありませんが、参議院の措置で、発議者たる大口議員は、しっかりとした情報が政府から出される前提を構成しているというふうにお考えでしょうか。
大口善徳 86

○衆議院議員（大口善徳君）　情報監視審査会でいいますと、まずそのメンバーですね、委員のメンバーは本会議の過半数の議決で選ばれた人ということになります。それから職員ですね、国会職員については適性評価、これをしっかり受けるということにしています。また、この部屋も、この十一条、規程の十一条に書いてありますように、しっかり適切な保護ができるようにするということでございます。また、保管の方も、これはこの情報監視審査会の事務局が責任を持ってきちっとやると。　そして、こういうふうに法律、規則、規程と、こう書いてあるわけでありますが、さらに、やはり私どもは、漏れないようにするのは国会の責務でもあるわけですね。ですから、しっかりこれは、審査会は審査会のメンバーがしっかり議論をします。あるいは、この委員会とか、あるいは参議院の場合ですと調査会ですね、こういうのがありますから、議院運営委員会でも、理事会、運営委員会でもしっかり漏れないようにこの措置を講じていくと。このことをやることによってこれはしっかりとした防護措置ができると、こういうふうに考えております。
大野元裕 87

○大野元裕君　今、初耳の話が出てきました。議院運営委員会で措置を、どういった御措置を講じるんでしょうか、教えてください。
大口善徳 88

○衆議院議員（大口善徳君）　例えば、この法律のスキームは、例えば常任委員会とか特別委員会とかあるいは調査会に特定秘密を出すように要求できるわけですね。そうした場合には、例えば外防委員会、参議院の外防委員会で部屋をどういう形にするのかというようなことは、やはり議院運営委員会でしっかりこれはその運用において申合せ等をしていかなきゃいけないと。あるいは、審査会においては、審査会でやはりそういうしっかりとした運用ができるように、これは審査会でしっかりやっていくということです。国会法、規則、規程、そしてその運用の申合せをすると、こういうふうになっているわけですね。
大野元裕 89

○大野元裕君　ならば、参議院の提案者にもう一度戻って聞きますけれども、議院運営委員会で運用について諮って決定をするということはどの辺に書いてあるか、教えてください。
上月良祐 90

○委員以外の議員（上月良祐君）　それは、規程には書いてございません。（発言する者あり）
岩城光英 91

○委員長（岩城光英君）　御静粛に願います。　上月君、もう一度答弁願います。
上月良祐 92

○委員以外の議員（上月良祐君）　それは、議会運営委員会における審議、運用でございますので、それがここの規程にあるものではございません。（発言する者あり）
岩城光英 93

○委員長（岩城光英君）　速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
岩城光英 94

○委員長（岩城光英君）　速記を起こしてください。　大口善徳君。
大口善徳 95

○衆議院議員（大口善徳君）　ですから、情報監視審査会においての運用面における防護は、これは審査会のメンバーで協議をして、そして申合せをしてやると。あるいは、常任委員会とか特別委員会、あるいは調査会については、これはその前、議院運営委員会の理事会で協議をして、そして運用についての、運用面ですから、これ全部規則とか規程で書き切れませんので、それは一緒になって、それこそ皆一緒になって防護措置を講じていこうということであります。
大野元裕 96

○大野元裕君　ただいまほかの院の方から我が院に関する発言がございましたけれども、いま一度時計を戻していただいて、今の発言に対する謝罪を求めます。（発言する者あり）
岩城光英 97

○委員長（岩城光英君）　速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
岩城光英 98

○委員長（岩城光英君）　それでは、速記を起こしてください。　改めての答弁を求めます。上月良祐君。
上月良祐 99

○委員以外の議員（上月良祐君）　議運委員会につきましての今のお話でございますが、例えば、これからは法律が通ればどの委員会にも特定秘密が提出される可能性もありますので、例えば保護措置を講じた部屋を一つ造って、それを使わなければいけないような場合、各委員会がその同じ部屋を使おうとするような場合の運営ルール、使用ルールというんでしょうか、そういったものについて例えば協議するといったようなこともあろうかと思います。そういった場合には議院運営委員会で御協議いただくような場合もあろうかと思いまして、今の答弁となったわけでございます。よろしくお願い申し上げます。
大野元裕 100

○大野元裕君　ということは、済みません、確認ですが、保護措置についての運用を協議するのではなくて、どの部屋を例えば一つにしてシェアするか、そういったことをやるのが議運だということでよろしいんでしょうか。
上月良祐 101

○委員以外の議員（上月良祐君）　委員会ごとにばらばらの保護措置でも困りますので、そういった保護措置を統一的に協議する場という意味で、それを運営ルールという意味ではそういうふうなケースもあろうかと考えられると思います。
大野元裕 102

○大野元裕君　だったら、規則や規程に幾つか書いていくべきじゃないんでしょうか。　先ほどから申し上げているとおり、特定秘密を受けるためにしっかりとした保護措置をしますという、まず担保措置であることが一つ。それから、十全にこれをきちんとできるということを国民に対して御理解いただくことが一つ。そしてさらには、先ほどちょっと申し上げましたが、逮捕者すら出しかねない、こういった秘書のルールですね、例えばの話、適性評価、こういったものについても私は書き込んでいかないと国会の権能を十全に発揮することができないということを先ほどから申し上げているにもかかわらず、規則には読んでみるとすかすかのところがある。さらには、それらの規則では残念ながら足りないために、運用、運用、運用と、これは何回出てきたか後で数えてみたいと思っていますけれども、大変な状況になっています。　本当にこれで我々はしっかりと議論をできるのか。そして、政府に対して、保全措置は万全だからしっかり特定秘密は出せと言えるのか。これが大事なポイントだと私は思うんですよ。　僕が申し上げているのは、特定秘密保護法については異論もあります、私は。だけど、そうじゃなくて、我々は、議運でせっかく議論しているんだからきちんとした保護措置つくりましょうよと。我々の秘書が逮捕される、事務職員が糾弾されて懲戒処分になる、こんなルールではおかしいんじゃないかというふうに申し上げているので、もう一度お伺いしますけれども、これは本当は余りやりたくないんです、私、三十四問用意していてまだ二問しかやっていないんです。お伺いしますけれども、もう一度これ見直して出す気はないですか。提案者にもう一度お伺いします。
上月良祐 103

○委員以外の議員（上月良祐君）　まさに法律で今回そういうふうな仕切りを入れ、秘書さんはどこまでを広げるべきか、それらによって万が一にも特定秘密が漏れるようなことがあってはいけないということで今回の仕切りをしたわけでございまして、この仕切りを今回変えるということは考えてございません。
大野元裕 104

○大野元裕君　ほとんど論議をしていない、詰めていないようなものに従って我々がやるのは大変不安であるということを改めて申し上げさせていただきます。　時間が余りございませんので法案の提出者にお伺いをしますが、ちょっと済みません、質問を飛ばさせてもらいますが、サードパーティールールについてお伺いをさせていただきます。　先ほどサードパーティールールについて御説明をいただきました。国会に対する特定秘密の提供を政府が拒否するケースとしては、人的な情報源と並んでサードパーティールール、そして、その他というこれに準ずるようなもの、こういった御議論がこれまでも森大臣とか様々な方からあったと私は理解をしています。　本件に関して森大臣は、サードパーティールールとして、我が国が外国政府から情報をいただいたものが、そのいただいた管理者以外に出すことができないというような縛りが掛けられている場合というものを挙げさせていただきました。ただ、通常、国と国との間で情報が提供、共有されたときに、その相手国の国会にまで出すことを拒否しているということも余り考えられないと思いますけれども、そういったことが情報提供のときに条件として付いている場合にはそうなることをこれまで例示として挙げさせていただいていますというふうに述べておられますけれども。　これ、提供されるときに条件として付された場合にはそうなる、これがサードパーティーだという想定でこの国会法の改正案をお出しになっているかをまず確認させてください。
大口善徳 105

○衆議院議員（大口善徳君）　サードパーティールールは、先ほど私が答弁させていただきましたように、対外情報機関同士の情報のやり取りが日常的になされていると。そういう場合、やはりその情報元の信頼をしっかり確保していくことがスムーズな情報交換になるわけですので、これはルールとして、第三者に提供する場合はこの情報元の同意が必要だと、これがサードパーティールールだと、こういうふうに考えています。
大野元裕 106

○大野元裕君　私も実はそういう理解なんです。　参考人として衆議院に来ていただいた森本さん、かつての私の上司でございますけれども、彼が話していたのが、やはり、原則、情報機関相互の情報交換を行うときに、その交換した情報の中身は第三国、第三者に漏らすことはない、こういう信頼関係なんだと、そういうふうにおっしゃっています。　ところが、先ほど申し上げた森大臣は、通常、通常ですよ、国と国との間で、これ当然特定秘密の話をしています、国と国との間で情報が提供、共有されたときに、その相手国の国会にまで出すことを拒否しているということは余り考えられないと思いますけれども、そういったことが情報提供のときに条件として付いた場合にはそうなるということをこれまで例示として挙げさせていただいていると言っています。　これ、実は全然違う話をしていると思います。森大臣は提供をするときに条件として付ける場合、今、議員やあるいは森本参考人、私の理解もそうですけれども、は信頼関係の上に成り立っているので相手の同意があった場合にはサードパーティールールとして、そういう話でした。どっちなんですか、この想定は、国会法の。
大口善徳 107

○衆議院議員（大口善徳君）　私が今答弁させていただいたのがサードパーティールールだと考えております。
大野元裕 108

○大野元裕君　そうすると、ちょっと私には腑に落ちないんです。　森大臣は、先ほどからちょっとこちらの議論でありましたけれども、万全な情報保護措置が提供されるということを条件として、そして我が国の安全保障に重大な支障を及ぼすものでないと考える場合の例外、その例外の一つとしてサードパーティールールがある、については基本的にお出ししますと言っているんですね。これ、実は理解が違うと全ての議論の前提が壊れてしまうと私は思います。　法案提出者として、政府との間でそこについての共通の理解というものは得られているというふうに理解してよろしいんでしょうか。
大口善徳 109

○衆議院議員（大口善徳君）　政府と共通のルール、認識であります。
大野元裕 110

○大野元裕君　どっちなんですか。済みません、森さんがおっしゃっているのが正しいんですか、森大臣がおっしゃっているのが。
大口善徳 111

○衆議院議員（大口善徳君）　私が今答弁させていただいたことでございます。そして、衆議院の内閣委員会でも森大臣は私が答弁したことと同じような趣旨のことを答弁されていたと思います。
大野元裕 112

○大野元裕君　森大臣の答弁が二転三転して真っ当でないことは、私もう驚きません。　しかし、これ前提がとても重要なことなので、しかも、これ議事録にきちんと残っていることなんですね。サードパーティールールについては、例外の、数少ない例外の挙げられた二つの事例でございます。そのうちの片っ方ですから、これ、きちんとやっていただかないと、我々は、国会として審議するものがこうなんですよ、そのときに疎明あるいは声明、そういったときに、我々、ああ、そうかと納得するときの実は基礎なんです、これ。そうですよね。それはそれでよろしいですよね。　だとすれば、いま一度、政府とここを合わせていただいて、森大臣から例えば釈明いただくなり撤回いただくなりということが必要だと私は思いますけれども、提出者としてはどうお考えでしょうか。
大口善徳 113

○衆議院議員（大口善徳君）　大野先生はもう御専門家でございますので、イギリスでもアメリカでもドイツでも、私が今述べたことがサードパーティールールということでございます。これが世界標準だと思いますが。そして、森大臣も同じ認識であると思います。これはまた森大臣にただしていただければと思います。
大野元裕 114

○大野元裕君　是非、委員長におかれましては、森大臣を、やはりこの法律、議論をする上では私は必要だと思いますので、是非そういった場を改めて設けていただきたいと思います。
岩城光英 115

○委員長（岩城光英君）　後刻理事会で協議をさせていただきます。
大野元裕 116

○大野元裕君　今、もう一つ気になることがありました。対外情報機関の間ではということ、提案者の方からありました。この附則の三のところに、我が国が国際社会の中で我が国及び国民の安全を確保するために必要な海外の情報を収集することを目的とする行政機関が設置する場合には、国会における当該行政機関の監視の在り方云々、こういう条項があります。これが対外情報機関のことなんでしょうか。
中谷元 117

○衆議院議員（中谷元君）　おっしゃるとおりです。　諸外国では、海外の情報を収集して分析する情報機関というのは設置されております。したがって、我が国も国民の安全とか対外的な情報収集のためにはこのような組織が必要だと私は認識をしておりますが、附則三におきまして、我が国及び国民の安全を確保するために必要な海外の情報を収集する行政機関が設置された場合には、それに応じて国会でも必要な体制が整えられるという旨を規定したわけでございます。
大野元裕 118

○大野元裕君　そうすると、現在例えばある我が国の機関、外務省とか公安調査庁、例えば外務省の設置法の中には、その所管として安全保障、あるいは外国の情勢等に関する調査、これが入っておりますけれども、これは先ほど大口提案者がおっしゃったような対外情報機関というカテゴリーには入らないということでよろしいでしょうか。
中谷元 119

○衆議院議員（中谷元君）　大野議員も海外勤務歴が多いと思いますが、いわゆる諜報活動というのが外務省において公然と実施できるかと問われますと、私は、いろんな制約がありまして、こういった活動は現在できないというふうに認識しております。
大野元裕 120

○大野元裕君　そうすると、済みません、先ほどの御説明の中で、対外情報機関同士の間では信頼関係が前提であるという話がありましたが、外務省や防衛省や公安調査庁や内調が得た情報というものは、こういった対外情報機関の信頼関係の相互のものには当たらないということでよろしいんでしょうか。
大口善徳 121

○衆議院議員（大口善徳君）　今、いわゆるサードパーティールールについて、説明の一つの例示としてそれを挙げたわけでございます。ですから、イギリスなんかはもう少し広く定義されていて、政府と政府、国際機関と政府という中での情報のやり取りということも含まれているわけであります。私は例示で対外情報機関ということを申し上げたわけであります。
大野元裕 122

○大野元裕君　私も、余り狭義にそれは捉えるべきではないと、同様に考えてはいますけれども。なぜ聞いたかというと、先ほど申し上げた、通常、国と国との間での情報の交換についてはという森大臣のお言葉があって、さらに御説明は、対外情報機関というのは、それは例示だとおっしゃいましたけれども、という話があったので、そうすると私としては不思議だなと。外務省や防衛省のものは通常の、森大臣がおっしゃるところの国会に出すことは別に構わないと、一般論としてですね、そういう方の情報なのかというふうに感じてしまったものですから、そこはやっぱり確認をさせていただく必要があるかなと。うなずいておられますけれども、石川さんも外務省におられて情報活動されておられましたけれども、そういった、やはり我々同じ職場でしたから、やっているときには、前提としてはそういった情報の保護措置というものはしっかりとしていただくことが必要だと私も考えています。　しかしながら、その一方で、この対外情報機関について、この附則の三であえてここに書き込んである、これはなぜでございましょうか、教えていただけますか。
中谷元 123

○衆議院議員（中谷元君）　やはり、現在の海外における日本人の安全措置や国の外交的な判断を考えますと、いわゆる情報収集活動はやっていると思いますが、こういった諜報活動である専門的な人的情報源、ヒューミントにしても非常に制約があると聞いておりますので、そういった面で政府がどのような対応をするかということにつきましては、我々はそういった措置が必要ではないかなと考えております。
大野元裕 124

○大野元裕君　そうすると、この我が国の、及び国民の安全を確保するために必要な海外の情報を収集することを目的とする行政機関は、今おっしゃったヒューミント、人的資源を用いたスパイ活動を行う、そういう機関を想定していると、それが必要だからここに置いたと、そういうことでよろしいんでしょうか。
中谷元 125

○衆議院議員（中谷元君）　いわゆる情報収集活動、オシントとか、そのほかございますが、この点につきましては、総理も官房長官も国会で、より専門的、組織的な対外人的情報収集の手段、方法、体制の在り方について更に研究を深めてまいりたいという旨の答弁を行っております。
大野元裕 126

○大野元裕君　情報機関に関しましては、実はそのカウンターインテリジェンスの機関ですとか、あるいは極端な話ですけど、いわゆるコバートアクション、暗殺とかそういったことを行うような情報機関、こういったものが世界にはあると言われていますし、ファイブアイズのような国際機関もあります。　そういった中で、私、総理の話聞いているだけでは、実はこの手のいわゆるスパイ機関だけを指しているようには私には見えないんです。もうちょっと広く取れる発言をされておられますけれども、これだけここに、しかも国会法に入れるというのは、私、非常に違和感があります。なぜならば、我々の必要性、それから権限、そして、もしかするとそれが外に行って相手国の法律と関係なくやるような場合もありますから、そういった議論をなしにここに不用意に載っけてしまうというのは私は非常に違和感があるんですけれども、ここについて、あえてなぜこの段階で入れ込まなければならなかったのか。　特に、先ほどの規則の方もそうですけれども、ほとんど何か詰めていないように見える。そんな中でこれだけぽこっと出ているのは非常に違和感があって、逆に安倍政権が、よく、様々な新聞見ていますけれども、随分右寄りじゃないかと、こんな議論もあります。惹起してしまう、そういった懸念を、ものではないかと思いますし、私は削除が適切ではないかと思いますけれども、提案者の御意見を伺いたいと思います。
中谷元 127

○衆議院議員（中谷元君）　今回、この審査会につきましては、政府の情報の監視及び審査でございますが、本来どこの国も情報においては国会側もしっかりと政府の情報を入手をして国政に生かすというのが普通の形でございまして、我が国といたしましても、例えば今イラクで大変な状況が起こっていますが、大野委員から話も聞いてみたいんですけれども、そういった海外の貴重な情報などは独自で入手をして、政府としても判断するし国会でも議論しなきゃいけませんので、この委員会が、今は監視委員会でありますが、本来はほかの国でもあるような情報を取り扱う委員会として検討していただきたいということもありまして、附則に我が党としては盛り込んだわけでございます。
大野元裕 128

○大野元裕君　そこは違和感があるので、是非もう一度、ここできちんともう少し議論する必要が私はあると思っています。　最後に、もう多分あと二分なので、これやります。規則の提案者にお伺いをしますけれども、この規則におきましては、審査会の構成が会派の比例になっております。そうした理由というものをまず教えてください。
上月良祐 129

○委員以外の議員（上月良祐君）　今回、議院における各会派の議席数に応じて委員数を割り当てることとしておりますが、その理由は、我が国の国会に置かれる組織は、原則として国会勢力である会派ごとの議席数により構成員を配分することが基本的な考えとなっておりますので、情報監視審査会も国会に置かれる組織であります以上、その基本的な考え方を踏襲したということでございます。
大野元裕 130

○大野元裕君　本当はすごい議論したかったんですが、たくさん、実はこの法案、問題を抱えていると思っています。例えば、百四条の問題、これまで疎明やあるいは内閣の声明というものを、そういった審査会なしに出してきたものを審査会が出て出るようになる。これ、逆に言うと、そこで茶番劇をして、いわゆる屋上屋を重ねて、出てくるものは同じ、これが今の百四条の立て付けでございます。我々、確かに議論はするんだけれども、判断するのは政府、提出するのも政府、秘密の指定をするのも政府、最後に声明を出してそこで終わらせるのも政府、政府の、政府のための、政府による特定秘密保護法案を国会が加担をする、こういう法案だと私は思っていて、そこを実は今日、正直時間がなくて議論できなかったのが事実なんですけれども、しかしそこで最後のとりでは、僕は審査会だと思っています。　例えば、ほかの国に比較して、ドイツあるいはイギリス、こういった国は、いわゆる会派比例ではなくて、与党と野党が拮抗する形をわざともたらすとか、あるいは委員長を交代でもたらすとか、そういった工夫というものをしていると私は聞いていますけれども、会派比例というものにした理由というのを教えていただき、改めて、そういったことを参考にされるのはいかがでございましょうか。
上月良祐 131

○委員以外の議員（上月良祐君）　各国でそれぞれの違いがあるんだと思います。今委員から御指摘のありましたドイツは会派比例だというふうに聞いております。アメリカではそういうふうな工夫をされているというふうにも聞いております。　我が国の国会でございますから、ベースとしてはやはりこの会派比例というのが原則であろう、基本的な考え方であろうということで、こういうふうな措置というか、制度にさせていただいた次第でございます。　以上です。
大野元裕 132

○大野元裕君　時間でございますので、これで終わらせていただきますけれども、この法案の中身そのものもそうですし、規則もそうですけれども、余りにも煮詰まっていないと私は考えますし、時に応じては逮捕者あるいは法律の違反者、さらには茶番劇、こういったものがたくさん並ぶような法案と規程だと思いますので、私は、この法案には、ここにおられる皆様に一致して反対をいただけるようお願いをして、私の質問を閉じさせていただきます。　ありがとうございました。
清水貴之 133

○清水貴之君　日本維新の会・結いの党の清水貴之と申します。どうぞよろしくお願いいたします。　昨年成立しました特定秘密保護法案、本当に国民全体、世論を分けるような大きな議論を巻き起こしました。我々日本維新の会の中でも賛否分かれていろいろな議論があったわけなんですけれども、やはり最終的には、国家として守るべきこれは秘密はあるだろうということで、修正協議、一緒にさせていただきました。ただ、また大変残念なことに、最後の採決のところになりましたら、その当時の与党の国会運営などに対して異議を唱えるという意味もありまして、採決は欠席をさせていただいております。　そういったこともありますので、基本的には特定秘密保護法は賛成でありますし、この国会法改正案、情報監視審査会、この設置の必要性というのも十分認識しております。国民の皆さんの安心とか安全、そういったものを担保するためにも、この審査会というものの重要性が大変、機能の仕方というのが大変重要になってくると思うんですけれども、ただ、衆議院での議論ですとか、その後のマスコミの報道などを見ておりましても、まだまだやはり詰めていくべきところもあるのではないかなというふうにも感じておりますので、その点、幾つか質問をさせていただきたいと思います。　まずは、この法案の提出までの流れについてお聞きしたいと思っております。　いろいろと自民党、公明党さんの中でも議論があったと聞いております。活動の方法、常時の監視機関にするのか、それとも要請のあったときだけの機関にするのかですとか、衆議院と参議院でその機関を分けるのか一緒にするのかとか、いろいろ議論があったと聞いております。そういった議論を踏まえてこの法案にまとまったその経緯と、さらに、この法案を作るに当たりまして国民の皆さんからの信頼を得るために留意したこと、こういったことをまずはお聞かせいただけますでしょうか。
大口善徳 134

○衆議院議員（大口善徳君）　清水委員にお答えいたします。　維新の皆さん、結いの皆さんには本当に御理解いただきまして、賛成をしていただきました。これは、昨年十二月五日に、維新さん、そしてみんなさん、畠中先生は結いなんですけれども、その四党で合意をさせていただきました。　それで、やはりこの国会法、特定秘密保護法の附則十条あるいは特定秘密保護法の十条一項、これに基づいてしっかりとこの提供体制をきちっとやるべきだと、こういうことでございます。そして、常時監視をすべきだと、こういうことがあったんです。ですから、私どもは、常時監視ということと、それから委員会で拒否された場合の審査と、こういう二つの機能を、これは四党合意である、そしてそれは国民のやっぱり安心していただくためにもそれは必要だろうということで、国会による機関はその二つの機能が必要だと。それとともに、行政においても内閣府に情報保全監察室等々をしっかりつくって、内閣官房とは別ルートできちっとやる、これも四党合意に書かれていたわけです。　それを、私どもはやっぱりその四党合意というものを軸にしまして、それで、自公で、まあ、ありました、もうその常時監視というのは要らないんじゃないかとかいろいろありましたけれども、やはり四党合意を軸にしてこういう合意を得たということでございます。　あと、両院合同という考えも、これもあったわけでありますけれども、衆議院、参議院それぞれに置くということにさせていただきました。やはり衆議院、参議院のそれぞれの個性といいますかがあるわけでございます。構成も違います、会派の構成も違います。そういう点で、衆議院、参議院は別々に審査会を置くということになったわけでございます。
清水貴之 135

○清水貴之君　その審査会の今後のありようなんですけれども、まずは、政府からの特定秘密の指定件数ですとか解除件数など報告を受けるということですね。年次報告ということなんですが、まずは、これは年次ですから年に一度になると思うんですが、それで十分なのかというところと、その内容です。その解除の件数、その件数だけにとどまってしまうのか、それとも、特定秘密の例えば解除の理由だったりとかその秘密の内容だったりとか、具体的なところまで踏み込んでいくのか。　何でこれをお聞きするかといいますと、ただ件数の報告だけ受けていて、それを、はいそうですと追認していたら、国会というのは本当に単なる追認機関になってしまいますので、その辺も、中身もしっかりと報告を受けて審査するべきではないかと思うんですが、この辺りはいかがでしょうか。
大口善徳 136

○衆議院議員（大口善徳君）　まず、年に一回、政府が報告を国会に出すと。その受皿が情報監視審査会であるわけでございます。そして、その場合は、ただ単に政府だけが出すのではなくて、そこに情報保全諮問会議、要するに、今有識者の会議でもって、その行政における内部統制といいますか、その議論もしていただいているわけです。あるいは、十八条の基準とか、あるいは適性評価についての基準も議論していただいています。こういう有識者の方の意見もここに付されますので、そういう点では、ただ単に件数という数字だけじゃなくて、そういう意見も付されます。　それから、総理が行政各部を指揮して、そして、この運用についての改善の指示、こういうものもやる。そういうことをやった場合には、それも書いていただくと。　それから、実は、これは特定秘密保護法の三条の二項に、特定秘密を指定した場合は記録を、指定書というもの、これを作ることになっております。この指定書というのは、指定番号、それから指定の年月日、情報の内容、該当する別表の号といった、こういうものが指定書に関わっています。各省庁は、そういう管理簿ということで、指定書を集めたもの、これを各省庁は持つことになります。そして、それを省庁横断的に取りまとめたものというもの、これも添付をしていただくことになっています。　こういうものを一つ参考にしながら常時監視をする、そしてまた、行政機関の長に対しても説明を聞く、それから、情報保全監察室の室長ですとか、こういう方々からも意見を聞くと、こういうことで常時監視をしていくということになります。
清水貴之 137

○清水貴之君　その常時監視なんですけれども、やはり一つ大きな疑念といいますか、これは大丈夫かなと皆さんが思っている、衆議院の議論を聞いていても思うところが、やはり特定秘密のその提供を拒否できるという部分ですね。政府が我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあると判断すればその秘密の提供を拒否できるということです。　まず最初にお聞きしたいのが、やはりこの著しい支障、この判断基準です。著しい支障といったらどうにでも取れてしまうわけです。ドイツなどでは具体例を示しているとも聞いておりますので、やはりこの表現が抽象的過ぎるのではないかと、もっと具体的に示すべきではないかというふうにも思いますが、いかがでしょうか。
大口善徳 138

○衆議院議員（大口善徳君）　そういうことでございますけれども、やはりどうしても、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれというのは、具体的にそれを書くというのはなかなか法技術上難しいわけです。　ですから、また英語で申し訳ないですけど、サードパーティールールとか、あるいは人的情報源、あるいはそれに準ずるようなものについてはこの我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるということで大臣は答弁しているわけでございます。
清水貴之 139

○清水貴之君　じゃ、だとしたら、最初から著しい支障、その具体的な基準を作るのはもし難しいとしましたら、拒否した場合ですね、拒否した場合に、なぜその拒否に至ったのか、拒否の理由というのを出していただきますと、これは、例えば裁判なんかの判例のように、これが積み重なっていきまして著しい支障の基準というのができてくることにもつながるんではないかなと思うんですが、この拒否の場合の具体的な理由というのは、これは示されるんでしょうか。
大口善徳 140

○衆議院議員（大口善徳君）　これは、拒否する場合の疎明あるいは内閣声明ということになるわけですが、これは、この法案の衆議院の審議で、森大臣が、国民に分かりやすくしっかり説明をする、しますと、こういう答弁をしております。私どももまた、しっかりと国民に分かりやすい具体的な理由をちゃんと説明するように求めていきたいと思います。
清水貴之 141

○清水貴之君　済みません、繰り返しになります。ということは、具体的な理由というのは、もうその拒否の理由というのはその都度示されるというふうに、今の発言でよろしいわけですね。
大口善徳 142

○衆議院議員（大口善徳君）　おっしゃるとおりでございます。
清水貴之 143

○清水貴之君　今度は逆に、拒否がこれ余りに続いてしまいますと、今度は、国会にそういう監視機関をつくって情報を出してくれと言っても、拒否、拒否、拒否、拒否となっていきますと、じゃ、国会はコントロールが利いてないじゃないかということにもつながるんじゃないかと思いますけれども、この辺りはいかがでしょうか。
大口善徳 144

○衆議院議員（大口善徳君）　国権の最高機関である国会の、しかも例えば情報監視審査会というのは極めて権威の高いものですね、本会議で過半数の議決が要るわけでございますから。ですから、その情報監視審査会からの要求に対して、やはり政府としてもこれは重く受け止めるべきであると、こういうふうに思います。　そして、その場合は、参考人も意見言っておりましたけれども、ちゃんとやはり、なぜこの特定秘密を、その提出する理由をしっかりとこちらとしても持っておくということが大事だと思います。
清水貴之 145

○清水貴之君　その辺がやはり曖昧になりがちじゃないかなというふうな懸念もあるので、我々維新の会と結いの党とあと民主党さんもそうなんですが、三党で、衆議院には、国会が要求すれば原則として政府に提供を義務付ける案、これ、提出しました。否決をされたわけなんですが、こういった案、もう原則として提供しなさいよという、こういった案を採用はやっぱりできなかったものなんでしょうか。
大口善徳 146

○衆議院議員（大口善徳君）　民主党さんから百四条の二という対案を提示をいただきました。いろいろ苦労してお考えになったと思います。ただ、百四条におきましては、その行政の持つ情報と国政調査権について、百四条の方では、これは国の重大な利害に悪い影響を与えるかどうかの判断は行政がやる、百四条の二の方は、これは議長が意見を聴いて、やるということで、その論理的整合性が私は少し分からないんです。　やはり議院内閣制の中で、国権の最高機関である国会の国政調査権というものが一方にある、他方においては、そういう国の情報を管理するというこれは行政権限というものがある。それをぎりぎりのところで調和したのが百四条であると思うんですね。私どもはそういう国会法百四条のその考え方に基づいて今回の法律を作らせていただいたということでございます。
清水貴之 147

○清水貴之君　そうですね。お話を聞いていて、そうなんだろうと思うんですが。　やはり行政が秘密を守る権限があって、我々国会はそれをチェックする機能があって、やっぱりどうしても、拒否ができるということがありますと、どうしてもやっぱり国会の方が立場が弱いといいますか力不足になってしまうんじゃないかなと、必要な情報出てこないんじゃないかなと、こういった懸念も生まれる。我々は国民の皆さんから選ばれているわけですから、国民の皆さんの不安もそこにしょって活動しなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺りはどのように国民の皆さんへの説明なども含めてお考えでしょうか。
大口善徳 148

○衆議院議員（大口善徳君）　ある弁護士が言っておりましたけれども、今回のこの法律ができることによって国会が主役になる、そういうふうに考えていると。それから、これまでは特定秘密について、与党の議員も特定秘密に触れられなかったんですね、それがこういうスキームで触れられる。当然野党も触れることになるわけです。そういう制度というのは画期的である。こういうことをお伺いしました。
清水貴之 149

○清水貴之君　今は情報の提供の拒否の話ですけれども、あとは運用改善ですね。この勧告、これも強制力がないわけですね。ここも様々、本当に強制力がなくていいのかと。勧告というのは、言ってみたら注意みたいな、しっかりしなさいよということですから、それでちゃんとやってくれたらいいんですが、それは善意に基づくものででして、注意を受けたところで直さない人とか組織だっていっぱいあるわけですね。特定秘密の提供を政府に促したり、秘密指定が不適切と判断した場合、指定の解除など勧告ができると、審査会の勧告には強制力がないと。なぜ、これ強制力を持たせないんでしょうか。勧告の意味が強制力がないとないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
中谷元 150

○衆議院議員（中谷元君）　それは、やはり三権分立の観点から、国会といえども行政の独立権、また行政の施行権限を侵してはならないということに基づくわけでございます。しかし、国会は国権の最高の長ということで、国民から選ばれた議員が求めるわけでございますので、この勧告には確かに法的拘束力はございませんが、国会から勧告を受けたということにつきまして、これは最大限行政がそれに従うというふうに我々は認識をしております。
清水貴之 151

○清水貴之君　そのように従ってくれたらいいんですけれども、そのとおりにならないんじゃないかなというふうにはやっぱり多くの皆さんが懸念をしているわけですね。国会が言っているわけですから、注意しているわけですから、しっかり正してくれたらいいんですけれども、いやいや、まあまあ勧告だから何回受けたって別に影響ないじゃないかというふうに考えられる、そうなると、先ほどの話じゃないですけれども、やはり国会と行政とのバランスというのが非常に悪くなってしまう、国会の力がこれ弱まってしまう、こう思ってしまうんですね。この辺りはどうでしょうか。
中谷元 152

○衆議院議員（中谷元君）　この法律には、この審査会が勧告をした場合には、その勧告の結果とられた措置について行政機関の長から報告を求めることができると規定をされておりますので、政府が勧告を軽視しないという工夫もしたつもりでございます。
清水貴之 153

○清水貴之君　勧告した場合は、ということは、必ず何かそれに従ってアクションは起こさなければいけないということですか。勧告を勧告だからといって無視してしまうことはないんでしょうか。その辺りはいかがでしょう。
中谷元 154

○衆議院議員（中谷元君）　これは自主的な取組、判断であります。やはり行政権というのは、それだけ責任を持って行政がやっているわけでありまして、それを奪うということは、これはできないわけでございます。　ただ、政府がこの勧告を軽視しないように行政機関の長から報告を求めるわけでありますので、その際、この行政機関の長に国会として厳しくそれを意見を言い、また更に求めるということもできるのではないでしょうか。
清水貴之 155

○清水貴之君　勧告だけして何も動かないんでしたら、本当に形だけの審査会になってしまう可能性もありますので、その辺りはしっかりとまた今後いろいろと議論を詰めていっていただきたいなというふうに思います。　もう一つ、内部通報制度、これについても様々議論がありました。違法な秘密指定があった場合、それを通報した人を保護する内部通報制度ですけれども、これがないわけですね。数十万件とも言われる特定秘密の中から不正な秘密指定を見付けるには、やはり行政側にいる内部告発者、そういった方を保護する仕組み、これ欠かせないと思うんです。でも、今回は盛り込まれませんでした。　この内部告発を受ける仕組みが明記されていない理由をお聞かせいただけますでしょうか。
大口善徳 156

○衆議院議員（大口善徳君）　先生、ドイツでも最近、情報機関の職員が議会に通報するという制度を盛り込んだわけでございます。ですから、これは検討する必要はあると思うんですね。　ただ、今、内部通報の取扱いについては、行政府において実はいろいろと検討しているわけです。要するに、内閣府に情報保全監察室というものができるわけですね。ここは特定秘密も見れるということになっています。例えば、その業務取扱者等が、この特定秘密保護法三条一項あるいは特定秘密保護法十八条の運用基準からして、これは犯罪ではないわけですけれども、からするとこれは問題があるんじゃないかというものを、まずその内閣府の情報保全監察室に通報する制度、これ今強く求めております。　そして、その行政内部の仕組みをしっかり見て、そしてそれがどの程度機能するのか、それは情報保全監察室の室長からも我々は、我々というか情報監視審査会は聞くわけですね。そういうことで、その上で、次のステップとしてこの通報制度ということを考えていければなと、こう思っているわけです。
清水貴之 157

○清水貴之君　その通報制度、今後考えていく必要があるという発言をいただきまして、もし、まあちょっと早いかもしれませんが、そうなった場合なんですけれども、今度は、様々な今度情報が出てきた場合に、その情報も、真偽の確認というのもこれ重要になってくるかと思うんですけれども、そういったことまで考えて今は議論というのは進んでいるんでしょうか。
大口善徳 158

○衆議院議員（大口善徳君）　いずれにしましても、まずは行政内部における通報制度というものを、今、情報保全諮問会議ですか、有識者の皆さんもいろいろと議論しているやに聞いております。まず、それをしっかり仕組みをつくっていっていただくということだと思いますし、そういう真偽ということについても、その辺りもその行政内部の内部通報制度で検討されているんじゃないかなと思う次第でございます。
清水貴之 159

○清水貴之君　そして、昨年の特定秘密保護法の審議の際、あと報道の自由との兼ね合いというのも大変大きな議論になりました。　ちょっとざっくりした質問で大変申し訳ないんですけれども、この審査会なんですが、報道の自由との関係ですね。報道の自由の、これも非常に重要なことだと思っておりますので、その報道の自由の重要性をどのように踏まえてこの審査会というのは活動していくんでしょうか。それとの、報道の自由との兼ね合いの部分というのは何か考えてのこの法案提出なんでしょうか。
中谷元 160

○衆議院議員（中谷元君）　報道の自由というのは大事なものだと思っております。　秘密保護法案のときも議論になりましたが、この法案には、国民の知る権利の保障に資する報道、取材の自由に十分配慮しなければならないとか、出版、報道の業務に従事する者の取材行為については、専ら公益を図る目的を有し、かつ、法令違反又は著しく不当な方法によるものと認められない限り、これを正当な業務による行為とすると。これは報道の自由を保障しておりまして、我々もこの精神は大事なものだと思っております。　ただ、この情報審査会というのは特定秘密を扱うということで、この内容から公表することが難しいものがあるというのは確かでございますが、ただ、報告書の提出時などについては、その内容についてしっかりと周知、広報するなど、報道の自由に配慮した運用がなされるということを期待しております。
清水貴之 161

○清水貴之君　あと、その審査会のスタッフ体制ですね。職員はどういう方々がという話も、これも衆議院でも出ておりまして、まずはその人数若しくは予算の部分とか、この辺りについて今考えというのはあるんでしょうか。
石川博崇 162

○委員以外の議員（石川博崇君）　参議院の規程のお話かと思いますので、私の方からお答えさせていただきます。　先生の御指摘は、審査会の事務局スタッフのお話でございますよね。その人数と予算、この具体的な中身につきましては、予算も関係することでございますので、防護措置がしっかりとれるような適切な対応を事務局に検討させるというのが、この規程を成立させていただいた暁にはさせていただきたいというふうに思っております。　当然ながら、漏れれば我が国の安全保障に著しい影響が及び得る特定秘密に関わる方々の体制でございますので、必要な人員、予算を確保すべく検討してまいりたいというふうに思っております。
清水貴之 163

○清水貴之君　どんなスタッフが今度一緒に活動をしてくださるかというのもこれ大変重要でして、三十万とか何十万とか言われている秘密を扱っていくわけですから、かなり専門性のある職員の採用、大変必要になってくるんじゃないかと思います。若しくは、こちらでといいますか、審査会の方でそういった教育をしていく、こういったことも、育成、大事になってくるんじゃないかと思いますけれども、この辺りはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
石川博崇 164

○委員以外の議員（石川博崇君）　清水先生の御指摘、大変傾聴に値する御指摘だというふうに思っております。　審査会に専従職員をもし仮に置いていくこととなった場合には、当然、この特定秘密についてしっかりと保護できる警備体制あるいは防護体制、そういったものも含めて専門性のある職員を育成していくことが大変重要であろうというふうに思っております。　今回、衆法として提出させていただいております法案の附則にも、国会職員法の一部改正の検討事項の中で、情報監視審査会における調査スタッフの能力の向上、それから効果的な調査手法の開発その他情報監視審査会の調査機能の充実強化のための方策については、国会において、常に検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとするとされておりますので、今御指摘ありました御指摘も踏まえ、必要な職員の採用、育成等を事務局にしっかり検討させてまいりたいと思います。
清水貴之 165

○清水貴之君　これからできる組織ですので、まだまだ不十分な点もある、これから詰めていかなきゃいけない部分も多々あると思いましたけど、大野先生もたくさん指摘をされておりまして、ですから、その辺りは、最初から一〇〇％のものができればいいんですが、やっぱりいろいろとまだまだ問題点もあるんじゃないかなと私自身は思っておりますので、この辺りも組織つくっていく上で柔軟に対応していただいて、本当に形だけの審査会にならないようにしていただきたいなというふうに思います。　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
水野賢一 166

○水野賢一君　みんなの党の水野賢一です。　まず、規程の方を中心に質問をさせていただきたいと思うんですが、この情報監視審査会の委員というのは八人で組織すると書いてありますよね。これ、会派の所属議員数の比率によって割り当てるというふうになっているんですが、現在の参議院の会派の人数を前提とすると、会派ごとの割当て数というのはどういうふうになりますか。
上月良祐 167

○委員以外の議員（上月良祐君）　現在の人数を前提に割当て数を考えますと、自由民主党が四人、民主党・新緑風会が二人、公明党が一人、日本維新の会・結いの党が一人となります。
水野賢一 168

○水野賢一君　別にうちの党が入っていないから言うわけじゃないんですが、これ、普通に考えて、やっぱり多くの人たちが多くの立場からいろいろと見る方が客観的だという議論は十分あり得ると思うんですけれども、これは何で、例えば、例えばですよ、議運なんかは十人以上いる会派は必ず割当てがあるというふうに、議運の委員なんかそういうふうになっているわけですよ。そういうようなルールは考えなかったんですか。
上月良祐 169

○委員以外の議員（上月良祐君）　先ほども御答弁を申し上げましたけれども、基本的に各会派の勢力のその大きさに応じて割り振るというのが基本でございますので、国会内の組織でございますから、その基本にのっとって考えたということでございます。
水野賢一 170

○水野賢一君　だけど、議運理事会だって国会内の組織ですよ。
上月良祐 171

○委員以外の議員（上月良祐君）　人数を八人というふうにさせていただいた、規模を決めた上で、その中での配分につきましては、今申し上げましたように、勢力範囲というので勢力の大きさに応じて配るという基本原則にのっとって作らせていただいたと、こういうことでございます。
水野賢一 172

○水野賢一君　議運は、長いこと、基本原則として十人以上いると入れるようになっているということをまず指摘したいと思いますが。　じゃ、この規程の三条一項にこう書いてあるんですね。委員は、会期の始めに議院において選任しというふうにあるんですが、ここで言う会期というのは、この第百八十六国会とかという会期じゃなくて、三年ごとの参議院選挙の直後のという、そういう意味でいいんですか。
上月良祐 173

○委員以外の議員（上月良祐君）　この「会期の始めに」といいますのは、国会法の第四十二条第一項の会期の始めにと同じ趣旨でございまして、御指摘のとおり、三年ごとの通常選挙後初めて召集される国会において選任するということを想定いたしております。
水野賢一 174

○水野賢一君　そうすると、基本的には、三年間、その選挙が終わったときの議席数を前提として委員を配分するということを前提としているんでしょうが、これ、あれですよね、私も議運の理事をこの四年、今四年目に入っていますけれども、この四年間を見ても、会期途中で、会期というかその三年間の中で院内交渉会派が新たにできた例なんというのは、国民の生活が第一がそう、維新・結いの党もそうですね、こういうふうに二つありますけど、こういうときというのは、普通は委員の変動とかいろんな調整したりしますけど、そういうことはしないんですか。
上月良祐 175

○委員以外の議員（上月良祐君）　第三条の三項で、前項の規定により委員が選任された、今のルールで選任された後、各会派の所属議員数に異動があったため、委員の各会派割当て数を変更する必要があるときは、その前の規定にかかわらず、第一項の規定にかかわらず、議運委員会の議を経て、議院においてその議決により委員を変更することができるとなっておりますので、今委員が御指摘のようなケースはあり得るものと考えております。
水野賢一 176

○水野賢一君　それじゃ、あれですか、例えばこういう場合はどうなんですかね。例えば、私たち大きい政党が二つだけあっていいと言っているわけじゃないですが、話分かりやすくするために、例えば二つだけ主な政党があって、四人、四人だったとしますよね、八人の割当てが。それで、第六条で、委員に欠員を生じたときは、補欠は議院においてその議決により選任するとあるわけですね。つまり、一人例えばお亡くなりになったとか一人お辞めになったときというのは、そういうときというのは、そのいなくなっちゃった会派の人がそのまま上がるということを、それを前提としているという理解でよろしいですか。
上月良祐 177

○委員以外の議員（上月良祐君）　そのとおりでございます。
水野賢一 178

○水野賢一君　そのときに、これは例えば二つの政党で四人、四人で、その二つの政党ともあって、一つの政党の一人お亡くなりになって三人になったというんだったらこれは話は分かりやすいけれども、その会派が分党でもしちゃってなくなっちゃったとか、そういう場合はどうするんですか。
上月良祐 179

○委員以外の議員（上月良祐君）　先ほど申し上げました三条の三項に戻りまして、新しい各会派の所属議員数に異動があったということで、もう一度議運の議を経て、議決を経てつくり直すということなんだと思います。
水野賢一 180

○水野賢一君　五条二項で、特定秘密を漏えいしたことによって懲罰科せられると委員を解任されるというふうに書いてありますけれども、これは情報漏えいで懲罰が科せられた場合は指すようですけど、それ以外の理由で懲罰科せられるということもあり得ますよね。こういう場合は解任には至らないわけですか。
上月良祐 181

○委員以外の議員（上月良祐君）　御指摘のような場合には解任されることはございません。
水野賢一 182

○水野賢一君　じゃ、逆にこういう場合はどうなんですか。今、委員である人が情報漏えいしたことで懲罰受けたら解任されるというのは、これは分かりました。分かったんだけれども、逆に、かつて情報漏えいの理由で懲罰を受けたことがある人というのはあり得ますよね。だけど、そういう人が三年間たったりしてその後に委員に選ばれるということは、これは、そこに、職に就くことが禁止されているということなのかどうかはどうですか。
上月良祐 183

○委員以外の議員（上月良祐君）　規定上、委員としての選任の対象から最初から除かれるということにはなってはおりません。しかし、委員として選任されるためには議院の議決を要することとなっておりますし、その前に会派の中で選ばれるということでありますから、そういった過去の特定秘密等の漏えいを行ったということがあった場合にはそういったことが当然考慮されるのではないかと考えております。
水野賢一 184

○水野賢一君　これは法案の方になるのかもしれませんけど、憲法五十一条から見ると、特定秘密を院内の質疑とか討論で漏えいした場合は、懲罰の対象かどうかは別としてですよ、少なくとも刑事責任は問われることはないと理解してよろしいですか。
大口善徳 185

○衆議院議員（大口善徳君）　憲法五十一条に免責特権がございますので、刑罰の対象になることはありません。
水野賢一 186

○水野賢一君　じゃ、あれはどうなんですか。質疑、討論で漏えいした場合というのは確かに免責特権に当たるんでしょうけど、例えば院内でですよ、院外じゃなくて、国会内で、院内において、国会議員が記者会見とかぶら下がり会見なんかで、そういうときに情報漏えいした場合は刑事責任問われるんですか。
大口善徳 187

○衆議院議員（大口善徳君）　免責特権は議院で行った演説、討論又は表決を対象としておりますので、建物のですね、議院の建物の中で行われていても、これは院外における発言ということで処罰の対象になる。ですから、議事堂の中であっても、記者会見とかぶら下がりの会見などは、これは一般人と同じように刑事責任を負うということになります。
水野賢一 188

○水野賢一君　今の話だと、要するに、正規なこういう、今私がしゃべっているような、正規な国会での質疑とか討論とかでのものは免責の対象だけど、院内であっても、議事堂の建物の中であったって、ぶら下がり会見とかそういうところでしゃべったらそれは刑事責任問われるんだということでしょうけど、じゃ、中間的なものはどうなんですか。例えば、正規のこういう質疑とかの場ではないけど明らかに国会議員の議員活動と言えるような、じゃ、理事懇とか理事会とか、そういうような場でしゃべっちゃった場合は、これは刑事責任の対象なんですか。
大口善徳 189

○衆議院議員（大口善徳君）　あくまでそれは院外になります。ですから、やっぱり委員会でありますとか本会議でありますとか、そこにおいての演説、討論、表決ということでございます。
水野賢一 190

○水野賢一君　私の理解では、理事会というのは少なくとも院の正式な機関だというふうに思いますけれども、理事会は免責特権の対象にならないんでしょうか。
大口善徳 191

○衆議院議員（大口善徳君）　理事懇談会は院外ということになりますね。
水野賢一 192

○水野賢一君　じゃ、今の話聞くと、理事懇は……。
大口善徳 193

○衆議院議員（大口善徳君）　理事懇は懇談会ですよね。理事会は公式的なものですから、これは免責特権の対象になるということです。
水野賢一 194

○水野賢一君　非常に、だからそういうことをきちっと詰めて、というか、私たちもこの法案というだけじゃなくて、法案、若しくは規程なんか特に見せていただいたのはごく最近ですから、こういうことをきちっと詰めるような作業を、やっぱり僕は徹底した審議が必要だと思いますよ、こういうような。　これはどうですか。情報監視審査室の設置というのは、これは当然今までの議論でも新たな工事が必要になるというふうに、前提になっていると思いますけど、改めて確認したいと思います。
上月良祐 195

○委員以外の議員（上月良祐君）　十一条で特定秘密の保護のために必要な措置を講ずるものとされておりますので、電波等の遮断とかあるいは盗聴の防止とか入退室の制限といったようなことをしなければいけません。そういったものの中には、当然新たな工事が必要なものもあると考えてございます。
水野賢一 196

○水野賢一君　それは、二つの院に両方とも、両方の院に造るんですか。それとも、例えば衆議院と参議院の間にある常任委員長室みたいな感じで両院の人たちが共用して使うような形で。どういうイメージなんですか。
上月良祐 197

○委員以外の議員（上月良祐君）　基本的には、それぞれの審査会規程があり、それぞれに置かれることになっておりますので、基本的には両院にそれぞれ設置することになるのではないかと考えてございます。
水野賢一 198

○水野賢一君　ちょっと曖昧な感じがするんですけれども、じゃ、一つしか造らないということも、一つの部屋を使って両院の人たちが両方とも使うということもあり得るということですか。
上月良祐 199

○委員以外の議員（上月良祐君）　基本的には、同時に開けないということでは、例えば厳しい審議を必要なときに同時に開けないということはどうなんだろうかというふうに思います。基本的には、したがって二つ設置するんであろうと思いますが、例えば最初にまず一つ造ってみるということからやるときに、余り、何というんでしょうか、審議が重ならないようであれば、それを交互に使うというようなケースもあり得るのかなというふうには考えてはおります。
水野賢一 200

○水野賢一君　要するに、詰めていないわけでしょう。要は、そういうようなことはもっと徹底した審議が必要だということを私は申し上げたいと思います。　ところで、審査会の事務局というのは、これは専従の職員を充てるんでしょうか。
上月良祐 201

○委員以外の議員（上月良祐君）　専従職員が基本だと思っております。ただ、併任の職員がいては駄目だというわけではないので、基本的に専従の職員で充てるということになるのではないかと考えてございます。
水野賢一 202

○水野賢一君　審査会の事務局職員というのは適性評価の対象になるんだと思いますけれども、速記者もこれは含まれるわけですよね。
大口善徳 203

○衆議院議員（大口善徳君）　これは情報監視審査会の事務の一つでございますね、速記録の作成も。ですから、速記者も適性評価の対象になると思います。
水野賢一 204

○水野賢一君　この情報監視審査会というのは傍聴を許さないことを原則としておりますけれども、これは国会法五十二条二項で規定している秘密会とは何か内容的に違いがあるんでしょうか。
上月良祐 205

○委員以外の議員（上月良祐君）　傍聴を許さないということは、秘密会とするということと意味的には同様ではあるんですが、ただし、国会法五十二条二項で委員会を秘密会とする措置と、情報監視審査会でとられております会議の非公開等の措置には若干違いがございます。　例えば、会議を非公開にするためには、秘密会については委員会で秘密会を開く決議が必要でございますが、情報監視審査会では、傍聴を許さないとされておりますことから、そのような決議自体が必要ではございません。また、非公開で行われました会議録の取扱いにつきましては、秘密会の委員会については特に秘密を要するものと決議した部分以外は公開されることとなりますが、情報監視審査会では全て非公開となるといったような違いがございます。
水野賢一 206

○水野賢一君　時間ですので、私の質疑は終了して、同僚の薬師寺みちよ議員に質問のバッターを替わっていただきたいというふうに思います。
薬師寺みちよ 207

○薬師寺みちよ君　みんなの党の薬師寺みちよでございます。　水野委員の後を引き継ぎまして、私からは再度、審査会の構成メンバーのことについてまずは質問させていただきたいと思います。　特定秘密というものは行政機関の長に指定権限がございますですよね。警察庁、公安調査庁など、一部の機関というのは国会議員以外が長を務めております。しかし、それ以外は、ほとんど議員、大臣です。特定秘密の指定の解除に問題があるということは、審査会の多数を占める与党議員からすると仲間の誹謗中傷をすることにもなります。本当にそれで正しい判断ができるのかということ、これ一番の問題だと思うんですね。仲間内でかばい合うということがあってはなりません。　与党が多数を占める審査会というものが本当に実質的な監視機能を発揮できるのか、せめて少しでも機能をさせることを考慮するとすれば、その審査会の構成メンバーというもの、やはり与野党半々の構成にするぐらいの決意が必要なんではないかと思いますが、御答弁いただけますでしょうか。
上月良祐 208

○委員以外の議員（上月良祐君）　まず、基本的な考え方につきましては、先ほど来お話し申し上げておりますように、原則として、国会の勢力である会派ごとの議席数により割り振るということにいたしておるところでございます。　ただ、今回の情報監視審査会の委員は、議院において、通常の委員会とは違いまして過半数の議決により選任されるということとなっておりまして、会派の代表という性格ももちろんありますが、それに加えて、個人の資質に基づいて、国会として責任を持って特定秘密を取り扱うのにふさわしい人物として選ばれることとなっておるわけでございます。　したがって、情報監視審査会の委員の皆様というのは、党派的な立場だけではなくて、公正中立な立場から活動しなければいけないし、委員会や調査会からの審査の要請に対して適切に判断を下していただけるものだと考えております。　さらに、この委員会の仕組みといたしまして、高い見識をお持ちの議長さん、副議長さんが出席し及び発言もできますし、また、審査の依頼がありました際には、元の審査の依頼をした委員会の委員長、それから委員長や調査会の調査会長さんと互選された与野党の理事も出席することができます。与野党の委員数につきましては、現在の、先ほどお答えをいたしましたとおり、与党四、野党三と今でもほぼ伯仲しているわけでございまして、そういう中では随所に野党の意見も取り入れた公正な適正な活動ができるというような仕組みになっておるわけでございまして、そういう意味で、国会として適切な監視活動ができるものと考えてございます。
薬師寺みちよ 209

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。　例えば、アメリカにおいては、上院の情報特別委員会と下院の常設情報特別委員会はメンバーの人数も構成も違いますですよね。上院では、多数党は少数党より一議席しか多くない。最上位の少数党の委員というものが上院情報委員会の副委員長を務めている。一方で、下院の方では、各党の比率に従ってはいるものの、定数二十一人のうち多数党の委員が十二名を超えてはいけないということになっていますですよね。やっぱり上院と下院、各々の考え方でメンバー構成を変えているわけです。　私は、参議院の特性を生かした独自のメンバー構成というものを、ここ、しっかり議論してもいいんではないかと思っておりますが、いかがでしょうか。
上月良祐 210

○委員以外の議員（上月良祐君）　委員の御意見も大切に受け止めさせていただきたいと思っておりますが、例えば両院で一つつくるようなケースもあれば、国それぞれでいろんなケースがあるんだと思います。　我々の今回出させていただいておりますこの規程案では、あるいは法案から基づくこの規程案では両方とも八人という、他国の例も見まして、これぐらいの規模がないと情報監視ができないであろうという人数、しかしそれ以上多いと情報漏えいの危険性も高まるのではないかということから設定いたしました人数、そして、それの中で会派の大きさによりまして割り振るということに関して衆と参で違える必要はないのではないかということから、今回の仕組みとさせていただいているところでございます。
薬師寺みちよ 211

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。　しかし、衆議院と参議院、人数も違いますし、解散がある、なし、これ全く違います。委員会の構成も違うじゃないですか。だったら、やっぱり参議院はしっかりと、ここは衆議院から送られてきたものももう一度審議をし直す、そしてその中で公正中立な判断ができる、そういうメンバー構成というものを考える余地はございませんか。　もう一度御答弁いただけますか。
上月良祐 212

○委員以外の議員（上月良祐君）　先ほど申し上げましたように、この委員会には議長、副議長さんも出られることになっております。通常であれば与党と野党ということになっておるのが通常の姿かなと思います。そして、委員会から来るケースも多々考えられますけれども、その場合は、例えば野党の委員長さんであれば、野党の委員長さんと野党の理事が出てくるわけです、それは多くなるわけでございます。そういったことから、適正な審議というものができるような仕組み、これをきちんと考えてつくらせていただいている、こういうことでございます。
薬師寺みちよ 213

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。　先ほど大野委員からも御発言がございました。私ども参議院というのは衆議院のカーボンコピーではありません。ですから、我々の中でしっかりと、この衆議院のまねをしてつくるのではなく、メンバー構成というものはもう一度考え直していただきたいと思っております。　それから、アメリカにおきまして一九七五年以前の監視システムが失敗をした理由の一つとして、監視をする機関と一部の委員が親密になり過ぎてしまったというような御意見もございました。その考えに基づきましても、議会が審査会委員の任期に制限を加えるべきではないか。特に解散がございません。ですから、一回なってしまうと六年、次は十二年と、参議院と衆議院とそこのところも、部分も違ってくるんですね。　その任期についてどのように考えていらっしゃるのか、教えていただけますでしょうか。
上月良祐 214

○委員以外の議員（上月良祐君）　今回は、今回はというか、今回のこの制度では任期の制限は設けてございません。これは、その過半数の議決によって選任されることになっておりますので、そのたびごとにチェックがされるということなんだと思います。　今委員から御指摘のありましたような、監視する機関と一部の人間が親密になり過ぎてしまったというような、アメリカにおける失敗例だというふうにお聞きいたしましたけれども、そういった経験は、新しくこういうふうな制度を発足してやっていく中で知得していく大切な経験だと思います。なので、そういった経験のことはきちんと受け止めさせていただいて、運営の中できちんとそういったことを踏まえた運営をしなければいけないというふうに思っておりますが、制度は、例えば任期を付ければ付けた方の今度はメリットもデメリットもあるんだと思います。　したがって、今回の制度につきましては、任期を設けずに、そういった懸念が起こらないようなことをきちんと運営上皆さんに理解をしてもらって、認識をしてもらって、御懸念のような事態が起こらないような選任をしていただくというような運用というんでしょうか、選任をしていただくということが重要ではないかと考えております。
薬師寺みちよ 215

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。　実は、私は厚生労働委員会に属しておりまして、今回、医療・介護総合法案の中でも医療事故調のまさに議論をさせていただきました。厚生労働省も、やってみなければ分からないから走りながら考えさせてくれと、こうおっしゃるんですね。しかし、その御遺族の皆様方にとってみれば、失った命というものは二度と戻ってこない、だからしっかりとしたその制度というものを確立をしていかなきゃいけない、一刻も早く必要なんです。　また、まさに今おっしゃったのはそれと同じように、走りながら考えさせてほしい。でも、これ一個何か起こってしまうと日本の信頼が失墜してしまうことにもなってしまう。ということになれば、だらだらだらだらと続けるのではなく、しっかりとまず入口の部分、それこそ高い壁を設けて、それから少しずつ低くしていくぐらいの覚悟がないといけないと思うんですね。ですから、まだまだこの部分についても、本当に衆議院と参議院とこれだけ違うんだという条件の下、同じ立て付けでいいのかということは再考の余地があるかと思います。　時間もございませんので、次の質問に移らせていただきます。　実は、我が党みんなの党も、国会における両院の情報監視委員会というものを法案で準備をいたしておりました。しかし、残念ながら、衆議院の方では委員数が足りませんですので法案提出までは至りませんでした。我が党で用意していたものと今回の与党案、方向性としては似ていると、このようなことが衆議院の議論の中でも山内議員よりも報告があったかと思います。　ただ、何点か違いがございます。その何点か違いがある中で一番大きな違いというのが、我が党元々の案には、特定秘密に関する行政運営に関する通報の受付という機能を国会の情報監視組織に持たせるべきだというふうなことを書いていた点でございます。もちろん、行政機関の職員から言わば内部告発的な通報も受け、あるいは一般の市民、マスコミ、ＮＰＯ、いろんな方々から通報を立法府において受け付けるという機能が国会には必要だと私は考えております。この点につきましては、衆議院の参考人質疑の際にも、ＮＰＯクリアリングハウスの理事長の三木参考人からも御指摘いただいた点かと思います。　特定秘密保護法に言う情報漏えいというのは、外部の漏えいだけではございませんですよね。内部であっても、アクセスをする権限がない方に関しては、特定秘密を提供した場合は情報漏えいとしての処罰の対象となる、違法行為になり得るということでございます。また、特定秘密が記録された文書そのものでなくても、知り得た情報を提供しただけで罰則の対象ともなり得てしまいます。　この前提で考えていくと、審査会や委員会に問題のある特定秘密の内容の通報は処罰の対象となり得るというふうに解釈がなされるかと思います。内部通報の提供を受けられないのでは、監視活動の調査審議の具体的な対象というものが非常にこれ乏しくなってしまいます。　本来は、審査会に対する通報は処罰の対象とならないようなやっぱり立法上の措置というものを特定秘密保護法なり個別の法案で行うべきではないかと考えますけれども、いかがでしょうか。
大口善徳 216

○衆議院議員（大口善徳君）　今委員が御指摘の受皿、情報監視審査会に設けるということについては検討もさせていただいたわけですね。　ドイツが最近そういう内部通報制度というものを盛り込んでいるわけでありますけれども、今、これについては行政府においてその情報、内閣府ですね、内閣官房とは系統の違う内閣府に情報保全監察室というものを設けて、そして業務取扱者等、特定秘密の業務取扱者等がまずその情報保全監察室に通報する制度といいますか、これをしっかり設けるべきではないかということを私も強く主張しております。そして、その仕組みがどのように機能していくのかということをしっかり見させていただいて、そして情報保全監察室の室長を呼んだりして、どういう機能が発揮されているのかということも見た上でまた次のステップとして検討していきたいと、こう思っています。　それから、行政機関の法令違反等を隠蔽するために事実が特定秘密に指定されたとしても、その指定は有効なものではありません。ですから、それを漏らした場合は、これは特定秘密保護法の罰則は科せられません。
薬師寺みちよ 217

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。　現在、公益通報者の保護を図る法律で公益通報者保護法というものがございます。この中に別表というものが添付されておりまして、公益通報者保護法の保護の対象というものの中にこの特定秘密保護法は入っておりません。この中に入れる必要はないのでしょうか、教えてください。
大口善徳 218

○衆議院議員（大口善徳君）　公益通報者保護法は、刑罰の対象となるような違法な活動を通報した場合の通報者の保護等について定めたものであります。特定秘密の指定が、特定秘密保護法の三条の一項の規定や、あるいは同法の十八条の一項の基準に違反しているということについての通報はこの保護するものではございません。
薬師寺みちよ 219

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。　もう時間もございませんので、一問短く質問させていただきます。　我々国会議員というものは適性検査というものを免れます。それは選挙というフィルターを一度通ってきたからだろうというように私は解釈をいたしておりますけれども、だったら、しっかりやっぱり研修を受けるべきではないのかと思うんですね。先ほどから議論があるように、僕はこう思っていた、僕はこう思っていた、もう個々がやっぱり考え方が違っては困ります。やはり、そういった研修制度についてもお考えがあるのか、そういう計画があるのか、お答えいただけますでしょうか。
中谷元 220

○衆議院議員（中谷元君）　委員の選任は、各派の推薦によりまして本会議で決定をされるわけでございまして、その際、やはりその中で、知識や経験に基づいてこの運用とか審査会に対する認識は大変深い方が選ばれているというふうに認識をいたしております。したがいまして、特に事前に研修とか、また審査ということは考えていないわけでございます。
薬師寺みちよ 221

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。　最後にまとめさせていただきますけれども、秘密の非公開という判断というものはやっぱり主観が入ってしまいます。いかに合理的に客観性を保たせるのかというのも必要かと思いますので、御一考いただきたいと私からお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。　ありがとうございました。
仁比聡平 222

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。　これまでの審議を聞いておりまして、やっぱり今日こんな形で審議入りをするべきではなかったと、断固として抗議を申し上げたいと思うんです。　まず、国会法改正案提案に当たって、情報監視審査会というこの監視とは一体何ですかとお尋ねをしたいと思うんですが、これまでの議論で明らかなように、国会が幾ら秘密会を置いてがんじがらめの保護措置をとったからといって、政府は特定秘密を提供するわけではないんです。法的拘束力のない勧告、これによってどうして監視なんと言えるのか。　例えば、衆議院の対政府質疑で繰り返し、提供しないというときの疎明をどのように行うのかと森大臣は聞かれて、結局、前もって一概に申し上げることは困難でございますけれども、できる限り誠実に、できる限りの具体的な疎明をしていくということになると思いますと言うのみで、どのような理由を示して、これはこの法に言う我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるというのかということについて、どの程度の疎明をするのか、結局はっきりさせないわけですよ。　特定秘密保護法案の審議では、国民の皆さんが刑事裁判にかけられたときに、起訴されたときに、その判決あるいは起訴状、特定秘密に指定されている文書である、情報であるということは示すが、その中身に立ち入ったことは示さないんだと繰り返しておっしゃってこられました。裁判所でもそう、そして国会でもそうと、そういうことじゃありませんか。　皆さんが特定秘密の提供を求めると仮にしたとしてもですよ、いや、特定秘密に指定されているから出せませんということが別に禁じられない。提出される法的拘束力はない。そんなものでどうして監視というふうに言えるのでしょうか。
大口善徳 223

○衆議院議員（大口善徳君）　国政調査権とそれから行政府が持っている情報、秘密の管理権限、行政権限、これをどう調和させていくかということで国会法の百四条というのができたわけですね、規定されているわけです。国会法百四条では、やはり、要求をして、それに対して拒む場合はその理由を疎明して、それでも納得いかない場合は内閣の声明ということで、内閣は国会に対して連帯して責任を負うという形で整理がされているわけでございます。　特定秘密につきましては、特定秘密保護法の十条がございます。そして、百四条というものがあるわけですので、国政調査権と行政機関の、行政権限の、情報の管理権限の調和ということを基本にして、今回についてもその提供に対しては勧告という形で規定をしているわけでございます。　これは民主党さんも百四条の二というもので、対案で、議長が副議長等から意見を聴いて、議長の方で決めると、こういう対案が出されたわけでありますが、百四条のところは結局修正はされていなかったんです。百四条というものを基本にして私どもはこの法律構成をさせていただいたということでございます。
仁比聡平 224

○仁比聡平君　いや、調和ではなくて、私は、立場が違っても、巨大な行政権力に対して、その保有する行政情報に対して国民の立場で断固として迫ると、それが国会の憲法上期待されている責務だと思います。大体、百四条で堂々と提出を要求すればいいじゃないですか。　ちょっとそことの関わりで、附則五の、「法律施行後速やかに、行政機関が保有する特定秘密以外の公表しないこととされている情報の取扱いの適正を確保するための仕組みを整備する」などという項目について伺いたいと思うんですが、これ先ほどの議論で、特定秘密に至らない情報だがと、そういう御答弁もありました。　これ、国会法百四条は、国家の重大な利益に悪影響を及ぼすという内閣声明がない限り、これは、こういう情報は国会に提出をしなければならないと、つまりそういう仕掛けになっているわけです。この特定秘密にも至らない、それ以外の公表しないこととされている情報というのが、これはあれですか、全て国家の重大な利益に悪影響を及ぼすものになるわけですか。
大口善徳 225

○衆議院議員（大口善徳君）　この特定秘密に至らない秘密というのは、省秘ですとか、そういう秘密があるわけであります。それが百四条の国家の重大な利益に悪影響を及ぼす場合に該当するか否かということは、それはそれぞれその個別のいろいろな判断ではないかと思います。　ただ、特定秘密という極めて機密性の高い情報について今回この国会に提供する仕組みをつくったわけですね。保護措置もきちっとやったわけでありますので、今、政府におきまして特定秘密に入らない秘密についてもルールをしっかりつくると、こう言っておりますから、それも見ながら、この法律の施行後速やかにその特定秘密には至らない秘密についても手当てをしていくふうに考えております。
仁比聡平 226

○仁比聡平君　政府がルールをつくると言っているかどうかは別の問題です。国会がどうするのかというときに、現行国会法百四条に基づいて求めるべきものは全て堂々と求めればいいじゃないですか。何か特定秘密にさえ当たらないような情報について、今後ルールをつくらなければ提出を求めることができないかのような、そうしたルールづくりが必要だと言わんばかりの議論がここに書いてあるし、皆さんも答弁をされるから、だったら第二特定秘密保護法でも作るのかと、国会が自ら行政を上に置くのかという大問題になるわけですよね。　私は、そうした組立てのどこが監視かと申し上げたいと思います。自ら国会が猿ぐつわをかむということなんじゃないのか。保護措置をとれば秘密が提供されるだろうというのは淡い期待にすぎないと思うんですね。　例えば、参議院でいいますと外交防衛委員会を少し想定したいと思うんですけれども、我が国の存立が脅かされるおそれがあると時の政権が判断して、自衛隊の海外での武力の行使を行う、そうした事態が緊迫したときに、そうした事態が仮に起これば、これはもう国民世論沸騰の中で一体何を根拠に我が国の存立が脅かされるおそれがあるというのか大問題になり、そうした民意の中で、参議院外交防衛委員会、例えばですよ、がその根拠資料の提出を求めるということを決する場合もあると思います。　このように、常任委員会やあるいは参議院の院議によって行政保有情報の提出要求がなされた場合に一体どうなるのかと。それは、情報監視審査会がその情報の提出を求めるのかどうするのかということをまさに秘密会で八人で、それは該当委員会の委員長や理事さんも入るでしょう、正副議長も入るでしょう、ですが、その秘密会で審議をするというわけでしょう。　趣旨説明では大口議員は、そうした場合に、当該委員会等に対し特定秘密を提出すべき旨の勧告をすることでありますというふうに、提出をすべきという判断をしたときのことだけおっしゃったんですが、提出できないという政府の言い分を認めて受諾するということが、私はむしろ、これまでの日本の与党、とりわけ与党の態度からして想定されるべきではないかと思います。　よく分からないんですけれども、皆さんの出しておられる骨子案を見ますと、そうした提出要求の要請を審査会に行った委員会などに対して、不提出又は不提示に係る理由を受諾すべき旨を通知するというふうにありますが、ここに言う受諾すべき旨の通知というのはどんな形で行われるんですか。求めた情報は特定秘密であったとか、あるいは、その内容は見たところやはり明らかにするべきではないものであったと、なぜならば、こうこういう理由であると。そういう理由がここに示されますか。
中谷元 227

○衆議院議員（中谷元君）　これは、国会始まって以来、こういった審査会を設けるということでありますので、まずそれを積み重ねながら、おのずと判断基準が明らかになっていくものだと思います。　今度の新法百二条の十七第七項で、その審査の結果をその委員会に通知するものとしておりまして、じゃ、その内容につきましては、なぜ特定秘密が提出されなかったのか、そして、なぜこの特定秘密が非公知性を失ったと判断をしたのかなど通知をいたします。そういったものの判断理由については、非常に、初めてのことでありますので、そういった機会を積み重ねてこの基準というものが確立されていくものだと考えます。
仁比聡平 228

○仁比聡平君　今のお話は、つまり特定秘密の要件に当たりますということを言っているだけであって、個別秘密の、個別情報のその中身が、今申し上げたような、自衛隊がそれを根拠にして海外で武力を行使をするのかという、そうした場面において決定的に重要なわけでしょう。その中身について、つまり個別秘密の内容についてこの求めた委員会に対して説明をするのかということを私は問うているんです。これは法律の仕掛けはどうなっているんですか。
中谷元 229

○衆議院議員（中谷元君）　内容につきましては、まさに我が国の安全保障また存立に関わることでありますから明らかにできないということでありますが、その秘密が漏れないという前提でこの審査会においてその内容を見て検討することになっておりまして、やはり委員会に戻すとなりますと、これはその委員会で本当にその秘密が守られる措置がとられるかどうかということもございます。　したがって、この審査会においては秘密が漏れない措置が講じられておりますけれども、委員会にフィードバックする際においては、これは事実が明らかになれば我が国の安全保障に影響を及ぼすわけでございますので、その点においてはその結果に基づいていろんな判断がされますし、また、この審査会には委員長また与野党の理事が一人ずつ入ってその内容を見て意見を申し述べることができますので、それを踏まえた対応というのが、委員会、可能になっていくのではないでしょうか。
仁比聡平 230

○仁比聡平君　そんなふうにおっしゃるけれども、結局、国政調査への政府の対応の審査というふうに皆さんがこの法や規程で組み立てておられるそのやり方というのは働かないということに私はなると思いますよ。　だって、決定的な情報についてその中身は知らせない、そして、なぜそれを知らせないのかという理由も話さないというわけでしょう。結局、密室の非公開で、秘密会の審査会において提供は求めないという結論を出したということだけが議決をもって提出を求めた現場に伝えられるというだけになるんじゃないですか。　その皆さんの骨子案によると、委員長や互選されて出席する理事は、特定秘密の漏えいにわたらない範囲で委員会などの運営に反映させることが可能だというふうになっているんですが、これちょっとよく分からない。規程などのどこに書いてあるのかもよく分からないんですが、この特定秘密の漏えいにわたらない範囲でというのは一体どんな場合をいうんですか。
中谷元 231

○衆議院議員（中谷元君）　その内容が審査会で明らかにできないとなった場合においては、何ゆえにそれが開示できないのかという説明が政府からあるわけでありますので、その場合の非開示の理由などを委員会の理事会等に帰って報告をするというようなことができると思います。
仁比聡平 232

○仁比聡平君　結局、それだったら、政府の疎明あるいは内閣声明をそのまま伝えるというぐらいのことであって、何が秘密かも秘密なら、なぜ提出を求めないのかも秘密だと。　これ、政府がこういう疎明で提出しないと内閣声明で言ってくるんだったら、国会は断固として求める、内閣はこういう理由で提出しないという、その国会と内閣の対決ということであって、これを国民が民意をもってどう判断するのかということが問われる、それが民主主義の私は本来の姿だと思います。　ところが、国会が初めから、密室で、政府が出さないという理由をちょこちょこ聞いてですよ、結論だけ求めないと、自ら決めてしまって、その理由も聞かれたらもごもご言っていると。それだったら、政府の秘密体制の共犯者になるじゃないかという声が上がるのは当然じゃありませんか。　私は、そうした僅か八人の情報監視審査会における、大方の場合、多数与党の結論を国会に押し付ける、そういうものにならざるを得ないと思います。それは、議論の場であるべきこの国会の中に、議会の中に、秘密体制のコントロール機関に匹敵するものをつくるということになりかねないと思うんですね。　そうした情報監視審査会について、まず物的な保護措置、伺いたいと思うんですが、衆議院の審議の中で大口議員が、この必要な措置をどうするかということについて、今一生懸命この議院事務局でも検討しているという答弁をしておられます。　これ、参議院の規程提案者に伺いたいんですが、参議院でも検討しているんですか。
長谷川岳 233

○長谷川岳君　つまり、それは情報監視室の具体化はどこで検討されているかという内容でよろしいでしょうか。
仁比聡平 234

○仁比聡平君　はい。
長谷川岳 235

○長谷川岳君　これは、今後、議院運営委員会において検討されるものと理解をしております。
仁比聡平 236

○仁比聡平君　参議院では一切そうした議論がない。衆議院では、そしたら、これ、検討しているとおっしゃっているんですから、検討しているんですね。
大口善徳 237

○衆議院議員（大口善徳君）　ですから、この法律が成立すれば、これはしっかり検討をしていくということでございます。（発言する者あり）
岩城光英 238

○委員長（岩城光英君）　今、衆議院の話を聞いております。
仁比聡平 239

○仁比聡平君　今、衆議院のことを伺ったんですけど、答弁は今一生懸命検討しているとされているので、衆議院の委員会での答弁、これ、今のお話、違いますよね。　もう一つ、情報監視審査会の事務局というこの体制について、参議院でどんなつくり方になるのかについて伺いたいと思うんですが、先ほど、予算も関係するので、防護措置が適切にとれる体制、人員を確保していきたいというような、つまり今後の検討であるというようなお話があったんですが、この審査会事務局については、事務局長の権限を始めとして随分具体的な権限が規定されているじゃないですか。しかも、規程三十一条に事務局を置くなどのそうした体制が組まれている。　これについて、だったらば、どれほどの規模のどんな人選においてこの審査会の事務局をつくろうというのか、事務局長というのはどんな権限を持つのか、どういう考えなんですか。
長谷川岳 240

○長谷川岳君　まず、この事務局がどういう役割を果たすかということを考えなければならないと思います。　行政機関の長に対して例えば資料提出等の調査協力要請とか、あるいは関係者からの事情聴取あるいは現地調査、文献調査など手法により調査を行うことになるかと思います。それを踏まえた上で、職員数及び人選基準については適切な対応を事務局に検討させることと考えます。
仁比聡平 241

○仁比聡平君　事務局にというのは誰のことですか。
長谷川岳 242

○長谷川岳君　今後、これはこの成案後にこういったことを事務局に検討させるということでございます。
仁比聡平 243

○仁比聡平君　今の発言のとおり、今、参議院の事務局体制の中に長谷川理事がおっしゃる事務局というのはないんですよね。どこに、誰の権限で、どこの合意でそんなものをつくるというんですか。
長谷川岳 244

○長谷川岳君　法案が成案後に、これは事務局そして職員及び人選の基準については適切な対応をすることになると、そういう答えでございます。
仁比聡平 245

○仁比聡平君　この審査会事務局の在り方について、随分な議論が衆議院の答弁の中でもあります。　例えば、事務局職員に対して行われる適性評価について、ドイツの例では日本でいう公安組織に類似したものがそうした適性評価を行っているという紹介が海外視察の参加議員からなされたり、大口議員からは、アメリカの場合ＣＩＡを活用する、そうしたこともあるんだという趣旨の御答弁がありました。　元々、この審査会事務局に求めるものとして、皆さんも政府の膨大な情報を監視するのだということで調査能力が大事だとわざわざ今後の検討条項も作られているわけじゃないですか。諸外国を見るとやはりインテリジェンス関係の方が結構多いわけでございます、しっかり中途採用者を含めてこの事務局にそうしたものに精通した人も入れなきゃいけないという御答弁も大口議員されているわけですよね。　これ、同じ国会法でこうした議論がされて、それの具体化を参議院の規程でされるという仕立てなのであればですよ、これはあれですか、参議院の与党提案者は、こうした例えばインテリジェンスコミュニティーと言われるのは、日本でいえば、例えば内調であったり、内閣情報調査室であったり、公安調査庁であったり、あるいは自衛隊の情報保全隊であったり、そうしたところで働いてきた職員を国会職員として中途採用して、そこに審査会事務局やあるいは事務局長を担わせると、そういう制度設計ですか。
長谷川岳 246

○長谷川岳君　基本的に、この事務局の役割に応じて適切な人選を行うということになります。
仁比聡平 247

○仁比聡平君　国会の中に、議論の場です、国会は、その中にそうしたインテリジェンスコミュニティーとかそのプロだとか、ましてアメリカのＣＩＡだとかみたいな、そんなところで鍛えられてきた人を入れて、この人たちは、この人たちは適性評価も受けてですよ、秘密がもし提供されればそれはつくづく見るわけでしょう。一方で、大方の、八人以外の参議院議員は、秘密は一切知らないわけですよ。そんな姿が国会のありようですか。いや、違うというんだったら、私、規程の提案者にちゃんと、違うんだと、その根拠はこうなんだと答えてもらいたい。
長谷川岳 248

○長谷川岳君　再度答えますが、情報監視審査会の事務局の役割としては、行政機関の長に対して資料の提出等の調査協力要請、関係者からの事情聴取、現地調査、文献調査などの手法により調査を行うという役割でございますので、それを踏まえて、事務局の職員数、人選基準については適切な対応を成案後にしてまいりたいと思います。
仁比聡平 249

○仁比聡平君　結局その答弁を繰り返されるばっかりですが、適性評価を誰が行うのかという点について、大口議員は衆議院で、事務総長又は法制局長が情報監視審査会の事務を行うこととなる者に対して実施することになろうか、こういうふうに思いますという答弁をされています。これ、参議院でも、事務総長やあるいは参議院の法制局長にそれをやらせるんですか。
長谷川岳 250

○長谷川岳君　これは、議長の命を受けて行うと考えております。
仁比聡平 251

○仁比聡平君　そんなこと、それこそ参議院の議運理事会で一言も議論さえしたことないじゃないですか。時間が迫っているので、今日ちょっと、何か答弁ありますか。
岩城光英 252

○委員長（岩城光英君）　それでは、重ねて答弁をお願いします。
長谷川岳 253

○長谷川岳君　今申し上げたことにつきましては、国会職員法に基づいております。　以上です。（発言する者あり）
岩城光英 254

○委員長（岩城光英君）　もう一度答弁願います。長谷川岳君。──仁比聡平君。
仁比聡平 255

○仁比聡平君　今、長谷川さんが答弁しようとしているのは、この国会法とともに、その具体化として改正されようとしている国会職員法の二十四条の四によって、適性評価については両議院の議長が協議して定めるところによると、そうなっているからだと言いたいんでしょう。　その両議院の議長が協議して定めるという点についても、ここに関わるんですが、議長、正副議長がこの三つの改正案の中で、権限として、あるいは発言できるというような形として登場する規定が幾つもあります。けれども、正副議長というのは、お一人の政治家として、御自身のその政治家としての活動だけで議長としての行動をするのでは私はないと理解をしています。もちろん議長は与党の議員であられますけれども、国会運営において公正中立に、そのために、議院運営委員会の理事会を中心にした議運委員会のその協議と合意に基づいて行動されるじゃないですか。だから、両院議長が定める、あるいは議長がこれこれを行うというふうになっている規定というのは、これはつまり、この参議院の議院運営委員会とその理事会による協議で行われなければならないんじゃないんですか。
長谷川岳 256

○長谷川岳君　基本的に、院の権限を持った長、議長としての役割と、それから改正案のところに出てくる正副議長の役割というのは異なると考えます。　正副議長というのは、高い見識、党派を超えた立場にあることから、大所高所から御意見をいただくと、その結果、情報監視審査会の運営がより円滑に行われることを期待して、情報監視審査会への出席や発言ができるということになっております。そのような趣旨から考えると、正副議長は、それぞれ個人としての経験や見識を生かしていただくことを想定していることから、正副議長の出席あるいは発言については議院運営委員会を関与させる必要性はないものと考えています。　以上です。
仁比聡平 257

○仁比聡平君　であれば、この二十四条の四、国会職員法の、ここで言う両院の議長というのは、今のお二人の衆参の議長が御自身の政治信念に基づいて決めればいいと、そういうことですか。
長谷川岳 258

○長谷川岳君　先ほどの第二十四条の四につきましては、これは院としての長の役割でありますし、先ほど私が回答したこととは異なるというふうに思っていただきたいと思います。
仁比聡平 259

○仁比聡平君　ちょっと答弁はっきりしないので、最後これ一問聞きたいんだけれども、だったら、どう決めるんですか、適性評価のありようについては。
長谷川岳 260

○長谷川岳君　基本的には議運委員会等の議論を踏まえて決するということになります。
岩城光英 261

○委員長（岩城光英君）　仁比君、時間が参っておりますので。
仁比聡平 262

○仁比聡平君　時間になっていますからまとめますが、今の御答弁は、結局、誰がどのような基準、あるいはこれまでの答弁の中では政府がこれから定めるものに準じてという答弁が衆議院の委員会で行われていますけれども、そういうようなものに基づいて、この参議院のほぼ千人の国会職員の中の誰をどんなふうに適性評価の対象にするのか、誰が行うのか、あるいは中途採用を求めるというんだったらばどんなふうにするのか、どんな人選基準なのか。それを我々が決めていく、案を出して決めるというんですか。とんでもない話だと。　結局、このままで適性評価さえ行うことはできないということもはっきりしたように思いますが、これは以降の質問にして、今日は終わりたいと思います。
岩城光英 263

○委員長（岩城光英君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。　　　午後六時五十六分散会

2014-06-19 第186回国会 参議院 議院運営委員会 第34号 公式Web版

2014-06-19 第186回国会参議院議院運営委員会第34号公式Web版