○
清水(鴻)
委員 わかりました。
大臣のお気持ちもわかりますけれ
ども、本当を言えば、来るのがあるという想定はなかなか厳しくて、これは、一種、時間との勝負でもあると思うんですよ。
確かに、
大臣がおっしゃるように、JEEDが来る条件になったためにJEEDが参加する、だから、ほかのところが、JEEDが来るんじゃ、うちとノウハウが違うから勝負にならないなと思ったからおりたというのも、それは確かに
可能性の問題でありますから、ないとは言えないと思いますけれ
ども、一般的に考えれば、緩い条件でほかには来なかった、でも、入札ですから、だめかどうかは結果的に決まるわけですから、入札しなかったものを厳しくして来るということは、ちょっと理論的には厳しいかなと思います。
まあ、
大臣の今おっしゃった気持ちも一部
可能性というのはあるのかもしれませんので、あえて申しませんけれ
ども、やはり時間との勝負だし、結果的に時間がロスされてしまって、これから例えば分割等を考えるとしたら、公募して、二回目をやった間は、その間はもしかしたら
研究はされているのかもしれませんけれ
ども、残念ながらちょっとロスになったということは、今後のことも含めて、一つの反省材料にしていただきたい。
これは新聞報道ですから、これが一〇〇%ではないと思いますけれ
ども、
消費税が既に始まったということで、省内からも、何のためにやるのかわからなくなってきたという声も出ている。これは新聞報道ですから、本当かどうかわかりません。僕が直接聞いたわけではないんですけれ
ども、まあ、新聞も全くうそをつくこともないのかなと。もちろん、間違いの報道も絶対ないとは言えませんので、新聞報道で、私が直接省内の方から聞いたわけではありませんので、それは申しわけありませんけれ
ども、一般的にはそういう見方もあるということでございます。
それから、
資料二につけましたけれ
ども、これは前に一度つけさせてもらいました。さっき
大臣も五割程度とおっしゃいましたけれ
ども、実は、五割を超えてどんどん、パーセントとしては五七、六七、六八と一者入札がふえているわけですね。これで本当に競争入札という
機能が、まあ、二割とかだったら確かにそうだなと思いますけれ
ども、五割を超えて、それも六割をもう超えてきたら、競争入札というのが本当に
機能しているのかなということになると思います。
だから、この辺は一度、
大臣も
先ほどおっしゃっていただきましたし、実は、私が前に質問したときの
答弁でも、
大臣が、「どこも受けられないというものがもしあるのであれば、それは精査して、どうすべきか
検討をしなければならぬ話でございます。」という
答弁をこの前もいただいている。今おっしゃったと同じように、やはり物によっては、最初から競争入札がふさわしいのかどうかということだと思います。
この前、
資料三ですけれ
ども、JEEDあるいはそのJEEDの前身でありますけれ
ども、ここが一者でとったものはないのかと聞きますと、やはりあるんですよね。二十二年度に二件、それから二十三年度に一件、同じような職業能力。
二十二年には、職業能力形成機会に恵まれなかった者に対する実践的な職業能力開発
支援事業、これは七億二千万余り。それから、同じ二十二年には、外国人留学生受入事業ということで、開発途上国の
方々の訓練ということで一億四千万。それから、二十三年も、外国人留学生受入事業で二億三千九百万、まあ二億四千万程度。こういうふうに、やはりある。これは一者入札で、同じJEEDあるいはJEEDの前身ということであります。
実は僕が思っているのは、
大臣は、幾ら仕事熱心だからといっても公務員として踏み外すのはいけないとか、それは当然そうです。当然そうですけれ
ども、短い、大変難しい。受け手としても、全国にそういうものを、いわば訓練の場所を確保して、かつ講師を確保して、いろいろなものを用意するのに、公示されてから、初めてそこでちゃんとした事業の計画を知って、二週間、三週間の間にそのことが自分たちができるかどうかを判断して、例えば会場の確保とか講師の確保だけでもこれは大変な作業ですよ。それをその間に判断するということは極めて難しい。
ということは、この過去の例でも、前段階である程度、こういうことをやるから、やはり受けてもらうところがなければ困ると。実際問題、
大臣もおっしゃるように、いい計画なんだけれ
ども受け手がないということになれば、予算も宙に浮くし、この事業自体が実行できなくなるわけです。そうすると、
厚労省の人にとっては、やはりあらかじめしっかりと、ノウハウがあって受けてくれる
可能性のあるところに受けてもらうという担保、ほかも来てもいいけれ
ども、一者は最低入ってもらうような担保をつくりたいなと。あるいは、もしなかったら、何だ、計画は立てたけれ
ども、どこも受け手がないような計画を立ててどうするんだと。
はっきり言えば、今回処分された人は、僕は、そういうことを言うとあれですけれ
ども、非常に仕事熱心なばかりにえらい目に遭ったんだと思っているんですよ。調べていけば、過去の人だって、そういうことを一生懸命やられた方もいっぱいいらっしゃるんじゃないのかな。
だから、この一件に限らず、JEEDに限らないのかもしれませんけれ
ども、一者入札で特にJEEDの同じような案件がありますので、今回の調査は今回に限ってやられているんでしょうけれ
ども、再発防止ということでは、過去の例においてもちゃんと調べて、二例、三例集めて、何例かの例を集めて、そして、やはり再発を防止するためにはこういう方法、例えば、こういう受け手の難しいものには短期間での競争入札は不適合だ、あらかじめちゃんと受ける側とコミュニケーションもとって、ちゃんとこの事業がむしろできるようにしっかり構築して、そのかわり、その交渉過程は透明化して、予算に関しても当然ながら透明化されて、合理的なものでなければいけないと思います。
そうしないと、僕は、
厚労省の人は不幸な結果に今後も陥る
可能性が十分あると思いますよ。
大臣、どうですか。