2014-03-14 第186回国会衆議院厚生労働委員会第5号

2014-03-14 第186回国会衆議院厚生労働委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

平成二十六年三月十四日（金曜日）　　　　午前九時二分開議　出席委員　　　委員長　後藤　茂之君　　　理事　あべ　俊子君　理事　金子　恭之君　　　理事　北村　茂男君　理事　とかしきなおみ君　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　山井　和則君　　　理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君　　　　　　青山　周平君　　　　赤枝　恒雄君　　　　　　池田　道孝君　　　　今枝宗一郎君　　　　　　越智　隆雄君　　　　大串　正樹君　　　　　　金子　恵美君　　　　神山　佐市君　　　　　　熊田　裕通君　　　　小松　　裕君　　　　　　古賀　　篤君　　　　白須賀貴樹君　　　　　　新谷　正義君　　　　田中　英之君　　　　　　田畑　裕明君　　　　高鳥　修一君　　　　　　高橋ひなこ君　　　　豊田真由子君　　　　　　中川　俊直君　　　　永山　文雄君　　　　　　船橋　利実君　　　　堀内　詔子君　　　　　　松本　　純君　　　　三ッ林裕巳君　　　　　　宮崎　謙介君　　　　宮崎　政久君　　　　　　村井　英樹君　　　　山下　貴司君　　　　　　大西　健介君　　　　玉木雄一郎君　　　　　　中根　康浩君　　　　長妻　　昭君　　　　　　柚木　道義君　　　　足立　康史君　　　　　　浦野　靖人君　　　　清水鴻一郎君　　　　　　重徳　和彦君　　　　輿水　恵一君　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　中島　克仁君　　　　　　井坂　信彦君　　　　高橋千鶴子君　　　　………………………………… 　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君　　　厚生労働副大臣　　　　　　佐藤　茂樹君　　　厚生労働副大臣　　　　　　土屋　品子君　　　厚生労働大臣政務官　　　　高鳥　修一君　　　会計検査院事務総局第五局長　　　　　　　　　　　　太田　雅都君　　　政府参考人　　　（法務省大臣官房審議官）　上冨　敏伸君　　　政府参考人　　　（厚生労働省医政局長）　　原　　徳壽君　　　政府参考人　　　（厚生労働省医薬食品局長）　　　　　　　　　　　　今別府敏雄君　　　政府参考人　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　岡崎　淳一君　　　政府参考人　　　（厚生労働省職業能力開発局長）　　　　　　　　　　杉浦　信平君　　　政府参考人　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　石井　淳子君　　　政府参考人　　　（厚生労働省政策統括官）　唐澤　　剛君　　　参考人　　　（独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構理事長）　　　　　　　　　　　小林　利治君　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君　　　　————————————— 委員の異動三月十四日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　赤枝　恒雄君　　　　　神山　佐市君　　大久保三代君　　　　　熊田　裕通君　　新谷　正義君　　　　　池田　道孝君　　村井　英樹君　　　　　宮崎　謙介君　　大西　健介君　　　　　玉木雄一郎君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　池田　道孝君　　　　　新谷　正義君　　神山　佐市君　　　　　赤枝　恒雄君　　熊田　裕通君　　　　　宮崎　政久君　　宮崎　謙介君　　　　　村井　英樹君　　玉木雄一郎君　　　　　大西　健介君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　宮崎　政久君　　　　　青山　周平君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　青山　周平君　　　　　越智　隆雄君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　越智　隆雄君　　　　　大久保三代君　　　　————————————— 三月十三日　次代の社会を担う子どもの健全な育成を図るための次世代育成支援対策推進法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）　短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）は本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　会計検査院当局者出頭要求に関する件　政府参考人出頭要求に関する件　参考人出頭要求に関する件　雇用保険法の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）　次代の社会を担う子どもの健全な育成を図るための次世代育成支援対策推進法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）　短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）　　　　　————◇—————
後藤茂之 1

○後藤委員長　これより会議を開きます。　内閣提出、雇用保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。　この際、お諮りいたします。　本案審査のため、本日、参考人として独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構理事長小林利治君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として法務省大臣官房審議官上冨敏伸君、厚生労働省医政局長原徳壽君、医薬食品局長今別府敏雄君、職業安定局長岡崎淳一君、職業能力開発局長杉浦信平君、雇用均等・児童家庭局長石井淳子君、政策統括官唐澤剛君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第五局長太田雅都君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
後藤茂之 2

○後藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　—————————————
後藤茂之 3

○後藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。玉木雄一郎君。
玉木雄一郎 4

○玉木委員　おはようございます。　本日も、三回目になりますけれども、短期集中特別訓練事業について質問させていただきたいと思います。　一番最初に私がこの委員会に質問の機会をいただき質問に立ってから、一週間がたちますけれども、一番最初に質問をさせていただいたときには、厚生労働省の担当者とＪＥＥＤの担当者が接触をしたということはお認めになられましたけれども、例えばそこで仕様書を見せたようなことがありましたかという話を聞いたときには、調査中ですので答えられないというのが一番最初でした。　そして、前回の委員会で、どうでしたかと聞いたら、仕様書を入札公示の前日、機構に出かけていって、見せたというか説明をしているということが新たに明らかになりました。そして、大臣の口からは、その後、飲食をともにしている、二次会まで行っているという話も明らかになったわけであります。　そして、きょうは、新たに、我が党から要求をしていた資料が出てまいりました。これも前回、大臣にさわりのところだけお答えいただいたんですが、十二月九日に担当の課長さんが独立行政法人、このＪＥＥＤの担当者と会っているという、その話も認められたわけでありますけれども、資料要求によってその詳細な議事録が出てまいりました。きょうは、その議事録に沿って、少し質問させていただきたいというふうに思います。　まず、十二月九日、この日は、この二日後に平成二十五年度の補正予算が閣議決定をされる、その直前であります。予算編成の形がほぼわかり、予算をまさに編成する最終過程の段階でありますけれども、この段階で既に、後に落札することになる機構と、そして担当課長以下厚生労働省の関係者が会って、かなり詳しい打ち合わせをしております。しかも、このときも同じなんですが、厚生労働省から機構の方に出かけていって打ち合わせをしているということが、この議事録から明らかになりました。　資料の一をごらんいただきたいと思います。　この議事録の中に出てくるんですけれども、十二月九日です。やりとりの中で、概要ですのでそのとおり言ったかどうかはあれなんですが、ただ、趣旨としては明確に記述されているのは、一番上に書いています、厚生労働省の側から、「機構には認定審査等、業務の一部を受託していただきたい。」こういう話が出てきます。　前回は、入札公示前日の打ち合わせについて質問いたしました。入札公示の前に仕様書を説明して、そして、たしか、一者応札になっても大丈夫なんですかね、そういう懸念が機構の側からも示されるようなことがありましたけれども、この十二月九日は、それをはるかにさかのぼる、予算編成の最終段階の時期でありますけれども、このときから、繰り返します、厚生労働省の側から機構に出かけていって打ち合わせをし、そして、厚生労働省の側からこういう発言があります、業務の一部を受託していただきたいと。　入札公示は当然行われていませんし、そもそも、どういう形にするのかも決まっていない段階で、もっと言うと、予算の閣議決定も、二日後ですけれどもまだ行われていない段階で、機構には業務の一部を受託していただきたいということを厚生労働省の担当者が言っているわけです。　これは、後に企画競争、競争入札になっていきますけれども、そもそも最初から、補正予算を組んだときから、機構が事業を落札することを前提にした、いわば完全なできレースであって、後の入札は偽装入札とも言っていいようなものになっているんじゃないですか。そのことをあらわしているんじゃないですか。　このことを改めてまず伺いたいと思いますけれども、機構には認定審査等、業務の一部を受託していただきたい、こういった発言を十二月九日の時点で厚生労働省の担当者から言っていること、これは事実ですか、大臣。
田村憲久 5

○田村国務大臣　十二月九日でございまして、補正予算の閣議決定前であったこの時期でありますけれども、ちょうど雇用保険部会においても、この事業内容について検討を行っている最中でございました。　このような中において、機構を訪問した状況及び発言した内容について、我々は関係者から聞き取りをしたところでありますけれども、機構が求職者支援訓練等の訓練認定審査の業務についてのノウハウを持っているということから、事業の詳細設計に当たって必要な意見交換を行うため、職業安定局及び職業能力開発局の担当者が訪問をしたということであります。　意見交換の中で、今委員がお話がございましたけれども、事業が認められれば中央職業能力開発協会に基金を造成することになるわけでありますが、協会は都道府県単位の組織がないことから、訓練認定審査業務を外部に委託する可能性があること、その場合には、協会が受託団体の募集を行う可能性があること、そして、その募集が行われたときには、機構も入札などへの参加を検討してほしいというような発言をしたということであります。　これは、求職者支援訓練等で訓練の認定審査の業務の実績やノウハウのある機構にも、協会が委託先を募集した場合には、入札等に参加してほしいとの趣旨での発言であったというふうに聞いております。これは、我々が聴取をする中でのその当事者からの話でございました。　しかし、きのうも、厚生労働委員会、参議院で申し上げましたが、あくまでも厚生労働省だけで調査しておりますと、その信頼性というものもございます。そういうこともございまして、監察本部の中に第三者の方々が入っていただいておりまして、この中の有識者、弁護士資格を持っておられる方でありますけれども、この方に入っていただいて、これから調査、それから、この今までの調査の検証もしていただきたいというふうに思っております。　その再調査の中において、当然、機構の方々からも聞き取りをさせていただくという話になろうと思います。このような内容であるのかどうなのか、再度調査をさせていただきたいと思います。　なお、その後、本人は直ちに電車で帰庁をしたということであります。
玉木雄一郎 6

○玉木委員　大臣、私、この議事録を一字一句、もちろんメモですから正確に書いていないところもあるのかもしれませんが、今大臣がお答えになったのは、ここでの発言は、入札になるので、入札にそのときには参加していただきたいという趣旨で言ったということなんですが、もう一回資料一を見てください。これは、入札に参加してくださいという趣旨で発言しているというよりも、業務の一部を受託していただきたいというふうに言っているんですね。　これは大臣、私、三回目をやらせていただいていますけれども、最初いつもそういうお話をされて、だんだんだんだん、後から後から、この資料もそうですけれども、資料が出てきて、後に認めていく。　今、弁護士を入れて第三者性を高めた調査にしていくということは、今まで、特に三月十一日に我々にお示しいただいた調査結果は、その第三者性がなかったということを逆に認められるということですか。　そういう調査、つまり、ぜひ与党の先生にも御理解いただきたいのは、これは我々国会にいる立法府に対して、行政側から極めて不十分な情報の提供と説明が行われていて、委員会を開くたびに、資料要求をするたびに新しい情報が出てきて、そして、実はいろいろ接触があったんです、実は事前に説明をいたしました、二カ月も前の予算編成時で既にこういう打ち合わせが行われておりますと。ぼろぼろぼろぼろ、どんどんどんどん後から出てくるんですね。そうすると、最初にいただく調査結果とか中間報告は一体何なのかというふうに思うわけであります。　ちなみに、この十二月九日、黒で塗り潰しています。これは同じように議事録をお手元に配付していると思いますが、厚生労働省側からは、職業安定局と能力開発局と二つの局の関係者が行っておりますけれども、名前は消していますが、能力開発課長さんも行かれていますね。　これは前回の委員会でも私申し上げたように、この能力開発課長さんというのは、後にこの入札をするときの選定委員会の委員長さんなんですね。そういう人も同席した中で、業務の一部を受託していただきたいというふうに、もう予算編成の時点で、後に落札することになるＪＥＥＤさんにこういうことを言っていることは、やはり入札の公正性や、広くオープンにしてよりよい事業者を選んでいくということが、そもそも最初から、根っこからねじ曲げられているのではないかという疑念を持つのは、一連の資料を見ると、当然そう思うんじゃないんですか。　私、あえてきょうはこの辺にしておきますけれども、大臣、一言確認したいのは、三月十一日の資料、調査結果もいただきましたけれども、あの時点で、質問をさせていただいたときには、あれはきちんと調査をしたものだということだったんですが、仮に、後に調査結果に虚偽の内容が見つかった場合には、これは大臣としても何らかの責任は免れないと思います。大臣決裁を経て出した資料、調査報告だと思いますからね。　ですから、仮に、繰り返しますが、これまで調査結果で出されたものの中で、後にそれが間違っていたり、うそだというものがそこに入っていた場合は、大臣も何らかの責任をとられますか。
田村憲久 7

○田村国務大臣　玉木委員、私はあのときこうお答えさせていただきました、その時点でわかったものは出しますと。しかし、その信憑性、完全に確認されるのは、それは時間がかかりますよ。でも、皆さんが、次の委員会までに出さなければ審議できないと。こういう中において、私は、その時点でわかったことはお知らせします、こういうお話の仕方をしたんです。　私は、これは真実ですというような、そこまでの確証を持つという話になれば、これはかなりの時間をかけて調査しないと、そこまでのものは出せないです。しかし、皆様方の御要望があって、真摯に、委員会の方に出さなきゃならないということでございましたので、出しました。　しかし一方で、ちゃんとしたことをやるためには第三者も入らなきゃいけないということで、私は、今回、弁護士資格を持っている方に入っていただいて、中身の、信頼性も含めてちゃんとした調査をやりたい。しかし、今度の水曜日、また出しますが、それも、その方はまだ完全には担保できないと思います。　ですから、もし本当に、これならば責任を持って出せるというものを出すというのであれば、もう少しお時間をいただかないと、それはさすがに、前回の水曜日は、金曜日、事が起こって、土日と休日を二日挟んで、月火ですよ。それは、そこまでのものはなかなか出せないというのは御理解をいただきたいと思います。　それから、今般のこの今のお話も、意見が割れているんですよね。それは私も承知しております。どちらが正しいかも、まだこれは確認がとれていない中で、きょう、こういうふうなお話の中でありますから、一方の当事者の話を聞いたことをお伝えさせていただいたわけでありまして、その内容も、私は、だからこう言っているからいいだろうなどと言うつもりはありません。一者にだけ、仮に入札であっても、参加してくださいということでは、これはおかしいですよ。ほかのいろいろなところに、あなた方も入札してくださいというふうに話をするならともかく、しかも、これはまだまだ入札が始まる前の話でありますから。だから、そういうことも含めて、いろいろな問題があるんです。　ですから、これは、私は、きょう今言ったのは、だからいいなどと言うつもりはありません。こういうような、きょうは聞き取りの結果でありましたと。しかし、それ自体も、いろいろな問題もありますから、それも含めて、いろいろな対応はしていかなきゃならぬと思っておりますし、事実が判明次第、もし重大な問題がそこであれば、そのときには適切な処分をさせていただきたいというふうに思っております。
玉木雄一郎 8

○玉木委員　大臣、全部役人に押しつけるようなことは、私、間違っていると思いますよ。　少し分けて質問したいと思います。　それまでにわかったものについては出すとおっしゃいました。それはそのとおりでしょう。　確認したいのは、時間がかかるので、全部が全部は出せないことは我々も理解します。ただ、私が聞いたのは、その全容の中で、それまでわかったものについては出すと言った、それまでにわかったものにも、実は、これは真実じゃないものが含まれている可能性があるということを今おっしゃったんですか。もう一度お答えください。
田村憲久 9

○田村国務大臣　だからこそ、第三者の方を入れて、どこに真実があるのかということを、これから検証も含めて調査をさせていただきたいと言っているんです。今まで言ってきたことが全て真実かどうか、それはまだわかりません。（玉木委員「わからないんですか」と呼ぶ）わかりません。ですから、それも含めてでしか出せないという話を私は初めにしたわけであります。　そういう意味で、第三者も入れてさせていただくという話であります。
玉木雄一郎 10

○玉木委員　今のはちょっと驚きなんですけれども、この三月十一日に厚生労働省のクレジットで出していただいた、これも我々は、その時点でわかったものだということは理解しました、全部はわからないので。　ただ、何時にホームページに上げたとか電話をしたとかという事実はある程度わかるし、そのことをちゃんと、わかったこと、つまり、正確なものとして確認されたものだけを載せていただいたのかなと信じていたんですが、この内容自体も第三者を入れてチェックしないとわからないという今答弁をいただいたら、これを前提に話を進めてきた我々は、これ以上質問できなくなってしまうんですが。あくまで、これだけは、いただいたものは真実だという前提で組み立ててきたんですよ。　これも間違っている、あるいは真実ではないという可能性があると今明確におっしゃいましたね。そのことをもう一度、では、これも必ずしも全部真実じゃないということなのか、そのことだけお答えください。
田村憲久 11

○田村国務大臣　当事者にいろいろと聴取しているわけですね。その当事者がその聴取にのっとって話した内容、それをここに書かせていただいたわけであります。それが事実かどうかというものを確認するためには、これは時間が要りますよ、いろいろな角度から調べなきゃいけないんですから。　だけれども、先週、理事会等々の話も含めて、とにかくわかったものを出せという話でありましたから、ですから、それは金曜日に、この問題が予算委員会で出て、土日を挟んで、月火であります。火曜日の理事会に提出をしろというお話でございました。事実上、日にちがない中において、役人、つまり担当者から聞き取った内容をお示しさせていただいたということが事実でございます。　これから、この内容も含めて、第三者に入っていただいて、中身の真偽というもの、これを確認していく必要があろうということであります。
玉木雄一郎 12

○玉木委員　わかったものをまとめて出していただいたということなんですが、そのわかったものということも、実は真実じゃない可能性があるものが含まれているということですね。　私が心配するのは、では、弁護士を入れたからといって、その聴取したことが、別に弁護士に捜査権限があるわけでもないですからね。何か、その真正性がより高まるとか、より正しい情報のものが出てくるとかという担保は何もないじゃないですか。　ですから、私は、本当にこれは一体何を信じて質問していいのかわからなくなってしまいますね。いや、本当に。（発言する者あり）
後藤茂之 13

○後藤委員長　御静粛にお願いします。
玉木雄一郎 14

○玉木委員　大臣にお願いしたいのは、弁護士を入れて調査をされるということもおっしゃいましたので、再調査をしっかりされて、一連の事実関係も含めて、もう一度しっかりしたものを出していただきたいというふうに思います。変わったところがあれば、どこが変わったのかということも明確にしていただいた上で、しっかりと再調査していただくということを改めてお願いしたいと思います。　ただ、これまでの調査も、私は、今の大臣の答弁を聞いて、いや、少なくとも、出てきたものについては真実だという前提のもとで質問をしてきましたけれども、それも怪しいということがよくわかりましたので、改めて、出てきた調査をさらに見た上でまた質問させていただきたいと思います。　法制度について質問してくれということがありましたので、きょうは、私は揚げ足をとるつもりではなくて、この予算そのものの問題に少し踏み込みたいと実は思います。　まず、先ほど、十二月九日の予算編成時において、機構に行って話を聞いたその理由の一つが、求職者支援訓練をやっていてノウハウがあるから。そのとおりだと思います。私の疑問は、それであれば、なぜ、明確にＪＥＥＤさんにやってくれというふうに法律に書かれてある求職者支援訓練の仕組みを使って、今回の事業をやらなかったかというところです。　つまり、求職者支援訓練については、過去、麻生政権でつくった、いわゆるＪＡＶＡＤＡさん、中央職業能力開発協会に数千億の基金を積んで、いわゆる基金訓練としてやっていました。しかし、チェックが甘くて、それが暴力団に結果として流れたり、さまざまな問題がありましたので、そういったことをやめて、そして、しっかりとした法律的な根拠に基づいて、機構に実施機関としてお願いをするような形で、法律を通して、しっかりとした予算措置の中で求職者支援訓練はスタートをしています。　これとは全く別に、お金の流れも別に、基金を協会に積んで、私からすれば、ほぼ求職者支援訓練の中でできる同じような内容を、別のルートでもう一つつくって行おうとしていることの不自然さをすごく感じるわけですね。　これは政策論なのできっちりやりたいと思います。別に批判しているわけじゃないです。明確に説明責任を果たしていただきたいんです。　まず、会計検査院に聞きたいと思いますが、資料の三を見てください。これは、この間の、中央職業能力開発協会の基金をめぐる一連の動きを書いています。　先ほど申し上げたように、麻生政権の対策として、リーマン・ショックで景気が悪くなったその対策で、基金訓練事業が創設をされております。これは四千七百八十四億円と書いておりますが、ただ、ここに書いてあるように、非常にいいかげんな交付が行われていた、先ほど申し上げたように暴力団に流れるようなこともあったということで、法律に基づく求職者支援制度に制度を改め、引き継がれていくわけですね。ただ、基金はそのままになっていました。　それで、検査院が、昨年の十月です、要らないんじゃないのということで、約七百五十億円、返納を命じているわけですね。　この返納を命じた基金に今回新たにまた積み増すことによって、求職者支援訓練制度と私はほぼ同じようなことをやっていると思うんですが、まず、検査院に聞きます。この昨年十月の基金返納について、七百五十億、相当巨額ですけれども、この事実関係について、端的にかいつまんで教えていただけますか。
太田雅都 15

○太田会計検査院当局者　お答え申し上げます。　本件につきましては、平成二十一年度に、厚生労働省から交付金四千七百八十四億三千九百万円の交付を受けるなどしまして、開発協会に設置造成された緊急人材育成支援事業に係る緊急人材育成・就職支援基金につきましては、新規申請の受け付けが二十三年九月末で終了しております。　そして、同基金の終了後に残額が生じた場合は、同基金の後継となる国直轄事業であります求職者支援制度の財源として活用することとされておりましたが、活用されることなく、開発協会が保有し続けておりまして、二十四年度末の基金保有額七百六十三億二千八百三十二万円から、二十五年度以降の後年度負担額十億九千百八十三万円を差し引いた七百五十二億三千六百四十八万円が、基金事業として使用見込みのない額となっていたというものでございます。
玉木雄一郎 16

○玉木委員　つまり、もう使わないお金が基金にたまっている。それで、先ほど申し上げたように、法律でしっかりとした枠組みをつくって、きちんと予算を流すことによってこの事業をやることにしているわけですね。　それとはまた別に、この補正予算になってまた基金に積んで、七百五十億を返納して、その約三分の一ですね、それをまた戻すような形で、私は補正予算のときにゾンビ予算ということで指摘をしましたけれども、まるでゾンビのように、基金も何かゾンビ基金みたいに復活しているわけですよ。そして、既にある法律に基づく事業とほとんど同じようなことをやっていて、これは私、本当に意味があるのかなというふうに思うわけですね。　ここで理事長にお伺いしたいんですが、先ほどの十二月九日の議事録を見ましたけれども、資料の二を見ていただけますか。　これはいろいろなやりとりが行われていまして、非常に興味深いんですけれども、ここに書いてあるように、機構側の発言です、今般の趣旨にあるような訓練、つまり短期集中特別訓練ですね、これはまだ補正予算が閣議決定する直前ですけれども、こういうものはこれまでも行っているんじゃないですかと機構から言われているわけです。　その下にも、一般会計が入ると国会を含めてそれなりの目があることを意識しなくちゃいけないと言って、補正でやって、今私が質問していますけれども、国会でのチェックを受けるようになるとちょっと困るんじゃないのか、そういう発言もされています。　ここには引用していませんが、議事録の中には、本日の説明では苦しいところもあるような気がすると言って、厚生労働省から説明をされて、その後、感想をこういうふうに答えているわけですね。　理事長にお伺いしたいのは、法律に基づいてしっかり行われている求職者訓練事業、これと、今回、結果として落札をしたけれどもとらないというふうにおっしゃいましたけれども、短期集中特別訓練事業、ここにあるように、もう同じようなことをやっているし、余りそれをきれいに峻別できるものでもないですねということをおっしゃっているんですが、今も同じような考えですか、理事長。
小林利治 17

○小林参考人　私がこの会議に出ていたわけではなく、説明を聞いている範囲で私が理解した線に沿ってお話をいたしますと、私どもは、ここにも出てまいりますが、アビリティーコースという、いわゆる離職者訓練、大体六カ月コースでございますが、これをやっております。　そして、なかなかそれにストレートに乗ってこれないような方々に対しては、橋渡し訓練といいまして、いわゆる社会人としての基礎といいましょうか、マナーとか、そういったものも含めた、六カ月プラス一カ月、七カ月コースとか、そういうのをやったり、あるいは仕事をした経験が全くないというような方については、日本版のデュアルコースといいまして、少しでも企業で受けてもらって、実際にそこで経験してもらう、そんなようなコースを含めてやっているわけであります。　私の理解ですけれども、今回の短期集中のプロジェクトは、どうもそういうレベルより一つ下のレベル、つまり、家に閉じこもって、なかなか仕事をするということに対して一歩を踏み出せない、そういう方々に対する支援であって、我々がやっている訓練、あるいは求職者支援訓練でやっている訓練とはちょっと質が違うといいますか、段階が違うといいますか、レベルが違うといいますか、そういうものだろうというふうに私は理解しています。　ただ、その仕分けがうまくできるのかどうか、それは恐らく、事務方としては非常に悩ましいと思います。それがこの壁の中に反映されているのではないかと思います。
玉木雄一郎 18

○玉木委員　理事長が今お答えになりましたけれども、御存じだと思いますが、今機構の側では、求職者支援訓練の中でも、一カ月程度の橋渡し訓練といったような、まさに入り口を受けとめる一カ月ぐらいの訓練は既にあるわけですね。ですから、私は、これはほとんど新たに創設する意味がないのではないかと思います。　資料の四をごらんいただけますか。　これは、審議会等々での資料を並べたんですが、皆さん、ぱっと見てください。これは実は、求職者支援制度、法律に基づくものと、今回、補正で基金に積んでやる短期集中特別訓練事業、両方ともこれは厚生労働省が出してきたポンチ絵ですけれども、見分けがつきません。私、これを最初に見つけたときに、どっちがどれだかわからなくて、最近はやりのコピーペーストをやっているような、これを見てください、同じようなことをやっているんですね。　大臣、お伺いしたいんですが、法律に基づいて明確に機構がやることになっている求職者支援制度と、今回、補正予算で基金にお金を積んで行う短期集中特別訓練事業は、これは端的に言って何が違うんでしょうか。お答えいただけますか。
田村憲久 19

○田村国務大臣　現行の求職者支援制度の内容では受講、訓練が困難となっている者、そういう要件になっておるわけでありまして、当然、雇用保険が切れた方々が対象。　それで、この制度、なぜこの求職者支援制度の中でやれないか、この中に盛り込まなかったかという話なんですが、これは労働政策審議会のもとの雇用保険部会、求職者支援制度はお金は雇用保険から出ていますから、ここで御議論をいただいたんですが、求職者支援制度も、委員御承知のとおり、労政審の中ではいろいろな御議論があったわけであります、これは本来雇用保険で賄うべきものであるのかどうか。そういうことで、民主党政権時代、三大臣合意というのがあったのも御承知だというふうに思います。　今般のこの制度も、そもそもこれは雇用保険で担う、そういうような方々ではないのではないかという御議論の中において、これは国庫負担の中において外でやってもらいたいというようなお話が、労働政策審議会の雇用保険部会、つまりお金の出し手でありますから、出し手の方々からそういう意見が出ましたので、その結果、求職者支援制度、つまり、雇用保険が財源になっておる、こういうものの中ではやらなかったということでございまして、国庫でやらせていただいたということであります。
玉木雄一郎 20

○玉木委員　雇用保険の対象じゃない者を対象にする意味では、求職者支援訓練も同じですよね。　この資料一にありますけれども、最初の十二月九日のやりとり、これは重要なやりとりだと思うんです。一つの分けてつくる根拠になっていると思うんですが、今回の訓練は、非正規雇用での就職を念頭に置いており、雇用保険被保険者になることまでは考えていないという、大臣が今おっしゃったような内容ですけれども。　ということは、この短期集中特別訓練事業というのは、非正規雇用の人を生み出すための訓練事業なんですか。それをちょっとお答えいただけますか。
田村憲久 21

○田村国務大臣　要するに、職から離れられて時間がたっておられて、とにかく職業能力を開発をまずしていただかなければならないということでございます。　求職者支援制度も対象にならない、つまり、さらに初期の方々というような形の中において、この中において働く能力をつけていただこうということでありますので、そういう意味からいたしますと、いろいろな資格等々を持っていただいて、その上で働いていただくというような話になってこようと、ごめんなさい、資格じゃないです。これは、要するに、職から離れて期間がたっておる、もしくは、余り働く機会、こういうものがなかった方々に対しての、初期的な職業能力をつけていただいて、そして職についていただくような方向を見出していただこうという制度であるわけであります。　あわせて、もう一回申し上げますが、求職者支援制度のかなりのお金の出し手は、これは雇用保険でありますから、労働政策審議会の雇用保険部会に入っていただいて御議論いただくのは、お金の出し手の方々が入っておられるからこの意見を聞かなければならないということでございますので、政府がこの中に幾ら入れてくれと言っても、求職者支援制度をつくるときですら、これは委員の政党が政権を握られたときのことでありますから御承知だと思いますけれども、こういうものを雇用保険ではどうなんであろうかという御意見があったことは覚えておられると思います。　その中において、さらにそれよりも初期の能力開発をしなきゃいけない方々に関して、この雇用保険のお金を使うのはどうなんだろうというような御意見をいただいたものでありますから、やはりお金の出し手の方々の御意見というのは大変大きいわけでありますので、それならば国庫でやるべき事業であろうということで、今回のようなスキームになったわけであります。
玉木雄一郎 22

○玉木委員　大臣、その話は両者に共通して当てはまる話ですよ。雇用保険の対象になっていない者に対して、事業主負担もいただいている方もいらっしゃいますし、いろいろな方の理解をそこは得ていくことがやはり難しいんじゃないかという議論を我々はしました。　ただ、私が質問しているのは、求職者支援訓練事業と今回の短期の集中訓練事業、これも同じじゃないんですか。だって、求職者支援訓練事業だって、出口が非正規の場合もありますよね。入り口はもちろん、そういった雇用保険の対象になっていない、それは同じですよ。出口の姿として、必ずしも正規の、つまり社会保険の対象になっていくような就労の形態に抜けていかない人もいる。そうですよね。実際、実績を調べたら、三割から四割ぐらいの方は、やはりこの訓練を受けても、非正規の出口、有期雇用、期限の定めのある雇用で抜けていく方も結構いるわけです。ですから、要は、余り差がない。　しかも、労政審の話をされましたが、労政審の中にこういう意見もあります。この新しい制度を入れる際に、現行の訓練では期間が長くてハードルが高い人については、コースの訓練期間を短くするなど現行のコースの多様化を検討してはどうかということで、今の制度の柔軟化によって十分対応できるのではないですかということが、労政審の中の議論でも出ているわけです。　話を戻しますけれども、あえて補正予算で対応する、とりわけ基金に積む、基金を膨らませるということが先にあるので、今の制度と無理やり違う仕組みをつくって、それでお金を流していくということをすることを考えた結果、こういう形になっているんじゃないのかと私は思うわけですよ。　今回、私は、このやりとりをずっと、十二月九日も、入札公示前日のやりとりも見て思ったのは、極めて自然にＪＥＥＤの方と厚生労働省の方がやりとりしているんです。余り悪気がないんです。全然悪気がないんです。何でかというと、求職者支援訓練は法律に基づいて明確にＪＥＥＤとやることになっているので、その関係からすれば当然そこだというふうになるわけです。　ただ、問題は何かというと、補正予算でＪＡＶＡＤＡに基金を積んで、別ルートをもう一つつくって無理くりやっているので、そのルートで本来やればいいのに、違うお金の流れを、つまり、基金にお金をまた百五十億も積んでやることを無理につくっているから、その先にまた、では競争入札をしましょうとか出ていって、そして結果、こういうことになっていて、いや、私はそう思いますよ、大臣。　では、大臣に聞きたいんですけれども、この両者の、資料四をもう一回見ていただきたいんですが、これはほとんど同じじゃないですか。では、なぜ短期集中特別訓練事業は基金に積まないとやれないんですか。
田村憲久 23

○田村国務大臣　何度も申し上げますが、求職者支援制度の中の方々よりもさらに長く職についた経験がない方、ほとんど職についた経験のない方、こういう方を対象にした事業であります。　委員、労政審で両論併記があったようなことをおっしゃられますが、両論併記はありません。報告書の中は両論併記なしでそのような決定をされておられるわけでありまして、やはりお金の出し手である雇用保険部会がそのような結論を出されれば、我々としては他のお金の出し方を考えなければならぬわけでありまして、そのような中においてこのような今回のスキームをつくった、つくらざるを得なかったというのが本当のことなのかもわかりませんが、そのような形であります。　なお、やはり随意契約で指名みたいな、特命のような形で、その企業に対して一者というような形は、これは昔はありました。しかし、これは、自民党が政権を失う前からそういう傾向がふえてきたわけでありますが、民主党政権のときに顕著にやはりその傾向が出てきたわけでありまして、例えば、特許があったりだとか、そのノウハウはそこしか絶対ないというようなものであれば、それは一者に対して指名して随意契約をやるということはありますけれども、なるべく企画競争入札に持っていこうという流れがあったのは、これはもう委員も御承知のとおりであります。　その流れの中において、今回もノウハウを一番持っておるのは、それはＪＥＥＤでありますけれども、しかし、その流れにのっとって、でき得る限り企画競争入札にしようという流れの中で、今回の企画競争入札になったという経緯があるのであろうというふうに思います。
玉木雄一郎 24

○玉木委員　先ほどの議事録の中に、一番最初の一ページに書いていますけれども、こういうことが厚生労働省から言われています。議事録の中にありますが、年度内の執行が困難であることから、能開協会に基金を積み、その財源により平成二十六年度にかけて訓練を実施することにしましたということが書いてあるわけです。　私は、やはり、補正予算でその額ありきで無理やり積んで、本来であれば、求職者支援訓練の中でその中身を少し柔軟化するなどして対応することが、法的にも最も安定しているし、効率的にできるはずだったと思うんです。ただ、さっき申し上げたように、基金を七百五十億召し上げられて、それを百五十億復活させて、この枠組みの中でやろうとすることでさまざまな無理が生じたんだと思いますよ。　大臣、今回いろいろな問題が明らかになってきました、さらに調査するとおっしゃっていますけれども。入札に関しての明らかに不適正な取り扱いや対応があったことも事実でありますし、飲食をともにしたとかそういったことがあるわけでありますから、何らかの責任をしっかり大臣としてもおとりになるべきだと私は思うんです。　そのときに、私は、この基金を使った事業については……
後藤茂之 25

○後藤委員長　玉木君、申し合わせの時間が過ぎていますからまとめてください。よろしくお願いします。
玉木雄一郎 26

○玉木委員　基金を使った事業については執行停止をして、本当にやる必要があったら、法律に基づく求職者支援訓練の制度の中で十分やれますから、そっちでやはりやるべき。この基金を使った短期集中訓練事業については、執行停止することが責任の果たし方だと思うんですけれども、大臣、最後にいかがですか。
後藤茂之 27

○後藤委員長　田村厚生労働大臣、短く答弁をお願いします。
田村憲久 28

○田村国務大臣　これは、野党の皆様方にもこの事業は必要だという御意見もあられるわけでありまして、そういう意味からいたしますと、この事業に関しては、これは補正で組ませていただいておる、消費税が上がるという部分もございます、早急に対応させていただきたいという思いが強いので、このスキームの中で実行させていただきたいというふうに思います。
玉木雄一郎 29

○玉木委員　終わります。　私は事業の趣旨は否定しません。
後藤茂之 30

○後藤委員長　時間が経過しておりますので、御協力願います。
玉木雄一郎 31

○玉木委員　ただ、基金を使ってやることの必要性はないということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
後藤茂之 32

○後藤委員長　次に、中根康浩君。
中根康浩 33

○中根（康）委員　民主党の中根康浩でございます。　今、厚労省とＪＥＥＤの不正入札疑惑の問題について一番国民が関心を持っているのは、これは厚労省の政策全般にわたることなんですけれども、医療にしても介護にしても、あるいは子育てにしても難病にしても、消費税が上がるという局面における税金の適切な使い道ということであると思います。つまりは、今、玉木委員が主張しておられたように、重複する事業を行う、国民から見たら、百四十九億円の無駄遣いではないかととられてもやはり仕方のないことだと思います。　これは、ＪＥＥＤが受注しなければ、これは大臣も認めておられるわけなんですけれども、ほかに受け手はない。あるいは、ＪＥＥＤもそれを受けるつもりはないということを、これまでのやりとりの中で明確におっしゃっておられるわけであります。　やはり、補正予算でそれを使い切る、五・五兆円の補正予算ありきということの中で決められた事業ということになりますので、一旦これは仕切り直しをする。補正の中で無理やり押し通すということではなく、一旦、ここにつけられた予算は国庫に、つまりは国民にお返しをして、じっくりと本来のあるべき支援制度をもう一度構築し直して、本予算の中でやっていくというようなことをやはりここは考える、考え直す、仕切り直しをすべきだということだと思いますが、大臣、いかがですか。
田村憲久 34

○田村国務大臣　入札の要件等々の工夫はする必要があるのかもわかりません。でも、いずれにいたしましても、今般、一番初めに公示された入札要件で入札をさせていただきたいと思います。資格的にはやれるところが外形的にはあるわけでありまして、そこで、ＪＥＥＤさんはもう入札されないと言っておられますが、ほかの民間のところも含めて受けていただければありがたいというふうに思います。　その上で、この事業は、やはり待っておられる方もおられるわけでありまして、なるべく早く事業として実施をしていかなければならぬと思っております。　いろいろな我が省の不適切な対応で御迷惑をおかけしていることは大変申しわけなく思っておりますし、そのような疑惑がかかっておるわけでありまして、その払拭のために最大限我々も早く調査をし、悪い部分は直していきたいというふうに思っておりますが、しかし、事業を進めるということとそれとは別でございまして、待っておられる方々になるべく早くこの事業の実施をさせていただきたいというふうに思っておりますので、このスキームの中で進めさせていただきます。
中根康浩 35

○中根（康）委員　事業自体は意義があると大臣は言い張っておられますけれども、こういう今までの一連の疑惑に対して、厚労省内部での調査も信憑性があるかどうかわからない、第三者を入れなければ公正な調査ができないという、不透明なお金の使われ方の中で行われる事業、これは受講者の方々にとっても不本意であるし、そんなお金で受講したくないという国民が多いと思いますし、国民の皆様がそのことを認めないと思います。　この事業自体がやはり国民から理解されないまま進んでいくということは不本意なことであろうと思いますので、これは補正ということの中で無理やり押し通していくのではなく、一旦仕切り直しをして、本予算の中でもう一度やり直していく。明快な説明を国民にできる、確かな公正なお金の使い方であると自信を持って大臣が説明できるという環境を整えてからこの事業をやった方が、これは事業そのものも、あるいは受講者の方々も幸せなことだというふうに思いますので、そういう方向性でやはり考え直していただきたいということを改めてお願い申し上げておきます。　この百四十九億円、こういったことが無理やり、無駄遣いと言われるような形の中で使われる。その一方で、きょう、資料として一番後ろ、十六に添付をさせていただきました、安倍内閣の目玉だと言われている子育ての予算、これは十分確保されないという心配がなされているというか、もう既に政府の中では、当初約束していた予算を確保しないというような意思決定をしたとも書かれているような記事が出ているわけであります。　消費税を上げるという局面の中において、国民はその消費税の使い方に対して極めて敏感になっておりますし、また、せっかく増収分があるわけだから、それは年金、医療、介護、子育てに十分、充実のために使ってほしいという期待をされているにもかかわらず、一方でこういう不透明な事業にお金が垂れ流される、そして一方で子育てに十分な予算がつけられない、これは明らかに国民に対する裏切りだというふうに言わざるを得ません。　そして、大臣、前回の質疑の中で、介護や障害福祉に従事されておられる方々の処遇は極めて悪い状況にあるということをお認めになって、最大限、処遇改善に努力をするというようなことを御答弁されたわけだけれども、しかし、こういうお金の無駄遣いが行われ、そして必要なところには使われないということが繰り返されていれば、努力したけれども結局できなかったとか、あるいは、結果的に大臣がうそをついたというようなことになりかねないわけであります。　ましてや、子育てのことについて言えば、二十七年度から、例えば私立幼稚園なんかが、どういう形態にしていくかというようなことは大変関心の高いところでありまして、その意味では、公定価格がどのような内容になるかということもとても関心が高いわけでありますが、そういったことに対する心配も助長する、制度に対する信頼性も損なうということにもなりかねないわけであります。　ある意味、国民に対して不信やあるいは心配というようなものを払拭する意味でも、これは繰り返しになりますけれども、この厚労省とＪＥＥＤとの間の不正入札疑惑、こういったものを払拭するという意味でも、もう一度仕切り直しをするということは、これは繰り返してお訴えを申し上げておきたいと思います。　それで、雇用保険なんですけれども、資料一から順番に申し上げてまいりたいと思いますが、この資料一を見ると、女性は四〇％以上がパートタイムで働いておられるということがわかります。　それから、続いて資料二でありますが、このグラフを見ると、女性は、新卒後を除いて年齢とともに正規雇用率は低くなっている、しかし一方で、雇用率が上昇している。ここから読み取れるのは、再就職する場合でも、パートなど非正規で働いている方が多いということであろうと思います。　資料三。これは、パート、アルバイトの場合、ほかの形態と比較して雇用保険に加入していない人が多いということが、このグラフから読み取れるということでございます。　資料四。この資料四の左の表でありますけれども、週所定労働時間が二十時間未満の人は、加入要件を満たしていないということもあって、七〇％以上が雇用保険に未加入である。また、週二十時間以上の方でも、これは加入要件を満たしているにもかかわらず、三二％が未加入である。　こういうところから見てくると、雇用保険の育休をどれだけ充実しても、まずは、多くの方々、特に女性の方々の働き方であるパートでの雇用保険の加入を拡大促進しないと、育休が使えない、女性支援にならないということになっていくのだろうと思います。　そこで、加入要件を満たす働き方をしているにもかかわらず未加入となっている人が多いということに対して、厚労省として、実態をどう把握しておられるか、そして、パート労働者の雇用保険加入促進策をどのように考えているか、お尋ねしたいと思います。大臣に。
高鳥修一 36

○高鳥大臣政務官　中根委員にお答えを申し上げます。　総務省の労働力調査によりますと、パート労働者数は、平成二十五年平均で九百二十八万人でございます。また、厚生労働省調査によりますと、パート労働者の雇用保険加入率は五八・八％となっております。　雇用保険制度は、みずからの労働による賃金で生計を維持している労働者について、失業時に必要な給付を行うことにより、生活の安定を図りつつ求職活動を支援するための制度でありますが、例えば、週所定労働時間二十時間未満で働く主婦パートなどについては、雇用保険の適用対象とはしていないところでございます。　雇用保険の適用要件を満たしているのに入れていないパート労働者数については把握をいたしておりませんが、厚生労働省といたしましては、まずは、事業主が、雇用保険の資格取得届けの義務を果たし、適正に手続を行っていただくことが重要であると考えておりまして、事業主に対する周知、指導を徹底するとともに、労働者の方々に、ハローワークに対しまして被保険者であることの確認請求ができることを周知するなど、適正な手続が行われるよう取り組んでまいりたいと考えております。
田村憲久 37

○田村国務大臣　まず冒頭に、子育ての話がありました。特に公定価格も含めて、どういうものができるか、できないか。七千億円と一兆円という数字がありましたが、七千億円と決まったわけではありません。一兆円と七千億円と、二つの案を示させていただいておる。　それはなぜかといいますと、消費税が通るときに、確かに、いろいろな三党での合意でありますとか附帯決議の中には、一兆円、必要なものを目指す、これを確保するというようなことが書かれておりますが、そもそも消費税から七千億円というような話になっておりましたので、これはお互いに、目指そう、何としても一兆円とろうというような思いの中で、一兆円ということを三党で合意をして、そして附帯決議に入れたわけですよね。　ですから、そこはそこで一兆円を目指していきますけれども、消費税からという意味からすれば七千億円ということでございますので、しっかりそこのところは事実関係として二つのパターンを書かせていただいておるというだけの話であって、やはり一兆円というものを目指しながらやっていくという思いは我々は一緒であります。（発言する者あり）山井さんはどう思っておられるかわかりませんけれども、思いとして我々はそれを持っておるわけでございます。　そこは、そのときに一兆円というふうに入れておいていただければまた話は別だったのかもわかりませんが、そのときの、消費税引き上げのときのスキームが民主党政権でそうなっておるわけでありまして、それを引き継いで我々も消費税引き上げに向かってのスキームがありますので、そこは、どうだどうだというんじゃなくて、お互いに協力しながら一兆円を目指していけばいいというふうに私は思っております。　それと、今の話でありますが、加入漏れに関しましては、ハローワーク、ここで把握をして、それぞれの事業所等々に加入をするようにということで指導をしていくわけでありまして、加入漏れがあった場合でも、事実がわかれば、二年間に遡及して基本手当を失業者は受けることができるということになっております。　いずれにいたしましても、パート労働者等々が、要はハローワークの求人票、こういうものに対して募集してきた場合に、ここで、その求人票の中で、それぞれ労働時間でありますとか一定の条件を見て、これは雇用保険に加入するかどうか、どういうものかというのはわかりますので、その求人の条件の中に、もし、雇用保険に入る、そういうような要件を満たしているのに、雇用保険加入ですというような事実が書いてなければ、それに対しては、事業所に対してしっかりと指導をしていくということになろうと思います。　また、ホームページでありますとかリーフレット、こういうものに対しても、いろいろと宣伝しているわけでありますけれども、毎年、各事業所、二百六万事業所でありますけれども、はがき等々で案内をしっかり送らせていただいておりまして、周知徹底をできるように努力をさせていただいておるということであります。
中根康浩 38

○中根（康）委員　まず、答弁は、大臣と政務官と、私の一問に対してお二人がお答えいただくと大変時間が制約されてしまいますので、大臣にお尋ねしているわけですから、ぜひ大臣がお答えをいただくということで、政務官なり副大臣であればそこで完結してもらわないと、ちょっと時間が足りなくなってしまうということになりますので。　その上で、子育ての予算をしっかり確保するのは、これはやはり与党の責任です。消費税も含めて、一般財源も含めて全体で安倍内閣の目玉商品なわけですから、やり切ってもらわないと困るということになって、八千億円、復興増税の前倒し廃止ということで大企業には優遇して、子育て支援はおざなりだということでは、安倍内閣に大きく傷がつくということを心配させていただきます。　パート労働というのは、正社員と比べて時間が短いだけということでなければならないと思いますけれども、パート労働者と正社員との均等とか均衡とか、こういう待遇について大臣はどのように考えておられますか。
高鳥修一 39

○高鳥大臣政務官　お答えをいたします。　パートタイム労働法では、全てのパートタイム労働者につきまして、多様な就業実態に応じて、通常の労働者との均衡のとれた待遇の確保に努めるとともに、通常の労働者と同視すべきパートタイム労働者につきましては、差別的取り扱いを禁止するなど、均等・均衡待遇を推進いたしております。　また、今国会に、通常の労働者と同視すべきパートタイム労働者の対象者の範囲の拡大等を内容とするパートタイム労働法の改正案を提出いたしておりまして、より一層、パートタイム労働者の均等・均衡待遇の確保を図っていくことといたしております。
中根康浩 40

○中根（康）委員　均等、均衡を図っていくという姿勢はわかりましたが、では、例えば、その中で交通費の取り扱いはどうなのかとか、こういったことについては、この後、パートタイム労働法の審議の中で十分行っていきたいと思います。　女性を支えるはずの一つの仕組みが介護保険であると思っております。しかし、その介護保険の見直しが、要支援切りであったり、特養の利用制限であったり、一定所得以上の方々の自己負担の引き上げであったりということで、女性支援、介護支援ということからは逆方向に進んでしまう、その結果、介護離職であるとか介護難民が助長されてしまうのではないか、あるべき方向性とは逆方向ではないかという思いを以前からお伝えさせていただいておりますが、その観点から質問を進めていきたいと思います。　これは資料五になりますか、介護人材の確保ということで、厚労省の資料でありますが、平成二十四年に百四十九万人の介護職員を、二〇二五年には二百四十九万人までふやしていくという目標が立てられております。　しかし、その一方で、二十六年一月十三日の福祉新聞の記事にあるように、若干ふえたということではありますけれども、介護福祉士の養成施設の定員充足率は七〇％足らずということで、定員を大幅に下回っている。つまりは、この分野で学びたいという学生が少なくなってしまっているというわけであります。　それから、資料七になりますけれども、これは厚労省の資料ですが、一番左のグラフを見ると、介護職は、入職率も高いけれども離職率もほかの産業と比べて高いという結果があらわれています。つまりは、希望を抱いて就職をしても、ある意味失望してやめていってしまう、定着をしないということであります。　こういう実態の中において、先ほど申し上げましたけれども、大臣は前回の私とのやりとりの中で、賃金はどうかということでありますけれども、大臣の答弁では、全産業の平均は約三十一万四千円、それに比べて介護職は二十七万六千円、障害福祉従事者は二十五万八千円。つまりは、待遇の差は歴然としているということであります。これが離職の最大の原因だと考えております。　大臣もこの答弁の中で、線を引きましたけれども、非常に処遇が悪いということを認めておられるわけであります。その上で、しっかりと努力して検討していくということも御答弁をされておられるわけであります。　これは、それこそ言葉どおりしっかり引き上げないと、二〇二五年に百万人ふやすという目標は到底実現できないということになると思います。　まず、格差解消のために、来年どれぐらい、具体的に幾ら引き上げるということでお約束をいただけるでしょうか。御答弁いただきたいと思います。
田村憲久 41

○田村国務大臣　介護職、これからどうやって二〇二五年に向かって確保していくか、大変大きな問題、頭を悩ませる問題であります。　いろいろなことを考えていかなきゃいけないと思っておりますけれども、まずは、例えば福祉人材センターなんかを使いながら、ハローワークを使いながら、マッチングをしっかりやるということ。それから、イメージアップをしなきゃいけませんから、学生さんのところへ行って、介護という仕事がいかに意義のあることか、こういうことも理解をしていただくような、そういう努力もしていかなければならないと思います。それから、働き出してからのキャリアの形成、これをちゃんと仕組みをつくっていかなきゃならぬわけでありますし、キャリアアップに向かっての事業主のいろいろな努力も我々は促していかなければならないというふうに思っております。　そんな中において、処遇、もちろん処遇だけではなく、職場の環境という問題もあると思います。例えば、お年を召されて体が動かなくなられた、そういう方を移動させなければならないわけでありまして、力が要る、腰が痛くなる、労災で結局は仕事ができないなんということもあるわけでございまして、そういうものに対して、アシストスーツでありますとかいろいろなものを導入しながら、職場のきつさというものをどう緩和していくか、こういうこともやらなきゃいけないわけでありますが、今言われた、賃金が低いということも、これはなかなか定着していただけない理由の一つであろうというふうに思います。　もう皆様方も御承知のとおり、平成二十一年に、まずは介護報酬改定で平均して九千円、その後、処遇改善交付金で一万五千円、そして、皆様方、二十四年度介護報酬改定で六千円。月額で三万円ぐらい、平均でありますから皆さん全員がというわけではありませんが、賃金は上がってきておるわけであります。　それでもまだ他の産業と比べれば低いわけでございまして、次の介護報酬改定、この中においての、いろいろある課題のうちの一つであることは間違いないわけでありまして、この中において、介護従事者の方々の賃金がアップできるような介護報酬改定、これを目指していかなきゃいけない。財源の問題もありますけれども、そのような認識を持っております。　ただ、労使で最終的には賃金が決まるわけでございますので、国が具体的に、平均幾らということはまだ言えるのかもわかりませんが、具体的に誰々が幾らということはなかなか申し上げられないということは、もう委員も御理解の上だというふうに思いますが、なるべく上げられるような、そんな努力はしてまいりたいというふうに思っております。
中根康浩 42

○中根（康）委員　三十一万円と二十七万円ですから、この落差を埋めるには、一気にというわけにいきませんので、着実に進めていかなくてはいけない。具体的に、来年、一万円は上げるというようなことを、大臣、ここで明言していただくことはできませんか。一万円を上げる。一万円上げても足りないぐらいですけれどもね。一万円上げる。
田村憲久 43

○田村国務大臣　なるべく少しでも上がるように努力をいたしたいと思います。
中根康浩 44

○中根（康）委員　少々後ろ向きな答弁であったと言わざるを得ません。一万円を上げるということで、ぜひ御努力をお願いしておきたいと思います。　それで、雇用保険制度の中に介護休業制度というものがある。その介護休業制度の概要は、資料十に添付するまでもなく、大臣よく御存じのとおりであろうと思います。　資料十一に進んでまいりますが、この介護休業制度が極めて取得率が低い。二十四年度で、厚労省がつくった資料を見ますと、男性〇・〇二％、女性〇・一二％で、計〇・〇六％。もう制度としてはないも同然のような、機能していない、この現状をどう考えるかということであります。　育休の改善が法案として出されておりますけれども、介護休業制度の見直しが全く厚労省内部で行われていないのかどうか、介護離職に対する問題意識が低いのではないか、この点について大臣はどう見解をお持ちですか。
田村憲久 45

○田村国務大臣　介護従事者の方々の処遇改善のために、少しでも多くふやせるように努力をしてまいりたいと思います。　今のお話でありますけれども、今言われた数字は全体の労働者に対する比率だったんだというふうに思います。当然、介護が必要な方にとってどれぐらいかという数字を出すのがいいのかなというふうに思いますと、それでも大体三・二％という話でございますので、決して高くないのは事実でありますが、ただ、これはいろいろなとり方をされているんだと思います。　最大九十三日とれるという話でありますが、そもそも、育休と違って、もう委員十分に御承知だと思いますが、育休は子育てを継続してやるためにとるわけでありまして、一定年齢までという形になっております。一歳、もしくはパパ・ママ育休でちょっと延長がありますが、そんな中においてとっておるわけであります。しかし、介護の場合は、これは決して、本人に介護を継続してやっていただくための休みではありません。そうなれば、当然のごとく九十三日では足らぬわけであります。　これはあくまでも、例えばヘルパーさんに入っていただいて介護をしていただく、そういうような体制を整えるための期間を見ておる、そういう休業であるわけでありまして、そのような意味からいたしますと、介護休業をとらずに、それこそ有休を使われてそういうことをやられておる方々もおられるということであります。それは、有休はそのまま一〇〇％賃金が出るわけでございますので。　そのようなことがあるわけでございまして、なかなか、この数字を見てどうだということではありませんが、しかし、とりたい方々がとれるように、そういうことは十分必要でございまして、周知がまだ十分でないということも認識をいたしておりますので、しっかりと、それぞれの、個人個人の方々それから事業所、こういうところに周知していただけるように、これからも我々は頑張ってまいります。　なお、五年の見直し規定がございますので、二十七年度にこれを見直すということになってまいります。二十六年度は実証実験をやりたいということで、これは約百社に向かって、中小それから大企業、それぞれある程度バランスをとりながら、百社に対して実証実験をやりたいというふうに思っております。その結果等々も踏まえながら、しっかりと、介護休業が必要な方々が取得できるような、そんな環境整備をしてまいりたい、このように考えております。
中根康浩 46

○中根（康）委員　資料十二に添付をいたしましたように、介護離職をする方の理由は、仕事と介護が両立できないという理由になっております。資料十三もそれをあらわすようなものでございます。　時間がありませんので、最後に、女性の介護と家庭との両立を支援する一つの重要なものが介護保険制度だということでありますが、その介護保険制度が、今度、いわゆる要支援切りというような形で、ホームヘルプサービスやデイサービスが市町村に丸投げをされようとしている。　資料十四にある、これはもう何回も使っている資料でありますけれども、この中で、財源も事業も市町村に丸投げをするということで、専門的なサービスと多種多様なサービスということに分けられているわけでありますけれども、ここでお尋ねをしたいのは、専門的サービスとは何かということ、多様なサービスとは何かということ。分けているからには、専門的なサービスは、プロの仕事というようなものにふさわしいものである、そして、多種多様なものの方は、ある意味ボランティアのようなものでも対応できるということになるのかもしれない。　この専門的なサービスと多種多様なサービスの違い、そして、プロの介護職が当たるべきサービスとボランティアでも可能であると考えるサービス、これはどのように違うのかということを、厚労省はどのようにここを分けているか。　そしてまた、専門的サービスにふさわしい単価が、今の単価よりも、これはプロの仕事にふさわしいということであるならば、今よりも切り下げられるようなことは決してあってはならない。そうであるならば、もう事業所は立ち行かなくなってしまうということになるし、また、介護職に入る人たちがより一層少なくなってしまうということになるし、賃金も下がる、事業所も経営が成り立たない。　今、民主党では、訪問介護、通所介護、こういった事業所に対して、今回の法改正に対するアンケート調査を行っておりますが、一つだけ、まだ今集約途中でございますので、紹介させていただきますと、要支援一、二を対象とした介護保険サービスが市町村事業に移管された場合、事業所の経営に影響が出ますかという問いに対して、この一つのアンケートでは、経営に影響が出ます、潰れると思いますという答えが返ってきているわけであります。　したがって、今回の介護保険の要支援切りというものに対しては、介護の分野あるいは女性の社会参加ということに対して大変逆行する内容が多く含まれているということで、徹底的に議論をしていかなければならない内容になっていると思います。　最後、専門的なサービスと多種多様なサービスの違い、プロの仕事かボランティアの仕事か、あるいは単価についてどうかということについて、大臣にお尋ねをして終わりたいと思いますが、御答弁をお願いできますか。
田村憲久 47

○田村国務大臣　専門的なサービスは、専門職がやるサービスということであります。他はそうではないということ、必ずしも専門職が入らなくてもいいというサービスだということであります。　単価は、それは適切な単価ということであります。
中根康浩 48

○中根（康）委員　その答弁は余りにも不誠実、幾ら時間がない中だといっても、ちょっと不誠実だと思いますが、引き続き、次の機会で十分議論したいと思います。　ありがとうございました。
後藤茂之 49

○後藤委員長　次に、中島克仁君。
中島克仁 50

○中島委員　みんなの党の中島克仁です。本日も時間をいただきます。　先ほどから民主党の委員の方から、短期集中特別訓練事業、入札の問題ですけれども、きょうも話を聞かせていただきました。今週いただいた中間報告の結果も、大臣みずから、あれは真実かどうかわからないと。そういうことになりますと、来週また十九日に報告ということなんですが、やはりこれは、大臣の指導力やそういったものまでも問われるような、そんなことになるんじゃないかと思うんです。　先ほど、補正予算、本当にこの事業は必要だったのかと。そもそも、政府として今回五・五兆円の補正予算を組まれて、そんな中で、本当に必要なのかと言われるものがほかにもたくさんあるんじゃないか、そんな不信感さえ湧き上がってきてしまうことだと思います。　実は、きょうは雇用保険の質問をしようと思っておるわけですが、前回の質疑の中でも、独立行政法人、政府、官僚体制の中での癒着構造、そんな中からこういう疑惑が出てきてしまう、独法そのもののあり方、仕組み自体に大変問題があるんじゃないかと。そんな中で、天下り等の根絶に向かっては政府としても徹底的に取り組むとおっしゃっているわけですが、前回、私、質疑の中で、現役出向の増減、そういったものに関してもなかなか正確なデータが出てこない。　今、私、調べておって、きょうの時点では全体が間に合わなかったので、また機会を見て御質問していきたいと思っておるわけですが、ぜひ、来週十九日ということでございますが、また次の段階で違うものが出てくるということに絶対ならないように。次の時点でそうであれば、本当に大臣の責任というか指導力そのもの自体がやはり問われるということは御認識をしていただいて、来週以降また報告があるということですので、そこをまた見させていただきたいというふうに思います。ぜひよろしくお願いいたします。　前回に引き続いて、雇用保険、最後の方で雇用保険の質問をさせていただきました。　育児休業の拡充については、今回、雇用保険で男性の育児休業取得率をアップする、後押しする。そのもの自体、雇用保険でいかがなものかな、一方では、男性にいい経験をさせるためのものなのじゃないか、そんなようなことの中で、大臣からは、現在の雇用状況とか家庭環境の変化の中から、こういった対策も一つ必要になるんじゃないか。私は、それを聞いて、一つの方法かなというふうには認識しております。　男性のみならず、女性も含めて、働きながら子育てをする環境整備、これは企業側の理解というのが大前提だと思うんです。そんな中で、企業内保育、これはほかの制度でも政府として取り組まれておりますけれども、一方では、病児保育ですね。私も医師でございますから、やはり、ぜんそくとか御病気を持ったお子さんを抱えられていると、保育の充実があっても、働きながら子育てということはなかなか難しい、そんな現状なんじゃないかと思います。　まず、厚生労働省として、企業内保育、病児保育など、企業に対する指導、環境整備のためにどのように今取り組まれているか、お尋ねいたします。
石井淳子 51

○石井政府参考人　お答え申し上げます。　厚生労働省では、仕事と家庭の両立支援に対する事業主の取り組みの促進や、働き続けながら育児を行う労働者の雇用の安定を目的としまして、事業所内保育施設の設置や運営などを行う事業主に対して、その費用の一部を助成いたしております。　この助成金でございますけれども、待機児童解消加速化プランに基づきまして、ことしの一月一日から、自社労働者の子供が半数以上いる、そういう支給要件を見直しまして、自社労働者の子供が一人以上いるということに改めまして、その上で、地域の子供などを受け入れられやすいように緩和をいたしておるところでございます。平成二十六年度予算案におきましては、平成二十五年度予算を上回る金額を計上いたしております。　そして、二十七年四月に施行予定の子ども・子育て支援新制度でございますが、その中では、一定の質を満たして市町村の認可を受け、地域の子供を受け入れる事業所内保育施設について、地域型保育給付として財政支援をする予定となっております。現在、内閣府に設置されております子ども・子育て会議で、給付内容について検討が進められているところでございます。　それから、病児・病後児保育でございます。　病気の子供を家庭で保育することができない場合に子供を預かる病児・病後児保育は、大変重要と考えております。市町村において整備が進められているところでございまして、国としましても、二十六年度の予算案においては、二十五年度予算を上回る事業費を計上しているところでございます。　これにつきましても、二十七年四月に施行予定の子ども・子育て支援新制度で、病児・病後児保育が地域子ども・子育て支援事業として位置づけられておりまして、この事業、子供が病気にかかった場合に必要となるものでありますので、どうしても利用されるお子さんの数の変動が大きいという特性がございます。そのため、なかなか安定的な運営確保が難しいという課題がございますので、現在、内閣府に設置されております子ども・子育て会議で、この安定的な運営の確保のための方策を含めて検討を進めているところでございます。
中島克仁 52

○中島委員　病児保育は、子ども・子育てだけではなくて、医療機関等も含めて、その体制の整備というのは大変重要なことだと思うんですね。これは医療格差、偏在ともちょっと連動すると思うんですが、やはり、小児科医が少ない地域、産婦人科も含めてですけれども、そういう地域において、補助は出るにしても、資源自体が足りないところでどのように整備していくかというのは大変課題だと思うんですね。　そのような中で、女性のキャリアアップとか、ただ、実際には、お子さんが御病気を持っていると、他方の制度は整っていても、実際に子供さんをなかなか預けられないということでは片手間になってしまう、そういうこともあると思います。　育児休業に伴う代替要員の確保も、これも前回質問させていただいて、大変重要だということなんですが、どうしたら休業中の穴を埋められるのかという観点から知恵や工夫をしている企業、特に中小企業においても、環境整備のために先進的な取り組みをしている企業から学んで、しっかりとモデルとして示していくべきだと思うんですね。それ自体が、やはり、まねをするというわけではないんですが、具体性があって取り組みやすい方法かなというふうにも思っております。　また、一方では、我が国では、非正規雇用の女性が育児休業を利用する体制が整っていない、そのようにも言われております。非正規雇用で、一人目の子の出産後に産休をとって仕事を続けた割合は、たったの四％程度。正職員の四三・一％に対して圧倒的に低い割合となっております。　このような現実をどのように受けとめて、今後どのように取り組まれていくつもりなのか、お尋ねいたします。
石井淳子 53

○石井政府参考人　議員の御指摘のように、平成二十四年度の育児休業取得率で見ましても、女性全体では八三・六％に対しまして、いわゆる非正規雇用であります期間雇用者の育児休業取得率は七一・四％になっております。　この期間雇用者に対する育児休業の取得促進、これは継続就業を進める上で大変重要と考えておりまして、まずは、期間雇用者向けの育児休業取得等のマニュアルの配布等による周知、期間雇用者自身が、あるいは事業主自身が、これはそもそも対象外という誤解をしている場合も往々にしてございますので、それをギャップを埋めていく必要があると思っております。　それから、好事例の提供とか、期間雇用者が育児休業を取得する際の助成金の支給、こういうことも行っておりまして、そういうことを通じて育児休業の取得を促進しております。　それから、データを見ますと、育児休業制度は、もちろん、要件を満たした労働者が請求した場合は事業主はそれを認めてとらせなきゃいけない、そういう義務がかかっているものでございますが、やはり、就業規則などできちっと規定が整備をされている、そして雰囲気がいいという場合には、これはかなり正規並みの育児休業取得がなされる、そういうデータもございます。したがいまして、規定の整備についての指導の強化を現在図っているところでございます。　それから、あわせまして、今通常国会には次世代法というのを提出させていただいているところでございますが、これは、期間雇用者も含めまして、育児休業を取得しやすい職場の雰囲気形成に資するものでございますので、こうした取り組みをいろいろ積み重ねてまいりたいと考えております。
中島克仁 54

○中島委員　先ほど言ったように、今回、男性の育児休業をとりやすくするということなんですが、やはり正規雇用、非正規雇用、根本的な問題ですね。非正規雇用の方は、女性であれば、二年、その後に再度働く見込みがある方ということになっている。そういった部分も含めて、もっと根本的な解決に向けて今後さらに取り組んでいただきたい、そのように思います。　次に、教育訓練給付金の拡充について御質問いたします。　中長期的なキャリア形成を支援するために、専門的、実践的な教育訓練として指定する講座を受ける場合、今回、受講費用を二割から四割に拡充、また、資格取得の上で就職に結びついた場合には、受講費用の二割を追加給付するという内容となっております。　主に、非正規雇用の方が正規雇用となるためのスキルアップを図ることが大きな目的だと思いますが、そもそも、教育と労働需要のマッチングは、本来、学校段階できちんと行われているべきものだと私は思うんですね。学校段階で労働市場のニーズを見据えた適切な進路指導が行われていないことが、先ほど中根委員からもありました、今、介護分野、介護分野だけではなくて福祉分野全体にも言えるんじゃないかなというふうに思うわけですが、そういう養成学校の定員割れとか、手に職のないフリーターの増加につながっているんじゃないか、そのように私は考えます。もっと学校での適切な進路指導の実施を重点に置くべきだと思います。　これは所管が文部科学省ということになるわけですが、例えば、先ほど申し上げましたように、介護人材の不足、これは労働需要のマッチングですね。もっと厚生労働省として、今回は再就職ということなんですが、もっと根本的な、学校教育の時点から、これは文部科学省に含めて、働きかけをしたり要請をして、協力が必要だと思うんです。　教育と労働市場、特に医療とか介護の部分は専門職なわけです。例えば、これを全面否定するわけではないですが、高校を卒業する時点で四大に行くこと、今それが進学率というふうになされておりますけれども、本来であれば、その時点で将来の職種を見出して、専門学校もやはり進学の一つとして、上級学校へ行くわけですから、そういったことを鑑みながらしっかりと取り組むべきだと思うんですが、大臣の御見解をお願いいたします。
田村憲久 55

○田村国務大臣　若い方々にどうやって就職支援していくか、これは大変重要であります。　高校生等々、やはり職業意識の形成というものをしっかりしていただかなきゃならぬわけでありまして、そういう意味では、一つはインターンシップ、これを使いながら、体験をしていただきながら意識を持っていただく。こういうことも現在もやっておるわけでありまして、こういうものを利用しながら、また一方で、大学等々は、ハローワークと今連携しながら、ジョブサポーターを派遣させていただいております。　いろいろなことをさせていただいておるのですが、例えば、平成二十五年十二月時点でありますけれども、求人情報提供、これは新卒応援ハローワークと大学等の連携なんですが、七百一キャンパス、それから出張相談が五百九十五キャンパス、面接会協力が二百八十二キャンパス、セミナーの開催が四百四十二キャンパスということで、大学としっかり連携しながら、そこはおっしゃられるとおりでございます。　学生のときからしっかり支援をしていくということが重要であろうというふうに思いますので、これからも力を入れてまいりたいというふうに存じております。
中島克仁 56

○中島委員　例えば看護師さんを養成する場合は、四大もあるわけです。もちろん専門課程、さらに大学院という課程もありますけれども、同じ看護職を見出すのに、専門学校があり、四大がある。看護学校の場合は就職率ほぼ一〇〇％ということになるわけですけれども、一方で、文系の四大に行って、その後の就職率が悪いから非正規雇用がふえてしまう。やはり、そのことは、労働需要としっかりとマッチングさせるような取り組みをしないと、いつまでもこういうことをやらなきゃいけないということになってしまうんじゃないかと思います。　それで、教育給付金の拡充において、指定講座というものも決められる。先ほども言ったように、中長期的なキャリア形成を支援、専門的、実践的な教育訓練が対象となるということなんですが、専門学校が現に提供している講座は並びで全て指定する。現行でも八千ぐらいあるわけですよね。　これも先ほどの繰り返しになるかもしれませんが、やはり長期的な労働需要にしっかりと基づいて、例えば、先ほど言った介護人材、二〇二五年に向けて圧倒的に足りないと言われているのであれば、ある意味、不足している人材確保のために、戦略的なと言っていいかわかりませんが、めり張りのある指定をするべきと考えますが、いかがでしょうか。
田村憲久 57

○田村国務大臣　この教育訓練でありますけれども、労政審でも、やはり就職につながる可能性が高い、こういうものでなきゃならないわけでありますし、また、長期にわたって能力が生かせる、そういうような教育訓練でなければならぬということでございまして、そのような視点から講座を指定してまいりたいというふうに考えております。　当然のごとく、それぞれの方に合わせて、要望もありますでしょうから、それを聞きながら、どういう職につきたいかということも含めて聞きながら、それぞれまた指定講座に対して、どれがいいですよというようなアドバイスもしていくわけでございますので、そこをしっかりやって、無駄がないような形につなげてまいりたいというふうに思います。　あわせて、言われるとおり、労働需給、これも十分に考えて指定していかなきゃいけないわけでございまして、委員がおっしゃられたところにも留意をさせていただきながら、この事業を進めさせていただきたいと考えております。
中島克仁 58

○中島委員　ある程度将来を見越した、そうしないと、雇用保険、大前提として今回の法案は私ども賛成いたします、ただ、一方では、手厚過ぎるんじゃないか。それはやはり、将来に向かって具体的な解決方法を見出した上でやるということが大前提なんじゃないかと思うんです。　今回の改正案では、教育訓練支援給付金の創設というのもございます。これは、四十五歳未満の方は、まあ学び直しですね、そのためにということなんですが、一方では、学び直しのために生活費まで確保する、これを雇用保険で見るのが本当にどうなんだと。　そもそも、安定した職をつくり出すという観点からいきますと、それなりに覚悟も要ると思います。一生の仕事として学び直して、これからリスタートを切るという意味であれば、安易に生活費の補助までして、ああ、やはりだめだったから、また違うものということではなくて、しっかりとその覚悟の中で、将来を見据えた一生の仕事として、雇用の定着、安定につながるような、そういう再就職、雇用の安定でなければいけないというふうに思います。　就業促進手当は早期の再就職を促すことが目的だと思いますが、早期の方にはこういう補助になるわけですが、一方では、長期離職者の方に対する今の考え方ですね。先ほども言ったように、一生の仕事として、手厚過ぎる、再就職を早くすれば生活費も補助するよというのは、一方では手厚過ぎる。そんな中で、長期離職者もたくさん問題となっているというのを今どのようにお考えになっているか、お聞かせください。
岡崎淳一 59

○岡崎政府参考人　離職期間が長くなりますと、本人の意欲その他いろいろ問題がある。そういう意味で、まず早く就職していただくというのが重要だろうというふうに思っていまして、そのために、雇用保険の受給期間中にも就職を進めていくというのが基本ではございますが、そうはいっても、なかなか難しい方々がいて、長期間離職されている、あるいは、一回就職を諦めて、また出てこられる。そういう意味では、その間の期間が長い方もおられます。　そういう方々につきましては、まず、きちんとしたカウンセリングをして、どういうことをしたいのかということをしっかりハローワークでも把握させていただく。そういう中で、すぐ就職できる方につきましては、そのカウンセリングの中で次の就職先をお世話しますが、なかなか難しい場合には、これは雇用保険制度の外側になりますので、求職者支援制度等新たな仕組みも今あるわけでありますので、そういったものも含めて、次に、できるだけ安定した仕事につくような努力をしていく。　そういうことで、できるだけ丁寧に、かつ必要な能力開発等も組み合わせながら指導していきたい、こういうふうに考えております。
中島克仁 60

○中島委員　ほかにも通告してあったのですが、時間なので、最後に質問だけ。　現在の労働市場、先ほども言ったように、雇用保険制度でカバーされている方だけではなくて、新卒で就職できない若者や、パートの方々など非正規で働く方への対策が大前提だというふうに思います。雇用保険の改正だけで対応できるとは思いませんし、一方で、雇用保険にカバーされている方に対して、やや手厚過ぎるという内容も含まれているかなというふうに思うんです。　ただ、実際には、政策効果をしっかりと分析していただいて、制度のあり方そのものを検証することが重要ではないかということを、その趣旨、必要性、コストに比した政策効果について、大臣に最後、御見解をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
田村憲久 61

○田村国務大臣　十分なお答えになるかはわかりませんけれども、育児休業給付の引き上げという意味では、これは男性のみならず女性も含めて、女性は八十何％と言っていますけれども、そもそも一子目で離職される方が多いですから、そういう意味では、まだまだ取得率は低いと思います。その取得率を上げていきたいというふうに考えております。　それから、今言われた職業訓練の話でありますけれども、これに関しましては、やはり年長フリーターの方々を中心に、しっかりとした職についていただきたい、こういう思いがございまして、資格を取っていただいて頑張っていただきたい、このような政策効果を目指しております。　それから、再就職手当の見直し、これは、なるべく早く働くことによって、モチベーションを維持していただきながら次の就職につなげていただきたい、こういう思いでありますし、暫定措置の見直しに関しましては、まだまだ業種によっては雇いどめ等々厳しいところもございますので、そういうところに対して対応させていただいた、こういうことでございます。
中島克仁 62

○中島委員　ありがとうございました。
後藤茂之 63

○後藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。　　　　午前十時四十二分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後一時開議
後藤茂之 64

○後藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を続行いたします。清水鴻一郎君。
清水鴻一郎 65

○清水（鴻）委員　日本維新の会の清水鴻一郎です。　今回、衆議院に復帰をさせていただいてから二回目の質問をさせていただくことになりました。　前回も、医療や介護を含めて質問させていただいて、田村大臣からは大変真摯なお答えをいただきまして、医療や介護の関係者もその答弁を聞いていただいて、新聞報道もしていただきました。今回の医療法の改正等について、今後、討論されるでありましょうけれども、病床の今後の問題についても、前向きに、例えば介護療養病床についても、必要なものは必要な形で残そうというような踏み込んだ答弁もいただきました。　そしてまた、七対一の急激な、厚労省が主導してつくった要綱に沿って医療関係者が一生懸命整備をしたけれども、多くなり過ぎた。だから、今度、数が本当に決まっているかどうかわかりませんけれども、ちまたでは、九万床少なくしようと。それはそれで、その方向性として、今の医療の体制が、七対一が、杯でいえば、いっぱいあって、それを支える方が少なくなって、これは形上悪いよねと。　だけれども、そういうことも、政策誘導したのは、もともと厚労省が設計したことに、医療関係者はその制度に乗っかって一生懸命そういうものをつくっていったということでありますから、その移行に関しては、やはり、急に看護師さんをやめさせたり、あるいは建物を整備したものを壊すわけにはいきませんので、十分な配慮といいますか、そういうものをしながら、また、患者さんにも要介護の人にも混乱のない形で今後の方向性を決めていってもらえればなと。　しかし、反省すべき点は反省してというふうなことも大臣からいただいて、我々の関係者は大変高く田村大臣を評価させていただいて、ぜひ次の機会にはお礼を言っておいてくれということでありますので、その辺をお礼を言いながら、また、次の問題は次の問題として御質問させていただきたいなというふうに思っております。　今、朝からもいろいろな委員が、あるいは民主党の玉木委員も質問になられました、ＪＥＥＤというんですか、いわゆるこの問題については、大変大きな問題だろうと私も思います。　ただ、私が新しい何かを知っているというわけではありませんし、我々は、一般の人は、新聞報道を見ながら、どうなんだろうというふうに思って心配をし、また、厚生労働省は大丈夫なのかなというふうに心配をしているわけであります。　私もきょう、資料といいましても、まさに新聞であります。これは、毎日新聞の十二日の朝刊に載った「厚労省職員　入札仕様書漏らす　要件書き換え　独立行政法人に」という文章がありますけれども、かいつまんで言っても、要するに、　いったん出した入札公示を削除し、参加要件を書き換えていた問題で、同省は十一日記者会見し、入札担当課の職員が公示前に事業内容や額を記した仕様書を機構側に見せていたなどとする調査結果を公表した。国家公務員法（守秘義務）違反の疑いがあるとして懲戒処分を検討している。このように書いています。　　問題となっているのは「短期集中特別訓練事業」（委託費約二十億円）。二十億円といいますと、厚労省の予算ではどうかわかりませんけれども、一般庶民にとっては、すごい金やなということでございます。この二十億円、　入札形式は企画書の中身で競う企画競争入札で、公示後に企画書作成の手引となる本来は、　公示後に企画書作成の手引となる仕様書が入札希望業者に配布される。しかし、会見した会計課の木暮康二参事官によると、能力開発課の企画官や課長補佐が二月十七日に機構を訪れ、作成中の案として仕様書を見せ、手渡していた。機構側からの働きかけはなかったとした。　　その上で、課長補佐らは十八日午前にアップした入札公示を午後に削除し、要件を緩めて十九日に改めて公示した。結局、仕様書は機構以外に民間三社が受け取り、説明会には機構と一社が参加。三月四日の応札期限に企画書を出したのは機構しかなかったため、機構が落札していた。　　聞き取り調査に対し企画官らは「入札期限が迫っており焦りがあった。機構が落札すると考え、悪いと知りながら見せた」などと話したという。木暮参事官は「極めて不適切だ」と述べ、官製談合防止法違反に該当しないかも調べるとした。　　公示内容の書き換えについても「二月十八日の公示は局長決裁を受けずに出しており、虚偽公文書作成の疑いもある」と指摘した。厚労省はこの事業の入札について緩和前の要件でやり直す手続きを進めている。という記事があります。　きょう、これは、きのうの夜までに資料提出でしたので出せませんでしたけれども、けさの朝日新聞の記事がございます。　「独法へ事前に受託依頼　入札不正問題　厚労省の幹部」。職業訓練をめぐる厚生労働省の入札不正問題で、きょう朝もありました、玉木委員からもありましたけれども、　昨年十二月に同省の幹部が独立行政法人「高齢・障害・求職者雇用支援機構」を訪ね、今年二月に入札が行われた「短期集中特別訓練事業」を引き受けてくれるよう依頼していたことが分かった。入札が「出来レース」だった疑いがさらに強まった。　　朝日新聞が入手したＪＥＥＤ作成とされる内部文書によると、けさも出ていたものだと思いますけれども、　昨年十二月九日、厚労省の課長級を含む四人が、ＪＥＥＤ本部（千葉市）を訪問。本件の入札選定委員長を務めた幹部も加わっていた。ＪＥＥＤ側は理事長代理など八人が出席したとされる。　　文書には両者の会議内容もメモの形で記されていた。会議の冒頭で、同省側がつまり厚労省側が、　「機構には認定審査など、業務の一部を受託していただきたい」と依頼したことが明記されている。これまでの国会審議で、厚労省側は十二月の訪問について「事業のノウハウのヒアリングにいった」と説明していたが、文書の内容と矛盾する。　　会議は約一時間に及び、同省側が訓練事業の進め方や概要を説明。ＪＥＥＤ側が「受託できる根拠をどう考えているか」と問い、同省側が「（こちらで）整理する」などと応じた様子も書かれている。　　こうした打ち合わせを踏まえ、厚労省側が入札の「仕様書」を作成したとみられ、入札公示の前日にＪＥＥＤ側に渡していた。　　実際の入札では四者が仕様書を受け取り、二者が説明会に参加。十二月時点から厚労省とＪＥＥＤが入念に打ち合わせをしていれば、民間企業が参入する余地は少なかったとみられる。　　内部文書の内容について、担当する能力開発課長は「調査中なので回答できない」としている。　　同事業をめぐっては、いったんはＪＥＥＤの落札が決まっていたが、朝日新聞の六日の報道後、田村憲久厚労相が入札のやり直しを表明している。田村厚労相は十三日の参院厚労委員会で、一連の不祥事についての調査に、弁護士など外部の有識者を入れる意向を明らかにした。とあります。　この新聞記事で、大臣、このとおりでしょうか。それとも、何か間違っているところはありますか。
田村憲久 66

○田村国務大臣　入札をやり直すところと、弁護士などの外部の有識者を入れるということを、きのうの参議院の委員会でありますけれども、申し上げたことは事実であります。あとの事実関係は、これは今調査中でございます。　今までにわかった関係者の聞き取りの内容は一部お示しをさせていただいておりますが、そのことの真相自体はまだ確かめ得るに至っていないわけでありまして、ここに書かれておることも、また、うちで聞き取りをしておる内容と若干違っている部分もあります。どちらが正しいのかもわかりません。　それも含めて、外部の有識者に入っていただいて、この中身をしっかり精査させていただき、また、調査をさせていただきたい、このように考えております。
清水鴻一郎 67

○清水（鴻）委員　ありがとうございます。　ただ、新聞記事というのは、確かに全てが正しいわけではありませんけれども、一般の方は、読むと、こういうことがあったんだなというふうに認識され、厚生労働省に対する信頼、ひいては国、国家に対する信頼が失われる。　まして、お金の話であります。今これから、四月からまさに消費税が増税される。国民にとっては大変痛みを伴うけれども、しかし、まさに社会保障に使う、そういう約束の中で、痛みはあるけれども、消費税やむを得ないなという覚悟を決めて迎える、まさに四月がもう迫ってきたこの時点で、二十億。大きいか小さいかという問題はあるかもしれませんけれども、一般の国民からすれば大変大きな二十億が、大変不明朗な形で使われることになる。やはり、国民としたら、では、余り消費税を払いたくないな、おかしいんじゃないの、そういうところをちゃんと改めてもらわないと、消費税を上げてもそういう無駄遣いが続くんだったら、上げる意味がないよねと。　これはもう、以前、田村大臣とも、自民党時代も、いわゆる行財政改革をどうしていくんだろうということは御一緒に論議したこともありますし、効率的にやらなきゃいけないよね、信頼をかち得た中でやらなければいけないということを、我々、確認してきたわけであります。　いろいろこの新聞記事にもありましたけれども、大臣も、まだまだ調査中で、けさの委員会でもありました。確かに、途中で言って誤解を招くということもあると思うので、調査をしっかりしていただくということは大変大事でありますけれども、ただ、これが、たまたま今回担当した課長さんたちのいわばトカゲの尻尾切りにならないように。　というのは、これはたまたま、考えてみると、なぜこういう問題になってきたかというと、本当にちょっとしたケアレスミスですよね。ミスなのか、よかったのか、わかりませんけれども。　厚労省の方が、午前中ですか、いわゆるホームページに上げたところに、各省庁の適用ですか、その条件を書いて入れてしまった。そのために、逆に、ＪＥＥＤが、これじゃ入れない、頼まれていたけれども入れないよね、うちは入れませんよねという話をした、それで慌てて削除して、そしてそれを出したというわけですから。　これは変な話ですけれども、そういうミスがもしなくて、最初からそういう条件が入っていなくて、各省庁に入札できるというような条項が入っていなくて、そしてこのまま行われていれば、これはほとんどこういう問題がなくいってしまったと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
田村憲久 68

○田村国務大臣　今回の案件には、幾つかの側面があるんだと思います。　この委員会の議論の中においても、一生懸命、与えられた仕事をやっていたんだよね、しかし、そもそものこの事業の進め方が悪いからこういうことが起こったんだよねというような趣旨の御意見もいただきましたが、一生懸命やっておろうがやっておるまいが、国家公務員法に違反するようなことをやっていればそれはしっかり処分されるわけでありまして、担当者がまだ公示をされる前に、一生懸命、何とかこの事業、事業自体は我々もいい事業だと思っておりますので、それを遂行するためにいろいろな根回しをやっておろうが、ルールを逸脱してそれをやれば、それはやはり我々としては処分をしなければならない案件であります。　国民の皆様方の信頼を失ってしまう、そういう案件でありますから、そういうような部分が、やはり、ちゃんと、法令といいますかルールを遵守できないようなそういう体質があったとするならば、これは厚生労働省内の綱紀粛正をしていかなきゃならぬ、こういう側面があります。　それから、これもこの議論の中であったんですけれども、そもそも、このような事業は、やれるところというのは限られているのではないか、そして、この事業に関しては、高齢・障害・求職者雇用支援機構ぐらいしかやれないのではないか、それを、このような形だけの競争入札、企画型の競争入札なんかでやるから、要は、一者入札をしてもらわないと困ってしまうみたいな話になるのではないか、こういう御意見もありました。　しかし、ほかにもこういうような案件が幾つかあるんですが、一回、企画競争入札であっても入札にかけようと決めたからには、それは、民間のいろいろな事業者がとっていただけるような工夫をやはりしなければならなかったんだと思います。ですから、安易に、高障求機構にやってもらえればいいという気持ちでこのようなことをやったとするならば、これまた大きな問題であろうというふうに思います。　重ねて申し上げれば、もう一回もとへ戻して、そういうようなところに随意契約で特命で渡せばいいじゃないかという御意見もありますが、しかし、これは、我々自民党政権のみならず民主党政権の中においても進められたわけでありまして、一度こちらにかじを切ったわけでありますから、かじを切ったのであるならば、やはり民間の力をおかしいただけるような、いろいろな工夫をしていく必要があるのではないかと私は思っております。　今回のこの問題、たまたまばれたから、だから問題化したというよりかは、いつかはこういうことが起こったのであろうと思います。それがたまたま今回であったのかもわかりません。ならば、この機会を、このような形の発注形態を変えていく、そのような契機にしなければならないというふうに思っております。　この問題の真相究明はしっかりとやらせていただき、わかったことに対しては適切な対処をさせていただきたいと思いますが、あわせて、このような事業に対しての見直しも含めてしっかりと対応させていただきたい、このように考えております。
清水鴻一郎 69

○清水（鴻）委員　ありがとうございます。まさに大臣がおっしゃるとおりだと思うんですよね。　普通、我々が一般的に考える、お役所と例えば請負業者さんとの関係というと、これは、そういうパターンでいうと逆パターンなんですね。　普通だと、お役所の方に業者さんがアプローチして、そして、うちに落札できるようにいろいろと便宜を図ってくださいよとか、こういう条件をつけてなるべく我々が入りやすくしてくださいよとか、そういうのが、受託業者さんとお役所の悪いパターンの談合といいますか、そういうものだと思うんです。　これは違いますよね。厚労省の方が、いわば、はっきり言えば、どこが請け負ったって自分に特別な利益があるわけでもないし、会社なら会社の利益ということになりますし、にもかかわらず頑張って、自分が公務員法違反を犯しているかもしれないリスクも、もちろん御存じだったと思うんですよ、よくないのではないかと。　それでも、ある意味で、大臣からいえばやらざるを得なかったというのは、それは、幾らあってもルールを守るということが前提だとありますけれども、この形式でやるということを決めてしまった、これはやはり政治ですよね。こういう職業訓練、こういうものをやっていこうと。そこで決めて、リミットもある程度、ここまでにそういうものをきちっと、予算が通ればすぐに執行できるように、あらかじめ見通し。　ただ、やみくもに、全然、誰もそんなことをやるような、日本じゅうを探してもいないよというようなものをつくったって、それはできないですよね、執行できないですよ。それはまた予算が余ったとか、実際、東北の復興予算でもそうですけれども、現実に執行できなければ、幾ら温かい予算をつけても意味がない。　だから、ある意味では、厚労省の方は、もちろん間違った意味ではありますけれども、頑張って何とかこの事業を成功させないといけないという意味でやられたとするならば、これはやはり逆に根は深いと思うんですよ。　つまり、きょうかばんの中にちょっと入れてきましたけれども、きのうも、例えば内閣府さんが来て、各省庁の研究費を四％ずつ何かカットして、新しくいろいろな研究の是非を決めていく、また五百億でそのセンターをつくるとか。　それから、例えば補正予算でも、文科省のＩｍＰＡＣＴですか、五百五十億を積んで五年間の研究をやっていくものを補正予算でやって、この五百五十億を、一つの研究に三十億から五十億ぐらいですかね、だから大体十五ぐらいの研究機関に請け負わせて研究を進めたいと思うんですという、いわゆる文科省のＩｍＰＡＣＴというものですか、独立行政法人科学技術振興機構法、これでやっていこうと。五百五十億ですよ。　それも、聞いたら、もう五月ぐらいにはスタートするんですというんです、補正予算をやっていたときに。どこか受けるところは決まっているんですか、いやいや、これからこれは法律を決めるんですから、これからみんな手を挙げてもらってと。でも、そんなもの、あらかじめ目星がついているんじゃないですか、いやいや、そんなことは、事前に目星なんてつけているわけはありませんと。そんなこと、考えられないじゃないですか。　そんな急に言われて、急に五十億とかのこういう研究プロジェクトをつくろう、あらかじめ、こういうものができるよ、もし研究しているんだったらそういうものにアプライしたらいいんじゃないかとか、最低でも、情報がないとできないですよ。だから、僕らは、補正予算で五年間の基金を慌ててつくるというのはおかしいんじゃないのということで、これは反対をさせてもらいました。　これは、趣旨は全然悪くないんですよ。今問題になっているこれも、その趣旨は悪くないわけですよ。だけれども、慌てて実行しなきゃいけない。期間が決まって、後がある、そのことで受け皿づくりを、あらかじめやはり用意しておかないと、情報提供ぐらいしておかないと相手も準備できないよね、そういうばたばたした予算立てですね。　それがあるからこそ、これはきのうの内閣府のものです、きのう突然、部会の方に説明に来られて、内閣府設置法の一部を改正する法律案、イノベーション創出の促進に関する総合調整機能、要するに、総合調整機能を持たすために、五百億各省庁から集めて、そのコントロールタワーみたいなものをつくるのを決めて、これは慌てて、これもそうですよ、五月ぐらいにはチームリーダーを十人決めて、いろいろな事業に対する精査をしていきましょうと。だけれども、それは全部ばたばたですよね。今、三月ですよ。　だから、これも去年の十二月、まだ予算も決まっていない段階で接触されていたということが出ていますよね。だけれども、あらかじめでも、そうしてでもやらないと、今、予算を立てて、それからじっくりちゃんと検討してという時間が余りにも少なくて、役所の方も、やむを得ずというとちょっと語弊がありますけれども、そういう側面もあるのかなと。　だから、大臣がこの前も、十二日のときの玉木委員の答弁にもあるんですけれども、要するに、そういう例ですね、一者応札。　大臣の答弁ですけれども、一者入札は今でも幾つかあります、どうしても、こういう専門的、ましてや全国の質を担保しなきゃいけませんから、そういう意味では、全国に組織を持っているというところになれば機構しかない、そのような認識が我が省にもあったんだと思いますというような、そういう答弁をされているんですね。　これは、今回、たまたま起こったと大臣もおっしゃいました。もちろん、いつか起こったかもしれない、いや、今回たまたま起こったのかもしれない。これは、過去にさかのぼって、一者が入札だった、競争入札だけれども一者しかなかった例が幾つかあると大臣もおっしゃっていました。これはたまたま今発覚しましたけれども、推測で物を言ってはいけませんけれども、たまたまこういうことがあった。やはり、一者入札の過去を振り返れば、それに似た例がある可能性はあるのではないのかなと思うんですよ。　だから、これはやはり、済みませんけれども、過去五年間というときついかもしれませんけれども、少なくとも過去三年間、そういう一者入札が幾らあって、そのときの状況をちょっと知らせて、精査していただけませんか。　これは、委員長、今すぐ答弁してもらうことはできないと思いますけれども、ちょっと理事会でも検討してもらえませんか。
後藤茂之 70

○後藤委員長　ただいまの件については、理事会で協議いたします。
清水鴻一郎 71

○清水（鴻）委員　僕は、これはやはり、たまたま今回の担当者が、ある意味で、大臣のおっしゃるように、幾らあれでも、公務員のあれを超えてやることはよくないですよ。よくないけれども、今までも過去にも先輩がやっていて、それをやることが仕事だというふうな風潮があれば、自分もされたのかもしれません。　だから、今回の、たまたま担当者がトカゲの尻尾切りにならないように、やはりこれは、大臣がおっしゃるように、もしここで根を絶つなら、しっかりと絶たないとだめです。今回は運が悪かったねというだけじゃ済まされません。　過去三年間、民主党政権の時代からもずっと流れがあると大臣もおっしゃいました、だから、ある意味でそこでかじを切ったんだと。かじを切ったから、これからも、随契に戻すよりも、一者であっても入札といいますかそういうものを続けていこうとするんだったら、そういうことが起こらない体制、ぎりぎりになるけれども、そういうことをちゃんと、受け皿というか、それがスムーズにいく、あるいはもう少し方法を変えて、大臣もこの前から答弁されていますけれども、例えば全国、全部一律にやろうと思うと、どうしてもそういう機構しかないよねと。　だけれども、ブロック別にする、あるいはそのやり方ですけれども、例えば都道府県とか、そういうものを活用しながらやるとか、いろいろな切り口があると思います。そういうものを活用すれば、もしかしたらもう少し、入札でも数者、請負ができるような、そういう体制が組めるかもしれません。　やはりそこのところをちゃんとやらないと、たまたま今回のことだけを幾ら調べて、ここここでこれであって、この人がこうでこうで、この事件はこうでしたといっても、これはこの一件で落着したらだめな問題だと思うんですよ。　これは、だから、もしかしたら政治、つまり予算を緊急に執行しようとする政府の責任も一端は大いにあると思いますし、また逆に、厚労省の方がそれを逸脱してやらなければいけない風潮がもしあったとしたら、その根を絶たないことには、これはたまたま起こった、運が悪いことだ、もっと上等に隠すように、あんなケアレスミスをしないようにしないといけないねというのが反省の最終点だったら、とんでもない話だと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
田村憲久 72

○田村国務大臣　補正予算だから起こったというような話ではないと私は思います。　やはり、構造的に、以前もお話ししましたけれども、本来、特殊法人であった法人が独立行政法人にかわって、そういうところに対していろいろな事業を行ってきたものも、入札、一般競争入札なら本当は一番いいのかもわかりませんが、そこはなかなか一般競争入札では難しい。　つまり、一定のノウハウを持っているところでなければ参加できない、やれないというようなものもありますから、企画競争入札という形で、競い合いながら、それは中身の、事業としていいものを競い合っていただきながら入札をいただくという制度に持ってきたわけでありまして、そういうような意味での、事業が変わりつつある中においてのいろいろな問題点というものが内在しておった、そういう課題であったんだと今回は思います。　そうはいっても、一生懸命確かにやっているというのは、それは先生に言っていただくのはありがたいんですけれども、ルールを逸脱して一生懸命やったというのは、これはもうだめなわけでありまして、そこのところはやはり絶対我々は外せません。結果的に、それによって国民の皆さんに不信を買ってしまえば、幾ら一生懸命やっていたって、厚生労働省全体の仕事に疑いがかかっちゃいますと、これは意味のない話になってしまうわけでありまして、ですから、そこは、やはり我々は厳しく対応していかなければならぬと思います。　と同時に、制度として、補正だからどうだというのじゃなくて、こういう事業というものをどういう形で仕事として発注していくのか。先ほど話がありました。求職者支援制度自体は、これは法律にのっとって、ちゃんと高障求機構がやるという話になっておるわけでありますから、そういう意味では、このような入札をすることはないわけであります。　しかし、これはそうじゃない事業でありますので、そんな中においてやるのであるならば、やはり入札という形をとるのであるならば、例えば一者しか入札がないのであるならば、それは不調にするというやり方もあると思います。　ですから、そういうルールをしっかり決めて、透明性が確保できるようなやり方、これをしっかりと我々はこれからつくっていかなければならないというふうに思っております。　あわせて、以前のことに関しましては、どういうものがあったのかというような数字は出てこようと思いますので、また数字の方は皆様方にお出しをさせていただきたいというふうに思います。
清水鴻一郎 73

○清水（鴻）委員　大臣、数字も大事ですけれども、その背景ですね、詳しくでなくても、これは、どういうあれでどこが落札したという。数字だけではなしに、若干、その内容についても何か知らせていただければ。　これは、もう我々も、今回の事件、もちろん当然精査されて、また、大臣おっしゃるように、これは一生懸命でも、間違った方向で一生懸命はやはり間違いですし、もし罪を犯したというなら、これはやはりその処分の対象になると思いますし、それはもちろんそうなんですけれども、ただ、やはり我々が一番大事なのは、これから再発をどう防止していくのか、そして、職員の方も、一生懸命やるのが逸脱しない形でやれるような仕組みづくりをしっかりつくっていく必要があるなというふうに思います。　そういう意味で、大臣が今、そういうふうにこれからということですけれども、ただ、この事業を、単に、いわば間違った、例えば公文書偽造かもしれないという話もあるぐらい、つまり、一番最初、局長決裁も受けないでホームページに掲載した、だけれども、大臣の答弁によると、でも、一番最初にそれを出したから、その仕組みでもう一回やり直そうと思っているという答弁をされているんですよ。何か、それもちょっと筋が違うかなと。　いわば、それは間違って出したんですよね。つまり、局長の決裁も出ない形で、間違ってホームページに掲載された応募要項といいますか。だけれども、一回出したから、一回それをオープンにして、取り消して違うものを出した、間違っていたんだけれども、一回出しちゃったから、それをベースにもう一回応札をさせようという仕組みをとろうというふうにおっしゃっているけれども、それはちょっと筋が違うのかなと。　やはり、これ自体が間違っていたんだったら、この事件といいますか、この案件に関してちゃんと精査をして、どこの仕組みがどうだったからこの機構しか受けられない、だけれども、一応、今回機構を外すというお話でしたよね、大臣の答弁も。とすると、これは機構しかほぼ受けられないよね、でも、この形のままでは、一回目のとおり出したとしても、恐らく応札できるところはない。これは、事業は進めなければならないと大臣はおっしゃる。とすると、随契でも、もう一回ＪＥＥＤにやってもらうしかないかもしれないということもちょっとおっしゃっていました。それはやはり、ちょっと何か筋がおかしいのかな。　今回のことを徹底的に精査して、仕組みづくりも考えて、もっと多くの方が参加できるような方式にするとするならば、やはりこれ自体の、一番最初の入札要件が、一回出したからそれでやるというのではなくて、ほかの人も参加できるというようなことも含めて、もう一度仕組みづくりからちゃんとやってもらわないとだめなのではないかなと思います。　だから、この事業をこのまま、不信感があるままでやり切るのかどうか、これも含めて大臣が今どんな、今、いろいろ答弁の中でおっしゃってきたけれども。というのは、大臣もおっしゃっていたけれども、限られた情報の中で判断されてきたわけですよね。もしかしたら間違った情報とかもあったかもしれない、あるいは、これからまだ新しい情報があるかもしれない。だから、これはやはり精査が完結しない限り、次へ進めないんじゃないですか。いかがですか。
田村憲久 74

○田村国務大臣　事業自体は、我々は悪い事業だと思っておりません。四十五歳ぐらいまでの、言うなればフリーター世代といいますか、残念ながら就職ができずに、そのままフリーター等々を続けてやってこられた、一番つらい、気の毒な時期の方々でもあるわけであります。　就職が余りなかった、そういう方々が、やはりフリーターであるがゆえに職業能力の開発も余りしてこられなかった、そういう方々を対象にした事業であり、四十五歳の世代に来ておりますから、もうそんなにお若くもないんですね、若年フリーターといいながら。でありますから、待ったなしの部分もあられるんだと思います。　ですから、そういうような方々に何とか能力開発、職業能力をつけていただいて、次のステップを歩んでいただきたい。事業としては、これは我々は、いい事業だという思いであります。　そんな中において、では、なぜ初めの条件をそのままやるか。これは、たとえ四時間か五時間か、ちょっと正確にはわかりませんが、ネット上で公示したわけですよね。これは、役所の責任でやっておる限りは、それを見られた方々もおられるわけであります。応募しようと思われた方がおられたかもわからない。ところが、急にそれが消えちゃって、次に出てきたときには要件が変わっていた。これは、私はやはり、公平性ということを考えれば、まずはこの初めの条件、それは間違いだといっても、厚生労働省が表に出した条件であります。もしかしたら、民間で、これに応募しようと思われているところがあられるかもわからない。それを思ったときに、まずここは外せないところであろう。ですから、この条件で民間の方々に応募をいただきたいという思いであります。　ただ、残念にもこれで応募がなかった場合は、なぜこれで応募がないのであろうということを即座に分析して、応募がふえるような努力、工夫をしなければならない、入札がふえるような工夫をしなければならないというふうに思うわけでありまして、先ほど来、初めから高障求機構しかないだろうというふうに思っているのは厚生労働省の担当者の思いでありますから、だから、本当を言うと、民間もそれに応募しようと思ったところがあるかもわかりません。　ましてや、条件を変えて応募させたわけである、結果的にはですよ、事実はわかりませんが。条件が変わって結果的にはＪＥＥＤが入ってきたわけでありますから、他のところも二つほど、新聞記事を見ますと、一応仕様書をもらって、いろいろと検討はされたのかもわかりません。そういうところは、ＪＥＥＤさんがいるのならばというようなことも新聞にも書いてありますけれども、事実は、私はわかりません、新聞報道でありますから。　そういうようなことがあったとすれば、そういうところがみずから応募して、とろうという意欲があるかもわからないわけでありまして、そのチャンスは、やはり我々は、一度示したものでありますから、摘み取るわけにはいかないという認識のもとで、一度は初めの要件で出させていただきたいという思いの中で今回のような発言があったわけであります。
清水鴻一郎 75

○清水（鴻）委員　大臣の思いはよくわかります。ただ、いろいろな、後で質問することにもありますけれども、誤解を与えるような公示をしてしまったら、それはやはり謝って、これは誤りでしたということを正直に、正直にといいますか正確に伝えて、そして訂正するのが本来の筋だと僕は思います。　だから、一度出してしまった厚労省の顔もあるし、一回オープンにしたもので、そのマインドがそういうふうに動いた会社もあるかもしれないからそれでやるというのはちょっと筋が違って、ちゃんとおわびをして、間違ってしまいました、だけれども、やはりこういう条件でちゃんとやってもらいたいということで改めてこうしましたと言ってもおかしくないし、私は、むしろその方が正当性があるなと思います。しかし、大臣は大臣の思いがあって今おっしゃっているので、もうこれ以上言っても見解の相違でありますから。　私は、ただ、大臣がおっしゃっていたように、可能性として民間があるかもしれない、でも、この条件のままではなかなか厳しいことも事実だろうと思います、次のを最初の条件でやったなら。そのときに、今大臣がくしくもおっしゃいましたけれども、じゃ、仕方がないね、もうＪＥＥＤしかないね、そういう短絡にはならない。　つまり、それで応募がなかったときは、一回オープンにしたものだから、皆様にも、これでもう一度、もともとのままの条件で公募をしました、しかし応札がなかったので、今回は、その応札条件に工夫を加えて、もう少し応札しやすい、あるいはいろいろな工夫を加えた上で、もう一回、公募条件を変えてやっていただくということを、これはちょっと、そうでないと、もちろん可能性ですから、大臣もおっしゃったように、あるかもしれない、ないかもしれない。　だけれども、なかったらＪＥＥＤもやむを得ないなということになると、これは根本的な解決にもつながらないと思うので、もう一回、最低でも、いろいろな条件を緩和して、だけれども、緩和といっても、この事業をやり切るということが大事でありますから、そのことをやれるということを当然担保できる条件でありますけれども、もう少し工夫を凝らして、そして、もう一度そういう条件でやってもらうということはお約束をいただけますか。　そうでないと、このまま、もともと出したものだから意地を張って出します、厚労省のメンツもある、なかったらもうしようがない、この前の答弁の中で、ＪＥＥＤにそのまま随契でいくかもしれませんと、そういう短絡にはならないということはお約束できますか、していただけますか。
田村憲久 76

○田村国務大臣　これは、今度出す、もとの、もとのといいますか一番初めの公示の内容で入札いただいて、その結果、落札していただいて仕事をしていただければ一番いいと思っています。　しかし、残念にも、もし、これは仮の話でありますけれども、誰も入札される方が仮におられなかった、もしくは、入札はされたけれども事業の質が担保できない等々があって落札まで至らなかったなんということが起こった場合には、そのまま高障求機構がやるなんという話は、高障求機構自体も、もうこの事業には入札参加はされないと理事長がこの間も発言をされておられましたので、この事業に関してはやられることはないというふうに思います。我々も、そのようなつもりでもございません。　ですから、今度は、では、どうすれば民間の方々を含め入札に多くの方々が参加いただいて、よりよい事業にしていただけるかというような観点から、即座に、内容を変えた上で再入札ということにしなければならないというふうに思っております。
清水鴻一郎 77

○清水（鴻）委員　ありがとうございます。　そういうように考えていただければ大変ありがたいなと思いますし、信頼の回復にもつながるかな。　ただ、一方、これは蛇足になるかもしれませんけれども、ＪＥＥＤさんの方は、むしろ、ある意味で若干被害者であるというような気もするんですよね。働きかけを受けて、いわば我々がやるしかないよねみたいな感じもあったのかもしれない。とはいえ、そこに入っていただくとなると、やはり国民的理解も難しいと思いますけれども、今回はある意味では被害者的な側面は大いにあるので、そこがいろいろなノウハウはあるならば、今後、逆に厚労省の方が、そういう働きかけとかを含めて余計なことをしないで、きっちりそこの機構が機能を発揮されるということも大事なことなんだろうというふうに思いますので、それだけ追加をして。　ぜひ大臣には、大変な激務の中で、またこういう問題でありますけれども、国民の信頼をかち取るために頑張っていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　では、次の質問といいますか、これは本来文科省の管轄になると思うんですけれども、我々も非常に喜んだ、小保方さんのいわゆるＳＴＡＰ細胞の論文がありました。リケジョという言葉が歴女とともに流行語になるぐらい、我々も本当に、明るくて、ああいう方がこんなすごい新しい細胞を発見するんだなと思ってびっくりしましたし、また、大変期待が持てるなというふうに思って喜んだわけであります。　その後、若干、論文そのものの信憑性が疑われるということがあって、この間までの新聞では、ちょっと私、「ＳＴＡＰ論文撤回検討」という記事があったので、それを参考資料で。これは本当に、単純な刺激で万能細胞ができるんだったら、これほどすごいものはなくて、再生医療には、私、脳神経外科医ですけれども、もしかしたら脳細胞もうまくいけばすごいなと思っていました。　新聞によりますと、どうも小保方さんも撤回に同意されたという記事が朝日新聞に、きょう、まさに出ています、細胞の証明が不十分だということで。ただ、この撤回には、小保方さんの師匠といいますか指導教官であったハーバード大学のアメリカの教授はまだ反対されているということであります、どうなるかわかりませんけれども。ただ、できるだけ、願わくば、これが本当にできるものであるということが証明されて、新たな論文ができれば、もう一回出していただいて、証明できれば一番いいなと思います。　これに対して大臣も、この間、閣議後の記者会見で、ＳＴＡＰ細胞の論文についてコメントを出されています。このときも、まだまだ、大臣らしいお人柄で、ＳＴＡＰ細胞の研究はすばらしいし、これが信頼性があるものになればいいなというか、そういう前向きなコメントをいただいています。先生らしいコメントだと思います。　改めて田村大臣が今のこの状況の中でコメントをされるとしたら、どんな思いですか。
田村憲久 78

○田村国務大臣　新聞の報道の中身、小保方さんがどのようなことを思っておられるかというのは、これは新聞の報道ですから、私は本当のところはよくわからないわけでありますけれども、今委員がおっしゃられたとおり、このＳＴＡＰ細胞というものが、細胞にストレスを与えただけでと言ったら変でありますけれども、初期化をしていく、幹細胞になるというようなことであるということで、私も、これはすごいなと。しかも、それを日本の女性科学者があのような形で中心になって論文を発表されたということでございまして、日本じゅうが大変勇気をもらった、そんな案件であったというふうに思います。　今も、やはりこの研究が本物で、正しいということを信じたいという気持ちがあります、私は。それぐらい夢のある、そんな論文の内容であったということであります。　ただ、一方で、これだけいろいろな意味で疑惑が出てきたことも事実でありまして、これは、我が省の、先ほど来からお話をいただいておるこういう疑惑、疑い、質は違いますけれども、そういうものがかかった場合には、やはりある程度それに対してみずから何らかの答えはしていかなければならぬわけでありまして、私どもも、これに対してはしっかりと、第三者を交えた調査をして、最終的な報告も含めて出していきたい、結果に対してはしっかりと対応していきたい、こう思っております。　小保方さんも大変つらいとは思いますけれども、いろいろな部分で、論文に引用されていた画像でありますとかいろいろなものがどうも怪しいのではないかというような話があるものに対して、しっかりとお答えをいただかれる方がいいのではないか。場合によっては、論文の再提出、一回論文を差し戻されるということも、御本人らの、何か全ての方が賛成しないとできないというようなことが新聞報道で書いてありましたけれども、それぞれ御相談をいただいて御決断をされるというのも一つの道ではないのかなというふうに思います。　しかし、いずれにしましても、この論文の研究内容が本当であってほしいという思いは今も変わりません。
清水鴻一郎 79

○清水（鴻）委員　ありがとうございます。　私も、まさにそのとおりです。しかしながら、また一方で、今後の研究者のあり方として、やはり慎重に、これを一つの教訓にして、日本の論文が信憑性が乏しいというふうに思われると全てについてマイナスでありますので、そのことは信じたい気持ちというのは私も同様でありますけれども、また、研究者の方々には、やはりそこは、日本の威信をかけた論文提出だということも含めて、自制を促したいなという思いもあります。　それに若干関係してといいますか、大臣ももう何回かきっとここでも討議があったかもしれませんけれども、いわゆるノバルティス社のディオバン、降圧剤でありますけれども、これが、降圧作用以外に、一種の脳卒中予防効果があるということが非常に大きなうたい文句でありまして、非常にポピュラーな薬として今使われております。　しかし一方、参考資料につけましたけれども、三月七日の産経新聞の記事でありますけれども、この左の方の点線の括弧ですか、ディオバンに関する論文不正問題ということで、ディオバンは製薬会社ノバルティスファーマが平成十二年から販売する高血圧治療薬、平成十二年ですからもう大分たつわけです。一般名はバルサルタン。京都府立医大や慈恵医大など五大学が実施した他の薬との治療効果を比較するための臨床試験、いわゆるダブルブラインド、二重盲検法、二つの薬を比較したら、ノバルティス社の社員が関与していたことや論文に不正なデータ操作があったことが昨年発覚した。ことし一月、厚生労働省が薬事法違反容疑でノバルティス社と社員を東京地検に刑事告発していたという記事があるんです。　この薬を飲んでいる一般の人はたくさんいるんですよ。個人名を挙げるとあれですけれども、京都府のリーダーであるような人もお飲みになっているというようなこともあって、こういうふうに薬事法違反でというと、飲んでいる人、また仮に私がその患者さんに処方していれば、こんな悪い薬を飲ませて責任をどうとってくれるんですかという話になるわけですね。　だから、これは、どの点がどんなふうに薬事法違反なのか。つまり、発売を禁止するようなものなのか、今後そういうものも検討しなければならないような薬事法違反なのか、それとも、ある効能について、今申し上げましたような脳卒中予防効果とか、そういうものについての有意差がない、そういうことについて例えば新薬として申請されたときの虚偽があったということなのか。そういうことをちょっと明らかにしてもらわないと、国民としては非常に不安があるわけですね。　これは担当者の方で結構ですので、今現状、刑事告発してどういう状況か、しっかり答えていただきたいなと思います。
今別府敏雄 80

○今別府政府参考人　お答え申し上げます。　ノバルティスファーマのディオバンでありますけれども、今先生がおっしゃったように、平成十二年の九月に承認をした薬でございます。承認に当たっての治験のデータに問題があったわけではございませんので、この承認は現在ももちろん有効でございます。　一月九日に我々がノバルティスファーマとその社員を告発いたしましたのは、承認をして販売をした後で行われました、今先生が御紹介をされました臨床試験にかかわる広告の問題で、これが薬事法の六十六条一項の虚偽または誇大な広告に当たるのではないかということで我々も調査をした結果、その疑いが深まったということで東京地検に告発をしたということでございます。
清水鴻一郎 81

○清水（鴻）委員　ありがとうございます。　では、今、今別府さんから答弁していただいた、つまり、このものが効能として、降圧剤として認可される、そのことに問題があったわけではない、その後の臨床試験において、虚偽といいますか、誇大といいますか、そういうものがあった、そのことについて刑事告発されているので、つまり、この薬が認可を取り消しになったりとか、効能がないというわけではなくて、これは降圧剤としては新薬として十分たえ得るものということを確認させていただいてよろしいですか。
今別府敏雄 82

○今別府政府参考人　そのとおりでございます。
清水鴻一郎 83

○清水（鴻）委員　ありがとうございます。　少しニュアンスは違うんですけれども、少し似たといったら、まあ似ていないのかもしれませんけれども、武田薬品のブロプレスの問題があります。　これは本来、もう論文が出てしまったら、その前に学会発表等で使っていた、いわゆる学会発表というのは途中経過みたいな形でもありますし、むしろそのときに使っていたグラフといいますか、そのデータの方が何か見ばえ的に、これも脳や心臓などに発症する病気を抑える効果がより強く見えるグラフというのかな、そういうものを使っていたというような問題だと思うんですけれども、これも同じように、降圧剤としては効能はあるけれども、これも広告的な問題があったということで、厚労省も、いわゆる調査といいますか、そういうことはされているんですかね。
今別府敏雄 84

○今別府政府参考人　今のブロプレスにつきましても、平成十一年に高血圧の薬で承認をされております。　この問題の方はまだ調査中でございますので、詳細の内容につきましてはお控えをさせていただきますけれども、承認をするデータである治験に問題があったということではなくて、先ほどのディオバンと同様に、承認をして販売をされた後の臨床試験に係るところで今調べております。　したがいまして、先ほどのディオバンと同様に、降圧剤としての効能、効果を否定するものでは全くございません。
清水鴻一郎 85

○清水（鴻）委員　時間がなくなってきたので。　患者さんは非常に心配していますので、雇用とはちょっと関係ないかもしれないけれども、喫緊の課題だと思いまして、きのう、これを質問することにさせてもらったら、きょう、たまたまなんですけれども、朝日新聞の新聞報道に、「臨床研究不正防止へ新法　厚労省方針　第三者監査など想定」というふうな記事が出ています。これは、このディオバンとかに端を発したことにあるのかもしれませんけれども、こういうことが検討されているかどうかだけ、もう時間がないので、お願いします。
田村憲久 86

○田村国務大臣　このような問題があって、検討会を立ち上げて、一方で、臨床研究に関する倫理審査のあり方、こういうものも倫理指針という形で見直しを今かけている途中でございますから、この検討会の中間取りまとめ、これを受けまして、この指針をどうするかということを考えております。　例えば、倫理審査委員会の強化、さらには研究者のやはりその責務の透明性、さらには育成や教育をどうするか、いろいろとあるわけでありますが、一方で、この中間取りまとめの中で、法律的な何らかの対応というものはあるのかどうかというようなことも議論としてあったわけでありまして、早急に検討会をつくりまして、ことしの秋を目途に結論を出してまいりたいというふうに考えております。
清水鴻一郎 87

○清水（鴻）委員　ありがとうございます。　国民の信頼をかち取るためにも、本当の効能があれでも、いろいろな問題が起こると、非常に患者さんはセンシティブでありますから、ぜひそういうしっかりした検討会で検討いただくことをお願いします。　時間がなくなってきたので、本当は、社会保障費の自然増の問題に対しても大臣とちょっと議論をさせていただきたいなと思いましたが、これまた改めてにさせていただきたいと思います。　あと、きょうの肝心のことでありますけれども、雇用保険法の一部改正で、特に育児休業給付の問題ですけれども、ちょっと時間がないので、私の意見といいますか、もちろん、雇用保険でされるということで、労働者、おおよそらしいんですけれども、労働人口が六千五百万人あったら、雇用保険の育児休業給付の傘にかかっている人たちは三百九十万ぐらいだろうということで、やはり本来の少子化対策あるいはそういうものだとすると、ちょっとこれは、その傘の中の人だけの、より恵まれた環境にある人にさらにする。　もちろん、雇用保険の財源だからその人に戻すということですけれども、本来、雇用保険ですから、一割弱ですか、一部国の税も入っていますけれども、大半が雇用者とあれとの、ですから、やはり六兆円たまってきた、雇用保険が厳しいときでも、剰余金の積み立てが五千億を切るぐらいになったけれども、大体、四兆強あれば、そのいろいろな変動の中でいけるのかなと。　だから、やはり、広く集めた人にちゃんと返すのが本来の保険の精神であろうというふうに思います。いろいろな事業もその中でやっていくということも当然あると思いますけれども、本来的には、集めたお金で、多過ぎれば返す。　ただ、今、最低限の千分の十にしているんだというが、これは、いろいろな今の景気動向が変動するこの世の中ですから、弾力条項をもっと緩やかにして、八とかいうふうにしてでも、ある一定の額はもちろんターゲットにして保つように、そのかわり、今は余裕があるから下げますけれども、また厳しいときはお願いしますよということは当然あるわけですけれども、そういうことをして、やはり本来の保険の姿に変えて、広く保険を掛けている全ての人に剰余金が行き渡るような制度にするのが本筋だと思うので、その点は指摘をさせていただきたいと思います。　あとのことについても、今、雇用保険の傘の下にかかっている人だけが、ある意味で、再就職も、しやすい人は早くして、また特別金、賞与金みたいなものも、二割が四割になり、四割が六割になる。　これは、いわば離職者エリートの人だけはまたよくなるけれども、そうでない人にとっては厳しいということも指摘をさせていただいて、持ち時間が来ましたので、大臣もお忙しいということですので、またの機会に、社会保障についてはまたゆっくり論議させていただきたい。　きょうは、大変真摯にお答えをいただきましたことを感謝申し上げます。　委員長、ありがとうございました。
後藤茂之 88

○後藤委員長　次に、井坂信彦君。
井坂信彦 89

○井坂委員　結いの党の井坂信彦です。　本日、雇用保険法について、二十分間でありますが、質疑をさせていただきます。　まず、雇用保険法第一条にはいろいろと書いてありますが、私は、産業構造の変化が非常に激しい現代において、成熟産業からいわゆる成長産業への、失業中、また場合によっては失業前の段階でも、労働移動が今最も求められるというふうに考えております。　そこで、まずお伺いをいたしますが、成熟産業と成長産業の定義について大臣にお伺いをいたします。
田村憲久 90

○田村国務大臣　成長産業というのは、言葉そのままでありまして、その産業自体がパイが広がっていく、そういう産業を成長産業だというふうに言うんだと思います。　成熟産業というのは、幅広い概念だと思いますが、成長産業ほどは成長しない、全く成長しないことはないのであろうと思いますけれども、大体、その産業としては成熟した、そんなに急激に成長するような分野ではない、そういう産業であろう。　逆に、どんどんどんどんだめになってしまうのは、これは斜陽産業のような分野であろうというふうに思いますので、成熟産業だからといって、だめになっていく、そういうようなものではないのであろうというのが私の認識であります。
井坂信彦 91

○井坂委員　この二つをお尋ねいたしましたのは、もともと、予算のいろいろな資料の中で、失業なき労働移動というようなことを言われている中で、成熟産業から成長産業への労働移動を促すんだ、そのために以下これこれの予算、事業があるんだ、こういう文脈の中で書かれていた言葉であります。　私も、事前に、どういう定義で使っておられるのかということで担当の職員さんにお伺いをしたんですが、大変定義が曖昧だなというふうに思いました。要は、求人が多ければ成長産業だみたいな話になってしまっておりまして、であるがゆえに、成長産業の中に、建設業の人材育成のような政策までリストの中に入っている、こういうような状況であったわけであります。　成長産業の定義ということで、大臣、今お答えも……（田村国務大臣「私の考えですよ」と呼ぶ）いや、予算の書類の中にもいろいろ書いてある言葉でありますので、ちょっと私は、今大臣のおっしゃった定義というのは非常に曖昧ではないかなというふうに思うわけでありますが。　今回、教育訓練給付というのは、事業の目的を見ますと、キャリアアップまたはキャリアチェンジということで、雇用保険加入中の方、それから離職後一年以内の方が対象になっております。　この給付の対象についてお伺いをいたしますが、私は、やはり、失業中あるいは失業前の労働移動ということに重点を置くべきだという立場であるわけですが、であればこそ、給付の対象というのは、失業者あるいは非正規雇用労働者というところに優先して行うべきではないかと考えます。お答えをいただきたいと思います。
高鳥修一 92

○高鳥大臣政務官　井坂委員にお答えをいたします。　教育訓練給付は、労働者御本人が主体的に能力開発に取り組むことを支援し、雇用の安定等を図るため、雇用保険制度において受講支援を行うものでございます。その目的は、在職者、離職者を問わず共通する課題であるため、離職者のみならず在職者についても給付の対象といたしております。　今般の法改正による教育訓練給付の拡充についても同様でございますが、一方で、特に非正規雇用労働者である若者等の中長期的なキャリア形成を支援できるよう、専門的、実践的な教育訓練を厳選するといたしております。特に、若年離職者の訓練受講を支援するため、教育訓練支援給付金を創設するなど、御指摘の方々の教育訓練を十分に支援できる内容となっております。　なお、今般の雇用保険制度の見直しとあわせまして、企業が従業員に対して訓練を行った場合の助成金についても、中長期的キャリア形成に資する専門的、実践的な職業能力の習得を支援する事業主について助成内容を充実するといたしておりますことから、企業が主導して従業員に訓練を行う場合には、当該助成金、これはキャリアアップ助成金とそれからキャリア形成促進助成金でありますが、これらを利用することを期待いたしております。
井坂信彦 93

○井坂委員　今御答弁いただいた中で、非正規雇用の若者に特に使ってほしいんだというお答えでありました。　これは給付金の対象が実際そのように限定をされているのかどうか、お伺いをいたします。
岡崎淳一 94

○岡崎政府参考人　給付措置の対象につきましては、これは雇用保険の被保険者であるか離職後一年以内ということでありますので、限定はされておりませんが、政策の意図としまして、今政務官からお話ししたようなことでありますし、教育訓練の指定等におきましても、そういう方々に向いたようなものをできるだけ、厳選してではありますが指定していく。そういう形の中で、そういう方々の利用を促進していきたい、こういうふうに考えております。
井坂信彦 95

○井坂委員　目的が雇用の安定という、私からすれば、わかったような、余りわからないような目的だなというふうに思うわけですね。既に職を得ておられる方が、さらに自発的にみずからを訓練するということに対する給付金であります。　しかも、若い非正規雇用者に使ってほしいんだという、期待は期待でよくわかるんですが、実際は給付の対象がそういった限定を特にされるわけでもなく、私も、最初、ポンチ絵、いわゆる説明の資料を見ましたら、非正規の若者がキャリアアップ、キャリアチェンジをするためにと明確に趣旨に書いてあるので、こういう制度かなと思いましたら、要は、自発的に、大企業の、しかも非常に雇用の安定しておられる方であっても、訓練を受けるとなれば全く同じように給付されてしまう制度なのではないかなというふうに思うわけであります。　私は、政府が実施または助成する教育訓練というものは、もちろん、お金が無尽蔵にあって何でもやれるときはそれでいいですけれども、今この時期にあって、やはり雇用の需給のミスマッチ解消、及び、定義が曖昧ではありますけれども、成長産業に転職をするために必要な技能取得、こういうところに特化すべきではないかなと考えますが、御見解はいかがでしょうか。
田村憲久 96

○田村国務大臣　必要な方々が受けていただかなければ困るわけでありまして、基本的には、働いておられる方の中でも、例えば非正規という考え方もあるかもわかりませんが、正規で働いておられても、今は、それこそ若者を使い捨てにする企業なんというのも言われておるわけでありますから、そういう中の方々が次に向かって、みずから能力をつけていただいて再就職をするという意味では、使っていただいていいのではないのかなというふうに思います。　いずれにいたしましても、内容といたしましては、例えば、ちゃんと職業につける、そういう能力をつけられるような講座でありますとか、それから、長い間有益な、そういうような資格でありますとか、そういうものをしっかりと訓練、教えるような講座を指定してまいりたいというふうに考えております。　あわせて、キャリアコンサルティング等々でしっかり話を聞いて、どのような仕事につきたいのかということも含めて、どのような講座を受けるかということも進めてまいるわけでありまして、そこには当然、どの分野に仕事があるか、それともないか、こういう労働需給ということもしっかりと含めて検討いただく中において、みずから一番適している、また望む、そのような訓練を受けていただいた上で就職までつなげていただきたい、こう考えております。
井坂信彦 97

○井坂委員　訓練給付の成果測定についてもお伺いをしようと思っていたわけでありますが、ちょっと時間の関係で、申し上げるだけにしておきます。　一言で申し上げて、この教育訓練の修了者のアンケート調査で成果測定をしているということで、事前に担当の方から伺っております。された方の満足度という意味では高い数字が出ているわけでありますけれども、私は、こういうものの政策の効果測定というのは、やはり、この訓練を受けた場合と受けない場合で、本当に狙った政策の効果が出たのか出なかったのか、こういういわゆるクロス集計みたいなことが必須だというふうにも考えているわけであります。　こういった教育訓練の指定については、事前に講座を厳選する、こういう御説明がこの間あるわけでありますが、私は、事前の審査を厳しくするよりも、事後の成果測定を私が申し上げたようなシビアな形でやって、そして、その成果測定によって講座の内容をまさに移り変わる経済状況に合わせて毎年毎年入れかえていく、こういうことが必要ではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
高鳥修一 98

○高鳥大臣政務官　お答えをいたします。　教育訓練給付の拡充の対象となる教育訓練の指定に当たりましては、就職の可能性が高い仕事において必要とされる能力の教育訓練、その効果がキャリアにおいて長く生かせる能力の教育訓練との考え方に適合するものについて、厚生労働大臣が個別に指定することとなっております。　指定の考え方につきましては、平成二十五年十二月の労働政策審議会の報告を踏まえまして、対象訓練の効果を検証し、効果的な講座を対象としていく観点から、対象訓練の実施状況を踏まえまして定期的に見直していくことが必要と考えております。　先ほど、毎年入れかえというお話がございましたけれども、今般の対象訓練は二年など比較的長期のものも含まれておりまして、効果の見きわめに一定の期間がかかるものであり、他方で、半年ごとに指定の申請を受け付けておりますので、その時々の労働需要に即した訓練が指定されていくことになると考えております。
井坂信彦 99

○井坂委員　説明をお伺いしておりまして、要は、やはり何だかんだ言って、この訓練給付を使う方というのは、多分、期待しているところは一緒だと思うんですが、実際はもう既に職についておられて、しかも、転職の明確な御希望、御意思がない方が使うことが恐らく多くなると思うんですね。何か全然そうならない仕組みが織り込まれているならそうしてほしいんですけれども、どうも、期待は期待としてわかるんですが、ただ、実際はもう本当に、言ったら誰でも使える仕組み、広く浅く使える仕組みになってしまっているのではないかという私の問題意識をちょっと申し上げておきたいと思います。　時間があれですので、もう一点、育児休業給付についてお伺いをいたします。　男性の育児休業の取得率を上げる、こういう目標があるわけでありますが、経済的な支援だけでは効果がないというのは、この間、他党の方々も議論してこられたとおりだと思います。職場の理解がないとか代替要員がない、いろいろあるわけで、それに対して、代替要員確保コースとか、あるいは育児休業プラン助成金、一・三億、一・五億、私から見れば、規模としては非常に小規模だなというふうに思うわけであります。　ここで申し上げたい、質問したいのが、男性の育児休業取得率を上げるという今回の改正の主な目的に鑑みて、私は、この育児休業給付の単に充実ということになると、これは結局、既存の、もともと八十何％、女性の方はとっておられるわけです、それが思い切り増額をされて、そこに予算の大半が使われていく。一方で男性は、今も一・八九とか、二％弱のところで取得をされているという現状に鑑みると、もう既に十分、八十何％とっておられる女性にばかり、予算の増額分が結局使われていってしまうのではないか。　男性の育児休業取得率を上げていくという意味でいけば、育児休業給付の単なる全体の充実よりも、男性に手厚くしていく、こういう考え方もあるのではないかと思うわけですが、御見解をお伺いしたいと思います。
田村憲久 100

○田村国務大臣　育児休業給付を男性だけ率を上げろというのは、率、決まった話の中でやっておるものでありますから、男性だけ上げるというのはなかなか難しいのだろうというふうに思います。　あわせて、女性も八三％という話がありますが、第一子が生まれるときにやめてしまう方が六割おられますので。もちろん、それは事業主側のいろいろな、不当な圧力と言ったら変でありますけれども、子供が生まれるならというような、本来あってはいけないマタハラのような形でやめられる方もおられますが、育児休業をしても五割しかその間もらえないのならば、もういっそのことやめてというような女性もおられるのかとは思います、推測できるわけであります。　そういう方々に対して六七％という話になれば、では育児休業をとってみようと女性の方々も思っていただける部分があろうと思いますから、ここは決して、四〇掛ける八三ですと三十何％という、実質的な取得率から考えれば、そこを上げていただくという意味もあるのかなというふうに思いますので、それよりかは、やはり男性が育児休業をとっていただくために、会社等々の雰囲気、こういうものをどうつくっていくかということも含めてやっていく必要があろうなというふうに思います。　この後、御質問があるかもわかりませんが、我々、改正を、また延長を目指しております次世代育成法、この中にもいろいろなことを盛り込ませていただきたいと思っておるわけでございまして、全体として男性の育児休業の取得率を上げていく。率を上げていくだけではいけないのかもわかりませんが、ほかにも短時間就労等々も含めて、男性も子育てに参加して、参加じゃありません、子育てをしていただきたい、そういうような環境整備をしていきたいというふうに考えております。
井坂信彦 101

○井坂委員　大臣が今まさにおっしゃった、女性の育児休業取得率は高い、ただ、その裏には、そもそも育児休業をとる以前に離職をしてしまっている女性が数多くおられるという現実があるわけです。　だからこそ、男性の方も育児休業をきちんととれるようにして、あるいはとっていただく世の中に変えて、女性が必ずしも会社をやめなくても、男性が育児休業をとって家で子供の面倒を見てくれる、だから共働きの奥さんの方はやめずに済む、こういう方向を目指しているはずなんですね。　ですから、繰り返しになりますが、男性、女性、それは同じ率で上げるのが平等だと思いますよ。ただ、政策の目的ははっきりしておりますので、やはり異様に低い男性の育児休業の取得率を上げていく、そのことによって女性の離職がまた相対的に私は下がってくると思うんですよ、本当に。だからこそ、ちゃんとめり張りのある、こういう給付をすべきではないかというふうに考えているわけであります。　もう一点、男女の問題で、次世代育成支援対策推進法、くるみんのことでありますけれども、この認定基準で、計画期間内に、男性の育児休業取得者がおり、女性の育児休業取得率が七〇％以上だったこと、こういう基準が示されているわけであります。　女性の七〇％、これはラインとしてわかるのでありますが、男性は取得者がおり、一人でもいれば優良な企業だ、こういう扱いに今なっているわけでありますが、二〇二〇年の男性の育児休業取得率の目標が一三％であるのであれば、ここは具体的に、男性の育児休業取得率一〇％以上などの基準に変えるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
田村憲久 102

○田村国務大臣　くるみんをとっていただくのに、今おっしゃられましたとおり、一人は男性も育児休業をとっていただくということが基準になっておるわけであります。これは、一つは、一人でもとっていただいたところは、次、二人目、三人目もとりやすいというような傾向があるわけでありまして、そのような意味で、スタート時、こういうような数字を入れさせていただいたわけであります。　今、次世代育成法、これは見直し、延長、強化を含めて国会に提出をさせていただくわけでありますけれども、ここで、くるみんの上のプラチナくるみんという、仮称でありますけれども、こういうものをマークとしてつくりたいと思っておりまして、ここにおいての男性の育児休業の取得者、これは、これからどういうような数字にするかということは決めていきたいと思いますけれども、少なくとも今よりかは高い目標を設置したい。今言われた一三％という目標を達成するための数字というものをこの中には入れさせていただきたいというふうに考えております。
井坂信彦 103

○井坂委員　時間が参りました。　私は、雇用保険で行う政策というのは、やはり第一には失業の短期化、それから、現下の経済状況に鑑みて、成長産業への労働移動、こういった明確な目的と数値目標を持って取り組んでいただきたいと思っている立場であります。現状では、総額二千億円も投入する事業としての効果がやはり不明、また、本当に意味のある効果測定がされるのかというところも怪しいというふうに感じるわけであります。　今回、私、過去二回はＪＥＥＤの件もいたしましたが、職業訓練行政の担当職員のヒアリングでさえ、それが本当に真正のものであるのか確信が必ずしも持てないと大臣の御答弁もあったわけでありますが、こうした事業の効果の私から見れば不透明さ、また事業実施主体に対するある種の疑念、こういったこと。合わせわざ一本ではないですけれども、今回の本法案には反対をさせていただきます。　以上です。ありがとうございます。
後藤茂之 104

○後藤委員長　次に、高橋千鶴子君。
高橋千鶴子 105

○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。　時間に協力します。　雇用保険法第十五条には、「雇用保険の国庫負担については、引き続き検討を行い、できるだけ速やかに、安定した財源を確保した上で附則第十三条に規定する国庫負担に関する暫定措置を廃止するもの」とあります。　しかし一方、昨年十一月二十九日の財政審、二十六年度予算の編成に関する建議においては、「国庫負担の引下げも含め、そのあり方を見直すべきである。」と指摘をしています。そのせいか、今回は国庫負担は全くさわっていないわけですが、大臣の考えを伺いたいと思います。
田村憲久 106

○田村国務大臣　平成二十三年の雇用保険法改正で盛り込みました国庫負担の本則復帰に向けた検討規定、これがあるわけでありますが、二十六年度予算編成過程におきまして、やはり財政状況が非常に厳しいということもございまして、この暫定措置を継続するということに至ったわけであります。　しかしながら、引き続き、本則復帰に向かって、検討規定を踏まえて対応してまいりたい、こう考えております。
高橋千鶴子 107

○高橋（千）委員　本則復帰に向けてということで確認をさせていただきたいと思います。　局長でいいんですけれども、イエスかノーかだけでいいんです。　二十一年、〇九年の改正の際に、民主党政権でしたけれども、二〇一一年度には法律上も本則に復帰できるように努めるということで、そのために必要な予算ということで三千五百億円、これは十五カ月分ということで繰り入れをしております。　これは、基金財政が逼迫しているとかそういうことではなくて、しかも本則に戻したわけでもないのに予算がついたわけであります。かなり批判もされた。しかし、結局、その後本則に戻っていない。つまり、何の手だてもされていないので、三千五百億円は今約六兆円とも言われる基金財政の中に溶け込んだだけである。イエスかノーか。
岡崎淳一 108

○岡崎政府参考人　あの時点では、本則に戻すかわりに三千億余りを入れました。それは、そういう形で積立金の中に入っているということでございます。
高橋千鶴子 109

○高橋（千）委員　非常に残念な話なんですよね。やはりあのときにも、本当に戻すということで頑張っていくのかということが確認をされたわけですが、結果として三千五百億円が溶け込んでしまっている。それだけのお金があれば、もっといろいろなことができたのにねということが指摘される。また同時に、基金が、結局潤沢じゃないかということで、標的になってしまうんですよね。　そういうことにも問題があると思うんですね。結局、やるべきことをやっていなくて、基金だけが集まっているということになってしまう。なので、本来の仕事である基本手当の拡充が必要だということは、重ねて指摘をしたいと思います。　そこで、この国庫負担については、十二日の本委員会で大西委員からも質問がありました。そのときに佐藤副大臣が次のように答弁していることが私はポイントだと思うんですね。　それは、今回の改正のそもそもの狙いが、日本再興戦略あるいは社会保障制度国民会議などで示された政府の方針に従いまして、失業なき労働移動の実現のための給付の充実を図る、これが第一だということで、要するに、これまでは、派遣切りだとか雇用失業情勢の悪化に応じて、労働者を何とか救済しなくちゃということで見直しを図ってきたんだけれども、今回はそうではなくて、官邸の意向である、使用者側の要請であるということなんですよね。　世界で一番活動しやすい国のために、雇用は流動的に、人材育成などのコストはできるだけ削減する、そして、その財布が雇用保険である。これが、今回の雇用保険の構図ではないかということを指摘したいと思います。　そこで、質問を続けますが、法律事項ではないんですけれども、資料の一、これはパッケージになっているので関係がございます。労働移動支援助成金、これは、来年度予算三百一億円を計上しております。　日本再興戦略では、雇用調整助成金から労働移動支援助成金に大胆にシフトさせることにより、二〇一五年度までに予算規模を逆転させるとあります。これは、雇用調整助成金は、今、来年度予算で千百七十五億円から五百四十五億円に縮小されたわけですね。だけれども、逆転ということは、一桁くらいになって、今の三百一億円が一千億近くになる、そういう意味なんでしょうか。
岡崎淳一 110

○岡崎政府参考人　日本再興戦略におきましてはそういう目標が示されておりますが、私どもとしましては、雇用調整助成金そのものについては、経済情勢の悪化等のときには非常に重要だというふうに考えております。　しかしながら、リーマン・ショックの後に大幅拡充したものにつきましては、平常時の体制に戻すということで、逐次、要件を見直してまいりました。そういう中で、その要件に応じてどのくらい必要かということで予算計上しておりますし、来年度以降も、そういう形の中で、支給実績や雇用情勢を見ながら必要な予算を計上していくということにしていきたいというふうに考えております。
高橋千鶴子 111

○高橋（千）委員　今のお答えは、多分、極端に本当の逆転ではないという意味だと思うんですね。やはりいろいろあっても、雇用の維持のための雇調金と、労働移動ですから結局は失業と同じことなんですから、それは全く趣旨が違うわけですので、雇調金の存在自体はやはり大事だということが確認できたかなと思っております。　そこで、委託先、このポンチ絵を見ていただきたいと思うんですけれども、送り出し企業が再就職支援会社に委託をすることになっています。しかし、この矢印はさらに下に延びておりまして、再就職支援の実施ということで、要するに再委託を認める構図になっているわけですね。これは人材ビジネス会社なんだから、それだけでいいじゃないかと思うんだけれども、再委託までしてしまう。　しかも、資料の二枚目を見ていただきたいと思うんですが、これは、中小企業から大企業に対象が拡大されただけではなくて、支援委託時に十万円、これまでなかったものが入っています。つまり、委託しただけで十万円、結果が出なくてもということなんですよね。　ちょっとこれはやり過ぎではないかということで、再委託までして、しかも委託しただけで十万円。これでは、幾ら何でも派遣会社をただもうけさせるだけになっちゃいませんか、大臣。
田村憲久 112

○田村国務大臣　職業紹介事業所ですね、今言われているのは。　この制度は、いろいろな業務の縮小等々があってどうしても離職を余儀なくされる、そういう方々に対して、企業側が、今言われました民間の職業紹介事業所、こういうところを通じて新たな職を探すということであります。　今まで持っているスキル、能力、資格、こういうものを通じて次の働き場所が探せれば、それはそれでいいわけでありますけれども、当然、そこでは十分な能力また求められる能力がないという場合には、これは訓練をしなければならぬわけであります。すると、いきなり企業が、つまり離職を余儀なくする企業がどこか探すなんということはできないわけでございますから、そういう意味で、やはり、訓練がある場合もない場合もありますけれども、こういう職業紹介事業所をかます、それが間に入ることによって円滑に次のステップへと進むというわけであります。　委託するだけで十万円というのは多過ぎるんじゃないかというような御意見もありますが、このような事業の中において、事業主側もやはり、まずは、要するに何もなしに職業紹介事業所に受けてもらうというのも難しいわけでございますから、何かの手付を打つというふうな場合もあるわけでございますので、そのような意味で、こういうようなお金を初めお出しをする中において、それを次の職場に向かってのステップ、そういうものにつなげていただくための対応をいただくという形の中で十万円を出す。　ただし、もちろん、この後、大半はちゃんと成功しないことには出ないわけでございますから、ちゃんと成功して初めて職業紹介事業所の方も利益が出てくるという、そのようなモデルをつくらせていただいたということであります。
高橋千鶴子 113

○高橋（千）委員　ここは、次の質問もしたいので、意見にとどめます。　今回、派遣法改正で、許可制に統一するということがあるわけですよね。派遣会社の再編、淘汰は進むだろう。しかし、それは、大手の人材ビジネス業界にとっては、逆に、違法派遣を繰り返すようなところは淘汰されても、むしろいいと思っているかもしれませんね。その上で、再就職支援という形で今のような手付料も入る、あるいは民間職業紹介の業務拡大、つまりハローワークの職業紹介の資料を民間職業紹介におろすとか、そういうことも用意されているわけですよね。　だから、そこに、やはりモラルハザードになってはならないということで、歯どめは必要だと思っています。　また、今でも、大量雇用変動届、三十名以上のリストラを発表した企業が、再就職援助計画を出すことになっています。ただ、これを出しただけで、実際効果があったかとか、あるいはちゃんと計画どおりやっているか、フォローする仕組みがないわけなんですよね。しかも、やっているというのも、まさに、今もう、再就職支援会社、結局派遣会社に委託しているのが実態なんですね。だから、お金を出さなくてもやっているんですよ。　なので、大量離職する会社の受け皿、あるいは、国の支援で再就職支援会社に委託したんだから、ちゃんとやっているんだよというふうなお墨つきを与えることになってはならない、これが私の意見ですので、しっかりと聞いていただきたいと思います。　そこで、次に進みたいと思います。　キャリアアップ助成金、これは三枚目の資料につけております。　これも予算措置で百五十九億円、来年度予算案で出ておりますけれども、この中で、ちょっと細かいんですけれども、どういう人に出すかという話ですね。有期の人が正規になった場合に四十万円、有期の人が無期になった場合二十万円。有期が無期とは何かといったら、短時間労働者を念頭に置いているということでありました。こうした形で助成をするという中身になっているんです。　私がきょう伺いたいのは、例えば、この右のところにちっちゃな字で書いてあります。派遣労働者を正規雇用で直接雇用する場合、これは派遣先ですよね、一人当たり十万円加算するということも言っています。　これは多分、予算委員会で私が派遣法の改正について質問したときに、菅官房長官も大臣も、キャリアアップ助成金がありますからということでおっしゃいました。ただ、それはあくまで別の話をしているんです、私は。法律の話と、助成金を出して、頑張ってねということとは別の話なんですよね。そこをちゃんと確認したいわけであります。　つまり、例えばパートでいいますと、先ほど答弁がありました均等待遇ですよね、同一視すべきパート労働者の場合、やはり均等待遇を図らなきゃいけない、これを拡充するというのが今回の改正案であります。あるいは、派遣社員のみなし雇用、違法派遣があった場合のみなし雇用、これも残っております。こういうような、当然法律上はやらなければならない状態であるのに対して、わざわざ助成金を出すということはないということを確認したいと思います。
岡崎淳一 114

○岡崎政府参考人　法律上の義務を果たしただけの事業所に対して助成金を支給するというのは、正しくないというふうに思います。　それぞれ法律の施行の時期に合わせまして、そこら辺の要件は明確にしていきたいというふうに考えております。
高橋千鶴子 115

○高橋（千）委員　確認ができました。ありがとうございます。　それで、雇用保険法改正案の中で、今のものとちょうど裏表の関係になると思うんですが、学び直し、中長期的なキャリア形成支援措置について出されたものですけれども、雇用保険部会では、労働者側も使用者側も、双方から意見があったわけですよね、雇用保険制度のみならず、一般会計によっても支援すべきではないかと。　そもそも、雇用保険が失業のリスクに備えるという趣旨に対して、失業リスクのない高度な人材をさらに高度な人材に引き上げる目的もある事業が入っているじゃないかとか、学び直しというのは計画的なものだからリスクとは違うじゃないかとか、在職者に対しては、そもそも企業が負担して、必要な人材に対して行うものではないかという指摘があって、私はそれぞれそのとおりだと思うんですね。なのに、なぜこういう形になったんでしょうか。
岡崎淳一 116

○岡崎政府参考人　労使それぞれからでありますが、政策の趣旨自体はいいと。ただ、財源をどうするかということにつきまして、今先生から御指摘のような意見もございました。　ただ、従来から、教育訓練給付で、自発的な教育訓練給付についても一定の支援をしてきている。これは、将来の失業の予防というようなことから、そういう必要もあるだろうということでやってきたわけでありますが、非正規の方、不安定な雇用の方を安定的な仕事につける等々いろいろな政策目的を議論する中で、一般会計という議論もありましたけれども、審議会の中では最終的に労使の御理解を得て今回の提案になった、こういうことでございます。
高橋千鶴子 117

○高橋（千）委員　これは教育訓練給付の関係なので、雇用保険部会と職業能力開発分科会でそれぞれ議論をしたわけですよね。　それで、職業能力開発分科会の報告書では、「現行の教育訓練給付と比較して高額かつ長期間の給付となることを踏まえ、原則として現行の教育訓練給付の対象となる講座のうち、厳格な基準を設定して上記の考え方に適合するものを対象に絞り込むことが適当」とあります。　ですから、例示は確かにされているんだけれども、どういうものにするかというのはきちっとこれから政令に落とすのだろうし、それが適当かどうかというのも見ていかなきゃならないんですよね。　今回、ＪＥＥＤのことがえらい問題になっていますが、では、どういう形でそれをちゃんと見ていくのかということをまずお答えいただきます。
岡崎淳一 118

○岡崎政府参考人　訓練の指定については、どちらかというと能力開発分科会でございまして、その際に、今先生からお読みいただきましたような、労使から、財源等の問題を含めましてそこのところはしっかりやらなければ、やはり保険料負担者の視点からして問題であるという御指摘がありました。　したがいまして、これにつきましては、一定の考え方をお示ししておりますが、さらに具体的な指定に向かいまして、当該分科会におきまして、労使の意見を聞きながらしっかりやっていく、こういうことで御了解を得ているところでございます。
高橋千鶴子 119

○高橋（千）委員　要するに、訓練がいろいろあって、本当にいいんだろうかということがすごく議論された中で、また新たなものが出てきた。しかも、これは日本再興戦略の中で位置づけられたからと。その中には労働の代表が入っていませんよね、そういう指摘もされる中で出てきたものなんですよね。　その中で、キャリアコンサルティングを義務づけて、そこでちゃんとやるんだということを言っているんですが、そもそも、そのキャリアコンサルタント自体が足りないから、今から施行までに養成しましょう、そういう話ですよね。　これは本当に、大丈夫ですかと言いたくなるわけですよ。本当に、ただ広げるだけでいいんだろうか、何度もきょう議論されているように、やはりもともとの役割のところでやるべきじゃないかなと重ねて指摘をしたいと思うんですが、一言、最後に。終わります。
岡崎淳一 120

○岡崎政府参考人　キャリアコンサルタントにつきましても、今、ハローワークその他必要なところにはおりますし、施行に向けて必要な対応はしていく。そういう中で、しっかりしたキャリアコンサルティングとそれから厳格な教育訓練講座の指定、それの中で役に立つような形で運用していきたいというふうに考えております。
高橋千鶴子 121

○高橋（千）委員　終わります。
後藤茂之 122

○後藤委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。　　　　—————————————
後藤茂之 123

○後藤委員長　これより討論に入ります。　討論の申し出がありますので、順次これを許します。重徳和彦君。
重徳和彦 124

○重徳委員　日本維新の会の重徳和彦でございます。　私は、日本維新の会を代表いたしまして、ただいま議題となりました内閣提出の雇用保険法の一部を改正する法律案に反対する立場から討論を行います。　討論に入る前に、短期集中特別訓練事業の入札に係る厚労省とＪＥＥＤ、独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構との不透明なやりとりについて指摘をさせていただきます。　そもそも、ＪＥＥＤのような独立行政法人が、役人の天下り先、出向先として常態化していること自体が問題であり、常に国民から厳しい目が向けられているという意識も、今の政府には全く欠如しております。　そのため、三月十一日の厚生労働委員会理事懇談会における厚労省からの説明も、不正確かつ全く不十分であり、補正予算決定前の昨年十二月の時点で既に両者の間で打ち合わせが行われていた事実や、公示前日の二月十七日には公示の内容に係る議論が行われ、仕様書案も示されていた事実などが、後になって次々と明るみに出る事態となりました。　そもそも、私たちが予算委員会などで指摘したとおり、不要不急の基金を年度末ぎりぎりの補正予算で莫大に積むようなことをするから、担当者が焦りを感じながら執行する羽目になるのであり、政府は、我々野党の指摘にもっと真摯に耳を傾け、主張を受け入れる癖をつけていただかなければ、緊張感に欠け、国民からの信頼を失墜するような事態が今後も続くのではないでしょうか。　さて、政府提出法律案に反対する第一の理由は、育児休業給付の拡充策の位置づけと効果が不明確であることです。　今回の改正案では、休業開始前の賃金に対する給付割合を六七％へ引き上げ、母親と父親が六カ月ずつ交互に休業を取得することを誘導するような改正内容で、果たして育児休業取得率の向上が図られるのか、甚だ疑問であります。　育児休業の取得率向上には、代替要員の確保、職場の雰囲気など、労使双方の理解が進まない限り、幾ら給付率を引き上げても政策効果は限定的ではないでしょうか。　本来、政府は、国を挙げて、子供をふやすための環境づくりに取り組むべく、少子化対策でなく、子供をふやす増子化政策に全力を挙げるべきであり、雇用保険制度の範囲内での施策の枠を超え、一般会計支出も含めて取り組むべきと考えます。　六兆円に上る雇用保険特別会計の積立金については、保険料率の引き下げや国庫への納付を検討すべきです。　反対の第二の理由は、教育訓練給付の拡充策の効果が不明確であることです。　本制度は、過去から、厚生労働大臣の指定する講座がキャリアアップやキャリアチェンジに直接つながらない趣味的なものであるとか、単なるばらまきとの批判が上がり、これまで、給付率や上限額の引き下げなどが行われてきました。　今回の改正では、教育訓練講座の受講費用の最大六〇％への給付拡充が盛り込まれていますが、給付水準に見合った効果が得られるかどうかは不明確であり、漫然と一人当たり約百五十万円という多額の給付を行うことには問題があると考えます。　離職者向けの教育訓練が必要なのは当然ですが、本来、若年者の就労に向けた教育訓練は、学校教育段階においても取り組まれるべきであり、高校や大学からの新卒者が高い志や目的意識を持って社会に出られるよう、キャリア教育もあわせて充実させるべきです。　反対の第三の理由は、再就職手当の拡充策の効果が不明確であることです。　失業者は、賃金以外の多様な事情を考慮して就職先を決定しているのであり、給付金の拡充で、早期再就職の促進という政策効果があらわれるとは考えにくいと言わざるを得ません。　まして、再就職後の賃金が低下した場合に給付を行うということは、失業者を賃金が低い会社へ誘導することになりかねません。　反対の第四の理由は、平成二十五年度までの暫定措置を三年間も延長することです。　この暫定措置の導入当時、また、前回の延長時に比べても、経済情勢や労働環境も改善する中で、この暫定措置を制度廃止の条件も明示しないまま三年間延長すると、今後三年間、国会での議論を経ることなくこの特例措置が継続されることとなり、賛同できません。　なお、我々日本維新の会と結いの党は、先般、平成二十六年度当初予算について、効果が不明確な予算は削減し、真に必要な施策については拡充する予算修正案を提出いたしました。その修正案においても、本法案の育児休業給付の拡充部分及び暫定措置の延長部分に係る費用を削減していることもあわせて申し述べ、本案に対する私の反対討論といたします。　以上です。（拍手）
後藤茂之 125

○後藤委員長　次に、高橋千鶴子君。
高橋千鶴子 126

○高橋（千）委員　私は、日本共産党を代表し、ただいま議題となりました雇用保険法の一部を改正する法律案に対し、雇用保険制度が担う役割を一層拡充させる必要があるとの立場から一言申し上げます。　本法律案は、育児休業給付の給付率の引き上げや個別延長給付の暫定措置の延長など、必要な措置が盛り込まれており、賛成するものです。また、法改正に関連して、特定受給資格者の基準のうち、時間外労働、過重労働に関する要件を緩和し、長時間労働を強いられた結果、離職せざるを得なかった場合などを従前よりも幅広く認めるようにすることは、評価できる内容です。　一方で、失業給付の改善については、引き続き検討する課題とされました。　失業給付は、たび重なる法改悪で、離職理由による給付日数の違いや、給付日数の短縮がされてきました。その結果、最も短い九十日の給付が八十八万八千三百十七人と五七・五％を占め、その約半数は失業給付が終わっても再就職できていないという状況です。　有効求人倍率が一倍を超え、雇用情勢の改善が言われるもとでも、正社員求人は〇・六七倍であり、短期間に安定した再就職先を見つけるのは極めて困難な現状であり、失業給付そのものを拡充させるべきであります。　再就職手当が拡充されたものの、再就職する三十四万人の賃金がもとから下がることを前提としていることや、失業なき労働移動と銘打った助成金が大企業のリストラの受け皿になりかねないことも指摘しておきます。　高齢・障害・求職者雇用支援機構の不正入札問題の全容解明と再発防止は論をまちません。　そもそも、政府は一貫して職業訓練に対する国の責任を後退させてきましたが、機構の不正入札問題を契機に、その流れが一層加速するようなことがあってはなりません。やるべきことは、離職者訓練や学卒者訓練で高い就職率を維持している公共職業訓練の規模と内容を一層充実させることです。　最後に、失業給付の業務や再就職をサポートするハローワークの体制を強化することも必要です。　この間、ハローワークの正規職員を減らし、非正規職員をふやしてきた結果、正規の職員と同じように窓口業務を担当する非正規の相談員は、全職員の六一・三％に上ります。来年度はさらに、正規職員二百八人、相談員千二百四人を減らすと聞いていますが、非正規職員の雇用の安定を図り、正規職員をふやして、その体制を抜本的に強化することが必要であります。　以上を申し上げ、意見表明といたします。
後藤茂之 127

○後藤委員長　以上で討論は終局いたしました。　　　　—————————————
後藤茂之 128

○後藤委員長　これより採決に入ります。　内閣提出、雇用保険法の一部を改正する法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
後藤茂之 129

○後藤委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　　　　—————————————
後藤茂之 130

○後藤委員長　この際、本案に対し、とかしきなおみ君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及びみんなの党の四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。大西健介君。
大西健介 131

○大西（健）委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及びみんなの党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。　　　　雇用保険法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。　一　失業等給付に係る積立金の現状にかんがみ、生活安定機能を充実させるための基本手当の改善及び雇用保険料率の引下げについて検討を行うとともに、雇用環境の将来展望を踏まえた雇用保険制度の在り方そのものについて、根本的な検討を行うこと。　二　雇用保険の国庫負担に関する暫定措置については、国庫負担が雇用政策に対する政府の責任を示すものであることにかんがみ、早期に安定財源を確保し、本則に戻すこと。　三　教育訓練給付の拡充については、非正規雇用労働者を含む在職者のより安定した雇用や離職者の早期再就職につながる内容となるよう具体的な訓練内容などについて労働需要に基づいた適切な審査を行うとともに、失業した際の基本手当とのバランスに配慮しつつ、不正受給の防止策を講じること。　四　育児休業給付の拡充に際し、労働者が育児休業を取得しやすいようにするため、特に中小企業における仕事と育児の両立に関する労働者及び使用者の理解の促進や代替要員確保の支援策などの取組を今まで以上に進めること。以上であります。　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
後藤茂之 132

○後藤委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。　採決いたします。　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
後藤茂之 133

○後藤委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。　この際、田村厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。田村厚生労働大臣。
田村憲久 134

○田村国務大臣　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力いたす所存でございます。
後藤茂之 135

○後藤委員長　お諮りいたします。　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
後藤茂之 136

○後藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕　　　　　————◇—————
後藤茂之 137

○後藤委員長　次に、内閣提出、次代の社会を担う子どもの健全な育成を図るための次世代育成支援対策推進法等の一部を改正する法律案及び短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。　順次趣旨の説明を聴取いたします。田村厚生労働大臣。　　　　————————————— 　次代の社会を担う子どもの健全な育成を図るための次世代育成支援対策推進法等の一部を改正する法律案　短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律の一部を改正する法律案　　　　〔本号末尾に掲載〕　　　　—————————————
田村憲久 138

○田村国務大臣　ただいま議題となりました次代の社会を担う子どもの健全な育成を図るための次世代育成支援対策推進法等の一部を改正する法律案及び短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を説明いたします。　まず、次代の社会を担う子どもの健全な育成を図るための次世代育成支援対策推進法等の一部を改正する法律案について申し上げます。　我が国における少子化の進行、母子家庭及び父子家庭の厳しい経済状況等を踏まえ、次代の社会を担う子供が健やかに生まれ、育成される環境を整備することが喫緊の課題となっています。　次世代育成支援対策推進法に基づく十年間の集中的、計画的な取り組みにより、仕事と子育てが両立できる雇用環境の整備等が一定程度進んだものの、いまだ少子化の流れは変わっておらず、子供が健やかに生まれ、育成される環境をさらに改善し、充実させることが必要です。　また、母子家庭及び父子家庭の親等が就業し、仕事と子育てを両立しながら経済的に自立するとともに、子供が心身ともに健やかに成長できるよう、そして、子供の貧困対策のためにも、これらの家庭の福祉の増進を図ることが必要です。　このため、次世代育成支援対策の推進、強化、母子家庭及び父子家庭に対する支援施策の充実等の措置を講ずることとし、この法律案を提出いたしました。　以下、この法律案の内容について、その概要を説明いたします。　第一に、次世代育成支援対策推進法の有効期限を十年間延長するとともに、一般事業主行動計画の策定、届け出義務について、対策の実施状況が優良な事業主に対する特例措置を新たに設けることとしています。　第二に、都道府県等による母子家庭等への支援の積極的かつ計画的な実施に関する規定を整備するなど、母子家庭及び父子家庭に対する支援体制を強化するとともに、高等職業訓練促進給付金等に対する公課を禁止するなど、就業や生活への支援を強化することとしています。また、父子福祉資金の創設等、父子家庭に対する支援を拡充することとしています。さらに、児童扶養手当と公的年金給付等の併給調整の見直し等の措置を講ずることとしています。　最後に、この法律案の施行期日は、一部の規定を除き、平成二十七年四月一日としています。　次に、短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律の一部を改正する法律案について申し上げます。　短時間労働は、子育て等の理由により就業時間に制約のある方が従事しやすい働き方であり、その数は雇用者全体の四分の一を占めています。また、基幹的な働き方をする方も出てくるなど、我が国の経済に果たす役割の重要性も増大してきています。一方、短時間労働者の待遇は必ずしもその働きに見合ったものとなっておらず、仕事に対する不満や不安を持つ方も多い状況にあることから、短時間労働者が納得して働くことができるよう、その待遇が改善されることが必要です。　今回の改正は、このような状況を踏まえ、より一層、短時間労働者の均等・均衡待遇の確保と納得性の向上を図るなど、所要の措置を講ずるものです。　以下、この法律案の内容について、その概要を説明いたします。　第一に、通常の労働者と差別的取り扱いが禁止される短時間労働者の対象範囲について、期間の定めのない労働契約を締結しているものという要件を削除し、拡大することとしています。　第二に、短時間労働者の待遇について、通常の労働者との相違は、職務の内容、人材活用の仕組みその他の事情を考慮して、不合理と認められるものであってはならないとの規定を設けることとしています。　第三に、事業主は、短時間労働者を雇い入れたときは、その雇用管理の改善等に関する措置の内容について説明しなければならないものとしています。　第四に、厚生労働大臣の勧告に従わない場合に企業名を公表する制度や、虚偽報告等を行った場合に過料を科す規定を設けることとしています。また、事業主等に対する国の援助について定めるとともに、指定法人である短時間労働援助センターの規定を廃止することとしています。　最後に、この法律案の施行期日は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内で政令で定める日としています。　以上が、二法案の提案理由及びその内容の概要です。　御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。
後藤茂之 139

○後藤委員長　以上で両案の趣旨の説明は終わりました。　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後二時五十六分散会

2014-03-14 第186回国会 衆議院 厚生労働委員会 第5号 公式Web版

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