2014-03-07 第186回国会衆議院厚生労働委員会第3号

2014-03-07 第186回国会衆議院厚生労働委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

平成二十六年三月七日（金曜日）　　　　午前九時三分開議　出席委員　　　委員長　後藤　茂之君　　　理事　あべ　俊子君　理事　金子　恭之君　　　理事　北村　茂男君　理事　とかしきなおみ君　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　山井　和則君　　　理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　安藤　　裕君　　　　　　池田　佳隆君　　　　今枝宗一郎君　　　　　　大串　正樹君　　　　金子　恵美君　　　　　　菅野さちこ君　　　　熊田　裕通君　　　　　　小松　　裕君　　　　古賀　　篤君　　　　　　白須賀貴樹君　　　　新谷　正義君　　　　　　鈴木　憲和君　　　　田畑　裕明君　　　　　　高鳥　修一君　　　　高橋ひなこ君　　　　　　豊田真由子君　　　　中川　俊直君　　　　　　中村　裕之君　　　　永山　文雄君　　　　　　船橋　利実君　　　　堀内　詔子君　　　　　　牧島かれん君　　　　松本　　純君　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　宮崎　政久君　　　　　　村井　英樹君　　　　八木　哲也君　　　　　　山下　貴司君　　　　大西　健介君　　　　　　玉木雄一郎君　　　　中根　康浩君　　　　　　長妻　　昭君　　　　柚木　道義君　　　　　　足立　康史君　　　　浦野　靖人君　　　　　　清水鴻一郎君　　　　重徳　和彦君　　　　　　輿水　恵一君　　　　桝屋　敬悟君　　　　　　中島　克仁君　　　　井坂　信彦君　　　　　　高橋千鶴子君　　　　………………………………… 　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君　　　厚生労働副大臣　　　　　　佐藤　茂樹君　　　厚生労働副大臣　　　　　　土屋　品子君　　　内閣府大臣政務官　　　　　小泉進次郎君　　　厚生労働大臣政務官　　　　高鳥　修一君　　　厚生労働大臣政務官　　　　赤石　清美君　　　政府参考人　　　（内閣官房日本経済再生総合事務局次長）　　　　　　赤石　浩一君　　　政府参考人　　　（内閣府政策統括官）　　　日原　洋文君　　　政府参考人　　　（法務省大臣官房審議官）　上冨　敏伸君　　　政府参考人　　　（厚生労働省医政局長）　　原　　徳壽君　　　政府参考人　　　（厚生労働省医薬食品局長）　　　　　　　　　　　　今別府敏雄君　　　政府参考人　　　（厚生労働省職業能力開発局長）　　　　　　　　　　杉浦　信平君　　　政府参考人　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　岡田　太造君　　　政府参考人　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　蒲原　基道君　　　政府参考人　　　（厚生労働省老健局長）　　原　　勝則君　　　参考人　　　（独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構理事長）　　　　　　　　　　　小林　利治君　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君　　　　————————————— 委員の異動三月七日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　大久保三代君　　　　　中村　裕之君　　古賀　　篤君　　　　　鈴木　憲和君　　白須賀貴樹君　　　　　牧島かれん君　　新谷　正義君　　　　　宮崎　政久君　　田中　英之君　　　　　安藤　　裕君　　山下　貴司君　　　　　池田　佳隆君　　大西　健介君　　　　　玉木雄一郎君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　安藤　　裕君　　　　　熊田　裕通君　　池田　佳隆君　　　　　山下　貴司君　　鈴木　憲和君　　　　　古賀　　篤君　　中村　裕之君　　　　　八木　哲也君　　牧島かれん君　　　　　白須賀貴樹君　　宮崎　政久君　　　　　新谷　正義君　　玉木雄一郎君　　　　　大西　健介君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　熊田　裕通君　　　　　田中　英之君　　八木　哲也君　　　　　菅野さちこ君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　菅野さちこ君　　　　　大久保三代君　　　　————————————— 三月六日　雇用保険法の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）同月七日　保険でよい歯科医療の実現を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一八五号）　同（笠井亮君紹介）（第一八六号）　同（穀田恵二君紹介）（第一八七号）　同（佐々木憲昭君紹介）（第一八八号）　同（志位和夫君紹介）（第一八九号）　同（塩川鉄也君紹介）（第一九〇号）　同（高橋千鶴子君紹介）（第一九一号）　同（宮本岳志君紹介）（第一九二号）　同（吉川元君紹介）（第二一六号）　七十〜七十四歳の患者窓口負担一割の継続に関する請願（吉川元君紹介）（第二一五号）　社会保障拡充に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第二三六号）　同（高橋千鶴子君紹介）（第二三七号）　同（宮本岳志君紹介）（第二三八号）　伊東重度障害者センターの存続発展に関する請願（大口善徳君紹介）（第二六五号）　医療・介護、年金、保育などの拡充を求めることに関する請願（志位和夫君紹介）（第二九〇号）　同（塩川鉄也君紹介）（第二九一号）　同（高橋千鶴子君紹介）（第二九二号）　同（宮本岳志君紹介）（第二九三号）　患者窓口負担の大幅軽減に関する請願（鈴木克昌君紹介）（第二九四号）　高度で危険性の高い医行為を看護師に実施させる制度の創設反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二九五号）　同（笠井亮君紹介）（第二九六号）　同（穀田恵二君紹介）（第二九七号）　同（佐々木憲昭君紹介）（第二九八号）　同（志位和夫君紹介）（第二九九号）　同（塩川鉄也君紹介）（第三〇〇号）　同（高橋千鶴子君紹介）（第三〇一号）　同（宮本岳志君紹介）（第三〇二号）　同（高橋千鶴子君紹介）（第三一七号）　安全・安心の医療・介護の実現と夜勤改善・大幅増員に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第三〇九号）　憲法を生かし、安心の医療・介護を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第三一六号）は本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　政府参考人出頭要求に関する件　参考人出頭要求に関する件　雇用保険法の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）　厚生労働関係の基本施策に関する件　　　　　————◇—————
後藤茂之 1

○後藤委員長　これより会議を開きます。　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。　この際、お諮りいたします。　本件調査のため、本日、参考人として独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構理事長小林利治君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房日本経済再生総合事務局次長赤石浩一君、内閣府政策統括官日原洋文君、法務省大臣官房審議官上冨敏伸君、厚生労働省医政局長原徳壽君、医薬食品局長今別府敏雄君、職業能力開発局長杉浦信平君、社会・援護局長岡田太造君、社会・援護局障害保健福祉部長蒲原基道君、老健局長原勝則君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
後藤茂之 2

○後藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　—————————————
後藤茂之 3

○後藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中島克仁君。
中島克仁 4

○中島委員　みんなの党の中島克仁です。　前回、一般質疑のときにちょっと私、質問できませんで、今国会、厚生労働委員会初めての質問です。今国会もどうかよろしくお願いいたします。　本日、ちょっと急な一般質疑でございまして、まず、資料の一枚目ですが、昨日、朝日新聞に報道されました、厚生労働省が独立行政法人に入札の便宜をされたんじゃないかという記事について御質問をさせていただきたいと思います。　内容ですけれども、補正予算に盛り込んだ短期集中特別訓練事業について、厚生労働省が一旦入札を公示したのに、一時間後に削除、入札参加要件を書きかえて翌日改めて公示し、厚労省の出向職員が多数いる独立行政法人ＪＥＥＤに便宜を図ったのではとの記事です。　当初の公示では、参加要件として全省庁統一資格が盛り込まれていましたが、ＪＥＥＤが全省庁統一資格を持っていないことがわかり、その後削除し、改めてこの要件を削除して公示されたことに、ＪＥＥＤに対して便宜があったのではないかということです。背景に、事業を所管する厚労省、基金を管理する特別民間法人、実務を請け負う独立行政法人ＪＥＥＤとの蜜月関係が指摘されておるという記事となっております。　昨日の参議院の予算委員会でも田村大臣は御答弁をなされておりまして、入札のやり直しも含めてしっかりと精査をするというふうに御答弁もなさっておられました。厚生労働委員会では、きょう初めて、一回目ということですので、改めて、現時点での現状と認識、大臣のお考えをお聞かせください。
田村憲久 5

○田村国務大臣　おはようございます。　今委員からお話がございました短期集中特別訓練事業につきまして、その入札参加資格において、厚生労働省競争参加資格、これを格付されている者というのがあったわけでありまして、二月十八日に公示したわけであります。ところが、その日のうちにこれを取り下げた上で、二月十九日、翌日でありますけれども、この部分を削除して、新たに公示したということが事実関係でございます。　正直申し上げまして、一度公示したものを、公示を変える手続をせずにこれを引き下げて、新たなものを公示したわけでありまして、この点に関しては国民の皆様方に非常に不信を招くわけでございますので、この入札に関しましてはやり直させていただきたい、もとの、一番初めに出した公示、この内容、つまり厚生労働省競争参加資格、これを有している者を要件といたしまして、入札を再度開催させていただきたいというふうに考えております。　同時に、なぜこうなったのか、その真相究明といいますか、調査もしっかりとやらせていただきたい、このように考えております。
中島克仁 6

○中島委員　この新聞の報道等、今後しっかりと精査された上で、この事実関係というのははっきりわかってくることだと思います。　何点か、ちょっと確認しておきたいところだけ質問させていただきます。　今も、この新聞の記事にもございますように、答弁の中でもございました、ＪＥＥＤの方から連絡があったということですが、まず、それが確実にあったのか。時間に関してはきのう局長の方からも御説明いただきましたが、この場で、ＪＥＥＤから連絡があったのか、そして、連絡があった後の削除だったのか、時間的なことは恐らくこれから詳しいことがわかっていくと思いますけれども、その辺についてお答えいただきたいと思います。
杉浦信平 7

○杉浦政府参考人　お答えいたします。　二月十八日に独立行政法人の高齢・障害・求職者雇用支援機構の方から厚労省に連絡があったことは事実であるというふうに私どもも承知しておりますけれども、ただ、その後の削除等の経緯につきましては、先ほど大臣が答弁されましたように、今後調査をしてまいりたいというふうに思っております。
中島克仁 8

○中島委員　この報道に関して、先ほども言ったように、これから精査ということですので、今押し問答してもいたし方ないかなというふうにも思います。　要は、こういうことは、いつも言われることですが、時間がかかればかかるほど、やはりおかしいんじゃないかと、国民の皆さんも含めて不信感を招いてしまいます。きょうは金曜日ですが、週明け早々にははっきりとさせていただく。やましいことがないというのであれば、しっかりとしたものを早期に出していただく必要があるというふうに思います。　先ほど、やり直しということで、全省庁統一資格、またもとに戻すということですが、その上で、もしそれでも入札がなかった場合、ＪＥＥＤがもう一度落札する可能性はあるんでしょうか。その辺も。
田村憲久 9

○田村国務大臣　この事業自体は、非常に必要な事業だと考えております。　その上で、再度入札するわけでありますが、今お話しの中で、今度の入札は、もとの公示の内容でございますので、高齢・障害・求職者雇用支援機構は参加できないということになります。　その上で、今言われたのは、それで不調になった場合にどうするかという話であろうかと思います。　不調になった場合は、当然のごとく、参加者がいなかったということでありますので、内容を、つまり要件を、さらに参加者が、民間の方々が入りやすいような内容に変えないと、今言われたように、またＪＥＥＤが落とすのではないかというお話でございますので、そこは内容を、もう少し一般のところも入りやすいような内容も含めて検討させていただいて、なるべくいろいろなところが入っていただけるような、そんな工夫はさせていただきたいというふうに考えております。
中島克仁 10

○中島委員　要するに、今の御答弁だと、ＪＥＥＤも今後また落札する可能性は否定できないという御答弁だと思いますけれども。
田村憲久 11

○田村国務大臣　事業がやれないという話になりますと、これは大変な話でございます。　でありますから、当然、ＪＥＥＤもその後参加資格を取るのであろうと思いますけれども、わかりませんが、これはＪＥＥＤ次第でありますけれども、その中において、どこも入札に参加しない、つまり、高齢・障害・求職者雇用支援機構以外には入るところがないということになれば、事業はやらざるを得ませんので、それは参加すれば理論上は落札する可能性はあろうと思いますが、これはＪＥＥＤだけを対象に我々は考えておるわけではないので、そこは入札の参加資格等々を、もう少し民間の方々が入りやすいような、そういう工夫をさせていただきたいと考えております。
中島克仁 12

○中島委員　事実関係を精査された上で、今回の蜜月関係というか、こういったことをクリアにした後の判断だと思いますけれども、不要不急ではないという話の中でこの事業。ただ、そもそも、今回、補正でこの事業、我が党も補正予算のときには、基金に不要不急のものに対して積まれておるということで、編成替え動議も出しております。この事業そのものが本当に補正でやらなきゃいけなかったものなのかさえも大変疑問に思ってしまう、そんなこともあるわけです。　とにかく、無駄の削減、天下りの根絶、行革ということは、我が党は徹底的にやるべきだと。昨年末の会計検査院の報告でも、厚生労働省だけでも三百八十六億円の無駄が指摘をされておって、私も質問いたしましたが、とにかく大臣は、無駄の削減を徹底的にやるべきだ、これは公平性という意味でも大変重要なことであって、やるとおっしゃっておったわけです。　ただ、現実に今回こういうことがあってしまうと、まあ、そのときの大臣の答弁は、全てが無駄とは言い切れない、そのような発言もあったわけです。こういう問題というのはとにかく徹底的にやっていかないと、今回、補正に積まれた基金に対して予算が大変積まれておる、今回の五・五兆円の補正というのは、四月からの消費税増税、その景気の腰折れを防ぐ、そういう目的でやられておるわけですが、今回の消費税増税、国民の皆さんに負担を求めるわけですから、こういう関係をこれから精査されていくわけですが、やはり、国民の皆さんの負担が官僚体制の蜜月関係を成り立たせるために使われているということになってしまいますと、もう本当に、我々だけでなく、恐らく国民の多くの皆さんが憤りを感じるというか、怒りを感じてしまうということになります。　ですから、しっかりと、先ほども言ったように、こういうことは時間がかかりますと、やはり何かあるんじゃないかというふうに御指摘をされることだと思います。今回の事業、大変早期にやるべきだという大臣の答弁もありましたが、とにかく官僚体制、独法のあり方そのものも、無駄の削減、公平性の維持、そういう意味で、大臣、御決意をお願いいたします。
田村憲久 13

○田村国務大臣　この事業は、余り職についた経験のないような、そういう若い方々を中心に、やはりいきなり高い訓練ですとそこになかなかなじまないということがあって、そういう方々を中心に訓練をしながら職につなげていくというような、そういう事業でございまして、若年の職業能力の余りない方々をどう職につなげていくか、就職につなげていくかというような観点からの事業でございますから、これは私は大変重要な事業だというふうに考えております。　その上で、それを執行するに当たって、今回のような、国民の皆様方に不信を招くような、そういう出来事が起こったこと自体は大変申しわけない、こう思っておりますが、なるべく早く再入札をさせていただき、今も申し上げましたが、高障機構がその後全てとってしまったということになれば、そこはまた皆様方、できレースではないかというようなお話になりますので、再入札でどこも手が挙がらないということになれば、なるべく、その後、手を挙げていただけるような工夫をいろいろさせていただきながら、早く落札をしていただくというような努力はしてまいりたいと思います。　もちろん、次の入札でどこかが手を挙げていただければ、それで済むわけでございますので、そこにしっかりとやっていただきたいというふうに思っております。　あわせて、調査に関しましても、正直言いまして、高障機構の方からもいろいろとお話をお聞かせいただかなければならないのであろうというふうに思います。そういう意味で、我が省の中においてもしっかりと調査をさせていかなきゃならぬ話でありますが、おっしゃられるとおり、なるべく早く調査の結果を発表できるようにさせていただきたいというふうに考えております。
中島克仁 14

○中島委員　大臣の御決意はわかりましたし、今後、さっき早期と言いましたが、いつまでにということはやはり明確にした方がいいと思います。そして、ＪＥＥＤは、やはり今回、再入札になると思いますが、外して、はっきりと明言していただく方がより国民の皆さんにもわかりやすいのではないかと思いますので、これ以上、まだわかっていないこともありますので、このことの話はこれで終わりにさせていただきたいと思います。ぜひよろしくお願いいたします。　次は、私の地元山梨県でございますが、二月の十四日、十五日と大雪が降りました。厚生労働省には、その翌日、十六日にありました看護師の国家試験、その受験をできなかった子供たちというか学生のために、追試、再試も含めまして御配慮をいただいたこと、大変感謝しております。ありがとうございました。　今回の豪雪、恐らく多くの雪国の方々は、やはり山梨県は雪になれていないんじゃないかというようなことも思われる方も多いんじゃないかと思うんですが、気象庁のデータを見ますと、短期間、数時間の間に一メートル近く雪が降ってしまったということで、その後、山梨県、山に囲まれた地域で陸の孤島化してしまった。三日間、四日目の時点でも、孤立世帯、孤立人数二千人を超えるような状況になってしまいました。　そして、この資料の中にございます、災害救助法が適用された自治体も数多くあって、その自治体に対して、資料の二枚目、三枚目、四枚目なんですが、厚生労働省の方から、「要介護高齢者等への対応について」という通達がございました。　資料の三枚目、三の部分ですが、介護保険施設、こういった施設に対して、利用者の定員を超過しても減算はしません、だから受け入れて、そういうふうにしなさいという内容になっておるわけですが、このこと自体は、当然、ショートステイであれば、入所されていた方がまた戻れない、そういう意味や、御自宅で対応できない方を積極的に受け入れてください、これは利用者中心的に考えれば非常にいいことだと思いますし、迅速な対応だったと思います。　一方で、介護施設を含めた医療施設、例えば、十四日の夜、当直していた医師は、その後、三日間、四日間そのまま当直をしなければならない。介護スタッフであれば、かわりの人が来られないということで、大変過重になってしまった。さらに、定員をオーバーしても減算はしないという通告ですから、もちろんスピリッツがあるわけで、やっていくわけですが、やはり、地元で被災している職員も被災者という意味からいきますと、私も、一週間目の二月の二十一日ですか、介護施設を回って歩きました。当然ながら、まだ定員をオーバーしているわけですね。そういう中で、非常に職員も疲れておる。　そういう意味からいきますと、利用者さんへの支援ということはいいんですが、一方で、災害のとき、三・一一のときもそうだったんですが、医療職、介護職の方にも大変負担がかかっている。そういう意味では、財政的な支援、そういったものをぜひ御検討していただきたいなということは、現場の声としてもあるわけです。その件について、ちょっと御見解をいただきたいと思います。
原勝則 15

○原（勝）政府参考人　お答え申し上げます。　災害救助法の適用を受けた市町村にある介護施設等の事業所につきましては、定員の超過利用を認めるとともに、その際の介護報酬についても、利用定員を超過した場合の減算は特例的に行わない取り扱いをしております。これは先生の資料にも書いてございます。　事業所におきましては、超過定員分はまた介護報酬が出てまいりますので、その分は増収になりますので、この増収を受ける範囲内で、代替人員の確保でございますとか、あるいは超過勤務を強いられている職員の方々への手当の支給など、必要に応じて対応していただきたい、こう考えております。　また、財政的な支援も大事だと思いますけれども、そもそも代替職員を確保できるのかというようなことも大変大事な課題だと思っています。　災害時の介護職員の応援派遣が速やかに行われますように、介護施設等から派遣可能な職員の事前登録をしていただく、あるいは、都道府県が県内の介護施設等の関係団体と災害時の協力協定をあらかじめ締結することについて、各自治体や関係団体に周知、お願いをしているところでございます。　さらに、県域を越えるような大きな大規模災害への対応といたしましては、高齢者や障害者など、支援が必要な方々に対しまして機動的な対応を行えるように、各地の民間の福祉団体等により構成される広域的な福祉支援ネットワークの構築に向けまして、国としても支援をしているところでございます。
中島克仁 16

○中島委員　ちょっと時間になってしまったんですが、先ほど言った、減算しないから、その分、ふえた分が加算されるからいいじゃないかというふうにも聞こえるわけですよね。　やはり災害時というのは、もちろん定員がオーバーすれば、減算しない分、例えば二十人の定員であれば、二十二人になればその分ふえるからという意味だと思うんですけれども、そういう意味だけではなくて、例えば代替スタッフとおっしゃいましたが、やはり介護においては、ふだんなれているスタッフが見ることに意味があって、全く違うところから来て、なかなか代替スタッフというのは難しいと思います。　そういう意味では、皆さん、雪が降った中でも半日かけて、利用者さんが心配だから来ている、そういったことが五日や六日続いてしまったという現実から、そういうときに、国として、これは自治体のバックアップもありますが、そういったことはこういうときにしっかりなされているんだということであれば、さらに、災害のときに使命感に燃えてという意味もあると思いますので、ぜひ現実的な問題として御配慮していただきたいと思います。　たくさん通告してあったんですが、時間になってしまいましたので、これで終わります。ありがとうございました。
後藤茂之 17

○後藤委員長　次に、井坂信彦君。
井坂信彦 18

○井坂委員　おはようございます。　本日は、一般質問ということでありますけれども、昨日、テレビ、ニュースなどをにぎわわせました、厚労省が独法入札に便宜を図ったのではないかという疑惑について、きのうのきょうですから、これ一本で質問をさせていただきたいと思います。　ちょっと順不同で申しわけないんですが、まず、厚生労働省全体で企画競争入札は何件あるのか。今回の入札は企画競争入札という形になっておりますので、この件数。そして、そのうち、一者応札、企画競争入札をしたけれども結局それに応じた者が一者しかなかったという一者応札の割合、過去五年間でどの程度あるか。さらに、一者応札のうち、これを独立行政法人が一者応札をしたのは何件あるのかといった事実確認をさせていただきたいと思います。お願いします。
田村憲久 19

○田村国務大臣　厚生労働省全体で、過去二年間、企画競争入札の件数と、そのうち一者応札だった割合でありますが、平成二十四年度、全体七百四十一件のうち、一者応札が六九％、五百十件であります。平成二十三年度は、全体七百六十件のうち、一者応札が六七％、五百十二件ということであります。　なお、過去二年間の企画競争入札で独立行政法人が一者応札したのは、平成二十四年度が十一件、平成二十三年度が九件ということでございます。　なお、今般話題になっております高齢・障害・求職者雇用支援機構でありますけれども、ここは該当しておりません。
井坂信彦 20

○井坂委員　企画競争入札と、競争入札という名前はついていながら、非常に、一者応札の割合が思った以上に高いなという印象を受けております。　そこで、二点目の質問なんですけれども、競争入札というふうには言っているんですけれども、しかし、法律を細かく見ていきますと、実は随意契約に当たるというふうに聞いております。随意契約でない場合は、先ほどから議論になっております、電話があったので外したと疑いを持たれている全省庁統一資格というものを要件にしなければいけないわけでありますが、随意契約である場合は必ずしも全省庁統一資格を要件とする必要はない、こういう理解をしております。　そこで、企画競争入札の中で、全省庁統一資格を参加要件から外している例、ちょっとこれは事前のお尋ねと少し変わってしまっているのですが、もし数字をお持ちであれば、お尋ねをしたいと思います。
田村憲久 21

○田村国務大臣　済みません、御通告をちゃんといただいたかどうかちょっとわからないんですけれども、現在、その数字を私は持っておりませんので、何ならまた後ほど先生の方に直接お伝えさせていただきたいと思います。
井坂信彦 22

○井坂委員　ちょっと、きのうのきょうだったので御準備いただく期間がなかったということで、その点は仕方ないというふうに思っています。　私がかわりに、夜なべで厚労省のホームページで数えまして、本庁の分だけでありますけれども、ずっと本庁のホームページで数えましたところ、平成二十五年度、昨年の四月一日からこの三月六日までで、企画競争入札と私が認めたものが百四十四件、本庁分でありまして、そのうち、問題となっている全省庁統一資格というものがあえて省かれているものというのは、実に九件だけでありました。百四十四件中九件だけが、今回問題となっているように、全省庁統一資格というのが外されている。ほかは、要は九四％は、全省庁統一資格というものが、企画競争入札であってもきちんと入っているということであります。　そこで、お尋ねしなければならないのは、何らかの理由があって本件は全省庁統一資格というものを外したというふうに思うわけでありますが、なぜ外された、あるいは、全省庁統一資格というものを参加要件からそもそも外していたのに間違って載せてしまった、こういう御説明でありますけれども、そもそもなぜこの珍しいことをされたのか、全省庁統一資格を参加要件から外していたのかということについて、お伺いをしたいと思います。
田村憲久 23

○田村国務大臣　今回の短期集中特別訓練事業、この内容から、今般、職業訓練の知見やノウハウ、こういうものを有すること、それから、一部の地域だけではなく全国でひとしく行われる必要があるというようなことでございまして、そういうような部分を持ったところに幅広く参加をいただきたいということでございまして、厚生労働省の競争参加資格を持っておるところというのは限られておるわけでございますので、幅広いところから御参加をいただきたいという思いの中で、このような形になったわけであります。
井坂信彦 24

○井坂委員　幅広く入札をしてほしいということで、本当に全体のわずか六％しかないような珍しいことをされたわけでありますが、しかし、その結果が、このＪＥＥＤという独立行政法人一者しか結局応札をしなかったということであります。　こういうことであれば、全省庁統一資格を普通と同じように参加要件に入れてしまえば、応札するところがむしろなくなってしまうのではないか。さっきの質問者が心配をしたように、再入札しますと言えばこれは聞こえはいいですけれども、しかし、再入札をしたら、応札者がいなくて、結局、再々入札をしなければいけないことになるのではないかということを危惧するわけであります。　夜中見ました、厚労省で九件、全省庁統一資格をわざわざ外している企画競争入札、中身まで見ますと、外しているとはいえ、ほかの条件で縛られているものも結構あるわけですね。労働者派遣事業及び職業紹介事業の許可を両方とも有する者であることとか、あるいは、職業紹介事業の許可または届け出を有して実績も有する者であることとか、資格と実績が厳しく問われているようなものが、外されている。外されているけれども、ほかの要件で参加要件は厳しくきちんと絞られている。　ところが、今回の事業は、本当にその要件が外されただけで、非常に参加要件が緩いものになっている。にもかかわらず、一者しか応札しないのは何でだろうというふうに思いました。　そこで、仕様書、どういう仕事をしてくださいというふうに企画競争入札をしたのかということで、ちょっと細かい仕様書も取り寄せて見せていただきましたところ、随分いろいろな条件が書いてあるわけでありますが、まずお尋ねをしたいのは、事実上、この独立行政法人ＪＥＥＤしか応札をできないようになっているような要件というものは、この仕様書の中に入っていますでしょうか。
田村憲久 25

○田村国務大臣　高障機構しか入札できないといいますか、落札できないというようなものは入っておりません。
井坂信彦 26

○井坂委員　非常に緩い参加資格にもかかわらず、この独立行政法人一者しか応札をしなくて、ここに決まりかけた。新聞沙汰になったので、入札をやり直すと大臣はきのうおっしゃったわけでありますが、この入札の仕様書を見ますと、例えば、「支援拠点となる都道府県支部の設置」というような項目があります。これは四十七都道府県の、しかも県庁所在地に支部が既に設置されていることというふうになっています。しかも、訓練実施指導員をそこに全部配置すること、こういうふうに書いているわけであります。　要は、この訓練実施指導員を四十七人以上ちゃんと抱えていて、支部の要件も書いてありますけれども、全県庁所在地にちゃんとした支部を持っている、こういう団体が日本じゅうにどれだけあるのかなと大変疑問に思うわけでありますが、こういう今回の仕様書を満たすような組織、団体というのは、ほかにどんなものが思い当たるでしょうか。
田村憲久 27

○田村国務大臣　民間でも全国的な組織を持っているところはあるんだろうというふうに思いますが、いずれにいたしましても、次の入札に関しましては、一回目の公示をした内容でやらせていただかなければならないと思っています。なぜならば、それを差しかえたがために話がおかしくなったわけでありますから、それで落札していただければ、入札に参加していただいて、その結果そこに決まれば、それはそれで私はベストの選択なんだろうというふうに思います。　ただ、そうじゃない場合、今委員がおっしゃられた部分を含めて、確かに、一回目をやって、今回、緩い基準でＪＥＥＤ以外なかったわけですね。それは私は問題意識を持っておりますので、今委員がおっしゃられた点は、なかなかハードルが高い部分だと思っています。　ですから、先ほど来、私は、いろいろなところが参加していただけるような、そんな内容にさせていただきたいと思っておるわけでありまして、もし再入札で誰も参加してこないということになれば、その点も含めて見直しをさせていただきたいというふうに考えております。
井坂信彦 28

○井坂委員　再入札のときには、再々入札にまで至るような場合には、仕様書の見直しも考えるということであります。　ちょっと方向性を変えて、別の観点からお伺いをしたいのですが、全省庁の資格を要件からもともと外すつもりだったのが、事務方が事務的にミスをしてホームページに上げてしまった、こういう御説明をされているわけです。　そこで、確認をしたいのですが、入札参加要件、これは厚生労働省の局内で局長決裁をされるわけでありますが、この局長決裁の書類には、そもそも、全省庁統一資格ありで入札、公募をかけますと書いてあったのか、なしでやりますと書いてあったのかをお伺いしたいと思います。
田村憲久 29

○田村国務大臣　局長の決裁書には、今言われた厚生労働省の競争参加資格に格付されているものという記載がなかったわけでありまして、そういう意味では、なしであったものを、ありというふうな形で公示をしてしまったということでありまして、それを訂正したということであります。
井坂信彦 30

○井坂委員　であれば、観点を変えて。　私は、本件、非常に疑問が残ると思っている立場でありますが、もし御説明のとおり、そのままこちらがそうであるとするならば、もともと緩い参加条件でやるはずだった、事務方がミスをしてしまった、その結果、ＪＥＥＤが落札をした。ところが、事務方がミスをしたので、済みませんでしたということで入札をやり直すとおっしゃっているわけです。　私は、そういう立場ではありませんが、おっしゃるようなストーリーであれば、ＪＥＥＤは、特に落ち度がないのに、厚労省の事務方の、ホームページに一時間アップをしてしまいましたというミスによって、せっかく落札したものをわけもなく取り上げられる、こういう見方もできるわけであります。私、ＪＥＥＤをかばう立場ではありませんけれども、そちらのストーリーに乗ればそういうことになってしまう。　これはこれで非常に恐ろしいことだなというふうにも感じるわけでありますが、過去に、落札者には落ち度がないのに、入札がやり直しになり、そして、再入札には一回目の落札業者が参加できない入札要件に変えられた事例というものはありますでしょうか。
田村憲久 31

○田村国務大臣　そういうものは承知はいたしておりません。
井坂信彦 32

○井坂委員　これはもし、もしと言ったら失礼ですけれども、大臣の御答弁どおりのストーリーで、厚労省のミスで入札やり直しということであれば、これは問題ではないですか。ＪＥＥＤ側から何か損害賠償請求でもされかねないような問題ではないでしょうか。
田村憲久 33

○田村国務大臣　ＪＥＥＤには御理解をいただくようにお願いしますが、基本的に、随意契約でありますから、契約を結んだ時点で契約は成り立つわけであります、一般競争入札ではございませんので。そういう意味では、形上はそういう形でありますが、ただ、そうはいっても、こちらの落ち度で御迷惑をおかけする話でございますので、その点は事情を説明させていただいて、御理解をいただくように努力します。
井坂信彦 34

○井坂委員　事は、二十億円の仕事がとれるかどうか。これはＪＥＥＤ側の立場、繰り返しますが私は擁護する立場ではありませんが、しかし、おっしゃるとおりのストーリーなら、ＪＥＥＤは何も悪くないのに、厚労省のミスで、落札したと思ったものが突然取り上げられて、しかも、次の再入札には、ＪＥＥＤがはなから参加できないルールで再入札が始まる、こういうことを大臣はおっしゃっているわけであります。　あと、公示の内容を変えるときは修正公示というものをしなければいけませんが、今回、されておりません。なぜしなかったのか、お伺いをいたします。
田村憲久 35

○田村国務大臣　前段ですけれども、ＪＥＥＤには御理解をお願いするようにしますが、それにおいても、このままいけば、これは場合によっては高障機構、ＪＥＥＤにも迷惑をかける話で、それぐらい国民の皆様方に不信を招いた話でありますから、私は、あえてそこはやはり再入札をすべきであるという判断をさせていただきました。　その上で、今の部分でありますけれども、確かに、そこは手続を踏まなければならない、そういうルールでありますが、その手続を踏んでいないわけでありまして、そこもミスがあるということであります。
井坂信彦 36

○井坂委員　本日、事実確認に絞って質問をさせていただきましたが、現時点で、私の印象は、やはり大変不自然だなというふうに思っております。　かつて、政治家、官僚、財界の癒着、政官財のトライアングルという言葉がありましたけれども、私は、ここ最近、官僚、そして基金団体、さらには独立行政法人、この癒着というか、官基独といいますか、新しいトライアングルができつつあるのではないか。　補正予算でもいろいろ指摘をさせていただきましたが、とにかく基金をつくって、そこにお金をため、そして、そこでまたいろいろ、入札はするんですけれども、しかし、実態を見れば六十何％が一者しか応札をしてこない、しかも、競争入札と名前はついていますけれども、事実上の随契だから契約するまでは何をやってもいいんだ、こういうような話であります。　こうした競争をしているふりの入札、そして結果的な一者応札、こういったものをそろそろ根絶するべきだというふうに考えますから、最後に大臣の御所見をお伺いして、終わりにしたいと思います。
田村憲久 37

○田村国務大臣　能力のあるところにはぜひとも参加をいただいて、一者入札というような形ではなくて、公平な競争のもとに仕事をしていただきたいと思います。　もちろん、質というものは担保しなきゃなりませんから、そこは我々、絶対外せないところでありますけれども、しかし、能力があればぜひとも参加をいただいて、多くの中において競い合っていただきたい、こういう思いであります。
井坂信彦 38

○井坂委員　この独立行政法人ＪＥＥＤのことを、実はちょうど前回の一般質問の中でも、予算で失業なき労働移動といいことが書いてあるのに、中身を見たら、まさにこのＪＥＥＤへの交付金ばかりじゃないですかと。しかも、中身を見れば、人件費あるいは利益剰余金、こういうところに、名目はすばらしい、失業対策あるいは失業しないように労働移動する、こういう名目はすばらしいのに、実際にやっていることは、お金の流れだけ見れば、もう本当にこの独立行政法人への何十億、何百億単位の資金注入ではないか、こういうことを指摘したその直後に今回の事件でしたから、今回、このＪＥＥＤの件をさせていただきました。　また資料をいろいろ集めて、独法の問題、基金の問題、そして入札の問題をやっていきたいと思いますので、引き続きよろしくお願いをいたします。　ありがとうございます。
後藤茂之 39

○後藤委員長　次に、高橋千鶴子君。
高橋千鶴子 40

○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。　きょうは一般質疑ということで、二つテーマをやりたいと思います。　最初は、ちょっと順序を変えまして、今の質疑が続いておりますので、私は少し角度を変えて質問したいかなと思っております。　先ほど来、昨日の朝日新聞の記事、高齢・障害・求職者雇用支援機構、以降ＪＥＥＤと言いますけれども、この問題について質疑が続いております。不正入札ではないかとか、天下り機関で身内に甘いのではないかとか、基金の使い方がどうなのかとか、さまざまな指摘がございます。それらは、それぞれ当たっているのではないかと思います。それは繰り返すつもりはありません。　なぜ、ＪＥＥＤはそもそも全省庁統一資格を持っていなかったのか。それと、今回、ＪＥＥＤが落札した業務の内容は何か。ここを簡単にお答えください。
杉浦信平 41

○杉浦政府参考人　お答えいたします。　御指摘のとおり、独立行政法人の高齢・障害・求職者雇用支援機構は全省庁統一資格を持っておりませんでしたけれども、これは、これまで、そういった官庁の入札に応募するというような機会がなかったこともあり、申請の手続をそもそも行っていなかったということで、この全省庁統一参加資格を持っていなかったというのが事実のようでございます。　委託する業務の内容でございますけれども、これは、先ほど大臣の方からの答弁がございましたように、短期集中特別訓練を実施するに当たりまして、その訓練の内容を適切に評価して認定をする、あるいはその訓練を受ける業者の方々のサポートをするといったような、訓練の周辺部分の関連業務を請け負うというか、委託でやっていただくというのが事業の内容でございます。
高橋千鶴子 42

○高橋（千）委員　要するに、訓練自体は民間企業に委託するわけですよね。その委託先が適正かどうかというのを、審査という表現は違うんですかね、見るということとサポートをするというわけですから、私は、これは非常に公的なものだと思うんです。そこはちゃんと区別をしないと、民間企業に門戸を閉ざしているわけではないわけですよね、だって、訓練は民間企業がやるわけですから。そこをちゃんと整理したいと思うんです。　では、何で統一資格を持っていなかったのかということで、統一資格とは何ぞやということで、きのういろいろ質問をしたわけですけれども、一口に入札と言っても、公共事業からパソコン業務から、さまざまあるわけですよね。それを、統一資格ということでいうと、よほど共通するものを求めているんだろう。その共通するものが何かといったときに、いわゆる資産ですとかいろいろ出してもらうんだということで、点数があって、ＡからＤの四ランクに分かれているわけですね。　何で点数をつけるかといいますと、年間生産・販売高とか自己資本額の合計、あるいは流動比率、営業年数、設備の額。これは明らかに、いわゆる営利企業でなければ点数はなかなか上がりませんよね。　だって、機構が持っている仕事というのは、国から委託をされた訓練とか、そういう事業ばかりじゃないですか。収入だってそうなんですよ。逆に、機構が、利益が上がって自己資本比率がうんと高まったよって、それはおかしいでしょう。だって、利益があったら国に返すというのが、機構の本来の役割じゃないですか、本来の会計の姿なんですよね。　だから、そういうことを、入札資格が必要なんだということ自体が相入れないというか、そういうふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
杉浦信平 43

○杉浦政府参考人　この全省庁統一資格といいますのは、御案内のように、一般競争入札をするに当たって、そこの業者が一定の能力を持っておるかということの資格を認めるためのものでございまして、先ほど来話がございますように、企画競争入札等においては必ずしもそれが義務とか要件になっておるものではないわけでございます。　ですから、これまで、先ほど申しましたように、一般競争入札という形での参加の機会がなかったということもあって、高齢・障害・求職者雇用支援機構の方はその申請手続を行っていなかったということでございますけれども、もし仮に申請をするということで、今ある基準に当てはめて考えてみますと、これは、いろいろなランクが、ＡからＤまであるということでございますけれども、それはどうも満たしておるようでございます。　ただ、これは実際に申請をしてみないと承認がおりるかどうかわかりませんけれども、そこはそういう状況であるというふうに承知しております。
高橋千鶴子 44

○高橋（千）委員　満たしているという答弁だったのには、ちょっと正直驚いたなと思うんですけれども。機構がどうやって利益を出していくのかなと。だったら、そこはやはり問題じゃないのという、さっきの基金の議論になっていくのかなと思うんです。　やはり業務の内容が公的なものではないか、オール・ジャパンで、受け皿がなければならないんだという点での公的なものなのではないかということと、そこに入札資格というのを持ってきたことの矛盾ということを、私、二つお話ししました。　結局、これは本来、国が直接やるべき仕事ではないのかというのが、私が大臣に聞きたいことなんです。だって、国が政策として職業訓練をやって、支援をしようと言っているわけでしょう。そのときに、訓練を受ける企業がどうなんだということも言いたいですけれども、きょうはそこはおいておいて、それを認定する企業も民間企業なんだと。下手すれば、パソナが訓練して、人材派遣サービスがそれを審査、適性を見るみたいな、そんな形で本当にいいんですかということをやはり考えないといけないと思うんですね。　今回のＪＥＥＤだって、民主党政権時代に、関係のない、性格の違うものを無理やり一つの機構にしちゃったわけでしょう。名前が言っているとおりです。高齢・障害・求職者雇用、何でこんな関係ないものを一つにしたんですか。だから力が落ちているんですよ。本来の仕事ができないんです。　そういうこともちゃんと見直して、必要な訓練をするのであれば、公がもっと役割を果たすんだということを考えるべきではありませんか。
田村憲久 45

○田村国務大臣　高齢・障害・求職者雇用支援機構、これはおっしゃられるとおり、民主党のときに色合いの違うものを統合して一つにされて、その上で求職者支援制度等々、その前から基金事業も、能開機構のときから受けておったわけでありますけれども、そのような形で今運営されておられる、そういうところでございます。　もちろん、ここはノウハウを持っておりますので、そういう意味では、いろいろな役割を担っていただきたいという思いは我々はあります。ありますが、一方で、今言われたように、国が何もかもやるというのは、やはりある程度、行政もスリム化をしていかなきゃならないという流れの中において、民間にできることは民間にお願いをしていこうという流れでございます。　今般のこの事業は、公的性はあるとはいいながらも、しっかりノウハウを持っているところがあるのであれば、それは民間に参加をいただきながらその力を発揮いただこうということの中においての、今回の、随契とはいいながら、企画競争というような形での入札でございますので、もちろん、ちゃんとした訓練等々に対するノウハウ、サービスを提供いただかなければならないということが前提でありますけれども、民間に関しましても門戸を開けておるということであります。
高橋千鶴子 46

○高橋（千）委員　門戸を開いていることを全否定していないことを前提で議論していますから、そこで、大臣がお認めになった公的性というところをどう担保するかという議論をしていきたいと思います。それは今後の、雇用保険法の議論もございますので、きょうはそこにとどめたいと思います。　次に、改正生活保護法、昨年の十二月六日に成立をいたしました。この省令について、現在、パブリックコメントを三月二十八日締め切りで行って、四月上旬公布を目指していると聞いております。　五日付の東京新聞では、水際作戦が助長されるとして批判され修正されたもともとの政府原案に近いものになっているのではないかという指摘をして、まず書面という形に逆戻りだとか、国会の議論酌み取らず、これがもし事実であれば重要な指摘でありますけれども、そのように指摘をしているんです。　実際どうなのかということを確認したいと思います。　資料に、問題となった二十四条部分の省令案を示しました。問題は、アンダーラインのところなんです。保護の開始の申請は、申請書を「提出して行うものとする。」という形で、政府原案は「提出してしなければならない。」というのがあったわけです。これに近いものになってしまったのではないか。　国会のその後の議論がまたもとに戻ったような気がいたしますが、なぜそうしたのか、大臣。
田村憲久 47

○田村国務大臣　もともと政府原案が、「申請書を保護の実施機関に提出してしなければならない。」ということであったわけでありますけれども、成立したときには修正がありまして、「提出しなければならない。」というふうに修正された、今委員がおっしゃられたとおりであります。　今回の省令は、パブコメ案では、「提出して行うものとする。」というふうになっておりますから、その点に関して御心配をお持ちいただいておるんだというふうに思いますけれども、あくまでも申請書を提出する場合の手続について規定したわけでありまして、「申請書を作成することができない特別の事情があると認める場合は、この限りではない」というように、ただし書きで書かせていただいておるわけであります。これ自体がまたお気に召さないという御意見もあるわけでありますが。　いずれにいたしましても、そういう御心配もございますので、パブコメの御意見を踏まえて対応させていただきたい、このように考えております。
高橋千鶴子 48

○高橋（千）委員　最後の結論をおっしゃって、パブコメを踏まえてということでありましたけれども、もう少し今のところを議論していきたいと思うんです。　なぜ、「して行う」にしたかということについては正確な答弁がなかったかなと思うんですけれども、昨年十二月四日の質疑のときに私は、五月に出されたときの与野党修正案、「特別の事情があるときは、この限りでない。」という修正案が政府案の本文に組み込まれたということで、もともと政府原案のときでも現行と変わらないと答弁していたわけですよね、運用は変わりませんと言っていたのに、わざわざ「特別の事情」と書いたおかげで、言ってみれば特別な事情が何かということになって、そうじゃなければ書類が原則よという、打ち消し効果というんですか、むしろ限定的になるのではないかということを指摘したわけです。　これが今回、省令案に、今読んだところの続きですけれども、「ただし、身体上の障害があるために当該申請書に必要な事項を記載できない場合その他保護の実施機関が当該申請書を作成することができない特別の事情があると認める場合は、この限りではないこととする。」こういうふうに書いてしまって、これは「身体上の障害」ということで、かなり限定的だなというふうに受け取れるんですね。やはりこれは私の指摘したとおりなんじゃないか。　しかも、その下の段のアンダーラインで、「上記ただし書の場合において、申請者の口頭による陳述を当該職員に聴取させた上で、必要な措置を採ることによって、」「受理に代えることができる」。だから、口頭の場合はこうですよと、さらに、二重に限定がかかっていることになりませんか。
田村憲久 49

○田村国務大臣　これは法案審議のときにも御議論をさせていただいたところでありますけれども、基本的には書面を提出する、これは基本であることは基本であります。ただ、一方で、事情がある場合には口頭での申請も認められるということでございまして、決してここをもってして厳格化をしたわけではございません。　条文修正をいただいたわけでありまして、省令はこの規定を踏まえた上で必要があると考えているわけでありますが、いずれにいたしましても、これも先ほど来申し上げておりますとおり、パブリックコメントを今募集中でございまして、いろいろな御心配の声もあろうというふうに思いますので、それを踏まえた対応をさせていただきたいと考えております。
高橋千鶴子 50

○高橋（千）委員　やはり、既に十二月に法律が通った以降、ホームページの書きぶりが変わっていないとか、逆に窓口は厳しくなったとか、さまざまなことが指摘をされているわけです。そして、実際に、保護の窓口がかなり人員的にも厳しい、一人が持つケースが非常に多いとかいうことは、これまでも指摘をされてきたわけですよね。　そういうときに、柔軟にやりなさいとか、これまでと変わりませんとか言って幾ら答弁をしても、やはり一番頼るところは、たくさん煩雑な業務の中で、あるいは引き継ぎをして、仕事になれていない中で、一番頼りになるのは書かれていることなんですよ、規則そのものなんですよ。　だから、この省令案をやはり本当にきちんと見なければ、いろいろ、心を読んでといったって、書いていたらそのとおりやるのが一番間違いない、指摘されずに済むだろうということになっちゃうんですよ。そこをちゃんと踏まえて、書くということはこういうことなんだということをあえて言いたいなと思っているんです。　それで、三月三日に関係主管課長会議が行われて、「現行の運用の取扱いをこの規定により変更するものではない。」ということを改めて強調されています。その次に、「保護の申請書類が整っていないことをもって申請を受け付けないということのないよう、法律上認められた保護の申請権を侵害しないことはもとより、侵害していると疑われるような行為自体も厳に慎むべきであることについては、法改正後も何ら変わるものではないので、ご了知いただきたい。」ということをあえて言っているということは、非常に大事なことだと思うんです。　つまり、私、十二月の質疑のときも、申請権というのは七条に書いていて、それ自体は変えていませんよねと、そのことをあえて確認させていただいたんですよ。やはりそこが、この趣旨がちゃんと省令案ににじむものでなければ、読んでわかるものでなければだめなんだということで、もう一言願いたいと思います。
田村憲久 51

○田村国務大臣　何度も申し上げて恐縮でございますけれども、この省令案自体、いろいろな御意見をいただいておるわけであります。　言われるとおり、申請権が邪魔されてはいけないわけでありますし、言われるとおり、口頭で申請する、言うなれば、基本は確かに書面で申請でありますけれども、書面で申請できない方が口頭で申請すること自体、決してこれは阻害されてはならないわけでございます。　そのようなところも含めながら、今、省令案に対してパブリックコメントをいただいておる最中でございますので、いろいろな御心配の点もいただいておるわけでございますから、そのパブリックコメントのいただいた御意見、これにしっかりと対応をさせていただきたい、このように考えております。
高橋千鶴子 52

○高橋（千）委員　大いに意見を出してもらえれば、大臣は尊重してくれるなということを今考えました。　もう一点確認をしたいと思うんですが、扶養義務者に対する通知の問題。　これは、通知とそれから報告の求めについても、同じような書きぶりになっております。つまり、当該通知を行うことが適当でない場合が何かということで、１、２、３というふうに書いているわけです。「保護の実施機関が、当該扶養義務者に対して法第七十七条第一項の規定による費用の徴収を行う蓋然性が高くないと認めた場合」と。　ですから、これまでの答弁は、極めて限定的なものだというふうな表現をしているんだけれども、高くないと認めた場合というと、何か、例外の方が多いというのは普通は考えにくい話ですよね。つまり、高くないといったときには、普通は例外という方が少ない、これは、こっちが、通知しない人の方が例外なわけですよね、この書きぶりは。それで、高くないというのはどういうことなんだろうか、逆に例外ではなく絞られてくるんじゃないかというふうに受け取れますが、そこだけ確認。
田村憲久 53

○田村国務大臣　逆に、高いと判断する場合というのは、御承知のとおり、交際状況が良好であるでありますとか、それから、扶養手当を企業から受け取っておったりでありますとか税法上の扶養控除等々を受けている場合、さらには十分に資力がある、このようなことが認められる場合でありまして、それじゃない場合がまさに蓋然性が高くない場合ということであります。　これは委員もおっしゃられましたとおり、二十四条の八項に「あらかじめ通知することが適当でない場合」というように書いてあるものでありますから、それに合った書きぶりをするとそのようにならざるを得ないということでありますが、これも御心配もありますので、いろいろな工夫を考えさせていただきたいというふうに思っております。
高橋千鶴子 54

○高橋（千）委員　今後の取り組みをしっかり見ていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
後藤茂之 55

○後藤委員長　次に、足立康史君。
足立康史 56

○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。　一時間いただいていまして、本当に恐縮でございますが、密度の濃い一時間にさせていただきたいと思いますので、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。　きょう、これまでも何度か取り上げています医療法人の組織の話をさせていただきますが、その前に、通告していませんので質問ではないんですが、ＪＥＥＤの議論がずっと野党からございますので、思うところを若干披露したいんです。　私は、共産党の高橋千鶴子先生と九九・九％意見が違うんですが、きょう御指摘された、業務が公的だという御指摘は極めて正しい、〇・一％がそれなんですけれども、本当にそういう面があると思います。　しかしながら、一方で、大臣もおっしゃったように、独立行政法人の今の仕組みというのは、国家公務員制度にやはり課題があって、私は、かつての国家公務員制度というのは、国家公務員の概念でつくった人数が、それが適用される職務が過度に広がっていたというのがやはり背景にあって、国家公務員制度の見直しの中で、そういう一面があってできてきた制度だと思います。　そういった意味で、やはり私は、今の独立行政法人は、要は、一旦、国家公務員の枠組みに入っている特定独立行政法人もあるわけでございますが、国家公務員の枠組みからちょっと出ていただいて、別の規範のもとに仕事をしていただく、でも、一方で公的性格は依然として残るという、公務員と民間の中間に位置するような制度としてできているんだと思います。　だから、そういう意味で、入札をするというのはある意味でフィクションの面が若干あって、制度が完全にでき切っていないのでどうしてもこういう問題が起こるので、私は、独立行政法人制度というものをもっともっと実態に即した制度にブラッシュアップしていく作業がまだ残っているんじゃないかなというふうに、従来から思っています。　したがって、高橋先生がおっしゃった、公的な性格だから行政でというのは、やはり、これまでの我々のというか政権の大きな努力からすると逆行するので、それは違うなと思うんですが、少なくとも現在の制度が、入札の問題として矮小化するとどうしてもおかしな話になるので、これは行政組織の話であり、また国家公務員制度の話であるということを僣越ながら指摘させていただきたいと思います。　大臣、通告していませんが、もしこういう見方について御見識があられましたら、ぜひお願いします。
田村憲久 57

○田村国務大臣　非常に詳細な分析、ありがとうございます。　特殊法人改革のときに、特殊法人自体けしからぬという話がありまして、その流れの中で独立行政法人というものに変わっていくわけであります。また、一方で、独立行政法人というもの自体が、今言われたように、公的なものが、公的な中から民間との間のような形で、効率性を求めながら、一つの流れの中にあったということであったわけであります。　公的な仕事、これも、では、いつまでも公がそれを担っているのか。そこは民間でもできるのであるならば、民間にやっていただいたらいいのではないか、こういう考え方があるのは確かでありまして、そういう意味では、独立行政法人というのはその中間的なものでありますけれども、その独立行政法人と民間が競い合うというような状況に今はあるのではないか。　ある意味、今般のこの事業は非常に公共性の高い分野であります。でありますから、質の担保というものは我々は譲れないわけであります。しかし、それをしっかりと確保した上で、民間がそのノウハウを御提供いただく、それも効率的に御提供いただけるというのであるならば、これはぜひともそのお力をおかしいただきたいというのも事実でございまして、何もかも民間というつもりもございません。　ただ、門戸は開けて、その中でお力を発揮していただくところがあれば、ぜひともその力をおかしいただきたいという流れの中での入札でございますので、今回は、初めにお示しをさせていただいた公示の内容とその後が違うものでありますから、不信を招くということは、やはりこれは行政の中において一番我々が避けなければならないことだというふうに認識いたしておりますので、ＪＥＥＤさんには御迷惑をおかけするわけでありますけれども、再度、初めの公示した内容で入札をさせていただきたいという思いの中で私の発言が出たわけであります。
足立康史 58

○足立委員　ありがとうございます。　私も、ほぼ大臣がおっしゃるようなことだと思っています。また余り講釈すると怒られるんですけれども、競争というのは、実際に競争相手がいるだけが競争ではなくて、潜在的な、その可能性があることも含めて競争でありますので、大臣がおっしゃったように、そういう該当する者が現時点で仮にいないとしても、競争の枠組みをつくっておくことは意味があるという御指摘だと思います。私も全く賛成でございます。　したがって、この厚生労働委員会、限られた時間で与野党で討議をさせていただくわけでありまして、余り入札の、今回の表面的なことに時間をとることなく、もしこの議論をするのであれば、今大臣がおっしゃられたようなレベルの話をぜひ討議させていただくべきではないか、問題提起だけさせていただきます。　きょう、私は、そういった観点でこのＪＥＥＤの話を取り上げることはいたしませんが、同じように、厚生労働行政の分野で、組織のあり方がやはり非常に論点がある、課題があると私は思っていまして、これまでも、会計基準の問題、それから医療法人の問題、何度か取り上げさせてきていただいていますが、いつも若干、時間が制限がありますので、消化し切れていない感が私の中にありまして、きょうは一時間いただいて、ある種結論めいたものを何とか持って帰りたいな、こう思っております。　まず、医療法人会計基準は、大臣にも御尽力をいただいて前進をしているということでございますので、この経緯と現状についてお教えいただければと思います。
田村憲久 59

○田村国務大臣　医療法人の会計基準に関しては、委員からも何度もこの委員会で御指摘をいただいてきた案件でございます。　四病院団体協議会において二月二十六日に取りまとめられました。この会計基準を活用して、医療機関が、持続性また安定性、あわせて健全性や透明性、これをしっかりと担保していただければありがたい、このように思っております。
足立康史 60

○足立委員　ありがとうございます。　きょうも、小泉政務官、ありがとうございます。決して何か意図してのことではなくて、私が御質問したいということで政府に通告をさせていただくと、それは小泉政務官が担当しているということですので、毎度お出ましをいただいているわけでございます。　今、冒頭、会計基準の話を申し上げました。これは、前回の質疑で小泉政務官に、お父様にぜひお伝えいただきたいと申し上げたテーマでありますが、並行して、今大臣からございましたように、四病協が作業して二月二十六日に公表された。　実は、前回のときは、私が見たいと言ってもなかなか手元に来なくて、まだセットされていないということでしたので、ああいう申し上げ方になりましたが、相当質の高い内容で公表されておりますので、ぜひお父様には、当時、医療制度改革大綱で書いた検討の結果が出たようだということで、また御報告をもしいただければありがたいところでございます。　きょうは、小泉政務官においでをいただいたのは、産業競争力会議の関係でございます。　非営利ホールディングということを、地域包括ケアの関連で産業競争力会議が提言をしています。この概要というか、できれば簡潔明瞭にお願いをしたいと思います。
小泉進次郎 61

○小泉大臣政務官　足立委員におかれましては、今回も御指名いただきましてありがとうございます。　先ほど、足立委員の考え方と共産党の高橋先生の考えが九九・九％違うというお話がありましたが、私は委員会で足立先生の名前を見ますと、ああ、九九・九％当たるだろうなと。そんなことも思いながら今回も答弁に立たせていただきます。　御指摘のあった産業競争力会議における非営利ホールディングカンパニー型の医療法人につきましては、これは複数の医療法人と社会福祉法人等を統括して束ねて、ホールディングカンパニーというのは民間の会社のあり方としてよくありますけれども、まさにそのようなイメージで、ホールディングカンパニーがあって統括をして、その下にさまざま、今ばらばらになっているようなものを束ねて、病床の機能分化、医療と介護の連携等をスムーズに、そして切れ目なく一体的に運用することによって、結果として、医療や介護、また地域の健康町づくり、こういったことについても質を高めていこう、そしてその結果、ガバナンスも含めて前向きな医療の統括的な体制を整えていこう、そういった方針のもとに議論をしておりまして、ことしの一月二十日、これは産業競争力会議で取りまとめた、成長戦略進化のための今後の検討方針に盛り込まれております。
足立康史 62

○足立委員　ありがとうございます。　非常に野心的な御提言だと思っていまして、この議論を産業競争力会議が取り上げてくださって提言をしてくださったことについては、大変敬意というか、ありがたいことであると思っています。　問題は、これをどう適切に実現するかということでありまして、これを受け取るのは恐らく厚生労働省になると思いますが、厚生労働省の競争力会議の提言の受けとめ方、受けとめた上での今後のそれの実現の見通し、これを大臣、可能でしたらお願いします。
田村憲久 63

○田村国務大臣　ホールディング型、こういうものは、確かに資金調達でありますとか、高額の医療機器でありますとか、いろいろなものを行うときに効率的にできるであろうなというふうには思います。　いずれにいたしましても、二十六年末までに結論を得て、速やかに所要の措置を講ずるということでございますので、それまでにいろいろな方々から御意見をいただきながら検討をさせていただきたいと考えております。
足立康史 64

○足立委員　今の御答弁になるわけですが、ちょっと深めておかないといけないと思っているのが、結局、産業競争力会議でこの非営利ホールディングの議論が出ましたときに、さまざまな、増田主査あるいはローソンの新浪委員などが、活発にこの非営利ホールディングあるいは持ち分ということについて議論をされておられるわけです。　先般来、私、この場で御討議させていただいているように、厚生労働行政は、医療法人については持ち分をなくす方向でかじを切っているわけですね。ところが、この産業競争力会議の議論は、持ち分はむしろあった方がいいんだ、少なくとも、こういう何かガバナンス、地域包括ケアであれ、あるいは医療グループであれ、何かそれをガバンしていくためには持ち分はあった方がいいんだと。持ち分がないと、それは人間関係だけにしかよりどころがない、そういう関係になる。それが結果として、医療福祉関係の理事長さんたちの名刺を見ると関係組織が幾つも並んでいて、では、その関係は何でグループ化されているかというと、それは人間関係だ、場合によっては親族である、これが医療福祉の現状なわけです。　そういう、産業競争力会議が持ち分に重きを置く考え方、それから、厚生労働省が、いや、持ち分はもうなしでいくんだ、こういうかじをもう既に切られている、これは相入れる考え方ですか、大臣。
田村憲久 65

○田村国務大臣　非営利ホールディングカンパニー型の法人というもの自体は、いろいろな形態があるんだというふうに考えられます。決して、持ち分ありに限定されるというわけではないんだというふうに思います。　ここは委員とはどうしても考えが歩み寄れないところでありまして、平成十八年の医療法改正で、この持ち分のところに関しましては、ない形態、医療法人も、それから財団法人でありますとか、そういう形態になってきておるわけでありまして、以前から持ち分のある医療機関はありますけれども、十八年以降は持ち分がないという形態になってきておるわけであります。　これは一つは、残余財産の分配請求権の問題がありまして、例えば、今問題になっておりますのは、遺産相続等々のときに、持ち分がある、今まであったわけでありまして、それを買い取らなきゃならないというようなことが起こって、なかなか医療機関がその後存続が難しいということがございます。これに関して、贈与だと贈与の税金がかかるわけでございまして、そういうことも含めて、税法の改正を今般お願いさせていただいております。　大きく違うところはどこなのかなと考えますと、ここがやはり委員とは意見が違ってくるところなんです。　つまり、株式会社ならば、配当を受け取れますから、それは持ち分を持っておる意味があるわけでありますね。ところが、医療法人の場合は、そもそも配当なるものは許されておりませんから、持ち分を持っておったとしても、その経済的な意味というものが、全くないとは言いませんけれども、どうしても少ないわけでございます。そのような意味で、なかなか持ち分というような考え方というものがなじまないのではないかということでございまして、今の流れになってきておるというわけでございます。　配当があれば、それは一つの考え方なのかもわかりませんが、今の状況で仮に持ち分があった場合に、弊害の方が大きくなる可能性もあるのではないかということでございまして、ここはなかなか委員と歩み寄れないところであろうというふうに思っております。
足立康史 66

○足立委員　今大臣がおっしゃった御答弁に論点が幾つか含まれているんですが、私は大きく二つ、さらに今の大臣の御答弁に論点があると思っています。　一つは、医療法人の実態ですね。　では、持ち分なしというかじを切ったが、それは今どうなっているかというと、ほとんどそれは持ち分なしに移行せずに、今何が起こっているかというと、みんな、持ち分ありの法人が新しくはつくれないから、持ち分ありの法人をマーケットで買う。それを手に入れる競争というか、一生懸命持ち分ありの法人を買いあさっているというのが、今の医療の組織、医療法人の世界で起こっていることであるし、また、社会医療法人についても、全国で二百十幾つしかまだできていないということで、本当に、いつ、大臣が今おっしゃったような医療法人の世界ができるんだ、それは、それこそフィクションじゃないか、絵に描いた餅じゃないかという論点が一つ。　それからもう一つは、今おっしゃった配当ですね。　いわゆる配当というのは、結局、剰余金が分配をされるわけでありまして、では、医療経営における剰余金というのは何なんだというのを、きょう、実は後半で、通告をさせていただいています。医療経営における剰余金は誰が受け取るべきか、あるいはどう使われるべきか。大臣は、それは再投資だということであります。これも一度ここでやったことがあるわけですが、私は、医療経営における剰余金は経営力の結果だから、それは経営者が手にする以外に合理的な処理は難しいんじゃないかということを、きょう、後半でやらせていただきたいと思います。　いずれにせよ、申し上げたいことは、田村大臣がおっしゃった、どうしても考え方が違うんだとおっしゃるところについて、やはりもっともっと議論を深めなければならない、こう思うわけであります。　一方で、ありがたいことに、競争力会議が、私とほぼ同じ問題意識で議論がされた議事録が出ています。また、提言については若干よくわからないところもあるんですが、要は、若干こねくり回すというか、非常に難しい作業をしていますのでわかりにくいんですが、産業競争力会議の議論の中において増田主査や新浪委員がおっしゃっていることは、組織というものについて、議決権を伴うということが前提になりますが、持ち分というのがやはり大事だ、少なくとも、自分たちの経営感覚からいうと、公共団体でない限りは持ち分がないとそれはガバンできないという感覚を彼らはお持ちで、そういう議論が議事録で残っています。　したがって、私は、そういう競争力会議の問題提起は非常に正しいし、私の問題意識とも相通ずるところがあると思いますが、この医療法人の持ち分についての競争力会議における議論、これをぜひ小泉政務官の方から御紹介いただいて、今私が申し上げたようなことについて、もし御所感がありましたらあわせてお聞きをしたいと思います。
小泉進次郎 67

○小泉大臣政務官　今、足立先生が御指摘の競争力会議における民間議員の議論の御紹介でありますが、御指摘のとおりです。増田主査そして新浪委員、この両名から、非営利ホールディングカンパニー型法人の創設に当たって、医療法人の持ち分に対する御指摘があったことは事実です。　ただ、一般の制度として医療法人の持ち分ありなしという議論ではなくて、あくまでも、まず、検討方針の中にしっかりと位置づけられた非営利ホールディングカンパニー型法人の創設、そういったところをどうやって実現していくのか。そして、これに関しては、日本経済再生本部におきまして、安倍総理の方からも、産業競争力会議の検討方針に挙げられた課題について、実現をしていく方向で検討を甘利大臣としっかりと相談しながらやるように、そういった指示もおりております。　ですので、こういった民間の議員の皆さんを含むさまざまな意見交換を厚労省の方とも今やっておりますし、年央の成長戦略の改定に向けて、この非営利ホールディングカンパニー型の法人がしっかりと実現する方向で、これからも具体的に議論、検討を進めていきたいと思っています。
足立康史 68

○足立委員　ぜひ、小泉政務官、これは力を入れて実現していただきたいと思います。　実は、この競争力会議の提言を受けて、厚生労働省で、医療法人の事業展開等に関する検討会ですか、こういうのをつくられて議論されています。　いろいろな資料をネットにも掲載していただいていますが、さまざまな方から、厚生労働省のこの検討会に対しては、そもそも非営利ホールディングカンパニー型医療法人に関して、何をしたくて、どういう法人で、その結果何が起こるんだということについて、さまざまな疑問が提示をされていまして、もう既に、その検討会のやりとりを見ていると、私は非常に難しいと思うんです。　私は、この非営利ホールディングカンパニーというものが、このままきれいに実現をするというふうには思えません。大臣、どうですか、できそうですか。
田村憲久 69

○田村国務大臣　これは、これからの検討でございますので、産業競争力会議からの御提案でもございますので、我々としては、しっかり検討して、いいものをつくってまいりたいというふうに考えます。
足立康史 70

○足立委員　ここで私ができない、できないと言ってもそれは仕方ないわけですが、できないと思います。したがって、予言をしておきたいと思いますが、これはできません、絶対に。　ただ、では何もしなくていいかというと、私は、それはいかぬ、こう思っていまして、先ほど大臣も事業承継の話をされました。これは別に医療界だけの話じゃないんですね。普通の会社の世界でずっと議論がある話で、中小企業庁、私もおったことがありますが、事業承継に係るさまざまな議論というのはずっとやってきて、かつ、相当いい枠組みが税制を含めてできております。　一番難しいのは、個人資産と事業資産をきれいに分け切れていない場合が非常に難しいわけですが、少なくともそれがきれいに分けられれば、税務当局も含めてきれいに対応ができるし、経済産業省、中小企業庁も、そこはしっかりとした制度ができるわけですので。　何が申し上げたいかというと、会社の世界では、もう何十年にもわたって、組織法制と税制の政策イノベーションが行われてきているんです。だから、別に厚生労働省が事業承継で悩まなくても、制度のベースは、会社であればあるんですね。　私は、だから、小泉政務官、ここできょう何というわけではないんですが、この非営利ホールディングの議論を本当に実現しようと思ったら、これは会社に係る制度イノベーションを取り込む以外に私はない、こう思っていますので、一つの委員の意見としてお覚えをもしいただければありがたいというふうに思います。　政務官、私、きょう大事な議論なのでぜひ最後までと思っていますが、お忙しいというふうに伺っていますので、時間が来ましたら御退席をいただいて、もう質問はいたしませんので。残念でありますが、ありがとうございます。お忙しいですので。御答弁をいただいて感謝申し上げます。　引き続き、赤石次長にお越しをいただいています。ありがとうございます。経済産業省でお世話になった大先輩でありまして、僣越でございますが、また適時御答弁をお願いするかと思いますが、よろしくお願いします。　先ほど私が一方的に申し上げたわけですが、大臣、持ち分なしの医療法人に政策思想は転換をしたわけでありますが、これは、現状、見通し、持ち分なしの医療法人が基本であるというふうに政策は転換をしたわけでありますから、それはいつ実現しますか。　医療界において、持ち分なしの医療法人が基本になる。実態は、今違いますね。ほとんどの医療法人は持ち分ありなわけです。でも、これからつくるものは持ち分なしだと言っているわけですが、私に言わせれば、持ち分ありの医療法人が売買されれば、ずっと持ち分ありのまま続きますよ。　これは持ち分なしの世界に移行できますか。
田村憲久 71

○田村国務大臣　今までも、マニュアル等々をつくって進めてきたわけでありますけれども、十分に進んでいないというのは事実であります。　その上で、移行について計画的な取り組みを行う医療法人を国が認定する仕組みを導入して、認定を受けた際には、移行期間内に発生する相続税、贈与税、こういうものについて納税を猶予し、持ち分なし医療法人へ移行ができた場合には猶予税額を免除する、これが今般出させていただいておる税制上の措置でありますけれども、こういうものを利用しながら、持ち分ありから持ち分なしへと移っていただくということを促させていただいておるわけであります。
足立康史 72

○足立委員　現状、なかなか進んでいないということでございますが、これも若干詮ない議論ですので、これ以上やりません。　私、きょう、とにかく時間をいただいていてやりたいのは、ここまでは導入でありまして、一番大事なのは先ほどの配当の議論でありまして、田村大臣が再三、足立委員とはここが違うというふうに御指摘をいただいているところであります。　医療経営、病院経営において、剰余金が発生します。この剰余金はなぜ発生するか。これが通告させていただいている五番目に該当するんですが、剰余金はなぜ発生しますか。
田村憲久 73

○田村国務大臣　いろいろなことが想定できると思います。　診療報酬等々の改定において、その改定の中において点数が変わるわけでありまして、それによって病院の経営も変わるわけでありますし、地域の医療状況に応じて、非常に競争の激しいところ、それから一医療機関で独占できるところ、いろいろな状況もあります。　一方で、もちろん病院経営の経営力というのもあるわけでありまして、そのようなことを勘案しながら、それぞれの病院が運営されて、その中においてそれぞれ病院の経営力というものの差がついてくるのであろうというふうに考えております。
足立康史 74

○足立委員　診療報酬の結果、もし大きな剰余金が発生するのであれば、再投資は必要ですけれども、それを超えて剰余金が発生するのであれば、それは診療報酬が高過ぎるということになります。少なくとも、先般公開されている、毎年公開されている経営の指標が、全部統計で出ています、きょうはちょっと持ってきていませんが。分厚い報告書が出ていますが、相当大きな剰余金が発生している、私はそう認識しています。　それは当たり前で、病院経営というのは民間がやっているわけですから、経営力に差がある。これは、もう前にやりました。したがって、仮に正規分布であるとすれば、ボトムランナーに診療報酬を合わせていれば、必ず、経営力がいいところは、経営力が高いところは剰余金が発生します。　だから、もちろん大臣がおっしゃった診療報酬ということも若干あるかもしれないけれども、それは、あるのであれば適正化すべき、診療報酬を下げるべきだという議論にしかならないわけですから、本質的な剰余金の原因は、これは経営力にある、こう私は思っているわけであります。　さらにもう一つ、きょうは赤石次長に来ていただいているので、厚生労働委員会で先般した議論をもう一度復習しておきたいんです。　医療法人経営において、いろいろなものをアウトソーシングできます。例えば、病院の建物は流動化できますね、あるいはさまざまな医療機器。医薬はもう分離をしてしまいました、そもそも。医薬は分離をした上で、薬は株式会社がやっています。医療法人、非営利法人でどうしてもやらないといけない業務は、業ですね、医療法人でやらなければいけない業は、最後、そぎ落としていくと何が残りますか。
原徳壽 75

○原（徳）政府参考人　医療機関あるいは病院等における業務については、医療法十五条の二の規定により、業務の委託についての一定の制限がございます。これにつきましては、診療等に著しい影響を与えるものでなければというふうに考えておりますので、医療の本体部分は必ず残るというふうに考えております。
足立康史 76

○足立委員　まさに今御紹介をいただいたとおりで、今の制度上は、要は、経営できるのであれば、医業、医療行為ですね、医業だけは本体に残っていないといけないけれども、あとは全て外へ出せるんです。　そういう今の医療経営の規範、規律の中で、その本体部分だけ、本体部分というのは医業の部分だけを非営利で閉じ込めても、大臣がおっしゃっている配当はいかぬのだというのは、それは担保できていないんじゃないですか、大臣。どうですか。
田村憲久 77

○田村国務大臣　前も御議論をさせていただきましたが、薬局の場合は、処方権は医師が持っておりますので、勝手に薬剤師がいろいろな薬を出すというわけにはいかない、これは保険診療の中においてでありますけれども。ですから、薬局は株式会社ということもあり得るのでありましょう。　同じ保険でいいますと介護保険、介護保険の場合は、要介護認定自体はほかのところでやるわけでございますので、サービス提供者は、要介護認定で枠が決まった中において、ケアマネジャーも施設が抱えているところもあるじゃないかという御議論もありますが、ケアマネジャーがその範囲の中においてサービスを組むわけであります、本人と相談しながら。そういう意味でいたしますと、やはり上限があるわけでありますから、際限なくいろいろなものを決定することはできない。　医療の場合は、やはり医療行為自体、医師の場合はそこの処方権を持っているわけでありまして、いろいろなことがそこの中においても、もちろん余りひどいことがあれば、それは当然のごとく、いろいろと審査にかかるわけでありますけれども、一定程度の裁量権があるわけでありますから、株式会社等々になりますと当然利益を上げることが前提になる、これは外に利益が出てくるという話でありますから、そういうものに対して過剰な診療というものが起こることが、これはあり得るであろう。　そういうものを防ぐためには、やはり利益の配分というものはあるべきではないという基本的には考えであります。　そうはいったって、今委員が、剰余金なるものが出てくるではないか、それは経営力じゃないかと。　もちろんそれは、経営力のないところとあるところにおいて、剰余金の出方は違うのでありましょうが、それはそもそも、医療の質の向上、さらなる設備投資、患者のためにこれを使っていただくというのが保険診療における一つの考え方でありますから、それを外に支出することは、これは我々としてはよしとしていないわけでございまして、経営力のあるところはさらに投資をいただいて、すばらしい医療を提供いただくということになるのであろうというふうに考えております。
足立康史 78

○足立委員　大臣、今、医師の処方ということをおっしゃいましたが、まさにそこに問題があるわけで、要すれば、医師の処方で何でもできるわけです。医療行為自体は医療法人の本体でやりますが、処方薬であれ、あるいは医療経営において病院を建てる、医療機器を導入する、それは医師であるところの医療法人の理事長が決めるわけです。　申し上げているのは、八十数％に及ぶ財源が税金や公的な保険料であるこのお金が、その大宗が、実は制度上は医療法人の中に閉じていないんだということを私は申し上げているわけです。　もし大臣の御答弁を是とすれば、それは、医師は立派だからいいんだ、医師は悪いことをしないんだという、まさに、前回そういう話もありましたが、そういうことに帰着をするんだけれども、少なくとも産業競争力会議で議論しているのは、そういうことでいいのかと。　要は、医師である理事長、医師であるトップが人間関係で全てさばいている。今あったように、医療グループがどの範囲かというのは、理事長がこの範囲だと言ったらその範囲になるわけでありまして、私は、全く大臣の御答弁は御答弁としては完結していない、こう思います。　政府は与党がつくっているわけですので、これは大臣にお話ししているというよりは、自公の先生方、この論点、議論を与党においてもぜひしていただきたい、こういうふうに思っています。　赤石次長、いかがですか、この議論は。私は、競争力会議の問題提起というのは、非営利ホールディングをつくりましょうということにとどまらず、きょう申し上げたような論点を指摘しているのは事実だと思っているんですけれども、いかがですか。
赤石浩一 79

○赤石政府参考人　お答えさせていただきます。　産業競争力会議において、持ち分ありの医療法人をつくるべきだという議論が確かになされておりまして、私ども、それは大きく二つの観点からそういった議論がなされているというふうに理解しております。　一つは、この非営利型のホールディングカンパニーに参加するに当たっては、持ち分ありの形にしないと、持ち分ありの法人が参加しにくいのではないかという議論が一つ。　もう一つは、ガバナンスの観点。これは、先生が御指摘のとおり、ガバナンスの観点から、持ち分ありという形にしないと、大きな参加体も小さな参加体も同じように扱われてしまうといかがなものかという議論があるのが一つというふうに思っております。　前者につきましては、私どもの議論の中では、持ち分ありの法人も参加できるような形でできないかという議論をしているのとあわせて、後者のガバナンスの問題につきましては、仮に持ち分をつくらないとしても、きっちりと定款等で議決権の配分などをし、ガバナンスがきくような仕掛けが考えられないかという議論をしているところでございます。
足立康史 80

○足立委員　ありがとうございます。　今、厚生労働省の方針と、まあ、最終的には厚生労働省がやらなあかんわけですから、厚生労働省の行政の現状に即して言えば今おっしゃったようになるわけでありますが、私は、もう何十兆円にも及ぶこの医療界のいわゆる国民のお金を、しっかりと管理された形で、効率的に、かつ、質の高いサービスを提供していく、医療サービス、介護サービスを提供していくためには、政策をもう一回転換して、持ち分を前提とした、あるいは議決権を伴う持ち分を前提とした枠組みにしていくことは、もう不可欠だというふうに思っています。　もう一つ、きょう、最後に取り上げておきたい関連事項は組織再編です。　これはまた法案が出てきましたらじっくりやらせていただきたいと思いますが、地域医療、介護の、地域包括ケアが規定されている今国会で審議をすることになっている法案、これは医療法人の合併規定があるんですが、病院を経営している法人というのは医療法人だけではありません。学校法人もやっていれば、株式会社もやっていれば、社会福祉法人もやっている。　したがって、もし組織再編規定を置くのであれば、広く、だって、病院の組織再編が課題になっているんですからね。病院の組織再編が課題になっているのであれば、病院を経営している法人については広く組織再編規定を置いて、それも、合併だけではなくて分割や事業譲渡についても置く、これが当然だと思いますが、厚生労働省、どうですか。
原徳壽 81

○原（徳）政府参考人　お答えいたします。　足立先生から再三にわたりいろいろと教えをいただいているわけでありますが、例えば、今の設置主体としての医療法人と、例えば社会福祉法人もございます。これらを合併するときにどうなるかという問題を一つ考えてみたいと思います。　それぞれの法人制度は、それぞれの設立目的あるいは事業内容が法律に明確に定められております。また、それぞれに応じた税制措置なども講じられているところでありまして、そのために、異なる法人類型での合併では、その業務内容あるいは税制面での調整、こういうような点で非常に困難な面が多いと考えているところであります。　他方、合併することなく、法人格を維持したまま、統一した意思決定のもとに運営される、先ほどから議論になっております、成長戦略進化のための今後の検討方針において示されました非営利ホールディングカンパニー型の法人制度、この創設などにおいて、そのあたりの、統合的といいますか、それらを合併という形でなくして一本で統一された形で運営がされるようなもの、そういうものについては、本年末までに結論を得て、制度的な措置を講じたいと考えているところでございます。
足立康史 82

○足立委員　そもそも、この医療法人等における組織再編ニーズ、これをどう把握されていますか。
原徳壽 83

○原（徳）政府参考人　関係団体等といろいろとお話をしている中で、医療法人同士の合併、統一についてはいろいろと要望も出てきているところでございまして、今般議論が進みましたところの医療法人の社団と医療法人の財団についての合併規定は、今回の法改正の中に取り入れさせていただいたところでございます。
足立康史 84

○足立委員　事業譲渡についてはいかがですか。
原徳壽 85

○原（徳）政府参考人　医療法人がその事業を譲渡することについては、医療法において特段の規制が現在設けられてはおりませんので、可能だというふうに考えております。
足立康史 86

○足立委員　局長、可能かではなくて、医療界の事業譲渡のある種現状とか、あるいはニーズですね。　私は、今、さまざまな医療環境が財政制約の中で変化している中で、事業譲渡のニーズは非常に多いと聞いています。一方で、病床規制等もありますので、今のこの医療・介護分野の規制下の管理された競争において、実は、非常に当事者たちは面倒な、難度の高い状況に直面している。　要は、法令にしっかりと合併、分割、事業譲渡についての組織再編規定を置いて、厚生省の方にとっては新しいことかもしれませんが、もうずっと、それは制度イノベーションのある、会社であればある世界ですから、難しくありません。税制も同じように、営利会社で適用されている税制を適用すればいいんです。一日でできます。　私が申し上げたいのは、そのニーズはあるとお考えですか、ないとお考えですか。
原徳壽 87

○原（徳）政府参考人　お答え申し上げます。　譲渡と法人の分割とはまた少しニュアンスが違うと思いますけれども、譲渡については、先ほどのとおり、特段の規制もございませんので、行われているというのが実態でございます。　この分割という考え方については、いわゆるプログラム法の四条一号のニにおいて、病床の機能の分化及び連携等を推進するために必要な医療法人間の合併及び権利の移転に関する制度等の見直しを行うというふうに定められておりますので、その見直しの中でこの分割についても検討してまいりたいと考えております。
足立康史 88

○足立委員　だから、局長、事業譲渡がどれぐらい行われているか、これは把握をされていませんか。
原徳壽 89

○原（徳）政府参考人　どれぐらい行われているかについては、ちょっと把握しておりません。
足立康史 90

○足立委員　今の医療行政の当局は、医療グループの実態さえ把握をされていないので、当然、その取引についても把握をされていないわけでありますが、合併ニーズというのは余りないんです。余りないというのは、合併をすると、全ての権利義務がついてきますから。　ところが、私がずっと指摘をしていますように、医療グループというのは結構いろいろあるんです。いろいろあるというのは、目に見えないんです。なぜかというと、赤石次長、医療グループというのは、何が医療グループかわからないんです。　これも次長がいらっしゃらなかったときの話なので御紹介すると、徳洲会が問題になりました。徳洲会グループに会社は幾つあるんだと医政局長に聞きましたら、十ですと。なぜ十ですか、基準はあるんですか。いや、基準はありませんと。では、なぜ十ですか。いや、それは徳洲会がそう言っていますと。それが今の医療グループの現状なんです。　したがって、何を申し上げたいかというと、さまざまなそういう不透明な医療グループと、例えば事業譲渡をする、何をするというときに、医療の規制もあります、病床規制もあります。これは大変です。だから、みんな、法人の合併なんというのはできればやりたくないんです。だから、事業譲渡でやる。でも、事業譲渡、営業譲渡をすると、まさに手続が、税金も取られれば、それが仮に適格合併、すなわち、いわゆるグループ内の再編であっても、それは認識されないから、それは持ち分がないからです、認識しようがないから、だから、適格合併の議論もないわけです。　そうすると、税金も取られる、それから、さまざまな病床規制、では、局長、例えばある病院が譲渡されました、これは病床規制上の取り扱いはどうなりますか。
原徳壽 91

○原（徳）政府参考人　いわゆる過剰病床の圏域にありまして、実態として医療が継続されていくということにおきましては、いわゆる設置主体が変更になる場合については、そのまま医療を継続できるという形で考えております。
足立康史 92

○足立委員　過剰病床の地域であってもなくても、それは何ら支障なく営業を継続できるということですね、ちょっと確認です。それから、その場合の手続はどうなりますか。
原徳壽 93

○原（徳）政府参考人　医療法上は、過剰病床地域でありますと、変更というのはありませんので、今ある開設者が廃止の手続をして、新たに引き継ぐ方が新設の手続をいたします。　実は、新設の手続をするときに、過剰病床地域だったら認められませんので、通常は認められない。ただ、この場合は、医療が現にそこで行われておりますので、医療の継続性の面から、その点については引き継げるという形で考えているということでございます。
足立康史 94

○足立委員　一方で一旦廃止をして、また新設をする、その手続はやっているわけですね。一応確認です。
原徳壽 95

○原（徳）政府参考人　そのとおりでございます。
足立康史 96

○足立委員　今局長は事業の継続性とおっしゃったけれども、その病床規制、認可は都道府県がやっているんですかね。　すなわち、よく医療界でありがちなのは、要は、その病床がその地域において、場合によっては、その地域の医療界がそれは必要だと思っているものについては引き継げますね。今おっしゃったように、それは新設が認可されるわけです。その地域において、その病床はちょっと勘弁してくれということを、新設を認める権者が、それは都道府県ですか、それの確認も含めて。都道府県がそれは好ましくないと思えば認めないこともあり得る、それか、オートマティカルにそれはオーケーですか。どっちですか。
原徳壽 97

○原（徳）政府参考人　お答えいたします。　法律の条文だけでいきますと、先生のおっしゃるようなこともあり得るかもわかりませんけれども、現にそこに患者がおられるわけですので、そういう意味では、実態としてそういうことが起こったことはないということでございます。
足立康史 98

○足立委員　私がここで指摘したいことは、結局そういう人的つながりでできている組織、そこにおいても、民間事業ですからさまざまな組織再編が行われていて、かつ、そこには病床規制初めさまざまな規制がかぶさっている。どう考えても、議決権ありの持ち分をベースにガバナンスをつくって、そして何十年にもわたって持ち分ありの世界で行われてきた組織再編に係る組織法制や税制を適用することが、少なくとも民間でやるのであれば、日本のように、公的保険であるけれどもサービスの提供主体を民間で維持するのであれば、それは私が提言しているような形しかもう道はない。　少なくとも、適正に医療費を使い、効率的で、かつ、質の高い医療を提供していくためには、もうそれしかない、私はそう確信をしております。　御答弁しにくいと思うんですけれども、赤石次長、いかがでしょうか。
赤石浩一 99

○赤石政府参考人　お答えいたします。　持ち分権云々は別といたしましても、日本の地域医療の再編のために、非営利ホールディングカンパニーは、先生のおっしゃっているような理想の姿を目指してきっちりと議論し、年央に向けて取りまとめてまいりたいというふうに思っております。
足立康史 100

○足立委員　時間が限られてきましたので、この議論、最後、大臣とちょっとやりとりさせていただいて締めたいと思うんです。　一貫して私は、議決権つきの持ち分の世界をやはりつくっていくしかない、こう申し上げ、大臣は、いやいや、持ち分はむしろなくしていくんだ、人間関係の世界でいいんだ、それは医師が善良だからいいんだということですが、今申し上げたように、医療経営において剰余金が発生するけれども、それはおおむね経営力の結果なんです。それを再投資しろと大臣は言うけれども、再投資するとますます大きくなる。規模の経済、範囲の経済がそこで発生する。すると、また剰余金が発生する。出口はもう政治献金しかなくなるんですよ。　大臣、いかがですか。
田村憲久 101

○田村国務大臣　政治献金というのは、ちょっと納得できない話なんですけれども。　今もお話あったとおり、病院は買えるわけですよね。だから、病院を買えば、別に人的支配しなくても、要は病院が自分のところの傘下に入っていくわけでありますから、病院を幾つも持てるわけであります。　徳洲会の例を出されましたが、これはちょっと違う形態でありまして、グループというのは、実は民間企業でもグループ化しているところはあります。支配権まで持っていない株式を若干持ち合いながら、そこでグループをつくって、その中においていろいろな運営をして、運営といいますか経営行動をしているところはあるわけであります。　そこは、あえて申し上げれば、会社を一〇〇％買う場合は株式でしか買えない。そうですよね。病院の場合は病院を買えますから、そういう意味では病院を買えばいい話であって、人的な支配権だけで、人間関係だけで支配するのはおかしいというのは、確かにその部分は私もおかしいとは思いますが、それは多分民間でもそういう支配のあり方というのはあるんだろうと思います。　ですから、事立てて特別な話をしているわけじゃありませんが、ただ一つ違うのは、やはり利益というものを外に出すか出さないか。これは、まさにそれが目的、全てとは言いませんよ、しかし、株式会社はそれが大きな目的の一つでありますから、そうなれば、保険診療という保険と税金というものが入っているものの中において、外に流出する中において、どうしてももうけるために過剰診療ということもあり得てくるんであろう、必ず起こるとは言いませんが。　それよりかは、我々は、やはり日本の医療というのは、これはもう委員も御承知だと思いますけれども、ＧＤＰ比で見ても、一人当たりの医療費で見ても、非常に効率的な運営をされておるというのは、そこにやはり非常に謙抑的なものが働いておるのは確かだと思いますので、株式会社というような形で利益を外に出すよりかは、今のやり方の中において病院運営をやりやすくする方法を模索していった方がいいのではないか、我々はこのように考えております。
足立康史 102

○足立委員　時間が来ましたが、今大臣も、事業譲渡、買うということはおっしゃったわけですが、これは持ち分があるから買うんですよ。持ち分がない法人だったら、持ち分がないんだったら、買わなくても実効支配すればいいんです。持ち分があるから、その持ち分ありの法人が今マーケットで売り買いされているので、私は、持ち分をなくすという厚生労働省の方針と、これから組織再編規定も整備していかなあきませんねというのは、実は舌をかんでいると思っています。　とにかく終われということですので終わりますが、ぜひ大臣、これは引き続きやります。赤石次長、ぜひ御協力をまたいただいて、産業競争力会議の議論が有効に形になるように私も力を尽くしてまいりますので、また御指導のほどお願い申し上げて、私の質問を終わります。　ありがとうございました。
後藤茂之 103

○後藤委員長　次に、玉木雄一郎君。
玉木雄一郎 104

○玉木委員　民主党の玉木雄一郎です。　予算委員会では、二十五年度補正予算、そして、とりわけ基金事業について注目をし、問題点も指摘をしてまいりましたけれども、本委員会では、質問の時間をいただき、資料の一にあります、中央職業能力開発協会の基金事業であります短期集中特別訓練事業に絞って、きょうは質問をさせていただきたいと思います。　資料一にありますとおり、本事業については、事業の入札について、問題点が当委員会でも本日も指摘をされているところであります。　問題の本質は、中央職業能力開発協会に、今回、二十五年度補正予算で基金百四十九億円が積まれておりますけれども、このうち二十億円を、これからどこで執行してもらうのかということで入札が行われたわけでありますが、資料の二にありますように、一旦出された公示が差しかえられ、そして、ここにあります、高齢・障害・求職者雇用支援機構、旧能開機構でありますけれども、以下ＪＥＥＤと言いますけれども、このＪＥＥＤに落札がされたわけであります。その際の入札の手続、とりわけ公示を、まさにＪＥＥＤに落とすような差しかえが行われたのではないのかということが、この間議論されてきたわけであります。　きょうは、ＪＥＥＤの理事長さんにもお越しをいただいております。大変お忙しい中お越しをいただきまして、ありがとうございます。　まず一点、事実確認をさせていただきたいと思います。　田村大臣には、昨日も、そしてきょうも質問があったので重複は避けますけれども、二月十八日、私は、事務方から説明を受けたときには午前中というふうに聞いておりますけれども、最初の入札の公示が出ました。その後に、後にこれを落札することになるＪＥＥＤから電話がかかってきて、その電話がかかってきた後に当初の公示がホームページから削除をされ、そして新しい入札の公示が改めて提示をされた。そして、その新しいものの中には、古いものの中に入っていた全省庁統一資格という、この求められる資格が削除されている。これが一連の経緯であります。　そこで、お伺いします。　ＪＥＥＤから電話がかかってきたということ、このことの事実は大臣もお認めになりましたけれども、今度はＪＥＥＤの側から改めて確認したいんです。二月十八日、この午前中だと思いますけれども、厚生労働省の担当部局に対して電話をされたのかどうか。されたとしたら、それがいつごろなのか。電話をした担当、そして、電話をした先の厚生労働省の担当が誰なのか。わかる範囲で、答えられる範囲で誠実にお答えいただければと思います。
小林利治 105

○小林参考人　小林でございます。　今の御質問でございますけれども、私が把握しておりますのは、二月の十八日、私どもの職員が厚労省に対してお電話をし、私どもは、先ほどお話ございました全省庁統一資格というものは持っておりませんので、入札参加資格はないのですねという確認をしたということ、そこまで確認ができております。　正確な時間と、どなただったかということは把握しておりません。（玉木委員「わかりませんか」と呼ぶ）
後藤茂之 106

○後藤委員長　発言は挙手の上でお願いします。
玉木雄一郎 107

○玉木委員　きのうも田村大臣に対して同じ質問がなされておりまして、これは事実ですから、そんなに調査に時間はかからないと思いますし、電話をかけたという事実はもう今お答えになられたわけですね。しかも、全省庁統一資格が入っていないですねと。つまり、このままだとうちは受けられませんねということを示唆するような内容、こういうことはお認めになりましたけれども、それがいつ電話されたか、もうわかると思います、電話されたことは確認されているわけですから。　お答えいただけますか。
小林利治 108

○小林参考人　私が把握しておりますのは、十八日の午前中または午後の早い時期に、私どもの職業訓練支援担当部門の職員が本省の能開局の職員に確認をしたということでございます。
玉木雄一郎 109

○玉木委員　理事長、ありがとうございます。　午前の遅い時間から午後の早い時間かもしれないけれども、厚生労働省の担当の能開局の職員にかけたと。そして、その内容は、先ほどもお答えがあったように、この公示に関して、全省庁統一資格をＪＥＥＤさんとしては持っていないですということの電話をされたということであります。その後、この全省庁統一資格が公示の中から消え、そして後の入札、そしてＪＥＥＤが落札をしていくわけであります。　このことについては、資料二の下に書いてありますけれども、田村大臣は、変わった理由は調査させていただきたい、こういうことを明確におっしゃっておられます。　そして、その因果関係。つまり、電話がかかってきたこと、そしてこの公示の内容が差しかわったこと、そして、結果としてＪＥＥＤが、前の公示の基準ではとれないＪＥＥＤが後の基準に基づいて落札をしているということ。これは極めてある種の因果関係が推察されるわけでありますけれども、この点の調査について、大臣、その因果関係について、現時点で調査されている、わかっていることについてお答えをいただきたいと思います。
田村憲久 110

○田村国務大臣　まず、先ほども申し上げましたが、局長の決裁書類の中では、この競争資格、これに関して、持っていない、つまり、それを限定しないということであったわけであります。ところが、現場の職員が間違えて、言うなれば競争参加資格を持っていなければならないというふうな公示をしてしまったということが、事実としてあるわけであります。それを直した、つまり、局長決裁書類のとおりに直したということであります。　ただ、直した事実、つまり、電話がかかってきた、それから、間違いに気づいた、どの時点で間違いに気づいたのか、そしてどの時点でそれを一旦削除したのか、電話がかかってきたタイミングはどうなのか、そういうことの事実関係を含めて調査をさせていただくわけでありまして、今調査が始まっておりますけれども、若干、きのうのきょうでございますから、まだ調査し切れておりません。なるべく早く調査結果を出したいというふうに考えております。
玉木雄一郎 111

○玉木委員　今大臣がお答えになったのは、私、きのうの答弁を聞いてちょっとあれっと思ったのは、大臣は、全省庁統一資格の入ったもので入札をやり直す、二の資料にありますけれども、つまり、どちらが正しいものなのか。　全省庁統一資格というのは、国の税金を使ってやる事業ですから、財務の健全性とか事業がきちんと執行できるか、そういう観点で入っているんですね。その最初のものですね、十八日のもの。それから抜いているものがある。でも、今の、局長決裁をとったということは、行政の機関として正しいと思うのはあくまで抜いたものであって、最初の、ある意味余計な要件が一個載っかっているもの、このことは正しいものではないというのが厚生労働省としての、少なくとも決裁までとっているものとしたら、それが正しいわけですね。　しかし、きのうの大臣の発言は、この全省庁統一資格を入れてもう一回やり直すと。もっと簡単に言うと、間違った方の基準でもう一回やりますよということを言っているのは、私、少し説明として整合性がないのではないのかなというふうに思います。　先ほども質問そして答弁もありましたけれども、正しいものに基づいて落札まで行って、そして、大臣が国会で何か発言したからといって、その落札結果が全部ひっくり返る、これほど法的安定性がない話はないと思いますよ。一体何の法的権限を持って大臣は落札まで行ったものをひっくり返すことができるのか、私は承知しておりませんけれども、かなりこれは違和感を私は感じるわけであります。　大臣にはぜひ真摯な調査をお願いしたいのでありますけれども、そんなに難しい調査ではないと思います。ですから、来週、これは理事会でお決めになる話でありますけれども、三月十二日にも次の審議が行われる予定やに伺っておりますけれども、少なくとも次の法案審議、こういう疑惑が漂ったままではきちんとした議論ができないと思いますので、やはり次の審議の前日、理事会が開催されるんでしょう、もし十二日に次やるとしたら十一日の理事懇、ここまでには調査結果をしっかり出していただく。　このことについて、期限を切るような話で大変恐縮ですけれども、次の審議の前までに、具体的に言うと三月十一日までに調査結果を出していただくこと、このことをお約束いただけませんか。
田村憲久 112

○田村国務大臣　まず、なぜこの資格を持っているところの、言うなれば初めの公示ですね、公示した内容で再入札を行うときのう申し上げたかというと、これはまさに、それを初めに出した、しかし、その後、訂正する場合には手続をとらなきゃいけないわけでありますが、その手続もとらずにこれを引き下げたわけであります。　もちろん、局長決裁は違った方向でありましたけれども、しかし、言うなれば、初めに出したものを見ておられる方々もおられるわけでありまして、自分たちがこれで入札をしようと思われた方々がおられる可能性があるわけであります。であるならば、私は、公平性を担保するために、まずはその要件で募集をすべきであろうというふうに考えたわけであります。　ましてや、今委員が、まさにこの高障機構に無理にとらせるために変えたのではないかという、国民に疑念があるというようなお話もございますから、まずは、それならば、高障機構が入札できない要件でありますので、その要件で出させていただく。これほど国民の皆様方の疑念が晴れる、そういうようなことは私はないと思っておりますので、そういう方法をさせていただきたい。　これはもちろん、高障機構の皆様方には御迷惑をおかけしますので、御理解をいただかなければならぬことでありますが、それは真摯に我々も説明をさせていただきます。　その上で、報告、これはもちろん高障機構にもお話を聞かなきゃいけない話でありますので、一定の時間はかかると思いますが、今言われた時点で、中間であっても、それまでの調査の報告は出させていただきたいと思います。
玉木雄一郎 113

○玉木委員　十一日までに必ずお願いをしたいと思います。やはり、こういうことが残ったままでは他の法案や予算の審議にも影響を与えると思いますので、ぜひ十一日までに調査結果を出していただきたいと思います。　先ほど大臣がおっしゃったことでもう答えは求めませんけれども、古い側の公示を見て応募した人の利益を守らなきゃいけない、そのとおりだと思います。ただ、翌日、新しいものになって、そのことを信じて入札に応じた、あるいは説明会に来た方の利益も守らなければいけません。　ですから、少しこういう指摘がされたからといって、いきなり、では統一資格を入れたこっちでもう一回やり直そうというのはいささか乱暴だと思いますので、いずれにせよ、適正な手続をしっかり踏んで入札をやっていただきたいというふうに思います。　次に、資料三を見てください。　これもまず事実確認から話を始めたいと思いますけれども、今、ウエブサイトに公示が載った、それを差しかえたという議論がありましたけれども、少しそれから離れます。時間をさかのぼって、その少し前の話を、十八日の前日の話をさせていただきたいと思います。　資料三にありますように、最初の公示を出す前日であります。厚生労働省の担当の職員が、後に落札することになるＪＥＥＤを訪問し、そして仕様書の案を事前に説明したとの情報がありますけれども、この事実関係についてまず聞きたいと思います。　ＪＥＥＤの理事長さんに伺いたいと思いますけれども、事実を正確に端的にお答えいただきたいと思いますが、前日の十七日、厚生労働省の担当の職員がＪＥＥＤを訪問していますか、その訪問を受けましたか、お答えください。
小林利治 114

○小林参考人　おっしゃるとおり、厚労省の職員が私どもの機構を訪問されたということは把握をしております。その内容につきましてはこれから調査をするということでございますが、その事実は把握しております。
玉木雄一郎 115

○玉木委員　問題になる十八日、十九日の公示の差しかえの問題、これも大きな問題なので、ぜひ田村大臣には真摯な調査をお願いしたいんですが、いずれにせよ、その公示を出す前日、私は夕刻と把握をしておりますけれども、今理事長が認めたように、この厚生労働省のまさに担当の職員が、この事業、二十億円です、後に落札することになるあなたの組織、ＪＥＥＤを訪問している。一体そこで何が話し合われたんでしょうか。全くお答えになれませんか。　では、聞き方を変えます。　この短期集中特別訓練事業に関する話をされていませんか。このことについてお答えください。
小林利治 116

○小林参考人　何しろきのうの朝、朝日新聞で知ったわけでございますので、これをもとに慎重に綿密に調査をしているところでございますので、その結果をお待ちいただきたいと思います。
玉木雄一郎 117

○玉木委員　いや、理事長、ぜひこれは誠実にお答えをいただきたいと思います。これは重大な問題だと思うんです。　理事長、民間の御出身なのでよくわかると思いますけれども、担当の部局の方が訪問されています。世間話に行ったわけではないと思います。そしてその翌日に、まさにこの事業についてホームページに公示をされ、そして結果として、やり直すという話は大臣からありますけれども、あなたの組織が落札するわけです、二十億円。このことについてはやはり、今、厚生労働省の職員が行かれたことはお認めになったわけですから、そして誰が接触をしたのか、対応したのか。　では、内容は仮に答えられないとしても、どの担当の人が受け答えをしたのか、それはわかりますよね。訪問を受けたという事実は今お答えになったわけですから、それは、この短期集中特別訓練事業を担当する方なのかどうなのか、この事実だけお答えください。
小林利治 118

○小林参考人　私どもの職業訓練支援、求職者支援訓練担当部門の職員が対応したと聞いております。
玉木雄一郎 119

○玉木委員　これはまさに担当ですよ。厚生労働省の担当者とＪＥＥＤの担当者が公示の前日に会っているんですよ。この内容についてはやはり説明する義務があるんじゃないですか。これを答えられない、そんなことないと思いますよ。行ったこと、受けたこと、そして双方担当者だと。　では、理事長、中身についてあえて聞きます。　資料の三の、十九日以降に書いていますけれども、全省庁統一資格が外れて、そして新しい公示が出ました。そうすると、機構を含む、ＪＥＥＤさんを含む四者が仕様書を受け取りに来ています。こういうことが事業で出るんだな、入札がある、では応札を考えようと。四者がとりに来て、その後、説明会については二者が出席だということなんですが、この仕様書です。金額も含めて、いろいろこういうスペックが書いてあります。　質問します。この前日、厚生労働省の担当者とＪＥＥＤの担当者が会ったときに、後に出ていく仕様書の案についての話し合いが行われたかどうか、この事実について、イエスかノーかで答えてください。ここは国会です。事実を曲げることなく、誠実に答えてください。
小林利治 120

○小林参考人　事実は、申し上げましたとおり、今調査中でございますので、その結果を御報告したいと思います。（発言する者あり）
後藤茂之 121

○後藤委員長　このことについては、理事会で協議をして対応いたします。
玉木雄一郎 122

○玉木委員　理事長、私、余り何か疑惑を前提に話すつもりはありません。ここでは、二十億円の、国民の税金です、このことが正しく使われるのかをチェックするのが国会の仕事であり、予算委員会や厚生労働委員会の仕事だと思っています。　そんな中で、あえてそういう質問をさせていただいたのは、私の手元に仕様書の案というものがあります。案です。金額も入っています。この仕様書の案は、理事長が率いておられる組織から私はいただきました。もちろん、世の中に仕様書は出ています。でも、案のついたものは、そう簡単には手に入らないですね。しかし、これをＪＥＥＤの側から入手をしたこと、細かい入手経路は言いません、犯人捜しはぜひやめていただきたいと思います。いろいろな人が、私、予算委員会で取り上げたこともあって、厚生労働分野に限らず、いろいろな情報を寄せていただきます。　これは、あくまで私も事実だとは言いません。ただ、こういう疑惑があるので、仕様書の案について前日の十七日に話したのではないということを、もう一回お答えいただけませんか。ないならないで明確にここで否定してください、国会の場で。
小林利治 123

○小林参考人　その是非は、今、申しわけないんですけれども、それは言えません。調査中であるということでございますので、その調査の結果をきちんと御報告したいと思います。
玉木雄一郎 124

○玉木委員　法務省に一問聞きたいと思いますが、いわゆる官製談合防止法、資料の四にありますけれども、解釈を教えてください。一般論で結構です。　この八条に、「事業者その他の者に予定価格その他の入札等に関する秘密を教示すること」、こういった行為を行ったときは五年以下の懲役、二百五十万円以下の罰金に処すると書いています。今回は企画競争でありますので、必ずしも価格そのものをある種争うものではありませんから、予定価格を漏らした、そういったことには多分直接当たらないんだと私は思います。　ただ、ここに書いていますように、「予定価格その他の入札等に関する秘密」というものに、例えば仕様書の内容などは当たるのかどうか、一般論として教えてください。
上冨敏伸 125

○上冨政府参考人　犯罪の成否、それから犯罪の構成要件に当たるかどうかにつきましては、捜査機関が収集した証拠に基づいて個々に判断されるべき事柄でありますので、その点についてのお答えは差し控えさせていただきます。　また、いわゆる入札談合等関与行為防止法は、私ども法務省が所管する法令ではございません。そのため、お答えするのが適当かという問題もございますが、あえて申し上げますと、当局において把握しております範囲では、裁判例の中で、同法第八条に規定いたします「入札等に関する秘密を教示すること」に該当するものとして、例えば、施設修繕工事の入札に関し、業者に、設計金額や見積もり参加者名を教示する行為、あるいは入札予定価格が推測できる予算関係資料を教示する行為、また、条件つき一般競争入札における最低制限価格の近似値を教示する行為などが、当たるものとしてあるものと承知しております。
玉木雄一郎 126

○玉木委員　明確にお答えいただけませんでしたけれども、価格競争じゃなくてあえて企画競争と言っているのは、アイデアを勝負するんですね。そうすると、こういうことをやってくれということが書いてある仕様書は、まさに法が規定する予定価格その他の入札に関する秘密ですよ。　このことが仮に、前提を持ってしゃべるのは避けたいと思いますが、繰り返し申し上げますが、十八日に公示がなされたその前日に、担当の厚生労働省の職員が後に落札をするＪＥＥＤを訪ね、しかも、それはまさにＪＥＥＤの中でこの事業を担当する者です、会って、話をして、そしてその後、電話がかかってきて、公示の差しかえが行われ、そして二十億円の事業を一度は落札するというようなことが行われていることは、大臣がおっしゃったとおり、極めておかしいことであります。こういったことについては、徹底的に真相を究明していかない限り、これ以上、関連する審議を進めることはできないんじゃないですか。　ぜひ、大臣にも、そして理事長にも改めてお願いしたいと思いますけれども、調査については、真摯に、そして速やかにその結果を出していただきたいというふうに思います。　最後に大臣にお伺いして終わりたいと思いますけれども、先ほどの同僚議員の質問に対する答弁の中で、これから入札をやり直していく、ただ、それでまた誰もとれない、そうすると、入札要件を少し緩和して、その結果、ＪＥＥＤが再びとる可能性は否定されませんでしたね。　私、お願いしたいのは、これだけの疑惑がまだある中で、それで入札を繰り返して、結果としてＪＥＥＤに落ちて本当にいいのかどうか。この調査結果が明確になるまでは入札については控える、やはり順番として、まずは真相解明、調査をしっかり行ってから入札をする、この点については約束をしていただけませんか。
田村憲久 127

○田村国務大臣　調査は早急にやらせていただきたいと思いますが、今委員がおっしゃられた期日までに全てが判明できるかどうか、それはわかりません、今やっている最中でありますから。しかし、その時点でわかっておることは、中間報告として出させていただきたいというふうに思います。　あわせて、次の入札は高障機構は参加できないという要件になろうと思いますので、そこでどこかが応札をしていただいて、決まれば、御心配いただいていることはないんだというふうに思います。　そこで仮に不調になったということが起これば、まずは不調の理由を考えなきゃいけません、どこに問題があるのか。でありますから、つまり、ほかのところも参加しやすいような何らかの対応をせざるを得ないと思いますので、新しい要件を据えた上で入札をいたします。そのときに、仮に高障機構が疑惑があって何らかの問題があるということになれば、当然、その中において、参加していただけないということは起こり得るというふうに思います。　でありますから、まずは、次の入札で応札をいただくというようなことを目的に、我々としては早急に次の入札を進めてまいりたい、このように考えております。
玉木雄一郎 128

○玉木委員　何回か入札を繰り返す中でＪＥＥＤに最終的に落ちることは否定されませんでしたけれども、大臣、あと二十五日後に消費税が上がるんですよ。お金がないといって消費税の増税を国民にお願いして、こういうようなお金の使われ方はやはり国民は納得しないと思いますよ。　ですから、ぜひ徹底究明をして、速やかな調査結果の公表と、そして疑惑の払拭に全力を挙げていただくことをお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。　ありがとうございました。
後藤茂之 129

○後藤委員長　次に、中根康浩君。
中根康浩 130

○中根（康）委員　民主党の中根康浩です。　高障機構の理事長がお帰りになりました。　大臣、調査、調査とおっしゃいますけれども、決して難しい調査をお願いしているわけではない。きょう理事長がお越しになることを通告した段階で、恐らく、どんな質問が玉木委員からあるかということは聞いておられるし、予想もできた。なぜその調査結果をきょう持ってくることができなかったか、とても不誠実に感じざるを得ません。　今、玉木議員の質疑の中で、調査をするとお約束いただいたことを確認させていただきます。　まず第一点に、大臣が、何の法的権限があって落札結果をひっくり返し、再入札をすることにしたのかということ。二つ目が、公示差しかえの経緯はどうであったかということ。三つ目は、二月十七日にＪＥＥＤの職員を厚労省が訪問したのは何のためか、誰が訪問したのか、誰を訪問したのか、そこで何を話したのか、仕様書について話があったのかどうかということ。それから四つ目は、この仕様書案、玉木議員が入手をしたもの、ＪＥＥＤ側から入手をしたということでございますが、誰がこの仕様書案を持っていたのかということ。　これらについて、三月の十一日の厚生労働委員会の理事懇までに調査結果をお示しいただくという約束をしていただいたということでよろしいですか。
田村憲久 131

○田村国務大臣　法的根拠、言うなれば、今回の入札を一回やめまして、もう一度、一番初めの公示の内容で入札をする、この法的根拠は、これは随意契約でございますから、契約がまだなされておりません。契約をなされていないということは、まだこれを変えることができるということであります。　ただ、そうはいいながらも、いろいろな労力を払う段階で、高障機構の皆様方には御迷惑をおかけいたしておりますので、そこは丁寧に説明をさせていただいて、御理解をいただくということでございます。　法的根拠は、契約をしていないということであります、随意契約でありますから。競争入札じゃありませんので。これが法的な理由です。　それからあと、ちょっとまとめておっしゃられたので、私も覚えておりませんが、何でしたか。（中根（康）委員「もういいです、それは。だから、それを十一日の理事会で」と呼ぶ）　いずれにしても、幾つかありましたが、それは、事実としてわかることは、そのときにちゃんと、我々、隠す必要もないので、お知らせいたします。ただ、調査している最中で、まだ事実がどうか確定していない、わからない、そういうこともあろうと思いますので、わかったものに関しましては、しっかりとそのときまでに中間報告というような形でお知らせをさせていただきたいと思います。
中根康浩 132

○中根（康）委員　冒頭申し上げましたように、決して難しい調査ではないわけでありまして、誰が会ったのかとかいうことは、もう理事長もさっき答弁をされておられて、わかっている。その人に聞けばいいわけでありますので、決して難しいことではない。　したがって、きのうのきょうだから答えられないとおっしゃった。ですから、きょうの今から、午後、土曜日、日曜日、月曜日、火曜日と、時間は十分あるわけでありますので、中間報告ということでも結構でございます。　しかし、中間報告が不十分なものであれば、これは職業訓練に関することでありますので、例えば、日切れ法案ということで年度内に審議をしてくれと言われている雇用保険法の改正案については、これはけじめがつかないととても審議に応じられないし、ましてや採決などできないということになってしまいます。　したがって、三月の十一日の理事懇という約束の期限までに、約束をした内容について誠意ある対応をしていただかないといけないということになるのは、もう言うまでもないことであろうと思います。　それから、改めてお聞きをいたしますけれども、次の入札と大臣はおっしゃっておられますが、再入札はいつまでに行いますか、お答えください。
田村憲久 133

○田村国務大臣　ですから、調査はしっかりやりますが、わからないものもあるかもわかりません。例えば、今言われた仕様書案なるもの、これは、委員もおっしゃられたのは、これが本物かどうかもわからないと御本人があえておっしゃられた。ですから、それがどこから出たかというのは、そもそもどこから出たかはそちらがわかっておられることでございまして、どなたが民主党に渡されたかということまでこちらがわかるというのは、なかなか難しいんだと思います。　だから、わかったことは真摯に中間報告で出させていただきますので、どうか御審議に応じていただきたいとお願いをさせていただきます。　その上で、今委員がおっしゃられた部分に関して、何でしたか。（中根（康）委員「再入札はいつやるか」と呼ぶ）　再入札の件に関しましては、これはでき得るだけ早くやりたいと思っています。いつまでといっても、なかなか難しいものがあるわけでありますが、公示期間もありますので、それも設けなきゃいけません。それも含めて、でき得る限り早く再入札をさせていただきたいと思っております。
中根康浩 134

○中根（康）委員　この再入札をして、事業が執行されるというか、契約が完了するのはこの三月末日まででなければいけない、期限としてそういう認識でいらっしゃいますか。それとも、三月は越えても、四月になってもいいというお考えですか。
田村憲久 135

○田村国務大臣　補正予算という意味からしますと、基金の方にはそれまでに執行をされます。ですから、執行された上で、その後、どこになるのかわかりませんけれども、発注をいただくという話になりますから、予算上は、基金に出した時点で、一応、年度内には執行されておるということになろうというふうに思います。　しかし、そもそも補正予算で緊急を要して、我々も、早くこの事業を進めなければならないという緊急性を感じておりますので、でき得る限り早く入札をさせていただきたいというふうに申し上げているわけであります。
中根康浩 136

○中根（康）委員　これは確認ですけれども、その再入札は、統一資格というものですか、これを入れてやるのか、入れないでやるのか、改めて確認します。
田村憲久 137

○田村国務大臣　競争参加資格、今言われた統一基準、これを入れさせていただいて、その上で入札をさせていただく。　なぜならば、一番初めに公示をさせていただいたのがそのような基準でございました。何の手続も経ずにそれを引き下げて新しい公示をしたわけでありまして、それを見て、やはり入札をしようかと思われた方々もおられるかもわかりません。　ちなみに、その後の入札に関しましては、説明会には来られたというお話はお聞きいたしておりますけれども、応札したのは高障機構しかありませんので、そういう意味では、高障機構が参加できない、そういうような基準で、一番初めの基準で入札することにおいて、そのときに入札しようと考えておられた方々の機会を失ってしまったというものに対してお応えするということでございまして、そのように考えております。
中根康浩 138

○中根（康）委員　結局、入札があろうとなかろうと、あるいは基準があろうとなかろうと、最終的にはＪＥＥＤが落札をするということを想定して物事が運んでいる、これでいいのかということを、先ほどから玉木委員を初めとする議員さんが指摘をしておるわけであります。　このことについては、いずれにいたしましても、約束をされた調査結果を十分検討させていただきながら、引き続き、議論の必要性が生ずれば、徹底的な議論をして詰めていかなくてはならない、このようなことをまず申し上げておきたいと思います。　それでは、通告に従って私の方からの質問をさせていただきますが、まず、介護職員や障害福祉職員の賃金でございますけれども、事実確認をしたいと思います。全職業の平均賃金は幾らか、介護従事者の賃金、障害福祉従事者の賃金はそれぞれ幾らと厚労省は把握しているか、お知らせください。
田村憲久 139

○田村国務大臣　まず、全業種の労働者の平均給与額でありますけれども、毎月勤労統計調査によりますと、常用労働者規模五人以上の事業所における平成二十五年の労働者一人当たりの平均月間現金給与総額でありますが、これは全産業ということでありますが、産業計で約三十一万四千円であります。　次に、介護職員の平均給与額でありますが、これは二十四年度で恐縮でございますけれども、介護従事者処遇状況等調査結果によりますと、月給、これは常勤の者でありますが、約二十七万六千円となっております。　障害福祉サービス等従事者の平均給与額は、平成二十四年度障害福祉サービス等処遇状況調査結果によりますと、常勤、非常勤全体の障害福祉サービス等従事者の平均で約二十五万八千円となっております。
中根康浩 140

○中根（康）委員　お示しをいただいたような数字であるということが確認をされました。　政府として、社会保障の分野は、成長分野、あるいは雇用を創出する、雇用を増大することができる、また、しなければならない分野として捉えているはずだと思います。　現況、こういう数字をどう認識し、どのようにこの落差を埋めていく対策を打つつもりかということでありますが、資料一にお示しをいたしましたように、平成二十一年から平成二十四年にかけて、報酬の改定や、あるいは交付金を創設したり、加算をつくったりということで、介護従事者あるいは障害福祉従事者の処遇改善が累次行われてきたわけであります。それで、この四月にも、当然、消費税対応も行われて、介護で〇・六三、障害福祉で〇・六九の処遇改善が、これは消費税対応でありますので、当然のこととして行われる。　問題は、平成二十七年の四月に、これまで介護と障害はセットで処遇改善が行われてきたという経緯があるわけでありますけれども、来年の四月には、やはりこれまでと同じように、障害福祉従事者も介護従事者と同じように報酬改定が行われ、介護と障害が同時にセットで処遇改善がなされるということはお約束をしていただけますでしょうか。
田村憲久 141

○田村国務大臣　委員おっしゃられましたとおり、介護報酬に関しまして、この介護職員の方々、平成二十一年度の報酬改定で約九千円、それから、その後の処遇改善交付金、これは二十一年の秋でございましたけれども、ここで一万五千円、さらに、民主党政権下、二十四年の介護報酬改定のときに約六千円と、合わせて、これは平均といいますか大体のところでありますが、三万円ぐらい改善がされてきた。これに合わせて、障害福祉に従事される方々に関しましても、大体同じような割合で改善をさせてきていただいたわけであります。　次の改定、いよいよ再来年度になってきておるわけでありますけれども、これに向かって、今数字を見ますと、介護職員もそれから障害福祉の従事者の方々も、まだ、やはり福祉職と言われる方々は非常に処遇が悪いわけでありまして、これを改善しなければならないと思っております。　ただ、財源の問題もございます。特に、障害福祉の場合は、これは消費税に直接書いていないところもございますから、ここの財源を確保することは大きな課題でありますけれども、しっかりと努力しながら検討してまいりたい、このように思っております。
中根康浩 142

○中根（康）委員　十分検討しながら、これまでと同じように、障害福祉従事者の処遇も改善を約束していただいたというふうに理解をさせていただきたいと思います。　次に、障害者総合支援法のサービスを利用していた障害者の方が、六十五歳あるいは場合によっては四十歳になった途端に、障害者サービスが使えなくなって、介護保険に切りかえられてしまうという問題についてお尋ねをしてまいりたいと思います。　例えば、総合支援法の重度訪問介護と介護保険の訪問介護というものは、質、量あるいは目的、財源などが異なるものであるように、当然、障害者には障害に合ったサービスが必要である。そして、障害福祉サービスなら低所得者には自己負担は課されないが、しかし、六十五歳になった途端に介護保険に切りかえられてしまうと、ここで自己負担が生じて、障害をお持ちの方々の生活を圧迫するというケースが生じてしまいます。ＡＬＳ患者の場合など、これが四十歳から適用されてしまうこともあるということでございます。　もともと、障害福祉サービスはいわゆる社会モデルということでありますし、介護保険の方はいわば医療モデルというようなものに近いというようなことで、繰り返しになりますが、目的も仕組みも違う。六十五歳になったということだけで、本来本人が必要とする制度、サービスが使えなくなってしまうのはおかしいのではないかという声が、恐らく大臣にもさまざまなところから届いているというふうに思います。　介護保険に切りかわるのは、これは、根拠となるのは総合支援法。総合支援法というのは、自民党、公明党、民主党を初めとする超党派で自立支援法の欠点を修正しながらつくり上げてきたものであるわけでありますが、この総合支援法の第七条というところに根拠が置かれているわけであります。この第七条で介護保険優先ということがまだ残っているということが、いわば総合支援法の残された問題の一つであると捉えさせていただいております。　これは資料二にお示しをさせていただきましたように、実際、厚労省も一定の問題意識を持っていただいておりまして、平成十九年には障害保健福祉部企画課長、障害福祉課長の連名で通知が出されて、例えば資料二の真ん中あたりでありますが、「心身の状況やサービス利用を必要とする理由は多様であり、介護保険サービスを一律に優先させ、これにより必要な支援を受けることができるか否かを一概に判断することは困難である」云々、そして「一律に当該介護保険サービスを優先的に利用するものとはしないこととする。」というような通知が発出をされております。　しかし、依然として、自治体によっては、介護保険を優先的に利用して、総合支援法で上乗せということができるところもあるし、できないところもある、あるいは、介護保険に切りかえずに、全て総合支援法でやれるところもあるというように、自治体によって対応はさまざまということになっております。つまりは、自治体に十分この課長通知が周知をされていないし、あるいは浸透していないということになろうかと思います。　もともと理念が違うサービスであるということは先ほど申し上げたとおりであります。したがって、課長通知を発出して、柔軟な対応をしてもらいたいということを言っているのであれば、むしろ総合支援法の介護保険優先という第七条を変えていかなければならないのではないかという問題意識も持たせていただいているところでありますけれども、大臣の御見解を伺いたいと思います。
田村憲久 143

○田村国務大臣　この介護と障害福祉の問題でありますが、今から何年前でありましょうか、私が自民党厚生労働部会長を、一回目、与党のときにやらせていただいておったときだと思いますけれども、まだ障害者福祉サービスが、総合支援法、自立支援法もないころでありまして、財源が義務的経費じゃないころ、これをエージフリーにして、介護の中に取り込んだらどうだというような御議論を、よく山井委員から御要望いただいておった覚えがございます。　それから時代が変わって、義務的経費というもの、それは自立支援法、これを成立させるのが大変な、お叱りをいただきながら、しかし一方で、財源を確保し義務的経費になったということで、この障害福祉に対して、ここまで、言うなれば予算がとれるようになった。これは大きな前進であろう。　そして、その中において、民主党の皆様方も、いろいろと御提案いただく中において、また政権を握られる中において、いろいろな手直しをされてこられて、ここまでこの総合支援法がなってきた。これは大変な前進だというふうに思いまして、それぞれの意見の違うところをお互いにすり合わせしながら、いい制度ができてきたなというふうな認識を持たせていただいております。　ただ、一方で、この保険優先という原理があるものでありますから、今おっしゃられたようなところが、やはり御不満としてあるのは我々も聞いております。一方で、加齢による障害と、それから、今言われた、理念は違うとはいいますけれども、以前はその中でも、同じサービスの中でという話もあったわけでございまして、そこの不公平感、これは一方で言われる方もおられるわけでございます。この調整がなかなか難しゅうございまして、この問題、我々も一つ大きな課題としては認識いたしておるわけでございますけれども、ここは慎重に議論をしていかなければならぬところであろうというふうに思っております。　今委員がおっしゃられましたとおり、そうはいいながらも、やはり障害者の方々は特有のサービスが必要なわけでございまして、そこに関しては、介護サービスの中において提供できないものに関しては、これは障害福祉サービスの中から提供いただかなければならぬわけでございまして、各自治体、もし今委員がおっしゃられたような形があるのであるならば、我々、また丁寧に御説明をさせていただきたい、このように考えております。
中根康浩 144

○中根（康）委員　本来、適切な障害福祉サービスが提供されなければならない方が、六十五歳になったからという理由で介護保険が優先的に適用されて、適切なサービスを利用することができない、ここは問題であるということは、大臣も同じ問題意識を持っていただいていることは確認をされたと思います。　その上で、改めて、厚労省から、柔軟に対応するように、必ずしも介護保険を優先的に使えと言っているわけではない、各自治体において、必要に応じて柔軟な対応をしてくださいという課長通知が発出をされている。このことが、繰り返しになりますけれども、十分、自治体の皆様方に周知徹底されていない結果、自治体によってまちまちであるし、そのまちまちなことが、その自治体にお住まいの障害をお持ちの方々のニーズに応え切れていない、あるいは、意に反することになっているという実態があるわけでありますので、この平成十九年の通知というものが、有効なものであると当然思いますけれども、改めてそのことを周知徹底するということも、大臣、お約束をいただけないでしょうか。
田村憲久 145

○田村国務大臣　それは、問題があればしっかりと周知徹底をさせていただきたいというふうに思います、そういう自治体に対して。
中根康浩 146

○中根（康）委員　問題があるからということで、場合によっては、どのような状況になっているか、実態調査ということもやっていただかなくてはいけないのかもしれません。　次に、資料三、四にお示しをしたものについて質問してまいりたいと思います。　二十六年四月からの報酬改定のパブコメが、二月二十五日を締め切りとして行われたということでございます。これは、グループホームとケアホームの一元化に伴う二十六年四月からの報酬改定ということでありますが、この報酬改定で大幅な減収となって、事業所の運営に重大な支障を来すケースが生じかねないと心配をされております。　グループホームの経営を厳しい状況に追い込むような改定のやり方というのは、地域移行支援、地域移行促進というものを大方針に掲げている政府の考え方に反するのではないかとも考えます。　資料五をごらんいただければと思います。　資料五にありますように、今回の改定は、夜間支援体制の評価の充実ということでありますけれども、ここに二つの問題があるというふうに捉えております。一つは、これまでの夜間支援体制を夜勤と宿直に分けて、宿直の報酬を夜勤の約三分の一にするということであります。夜勤は三百三十六単位、宿直は百十二単位ということが示されております。二つ目は、これまで夜間支援者の人数と障害程度区分に応じて加算をされていたものが、今後は人数のみを見るように変えられるということでございます。　資料七をごらんいただきたいと思います。　資料七は、ある社会福祉法人からパブコメに意見として出されたものでありますけれども、この事業者は、重度の方々を多く支援しておられます。そうすると、これまでは障害程度区分も勘案されておったのが、人数だけで報酬が決められるということになると、事業所が大幅減収となってしまう、事業が継続できない危機に陥ってしまうということであります。　つまりは、単価の低い宿直では赤字になってしまう、単価の高い夜勤の体制にしようと思っても、夜勤に入る前後の職員を確保するというようなこともあわせれば、結局、その事業所にとっては人件費の増大ということになってしまうわけであります。　そしてまた、宿直と夜勤と、三倍も、あるいは三分の一も、業務の内容、仕事の内容が異なるのかということでいえば、結局は、特に支援の多く必要な人に対しては、宿直であっても、ただ寝て泊まっているだけということではなくて、何かあれば当然支援に入るということであれば、宿直も夜勤もほぼ同じような仕事になるわけでありまして、宿直と夜勤を三分の一あるいは三倍と、これほど格差をつける必要はないということを私は考えさせていただいております。　今回のいわゆる夜間支援体制の充実あるいは適正化という言葉で、結局、地域生活を支援しているグループホームの事業経営を厳しいものに追い込むということであれば、先ほど申し上げたように、地域移行に逆行するということになってしまいかねません。　今回の夜間支援体制の充実という報酬改定は、適切なものではないと考えさせていただきますが、大臣、こういったいわゆるパブコメに寄せられた国民の皆様方あるいは事業者、現場の声を受けとめて、どのように対応されますか。
田村憲久 147

○田村国務大臣　今般、グループホームとケアホームを一体化するということでございますので、より重度な障害者の方々に対応しなければならぬわけでありまして、そのための報酬の改定であるわけであります。　夜間勤務加算というような形で、夜間の支援の体制に対して加算をするわけでありますけれども、正直申し上げて、委員は今、夜勤という働き方と、それから宿直という働き方、宿直は宿直なんですね、夜勤は夜勤で、しっかりと夜に関して通常業務をやっていただくということでありますので、それを一緒にされてしまいますと、やはりそれは本来夜勤にしていただかなきゃいけない話なので、夜勤の方の加算をとっていただかなければいけないという話になろうというふうに思います。そこは明確に違う。もっと言いますと、労働基準法上も違ってくるという話になってこようと思います。　ただ、そうはいいながら、夜勤に体制を整えるまでの間、やはり一定期間これは必要だろうと思います。でありますから、そこに関しましては、この中において運用でお困りになられないような、そういう体制を組めるように我々としても考えてまいりたいというふうに思っております。　具体的にはこれから検討させていただきたいというふうに思いますが、パブコメのいろいろな御意見もいただきながら、実態、現場でお困りになられないような、そんな方法論を我々としても検討させていただきます。
中根康浩 148

○中根（康）委員　問題は現場で起きているということは、もう言うまでもないことでありまして、夜勤と宿直はそれは違うだろうということでありますけれども、しかし、その前後を埋めるための職員の体制を整える、そのための人件費の増大ということでいえば、なかなかそういう言葉だけでは切り捨てられない実情があるわけであります。　最後に、大臣が運用で困らないような体制を整えていただくというお約束をいただきましたので、そのことをまたいずれ確認させていただきたいということを申し上げさせていただき、せっかく力作でつくった難病の資料を使っての質疑にたどり着きませんでしたけれども、またそれは次ということで、きょうはこれで終わらせていただきます。　ありがとうございました。　　　　　————◇—————
後藤茂之 149

○後藤委員長　次に、内閣提出、雇用保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。　趣旨の説明を聴取いたします。田村厚生労働大臣。　　　　————————————— 　雇用保険法の一部を改正する法律案　　　　〔本号末尾に掲載〕　　　　—————————————
田村憲久 150

○田村国務大臣　ただいま議題となりました雇用保険法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を説明いたします。　少子高齢化や経済のグローバル化の中で、男女がともに仕事と子育てを両立できるよう支援を行うとともに、若者等の中長期的なキャリア形成を支援するため、育児休業期間中の経済的支援の強化や若者等の自発的な教育訓練の受講促進を図ること等が求められています。また、有期労働契約が更新されなかったことによる離職者等に対する基本手当の給付日数を延長する等の暫定措置の期限が今年度末までとされており、来年度以降の取り扱いについて検討することが求められています。　このような状況に対応し、労働者の生活と雇用の安定を図るため、雇用保険制度において、育児休業給付金の充実、教育訓練給付の拡充及び教育訓練支援給付金の創設、就業促進手当の拡充並びに基本手当の給付日数を延長する等の暫定措置の延長等の所要の措置を講ずることとし、この法律案を提出いたしました。　以下、この法律案の内容について、その概要を説明いたします。　第一に、育児休業給付金について、男女がともに育児休業を取得していくことをさらに促進するため、休業開始後六月の間の育児休業給付金の給付割合を百分の五十から百分の六十七に引き上げる暫定措置を創設することとしています。　第二に、教育訓練給付について、若者等の自発的な教育訓練の受講促進のため、専門的、実践的な教育訓練に係る教育訓練給付金の給付割合の上限を百分の四十から百分の六十に引き上げるとともに、平成三十年度末までの暫定措置として、四十五歳未満の離職者が初めて専門的、実践的な教育訓練を受講する場合に限り、離職前賃金に基づき算出した一定額を支給する教育訓練支援給付金を創設することとしています。　第三に、就業促進手当について、失業者の安定した再就職へのインセンティブをさらに強化するため、安定した職業につき六月以上継続して雇用されたこと等を要件として、現行の再就職手当に加え、一定額を支給することとしています。　第四に、離職者に対するセーフティーネットを引き続き維持していくため、有期労働契約が更新されなかったことによる離職者等について基本手当の給付日数を延長する等の暫定措置を平成二十八年度末まで延長することとしています。　最後に、この法律は、平成二十六年四月一日から施行することとしていますが、基本手当の給付日数を延長する等の暫定措置の延長については公布の日、教育訓練給付の拡充及び教育訓練支援給付金の創設については平成二十六年十月一日から施行することとしています。　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要です。　御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。　以上でございます。
後藤茂之 151

○後藤委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後零時十五分散会

2014-03-07 第186回国会 衆議院 厚生労働委員会 第3号 公式Web版

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