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2014-02-04 第186回国会 衆議院 議院運営委員会 第4号
公式Web版
会議録情報
0
平成二十六年二月四日(火曜日) 午後一時
開議
出席委員
委員長
逢沢 一郎君
理事
平沢 勝栄君
理事
松野 博一君
理事
長島 忠美君
理事
永岡 桂子君
理事
御法川信英
君
理事
大塚 高司君
理事
三日月大造
君
理事
石関 貴史君
理事
大口 善徳君 あべ 俊子君
鈴木
憲和
君
田野瀬太道
君
根本
幸典君 藤丸 敏君 星野 剛士君
牧島かれん
君 泉
健太
君
小川
淳也
君
篠原
孝君
中根
康浩
君
椎木
保君 樋口 尚也君 山内 康一君 畠中 光成君
佐々木憲昭
君
小宮山泰子
君 …………………………………
議長
伊吹 文明君 副
議長
赤松 広隆君
事務総長
鬼塚 誠君
参考人
(
人事官候補者
(
株式会社情報通信総合研究所特別研究員
・元
社団法人日本経済団体連合会専務理事
))
立花
宏君
—————————————
委員
の異動 二月四日
辞任
補欠選任
泉
健太
君
小川
淳也
君
篠原
孝君
中根
康浩
君 同日
辞任
補欠選任
小川
淳也
君 泉
健太
君
中根
康浩
君
篠原
孝君
—————————————
本日の
会議
に付した案件
参考人出頭要求
に関する件
人事官任命
につき
同意
を求めるの件 本日の本
会議
の
議事等
に関する件 ————◇—————
逢沢一郎
1
○
逢沢委員長
これより
会議
を開きます。
人事官任命
につき
同意
を求めるの件についてでありますが、去る一月三十一日の
理事会
において、
加藤内閣官房
副長官から、
内閣
として、
人事官
に
株式会社情報通信総合研究所特別研究員
・元
社団法人日本経済団体連合会専務理事立花宏
君を任命いたしたい旨の内示がありました。 つきましては、
理事会
の
申し合わせ
に基づき、
人事官
の
候補者
から、
所信
を聴取することといたしたいと存じます。 この際、
参考人出頭要求
に関する件についてお諮りいたします。 本日、
参考人
として
人事官候補者
(
株式会社情報通信総合研究所特別研究員
・元
社団法人日本経済団体連合会専務理事
)
立花宏
君の
出席
を求め、
所信
を聴取いたしたいと存じますが、御
異議
ありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
逢沢一郎
2
○
逢沢委員長
御
異議
なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
—————————————
逢沢一郎
3
○
逢沢委員長
まず、
議事
の順序について申し上げます。 最初に、
立花参考人
に
所信
をお述べいただき、その後、
参考人
の
所信
に対する
質疑
を行いますので、
委員
の
質疑
に対してお答えいただきたいと存じます。 それでは、
立花参考人
、よろしく
お願い
いたします。
立花宏
4
○
立花参考人
私、
立花宏
でございます。 本日は、
所信
を述べる
機会
をいただきまして、まことにありがとうございます。どうぞよろしく
お願い
申し上げます。 御
案内
のとおり、
公務員制度
は、国の
行政運営
の基盤となる重要な
制度
でございまして、
国家公務員法
は、
国民
に対して
公務
の民主的かつ能率的な
運営
を保障することを
基本理念
としております。 そのため、
人事院
は、この
国家公務員法
に基づきまして、
国民
全体の
奉仕者
である
国家公務員
の
人事行政
に係る公正さを
確保
するとともに、
労働基本権制約
の
代償機関
としての
役割
を担うための
中立第三者機関
として設置されているものでありまして、これを構成する
人事官
には、その重い
職責
に照らしまして、公正な姿勢と高い
倫理観
が求められることはもちろんのことでございますが、
公務員制度
や
公務員
の
人事管理
についての
専門性
と並びまして、
国家運営
を担う
公務員
に対して、
国民
が何を求め、何を望んでいるのかについての、
国民目線
に立った幅広い識見も求められているかと思います。 私は、四十年間、
経団連
という
民間
の
経済団体
に勤務し、さまざまな
公共政策
、
経済政策
への
提言
の
作成等
に取り組んでまいりました。 その間、その後
臨調会長
をされました
土光敏夫経団連会長
に四年間直接お仕えして、日に新たなり、日々に新たなりという、日々の
改革
への絶えざる努力などの教えを受けることができました。これは、私の
サラリーマン人生
にとって、貴重な財産でございます。こういった
仕事
を通じまして、
官民
の実態に触れてまいりました。 こうした体験を通じまして、
国民
に対する質の高い
行政サービス
を実現するためにも、また、
グローバル時代
における
国家
としての
競争力
を
確保
するためにも、いわゆる
縦割り意識
を排した、モラルの高い、優秀な
公務員
が必要であることを痛感した次第でございます。 また、
経団連
で
国家公務員制度改革
に関する
提言
を取りまとめた
関係
もございまして、私は、二〇〇七年に、
安倍内閣
当時でございましたが、
官民人材交流センター
の
制度設計
に関する
懇談会
、これの
座長代理
に任命され、さらに、二〇〇八年七月、当時は
福田康夫内閣
でございましたが、二〇〇八年七月から約一年半、
内閣官房参与
及び
国家公務員制度改革推進本部事務局長
という、今度は官の
立場
から、
公務員制度改革基本法
に基づく新たな
制度改革
の
企画立案
、
各省調整
に携わってまいりました。 御
案内
のとおり、
グローバル化
や
少子高齢化
により
行政
を取り巻く
環境
が大きく変化する中で、
公務員
に対する
国民
の目は、非常に厳しいものがございます。このような状況であるからこそ、今日、全ての
国家公務員
がみずからの
役割
と使命を深く自覚しつつ、高い
専門性
を発揮して
国民
の期待に応えていくことが、従来にも増して強く求められていると存じます。 ここ十数年の間大きな
課題
となっております
公務員制度改革
につきましては、批判に対してただ受け身の
対応
にとどまるということではなくて、
一つ
は、
若手職員
には、
公務
のプロとして
人材
の
育成
や
人事評価
、抜てきを通じて能力の発揮を促し、
公務
を魅力ある
職場
にすること、第二に、
幹部職員
には、幅広い視野に立って国益を実現できる
人材
を充てる
仕組み
を構築するとともに、
内閣
全体としての
人事戦略
を確立することなど、建設的な
改革
を目指す必要があると存じます。 その際、
人事行政
の公正さを
確保
することが極めて大事になるわけでございまして、こうした
役割
を担う
人事院
の果たす
職責
は、極めて大きいものがあると存じます。 そのほかにも、
女性
の働き方の問題、あるいは
高齢者雇用
の問題など、さまざまな
課題
がございます。
行政
の担い手である
国家公務員
の皆さんが高い
意欲
と
やる気
を持って活躍するとともに、
公務能率
を高め、
公務
を活性化する必要があると思います。 私がこのたび
人事院
の
人事官
の
候補
に挙げていただいたことは、大変光栄なことと存じます。また、
責任
の重さも痛感しております。
国会
の御
同意
をいただき、
人事官
に任命された暁には、これまで民と官の両方の
仕事
で培ってまいりました
経験
を生かして、
国民
の代表である
国会
での御
議論
を初めいろいろな御
意見
に耳を傾けながら、先任のお二人の
人事官
と協力して、重大な責務を果たすべく、全力で
職務
に取り組んでまいりたいと思います。 以上、簡単でございますが、私の
所信
を述べさせていただきました。 本日は、このような
機会
を与えていただきまして、まことにありがとうございました。
逢沢一郎
5
○
逢沢委員長
立花参考人
におきましては、大変ありがとうございました。 これにて
参考人
からの
所信
の聴取は終了いたしました。
議長
、副
議長
、御同席、大変ありがとうございました。御礼を申し上げます。 なお、
理事会
の
申し合わせ
に基づき、
報道関係
の
方々
は御退室を
お願い
いたします。
—————————————
逢沢一郎
6
○
逢沢委員長
これより
立花参考人
の
所信
に対する
質疑
を行います。
質疑
は、まず、各会派を代表する
委員
が順次三分以内で
質疑
を行い、その後、各
委員
が自由に
質疑
を行うことといたします。
鈴木憲和
君。
鈴木憲和
7
○
鈴木
(憲)
委員
自由
民主党
の
鈴木憲和
です。
立花候補
、本日は、お忙しい中、本当にありがとうございました。 そして、ただいま
所信
を伺わせていただいて、大変、勉強になると同時に、共感するところがたくさんありました。 私は、約七年間ですが、農水省で
役人
として働いてきましたので、きょうは、その
経験
も踏まえて、二点に絞って御
見解
を伺いたいと思います。 まず、一点目です。
国家公務員
の
人材確保
と
流出
についてです。
立花候補
は
経団連
の御
出身
ですので、そことの
比較
で
考え
ていただければというふうに思いますが、私が働いていた
経験
では、
大学
を卒業した二十代の
人材
の
流出
が男女問わず激しいというふうに
認識
をしています。特に、
民間企業
でも通用するいい
人材
の
流出
が激しいなというふうに思います。 なぜかというふうに
考え
ると、
国家公務員
の、働いたときの手取りの給料、そして昇進のスピード、
残業
時間について、
民間企業
と
比較
をしたときに、
国家
へ貢献しようという
意思
と
自己犠牲
の精神がよほどないとなかなかやっていけないというのが
現実
かというふうに私は思っています。
自分自身
も、例えば宮崎県で発生した
口蹄疫
のときとか、あと、
東日本大震災
の
対応
のときに、月の
残業
時間が大体二百時間を超えました。そういう
現状
です。
安倍総理
からは、
女性
の
幹部職員
の割合をふやしたいという話もありますけれども、
現実
的に
考え
てみると、このような
現状
だとなかなかそれも難しいのかなというのが率直な思いです。 そういったことを踏まえた中で、これから
日本
を支えていくために、男女問わず、優秀な
人材
をいかに
確保
して、そして
流出
させないか、ここについてどのような方策が可能か、御
見解
を伺いたいと思います。
立花宏
8
○
立花参考人
恐らく、どの
組織
においても、今おっしゃった点は、共通している問題だろうと思います。 なかんずく、
国家公務員
につきましては、ここ数年、いわゆる
天下り
の問題ですとか、
官民癒着
ですとか、そういったことで、非常に、俗に言う
公務員
バッシング的な、理由も聞かず、ともかくけしからぬのだという風潮があって、一時期
受験者
の数が減ってきたというのも、そういった背景があると思います。
基本
は、やはり、本人に、どうやって
モチベーション
を高めていただいて、
やる気
を持っていただくのか。
民間企業
でも、そこは本当に苦労して、本当はふんだんに月給を上げることができればいいんですが、なかなかそれができないとなると、どうやって
モチベーション
を高めていくかということで、研修ですとか、それから外部との
交流
とかを行う。 それから、
人事管理
をきちっと徹底するということです。 つまり、
信賞必罰
といいましょうか、
自分
の上を見ていて、どんなものかなという人が上にいれば、
自分たち
もどうなのかなということになるでしょうから、やはり、きちっと
人事評価
を徹底して、それを任用ですとか、給与、待遇に生かしていく。 私は、
国家公務員
については、まだ仕掛かり品の点があるんじゃないかなということで、そういった
信賞必罰
をきちっとやって、一生懸命やった人が報われる、そういった
先輩
もたくさんいるという姿を若い
人たち
に見せていくことが必要不可欠で、そうしないと
民間企業
との人のとり合いに負けていくんじゃないかなという
感じ
がいたします。
鈴木憲和
9
○
鈴木
(憲)
委員
ありがとうございました。 もう
一つ
は、専門的な
知識
を持った
人材
についてです。 例えば、
原子力行政
とか
食品安全行政
とか、それらの分野での
国際交渉
には専門的な
知識
というのが欠かせないと思います。
霞が関
で働いていると、残念ながら、専門的な
科学的知見
を持った
人材
が育たない傾向にあります。せっかく
大学
で
理系
の学部を卒業して、さあこれからというときに、実は
霞が関
の
人事体系
は
事務官中心
になっていて、おかげさまで、
技術職
の方がなかなかスキルが向上しないということが
日本
の
現実
なんじゃないかと思います。 複雑化する
行政ニーズ
に
対応
して、そして
日本
が
国際社会
でこれから一定の地位を占めていくためには、
霞が関
の中で、
理系
の
専門家
を養成するような
人事体系
とか
人材育成
のあり方が必要かと思いますが、いかがお
考え
でしょうか。
立花宏
10
○
立花参考人
私もまだ必ずしも全てつまびらかにしておりませんけれども、これまでの、いわゆる年功序列で、入ったときの試験の種別によって入った後のいろいろな
処遇
が決まるというようなことではなくて、
理系
の者が
法律
を学び、
法律
の者が
技術
を学ぶ、そういう両刀の
人材
をつくることが必要だということを私は
土光
さんから随分、特に
原子力
に関連して言われた記憶を今
鈴木先生
の御
質問
で思い出しましたけれども、やはり、そういった従来型の、
技術系
の
方々
を軽視するといいましょうか、
法律万能
といいましょうか、そういったプロモーションの
仕組み
もきちっと是正していかないと、魅力ある
職場
にならないんだろうと思います。
鈴木憲和
11
○
鈴木
(憲)
委員
ありがとうございました。ぜひ頑張っていただきたいと思います。 これで終わります。
逢沢一郎
12
○
逢沢委員長
次に、
小川淳也
君。
小川淳也
13
○
小川委員
民主党
の
小川淳也
と申します。
立花候補
におかれましては、きょうは御
出席
をいただきまして、ありがとうございます。 また、大変な重責をお引き受けになる
意欲
、決意に対して、心より敬意を表したいと思います。我が党としては、まだ
賛否
は今後の検討でございますが。
経済団体
でのお勤めが長かった。そして、第一次
安倍政権
のもとで
国家公務員制度改革
に取り組まれた、非常に
政権
との良好な
関係
をうかがい知る御
経歴
でございます。 一方、最近のNHKの
会長発言
にもございましたとおり、
人事院
も、みずからお述べになったとおり、極めて中立公正、
第三者的立場
から
職務
に御精励いただく必要がございます。 その観点から、少し総論になりますが、現
政権
の成果あるいは
課題
、ちょっと多角的に
お尋ね
したいという
意味
でいえば、むしろ、懸念される点や
課題
と目される点について、臆せず、率直に、お述べになれる
範囲
で
評価
をいただきたいと思います。
立花宏
14
○
立花参考人
正直言うと、非常に難しい問題で、また、個人的な
発言
といっても、なかなかそれが通じない場合もあろうかと思いますけれども、お許しいただいて。 今の
安倍政権
の
経済政策
によって
雰囲気
ががらっと変わってきたことは、身の回り、私の女房なんかに聞いても、非常に
雰囲気
が明るくなってきたということを言いますので。普通の、一般の暮らしをしている
人たち
から見ると、一年間でがらっと
雰囲気
が変わったと。
総理
が強調しておられる三本の矢、大胆な
金融政策
、機動的な
財政政策
、そして、
民間投資
を惹起する
成長戦略
。問題は、この三番目の矢が本当にきくのかどうなのか、あるいは、これまでの焼き直しじゃないのかどうなのかという点ですね。 この辺は、マーケットから非常に厳しく見られる、これからも見られ続けるんだろうと思いますので、ぜひこの
成長戦略
の三番目の矢を中身のあるものにしていただくことがこれからの
課題
ではないかなというふうに、全く個人的には、そう
考え
ております。
小川淳也
15
○
小川委員
難しい
お尋ね
でしたけれども、よい
答弁
をいただきまして、ありがとうございました。
国家公務員制度改革
について
お尋ね
します。 私
自身
、実は
中央官庁
の
出身者
でございまして、先ほどの
鈴木委員
の
お尋ね
にも、共感するところ大でございました。 そこで、みずから取り組まれた、再
就職あっせん
の禁止や
官民人材交流センター
の設置にかかわる
制度改革
、
国家公務員制度全般
に、どういう
課題意識
を持ち、それを突破するために御
自身
は、どういう
指導力
、リーダーシップを発揮されたか、その点について、簡潔にお答えいただきたいと思います。
立花宏
16
○
立花参考人
正直言うと、これも本当になかなか難しい問題で、必ずしも
考え方
が十分整理できておりません。 私が
民間
で
仕事
をやっていましたときの、まさに
天下り
の問題ですが、これは、個別の
役人
がけしからぬというよりも、やはり、そういった押し出されている
方々
、そういった
仕組み
に問題があるわけでございまして、したがって、ある
意味
では、
人材
の無駄にもなるわけです。
官民とも
に長年
課題
だったものが、
橋本行革
以来、
中央省庁
の
改革
以来、
公務員制度改革
は、ずっと宿題として先送りされてきたわけです。 言うなれば、ハードの、一府二十二
省庁
から一府十二
省庁
に、ああいう
中央省庁改革
、入れ物を変えるというときに、それを構成する人の
改革
も当時必要だったわけですが、それは、
現実
にそれに携わっている
方々
が、生活している
方々
が非常に多くおられるだけに、また、政治も
与野党
によって
意見
が異なる、また、世論の中でも
意見
が違うということだけに、なかなか難しい。 ですけれども、一応、再
就職
については、
役人
が
自分
の
先輩
のお世話をするということは、これはだめだということではっきり決まっていますし、また、それを監視する
組織
もできていますので、まずは、これをきちっとやって、
国民
にその実績を示していくことが非常に大事でしょう。 それから、もう
一つ
は、
公務員制度改革
で、私も
事務局長
を
経験
しましたけれども、
各省
それぞれ
意見
が異なる
方々
がおられて、私も本当に
自分
の実力のなさを毎日毎日思い知らされたものです。 つまり、
事務局
の中で話していたことが全部、時間もたたないうちに
霞が関
に知れ渡るというようなことで、私はそういう
方針
でよしとしてやってきたわけですけれども、
役人
の方から言わせると、必ずしもそれがいいやり方かどうかということで、私
自身
、批判されたことがございました。 いずれにせよ、この
公務員制度改革
につきましては、今回四度目の挑戦ということになるものですから、何とか
国会
での御審議でひとつ
けり
をつけていただいて、その
けり
をつけた上でまたさらなる
改革
に踏み出していくというスタンスも必要ではないかなという
感じ
もいたします。
小川淳也
17
○
小川委員
率直な御
答弁
というふうに受けとめたいと思います。 現在
議論
されている
国家公務員制度改革
は、
与野党
間でもちろん大きな違いもあります。一方で、いずれも
人事院
に対して大きな変革を迫るものであり、もし
国会
の
同意
を得られて御就任された暁には、大変な激動の中、難題に取り組まれるということだと思います。 その上で、我が党としての
立場
を少し明らかにして、
最後
の
お尋ね
にしたいと思います。
民主党
は、
国家公務員
といえども
労働基本権
を回復し、自律的な
労使関係
の中で
勤務環境
の
改善
を図るということを、
基本
的な
立場
、旨といたしております。その延長線上には、当然、
労働基本権
の
制約
の
代償
である
人事院
、その
機能
や
存在意義
については
根本
から問い直すということが
基本
であります。 この我が党の
考え方
に対して、もちろんこれは、短期間で見るか長期的な
理想像
で見るか、
さまざま見解
はあろうかと思いますが、現時点で、これもお述べになれる
範囲
で結構ですが、この
見解
に対する御所見をいただいて、終わりにしたいと思います。
立花宏
18
○
立花参考人
私は、これも、私のこれからの行動にかかわる非常に大事な御
指摘
と思って受けとめさせていただいたわけですが、恐らく、
世界
どこでも、この
公務員人事
について、いわゆる
成績主義
ですとか平等の取り扱いですとか公平の原則だとか、こういったものは、どの
組織
にも当てはまるような、
人事管理
の公正さ、
人事行政
の公正さというのは、これは変わらない。 ましてや、これから
公務員制度改革
のもとで
内閣人事局
ができる、そこで、政治的な、官邸の意向が強く反映された
人事
になるということであればあるほど、逆に、その
人事
の
説明責任
、
正当性
といいましょうか、公正さといいましょうか、そこを
確保
する
機能
が問われるわけで、そういう
機能
を果たしてきている
人事院
の
役割
、
職責
は、これからも、引き続き変わらないと思っております。 それから、
二つ目
の御
指摘
で、
労働基本権
の問題でございます。 これは確かに、
基本法
の十二条で、
基本権付与
について、これも
与野党修正
で合意されて、そのメリット、デメリットを総合的に勘案して、
国民
に示して、その
理解
を得て措置する、そういう趣旨のことになっていると思いますけれども、残念ながら、その全体像がきちっと示されて、
国民
の
理解
を得る
段階
まで来ているのかどうなのかというと、まだまだその
段階
ではないんじゃないのかなと。
民主党
が
議論
されたときに、これも
民主党政権
のもとで二回出されたわけですけれども、必ずしも
国民
的な
議論
が進まない。 どうすれば進むことができるのかという点について
考え
ないといかぬと思いますけれども、
人事院
も、
基本
的には、
内閣
の所轄にあるとはいえ、
独立性
の高い第三者的な
委員会
でございますので、やはり
国会
の御
意思
を、
基本法
が
国会
の御
意思
なわけですから、この
基本法
を踏まえて、それから、今
内閣
が提出されておられます法案がどういう決着がつくのか、それも見定めた上できちっと
議論
していく
課題
かなというふうに存じます。
小川淳也
19
○
小川委員
ありがとうございました。 きょうの御
答弁ぶり
、御
答弁内容
を踏まえて
賛否
については検討させていただきますが、それにかかわらず、御活躍をお祈りをいたしまして、お礼にかえさせていただきます。ありがとうございました。
逢沢一郎
20
○
逢沢委員長
次に、
椎木保
君。
椎木保
21
○
椎木委員
日本維新
の会の
椎木保
でございます。
立花候補
におかれましては、本日は、本当に大変お疲れさまでございます。
所信
をお聞きしまして、今まで私の耳に入っていた、
公務員制度改革
、
官民
を超えて活躍できる
政策専門家
、そういう実感がいたしたところでございます。 御承知のとおり、我が党は、
公務員
を身分から職業へと、そういう
基本方針
にのっとって活動をさせていただいているところですけれども、きょうは、党の
基本方針
にのっとった形での
お願い
と
質問
をそれぞれさせていただきたいと思います。 初めに、
官民
の枠を超えて、さらに、
霞が関
と自治体の壁を超えて活躍できる
政策専門家
となるべく、
制度
を変革していただきたい。まず第一点は、こちらを切に
お願い
したいと思います。 次に、
制度改革
を進めるにしましても、例えば、よい
意味
で
専門性
の
確保
と主張しても、悪く解釈されると、セクショナリズム、
既得権益擁護
と受け取られることもございます。バランスよく
改革
を進めていただければなと。これが二点目の
お願い
でございます。 次に、二点ほど
質問
をさせていただきたいんですけれども、一点目は、
正規
と非
正規
の
処遇改善
、とりわけ、
ベテラン職員
の
知見
を生かすための
制度
。具体的にどのようなお
考え
を
立花候補
がお持ちなのか、まず、それらについてお聞きしたいと思います。
立花宏
22
○
立花参考人
椎木先生
、
最後
の、
正規
と非
正規
の
処遇
の問題というのは、これはどういう
意味
でございましょうか。私、すぐにはちょっと
理解
できなかったもので、恐縮ですけれども、教えていただければと思います。
椎木保
23
○
椎木委員
立花候補
のこれまでの御
経歴
とキーワードから、
国民サービス
に資する有能な
職員集団
を築くことということがございましたので、
正規
、非
正規
の、それらに基づいた
認識
といいますかお
考え
をお聞きしたいなと思ったのです。
立花宏
24
○
立花参考人
先生
、それは、いわゆる
公務員
の
世界
での
正規
、非
正規
の問題ということでの御
指摘
でしょうか。(
椎木委員
「そうです」と呼ぶ)
民間
におりましたときに、最近は、
人件費
の節約ということ、あるいは人員の配置を非常にフリーに、できるだけ
自由度
を持ちたいということで、非
正規雇用
がふえているわけですけれども、いろいろ
民間企業
の不祥事なんかを見ていますと、これまで、いわゆる
正規
の
職員
だったときは、ある
意味
でいえば同じ釜の飯を食っているから、アーと言えばツーという形で、そんな事細かに説明しなくても
意味
が通じてきた
世界
で、周りを見ていれば、こいつはどういう人かなというのがだんだんわかるんでしょうけれども、非
正規
の人が入れば入るほど、実はなかなか
意思
の疎通が難しくなる。 今回、群馬県の方の
食品
の
加工工場
で農薬の混入という事件がありましたけれども、新聞での情報だけですけれども、非
正規
の雇用だったということもありますので、そういった非
正規
の方を
組織
の中で使えば使うほど、逆に、そういった
方々
の
立場
といいましょうか、気持ちといいましょうか、
やる気
といいましょうか、
処遇
といいましょうか、それをどう
考え
ていくかということもあわせて
考え
ないと、ただ一時的に、労賃コストが安いから外注すればいい、あるいは非
正規
にすればいいと、単純にそういうふうに言い切れないのではないかなという
感じ
がいたします。 ですから、それを
公務
の
世界
でどう捉えるかというのは、私も、
公務
の
世界
でどの程度までアルバイトといいましょうか非
正規
の
方々
が雇われているのかよく承知しておりませんので、ちょっとこれから勉強させていただきたいとは思いますけれども、一般論としては、そんな
感じ
でおります。
椎木保
25
○
椎木委員
今
お尋ね
した理由としましては、私も地方の
公務員
を十八年やっていまして、やはり地方は、行革の推進に当たって嘱託
職員
を多く
確保
している時代になっていまして、非
正規
を多く採れば採るほど
行政サービス
は低下するという、一方でそういう直結する部分もございますので、その辺のバランスをよく
考え
ながら進めていただきたい、そういう趣旨で
質問
させていただいたところです。
最後
に、もう一点だけ
お願い
したいと思います。
若手職員
の働きがい、
人事
交流
。特に、一括採用。この一括採用というのは、各
省庁
ごとに採用するのではなくて、
国家公務員
として一括で採用して、それぞれの能力、適材適所に基づいて配置するといいますか、そのような取り組みについて具体的にどのようなお
考え
をお持ちなのか、その点をお聞きしたいと思います。
立花宏
26
○
立花参考人
椎木先生
の方から、
若手職員
の働きがいの問題なり、あるいは一括採用の問題について御
質問
いただきました。 二〇〇七年から二〇〇八年にかけて、その当時、渡辺喜美
先生
が
公務員制度改革
担当大臣でおられたときに今の
基本法
の立案に当たられたわけですけれども、そのときには、今はちょっと変わりましたけれども、特に、いわゆる1種
職員
について一括採用という
仕組み
を入れたらどうかということが入っていたんですが、政府、あるいは与党、野党を交えてのいろいろな
議論
の中で、この一括採用という
議論
はなくなりました。 けれども、私は、
基本
的には、この一括採用という
議論
は、捨てがたいといいましょうか、非常に検討する値打ちのある問題として残されているのではないかなと個人的には受けとめております。
椎木保
27
○
椎木委員
ありがとうございました。本当に、期待以上のといいますか、御
答弁
をいただけたと思っています。 冒頭、私ちょっと申し上げましたけれども、任命理由の、
国家公務員
の
人事
政策について卓越した
知識
と
経験
を有している、本当に
立花候補
はそういう御専門の方だと私も確信しておりますので、先ほどの冒頭の
所信
に基づいて力強く御活躍いただければなと、本当に期待しております。 本日はどうもありがとうございました。 以上で終わります。
逢沢一郎
28
○
逢沢委員長
次に、樋口尚也君。
樋口尚也
29
○樋口
委員
立花候補
、お疲れさまでございます。 公明党の樋口尚也でございます。 長年にわたって
経団連
さんの
事務局
で政策活動を行っていらっしゃいました。 そこで、二〇〇五年の四月の十九日、ちょっと古くなりますが、
経団連
さんが
国家公務員制度改革
についての
提言
を行われました。 この中に、
公務員
の身分、
処遇
について聖域視することなく、労働
関係
法規、
労働基本権
の見直し、
労使関係
のあり方などの
課題
について、その是非を含めて、抜本的かつ早急に検討する必要があるという旨書かれてあります。 当時、
立花候補
者は、
公務員
についてどうすべきだとお
考え
だったのか、また、どのような意図を持ってこのような
発言
、
提言
をなさったのか、さらに、現在もこのようなお
考え
をお持ちなのかどうか、御説明いただきたいと思います。
立花宏
30
○
立花参考人
樋口
先生
の今の御
質問
でございますけれども、私も、
経団連
の
事務局
で、この
公務員制度改革
の、
民間
から見た場合の
課題
、それから
改善
策等々について、経済人を交えて、その御
議論
を踏まえて作成して
提言
したわけですけれども、その当時、一番の問題は、いわゆる
天下り
の問題でございました。 と申しますのは、ちょっと繰り返しになりますけれども、一九九七年の、橋本龍太郎
内閣
のときの
中央省庁改革
で、一府十二
省庁
に中央
組織
が再編されたわけで、それを支える人の
改革
も、
公務員制度改革
にも橋本
内閣
は取り組まれようとしたわけですけれども、志半ばで退かれたわけです。 私どもは、
グローバル化
時代における
行政
の国際的な
対応
の問題、あるいは
国民
のニーズとのギャップ、意識とのギャップを
考え
ますと、やはり
制度
疲労を起こしているのではないかなということで、この
天下り
の問題を
一つ
の切り口にして、どうすれば、官に、役所で一生懸命働いている
方々
にとっても、
やる気
を出し、それから、
民間
にとっても、必要な
人材
は場合によっては受け入れてもいいというところもあると思いますけれども、そういったいい
意味
での
関係
がどうすればできるのか、そういった問題や観点から二〇〇五年に
経団連
として
提言
をさせていただいたわけで、
基本
的には、これは、その後の政府における
公務員制度改革
の
基本法
の中に、
一つ
の参考
意見
として、もちろん全てではありませんけれども、一部は盛り込まれることになったのかな、そういうような
感じ
で受けとめております。
樋口尚也
31
○樋口
委員
細かい話で恐縮ですけれども、具体的に、その
提言
の中には、
人事院
の業務の一部を新たな
人事行政
担当部局に移す、こういう記載もありますけれども、この業務の一部というのは、具体的に、どういうことでございましょうか。
立花宏
32
○
立花参考人
その点につきましては、中で
議論
しておりましたときに、必ずしも十分コンセンサスが得られなかったものですから、具体的な明示まではできませんでした。 ただ、
一つ
の
議論
としては、
民間企業
の場合ですと、経営戦略に即して、
組織
をつくり、人を配置する、戦略的な
人事
配置といいましょうか、そういうところが、マーケットでの競争にさらされている企業からすると、スピード感を持って取り組むということで、そういうワークする
人事
部的なものをどうすればできるのかという
考え
に至ったときに、そういえば、今、
内閣
では
人事
権というのは一体どこにどうなっているんだ、
人事院
との
関係
、それから定員管理の問題とか給与の問題、退職、年金とか、それぞれみんなばらばらに
内閣
の中で所管しているのが実態ではないのか、それは果たして妥当なのかどうなのか、
内閣
が
国家
戦略をつくるときにそういう状態のままでいいのかどうなのか、そういう問題意識があってそのところを申し上げたわけで、具体的に、では、どの権限をどこからどこに移すというところまでは、必ずしもまだ十分
議論
が詰まっておりませんでした。
樋口尚也
33
○樋口
委員
人事院
は、
人事行政
の公正を保つために、
内閣
から独立して権限を行使することができます。その
立場
は、いささかも変えてはならないというふうに思っております。
経団連
さんの
提言
や、
国家公務員制度改革
推進本部での
意見
交換会への参加など、これまでの御
経歴
を踏まえますと、今後、
人事官
に就任された後に、先ほども御
発言
がありましたが、この
人事官
に求められる公正の
確保
と中立性をどのように保っていくのかということについて、お
考え
をお聞かせいただきたいと思います。
立花宏
34
○
立花参考人
一番大事な
課題
だろうと、私
自身
、
考え
ております。 何回も同じ話の繰り返しになるようで大変恐縮ですけれども、
内閣
主導で幹部
人事
が進められれば進められるほど、逆に言うと、それに対する
説明責任
が求められることになるわけで、その
説明責任
とは何かというと、
一つ
は、えこひいき、それから、場合によっては猟官運動が、私はぜひこのポストになりたい、ぜひ俺を頼むという働きかけがあるかもしれません、それぞれの権力者に対して。 そういう、えこひいきとか情実に左右されることなく、きちっとした
人事評価
に基づいて、この人についてはこういう能力があるから、このポストにぜひ彼をつけて発揮させたい、この
仕事
をこなせば、彼はもっと上に行って、もっと立派な
人材
に、国益を担う
人材
に育ってもらいたいと、やはり、そういった五年、十年先の
人事戦略
を持つ。
人事
の公正さ。
民間
でも、
組織
が腐るのは、やはり、えこひいきの
人事
、それから情実
人事
。能力もないのにポストに座っているということについて、非常に、下から、若い
人たち
から見ると、その
組織
が、先がないなということで、いろいろ活力がなくなっていく一因ですので、そこは、
民間
、官、それは
関係
ないんだろうと私は思います。
樋口尚也
35
○樋口
委員
私も十九年
民間
におりましたけれども、全く同感でございます。よろしく
お願い
します。 次に、
内閣人事局
との
関係
についてお伺いします。 昨年、
国家公務員制度改革
推進本部
事務局
に設置された
意見
交換会に参加されていらっしゃいましたけれども、この交換会で、今後の
人事院
と
内閣人事局
のあり方について、どのような
意見
を述べられたでしょうか。述べられていないかもわかりませんが、あれば教えてください。
立花宏
36
○
立花参考人
たしか、稲田大臣のもとで、勉強会といいましょうか、
懇談会
がつくられまして、ちょうど一年前でございますけれども、私も、そのメンバーに参加を求められて、参加してまいったわけです。
人事院
につきましては、私は、国公法に基づいて、
人事行政
の公正さをいかにして
確保
するか、それと、現在
労働基本権
の
制約
を受けている
代償
措置としての
機能
をどうやって発揮するか、これは
基本
的には、変わらない、大事な
職責
で、今度
内閣人事局
が仮に法案のとおりつくられれば、なおさらこの公正さのチェックという
機能
は非常に大事になってくると私
自身
思っております。 その稲田大臣の勉強会の中で私が申し上げたのは、例えば、級別定数の問題
一つ
とってみても、級別定数については、ポストの重み、格付ということで、ある
意味
でいえば、
人材
配置のための
人事戦略
の一環という面もありましょう、だけれども、結果としては、それは、昇格といいましょうか、
労働基本権
、勤務条件の一面もあるということで、その
議論
をどうやってアウフヘーベンしていくか、そういうことで、何とか
人事院
の御
理解
、それから
内閣
の方の御
理解
をいただきながら、そこはうまくお互い折り合う余地があるんじゃないのかなということを申し上げた記憶がございます。
樋口尚也
37
○樋口
委員
最後
の
質問
ですけれども、
公務員制度改革
の大きな柱に、
内閣人事局
による
幹部職員
の一元管理がございます。
候補者
として既に法案はお読みかというふうに存じますが、お伺いをしたいと思います。 一般の方から見ると、
内閣人事局
ができた後、
人事院
と
人事
局がそれぞれ何をやるのか、業務の境界線がわからない、こういった御
指摘
をいただいています。 そこで、
内閣人事局
ができた後、
人事院
ではできなくなる業務は何なのか、また、
内閣人事局
ができない業務は何なのか、それぞれの所管の
範囲
をどのように御
理解
していらっしゃるか、また、
人事官
としてそれに挑まれる御用意があるのかということの御
認識
についてお伺いをしたいと思います。
立花宏
38
○
立花参考人
ちょっと私も、必ずしも十分条文を読みこなしたわけじゃないので、若干不十分なお話になるかもしれません。
一つ
は、
基本法
に基づいて二〇〇九年に甘利法案が出され、今回、それをベースにして、
基本法
の条文に則して
議論
されるという、今の
内閣
の
方針
でございます。 その中で、例えば、級別定数の問題についても、今言った二つの、コインの裏表じゃありませんけれども、両面あるわけで、ある
意味
では、これは労働条件、勤務条件の
一つ
であるということを
内閣
が認めたことでもあるわけで、たしか、
与野党
、自公民の三党の修正のお話し合いの中ではそういったお話し合いがあったというふうに聞いています。 ただ、それについては、
人事院
が、
公務員人事
の公正さを
確保
する一環としていろいろ
人事院
としての
意見
を申し述べる、しかも、それを十分尊重するということも入っていますし、それから、
先生
御
質問
の幹部
人事
につきましても、その基準といいましょうか、やはり、ここのところがブラックボックスになってなかなか外から見えないと疑心暗鬼になりかねないということで、そこのところの公正さをどう
確保
するかという点につきましても、
人事院
が一定の
意見
を言うような
機会
を設ける、ちょっと正確な条文は忘れましたけれども、そういった仕掛けになっています。 何回も繰り返しますけれども、やはり、
人事院
の、
人事行政
の中立性をどうやって
確保
するか、それと、
労働基本権
代償
機能
の十全なる発揮、この二つと
内閣人事局
、これをどう両立させていくかということについて、政治の方で御
議論
いただいて
一つ
の結論が出たんではないかなという
感じ
で私は受けとめております。
樋口尚也
39
○樋口
委員
大変な重責ではございますけれども、御活躍を心からお祈りしております。 ありがとうございました。
逢沢一郎
40
○
逢沢委員長
次に、山内康一君。
山内康一
41
○山内
委員
みんなの党の山内康一と申します。 平成二十年に、
国家
公務員制度改革基本法
に基づいて
国家公務員制度改革
推進本部ができました。
立花
さんはまさにそこで推進本部の
事務局長
として勤務されたわけですけれども、この
改革
推進本部、二〇〇八年にできて、五年後、去年の七月になくなりました。 五年間の期限の間に、当初の目的であった
内閣人事局
の設置等は残念ながら達成されておりません。途中、
政権
交代もあったり、あるいは、途中で
事務局長
をおやめになった、そういったこともあるかと思いますが、その五年間の歩みを振り返って、元
事務局長
としてどのようにお
考え
でしょうか。
立花宏
42
○
立花参考人
御
質問
、ありがとうございます。 五年間を振り返って、私も、ある
意味
では、悔し涙といいましょうか、
自分
の人生でチャレンジしてできなかったことについて、正直言うと悔いが残るわけですけれども、
改革
ができないのには、できないなりの理由があるんだろうと思います。 やはり何といっても、
公務員制度
は、物に例えれば、動いている時計を修理して直す、時計の針をとめないで直すという非常に難しい作業だったんだろうなということを、後から振り返るわけです。 そういった中で、
公務員制度
については、現に働いている方の利害、それから労働組合の利害、それから、地方の自治体の中で、あるいは地方の議会の中でそういった問題に直面して御苦労されてきた方、それから
民間企業
出身
の方とか、
国会
の
先生
方もそれぞれいろいろな
経験
を
公務員制度
についてはお持ちなものですから、ある
意味
、それを
一つ
にまとめるには、妥協ということが政治の局面で場合によっては必要になるんでしょうけれども、なかなかその妥協という段取りまで行かずに、
政権
交代も繰り返したというようなことで、残念ながら、
基本法
では五年間で全部仕上げるということになっていたわけですけれども、機が熟さなかったといいましょうか、今から振り返りますと、そういう面が大きかったのかなというふうな
感じ
が私はいたします。
山内康一
43
○山内
委員
それから、
立花
事務局長
時代の平成二十年十二月三十一日には、
内閣
府の
官民人材交流センター
が設置されました。そういった
天下り
をなくすための取り組みというのはいろいろやられてきたわけですが、恐らく件数自体は昔より大分減ったかなという印象を受けるんですが、しかし、必ずしもなくなっていない、あるいは
天下り
が復活してきているという
現状
もあるのではないかと思います。 例えば、昨年、商工中金の社長に元経産事務次官OBが就任したり、あるいは
日本
政策金融公庫の総裁に財務省のOBがついたり、国際協力銀行の総裁に元財務省の財務官が就任したり、ある
意味
で、
安倍政権
になってからも
天下り
が復活してきている、こういう事例があると私は思っているんですけれども、今の
天下り
の
現状
について、どのように
認識
を持たれているでしょうか。
立花宏
44
○
立花参考人
ちょっと正式な名前は忘れましたけれども、たしか
人事院
の方で、官から民に行かれた方のデータをまとめて公表しているものがあると思います。正確にその数が何人なのかという点は、正直言うと、私、今手元に資料がございませんので、残念ながらお答えすることが難しくて、おわびいたします。 私
自身
は、この
天下り
の問題につきましては、もちろんいい面もあるとは思いますけれども、弊害もあるわけで、特に、タックスペイヤーから見た非常に厳しい御
指摘
も長年続いているわけで、そういったものをきちっと受けとめて、今は再
就職
等の監視
委員会
が発足しておりますので、この
委員会
の方でぜひきちっと活発に御
議論
いただいて、やはり、おかしなことはおかしいということで声を上げて出していただいて問題を提起していただく、なぜおかしいのかということも含めて提起していただいて、
国民
の間で問題を共有していく、そういうことが必要ではないか。 今、その辺が必ずしもどういう状態なのかという点については私はわかりませんけれども、まだまだなすべき
課題
はあるのではないかなという
感じ
がいたします。
山内康一
45
○山内
委員
立花
さんは、昨年開催されました、政府の、今後の
公務員制度改革
の在り方に関する
意見
交換会、これにもアドバイザーとして参加されていると承知をしております。 幹部
人事
の一元管理の必要性、先ほども言及されておりましたが、
人事院
の
人事官
になられた今後ですけれども、
内閣人事局
と
人事院
の
関係
、どういった
関係
であるべきとお
考え
でしょうか。
立花宏
46
○
立花参考人
それは、私は、恐らく、
基本
的には、
人事院
は、国公法に基づき、
人事行政
の公正さの
確保
及び
労働基本権制約
の
代償
機能
の発揮という二つの大命題を掲げていますので、これについては、
国会
で修正がされない限り、この使命はきちっと、まさに、遠慮することなく、場合によっては政府と緊張
関係
を保ちながらも、物を申すべき点は物を申すことが必要ではないかなと。 だけれども、一方では、
人材
の
育成
、
日本
の国益を
考え
ながらどういう
人材
をどうやって育てていくのか、こういった点については、
人事院
の
経験
なり、あるいは
内閣
の意向なり、やはりそういったものをうまく、
意思
の
交流
を図りながら、共通する
課題
につきましては力を合わせ、それから、
人事院
に与えられた
課題
につきましては、堂々と、
法律
に基づいて、言うべき点は主張していくということではないかなと存じます。
山内康一
47
○山内
委員
立花
様には、ぜひ、
民間
出身
の
人事官
として、
民間
の視点でしっかり
公務員制度
の
改革
に向けて努力をしていただきたいという期待を申し上げて、
質問
を終わりたいと思います。 ありがとうございました。
逢沢一郎
48
○
逢沢委員長
次に、畠中光成君。
畠中光成
49
○畠中
委員
結いの党の畠中光成です。
候補
、本日は、ありがとうございます。 まず初めに、
参考人
は、
経団連
での御
経験
が長く、
土光
さんのお話もいただきましたが、三人の
人事官
のうちで
民間
御
出身
という流れでいらっしゃると思いますけれども、
人事院
の中で三人の
人事官
がおられる、そのうちのお一人としてどのような
役割
を発揮されたいというふうに思っていらっしゃいますでしょうか。
立花宏
50
○
立花参考人
先ほどどなたかから、バランスのとれた見方も場合によっては必要だねという御
指摘
をいただいたかもしれませんけれども、私
自身
は、せっかくのこの
公務員制度改革
が、
基本法
ができ、今それを具体化する
法律
案が
国会
で御審議中ということなものですから、
基本法
に基づく
改革
をどうやって実現するか、その中で、
内閣
の
役割
、政府の
仕事
、それから
人事院
の
役割
、
人事
の
仕事
、それをうまく両立させながら取り組んでいくことが非常に大事だなというふうに思っています。 繰り返しになりますけれども、具体論としては、どうやって
人事
の公正さを
確保
するか。平等の取り扱いですとか、公正さの
確保
ですとか、
成績主義
の原則ですとか、こういった点については、これから、例えば
内閣人事局
で
人材
を登用する場合こういった原則がどう適用されていくのかという点について、
内閣
の方ともよく話し合っていく必要があろうかと思います。 そういったことで、繰り返しになりますけれども、
基本法
に基づく
公務員制度改革
をどうやって実現するかという点に、私としては、問題意識は持っております。
畠中光成
51
○畠中
委員
ありがとうございます。 いわゆるアベノミクスによって、数年前と
比較
すれば各種の経済指標には
改善
が見られておりますけれども、業態とか規模によっては、
民間企業
ではまだまだしんどいところも多いというふうに思います。
公務員
の給与が平均七・八%カットされている特例について、これは、
東日本大震災
あるいは我が国の厳しい財政状況から措置されたものでありますけれども、
人事院
の給与勧告というのは、
民間
の水準に準拠したものであります。 消費増税がこれから、この四月、そしてまた来年にもあるというふうな状況の中で、
国民
の実態と、また、先ほど
候補
が、
国家
としての国際
競争力
あるいは
少子高齢化
等から
公務員
に対する厳しい目があるというふうにおっしゃられましたけれども、こういった
民間
の給与水準、それから
公務員
の給与、報酬のあり方について、
基本
的にその
関係
はどうあるべきか、
候補
のお
考え
をお聞かせください。
立花宏
52
○
立花参考人
これは、アメリカ、ヨーロッパ、
日本
を含めて、その国の成り立ちからいって、
公務員
の月給をどうやって決めるかという点についてはそれぞれ違いもございますけれども、
日本
の場合には、
労働基本権
の
制約
ということで、
公務
の特殊性なり
公務
の公共性ということで
基本
権の
制約
がされてきているわけで、その中でどうやってこの待遇を
考え
ていくかという点について、
一つ
の答えは、
民間
と
比較
して全体はどうなっているんだということで、絶えず
民間
と比べながらキャッチアップしていくといいましょうか、場合によってはダウンすることももちろんあるわけですけれども、そういうことだろうと思っています。
基本
的には、待遇の面で、多々ますます弁ずで、待遇がよければよいというのはもちろんありますけれども、一方では財政の
関係
もありますので、また、どうしても、身内だけの甘い
評価
で点数を高くつけていろいろ月給を上げたいという誘惑に駆られかねないものですから、そこはきちっと、中立公正性なり、あるいは
人事院
がきちっとウオッチといいましょうか、給与については、
人事院
の非常に大きな宿題として、
人事院
は政府及び
国会
に対して勧告することを怠ってはならないということで、非常に大事な責務と
考え
ていますので、これを果たすことがまずは
一つ
大事かなというふうに
考え
ております。
畠中光成
53
○畠中
委員
ありがとうございます。 昨年の臨時
国会
では、特定秘密保護法案もあって、
公務員制度改革
の法案は成立をしませんでした。 この法案で
内閣人事局
が設置されることになっていましたが、特に、級別定数認定について、
人事院
の
意見
を求め、尊重することや、幹部
候補者
の名簿作成についても、あらかじめ
人事院
の
意見
を聴取するというふうになっていました。これでは
人事院
と
内閣人事局
の権限の
関係
が非常に曖昧だという批判もよく見られました。 私は、
人事院
と
内閣人事局
の
関係
というのは、あくまで
人事院
が事後的なチェックをする
役割
を担うべきだというふうに
考え
ておりますけれども、このあたりが非常に曖昧になっている。
内閣人事局
が今後このまま設置されたとしたら、この非常に曖昧な権限の
関係
の中で、
人事院
、
人事官
として、どのような立ち位置で、この
内閣人事局
とのやりとりといいますか、運用上、何に気をつけられますでしょうか。
立花宏
54
○
立花参考人
非常に大事な問題だろうと、私も、そこのところは問題意識を持っております。 ただ、
人事院
が関与するといっても、個別の
人事
について、この人がいいとかこの人が悪いとかということではなくて、やはり、基準づくりといいましょうか、そこに
人事院
として、冒頭から何回も耳にたこができるほど申し上げていますけれども、どうやって
公務員人事
の公正さを
確保
するか。 公正さというのは、承るところによれば、恣意的じゃない
成績主義
、それと平等、それから公正という、この三原則に基づく公正さをどうやって担保するかという具体論の
議論
になったときに、基準づくりについて
人事院
が公正さという観点からいろいろ
意見
を申し上げることは、決して二重
行政
とかそういうことにはならない。 私は、そうならないように、
内閣
と
人事院
とで、そこは
意思
の疎通をお互い図っていく必要があるのではないかなという
感じ
がいたします。
畠中光成
55
○畠中
委員
以上で終わります。ありがとうございました。
逢沢一郎
56
○
逢沢委員長
次に、
佐々木憲昭
君。
佐々木憲昭
57
○佐々木(憲)
委員
日本
共産党の
佐々木憲昭
でございます。 最初に、
人事院
の位置づけをどう捉えるかという点でありますが、一番大事なのは、
公務員
の
労働基本権制約
の
代償
機能
としての
役割
であります。 憲法二十八条が保障する
労働基本権
、すなわち、団結権、団体交渉権、争議権というのは本来
公務員
にも保障されるべきでありますが、現在の
国家公務員法
は、
公務員
の地位の特殊性を理由に、それを
制約
しております。そのことから、
人事院
が
代償
機能
を求められているわけです。
人事院
は、政府から独立して、中立の
立場
で、
国家公務員
の身分、任免、服務、さらに、賃金や労働時間などの労働条件を定める、そういう
役割
を担っているわけです。 同時に、
人事院
は、中央
人事
についての準司法的権限もあわせ持っておって、
公務員
の中立、公正、公平を
確保
する
役割
を担っております。 したがって、こうした任務の重要性を自覚して、政府から独立し、中立の
立場
で
職務
を遂行しなければならないと思うんです。 まず、その姿勢を伺いたいと思います。
立花宏
58
○
立花参考人
今佐々木
先生
がおっしゃった点は、私、全くそのとおりだろうと思っています。 繰り返しになりますけれども、
人事院
の
機能
、
役割
は、
国家
の基盤を支える
公務員人事
行政
について、いかにして公正さを
確保
するか。それと、もう
一つ
は、今
先生
が繰り返し強調されました、
労働基本権制約
の
代償
措置としての
機能
。もちろんそれ以外にもございますけれども、これが二大眼目で、これをきちっと果たすことが
人事官
としての責務かなというふうに私は受けとめております。
佐々木憲昭
59
○佐々木(憲)
委員
その場合大事なことは、政府からの中立、独立であります。
立花
さんは、これまで
経団連
で、規制
改革
、
国家公務員制度改革
を含む
行政
改革
の問題を担当してこられたようでありまして、
民間企業
の
立場
からの
対応
だと思うんです。 その後、二〇〇八年七月から二〇〇九年十二月まで、
内閣官房参与
、
国家公務員制度改革推進本部事務局長
という
役割
を果たしてこられたわけです。政府の
立場
で
公務員制度改革
をいわば推進する
立場
にあったと言っていいと思うんです。
人事官
は、独立して、独自の判断をしなければなりません。その時々の政府の意向によって簡単に左右されてはならないというふうに思うわけです。 したがって、
立花
さんは、これまでの
立場
と一線を画して、中立の
立場
に立つ、こういう決意があるのかどうか、その点を確認したいと思います。
立花宏
60
○
立花参考人
非常に大事な御
指摘
をいただきまして、ありがとうございました。 今、
先生
、ちょっと私の
経歴
を御紹介いただきましたが、私は、
国家公務員制度改革
推進本部の
事務局長
に
内閣
から任命されたときに、私のよりどころは一体何なんだと、いろいろ、
各省
から
事務局
に出向された方も、それから
民間
から来た
方々
もおられて、その中で私は一体何をよりどころに
仕事
をしていくべきなのかということを
考え
たときに、私は、
一つ
は、
国会
の御
意思
である
国家
公務員制度改革基本法
、この
基本法
にできるだけ忠実に、これを御旗に掲げて戦っていくしかないかなという点、それから、その当時、
内閣
のもとでの
仕事
でしたので、担当大臣でありました渡辺喜美さんなり、あるいは茂木大臣なり、あるいは甘利明大臣なり、
政権
交代では仙谷由人大臣でしたけれども、そういった大臣のもとで、大臣に、
事務局
が独走しないように、きちっと事前に御報告申し上げて御指示いただくということで、私としては、わきまえてきたつもりです。 今度、
人事院
ということで、ある
意味
では攻守ところを変えたという
先生
の御
指摘
かもしれませんけれども、そういうふうになったとしても、私は、そこでの
職責
といいましょうか、まさに
先生
がおっしゃった二大眼目を実現するために、
法律
に基づいて身分保障もされている非常に高いポストということですので、それなりの、そういう高い身分保障に支えられただけに、きちっと政府に対して言うべき点は申し上げていく。そういう精神を失ったら、
自分
の存在価値はないかなというように
考え
ております。
佐々木憲昭
61
○佐々木(憲)
委員
公務員制度改革
で一番大事なのは
労働基本権
の回復の問題だと思っておりますが、ILOが、
日本
が進めている
公務員制度改革
にかかわって、監獄
職員
の団結権、一般の
公務員
についての争議権、労働協約締結権を保障するなど、国際労働基準に従った
改革
を進めることを求めております。 これをどのように受けとめておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
立花宏
62
○
立花参考人
先生
御
案内
のとおり、
基本法
の十二条に、
与野党修正
合意して、
労働基本権
の問題について、政府としてきちっと検討した上で結論を出して、全体的な
考え方
を
国民
に示して、そのもとで、
国民
の
理解
を得て措置するということになっていますので、
基本
的にはそういうことだろうと。私は、
基本
的な
考え方
は、今も、それで変わりありません。 ただ、私の漏れ聞くところでは、ILOも、国の
仕事
に直接従事している者については、きちっと
代償
措置が講じられているのであれば、
基本
権を
制約
することも、それは別に
法律
違反にならないと。そういう解釈もあるというふうに聞いていますので、
基本
的には、私も、それだけに、なおさら、
労働基本権制約
の
代償
措置としての
機能
の発揮というのは非常に大事だなというふうに私
自身
受けとめております。
佐々木憲昭
63
○佐々木(憲)
委員
時間が参りましたので、以上で終わります。
逢沢一郎
64
○
逢沢委員長
次に、
小宮山泰子
君。
小宮山泰子
65
○小宮山
委員
まず最初に、きょうも何度も出ておりますけれども、百八十五臨時
国会
に
国家公務員法
改正案が提出されました、この
関係
についてお伺いしたいと思います。 三党合意の文書が交わされ、継続審議となっているわけですけれども、
人事院
におきましては、異例ではありますけれども、昨年、勧告ではなく、報告という形で提出があり、また、その際には、
公務員制度改革
に関する報告も提出し、
内閣人事局
の設置に関して懸念される点というのが
指摘
されたようであります。
国家公務員
採用試験や研修の
企画立案
、級別定数を定める権限などが
内閣人事局
に移管される内容に対して、特に大きな懸念が示されております。 先ほどから何度も出ておりますけれども、やはり、中立である、そういった
組織
であるべきであると私も
考え
ておりますが、この点に関しまして、
法律
が成立すれば粛々と法に基づいた使命を果たすといった型どおりのことではなく、どのようなお
考え
をお持ちなのか、お聞かせください。
立花宏
66
○
立花参考人
最後
に
先生
がおっしゃった点で、単に粛々とやるということだけじゃないよという御
指摘
は、非常に、ある
意味
ではそのとおりかなというふうに受けとめて、さて、では私はどういうふうにしたらいいんだろうかということでちょっと
考え
あぐねたわけですけれども、
基本
的には、
人事院
は、
公務員制度改革
につきましては、
基本法
ができて以来、
国会
に法案が出されるたびに、
公務員制度改革
について
人事院
としてはかく
考え
るということを、いろいろ
意見
を申し上げてきていると承知しております。
人事院
の懸念というのは、先ほど来何人かの
先生
方から御
指摘
がありましたように、
人事管理
の、
人事行政
の公正さをいかにして
確保
するか、
基本
権
制約
の
代償
措置としての
機能
、この二つの使命をいかにして全うするかという観点から、懸念されている事項を
内閣
の方に申し上げてきているわけで、昨年の十一月の
与野党
の修正のお話し合いの中で、
人事院
の出された懸念については、いろいろ
内閣
の方としても、その懸念を払拭すべく、ぎりぎりの、
人事院
に対する配慮あるいは
仕組み
をつくられているので、現
段階
では、まずこれが
一つ
の解決策かなというふうに私
自身
受けとめております。
小宮山泰子
67
○小宮山
委員
震災復興の原資ということもあって、
国家公務員
については、平成二十四年四月から二年間、平均七・八%の削減が行われてまいりましたけれども、本年三月末で期限となって、四月からもとに戻ります。 さまざま、
公務員
のバッシングがあったり、また、採用に関して給料など
モチベーション
をつけるということにおいて大変熱意があるというのは、先ほどの
所信
からうかがえたところではあります。 また、過去の御
経験
から、
公務員
と
民間
の原資、給料の原資の違いというものが大きくあるんだと思います。
民間
であれば、当然、本当に血のにじむような努力をされて稼ぐ。
公務員
の場合は、その原資は税金となります。そういう
意味
において、全く分配が違う。 また、
仕事
ぶりというのも、収益を目的としない分野も多々ございますし、
基本
的には収益を目的としないのが働き方だとは思いますけれども、そういう大きな違いの中で、どなたかがその査定をする。給料が上がる方はいいんですけれども、地道にやっているからこそ日の当たらない、本当に真面目な
公務員
の方というのはなかなか
モチベーション
が上がらないという、二つの面があるんだと思います。この点をどうされようとしているのか。
人事院
の果たすべき
役割
、
内閣
主導とか
国会
主導ということで、
人件費
論議の動き、その影響について、どのように捉え、
考え
られているのか、お聞きしたいと思います。
立花宏
68
○
立花参考人
公務員
の
モチベーション
の
一つ
の大きなものは、
人事評価
です。どうやって、その
人事評価
を公正にやり、また、その成果を
処遇
に反映させるかということで、その過程で、今小宮山
先生
おっしゃったとおり、必ずしも十分それが伝わっていない面があるんだよという御
指摘
がありましたけれども、私は、まさにそこは、そのとおりだろうと思います。 私
自身
、実は、稲田大臣の
公務員制度
の勉強会の中で、たしか平成二十一年からこの
公務員
の
人事評価
の
制度
が、全省挙げて、地方の出先機関を含めて入ってきたわけで、そうなると、
各省
ごとですから、任命権者を異にしていますので、
各省
ごとにそこの
人事評価
が一体どうなっているのか、それがどう
処遇
に反映されているのか、
内閣
なのか
人事院
なのか、正直言うと、その
段階
では私はその辺がちょっとわかりませんでしたけれども、政府横断的に、
各省
ごとに行っている
人事評価
をきちっと
評価
して、レビューして、反省すべき点あるいは他のいいモデルになる点、そういった点を、お互い、いい
経験
、悪い失敗を共有しながら、働いている
人たち
に、より納得してもらえるような
人事評価
の
仕組み
にするべきだということで、大臣に会って御提案したことがありました。 その後いろいろ話を伺いますと、総務省の方でもその辺については
関係
各省
の協力を得て
人事評価
の横断的なレビューを行い、また
人事院
もそれについては必要な協力を行って、いずれ、そう遠くない将来その辺の結果が出てくるということなので、その結果を見て、やはり
民間
でも、
人事評価
というのは、ある
意味
では試行錯誤の点がございまして、この
人事評価
によって非常に
やる気
を失う、あるいは
やる気
が出るという、まさに
先生
おっしゃった点がございますので、そういう面で、試行錯誤の面がありますので、ぜひ、そういった点を、
民間
のいい点、悪い点をきちっと吸収して
改善
すべきではないかなというふうに私は受けとめております。
小宮山泰子
69
○小宮山
委員
ぜひ、両面きちんと見ていただきたいというふうに思います。 先ほどちょっと、共通する目的では
内閣
とも力を合わせるというような御
発言
がございました。そのときに、国益を大切にされるという、その観点を基準にするとおっしゃっていますが、ちなみに、国益というのは、実を言うと、必ずしも皆さんがコンセンサスを得た言葉ではないし、目的ではないと思います。 どのような国益という定義をされるのか、教えていただけますか。
立花宏
70
○
立花参考人
確かに、ちょっとぼやっとした使い方で、大変失礼いたしました。 私が国益と申し上げましたのは、例えば、政治のお
仕事
は、
国民
の生命、財産、それから経済的利益をきちっと守る、そういうことなので、私は、国益というのは、まさに
国民
の生命なり財産なり、あるいは経済的利益をきちっと実現していくということではないかなというふうに受けとめております。
小宮山泰子
71
○小宮山
委員
時間が来ましたので、以上です。
逢沢一郎
72
○
逢沢委員長
これにて各会派を代表する
委員
の
質疑
は終了といたします。 これより自由
質疑
を行いたいと存じますが、
質疑
御希望の方は、挙手の上、
委員長
の許可を得て
発言
をされるよう
お願い
をいたします。 また、
発言
の際は、所属会派及び氏名をお述べいただきたいと思います。一人一問一分以内と原則を定めたいと思いますので、よろしく
お願い
いたします。 それでは、
質疑
御希望の方は挙手を
お願い
いたします。 ございませんか。ございませんね。 それでは、これにて
立花参考人
の
所信
に対する
質疑
は終了といたします。 以上をもちまして
人事官
の
候補者
からの
所信
聴取及び
所信
に対する
質疑
は終了いたしました。
立花参考人
、大変御苦労さまでした。ありがとうございました。 この際、暫時休憩いたします。 午後二時十六分休憩 ————◇————— 午後五時三十分
開議
逢沢一郎
73
○
逢沢委員長
休憩前に引き続き
会議
を開きます。 まず、本日予算
委員会
の審査を終了した平成二十五年度一般会計補正予算(第1号)、平成二十五年度特別会計補正予算(特第1号)及び平成二十五年度政府
関係
機関補正予算(機第1号)について、
委員長
から緊急上程の申し出があります。 各案は、本日の本
会議
において緊急上程するに御
異議
ありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
逢沢一郎
74
○
逢沢委員長
御
異議
なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
—————————————
逢沢一郎
75
○
逢沢委員長
次に、ただいま緊急上程するに決しました補正予算三案に対し、自由
民主党
の林幹雄君、
民主党
・無所属クラブの大串博志君、
日本維新
の会の西野弘一君、みんなの党の三谷英弘君、結いの党の畠中光成君、
日本
共産党の宮本岳志君、生活の党の畑浩治君から、それぞれ討論の通告があります。 討論時間は、林幹雄君、大串博志君、西野弘一君はおのおの十分以内、三谷英弘君、畠中光成君、宮本岳志君、畑浩治君はおのおの三分以内とするに御
異議
ありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
逢沢一郎
76
○
逢沢委員長
御
異議
なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
—————————————
逢沢一郎
77
○
逢沢委員長
次に、本日総務
委員会
の審査を終了する予定の地方交付税法の一部を改正する
法律
案、文部科学
委員会
の審査を終了する予定の独立
行政
法人科学
技術
振興機構法の一部を改正する
法律
案について、それぞれ
委員長
から緊急上程の申し出があります。 両
法律
案は、本日の本
会議
において緊急上程するに御
異議
ありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
逢沢一郎
78
○
逢沢委員長
御
異議
なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
—————————————
逢沢一郎
79
○
逢沢委員長
次に、本日の本
会議
の
議事
の順序について、
事務総長
の説明を求めます。
鬼塚誠
80
○鬼塚
事務総長
まず、動議により、補正予算三案を緊急上程いたしまして、二階予算
委員長
の報告がございます。次いで三案に対しまして、七人の
方々
からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりでございます。次いで三案を一括して採決いたしまして、
民主党
、維新の会、みんなの党、結いの党、共産党、生活の党及び社民党が反対でございます。 次に、総務
委員会
の
法律
案を緊急上程いたします。高木総務
委員長
の報告がございまして、維新の会及び共産党が反対でございます。 次に、文部科学
委員会
の
法律
案を緊急上程いたします。小渕文部科学
委員長
の報告がございまして、維新の会、みんなの党、結いの党及び共産党が反対でございます。 本日の
議事
は、以上でございます。
—————————————
一、緊急上程申出議案 予算
委員会
委員長
二階 俊博君 平成二十五年度一般会計補正予算(第1号) 平成二十五年度特別会計補正予算(特第1号) 平成二十五年度政府
関係
機関補正予算(機第1号) 討論通告 反 対 大串 博志君(民主) 賛 成 林 幹雄君(自民) 反 対 西野 弘一君(維新) 反 対 三谷英弘君(みんな) 反 対 畠中 光成君(結い) 反 対 宮本 岳志君(共産) 反 対 畑 浩治君(生活) 総務
委員会
委員長
高木 陽介君 地方交付税法の一部を改正する
法律
案(
内閣
提出) 文部科学
委員会
委員長
小渕 優子君 独立
行政
法人科学
技術
振興機構法の一部を改正する
法律
案(
内閣
提出)
—————————————
逢沢一郎
81
○
逢沢委員長
それでは、本日の本
会議
は、午後五時五十分予鈴、午後六時から開会いたします。
—————————————
逢沢一郎
82
○
逢沢委員長
次に、次回の本
会議
及び
委員会
は、追って公報をもってお知らせいたします。 本日は、これにて散会いたします。 午後五時三十三分散会