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2012-06-13 第180回国会 参議院 予算委員会 第21号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成二十四年六月十三日（水曜日） 　　　午前九時開会 　　　　───────────── 　　　委員長の異動 　六月六日石井一君委員長辞任につき、その補欠 　として柳田稔君を議院において委員長に選任し 　た。 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　四月十八日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　西村まさみ君　　　　　櫻井　　充君 　　　　はた　ともこ君　　　　　友近　聡朗君 　　　　　井上　哲士君　　　　　大門実紀史君 　　　　　舛添　要一君　　　　　荒井　広幸君 　四月十九日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　江崎　　孝君　　　　　外山　　斎君 　四月二十日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　竹谷とし子君　　　　　秋野　公造君 　四月二十三日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　秋野　公造君　　　　　竹谷とし子君 　五月二十五日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　石橋　通宏君　　　　　小見山幸治君 　五月二十八日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　小見山幸治君　　　　　石橋　通宏君 　六月五日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　谷　　亮子君　　　　　柳田　　稔君 　六月六日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　石井　　一君　　　　　谷　　亮子君 　六月十二日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　大塚　耕平君　　　　　梅村　　聡君 　　　　　櫻井　　充君　　　　　吉川　沙織君 　　　　　川口　順子君　　　　　牧野たかお君 　　　　　山田　俊男君　　　　　林　　芳正君 　　　　　草川　昭三君　　　　　魚住裕一郎君 　　　　　大門実紀史君　　　　　山下　芳生君 　六月十三日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　大久保　勉君　　　　はた　ともこ君 　　　　　牧山ひろえ君　　　　　金子　恵美君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　柳田　　稔君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君 　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君 　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君 　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君 　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君 　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君 　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君 　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君 　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君 　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君 　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君 　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君 　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君 　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君 　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君 　　　　　　　　　　　　　　　　谷岡　郁子君 　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君 　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君 　　　　　　　　　　　　　　　はた　ともこ君 　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君 　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君 　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君 　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君 　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君 　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君 　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君 　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君 　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君 　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君 　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤ゆかり君 　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君 　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君 　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君 　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君 　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君 　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君 　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君 　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君 　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君 　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君 　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君 　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君 　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君 　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君 　　　国務大臣 　　　　　　　内閣総理大臣　　　野田　佳彦君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（行政刷 　　　　　　　新））　　　　　　岡田　克也君 　　　　　　　総務大臣 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（沖縄及 　　　　　　　び北方対策、地 　　　　　　　域主権推進））　　川端　達夫君 　　　　　　　法務大臣　　　　　滝　　　実君 　　　　　　　外務大臣　　　　　玄葉光一郎君 　　　　　　　財務大臣　　　　　安住　　淳君 　　　　　　　文部科学大臣　　　平野　博文君 　　　　　　　厚生労働大臣 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（少子化 　　　　　　　対策））　　　　　小宮山洋子君 　　　　　　　農林水産大臣　　　郡司　　彰君 　　　　　　　経済産業大臣 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（原子力 　　　　　　　損害賠償支援機 　　　　　　　構））　　　　　　枝野　幸男君 　　　　　　　国土交通大臣 　　　　　　　国務大臣　　　　　羽田雄一郎君 　　　　　　　環境大臣 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（原子力 　　　　　　　行政））　　　　　細野　豪志君 　　　　　　　防衛大臣　　　　　森本　　敏君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣官房長官）　藤村　　修君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（復興大臣）　　　平野　達男君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（国家公安委員 　　　　　　　会委員長） 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（消費者 　　　　　　　及び食品安全） 　　　　　　　）　　　　　　　　松原　　仁君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（経済財 　　　　　　　政政策、科学技 　　　　　　　術政策））　　　　古川　元久君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（「新し 　　　　　　　い公共」、防災 　　　　　　　、男女共同参画 　　　　　　　））　　　　　　　中川　正春君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（金融） 　　　　　　　）　　　　　　　　松下　忠洋君 　　　内閣官房副長官 　　　　　　　内閣官房副長官　　齋藤　　勁君 　　　　　　　内閣官房副長官　　長浜　博行君 　　　副大臣 　　　　　　　財務副大臣　　　　藤田　幸久君 　　　　　　　農林水産副大臣　　岩本　　司君 　　　大臣政務官 　　　　　　　財務大臣政務官　　三谷　光男君 　　　政府特別補佐人 　　　　　　　内閣法制局長官　　山本　庸幸君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　藤川　哲史君 　　　政府参考人 　　　　　　　内閣府公益認定 　　　　　　　等委員会事務局 　　　　　　　長　　　　　　　　駒形　健一君 　　　　　　　警察庁警備局長　　西村　泰彦君 　　　　　　　国税庁次長　　　　岡本　榮一君 　　　　　　　農林水産大臣官 　　　　　　　房総括審議官　　　佐藤　一雄君 　　　　　　　農林水産大臣官 　　　　　　　房審議官　　　　　櫻庭　英悦君 　　　　　　　農林水産省消費 　　　　　　　・安全局長　　　　高橋　　博君 　　　　　　　農林水産省食料 　　　　　　　産業局長　　　　　針原　寿朗君 　　　　　　　農林水産省生産 　　　　　　　局長　　　　　　　今井　　敏君 　　　　　　　水産庁長官　　　　佐藤　正典君 　　　　　　　資源エネルギー 　　　　　　　庁長官　　　　　　高原　一郎君 　　　　　　　資源エネルギー 　　　　　　　庁原子力安全・ 　　　　　　　保安院長　　　　　深野　弘行君 　　　　　　　海上保安庁長官　　鈴木　久泰君 　　　参考人 　　　　　　　日本銀行総裁　　　白川　方明君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○予算の執行状況に関する調査 　　　　─────────────

2. 柳田稔 1

   ○委員長（柳田稔君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。 　この際、一言御挨拶を申し上げます。 　去る六日の本会議におきまして、予算委員長の重責を担うことになりました柳田稔でございます。 　当委員会の運営につきましては、公正中立を旨といたしまして円滑に進めてまいりたいと思いますので、皆様の御協力をよろしくお願いをいたします。（拍手） 　　　　─────────────

3. 柳田稔 2

   ○委員長（柳田稔君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　予算の執行状況に関する調査のため、必要に応じ日本銀行総裁白川方明君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

4. 柳田稔 3

   ○委員長（柳田稔君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

5. 柳田稔 4

   ○委員長（柳田稔君）　予算の執行状況に関する調査についての理事会決定事項について御報告いたします。 　本日の質疑は総括質疑方式で行い、質疑割当て時間は百六十五分とし、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会五十五分、自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会六十二分、公明党二十分、みんなの党十分、日本共産党六分、社会民主党・護憲連合六分、新党改革六分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。 　　　　─────────────

6. 柳田稔 5

   ○委員長（柳田稔君）　予算の執行状況に関する調査を議題といたします。 　これより質疑を行います。山本一太君。

7. 山本一太 6

   ○山本一太君　本日の朝日新聞の一面に、昨年の八月、中国が北朝鮮に軍用車両を輸出していたと、日米韓三か国の政府がそのことを把握しながら公表しなかったというふうに報道されています。 　玄葉大臣、この報道は事実でしょうか。事実だとしたら、なぜ日本政府は公表しなかったんでしょうか。

8. 玄葉光一郎 7

   ○国務大臣（玄葉光一郎君）　今の報道については承知をしています。そして、この件について注目もしています。ただ、外務副大臣もお務めになられた山本委員なので御存じのように、具体的なやり取りとか情報についてこういった場で申し上げるのは適切ではないと。 　ただ、私は、先般の議長声明、強い内容の議長声明が北朝鮮のいわゆる人工衛星と称するミサイルが発射されたときにも発出をされましたけれども、そして、その結果、一七一八委員会が追加団体の指定を行った。そのとき、私は記者さんからこう言われました。この程度の団体の指定でよいのかと尋ねられて、私は、団体の指定も追加することも大事だけれども、一番大切なことは実効性を確保することだというふうに申し上げたということだけ申し上げたいと思います。

9. 山本一太 8

   ○山本一太君　大臣、事実なのかどうかだけちょっとお答えください。

10. 玄葉光一郎 9

    ○国務大臣（玄葉光一郎君）　この件はインテリジェンスにかかわる話ですから、事実かどうか云々ということは申し上げることはできません。

11. 山本一太 10

    ○山本一太君　今日時間がありませんから、この問題は改めて外交防衛委員会で徹底的にやらせていただきたいと思います。 　さて、野田総理に改めて伺います。今国会で消費税増税法案が成立しなかったら解散・総選挙をやると、こういう御覚悟で総理、よろしいんでしょうか。

12. 野田佳彦 11

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　今国会で社会保障と税の一体改革の成立を期すとずっと言ってまいりました。今、与野党における修正協議が真摯に行われている最中でございますが、何としても成案を得るようにしなければいけないというふうに思っております。まさに成立を期す、そのために全力を尽くすということでございますので、その下で解散云々ということは軽々に申し上げることはできません。

13. 山本一太 12

    ○山本一太君　そういう表現では、総理、国民には分からないんですよ。分かりやすく言ってくださいよ。法案が成立しないのならば解散するんですか。

14. 野田佳彦 13

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　法案成立に政治生命を懸けております。全力を期すということは、これからもずっとその努力をさせていただきたいというふうに思いますが、解散については、やるべきことをやり抜いた暁に、まさに適切な時期に判断をしたいと思います。

15. 山本一太 14

    ○山本一太君　適切な時期に判断するというのは、法案が通らなかった場合に解散も総理の選択肢の一つなんですか。そのくらい、テレビで国民が見ているんですから、言ってくださいよ。

16. 野田佳彦 15

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　テレビの前で軽々に言う話ではございません。政治生命を懸けて、そして成立を期しています。このことは重ねて申し上げたいとは思いますが、その上で、解散については軽々に話すべき問題ではございません。

17. 山本一太 16

    ○山本一太君　まあ、総理のいつもの逃げの答弁だと思います。 　続いてお聞きしますが、総理、自民党の社会保障制度改革基本法案、これを受け入れるおつもりはありますか。

18. 野田佳彦 17

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　基本的には、提出をさせていただいている七つの法案、税分野が二つ、社会保障分野が五つ、これについての修正協議が調って成立を期したいと思いますが、それに関連をして御党から基本法案の骨子の御提示をいただいております。今中身の子細な検討をさせていただいているところでございます。

19. 山本一太 18

    ○山本一太君　関連じゃないんですよ。おとといの自民党の役員会で、この修正協議が合意する前提は我々のこの対案を民主党政権が受け入れるかどうかと、こういうことを正式に確認したんです。この対案を、総理、受け入れる可能性はあるんでしょうか。

20. 野田佳彦 19

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　その可能性も含めて子細に検討させていただいております。

21. 山本一太 20

    ○山本一太君　今のその可能性も含めてということは受け入れる可能性もあるということだと思いますが、谷垣総裁も、この修正協議が合意できるかどうかはこの対案を民主党政権がのむかどうかに懸かっていると、ボールは政府・与党にあるというふうに言っております。これ、総理、自民党がこの基本法案を総理がのまないのに消費税増税法案に賛成するということはあり得ませんから。 　もう一回だけ聞きますけれども、受け入れる可能性はあるんですね。

22. 野田佳彦 21

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　成立を期すために、大変御党から大きな覚悟を持った御提案と受け止めておりますので、子細に検討させていただいているところでございます。

23. 山本一太 22

    ○山本一太君　子細に検討するということは受け入れる可能性があるということだと思いますが、もう一つお聞きします。 　六月十五日までに修正協議の与野党合意を目指すと、この方針は、総理、全く変わっていないということですか。

24. 野田佳彦 23

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　六月の二十一日が今国会の会期末になっております。そして、国会の御了解をいただいてＧ20に行きたい、行かなければいけないと考えておりますので、そういう日程感でいいますと、六月十五日に結論は得るように全力を尽くすというのが基本的な姿勢でございます。

25. 山本一太 24

    ○山本一太君　そんなに簡単に私はいかないと思います。 　谷垣総裁はもう既にボールを投げたと言っています。公明党は最低保障年金の撤回を求めています。何より党内が物すごく騒がしいようですが、総理、本当に民主党の中をまとめられるんですか。

26. 野田佳彦 25

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　今、協議をやっている最中でございますし、その経過報告も昨日はさせていただいたと承知をしております。 　これまで、昨年来、社会保障と税の一体改革については、成案を作り、素案を作り、大綱として閣議決定をし、そして三月末に法案提出をいたしました。長い時間を掛けて議論をしてまいりました。多くの皆様に参加をしていただきました。今その集大成の時期でございますが、いろいろな御意見があることは承知をしておりますけれども、これは協議が調ったならば、みんなが一致して行動できるように全力を尽くしていきたいと思います。

27. 山本一太 26

    ○山本一太君　総理の言葉とは裏腹に党内では反対の声が上がっていると今日も報道されていますが、総理、万が一、万々が一、与野党合意が調って衆議院を法案が通過したとしても、参議院を通らないと成立しないと、こういう認識はあるんですか。

28. 野田佳彦 27

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　もちろんでございまして、これは二院制でございますので、衆議院で通過をして、そして参議院で御審議をいただいて御賛同を得なければ成立はしないと承知をしておりますので、衆参にらんできちっと成立できるように頑張らなければいけないと思っております。

29. 山本一太 28

    ○山本一太君　総理は今国会でこの消費税増税法案を成立させることが最低限の責任だとおっしゃいましたけれども、それも変わっていないですね。

30. 野田佳彦 29

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　今国会で成立をさせるということは、衆議院だけでは成立になりませんので、当然のことながら参議院で御審議をいただいて御賛同をいただくというために頑張らなければいけないと考えております。

31. 山本一太 30

    ○山本一太君　それでは、総理、今の言葉をそのまま取れば、会期を延長するということでいいんですね。

32. 野田佳彦 31

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　この一体改革の法案のみならず、御審議をいただいている様々な重要な法案がございます。それらの今国会の成立を期していきたいというふうに考えておりますけれども、厳しい日程になってきていることは承知をしておりますが、その中でできるだけ多くの法案が通るように全力を尽くしていきたいと思います。

33. 山本一太 32

    ○山本一太君　厳しい日程じゃありませんよ。会期末の六月二十一日までに参議院も通して消費税増税法案を成立させるなんということは物理的に不可能じゃないですか。もう一度言ってください。会期を延長するんですね。参議院をばかにしているよ。

34. 野田佳彦 33

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　まずは衆議院で成案を得るように努力をした暁にその判断をさせていただきたいというふうに思います。

35. 山本一太 34

    ○山本一太君　いや、駄目だよ、駄目。駄目だよ、こんなの。駄目です、そんなお答え。駄目ですよ、こんなの。

36. 柳田稔 35

    ○委員長（柳田稔君）　山本君、質疑を続けてください。（発言する者あり）山本君、質疑をもう一回お願いします。

37. 山本一太 36

    ○山本一太君　物理的に不可能ですから、こんなの。（発言する者あり）

38. 柳田稔 37

    ○委員長（柳田稔君）　山本君、もう一回お願いします。引き続きお願いします。

39. 山本一太 38

    ○山本一太君　総理、ここまで来て会期延長しないというのは、これはここにいる全員をばかにしていますよ。参議院は予算委員会やらなくていいんですか。参議院は増税法案の審議を二日ぐらいで切り上げろと言うんですか。もう一度答えてください。今国会中に成立させるのであれば会期を延長するしかないじゃないですか。駄目だよ、こんなごまかし許さないよ。

40. 野田佳彦 39

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　あくまで法案の成立を期すという中では、当然、参議院での中の御審議いただいての御同意を得るということが大事であります。そのことは十分認識をしているつもりでございますが、会期云々という話を現段階でお話をするというのは、もちろん厳しい日程になっていることは承知をしておりますけれども、これはきちっと党として判断をして御提示をさせていかなければいけないと考えております。

41. 山本一太 40

    ○山本一太君　駄目だよ、こんなの。何のために予算委員会やっているんですか、じゃ。参議院の予算委員長でしょう、あなた、注意してくださいよ。 　どうやって二日間で上げるんですか。（発言する者あり）

42. 柳田稔 41

    ○委員長（柳田稔君）　これは、国会の話は、内閣もそうですけれども、国会マターであることもあるわけですから。（発言する者あり）

43. 野田佳彦 42

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　成立を期すということは、参議院を含めて御審議いただいて、そして採決をしていただくということでございます。そのことは十分に念頭に入れておりますけれども、会期をどうする云々は、特にこれは国会の中で御議論いただいて最終的にお決めいただくことでございますので、頭の中では厳しい日程であることは十分承知しておりますが、そこで私が会期を今云々ということを言うことは控えたいというふうに思います。

44. 山本一太 43

    ○山本一太君　会期延長の可能性はあるぐらい言ってください。

45. 野田佳彦 44

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　厳しい日程であることは十分承知をしております。

46. 山本一太 45

    ○山本一太君　いや、総理の答弁は本当にひどいと思いますよね。どう考えたって、参議院で審議をしなきゃいけないということを思えば、会期延長するしかありません。 　総理、衆議院で法案を可決しようがしまいが、参議院を通らなければ法律にはなりません。そして、この修正協議が調おうが調うまいが、参議院自民党は会期末にあなたに対する総理問責を提出します。 　一つ言っておきます。この総理問責は可決される可能性があります。総理問責が可決されたら、少なくとも今国会における消費税増税法案の成立は絶望的になりますから、そのとき、あなたは御自分で辞めるか解散を選ばなければいけないと、このことだけその不誠実な答弁に対して申し上げておきたいと思います。 　さて、問責決議案が可決されたら、総理はどういう対応を取られるおつもりでしょうか。

47. 野田佳彦 46

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　まだどういう理由で、どういう形で、また可決されるのかも分かりませんので、今、現時点で予断を持ってお答えすることはできません。

48. 山本一太 47

    ○山本一太君　総理、仮の話じゃありませんよ。会期末に参議院自民党は問責決議案を出すんですよ。それが可決される可能性が高いんです。もう一度お答えください。

49. 野田佳彦 48

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　党の方針としてどういう形でやられるか、これまた分かりませんし、その理由も分かりませんし、可決されるのかどうかも分かりません。その時点で私がたらればでお答えをする必要はないと思います。

50. 山本一太 49

    ○山本一太君　総理の今までのこの政権運営で、問責を提出する理由は十二分にあると思っています。 　おとといの特別委員会だったと思いますが、岡田副総理が、いや、問責が可決されても総理も閣僚も辞める必要はないというふうにおっしゃいましたけれども、総理、これ同じお考えですか。

51. 野田佳彦 50

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　一般論で申し上げますと、参議院という一つの院において問責決議が可決をされたとするならば、その決議自体はもちろん重たい事実だと思いますし、その対象になった閣僚においては、それは大いに反省をしなければならないし、内閣としても大きく反省をしなければいけないとは思います。そのことによってイコール辞めなければいけないかどうかというのは、直結する話では決してないというふうに思います。

52. 山本一太 51

    ○山本一太君　民主党は、二〇〇八年に福田総理、二〇〇九年に麻生総理の問責決議案を出しました。可決しました。このとき、問責決議案の中に、福田総理は、即刻内閣総辞職するか、又は解散・総選挙で国民の信を問うか、いずれかを選ぶべきだと書いてあります。麻生総理に対しては、内閣総辞職ではなく、直ちに解散して国民に信を問うべきと書いてあります。この決議はうそだったということですか、総理。

53. 野田佳彦 52

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　うそではないです、もちろん。問責を、まさに総理大臣そのものに問責を出すということは、そのことは解散か総辞職をすべきだという思いを含んでの決議だというふうに思いますし、そういう提案だというふうに思います。野党としてはそういう立場で御主張するということはあり得るというふうに思います。

54. 山本一太 53

    ○山本一太君　ひどい答弁だと思います。 　福田総理の前に、九八年に額賀防衛大臣に問責決議案が可決されました。そのとき民主党の菅直人代表が、一つの院が正式に大臣を不適任だと決めたのは大変重いですから当然辞任すべきだとテレビ番組で発言しています。これも総理、間違っているということでしょうか。

55. 野田佳彦 54

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　問責が可決をされたならば、その結果は重く受け止めなければいけないということは間違いないというふうに思います。

56. 山本一太 55

    ○山本一太君　問責が可決された後の対応を見極めたいと思いますが。 　玄葉大臣、お聞きしたいと思います。 　丹羽中国大使の問題発言、これ正確な中身を教えていただけますか。

57. 玄葉光一郎 56

    ○国務大臣（玄葉光一郎君）　事実関係の確認ということだというふうに思いますので、大使の発言ということでありますが、石原都知事が尖閣の島購入に意欲を示しているが本件についてどのように見ているのかという問いに対して、実際の土地購入にはいろいろな条件をクリアする必要があり、今後どうなるかはまだ分からないが、仮に石原都知事が言うようなことをやろうとすれば日中関係は重大な危機に遭遇するだろう、それは避けなければならないし、大事なことは日中がけんかをするためでなく仲よくするための努力をしなければならない、何のために日中が政治的にも経済的にも仲よくしようとしているのか、歴史が証明するようにそれが最も良い関係だからであり、日中はそのための努力をしなければならない、重大な危機はビジネス面に影響を与えるのか、影響を及ぼす可能性がある、数十年の努力が水泡に帰すようなことがあってはならない、そのようなことはならないと期待している、こういったところであります。

58. 山本一太 57

    ○山本一太君　総理はこの丹羽大使の発言をどういうふうに思われますか。

59. 野田佳彦 58

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　尖閣につきましては、国際法的にもあるいは歴史的に見ても、我が国固有の領土であることは間違いございませんし、事実、有効な支配をしております。したがって、領有権は存在しません。領有権が存在しないことを前提に……（発言する者あり）失礼しました、領土問題、領土問題は存在をしません。その問題が存在をしないことを前提に考えるならば、これは、大使の発言というのは適切ではなかった、政府の考えではないということでございます。

60. 山本一太 59

    ○山本一太君　いや、総理、十分ちょっと言葉には気を付けていただきたいと思いますが。 　そもそも、適切ではないと言う前に、総理はこの大使の発言が日本の国益を大きく損ねたと、こういう認識はおありでしょうか。

61. 野田佳彦 60

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　不適切な発言だということでございましたので、大臣名の下で注意をさせていただいておりますし、その注意については、大使からも反省の弁があったと承知をしています。

62. 山本一太 61

    ○山本一太君　答えていません、答えていません。答えていませんよ、委員長。

63. 野田佳彦 62

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　少なくとも、政府の考えではございません。そういう発言をしたということは、残念ながら、国の益からは逸脱する可能性があると思います。だから、大臣名で注意をしたというふうに思います。

64. 山本一太 63

    ○山本一太君　いや、今、国益を害するとおっしゃいました。 　ファイナンシャル・タイムズで石原都知事の計画に対する政府の強い不安のサインだというふうに書かれています。中国のニュースサイトは、日本の政府高官の初めての批判で、丹羽大使は現実主義者だと評価されています。これ、中国側に日本の立場は割れているかのような誤ったメッセージを与えているんですね。総理がおっしゃったように国益を損ねているんです。それなら、今すぐ更迭をしていただけませんか。 　総理に聞いているんです。

65. 玄葉光一郎 64

    ○国務大臣（玄葉光一郎君）　私も中国の記事いろいろ見てみました、今回。日本政府がまさに大臣名で注意をし、丹羽大使が深い反省の意を示したということで、いや、日本政府に謝罪させられたとか、そういうことで、ある意味、日本政府の態度といったものはしっかり伝わっているというふうに思います。

66. 山本一太 65

    ○山本一太君　総理は大使の発言が国益を損ねたとおっしゃったんですから、総理の責任で更迭していただけませんか。

67. 野田佳彦 66

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　しっかり大臣の下で注意をしていますので、政府の立場は明確になったというふうに思っております。

68. 山本一太 67

    ○山本一太君　外務大臣、丹羽大使に注意したというんですけど、少なくとも一回召還して事情を聴くべきじゃないですか。そうじゃなかったら、中国側がこれ日本の政府が容認したかのように受け止めると思いますけれども、いかがでしょう。

69. 玄葉光一郎 68

    ○国務大臣（玄葉光一郎君）　いろんな注意の仕方、確かにあります。そういう意味で、御意見としては承りたいと思いますけれども、私としては、私の名前で注意するようにという指示を出して、それに対して誠に申し訳ないというおわびも含めてそういった意を示しています。 　現時点で、現時点で私としてはそのことを踏まえたいというふうに考えているということでございます。

70. 山本一太 69

    ○山本一太君　総理大臣が大使の発言は国益を損ねていると言ったと。つまり、特命全権大使が政府の見解と違う国益を損ねる発言を公の場、しかも世界に発信される場所でやったと、これはもう外交官としてあるまじき行為だと思います。経済人としては立派かもしれませんが、中国大使としては明らかに失格ですから。 　総理、もう一回申し上げます。一刻も早く更迭していただけませんか。

71. 野田佳彦 70

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　大使自身もその発言について深く反省をしているということでございますので、更なる措置を現時点では考えておりません。

72. 山本一太 71

    ○山本一太君　特命全権大使が総理が国益に反するというまでおっしゃった発言をしながら、注意をするだけで済ますと、ここに野田政権の全てが凝縮されているという感じがいたします。 　次の、内閣改造のことについてちょっとお聞きをしたいと思いますが、今回の内閣改造、これは私は野田総理の負の側面を全て象徴していると思うんですね。優柔不断ですよ、言行不一致ですよ、説明がありませんよ、しかもころころ変わる、戦略もない。これ、民主党の悪いＤＮＡだと思いますが、これ、記録持ってきましたけど、国会の会期中に五人の閣僚を交代させるって異例中の異例ですよね。明らかに総理の人事の失敗だと思います。会期中の内閣改造というのは二〇〇五年の第三次小泉改造内閣以来ですけれども、七年ぶり、このときは会期末直前だったんです。 　こんな会期の真っただ中に、これから佳境というときの改造、全く意味が分かりません。前の誰が悪かったのか、総理、お答えください。

73. 野田佳彦 72

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　誰が悪かったという話ではございませんで、九月二日に野田内閣が発足をしました。そして、通常国会始まる前に一次改造を行わさせていただきました。そして、今般、これらのメンバーによって、皆様の御支援もいただいて、御支持もいただいて予算の成立等々ございましたけれども、後半国会をにらんだ中で様々な懸案を前進をさせるために内閣機能の強化をしなければいけないと、そういう判断の中で判断をさせていただいたということで、誰が悪い云々じゃなくて、そのタイミングであるとか、その中身については総合的に判断をしたということでございます。

74. 山本一太 73

    ○山本一太君　全く意味がよく分かりませんね。今回もまた適材適所だという意味のことをおっしゃいました。三回目ですよ。前の内閣は最善最強の布陣だったわけですよね。最善最強の布陣が何で五か月しかもたないんでしょうか、お答えください。

75. 野田佳彦 74

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　その都度、そのタイミングで適材を選んでいきたいというふうに考えております。

76. 山本一太 75

    ○山本一太君　本当に総理の答弁は、もう一度言いますが、お粗末だと思います。今回の改造も前回と同じ、問題閣僚を一掃するためのカモフラージュ内閣改造じゃないですか。 　それでは、個別に聞いていきます。森本大臣の前任である田中防衛大臣、参議院で問責を受けましたが、田中大臣を交代させたのはなぜなんでしょうか。

77. 野田佳彦 76

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　個別の閣僚云々ではなくて、全体的に内閣機能の強化という判断をさせていただいていることでございます。

78. 山本一太 77

    ○山本一太君　駄目です、駄目です、答弁拒否です。答弁拒否ですよ、委員長。

79. 柳田稔 78

    ○委員長（柳田稔君）　山本君、もう一回質問してください。

80. 山本一太 79

    ○山本一太君　いや、もう質問しましたから。

81. 柳田稔 80

    ○委員長（柳田稔君）　答えさせますのでお願いします。

82. 山本一太 81

    ○山本一太君　いや、だって質問したんですから、こたえる必要ありません。

83. 柳田稔 82

    ○委員長（柳田稔君）　山本君、お願いします。

84. 山本一太 83

    ○山本一太君　いや、時間大事ですから、やってください。

85. 柳田稔 84

    ○委員長（柳田稔君）　もう一回。

86. 山本一太 85

    ○山本一太君　何でもう一回するんですか。

87. 柳田稔 86

    ○委員長（柳田稔君）　いいから、もう一回してください。（発言する者あり）はい、分かりました。もう一回、山本委員やってください。いいですから、やってください。（発言する者あり）はい、分かりました。はい、分かりました。結構です。結構です。野田総理大臣。

88. 野田佳彦 87

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　人事のプロセス、中身については、総合的判断に基づいたものでございまして、それぞれの個々の閣僚について一つ一つ個別に事例として申し上げる話ではないというふうに思います。

89. 山本一太 88

    ○山本一太君　駄目です。答えていません。答えていません。替えるにはちゃんと理由があるんだから、こんなの答えられないわけないじゃないですか、総理の人事なんだから。私たち問責出したんですよ、この大臣に。理由を付けて院で可決したんですから、ちゃんと答える義務がありますよ。

90. 柳田稔 89

    ○委員長（柳田稔君）　全体の中でやられましたと答弁されました。総理の立場は御答弁されているんで、それに対して何かまだ突っ込むんだったらどうぞ。（発言する者あり） 　では、もう一回答弁してください。

91. 野田佳彦 90

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　田中大臣におかれましても、四月の２プラス２の合意に向けて等々、大変しっかりと職責を果たしていただいたと思っております。加えて、より厳しい安全保障環境の中で、より適材を選んで森本さんにお願いをしたということでございます。

92. 山本一太 91

    ○山本一太君　今総理、より適材とおっしゃいました。そうすると、田中防衛大臣は最善最強じゃなかったということですか。

93. 野田佳彦 92

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　その時々の環境の中での最善の選択をしているということであります。

94. 山本一太 93

    ○山本一太君　いや、ちょっと質問に答えてください。 　田中大臣は最善最強の閣僚じゃなかったんですか。

95. 野田佳彦 94

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　選任当初そう思ってお願いをしましたし、加えて……（発言する者あり）いや、それは誤解のないように。その後、２プラス２含めてしっかりと職責を果たしていただいておりました。そういうことは評価をしております。

96. 山本一太 95

    ○山本一太君　じゃ、どうして六か月で辞めさせたんですか。

97. 野田佳彦 96

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　これはだから、先ほど申し上げたとおり、今の更なる厳しい安全保障環境に対応するために、より適材にしていきたい、そういう総合的な判断であります。

98. 山本一太 97

    ○山本一太君　厳しい安全保障環境って何ですか。

99. 野田佳彦 98

    ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　北朝鮮の情勢等々もございます。また、様々な、これから日米同盟深化をさせていく等々、様々な安全保障の環境をめぐる問題に対応できるより適切な人材という意味での、いわゆるだから内閣機能強化という判断で判断をしたということでございます。

100. 山本一太 99

     ○山本一太君　じゃ、その環境に田中防衛大臣は対応できないと御判断されたんですね。

101. 野田佳彦 100

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　前大臣が全く対応できないということではございませんが、よりベターな選択をさせていただくことがこの時期必要ではないかと思ったということであります。

102. 山本一太 101

     ○山本一太君　よりベターということは田中大臣がワースだったということなんで、ちょっと総理のおっしゃっている意味がよく分かりませんけれども。 　それではお聞きしますが、防衛大臣。総理、今の説明聞いて分かる国民はいないと思いますよね。全く問責とも関係ないというふうにおっしゃっているわけですから、それちょっと踏まえた上で森本大臣に伺いたいと思います。 　森本防衛大臣、私は森本大臣の安全保障に対する見識それから知識、尊敬しています。お人柄も存じ上げているつもりです。それだけに、なぜ森本大臣が考え方の違うこの民主党政権で防衛大臣を受けられたのか、ちょっとよく理由が分からないんですが、そのことをちょっと御説明いただけないでしょうか。

103. 森本敏 102

     ○国務大臣（森本敏君）　国の防衛とか安全保障というのは、基本的に政党、与党のいかんにかかわらず、国として守らなければならないというものについては、まあ比率では難しいですが、八割、九割同じことで、あとはその政党の政策の中で基本的に守るべきものについてのアプローチだとか優先課題だとかというものが多少異なる、これは当然のことだと思います。 　私は、今の日本の国家の防衛の在り方を見て、民主党であれ自民党であれどのような政権であれ、大変厳しい安全保障環境の中で、国の防衛をもう少しきちっとしたものにするために微力ながらもし協力できるというか貢献できることがあれば、是非ともそれは自分の今までの経験と知識を、僅かですが、使って国のために仕事をしたい、かように考えてお引き受けしたわけでございます。

104. 山本一太 103

     ○山本一太君　では大臣、これまで民主党の防衛政策、特に鳩山政権の政策を大臣は厳しく批判されてこられました。鳩山政権の政策は国を誤る道としか思えないともおっしゃっていましたが、そのお考えは今でもお変わりないんでしょうか。

105. 森本敏 104

     ○国務大臣（森本敏君）　民主党政権ができて、鳩山政権が最初の政権として現在の民主党政権の政治を担当する間、日米関係にとっても我が国の安全保障にとっても普天間基地問題をどのように前に進めていくかということは大変重要な課題で、その課題に対して、言わば代替施設を少なくとも県外、できれば国外、これは日本の国家の安全保障にとって私は受け入れ難いと考えましたので、そのときに私は自分の信念に基づいてそのような表現をしたわけでございます。

106. 山本一太 105

     ○山本一太君　鳩山総理の政策は国を誤る道だというのは、これは今でも同じ御認識だということですけれども。 　もう一つお聞きします。 　森本大臣、民主党がインド洋の給油活動を中止したときに、国際貢献を金で買うべきではないというふうにおっしゃいました。大臣は今でも民主党がインド洋の給油活動を中止したことは間違っていたと、こういう御認識でしょうか。

107. 森本敏 106

     ○国務大臣（森本敏君）　あの当時の状態で、そのときインド洋で各国が言わばアフガニスタンの地域から出てくるテロに対してテロ対処活動をやっていて、各国の艦艇がこれに協力をし、これに対して日本が給油活動をやっていたこの活動は諸外国から大きな評価を受けていたと私は思います。 　それがあの時点でなくなるということについては、確かに日本の政権が、国民が選んだ新しい政権が決めたことですから、アメリカも、アメリカのみならずイギリスも、民主主義のルールに従って日本の政策決定というものをそれはそれで受け入れたんだろうと思います。したがって、私は、その時点での日本の判断は、むしろもう少し給油を続けてほしかったし、それが日本の国益になるのではないかと当時は思っていました。 　現在のインド洋の状態は当時の状態と相当環境が違いますので、あの給油活動が今日まで続くことが本当に日本の国益になるかどうかということについては、これは一概に申し上げられないということで、まさに安全保障環境というのは、そのときの安全保障環境の変化と、それからそれを見通す力というものをもって国の政策を決めるということでありますので、繰り返しになるが、あの時点では給油はもう少し続けていただきたかったなという気持ちを、民主党政権ができたとき、当時、私は思っていました。 　今は、必ずしもインド洋の活動はさほどに重要でないので、今あの種の給油活動をインド洋でやるということについては、国益に照らして余り有効とは考えていません。 　以上でございます。

108. 山本一太 107

     ○山本一太君　総理、森本大臣がインド洋の給油活動をもっと続けるべきではなかったかというふうにおっしゃっていますけれども、総理も同じ認識でしょうか。

109. 野田佳彦 108

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　あの当時は政府、党として給油活動をやめるという判断をしましたので、私もそのメンバーでございますので、あのチームのメンバーでもございますので、その意見に当然従って了としているものでございます。 　今の森本大臣の御発言は、当時は違和感というか、賛同できる状況ではなかったけれども、今から思えば理解できるというお話でございますので、それは民間のお立場……（発言する者あり）ちょっと違いますか。あの当時としては少し考え方は違っていたというお話でございますが、その意味からは、当然民間のお立場からはいろんなお考えがあったというふうに思います。

110. 山本一太 109

     ○山本一太君　私は、森本大臣が防衛大臣に就任されると聞いて、民主党の誤った政策を正していただけるんだと思いました。 　でも、森本大臣、例えば集団的自衛権の持論を封じてしまって、それで政権に入っても、本当に森本大臣が政権に入る意味があるんでしょうか。

111. 森本敏 110

     ○国務大臣（森本敏君）　いわゆる集団的自衛権問題というのは、現在の憲法の中で、国としての権利を持っているが、その集団的自衛権そのものの行使は今の憲法の中で認められないという解釈を取っていることについては十分理解しています。私は、政府の閣僚の中の一員として自分の任務を遂行する間、この憲法の枠の中で集団的自衛権問題を考え、したがって、少なくとも今のところこの集団的自衛権問題というのを変える考えはありません。 　むしろ、あえて言うならば、集団的自衛権というのは同盟関係における協力をどのように自衛権というものを行使して行うかという問題であって、私が特に政権の中にいる間重視しているのは、今の日米同盟をどのようにその範囲においても内容においても拡充し充実させるか、そのことによって本来集団的自衛権が持っている役割の多くを今の憲法の枠の中でできるのではないかと、かように考えているわけでございます。

112. 山本一太 111

     ○山本一太君　大臣、それは違うでしょう。大臣がやるべきは、安倍政権がやり残した集団的自衛権の問題を野田内閣でやりましょうということでしょう、安全保障基本法を作りましょうということでしょう、ここが間違っているから直しましょうということでしょう。自分のお考えを封印して内閣に入ってどうするんですか。 　今言ったようなことを、きちっと野田総理に大臣から国益に基づいて進言していただけないでしょうか。

113. 森本敏 112

     ○国務大臣（森本敏君）　あくまで、集団的自衛権問題というのは、現在の憲法の枠の中でこれを行使することが許されないという基本的な考え方で政策はできておりますので、行政の中に入ってこの憲法の枠の外でこの問題を考えるというのは、少なくとも国の政治をやる者として考えておりませんし、またそうあるべきでないと考えております。 　ただ、将来にわたってこの問題をどう考えるかということについては、総理に今後日本の安全保障政策を進める間いろいろな御意見を申し上げ、この問題を同盟関係を拡充するという観点からどのように取り扱うのが正しいのかということについては率直に御意見を申し上げようと、このように考えております。

114. 山本一太 113

     ○山本一太君　本当は森本大臣にお聞きしたいこと、山ほどあります。普天間問題の展望とかオスプレイの配備とか沖縄との交渉の進め方とか、これは改めて外交防衛委員会でやらせていただきたいと思いますが、一つだけ、民主党沖縄県連の辞任要求について総理に伺いたいと思います。 　森本大臣のオスプレイ発言に対して民主党沖縄県連が大臣の辞任を求める緊急声明出していますが、これはあれですか、身内からいきなり反旗を翻されたんですけれども、党代表として沖縄県に声明を見直すように働きかけるとか、そういうお考えはありますか、総理。

115. 野田佳彦 114

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　まずは、大臣のお話をされたその真意というものをよく理解をする努力をすることが前提じゃなければいけないと思います。それをなくしていきなり辞任要求というのは、私はあってはならない行為だというふうに思っております。

116. 山本一太 115

     ○山本一太君　あってはならないんならば、民主党県連に見直すことを総理は行動として申し入れるんでしょうか。

117. 野田佳彦 116

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　そうしたいと思います。

118. 山本一太 117

     ○山本一太君　是非そうしていただければと思います。 　さて、内閣改造に戻りたいと思いますが、鹿野道彦農水大臣を交代をさせた理由は、総理、何でしょうか。

119. 野田佳彦 118

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　鹿野大臣におかれましては、一昨年の九月、菅内閣が最初の改造をやったときからの長きにわたって農水大臣を務めてこられましたし、大変安定感のあるお仕事をされてきたというふうに思います。その中で、内閣機能強化という視点の中では、我が内閣の中では一番大臣の在任期間が長かった等々、総合的に判断をしたということでございます。

120. 山本一太 119

     ○山本一太君　最強最善ですよね。何で今お辞めになるんですか。

121. 野田佳彦 120

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　まさにこれはもう総合的としか言いようがありませんけれども、安定感のある職責を果たしていただいたことは間違いございませんが、内閣機能の強化を更にこの時期に、このタイミングでやっていきたいと思ったときに、全体的に五人の中で判断をさせていただいたということでやっております。

122. 山本一太 121

     ○山本一太君　郡司農水大臣を任命することがどういうふうに内閣機能の強化につながるんでしょうか。

123. 野田佳彦 122

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　どっちの優劣という話ではございませんが、ただ、大臣の場合においては、ちょっと時期的な問題も含めて、期間の問題も含めて判断をさせていただきました。 　郡司大臣におかれましては、これはずっと農水の委員長を務めてこられたりとか農水の経験が大変あるということ、そういうことを踏まえて適材として判断をしたわけであります。

124. 山本一太 123

     ○山本一太君　内閣機能の強化ということを答えてないですよ。どう機能強化になるんですか。

125. 柳田稔 124

     ○委員長（柳田稔君）　もう一回、角度を変えてどうぞ御質問してください。

126. 山本一太 125

     ○山本一太君　総理、明らかにごまかしなんですよ。鹿野大臣が替わったのは対中不正輸出疑惑でしょう、スパイ疑惑でしょう。どうしてそういうことをはっきり認めないんですか。 　もう一度答えてください。何で鹿野大臣を交代させたんですか。

127. 野田佳彦 126

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　まさに人事の細かい選考の話、プロセスをここで言うことは失礼かと思いますけれども、まさに総合的な判断であります。 　その中で、今あえて一つ理由を申し上げたのは、我が内閣の閣僚の中では一番在任期間も長かったということの中で判断をさせていただいたということでございます。

128. 山本一太 127

     ○山本一太君　全く意味が分かりませんね。在任期間が長かったら最強最善の布陣を変えるんですか。 　じゃ、その最強最善の閣僚を替えるんなら、郡司大臣は更に優れていたということでしょうか。

129. 野田佳彦 128

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　どっちが優劣という話ではございませんけれども、郡司大臣におかれましても、この状況の中で適切に職責を果たせる、そういう判断だということでございます。

130. 山本一太 129

     ○山本一太君　まあ、ごまかしの答弁ですよね。 　今日、郡司大臣の発言を資料としてお配りしています。農水省のホームページに載っている六月四日の大臣就任後の会見です。皆さん、これ読んで意味分かりますか。私、全く分かりません。 　総理、これちらっと読んでいただいて、この発言理解できるかどうか、ちょっとお答えください。

131. 柳田稔 130

     ○委員長（柳田稔君）　山本君、テレビの皆様が分かりませんので、少し触れていただけると有り難いんですが。

132. 山本一太 131

     ○山本一太君　いや、もう触れようがないんです、これ。本人に読んでいただくしかない。（発言する者あり） 　郡司大臣、では、この農水省のホームページにある答弁、ちょっと読んでいただけますか。御自分で話した話ですから、そのまま読んでください。

133. 郡司彰 132

     ○国務大臣（郡司彰君）　読まさせていただきます。 　この質問が、ＴＰＰに対して党の方のＰＴの中でメリット、デメリットということを含めて結論を出すんですかというようなことでございました。 　これに対しまして、非常に微妙ですね、昨日まで、私、ＴＰＰの、経済連携ＰＴの役員の側におりました。そのときの役員会の議論も存じております。六月の二十一日まで、これは会期末でありますけれども、何らか、そこで一回きちんと物事を区別するようなことにしないといけませんという発言をしたのは私でございます。

134. 山本一太 133

     ○山本一太君　そのまま読んでください、大臣。

135. 郡司彰 134

     ○国務大臣（郡司彰君）　ちょっと何とも言いづらいところがあるんですが、つまり、あの、何年も掛けて議論を出るまでやるんだというような形は、好ましくないですよと、これは、あのＰＴの在り方としてですよ、あの、だから、あの、みんな、例えば、国会の流れているものは、通常国会が終わると、いろんなところの人が替わるというのが、これまでの通例でしたから、あの、だんだんだんだん、あの、いろんなＰＴなんかも役員が代替わりをしてですね、ただ引き継ぐだけで結論が出ないようなものは、やっぱり、まずいと、そういう意味で、あの、六月二十一日が、あの、会期末であるから、そこまでの、議論の集約点をきちんと、まあ、あの、出しなさいと、いう言い方をしておりまして、ＴＰＰそのものに対する結論を出せと、いうことの内容とは、ちょっと、私は違うと、認識をしております。したがって、六月二十一日現在までの、そのＰＴの到達点というものを、まとめるという内容が、どういうことになるかということになっているというふうに思っておりますので、ただ、そのことと、あの、ＴＰＰをどうするかということとは、若干、ちょっと、違いがあると思いますね。ということでございます。

136. 山本一太 135

     ○山本一太君　総理、この答弁の意味、お分かりになりますか。

137. 野田佳彦 136

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　いや、ちょっと今よく分かりませんでしたので、よく真意を聞いていただいた方がいいと思います。

138. 山本一太 137

     ○山本一太君　内閣総理大臣が、農水大臣が記者会見で言ったことを読んで真意が分からないと。農水省が第一こんなものを載せること自体が間違っていると。大臣を本当におとしめようとしているのかなと思うぐらいですが、私は、この答弁能力でＴＰＰ交渉できるのかと、外交交渉できるのかと物すごく不安になりますけれども、郡司大臣、自信ありますか。

139. 郡司彰 138

     ○国務大臣（郡司彰君）　これはＴＰの議論ということの内容をお話を申し上げました。今……

140. 山本一太 139

     ○山本一太君　ＴＰって何ですか。ＴＰじゃありません。

141. 郡司彰 140

     ○国務大臣（郡司彰君）　あっ、ＰＴでございます。経済連携に関するプロジェクトチームの内容でございまして、私もそこの役員をしておった関係から、このＰＴでの結論というものが会期末までに出るのではないか、つまり経済連携のプロジェクトチームとしてＴＰＰに参加をするしないということをそこまでに決めるんですかと、こういうようなことでございましたけれども、私は、一定のところでそこまでの集約点をまとめるということについては、それはやっぱりやるべきだろうという話をした。しかし、ＰＴ、失礼しました、ＴＰＰそのものの参加をするしないも含めてその交渉の権限そのものは、これは政府の方の専権の事項ということに私は思っております。 　したがって、ＰＴの方のその集約点とＴＰＰに参加をするしないという政府の、ＰＴの考え方の集約点とＴＰＰに参加をするしないという政府の方針の決め方というのはおのずから異なることがあるというふうなことを申し上げたつもりでございます。

142. 山本一太 141

     ○山本一太君　農水大臣、ＴＰＰとＰＴと何度も間違えないでくださいね。 　私はよく分かりませんでした。 　それで、郡司大臣、これまでＴＰＰを慎重に考える会の副会長なんかをやっておられますが、ＴＰＰについてどうお考えになっているのか改めてお聞きしたいと思います。

143. 郡司彰 142

     ○国務大臣（郡司彰君）　ＴＰＰについて、これは十一月の段階で政府がまとめた考え方がございます。それは、参加交渉に向けて関係国との協議を行っていこう、そして、その中で得られた情報について開示をし国民的な議論を行っていこうというのが考え方でございまして、私どももその考え方の中で行動をさせていただいております。 　そして、私は農林水産大臣という職を拝命をいたしました。その農林水産という分野からいえば、関税がゼロというようなことになれば大変厳しい状況というものが予測をされるだろう。ただし、これも前提がありまして、全世界、そして、何というんでしょう、対策を何ら取らないというようなことでの試算というものも農水省からは出されております。 　そういうことを鑑みれば、厳しい状況だということを私どもとしては訴えていくというのが、これは農林水産大臣としてのある意味職責の一つだというふうに思っているところでございます。

144. 山本一太 143

     ○山本一太君　何か長くしゃべられたんですけれども、私よく分かりません。理解能力が乏しいのか、何言っているかよく分かりません。 　大臣、記者会見でＴＰＰについて、二十一分野全体を考える必要がある、トータルで国益かどうかの判断になると発言されています。全体として国益になるならば米の関税撤廃もあり得るということ、こういうことでいいんですか。

145. 郡司彰 144

     ○国務大臣（郡司彰君）　二十一分野トータルでということはそのとおりだろうというふうに思っております。 　ただ、私自身は、その決定に至るまでの経過の中で、いろいろな議論をするその中で、今も申し上げましたように、関税がゼロになるというようなことは、必ずしも私はこの国にとって、農林水産業にとって好ましいという判断をしていないということを申し上げていきたいというふうに思っているところでございます。

146. 山本一太 145

     ○山本一太君　答えていません。米の関税撤廃について聞いている。答えてくださいよ、今の質問にちゃんと。

147. 柳田稔 146

     ○委員長（柳田稔君）　答えた、今答えたじゃない。（発言する者あり） 　では、もう一回お願いします。

148. 郡司彰 147

     ○国務大臣（郡司彰君）　米の関税撤廃を含めて、これはまだ私どもの国がその交渉の土俵に入っているわけではありませんし、何をどうするかというのは、これは外交のところの技術的な問題もございます。何をどうするということを今ここで一つ一つの品目について申し述べるというのは、私は国としてもそう得なことではない、そのように感じております。

149. 山本一太 148

     ○山本一太君　大臣、あなたね、農政の責任者なんですよ。あなたの意見を求めているんです。あなたはこの米の関税も例外ではないと思っているんですか、思っていないんですか、答えてください、ちゃんと。

150. 郡司彰 149

     ○国務大臣（郡司彰君）　先ほど述べましたように、関税が全てゼロになるということが私どもの農林水産業にとって好ましいことではなく、厳しい環境だということはそのとおりでございます。 　そして、しかしながら、タリフラインがどの程度にするとか、その中に何が入るというのは、これは交渉の事項のことでございますから、私自身とすれば、それはもちろん関税が全てゼロになるというのは厳しいというような判断をしているということでございます。

151. 山本一太 150

     ○山本一太君　あなたは農政の責任者でしょう。あなたの御意見はどうなんですか。米の関税撤廃はするんですか、しないんですか、言ってください。人ごとで言わないでください、人ごとで。

152. 郡司彰 151

     ○国務大臣（郡司彰君）　先ほどから申し述べておりますように、全ての品目が関税がゼロになるということについては大変厳しい、私は容認できないというような考え方のところで今やっているということを先ほど来から申し上げているところでございます。（発言する者あり）

153. 柳田稔 152

     ○委員長（柳田稔君）　いや、答えているでしょう。

154. 山本一太 153

     ○山本一太君　いや、米について言っているんですから。

155. 柳田稔 154

     ○委員長（柳田稔君）　答えているじゃない。

156. 山本一太 155

     ○山本一太君　いや、答えていないですよ、米について。言っていません。米について言ってください、米について。

157. 柳田稔 156

     ○委員長（柳田稔君）　答えているでしょう。（発言する者あり） 　はい、じゃ、もう一回。

158. 郡司彰 157

     ○国務大臣（郡司彰君）　先ほど来から申し上げておりますように、私は全てのというふうな言い方をしておりますから、その中に例えば米が入るということは、私の中では当たり前のことだというふうに思っております。

159. 山本一太 158

     ○山本一太君　分かりました。それもはっきり言っていただいたので、記録に残ると思います。 　郡司大臣の答弁、私、よく分かりません。どうして郡司大臣が鹿野大臣より適材適所なのかということは、はっきり言って全く分かりませんでした。 　続けて、国土交通大臣のことをお聞きしたいと思います。 　国土交通大臣、前任の前田大臣は公選法違反の疑いで問責決議を受けました。総理、なぜ前田国土交通大臣、最強最善の一人である前田国土交通大臣を今回交代させたんでしょうか。

160. 野田佳彦 159

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　前田大臣も国交大臣として大変堅実な仕事をされてまいりましたけれども、また、どちらが優劣という話ではございませんが、このタイミングの中において、また経験豊富な羽田さんに新たに大臣になってほしいということを総合的に判断したということでございます。

161. 山本一太 160

     ○山本一太君　そうすると、前田大臣は最強ではなかったということですか。最強って一番トップということじゃないんでしょうか、総理。

162. 野田佳彦 161

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　先ほど申し上げたとおり、別に優劣、どっちが最強という話ではありませんが、その都度適材を選んでいるということでございます。

163. 山本一太 162

     ○山本一太君　前田国土交通大臣替わったのは問責ですよね。理由は明らかなのに、総理はそれもまたずっとごまかされる。 　それでは、羽田大臣にお聞きします。 　羽田大臣、御自身は国土交通行政全般について実績、知見、これは前田大臣よりも優れていると、こういうお気持ちありますか。

164. 羽田雄一郎 163

     ○国務大臣（羽田雄一郎君）　この度、国土交通大臣、そして海洋政策担当大臣を拝命させていただきました羽田雄一郎でございます。委員長を始め理事の皆様方、また委員の皆様方、今後ともよろしくお願いをいたします。 　今、山本理事から御質問があった点でありますけれども、しっかりと国土交通大臣としての職責を全うしていきたいというふうに思っておりますし、どちらが優劣というのは私の口からは申し上げることはできません。

165. 山本一太 164

     ○山本一太君　羽田大臣、尖閣諸島での中国漁船衝突事件の際、ビデオ公開に反対されましたよね。国益を損なってはならず、慎重に取り扱う必要があるとおっしゃっていましたが、何で公開しないことが国益なんでしょうか。

166. 羽田雄一郎 165

     ○国務大臣（羽田雄一郎君）　やはり、海上保安庁の警備体制、これが表に出るということについて慎重にあるべきだというふうにその当時判断したものでございます。

167. 山本一太 166

     ○山本一太君　これは正しい判断だったと、大臣、思われますか。

168. 羽田雄一郎 167

     ○国務大臣（羽田雄一郎君）　当時においては適切な判断だった、こういうふうに考えております。

169. 山本一太 168

     ○山本一太君　東京都が尖閣諸島を買おうという動きがありますけれども、これについては大臣はどう思われますか。

170. 羽田雄一郎 169

     ○国務大臣（羽田雄一郎君）　東京都が、石原都知事が尖閣を買われるという報道等はしっかりと聞いております。政府全体として、今いろいろな見地を持って検討しているというふうに、情報をしっかりと精査しているというふうに思っております。

171. 山本一太 170

     ○山本一太君　羽田大臣、あなたは大臣ですから、大臣としての御意見聞かせてください。尖閣を国有化すべきだと思いますか。国土交通大臣ですからね。

172. 羽田雄一郎 171

     ○国務大臣（羽田雄一郎君）　私、国土交通行政をつかさどる大臣でありますので、その判断というのは政府全体で考えていくべきだというふうに思っております。

173. 山本一太 172

     ○山本一太君　閣僚としての御意見を伺っているんですけど、もう一回お答えください。どう思いますか。

174. 羽田雄一郎 173

     ○国務大臣（羽田雄一郎君）　それぞれ所管がございます。そういう中で、こういうことについてはしっかりと政府全体として関係閣僚が話すべきだというふうに思っております。

175. 山本一太 174

     ○山本一太君　実は離島防衛等々についてもいろいろお聞きしたいことがあるんですけど、あとは委員会でやらせていただきますが、総理、私には前田国土交通大臣よりも羽田大臣が物すごく知見に優れているというのは、今の答弁ではちょっと分かりませんでした。 　もう一つお聞きします。小川法務大臣を交代させた理由は何ですか。

176. 野田佳彦 175

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　小川大臣も、法曹経験を踏まえて安定した法務大臣としての仕事をしていただいたと思います。 　その中で、今回は新たな大臣を選任をさせていただきましたけれども、これもまあ別に何かの優劣ということではございませんで、総合的な判断をさせていただいたということでございます。

177. 山本一太 176

     ○山本一太君　そうすると、小川法務大臣が競走馬を何頭も持っていたとか競馬サイトを見ていたとか、いろんな問題で我が党の世耕議員等から非難されていたと、これは全く大臣を替えた理由としては関係ないということですね。

178. 野田佳彦 177

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　国会の中で取り上げていただいたものが幾つかあったと思いますが、それについては大臣がしっかり答弁をされていたというふうに私は思っております。

179. 山本一太 178

     ○山本一太君　滝法務大臣はどの部分が小川法務大臣よりも優れているんでしょうか。

180. 野田佳彦 179

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　優れている云々ということではないということは先ほど来申し上げているとおりでございますが、滝大臣におかれましても、ずっと法務行政にかかわりまして、大変副大臣としても安定した仕事をされてきたというふうに思います。

181. 山本一太 180

     ○山本一太君　今日は原発問題からそのほかいろいろやりたいことがあったんですけれども、この内閣改造でほとんど時間なくなってしまいましたが、今日の質疑で内閣改造の理由は私は全く分かりませんでした。何でこの五人の新しい大臣が前任者より優れているのか。だって、最強最善の内閣なんですから、これを五か月、六か月で替えるには理由があるはずなんですけれども、その理由は全く分かりませんでした。総理からこの内閣改造についてまともな説明はありませんでした。 　最強最善とまで言い切った閣僚をどんどん交代させて、失敗は認めない、説明責任も果たさない、不適切大臣を更迭する、そういう決断もできない。これは、ＴＰＰ問題を含めた外交も安全保障もそれから消費税の増税法案も原発問題もみんな同じだと思います。 　私は、野田総理にこの国、有事にあるこの国を引っ張っていくリーダーシップは私はないと思います。これは参院で審議をやれば絶対に会期延長をしなきゃいけないのに、そのことさえここで言わない。参院軽視の野田総理には参院でしっかり問責でノーを突き付けなければいけないと思っています。 　総理、消費税増税法案が今国会で成立しなければ、あなたは政治生命を懸けると言っているんですから、辞めるか解散するしかありません。例えば、法案が成立しても、マニフェストを全部ほごにした責任は免れません。参議院の方で問責を可決されて追い詰められる前に自ら解散をして国民に信を問うべきだと思いますが、最後にもう一度聞きます。総理、解散してください。

182. 野田佳彦 181

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　軽々にお話しする話じゃありません。

183. 柳田稔 182

     ○委員長（柳田稔君）　以上で山本一太君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

184. 柳田稔 183

     ○委員長（柳田稔君）　次に、林芳正君の質疑を行います。林芳正君。

185. 林芳正 184

     ○林芳正君　自民党の林芳正でございます。引き続いて質問に入っていきたいと思います。 　報道でもありますように、今、消費税を含む税制の抜本改革、また税と社会保障の一体改革法案の修正協議ということに我々入っていっているわけでございますが、なかなか理解に苦しむようなこともあるわけでございまして、今日はせっかく国民の皆さんもテレビで御覧になっておりますので、何が論点になっているかということをなるべく分かりやすくお聞きしたいと思っております。 　社会保障と税ということを一体としてやるということですから、我々のスタンスは、今、山本委員もお触れになりましたけれども、社会保障が決着をする、それと税の話は一体であると、こういう考え方でございますので、まず、この社会保障の方から話をしたいと思いますが、ちょっとそのパネルを出していただきまして。（資料提示） 　もう何回も使ったパネルでございます。資料でも皆様のお手元にお配りをしておりますが、いわゆる新年金制度でございます。これを早く民主党そして政府の正式な案として提示をするべきだということを私かねて申し上げてきたんですが、これをなかなか旗を下ろせないということが今、修正協議の障害になっているというふうに報道されておりますけれども、少なくともこれを、旗を下ろさないというんであれば、具体的に幾らでどうなるという案を作るべきだと、こういうふうに思いますけれども、そのことをお作りになるおつもりはあるでしょうか、総理。

186. 岡田克也 185

     ○国務大臣（岡田克也君）　今の件ですけれども、党の中で現在議論を重ねているというふうに承知をしております。 　様々な、委員お示しになった案は昨年計算したもので、党としての正式なものでは必ずしもございません。党としてのきちんとした考え方、そしてそれに基づく試算、そういった作業を現在行っているところと承知しております。

187. 林芳正 186

     ○林芳正君　三月十六日の予算委員会で小宮山大臣は、今民主党の中の年金のワーキングチームで週何回か議論を続けておりまして、そこに厚生労働省からも入って議論をしておりますので、なるべく早くまとめていきたいと思っておりますと。三月十六日でありますから、その後三か月たっておりますが、何回議論をされてどの程度この案の作成が進んでおりますでしょうか、厚労大臣。

188. 小宮山洋子 187

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　実際に何回行われたかは私は今正確な数字を把握しておりませんが、精力的に議論を続けているというふうに承知をしております。 　そして、全体の像というのは、昨年五月に、所得比例年金の保険料が老齢年金のために一五％程度とか、別途、遺族年金、障害年金を加算をするとか、それから所得比例年金の額は、納付した保険料を記録上積み上げて、その合計額に賃金上昇率をベースにした一定の運用益を付した上で給付するときの平均余命などで割って算出するというような、具体的にどういう構成にするかということはもうお示しをしてあると思っています。 　お示しいただいたような四案のうち、どういう形でやるのが一番いろいろな財源の問題など含めていいかを、どういう形で具体的に制度設計をするかをやっているところでございますので、これは来年の通常国会に向けて法案を提出をするということを大綱にも書いてございますから、その方向で今検討が進んでいると承知をしています。

189. 林芳正 188

     ○林芳正君　今、大事なことをおっしゃったような気がしますが、この四案の中のどれにするか今検討しているとおっしゃったんですが、そのとおりですか。

190. 小宮山洋子 189

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　そこにありますのは、そのワーキングチームの役員の中で試算をしたものでございます。そのときにも、みなし運用利回りを掛けたり、いろいろな形でやっていますが、その基になるデータも、いろいろその後、平均余命なども変わってきていることなども含めまして、今また、何を基にしてやるかということと、その形の中のどの案が、今四案あると思いますが、皆さんがおっしゃる、七％更に消費税が必要だというのは一番厚くした場合ですので、そういう形がふさわしいかどうかを今検討していると思います。

191. 林芳正 190

     ○林芳正君　もう一度聞きますが、この四つの中のどれかにすることを検討しているということでよろしゅうございますね。

192. 小宮山洋子 191

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　三月以来十一回、五月三十一日まで、今作業チームで検討していまして、その中で一番近いところは、スライドの在り方、最低保障年金の支給範囲、経済前提についてここ三回は議論をしていますので、今申し上げたようなことで、その試算の基になるデータのことと、それからどういう制度設計にするかを併せて議論をしていると承知をしています。（発言する者あり）

193. 柳田稔 192

     ○委員長（柳田稔君）　林さんが手を挙げているから。林さん。

194. 林芳正 193

     ○林芳正君　もう一度聞きます。 　あのね、最低保障年金の支給の範囲というのを議論しているということを今おっしゃいましたので、この①、②、③、④の中で最低保障年金の支給範囲というのを決めればこの①、②、③、④は決まるんです。ですから、①、②、③、④の中で議論しているということを今お答えになったということですね。

195. 小宮山洋子 194

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　この四つの案も含めまして、いろいろな検討をしていると思っています。

196. 林芳正 195

     ○林芳正君　さっきと変わってきております。この四つの案を今検討しているとおっしゃったんで、結局ベースがないということだと思いますが。 　いろんなデータを基にやる必要があることとないこととありまして、私が聞いているのは、年収が幾らの人で、この④の場合は折れますね、線が、そして幾らのところでこの新しい赤い線と交わるかと。この二つの年収のところを決めるのは決めなんです。データに基づいて変わるということではなくて、ここにしますということを決めさえすればできる話であると思います。 　これ一番大事なことは、現行制度が青い点線ですから、①、②、③であれば全ての人が今より減るということなんです。④と①、②、③の違いは増える人がいるということですが、少なくとも、この④と青い点線が交錯した右側は今よりも減ると、④でもですね。④では、さっきおっしゃったように七％余計に必要になると、こういうことですから、結局減る人が④の場合でもいるし、①、②、③なら全員減るということですが、①、②、③というのは現実的な案だとまだ思っていらっしゃいますか。

197. 小宮山洋子 196

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　これは委員会でも再三申し上げているように、民主党がこの新しい年金制度を提案をしたのは、特にこれから年金制度に加わる若い人たちが、今の年金制度は実際は検証もしてずっと続くものではありますけれども、今、特に国民年金で、働き方が変わったことも含めまして、なかなか信頼感が持てると思われていない部分がある。それに対して、やはり全ての国民の皆さんが一つの制度に入って一定の保険料を出したら、それにふさわしい、きちんと、やはり全体を同じ、一定の所得比例の保険料を払えばそれにふさわしい年金がどういう働き方をしてももらえるというような新しい仕組みにすることが必要だと考えて、この新しい年金制度を提案をしてきているところです。ただ、この中には、今委員が御指摘いただいたように、一定の年齢でもらう額が減るというようないろいろな問題がございます、自営業者の問題とか。 　ですから、それで、今の制度の延長線上でいいと考えていらっしゃる自公の皆さんと今修正協議も含めて議論をしていますので、これは政権が替わっても、年金の制度が変わるということはこれは国民が安心できませんから、何とかそれぞれの考え方を持ち寄って、将来に向けて合意が得られるようにというふうに思っています。

198. 林芳正 197

     ○林芳正君　①、②、③もまだ案としてあり得ると、全ての人が今より減るということも案としてまだあり得るということでいいですね。

199. 小宮山洋子 198

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　これは、国民年金に入っている方、厚生年金に入っている方、それぞれにとってこの新しい制度でどうなるかということがございますので、それは四案全部可能性はあるというふうに考えます。

200. 林芳正 199

     ○林芳正君　全部あるということでした。①、②、③もあり得ると、全ての人が減ると。 　これ、今、国民年金の話をおっしゃいましたが、国民年金の方はこの下の青い線なんですよ、基礎年金。その代わり、今は保険料安いんです。だけれども、あなたがおっしゃっている制度になれば、今、国民年金の人、今度、国民年金に今の制度のままならなる人が一五％負担するということでしょう、保険料。それでよろしいですか。

201. 小宮山洋子 200

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　その自営業の方の負担についても今検討していますが、これは激変緩和を入れたりとかですね、ただ、諸外国の例を見ましても、それは自営業の方もきちんと払っていらっしゃいます。その代わり、負担が増える代わりに今度受け取る年金の額も増えますので、それは総合的に考えなければいけないというふうに思います。

202. 林芳正 201

     ○林芳正君　例えば、年収四百万の方で一五％の保険料、幾らになりますか、月。

203. 小宮山洋子 202

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　失礼しました。 　年額六十万円でございますので、月五万円になります。

204. 林芳正 203

     ○林芳正君　四百掛ける〇・一五割る十二なんですね。それぐらい暗算してください。それぐらいのことを大臣いつも議論していると思っていたんです、私は。この間も私、その例を出して大臣に聞きましたよ。 　今、国民年金、幾らですか、保険料は。

205. 小宮山洋子 204

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　一万五千円ほどだと思います。

206. 林芳正 205

     ○林芳正君　一万五千円の人が五万円になる、これは新しい制度になったらということですが、もらえるのは④であっても今より下ですよ。一万五千円が五万円になって今より減る年金プラン、誰が入りたいと思いますか。

207. 岡田克也 206

     ○国務大臣（岡田克也君）　ちょっと今委員の言われたこと、私理解に苦しむんですけれども、その月額の保険料について国民年金の保険料を言われました。それが上がるということはおっしゃるとおりであります。しかし、受け取る年金の額も上がるわけで、そういう意味で、この基礎年金のみの点線よりは上に行くわけですから、基礎年金、国民年金の額よりは受け取る額は増えるわけであります。

208. 林芳正 207

     ○林芳正君　だから、早くその①、②、③、④のどれになるか示してもらわないと判断が付かないんですよ。 　今の段階で、三か月もたってまだ何にも決まっていないものを、どうしてそんなに旗が下ろせないというふうにこだわるのかが分からないんです。もうちょっと、十年ぐらい掛けてやったらいいじゃないですか、検討。何で来年法律出さなきゃいけないんですか。

209. 岡田克也 208

     ○国務大臣（岡田克也君）　まず、たまたま私、先日、日経センターのこの年金についての議論する場に参加をして少しお話をさせていただきましたが、やはり今の年金制度についていろいろ問題があって、ある程度最低保障のところは税を使って少し変えなきゃいけないという問題意識は、これは多くの学識経験者やシンクタンク持っているわけであります。 　我々もそういうことの一つの考え方でありますが、やはりそこは現行制度を改善していくことで対応可能だという御党のお考えもよく分かります。しかし、もう少し視野を広げて少し議論してみる必要があるんじゃないかと。我々の案について様々な問題があることも承知をしております。委員御指摘のとおりです。年金の額がかなり減ってしまうということも事実。しかし、所得の少ない層にとっては年金の額が必ずしも減るというわけではございません。むしろ増えると。多い、半ば以降では減る可能性が高いということであります。そういうことをしっかりと議論する価値があるというふうに私は思っているわけであります。

210. 林芳正 209

     ○林芳正君　岡田大臣は、じゃもう④で決めているということですか。

211. 岡田克也 210

     ○国務大臣（岡田克也君）　①、②、③、④というのは昨年の試算の結果ですけれども、それ以外の選択肢というのも私は考え得るというふうに思っております。（発言する者あり）

212. 柳田稔 211

     ○委員長（柳田稔君）　岡田担当大臣。

213. 岡田克也 212

     ○国務大臣（岡田克也君）　先ほどの小宮山大臣の最後の答弁も、①、②、③、④に限定するというふうには答弁していないことは委員も御承知のとおりであります。

214. 林芳正 213

     ○林芳正君　岡田大臣にはそもそも御質問していなかったんで、小宮山大臣の答弁について聞いているんです。 　それで、この案がまだ①か②か③か④かも分からないし、その前提条件も変わるかも分からないようなものを、なぜ一生懸命これがないと困るというふうにおっしゃるのか分からないんですね。もう少しまともな数字を入れたものにして、国民の皆さんが、なるほど、自分はこうなるんだなというのが分かった上でこれを検討しようというのならまだ分かります。だけど、まだ全くどういう数字になるか分からないし、欠点もいろいろあると思うと。 　これのスタートは、多分、岡田党首の時代だったと思いますけれども、今の制度が破綻しているという前提でおっしゃっていたんです。だけど、それは政権を取られて、今の制度は破綻していないとお認めになりましたね。だから、これの前提は崩れていると思うんですよ。だから、今回これを引っ込められたらいいと思いますけど、いかがですか、小宮山さん。

215. 小宮山洋子 214

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　それは、野党のときに今の制度をいろいろ厳しく言い過ぎたことは申し訳ないというふうに思います。それで、今、政権を取りまして、その後いろいろ検証の結果、これは安定するものだということは対話集会などでも再三こちらからも申し上げています。 　ただ、先ほど申し上げたように、国民年金に大きな問題があるということは、これは党派を問わず認識をされていると思うんですね。元々資産のある自営業者が主だったものが、今、非正規の方が四割、そして収入のない方が三割入っておられる。こういう人たちが本当に、特にこれから入る若い人たちが安心して自分たちがこの年金制度で老後は安心だと本当に確信が持てるような仕組みにしていくためには、私どもは新しい仕組みが必要だと思って検討をしてきました。 　ただ、今回の一体改革の中にその案が出ていないということは、もっと早く作らなければいけなかったと私も思いますが、今検討をしておりますので、こちらを下ろしてそちらの案だけでというのではなくて、これは、政権交代をしても安心できる年金制度が続くように、それぞれの案をテーブルにのせて、中長期的な問題についてはそれぞれの案をテーブルにのせてやりましょうということを今各党の協議の中でもそのように議論をされていると思いますので、是非そこで将来に向けてもいい合意ができるようにというふうに思っています。

216. 林芳正 215

     ○林芳正君　テーブルにのせるのは案じゃなきゃ駄目なんですよ。これは案とは言えないと思いますよ、まだ決まっていないんだから。できるかできないかも分からないと。だから、案が固まって幾らのところでこの線が折れるというのが決まったらそのときに出すということにして、今下ろしたっていいじゃないですか。

217. 小宮山洋子 216

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　今は、この国会に提案をしている政府が提出した法案について具体的に今御議論をいただいて、修正協議もかなり進んでいると聞いています。中長期的なことについては、御党からも国民会議という御提案もいただいていますし、そういうテーブルを替えてまた議論をすると。 　その際に、まだ、先ほど申し上げたように、基本的な考え方の六項目は春に出しています。それで、こちらを下ろさなければいけないということではなくて、それはそれをもって次の場でまた中長期的なことを検討していただくということがいいのではないかと思いますが、そのことも含めて今実務者が検討をしていますので、良い合意ができるようにというふうに願っています。

218. 林芳正 217

     ○林芳正君　聞いていらっしゃる皆様も全く分からないと思うんですが、これ、①、②、③と④というのはもう根本的に違うんだと思うんですよね、折れていないし、みんな減るという意味でね。だから、ここが決まって数字が入ってから、これでいけそうだという数字が出たらその時点で国民会議に持ってくるということにすればいいと思うんですよ。是非、そういうふうにもう少し考え直していただきたいと思いますが。 　それからもう一つは、長寿医療制度というのも今までの経緯でいろいろ議論になっているようですが、平成十二年の国会決議で実は民主党さんも賛成をされておられるんですが、資料の三ページに付けておりますけれども、新たな高齢者医療制度の創設については、早急に検討し、平成十四年度に必ず実施することと、こういうふうにみんなで決めました。これが基になって、この長寿医療制度をつくったわけです。今の会社員の健保とそれから国保と別のものをつくろうということをここで合意したはずなんですが、今厚労省で検討されている、また民主党で案を作られたというやつは、これとまた違う考え方で突き抜けるという考え方だと思いますが、これとは違う考え方ということでよろしいですか。

219. 小宮山洋子 218

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　御指摘の附帯決議は、現役世代と高齢者の費用負担の関係が不明確だというような御批判があった老人保健制度に代わる新制度を創設する、これを決議したもので、新制度の具体的内容まで拘束するものではないというふうに理解をしています。この附帯決議などに基づきまして、平成二十年度から独立型方式である後期高齢者医療制度が創設をされました。この附帯決議は必ずしも独立型方式を採用することを意味するものではないというふうに思っています。 　政府が検討中の見直し案は、後期高齢者医療制度は廃止をして、被用者等は被用者保険に加入することにし、地域保険は国保に一本化をするということ、国民健康保険の運営について、まず第一段階として、七十五歳以上について都道府県単位の財政運営とし、その後、全世代について都道府県単位化するといった内容ですが、この改革案を採用することが附帯決議に違反するものではないというふうに考えています。

220. 林芳正 219

     ○林芳正君　そこが全く見解が違うところでありまして、突き抜け方式ということではもうもたないので新しい仕組みをつくろうとこのときは決議をしたというふうに我々は認識をしております。 　新しいことを検討されて、それをこの国会に出すということになっておりますが、もう国会に提出されましたでしょうか。

221. 小宮山洋子 220

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　これは、関係者の理解を得た上でこの国会に提出をするとさせていただいているところです。 　今、政府・与党で検討、調整を進めていますが、現在のところ、全国知事会などの反対もありまして関係者の合意を得る段階に至っていませんので、提出はしておりません。

222. 林芳正 221

     ○林芳正君　一体改革でこれを出していないのにこれにこだわるということも非常に理解に苦しむんですが、総務大臣にお聞きしますけれども、知事会はなぜ反対しておられますか。

223. 川端達夫 222

     ○国務大臣（川端達夫君）　一昨年の十二月に高齢者医療制度改革会議の最終取りまとめが出たときに、知事会からは、短期間で結論付けようとする余り拙速に議論が進められた、市町村国保の構造的な問題を議論することなく、単に財政運営を都道府県に移しても巨大な赤字団体をつくるだけで問題を先送りするだけなどの問題点が示されました。これらを踏まえて、今厚労大臣申し上げましたけれども、一体改革大綱で、関係者の理解を得た上で後期高齢者医療制度廃止に向けた見直しのための法案を提出すると取りまとめられました。 　それ以降、現在、厚労省あるいは与党において関係者と調整、検討が進められていますが、その経過の中で、民主党の厚生労働部門会議が五月三十一日に取りまとめた見直し案が出ました。これに対して、直近で申し上げますと、六月一日に全国知事会からは、一つは、高齢者の方々を分断する、二つ目が、低所得者が多い国民健康保険の財政構造を一層悪化させる、三、国が財政責任を取っていない等の見解が示されて、関係者の理解が得られる内容とはなっていないとの意見が表明をされました。 　私たち総務省としては、運営主体となる地方団体の理解と納得を得られることが重要であると考えておりますので、引き続きしっかりとした調整を行うことが必要と認識をしております。

224. 林芳正 223

     ○林芳正君　総務大臣、これは、今の案は反対ということですね、それでは。

225. 川端達夫 224

     ○国務大臣（川端達夫君）　中身という前に、関係地方団体が理解をするというのが前提ということでいいますと、知事会の、今御紹介しました意見は、今、これでは理解ができないという意見を言っておられるということですから、この段階では理解を得るという段階には至っていないので、なお調整が必要というふうに認識をしております。

226. 林芳正 225

     ○林芳正君　どういうふうにすれば知事会の理解が得られるとお考えですか。

227. 川端達夫 226

     ○国務大臣（川端達夫君）　詳細、中身に関して、私自身として、この問題の議論はまだ十分にできていないかもしれませんけれども、一番の問題は、やっぱり財政上の問題が、国保において今抱えている問題をどうするのかということが一番皆さんの御懸念であることは事実だというふうに思っております。

228. 林芳正 227

     ○林芳正君　三月十六日に黄川田副大臣は今大臣がお答えにならなかった部分も正直に言っていただいておりますが、今年の一月に全国知事会からこういう意見が出ております、現行の後期高齢者医療制度は既に定着しており、必要な改善を加えながら安定的な運営に努めるべきと、したがって廃止法案の提出は認められないと。 　だから、こういうふうにすれば知事会の納得は得られると思いますけれども、どうですか。

229. 川端達夫 228

     ○国務大臣（川端達夫君）　そういう意見が出まして、その後、それを踏まえて関係者の理解を得て進めるということを決めました。それで取りまとめたことに関して、今申し上げた六月一日に言われたものは、この状況は全く前と変わっていないので、理解ができないので、これで法案を出すことはないと思うというふうにおっしゃっているということでは理解が全く進んでいないことは事実でございますし、御指摘の意見は我々としては承知をしておりますので、その部分は、党及び厚生労働省としてしっかり認識をしていただきたいと私の立場では思っております。

230. 林芳正 229

     ○林芳正君　総務大臣からそういうお話がありましたが、厚労大臣、こういうふうになさるおつもりないですか。

231. 小宮山洋子 230

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　私どもとしては、引き続き知事会を始め地方との調整を進めておりますが、今、一体改革についての与野党協議の中でもこのことも議論になっていると承知をしていますので、現実的に改革ができる方向で合意ができることを期待をしたいというふうに思っています。

232. 林芳正 231

     ○林芳正君　聞いたことに答えていただきたいんですが、知事会から、現行の後期高齢者医療制度は既に定着しており、必要な改善を加えながら安定的な運営に努めるべき、だから廃止法案の提出は認められない、今の制度でいきましょうという知事会の提案が出て、総務大臣もそれを理解してそうしていただきたいとおっしゃっているんで、厚労大臣さえそうしますと言えばこれは決着ですよ、どうですか。

233. 小宮山洋子 232

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　民主党の中でもいろいろ議論をした結果、やはり私どもが当初掲げた形で提案をしておりますので、引き続き厚労省としては与党とも協議をしながら調整に努めたいと思っています。

234. 林芳正 233

     ○林芳正君　誰のためにその案にこだわっているんですか。

235. 小宮山洋子 234

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　いや、後期高齢者医療制度が国民から大きく批判を受けたのは、いろいろと年齢による区分ですとかその内容が、健康診断の内容が違うとか、そこについては、運用上、政権交代後改めてまいりましたので、当初のような批判はないということは承知をしています。 　ただ、この後どういう形でやったらいいかということは、先ほどの新しい年金制度もそうですけれども、これから中期的なこととして、今出している七つの法案とは別に、別の場でという御提案もいただいていますので、そういう形でやらせていただいて合意ができればと考えています。（発言する者あり）

236. 川端達夫 235

     ○国務大臣（川端達夫君）　発言で誤解を招いたとしたら申し訳ございませんが、地方自治体からは、先ほど御紹介ありました今のが安定しているという意見と同時に、我々がこの一体改革の中で新たな制度をつくるということに対していろんな意見が何回も出されました。 　それを踏まえて、地方の主体である、実施団体である皆さんが理解をしていただかないと物事は進まないということをはっきりと決めたということで、いろいろ党内の取りまとめ案等々は出ていますが、現在において、いまだに知事会はまだ理解はできないとおっしゃっているということであるので、そういう知事会の意見は意見として、そういう皆さんの理解が得られる状況をつくらないと物事は進まないというふうに認識をしているので、そういうことに関してしっかり調整をしていくべきだということを申し上げたんでございます。

237. 林芳正 236

     ○林芳正君　総務大臣、厚労大臣を知事会の意見に即して説得をしていただけますか。

238. 川端達夫 237

     ○国務大臣（川端達夫君）　知事会からこういう意見が出ているということは既に当然ながら厚労大臣も御承知でございますし、理解がきっちり得られないと前へ進めないということは、これは政府の方針でもありますので、そのことに関してはしっかりと今までも意見交換をしておりますし、私の立場ではそういうことでございます。

239. 林芳正 238

     ○林芳正君　そうすると、厚労大臣は知事会の意見は重々承知の上で、ただ、民主党がこだわっておられるので知事会の言うとおりにはならないと、こういうことですね。

240. 小宮山洋子 239

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　いえ、それは民主党が言っているからということではなくて、前回の選挙のときにもこういう問題点があるということを掲げて私どもは、民主党は選挙をいたしました。その後、先ほど申し上げたように運用で改善した面はございますけれども、やはりこの後期高齢者医療制度という制度は廃止してほしいという御要望も依然として国民の皆様からもございますので、それで政府・与党で今この案をなるべく御理解が得られるように努力をしていますが、先ほどから申し上げているように地方との調整がまだ付いておりません。 　そうした中で、今この国会に提出をしている七法案を中心に、新しい年金とこの後期高齢者医療制度についての扱いはまた別の場でしましょうというような御提案もいただいていると承っていますので、是非協議の中で、これは医療とか年金はどの政権であっても継続しなければいけませんから、そういう意味で、その場でまたいい結論が出ることを私としては期待をしていると申し上げているところです。

241. 林芳正 240

     ○林芳正君　国民から廃止の要望があるということでしたが、具体的にどういうところから要望が出ておりますか。

242. 小宮山洋子 241

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　対話集会の場でも出ておりますし、現にこれは事実、昨日、私の家の郵便ポストに是非廃止をしてくださいという手紙も直接国民の皆様からもいただいております。いろいろな形で国民の声はあると承知をしています。

243. 林芳正 242

     ○林芳正君　郵便ポストに入っているのもそうかもしれませんが、今大臣は運営でかなり改善ができてきたと。こういう改善ができていますから、制度そのものは変えなくてもいいですということを説得すべきだと思いますよ、むしろ。それを知事会がおっしゃっているんですよ。だから、そういうことをしないで、そういう声があるから廃止の旗を下ろせないと言っている限りは知事会の納得は決して得られないと思いますけれども、いかがですか。

244. 小宮山洋子 243

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　改善をしましたが、今もその後期高齢者医療制度の問題点として、一つは、年齢による区分の保険証になっているということ。それから、被用者本人の給付と保険料の関係で、七十五歳以上の被用者の方は傷病手当金等を受けられないで、保険料も全額本人負担だということ。また、被扶養者の保険料負担の問題。個人単位で保険料を徴収しているために、扶養されている高齢者も保険料を負担をしているということ。また、高齢者の保険料が増加をしているということ。患者負担の上限が、同じ世帯でも加入する制度ごとに適用されるということ。また、健康診査について広域連合の努力義務となった中で受診率が低下していること。こうした問題もあると思っていますので、そのことについて新しく提出をしようとしている法案はこうしたことについても改善が加えられていると承知をしています。

245. 林芳正 244

     ○林芳正君　今おっしゃった論点は独立制度ではできないという御理解ですか。

246. 小宮山洋子 245

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　今出しているもので、例えば年齢による区分については年齢で区分しないというような形ができると思っていますし、私どもが提出を今しようとしている法案の中ではこうした問題点は解消されるというふうに考えます。

247. 林芳正 246

     ○林芳正君　独立制度でもそういう改善が可能ではないですかと聞いております。

248. 小宮山洋子 247

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　そういう御党の御意見については、また今協議をされている新しい場がもし設定をされてそこで協議をするとすれば、そこで議論をしていただければと思っています。（発言する者あり）

249. 柳田稔 248

     ○委員長（柳田稔君）　小宮山大臣。

250. 小宮山洋子 249

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　独立した制度の中では、やはり年齢区分ということは解消されないと思います。

251. 林芳正 250

     ○林芳正君　大事な御答弁をいただきましたが、今の修正で年齢区分を少し自由にするということは既にやっていると思いますが、それでは足らないということですね。

252. 小宮山洋子 251

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　今、政府・与党としては足りないと考えていますけれども、そこが、それで十分だという御意見なのも分かりますので、それはまたそういう形で議論をしていただければいいというふうに思います。

253. 林芳正 252

     ○林芳正君　これ以上聞いてもらちが明かないような気がしてきましたので、知事会のおっしゃることが私はもっともだというふうに思っておりますし、総務大臣までは御理解いただいているようですので、あとは厚労大臣さえ御理解いただければこの問題も決着だというふうに思います。 　時間も少し残り少なくなってまいりましたので、新子どもシステムについてはまたきちっと聞いてまいりたいと思いますが、税制の方についてもいろんな議論が行われておりますが、一つ、これは社会保障の方が決着したらという前提になるわけですけれども、給付付き税額控除ということをやるかやらないかについて議論が出てくると、こういうふうに思いますが、この給付付き税額控除は、最初に聞くといいような感じがするんですが、実際にやっていくとなかなか難しいんではないかというふうに我々は思っておりまして、例えば海外取引に係る所得とか、それから自営業者の方の所得とかそれから資産の把握というのは、これは番号制度があるかないかにかかわらず大変に難しいと、こう思いますけれども、そういうことについてはきちっとできるというふうにお考えでしょうか。総理か財務大臣か、どなたでも結構です。

254. 岡田克也 253

     ○国務大臣（岡田克也君）　給付付き税額控除、私は優れた制度だと思いますが、委員御指摘のように、所得あるいは資産の捕捉がどのぐらい正確にできるかということによって制度が生きてくるかどうかということになるわけで、そういう問題が内在していることは事実であります。それをどこまできちんとできるかということが、この制度導入に当たってのポイントだというふうに考えております。

255. 林芳正 254

     ○林芳正君　少なくとも閣議決定をされておられるわけですから、どれぐらいの捕捉ができるということはある程度おつかみになっているわけではないんですか。

256. 安住淳 255

     ○国務大臣（安住淳君）　法定調書の五十七については資料は出てくるとは思うんですけれども、林さんも御指摘なのは、多分、利子課税を含めてどうするのかということについては、率直に申し上げて、源泉分離ですからその後の言わば追いかけはしていないんですね。だから、ここをどうするかという問題は、率直に言って、これからの制度設計だと思います。 　それから、問題なのは、あとは不動産から、金融資産を持っている人以外に不動産の資産を持っている人をどう推知するかだと思うんですね。これは、地方の税務当局は固定資産税に関係する資料は持っておりますけれども、これも果たしてどうアクセスするか。これらのことをやはり制度設計でしっかりやっていかないと精度が上がらないと。より完璧なものを目指していくには、そこ、今私が申し上げたような点について、やはりその大枠が決まった段階でこれらをどうするかということは検討していきたいと思っています。

257. 林芳正 256

     ○林芳正君　まだどれぐらいできるか検討していないということですか。

258. 安住淳 257

     ○国務大臣（安住淳君）　検討はしておりますけれども、源泉分離課税そのものの在り方というか、そこにまでいきますので、私は、そういう点からいうと、今の法案では、マイナンバー制度における中ではこれは入っていないということを申し上げているんです。ですから、これをやはり国会の御議論の中でも、資産のストックの部分をどう把握するかということについてはやはりもう少し一段の努力はしないといけないだろうと思います。 　なお、もう一つは、やっぱり資産を把握するときに、口座をどこまで、国民の皆さんがお持ちになっている口座について、我々行政のレベルでこれを把握をしたらいいのかというのも一つあると思うんです。しかし、現実には、国民の皆さんの持っている口座というのは国内で十二億口座なんですね。これは、金融機関も含めて幾ら制度をつくっても協力していただけるのかという問題もありますから、不十分だと思われるかもしれませんが、現時点ではここについて結論が至っていないということでございます。

259. 林芳正 258

     ○林芳正君　源泉分離とおっしゃったんですが、利子課税のところは別にやるということを検討して変えるとしても、所得税を納めていらっしゃる方のところは源泉徴収あるわけですが、課税最低限以下の方、たくさんいらっしゃいますね。ここについてどうするかって大きな問題だと思うんですが、ここはどうですか。

260. 安住淳 259

     ○国務大臣（安住淳君）　現時点では、そこについて、その方がお持ちになっておるトータルな資産についてを把握するのは難しいと思います。

261. 林芳正 260

     ○林芳正君　大変率直に御答弁いただいたんですが、そうしますと、特にお年寄りで現役でない方で所得はないんだけれども資産はたくさん持っているという方が、今もいらっしゃると思いますし、今後増えてくると思うんですね。そういう方のところをきちっとやらないと、この給付付き税額控除というのは非常に、何というんですかね、不公平なものになりかねないと。ですから、その大きなところはきちっと押さえてから閣議決定されるのならされた方がよかったと思うんですが、そこは全くないということですか。

262. 安住淳 261

     ○国務大臣（安住淳君）　マイナンバーでどこまでそれを把握するかということは、それぞれの国でこの制度を導入している中でもやっぱり課題として残っております。そこで、ただ、金融課税をしっかりやっていれば推知ができるんですね。 　ところが、日本の場合は、やっぱり利子所得等は、これは株の個人が持っているものもみんな源泉分離でその場でもう課税しているので、残ったものは全部、ストックについては、どうなっているか、それは結構ですよという制度でやってきたので、そこの部分ができれば、かなりフォローアップはできるかなとは思うんですね。それからもう一つは、先ほど私申し上げたけれども、不動産をどうするかということだと思うんです、不動産の把握ですね。 　だから、これについては、今、林さんの御指摘のとおりでございますので、私どもも今の制度を完全だとは思っておりません。ストックの部分をどういうふうに言わば分かりやすくしているかというのは、しかし一方で、率直に申し上げますと、やっぱり国民の皆さんの了解をどこの辺りで得られるかということは十分検討しないといけないということでございます。

263. 林芳正 262

     ○林芳正君　課税最低限の方の方が人数がだんだん増えていくわけですね。ですから、その人たちの資産についても、また課税最低限以下の所得についても全部捕捉をするという前提がないと非常に不公平感があると。そこまで、じゃ、国は全部やるのかなという問題が出てくるということだと思うんです。そこは、これを提案した以上はやるという前提に立っているということでよろしいですか。

264. 安住淳 263

     ○国務大臣（安住淳君）　これはできるだけ推知をして、やはりその精度を上げないといけないということは私申し上げております。 　これは、今まで様々な、例えば子ども手当も何も含めていろいろな手当をやってきましたけれども、この給付付き税額控除の場合は、一言で言えば低所得者の方でターゲットをどこに絞るかという、言わばそこの資料をどう集めていくかという問題ですから、そういう意味では、この制度が完成するまでの間に国民の合意を得ながらできるだけ、私個人の意見を申し上げることはできませんけれども、やっぱり利子の部分、源泉分離をした部分も含めて、また十二億口座あるものも含めて、国民の理解を得ながら、まあ言わば所得はないけれども資産があると、簡単に言いますと、そういう方々に対してこうした低所得者対策という控除によって、言わば不公平感を逆に生まないような制度にするための精度を上げていきたいと思っております。

265. 林芳正 264

     ○林芳正君　給付付き税額控除をやっている国もあるんですが、多分、消費税の逆進性対策というか、低所得者対策としてやっているというのは余りないんじゃないかと思うんですね。ほかの政策目的があってやっているというのが多いので、このためにこれを持ってきたというところがやっぱりちょっと誤っているんじゃないかと思うんです。ですから、そこをよくお考えになって、まあ引っ込めるなら早いうちに引っ込めた方がいいんではないかなというふうに申し上げておきたいと思いますが。 　もう一つ、歳入庁というのがございまして、昨日、何だか、作業チームですか、ここで整理というのが出ておられるようでございますが、ちょっと気になるのは、このまず給付のところはおいておいて、徴収のところだけやるということが何か決まったようなレポートがあるようでございます。それで本当に終わりなのかということと、それからもう一つ、今、年金機構というのはもう政府の外に出したわけですが、この人たちがもう一回国税庁に入ってくる、すなわち公務員になってしまうというようなことになるんですかね、これは。

266. 岡田克也 265

     ○国務大臣（岡田克也君）　昨日、関係五大臣が集まって基本的考え方について中間的な整理をしたところであります。 　御指摘のように、二〇一八年以降速やかに徴収業務統合型の歳入庁を創設することを目指すということにしております。 　給付のところは、やはりこれは例えば地方自治体が担うべきところもある、したがって、国だけで完結しない問題でありますので、まず歳入のところ、徴収のところを一元化するということが結論として得られたわけであります。そのときの陣容、当然人は増えます。それをどう補うのか、今の機構の人々をどうするのかということについては今後の検討課題ということで、まだ整理をしていないところであります。

267. 林芳正 266

     ○林芳正君　そこは大事なところだと思うんですね。さっきの年金ほどはひどくはないんですが、やっぱり大事なところが決まっていなくて、今後の検討課題だけれども、これは残しておいてくれというのが非常に多いんですね、今のいろんな案の中で。 　体制整備の中で、今、岡田大臣おっしゃったように人が増えると、この増える人というのは年金機構の職員を充てるということですか。

268. 岡田克也 267

     ○国務大臣（岡田克也君）　そこのところについて結論はまだ出していないということです。人が増えることは間違いありませんが、それは基本的には国家公務員ということになると思います。したがって、今の年金機構の人を持ってくるのか、あるいは別の方法を考えるのかということについては、結論はまだ出しておりません。

269. 林芳正 268

     ○林芳正君　普通聞きますと、徴収のところを一元化すると、だから年金機構の中で徴収をやっている人をこっちに持ってくるというのが自然に聞こえるんですが、そうではない場合があるということですね。

270. 岡田克也 269

     ○国務大臣（岡田克也君）　年金機構をつくったいろいろな経緯もあります。それから、現在はもう公務員ではないということであります。そういったことも勘案しつつ、どういう形がいいか今後検討していくということであります。

271. 林芳正 270

     ○林芳正君　そうしますと、徴収の部門はなくなりますから、年金機構は、その分は年金機構の人を減らすということですか。

272. 岡田克也 271

     ○国務大臣（岡田克也君）　理屈からいうとそういうことになりますが、ですから、その年金機構の今いる人たちを持ってくるということも選択肢として排除しているわけではないんです。まだ結論を出していないということを申し上げているわけです。

273. 林芳正 272

     ○林芳正君　昨日おまとめになったやつには、業務の統合に応じ日本年金機構の職員を削減する必要があると書いてあるんで、ちょっと岡田大臣の御答弁はそれよりは何か後退されたような気がするんですが、日本年金機構の職員は削減するということでいいんですね。

274. 岡田克也 273

     ○国務大臣（岡田克也君）　その徴収にかかわる人というのは要らなくなるわけですから、その部分は年金機構から削減しなければなりません。新しくこの歳入庁の陣容は、それは拡充しないとできないということであります。それを年金機構から持っていくのか、それとも新たに採用するのか、別の道を考えるのかと、そういったことについては結論は出していないということであります。

275. 林芳正 274

     ○林芳正君　年金機構から持っていかない場合はその職員は解雇するということになると思いますが、そういうことですね。

276. 岡田克也 275

     ○国務大臣（岡田克也君）　そういった詳細についてはまだ議論しておりません。少なくとも、ただ、年金機構もそこで働いている方々がいるわけですから、余り安易に解雇とかそういう言葉は使いたくありません。

277. 林芳正 276

     ○林芳正君　かつて国民の生活が第一と。日本年金機構の職員の方も国民だと思うんですね。ですから、その人たちのことを削減する必要があるともう明記をしてあって、それをどういうふうにするのかはまだ決まっていないと、ちょっと無責任だと思います。もし解雇をするという場合は、解雇濫用の制限をする法理というのがございますから、使用者は、この人がほかに行くところがないかということを最大限努力して探さなきゃいけないというのがその要件の一つです。 　まさに新しくできる、この歳入庁ができたとして、徴収をする業務というのはまさに一番行き先としてはいいところだと思いますから、解雇濫用法理に照らせばそこに持っていくということが当然のことになってくるんだと思いますが、違いますか。

278. 岡田克也 277

     ○国務大臣（岡田克也君）　いろんな議論はあると思います。ただ、一方は、これ公務員です、歳入庁はですね。ですから、公務員としての適性というものはあるわけですから、そういったことも全体勘案しつつこれから議論していかなければいけないと。まだ今現在では結論は出していないということであります。

279. 林芳正 278

     ○林芳正君　歳入庁はそうすると、徴収だけということではありますが、全体的に何人ぐらいの規模をお考えですか。

280. 岡田克也 279

     ○国務大臣（岡田克也君）　ようやく考え方についての整理を昨日したところで、具体的にどのぐらいの陣容が必要かということについては、これはまだ結論を出しておりません。

281. 林芳正 280

     ○林芳正君　歳入庁を最初におっしゃったのはいつですか。

282. 岡田克也 281

     ○国務大臣（岡田克也君）　歳入庁という考え方は我々マニフェストにも書いております。ただ、その中身について議論を詰めてきて、昨日一つの答えを出したわけでございます。いずれにしろ、二〇一八年以降にその歳入業務について、徴収業務について、それを統合する歳入庁を創設するということでありますから、それに間に合うタイミングで検討は進めてまいります。

283. 林芳正 282

     ○林芳正君　マニフェストに書いたときは、先ほどの新年金の話も歳入庁の話も全く中身を詰めずにやりますと書いたということですね。

284. 岡田克也 283

     ○国務大臣（岡田克也君）　マニフェストに歳入庁を書いたのは、それはまさしくそういった、少なくとも歳入部分については統合すべきだという考え方で書いておりますが、しかし、例えば地方の徴収部分をどうするかとか、そういったことも含めて論点は多々ございます。したがって、そういったことについて具体的に決めた上でマニフェストに書いたわけではありません。大きな方向性についてマニフェストでお約束をさせていただいたということであります。

285. 林芳正 284

     ○林芳正君　これで終わりますが、きちっとした具体的な案になるまでは修正協議の対象にすら私はならないということを申し上げて、終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

286. 柳田稔 285

     ○委員長（柳田稔君）　以上で林芳正君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

287. 柳田稔 286

     ○委員長（柳田稔君）　次に、牧野たかお君の質疑を行います。牧野たかお君。

288. 牧野たかお 287

     ○牧野たかお君　自民党の牧野たかおでございます。 　私は、対中国の不正輸出疑惑について質問をさせていただきたいと思います。 　まず、野田総理に伺いたいと思いますけれども、先ほど山本委員が農水省の大臣、副大臣の交代の理由をお聞きしましたけれども、それは、五月の末に警視庁が、李春光、中国の一等書記官、中国の工作員と見られている、この人を摘発しなかったら、大臣、副大臣は交代させなかったんですか。

289. 野田佳彦 288

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　直接関係ございません。

290. 牧野たかお 289

     ○牧野たかお君　もし本当にそれが関係ないとするならば、総理大臣はこの一連の疑惑について私は御認識が全くないんじゃないかというふうに思っております。それも後ほどまた総理に伺いますが。 　郡司新大臣に伺いたいと思います。 　今回の事件の流れをパネルにしてみました。（資料提示）そして、資料でお渡ししましたけれども、大臣としては、今回の一連のこの疑惑について、どのような構図で何が問題だというふうに認識されていますか。

291. 郡司彰 290

     ○国務大臣（郡司彰君）　お答えをしたいと思います。 　パネルを作っていただいておりますけれども、今回の基本的な流れは、日本の農産物を輸出をしようと、これは小泉政権のときからの流れとしてずっと行ってきたことだというふうに思っております。その中で、改めて行うという中について、大変事務的な積み重ねが不十分なところがあったというふうにも認識をしておりますし、その過程におきまして、私どものこの省の文書、機密性があるものが流出あるいは漏えいということについて今調査をしておりますけれども、そのようなことがありました。 　そしてまた、その過程で、一等書記官という方、これは私どもがもし対峙をするということになりますれば、農業部という中国の省に該当するところとの話合いをするということが、これが普通のルートということになるというふうに思いますけれども、そことも違うところの流れの中でのことが起こっていたというようなこと、そうしたふくそうしたものの問題が重なって今回の問題が起きたというふうに理解をしております。

292. 牧野たかお 291

     ○牧野たかお君　私は郡司大臣とは以前、農水委員会でも御一緒させていただいたし、よく人柄は分かっていますが、この問題に対する私は認識は全く間違っていると思っています。 　これ、農産物の輸出という名前を使っていますけれども、実態はそうじゃないんじゃないですか。元々この協議会をつくったときに集めた出資金、会費の八割、九割は、約一億七千万ぐらいですけれども、健康食品を扱っている会社から一億七千万集めて、それを中国に送っているんですよ。だから、農産物と書いてありますけれども、これは農産物の名前をかたった私は健康食品を中国に売るためのビジネスだというふうに思っておりますが、その点はいかがですか。

293. 郡司彰 292

     ○国務大臣（郡司彰君）　サプリメントというようなことにつきましては、これまでなかなか輸出というものが難しいというようなものでございました。 　そうした問題も聞いておりますけれども、しかし実際に送っているものは、お米でありますとかお酒でありますとかというようなことも含めて、それは一つの大きな問題というふうには理解をしますけれども、全体としては輸出を農産物で行っていこうという前向きの中で起こったものだというふうに理解をしているところでございます。

294. 牧野たかお 293

     ○牧野たかお君　その認識もまたもう一度考えていただきたいと思っているのは、送ったのは、サンプルとして、第一弾として少量のお米と粉ミルク、そういったものを送ったわけですよ。それがうまくいけば、後でそのサプリメントとか健康食品をこの機構を使って送ることを考えていったと私は思いますよ。 　だから、今回、この機密情報だけじゃなくて、大事なことは、この全貌を明らかにして、うみを農水省が全部出さなきゃ駄目だと思っていますよ。その覚悟、大臣、おありですか。

295. 郡司彰 294

     ○国務大臣（郡司彰君）　そのサプリメントの問題については、そういうものが商品としての中に考慮されていた、考えられていたということについては存じております。 　しかし、私どもの方で今、前大臣が調査をしている内容につきましては、御存じのとおり、機密性の文書の流出、漏えいがあったのかということをまず第一義的に調べておりまして、その中で、今まだ完全なものができ上がっていない、そのことによって、これは協議会でありますとか、あるいは出資者でありますとか、あるいは対先方の意向等も踏まえて、今後のことについて必要があれば新たなことについても調べ直すということが出てくるのかというふうには思っております。

296. 牧野たかお 295

     ○牧野たかお君　機密情報の漏えいというのは、流出というのは、この全体の中の一部の話なんですよ。そして、ここには元々、何でこの事業が始まったかというと、警視庁が摘発した中国の李春光一等書記官が初めそれを要するに話として持ってきたわけですよ。そこから始まっているんですよ。この二年半の間にそれがどんどん進んでいって最終的には破綻したというのがこの一連の不正輸出の話なんですよ。ですので、全体を調べなかったらこのうみというのは出てきませんよ。 　もう一度覚悟を伺いたいと思います。

297. 郡司彰 296

     ○国務大臣（郡司彰君）　私どもの今つかんでおります事実関係の中におきまして出てきているものの調査という段階では、まだそのことを主とした動きというものについての調査については及んでおりません。もしそのようなことがあれば、関係する、私どもだけではなくて、そうした権能を持ったところとも協力をしながら進めていかなければいけないというふうに思っているところでございます。

298. 牧野たかお 297

     ○牧野たかお君　大臣、要するに、今ここにまとめてあるのが今回の問題の一覧表ですけれども、もっともっとありますよ。 　だけれども、要するに、大臣、副大臣がその地位を利用して民間のビジネスに深く関与したというのがこれは大きな問題なんですよ。このビジネスというのが、農産物の輸出という名前を借りて、実は目的は、最終的な目的は、健康食品、そういったものを中国に売ろうとしていたと。だから、自分たちの利益も考えていたかもしれないという疑いも出てくるわけですよ。 　だから、これは情報を流出しただけじゃなくて、それを本当に全部解明しないと、何がこの背景にあったのかとか農水省がどこまで関与していたかというのは分からないわけですよ。だから、やっぱりちゃんと調べなきゃいけないと思っています。 　それで、この機密情報について聞くならば、幾つかの点はもう大臣お認めになっているみたいですけれども、最終的にこれは犯罪として司法当局に告発するお考えありますか。

299. 郡司彰 298

     ○国務大臣（郡司彰君）　先ほど来申し上げておりますように、調査をしている段階でございます。結果として犯罪があると思われるようなことがあれば、告発することももちろん含めて今後の対応を検討するということにはなろうと、こういうふうに思います。

300. 牧野たかお 299

     ○牧野たかお君　じゃ、野田総理にもう一度伺いますが、昨日の衆議院の予算委員会の答弁も伺っておりますし、今まで、私も三月十四日に質問したんですが、もうその時点でこの輸出関係の疑惑、私を含めて衆参四人の自民党の議員が指摘をして調査をすべきだというふうに申し上げたんですが、総理大臣は何が問題か分からないというふうに答弁されて、調査をそのときも指示されませんでしたけれども、今もこれについてそういうふうに思っていらっしゃいますか。

301. 野田佳彦 300

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　三月の時点で御質疑があったときにも、当時の農水大臣あるいは農水副大臣、農水省、それぞれ説明をされていたというふうに思っております。 　今日も郡司大臣が御説明をしておりますし、必要な機密にかかわる問題についても調査チームをつくって調査をしておりますので、現時点においてはその動きを注視をしていきたいというふうに思います。

302. 牧野たかお 301

     ○牧野たかお君　認識は本当に今も、じゃ、変わらないんですか。私は、私の質問は短いですけれども、昨日の質問も入れて実態がもうよくお分かりになったと思うんですよ。総理として、全く今のような認識で本当に総理としての責任を果たしていると思っていらっしゃいますか。

303. 野田佳彦 302

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　御主張、御意見、推察は拝聴させていただきましたけれども、私は、今、現時点、農水省の中での機密にかかわるチームの中での動き、そういうものを踏まえて考えていきたいというふうに思います。

304. 牧野たかお 303

     ○牧野たかお君　この問題は、私は三年間の民主党政権の中で最大の汚点だと思います。 　予算委員会で、鹿野前大臣、そして筒井前副大臣、そして関係の田中公男、その輸出促進協議会の理事長、それぞれを参考人として呼んだ集中審議を要求します。

305. 柳田稔 304

     ○委員長（柳田稔君）　後刻理事会で協議いたします。

306. 牧野たかお 305

     ○牧野たかお君　終わります。

307. 柳田稔 306

     ○委員長（柳田稔君）　以上で牧野たかお君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

308. 柳田稔 307

     ○委員長（柳田稔君）　次に、西田昌司君の質疑を行います。西田昌司君。

309. 西田昌司 308

     ○西田昌司君　自民党の西田でございます。 　野田総理、私は、今のあなたの答弁を見て本当にびっくりしました。いまだに、つまり、この農水事件は問題ないというふうにお考えなんですか。

310. 野田佳彦 309

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　農水事件とお話しされましたが、個別の事案についてはそれぞれ農水省等々も説明をしておりますので、疑問については、特に機密の問題については調査をしているということでございますし、国会でのあとは質疑を通じて事実が明らかになればそれで結構だというふうに思います。

311. 西田昌司 310

     ○西田昌司君　問題があるのかないのかを聞いているんですよ。

312. 野田佳彦 311

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　疑問を呈されていることは分かります。果たしてそれが事実なのか、問題なのかということは、これからのお話だと思います。

313. 西田昌司 312

     ○西田昌司君　もうあきれてしまいましたが、郡司大臣、郡司大臣は、先ほど牧野委員の質問において、手続等に問題があったという認識ですよね。どうですか。

314. 郡司彰 313

     ○国務大臣（郡司彰君）　御存じのように、国によって決定の仕方もいろいろ違いますけれども、中国には中国なりのやり方があるかもしれません。しかし、事務手続そのものはそれなりのルールに基づいてお互いで決めていくものだというふうに思っておりまして、今回のことからすると、検査の方法等を含めて、これは事務の進め方についてもう一回見直す必要がある部分があるというふうに認識をしているところでございます。

315. 西田昌司 314

     ○西田昌司君　郡司大臣は問題があるという認識なんですよ。総理はないんですか。

316. 野田佳彦 315

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　今、見直すべき点があるという御発言だったというふうに思いますので、必要な、いわゆる省内の手続の問題等々の見直すべき点はあるというお話だったと思います。そういう点はよく検証すべきだと思います。

317. 西田昌司 316

     ○西田昌司君　まあ、無責任この上ないですね。 　郡司大臣、じゃ、手続等に問題があると認識したのはいつですか。

318. 郡司彰 317

     ○国務大臣（郡司彰君）　就任をいたしました翌日の日にもそうでありますけれども、前大臣から調査チームを立ち上げたという話を聞かされました。その時点で、一定程度の報告がもしかしたらあるかもしれないというようなことが事前に言われていた日にちだったということでございますから、どういう状況なのかというその時点での分かっていること、あるいは巷間明らかになっていることを含めて、新聞記事その他も含めて資料をいただきまして読まさせていただいた。また、若干の説明を受ける中でそのような認識をしたということでございます。（発言する者あり）六月の五日ということでございます。

319. 西田昌司 318

     ○西田昌司君　総理、郡司大臣は就任してすぐそういう問題意識持っておられるんですよ。 　もう一度聞きますが、総理はいまだに持っていないんですか、問題意識を。

320. 野田佳彦 319

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　様々なお尋ねにきちっと答えられるようなそういう体制をするということ、あるいはそういう調査をするということは必要だと思います。

321. 西田昌司 320

     ○西田昌司君　あのね、まず、これは事業としても手続的におかしい。それだけじゃなくて、スパイということもはっきり言われているんですよ。そのことにおいても問題があると認識ないんですか、この期において。

322. 野田佳彦 321

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　外国人登録法の問題、これはあったというふうに思います。 　いわゆるスパイ、諜報、疑問を持たれることはありますけれども、そのことによって今明らかに一つの事件である、犯罪であるということでの動きでは今はないというふうに思っております。

323. 西田昌司 322

     ○西田昌司君　あきれました。 　岩本副大臣、前大臣から特命を受けて調査をしているということですが、調査された結果、どういうことが分かったんですか。

324. 岩本司 323

     ○副大臣（岩本司君）　西田委員にお答えいたします。 　五月の三十日に鹿野前大臣から調査チームを設置しろという御指示をいただきまして、情報漏えい、機密、情報管理といいますか危機管理という観点から調査チームを設置をいたしました。 　その後、この案件にかかわった全ての役人を調べまして、その役人それぞれ調べるに当たっても、元上司に対して部下は調べると、なかなか調べにくいとか言い負かされるとかあるので、それもう全部きめ細かに対応を分担しまして、元上司に当たる場合は私が対応する、そういうことをきめ細かに調査しました結果、機密性三の重要文書が四件流出したということが確認されました。 　しかし、その文書は協議会に対して情報が流れていたということであります。その情報が更に中国の方に渡っていたかということは今の段階では確認されておりませんけれども、今調査を進めているところであります。 　それと、協議会の代表者でございますけれども、一度調査チームが調査をしたときの御発言と、その後、マスコミの皆さんに対してのぶら下がりで発言された内容がちょっと違っていましたので、もう一度ちょっと行ってくるようにということで、そうしたら海外に行っていらっしゃって、昨日、一昨日ですか、御帰国されて、すぐ調査チームに行かせまして、それと、そのときに全ての、本当に四つの文書だけですかということで、全ての文書をチェックさしてくださいというお願いをさせていただいているところであります。そうしますと、先方さんは、今日ということじゃなくて数日待ってくれということでございますので、待っている段階で。 　しかも、また莫大な資料だと思いますので、事務所内の全てですから。しかし、それをまた人が足りないとかまた雇わなきゃいけないとなっちゃいけないので、全て農水省の職員で全部、これは農水省の資料、これは違うという、こっちでチェックさしていただきますのでお願いしますという今お願いをさしていただいているところであります。

325. 西田昌司 324

     ○西田昌司君　今副大臣がおっしゃいましたけど、結局機密漏えいについてだけで、郡司大臣がおっしゃっている手続的なことにあったんじゃないかということは調査していないんですか。

326. 柳田稔 325

     ○委員長（柳田稔君）　農林水産省針原寿朗食料産業局長。（発言する者あり）局長、どうぞ、まず。次、答えてもらいますから。どうぞ。

327. 針原寿朗 326

     ○政府参考人（針原寿朗君）　御説明申し上げます。（発言する者あり）御説明申し上げます。 　郡司大臣が答弁されたとおり、このビジネス体制とか貿易実務等々の面で積み上げが不十分であるという問題認識、私ども持っております。したがいまして、例えば第一便廃棄がどのようにしてなされたのか、あるいは協議会これからどうしていくんだろうか、それから協議会の出資者、出資された方いらっしゃいます、それから出展された方いらっしゃいます、その方々はこれからどうお考えになっているのか、あるいは相手の中農集団これからどうするんだ、それから農業部を含めた中国政府、どういう考えをお持ちなのか、これを一つずつ検証しながら、この事業の今後の在り方、これを検討していく必要があると考えております。

328. 岩本司 327

     ○副大臣（岩本司君）　お答えいたします。 　現段階では機密漏えいの調査チームということでございますけれども、今後は幅広く調べてまいりたいと思いますし、利権ですとか、もうそういうことを言われないように、透明性を確保しながら、これは会員の皆様はもとより国民の皆様も納得していただくような、そういう調査もしていただきたいと、させていただきたいと思います。

329. 西田昌司 328

     ○西田昌司君　総理、今ああいうふうに結構問題意識を持ち始めた。総理、どうなんですか。

330. 野田佳彦 329

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　様々なその御意見やあるいは御質問にきちっと答える、あるいは疑いが晴れるような、そういう調査を今農水省の中でやっているということでございますので、それを注視をしていきたいと思います。

331. 西田昌司 330

     ○西田昌司君　つまり、問題意識ないまま傍観している、そういう意味ですね。

332. 野田佳彦 331

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　傍観ではなく、注視をしているということでございます。

333. 西田昌司 332

     ○西田昌司君　あなたが指示をしたんですか、じゃ。

334. 野田佳彦 333

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　新たな農水大臣の指示の下で動いていると思っておりますので、これは内閣として行っているということでございます。

335. 西田昌司 334

     ○西田昌司君　新たな大臣がやったのは分かったけど、あなたがこの問題について郡司大臣に指示したかと聞いているんですよ。

336. 野田佳彦 335

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　これは、前大臣の下で指示があった中で、新たな大臣になったときも官房長官から同様の指示をするように伝えてありました。（発言する者あり）

337. 柳田稔 336

     ○委員長（柳田稔君）　では、角度を変えて質疑をお願いします。

338. 西田昌司 337

     ○西田昌司君　何でこれを聞くかというと、あなた自身の問題意識のなさがこの問題を大きくしているから言っているんですよ。 　もう一度聞きます。あなた自身が問題意識を持って指示していないんでしょう。

339. 野田佳彦 338

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　きちっと調査が農水省で続くように、前大臣の下で調査がありましたけれども、プロジェクトチーム、岩本副大臣を中心にやるということでありましたが、それがきちっと引き継がれるように私から官房長官を通じて新大臣にお伝えをさせていただいたということでございます。

340. 西田昌司 339

     ○西田昌司君　官房長官いませんから、後で聞きましょう。 　この問題はそれで公安の話もかかわっているんですよ。公安の方に聞きますが、このスパイ事件について、田中代表についていろんな意見聴取しましたか。

341. 西村泰彦 340

     ○政府参考人（西村泰彦君）　お答え申し上げます。 　警視庁におきまして必要な事情聴取等は行っておりますが、個別具体的に誰から話を聴いたかについてはお答えを差し控えさせていただきます。

342. 西田昌司 341

     ○西田昌司君　どこか、昔、柳田大臣のときの答弁とよく似ているんですが、これは個別なのは分かりますよ。 　しかし、はっきり言いましょう。私は田中代表に直接話を聞きました。どう言っているか知っていますか。田中代表は、農水省からもこの協議会のことについて一切聞かれていないし、文書だけ聞かれただけ、それから、いわんや公安は何にも聞かれていないと言っていますよ。あなた方、調査する気あるのかい。どうなっているんですか、一体。

343. 柳田稔 342

     ○委員長（柳田稔君）　誰に。

344. 西田昌司 343

     ○西田昌司君　公安。

345. 西村泰彦 344

     ○政府参考人（西村泰彦君）　警視庁におきましては、現時点では送致事実以外の刑罰法令に触れる事実は確認できていないと承知しておりますが、それ以上の個別事件の捜査の内容につきましてはお答えを差し控えさせていただきます。

346. 西田昌司 345

     ○西田昌司君　つまり、国民の皆さんが分かっていただけるように、要するに、総理のこのでたらめなやる気のない対応が全てに影響しているんじゃないですか。今この際、警察も含め内閣としてこの問題の実態解明をやると、指示をするということをここで明言してください。

347. 野田佳彦 346

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　先ほど来申し上げているとおり、現在、政府の中では農水省を中心に今調べていただいている、調査をしていただいている、その動きを注視する。直接の指示じゃありませんが、官房長官を通じて新大臣にはこういう調査するように言ったとさっき申し上げたじゃありませんか。それで御理解いただきたいと思います。 　公安が動くかどうか、これは私の指示の対象ではございません。

348. 西田昌司 347

     ○西田昌司君　まあ、こういう無責任な方が内閣総理大臣だということです。 　それで、要するに、民主党に任せておいても、この政権に任せていても出てこないんですよ。それで、この際、はっきり皆さん方に聞きたい。事務方の皆さん方中心に聞きましょう。ここでさっき、出てきてもらわなあかんですね。 　だから、この協議会ができた経緯について田中代表に話を聞くと、要するに、政権交代後、民主党の中で、このマニフェストに基づいた成長戦略の一つとして農業を攻めでやっていこうと、こういう勉強会を行ったと。このところから出てきていると言っているんですよ。その経緯についてしっかり説明してください。どういうことがあったんですか。事務方が参加されていたはずですから。

349. 針原寿朗 348

     ○政府参考人（針原寿朗君）　お尋ねの件でございますが、民主党が平成二十二年五月に成長・地域戦略を策定いたしました。このときの会長は大畠先生、事務局長が筒井先生でございましたが、その中で、農林漁業の輸出産業化というのを大きく柱として位置付けたわけでございます。これを具体化する議論を行おうということで、筒井前副大臣が中心となって議員による研究会を開催することとなっております。農水省におきましてはそのオブザーバーとして事務担当者が参加しております。

350. 西田昌司 349

     ○西田昌司君　それで、事務方が行ったということは、ここで当然議事録付けていましたね。

351. 針原寿朗 350

     ○政府参考人（針原寿朗君）　担当者のメモとして議事録は作っております。

352. 西田昌司 351

     ○西田昌司君　それで、この議事録を私は見せるように要求したんですよ。ところが、見せてくれませんね。なぜですか。

353. 針原寿朗 352

     ○政府参考人（針原寿朗君）　民主党の議員を中心とする研究会でございますので、それを提出する際にはその御出席された議員の皆様の了解を得なければならない。農水省としてはその了解を得るべく努力いたしましたが、了解を得られなかったものですから、提出しておりません。 　以上です。

354. 西田昌司 353

     ○西田昌司君　総理、聞いていただけましたね。あなたの代表している民主党の方々の協力がないから事実が明らかにならないんです。この場ではっきり民主党としてこの調査を開示するようにあなたが指示をしてください。

355. 野田佳彦 354

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　よくちょっと状況を調べたいと思います。（発言する者あり）

356. 柳田稔 355

     ○委員長（柳田稔君）　野田総理大臣。

357. 野田佳彦 356

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　党の議事録を、それをどういう形で出すかどうかというのは、これ、ちょっと判断だと思いますので、よく判断させていただきたいと思います。

358. 西田昌司 357

     ○西田昌司君　話を聞いてないんですか。事務方が付けている議事録なんですよ。出せるんです。ところが、民主党の議員に反対されて出ないから言っているんですよ。

359. 野田佳彦 358

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　ちょっと、そのグループ、勉強会の性格付けがちょっとよく分からないものですから、そこはちょっと調べさせていただきたいと思います。

360. 西田昌司 359

     ○西田昌司君　つまり、これも含めてあなたは何にも調べないからこういう恥をかくんですよ。あなたの問題意識のなさがこの事件を大きくしていると言っているでしょう。 　もう一度言いますよ。あなたがこの事件、解明する気があるんなら、このことをちゃんとやると約束しなさいよ。

361. 野田佳彦 360

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　民主党の部会だとか、そういう公式な集まりだったら、それはそういう私の党を代表しての対応があると思います。ただ、有志の勉強会とかというものの扱いというのは、これはちょっと別ではないかと思っております。

362. 西田昌司 361

     ○西田昌司君　委員長の権限で、これは農水省の持っている議事録ですから、この予算委員会にこの議事録を提出するように要望します。

363. 柳田稔 362

     ○委員長（柳田稔君）　後刻理事会で協議をいたします。

364. 西田昌司 363

     ○西田昌司君　それで、その一番最初の勉強会から、この話題となっている李春光さん、そして田中代表がずっと参加していましたね。

365. 針原寿朗 364

     ○政府参考人（針原寿朗君）　そのメモによりますと、李春光書記官は二回出席したと記録されております。田中代表も出席しております。

366. 西田昌司 365

     ○西田昌司君　ですから、これが一番発端ですから開示が必要なんです。 　そこで、事務方に更に聞きますが、十二月八日、どういう経緯で田中さんがこの農水省の顧問に就任したんですか。

367. 針原寿朗 366

     ○政府参考人（針原寿朗君）　顧問の就任の件でございますが、田中氏の中国における広い人脈、あるいはそういう農林水産物の貿易に関する知見をこの事業推進に生かそうと、こういう趣旨で顧問に就任したというふうに聞いております。

368. 西田昌司 367

     ○西田昌司君　それは誰の判断ですか。

369. 針原寿朗 368

     ○政府参考人（針原寿朗君）　鹿野前大臣の最終的な判断でございます。

370. 西田昌司 369

     ○西田昌司君　そうなんですがね。ところが、私、田中代表に聞いたんです。自分自身が何で顧問になったのかよく分からないと。といいますのは、事務方が自分のところへ来て、この承認書に判こを押してくださいと。何か分からないけど判こを押してやったら顧問になっていたというんですね。つまり、非常にいいかげんなんですよ。そのことを一つ付言しておきます。 　それで、顧問を就任した後、筒井副大臣が訪中して十二月九日の覚書締結、それはどういう内容なんですかね、教えてください。

371. 針原寿朗 370

     ○政府参考人（針原寿朗君）　御説明いたします。 　覚書は、筒井前副大臣と中国農業発展総公司の董事長との間で交わされております。 　日中双方の戦略的互恵関係発展のために、農林水産分野の交流について協議を行い、双方が輸入、輸出の拡大に積極的に努める。あるいは、モデル事業として北京に常設展示館を設け、展示及び販売事業を行うと。最後に、農林水産省及び中農集団は、所掌及び利用可能な予算の範囲内で、本覚書に記された事項の早期実現のために相互に協力することを確認すると。こういう内容でございます。

372. 西田昌司 371

     ○西田昌司君　こういうふうに、民主党の勉強会から始まり、そして鹿野大臣、筒井副大臣の肝煎りでこの覚書が作られ、そしてこの協議会が設立されたということですけれども、この設立事務手続やったのは農水省ですね。

373. 針原寿朗 372

     ○政府参考人（針原寿朗君）　そうでございます。農水省でやりました。

374. 西田昌司 373

     ○西田昌司君　ということは、誰の指示でされたんですか。

375. 針原寿朗 374

     ○政府参考人（針原寿朗君）　筒井副大臣の指示の下にやっております。

376. 西田昌司 375

     ○西田昌司君　それで、こういうふうな形でやってきて、当初は順調にやってきたように見えたんですが、転換点が出てきたのは、要するに、年末になって、これは質検総局の方に問合せをしましたね。そうすると、検疫なしで輸入とか、これはできないという話になってきたんですが、この経緯、三回断られていますよね。これ具体的にちゃんと日付順に説明してください。

377. 針原寿朗 376

     ○政府参考人（針原寿朗君）　昨年の十二月にまず公電を発出し、それで問合せをいたしました。その後、農林水産省の審議官が訪中し、質検総局に検疫の扱いについて確認をしております。その後、筒井副大臣が……

378. 西田昌司 377

     ○西田昌司君　日付を言ってください。

379. 針原寿朗 378

     ○政府参考人（針原寿朗君）　日付を申しますと、まず公電を発出したのは十二月の六日でございます。それで、農水省の審議官が訪中したのが十二月の九日でございます。三回目は十二月二十六日、筒井副大臣が質検総局の副局長と会談をして確認しております。 　以上でございます。

380. 西田昌司 379

     ○西田昌司君　それはどういう結果だったんですか。

381. 針原寿朗 380

     ○政府参考人（針原寿朗君）　米の輸出に当たっては、正規の手続、薫蒸等も含めた正規の手続を行ってほしいという内容でございました。

382. 西田昌司 381

     ○西田昌司君　これが最終的に、二十六日、副大臣が質検総局の副局長と会われてそう言われたんですよね。 　そこで問題は、度々問題にもなっておりますが、総理、あなたが十二月二十五日に展示会の視察に行かれて、実はこの行かれたことによって、国を挙げてこの事業を応援しているんだからやってもらいたいというデモンストレーションだったんですよ。今、この話を聞いたらそういう認識が湧いてきたでしょう。

383. 野田佳彦 382

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　十二月二十五日、日中首脳会議、その首脳会議に入る直前に北京空港から途中で展示館に寄ったのは事実でございます。（発言する者あり）

384. 柳田稔 383

     ○委員長（柳田稔君）　西田君、もう一回お願いします。

385. 西田昌司 384

     ○西田昌司君　デモンストレーションに使われたという認識、いまだ持っていないんですか。

386. 野田佳彦 385

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　展示館には行きました。そのことが私が一つの単独の事業を後押しをするということでは、その本意ではございませんので、それがまた使われたかどうかということも、これはよく分かりません。

387. 西田昌司 386

     ○西田昌司君　これ見ておられる方は、おかしなことを言っているのは総理だなというのはみんなお分かりになると思うんですね。まあその態度続けてください、支持率が落ちるだけですから。 　それで、はっきり言いまして、総理は物すごく大きな責任があるんです、使われているんですね。しかも、この総理訪中というのは、急遽決まったんですよね。決まった経緯というのは、なぜ決まったんですか、展示館行く日程は。

388. 野田佳彦 387

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　日中首脳会談を有効にテーマを絞っていろんな議論をしようという打合せのときに、当時の副大臣の筒井副大臣から是非一度見に行ってほしいと言われた施設があったということでございますし、日本の農産物の輸出、食品の輸出等の促進の一助になればと思って視察をいたしました。

389. 西田昌司 388

     ○西田昌司君　だから、一助になると思って使われたんでしょう。

390. 野田佳彦 389

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　日本の農産物の輸出、食品の輸出の一助になることは私の本意であります。そういうことで使っていただくんだったら有り難いと思いますが、一つの事業のための私は後押しをするということではございませんでした。

391. 西田昌司 390

     ○西田昌司君　それで、二十三年末には、結局、年末には、総理も行かれたけれども、結局は輸出はできないということが分かったんですね。そういうことじゃないですか、事務方の方。

392. 針原寿朗 391

     ○政府参考人（針原寿朗君）　その当時の私の記憶によりますと、筒井副大臣から、しばらくこの点が明らかになるまで以後の支援を控えるように指示がございました。そういう経過があります。 　筒井副大臣が二十六日に質検総局の副局長と会談された後、この辺が明らかになるまで事務方はしばらく動かないように、そういうような指示がございました。

393. 西田昌司 392

     ○西田昌司君　だから、そういう認識あったんでしょう、それは当然ですよ。 　しかし、にもかかわらず、協議会は年明けてからも次々と会員を募ってお金入れていますね。これ、かなり問題があるんじゃないですか。あなた方はその認識なかったんですか。

394. 針原寿朗 393

     ○政府参考人（針原寿朗君）　協議会の会員を募る行為は会の設立から継続的に行われております。 　私どもは、例えば、有利な条件で米を例えば輸出できるとか、そういうことがもしもあれば注意すべき立場だと思いますが、協議会の会員を募る文書等々については、そういう希望はしているけれどもはっきりはそういうことを書いておりませんので、その限りでは継続的に会設立以降会員募集が行われている、その行為が続いているという理解でございます。

395. 西田昌司 394

     ○西田昌司君　つまり、問題があるから止めるようにと筒井副大臣でさえそう言ったのに、勧誘の方はやっていると。なぜ止めなかったの。

396. 針原寿朗 395

     ○政府参考人（針原寿朗君）　継続的に会員募集が行われておるわけでございまして、それは門戸が開かれているという認識で理解しております。

397. 西田昌司 396

     ○西田昌司君　ちょっと意味が分からない。門戸が開かれている、どういう意味なんですか。

398. 針原寿朗 397

     ○政府参考人（針原寿朗君）　会員の申出があればそれを受け付けるという意味でございます。

399. 西田昌司 398

     ○西田昌司君　じゃ、協議会には慎重にやるようにという指示は農水省から出さなかったんですね。

400. 針原寿朗 399

     ○政府参考人（針原寿朗君）　継続的に行われております行為を、その窓口を止めるということまでは言うべきものではないと考え、そのようにいたしました。（発言する者あり）

401. 柳田稔 400

     ○委員長（柳田稔君）　趣旨分かりましたか。針原局長。

402. 針原寿朗 401

     ○政府参考人（針原寿朗君）　中国政府サイドがそのような回答をしたことは当然伝えております。

403. 西田昌司 402

     ○西田昌司君　それなんですが、結局、こういう状況だったのに、なぜか二月二十四日、輸出が強行されているんですね。この経緯は何なんですか、どこでこういうことになったんですか。

404. 高橋博 403

     ○政府参考人（高橋博君）　本年二月二十四日に中国向けに第一便といたしまして当該荷口が輸出される申請が、まず成田税関の方に当該荷口の輸出申告が行われました。その際、成田税関からは、食糧法に基づきます米の輸出に関する届出につきまして関東農政局に適切に行われているかどうかの確認がございました。 　この連絡情報を受けまして、事務方といたしましては、当該荷口がどのようなものであるか等税関に確認するとともに、事務方としては、この荷口の輸出情報を一切把握しておりませんでございましたので、この米の届出情報以外に動植物検疫等の問題もございます。この点に確認する必要があるということで、税関等にも一定の連絡を取りながら、本件につきまして情報がお持ちでございました当時の筒井副大臣に対しまして御報告をすると同時に、この事態に対する対処方法について動植物検疫等々の問題があるということを御説明いたしたところでございます。 　これに関しまして、副大臣からは、当該荷口につきましては中国側におけます了解が出ていると、承認が取られている旨の御説明があったわけでございますけれども、当方といたしましては、これについて文書による確認が必要である旨再度御説明をいたしまして、最終的に筒井副大臣を通じまして、当該荷口に関しましては責任を持って北京の税関あるいは検疫当局が受け入れる旨の中国大使館からの書簡が発出されましたものでございますので、中国の確認が取れたということで、成田税関にもこの点については問題がないということで処理をさせていただいたものでございます。

405. 西田昌司 404

     ○西田昌司君　それで、ちょっと質問が違うんですけれども、まあいいや、続けますね。 　その書面というのは、ここにある李春光さんの氏名の書面です。そうですね。（資料提示）

406. 高橋博 405

     ○政府参考人（高橋博君）　本件の輸出申告の際、今の論点が出て、最終的に示されたものが御指摘の文・書簡でございます。

407. 西田昌司 406

     ○西田昌司君　大体、そもそも私、大使館から出ている公文書は中国語じゃないんですか。これ、日本語なんだけれども、どういうこと。

408. 高橋博 407

     ○政府参考人（高橋博君）　通常の大使館の文書とは書式あるいは発信人等は異なっておりますけれども、基本的には中国の経済参事処のネームがございます。それから、本人の署名もございますので、基本的に中国側の大使館からの文書というふうに認識したところでございます。

409. 西田昌司 408

     ○西田昌司君　おかしいけれども、書式おかしいけれどもそのまま通したということですね。

410. 高橋博 409

     ○政府参考人（高橋博君）　本件書簡、先ほど申し述べましたとおり動植物検疫上の問題につきまして中国側の要求がないと、動植物検疫の要求がないということを現地の、検験の出先でございます北京の検疫当局、それから通関当局が認めているということでございました。それを中国大使館として確認をするというものでございましたので、書式等について、確かにおっしゃられたとおり通常の書式とは異なる部分があろうかと思いますけれども、それは正式の、いわゆる正式、正式と申しましょうか、偽物ではないという意味での本人の署名ということできちんと受け取ったわけでございます。

411. 西田昌司 410

     ○西田昌司君　それで、要するに、もう一度質問に戻りますが、私が言いたいのは、十二月末で慎重な対応をしていたはずなのに何で二月二十四日に出したか。その間の経緯を聞いているんですよ、まず。

412. 高橋博 411

     ○政府参考人（高橋博君）　少なくとも検疫当局といたしましては、この荷口が成田の税関当局の方に輸出申告されるまで当該情報については一切情報は把握しておりませんでした。

413. 西田昌司 412

     ○西田昌司君　要するに、副大臣も慎重な姿勢と言っていたのに、なぜかそのときになって初めて知ったと、こういうことですね。

414. 高橋博 413

     ○政府参考人（高橋博君）　当該荷口の情報を私どもが把握したのは、先ほど申し上げたとおり申請、申告があったときでございます。

415. 西田昌司 414

     ○西田昌司君　このように、筒井副大臣を呼ばなきゃ分からないし、今日実は、このことで六月十三日読売新聞にも出ているんですね、三十九面に。要するに、副大臣が署名した、私がこの食糧法による届出書類を受理しましたという書類、私も持っていますが、あるんですよ。こんな手続普通しますか。

416. 今井敏 415

     ○政府参考人（今井敏君）　お答えいたします。 　米穀の輸出手続につきましては、食糧法の省令によりまして、輸出数量、仕向け国、用途等を記載した届出書を地方の農政局長の方に提出して行うということとされております。これに対しまして、今回の届出は商社名で筒井副大臣あてに提出され、前副大臣の議員会館事務所から税関を通じて関東農政局に送付されたものと、そういうふうに承知をいたしております。

417. 西田昌司 416

     ○西田昌司君　いつから農水省は筒井商店になったんですか。 　それで、これせっかく出したんですが、この質検総局からクレームが来ましたね。その経緯を教えてください。

418. 高橋博 417

     ○政府参考人（高橋博君）　本件荷口につきましては、先ほど申し上げたとおり、二月の二十四日、申告がございまして、二十五日に輸出されたわけでございます。これにつきましては、一度は北京におけます通関・検疫当局で正式に通関をされたということでございましたけれども、その後、日付ちょっと手元にないわけでございますが、質検総局から今回の取扱いについて何回か照会がございました。その際、今申し上げましたような経緯を質検総局には回答したわけでございますけれども、最終的にはいわゆる中国におけます検疫ルールにのっとっていなかったということから廃棄処分が行われたという通告が四月以降、たしか、ちょっと今、日付は出ておりませんが、後で、ございますが、ございました。

419. 西田昌司 418

     ○西田昌司君　もう一度、最後言ってください。

420. 高橋博 419

     ○政府参考人（高橋博君）　先ほど申し上げましたとおり、質検総局から本件についての取扱いについて何回か照会した後、照会があった後、最終的に五月の二十五日に質検総局より、本件荷口につきましては検疫不合格であるということで廃棄をしたという、廃棄をする旨の通知をしたということで連絡がございました。

421. 西田昌司 420

     ○西田昌司君　もう少しその間の間に、それじゃ、いろんなそういうことがあったから、農水省としてもこれは大変だということでいろいろ動いたんじゃないですか。また、鹿野大臣のところに田中代表らメンバーが来たはずなんですけれども、そのことについて教えてください。

422. 針原寿朗 421

     ○政府参考人（針原寿朗君）　まず、最初の問合せの後、この事実関係、大使館からのレターをもって送ったんだという事実関係を北京の日本国大使館を通じて説明をいたしました。そういう経緯はございます。

423. 西田昌司 422

     ○西田昌司君　あのね、質問通告しているんだから。この間の、輸出してから五月に廃棄になるまでの間、農水省と協議会、その間の時系列をちゃんと説明してくださいよ。

424. 針原寿朗 423

     ○政府参考人（針原寿朗君）　日付をもって御説明いたします。 　三月十四日から問合せ公電が来ました。それは、三月十四日、十五日、十六日、三通届いております。それに対して、その事実関係を付して説明してほしいという回電を三月の二十六日に発出しております。その後、四月十九日に、質検総局から、第一便は中国の法規に符合しないから返送処理を要求している旨の公電が届いております。その後、五月の二十五日に検疫不合格の情報があったという経過でございます。

425. 西田昌司 424

     ○西田昌司君　じゃ、それと、三月十九日に先ほど言ったように鹿野大臣のところに田中代表たちが来たでしょうと言っているんですよ。そのときの話を説明してください。

426. 針原寿朗 425

     ○政府参考人（針原寿朗君）　失礼いたしました。先ほどちょっとその手持ちの資料がすぐに出てきておりませんので、確認します。 　三月十九日は、中国の農発食品が来日して鹿野前大臣と面会することになっていた日でございます。その事前打合せにおいて、当方事務方からですが、農発食品から事業の支援の要請があった場合は、あくまでも農林水産省の施策とマッチするものであれば所掌予算の範囲内で支援すると、そういう発言におとどめいただくように大臣には進言しております。 　この会合には、農発食品のほか中農集団、それから田中代表らが参加しております。農水省は、大臣、副大臣、それから農水省の事務方でございます。 　中国側からは、この本事業の参加について農業団体、企業等に促してほしい、あるいはちょっと資金が不足しているんで何とかしてほしい、あるいは大臣にはグランドオープンする際には是非来ていただきたいというふうな御要請がありました。これに対して鹿野前大臣からは、参加促進については努力しましょうと、協議会の支援については役所なので限界はあると、何ができるか検討するけれども限界はあると、出席につきましては、国会もあり、なかなか時間が取れないけれども、お招きいただいて感謝すると。こういうようなことでその会談が行われたという経過でございます。

427. 柳田稔 426

     ○委員長（柳田稔君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。 　午後一時に再開することとし、休憩いたします。 　　　午前十一時五十四分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

428. 柳田稔 427

     ○委員長（柳田稔君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。 　予算の執行状況に関する調査を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。西田君。

429. 西田昌司 428

     ○西田昌司君　午前からの続きなんですが、要は、農水省がかなりこれはもうまずいなという形になってきていたのに、筒井副大臣、鹿野大臣の下でこの輸出が進められてきたと。しかし、こういう農水省がやってきた背景には官邸の協力があったんじゃないかなという話が出ているんです。 　そこで、齋藤副長官にお伺いします。 　あなたは、町田事務次官を再三官邸の方に呼んで、そして農水省のこの中国輸出推進事業に協力するように働きかけを随分してきたと言われているんですが、いかがですか。

430. 齋藤勁 429

     ○内閣官房副長官（齋藤勁君）　お尋ねの件でございますけれども、この間、先ほどから私も質疑を聞いておりまして、衆議院でのこの件について伺っておりますけれども、我が国の農産品の輸出拡大、このことに関しましては、政府、そしてある意味では国家的なやはり責務だというふうに思っています。そういった全体的な観点でやり取りをしていることは事実でございます。

431. 西田昌司 430

     ○西田昌司君　それで、十二月二十五日に総理が急遽予定変更した件も、あなたの方が要請されたんじゃないですか。

432. 齋藤勁 431

     ○内閣官房副長官（齋藤勁君）　お答えいたします。 　そういった事実はございません。

433. 西田昌司 432

     ○西田昌司君　もう一度確認しますが、本当にないですか。

434. 齋藤勁 433

     ○内閣官房副長官（齋藤勁君）　先ほどお話ししたとおりでございます。

435. 西田昌司 434

     ○西田昌司君　じゃ、あなたの秘書官の松本秘書官が要請したことはないですか。

436. 齋藤勁 435

     ○内閣官房副長官（齋藤勁君）　今お尋ねの件は、展示館のいわゆる日程の件ですね。これに関しましては、総理もお答えさせていただいておりますけれども、勉強会の席上の中でこの案件について提案をされて、そういう中で実現をしたということになっております。展示館の視察の件ですよね。展示館の視察の件ですよね。（発言する者あり）

437. 柳田稔 436

     ○委員長（柳田稔君）　齋藤副長官。

438. 齋藤勁 437

     ○内閣官房副長官（齋藤勁君）　展示館の日程の件でありますから、私は今事実をお話しさせていただいたんで、具体的な今秘書官の名前が出ましたけれども、そのことにしては関与をしておりません。

439. 西田昌司 438

     ○西田昌司君　いや、だからあなたも秘書官も、この農水事業、それから総理日程には関与していないと言えるんですね。

440. 齋藤勁 439

     ○内閣官房副長官（齋藤勁君）　私も先日の日中首脳会談に同席しましたから、そして勉強会、そして展示会場に同行したことは事実でございます。日程について加えろとか行くべきだということについて今お尋ねの向きではないかなというふうなことで私は先ほど答えさせていただいたので、先ほどの答弁のとおりであります。

441. 西田昌司 440

     ○西田昌司君　じゃ、田中代表からいろんなことで要請があったことはないですか。

442. 齋藤勁 441

     ○内閣官房副長官（齋藤勁君）　私は、田中さんとは一度もお会いしておりません。

443. 西田昌司 442

     ○西田昌司君　総理に最後もう一度聞きますが、一連のずっと聞いていまして、疑惑がいろいろ出てきたんですけれども、この期に及んでまだやっぱり何の問題もないという認識ですか。

444. 野田佳彦 443

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　今の答弁にもかかわりますが、私も、齋藤副長官からも松本秘書官からも要請は受けておりません。そういう中で日程を決めておりますし、今の件で官邸の絡みで何か問題があるという御指摘は全く当たらないと思います。

445. 西田昌司 444

     ○西田昌司君　これは、この問題は引き続き集中審議要求します。

446. 柳田稔 445

     ○委員長（柳田稔君）　後刻理事会で協議をいたします。

447. 西田昌司 446

     ○西田昌司君　それでは次に、あしなが育英会問題についてお聞きします。 　官房長官、あなたは大学卒業されてからこの交通遺児の育英活動、熱心にされてきたと。ところが、衆議院議員になられてから、その母体である財団法人交通遺児育英会について再三質問されて、まあ非難をされてきているんですが、どういう経過があったんでしょうか。

448. 藤村修 447

     ○国務大臣（藤村修君）　突然で分からない方がちょっとありますので、ちょっと説明させていただきます。 　私は学生時代に、交通事故で親を亡くした子たち、交通遺児でありますが、ちょうど私の学生時代というのは昭和四十四年、五年。で、昭和四十五年が多分、交通戦争と言われて交通事故死者が二万人を超すと、年間ですね、そういう時代にちょうど学生時代でありました。 　そのときに、交通遺児の作文集、これは「天国にいるおとうさま」という小さな冊子です。これが全国的に非常に反響を呼び、交通事故で、それ自体が大変なことですが、それで親を亡くし、そしてその子たちが当時はまだ高校へなかなか進学できない、そんな時代でありました。で、我々学生が立ち上がったといいますか、学生時代に、交通事故で親を亡くした子たちを是非とも高校までは進学させたいと、そんな思いで全国的な学生の募金運動が始まりました。私はそこから、学生時代から関与をいたしました。 　そして、それが高じてという言い方がいいのかどうか、その運動のままに、当時、昭和四十四年に多分発足した財団法人交通遺児育英会という、交通事故の親を亡くした子たちに育英会ですから奨学金を出す団体、ここにある意味じゃ就職をいたしました。多分そこに在職したのは六年間ぐらいであろうと思います。 　その後、別な団体で私は活動をいたしましたが、国会議員になりまして、その交通遺児育英会という財団法人が、ある意味では最近はよく言われる、天下り団体と言われますが、まだ当時はそういうことは余り言われていなくて、母屋でおかゆ、離れですき焼きというふうに、非常に政府から補助金を受けていた団体で天下りの方もたくさんいたんですが、大変その経営が、そういう意味では、その財団法人がある意味で不透明なところがあったり、そういうことを国会で追及をいたしました。 　それからもう一つは、その財団は、つまり、交通事故はずっと減ってきました。それから、事故の保険金はずっと上がってきました。そういう意味では、対象とする遺児たちが相当減ってきているのは事実でありました。その中からまた新しい運動として、交通事故だけでなしに災害で親を亡くした子たちもいるじゃないか、その人たちに支援の輪を広げようということで、その財団の中で様々議論がされた、これは私が離れてからでありますが、そんな中で路線の対立というものが多分あったんだと思います。あくまで交通事故の遺児だけが対象とすべきだと。一方で、その奨学金を受けて大学まで行けた人もたくさんいて、その人たちがそういう財団に就職をして運動をしていた。そういう人たちの声は、一方で、自分たちはそういうことでの非常に奨学金を受けて、何とか大学までも行った人もいると。しかし、その他の災害の遺児たち、この人たちにもやっぱり光を当てるべきだと、こういう言わば路線対立が多分あったんだと思います。 　そういう中で、私は、その遺児で奨学金を受けて大学まで行った人たちの応援団といいますか、その路線対立については、やっぱりそういうふうに広げるべきだという多分質問もしたと思います。 　だから、二つの質問をしていると思うんですね、大きな流れでいいますと。一つは、天下り団体と言われて……

449. 柳田稔 448

     ○委員長（柳田稔君）　答弁は簡潔にお願いします。

450. 藤村修 449

     ○国務大臣（藤村修君）　はい、済みません。 　その財団の運営に非常にこれは、国の補助金もあるわけですから、ちょっとずさんなところがあるという質問、追及と、それからもう一つは、その路線の中でやっぱり広げるべきだという主張をしたかと思います。 　以上です。

451. 西田昌司 450

     ○西田昌司君　ちょっと、質問をされたのはそういうことじゃなかったと思います。要するに、天下りだという形でお金を何かたくさん取っているみたいに言われていたんですけれども、事実はそうじゃなかったと思いますし、今言われたように、その要するに補助金で運営しているんじゃなくて寄附金で運営でしょう。ちょっとそれは訂正された方がいいんじゃないですか。

452. 藤村修 451

     ○国務大臣（藤村修君）　この財団、よく調べていただくと分かると思います。当初は、多分運輸省だったと思いますが、自動車事故対策費という形で補助金が助成されていたということはございました。

453. 西田昌司 452

     ○西田昌司君　この話、話すと長くなるのでやめます。 　それで、要は何が言いたいかというと、今路線の話言われましたね。そこなんですよ。 　事務方に聞きますが、要するに、財団法人がこの寄附行為に係っているその事業をしますね。ところが、今官房長官言われるように、違う形でやっていこうと思うと、これは財団法人でできないんですよ。そういう規定になっているんじゃないですか。

454. 駒形健一 453

     ○政府参考人（駒形健一君）　お答えいたします。 　公益法人は、定款に定められた目的の範囲内において公益目的事業などの事業を実施する必要がございます。公益認定に当たっては、行政庁が公益目的事業の内容を始めとする申請内容を審査し、公益認定の基準に合致するときはその認定を行っているところでございます。 　したがいまして、公益法人が申請し、認定された事業以外の事業を実施しようとする場合には、行政庁に変更認定の申請又は変更の届出を行う必要があるところでございます。 　仮に変更認定の申請や変更の届出が行われなかった場合には、公益法人認定法違反として、勧告、命令、公益認定の取消しの対象となるほか、罰則についての定めがあるところでございます。

455. 西田昌司 454

     ○西田昌司君　今言われましたように、財団法人ができないんです。だから、官房長官がおっしゃっている話は、路線対立と言われているけれども、要は、法令どおりやろうとするとできないわけですよ。それを、できる方を応援するということをあなたはおっしゃったわけです、目的外に。おかしいんじゃないですか。

456. 藤村修 455

     ○国務大臣（藤村修君）　今事務方からも答弁がありましたように、すなわち寄附行為の変更をするしないという、まさにそこが議論の中心であったと思います。

457. 西田昌司 456

     ○西田昌司君　それで、実際に、ここにありますように、ちょっと出してください、それ分かれて、財団とあしなが育英会という団体とに分かれたんですね。 　それで、事務方に聞きますが、要するに、交通遺児育英会の財団の方の予算規模はどれぐらいか教えてください。

458. 駒形健一 457

     ○政府参考人（駒形健一君）　お答えいたします。 　公益財団法人交通遺児育英会から提出された平成二十四年度の収支予算書によりますと、二十四年度の事業費及び管理費を合計した額、経常費用合計でございますが、約五億五千万円となっております。 　また、あしなが育英会につきましては、内閣府所管の公益法人ではございませんので、予算規模等については把握してございません。

459. 西田昌司 458

     ○西田昌司君　つまり、要するに、法人格がないから政府も何も分からないんですよ。 　官房長官、御存じですか。

460. 藤村修 459

     ○国務大臣（藤村修君）　私も、このあしなが育英会につきましても、過去、理事を一時期やりました。それから、官房長官就任まで副会長でありました。そういう意味で、外部からの役員という形ではありますが、ですから、正確に今お答えできないんですが、年間の今育英事業等で多分三十億円近い額を、これは例えば昨年の東日本大震災におきましては、ゼロ歳から多分二十二歳までの子供たちにいち早く、一人、これは全くの給付でありますが、二百万円ぐらいのお金を給付したり、そういうことの費用としての、多分昨年度、年間三十億ぐらいではなかったかと思います。

461. 西田昌司 460

     ○西田昌司君　それで、ちょっとはしょりますが、実際に収入金額はこういう形になっているんです。財団法人と任意団体の方とで、できたのは遅いですけれども、もうそれを上回るだけの寄附を集められておられます。 　しかし、なぜこれだけやっておられるのに財団に法人格を取られないんですか。

462. 藤村修 461

     ○国務大臣（藤村修君）　これは、今のあしなが育英会という民間の団体の様々議論があって、意思だと思います。 　私は一時期、早くに公益法人なり、ＮＰＯというのも制度ができましたので、そういうものにしたらどうかというアドバイスはしたことはございますが、今まだなっていないのは事実であります。

463. 西田昌司 462

     ○西田昌司君　なぜしないのかと聞いている。

464. 藤村修 463

     ○国務大臣（藤村修君）　それは、そのあしなが育英会の意思だと思います。理事会等で協議をされた結果だと思います。

465. 西田昌司 464

     ○西田昌司君　事務方に聞きますが、法人格を取ることのメリットを教えてください。

466. 駒形健一 465

     ○政府参考人（駒形健一君）　法人格を取得をする、例えば一般法人の一般社団法人、一般財団法人の法人格を取得をすれば、権利能力の主体ということで、例えば銀行の口座を持てるですとか不動産の登記ができるというようなことがございます。私どもの所管といたします公益法人につきましては、行政庁に認定された法人として公益法人を名のり、活動することができると。さらに、法人税や寄附税制などの税制上の優遇措置を受けられるというようなことがございます。 　ただ、一方で、法律に定められた認定基準を常に遵守することが求められるということ、そして国民に対して法人の事業運営の透明性を確保し、その説明責任を果たすということのために、事業計画や事業報告等の書類の事務所への備置きや行政庁への提出が義務付けられております。また、そのほか、行政庁から事業の適正な運営を確保するために必要な限度において監督を受けるということになっております。

467. 西田昌司 466

     ○西田昌司君　だから、法人を取らない理由が分からないんですよ。もう一度お聞きします。

468. 藤村修 467

     ○国務大臣（藤村修君）　私自身も実は任意団体をつくり、そしてそれを社団法人にしてという、自ら経験をした者として確かに不便な点があると思います。法人格がなければ、その法人名で銀行口座も開けない、あるいは不動産も持てない、電話一本も実はそれぞれその法人の、法人じゃなしに任意団体の代表者名でやらねばならない、そういうところは不便だと思います。 　ただ、なぜやらないかということについては、これ様々、何年か来議論をされた民間団体のその意思だと思います。今、今後とも一切やらないということではないかとは思います。

469. 西田昌司 468

     ○西田昌司君　国税に聞きますが、これ、寄附される方は、法人格がないと、公益法人じゃないと税金の控除できないんじゃないですか。ちょっとその辺を教えてください。

470. 岡本榮一 469

     ○政府参考人（岡本榮一君）　お答え申し上げます。 　個別にわたる事柄については差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げれば、法人税法上、法人でない社団又は財団で代表者又は管理人の定めがあるものは人格のない社団等に該当することとなります。 　まず、この人格のない社団等に寄附する側の税務上の取扱いでございますが、個人が寄附を行った場合には、特定の政治団体に対するものを除きまして寄附金控除の対象とはなりません。また、法人が寄附を行った場合には、一般の寄附金として取り扱われ、損金不算入限度額の範囲内での損金の額に算入されることになります。

471. 西田昌司 470

     ○西田昌司君　分かりましたかね。 　要するに、寄附者は控除受けられないんですよ。ところが、任意団体のままでもこの団体は税金掛かりますか。

472. 岡本榮一 471

     ○政府参考人（岡本榮一君）　お答え申し上げます。 　寄附を受ける人格のない社団等の税務上の取扱いでございますが、収益事業から生ずる所得以外の所得については法人税を課せられないこととされております。この場合の収益事業とは、法人税法施行令に掲げられた三十四の事業で、継続して事業場を設けて行われるものをいいますが、寄附を受ける行為は収益事業のいずれにも該当いたしませんので、法人税の課税関係は生じないこととなります。

473. 西田昌司 472

     ○西田昌司君　つまり、法人格がない場合でも、この団体自体は非課税、寄附される方は課税される。そして、法人格を持たないことによって自由にできる。もちろん、自由にできるからいいところもありますよ、素早く、いろんな様々な事業。しかし、これだけ大きな事業をやったら、やっぱり透明性と、そして社会的責任を果たすためにも法人格を取るべきなんですよ。それ、何で取らないのか、そのことが私は分からない。 　そこで、事務方に聞きますが、要するに、この団体のあしなが育英会を見ていますと、あなたも副会長されていたみたいですけれども、中身の役員がほとんど全てあしなが関係者ばかりじゃないですか。そういう身内ばかりの役員で公益法人つくれますか。

474. 駒形健一 473

     ○政府参考人（駒形健一君）　お答えいたします。 　公益法人になるための基準といたしまして、役員の構成については、法律上、不特定多数の利益の増進に寄与するという公益法人本来の目的に反した事業運営が行われないようにということで、理事及び監事のそれぞれの総数に占める相互に密接な関係のある者の数について制限を設けているところでございます。 　具体的には、親族とこれに準ずるものの割合が総数の、例えば理事でしたら理事総数の三分の一を超えないものであること、あるいは他の同一の団体の理事又は使用人等の割合が総数の三分の一を超えるものではないことということが公益認定の要件とされております。 　あわせて、法人の理事、監事又は評議員に禁錮以上の刑に処せられ、その刑の執行を終わり、又は刑の執行を受けることがなくなった日から五年を経過しない者など、法律に定める不適格なものがある場合は公益認定を受けられないということとなっております。

475. 西田昌司 474

     ○西田昌司君　まさにここが問題のポイントなんですよ。つまり、自分たちの身内だけでお金を使うことも全部やって、外にも公表しない。これはやっぱり寄附の善意の私物化ですよ。 　官房長官、これはやっぱりきっちり指導すべきじゃないですか。

476. 藤村修 475

     ○国務大臣（藤村修君）　今私があしなが育英会のことを余り中身をくどくど言いませんが、例えば今理事がたくさんいらっしゃいますが、例えば堀田力さんだとか副田義也さん、この方は筑波大学副学長をされた方、樋口恵子さん、それから下村博文さん、これは御党、自民党の衆議院議員ですね、それから村田治さん、これは関学の学部長、村山武彦さん、東京工大教授、青野さん、この方はソフトバンクの人事部長、天野聡美さん、イラストレーターなどなど多士多彩の方々が今理事になり、そして、これはいわゆるホームページで非常にオープンにされていると私は聞いています。

477. 西田昌司 476

     ○西田昌司君　全く分かっていないですね。その方々はほとんど育英会から奨学金もらった方々じゃないですか。何言っているんですか。

478. 藤村修 477

     ○国務大臣（藤村修君）　今名前を挙げた人で奨学生のＯＢは、下村さん、村田さん、村山さん、青野さん、天野さんですね。その他に理事が、全部言いませんけれど、たくさんいらっしゃって、いわゆる奨学金を受けた人たち以外の人が多分多いと思います。

479. 西田昌司 478

     ○西田昌司君　だから、今事務方の指摘を受けて問題意識を持っておられませんか。どうなんですか。

480. 藤村修 479

     ○国務大臣（藤村修君）　奨学金を受けて社会に出て様々な分野で活躍されている方は、身内という言い方は今の法律的なあれでは当たらないと思います。あれは家族とか何か、そういうことでしたですね。

481. 西田昌司 480

     ○西田昌司君　あなたも含めてこの奨学金を受けておられる方々は、この会長の玉井さんの親分子分関係だと自ら公言しているんですね。だから、そこはやっぱり慎むべきだと、このことは一つ指摘しておきます。 　それから最後に、もう時間がないので尖閣の問題に行きます。 　尖閣のこの海はどこの国のものですか。

482. 柳田稔 481

     ○委員長（柳田稔君）　誰に。

483. 西田昌司 482

     ○西田昌司君　事務方に聞きましょう。

484. 鈴木久泰 483

     ○政府参考人（鈴木久泰君）　尖閣周辺海域の警備を行っておる海上保安庁長官でございます。 　お答えいたします。 　尖閣諸島は我が国固有の領土でありますので、その周辺は我が国の領海でありますので、海上保安庁が厳正に警備を行っているところでございます。

485. 西田昌司 484

     ○西田昌司君　そこの海での外国船の操業はどうなりますか。

486. 柳田稔 485

     ○委員長（柳田稔君）　聞こえましたか、質問は。

487. 佐藤正典 486

     ○政府参考人（佐藤正典君）　聞こえました。 　我が国の領海におきましては外国船の操業を認めておりません。 　それから、その周辺の排他的経済水域につきましては、中国船につきましては日中漁業協定がございますので、その枠組みに基づき操業が可能となっておりますが、台湾漁船等も来ておりますけれども、台湾漁船につきましては日本と台湾との間に漁業に関する取決めは存在しないため、我が国排他的経済水域において操業ができないこととなっているところでございます。

488. 西田昌司 487

     ○西田昌司君　私は、先日、往復十八時間掛けて石垣から行ってまいりました。そうすると、そこに中国船じゃなくて台湾漁船たくさん出ているんですよ。この取締りというのはかなり海保もやっていますが、今までのこの力だけでは足りない、もう少し強化すべきだと思うんですけれども、どのようにお考えですか。これは大臣に聞きましょう。

489. 羽田雄一郎 488

     ○国務大臣（羽田雄一郎君）　尖閣は我が国固有の領土であります。海上保安庁がしっかりと警備等を行わせていただいておりますし、またこの強化ということでありますけれども、この強化についても、鋭意、巡視船等を新しくするとか、そういうことを引き続き続けているところでございます。

490. 西田昌司 489

     ○西田昌司君　総理、この政権として、やっぱり今の尖閣問題が出てきたらもう少し海保機能を強化すべきだと思いますが、どうですか。

491. 野田佳彦 490

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　基本的にはそうだと思っています。尖閣周辺の海域について、その体制についても装備についても充実していかなければいけないと考えておりますし、加えて、法制面においてもその機能強化ができるような、そういう法案を提出をさせていただいているところでございます。

492. 西田昌司 491

     ○西田昌司君　総理、それで、ところがこういった時期に、あの丹羽大使の発言ですよ。私、これはあり得ないと思うんですよ。実効支配をするということは、領海また排他的経済水域内での操業権を守るということもそうなんですよ。そのときに、東京都知事がああいう提案があって、私もそれに賛同しながらこの尖閣に行ってまいりましたけれども、ああいう水を浴びせるような発言する大使はあり得ない。即刻私は、やっぱり政権の、今総理が本当にそういうふうに思っているんだったら、政権の意思として、この丹羽大使は更迭すべき、罷免すべきだと思いますが、どうですか。

493. 柳田稔 492

     ○委員長（柳田稔君）　時間でございますので、簡潔に御答弁をお願いします。

494. 野田佳彦 493

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　丹羽大使の発言は政府の考えではございません。そういう発言をしたことは不適切でございますので厳しく注意をさせていただきました。厳しい御批判はしっかり受け止めております。大使も反省をしております。その点は是非御理解いただきたいというふうに思います。

495. 柳田稔 494

     ○委員長（柳田稔君）　以上で西田昌司君の質疑は終了いたしました。

496. 西田昌司 495

     ○西田昌司君　ちょっと待って、待って、待ってください。これで質問終わりますが、私が終わると言ってから終わってくださいよ。 　要するに、私が言いたいのは、この問題は……

497. 柳田稔 496

     ○委員長（柳田稔君）　時間だよ。

498. 西田昌司 497

     ○西田昌司君　まだ時間マイナスになっていないんだから。

499. 柳田稔 498

     ○委員長（柳田稔君）　駄目です。時間超過しております。

500. 西田昌司 499

     ○西田昌司君　要するに、この問題は、政権が中国に対して誤ったメッセージを送ることになるんですよ。そのことをはっきり私、指摘しておきます。 　そして、もうあなたには政権担当能力ない、直ちに退陣を要求して、終わります。（拍手） 　　　　─────────────

501. 柳田稔 500

     ○委員長（柳田稔君）　次に、川上義博君の質疑を行います。川上義博君。

502. 川上義博 501

     ○川上義博君　民主党の川上でございますが、今日、総理、私は総理を全面的に支えるという立場には変わりはありません。したがって、今日の、厳しい質問するかもしれませんが、これは誤解のないようにまずしていただきたいと思います。 　解散の話が先ほども出ました。一昨日も解散に含みを持たせた発言が報道であったようでありますが、実は、有名な戦術家で、孫子ですね、孫子の兵法、クラウゼビッツとかモルトケとかって過去戦術家がいるんですけどね、それが大体異口同音に言っていますのが、利がなければ、利あらざれば動かず、戦わず。だから、利がなければ動かないと、お互いに争い事で対峙しているときには利がなければ自ら動かないということだろうと思うんですけれども、解散して果たして政権あるいは民主党に利があるんでしょうかということなんです。どのようにお考えですか。

503. 野田佳彦 502

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　私は、多分、おとといの新聞というのは、衆議院の特別委員会の集中審議のときのやり取りで、翌日の新聞に解散云々という表題が出た紙面が幾つかございましたけれども、あのときも私は解散という言葉は一言も使っているつもりではございません。 　今日も申し上げましたけれども、軽々にお話をする話ではないと思います。衆議院の四百八十人のその皆さんの議席が一瞬にして失われる決断、そのために民意を問うということで、大事な、重要な決断でございます。どういうときにどうすればということを余り詳しく論じる話ではないと思います。あえて言うならば、やらなければいけないことをやり抜いた暁に、適切な時期に民意を問うと、これが基本的な姿勢でございます。

504. 川上義博 503

     ○川上義博君　今、社会保障と税の一体改革の修正協議の最中なんですが、その中で、社会保障の改革について第三者機関に検討を委ねるという意見が出ているんです。これは中身がよく分かりませんが、総理の第三者機関という、まあ国民会議とか言っていますけれども、その中身というのは総理の頭の中にあるんでしょうかということが一つと、自民党の中の皆さんから聞けば、これは今回のこの一体改革を成立するために自民党から投げかけた助け船なんだと言う方がいらっしゃるんですよ。これに安易に乗ってしまって、毒針が含んでいるんじゃないかと私は思うんですよ、レベルを、要するにハードルをどんどん高くしていますからね。 　だから、第三者機関に社会保障の抜本的な改革を委ねるということを本当に総理は思っていらっしゃるんでしょうか。その中身は何ですか。

505. 岡田克也 504

     ○国務大臣（岡田克也君）　委員御指摘のように、今、我が党と自民党、公明党、それぞれ協議を行っているところであります。我が党からは細川さん、長妻さんが社会保障については責任者として出て、各党と厳しい交渉を行っているところでございます。 　もちろん、党から出ている以上、民主党の考え方をできるだけ反映できるように頑張っているところでございますので、是非そこのところは、昨日も御説明もしているわけですし、御理解をいただきたいというふうに思います。精いっぱい党の考え方が反映できるように現在頑張っているということでございます。

506. 川上義博 505

     ○川上義博君　更に言えば、総理、これは、この一体改革を成立させるために、官邸と自民党のまあ一部というか、自民党の執行部が妥協した産物であるんじゃないかということも言われておるんですよ。我々はもうこの議論に対してはほとんど議論していないですね。その辺りはどうお考えですか。総理、総理。

507. 岡田克也 506

     ○国務大臣（岡田克也君）　委員、昨日も党の議員百数十名お集まりいただいて、細川さんや長妻さんから経緯についても御説明をさせていただき、御質問もいただきました。そういった党の方でしっかりと交渉しているわけですし、我々も、もちろん法案について責任を持つ立場ではありますけれども、それは当然、民主党の考え方が少しでも反映できるように交渉を行っているということでございます。 　いろんな報道あると思いますが、余り真に受けないようにしていただければと思います。

508. 川上義博 507

     ○川上義博君　それでは、じゃ、これは国民会議に将来の社会保障の制度を委ねるということであれば、抜本的な税制改革も同時に国民会議に委ねなければいけないという理屈になります。これは税と社会保障の一体改革なんだから、だから、税だけは第三者に委ねない、社会保障だけは委ねるというのは、これはおかしいんじゃないですか、どうですか。

509. 野田佳彦 508

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　まず、御指摘の最初の誤解を解かなければいけませんが、官邸と自民党との間で何か調整してという事実はありません。官邸というと、私とか官房長官になりますけれども、そういう事実はございません。 　発端は、衆議院の委員会で自民党の茂木政調会長から最初御提案ありました。そして、その上で、自民党の対案として出てきている基本法の中にそういう御提案があるという中で、それについてどういう受け止めをするかということを今政党間協議をやっているというところが現状でございます。 　その上で、税制の抜本改革もいわゆる国民会議的なものに乗せたらどうかというお話でございましたけれども、是非これは整理してお話ししなければいけませんけれども、この今特別委員会で衆議院で御審議いただいているのは、税にかかわる法案は二つです、社会保障は五法案です。これは子育てにかかわるものが三つと年金にかかわるものが二つ。今出しているいわゆるこの七つの法案についての修正協議を具体的にやっていきましょうというときに対案として今自民党から出てきているものでございまして、整理の仕方は七つの法案について基本的には修正で協議を応ずると。 　基本法案の中に出てきているいわゆる国民会議体、いずれにせよ、今回法案提出していないけれども、やらなければいけないテーマというのはあります。社会保障については、例えば我が党は最低保障年金については今国会出すわけではございません。後期高齢者の問題も、法案提出は目指しておりますけれども、関係者の協力が、理解が必要です。そのようなテーマ、今、法案提出していないものについての扱いはどうするか。それは各党からも、中期的な課題というのはあると思います。そういう議論の整理をどうするかという協議を今行っているということでございまして、社会保障だけ国民会議みたいなところに乗せるとか、税制だけ乗せるとか、そういう議論ではないということだけは御理解いただきたいと思います。

510. 川上義博 509

     ○川上義博君　今必要な社会保障の経費として増税が必要だと議論しているんですよ。今の社会保障制度が基となって将来の社会保障制度が検討されなければいけないんですよ。だから、今の制度とは全く無関係じゃないんですね。だから、今であろうとこれからであろうと社会保障と増税はリンクしているんじゃありませんか。だから、一体なんでしょう、将来も含めて。だから、切り離しては考えられないんですよ。

511. 岡田克也 510

     ○国務大臣（岡田克也君）　先ほど総理申し上げましたように、今七本の法案が特別委員会、衆議院にかかって、百時間もう超えたかもしれませんが、審議をしているわけであります。その七本のうち二本が税にかかわるもの、三本が子ども・子育てにかかわるもの、二本が年金にかかわるもの、そのことについて議論しているということが基本であります。ですから、それ全部社会保障の五本の法案を棚上げして別の協議の場に持っていくなどという議論はしていないわけです。これは、この協議の中で決着を付けるということで議論を進めているところであります。 　そして、今回の社会保障・税一体改革の、言わばそことは一段離れたところにある問題としての後期高齢者医療制度の廃止であったり、あるいは年金の抜本改革の問題があるわけで、これは五％引き上げる、その内数には金額的には入っていないわけであります。ですから、そこはそこでどうするかということを別途議論している、協議していると、こういうことでございます。

512. 川上義博 511

     ○川上義博君　要するに、社会保障の将来像を切り離して増税だけを実施するとなれば、社会保障の将来像は第三者に委ねて増税だけを実施するということになったら、これはもう一体改革の名に値するんですか。一体改革じゃないじゃありませんか。

513. 岡田克也 512

     ○国務大臣（岡田克也君）　これは党内でいろいろ御議論いただき閣議決定した七本の法案、これが基本になっているわけです。七本の法案の中には、例えば厚生年金の適用範囲の拡大とか、あるいは被用者年金の一元化とか、あるいは子ども・子育てについての様々な新しい提案が含まれているということであります。そういう問題についてこれを全部棚上げするとか、そんな議論は全くございません。

514. 川上義博 513

     ○川上義博君　最後に、もう一度しつこいようですけれども聞きますけれども、一体で議論するんですね、一体で議論するんだと。だから、一方を検討に委ねるんであれば、もう一方も検討に委ねるというのは当然じゃありませんか。違いますか。

515. 岡田克也 514

     ○国務大臣（岡田克也君）　何度も言っておりますように、五本の法案について、社会保障に関する、これをどこかに委ねてしまう、別の場で議論するということはございません。

516. 川上義博 515

     ○川上義博君　それでは、税制の、今の消費税法の一部改正案、今審議しています。これの中で第七条というのがあるんですね、抜本的な改革、我々のマニフェストをずっと羅列している、列記している。その条文を削除するというオプション、選択は総理のうちにありますか、この七条を全面的に削除すると。七条。

517. 安住淳 516

     ○国務大臣（安住淳君）　修正協議のメンバーではありませんけれども、七条というのはタックス・オン・タックスの問題でいろいろな問題を提起しています。例えば車体課税をどうするかとかそれから酒税等をどうしていくか。我々としては、党の意向を踏まえてその方向性を打ち出しています。その方向性には、しかし具体的に何年で何％にするとかじゃなくて、消費税が掛かったときの車体課税についての見直しを行いますとか、そういうことは羅列しているわけですね。 　ですから、そのことについて、今盛り込んでいるものを私どもとしてはこれを、自民党の皆さんは年度改正でやるべきだというどうも御主張をしておられて、そういう提案をしていただいているということは聞いておりますけれども、このことについて七条の問題を下げるという話で合意したということは全くございません。

518. 川上義博 517

     ○川上義博君　だから、要するに七条を、これを削除するという選択肢は、今の内閣というか、総理の胸のうちにはあるんでしょうかと聞いているんですよ。絶対にないと言えばいいんで、なければないとおっしゃってください。

519. 安住淳 518

     ○国務大臣（安住淳君）　この七条というのは、コンクリートされたものを書いているんじゃないんです。例えば、車体課税については消費税が施行されるときに考えますとか、そういう方向性を書いているんですね。ですから、そういう点では、これを七条に盛り込んだということは党として改善をする言わば項目を掲げたということですから、この問題意識というのは、現時点では非常に我々としては重視していますということを多分修正協議の中で与党側は野党側に伝えていると思っております。

520. 川上義博 519

     ○川上義博君　この七条の中というのは、番号制度とか中小企業の価格転嫁の問題とか歳入庁の問題とかとかかわっているんじゃありませんか。これを削除するとすれば、我々のこの検討の根拠がなくなるんですよ。なくなるんじゃありませんか。だから、これは削除してはなりませんよと言っているんですよ。

521. 安住淳 520

     ○国務大臣（安住淳君）　いやいや、ですから、私どももその考え方を放棄することは考えていないんですよ。川上さん、でも、例えば具体の話をすると、仮に合意をしたとしても年度改正でこれをやらないといけなくなってくるんですよ。年度改正の中で、例えば来年度の税制改正の中で、じゃ、車体課税どうしますとか、酒税どうしますとかなってくるんです。ですから、そういう点では旗は下ろしませんが、具体にどうするかということは、私は、それは修正協議で是非、我々の問題意識と同じ問題意識を持って取り上げたつまり問題について自民党側も合意をしてくれれば、それは大きな前進になると思います。

522. 川上義博 521

     ○川上義博君　よく分かりませんが、もう一つは附則の十八条の景気条項。これも何か削除するようなしないようなという話が出ているんですけれども、これは削除したら、もう我が党は何のための議論をやっていたんだという話になるんですね。しないんでしょう。

523. 岡田克也 522

     ○国務大臣（岡田克也君）　川上委員、ちょっと変な感じなんですよ、とても。 　つまり、今、政党間で協議しているわけですね。それで、我々、税は藤井さんを代表者として出して自民党と交渉しているということであります。そういう中ですから、我々政府としては、ある意味では固唾をのんで見守っているというか、せっかく出した、閣議決定した法案ですから、これ、なるべくそのままでたくさん実現できるようにということで党で交渉している代表者の皆さんにお願いしているわけであります。 　あとは、これ、党の中の問題かと思いますが、聞くところによると、今日も税についての交渉者が党の皆さんに、昨日は社会保障の説明をしましたが、今日は税の説明をするというふうに聞いておりますので、そのときに少し聞いていただければいかがかというふうに思います。

524. 川上義博 523

     ○川上義博君　私も質問していて、変な質問をしているなと思っておるんですよ。それは、何でこんな質問をする、立場を考えてくださいね。我々、何で、こんな質問をさせられる羽目になった我々のことも考えてもらいたいと思うんですけれどもね。（発言する者あり） 　この問題は、党内まとまっていないと言っているけれども、自民党だってまとまっていませんよ。自民党だってまとまっていないんだから、もうマニフェストを全面的に撤回させない限りこの修正に応じるなというのもいっぱいいるじゃないですか。まとまっていないんですよ、向こうもね。 　それでは、ＴＰＰ関連のことについてお伺いしますが、今、昨日も話が出ましたけれども、Ｇ20で交渉参加入りを総理は表明されるのではないのかなという強い懸念が寄せられているんですね。だから、今、ＴＰＰの情報はないに等しい、我々はですね。参加の是非に向けた議論が進んでいないんですね。頓挫している。その中で、よもや総理はＧ20の場でＴＰＰ参加入りを表明されないと思いますけれども、認識をお伺いしたいと思います。

525. 古川元久 524

     ○国務大臣（古川元久君）　ちょっと委員、先ほど情報提供がないというお話ございましたが、党の経済連携プロジェクトチームの方で精力的に議論をしていただいておりまして、そちらの方にも政府として分かっている情報はできる限りお伝えする、そうした努力をずっと続けております。ですから、全然議論がないとか情報提供していないということではなくて、そこはきちんとやらせていただいているということをまず御理解をいただきたいと思います。 　その上で、今、政府としてはＴＰＰ交渉参加に向けて関係国との協議を進めておりまして、協議を通じて各国が我が国に求めるものについて情報提供に努めて、これは十分な国民的議論を経た上で、あくまで国益の視点に立ってＴＰＰについては結論を得ていくと、そうした立場、これは変わっておりません。 　今、Ｇ20との関係についての御質問がございましたが、これは総理、昨日も衆議院の方の予算委員会でも御答弁されましたけれども、現在、国内において議論して、また関係国と協議をしている最中でございまして、現時点でいつまでにどういう判断をするかということについて予断を持って申し上げる状況にはございません。ＴＰＰ交渉への参加については、国内における議論や関係国との協議が煮詰まっていく段階で判断をさせていただきたいと思っております。 　引き続き政府としては精力的に議論を行っていく考えでございますので、党内においても御協力賜りますようによろしくお願い申し上げます。

526. 野田佳彦 525

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　今大臣から御説明あったとおり、交渉参加に向けて協議をしていますけれども、まだその協議をしているところであります。そのプロセスの中で、関係国がどういうことを日本に要請あるのか、要望あるのか等々を含めてきちんと国民の皆様に情報提供をし、国民的な議論を経て最終的に国益に沿って判断をするという、そのプロセスの中でまだ協議をやっている最中であるということと、それからやっぱり国内における十分な議論も行うという、そういう熟度を見て判断をしたいと思っておりますので、Ｇ20であるとかなんとか、いつまでに何かを決めると、そういう形での物の考え方をしているわけではございません。

527. 川上義博 526

     ○川上義博君　今、情報公開すると、情報提供するとおっしゃいましたが、原発も金融もストレステストをやりましたよね、ストレステストをやりました。 　そこで、ＴＰＰにおける農業の影響を、どのぐらいの影響を受けるかというストレステストを是非、まあストレステストという、要するに綿密な検証というのがないんですね、今まで政府の統一見解ないんです。だから、それを政府として、どのくらいのどのような影響を受けるのかというのをやってもらいたいんです。その上で、国民的議論を情報公開して、国民的議論をするということをした方がいいと思うんですが、これはやっていただけますか。

528. 古川元久 527

     ○国務大臣（古川元久君）　今委員から御指摘のあった点については、まず、まだ我が国はＴＰＰ交渉に参加をしているわけではございません。したがいまして、この協議に仮に参加した場合に、どういう形でこれは、例えば関税の問題について協議はするのかと。そして、その結果としてどうなるかというのは、これはまだ協議をしてみないと分からないわけであります。 　このＴＰＰに仮に参加した場合の経済的な効果とか、そうしたものについては内閣府の方で前に試算もさせていただいておりますが、農産物について、これは個別にどういうふうになるかということについては農水省の方で、ＴＰＰ交渉だけじゃなくて、全世界的に全ての関税をなくして、かつ何の国内対策も取らなかった場合の試算というものが一度農水省の方で計算をされたことがございますが、ＴＰＰについてはこれはまた協議、どういう形でなっていくかと。 　今私ども、情報を収集して、その情報についてはできる限りお伝えをさせていただいておりますが、中身については、これは実際に我が国との関係どうなるかということは、まさにこれは協議をしていかないと分からないわけでございますので、そういった意味では、今現時点でその農産物に対する具体的な個別の影響等についてお示しをするということはできない状況であるということは御理解いただきたいと思います。

529. 川上義博 528

     ○川上義博君　次の質問に移ります。 　スパイの問題がありましたが、実は、総理も御存じのように、ル・カレという小説家がいるんです。推理小説家、有名な小説家なんですけれども、元々これはＭＩ５だとか、要するにイギリスの情報機関ですね、そこにおったという方なんですね。そのル・カレがこのように言っているんです。政治家がごまかしを言い、国同士が競争し合い、相互不信がある限りスパイ活動はあり続ける、普通の人間の普通の生活の中に無数のスパイ行為があると言っているんですよ。 　このことについて総理の御感想。ちゃんと通告していますから。

530. 野田佳彦 529

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　御通告はいただいているんですが、どういう答弁しようかずっとさっきまで迷っていたんですけれども、ジョン・ル・カレの小説というのは、東西の冷戦構造があって、厳しい非情な情報戦が行われているさなかにおける、そういう中での小説が多いんですが、そういう時代と、今時代が変わったとはいいながらも、やっぱり壁に耳あり障子に目ありということで、やっぱり情報管理はしっかりしなければいけないなという思いは持っているところでございますが、委員の聞きたいことと擦れ違っているかもしれませんけれども、今私はそういう思いでございます。

531. 川上義博 530

     ○川上義博君　今回の李何がし、李春光とか言っているんですけれども、李何がしは、これは公安委員長、中国共産党の党員ではないという情報があるんですけれども、中国共産党の党員ではないのか、あるいはやはりこれはスパイ事件なのか、私的な経済活動であったのか、答え得る範囲で公安委員長、御答弁をお願いします。

532. 松原仁 531

     ○国務大臣（松原仁君）　委員の御質問についてでありますが、個別の捜査の具体的な内容についてはお答えを差し控えたいと思っております。

533. 川上義博 532

     ○川上義博君　党員はどうなんですか。党員は、あるかないかぐらいの情報は分かるでしょう。

534. 松原仁 533

     ○国務大臣（松原仁君）　お尋ねの元一等書記官がどのような立場にあったかについてはお答えを差し控えたいと思っております。

535. 川上義博 534

     ○川上義博君　何か本当に慎重なんですよね。 　外務大臣、この処理の仕方については日中間の外交に大きな影響を及ぼすんですが、この処理についてどのようなお考えがあるか、外務大臣、お伺いします。

536. 玄葉光一郎 535

     ○国務大臣（玄葉光一郎君）　この件は、私が承知をしている限り、外国人登録法違反、そして公正証書原本不実記載の疑いということであるというふうに承知をしています。このことについて、今、川上委員がおっしゃいましたけれども、現実、これまでのところ、今申し上げた以外の刑罰法令に触れる事実は確認できていないというふうに承知をしています。 　その上で、疑いが少なくとも持たれているということ、そして結果として捜査に協力が得られていないということがありましたので、これは中国側に対して抗議を行ったということでございます。 　中国側としては、いわゆる諜報活動に従事していたということは否定をする一方で、やはりその他のことについては事実関係をよく調査をしたいということでありましたので、調査をこれからも求めていきたいというふうに考えております。

537. 川上義博 536

     ○川上義博君　この李春光という人は外交官だった。ところが外国人登録証も持っていた。このことを、普通は考えられないんですね。外国人登録証も持っていた、持っている、外交官である。なぜこういうことが生じたんでしょうか。普通は考えられないんですね。その辺りは法務省から、法務大臣ですか、お答えいただきたいと思います。

538. 滝実 537

     ○国務大臣（滝実君）　今のところ分かっている範囲内で申し上げますと、この方は教授という資格で外国人登録を受けておりました。そして、中国へお帰りになるときに再入国許可を取ってお帰りになった。ですから、それまでは一般旅券のはずでございます。旅券としては一般旅券で渡航して、それから一般旅券で再入国許可を取って帰ったと、こういうことです。ところが、日本へ戻ったときには外交旅券で戻ってまいりました。したがって、一般旅券と恐らく外交旅券と、その段階では二通りの旅券を持っていたと思うんです、これは日本でもよくある話でございますけれども。 　したがって、その当時というか、今年の七月九日までに、までは外国人登録と入国管理とが別々でございます、担当する機関がですね。外国人登録は要するに市町村がおやりになっている、入国管理は法務省の入管局でございますから。ですから、そういうところでうまくかみ合わなかったと。ある意味ではレアケースでございますけれども、そこのところがつかめなかったというのが今までの経緯の実態でございます。

539. 川上義博 538

     ○川上義博君　いや、だから、こういうケースというのはほかにもあるんだろうと思うんですよ。要するに、法務大臣、よく聞いておいて、こういうケースはほかにもあると思うんです。彼一人だけじゃなくて、何人かいるかもしれません。途中で外交官になる。最初は文化活動か、あるいは学校の教育の一環としてそういったビザをもらって入ってきた、資格で入ってきた、ところが外交官になったと。じゃ、それはどうやって防止するんですか、こういうの、今後。

540. 滝実 539

     ○国務大臣（滝実君）　ただいまも少し御紹介しましたように、入国管理法の改正を既にいたしておりまして、その実施は今年の七月九日からということになっております。したがって、これからは外国人の登録も入管局を通じて行うと。 　したがって、旅券の管理と入国管理の外国人登録の管理、同じ入管局で所管をしていくと、こういうことでございますから、今後、こういうような事件はそれによってかなりというか、基本的にはなくなると、こういう目的を持って入管法は改正されておりますので、七月九日以降はそういうことはまず起こり得ないというふうに私どもは考えております。 　今までは、おっしゃったように、多少はそういう、過去にもあったかもしれません、それは。だけど、それは全くつかみ切れていない話でございますけれども。 　以上でございます。

541. 川上義博 540

     ○川上義博君　何かよく分からないんですけど、住民票としてこれからは基本台帳の中に入れるんでしょう。入国管理局とはまた別じゃありませんか、同じことが起こるんじゃありませんか。

542. 滝実 541

     ○国務大臣（滝実君）　この外国人登録は、基本的には昔から都道府県がやっておりましたけれども、現在市町村が所管をしております。そういう歴史の変遷を経て、今度は外国人登録そのものは言わば入管局所管の要するにデータを突き合わせてやると、こういうことでございますから、今後はそういうことはまず起こり得ないと、こういうふうに先ほど申し上げたところでございます。

543. 川上義博 542

     ○川上義博君　新しい防衛大臣に、森本先生、大臣にちょっとお伺いしたいんでありますけれども、基本的な話をお伺いしますけれども、今の日本の立場として、他国の戦略、アメリカの戦略といいますか、他国の戦略に依存するという軍事的な国家戦略はあり得ますかということなんですよ。国家戦略というのは独自で構築しなければいけないのに、そうでしょう、それが本来の姿だと思うんですね。今のこの姿、どのようにお考えですか。

544. 森本敏 543

     ○国務大臣（森本敏君）　日本の国家の安全保障、国家の防衛を他国の国家戦略に依存しているというふうには考えてはおりませんし、また、そうなっていないと思います。 　他方、日本の安全というものを全て日本の防衛力だけで守るということが必ずしも効率的でない場合、国際社会の中では、同盟関係による抑止に依存しつつ自国の防衛力と組み合わせて最も有効な安全保障措置をとるというのがこれが一つの安全保障の手段でありますので、我が国は戦後、日米同盟に基づく日米安全保障体制と日本の固有の防衛力というのを最も効率的に組み合わせて日本の国家の安全をやっているということであり、これは決してアメリカの国家戦略のみに依存して国家の防衛をやっているというのではないと承知しております。

545. 川上義博 544

     ○川上義博君　同盟関係に頼るというのはこれは私も否定しないわけでありますけれども、ただ、独立的と、独自の防衛戦略というのがあってもいいんじゃないですかということなんですね。そういった同盟関係に頼らないで独自の国家戦略というのがあってもいいと思うんですよ。 　そこで、要するに日本の国防線というのはどこにありますか。国境線ですか、日本の防衛ラインというのは。

546. 森本敏 545

     ○国務大臣（森本敏君）　国家の防衛というのは、あくまで国家の主権と独立を守り、国が統治する領域、具体的に言えば、国際法上の領土、領海並びにその上にある領空及びそこに住まいする国民の生命、財産をトータルで守るということであり、これが言わば日本の国家の防衛の基本的な防衛ラインだと思います。 　他方、それでは領域の中だけしか守らないのかというと、決してそうではありませんで、我が国の領域の外で、例えば海外における邦人の安全を維持したり海上輸送路を防護することも日本の国家の防衛の重要な役割の一つであり、防衛ラインを地理的にどこかに線引きするということはできないんだろうと思います。

547. 川上義博 546

     ○川上義博君　我が国の領土とか領海とか領空に、第一義的にはそれを守ると、それが防衛ラインだと。そのほかに、その領域外でも展開するんだということなんでしょう、何かあれば。それをちょっと教えてください。

548. 森本敏 547

     ○国務大臣（森本敏君）　我が国の領域の外で我が国が守るべき目標というのは多うございますが、ただし、領域の外に我が国の防衛力を及ぼす場合には、国会等で御承認をいただいて必要な法的措置を明確にしてこれを行うというのが決まりであると思います。

549. 川上義博 548

     ○川上義博君　なぜこれを聞いているかといいましたら、例えば、我が日本の領海がある、領海があって、国防ラインは、領海の中で何か有事が発生すれば日本の国土で戦争が起こるというわけですから。だから、防衛ラインというのは、例えば日本海の真ん中ではなくて、半島の内側まで防衛ラインというのを設定しておかないと駄目なんじゃないですかということなんですよ、戦略上、考え方として。それはくみされますか。

550. 森本敏 549

     ○国務大臣（森本敏君）　基本的に日本の防衛は、専守防衛の原則に従って、日本の施政下にある領域の中を守るということが原則だと思います。ただし、日本の領域の外から極めて具体的な脅威が及ぶ場合あるいはそのおそれがある場合、国際法上は、領域の外で必要な活動を行うことは国際法上は認められているということでありますが、繰り返しになりますが、日本の領域の外に日本の自衛力を出す場合には必要な措置をとって法的な根拠を明確にして出すと、これが日本の防衛の基本的な原則であるというふうに理解しております。

551. 川上義博 550

     ○川上義博君　それで、大臣、中国が第一列島線というのを設定していますよね、第一列島線、第二列島線。その間が要するに中国の防衛ラインだということを言っているに等しいんですよ。多分、第二列島線なんです。だから、第二列島線のグアムからずっと北上するこのラインが中国の防衛ラインだということを言っている。ここの中で予定戦場となるということを想定しているんじゃありませんか、中国は。

552. 森本敏 551

     ○国務大臣（森本敏君）　先生、今、第一列島線、第二列島線というお話を伺いましたが、この第一列島線とか第二列島線という言葉は中国の要人が使った言葉ですが、中国政府は、この概念を正式に国として、中国政府として明らかにしたことはないと承知しています。 　他方、アメリカは、ＱＤＲ二〇一〇という二〇一〇年の二月に明らかにしたアメリカ国防計画見直しの中で、初めてこの中国の言う第一列島線、第二列島線なるものを文書の中で明らかにしたわけです。 　我が国は従来から、いずれにせよ、海洋の安定を維持するために必要な情報収集あるいは情報監視、警戒監視の活動を強め、海空における防衛力をきちんと整備し、同時に日米同盟による抑止力を拡充して我が国の領域を守ると、こういう防衛努力に努めているところでございます。

553. 川上義博 552

     ○川上義博君　日銀の総裁が今日来られていますが、明日、政策決定会合があるんですね。欧州とギリシャのソブリン危機、欧州ソブリン危機というのが懸念されているんですけれども、この中で金融政策を機動的に行えるように準備しなければいけないと思うんですよ。どのように欧州危機に対して準備をされていますか。 　　　〔委員長退席、理事武内則男君着席〕

554. 白川方明 553

     ○参考人（白川方明君）　お答えいたします。 　欧州の債務問題は、現在、世界経済、したがって日本経済を考えていく上で、これは最大のリスク要因でございます。 　具体的にどういうルートで日本経済に影響を及ぼし得るかということでございますけれども、一つは欧州に対する直接的な輸出の減少というルート、二つ目はこれは為替レートを通ずる影響、それから三つ目は国際的な金融市場の不安定化、これを通じて世界経済、日本経済全体に影響を与えるということでございます。 　どういう観点から注目しているかということでございますけれども、そのことを念頭に置いた場合、二つでございます。一つは、この欧州の情勢が景気、物価にどのような影響を与えていくのか、これをしっかり点検をしていくということでございます。それから二つ目には、金融市場の安定ということがこれは極めて大事でございます。リーマン・ショックの経験を思い出してもそうでございますけれども、金融市場の安定が崩れますと、これは経済自体が大きく落ち込んでまいります。そうしたときには、中央銀行の、最後の貸し手ということ、これは各国中央銀行が共同して事に当たりましたけれども、そうした二つの観点から欧州ソブリン問題の影響、これを注意深く見ております。

555. 川上義博 554

     ○川上義博君　時間がだんだん近づいてきましたが、明日、あさっての政策決定会合でまた追加の緩和を見送るという公算が高いというふうに言われているんですけれども、そうなれば、この危機に対する真剣さというのがどうも分からなくなるんですね。日銀は本当に真剣に金融政策考えているんだろうかと言わざるを得ないんですが、本当に金融政策、金融緩和をより一層やるということを選択しなければいけないと思うんですね、今こそ。その辺りは、日銀総裁、どうでしょうか。

556. 白川方明 555

     ○参考人（白川方明君）　お答えいたします。 　まず、日本銀行の経済に対する見方、それから政策の基本スタンスでございます。 　再々申し上げていますとおり、日本経済がデフレから脱却し、物価安定の下での持続的な成長軌道に復帰するということがこれ極めて大事だというふうに思っておりまして、この課題は、これは成長力の強化とそれから金融面の下支え、この二つが相まって実現するんだというふうに思っております。 　そうした認識の下で、日本銀行は、消費者物価の前年比上昇率一％を目指しまして、それが見通せるようになるまで実質的なゼロ金利政策と金融資産の買入れ等の措置により強力に金融緩和政策を推進しております。六月上旬末のこの基金による買入れ残高、これが約五十一兆円でございます。来年六月、これ七十兆円の目標を掲げておりますけど、それに向けて今着実に買入れを進めている。毎月、今、金融緩和を強化しているということでございます。 　いずれにしましても、先ほど先生から御質問のあった欧州債務問題、これは非常に大事なポイントだというふうに私どもも思っております。先ほど申し上げた点を踏まえまして、しっかり点検を行っていきたいというふうに思っております。

557. 川上義博 556

     ○川上義博君　最後に、この日銀の動きに期待したいんですけれども、最近、国債の二年物の入札においてミスを犯したという話があるんです。入札手続がやり直しとなったと。市場への影響というのはあったんだろうと思いますけれども、どうしてこうなったのか、このことについてどう考えているのか、最後にお伺いしたいと思います。

558. 白川方明 557

     ○参考人（白川方明君）　まず最初に、このことにつきまして深くおわびを申し上げます。 　日本銀行は、国債を発行する政府の代理人として国債の発行に関する事務をつかさどっております。先生御指摘のとおり、二年国債におきまして、これは私どもの不手際により御迷惑をお掛けしました。これは大変申し訳なく思っております。 　それで、なぜこうしたことが起きたのかということを入念に点検いたしまして、昨日、再発防止に向けての対策、これを発表いたしました。あわせて、市場関係者に対しても、こうしたことの新しい取組についてこれはしっかり説明する。 　いずれにせよ、これは大変深く反省しております。

559. 武内則男 558

     ○理事（武内則男君）　関連質疑を許します。梅村聡君。

560. 梅村聡 559

     ○梅村聡君　民主党の梅村聡です。閣僚の皆様、お疲れさまでございます。 　まず最初に、本日は消費税関連について質問をさせていただきたいと思います。 　今、与野党の間で社会保障関連、そして税制ということで協議が続いておるわけでありますが、特にこの消費税の分野に関しまして一つの大きな論点が低所得者対策、逆進性対策であると思っております。この必要性につきまして、野田総理の基本的認識をお伺いしたいと思います。

561. 野田佳彦 560

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　消費税率の引上げに当たりましては、これは、委員御指摘のとおり、低所得者の方々に対する対策をしっかり講ずることが大事だというふうに考えております。 　このため、今回の一体改革では、社会保障の機能強化の一環として、低所得者に対して年金の加算措置、介護保険料、国民健康保険料の軽減措置などきめ細かな機能強化策を着実に実施することとしており、また、二〇一五年度以降、番号制度の本格稼働、そして定着後の実施を念頭に置きまして、給付付き税額控除を導入することとしまして、その実現までの暫定的な臨時的な措置として簡素な給付措置を実施することとしております。 　こういう政府の提案をしていることに対して、野党からもいろいろ御意見をいただいている、修正協議が今行われているところでございます。 　　　〔理事武内則男君退席、委員長着席〕

562. 梅村聡 561

     ○梅村聡君　今、給付付き税額控除というお話がありました。一方では、昨日辺りからテレビ報道等で、給付付き税額控除と軽減税率、どちらが望ましいかという世論調査がよくされているんですが、私はそれは決して対立する概念ではないと思っていまして、しっかりそこは現状認識をしていかなければならないと考えています。 　それでは、まず給付付き税額控除というものについて、安住財務大臣、改めて、今中継もありますので、国民に分かりやすく御説明をいただきたいと思います。

563. 安住淳 562

     ○国務大臣（安住淳君）　消費税は言うまでもなく水平的税ですから、一律に一〇％ということになれば、まあ分かりやすい話が、コンビニでお買物をする小学生の方からそれからお年寄りの方まで、消費をする人は原則として掛かるわけですね。すると、所得の高い方と低い方を比べますと、低い方の方が負担割合は高まるということはこの水平的税の言わば弱点と言われている逆進性なわけですね。しかし、これはいい面もあります。なぜかといったら、公平で非常に税の漏れがないという、そういう意味で全世代型の課税ということでこの税はあるわけです。 　日本の場合は、シャウプ勧告以来、累進率の高い刻み型の所得税を中心にやってまいりましたけど、高齢化社会の中でやはりこの水平的税というものの位置付けを確かにこの基幹税の中にやろうということで、竹下総理以来、四半世紀これでやってきたわけで、今回上げさせていただくと。 　で、今先生おっしゃったように、じゃ、給付付き税額控除とは何ぞやということですが、これは今私が申し上げたこの逆進性の措置が必要となるであろう所得の低い方々に対する手当てをどうするかということの方法論の一つでございます。これは言わば所得に着目をしまして、基本的には、国として番号制度とかいろいろ調べさせていただいて、その中で、所得の比較的低い方、これは幾らにするかはまだ決めていませんけど、この方々に対して、所得税の控除というやり方と、それから控除ができないような所得の低い方については現金を給付するという形で、消費税の負担分についてその一定割合を言わば手助けをさせていただくというふうな制度でございます。 　軽減税率については、これはある特定の品物について、税率を例えば一〇％に上げるときにこれだけは据え置きますと、こういう制度ですけれども、これにはまたこれで、何をじゃその対象にするのか、どういう割合でやるのかという様々な課題があるということでございます。

564. 梅村聡 563

     ○梅村聡君　確かに一理あるやり方だと思っていますし、それから大事な論点だと思っています。 　ところが、世論調査をしていくと圧倒的に軽減税率の方が支持が高いと。（資料提示） 　改めて、各国の軽減税率ということで表を出させていただきましたけど、やっぱり軽減税率の良さといいますか、これはやっぱり分かりやすさにあるのではないかなと思っています。さらには、給付付き税額控除の場合は、先ほども林委員からお話ありましたように、所得把握をどうしていくのかという論点があるかと思いますが、逆に言えば、軽減税率の導入、これの技術的な可能性について今財務省としてどのようにお考えか、お教えください。

565. 安住淳 564

     ○国務大臣（安住淳君）　そこに書いてある数字は、ドイツでは消費税が九％ですけど、食料品については七にしていますよという意味での数字でございますね。（発言する者あり）ああ、ドイツは、失礼、一九％で、食料品が七、書籍等も七％という数字だと思います。これがいわゆる軽減税率だと思います。 　軽減税率の実は問題点は多々あるんですけれども、一つは低所得者対策と言い切れない部分があります。例えば、我が国でも食料品についてそうしたらどうだという御提案もあるんですけれども、お金持ちの方もこれは税が安くなるということですから、そういう点では、低所得者対策というよりは、ある特定の価値のあるものを分けてこの税を低くするということは、以前実は物品税でもこういう問題があって、これが不公平を生んできたという過去の歴史もあります。 　それから、そこで紹介しているイギリスの例でいいますと、イギリスは消費税二〇％にしましたが、ゼロ、ゼロ、ゼロが並んでおります。これが実はイギリスの今の政治状況の中で大きな問題になっております。 　なぜかというと、侵食が強い、高いと。ですから、実質、消費税二〇％にしておきながら実は実質の税収は半分にも満たないと言われていて、これがやはり大きな問題になっておりますし、細かなことを言うと、マーガリンとバターでの課税割合が違います。これは実はバックにあるその政治力の強さとかいろんなものが影響しているということも言われていますから、単にこの軽減税率を導入するというのは、一方で、印象というか見た目はいいんですけれども、実際、じゃ食料品も大金持ちの方も安くしていいのかとか、そうした問題があるということでございます。

566. 梅村聡 565

     ○梅村聡君　恐らく、この表を見たときに、五％、八％という数字が恐らくここの軽減税率部分の数字と非常に似通っているというか、想起させるところがあるのではないかなと思っています。 　では、逆に今度は、平成二年に実は政府の方から出された消費税見直し法案では、飲食料品等については小売段階で非課税だと、卸売段階では一・五％の軽減税率を適用しようと、そういう内容であったわけですけれども、当時の大蔵省は、これは食料品等への軽減税率等の導入が可能と判断されていたんでしょうか、お教えください。

567. 安住淳 566

     ○国務大臣（安住淳君）　このときは、私は国会議員ではございませんで取材する側だったんですけれども、実は自民党政権下で非常に参議院の選挙で惨敗をしまして、当時、社会党はその後消費税廃止法案を出したんですね。これが非常に時の勢いを得ていまして、それで、当時の政権与党は、非常にこれに対する対策、率直に申し上げますけれども、さて、困ったなということになりまして、そういう経緯から、言わばその小売段階非課税、卸段階一・五という軽減税率を内容とした案というものを出したわけでございます。しかし、これについては、実は大変複雑な仕組みで分かりにくいということや、それから農林漁業者の方々からも申告事務に対する不安等が、物すごく批判が出まして、これは結局なかなか難しいという認識になったということです。 　ですから、政策的に可能だというよりは、これは、私は当時当事者ではありませんでしたけれども、類推するに、政治的に非常に厳しい状況の中で、可能性としてこういうことはあり得るのかどうかということを検討した結果だったと思っております。

568. 梅村聡 567

     ○梅村聡君　では一方で、今度給付付き税額控除に話を戻したいと思うんですが、こちらの方も、先ほど御説明では消費税増税の負担軽減ということでお話しいただいたと思いますが、一方でこれは海外では負担軽減以外の目的で導入されているという認識がありますが、この辺について諸外国の例をお教えいただければと思います。

569. 藤田幸久 568

     ○副大臣（藤田幸久君）　外国のいろんな例なので私の方からお答えということでお答えをいたしますが、先ほど安住大臣からお話しいただいた、そのいわゆる低所得ということに加えて、外国はやっぱり目的が、政策目的がはっきりしております。例えば子育て支援とかそれから就労促進というようなことでこの給付付き税額控除を取っている国が多数ございます。 　例えば子育て支援ですと、要するに子供の貧困対策と具体的に言っておりますけれども、イギリス、アメリカ、ドイツ、カナダ等が児童税額控除。それから、就労促進ということで、アメリカ、イギリス、フランス、カナダ等が取っておりまして、例えばイギリスなんかの場合には、やっぱり今までの仕組みですと働かなくても済んでしまうということに対して、この就労促進の給付付き税額控除を入れることによって、これはやっぱり働いた方が給与が上がるんだというようなインセンティブがかなり効いているということでございます。 　その上で、政策目的が子育て支援とか就労促進といった上で、その給付付き税額控除とそれから給付の組合せをしているところが、アメリカの勤労所得税額控除というようなことがございますが、他方、イギリスは、今大臣がおっしゃったようにゼロ税率と。ただ、欧州委員会の方からこれはやっぱりまずいんではないかというので、ヨーロッパはイギリスも含めて、欧州議会の方から、欧州委員会の方からゼロ税率というやり方は変えるべきではないかと、そういう指示が出ているという状況でございます。

570. 柳田稔 569

     ○委員長（柳田稔君）　時間が押していますので、答弁は簡潔にお願いいたします。

571. 梅村聡 570

     ○梅村聡君　それでは、今の御説明の中で少しなかったんですけれども、我々が議論したのはカナダであります。カナダもこれは付加価値税の軽減に対して給付付き税額控除を導入しているということでありますけれども、このカナダでは、それでは軽減税率というのは導入されているのでしょうか。

572. 藤田幸久 571

     ○副大臣（藤田幸久君）　カナダは、この付加価値税ということですけれども、このＧＳＴという、グッズ・アンド・サービシズ・タックスということですけれども、それが九一年に導入されたときに、このＧＳＴ、付加価値税のクレジットという形のほか食料品、医薬品等々にゼロ税率が適用されております。 　歴史がありまして、その付加価値税の前身であります製造者売上税というのがあったときから食料品等が非課税になっていたということと、カナダは連邦政府の税率に加えて州の付加価値税を足しますと実質一二％から一五％になるわけですけれども、それでもやはりまだまだ日本なんかの、例えば生活保護制度に比べれば少ないと。したがって、やっぱりそれを補うために具体的な直接給付ということ、具体的に言いますと、もうゼロ税率でございますけれども、そういう両方並立をした形をカナダは取っているという状況でございます。

573. 梅村聡 572

     ○梅村聡君　ですから、軽減税率か給付付き税額控除かというこの入口はもちろん今議論をしていただいていいと思うんですが、これ、将来的に日本の税制をどうしていくかということを考える上では、やはりこれは将来的にはいろんな選択肢を給付付き税額控除で考えていただきたいと思うし、またそういう形で将来像を考えていくべきではないかなと私は考えておりますが、野田総理の御見解、いかがでしょうか。

574. 野田佳彦 573

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　これまで梅村委員も含めて長い議論をした結果、低所得者対策については給付付き税額控除でいこうということで、給付付き税額控除と軽減税率の違い、それぞれメリット、またデメリットもあるかと思います、課題もあると思いますが、その整理をしながら、いわゆる積み重ねた議論の中で私どもはこれが望ましいということにしております。 　その上で、これは基本で、ただ、野党からもいろんな御提起をいただいております。我々は積み重ねた議論で最善だと思っていますので、最善を実現できるために修正協議を行いますけれども、今のはミックスをするようなお話、カナダの事例もございましたけれども、基本的には最善のものを実現できるようにすること、その上で更なる何か知恵があるのかどうか含めて、真摯な議論を含めてやっていきたいというふうに思っております。

575. 梅村聡 574

     ○梅村聡君　また、是非しっかり議論をしていただきたいと思います。 　それでは、少し論点を変えまして、今度は生活保護の課題に入りたいと思います。 　最近、テレビ、報道等でいろんな話題、生活保護に関する話題、取り上げられるようになりましたが、しかし、私は、これは実は国民の間で数年前から、あるいは十年以上前からかもしれません、様々なこの制度に関する不信感あるいは不満というものがあって、そして今回の一つの一連の報道の中でそれが本当に爆発したのではないかなと、そのように感じておりますが、改めて今の現状の生活保護制度の課題について、野田総理の基本認識をお伺いしたいと思います。

576. 野田佳彦 575

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　まず、今報道されているような形でかなり生活保護制度の在り方に大変今注目が集まっているときだと思いますが、こういう報道が流れる以前から、やはり生活保護受給世帯が過去最高を更新してきているという事実、毎月それが増加しているということ、そして、高齢者世帯とともに、ここには失業等による生活困窮世帯の割合も増加をしてきているということ、医療扶助が生活保護費の半分になってきているというような、そういう事態を踏まえてどう対応するのかということだろうというふうに思っています。 　当然のことながら、就労・自立支援を強化していくことであるとか医療扶助の適正化の問題であるとか、あえて今疑問が出ている問題の受給の問題どうするかという問題等々、こういう課題が出てきていることを、これは看過できない状況だと思いますので、政府としても問題意識を持ってこの生活保護制度の見直しは行っていきたいというように考えております。

577. 梅村聡 576

     ○梅村聡君　おっしゃったように、憲法二十五条が保障する最低限度の生活をしっかり守っていく、そのためには必要な方には必要な扶助を行っていくと、これがもう大原則であります。 　しかし同時に、我々が今考えなければいけないことは、この生活保護に関する公費は全額税であります。つまり、納税者の納得をどう得ていくのかということも重要な観点だと思います。それから、働ける方にはしっかり働いていただく、そのことを後押ししていく、こういう観点も重要だと思いますし、そしてもう一つは、今問題になっている不正受給であるとかモラルハザードを放置していれば、本当に必要とされている方までもが偏見や差別ということが生じかねないと。ですから、こういった意味からやはりこの制度改革ということは行っていかなければならない、このことをまず共通認識として持ちたいと思っています。 　その上で、厚生労働省としては今年の秋に生活支援戦略をまとめられると。今、与党の方でもこれからワーキングチームの方で提言をしていきたいと思っていますが、この生活支援戦略策定の狙いと今後のスケジュール感を教えていただきたいと思います。

578. 小宮山洋子 577

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　与党の方のワーキングチーム座長を務められている委員からもまた御提言もいただきたいと思っていますが、もう六十年間この生活保護制度見直されていないので、この生活保護の在り方の見直しと、それから生活困窮者の支援の対策、これを一体的、総合的に戦略としてつくっていきたいというふうに考えています。 　この生活支援戦略では、生活困窮者の経済的困窮と社会的孤立から脱却する、そのことを目指して支援体系をしっかりと確立をして、生活保護制度の見直しを一体的、総合的に行いたいと思っています。 　具体的には、生活困窮者への支援として、谷間のない総合的な相談支援体制の確立ですとか、本人の状況に応じて伴走型、寄り添いながら支援をする、そういう施策の実施、また、経済的、社会的な自立に向けて多様な就労機会を確保すること、居住の確保、家計の再建支援と併せた資金の貸付けなどの取組をＮＰＯなどの民間機関とも協働、共に働くことで進めていきたいと考えています。 　先ほど総理からも御答弁ありましたように、生活保護制度は、必要な人にはしっかり出さなければいけませんが、働ける人にはしっかりと就労・自立支援をする必要がありますし、不正の対策の強化、それから医療扶助の適正化など、そうしたことをしっかりと、今月中に中間取りまとめを行った上で秋までに最終的な戦略を取りまとめたいと考えています。

579. 梅村聡 578

     ○梅村聡君　秋までにまとめるということなんですが、御存じのように、この生活保護費は四分の三が国費、そして四分の一が地方の自治体の負担になります。これはやはり、実施主体は自治体になって、財政負担もあるわけですから、この生活支援戦略を作るに当たってやはり自治体の意見あるいは意向を踏まえた制度づくりをやっていただきたいと思うんですが、そのための場を設定していただくことをお約束いただきたいんですが、いかがでしょうか。

580. 小宮山洋子 579

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　おっしゃるように、現場を動かす自治体の皆さんとは丁寧に議論をしていきたいと思っています。 　現在、戦略の具体的な制度設計を議論している生活困窮者の生活支援の在り方に関する特別部会、ここには全国知事会、指定都市市長会、全国市長会、全国町村会から推薦された委員にも参加をいただいて、それぞれ地方自治体の立場から発言をしていただいています。 　今後とも、様々な機会をとらえて自治体の御意見はしっかり聞きたいと思っています。

581. 梅村聡 580

     ○梅村聡君　しっかり反映できるような形で作業を進めていただきたいと思っています。 　今年の二月、この予算委員会で受給申請者の方の資産・収入調査をやはりきちんと行っていくべきだということを提案させていただきました。 　具体的には、金融機関で収入・資産調査を行うときに、支店一つ一つを調べるのではなくて本店で一括して照会をすれば全国きちっと口座を把握できるような、そういう仕組みをつくることをお願いしましたが、このことについての、全国銀行協会を含めて、現在の厚生労働省の交渉、進捗状況を教えてください。

582. 小宮山洋子 581

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　ワーキングチームからの御指摘もいただきまして、全国銀行協会に対し厚生労働省から要請をしてきました。この度、全国銀行協会の協力を得まして、福祉事務所が本店等に照会を行えば国内の全店舗の口座の有無などを確認できることになりまして、今年の十二月から実施予定です。 　この一括照会は円滑な資産調査のための有効な手段ですので、全国銀行協会に加盟していない関係団体、信用金庫、信用組合、農業協同組合、漁業協同組合の一部にも既に厚生労働省から働きかけをしていまして、この一括照会の実施状況などを確認しながら更に積極的に働きかけを行っていきたいと考えています。

583. 梅村聡 582

     ○梅村聡君　今年の十二月からスタートできるということで、これは一つの進歩ではないかなと思っています。 　私は、それだけではやはり調べ切れないことがあると思っていまして、やはり実際に事務を行っている自治体、ここにきちんと調査権限を付与しなければならない。具体的には、資産や収入の状況でありますとか、それだけではなくて就労活動等のそういった情報でありますとか、必要な事項に関する調査権を自治体に付与する、設定することが必要だと考えていますが、厚労大臣の御意見をお伺いしたいと思います。

584. 小宮山洋子 583

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　生活保護は、利用できる資産とか能力、あらゆるものを活用とすることが前提ですので、その受給を申請した人が要件を満たしているかどうかは、それを確認するための調査について、より正確で効率的な方法で実施する必要があると思っています。本店一括照会もこの調査体制の強化になると思っていますけれども、生活支援戦略を策定する中でも、今御指摘がありましたように、調査内容として現在の資産、収入のほかに就労活動などに関する事項を追加することなども検討しておりまして、さらに地方自治体の調査権限の強化を検討したいと思っています。

585. 梅村聡 584

     ○梅村聡君　やはり実際行っているのは自治体、福祉事務所ですから、そこへきっちり権限付与することは必要だと思います。 　それからもう一つは、先週九日の産経新聞の報道ですけれども、平成二十二年度の生活保護不正受給が過去最多の二万五千件、百二十八億円に及ぶと。その一方、不正発覚後に返還された額が三割に満たないと、こういう報道がありました。私は、これは生活保護を廃止した後もその不正受給に関しては自治体が十分に調査をできる、こういった権限を与える必要があるかと思いますが、いかがでしょうか。

586. 小宮山洋子 585

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　生活保護法の第二十九条に規定をされています地方自治体が行う資産、収入の状況に関する調査、これは保護の受給を申請している人や実際に保護を受給している人について行うことができるとされています、現状では。 　既に生活保護から脱却した人を対象にするとすれば、調査の範囲はある程度限定的にすることが必要だと思われます。例えば、保護受給期間中に不正受給を行っていた疑いが後に判明した場合に、その人に関する資産や収入の調査が可能になれば、これは不正受給対策の一つとして有効な手段だと思います。このため、生活支援戦略を今策定をする中でも、過去に生活保護受給者であった人を調査権限の対象とすることも含めまして、地方自治体の調査権限の強化について更に検討していきたいと思います。

587. 梅村聡 586

     ○梅村聡君　その辺りの検証も是非しっかり行っていかなければならないと思っています。 　少し論点が変わりますが、生活扶助費についてであります。今、現物支給を進めるべきではないかという御意見もあります。例えば、私は、住宅扶助等は、家賃などは直接家主さんに振り込んでいく、こういう現物支給のやり方というのがあるかと思うんですが、同時に、生活費に関していえば、これいろいろ食べ物をどうするかというハードルがあるんですが、私は見聞きする範囲では、これまあ個別のことを余り言うのは適切ではないかもしれませんが、いわゆる飲食店の方が支給日をもう知ってはるんですね。支給日の前日にどうですかとお電話を掛けてこられて、そしてその日にお連れするというような案件もあるわけなんですね。 　私はやっぱりこういうことも、自立を助けるということがこの生活保護法の目的であるわけですから、是非、例えば家計簿であるとかあるいは領収書であるとか、そういったものを使った指導をやっていかなければ、ただお金を渡すだけということではこれはもう実効性が上がらないんじゃないかと、こういうことを思いますが、いかがでしょうか。

588. 小宮山洋子 587

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　生活保護受給者は生活面とか健康面、いろんな課題を抱えた方も多いかと思います。こうした人たちの自立を支えていくためには、やはり全般をきめ細かに支援していくことが必要だと思います。 　六月の国家戦略会議でお示しをした生活支援戦略の骨格では、自立に向けた家計・生活指導の強化、これについて検討することを明記をしています。生活支援戦略で、ＮＰＯなどの協働もいただいて伴走型でやっていく中で、こうした指導もできるかということも検討できればと思います。

589. 梅村聡 588

     ○梅村聡君　そしてもう一つは、脱却されるためのインセンティブをどう付けるかということだと思います。具体的には、就労をした場合、この就労の収入がそのまま収入認定だけされてしまうと、これはなかなか脱却するインセンティブにならない。そこにどういうインセンティブ付けることを考えておられるのか、これもお答えいただきたいと思います。

590. 小宮山洋子 589

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　今年の秋めどに作ります生活支援戦略の中では、その保護受給中の就労収入の一部を積み立てて保護から脱却するときに還付をする就労収入積立制度、この導入を含めまして生活保護からの脱却にこの就労のインセンティブが働くようにしていきたいと考えています。

591. 梅村聡 590

     ○梅村聡君　現状でも勤労控除はありますけれども、これはあくまでもそれを収入認定しないということだけですから、やはり抜け出すときのインセンティブということが重要ではないかなと思っています。 　それでは次に、医療扶助に参りたいと思います。 　現状の生活保護の中で、グラフにしましたが、医療扶助の占める割合が四七％、約半分になっているわけなんですが、野田総理、これを見られてどういう感想を持たれるか、お答えいただきたいと思います。医療扶助が約半分でございます。

592. 野田佳彦 591

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　そこのグラフにあるとおり、医療扶助が保護費総額の約半分を占めているという現状でございます。これはいろいろ分析できるかと思いますけれども、一つには生活保護の受給者に医療を必要とする高齢者が多いということと、それから、受診率で見ると若年層にも医療を必要とする人が多いことなどが理由によるものと承知をしているところでございます。 　一方で、複数の医療機関から必要以上に特定の医薬品を入手する事例や医療機関による架空請求などの不正受給に関しては厳正に対処するなど、医療扶助の適正化に努めていかなければいけない、それは重要な課題だと認識をしています。

593. 梅村聡 592

     ○梅村聡君　やはり医療側のモラルということもしっかり監視をしなければならないと思っています。例えば、これ一昨年の新聞報道ですけれども、大阪府内だけでも一〇〇％患者さんが生活保護の医療機関が三十四あるという報道がありました。九五％以上にすると七十二の医療機関があると、そういう報道がありました。 　パーセンテージだけで不正だ何だということは当然言えないわけですが、しかし現状を見てみますと、この生活保護の指定医療機関の取消しですね、この件数が平成十九年度で四件、全国ですね、これは、二十年度で一件、二十一年度で一件、二十二年度でゼロ件なんですね。一方で、参考ですが、保険医療機関の取消し、これは大体年間多いときであれば五十件以上、全国ですね、二十一年、二十二年、十一件ずつあります。 　つまり、これ見てみますと、不正なことを行った場合、こういうときの取消しということが現状ほとんど行われていないんですね。局長通知でそれはできることにはなっているんですけれども、そのルールというのは、やっぱり国である一定の部分をルールは決めなければいけないんじゃないかと。そういうことを本当にしたところは、取消しも含めてきちんとした対応をすべきだと私は考えておりますが、この点に関してはいかがでしょうか。

594. 小宮山洋子 593

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　指定医療機関に対する指導などを効果的、効率的に行うために、平成二十四年度には新たに電子レセプトの機能強化を図って、一件当たりの請求金額がほかに比べて突出しているなどの特徴が見られる医療機関を抽出できるようにしたこと、また指導などの対象となり得る医療機関を選定する基準を策定する、こうした取組を行っています。今行っていますし、行おうとしています。 　現在の指定医療機関の取消し要件、これは健康保険法に比べて具体的でないために、生活支援戦略の策定の中でその見直しについても検討していきたいと思います。

595. 梅村聡 594

     ○梅村聡君　具体的な記述がないということなんですけれども、私は、悪いことをしたところはきちんと取り締まれるというルールは、これはやっぱり政治側が作っていかないと、曖昧ですと、曖昧だからこれができないんですということでは、これはやっぱり納税者の方の理解は得られないと思いますから、是非そこのところもきっちり作るよう、我々もしっかりそれは協力をしていきたいと思っています。 　そして、もう一つが医薬品の問題であります。 　今厚生労働省は、全国民に対して数量ベースで三〇％のジェネリックの使用を目指していこうというアクションプランを作って今実行中であります。一方で、生活保護の方は窓口医療費は無料ということになっております。これについては、現状の法整備の中では、憲法二十五条のことがありますから今すぐ医療費そのまま上乗せということは難しいんですが、しかし、それでいくとどういうことが起こっているかといいますと、実は受給をされていない方に比べて、これは、今お示ししているのは金額ベースですけれども、生活保護受給者の方の方が後発医薬品、ジェネリックの使用率が低いんですよね。 　決して、これは差別をすることになりますから言い方は難しいですが、しかし、少なくとも使っていただく、効能が同じであれば、安全性が同じであれば、これは税の部分ですから、安い方を使っていただくように御努力いただくということは当然のことなんですが、どうしてこれは生活保護受給者の方の方が金額ベースで数値が低いのか、これどのように検証されているのか、教えていただきたいと思います。

596. 小宮山洋子 595

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　御指摘の問題点については、そこは何とかもっと改善をしたいという認識は持っています。 　生活保護受給者に対する後発医薬品の利用を義務付けるかどうかというお話もございますが、これについては、やはり医師の処方に関する決定ですとか、本人にとにかく一旦は使ってもらうことを是非したいと思っています。ただ、それをどこまで強制をできるかということは、そこはまた考える必要があるかと思っていまして、ただ、一旦使うと、これは生活保護受給者に限りませんけれども、六割以上の人がそのまま使い続けるということもございますので、何とか一旦服用をしてもらうような取組を進めたいというふうに考えています。

597. 梅村聡 596

     ○梅村聡君　今、選択権というお話があったと思いますが、しかし、これジェネリックと言うから話が分かりにくいんであって、全国民に対して、ジェネリックはいわゆる先発品と安全性も効能も同等だということが前提で三〇％使ってくださいという、こういう運動というか政策をやっておられるわけですよね。ですから、言い方とすれば、効果、効能、安全性が同じであれば安い方を使っていただくことを義務付けるんだと、私はそういう論理をきちっと御説明していただいたら、義務付けが今できないというお話がありましたけれども、私はやっぱりそこは考えていくべきところだと思います。 　それで、これは厚生労働省のホームページから取ってきた実は資料なんですけれども、この中に、これは厚生労働省の社会・援護局が出している資料ですけれども、赤字に書いてあります。患者さんの自己負担が生じないため、コスト意識によるインセンティブが働かない等の理由によりこのシェアが七％にとどまっていると、こういうふうに書かれているわけですよね。つまり、これは厚生労働省として自己負担がないことがインセンティブを働かさずにこういうものを使っていただく一つの足かせになっているということを認めておられるわけですよ。ですから、そういった意味からいえば、自己負担を例えば導入するのか、あるいは義務付けをしていくのか、こういうことをやっていかなければこのシェアというのはやっぱり広がっていかないんじゃないかなと、私はそのように考えています。 　何度も申し上げますが、これは決して生活保護の方だからそうしなさいという話ではなくて、やっぱりこれ税なんですから、納税者の方も納得する制度をすることが結果としては生活保護受給者の方に対する偏見とか差別もなくなるんじゃないかと、こういうことで私はこういう提案をさせていただきますので、是非ワーキングチームとして頑張っていきたいと思います。 　ありがとうございました。

598. 柳田稔 597

     ○委員長（柳田稔君）　関連質疑を許します。吉川沙織君。

599. 吉川沙織 598

     ○吉川沙織君　民主党の吉川沙織です。どうぞよろしくお願いいたします。 　本日は、国民の安心、安全を守るという観点から、情報セキュリティー確保、そして防災行政についてお伺いしたいと思います。 　スマートフォンの急速な普及など、情報通信技術は今や国民生活に不可欠なものとなっています。さらに、電力、ガス、航空、鉄道といったインフラも今やＩＣＴで全て制御されており、これら重要インフラが一たびサイバー攻撃によりダメージを受けた場合、国民生活に甚大な影響が生じることも懸念されますことから、これを安定的に利用するための情報セキュリティーの確保は国家の根幹にかかわる重要な課題であると思います。 　このような問題意識の下、党として情報セキュリティー政策の強化について検討を重ね、去る五月三十一日に党としての提言をまとめたところでございます。（資料提示） 　また、我が国の経済損失という観点から見ても、二〇〇六年から二〇一〇年まで情報セキュリティー事案によって毎年一千億を超える損害賠償が発生しており、看過できない問題であると思います。また、昨年は、防衛関連企業、そしてこの衆参両院を含めてサイバー攻撃の被害を受けるなど、大きな社会問題にもなりました。 　総理は、この問題に関連して、昨年十一月一日と二日、参議院の本会議において答弁をなさっておられますが、どちらかといえば犯罪捜査や取締りに力点を置いていたような答弁に見受けられました。もちろん犯罪捜査や厳正な取締りというものは必要不可欠でありますけれども、一般企業等にとりましてみれば被害を未然に防止するための防御策が非常に重要であり、そのための各種政策や人材育成、それから技術開発といったものがどうしても必要だと思います。 　政府全体を束ね、そして我が国の社会経済全体の発展に責任を負う総理としての認識をお伺いいたします。

600. 野田佳彦 599

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　吉川委員におかれましては、党のワーキングチームの座長として本当に意見集約にお骨折りいただきましたことを感謝申し上げたいと思います。 　現在の社会経済活動は情報通信技術に大きく依存をしております。安全で信頼できる情報通信システムは、社会経済活動を支える基盤として大変重要なものとなっております。 　政府では、情報セキュリティーの確保が、国家の安全保障、危機管理上はもとより、経済政策上も重要な課題であると認識をしています。官民連携による重要インフラ防護対策や情報セキュリティーに精通した人材の育成などの施策を進めているところでございますが、今、吉川委員御指摘のとおり、企業が安全にビジネス展開できる基盤を整備するためにも、情報セキュリティー政策をしっかりと進めていく所存でございます。

601. 吉川沙織 600

     ○吉川沙織君　社会保障と税の一体改革の議論、これから会期末に向けて佳境を迎えることになると思います。でも、この中で、消費税を上げる議論という一方で、経済成長は必要不可欠であると思います。企業が安心してビジネス展開や拡大をできるためにもやはりこの方策は大事だと思いますので、よろしくお願いいたします。 　さて、今月、六月一日のニューヨーク・タイムズ紙によれば、米国とイスラエルはブッシュ政権時代の六年前からイランに対してサイバー攻撃を行っていたと報道しており、現在、大きな問題となっています。通常、重要インフラはインターネット接続から切り離して運用されていますが、今回の事案では、その独立したシステムがスタックスネットというウイルスにより攻撃されたと見られており、先日、イスラエルの国防相はサイバー攻撃を行っていると認めています。 　事実関係として、日本に対し、日本に攻撃する意図を持って同様の、すなわち情報窃取型ではなく重要インフラ破壊型の攻撃が来たことは確認できているかどうか、官房長官にお伺いします。

602. 藤村修 601

     ○国務大臣（藤村修君）　重要インフラ事業者の制御システムがサイバー攻撃を受けて障害が発生したという事実はございません。 　我が国政府に対しては不審メールによる標的型のサイバー攻撃がなされておりまして、これによるウイルス感染の事例については、中央省庁では、一昨年度は三省庁、昨年度は八省庁、内閣官房情報セキュリティセンターに報告をされているものです。 　政府において、今後とも、内閣官房を中心に各府省庁の間の連携を密にするとともに、官民連携して、政府機関、そして重要インフラ事業者等における情報セキュリティー対策に万全を期してまいりたいと思います。

603. 吉川沙織 602

     ○吉川沙織君　昨日の報道ですけれども、経済産業省所管の独立行政法人においてＰＣウイルス感染による情報流出事案が報道されております。この詳細について経済産業大臣に報告があったのはどの時点で、最終的な情報の流出先というのは特定できているのかどうか、お伺いいたします。

604. 枝野幸男 603

     ○国務大臣（枝野幸男君）　今回の件、大変遺憾でございますが、この件についての詳細な調査結果について、六月八日、当該法人から保安院に対して報告書が提出され、それが私のところにも報告されております。その報告によりますと、国益に関したりあるいは安全に関するような重要情報は流出していないということでございますが、流出先については残念ながら特定できておりません。

605. 吉川沙織 604

     ○吉川沙織君　実はこの事案、報道発表、最初にされましたのが五月二日で、今度その当該法人から報道発表されましたのが六月十一日ということですから、実に一か月間、最初の報道発表では流出はしていないということが報道されていましたので、やはりその間、流出しているか、していなかったも分からなかった。そして、どこに流出しているか最終的な流出が分からないということは、国外にも漏れているという可能性は排除できないと思います。この問題の特徴はここにあると思っています。 　サイバー攻撃は、先ほどイランの事例を取り上げましたけれども、もはや国家間の残念ながら戦争の手段として用いられる時代になってきていると考えますが、我が国がこの問題に対峙するとき、国民をこのサイバー攻撃から守る体制はできているのか、この問題に対する防衛大臣の御所見をお伺いします。

606. 森本敏 605

     ○国務大臣（森本敏君）　先生御指摘のように、我が国に対するサイバー攻撃というのが広範に及んでいるということは、国の防衛にとって極めて深刻な問題であると受け止めております。ただ、防衛省・自衛隊が直接のサイバー攻撃を受けたという事例はありませんが、先生先ほど御指摘のように、既に防衛関係の企業が情報を不法に入手するという目的でサイバー攻撃を受けた事例は確かに報告されており、承知しております。 　自衛隊としては、まず国民の安全を守る自衛隊がかかるサイバー攻撃を受けるなどというようなことはあってはならず、したがって、既に平成二十年から自衛隊の中に自衛隊指揮通信システム隊という組織をきちっとつくってこれに対処しておりますが、なおサイバー攻撃に対してどのように今後有効に対処できるのかということについて鋭意検討し、対策を進めているところでございます。 　以上でございます。

607. 吉川沙織 606

     ○吉川沙織君　二〇〇二年四月二十三日の参議院外交防衛委員会で当時の外務副大臣は、「外務省が電子的に保有しております情報で秘密保持が必要なものについては、外部と接続されているネットワーク上には置かれておりません。」と答弁されておりますが、現在においても同様の措置とっておられると思いますが、外務大臣にお伺いいたします。

608. 玄葉光一郎 607

     ○国務大臣（玄葉光一郎君）　おっしゃるように、オープンＬＡＮでは機密性の高い情報を保存することを禁止しております。

609. 吉川沙織 608

     ○吉川沙織君　先ほど引用いたしましたイランに対するサイバー攻撃事案についても、外部と接続されていない制御システムがネットワーク攻撃されていることから、各省の秘密保持に関する情報、それから重要インフラ事業者等が保有する制御システムについても警戒を強めていかなければならないと考えます。 　さて、四月二十六日に開催されました政府の情報セキュリティ政策会議において外務大臣は、「外務省としてあらゆる検討を行った結果、この問題については、基本的には、サイバー空間にも従来の国際法が当然適用されるとの立場を取るのが適当と考える。」と述べていらっしゃいますが、この趣旨について簡潔にお伺いいたします。

610. 玄葉光一郎 609

     ○国務大臣（玄葉光一郎君）　法の支配というのは普遍的な価値だと私は思っていますが、それを国際社会で支えているのはまさに国際法。この原理原則が崩れたときに起きる混乱といったものを考えますと、やはりサイバー空間においてもこの国際法がやはり適用されるというふうに考えるのが原則だと。 　ただ、何を具体的に、どのような国際規範をどのような状況の中において適用するのかということについては引き続き検討していかなきゃいけないし、もう一言だけ言うと、やはりＧ８外相なんかでもこれは大事なテーマになっています。アメリカともサイバー協議しています。インドとも今やり始めています。アジアではこの問題でしっかりリードしていけるように、最低限でもアジアではしていきたいというふうに考えています。

611. 吉川沙織 610

     ○吉川沙織君　これらの問題に対しましては、現在は内閣官房情報セキュリティセンター、ＮＩＳＣを中心として、総務省、経済産業省、防衛省、警察庁の関係省庁が協力するという体制の下で一定の成果は上げているものの、どうしても縦割りの側面があることは否めないと思います。経済国家、ＩＴ国家である日本がその成長力を失わないまま、一方で、安全保障面にも目配りを怠らないというバランスが求められるからこそ見える形で政務が関与する必要があると思いますが、官房長官お願いします。

612. 藤村修 611

     ○国務大臣（藤村修君）　今おっしゃったＮＩＳＣは官房に設置されていますが、その上にといいますか、内閣官房長官ほか五名の閣僚、それから六名の民間有識者を構成員とする情報セキュリティ政策会議というものを置いているところであります。 　情報セキュリティー政策が現代社会において国家の安全保障、危機管理上、また経済政策上の重要な課題と認識しております。政務の関与と今おっしゃいました。その在り方についても、今後更にどのような対応が可能か、御意見を踏まえながら検討していきたいと思います。

613. 吉川沙織 612

     ○吉川沙織君　今、情報セキュリティ政策会議の構成員、閣僚は五名という御答弁をいただきました。ただ、外務大臣はこの二回、正式な構成員ではなくて、必要があれば出席ができるという形になっていますけれども、そこでちょっと総理にお伺いしたいと思います。 　去年十月七日の政府の情報セキュリティ政策会議において、「外交において、各国はトップレベルから情報セキュリティについて強いメッセージを発信している。我が国も、日本が有する技術の信頼性の高さについて、トップレベル外交で情報政策の心構えを世界に向けて発信し、それを実現する体制を構築することが重要である。」という指摘があった会議の後、外務大臣も参加なさっております。 　だから、政治が表に出て、顔が見える、そういう発信を日本としてやっていかなければならないからこそ政治レベルでの専担の責任者が必要ではないかと考えますが、総理の御所見、少しお伺いしたいと思います。

614. 野田佳彦 613

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　先ほど来の質疑を聞いておりまして、改めましてその重要性というものをしっかり把握をさせていただいたつもりでございますので、今の御指摘を踏まえた対応をしていきたいと思います。

615. 吉川沙織 614

     ○吉川沙織君　今、どちらかといえば政治の側の話をしましたけれども、この問題に関しては国民各層の知識も上げていかなければならないという問題がございます。例えば、それぞれ皆さんお持ちのパソコンにアンチウイルスソフトを入れていても、それは日々アップデートをしなければ新手のウイルスには対処をすることができない、そういう状況がございます。 　一方で、我が国を代表するような高度なセキュリティー人材を育成していくことも重要であり、大学にもその役割が求められていると思います。ただ、この世界、日進月歩ですから、一つの大学、一つの学部でも対応できる、そういう状況ではございませんので、我が国の高等教育の在り方について文科大臣に簡潔にお伺いいたします。

616. 平野博文 615

     ○国務大臣（平野博文君）　人材ということでございますが、吉川さんがおっしゃられましたように、まさにこの高度情報社会というのは、技術の進歩というのは日進月歩でございます。そういう意味で、そのことを十分に技術的な観点また法律的観点、トータルな観点からそれを取り扱う人材養成というのが非常に大事であると、こういうことでございます。今、大学においてその専門的な知見を持つ、そういう教育をこれから充実強化をしていかなきゃならないと、かように思っております。 　特に、クラウドとか、こういう概念で入ってきますと、今まではディフェンスを中心にしておりましたけれども、ディフェンス以上に攻撃が有利であると、こういう今状況でございますから、その辺、トータルにどうやるべきかという、そういう人材を育てていきたいと、かように思います。

617. 吉川沙織 616

     ○吉川沙織君　これまではどちらかといえば国家の重要インフラが攻撃をされて国民の生活が危機にさらされる、そういう観点からお伺いをいたしましたけれども、ここからは国民の生命、身体にかかわる防災行政についてお伺いしたいと思います。 　内閣府の国民生活に関する世論調査において、政府に対する要望という項目がございます。その中で、防災と回答した割合の推移を取ってみました。ほかの項目に比べずっと低調に推移しています。ただ、昨年の調査におきましては、東日本大震災の発生を受け二四・九％まで上昇しておりますが、それでもやっぱりほかの項目に比べれば随分低いという状況です。これは、決して防災体制がそれぞれのお住まいの地域で整っているからというわけではなく、これは意識の問題だと思います。 　実際に災害に遭遇した自治体においては、質、量共に高めていかなければならないという観点で対応が進むことになると思います。ただ、そこから遠い自治体においては、やはりどこか遠いところで起こっているという感覚に陥ってしまい、いざ災害が発生したとき想定外だったというせりふになって表れてくるというようなこともあります。 　だから、自らの自治体の防災体制が十分であるかの見直しが恒常的に行われなければなりません。そして、それは防災部局だけではなく全庁的に行う必要があると思います。このことについて、一般論としては誰も反対しないと思います。しかし、実際にはこのような認識に基づいて行政運営がされているかどうか、人員も予算も少ないのが現状であると思います。東日本大震災が発生し、防災に対する意識変化が見られる今こそ、国として防災意識が高まる方策を打つべきではないかと考えますが、総理の御見解、お伺いいたします。

618. 野田佳彦 617

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　御指摘のとおり、東日本大震災という未曽有の大災害の発生を受けまして、国民一人一人の防災意識を高めることの重要性が改めて認識をされているというふうに思います。実際に東日本大震災の発生時には、過去の災害教訓に基づく防災教育や避難訓練により適切な避難行動を取ることができた事例もございました。地域住民が助け合って避難所を運営した事例も報告をされております。 　今後は、このような災害教訓の伝承、そして様々な機会を通じた防災教育、訓練等を通じ、国民一人一人の自助及び身近なコミュニティー等による共助の意識を高めるための取組等を推進するなどの国民の防災意識を高めてまいりたいと思います。

619. 吉川沙織 618

     ○吉川沙織君　防災意識を高めると同時に、現状をまず把握する必要があるのではないかと思っています。例えば、どんなに優秀な職員の方でも事務処理量には限界があります。したがって、災害対応時の職員の数も意識しなければ、仮に質の向上が図られたとしても物理的に対応することができません。 　それでは、どのような支援や対策を国が打っているのか。昨年十一月四日の災害対策特別委員会において、防災担当大臣は、「市町村の防災体制については、必ずしも十分に把握できているというふうな状況ではないというふうに思います。」と御答弁されていますが、これ調査をするおつもり、ございませんでしょうか。

620. 中川正春 619

     ○国務大臣（中川正春君）　詳しく調査はしていきたいというふうに思っております。同時に、教育という意味で専門家をやっぱり地方自治体に育てるということ、これも併せて頑張っていきたいと思います。

621. 吉川沙織 620

     ○吉川沙織君　では、各地方公共団体において、消防費ではない防災に関する予算が毎年度どの程度確保されてきているのか、その状況を把握されているのか、総務大臣にお伺いいたします。

622. 川端達夫 621

     ○国務大臣（川端達夫君）　お答えいたします。 　二十二年度の市町村に係る決算統計に基づいてのお話でありますけれども、今御指摘のような部分でいいますと、消防本部、消防団に係る経費と、それから市町村防災会議、地域防災計画の作成に係る経費が消防費という形で区分されずに計上されておりまして、全体として総額は一兆六千三百六十一億円であります。 　公共団体の防災の現況、今委員御指摘のようなものをしっかり把握することはこの東日本大震災を踏まえて極めて重要なことであるというふうに思っておりますので、委員の御指摘も踏まえながら、昨年末の地域防災計画の見直し、あるいは非常用備蓄物資の購入等に要する経費などに係る市町村予算について調査する方向で取り組んでまいりたいと思っております。

623. 吉川沙織 622

     ○吉川沙織君　今御答弁ございました決算統計把握ですが、例えば、今平成二十二年度のものを引用なさいました。平成二十二年度市町村決算における歳出総額に占める消防費の割合はたった三・一％です。この中には火災対応や救急関連経費などが入っておりますことから、僅か三・一％の中で防災関連の経費にどの程度振り向けられているかというと、非常に少ないと予想されます。そういった現状を直視するためにも、今調査をしていきたいという御答弁ございましたので、是非調査をお願いしたいと思います。 　東日本大震災においては、災害対応の拠点となる市町村庁舎、そして消防庁舎など、施設そのものが被災をし、多くの方が犠牲になられるとともに、市町村の災害対応の機能が一時的に喪失若しくは著しく低下をするという事態が発生することになりました。 　地方公共団体は災害時であっても継続しなければならない業務を抱えていることから、大規模災害時においても業務が適切に継続できる体制を整えなければなりません。本年三月に公表された「地方自治情報管理概要」によりますと、全庁的な業務継続計画、ＢＣＰの策定済団体について、市区町村はたった四・三％です。つまり、ほとんどの自治体において業務継続体制が整っていません。 　一方、二〇一〇年四月、これ震災前ですけれども、内閣府から、「地震発災時における地方公共団体の業務継続の手引きとその解説」が策定されていますが、東日本大震災の教訓を踏まえ内閣府の手引きを見直す必要があるかないか、お願いいたします。

624. 中川正春 623

     ○国務大臣（中川正春君）　御指摘のように、ＢＣＰ、大変重要な課題であると思っています。 　二十二年の四月に、地震発生時における地方公共団体の業務継続の手引きとその解説、これがあるんですが、改めて見直していきます。そして、しっかりとした形でＢＣＰ、浸透していくように、これも頑張っていきたいと思います。

625. 吉川沙織 624

     ○吉川沙織君　是非、東日本大震災の反省を踏まえた形で手引きを見直していただきたいと思います。 　この手引きを見直していただくことはもちろん必要でございますけれども、一方で、二〇一〇年四月の内閣府、消防庁の調査によりますと、業務継続体制が市区町村で整っていない理由についてどういうものが述べられているかといいますと、この必要性について庁内で議論がされていない、若しくは必要な人員や人材がいないからとされています。本年三月公表調査において、今後も業務継続計画の策定予定がないと回答している団体数は都道府県で五団体、市区町村で一千百四十一団体にも上っています。 　我が国は、東日本大震災で地方公共団体の機能喪失事態に向き合っているにもかかわらず、策定予定をしていない団体がこんなにも多いということについて強く働きかけをしていくべきではないかと思いますが、防災大臣、いかがですか。

626. 中川正春 625

     ○国務大臣（中川正春君）　私も同じ問題意識を持っておりまして、改めて、それぞれ市町村、県、そしてまた民間団体もそうなんですが、協議会をそれぞれ地域で持っていきながら、そんな中でこの業務継続計画というものについてもしっかりとした浸透をさせていくようにということで、具体的に計画を進めていきたいというふうに思っております。

627. 吉川沙織 626

     ○吉川沙織君　これまで総務委員会や災害対策特別委員会でも質疑をしてきたんですけれども、例えば、避難勧告の策定基準ができない、それから今回の業務継続計画が策定できない、これは人員や予算の問題もあります。それから、策定の仕方が分からないという、そういう回答結果も多うございますので、それは国が助言、指導、そして必要な財政措置を行う、そういう形で是非リーダーシップを取ってやっていただきたいと思います。 　さて、東日本大震災では、津波により自治体が保有する住民情報が逸失する事態が発生をしました。災害からの円滑な復旧を進めるため、また被災者の生活再建を支援するためには、災害が発生しても住民情報が保全されることが求められます。東日本大震災を機に、先ほども御答弁がございましたけれども、自治体クラウドを導入しようとする動きが広まりつつあります。確かに、住民情報の逸失を防ぐ手段の一つの方策として自治体クラウドの導入は考えられることだと思います。しかし、自治体クラウドを導入する、しないの前に、そもそも多くの自治体において様々な住民情報が紙でしか保存されていないとされます。 　道路、河川、農道、林道、公有財産など、行政が保有する台帳についても電子化が進んでいないという現状をパネルにしてみました。情報の電子化やデータバックアップが遅れているこれらの分野では、津波による被害で多くの庁舎等が流失、破壊をされたため、住民生活にかかわる多くの基本データが失われました。これまでは、災害が発生しても自治体の行政機能が喪失することは想定されてこなかったですが、東日本大震災では実際にそのような事態に陥ってしまいました。 　そこで、行政機能が喪失する可能性があることを想定し、まずは住民情報や各種台帳の電子化を強力に推進するべきと考えますが、総務大臣の御見解をお伺いいたします。

628. 川端達夫 627

     ○国務大臣（川端達夫君）　委員御指摘のように、いわゆる重要なデータでまだ紙であるという部分が残っております。御指摘のとおりでございます。 　住民基本台帳は一〇〇％電子化されておりますけれども、固定資産税台帳についてはまだ一七％紙であると。当然ながら、東日本大震災の教訓も踏まえまして、電子化すること、それからバックアップ体制を取ること、そして、委員御指摘のようにそれをクラウド化すること、この三つがどうしてもセットで必要であろうというふうに思っております。 　そういう意味で、この被災県においてのクラウド化に関しては財政的な支援する仕組みをつくりましたけれども、こういうことを踏まえて、技術的な助言、支援、そして財政的な支援が今の三点においてしっかり進むようにこれからも支援をしてまいりたいと思っております。

629. 吉川沙織 628

     ○吉川沙織君　今総務大臣からバックアップの必要性について御答弁いただきましたけれども、今後その発生の切迫性が指摘をされております東海、東南海、南海の三連動地震、こういったことが発生をした場合、それぞれ被災の少ない地域で、例えば中央省庁のデータも含めて、バックアップの在り方というものを強力に検討していく必要性もあると思いますが、防災担当大臣の御所見、簡潔にお伺いします。

630. 中川正春 629

     ○国務大臣（中川正春君）　そうした問題意識を持って検討会議の中のプロジェクトのチームをつくりまして、このバックアップとそれから情報関連、これをトータルで総合的に見直していこうという作業を今始めております。

631. 吉川沙織 630

     ○吉川沙織君　なお、これらの課題に関連いたしまして、地理情報システム、ＧＩＳの整備も課題の一つになっています。 　このＧＩＳについて、政府において本格的な取組が始まりましたのは阪神・淡路大震災における反省等がきっかけとされています。ＧＩＳは、災害時には救出活動、被害認定調査、罹災証明、生活再建などに活用され、大きな力を発揮されているとされていますし、今回の東日本大震災でも、整備が終わっているところではかなり活用されて、迅速な罹災証明の発行にもつながっています。 　ただ、行政が保有する各種台帳のデジタル化は、先ほど御覧いただきましたとおり、まだまだ進んでいないという実情がございます。ですので、これを活用した整備が十分に必ずしも進んでいないというのが残念ながら現状でございます。 　また、地方公共団体において既にＧＩＳを活用している部署がありますが、中央省庁の縦割りの影響もあり、各部署が特定の用途に利用するためにばらばらに整備を進めてきました。そのため、各部署の保有する空間データの互換性がなく相互に利用ができず、また、重複投資となり無駄が生じてきました。 　国及び地方におけるこのような縦割りと重複投資を排していかなければならないと考えますが、ＧＩＳ活用の基礎となる地図データを所管する国土交通大臣の御見解をお伺いいたします。

632. 羽田雄一郎 631

     ○国務大臣（羽田雄一郎君）　政府といたしましても、地理空間情報活用推進基本計画を閣議決定するとともに、各省庁による推進会議を設置するなど、緊密な体制をつくり、一体となってその整備に取り組んでいるところでございます。 　国土交通省においても積極的にＧＩＳの活用を推進しておりまして、先ほどお話があったように、東日本大震災に際しましては、発災直後から空中写真を撮影し公開するとともに、被災状況を反映した地図を作成するなど、ＧＩＳが復旧復興支援に大きく貢献していると思っております。 　今後とも、町づくりや国土づくりの中でＧＩＳの積極的な活用を進めてまいります。

633. 吉川沙織 632

     ○吉川沙織君　今後発生の切迫性が指摘されている災害等においては、一人でも多くの命を救うための救助活動、被災者を支援するための迅速な罹災証明書の発行、復旧復興作業を早期に進めるための瓦れき撤去作業の進捗管理、その後の本格的な復旧復興など、東日本大震災の反省を踏まえ、省庁間の縦割りを排しつつ、国、地方が連携しながら研究及び整備を進めていただきたいと思いますし、国民の生命、身体、財産を守るために、防災行政、先ほど意識の問題も見ていただきましたし、現状もそれぞれ指摘をさせていただきました。 　是非、総理以下政府のリーダーシップで、国民の命を守る、住民の命を守るための政治を前に進めていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

634. 柳田稔 633

     ○委員長（柳田稔君）　以上で川上義博君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

635. 柳田稔 634

     ○委員長（柳田稔君）　次に、魚住裕一郎君の質疑を行います。魚住裕一郎君。

636. 魚住裕一郎 635

     ○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。 　随分押しているような状況でございますが、総理、何か久しぶりに総理のお顔を生で見るなという感じでございますけれども。 　ようやく参議院においても正常化したなと。四月二十日ですか、参議院におきまして二大臣の問責決議を行いました。それで、衆議院で送っていただいたやっぱり重要な法案であります郵政改革法案、何とかゴールデンウイークまでに、四月中にということで四月二十七日に成立をさせました。当然、五月から国会議員の歳費を災害対応でということで、その法案も通したわけでございます。 　私、国会対策をやらせていただいて、ゴールデンウイーク明けたら、これはもう本当にあと一か月半しかないわけですから、国会が。もう今日、あと一週間と一日ですよね、六月二十一日が会期末ですから。だから、ゴールデンウイーク後はもう真剣にどう動かしていくか、それは官邸と党の執行部というのはあるかもしれないけど、日本の政治全体の責任者は総理なんですから、その強い意思でどう法案を審議に回していくか。 　我々参議院は、法案回ってこないから、各委員会工夫しながら、視察へ行ったり参考人質疑やったり、そういうことをずっとやっていましたよ、憲法審査会も粛々と。衆議院もそうでございますが。もちろん、総理は外交日程もいろいろあったかもしれない。ただ、ようやく先月、五月末からようやく政治が動いてきたなというイメージなんですね。国民の皆さんから見れば、一体改革の特別委員会だけが動いていると国会全体が動いているように見えるけど、しかしほかのところはほとんど止まっているんですよ。審議できるように環境を整えるのが与党の責任じゃありませんか。その総責任者が総理なんですね。 　私は、もうこの一か月半、本当に政治が漂流したな、一番法案審議ができるこの一か月半をそのように無為に過ごした、その責任は総理にあると思いますが、この一か月半についてとらまえる総理の御感想をお伺いしたいと思います。

637. 野田佳彦 636

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　参議院という一つの院において問責決議が可決をされたということの重みは、これはしっかり受け止めなければいけないというふうに思うんです。それを踏まえて、各閣僚においてはしっかりと責任感を持って、緊張感を持って職責を果たすように指示しました。特に問責を受けた閣僚については、大いに反省すべき点は反省をした上に職責を果たすように指示をいたしました。 　問責の意味は重く受け止めなければなりません。一方で、閣僚の任免権については、これは総理大臣の専権事項でございます。そのことのはざまで多分歴代の総理大臣もいろいろと悩まれたこと、苦労されたこともあるんだろうと思いますが、そうしたことも踏まえてでもございますけれども、いわゆる内閣機能の強化という形で、今回、第二次の改造人事をさせていただいた次第でございます。 　会期は大変厳しい状況ではございますが、できるだけ多くの法案が成立できるように最後まで努力をしていきたいというふうに考えております。

638. 魚住裕一郎 637

     ○魚住裕一郎君　この問責というのは決議ですよ。ただし、参議院の本会議で決議するわけだから、その当該の大臣は参議院には出入り禁止よと、こういう決議なんですね、これは。だからこそ、野党においても慎重に議論しました。もうやむにやまれずにこの二大臣に対して問責出したんですね。それを本当に真剣に真正面から受け止めて、そして事態を打開する、こういう努力があってしかるべきじゃないのかなと、このように私は思う次第でございます。全野党、みんなそうだと思います。 　それで、今機能強化というような話で、この六月四日、内閣改造をされました。しかし、本当に、先ほどもありましたけど、半年前に最善最強のという形でこの改造をいたしましたよね。私たちから見れば、ああ、二大臣、問責があったから替えたなというふうに私たちは当然思います。あと三大臣、一人の大臣は自見先生のところが替わったということでございますが、法務大臣ですね、小川前大臣でございますけれども、退任のときに、五月十一日に総理に会ったときに何か指揮権発動するというようなことをお話しになったということでございますが、総理の御認識はいかがでございましょうか。

639. 野田佳彦 638

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　各閣僚からそれぞれ所掌する様々な行政について一般的な報告を受けることはございますが、そのときに、五月に小川法務大臣が来られたときには、特にお話をされていたのは、一連の最近の検察行政における国民の不信が残念ながら出てきている状況に対する強い危機感、問題意識でございました。 　そのお話を受け止めさせていただき、私の方から、いわゆる一般指揮監督という意味における、記者会見あるいは国会の審議等々を通じて検察がきちっと襟を正して、そして自己浄化能力を発揮するようにというお話をさせていただいた経緯ございますが、そのとき明確に小川法務大臣から指揮権あるいは発動という言葉でお話があったという記憶は私はございません。検察行政についてのお話はありました。そのほか、約十分ぐらいのお話でございましたが、ほかのテーマ、法務にかかわるテーマのお話をした、そういう記憶がございます。

640. 魚住裕一郎 639

     ○魚住裕一郎君　この指揮権発動というふうに、総理はどういうふうに考えておいでになりますか、この意義付け。

641. 野田佳彦 640

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　もちろん法律上は認められていることでございますが、過去には犬養法務大臣のときに一度そういう動きがあったということであって、基本的には、大臣が個別の事案について直接的に指示を出したりするということは極めて慎重であるべきというのが基本的な考え方でございます。

642. 魚住裕一郎 641

     ○魚住裕一郎君　要は、それはなぜそうなっているかといえば、三権分立だからです。それに準じて検察の作用も大事にしなきゃいけない。だから、個々の案件については検事総長を通じてしかできないと。だから、今御紹介いただいたものも本当に大問題になって、この犬養さんは辞められたわけでございますけれども、それほど重要な案件なんですね。 　今回、今、前大臣のお話を聞いたら、検察の在り方。だけど、一つ一つの個々の案件については、例えば検察審査会もある、あるいは付審判もある、職権濫用の場合。そういう制度の中でやっていくのが本来の筋なんですね。それを安易に指揮権発動というのをやっていいのかという問題があります。 　滝大臣、記者会見の中でしょうか、いざというとき発動はあり得るという姿勢は常に意識しているという、そういうような発言を就任早々されておりますけれども、副大臣としてお仕えされた小川大臣の下でございますが、この指揮権発動についてどのような認識でございましょうか。

643. 滝実 642

     ○国務大臣（滝実君）　一般的に、検事総長を指揮することができるという法律の条文でございますから、そういう条文があるということは意識してお互いに仕事を、責務を果たしていく、これが私の基本的な考え方でございます。 　具体的に指揮権を簡単に発動するとか、そんな話ではございませんで、少なくともそういう条文は常に意識しながら、そして、極めて、この今までの歴史の中で発動されたのは昭和二十九年の一件だけでございますから、そういう歴史的な経過も踏まえた上でこの問題は慎重に考える、そういう根底でそういう発言をさせていただきました。

644. 魚住裕一郎 643

     ○魚住裕一郎君　法と証拠に基づいて、どこかで聞いたせりふでございますけれども、しっかり検察の立場を守るというのがまた法務大臣でありますので、是非そういう姿勢でやっていただきたいと思います。 　総理、この一か月半、本当に事態がもどかしいぐらいだったわけでございますが、福島の原発の関連で、六月九日ですか、政府の方が、特に福島の双葉郡の、どのぐらいになったら帰れるかというようなことが示されました。五年後、三割の人が戻れずという見出しがあったところでございますが、あれ、先月の末ですかね、浪江町のスーパーの経営者という方が自殺をされたという報道がございました。本当に心痛むことで、心からお悔やみ申し上げますけれども、希望がなくなってしまうんじゃないかと、これは。五年後、十年後、こんな状況ですよ、そして、そういうような、どの程度帰れるかというようなことを言ってみても、じゃ、その後こうなりますよと具体的な工程表をもって産業復興あるいはインフラ復旧の具体的な内容を伴って示さないと、これは余りにも長期避難をされている方に失礼じゃないのかと、このように思いますが、いかがでございましょうか。

645. 平野達男 644

     ○国務大臣（平野達男君）　今、福島ではいわゆる避難指示区域からの避難者数が十一万人おられます。昨年の十二月に冷温停止状態を達成をしたということを受けまして、今この避難指示区域の見直しをその時点から行っております。そして、この十一万人の方々をいかに早く帰っていただくか、そのための環境づくり、例えば除染でありますとかインフラの復旧でありますとか、そういったものを一部はもう実施しておりますし、また計画を立てております。 　そして、委員御指摘のように、特に長期にわたって避難をお願いしなくちゃならない地域ございます。放射線量が非常に高くて、百ミリシーベルト、年間の積算で百ミリシーベルトを超えるようなところがございます。そういった方々に、住んでおられる方々がいつ帰れるか、そしてまた、その間どこに、長期避難をするとすればどこに住んでいただくか、こういったことについての具体的な計画を作らなければならないと考えております。 　そのために、先般、長期の放射線量の見通し、こういったデータも示させていただきました。それから、これからの様々な生活設計をする上で賠償がどうなるかということも大変な大きなテーマでございまして、これにつきましても、準備が整えばできるだけ早く説明会を開いてその内容の徹底に努めたいというふうに考えております。 　先ほど、浪江町のスーパーの経営者の方の自殺の話が出ました。将来に対する展望が見えなかったからだという非常にきつい指摘も私も受けております。そういう中での、避難者に立ったその視点、特に将来これからどうなるんだといったことについては、帰還ができるめど、その帰還ができる、避難するまでの、帰還までの対応、さらには将来的なグランドデザイン、こういったことはできるだけ早い段階でセットで出していきたいというふうに思っております。今その準備を鋭意進めておりまして、そのための協議も各町村と重ねているということでございます。

646. 魚住裕一郎 645

     ○魚住裕一郎君　本当に一日も早くしっかり将来が展望できるように示していただきたいと思います。 　六月八日の日に総理は原発再稼働についての記者会見をされました。何か必要性は随分強調されて、確かにその必要性はよく分かるわけでございますが、この安全基準は一体どうなったんだろう、国民の皆さんは本当にそこの部分心配をしておいでになると思うんですよ。 　記者会見の中でも総理は、この安全基準、暫定的だとおっしゃった。もちろんずっと携わってきたものですから原子力発電の知見も深いとは思いたいわけでございますが、だけど専門家でもないわけであるわけですから、どうしてこの段階でやるのか。普通ならば、きちっとした原子力規制官庁をつくって、独立性のある、そして事故を踏まえた新しい基準、そしてそれに基づいて再稼働するかどうか決めていくというのが本来の手順ではないのかなと思うんですね。それが、もちろんせっぱ詰まってきたんだろうけれども、しかし段取りが悪過ぎる。 　原子力規制庁の法案だって一月の末、四月の一日からスタートしたい。二か月間でそういう新たな組織ができるわけないじゃないですか。そんなこと分かっているのに、何でこうきっちりと、段取りが悪いというか責任感がないと、そう言うしか言いようがないわけでございますが、この基本的考え方についてもう一度説明を、安全基準についての御説明をいただきたいと思います。

647. 枝野幸男 646

     ○国務大臣（枝野幸男君）　原子力の安全性については、組織の問題と中身の問題、それから法規制の問題と、様々な観点がございます。確かに、原子力の規制組織についてもっと早くできなかったのかという御指摘はしっかりと受け止めなければならないと思っておりますが、一月に国会に法案提出させていただいたのも最大限急いだ中でございます。 　そうしたことの中で、原子力の安全性については、これは法改正であるとか組織の改編を待たずに、全国の原子力発電所、三月十一日の直後は幾つも昨年の夏動いておりましたし、それから原子力発電所は稼働を止めてもすぐに安全になるものではないと、崩壊熱が残っているという状況でありますから。そうした状況ですので、法改正や組織改正を待たずにできることは順次進めていくということの中で緊急安全対策を皮切りに安全対策を積み重ねてきたところでございますし、また昨年の七月から、再稼働する場合の安全性についてはストレステストを始めとして外部の専門家の皆さんを含めた安全性についての確認、必要な対策について積み重ねてきたところでございまして、そうした専門家の皆さんの御判断を含めて、福島のような地震、津波があっても燃料の溶融には至らないというための対策が十分に取られているということを確認し、さらには防災対策等についても、現地に副大臣を始め保安院のしかるべき者を派遣をすることを含めて、万が一に備えた防災体制についても最大限のものを対応しているということの中で、地元の皆さんを始めとする御理解をいただくべく最後の努力をしているところでございます。（発言する者あり）

648. 魚住裕一郎 647

     ○魚住裕一郎君　意味不明だという話もございますけれども、本当にもう一年前から分かっていたことを、何でこんな状況までになってほっぽらかしたのかというふうに思わざるを得ないところでございます。 　政府でも事故調査、調査会がありました。だけれども、そこでやっぱり信頼性が大事だということで国会事故調をつくったわけですね。ところが、六月の末に報告書が出るよというような状況で、何でこれ待てないのかなというふうに思うところでございます。 　先週の土曜日に、我が党の山口代表、また井上幹事長ほか福島第一原発に視察に行かせていただいたところでございます。すごい状況だったということでございますが、そこにあったのは、免震重要棟はあったと。辛うじてこれが半年前にでき上がったものがあったから機能したと。大飯原発、ありますか。ないんですよ、これは。あるいは堤防の高さは全然足りないじゃないですか。計画のみでしょう。 　だから、国会事故調の黒川委員長が、このままだったら本当に国民の信頼がメルトダウンしてしまうと、そういうような発言もあったわけでございますが、総理、今度、もう一度、その安全についてのもう少し説明をきっちりしていただきたいと思います。

649. 野田佳彦 648

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　先般の記者会見では、国民の生活を守るという視点、その国民の生活を守るというのは、二つの視点で申し上げました。一つは、これは今日はもう申し上げませんが、必要性の部分で申し上げました。もう一つは、第一に挙げたのは、やはり二度と福島のような事故を起こしてはいけないという意味での国民の生活を守るという観点でございました。 　それについては先ほど大臣から答弁がございましたけれども、これまでＩＡＥＡであるとか原子力安全委員会等々の専門的な知見を生かしながら、加えて四十回以上オープンな議論も経て、これまで講じてきた対策であるとか知見をまとめて、安全に対する私どもなりの判断基準というものをまとめさせていただきました。これは、先ほど来暫定的という言葉でございましたけれども、今のレベルにおいては、二度と福島のような事故を起こさない、少なくとも炉心損傷には至らないという判断ができる基準を作って、そしてこの上で、また新たな知見が出てきたならばバックフィットという形で更なるその知見を取り入れた安全性を高めていくことをやっていく。すなわち、安全には上限はございませんけれども、現段階においては炉心溶融のようなことには至らないと、そういう判断できる安全性で御説明をさせていただいているところでございます。

650. 魚住裕一郎 649

     ○魚住裕一郎君　まだ納得できませんね。 　総理の六月八日の記者会見の中で、必要性の中で、中東からの石油の資源の輸入に支障が生じる事態が起これば、かつての石油ショックのような痛みも覚悟しなきゃならないと、こういう趣旨のくだりがございました。石油が止まったら困るのでと。だからエネルギー安全保障というくだりの中で言っておいでになったわけでございますが。 　総理、イランから九％弱の輸入、あれが入っていますね。そして、この当委員会で我が党の草川昭三委員が四月四日に、このタンカーの再保険、イランの、これロイズで止められてしまうということが指摘をいたしました。あれからもう二か月。そして六月、この間の月曜日の持ち回り閣議で、十八時にこのタンカーの賠償義務履行担保契約特別措置法が出されました。遅過ぎますよ。それで、ゴールデンウイーク明けた段階で我が党の漆原国対委員長から御党の城島国対委員長に、石油が途切れるよと、こういう法案出さぬと駄目じゃないのということを言ったんですね。これは日経新聞の記事きちっと出ています。それから、その後キャンプ・デービッド等でやりました、あるいは玄葉大臣もシカゴでアシュトン外交安全保障上級代表とやった。なかなか渋い話だと思いますよ。じゃ、五月中旬で、もう、ちょっとこれ、ＥＵの例外措置を認められないかもしれない、見極めていくべきじゃないんですか。

651. 玄葉光一郎 650

     ○国務大臣（玄葉光一郎君）　魚住先生、これは御指摘有り難いんです。 　草川先生から御指摘があったときにも申し上げたんですが、国際協調をして、しかしイラン産原油を削減するけれども、例えばアメリカの国防授権法の例外適用、そして今のＥＵの保険の問題について例外を認めてもらう外交的な働きかけをしてきた結果として、三月が六月末まで延長になった。 　率直に申し上げますと、かなり早い段階から六月末以降はなかなか大変じゃないかというふうに私自身考えておりました。そして、おっしゃっていただいたように、漆原先生などからの御提案もございました。かなり早い段階で実は関係省庁で相談はもう始めておりました。そもそも、この石油のタンカーの問題の保険をＥＵに頼っている、ヨーロッパに頼っているということ自体果たしていかがかという問題意識そのものも私ございましたので、そういう意味で、これは国交省の所管でもありますけれども、まさに今回は法案を閣議決定したということでございますので、是非超党派で共通の認識の下で御理解いただければと、これは公明党の御提案も踏まえたものであるということでございます。

652. 魚住裕一郎 651

     ○魚住裕一郎君　もっと早くやらないと。国交省の海事局の所管ですよ。問責大臣に、ずっと替えないから進められないわけですよ。そこの政治責任を本当にどう感じるかというふうに私は指摘をしたいと思っております。 　そんな中、やっぱり現場の必要性含めて、いろんなところで、私たちもちろん議会人ですから立法作業やらなきゃいけないな。実はこれ、おととい十一時に造血幹細胞移植の提供の推進法案というものを出しました。これは参議院の方でございますが、自民党、公明党、共産党、新党改革。民主党さんにも二か月前からお声掛けていたんですがなかなか返事が来ないということで、やはりいろんな医師会であるとか造血細胞移植学会とかお話を伺って、今まで臍帯血で一生懸命推進してきた、しかしやっぱり、骨髄あるいは末梢血幹細胞ですか、そういうのを含めて全体として大体五千人ぐらいいる白血病等要移植者への安定的な提供をしなきゃいけないという法律案を出したところでございますが、こういうこともやっているわけです、私たちは。 　だから、本当にこの国会を正常に是非動かしていただきたいと。本当に一日も早くという思いでやっていたところでございますが、この法案についての御所見を厚生労働大臣にお聞きしたいと思います。

653. 小宮山洋子 652

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　骨髄移植ですとか臍帯血移植などの造血幹細胞移植、これは治療成績向上を一層図ること、また高齢化などに伴って増大する移植のニーズへの対応、また安定的なそのバンクの運営のために関係者の間から法整備の声が強かったことは承知をしております。 　今回御提出をいただいた議員立法では、造血幹細胞の適切な提供を行って、患者がより良い移植を受けられることを目指していると理解をしておりますので、是非速やかにこの国会の中で御議論をいただければというふうに思っています。

654. 魚住裕一郎 653

     ○魚住裕一郎君　是非、一日も早く成立するように御協力をいただきたいと思います。 　次に、ここのところ、ギリシャだ、スペインだと非常に世界経済が安定といいますか不安定といいますか、また、それに伴って超円高というふうな状況になって、そして株安だという状況。私、今年の二月七日にこの場に立たせていただきました。しっかりした介入、為替介入、また追加的にしっかり金融緩和やるべきだと、こういう趣旨で質問をやらせていただいたわけでございますが、そのおかげで二月十四日に日銀がゴール、めどという、そういう表現で発信したものですから、それを好感を得てきたわけでございますが、年度末の三月三十一日の株価等を考えたら、本当に良かったなと思っているわけでございますが。 　このヨーロッパ危機でまた資金が流れ込んできて、もう本当にユーロも百円を切っているという、そんな状況になったわけでございますが、やはりもうこれ以上続いてしまうと日本の物づくりはもう駄目ですよという今状況まで来ているんではないのかなと。だから、思い切った、この間、財務大臣が電話会議でやったと、だけど、協調介入、安定的な、悪影響が出ない、そういう共通認識があったというふうに、異論はなかったと言っているけれども、協調しましょうとは言ってくれていないようでございますが、単独でも思い切って為替介入やるというぐらいの気迫を持つべきだと思いますが、財務大臣、いかがでしょう。

655. 安住淳 654

     ○国務大臣（安住淳君）　御指摘のとおりだと思います。最近の為替市場では、欧州債務危機への懸念の高まりもありますから、日本経済の実態を反映しない、一方的に偏った円高の動きが見られたと私も認識しておりますので、Ｇ７でもそのことは電話会談でしたけれども申し上げました。こうした為替相場の動きが景気マインドに悪影響を与え、日本経済を下振れさせることを懸念しておりますから、引き続き為替市場の動向を緊張感を持って注視し、適時適切に対応してまいりたいというふうに思っております。 　なお、このことについては、ＩＭＦのリプトン副専務理事もおいでになられまして昨日コメントをしておりましたので、そういう意味では私どもと共通な認識をＩＭＦも持っておられるんだなと私は思っております。

656. 魚住裕一郎 655

     ○魚住裕一郎君　日本銀行総裁、お願いしたいと思いますが、やはり追加緩和をためらうべきではないというふうに思うんですね。あのときも本当に資産の買入れとか十兆積み増しをしてもらったり、一％めどというふうになったわけでございますけれども、今こういう状況の中で金融政策の方もしっかりかじ取りしていかなきゃいけないと思っておりますが。 　六月十七日にギリシャの再選挙がありますね。だから、先ほどもありましたけど、金融政策決定会合ですか、この週末あるようでございますが、何か見送るみたいな話も出ておりますが、その辺の今後のかじ取りをどのようにお考えなのか、日銀総裁にお伺いをいたします。

657. 白川方明 656

     ○参考人（白川方明君）　お答えいたします。 　まず、為替の円高でございます。為替の円高がどういう背景で生じているかということでございますけれども、先生も御案内のとおり、欧州債務問題、これを背景に、投資家のリスク回避姿勢が強まってくるという局面で円高になり、リスク回避姿勢が薄まるという段階で円高が修正されるということが去年の夏以降続いております。 　私どもとしては、そうした背景をもって円高が進行しているということは認識した上で、この円高が日本経済に与える影響についてはこれを注意深く見ております。企業のマインド、収益に与える影響を通じて日本経済の短期的な下振れ要因になってくるということは、これは強く認識しております。日本銀行は、こうした為替の影響も含めて、日本経済が物価安定の下での持続的成長軌道に復帰するかどうかという観点から点検しておりまして、今年の二月、それから四月にも追加緩和を決定したところでございます。 　今度の金融政策決定会合におきましても、この欧州債務問題あるいはその下での為替市場の動きも十分に踏まえまして、経済をしっかり点検し、日本銀行として適切な金融政策を運営していきたいというふうに思っております。

658. 魚住裕一郎 657

     ○魚住裕一郎君　総理、今度のＧ20ありますね。非常にそういう意味では世界経済にとって大事な会合だと思いますが、どういう姿勢で臨まれようとしているか、御答弁をいただきたいと思います。

659. 野田佳彦 658

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　ちょうどＧ20が本格的に始まる直前、十七日がこれギリシャの選挙の結果が出る日であります。そういうことも踏まえなければいけないですし、スペインの問題もございます。 　こうした中で、先般、財務大臣の会合の中では、例えばＩＭＦの資金基盤強化の中で日本が六百億ドルの供与をする、表明をいたしました。そういう流れで四千三百億ドルまでできていると思いますが、まだ態度未定の国もあります。そういう議論をまず一つやっていかなければいけないと思いますし、日本の取組としては、これはアジアの、まさにアジアに伝播しないようにチェンマイ・イニシアチブの強化等々のそういう取組もやっております。 　様々な取組の説明をするとともに、まずはユーロ圏内でこれ以上危機が広がらないように、まずユーロ圏内での努力を更に、それもしかも機敏に適切に対応するように働きかけることが一番大事ではないかというふうに考えております。

660. 魚住裕一郎 659

     ○魚住裕一郎君　まあまあ、そうはいっても、本当に総理行けるのかという説もいろいろあって、えっ、与党が行かせないのかみたいな、そういうこともあって本当に危惧をしているところでございます。 　次に、防災、減災という観点からお話を伺いたいと思いますが、やっぱり自助、共助、公助という観点で、私も、自分ももう一度防災のことを勉強してみようと思って防災士の勉強をさせていただいたんですね。七割方は自助ということがあるけれども、やっぱり共助であり、そして最終的には公助という形になるんじゃないのかなというふうに思っております。 　最近、インフラ危機という話もあって、ちょうど高度成長期に造ったのが五十年ぐらいになってきて、ぼろぼろになってきつつあるのでということがあるわけでありますが。二〇〇七年六月、ちょうど参議院選挙をやっている最中でございますが、三重県の、岡田副総理のところでございますけれども、木曽川大橋が断裂が生じて、それで大渋滞したというのがあるわけでございますが、そんなことが起きている。また、三・一一では茨城の鹿行大橋が一部崩落したよと、そういうことがあるわけでございますが。 　国土交通省、このインフラ、どういうような状況になっているのか、計画あるいは予防的な修繕の実施等について戦略的な考え方があると思いますので、お立場を御説明をいただきたいと思います。

661. 羽田雄一郎 660

     ○国務大臣（羽田雄一郎君）　持続可能で活力ある国土、地域づくりを進めるために、人の命が第一と、これは公明党さんが掲げている防災・減災ニューディールの考え方とほぼ一致すると思いますけれども、災害に上限はないという東日本大震災の教訓を踏まえて、ハードとソフトの施策を組み合わせながら、真に必要な社会資本整備を着実に推進していくことが必要であると考えております。 　そういう中で、先ほど御指摘がありましたように、高度成長期時代に集中投資した社会資本の老朽化の進行が見込まれておりますけれども、災害に強い国土の実現のために社会資本がその役割を十分果たすことができるよう適切な老朽化対策を講じることが必要であると、こういうふうに考えております。このために、施設の状態を定期的に点検、また長寿命化計画の策定、予防的な修繕や計画的な更新を進めるなど、戦略的に維持管理、更新を実施してまいりたいと、こういうふうに思っているところでございます。 　特に、社会資本の大部分、これは地方公共団体の管理する施設であり、地方公共団体の取組の推進が必要なことから、地方公共団体に対し長寿命化計画の策定に対する財政的また技術的支援を行うなど、必要な支援を行ってまいりたいと、こういうふうに考えております。この長寿命化計画の策定を市町村にしていただいた場合は、社会資本整備総合交付金で支援をしていくというふうに考えております。

662. 魚住裕一郎 661

     ○魚住裕一郎君　今回の震災で本当に思ったことは、釜石山田線に逃げ込んで助かったといいますか、津波から助かった、六日前にオープンしたというね。だから、本当に逃げ込む場所が大事だなと。それから、去年の台風十二号ございましたね。あのとき、三重県紀宝町まで私行ったんですよ。同僚の荒木議員は、四十二号線通れないから和歌山の方からぐるっと回っていったという。本当にきっちりした社会インフラがなければ助けられる者も助けられない。自衛隊出動してももうえらい時間が掛かったということでございまして、新しい、命を守るという、そういう視点からこのインフラ、コンクリートから人へじゃなくて、やっぱり命を守るコンクリート、これも非常に大事じゃないかなと、そんなふうに思っております。 　それも集中的にこの十年ぐらいでやっていく必要があるなというふうに私は思っておりまして、我が党、思って、考えておりまして、今、首都直下、一日百万台通るこの首都高速も大変だなというふうに思いますし、また、いわゆる三連動、この伊勢湾の防潮堤はどうなんだ、あるいは大阪湾のこの堤防はどうなんだ、そういう観点からもしっかり投資をしていく必要があると、そういうふうに思っておりまして、その点に関して、国土交通大臣、再度御答弁いただきたいと思います。

663. 羽田雄一郎 662

     ○国務大臣（羽田雄一郎君）　今言われたとおり、首都直下型地震、また東海・東南海・南海地震などの発生も懸念されております。そういう意味では、定期的な巡視点検の実施、長寿命化計画の策定、予防的な修繕の実施、耐震化など、戦略的な維持管理がより重要になってくると考えております。

664. 魚住裕一郎 663

     ○魚住裕一郎君　終わります。

665. 柳田稔 664

     ○委員長（柳田稔君）　以上で魚住裕一郎君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

666. 柳田稔 665

     ○委員長（柳田稔君）　次に、小野次郎君の質疑を行います。小野次郎君。

667. 小野次郎 666

     ○小野次郎君　みんなの党の小野次郎です。 　朝からの予算委員会の質疑を聞いておりまして、目的も効果もよく分からない消費増税、そしてどんな世論調査をしてもなかなか国民の間には理解されていないこの消費増税が、この委員会の場では何か既定事項のように議論されていることに大変私は違和感を感じました。 　安住さん、まあ同じ民主党の方とのやり取りではありますけれども、先ほど、私聞いておりましたら、大臣は今回増税させていただきますがというふうに言っていましたけれども、増税はもう可決、成立したんですか。

668. 安住淳 667

     ○国務大臣（安住淳君）　提案をさせていただいているということでございます。

669. 小野次郎 668

     ○小野次郎君　要するに、増税について国会で審議してもらっているという意味ですね。

670. 安住淳 669

     ○国務大臣（安住淳君）　同時に、三党で協議をさせていただいております。

671. 小野次郎 670

     ○小野次郎君　三党以外の政党は眼中にないという意味ですか。

672. 安住淳 671

     ○国務大臣（安住淳君）　いや、も眼中にございます。

673. 小野次郎 672

     ○小野次郎君　歌の文句に、アカトンボ、羽を取ったら赤トウガラシという言葉がありますけれども、あなた方はあれほどしつこく社会保障と税の一体改革と言っていましたけれども、その頭に付いている社会保障一体という部分を取ったら何が残るんですか、安住さん。

674. 安住淳 673

     ○国務大臣（安住淳君）　社会保障の方の法律の方が多いし、中身も充実しております。ですから、それを取ったら何が残るんだといったら、それは税が残りますが、そうはしないように今やっているということです。

675. 小野次郎 674

     ○小野次郎君　要するに、総理以下おっしゃっていることは、税、税、税、増税しか言っていないということじゃないですか。

676. 安住淳 675

     ○国務大臣（安住淳君）　そう宣伝しているのは小野さんの方だと思います。私どもはそうではございません。

677. 小野次郎 676

     ○小野次郎君　そうやって内閣が増税しか頭にない、頭がいっぱいになっている状態の中で、いろんな極めて国民生活にとって大切なことが次々となし崩しで進んでいる、このことを私は大変懸念を持っています。 　例えば、東京電力の一般家庭用電力料金の値上げ、国民の理解なんか全く得られていませんよ、公聴会やったって、それから世論調査やったって。原発の再稼働が認められない間の何かつなぎ資金を三千万の関東地方の一般市民に負担させるような形での値上げなんか理解広がるわけないんですよ。 　地域独占企業が自ら起こした重大事故のしり拭いを一般国民の負担に押し付ける姿勢に対して、こうした完全な対立構図になっている中で、政府は一体、一般国民の立場に立つんですか、独占企業の立場、利益を優先させるのか、その対応方針を経産大臣に伺いたいと思います。

678. 枝野幸男 677

     ○国務大臣（枝野幸男君）　東京電力と消費者の皆さんは対立構造にあるかと思いますが、政府は全面的にユーザー、消費者と納税者の観点に、立場に立って対応いたします。

679. 小野次郎 678

     ○小野次郎君　だったら、何かボーナスの予算も入れているとか、あるいは事故を起こしたその原発そのものの養生費も原価に入れているような東電の説明に対して政府は納得しちゃっているんですか。

680. 枝野幸男 679

     ○国務大臣（枝野幸男君）　これは東京電力の言い値でございます。これに対して、まずは経済産業省においては電気料金専門委員会を設置し、消費者団体のオブザーバーの参加も得つつ、専門家、東電とは利害関係のない専門家の委員の間で検討を行っていただいているところでございますし、消費者庁、消費者委員会においても精査をしていただいていると承知をしております。

681. 小野次郎 680

     ○小野次郎君　夏のピーク時のその電力が問題になっているというのに夜間料金の値上げの率の方が高いと。この点については経産大臣、どうお考えですか。

682. 枝野幸男 681

     ○国務大臣（枝野幸男君）　今申しましたとおり、東電と利害関係のない専門家に消費者団体等のオブザーバーの参加も得て検討をいただいているところでございますので、その答申を踏まえて最終的に判断をしたいと思っておりますが、様々な客観的な状況を踏まえた中で、もちろん、これ電力の供給を継続しなきゃならないという必要性はありますが、そこの原価に何を含めるか、値上げをするにしてもどういうやり方がいいのかということは、今のような声があることも含めて専門家の皆さんでまずは適切な判断をしていただけると思っております。

683. 松原仁 682

     ○国務大臣（松原仁君）　委員長。

684. 柳田稔 683

     ○委員長（柳田稔君）　小野君。

685. 小野次郎 684

     ○小野次郎君　いいんですか。 　松原大臣、何か言いたいことがあるんだったら、どうぞ。

686. 柳田稔 685

     ○委員長（柳田稔君）　何か答弁することがあるんですか。（発言する者あり）指名されていませんよ。 　小野君。

687. 小野次郎 686

     ○小野次郎君　私は当てていますよ、どうぞと。

688. 柳田稔 687

     ○委員長（柳田稔君）　いや、いいです、どうぞ。質問内容がないんですもの。電気料金の話でしょう。担当じゃないですから。

689. 小野次郎 688

     ○小野次郎君　いいじゃないですか、当てているんだから。だって、言うことがある、今の質問に何か答えがあるんだったらどうぞと言っているわけです。

690. 柳田稔 689

     ○委員長（柳田稔君）　小野君、質疑を続けてください。

691. 小野次郎 690

     ○小野次郎君　意味が分からない。どうぞと言っているんだから。

692. 柳田稔 691

     ○委員長（柳田稔君）　小野君、質疑を続けてください。（発言する者あり）いや、電気料金の話を担当する大臣じゃないですもの。担当する大臣でもないじゃない。何の担当大臣。（発言する者あり） 　松原消費者及び食品安全担当大臣。

693. 松原仁 692

     ○国務大臣（松原仁君）　申し訳ない。 　今、消費者庁と消費者ということも少し枝野大臣が触れましたので、東京電力の家庭用電気料金の値上げについては、消費者団体等から出された意見や公共料金に関する研究会の中間取りまとめなどを含め、先日、消費者庁として十三項目のチェックポイントを公表したところであります。また、学識経験者や消費者団体関係者から成る検討チームを開催し、チェックポイントを更に詳細かつ具体的にしていただくことで今後の検討作業を消費者庁側としてもしてまいりたいと思っております。 　この問題が消費者に与える影響を鑑みれば、今般の検証は消費者の観点を踏まえる必要があると考えております。 　以上であります。

694. 小野次郎 693

     ○小野次郎君　松原大臣にしても枝野大臣にしても、私は基本的に料金値上げは反対ですけれども、是非、一般市民というか、関東地方の三千万の市民の立場に立って御判断をいただきたいと思います。 　質問を続けます。 　昨年の原発事故というのは、放射能汚染というのは、何か三キロとか十キロとかという範囲じゃなくて、原発からの直線距離にかかわらず、極めて広大な範囲に、しかも半永久的にこの放射能汚染の影響が及ぶということを私たちは学びました。 　大飯原発の再稼働を認める前に、原発抜きで近畿地方のエネルギーを賄うために、内閣全体として社会あるいは我々一般市民にどのような協力を具体的に求めたのでしょうか。私の目には、経産省と、元々所管業界である持ちつ持たれつの関係にある、身内と言ってもいいような九つの電力会社の相互間のやりくりが対策の中心だったんじゃないんですか。具体的にそれ以外の努力を御説明いただきたいと思います。

695. 枝野幸男 694

     ○国務大臣（枝野幸男君）　原子力発電所の順次停止に伴いこの夏の大幅な電力不足が懸念されておりましたことから、それから、前からもやっておりましたが、昨年十一月のエネルギー・環境会議で需給ギャップ縮小の対策を整理をして、それを踏まえて具体的に対応してきております。 　再生可能エネルギーについては、固定価格買取り制度、昨年の夏、国会でお決めをいただきました。その導入を進めるほか、立地に関する規制の見直しや研究開発支援などを行っており、特に太陽光については安定的に供給力として見込むことが現状でもできます。これで関西電力管内で五万キロワットを見込んでおります。 　節電については、予算措置による省エネ支援や、事業者や家庭別のきめ細かい節電メニューの提示による節電要請などの取組をしており、関西電力管内では定着した節電として百十七万キロワットを見込んでいるところであります。 　自家発電からの買取りについては、自家発補助金の活用等の取組により、関西電力管内において昨年夏の実績よりも三十四万キロワット多い八十九万キロワットを見込んでいるところであります。 　こうした取組を織り込んだ上でも、残念ながら、関西電力の需給ギャップは大変厳しいものであるというのが現状でございます。

696. 小野次郎 695

     ○小野次郎君　何か十四日にもこの再稼働を決められるような話が伝わっておりますけれども、何かそういうお話が伝わると、今度はやりくりするはずだったほかの電力会社の供給する割合を、負担が軽くなるという話も報道で出ています。 　じゃ、それ、今経産大臣おっしゃったその他の分野の、例えば独立系発電の活用拡大とか、自然エネルギーの増産とか、そういった部分の努力もまた緩めちゃうんじゃないんですか。

697. 枝野幸男 696

     ○国務大臣（枝野幸男君）　報道がなされていること、大変遺憾に思っておりまして、経済産業大臣としては、この夏の電力需給見通しについて今の時点で変更するつもりはありません。節電の要請について、今の段階でこれを緩めるつもりはありません。 　現実に原子力発電所がもし再稼働がなされて予定されている出力が発力されたら、その時点で考えることであり、現時点で考えることだとは全く思っておりませんので、特に関西地域の皆さんには引き続き節電に向けた準備をお願いをしたいと思っております。

698. 小野次郎 697

     ○小野次郎君　暫定的な安全基準で再稼働を認めるということ自体、私は賛成ではありませんけれども、あくまでもこうした再稼働の議論というのは、今私が申し上げた自然エネルギー増産、そして節電、節エネルギー、そして独立系発電の活用拡大など、それ以外の努力を全てして、それを続けて更に拡大する中で、それでもエネルギーは賄えないかどうかという議論だと思うので、何かまず原発を再稼働させればほかの負担が軽くなるよねというような議論にならないように、是非、経産大臣には今後とも厳しく取り組んでいただきたいと思います。 　次の質問に移ります。 　建設四十年を迎える美浜の二号機の使用期限について、原子力安全・保安院は十年延長可能だと打ち出しています。 　私は必ずしもエンジニアじゃないですけど、自動車だって航空機だって、あらゆる種類の電気製品だって、部品の耐用期間、あるいは運転効率、耐震性、様々な部分、どれを考えても、当初の想定期間を超えての使用というのは、まず事故の危険が高まるし、少なくとも周囲の事故に対する不安というのは急激に高まるわけですよ。 　使用期限の延長は原則的に認めるべきでないと思いますけれども、細野大臣に認識をお伺いしたいと思います。

699. 細野豪志 698

     ○国務大臣（細野豪志君）　基本的に私も小野委員と同じ認識であります。 　今提出をして衆議院の方で御議論をいただいております改正法案では、初めて四十年で運転期間を制限をするこの条文を入れております。是非、各党各会派の皆さんに御賛同いただいて成立をさせたいと思っております。 　御指摘の美浜の二号機につきましては、これは高経年化技術評価を行っているということでありまして、三十年以降これは実施をすることが義務付けられているものであります。原発の再稼働とはこれは直接関係ありません。原発は稼働しようが止まっていようが安全性についてしっかり確認をする必要がありますので、それをチェックをする意見聴取会において今諮られているということであります。 　したがいまして、この制度自体は運転再開であるとか例えば運転延長を認める趣旨ではありませんので、美浜の二号機についても新しい規制機関で厳しくしっかりと確認をするということが当然なされるものと考えております。

700. 小野次郎 699

     ○小野次郎君　我が党としては、この今、細野さんがおっしゃった四十年というのを原則にするという、新しく立法するわけですよね、そのことについては守るべきだし、賛成だという姿勢でございますので、何かそれを形だけにして例外の方が多いなんてことにならないように、是非しっかりと見ていただきたいと思います。 　次の質問に移ります。 　ヨルダンへの原発輸出の話なんですが、シリア情勢、イラン情勢、深刻化しているわけですけれども、私は、現時点でヨルダンへのプラント輸出など具体的協力は中止すべきだと考えます。 　一つには、原子力委員長、ヨルダンの原子力委員長も延期を表明していますし、それからヨルダンの国会も中止を議決している。私は、ヨルダンへの原発輸出は、もう三回目です、このことを言っているのは国会で三回目。総理にも外務大臣にもやめるべきだと申し上げていますけれども、原発建設、運転に関与、従事する日本企業、日本人の安全の問題だけじゃなくて、地域の緊張関係の中で我が国がある国の原子力エネルギーの供給を五十年も六十年にもわたってちゃんと責任持っていけるのかという問題でもあります。 　ヨルダンへの原発輸出について認識をお伺いしたいと思います。玄葉大臣。

701. 玄葉光一郎 700

     ○国務大臣（玄葉光一郎君）　ちょうど中東和平の問題もあって一か月強前くらいにヨルダンにも参りましたけれども、一言で言えば、原子力の協力の話は一切、外相会談でもしておりません。中東和平がほとんどでございました。 　一般論で言えば、あくまで相手国の信頼が、期待が日本に対してどのくらいあるのかということで原子力協力を結んでいるということですね。その上で、商談の方は基本的に民間であります。私は、今回、幾らステートキャピタリズムとかいろんな議論があるからといって、そういったことについて私が言及するべきではないということで、そのことについてヨルダンの外相会談では一切触れておりません。 　ちなみに、ヨルダンは一定程度、今、かつてよりは安定的な状況にあるというふうに思います。

702. 小野次郎 701

     ○小野次郎君　和平の話が大半でしたというところ、その国に原発を輸出するというのは、よくよく私は慎重にした方がいいと思いますよ。 　防衛大臣、通告していませんがお伺いしますけど、原発を日本が造って日本のエンジニアがその運転管理の責任任されて何十年も駐在しているときに、そこの原発サイトが非常に危ない状況になったときに、その日本人を守るために日本の自衛隊って派遣されることできるんですか、警護だとか安全を守るために。

703. 森本敏 702

     ○国務大臣（森本敏君）　この問題は原子力のいわゆるニュークリアセキュリティーという問題で、現在、ＩＡＥＡを中心に国際協力を進めようとして、いろいろな努力あるいは一連の国際協力ということが進んでいるところであります。御承知のとおり、アメリカ及び韓国でニュークリアセキュリティーの首脳会議も行われたところです。 　御質問の、外国に出している原発を操作する場合に、日本人が仮に例えば技術者が行っているという場合、それらの日本人の安全を守るのは、本来その邦人が駐留する国の責任、これが一義的なその国の、ホスト国の責任であると、かように考えます。 　極めて特殊な場合に邦人を救出しなければならないという事態が起きたときは、これは別途国会で御承認をいただいて、法律をきちっと作って邦人の救出をするということは、これは国際法上からも認められているところですが、原発を操作する日本人を守るために日本の自衛隊法を使ってそのまま行けるのかという問いがもしあるとすれば、そのような法的な枠組みにはなっていないというふうに理解しております。 　以上でございます。

704. 小野次郎 703

     ○小野次郎君　在外在留邦人の保護を名目とするというのは、上海事変だってみんなそれで始まっているんですよ。だから、簡単にそんな法律できると私は思わないし、逆に言えば、もしヨルダンでそういうことになったときに日本人がさっさと引き揚げたら、去年の東電の引揚げの話と同じになっちゃいますよ。このエンジニアの方がおられなかったら動かせないんですという状態になったときに、その方は簡単に引き揚げるわけにはいかないし、守ってあげることもできない。だから、総理にも外務大臣にも、そういう、地震、津波だけじゃないんですよ、紛争の問題もあるんで、他国に原発を輸出する、あるいは運転を責任持つなんてことはよくよく慎重に考えるべきだと思いますが、総理、この議論を聞いていてどう思いますか。

705. 野田佳彦 704

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　御指摘のとおり、相手国の事情をよく判断をしながら進めること、相手国の事情、相手国の期待等々を踏まえて本当に原子力の安全向上、国際的な安全向上につながるかどうかという判断をするということで、決して何でも行け行けで判断するということではございませんので、そこは御理解いただきたいと思います。

706. 小野次郎 705

     ○小野次郎君　この点についても慎重に対応されることを求めておきます。 　それでは、最後の問いになりますが、二〇三〇年のエネルギー基本計画について、枝野さんからも二か月前の答弁でも、既存の使用期限四十年、新規建設なしという前提で議論をさせていただきますけれども、二〇三〇年時点で原子力エネルギーは、実は原発の数でもう三分の一、十八基ぐらいしか残りません。発電出力は半分以下の、二〇一〇年の実績から見て半分以下の一三％程度に自然に減耗、低減するんですね。 　ところが、議論を聞いていると、この間までは三五％なんてオプションもあったし、今度下がってきましたけれども、二五なんていうのはまだ残っていますが、私は、政府が最終的に、これは古川さんの方が引き取るのかもどうか知りませんが、将来見通しをまとめる際には、最大値はこのマックス一三％なんであって、何もしないデフォルト値が一三％ぐらいまで低減するわけですから、最小値はもちろんゼロということで、この範囲の中で選ぶという形になるのが当然だと思いますが、経産大臣、意見を聞かせてください。

707. 枝野幸男 706

     ○国務大臣（枝野幸男君）　まず、総合資源エネルギー調査会の議論は、これはいわゆる実質的に経産大臣の諮問機関ですので、そこでの御議論はいろんな御議論があり得るということで、決してそこで三五という議論があったからといって政府がそう考えているというわけではありません。 　それから、今御指摘いただいた一三という数字でございますが、これは、実は全体の総電力量がどうなるかということとか、それから稼働率とかによって若干上下をいたしますが、総合エネ調での議論のところでも、この一五という数字は、自然体で四十年廃炉でいくと一五程度ということを前提にしておりますので、そういった意味では一三程度なのか一五程度なのかということで、そこは思いは一緒だと思います。 　ここからゼロの間なのかということについては、総合エネ調においても、減らしていくにしてもある程度は維持しろという御議論もありましたので、政府としてお示しをする選択肢としてはそれ以外のものも入る可能性があるということで、今、エネルギー・環境会議でやっておりますが、政府としての方針が四十年廃炉原則でございますので、この一五％程度というのがスタートラインというべきなのか、一つの基本となったところの中で、それを更に前倒しできるのか、それとも若干は何か応用があって少し高い数字になるのか、そういった議論になるということだと思っております。

708. 小野次郎 707

     ○小野次郎君　一つだけ。 　総理、あと一週間しかありません、会期は。会期延長しないんですか。

709. 柳田稔 708

     ○委員長（柳田稔君）　簡潔に、時間が来ておりますので、お願いします。

710. 野田佳彦 709

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　会期の問題について、今日も参議院で多くの御指摘をいただいたことを踏まえて、国対委員長とよく相談をすることに今しております。

711. 柳田稔 710

     ○委員長（柳田稔君）　以上で小野次郎君の質疑は終了いたしました。

712. 小野次郎 711

     ○小野次郎君　ちょっと、私が終わるって言ってから締めてください。 　これで質問を終わります。（拍手） 　　　　─────────────

713. 柳田稔 712

     ○委員長（柳田稔君）　次に、山下芳生君の質疑を行います。山下芳生君。

714. 山下芳生 713

     ○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。 　閣議決定された社会保障・税一体改革大綱では、後期高齢者医療制度は廃止に向かうとされております。しかし、民主、自民、公明による修正協議ではそこが問題となっているんですね。 　そこで、総理、総理は後期高齢者医療制度を悪い制度だと思っているんですか。

715. 野田佳彦 714

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　悪い制度といいますか、七十五歳に到達した時点で、それまでの保険制度から分離、区分して保険制度に一律加入するということや、医療サービスや健診の取扱いなどが現役世代と異なるものとなったことが年齢による差別と受け止められた点があったと思いますし、国民の反発もあったというふうに思います。 　政権交代後、運用面での改善できる部分については可能な限り対応してきたつもりでございますけれども、高齢者医療制度については地方団体を始めとする関係者の御理解をいただきながら、どういう形にするか今検討を進めているところでございますというのが現状認識でございます。 　　　〔委員長退席、理事川上義博君着席〕

716. 山下芳生 715

     ○山下芳生君　この制度が始まった二〇〇八年、総理は自身のホームページで次のように述べておりました。（資料提示） 　古希七十歳と喜寿七十七歳という人生において大変喜ばしい節目の間に、後期七十五歳以上という七十四歳以下の国民との間を非人間的に分断する制度設計が割り込んできました。四月から始まった後期高齢者医療制度は、横暴に社会保障を切り捨てた象徴的な事例です。 　総理、総理の言葉に間違いありませんね。

717. 野田佳彦 716

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　言葉というか、書いたということでございます、はい。

718. 山下芳生 717

     ○山下芳生君　ここにあるように、後期高齢者医療制度は七十四歳以下の国民との間を非人間的に分断する制度だと、横暴に社会保障を切り捨てた象徴的な事例だと、こう言って国民の支持を得て民主党は政権に就いたんですよ。 　総理、今でも同じ認識ですか。

719. 野田佳彦 718

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　年齢区分の在り方とその伝わり方についての懸念を当時持っていました。それはその後、運用面での改善はしてきていると思いますが、当時の思いは率直にこういうことでございました。

720. 山下芳生 719

     ○山下芳生君　当時そういう思いがあったということですけど、総理は後期高齢者医療制度の問題点を三点にわたって具体的に指摘をされていました。このパネルの中段に抜粋してあります。 　まず第一は、受け取る年金は消えているかもしれないのに、支払う健康保険料はしっかり満額天引きされるという不合理ですと。現に、年金は毎年減っているのに保険料はきっちり天引きをされております。総理の指摘どおりになりました。 　さらに、総理は、第二は、年間十八万円未満の年金受給者は保険料が年金から天引きされない代わりに、一年以上保険料を滞納すれば保険証を取り上げられてしまうことですと指摘していました。 　厚労大臣、保険料の滞納者は何人か、うち、正規の保険証を取り上げられ、有効期間の短い短期証にされているのは何人か、お答えください。

721. 小宮山洋子 720

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　平成二十三年度の後期高齢者医療制度の保険料の滞納者の数は二十八万五千人で、全体のおよそ二％です。そのうち、平成二十三年度に短期被保険者証を交付された被保険者の数はおよそ三万六千人、全体の〇・三％になっています。

722. 山下芳生 721

     ○山下芳生君　たくさんの方がそうなっているんですね。 　しかも、それだけじゃありません。保険料が払えずに差押えを受けた高齢者もいるんですね。厚労大臣、差押えの推移を報告してください。

723. 小宮山洋子 722

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　後期高齢者医療制度の保険料の滞納処分を受けた被保険者の数は、平成二十年度はゼロ、平成二十一年度は八百二十九人、平成二十二年度は千七百九十二人です。 　滞納から滞納処分までの間には一般的に一定の期間を置くために、制度施行後一年を経た平成二十一年度に初めて発生いたしまして、その後徐々に増加していますが、平成二十二年度は全体のおよそ〇・〇一％で、ほとんどの被保険者の方にはしっかりと保険料を納めていただいています。

724. 山下芳生 723

     ○山下芳生君　高齢者に重い保険を課す、その上、保険料を払い切れないからと、これ、病気になりがちな、みんな七十五歳以上の方ですからね、そういう高齢者から正規の保険証を取り上げ、しかも差押えまでやる、これは余りにも冷酷なやり方だと言わなければなりません。これ、差し押さえられた金額、全国からいろいろ取り寄せて調べてみて驚きました。一万円とか二万円とか数千円という数字が並んでおります。 　総理、これはあなたの政権の下でこういう無慈悲な差押えが広がっているんですよ。責任感じませんか、総理。

725. 小宮山洋子 724

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　一つは、短期の被保険者証を渡しているというのは、頻繁に納付相談の機会を設けるために、その接触するという意味もあって有効期間の短い被保険者証をお渡しをしています。 　ただ、今、そして滞納からそれを取っているという処分についてお尋ねでございますけれども、たとえ少額であってもやはりそれは払っていただくことがほかの方との公平という面から大切だと思って、そのようにやらせていただいているところです。

726. 山下芳生 725

     ○山下芳生君　本当に無慈悲な答えだと思いますよ。実態分かっているのかと。 　東京では、年金月六万円、八十三歳の方の預金口座が年金が振り込まれた途端に差し押さえられたんですよね。これ生きる糧を奪うものですよ。総理、これはあなたの政権の下でこれが起こって広がっているんですよね。責任感じませんか、総理。

727. 小宮山洋子 726

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　その滞納処分の実施につきましては、きめ細かな収納対策を適切に行った上で、保険料の納付について、十分な収入とか資産などがあるにもかかわらず、なお納めない方についてそういう措置をとっているということでございます。 　　　〔理事川上義博君退席、委員長着席〕

728. 山下芳生 727

     ○山下芳生君　総理、どうですか。

729. 野田佳彦 728

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　数字で見ると、それは確かに処分者数は増えていますけれども、その理由というのをよくちょっと調べないと何とも言えません。今申し上げた、厚労大臣のような傾向もあるのかもしれません。これはちょっとよく調査しなければいけないと思います。

730. 山下芳生 729

     ○山下芳生君　無責任ですよ。調査もしないで、あるかもしれないと。私はさっき紹介したような事例を聞いていますよ。年金月六万円しかない方の振り込まれた年金の預金口座をその場で押さえているんですよ。そんなことがこれだけ増えているんですよ。責任感じないのか。 　もう一つ、総理は第三の問題点として、七十五歳以上の高齢者の増加に応じて自動的に保険料が引き上げられる仕組みであることですと指摘していました。これはどうなったか。厚労大臣、今年度の改定で保険料は何％上がりましたか。

731. 小宮山洋子 730

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　後期高齢者医療制度の保険料は二年に一度改定されますが、今回、全国平均の一人当たり保険料額は月額三百円、およそ六％増加する見込みです。

732. 山下芳生 731

     ○山下芳生君　月額にしたら小さいかもしれませんけれども、二年間で六％もこれは上がっているんですよ、このデフレのときに。しかも、これで終わりじゃありませんね。厚労大臣、保険料の将来見通しについて報告してください。

733. 小宮山洋子 732

     ○国務大臣（小宮山洋子君）　厚生労働省が今年三月に行った推計によると、後期高齢者医療の保険料の額は、平成二十四年、二〇一二年度の賃金水準に換算した場合、二〇一五年度に月額五千八百円程度、二〇二〇年度に月額六千二百円程度、二〇二五年度に月額六千五百円程度となっています。 　ただ、これだけ高齢者が増え、医療が高度化をし医療費が掛かるときに、公費も多額入れています。それで現役世代にも負担をいただいています。そうなったときに高齢者自身にも一定の御負担をいただくということが必要だと考えています。

734. 山下芳生 733

     ○山下芳生君　今の数字を厚労省の別の資料でパネルにいたしました。こうなるんですよね。 　保険料は天井知らずに上がっていくんですね。二〇二五年には今の五割増しになるんですよ。これではますます払えない人が増える、保険証が取り上げられて差押えが増える。 　これ、ずっと見てきたように、この制度は、年金は減っているのに保険料は天引き、それで払えなければ保険証を取り上げられたり差押えされたりする。で、保険料はずっと上がり続けるんですね。何でこんなにたくさんの問題がある制度なのか。もうはっきりしていますよ。七十五歳以上の方だけを集めて制度をつくったからですね。 　総理もそのことはもう言っていたんですね。総理は、そもそも保険という考え方に立ちながら、ある年齢以上の方々だけを別枠にしてしまうというのは矛盾しています、病気にかかるリスクの高い高齢者だけを切り分けて保険が成り立つはずがありません、こう言っていました。この制度が続く限り高齢者の苦しみは募るばっかりですね。 　総理、後期高齢者医療制度はきっぱり廃止すべきではありませんか。

735. 野田佳彦 734

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　私は、ずっと毎朝街頭に立ってビラを配ってきました。そのことによって過去にいっぱい言動があります。たくさんあります。その当時の私の思いを一番率直に伝えた手段がこのかわら版なんですね。そのころと状況は変わったこともあります。当然のことながら、ここに書いてあることでも、例えば満額天引きであるとか保険証を取り上げられてしまうとか、そういうことの状況は変わっていることもあるんです。 　こういうことは、是非通告をしていただければ大変有り難いと思います。当時はこんなこと言ったじゃないかと、きちっと調べ直してみれば説明できることは多いんです。是非ちょっと、そういう御質問をお願いをしたいと思いますが、後期高齢者については、今は関係者の御理解をいただきながらの私どもの今提案をさせていただいているところでございまして、これが私どもの全ての考え方であります。

736. 山下芳生 735

     ○山下芳生君　このブログの最後に、私たちは後期高齢者医療制度の廃止を目指します。「野田よしひこ」と書いてありますよ。このときと事情が変わったと言いますけれども、この制度の根幹は全然変わってないですよ。変わったのはあなたの姿勢じゃないですか。 　総理、廃止しないんですか。廃止を目指すと書いてあるのに続けるんですか。

737. 野田佳彦 736

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　したがって、関係者の理解を得て法案提出に向けて今いるということでございます。

738. 柳田稔 737

     ○委員長（柳田稔君）　時間が来ていますので、最後にしてください。

739. 山下芳生 738

     ○山下芳生君　幾ら聞いても廃止するとは言えない。何でかと。これ、自民党、公明党と談合して消費税増税法案を通すためですね。そのために、この悪い後期高齢者医療制度を廃止することを棚上げするということですよ。 　結局、あなたが政治生命を懸けるという社会保障・税一体改革というのは、消費税は上がる、社会保障は一層悪くなるということですね。こんな道に未来はないということを申し上げて、質問を終わります。

740. 柳田稔 739

     ○委員長（柳田稔君）　以上で山下芳生君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

741. 柳田稔 740

     ○委員長（柳田稔君）　次に、福島みずほ君の質疑を行います。福島みずほ君。

742. 福島みずほ 741

     ○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。 　総理は、大飯原発再稼働について、精神論だけでやっていけるのか、国民生活を守るという視点からの判断とおっしゃっています。脱原発や再稼働反対は精神論なのでしょうか。原発の被害は現実のものではないですか。 　総理、総理。総理の発言です。

743. 野田佳彦 742

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　昨年、原子力の事故が起こったことは事実でありますし、そのことにおいて多くの皆様が大変様々な思いを持っていることは事実でございます。 　ただし、今回の原発の再稼働、大飯三号機、四号機については、安全性のチェックをしっかりやった上で、その上で必要性のお話もさせていただきました。その必要性の部分においては現実的な対応をしなければいけないという思いを込めて言っているということでございます。

744. 福島みずほ 743

     ○福島みずほ君　三・一一、二〇一二年、ふくしま宣言の原発廃炉、脱原発は精神論なんでしょうか、総理。

745. 柳田稔 744

     ○委員長（柳田稔君）　福島君、もう一回お願いします。福島君、もう一回お願いします。（発言する者あり）いいですか。野田総理大臣。

746. 野田佳彦 745

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　ごめんなさい。その最初の冒頭の枕のところが分かりませんでした。それが何が精神論かというお尋ね、後半から聞き取れていますので、もう一回言っていただければと思います。

747. 福島みずほ 746

     ○福島みずほ君　三・一一、二〇一二年、ふくしま宣言の原発廃炉、脱原発は精神論なんですか。

748. 野田佳彦 747

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　何かの宣言であるとか思いを単なる精神論と言い切るつもりはございません。ただし、関西における需給が一五％もギャップをしていく中において、何をどういう選択をしていかなければいけないのかということにおいて、現実的な対応とそうでないものがあるだろうという意味で申し上げているということでございます。

749. 福島みずほ 748

     ○福島みずほ君　去年、東京は十数％節電をしました。みんなで頑張ったんですよ。そして、暫定的安全基準と言いながら、安全性が確認されていないのに安全だと言うあなたの方が精神論ではないですか。 　総理、総理の発言ですから、結構です。総理、総理。

750. 柳田稔 749

     ○委員長（柳田稔君）　枝野経済産業大臣。

751. 福島みずほ 750

     ○福島みずほ君　いや、経済産業大臣、結構です。総理の発言ですから。

752. 枝野幸男 751

     ○国務大臣（枝野幸男君）　政府が暫定的と申し上げているのは、原子力発電所の安全性については、法改正や組織改正などの形式手続を待たずに実質的に安全対策を進めてきて、そして安全性を確認をしてきたと。今後、まさに組織改正や法改正などの形式手続的なところが行われるという意味で暫定と申し上げたので、実質的な意味では、安全性について福島のような地震や津波に対する対策は四重、五重に取っているということでございます。

753. 福島みずほ 752

     ○福島みずほ君　暫定的、形式的なことだって、規制庁ができていなくてなぜやれるんですか。 　総理、大飯原発に行きました。ベントもありません。免震事務棟もありません。津波が来たときのかさ上げもこれからです。全部これからです。どこが安全なんですか。 　総理に聞いています。総理が自分の責任でと言っていますから。

754. 枝野幸男 753

     ○国務大臣（枝野幸男君）　ベントについても、免震事務棟などについても、いずれについても、この間の安全性確認の中で福島のような地震、津波に襲われても炉心損傷に至らないための対策として十分である中で、しかし、福島の反省、教訓を踏まえて、より安全性は不断に高めていくということの中で、ベントフィルターや、それから免震事務棟についても設置をするということを関西電力にさせているところでございます。

755. 福島みずほ 754

     ○福島みずほ君　新たな安全基準なんですよ。 　かつて日本は、原発は安全だからベントは要らないとやってきました。でも、一部付けたんですよ。原発は安全だからベントは要らないといって付けなかったんですよ。免震事務棟もそうじゃないですか。それは安全神話の中にいたからであって、ベントは必要なんです。フィルターも必要なんです。免震事務棟も必要なんです。津波のかさ上げも必要なんです。それをやっていなくて何で安全と言えるんですか、総理。総理、総理の責任なんですから。

756. 枝野幸男 755

     ○国務大臣（枝野幸男君）　安全神話に陥ってないからこそ、それがなくても安全だという専門家の分析があるにもかかわらず、更なる安全性向上のためにこれらについては関西電力に対して指示をしてやらせているところであります。

757. 福島みずほ 756

     ○福島みずほ君　じゃ、総理。

758. 野田佳彦 757

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　今の経産大臣の御説明のとおりであります。 　私の責任というのは、国論が二分をする中で判断をするという意味において責任を持って判断をしたということでございますので、技術的な問題については経産大臣中心に取りまとめてきた、その政府の最後の責任者は私であるという意味でございます。

759. 福島みずほ 758

     ○福島みずほ君　私の責任で再稼働を判断する、責任ってどう取れるんですか、今だって取れていないじゃないですか。

760. 野田佳彦 759

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　責任を取るというか、責任を果たすということです。万全を期して、まずは国民の生活を守るために責任を果たしていきたいと考えております。

761. 福島みずほ 760

     ○福島みずほ君　今だって原発の責任は取れていないんですよ。亡くなった吉武輝子さんは、戦争の後始末も原発の後始末もできないと言っています。取れない責任を取れるなんて言わないでください。 　総理、関電は二つの活断層の連動で七百ガルの地震動を設定しています。ところが、三つの活断層が連動しても七百ガル以内に収まると言っています。おかしいじゃないですか。総理。

762. 枝野幸男 761

     ○国務大臣（枝野幸男君）　耐震バックチェックは、改定された耐震設計審査指針に照らして既設の原子力発電所の耐震性が確保されているかどうかを確認し、安全性向上を図るための取組として位置付けられており、新しい知見が得られればこれを反映させていきます。 　大飯原発周辺の幾つかの活断層については、保安院の意見聴取会において外部の専門家の意見を聴取し地質構造上連動しないと評価していますが、活断層の連動の可能性を念のため考慮した場合においても七百六十ガルであるという評価が妥当であると、繰り返しますが、外部の専門家を含めた意見聴取会において評価されており、これはストレステストで示された千二百六十ガルを下回っており、安全裕度は十分に確保されていることが確認されております。

763. 福島みずほ 762

     ○福島みずほ君　二つの活断層の連動と三つの活断層の連動が同じ数字以下だというのはおかしいですよ。 　この大飯原発の敷地内にある破砕帯についてお聞きをします。 　名古屋大学の鈴木教授、東洋大の渡辺満久教授なども、付近の活断層と同時に活動し、地表がずれる可能性があるということを言っています。関西電力は活断層ではないと判断し、再調査の必要はないとしています。しかし、問題は、活動性だけではなく、この破砕帯が付近の活断層と同時に連動してずれるかどうか、万が一この敷地で一緒に連動してずれれば建物が崩壊をしてしまいます。現地調査をすべきです。 　これについては、産総研の主任研究員、様々な人が問題を提起しています。班目委員長も、新たな知見が得られたんだからもう一回調査をすべきだと言っています。なぜ原子力安全委員長の意見は聞かれないんでしょうか。総理、お願いします。総理が自分の責任でとおっしゃったんだから、総理、答えてください。

764. 枝野幸男 763

     ○国務大臣（枝野幸男君）　御指摘の指摘は、この間、大飯原子力発電所を造るときの適性の審査のときに、調査をしたときに使われたスケッチを御覧になって、それでそういう可能性があるのではないかという御指摘をされていますが、そのとき、そしてその後耐震バックチェックをもう一回やっております。二度にわたってそういったことを、その可能性があるように見える絵であることを踏まえて現地調査やボーリング調査なども行って、その上で破砕帯ではないということを確認をしてきているものであって、そういった意味では新しい知見が何か出てきたのではない、過去に使っていた資料について改めて見たら、これ大丈夫なのかという御指摘があったものでありまして、それについてはその知見を、そのスケッチも踏まえてしっかりと現地調査を含めたものは既にやっているということでございまして、もし新しい知見が指摘をされれば、当然様々な調査を行います。

765. 福島みずほ 764

     ○福島みずほ君　福島県の原子力安全専門委員会の中からも再度調査をすべきだという意見が出たことは御存じのとおりです。これについては専門家言っているじゃないですか、もう一回現地調査すべきだって。なぜそれをやらないんですか。関西電力は活断層ではないというだけで終わっていますよ。

766. 枝野幸男 765

     ○国務大臣（枝野幸男君）　今、福島とおっしゃられましたが、福井。

767. 福島みずほ 766

     ○福島みずほ君　福井です。ごめんなさい。

768. 枝野幸男 767

     ○国務大臣（枝野幸男君）　福井については、福井の安全委員会については、もちろんその結果については我々重く受け止めなきゃいけないと思っておりますが、福井県が自主的、独立的に行っておりますので、そのプロセスにおいてどういう御議論があったかということについてコメントする立場ではありません。

769. 福島みずほ 768

     ○福島みずほ君　この破砕帯がずれてしまうという問題は、今も多くの研究者が言っています。それを突っ切って再稼働にいくことは極めて問題だということを申し上げます。 　次に、東電の電気料金値上げについてお聞きをします。 　利益の九割を家庭向け電気料金で稼いでいました。広く薄く、文句言わないところから取る消費税みたいだと思います。これは理不尽ではないですか。不公平ではないですか。

770. 枝野幸男 769

     ○国務大臣（枝野幸男君）　従来の独占、事実上の独占状況の下における電気料金の在り方については、三・一一の教訓、それを受けての東京電力の財務内容あるいは企業体質に対する大変な批判や問題点ということを踏まえて抜本的に見直しを進めているところでございます。 　現在の制度の下で経済産業省が直接関与できる規制料金については、そういった過去のこの原因その他についてはいろんな御主張ありますが、実態を踏まえて電力の安定供給のために必要最小限の原価しか認めないという厳しい観点で今チェックを進めているところでございます。

771. 福島みずほ 770

     ○福島みずほ君　九割取っていて、これ以上値上げはないでしょう。大臣、どうですか。

772. 枝野幸男 771

     ○国務大臣（枝野幸男君）　昨年まで、昨年の三月十一日までの東京電力が利益を上げている構造の中における構造だったわけでございまして、全く東電の財務状況、経営状況は三・一一以降大きく変化をしています。 　そうしたことの中で、規制料金と自由料金、今の制度の中では規制料金しか直接は政府として介入できませんので、消費者の皆さん、規制料金の皆さんのところに一方的に負担のしわ寄せが行くことのないように、ここは厳しく専門家の皆さんにチェックを進めていただいているところでございますので、この料金申請手続以降においては、そういった、少なくともユーザーの皆さんからなかなか理解を得にくいような構造にはならないようにいたします。

773. 福島みずほ 772

     ○福島みずほ君　東電は年俸制に移行してボーナス分を上乗せするので、平均年収が上昇します。こんな状況で平均年収が上昇していいんですか。

774. 枝野幸男 773

     ○国務大臣（枝野幸男君）　先ほど小野先生に対する御答弁でも申しましたとおり、東京電力とは利害関係のない会計等の専門家の皆さんに、消費者団体の方にもオブザーバーとしてお加わりいただき、そうしたユーザーの皆さんの受け止め等も踏まえた中で厳しく精査、査定をしていただいているところでございます。 　今その専門家の皆さんにまずは査定してくださいということをお願いをしておりますので、そこでの結論も国民の皆さんに一定程度理解をいただけるものが返ってくると思っておりますが、その答申が返ってきた上で、国民の皆さんに御理解いただける内容で最終的に私が判断したいと思います。

775. 福島みずほ 774

     ○福島みずほ君　東電の利益や資金調達に係る利息支払などに充てる事業報酬は二千八百十五億円です。株主への配当などできない状況だと思います。内部留保は吐き出させるべきですし、ため込むべきではない。いかがですか。

776. 枝野幸男 775

     ○国務大臣（枝野幸男君）　これは電気料金の査定以前の問題として、総合特別事業計画においても、配当を行わない、それから内部留保をため込むというようなことはしない、そのことはもうむしろ決まっております。

777. 福島みずほ 776

     ○福島みずほ君　二千八百十五億円、切り込むんですね。

778. 枝野幸男 777

     ○国務大臣（枝野幸男君）　そういった総合特別事業計画の前提の下でありますけれども、まさに今専門家の皆さんに、その部分も専門家の皆さんの検討会でも論点になっていると、議論になっていると承知をしております。 　私は、繰り返しますが、東電と利害関係のない専門家の皆さんの分析ですので、適切な精査をしていただけるものと思っております。

779. 福島みずほ 778

     ○福島みずほ君　美浜の原発は、二号機、四十年超も認可、十年延長することを了承をしております。保安院は何でこんなことができるんですか。国会で規制庁が議論されているときに、なぜこういうことを言えるんでしょうか。いつもいつも暫定基準でやるのはやめてください。

780. 枝野幸男 779

     ○国務大臣（枝野幸男君）　十年超の延長で運転を認めるという事実はありません。報道間違っております。 　先ほど細野大臣からも御答弁を申し上げましたが、保安の審査を行うというものでございまして、動く動かないと関係ありません。古いものについては十年ごとに安全性について保安の観点からしっかりとチェックを行うということでございまして、これが十年が切れますので、保安チェックを行わない十年以上のところに燃料が残っているという状況では良くないということですので、そのチェックをしております。そして、今、国会に御提起をしている四十年廃炉原則の法律でも、施行日に四十年超えている原子力発電所については、三年以内にまさにその例外に当たるのかどうかちゃんとチェックをして、例外に当たらなければそこで止めるということになっています。 　そして、今現にこの美浜二号機については動いておりませんし、ストレステストの一次評価も出ておりません。これは独立性を持った規制機関ができますので、そこが最終判断をされることですが、動いていないものを三年以内に廃炉にするかどうか審査をするという手続になっているのに、新しい規制機関がその三年以内に一旦動かして、そしてチェックをするという判断はなされないだろうというふうに思っております。

781. 福島みずほ 780

     ○福島みずほ君　四十年で、ではこれを延ばしたわけではないということなんですね。

782. 枝野幸男 781

     ○国務大臣（枝野幸男君）　違います。

783. 福島みずほ 782

     ○福島みずほ君　大飯原発について、もし再稼働して、もしも万が一事故が起きれば、完全に民主党政権の責任です。福島原発事故は、これは自民党政権も含めたその前の政官業癒着の役割は大きいと思いますが、民主党政権の責任は大きいですよ。この大飯原発再稼働について多くの国民が反対している中で、再稼働という判断を政権がしないように強く申し上げたいと思います。 　次に、消費税についてお聞きをいたします。 　消費税は増税について今三党で議論があります。社会保障の姿については全く見えません。これはどんな理屈を言おうが、これは社会保障の方が後から起きる、消費税増税の採決をこの国会でするかどうかというのが先行します。これについては社会保障と税のばらばら改悪だと思いますが、総理、どうですか。総理。

784. 岡田克也 783

     ○国務大臣（岡田克也君）　この場でも何度か申し上げておりますが、今まさしく七法案について各党と議論をさせていただいております。税法だけやってそのほかのものは先送りというのは、それは事実に反します。 　それから、我々、特別委員会で、衆議院の方は百時間という長い時間審議をしてまいりました。その中では社会保障の議論も随分なされてまいりました。御党も毎日のように質問者が立って質問されているわけですから、社会保障について議論していないというのは、それは事実に反するというふうに考えております。

785. 柳田稔 784

     ○委員長（柳田稔君）　時間が来ていますので、最後にお願いします。

786. 福島みずほ 785

     ○福島みずほ君　はい。国会の議論とは別に、三党で消費税増税について成立させようとしているじゃないですか。社会保障のビジョンが見えない、社会保障の姿が見えない消費税増税に国民は納得しない、社民党もそれに反対していくというふうに申し上げ、私の質問を終わります。

787. 柳田稔 786

     ○委員長（柳田稔君）　以上で福島みずほ君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

788. 柳田稔 787

     ○委員長（柳田稔君）　次に、荒井広幸君の質疑を行います。荒井広幸君。

789. 荒井広幸 788

     ○荒井広幸君　福島がだんだん遠くなっています。福島の問題は日本の問題のはずです。この問題を解決するところに、新しい日本の国の、私たちの生活の行く末が見えてくるんだろうと思います。こういう観点で総理にお尋ねをいたします。 　冒頭、経済産業省にお尋ねをいたします。 　昨年七月、原発災害だけではなくて、百年に一度という大雨、豪雨が福島県の会津地区を襲いました。大変な被害でございました。三島町、金山町、柳津町、西会津町、喜多方市、一市四町で、東北電力の水力発電、ここに八基、今あります。この八基、八十四万キロワット、原発にして約一基、この電力が止まっている、この事実は間違いありませんか。

790. 高原一郎 789

     ○政府参考人（高原一郎君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおりでございます。

791. 荒井広幸 790

     ○荒井広幸君　総理、閣僚の皆さん、八十四万キロ止まっているんですよ。供給のための努力を怠ってきたのではないですか。そして、さあ安全か、再稼働かというようなことでてんびんに掛けているというやり方は大問題でありましょう。 　私は提案をいたします。 　まず、このダムを動かすために、利水ダムというんですね、こういう水力ダムは。災害、想定外でした。ですから、大変な被害なんです。まずは、これは水利権は国交省とか県が持ちますけれども、ダムを造っていいよと、こういう許可を出すんですが、それがなくても今の法律上できるんです。これ改めないと駄目です。想定外のこうした問題が起きたときには、もう一回このダムを許可するか、許可しないか、再度認定をしていく方向に改めるべき。これ一点。 　二点目。原発だけではありません。水力発電も含めて安全性を第一にして確保して、地方、その周辺住民の自治体の同意を得て、この手続を取って稼働させるという方法を取るべきだと思いますが、提案をいたしますが、これ総理に通告していますが、どなたですか。

792. 枝野幸男 791

     ○国務大臣（枝野幸男君）　御指摘の福島の水力発電所については、発電所自体の損害と同時に、その関連河川において大変な水害を発生させたということを踏まえて、この水利ダムについての改修それから発電施設についての改修等を進めてきておりますが、まさに水力発電所が水害の原因になったということではございませんけれども、水害を防ぐという観点、あるいは大きな豪雨があった場合でも発電施設に影響を及ぼさないような対策を取るといった観点等から、安全性をしっかりと確保しつつ改善を進めているところでございまして、大規模な災害で損壊した水利ダムについては、復旧工事を行う際は改めて現行法でも河川法に基づき許可を受けることになっております。 　それから、発電施設については、電気事業法に基づき、安全基準への適合や保安規程に基づく定期的な自主点検等を求めているところでございまして、水力発電所の復旧に当たってもこれらが適用され、自主点検ではありますけれども、きちっとした技術基準への適合や保安規程への適合性が確保されるというふうに思っております。 　この再稼働について、周辺の皆さんの同意が制度上必要なものとは考えておりませんが、これら対策については、事業者から周辺地域の皆様に十分説明されることによって安心していただくことが重要であると考えております。

793. 荒井広幸 792

     ○荒井広幸君　こうした場合も同意を取るということを手続上に法改正をしていかなくてはならないと委員の皆さんにも御提案をしておきます。 　さて、そういう観点で進みますと、融通できたわけですよ、八十四万キロ。こういう観点からいうと、総理、実質的に安全は確保されていると、この間の会見ではですね、しかし政府の安全判断基準は暫定的なものだと、こうおっしゃっているんですが、矛盾していませんか。

794. 野田佳彦 793

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　私が申し上げましたのは、三月十一日の原発事故以来の様々な取組、対策、加えて専門家の知見等を取り入れた中で、現時点においては最大限安全性を確保するという、そういうことができる基準を作って、そして適合できるかを判断するということでございます。もちろん、原子力規制庁ができて、その下での基準作りということもあるでしょうし、また新たな知見が出てくることもあると思います。でも、そういうものをなるべく先取りするものは先取りをすることによって今回対策を講じています。 　現時点において、その意味では、安全性というのは上限はないと思いますけれども、可能な限り最大限考え抜いた基準であるという意味であります。ただし、それは将来にわたって永劫的なものではなくて、新たな知見が出ればそれを取り入れていくという意味においては暫定的であるということでございます。

795. 荒井広幸 794

     ○荒井広幸君　総理、次の発言、聞いてください。 　保安院長、お見えですか。保安院長に確認します、三点ね。 　大飯原発では、免震重要棟、そして二つ目、フィルター付きベント設備、そして三つ目、水素再結合装置、これらについて、いわゆる信頼性向上対策と、こう言っていますが、今できていますか。できていないなら、いつできますか。それぞれについてお答えください。

796. 深野弘行 795

     ○政府参考人（深野弘行君）　お答えをいたします。 　今の三つの施設でございますけれども、これにつきましては、いずれも現在はまだ整備をされておりませんが、まず免震事務棟、それからフィルター付きベント設備については平成二十七年度中、静的触媒水素再結合装置、これは水素の処理をする設備でございますけれども、これについては次回定検時、関西電力の計画によれば平成二十五年中となっておりますが、このタイミングで整備をするということを同社から提出された実施計画において確認をしてございます。

797. 荒井広幸 796

     ○荒井広幸君　フィルターベントは。

798. 深野弘行 797

     ○政府参考人（深野弘行君）　フィルターベントは平成二十七年度中でございます。

799. 荒井広幸 798

     ○荒井広幸君　いかがですか。三年先ですよ。結合装置は来年。どういうことなんでしょうか。これでも安全なんですか。福島の教訓、どうなっているんですか。 　さらに、総理、私が言いたいことは、住民避難計画、防災計画ができていない、ここを私は最大問題視します。福井県の対応にも私は首をかしげますよ。福島の事例を見ても、だから滋賀県はＳＰＥＥＤＩで予測してくれっておっしゃっているんでしょう。細野さんだって、五十キロまで、三十キロ、十五キロ、五キロという四つのエリアに分けているじゃないですか。そうなれば滋賀、京都まで及ぶんですよ。この方々が、福島県でも五十キロまで行っているんですからね、安全協定に参加できるということをきちんと決めていくべきでないですか。この備えもなくて再稼働するというのは、私は福島県民としても本当に恐ろしくなる。 　総理、提案します。五十キロまでの自治体、県と市町村が安全協定に参加して原発の稼働等に意思表示をできる仕組み、これをつくるべきでありませんか。これは総理。

800. 枝野幸男 799

     ○国務大臣（枝野幸男君）　繰り返し申し上げておりますとおり、免震事務棟についても、それからフィルター付きベントについても、静的触媒式水素再結合装置についても、これ原子力発電所の形態が福島とは違います。そうしたことの中で、福島のような地震、津波に襲われても炉心損傷に至らないための対策として十分であるという専門家の評価を受けておりますが、安全神話に陥ることなく、更に少しでも向上するものがあるならばやるということで、今のような手順で指示をしているところでございます。 　また、安全協定については、電力会社と関係自治体が任意に締結するものであり、政府としてその内容や締結範囲について関与するものではありませんが、電力会社において関係自治体と十分な話合いを行うことは重要であると考えております。 　政府としても、立地自治体以外の周辺自治体などに対しても、再稼働ありきではなく、あくまで安全性の確認を大前提としている政府の姿勢をしっかりとお伝えし、理解を求めてまいりたいと思っております。

801. 荒井広幸 800

     ○荒井広幸君　私は非常に不安に思いますね。 　そして、総理、住民の命と安全と電力供給をてんびんに掛けようとしていること自体がやっぱり我々の政治の限界なんじゃないですか。新しい時代をつくっていくというところに、野田さんはそういうところに挑戦していこうと言っているんじゃないんですか。やっぱり古いものは原発は止めるし、そして同時に、この稼働は新規稼働はしない、しかし、節電や様々な苦労はあるけれども、それをやっていきながら新しい安全エネルギーをつくっていこう、そこに努力していくという姿勢がなければ、いつまでも現実だ現実だというこのまやかしで国民全体が危険に襲われていくということではないんでしょうか。 　私は、責任を取ると言っているけれども、福島の責任どう取りましたか。今どうなっていますか、福島県、閣僚各位。責任を取るって言っても取れないではありませんか、いまだに。 　私は、そういうことを考えて、最後に総理に、同じように関連するんですが、増税あって社会保障、子育てなし、やっぱり正当性がない。やるならば、やるならば解散・総選挙でこの増税についてもきちんと国民の意見を聞いて決定するということが本当の手続ではないでしょうか。これは、総理、お答えください。

802. 野田佳彦 801

     ○内閣総理大臣（野田佳彦君）　大きな声でお話しされたこと、私、前段は全く同感です。 　すなわち、節電の努力を徹底していかなければいけない、その御要請はしていかなければいけないと思っています。加えて、再生可能エネルギー等々の普及もやっていかなければいけないと思っています。中長期的には脱原発依存で、極力原発に依存しない社会をつくっていくということであります。そのための努力は今からやっていかなければなりません。 　なりませんけれども、一方で、エネルギーの安全保障であるとか、あるいは日本経済、国民生活への影響等々、不測のことが起こってはいけないというのも政府の立場でございます。安全性はしっかりとチェックをしながら、その上で、万全の体制を取りながらもしっかりと国民生活をもう一つの面でも守るというのが我々の責任であるということを是非これは御理解をいただきたいというふうに思います。 　その上で、解散云々の話は軽々に申し上げられることではございません。

803. 荒井広幸 802

     ○荒井広幸君　残念です。

804. 柳田稔 803

     ○委員長（柳田稔君）　以上で荒井広幸君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　これにて質疑通告者の発言は全て終了いたしました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時八分散会