2012-06-14 第180回国会参議院総務委員会第13号

2012-06-14 第180回国会参議院総務委員会第13号公式Web版

会議録情報 0

平成二十四年六月十四日（木曜日）　　　午後三時十分開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　四月二十六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　磯崎　仁彦君　　　　　世耕　弘成君　六月十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　難波　奨二君　　　　　柳澤　光美君　六月十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　柳澤　光美君　　　　　難波　奨二君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　藤末　健三君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君　　　国務大臣　　　　　　　総務大臣　　　　　川端　達夫君　　　　　　　国務大臣　　　　　松下　忠洋君　　　副大臣　　　　　　　内閣府副大臣　　　中塚　一宏君　　　　　　　総務副大臣　　　　松崎　公昭君　　　　　　　総務副大臣　　　　大島　　敦君　　　大臣政務官　　　　　　　総務大臣政務官　　福田　昭夫君　　　　　　　総務大臣政務官　　森田　　高君　　　　　　　厚生労働大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　津田弥太郎君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君　　　政府参考人　　　　　　　総務省情報流通　　　　　　　行政局長　　　　　田中　栄一君　　　　　　　消防庁次長　　　　長谷川彰一君　　　　　　　厚生労働省職業　　　　　　　安定局派遣・有　　　　　　　期労働対策部長　　生田　正之君　　　　　　　厚生労働省職業　　　　　　　安定局高齢・障　　　　　　　害者雇用対策部　　　　　　　長　　　　　　　　中沖　　剛君　　　　　　　厚生労働省社会　　　　　　　・援護局長　　　　山崎　史郎君　　　参考人　　　　　　　日本郵政株式会　　　　　　　社専務執行役　　　斎尾　親徳君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査　（郵政民営化に関する件）　（郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式処分に　関する件）　（環太平洋パートナーシップ協定及び郵政事業　に関する件）　（日本郵政グループの経営の在り方に関する件　）　（消防法の改正等に関する件）　（自治体における生活保護不正受給対策の在り　方に関する件） ○東日本大震災による被害を受けた合併市町村に　係る地方債の特例に関する法律の一部を改正す　る法律案（第百七十九回国会内閣提出、第百八　十回国会衆議院送付）　　　　─────────────
藤末健三 1

○委員長（藤末健三君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　去る四月二十六日、磯崎仁彦君が委員を辞任され、その補欠として世耕弘成君が選任されました。　　　　─────────────
藤末健三 2

○委員長（藤末健三君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省情報流通行政局長田中栄一君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんでしょうか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤末健三 3

○委員長（藤末健三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
藤末健三 4

○委員長（藤末健三君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本郵政株式会社専務執行役斎尾親徳君を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんでしょうか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤末健三 5

○委員長（藤末健三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
藤末健三 6

○委員長（藤末健三君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題といたします。　郵政民営化について、松下国務大臣から説明を聴取いたします。松下国務大臣。
松下忠洋 7

○国務大臣（松下忠洋君）　去る六月四日、自見前大臣の後を引き継ぎまして、郵政民営化担当大臣を拝命いたしました松下忠洋でございます。よろしくお願い申し上げます。　総務委員会の御審議に先立ち、一言御挨拶を申し上げます。　郵政民営化に関しては、民主、自民、公明三党の協議を経て議員立法として提出されました郵政民営化法等の一部を改正する等の法律案が、関係各会派の御尽力により、四月二十七日に成立、五月八日に公布されたところであります。　この郵政民営化法改正法は、郵便局株式会社及び郵便事業株式会社の再編成、郵政事業に係る基本的な役務の確保のための措置その他株式会社に的確に郵政事業の経営を行わせるための措置を講ずるものです。　これにより、具体的には、一、分社化の弊害が解消し、例えば郵便局の窓口まで出向くのが難しいお年寄りが自宅まで郵便物を配達に来る社員に貯金の取扱いを依頼できるようになる、あるいは、経営上の不効率、いわゆる分割ロスが解消するとともに、二、郵便だけでなく、貯金、保険と併せた三事業一体でユニバーサルサービスが確保されるようになります。　すなわち、郵政民営化の基本的な方向性は維持しつつ、現状の課題を解決し、公益性、地域性を発揮したより良い郵政民営化を実現するための安定した法制度を御整備いただいたものと受け止めております。　郵政民営化担当大臣として私に課せられた任務は、改正法の施行に向けた準備を速やかに進めることです。施行に伴って必要となる政令案について、現在、郵政民営化委員会の意見を求めるとともに、パブリックコメントを実施しているところです。その結果を踏まえ、可能であれば今年の十月一日に改正法を施行できるよう、関係大臣と連携し、所要の準備を進めてまいります。　これからは、新しい郵政民営化法を実行する段階です。政府、日本郵政グループ双方にとって重要な課題は、脆弱となった郵政事業を再生させ、これを真に国民のためのものとするべく、国民、利用者の視点に立った郵政民営化を円滑に推進することであります。　郵政事業の経営環境は厳しさを増しています。電子メールの普及や景気低迷に伴う郵便需要の落ち込み、欧州債務問題に代表される世界経済の変動に直面して求められる商品・運用の多様化やリスク管理等の機動的対応、少子高齢社会に対応した金融商品への国民ニーズの変化等、三事業いずれもその現状、将来に課題が山積しています。　日本郵政グループにおいて、将来に向けた新たなビジョンを速やかに構築し、企業としての力強いメッセージを内外に発信できるよう、不断の経営努力を期待するとともに、関係大臣と連携し、対等な競争条件の確保、地域における民間企業との協調等に配慮しつつ、法律の規定にのっとった適切な監督を通じ、グループ各社の取組を促し、魅力ある企業となるよう努めてまいります。　日本郵政グループの企業価値が向上することは、郵政事業の経営の安定につながるだけでなく、日本郵政の株式売却を通じ、東日本大震災からの復旧復興に貢献するものでもあります。　私は、先日まで復興副大臣として主に福島県の復旧復興に取り組んでまいりました。役割こそ変わりましたが、一閣僚として、また、一人の政治家として、被災地への思い、復旧復興を願う気持ちに変わりはありません。郵政民営化担当大臣の立場から、引き続き力を尽くしてまいります。　以上申し述べた点を始め、川端総務大臣と緊密に連携し、中塚副大臣、森田大臣政務官とともに、新たな郵政民営化法等に基づく郵政事業改革の着実な推進に全力で取り組んでまいります。藤末委員長を始め、理事、委員の皆様の御指導を心からお願い申し上げます。　ありがとうございました。
藤末健三 8

○委員長（藤末健三君）　以上で説明の聴取は終わりました。　これより質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
主濱了 9

○主濱了君　民主党の主濱了でございます。　松下忠洋大臣におかれましては、この度、内閣府特命担当大臣への御就任、誠におめでとうございます。大臣が担当されます郵政、それから金融、いずれも国政にとって本当に大事な分野であると私は思っております。健康に留意され、国民のために頑張っていただきたいと、このように思うところでございます。　早速、質問に入らせていただきます。　郵政民営化法の一部改正法が成立をいたしました。今御紹介のあったとおりでございます。まずは関係者の皆様に敬意を表するものであります。　改正の概要、これは一つには四社体制に改めること、それから二つには、郵便、それから貯金、保険の基本サービスを郵便局において一体的に提供する責務を課すること、それから三つ目、ここのところですが、特にも、株式の処分については、日本郵政株式会社が保有する郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式についてはその全部を処分することを目指し、両社の経営状況、郵便事業に係る基本的な役務の確保への影響を勘案しつつ、できる限り早期に処分するものとすると、こういうふうな規定になっているところでございます。本法律の重要な部分の一つであると私は思っております。　この株式の処分の条項の読み方、私は本当に難しいと感じております。地元の郵便局長さん方に聞いてもやはり同様にこの読み方というのは本当に難しいねと、こういったようなことでございました。また、附帯決議におきましても、ユニバーサルサービスの確保、それから株式の処分に関する第二項、これも意味深長であるというふうに思っているところでございます。　それで、お伺いいたしますが、松下大臣はこの点いかがお感じになっているんでしょうか、御認識と御見解をお伺いいたします。
松下忠洋 10

○国務大臣（松下忠洋君）　主濱委員から今御指摘いただいたこと、同じ土俵に乗って進めてまいりたいということはしっかりと認識をしております。　参議院の総務委員会の附帯決議、これは四月二十六日でございますけれども、今先生がおっしゃったように、金融二社の株式は「その全部を処分することを目指し、」と書いてあります。そのことのために二つここに書いてございまして、一つは「金融二社の経営状況、」、ここをしっかりと勘案すること。もう一つは「ユニバーサルサービスの確保に係る責務の履行への影響等を勘案しつつ、」とございまして、「できる限り早期に、処分するもの」というふうに規定をしております。　郵政民営化が小泉改革の中で始まりまして、一定の期間が過ぎました。その中で、一番大事な最先端の郵便局、ここが壁で仕切られる、目に見える壁で仕切られる、あるいは目に見えなくても、一定の期間の間にでき上がった縦割りの目に見えない壁があると。そういうもので中が非常に劣化してきている、脆弱な体制になっているんじゃないかということをしみじみ感じておりまして、そういうところをしっかりと強化していくと。ユニバーサルサービスがしっかりと行き届くような仕組みになっていくようなふうにもう一度つくり変えていくこと、そこから出発して、そして、それに基づいて金融二社の経営状況はどうあるかということを考えながらこの株式の処分というものについてやっていく。　やはり社会の認知というものが、信任を得ることが必要だというふうに思っておりまして、経営側に対しても、そういうことで努力をして、最前線のフロンティア地帯を頑張っている郵便局の体制をつくり上げていくというところから出発してほしいというお願いをしておるところでございまして、そういうところから次のステップに行きたいというふうに考えております。
主濱了 11

○主濱了君　ありがとうございました。　それでは、各論の方に移ってまいりますが、郵便保険会社の新規事業、第三分野についてでございます。　米国政府は、保険につきまして、政府の関与は排除せよ、あるいは民間と対等にせよと、こういうふうな主張をしているところでございます。六月六日の新聞報道によりますと、政府の出資が残るかんぽ保険会社のがん保険参入は認めないと、こういったかなり具体的な表現までしていると、こういうふうな報道がなされているところでございます。　米国が今年四月二日に公表しました二〇一二年の外国貿易障壁報告書に取り上げるなど、直接あるいは間接の働きかけがあると思いますけれども、このかんぽについて、今後どのように対応されるとお考えなのか、御見解をお伺いしたいと思います。
松下忠洋 12

○国務大臣（松下忠洋君）　今委員の御指摘のとおり、かんぽ生命のがん保険等の取扱いも含めて、アメリカ側からもいろんな話が聞こえてまいります。我が国の保険分野につきましては、アメリカが関心を有しているということは承知をしております。私自身も経済産業省におりましてＴＰＰの問題にもかかわってきてまいりましたので、よく状況は知っております。　我が国のＴＰＰ交渉参加に向けたアメリカ政府の立場については、アメリカ国内の利害関係者との協議等を踏まえて検討されているところだというふうに承知をしております。直接まだ政府の方から私たちの方に何かが伝わってきているということではございません。　そういうことで、改正法にはこの金融二社と他の金融機関との対等な競争条件を確保するための措置が盛り込まれておりまして、これはＷＴＯ協定等の国際約束に反するものではないと、そのように思料をしております。　第八条にありますけれども、日本郵政株式会社、日本郵便株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の業務については、「同種の業務を営む事業者との対等な競争条件を確保するために必要な制限を加えるとともに、移行期間中に、郵政民営化に関する状況に応じ、これを緩和するものとする。」ということで上乗せ規制を掛けているというところで、私たちとしては、競争条件を対等に確保するということを阻害することはないというふうに考えておりまして、政府としては、引き続き従来からの我が国の考えを説明して関係国の理解を求めていきたいというふうに考えております。
主濱了 13

○主濱了君　ありがとうございます。　それでは、同じような質問になってしまうんですが、ここで、保険、要するに保険というその第三分野について更に掘り下げて伺いたいと思います。　一九七四年の十一月、実は、がん保険につきまして、アメリカのアメリカンファミリーにこのがん保険が認可をされたところであります。日本の保険会社に同様に認可されたのか否か、まずこの事実から伺いたいと思います。
中塚一宏 14

○副大臣（中塚一宏君）　お尋ねのがん保険等の第三分野についてでございますけれども、先生の御指摘のとおり、一九七四年にアメリカンファミリーに対しまして認可をいたしました。その後ということになるわけですけど、一つの区切りといいますか目安として、第一次日米保険協議が一九九四年までにございました。それまでの間に、当時の保険会社の名前ということですけど、日産生命、大同生命、平和生命等々、八つの会社に対しまして認可をいたしております。
主濱了 15

○主濱了君　その八つの会社への認可というのは大体時期はいつごろでしょうかね。
中塚一宏 16

○副大臣（中塚一宏君）　例えば日産生命は一九八三年の六月、大同生命も同じ八三年の九月と、それから平和生命も八三年の十一月でございます。
主濱了 17

○主濱了君　今、一番早いところでも九年、アメリカに対する認可よりも九年遅れているというふうに承ったわけですが、これ、遅れた時期はどうしてでしょうか。
中塚一宏 18

○副大臣（中塚一宏君）　まず、こういった第三分野、新しいところでありますけれども、そこに参入をいたしましたのは、国内でいいますと中小の保険会社でありました。そういったこともこれあり、業界の内部の方で、余りにも急にたくさんの方が参入をすることによって保険契約者の保護等に支障を来す場合があるといったような、そういう配慮がなされたものと、そういうふうに聞いておるところでございます。
主濱了 19

○主濱了君　ありがとうございます。　では、もう一点。一九九四年、先ほどお話のあった一九九四年の十月に、実は国内の既存の生命保険会社の第三分野、がん保険等ですね、ここへ参入の禁止がなされた。これは事実でしょうか。
中塚一宏 20

○副大臣（中塚一宏君）　今申し上げましたとおり、例えば、それまでの間はやはり生命保険業協会といいますか、生命保険の業界の中で自主規制のようにその参入を、何というんでしょうか、遠慮されていたということなんだと、そう聞いております。　その後、九四年十月に保険協議が決着をいたしました。そのことを踏まえまして、九五年の保険業法の改正によりまして、第三分野における新規商品販売の申請があった場合、第三分野商品への依存度が高い会社を取り巻く経営環境の急激な変化等をもたらすことがないか考慮するための配慮規定が設けられたと、こういうことでございます。
主濱了 21

○主濱了君　それでは、大体の認可の流れというのは分かったところでありますが、若干、その認可において解禁の状況が日本の会社に対して遅れているというのも分かったところでございます。　それでは、現実問題として、現在の第三分野、がん保険の国外企業と国内企業のシェアというのはいかがなっているものでしょうか。
中塚一宏 22

○副大臣（中塚一宏君）　今、生命保険会社のがん保険の保険契約件数、平成二十二年度末の数字でありますが、千九百二十九万件ということであります。そのうちで外国保険会社は千五百五十五万件ということで、全体の八一％を外国保険会社が占めておるというのが実態です。　ただし、これは当庁所管、保険業法でいうところの保険会社に限った数字でありまして、例えばいろいろな制度の共済がございます。第三分野的な機能を持った共済の数字はこの中には入れてございません。
主濱了 23

○主濱了君　まあびっくりしました。このがん保険の認可の状況、その解禁の状況を見ましても、そして現実にその結果としてのシェアの状況を見ましても、私は平等な取扱いではない、あるいはなかったと、こういうふうに見ざるを得ないというふうに思います。　今、環太平洋経済連携協定に関する情報収集の段階で、保険分野が関心事項の一つとされているわけでございます。ここは是非とも、内外平等、普通の内外の平等というのは内国民待遇ということで、日本の国と外国を一緒にしようというふうなことなんで、その逆になりますよね、その内外の平等をしっかりと確保していただきたいものだなと。国内の保険会社への対応についてもよろしくお願いを申し上げたいと、このように、ここは要望にとどめておきたいと思います。いずれ、今はちょっとバランスを欠いている状況にあると、こういうふうなことなので、そこのところをよろしくお願いしたいと思います。　それからもう一つ、実は二重債務対策についてもお伺いする予定でしたが、時間が迫ってまいりました。お願いだけをしておきたいと思います。　この二重債務対策というのは、金融ベースには本来は乗ってこない、しかも大震災もあったものだから乗ってこないはずのものを、震災あるいは復興、こういう観点から何とか浮上させようと、こういうものだと私は認識をしております。ここの目的をもう一回しっかり認識をして、二重債務対策、様々な問題があります。金融機関がなかなかオーケーを出さないとか、本当に問題がありますので、ここの点をしっかり御検討され、いい方向に向けていただきたい、これもお願いにとどめておきたいと思います。　終わります。
山下芳生 24

○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。　今日は、木庭理事、寺田委員、そして理事会の皆様方のお許しを得て、少し順番を早めにさせていただいたことに感謝を申し上げます。　郵政事業は、長年、地域に根差した事業として住民の信頼を得、その信頼の下に発展をしてきました。郵便、貯金、簡保の三事業一体で、一円の税金も投入なしに運営をされてきたわけであります。しかしながら、民営・分社化によって、国民サービスの低下など様々な弊害が明らかとなった。そこで、国民の批判が強まって一定の見直しがされたというのがこの間の経過だと思っております。　そこで、松下大臣、私は、国民共有の財産として郵便局のネットワークを守る、そして地域住民が郵便、貯金、保険のサービスをどこでも一体的に受けることができるようにしていくことが極めて重要だと思いますが、この点での基本認識伺いたいと思います。
松下忠洋 25

○国務大臣（松下忠洋君）　私は、平成五年の初当選で、過疎地や離島を含む薩摩半島の出身として政治をしてまいりました。小泉改革で郵政民営化に反対をして、武部幹事長に除名、追放された身でございまして、今委員がおっしゃったように、周りにある、過疎地にある郵便局、この三事業、これはやっぱり一体的に運営されて、地域に本当にユニバーサルサービスとしてしっかりと確保されていくという大事な生活の基盤だということを身にしみて感じております。　そういう中で、こういう三分社化になり、それが一定の期間の間に、ユニバーサルサービスをする、そういう一つの仕組みというものが非常に脆弱になり壊れてしまっていると。そこをもう一度つくり直していくというところから地域を再生していきたいという強い思いに駆られております。　復活当選して今こういう立場にあるということを非常に、委員と同じ土俵に立って共有していると、そう感じております。
山下芳生 26

○山下芳生君　三事業一体というのが非常に大事だという御認識だったと思いますが、現在の金融二社の郵便局株式会社への業務委託料というのは、ゆうちょが約六千三百億円、それから保険が約四千億円、合わせて一兆円ですね。この金融二社からの委託料がなくなれば日本郵便株式会社の経営は成り立たないと、年間二千九百億円の赤字になってしまうというのが総務省の試算であります。その点では、松下大臣の三事業一体が大事だという認識はこの数字によっても裏付けられていると思っております。　そこで、しかしながら改定された郵政民営化法では、ちょっと一問飛ばしますけれども、金融二社の全部の株式処分を目指すとされております。ゆうちょ銀行、かんぽ生命の株式が処分され、民間銀行と同じく利潤追求に走るようになったら、私は、過疎地域からの郵便局の撤退、全国のネットワークの維持が困難になることは明らかだと思います。大臣、これすぐに全部の株式を売却するものではないと私は思っておりますが、大臣の認識いかがですか。
松下忠洋 27

○国務大臣（松下忠洋君）　全部を処分することを目指しというふうに書いてありますし、その前に両社の経営状況、それからユニバーサルサービス責務の履行への影響等を勘案しつつ、できる限り早期に処分するというふうに義務付けられております。　ですから、私、先ほど申しましたとおりに、やはり三事業一体としてユニバーサルサービスができるような仕組みに復興、再生できているかどうか、脆弱してしまった最先端の地域の郵便局の機能というものをもう一度きちっと整備していくことが大事だというふうに感じております。　その上で、社会的な信任というのもしっかりと得なければいけないと、そう思っていますし、経営の安定というのも大事でしょうから、そういう努力をしながら、しっかりと社会的信任を得ながら、ユニバーサルサービスが行き届くようなことが徹底していくということがしっかりなされることがまず大事だと、私はそう思っています。
山下芳生 28

○山下芳生君　そこがまず大事だということが非常に大事だと私は理解をいたしました。　ところで、今、主濱委員の御質問ともダブりますけれども、米国は日本政府が出資する日本郵政の子会社であるゆうちょ銀行、かんぽ生命について、暗黙の政府保証があり民間と公平な競争が確保されていないなどとして批判をしてきました。御存じのとおり、米国通商代表部などから日本政府に対して、日本郵政の各社と民間の銀行、保険、それから急送便事業の対等な競争条件の確保に必要な措置をとれと、繰り返し繰り返し要求が出されております。　松下大臣は、郵政を米国が一貫してターゲットの一つにしているということについてどう認識され、どう対応しようとされているんでしょうか。
松下忠洋 29

○国務大臣（松下忠洋君）　日米間にはもう長い日米構造協議の歴史がございまして、このかんぽ保険のこともそうですけれども、あらゆる公共事業に対するいろんな、入札の問題も含めて数々の構造協議がなされてきて、数々の要請がなされてきました。その中の一つとしてこのかんぽの問題も出てきているというふうに思っております。　今回のＴＰＰに関連しても、経済連携に関連いたしましても、アメリカとの間で、アメリカの業界がこのことに関心持っているということは私も承知しておりますし、そのことが、アメリカの政府を通して業界が関心持っているぞということは伝え聞いておりますけれども、まだ正式にアメリカからどうしろという話にはのっていないというふうに承知しています。　私たちはこの今回の法案の審議の中で、対等な競争条件、あるいは新規業務を認可するにつきましても、他の事業との公平な、適正な競争条件をやっぱり阻害してはならないということもございますから、我々は、新しい新規事業をどうするかにつきましても、保険業法による認可と同時に、もう一つ、郵政民営化法による認可として郵政民営化委員会の意見聴取という上乗せ規制をつくっておりますから、そういう意味で、私たちはしっかりと国内を守りつつ対応していくことが大事だというふうに考えているところでございます。
山下芳生 30

○山下芳生君　私は、各国の国内政策はその国の国民が決めるものであって、外国に一々言われる筋合いはない、内政干渉だと、そう思っております。ですから、その立場にしっかり立ち切らないと、今大臣が国内を守りつつとおっしゃったけれども、守るためには毅然としてそういう圧力に対抗しなきゃ守れませんね。
松下忠洋 31

○国務大臣（松下忠洋君）　数々の交渉もしてまいりましたけれども、やはり国益ということがまず一番大事な基本としてあるということは当然ですので、その中でテーブルにのせてしっかり闘っていくということが大事だと、そう考えています。
山下芳生 32

○山下芳生君　闘う上で、二国間交渉これまで、闘うということになったのかもしれませんが、どんどん負けてきたと私は思っていますけれども、しかし、このＴＰＰ交渉はこれまでの二国間交渉とはレベルの違う、次元の違う交渉の舞台になるんじゃないかと、そう思っております。　もう御存じのとおり、ＴＰＰ交渉に参加するとなりますと、米を含む関税の原則撤廃、それから非関税障壁の撤廃、緩和ということになるわけでありまして、そこには金融、保険も含まれております。郵政も例外ではなくなっていくということになっております。　二〇一一年十二月十四日、米下院歳入・貿易小委員会がＴＰＰに関する公聴会を開きました。その中で日本郵政の問題が取り上げられまして、ジョン・ラーセン議員という民主党の議員が、保険業の多い自分の地元のことに言及しつつ、日本郵政について対等な競争条件の創出を約束させるべきだということを求めたんです。証人として出たマランティスＵＳＴＲ次席代表は、米国の保険、銀行、国際エクスプレス事業者のために対等な競争条件をつくることは非常に重要であり、あらゆる機会に日本側にこの問題を提起し続ける旨答えております。　大臣、これＴＰＰに参加するかどうかの交渉をてこにしてアメリカはこれまで以上に圧力を強めてくると、そういう認識ありますか。
松下忠洋 33

○国務大臣（松下忠洋君）　ＴＰＰ交渉にかかわらず、二国間でも多国間交渉でもやはり国益を懸けて闘っていく、議論していくということはこれは双方がやることだと、そう思っています。その中で、私たちは今、このラーソン議員のこともマランティス次席代表のいろんな話も、これは我々として情報として承知しておりますけれども、今我々は、ＴＰＰに関していきますと、交渉参加に向けて徹底した情報収集と、そして各国のいろんな事情、我が国に対するいろんな要請、どういうものがあるのかということを徹底して情報収集をしていくということの今その大事な場面にありますので、そういう中で、いよいよ本交渉に入るということになる前として、我々はしっかりとした情報を集めていくことが大事だと、そのときの基本は、我々は国益を懸けて、我が国の国益は何かということを考えていくことは当然だと、そう思っています。
山下芳生 34

○山下芳生君　国益を懸けて闘うという立場に本当に立つんだったら、郵政という国民共有の財産を守るという立場に立つんだったら、私はこのＴＰＰに入っていっちゃ駄目だ、入ったらどうなるかというのがもうはっきり見えてきていると、そう問題提起をしているわけですね。　アメリカでは、日本のＴＰＰ参加について、御存じのとおり議会の了承が必要であります。したがって先ほどのようなＴＰＰについての議会での公聴会もやられている。さらに、日本との協議に関する米国政府の意見募集において、これも先ほど紹介ありましたけれども、米国生命保険協会、全米サービス産業連盟などから対等な競争条件の確立の強い要求が出されているわけですね。さらには、米国の保険業界は、郵政の完全民営化を見直した、先ほど大臣が述べられた民営化見直し法について、完全民営化を見直したと批判をして、ＴＰＰ参加の交渉で完全民営化というものをのませようということにこれはもう構えてきているわけですね。　ですから、これは交渉に参加して、交渉に参加するというのはＴＰＰに参加する前提ですから、参加しようと思ったら、既に参加している九か国の承認が要るわけですね。アメリカでは議会の承認も要ると。よっしゃとアメリカが認めてくれなければ参加できないわけですから。アメリカはこれを認めるんだったら郵政はもう完全民営化だというふうに言っているわけですから、これ行けば行くほど国民共有の財産が守れないということになると、もうはっきり見えているんです。情報収集今からせぬでも見えているわけですよ。　ですから、私は、大臣、これは閣内でＴＰＰ参加はもうやめるべきだと、これやっぱり郵政担当大臣として、ユニバーサルサービス、国民共有の財産を守ると、それが、大臣の御地元の過疎地の実態を見たときに、大臣が党を除名されてでも取った行動に照らしてやっぱり私は今やるべき行動ではないかと。ＴＰＰ交渉参加すべきじゃないと野田さんＧ20に行く前にはっきり言うべきじゃありませんか。
松下忠洋 35

○国務大臣（松下忠洋君）　ＴＰＰに限らず、経済連携というのは、様々な地政学的な勢力の中で激しく動いて多国間のいろんな利害が調整がなされていると、そう考えています。　私は、確かに保険のことにつきましてはアメリカも、向こうの、アメリカの業界が日本に対して強い関心を持っているということは承知していますけれども、この前、野田総理がオバマ大統領と会ったときのいろんな会談内容もお話、情報を聞きましたけれども、自動車とそして牛肉とそして保険の問題に業界としては関心があるということを聞いているという話を聞いております。確かにそうでしょう。　しかし、今度は、ＴＰＰの交渉の中では、アメリカとの間はそうなりますけれども、オーストラリアやニュージーランド、そして他の太平洋諸国についてはまた様々のアメリカとの関係を持っておりますので、二国間だけで決まっていく話にはならないと、私はそう思っています。　逆に、ＴＰＰに日本が交渉参加を目指して、そして動き出したということを察知して、中国は日中韓ＦＴＡ、韓国もその動きが始まりましたし、今まで動きもしなかったそういう関係が動きました。中国は今までＡＳＥＡＮプラス３という形で、そこに固執した主張をしていましたけれども、私たちが長年主張してきたＡＳＥＡＮプラス６、オーストラリアやニュージーランドやインドを加えた形での大きな経済連携をしようということに、長年見向きもしなかった中国がそれに一緒に入ってきて、そしてやろうじゃないかというところまで来ております。　そういうことで、やはりいろんな地政学的な動きも勘案しながら、我が国の国益をどういう形で守っていけばいいのか、しっかりと対応していかなきゃいかぬと、そう思っています。山下議員のお気持ちをしっかり受けながら、国益を懸けてしっかりと対等に闘っていくことが大事だと、そう思っています。
山下芳生 36

○山下芳生君　もう時間も来ておりますので、最後に、やはりアメリカの様式を世界のルールにするというようなことをＴＰＰをてこに持ち込ませたら駄目だと私は言いたいわけですね。　世界的にも、郵政事業の経営形態というのは国や公社などが六六％ですね。株式会社であっても、七九％が全株式を国が保有して、国の意思が貫徹できるように運営されている。そうでないとユニバーサルサービスを維持できないからですよ。世界を見ても公的経営が流れなんですね。　このしっかりした流れが世界の大勢なんだということをしっかり見据えて、郵政大臣、担当大臣には行動をしていただきたい。そのことを申し上げて、質問を終わります。
木庭健太郎 37

○木庭健太郎君　公明党の木庭健太郎でございます。　先ほど松下郵政民営化担当大臣の所信的発言をお伺いをいたしました。改めて、今回、郵政担当、金融担当となられたわけですから、就任に当たっての決意を簡潔にお伺いまずしておきたいと思います。
松下忠洋 38

○国務大臣（松下忠洋君）　小泉郵政改革で解散となったあの小泉選挙の中で、私は郵政民営化に反対して、そして造反して、武部幹事長に除名、追放されました。一度は引退表明しましたけれども、もう一度、これではいかぬ、つくり直そうと思って、六十八歳で選挙にもう一度出て、家内と二人で二年間、四年間頑張って七十歳で当選して、今七十三歳です、四十八歳と言い続けていますけれども。この熱い気持ちで、本来の郵政の事業の姿につくり替えていきたいという熱い思いは誰にも負けない、そういう気持ちでいます。
木庭健太郎 39

○木庭健太郎君　実は、六月四日に野田第二次改造内閣が発足したわけです。私たち参議院にとってみると、問責決議が可決されたあの二人の大臣が私たち流に言えば更迭されたということは当然であると思ったんです。ところが、何か自見大臣まで交代したというのはちょっと正直言って意外でございまして、せっかく法律通って、今から政省令も決めていかなくちゃいけない、もういろんなことをやらなくちゃいけないときに大臣が交代されたということで、もう、私じゃないですが、ある人に言わせると、その二大臣だけ辞めるんじゃちょっと格好付かないので、巻き添えになったんじゃないか、自見さんはと。　そんな発言もあったりした中での交代だというふうなとらえ方もする人もいるわけであって、この交代について、松下大臣はどのように自覚をされ、どのように考えていらっしゃるか、聞いておきたいということです。
松下忠洋 40

○国務大臣（松下忠洋君）　自見代表からは、この郵政民営化の改正法案、これを、いろんな曲折があって、私どもにとっては一丁目一番地の闘いを七年、八年してきたわけですけれども、とにかく一応これが国会の皆さん方の協力で成案ができた、成ったということで、自分としては力を使い果たしたということを本人から聞いております。ですから、私がどうのこうのではなくて、そういう話を受けた後で野田総理から現在の仕事をしろというお話をいただきましたので、力を尽くしてやりたいと、そう思っております。　以上です。
木庭健太郎 41

○木庭健太郎君　改めてお伺いいたしますが、松下大臣の肩書は郵政民営化担当ということでよろしいのかどうかということを改めて伺います。　何でこんなことを聞くかというと、実は、この総務委員会の質疑の最中に、郵政民営化担当という、いわゆる郵政民営化法第十四条に基づく大臣が不在だった時期がございますという質問をさせていただきました。これを受けて、五月八日の日には、自見大臣自身が郵政改革担当から郵政民営化担当ということで変更なさいました。これは指摘を受けたとおりにしていただいたわけですが、今回のその大臣の肩書も言わばそういった十四条に基づくきちんとした形を取っていらっしゃるということだろうと思いますが、それについての確認とともに、もう一点指摘させていただいたのは、したがって郵政民営化委員会の事務局体制というのも、当時はもうほとんど皆無のような、実質的にできないような状況だったと認識をしております。今この郵政民営化委員会の事務局体制はどんなふうになっておるのか、また、どういうふうにきちんと整備をしていこうとされているのか、併せて大臣からお伺いしたいと思います。
松下忠洋 42

○国務大臣（松下忠洋君）　木庭委員が大変尽力されたということはよく承知をしております。　新たな郵政民営化法に基づく郵政民営化担当大臣が、内閣総理大臣を助けて、政府一体となって郵政民営化を円滑に推進していくとの政府の姿勢をより明確にするためだと、このような発令が行われたものと、そう認識しております。　いろいろ議事録も読ませていただきました。本当にありがとうございました。　その上で、この郵政民営化法に基づく事務はどうなっているかということですけれども、発令内容の解釈は様々あると思いますけれども、今回のこの郵政民営化法の改正法の審議の過程での木庭委員の御指摘も踏まえまして、この郵政民営化法に規定されている郵政民営化担当大臣とする方が明確と判断されたのではないかと理解しています。これは繰り返しになります。その上で、いずれにしましても、新たな郵政民営化法に基づく与えられた職責に全力を尽くしていくということが大事だと思っておりますし、この事務局の発令は、これは改正法が公布された五月八日に郵政民営化委員会の事務局長ほか所要の職員が任命されたというふうに承知しております。　いろいろありがとうございました。
木庭健太郎 43

○木庭健太郎君　先ほども議論になりましたが、この郵政民営化法第七条第二項というところに何と書いてあるかというと、「日本郵政株式会社が保有する郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式は、その全部を処分することを目指し、」と書いてあります。その後、経営状況とか勘案するという話があるんですが、なかなか法律の中に目指すということを書いた法律というのは余りないんだろうと思いますが、この辺、立法例がほかにあるか、何か御存じなら教えてもらいたいんですが、本来はこれ立法者に聞く話かもしれませんが、担当大臣となられたわけですから、この目指しという言葉を、法律の執行を行う行政の立場としてどういう意味合いを持つものと把握されているか、ここは確認の意味で、目指すという言葉についてどう思っていらっしゃるかを確認の意味でお聞きしておきたいと思います。
松下忠洋 44

○国務大臣（松下忠洋君）　文字どおり金融二社の株式の全部を処分することを、これを目標とする、目標とするんだという意味だと、そう理解しています。
木庭健太郎 45

○木庭健太郎君　まあともかく立法者として、法律の趣旨をしっかり生かしていただいてやっていただきたいと、こう考えます。　これは中塚副大臣にちょっとお尋ねしておきますが、社会・地域貢献基金が交付する資金の対象ですね、これ、地域貢献業務と社会貢献業務があるわけです。金融サービス等の地域貢献業務については今回金融のユニバーサルサービスの法的義務付けによって不要になってきますが、第三種郵便とかひまわりサービスとかの社会貢献業務については今後どうするのか、法案審議のとき余り明確でなかったので、この点について伺っておきたいと思います。
中塚一宏 46

○副大臣（中塚一宏君）　御質問いただきましてありがとうございます。　先生御指摘のとおり、社会・地域貢献基金は、障害のある方のための郵便料金の軽減でありますとか、あと社会福祉の増進を目的とする事業のための寄附金を内容とする現金書留通常郵便物の料金免除などの業務のための基金でございます。　それで、今回の法律で廃止をされることになるわけなんでありますが、現在、郵便事業会社はこの社会貢献資金の交付を受けることなく御指摘の事業を実施をいたしておりまして、そういうことで、今回、制度自体は廃止をされることになるわけなんでありますけれども、会社の経営努力によってこういった業務が継続されるということを期待をしたい、そういうふうに思っております。
木庭健太郎 47

○木庭健太郎君　是非この点は、継続がきちんとできるように、担当の方からも、行政の方からも是非この点はしっかり念押しをしていただきたいと、このように考えます。　また、報道によりますと、日本郵政グループはこれまで店舗単位で行ってきた郵便局経営を地区単位に改める方針を固めたとされております。それによれば、十局から十五局程度を一つのブロックとして経営を一体化して、利用者の少ない郵便局を総括局長の判断で月水金の隔日営業など合理化を検討されているということなんですが、この方針について日本郵政グループから御説明をちょっといただいておきたいと思います。
斎尾親徳 48

○参考人（斎尾親徳君）　郵便局会社は、社員の少ない小規模な郵便局が多いという組織構造のために、個々の郵便局単位では活用できる経営資源が限られております。また、期待できる成果にも限界がありますので、一定数の郵便局のまとまりを単位としましたマネジメントを行っていく必要があると考えております。　これまでも、各郵便局の間で、営業それから業務面のレベルアップや共助共援などを目的としまして、十ないし十五の程度の郵便局から成ります部会や複数の部会から成ります地区連絡会単位での取組を行っておりますが、引き続き、エリアマネジメントを深めるための様々な取組について検討をしているところでございます。　そういった取組の中で、業務量の極端に少ない小規模の郵便局につきましては、窓口機能を維持するために、お客様ニーズに対応したサービス水準を考慮しつつ、ミニマムコストで維持する郵便局モデルの検討を始めているところでございます。　御質問の月水金など隔日営業とするといった施策につきましては、いろいろなアイデアの一つでありまして、具体案として何かを決定したというものではございませんが、今後、お客様のニーズなどに配意した上で、関係者、関係機関とも調整しながら様々な取組につきまして検討を進めてまいりたいと考えております。
木庭健太郎 49

○木庭健太郎君　つまり何を言いたいかというと、今回こういう我々が改正した中の一つの趣旨は、さっき大臣もおっしゃっていましたけど、利用者にとってみて前回いろんなことをやったことが非常に不便を掛けるような問題も起きてきたと。例えば、郵便に行った人は預金のことができなかったり、言わば利用者にとってみて非常に不便を掛けるような問題もいろいろ起きてきたというようなところも一つの大きな趣旨だったわけです。　ところが、実際今度進んでいく方向になったら、利用者にとって結局はなかなか使いにくい郵便局になっちゃったというんじゃ、これ余り意味がないもんですから、その辺は是非よく検討していただいて、やはり今回の趣旨というのは利用者にとってきちんといろんなことができるというところが一番大事な視点だと思うんですが、改めて一言あれば聞いておきたいと思います。
斎尾親徳 50

○参考人（斎尾親徳君）　いずれにしましても、お客様の利便性を損なうということはいけませんので、そういった基本原則の下に検討を進めていきたいというふうに考えております。
木庭健太郎 51

○木庭健太郎君　最後に、松下大臣にもう一つだけ、郵便事業会社の展望についてということで松下大臣からお聞きしておきたいと思うんです。　先ほど大臣も指摘されていましたが、昨今、やっぱり郵便事業を取り巻く環境は大変厳しいと考えます。実際に二十四年三月決算では三期続けての赤字でございます。最近は何か、株式会社のサークルＫサンクスが宅配便サービスをゆうパックからヤマト運輸株式会社、宅急便に切り替えるとか、余りいい話がございません。なかなかこういった問題というのは、例えば、民営化後のペリカン便統合の失敗の問題とか、ゆうパックの遅配の問題とか、いろんな問題が大きく影響、響いている点もあると思います。　ただ、私どもは、やはりこの郵便事業、郵便局というのは地域住民の生活基盤として大変重要なものだと、こう考えておりますし、ともかく日本郵政グループの本体ともいうべきこの郵政事業の赤字の現状、非常に懸念もしております。是非、今回こういう法律を受けて、日本郵政グループの経営の立て直し、これを松下大臣として適切に見守ると、こういういい関係ができていけば、この郵便事業会社、赤字体質の克服、これを克服する、経営の活路を見出す、こういったことをやっていかなければならないと思っておりますが、大臣として、この郵便事業会社の展望について、御自身としても努力したい点もあると思います、私どもも是非こういう機会に赤字会社から脱却して、是非とも一つの機関として独立してできるというような形へ持っていきたいとも念願しておりますので、それについての大臣のお話を伺って、私は質問を終わります。
松下忠洋 52

○国務大臣（松下忠洋君）　大きな激励をいただいたと、そう考えています。　今回の改正法で郵政三事業を一体的に運営するということ、そしてその郵政三事業が一体的に運営された上で、ユニバーサルサービスとして離島や過疎地、そういうところに隅々にまでしっかりとサービスが行き届くようにするんだということが義務付けられています。ここに懸かっていると思います。　僅か数年間でしたけれども、分断化され、分社化され、縦がきちっと分けられて壁ができました。壁を取り払いましたけれども、今度は目に見えない縦割りの壁ができています。そういうものをどこまで取り払って、そして三事業一体経営が、運営がどうできるか、それをつくり上げなけりゃいけないと。そして、それをもって、それが一つのマシンとしてユニバーサルサービスを隅々までやっていくということができなきゃいけない、ここが一番大事だと思っています。　それを成し遂げること、そのことによって、大変つらいと思います、苦しいことがあると思いますけれども、やることによって、地域に自分たちが役立っているんだということが実感できるようにしていくこと、一人一人がそういう思いを持つことが大事だと。それが上の経営にしっかり跳ね返るようにしなきゃいかぬし、経営のトップも同じ気概を持って先端で働いている人たちと気持ちを一つにしてやっていくと、大事だと、そこから夢が出てくると、そう思っています。　努力します。
木庭健太郎 53

○木庭健太郎君　終わります。
寺田典城 54

○寺田典城君　みんなの党の寺田でございます。よろしくお願いします。　松下郵政民営化担当大臣、大臣の御就任、誠におめでとうございます。　先ほど以来、山下議員又は木庭議員等からもいろんな考え方をお聞かせしていただきましたが、私からも一つ、私自身も、何というんですか、松下大臣は郵政民営化反対なさったと、反対なさった方が郵政民営化担当大臣に御就任なさるという、全く形の上では真逆みたいな形なんですが、その中で、要するに辛酸を体験なさったわけなんですが、共にしてきたわけなんですが、その当時何を感じて、また何を得ましたか。その辺をちょっと、非常に大事な大臣の立ち位置にかかわることなので、考え方にかかわることなので、その辺をひとつ率直にお聞かせしていただきたいと思います。
松下忠洋 55

○国務大臣（松下忠洋君）　寺田委員も秋田のトップの行政をされて、過疎地と、その過疎地のまた先にあるもっとの過疎地と、いろいろ体験されたと思います。鹿児島も同じです。　過疎地のまた先にまた過疎がある。離島のその先にまた本当の離島の問題がある。田舎が壊れていく。壊れてしまった田舎をもう一度つくり直すことが、日本の力を尽くしてつくり直すことが日本の再生につながる、隅っこや周辺が元気が出て日本の全体の国が元気出ると、そう思ってずっと言い続けてやってきました。必ず日はまた昇る、一陽来復、そう言ってやってきました。ですから、決して私たちは諦めてはいけない、人の不幸の上に自分の幸せを築いてはいけないと、それを言い続けてきました。　ですから、どういうところに住んでいてもきちっとした政治の光が当たる、当たるべきだということをこの郵政改革通して実現したいなというふうに思っています。
寺田典城 56

○寺田典城君　要するに、過疎地等も含めて光を当てることがある面では日本の再生にもつながるということを、今お話をお聞きしたわけなんですが、三事業も先ほど以来一体な経営だということなんですが、やはりビジネスというのは相当厳しいと思うんですよ。状況からいっても、グローバルな社会の中で競争していかなきゃならぬという、日本だけ相手にしておるわけじゃないし、世界的な課題にもなってくると思うんです。　その中で、郵政民営化担当大臣としての大きい意味での夢をどう持っていらっしゃるか、その辺をお聞きしたいと思うんですが。
松下忠洋 57

○国務大臣（松下忠洋君）　郵政事業を通していろいろ考えることは二つあると思っています。一つは、過疎地や離島といった、そういうところにもやっぱりきちっと政治は大事にしているぞというところを見せなきゃいかぬということ。これは競争社会とはおよそ違うところにあると思っています。ですからこそユニバーサルサービスがあり、三事業一体という形でそこに住んでいる人たちに対するサービスをしなきゃいかぬと。郵便だとか貯金だとかそれから保険だとかだけで分断されてはそのサービスできないし、そこに住んでいる人たちのやはり幸せというものをつくることはできない。やっぱりそこに大事な一面があるし、経済性とはおよそ離れたものが一つあると。そこはやっぱり大事にするのが私たちの仕事じゃないかなということが一つ。　一方、四十万人を抱えています。その働き方も正規と非正規とそれぞれ簡単に口で言って済ませることができないほどのいろんな働き方があると聞いています。そういうことを抱えながら、やはりこの競争社会、経済社会の中で飯を食っていかなきゃいけないという大事な役割があります。　そうすると、やはり現実の厳しい競争社会の中で、いい商品を作って、そしていいお客さんをつかまえて、そしていいサービスをしていくという、他社とのやっぱり競争に勝たなきゃいけないということがあります。　その中で、私たちの仕事は一つの制約があります。ですから、そこを上手に知恵を絞りながらやっていくということが、両方が回っていかなきゃいけないというふうに思っていまして、難しいところですけれども、ここは是非とも知恵を出し切らなきゃいかぬと、そう思っています。
寺田典城 58

○寺田典城君　それこそユニバーサルサービスを提供するという、義務付けられた、提供するというと、それこそ利益部門をはっきり持たなければ、この過疎地等々を含めてユニバーサルサービスというのはそれは経営的に行き詰まってくる可能性あると思うんですね。それと、やはり行き過ぎた分社化によって非常に会社の状況もぎすぎすしておりました。それが今、新しい郵政民営化の中で是正はされたと思います。　ただ、やはり一番の大変だったのは、四十数万人の職員の方々、もちろん臨時職員も含めてなんですが、事業というのはある面では目標を設定されることから始まるんですが、そういう従業員の方々、職員の方々に夢を与えるようなことはしてこなかったんじゃないのかなと思うんですね。　ですから、大臣としては、企業の夢、それから職員に対してどういう夢というか目標設定を与えるのか、その辺をお聞きしたいんですが。
松下忠洋 59

○国務大臣（松下忠洋君）　これは経営の側が死に物狂いで考えなきゃいかぬことですけれども、私は、人の一生といいますか、生涯、生まれてから死ぬまで、やっぱりいろんな形で人とかかわり、そしてまた地域とかかわり、そしてお金ともかかわり、そういう様々な経済活動があるわけですから、その中で、私たちが、郵便局が抱えているテリトリーの中でどこまで人の一生の幸せをしっかりとつくり上げていくことができるか、そういうところをやっぱり地域と一緒になってつくり上げていくということが大事かなと、そう思っています。　漠然としていますけれども、一番大事な基本の人間が生きていくということの中にしっかりかかわっているということが大事だと。生まれて、そして病気になる、そして学校に行く、学資をどうするか。そして、今度は結婚する、そしていろんなまたお金が掛かる、そしてお葬式、そういうことを含めて、生涯のいろんな大きなサイクルの中で私たちが郵便局としてできる仕事が出てくるんじゃないかな、そこにかかわって地域とともに生きていくのが大事だなと、そう思っています。
寺田典城 60

○寺田典城君　郵便事業ですから、一つは地域とのかかわりというか、ドメスティックにある面では相当それを大事にして徹底しなきゃならぬというような考えもあるわけなんですが、これからの時代というのはもう少し幅広く考えていかなきゃならぬと思うんですよ、事業経営に当たっては。　ですから、大臣は、外務省に出向なさった当時、それこそインドネシアだとかネパールに技術移転などに取り組んできて、非常にある面ではグローバルな経験なさっていると思うんですね。　私は、要するに海外展開も、これだけ四十万人近い、二十数万人の職員といろんな人材いると思うんですよ。そういうことで、海外展開なり、それからキャパシティービルディングというんですか、知恵をよく売って、何でもそういうことで、日本郵政という会社というのは世界的にも、郵便物には安心、安全だとか定時性あるとか、そういうことも含めて、そういうもっと積極的に出ていくことが国内の、何というんですか、サービスの向上にもある面ではつながってくるんじゃないのかなと、率直にそう思うんです。　ですから、その辺の、何というかな、展開というか、今どういう展開しておるか、そういう実績もお聞きしたいんですが。
松下忠洋 61

○国務大臣（松下忠洋君）　その点では、極めて実績も少ないと思っています。もう国内のことだけでとにかく汗を流してきたということですから、今、寺田委員のおっしゃったように、外に目を向けて、自分たちが百年以上掛けて培ってきたこの持っている力を、これは外に向かって出していくことは、これは非常に大事だと思っています。そのためにも、国内がしっかりとその最先端の三事業一体の出先の郵便局から始めて、全体がやっぱり機能して経営がしっかり安定して向かっていくような土台をつくっていくことがまず大事で、その上でそれに向かってやっていくことが大事だと、こう思っています。　先日、三年前に、モンゴルのエルベグドルジ大統領、四十三歳の大統領が国賓として日本にお見えになって、国会議事堂で我々の前で演説されました。こう言われました。目覚まし時計が鳴っています、日本の皆さん、早く目を覚ましてください、いつまで寝ているんですか、目を覚まして起き上がって行動してください。二回繰り返して四十三歳のモンゴル大統領は日本を去られました。これは大変私たちに大きな衝撃を与えたと、そう思っています。　イラクに私が行きましたときにも、イラクのマーリキー首相はこう言いました。日本はなぜ、どうして行動しないのか、なぜ決断するのにそんなに時間が掛かるのか、決断して行動して私たちを助けてくださいと、こういう話がありました。　やはり内向きにならずに外に向かって、自分の持っているノウハウを外に向かって出していくということもこれからの新規事業の中で非常に大事だというふうに思っていますし、その人材育成が大事だと、そう思っています。
寺田典城 62

○寺田典城君　今、日本の国というのは非常にひずみがあります。近代化の限界というか、いろんな面でありますね。　それで、例えば今パナソニックさんだとか、悪い意味で言っているんじゃないですよ、ソニーさんとかシャープさん、ＰＳＳだとかというんで、そういう経営の、ある面では垂直統合型の企業というのは大変だとか、水平分業型にどうするかとか、いろんな経済的な経営の在り方の問題も問われてきている。日本の、何というか、経営の方法というのはそれこそガラパゴス化しているんじゃないかとかですね。　今、やはり五年、十年先を考えることが郵政のこれからの再生に私はつながると思うんですよ。その辺はひとつ、私も五十歳まで企業経営やっておったものですから、早めに夢を与えて、何というか、目標設定をして、そしてその人方、働いている人方が、要するにオーナーですから、大臣は、その辺の指針をよく経営陣と話し合って進めてもらいたいと。そして、地域貢献というんですか、いろんな面での活動をしていただきたいと思います。もう一度その辺の意気込みをお聞きしたい。
松下忠洋 63

○国務大臣（松下忠洋君）　大変力強い示唆をいただきました。　まず、急速な民営化で分社化されて、分断化されて壊れてしまった一番最先端のその組織をしっかりとつくり直していくこと、立て直す、そこから始めたいと。その上で、夢を持った再生全体計画がしっかりでき上がった上で、一体となって、トップも真ん中も最先端で汗を流す人たちも一体となって動いていくということが大事だと思っています。それをつくり上げることが大事。あっちを向いて走っている人もいればこっち向いて走っている人もいる、そういうことがならないようにしなきゃいかぬと思っています。その上で、今おっしゃったように、海外にも向かう、国内もしっかりした上で海外に向かうということが大事ですし、そういう戦略は同時並行的に進めていくことも大事だと、そう思っています。　ありがとうございました。
寺田典城 64

○寺田典城君　どうもありがとうございました。　目標設定の遂行というその事業の一番のポイントあるわけですから、そういうのを夢を与えてひとつ頑張っていただきたいと思います。　以上でございます。ありがとうございました。
又市征治 65

○又市征治君　社民党の又市です。　まず、松下大臣、取りあえず御就任の祝意を申し上げておきたいと思います。　国民新党を結党されたあなた方と私ども社民党は、共に二〇〇五年の民営化に反対をして闘いながら、二〇〇九年の連立政権合意に基づいて郵政改革法案を提出するなどの取組を一緒に進めてまいりました。随分時間が掛かったわけですけれども、その後、先ほどもお話がございましたように、民主党や自民党や公明党の皆さんの御努力もあって今年の四月末にようやく郵政民営化の改正法案が成立をしまして、ようやく三事業が軌道に乗り、あなたが最初の郵政民営化担当大臣、こういうことになられたわけであります。　この改正法では、株式会社ではあるけれども、日本郵政に対して国民の監視、あるいは国会によるコントロール、この担保となる政府の株式保有であるとか、あるいは国民にとって不可欠な日常のサービスである郵便、貯金、小口の決済、簡易保険が全国津々浦々で保障されるということが明文化をされました。　まず、大臣から、この方向性を改めて明確に表明いただくように求めたいと思います。
松下忠洋 66

○国務大臣（松下忠洋君）　今までの委員の方々のお話の中にも、まず基本のところが、今、又市委員のお話のところに指摘されたところでございます。　間違いなく、この法の目的として、全国津々浦々まで郵便、貯金、保険のユニバーサルサービスの提供がしっかり確保される、これがまず大事だということでございまして、三事業一体、そして、それがユニバーサルサービスとして津々浦々にサービスされるということが基本だということは改めて確認したいと、そう考えています。
又市征治 67

○又市征治君　是非よろしくお願いしたいと思います。　当初の民営化、分社化によって、先ほど来からも出ておりますけれども、目立って不便になったのは、郵便局の窓口の中で郵便、貯金、簡保の三業務が分断をされ、利用者はたらい回しにされてしまった、こういう批判が随分と出ました。私も具体的な事実を挙げて指摘もしてまいりました。以前は、集配に来るいわゆる郵便屋さんに貯金の引き出しや簡保の掛金を頼めばやってくれたのが駄目になった、過疎地や出歩くのが難しいお年寄りや障害者にとっては大変不便になって、私も利用者から、これは金融弱者の生活、人権問題だと、こういう訴えを随分とお聞きもしてまいりました。　大臣、これについては、先ほどもございましたが、全面的に復活をするわけですね。問題は、さてこれ、いつごろからこれが復活をしていくことになるのか。この点について、大臣の方の御見解並びに郵政グループ斎尾専務の方からお伺いをしておきたいと思います。
松下忠洋 68

○国務大臣（松下忠洋君）　又市委員のおっしゃったとおりに、今回の法改正によりまして、集配社員が預金通帳を預かることができなかったということの弊害、これは解消されます。いわゆる基礎的サービス、それはしっかりと、一人の人が、行った人がやってくるということは、これが復活するということで、大変でしょうけれども、そういう教育も含めて、研修含めて取り組んでいきたいと、そう考えています。　その上で、十月一日に向けて、私たちは郵便局と郵便事業の合体、合併することによって、そして体制はつくっていく。しかしその上で、形は作った、今度はそこに入っている器の中身を本当に三事業一体と、そしてユニバーサルサービスに、行き届いたことができるような形に作り上げていくことが大事ですから、そういう人の研修、そして責任感、そして地域に役立っているというそういう充足感、そういうものが持てるような形にしていくことに努力したいと。十月一日を目標にして、そこから先は少し時間掛かりますけれども努力したいと、そう思っています。
斎尾親徳 69

○参考人（斎尾親徳君）　先生御指摘のとおり、民営化以降、分社化の弊害としまして、郵便配達を行う社員が通帳などを預かることができなくなったといったお客様の声をいただいているところでございます。　そこで、これまでも、お客様の御不便を解消しますよう、例えば郵便配達を行う社員が金融サービスの御依頼を受けた場合には郵便局に取次ぎを行うサービスとか、郵便局で訪問担当社員を指定しまして、お客様からの訪問要請がありますと迅速に対応できる体制の整備を行ってまいりました。　今般、郵便事業会社と郵便局会社が統合されることによりまして、分社化によるお客様の御不便の解消を図ることが可能となりますので、お客様に本当に便利になったと言っていただけますよう、社員への研修等を行い、そしてお客様ニーズを勘案しつつ、郵便配達員が通帳をお預かりするといったサービスを必要な郵便局で順次実施するよう現在準備を進めているところでございます。
又市征治 70

○又市征治君　いろいろと大変でしょうけれども、是非しっかりと頑張っていただきたい。　先ほどもちょっとどなたかおっしゃいましたけれども、ひまわりサービスだとか、お年寄りの、それこそ赤い小さな旗を揚げる、黄色い旗でもいいですけれども、揚がったらそこへやっぱり立ち寄っていくようなそういうサービスまでむしろ復活をしていくべきだ、こんなふうに思います。　次に、三事業の財務上の一体性の問題をお伺いしておきます。　郵便事業は、大げさに言えば、明治の前島密による創設以来、全国一律の低料金で、現在は五十円、八十円でどことでも通信できるユニバーサルサービスを守ってきたわけですが、だから単独では赤字になる構造的な要因を当然抱えている、誰もがお分かりのとおりであります。　現に、郵便と競合するはずの民営企業では、宅配便の一部や冬場の山奥の新聞配達などがコストに合わないからということで郵便局にこれ依頼をしてくる、こういう委託を受けているという状況も現実に存在をします。そういう営利による差別であるとか採算主義を取らないというのが郵便事業のユニバーサルサービスだと。そのことを、自らちゃんと稼いでいく、こういうことだったと思うんです。　他方で、昔から一体的に営業をしてきた郵貯、簡保事業が黒字である以上、その収益を委託手数料という形で日本郵便会社へ移転するというのが、またそれをやらなければこれはできないわけでありまして、国民経済から見てバランスの取れた方式だろうと思います。　改正法はこの仕組みを担保したと、こういうふうに思うんですが、大臣、この点は間違いございませんね。
松下忠洋 71

○国務大臣（松下忠洋君）　今般の改正法によりまして、委員が今御指摘されたように、郵便、そして貯金、保険のユニバーサルサービスを安定的に提供するための仕組みを担保しました。これは皆さん方の成果だと、そう思っています。　ただし、郵便事業につきましては、他の事業から不当に利益を補填したり、それから赤字を埋め合わせるといったことはできないというふうになっていますけれども、ここはきちっと正しい形でやっていくということになっていくということと考えています。　以上でございます。
又市征治 72

○又市征治君　今までのような手数料でしっかりこれは受けていく中でユニバーサルサービスを守っていくということが大事なんだろう、そのことをおっしゃっているんだろうと思います。そこらのところは、赤字になってまいりました、だんだんサービス落ちましたという話にならないように、これは是非、政治の側からもしっかりと担保していく努力が必要なんだろうと思います。　もう一つ、松下大臣に是非実行してもらいたい問題があります。それは、郵政事業で働く人々の雇用保障と処遇の改善の問題であります。私は、何度も何度もこの委員会で、この問題も民営化の大きな弊害として現れてきたということを申し上げてまいりました。　前の民営化によって常勤職員が非常勤職員にどんどん置き換えられてきている。一昨年の十月時点の数字からいっても、正社員は二十三万三千百人に対して期間雇用社員が二十二万八千四百人、ほぼ一対一に増えてきた。どんどん増えてくる。正社員はむしろ逆に減ってきている。こういう格好になって、それだけ低賃金で不安定な労働者が増えてきた。じゃ、正規は待遇が良くなったか、そうはならない、こういう状況が生まれている。　そして、そういう中で年賀状やゆうパックにノルマを課したり、達成できない者には自爆、つまり買取りを余儀なくさせたり、成績が悪いとか反抗的だといっては降格だとか、非正規なら賃金ランクの引下げだとか勤務時間の切下げ、挙げ句の果ては雇い止め、つまり解雇という、そんな事例まで、全国一律ではもちろんないけれども、そういう事例さえも生まれてきた、こういうことだと思うんですね。最近では、昨年、一万四千人を六十五歳以上だという理由だけで雇い止めにした。また、千葉とか船橋で、三六協定違反を指摘した労組活動家を定年で普通に再雇用申請したのに締め出すという不当労働行為の疑いが濃いケースも出てきている。　こんなことを政府出資一〇〇％の会社がやっちゃならぬということを私は何度も申し上げてきたんだが、これは一面では、赤字だから、大変にきついからと、そういう格好で追いやられてきた。もっと率直に言わせてもらうならば、西川体制の下で、ペリカンなどとの統合問題など経営の失敗によった赤字のツケをこういう形で埋め合わせている。冗談じゃないということだろうと思うんですよ。そういう大きな要因もあった。　そこで、松下大臣、あなたの前任者、亀井元大臣あるいは自見前大臣も、郵政事業は労働者がやっぱり誇りを持って働けるように大切にしろということをおっしゃり、また非正規労働者の正社員化であるとか処遇改善をすべきだ、こういうことも何度もおっしゃってまいりました。だけれども、いまだしの感を拭えません。　もちろん、私は、郵便の関係が、法律ができたから一遍に何か黒字でどんどんもうかりますなんてなりっこないわけで、構造的にはそういう要因を持っているわけですが、しかし、いずれにしてもこんなことを続けているというわけにいかないわけですから、そういう意味では政府としてのかなえの軽重が現実に問われている、こういう問題があるわけでありますので、引き続き会社に対する毅然たる指導や具体的な改善の助言を行っていく、そんな決意を是非ここでも表明をいただきたい、そのことをお願いしたいと思います。
松下忠洋 73

○国務大臣（松下忠洋君）　委員が御指摘のとおり、大変重要な御指摘をいただいたと、そう考えています。　非正規社員の正社員化、それから高齢者再雇用等の労働者の雇用、それから処遇、これは亀井大臣からも、そして自見大臣のときからも同じように大事なことだと思って取り組んでまいりました。私もしっかり引き継いでやっていきたいと思っておりますし、亀井大臣のときには、党も一緒になって現地に出向き、いろんなお話も、それぞれの一番先端の人たちのお話も伺いながら実態を聞いてまいりました。そういうことを含めて、会社の方とも、しっかりと指導しながら、状況をまずしっかりと、実態を報告していただき、それに対する対応をしっかり決めていきたいというふうに考えています。　ありがとうございました。
又市征治 74

○又市征治君　今日は、大臣の短い時間で決意をいろいろとお伺いをいたしました。　私どもも、これまで皆さんと一緒になってこの郵政の民営化の弊害をどうなくしていくか、いいものにしていくか、ユニバーサルサービスがどう守れるか、こういう立場で頑張ってまいりましたし、法律ができたから一朝にできるというわけではございませんので、様々なそういう実態を私たちも調査もしながら、また具体的な提言も申し上げながらいいものを一緒につくり上げていきたい、そんな決意を申し上げて、終わりたいと思います。　ありがとうございました。
片山さつき 75

○片山さつき君　まず、質問に先立ちまして、本日午前中は寛仁親王殿下の斂葬の儀がございまして、御参加の委員の方も数多くいらっしゃいましたが、改めて心より御冥福の意を表させていただきます。　重ねまして、消防法でございますが、私ども自民党は元々この改正に賛同をしておりましたが、先般、いろいろと国会運営につきまして私どもとしては承服し難いようなこともございましたので、今日、国会が正常化したところで、まず消防法の追加質疑ということをやらせていただくということで御了解を得ておりますので、そこから始めさせていただきたいと思います。　大震災がございました。首都直下型、南海トラフ地震等、備えなければならない部分も多うございます。私ども自民党は、国家強靱化法、それに加えまして、首都直下型、南海トラフ各々について議員立法で事前防災の法律を作るということをもう党議決定いたしまして、今最終手続を取っておりまして、御賛同いただける党の御賛同は得た上で、来週、まあ会期がどうなるか今微妙ですが、提出させていただく予定でおります。　私自身は首都直下型の方の立法起草責任者をやっておりまして、この首都直下型地震におきましては、なかんずく火災の被害者が非常に多いということは言われております、確実だと言われております。関東大震災でもそうでございました。その後の都市の状況の変化を鑑みれば、考えただけでも恐ろしいような状況になりますので、私どもの立法の中でも、基本計画を作る中において消防をいろんなところで位置付けております。　そういった中で、今日は質問の機会をいただきましたので、日本消防協会からも御意見をいただきまして、消防機器の整備強化ですね、消防団の活動、非常に厳しいものがございます。今回も震災でたくさんの方が犠牲になられました。そういった中で、せめて国の補助制度を復活検討できないかと。無線でございますとかエンジンカッター、チェーンソーとか、あるいは発動発電機、エアテント、場合によっては、今回は津波もございましたからゴムボート等、いろんな極めてリアルな、具体的な要望が来ておりますが、まずその点について総務省消防庁として御検討いただけないかということから質問を始めさせていただきます。
長谷川彰一 76

○政府参考人（長谷川彰一君）　お答えをいたします。　ただいま御質問ございました消防団に関する補助金でございますけれども、実は平成十七年度までは、消防ポンプ自動車、あるいはエンジンカッター、チェーンソーなどを対象といたしました補助制度がございましたが、いわゆる三位一体改革との関係で廃止され、一般財源化ということになったわけでございます。他方で、昨年の大震災におきまして消防団が献身的に活動を行う中で、多くの犠牲者も出しながら活動していただいたということを踏まえまして、今お話がございましたライフジャケットとか投光器などの安全装備品を緊急に全国的に整備するためということで、財政当局の御理解も得まして、昨年の第三次補正予算として二十億円を確保したというところでございました。　そこで、昨年の十一月から、消防団関係者にも御参加をいただきまして、大震災を踏まえた大規模災害時における消防団活動のあり方等に関する検討会を開催いたしまして、その中で団員の装備の問題についてもただいま検討をしていただいているというふうな状況でございます。お話ございましたように、先日、消防協会の方から私どもの大臣に対しましても、消防団の装備について緊急の特別の補助制度の要望ということでいただいてございます。　この国庫補助制度につきましては、ただいま申し上げました三位一体改革の経緯等も踏まえますとなかなか厳しいものがあるというふうにも思いますけれども、検討会での御議論も踏まえながら、装備を含めた消防団の充実方策について検討してまいりたいというふうに考えております。
片山さつき 77

○片山さつき君　これ自民党政権時代でしたけれども、三位一体もいっぱい、一般財源化もいろいろございましたが、まあ当時の大臣ももうそろそろいいんじゃないかとおっしゃっていますので、もう一回お考えを、三・一一で我が国のこの問題をめぐる状況は変わりましたから、もう一回総務委員会として検討をさせていただきたいなと思いますが。　もう一つ、この消防団の闘いでございますね。もう本当に闘いだったんですよね。これからも闘いが必要ですが、非常に厳しいんですよ、団員の確保が。あれだけのハードワークの上にあれだけの犠牲が出ますと、どうしてもそうなるわけですね。　ですから、今言ったようなこの補助制度に加えて、消防団員が日ごろ確保できる、特に平日昼間確保できるような新たな体制整備、処遇の改善、そういったことが必要でございまして、これは総務省として、消防庁だけじゃなくて、これらができるような地方財政措置ですね、地財措置をもうしっかり確保、要望していただくという、これは政治的意思なんで、これはちょっと通告していませんが、総務副大臣に決意だけちょっと伺えませんか。もう気持ちの問題です、気持ちの問題。
大島敦 78

○副大臣（大島敦君）　今、片山先生が御指摘になったとおり、消防団の団員を集めることは都市部においては非常に難しくなってきております。女性の方にも消防団員として入ってもらったり、あるいは公務員の方あるいはサラリーマンの方にも入ってもらったりして、相当、団員を増やすことについては非常に御指摘のとおりだと思います。　したがいまして、今後、団員を増やすに当たってはしっかりとやっていきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。しっかりとやっていきます。
片山さつき 79

○片山さつき君　しっかりととだけ言わず、もうちょっと強い態度で臨んでいただきたいと思うんですが。　法案はもう参議院の方では、私どもはおりませんでしたが議決されておりまして、今回、雑居ビルにおける防火・防災管理体制が強化されたわけでございます。統括防火責任者、防火管理者、それからフロアごとの、エリアごとの防災管理者、そこに対して指示し、訓練するということになっているんですが、この五月十三日に福山で七名の犠牲者を出したホテル火災が起きたんですよ。これは雑居ビルではないんですが、ホテル火災ですね。　なぜこのようになったのか。結局、今回の法改正によってこの件についての防止力が増したのかなと思ったら、それはそうではないようなんですが、一体何が一番の原因でどういう法令違反があって、要はなぜ起きちゃったのかということですね。建築基準法の関係もあったとか聞いていますが、今後、一体どうしていけばいいのか。やはり、こういう悲惨な事故を受けた上で反省点を生かさなければいけませんので、その点についてお伺いしたいと思います。
長谷川彰一 80

○政府参考人（長谷川彰一君）　今お話がございました福山のホテル火災でございますが、火災原因調査はまだちょっと継続をしておる状況でございます。　そこで、どのような違反があったかということでございますけれども、消防法に関して申し上げますと、平成十五年の九月に地元の消防本部が立入検査をしておりまして、その際に、例えば半年に一度の消防用設備等の点検、あるいは年に一度の報告が行われていなかったとか、あるいは消防計画に基づく年二回以上の訓練が未実施であったとか、そういったような違反が指摘をされておると承知をしております。　また、他方、建築基準法に関しまして、三階建て以上のホテルは耐火建築物とすべきでございますけれども、一部その要件を満たしていなかったなどの違反があった旨、福山市の方から国土交通省に対して報告がなされたように承知いたしておるところでございます。
片山さつき 81

○片山さつき君　既存不適格の建物というのはたくさんあるんですよね。都内にもございますし、あらゆる、大都市にはほとんど残っておりまして、今後、首都直下型とか南海トラフとか、マグニチュード八とか九、震度でいえば七というものが起きて、火災が起きて、倒壊が起きたときに、この既存不適格が大きな命を奪う原因になることはもう見えております。　私どもの法案では、そういったものに対しても、ある程度エリアを指定したら特区的に財産権を乗り越えていろんなことができるようなことも考えてはいるんですけれども、今回は本当にそういう必要性を感じたわけですが、今日はこの後、生活保護の質問もしようと思うんですが、ちょうどその懸け橋として、最近、板橋の旅館も火災に遭ったんですね。これは木造二階建てでしたっけ。実は、板橋区があっせんして生活保護受給者の簡易宿泊所的に使われていたんですよね。　この件につきましては、私も生活保護の問題を実は衆議院時代から取り上げて、今は私かなりいろんなところからの、地方議員の方からの御意見も聞いておるところですが、東京の幾つかの区ではこのような簡易宿泊所的なものが残って、生活保護を支給されると、本当はそういうことをやっていいとは思えないんですが、その日にその額の大半が吸い上げられて、三メーターぐらいのところでベニヤで区切った建物にみんなおられて、劣悪な環境ですよね。東京ですと住宅扶助を含めて十五万円ぐらい出る場合がありますから、その大半を吸い上げて、ほんの数万が手元に残って、そこにいると。　この板橋がどうだったのかということはまた別途今調査しているようですが、そういったところの中で火災が起きて犠牲が出るということでございますので、こういったいわゆる、ここは木密地域ではないんですが、東京の一番の弱点は木密地域、不燃化、そういったところでございますが、そういったところへの今後の対応はどのようにお考えなのかということをお伺いしたいと思います。
長谷川彰一 82

○政府参考人（長谷川彰一君）　先ほどお話がございました板橋の旅館そのものにつきましては、一定の消防設備等の点検などが行われていなかった等のことが分かっておりまして、それについては指導しておったところでございますけれども、この施設について申し上げれば、たまたま五月に緊急調査を受けた立入検査を受けて、六月末までに改善するという報告を受けていたところでございます。　建物そのものをどうするかということにつきましては私どもの方でなかなか立ち入り難い部分もございますけれども、先ほどの福山のホテルを受けまして、現行の建築基準に適合しないホテルや旅館等につきましても防火安全対策の状況を緊急に調査するようにというふうに今対応いたしておりますので、そういったことを踏まえながら検討してまいりたいというふうに考えております。
片山さつき 83

○片山さつき君　今回、改めてこの消防法改正法案を見直し、追加質疑させていただき、他方、私自身が首都直下型の対策法を書きながら、事この状況に至っては、もうちょっと消防法も前に出ていいんじゃないかなという思いを非常に強くしておりますよ。ここまでは消防法は入れないと、もっと構造的な問題であるとか、それは確かにそうかもしれませんが、それを言っても、一つやってもまた別のタイプが出てくるわけですよね、想定外の。もう三・一一で想定外という言葉は使っちゃいけないんですね、全部想定内ですから。この法案についてはもう参議院で、私どもは不本意ながらおりませんでしたが、通りましたので、くどいようですが、衆議院があしたということですが、これで終わりということではないということを申し上げて、消防法の方の質疑はここでひとつやめたいと思っております。　ここから生活保護なんですけれども、生活保護、厚生労働委員会だけの問題ではございません。今、地方自治の現場で職員が一番疲弊し、恐らく一番問合せが多いのがこの生活保護でございます。　他方、私は東京と静岡に事務所を持っているんですが、先週一週間で静岡の事務所に五千件のメール、手紙等が来まして、そのうち九割が頑張れ、もっとやれだったんですけれども。　昨日、まさに与党の議員さんが予算委員会で言っておられましたように、生活保護をめぐる状況について、この数年、もう国民の間でマグマがたまっていたと思います。生活保護法は六十年間改正しておりません。何回かそういうチャンスはあったんですよ。官僚時代にもいろんな局面に私は遭遇しておりますが、結果的にそのたびにできなかったんですが、ここ数年のマグマのたまり方は大変なもので、そこにたまたま火花が二つ三つ入ったということによって多くの方の関心が高まったんですが、根本的に今世論を推進しているのは火花ではなくてマグマであることは間違いないと確信しております。実にしっかりした御意見が日本中から寄せられております。　今日は時間が余りないので、そのごく一部を使わせていただいてというんですか、前向きな議論を、これからいろんな同僚議員がいろんな委員会でやっていくと思いますが、させていただきたいと思います。　まず、今政局の中心になっております税と社会保障の一体改革の我が党提案の中で、生活保護について必要な見直しということを入れております。　まず、生活保護は本当に困った人の最後のよりどころですから、その方にちゃんと届くようになるということが不可欠という前提の下に、不公平や不信があっては社会福祉制度というのは成り立たないと。ですから、不正な手段によって保護を受けた者などには厳格な対処ができるようにすると。それから、生活扶助、医療扶助等については、この給付水準が本当に適正なのか、適正化をすると。それから、自立につなげなければいけません。昨日も発表された二百十万人という戦後の最悪期を上回る人数ですね。最近の状況を見ていますと、入ってくる人が、減らないどころか増えているんですが、出ないんですね。つまり、定着しちゃうんですよ。自立が進まないんですよ。それは高齢者の方は致し方ない部分があるかもしれませんが、高齢者じゃない方も増えているんですよ。　ここをどうするかにつきまして、実は衆議院時代、派遣切りが行われたときに、私どもセーフティーネット議員連盟というのをつくりまして、派遣村、それからもやいの代表なんかとお話をしまして、これは我々が民主党政権に残した遺言じゃないんですが、求職者支援基金というのをつくって、七千億円つくって、それをスタートするときに我々は下野しまして、私自身は選挙も落ちまして、それが始まってそれを引き継がれたのが皆さんなんですよ。この基金は一応七割就職につながったんですよ。　ところが、その後、皆さんが一生懸命検討して作っていただいた法案、いろんな経緯があったけれども、私どもも最終的には賛成したんですが、それが生活保護に陥る前に止めるという第二セーフティーネットになっていないんですよ。ここが一番の問題だということをずっと申し上げております。　まずその前提として、この私どもが言っております今の生活保護についての我々のスタンス、これが、今申し上げたことに加えまして、保護者の世帯のお子さんがまた保護に陥るということが非常に多いので、これの防止のための支援の拡充、これもう自立支援ですね。それから、生活保護自体を、今私申し上げましたように、本来働けるはずの方ともう就労が困難だという方に実態的に分けていくという考え方で、本来働けるはずの方が正当な理由なく働かない場合には給付を減らしたり停止するというような仕組みも入れなきゃいけないんじゃないかということが私どもの基本スタンスでございますが、この問題に大変熱心に取り組んでいただいている津田政務官、いかがでございましょうか。
津田弥太郎 84

○大臣政務官（津田弥太郎君）　片山議員にお答えを申し上げたいと思います。　今御指摘をいただきました点は、去る五月二十三日の衆議院の一体改革特別委員会で御党の茂木議員と野田総理の間でも議論がされたというふうに承知をいたしておるところでございます。そのときには、五つの柱ということで、今、片山議員がおっしゃいました点を挙げられて、総理の方からも、この五つの点で三つぐらいはほぼ合意ができると、あとの二つはまあそれぞれいろいろ検討していけばいいんではないだろうかというような答弁をさせていただいたところでございます。　したがいまして、政府としましても、今、片山議員から御指摘をいただいたように、就労・自立支援の強化、それから不正受給対策の強化、それから医療扶助の適正化、あるいは、今、片山議員が申されました貧困の連鎖の防止、こういうことを中心に生活保護制度の見直しの検討を進めているわけでございます。しかし、問題意識という点において、先ほど一体改革の議論もございますが、私どもとしては基本的に自民党さんの考え方とかなりの部分で共通をしている、同じであるという認識を持っているところでございます。　いずれにしましても、現在この基本法案につきましては与野党間の修正協議が進められているということでございますので、その動きをしっかり見守ってまいりたい、そのように思っているところでございます。
片山さつき 85

○片山さつき君　ありがとうございました。今動いているところでございますので、それはこれ以上お互い申し上げられないので、具体策の方に入っていくんですが、調査権が今ないんですよね。　今回、火の粉として入ってきた、マグマの上に火の粉として入ってきた芸人Ａさん、Ｂさんの事案というのがあるんですが、Ａさんの方の事案では、地元の市の関係者からもお話を聞くことができたんですが、非常に悔しいと。是非扶養してくれというふうに話をしても、電話一本でがちゃんと断られてそのままだと。実際に扶養を要請してそれが行われたケースについては厚労省の方でも二・七％にすぎないと言っているわけですから。　結局、調査権があって、今回全銀協なんかがこの事件をきっかけとしてやっと重い腰を上げてくれて全店調査をしてくれるということになったので、銀行預金についてはかなり良くなると思いますが、将来いろいろと情報公開法なんかについても、個人情報保護法なんかについても適用除外のリストにこういうものが入ってくれば見ていけるようになると思う。マイナンバーなんかも相当効果はあると思いますが、そういったことも全部総合にして、明らかに資産がある、つまり頑張ればやれるという方が相当もらっているという認識が国民の中に非常にあります。先ほどの五千件の中にも極めて具体的な、なぜこの人が受けられるの、なぜ許可されたのというものはあらゆる種類のものがたくさん来ておりますよ。ですから、これはある程度パターン化して厚生労働省の方で流してあげないと現場の職員は非常に気の毒でございます。　まず、調査権が欲しいという方は地元の自治体の職員に非常に多い。ケースワーカーにも大変多いので、これも、政府も御検討と思いますが、私ども今、世耕座長の下、自民党の案を作っておりまして、その中にも調査権の問題が入っておりますので、是非お考えいただきたいと思いますし、それから罰則強化ですね。これ三年三十万、ほとんど適用されたことがございません。極めて特殊な、暴力団の幹部だった方が何年ももらい続けてと、あれも初め認定されたときは全部ちゃんと認定されてもらったんですね。後で隠し資産、隠し収入、職業が発見されて罰されたということですから、窓口ではもう認定されちゃっているわけですよ。　常に後からばれるという意味では税務調査と一緒なんですが、税務調査だったら加算税、重加算税が付くんですね。ところが、これは七十七条において徴収できるというだけなんですよ。徴収できるだけでもしないよりはましですが、徴収できるのに、徴収したいと言ったら払ってもらえないという、そういう悪質なこともありますから、その辺りも含めてきちっと、普通の公金を使う一〇〇％血税の制度と同じようにきちっと組まないと国民の信頼は恐らく戻ってこないんじゃないかと思うわけですが、特に扶養の義務について、一定以上の関係にある直系親族で、自分が育ててもらったからですとか、あるいは子ども手当ももらえないような収入があったとかいろんな条件がこれから出てくると思いますが、説明責任の転換をするということを厚生労働大臣も御検討のようです。これも非常に一つのアイデアだと思います。　どこで線を引くかは大変難しいだろうなと思いますが、大臣もあれだけおっしゃったということは民主党の案の方に入ってくるんでしょうが、我々も我々でもっとより効果的なやり方を考えなければいけませんが、とにかく理由なく対応しないというのは駄目なんだということをしない限り、全く性善説に頼っていたらやらないということがよく分かったわけですね。　ですから、そのことについて、ではどのようにしたらいいかと今現在お考えか、津田政務官からお伺いしたいと思います。
津田弥太郎 86

○大臣政務官（津田弥太郎君）　片山議員にお答えを申し上げます。　この問題を議論するに当たって、片山議員も整理をされておりますが、不正受給の問題、これが一つです。それからもう一つが扶養義務の問題、これがもう一つです。二つ目の課題でございます。この不正受給の問題と扶養義務の問題は、やはり一定程度切り離して考えていただかないといけないんではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。　その不正受給の問題につきましては、これは国民の信頼の問題が非常に深刻になっているということでございますので、厳正な対処が必要であるというふうに考えているわけでございます。御指摘いただいたように、自治体の調査権限を強化をする、それから様々な観点から罰則についても強化を検討していく必要があるというふうに考えているところでございます。特に、調査権限につきましては、金融機関が情報を開示をしていただくということになっておりますので、かなりの程度、いわゆる持っておられる資産については明らかにすることができるのではないかというふうに考えております。　一方、扶養義務の問題であります。一般的に扶養が明らかに可能であるにもかかわらず仕送りを拒否しているケース、こういうケースにつきましては、国民の保護制度に対する信頼を失うことになりかねず適当ではないというふうに考えます。したがって、このためこの制度見直しの中で本当に保護を必要とする人が受けられなくなることのないよう留意、これ今先生もおっしゃいました、しつつ、福祉事務所が必要と認める場合には、扶養が困難と回答した扶養義務者に対して扶養できない旨の説明責任を求める仕組みを検討していく、こういうふうに考えておるところでございます。　これは、これまでは扶養義務者に対して仕送りをしてほしいというふうに福祉事務所から要請をいたします、するとノーという答えが返ってきます。そうすると、しようがないという判断をしていたわけでございます。そこをノーということだけではなくて、なぜノーなのかということを明らかにしていただく、このことを今後要請をしていくということを我々は今検討しているところでございます。　一方で、この扶養というのは保護受給の要件というふうにはされておりません。したがいまして、説明責任を果たさないことをもって罰則を適用するということにつきましては慎重な検討が必要ではないかというふうに現在考えております。
片山さつき 87

○片山さつき君　ありがとうございます。　いずれにしても、地方行政の現場ではとにかくこれは仕事が増えるんだと、やっと今回日の目を見て、いかに過酷な状況で、実際には保護者のことを毎年毎年フォローしたり自立につなげる相談をしたり、実態を把握したくても全然できていないかということにやっと光が当たると。　ケースワーカーの人数の問題ですね。昨日も厚労省の事務方を呼んで、このチャンスに増員できなかったら永久に増員できないよとハッパを掛けたんでございますが、八十人に一人とか言われていますが、百五十人とか百八十人に一人見ている市町村もあるんですよ。　これでは、一回何らかの理由ですっと擦り抜けて保護を受けちゃったら、その後、自分の稼ぎが増えようが、息子の稼ぎが増えようが、何があろうが、もうこれはずっと根雪になっちゃって、もらった者勝ちになっていますよ。実際そういう話が山のように、これから、氷山の一角だったんですね、一連の事件は。だから、そこをやろうとしたら、行政コストが掛かっても、公平性がある方が社会は強くなりますから、もう倍増ぐらいのつもりでね。　それから、民生委員とのリンクも、一昨日、馳浩議員が衆議院の方でおっしゃいましたが、今回のケースなんか民生委員が地元で把握していないんですね。何でそんなことが起きるのかといったら、起きちゃうんですよ。でも、民生委員が積極的にかかわっている地域もあるし、もう倍増し、権限を与えてということをしてしっかり見れば、逆に、本来、何でこの人が見付からずに孤独死したのというところにも目が届くんですよ。　両方の意味で、ですから、国家公務員、地方公務員、それから民生委員にしてもケースワーカーにしても、増やすのが嫌だという勢力は一体何を考えているんだろうなと思ってこの次の質問をさせていただくんですね。　お手元に配らせていただいているこの「ほっとポットとは」、「生活まるまるコーディネートサービス利用契約書」。実は、このほっとポットの代表理事の方は、今、生活保護の審議会、政府の審議会、厚生労働省の審議会の委員なんですよ。ところが、この方は、生活保護者に帯同し、場合によってはその審査請求や不服申立ての手続支援をするという、これ普通書かないですよね、弁護士法七十二条、七十三条、行政書士法十九条、普通書かないですよ。でも、書いちゃって、お金を四万二千円取っておられるんですね。派遣村で我々が伺ったときには、あそこのもやいはたしか取っていなかったと思いますよ、今は知りませんが。　地方自治体や、本当にプロとして、士業として認められた人たちの意見をきちっと聞いてならいいですが、位置付けがはっきりしないＮＰＯが、本当にボランティアで親切心だけならいいんですよ。だけれども、じゃ、何で一件四万二千円が必要なのかということを誰でも思うので、この件は、実はこの起こった政令市において議会で問題になっているんですよ。それに対して政令市の担当局長が何と答えているか、こういう方々が一緒に付いてきても何のメリットもありませんと答えているんですよ。つまり、こういう方々が付いてこようが付いてこまいが、生活保護は自分で申請するものですから、変わらないと。　まず、大島副大臣にお伺いしたいんですが、これ、委員選定する前に、まさかこういったぎりぎりのサービスをやっている方だってことは御存じなかったですよね。これ実は埼玉県で起きたことです。大島さんも私もよく埼玉でお会いしますが。地元でかなりこれ根雪的に問題になっていたんですよ。ただ、昨日聞いたところによると、御存じなかったと聞いていますから、それはそれでしようがないんでしょうが、せめてこれはちょっと御注意していただいて、ＮＰＯが全部悪いと言っているんじゃないですが、こういったことに対する苦情も五千件の中では大変たくさん来ているんですよ。　つまり、不公平で不透明なんじゃないのと、そういうことでございますが、こういうことをするんだったら、とにかくもう打って出て、ケースワーカー二倍増、三倍増にして、きちっとした守秘義務も罰則も付いている公務員なりみなし公務員がやるんだと、訳の分からない人がやるんじゃないんだというふうにしないとまた不公平になりますが、副大臣、いかがですか。大臣でも結構ですけれども。
津田弥太郎 88

○大臣政務官（津田弥太郎君）　恐縮です。私どもの方で質問をいただいておりますので、私どもの方でお答えを申し上げさせていただきたいというふうに思います。　今、片山議員が御指摘をされた資料に基づいた方が私どもの社会保障審議会生活困窮者の生活支援の在り方に関する特別部会の委員になっていただいていることは事実でございます。現在、二十四名の委員で構成をしておりまして、その中にこの方を含む三名のＮＰＯの委員の方々にお願いをいたしております。　御指摘いただいた内容について、事実関係はしっかり解明をしていきたいというふうに思っておるところでございますが、一言だけ申し上げますと、生活保護対策あるいは就労支援、こういう活動を進めていく上で、ケースワーカーだけではなかなか困難でございます。やはり良心的なＮＰＯの活動というのも大変重要であるというふうに私どもは思っておるところでございまして、良心的なＮＰＯにつきましてはできるだけ拡大をしていきたいというふうに思っておりますので、その点についてはまた様々な形で御理解を賜るよう努力をしてまいりたいと思っております。
片山さつき 89

○片山さつき君　この社会保障の分野について今議論を一体改革でしているんですが、民主党さんが旗として揚げていらっしゃる新しい公共のいい部分が全部いい部分に回ればいいんですが、私どもも長い与党経験の中で、必ずしもそうならないわけですよね。ですから、士業が士業としてあり、公務員が公務員としていて、もちろんその間をつなぐ、いいものはいいんですが、見分けて執行するということができないわけですよ。そこは今後、御存じなかったので調べていただくということですが、実際に議会で問題になっているような話ですから、そこはきちっと対処して、李下に冠を正さずでお願いいたしたいと思います。　それでは、とにかくケースワーカーの増員につきましては私どもも全面的に応援いたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　次は、一般論として伺いますが、さっきもちょっと出たんですが、生活保護法七十七条で保護費の返還ができると。今回、さっき火の粉と申し上げました芸人Ａさん、Ｂさんのうち、Ａさんの方ではそれで過去五年から七年において返すということが記者会見されておりますが、これ一般論としてですよ、そのケースのことではありません、一般論として、保護費が返還されるという場合は、その時点から扶養できる収入、財力があったんで返還するんで、なかったら返還されませんよね。いかがでしょうか。
山崎史郎 90

○政府参考人（山崎史郎君）　お答え申し上げます。　あくまでも一般論としてのお答えでございますが、仮に、生活保護法第七十七条でございますが、これは生活保護受給者の扶養義務者に対してその義務の範囲内において支給した保護費を徴収できると、こういう規定でございますが、これに基づきまして徴収をするという場合におきましては、その扶養義務者は一定の扶養義務を履行できる状況にあるという判断によるものというふうに言えるわけでございます。　なお、その金額等に関しましては、これは実は七十七条の二項に、扶養義務者の負担すべき額につきましては保護実施機関と扶養義務者の間で協議ということになってございまして、それが調わない場合には家裁で調停を行うと、こういう形になっているわけでございます。
片山さつき 91

○片山さつき君　今日は放送法関係の局長にも来ていただいたんですが、実はこの火の粉事件が起きてからちょっと報道が過熱いたしました。それは事実です。ただ、こういった事件では、二〇〇四年の江角マキコさんの年金未納事件なんかもすごかったし、いろんなことが起きますよね、姉歯のときもすごかったし。ずっと、私どももいろいろその渦中にありながら、どういう局のどういうタイプの番組がどういうふうにしてきたか、かなり分析を進めております、ただ、全部はできておりませんが。　そこで、たくさん、五千件来たクレームの中にありましたのは、ある関西の放送局なんです。これは一つの放送局です。大臣は関西の御出身なんでよく御存じだと思いますが、全国ネットでも見られているんですが、五月二十五日、五月三十日、それから六月三日という流れの中、非常に短い間の中で、どう考えてもやや放送法四条の「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにする」等々が保たれているのかな、疑問だなと思うことがございました。大いにうなずいていらっしゃる方もいますが。　まず、いろんなケースについて、当然、黒か白か灰色かということは意見対立があるんですが、ある番組で弁護士の方が出てこられました。弁護士の方が、タイトルとして、生活保護問題対策全国会議所属、今回各党が生活保護の見直しに動く中で、そんな見直しやカットなんか絶対すべきではないという意見を表明された方々ですね。その方、貧困問題について、生活保護申請に同行する活動を行うという字幕でＦさんという弁護士さんが出てこられまして、その方が確定的に、絶対にこれは正当な受給であるに近いようなことを、しかも民法の専門、こういったことの専門の立場からしてそうであるというようなことを何回も言い切っておられまして、現実問題として、その翌日等に地域によっては福祉事務所への問合せが数倍になったと。つまり、あのケースで白なのであれば何でもありじゃないの、何でうちはもらえないのということです。これはもう起きることですよね。放送をつかさどる者だったら分かるはずのことです。起きるはずのことが起きました。　その後にもちょっと似たようなことがあって、三回ぐらいあったんですよね。ですから、一つの問題の一瞬だったら間違いもありますが、これは一定の編集方針があるのかなと思って調べてみましたところ、その放送の制作にかかわっておられるプロダクションの中にその芸人さんが所属してあるところが、その所属プロダクションが五割近い出資をしているところがありました。今全部たどっておりますが、少なくともディレクタークラスを派遣しておられるというところまでは分かりました。だから確定的に何がどうだったまで言っているんじゃなくて、それは証拠としてこれから総務省にお出ししたいと思いますが、そういった状況の中でこういうことが現実に起きたんですね。　実は、その問題についてはいろんな意見がありまして、大体ほかの問題では両方の意見を紹介していますよ。ほとんど社会的、道義的な意味ではやはり責任があるということを基調にしながら、じゃどうなのかといったときに、例えば先ほど七十七条のお話をしたように、七十七条で返すということは資力があったということであると。　例えば、この芸人Ａさんのケースの場合は、一月に福祉事務所と話してお母様への援助額を見直したと言っておりますが、その時点で生活保護を全額援助できる年収があったのに払えないというような提出をしているのであれば、これはもう明らかに虚偽ですね。それをお母さんの場合が何らかの形で知っている、認知しているという可能性もあるということになると、これは完全にそういうことが構成されます、それがあり得ます、そういったことが証拠として出てくればですね。つまり、ですから、今現在で告発の可能性があります、ないとは言えない案件ですね。　ということについて、民法等々、これは自分たちが御専門なので絶対に白だと断定するかのようなことを繰り返すというようなことが実際にありました。そのことによって問合せが増えてしまったと。その弊害については、おととい衆議院の予算委員会で馳議員が大臣や総理に、本当にこれでいいんですか、いいと国民が思うと思いますかと、パネルなんかを出しておっしゃいましたけれども、ほとんどいいと思っていないんですね。　ですから、それは法の穴であれば我々立法者がやらなければいけないし、行政の執行も大幅に足りないからやらなければいけませんが、放送がいいんだということをあおる結果が結果的に生じている部分については、まずこの部分をちょっと我々もこれから具体的にビデオとか出していきますので、お調べ願えませんかということを局長に伺います。
田中栄一 92

○政府参考人（田中栄一君）　お答え申し上げます。　委員今御指摘されましたように、放送法におきましては、放送番組を作る際に多角的な論点の確保を行うようなことが準則として定められております。したがって、放送事業者は、そのようなことについて十分意識した上で番組を作る必要があるということでございます。　一点申し上げておきますと、その際の多角的論点の確保の見方でございますけれども、放送された個々の番組について判断するのではなくて、その放送事業者の放送番組全体、したがっていろんな番組全体ということでございますけれども、見て判断を行うというようなことに解してきておるところでございます。　このような事例、一般的に申し上げますと、生じました場合に、今の放送法の体系を簡単に申し上げますと、放送事業者が自律的にそういったものに対応していくというような仕組みを取っておりまして、番組審議機関がございましたり、番組の基準を作成するというようなことが定められておりますし、また視聴者から苦情その他の意見が寄せられた場合にはその概要を番組審議機関に報告するといったようなことになっております。　加えまして、放送番組に関する様々な問題について審議する場といたしまして、ＮＨＫ、民放が第三者機関として自主的に設立いたしました放送倫理・番組向上機構、ＢＰＯと称しておりますけれども、こういった機構もございまして、こういった仕組み全体の中で適正な番組作りというものが進んでいくということを総務省としては期待しているところでございます。
片山さつき 93

○片山さつき君　ありがとうございました。追加的にデータをお出ししますので、お調べいただけるということで、ありがとうございます。　大臣、お疲れさまでございました。　滋賀県ですから、多分大変よく見ていらっしゃる番組だと思います。某関西テレビ局の番組ですが、私も何回か出演したことのある番組もあるんですが、五月二十五、五月三十、それから六月三日日曜日と、ちょっと余りにも決め打ち過ぎるような表現がありまして、特に六月三日の日曜日の番組につきましては、私どもの政党ではないんですが、二つぐらいの政党を名指しして生活保護との関係を断定するというようなことをやっていました。ですから、どうも、その次の週ぐらいになると、多分ウォール・ストリート・ジャーナルもこの話を報じ、ドイツや中国の一番多く見られているメディアでも報じ、大体反応として、日本では公的資金ってこんなに簡単にもらえるの、こんなに緩いのという判断が非常にあったので、大分世の中の流れが変わったのかなと思いますけど、少なくとも一週間ぐらいの間の報道論調はかなり、何をもってこんなにしたいのかなという感じがあったんですよね。　ですから、まさに御地元の方でもたくさんの方が見られたと思いますが、実は前任の片山総務大臣にも、これはＮＨＫのＢＳのニュースだったんですけれども、ＫＢＳのニュースをそのまま持ってきちゃってそれが大誤報だったときに、この委員会で訂正を出していただくということをお約束して、後で訂正出していただいたんですよ。　ですから、これは両党とも共通して、政府も野党のうち幾つかの党も共通して生活保護の適正化はやろうとしておりますので、少なくともいろんな意見があるんならいろんな意見をきちっと言ってくれというような方向に善処、善導していただきたいと思うんですけど、大臣の御意見をお聞かせいただきたいと思います、政治家としての御意見。
川端達夫 94

○国務大臣（川端達夫君）　他の委員会と重なって遅参したことを申し訳なく思っております。　個別の番組、多分あの番組だろうなというのは分かっておりますが、私、個人的な部分でいえば、テレビはニュースとスポーツ番組と映画ぐらいしか見ないので、ほとんどワイドショーを見ないんですが、なぜ見ないのかというのは理由は申し上げませんが、そういう中で、制度的にこういう番組の編集上の問題を含めてがかくあるべしということと、それが逸脱しているのではないかということの制度上の問題は、先ほど局長が申し上げたような仕組みで動いていることは事実でございます。　そういう中でありますが、やはり報道や放送、いわゆる表現の自由というのは極めて民主主義の中で根幹にかかわる権利であることは事実でありますが、一方で、ただ我々は政治活動の自由というのも保障されている、一方で、基本的人権は守らなければならないという権利もある。そして、私たちよく言われるんですが、公の立場であるのか私の立場であるのかというふうなことも含めた部分で、非常にそれぞれが微妙なところに境目を持っている問題であろうというふうに思います。　ただ、報道は非常に、テレビは特にそうですが、報道というもの、放送というものは極めて大きな社会的影響を持っていることは委員御指摘のとおりだと思います。したがいまして、これ先ほど局長から制度の概要を申し上げましたけど、基本は自主的、自律的にしっかりやりなさいというのが基本になっているのは、それは長年にわたってそういう自らが律して、影響力が大きい権力とも言えるものを持っているということで積み上げてやっていかないと、結局はその自由が侵されることになる、彼らの権利が侵されることになるという長い歴史があるんだと思いますね。　そういう意味で、私は、この案件がどうこうということではなくて、基本的にまさに良識を持って、影響力の大きさをしっかり踏まえて、いろんな批判や誤解を与えるようなことがないという法の趣旨、そして、この権利の精神を踏まえた放送がしっかりと努力の中でやっていかれるということはもう基本中の基本だというふうに思うということを今の場では申し上げたいというふうに思っております。
片山さつき 95

○片山さつき君　是非、政治家としての大臣の長い経験と御見識でこの件もしっかり見ていただければ、恐らく今後は全部両論併記の議論になっていくと思います。　大分時間が迫ってきたので、先ほどの就労支援策なんですけれども、求職者支援制度がどうもいまいちうまくいかないと我々は思っているんで、積極的な対応をして、ドイツのように、働ける方は基本的にハローワークと福祉事務所を併せたようなところと話をして、自分は職業訓練ならできるとか、あるいはまだ生活訓練から始めなきゃいけないとか、契約してやるんですね。アメリカなんかもコミュニティーサービスですし、全く何にもしないでお金だけもらえるという制度は余りないんですよ。だから、今回、ウォール・ストリート・ジャーナルなんかも含めてこれだけ話題になるわけですが、その辺に、やっていかなきゃならないという中で、シルバー人材センターがあるんですね。　高齢者の就労支援ですが、シルバー人材センター、今平均で四万円ぐらいがもらえるんですが、高齢者の就労支援策としてはもっと活用すべきだと思うんですが、先般の労働者派遣法改正法の附則の中で検討が行われていまして、派遣受入れの上限期間三年の、まあシルバーの方だけとも言いませんがね、高齢の方は元々そういったニーズの中で、それ以上の民業圧迫もないと思うので、何とかここで何か社会貢献していただく形で、かつそれで足りない部分はお支えするという形に持っていけないと、もう本当に三・七兆円が四・五兆円になって五・二兆円になっちゃいますから。そのためにもかなり有用な制度だと思いますんですが、何とかこの高齢者について、特にシルバー人材センターの積極活用等含めて、この生活保護が、生活保護に陥らず、あるいは陥っても早く抜けたり減らしたりできるように御検討いただけないかということを伺いたいと思います。
生田正之 96

○政府参考人（生田正之君）　お答えいたします。　まず、労働者派遣法でございますけれども、今年の三月に成立しました派遣法の中で、民主党、自民党、公明党三党の修正で、登録型派遣などの派遣事業の在り方について速やかに検討するという検討条項が設けられまして、その中に、その検討について、高齢者の就業実態を勘案した上で行うということになってございます。　それから、専門二十六業務という業務につきましての派遣期間の取扱いの関係で附帯決議が付いてございまして、派遣労働者や派遣元、派遣先企業に分かりやすい制度となるように速やかに見直しの検討を開始すべき旨の決議でございます。　今後、労働者派遣法十月施行ということで今準備の作業をしておりますが、それが終わり次第、派遣期間の在り方につきまして速やかに検討を開始することにしておりまして、その中では委員御指摘の高齢者の取扱いにつきましても必要な検討を行いたいというふうに考えてございます。
片山さつき 97

○片山さつき君　時間終わりなので最後になりますが、ここに昭和二十九年五月八日の通達があるんです。厚生省社会局長通知です。生活に困窮する外国人に対する生活保護の措置についてというものです。今非常に話題になっております。我が国は千二百億円、推計を毎年日本国籍でない方の生活保護に払っております、人道上の観点。憲法上は二十五条で日本国籍の日本人のための制度ですが、なぜ今これを続けているのかについてはいろんな議論がございます。　そういった中で、今日お手元にお配りした紙の二枚目を見ていただくと、この上段の写真は、これ実は新宿区の西早稲田にある、ある共同ビル、コンプレックスの中に入っている団体なんですよ。地元の我が党の支援者の方に撮ってきていただきましたが、この中に従軍慰安婦の問題の積極的な活動、それから朝鮮学校の無償化に対する積極的な活動の拠点が全部あります。それから、石原知事やめろネットワークもここにあります。あの尖閣諸島を買うと言ったからです、だと思います。この右下の方を見ると、天皇制の粉砕を訴える集会も開催しているということで、極めて特殊な思想ですよね。こういったことの中で、外国人の参政権の問題の雑誌のようなものがございまして、先ほど私が指摘しました、ちょっと偏っている番組じゃないのということで、断定的なコメントをされた弁護士さんはそこのメンバーで、そこの雑誌に記載をされております。　ですから、これだけたくさんの偶然が偶然では起きないというふうに思うのが普通でございまして、そういったことも含めて、なぜああいう誰から見てもモラル的におかしいなということを一方的に擁護する人がいるのかなと思って随分我々も調べておりますが、そういったことの中でこういったことがつながってくる部分がございます、点と線が。　ですから、この際、これは我々の二世代、三世代前の国会のお話ですよ。今はあらゆるよどみを取りさらって、全部白地で物事を考える時期になっていると思いますので、今日は時間がないのでこれで終わりにしますが、今後、この議論においてはこういったことも対象にしていただきたいと思います。　以上です。ありがとうございました。
藤末健三 98

○委員長（藤末健三君）　本日の調査はこの程度にとどめます。　　　　─────────────
藤末健三 99

○委員長（藤末健三君）　東日本大震災による被害を受けた合併市町村に係る地方債の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。　政府から趣旨説明を聴取いたします。川端総務大臣。
川端達夫 100

○国務大臣（川端達夫君）　よろしくお願いします。　東日本大震災による被害を受けた合併市町村に係る地方債の特例に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。　この法律案は、東日本大震災の発生後における合併市町村の実情に鑑み、合併市町村が市町村建設計画に基づいて行う公共的施設の整備事業等に要する経費に充てるための地方債を起こすことができる期間を延長するものであります。　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。　平成二十三年度において旧合併特例法第十一条の二第一項の規定により地方債を起こすことができる合併市町村に対する同項の規定の適用については、同項中「十年度」とあるのは、「十五年度（合併市町村が東日本大震災に対処するための特別の財政援助及び助成に関する法律第二条第二項に規定する特定被災地方公共団体である場合又は同条第三項に規定する特定被災区域をその区域とする市町村である場合にあつては、二十年度）」とすることとしております。　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
藤末健三 101

○委員長（藤末健三君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後五時三十二分散会

2012-06-14 第180回国会 参議院 総務委員会 第13号 公式Web版

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