2012-03-22 第180回国会参議院総務委員会第5号

2012-03-22 第180回国会参議院総務委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

平成二十四年三月二十二日（木曜日）　　　午後一時三十二分開会　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　藤末　健三君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君　　　国務大臣　　　　　　　総務大臣　　　　　川端　達夫君　　　　　　　国務大臣　　　　　自見庄三郎君　　　副大臣　　　　　　　復興副大臣　　　　末松　義規君　　　　　　　内閣府副大臣　　　中塚　一宏君　　　　　　　総務副大臣　　　　黄川田　徹君　　　　　　　総務副大臣　　　　松崎　公昭君　　　　　　　厚生労働副大臣　　辻　　泰弘君　　　大臣政務官　　　　　　　総務大臣政務官　　福田　昭夫君　　　　　　　総務大臣政務官　　主濱　　了君　　　　　　　総務大臣政務官　　森田　　高君　　　　　　　外務大臣政務官　　加藤　敏幸君　　　　　　　厚生労働大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　藤田　一枝君　　　　　　　国土交通大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　津島　恭一君　　　政府特別補佐人　　　　　　　人事院総裁　　　　江利川　毅君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君　　　政府参考人　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　給与局長　　　　　尾西　雅博君　　　　　　　内閣府大臣官房　　　　　　　審議官　　　　　　長谷川彰一君　　　　　　　金融庁証券取引　　　　　　　等監視委員会事　　　　　　　務局長　　　　　　岳野万里夫君　　　　　　　総務省行政管理　　　　　　　局長　　　　　　　戸塚　　誠君　　　　　　　総務省自治財政　　　　　　　局長　　　　　　　椎川　　忍君　　　　　　　厚生労働省社会　　　　　　　・援護局長　　　　山崎　史郎君　　　　　　　国土交通大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　吉崎　　収君　　　参考人　　　　　　　日本郵政株式会　　　　　　　社専務執行役　　　佐々木英治君　　　　　　　日本郵政株式会　　　　　　　社専務執行役　　　中城　吉郎君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査　（行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信　行政等の基本施策に関する件）　（郵政改革の基本施策に関する件）　（平成二十四年度人事院業務概況に関する件）　（平成二十四年度地方財政計画に関する件） ○地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付　） ○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣　提出、衆議院送付）　　　　─────────────
藤末健三 1

○委員長（藤末健三君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、人事院事務総局給与局長尾西雅博君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんでしょうか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤末健三 2

○委員長（藤末健三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
藤末健三 3

○委員長（藤末健三君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本郵政株式会社専務執行役佐々木英治君外一名を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんでしょうか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤末健三 4

○委員長（藤末健三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
藤末健三 5

○委員長（藤末健三君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の基本施策に関する件、郵政改革の基本施策に関する件及び平成二十四年度人事院業務概況に関する件を議題として質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
加賀谷健 6

○加賀谷健君　民主党・新緑風会の加賀谷でございます。　今日は大臣所信に対する質疑ということですので、私は、公務員の年金問題、特に被用者年金の一元化と今国会に政府が法案提出を予定いたしております地方公務員制度改革の二つのテーマに絞って質問させていただきたいと思っております。　なぜこの二つの点に絞ったかと申しますと、昨今の国会での議論や世論を見ると、いわゆる公務員パッシングというのでしょうか、公務員の待遇は優遇されている、公務員の給与は民間より低くて当然というような声が大変強く聞こえてまいります。本当にそれで国民や住民に奉仕する公務員のモチベーションといいますか、気持ちが維持できるのか、国や地域を支える優秀な若い人材が集まってくれるのか、大変に心配しているところでございます。　今回の東日本の大震災では、残念ながら本当に多くの人命が失われました。そして、甚大な被害が発生をするなど、自然の恐ろしさ、その前にあって人間はいかに無力であるかをまざまざと見せ付けられました。　しかし同時に、こうした突然の凄惨な状況にもめげず整然と行動した日本人のすばらしさは世界から称賛され、また人と人とのきずなの大切さを再認識させる結果も生み出しました。そうして、こうした出来事の陰には、自衛隊はもとより、自らも被災者、遺族でありながら救援・復旧活動に懸命な努力を続けてきた国家公務員や地方公務員の姿があったことを、私たちは決して忘れてはならないと思っております。　今、国会で私たちは、まさにこの総務委員会において与野党の真剣な議論を得て、国家公務員給与を七・八％と大幅に引き下げる法律を可決したわけでございます。英断を下された労働側の皆さんに改めて敬意を表するとともに、政府として約束をされた国家公務員改革制度四法案の成立を三党協議に沿って確実に進めていかなければならないと私は思っているわけでございます。　前置きはこのくらいにしまして、本題に入らせていただきたいと思います。　まず初めに、被用者年金一元化についてお伺いをいたします。　国家公務員の共済年金は財務大臣の所管ということはもちろん承知をいたしておりますけれども、総務大臣は国家公務員制度及び地方公務員制度双方を所管しているということ、所管の地方公務員の共済年金は平成十六年に国家公務員の共済年金と財政単位を一元化し同一の制度となっていることを踏まえ、以下は国と地方を区別することなく公務員の共済年金と一くくりにして質問をさせていただくことにしますので、必要があれば地方公務員の共済年金を所管する立場に限定していただいて答弁いただいても結構です。　そこで、今月七日に公表されました人事院調査等を踏まえ、総務大臣に共済年金の現状認識と、一元化に向けて今後あるべき姿についてどう思われているのか、お伺いをしたいと思います。
川端達夫 7

○国務大臣（川端達夫君）　地方公務員の共済年金につきましては、平成二十一年に財政再計算の結果及びそれに対する社会保障審議会年金数理部会による検証の結果、保険料率を段階的に引き上げ、平成三十五年九月以降一九・八％とすることによって引き続き今後長期間にわたり年金財政が安定的に運営できることが確認されていると、これが現状の位置付けでございます。　今後の地方公務員の共済年金につきましては、社会保障・税一体改革大綱においては、被用者年金制度全体の公平性、安定性確保の観点から共済年金制度を厚生年金制度に合わせる方向を基本として被用者年金を一元化することとされており、他の共済年金制度とともに厚生年金制度に一元化し、民間サラリーマンと同一保険料、同一給付を実現するということとしているところでございます。
加賀谷健 8

○加賀谷健君　この一元化の中で今大きなテーマになっているのは、やはり職域加算の在り方というふうに私は聞いておりますし、問題だといろいろな面で言われているわけでございます。　ここをめぐっては私ども民主党の中にもいろんな意見があります。この三階建てと言われている部分、これが公務員の優位性と言われているわけでありますけれども、ここの部分について、是非とも、大臣としての考え方、これからどのようにしていくべきかというか、その辺についてお伺いできればと思います。
川端達夫 9

○国務大臣（川端達夫君）　公務員のいわゆる三階建ての部分、年金の三階建て部分というのは、いろんな経過の中でありますが、過去、人事院の勧告等々の基本的な物の考え方は、いわゆる民間でいえば事業主に当たる支出としてとらえるという意味で、民間企業の退職一時金と企業年金に対応して、公務員の退職一時金といわゆる三階建て部分を合わせて比較しているということが今までの経過でございます。　そういう中で、現行の地方公務員共済年金は、職域部分も含めて地方公務員等共済組合法に基づく全国一律の制度であるということでありまして、これは国家公務員の共済年金に準拠したものになっておりまして、社会保障・税一体改革大綱においては、公的年金としての職域部分廃止後の新たな年金の取扱いについては、新たな人事院調査等を踏まえ、官民均衡の観点から検討を進めるとされておりまして、その検討に当たっては、公務員の相互救済という共済制度の理念、年金保険数理上の安定性等のことも含めて丁寧に検討していく大変大事な課題だというふうに思っております。
加賀谷健 10

○加賀谷健君　また、私どもの中にも、地方は地方でこの年金制度を労使関係の中で、今実は国家公務員の自律的労使関係の法案、先ほど申し上げました四法案、かかっているわけでありますけれども、そういう中で、それぞれの労使間の中でこの年金制度を、三階建て部分と言われているところを議論してつくり上げたらどうだという意見もあるんですけれども、私はやはり、この共済年金というのは、スケールメリット、大きいということが大変大事でございまして、一人は万人のために、万人は一人のためにというこの共済制度の理念からいっても、そういう自治体単位で、あるいは職域単位でこういうものをつくっていくということは大変難しいし、また意味がないというように私は思っているんですけれども、この辺に対して大臣としては、それをやはり全国一つにすべきだというふうにお考えかどうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
川端達夫 11

○国務大臣（川端達夫君）　これは極めて大事な問題でありまして、これ、社会保障と税の一体改革の議論を踏まえてこれから議論されていくことでございますが、一般論で申し上げれば、といいますか、現状は、先ほど申し上げましたように、これは地方公務員等共済組合法に基づく全国一律の制度であります。これを、それぞれにということになったときに、年金という極めて大事なものが健全に運営できるということがないと年金制度として成り立ちませんので、そういう観点から見れば、先ほど冒頭のお問いで申し上げましたように、今、現行の地方公務員の共済年金は相当の間安定的に運営できるという財政基盤があるということは、まさに全国一律でやっているからだということだというふうに思いまして、そういう実績、実態を踏まえながら議論していくものだというふうに思っております。
加賀谷健 12

○加賀谷健君　まさに私もそうだと思います。是非とも、また議論の中で出てきた場合には、そういうふうにしていくようにお願いをしたいと思います。　また今回、実は社会保障と税の一体改革の中で、本来ですと一緒に議論されるべき一元化の問題ができなかったという理由の一つに、職域部分の取扱いが結論が出なかったということだと私は聞いております。この部分については、今後いろいろな形で検討をされて出てくると思うわけでありますけれども、この職域加算について、今後どのような形で行くのが望ましいと総務大臣はお思いになっているのか、考えがあったらお聞かせ願いたいと思います。
川端達夫 13

○国務大臣（川端達夫君）　大きな方向性としては、一元化するという意味では、民間と合わせるという意味では、民間にはこの職域部分はございません、年金制度としては。そういう意味では、廃止するという方向が一定示されているわけですけれども、この中でも、改めての紹介になりますけれども、大綱においては、公的年金としての職域部分廃止後の新たな年金の取扱いについては、新たな人事院調査等を踏まえて、官民均衡の観点から検討を進めると。というときに、先般、人事院の調査で、公務員の退職給付全体、いわゆる一時金と年金が民間を約四百万円上回っているという結果が示されました。　そういう意味で、職域部分廃止後の新たな年金の在り方は、この調査結果と見解を踏まえた上で、退職金給付全体の官民較差をどのように解消していくのか、一時金をどうするのか、そしていわゆる企業年金に相当する部分をつくるのか、つくったときにどういう中身にするのかということは全体の中で決めていかなければならないというふうに思っておりますので、関係者と調整の上、関係省庁とも丁寧に議論することが必要であろうというふうに思っております。　このために、職域部分廃止後の新たな年金の在り方については、平成十九年法案と同様の形で被用者年金一元化の法案から切り離すとともに、被用者年金制度全体の公平性、安定性確保の観点から早急に取り組むべき重要課題である被用者年金一元化の法案をできる限り早期に提出するということにして、一応切り離すことにさせていただきました。
加賀谷健 14

○加賀谷健君　今大臣の方から、十九年に自公政権時代に出されたこの一元化の法案の中にある新しい職域加算といいますか、新三階建て部分をつくっていく、この部分を踏襲をするという回答があったように私は理解をいたしてございます。　まさに私は、企業年金がこれほど浸透をしてきている中で、公務員、これは雇われているという立場でいえば皆同じサラリーマンといいますか、勤め人でありますので、そういう制度を私はつくっていくべきだと思いますし、また、このことが決して公務員が優位だということではなくて、制度全体の見直しの中で十分できるのではないか。　過般、人事院の方で民間の企業年金及び退職金との調査がされまして、結果が報告をされております。これは、年金と退職一時金、これの関係を民間との比較をしたわけでありますけれども、先ほど大臣の答弁がありましたように、実際には公務員の方が四百万ほど高いという結果も出ているわけでございます。　それはそれとして、認めるところは認めていきながら、新たな退職金の在り方等を考えながら、私は、新三階建て、職域加算の部分、名前を変えて検討していくべきだろうと思っております。ただ単に、これがプラスであるということではなくて、生涯の退職給付金という問題のとらえ方をしていくべきだと思います。　民間の企業年金、私は余り多くは知りませんけれども、退職一時金を減らしながら、それを基にして企業年金を労使で積んでいって企業年金というのをつくっているわけでありますから、まさにそういう部分を公務員の中でもつくっていく、これは決して優位ということではないと思っておりますので、是非ともそういう形での取扱いをお願いをしたい。まさに十九年の当時の考え方を私は踏襲をしていただければと、こんなふうに思っておりますので、どうかよろしくお願いをしたいと思います。　ここの部分については先ほど大臣の方からありましたので、これ以上は申し上げないことにいたします。大臣の言われたそのことを私は大事にしていきたいと、こんなふうに思っているところでございます。　次に、地方公務員制度改革について質問をさせていただきます。　今国会に提出が予定されております地方公務員の自律的労使関係制度に関する地方公務員法等の一部を改正する法律案、これは仮称でございますけれども、並びに地方公務員の労働関係に関する法律案について、国家公務員制度改革関連四法案ともこれは深く関連をするものと理解をしておりますけれども、地方公務員制度改革についても、国家公務員制度改革基本法第四条第一項の目標時期、これは、施行後の三年以内を目途に講ずるものとするという、二十年の六月十三日の施行でございますけれども、これと整合性を図るべきだと思っておりますけれども、この法案の提出時期、今まだ議論されているというのは聞いておりますけれども、どの辺りをめどにしているのか、お示しをいただきたいと思います。
川端達夫 15

○国務大臣（川端達夫君）　御指摘のように、国家公務員制度改革基本法第四条第一項で国家公務員制度改革の目標時期は法律で定めてあります。地方公務員の労働基本権については、この附則の第二条で、「政府は、地方公務員の労働基本権の在り方について、第十二条に規定する国家公務員の労使関係制度に係る措置に併せ、これと整合性をもって、検討する。」ということで明記されておりますけれども、直接に目標時期は定められておりません。　新たな労使関係制度の検討に当たっては、当事者である自治体の責任者や労働団体との意見調整も行いながら作業を進めていくことが大変必要だと思っておりますので、いろんな機会をとらえて意見交換を現在進めているところでございます。引き続き、関係者の意見も伺いながら、早期の法案提出に向けてできる限り早い時期に制度改革の内容の取りまとめを行ってまいりたいと思っております。
加賀谷健 16

○加賀谷健君　できるだけ早く出していただいて、議論をさせていただきたいと思います。　今の質問にもちょっと関連をいたしますけれども、ＩＬＯが勧告をしております公務員に労働基本権を付与すること、あるいは消防職員及び刑務所職員に団結権を付与すること、国の行政に従事していない公務員に対する団体交渉権と団体協約の締結権を保障することについては、国に対してのみならず地方に対しても一体的に解決を求めるものと受け止めることができますが、政府としての見解をお聞かせいただければと思います。
黄川田徹 17

○副大臣（黄川田徹君）　お答えいたします。　まずもって、我が国の公務員に関する労働基本権の在り方につきましては、従来より地方公務員も含めＩＬＯから指摘を受けてきたところでございます。そこで、今回の改革につきましても、こうしたＩＬＯからの指摘を参考に制度設計を進めておるところであります。委員お見込みのとおりであります。
加賀谷健 18

○加賀谷健君　総務省は、昨年の六月に地方公務員の労使関係制度に係る基本的な考え方を公表して、昨年末には地方公務員の新たな労使関係制度に係る主な論点をまとめております。　この検討の過程において、全国知事会、全国市長会、全国町村会からヒアリングを行って意見書を提出をされておりますが、自治体の首長側の反発は大変強く、法案の取りまとめも遅れているというふうに伺っております。　議論を前に進めていくためにも、地方側からの疑問や懸念に対して一つ一つ丁寧に回答していくほかはないと思うんですけれども、どのような点が大きな問題になっているのでしょうか、また国としてこれをどのように、理解をさせるというのはおかしいんですけれども、説得をするというか、この辺の思いがありましたらちょっとお知らせいただきたいんですけど。
川端達夫 19

○国務大臣（川端達夫君）　全国知事会、全国市長会、全国町村会からは、現行制度の問題点や改革を行う必要性が不明である、国家公務員との整合性ありきの議論ではないか、消防職員の団結権の付与については慎重な検討が必要等の意見が示されてまいりました。　このような御意見に対しまして、昨年十二月には地方公務員の新たな労使関係制度に係る主な論点、また昨日は地方公務員の新たな労使関係制度の考え方をお示しをさせていただきました。　新たな労使関係制度の検討に当たって当事者である自治体の責任者等関係者の意見調整を行いながら作業を進めていくことは大変大事であるし、それを経ずしてはできないことは当然でございます。様々な機会をとらえてお話しさせていただきたいと思いますし、現に今地方の知事さんや市町村長さんがその現地の労働団体と基本的に言えば極めて信頼関係に基づいた役割分担をしてやっていただいているのが現状だと思うんですが、そういう中で理解を求める機会は、いろんな機会をとらえて丁寧に精力的にやってまいりたいと思っております。
加賀谷健 20

○加賀谷健君　やはり、首長さんは大変そういう意味で心配をなされている。労働サイドも、そういう部分でいえば、そんなことはないというようなことをちゃんと伝えるべきでございまして、昔の労働運動と違って、ただ単に敵対をしてやっていくという、そういうことでは私はもうないというふうに思っております。　この辺を、自律的な交渉権が与えられるということの意義というのをもっともっとやはり国としても首長さんに説いていかなければならないのではないか、こんなふうに思うわけでございます。　自治体の首長さんというのは大変な権力、片方の代表でございますので、お持ちでございます。そういうことも含めて、是非政府としても早くこういうことが理解をしていただけるような努力をすべきではないかと思います。先ほど大臣の方からそういう思いはありましたけれども、もう一度この部分について政府としての決意をお伺いをしたいと思います。
川端達夫 21

○国務大臣（川端達夫君）　改めて、今までもでありますが、これからも全国知事会、全国市長会、全国町村会長と、政務レベル、事務レベル含めて議論を行うと同時に、自治体の責任者の方々ともしっかりとお話をさせていただきたいし、その意見交換を行った下に早期の法案提出に向けてできる限り早い時期に内容を取りまとめたいと思っております。　また、民主党におかれましても、公務員制度改革・総人件費改革ＰＴとして労使双方との協議をされておられると伺っております。そういった場にも総務省も参加をさせていただきました。大変役に立った場でございました。そういうようなところで出された意見もしっかり受け止めながら、地方団体からの御疑問や御懸念は解決できるように具体的かつ丁寧な説明をして真摯な意見交換を続けて、取りまとめていきたいと思っております。
加賀谷健 22

○加賀谷健君　私もずっといろんな陳情を党の代表として受けてまいりました。多くの首長さんはやはりそういうことを心配をされているという声も聞いており、私もかなりそういう部分では実態としては聞いているわけでありますけれども、何とかここのところを払拭しながら取組をしていかなければならないと、こんなふうに思っております。是非大臣の方も、政府としても御努力をされることを強くお願いをしておきたいと思います。　用意した質問の二つのほかに、これは通告はしてございますけれども、少し今日、液状化の問題、この間の大震災に伴う問題について二、三御質問をさせていただきたいと思っています。　実は、私の選挙区であります千葉県も大変大きな被害を受けました。ここの部分で、特に液状化、そして一部では津波の被害を受けましたので、この部分について少しお伺いをさせていただきたいと思います。　末松副大臣が昨日千葉県に入っていただいたということで、地元の新聞でも大変大きく取り上げられております。本当にありがとうございました。この中でまた少しお伺いをしたいと思います。　この液状化ですけれども、現地を御覧になって、液状化の復旧事業というのを御視察をされたと思いますけれども、この液状化の対策推進事業、これは道路や下水道、そして隣接住宅地との一体的な対策を行うという制度でございまして、私も参議院の災害特別委員会の中でも議論させていただいたり液状化の話もさせていただきましたけれども、制度としては私はなるほどという制度というふうに思っているんです。しかし、今月の二日の復興交付金の第一弾の配分が要望を大きく下回ったことや、あるいは三千平方メートル以上かつ家屋が十戸以上というところに、公共事業と併せて住宅地の液状化の対策ができるというようなことになっているわけでありますけれども、現実はなかなか自治体としては使いづらいということでございます。　十五日も浦安市などが平野復興大臣にこれからの改善策の要望書を提出をしたとお伺いをいたしております。末松副大臣はこの視察の中で、この新聞に書いてあるから、私は、新聞の記事なんですけれども、住民目線でどこまでできるかが勝負だと述べられたというふうに書いてあります。さらには、復興交付金についても次は満足してもらえると、知事にもお約束をされたと書いておりますので、復興庁として具体的に今後どのように取り組んでいくのか。特に、液状化対策推進事業、この辺を私は、まあ三千平方メートル十軒ということではなくて、もう少し弾力的に扱えるような、そういうことも含めて御回答をいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
末松義規 23

○副大臣（末松義規君）　御指摘のように、昨日、千葉に行ってまいりまして、液状化の被害の強かった浦安市とかあるいは香取市、また旭市にもお伺いしました。　そういった中で、私ども、先生御指摘の市街地液状化対策事業ですね、この御要望に対しまして、三月二日に配付が決定されたものについてちょっと少なかったのかなというお話がございますけれども、これはまず手続がございまして、調査をしていただいて、それからその事業を確定していただいて、そこで事業費をしっかりと交付するという形になっておりまして、まずは調査をしていただくという調査費、これは御要望のあったところは全て私ども認めました。その調査をしていただいて、この調査費が額としては少ないものですから少なめに見えたんですけれども、その調査が進めば、今度、我々として事業費決定されれば必要な事業額はみんなそこは交付すると、こういう形になっております。そこは、浦安市長を始め、丁寧な率直な意見交換の中で御理解をいただいてきていると思います。
加賀谷健 24

○加賀谷健君　多分、そういうことだろうと私は思います。是非とも、その地元の意向、地元は何としても復興を、復旧をしていきたいという思いが強うございますので、まあ青天井ということではないとは思う、そういう発言もありましたけれども、できるだけ地方の思いに沿って、地域の思いに沿って予算付けといいますか、お願いをしたい、こんなふうに思っているところでございます。　先ほどちょっと申し上げましたけれども、液状化の対策といいますか、復興の住宅地の関係です。　私、先ほど申し上げましたけれども、この条件というのはなかなか整わないんですね。現実に、千葉市は見られているかどうか分かりませんけれども、今日は千葉の市会議員さんもちょっと傍聴にお見えでございますけれども、実際には、これは一つの例ですけれども、自分で多少の復旧をしてしまった人もいらっしゃいます、あるいはもう家を建て替えてしまった人もいます。道路は公共事業の方で今の道路の高さを確保しながら復旧をしてしまいますと、住宅地が下がってしまっているわけですね。これはもう実際には、一メートルとは言わないんですけれども、五、六十センチ住宅地が下がって、これでもう復興は、復旧は終わりだということになってしまうわけです。　そういう自分で、自らの費用で直した人については、ある面積での液状化の復興が対象にならないというようなことになっているわけでございまして、まさに千葉市のそういう現実を見ていただければよかったんですけれども、そういう場面で私はやはりもう少し弾力的な運用をすべきではないかなと、こんなふうに思っているんですけれども、この辺についての思いがありましたら、ちょっとお聞かせ願えれば有り難いんですけれども。政務官、お願いします。
津島恭一 25

○大臣政務官（津島恭一君）　今の委員の御指摘にお答えをしたいと思いますが、液状化対策推進事業でありますが、確かに先生御指摘のように、この採択要件といたしまして対策区域の面積が三千平米以上かつ家屋数が十戸以上であるとされておりますが、市街地における面的な被害を抑制するためには一定規模の地盤について液状化対策を施す必要があり、また官民一体となって地域地盤改良を施すことで、宅地における必要となる対策工事の簡素化やあるいはまた共同発注によるスケールメリット等も見込まれるものと考えております。　現在、復興交付金を活用し、六市、千葉では浦安、香取でありますけれども、液状化対策に向けた調査が実施されているところであります。　今後、具体的な区域の設定やあるいは工法等の設定に当たりましては、地域の実情に即しつつ、被災自治体と綿密な連携を図りながら国としても必要な情報提供を行うなど、円滑な復興の推進に努めてまいりたいと考えております。
加賀谷健 26

○加賀谷健君　ありがとうございます。　この液状化というのは大変なことでございまして、もちろん津波で流されたということも大変でございますけれども、現実にはこういうところに今も住んでいるわけです。傾いたところにも住まわなければならないというような状況下もございます。　今政務官の方からそういうお話がございましたけれども、私は、画一的にこうでなければならないということではほとんど進まない、現実には十軒でも全部同意を取るということの難しさというのはあるような気がいたしますので、もう少し弾力的な扱いができるように検討をしていただければと、こんなふうに思っているところでございます。　この問題はそんな簡単に私は解決できるとは思っておりませんけれども、更に検討していただいて、本当に住民がやっぱり国は優しいと、こういうことが返ってくるような、そういう政治にしていかなければならないと、こんなふうに思っているところでございます。　災害の問題、私も千葉県で、千葉県だけの話をさせていただきましたけれども、この我が民主党の大きな野田総理のテーマであります復興が第一でございます。是非ともいろんな場面で、こういう、何か国が冷たいなというような印象を受けることのないような、こういう施策をこれからもどんどん一緒になってやっていきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げ、私の時間でございますので、終わらせていただきます。　今日はどうもありがとうございました。
山崎力 27

○山崎力君　山崎でございます。　幾つか質問をさせていただきますが、まず、川端大臣になられてから最初の私の質問ということもありまして、ちょっと時間は経過しているんですが、今までほかの方も質問されていない記憶がございますので、お聞きしたいと思います。　大臣交代、就任される際に、前任の片山前大臣からどういう引継ぎを受けられたか。事務方からの当然あると思うんですけれども、いわゆる大臣として、総務省の抱える問題、こういうことがあるんでよろしくというようなことがあったと思うんですが、その辺はどういうお話だったか、承りたいと思います。
川端達夫 28

○国務大臣（川端達夫君）　いわゆるセレモニー的な引継ぎではなくて、私から特に、お忙しい先生でしたけどお願いをして、別途時間を取っていただいて、多分一時間半ぐらい二人だけで話をさせていただきました。　やはり、片山前大臣は震災が起こったときの大臣でございました。そういう部分では、震災のいろんな御苦労と同時に、やはり地元に一番、地域の自治体に一番近い総務省として、きめ細かくやることがいっぱいあるということでのいろんなことの御示唆と思いを聞かせていただきました。同時に、片山大臣は知事もお務めの方でございます。地方の自治体、とりわけ地方の自立、そして議会の在り方等々に随分な思いと見識をお持ちでございました。　そういう思いもお聞かせいただく中で、とりわけ地方交付税の総額確保に関して、片山大臣のときは一兆円という繰越しのお金があって何とかできたけど、来年は大変だから、その分はしかし本当に大事な部分だからしっかりやってほしいという御要請もいただきました。　また、当時、社会保障の国と地方の分担に関して一番大きな議論になっておりました、当時の菅内閣で議論になっておりました。社会保障四事業は国がやるから地方はないんだというところから議論が始まったけれども、地方が大変大事なんだから、この部分はしっかりと地方の実情を今調べ出しているところだから、それを踏まえて地方のために、しっかりと支えられるように頑張ってほしいというのが一番私が印象に残った点でございました。
山崎力 29

○山崎力君　これから随時質問しようと思った点は大分お話あったということで、こちらも一安心したところもございますので、まず、東日本大震災絡みの関係から質問させていただきます。　今度の震災で我々の担当する地方自治という観点から見て一つの大きな課題となったのが自治体の在り方だと思います。非常にこれ、まさに、都道府県単位は別として、市町村単位になると、政令市の仙台から、一番人口の少ない村がどこかは分かりませんけれども、そういった村で行政能力に物すごく当然のことながら差がある。それに、財政力もしかり。そしてプラスして、要するに、津波等で役場機能が麻痺したというか、町長さんですか村長さんですか、亡くなられた方もあるし、幹部職員も亡くなられたところもある。あるいは原発で、いわゆる役場機能が完全に分散せざるを得ない、村民、町民が。これが本当にこういったことで自治体としての形が保てるんだろうかと、そういうのを自治体と言うんだろうかという、そういう問題も提起されました。これは三宅島のあの噴火のときも大島のときも若干そういうことはございましたけれども、そういったことが非常に出ているんですが、やはり復興ということでその問題が少し置き去りにされている部分があるんですが、その辺の大臣の問題意識と総務省としてのこれからの取組、どういうふうなことをやっていくか、まずその点からお伺いしたいと思います。
川端達夫 30

○国務大臣（川端達夫君）　今先生御指摘のように、首長さんが被災されて亡くなった、私その役場も行かせていただきましたけれども、というところや、役場が全てなくなってしまったどころか町もなくなった、人もいなくなった。避難して、自治体なのに自分たちの町には誰もいないというふうな状況で、よその県に役場を移してしまったというふうなことで、およそ今まで考えていたような地方自治というものが根底からなくなっているという現実がありました。　そういう部分で、総務省としては、やはり基本は基礎自治体が地域住民に一番近いからいろんなことをやっていただくということが原則であるけれども、その部分さえも機能しないということは、私は今も相当これ、特に原発の被災地、避難地域含めては、相当深刻な問題を今まだ抱えております。　どう対応するのか、相当悩みながら地元の皆さんとも御相談をさせていただいているところでございますが、心していることは、まずは制度的なことといいますと、役場機能がなかなかうまく果たせないということでの人的支援。これは、当初の部分は、とにかく猫の手も借りたい、何でも応援に来てほしいというところからでしたが、今は復興に着手し出したということでの建設・土木関係という、そういう専門職の方を欲しい。マッチングするんですが、なかなかうまくいかない。これはもう現地に総務省の役人を行かせまして実際に聞き取りをして、住めるところはどこがあるのか、どういう人たちが本当に欲しいとかというきめ細かなことをやるということと同時に、これは復興の特別交付税を制度的にやりましたけれども、財政的な支援をすると。人的支援と財政支援をしっかりやらせていただくということは当然のことでありますけれども、やはり感じましたのは、それぞれ事情が違いますので、きめ細かく、もうこちらから伺ってでもお話を聞いて対応しているということでございます。
山崎力 31

○山崎力君　今のお話でもあったんですけれども、この一年間、確かに住民の方々、被災された方々をどう対応していくかと、これは重要な仕事であります。それを否定するものではありません。　ただ、今の大臣のお話聞いていて、県はどうなっているんだと。国の役割と県の役割と末端自治体の役割分担どうなっているんだということが全く見えてこない。能力の問題もあるかもしれない。その制度面をいろいろ言っていると、なかなか復興が進まず、復旧が進まず、被災された方々の生活になかなか援助することができないから国が現場に行って細かく話を聞いて対応していきたいという、それはそれで一つの考え方といいますか、やり方だとは思いますけれども、本当は行政というのはそういうものじゃないんじゃないんですかね。特に、大臣も私も立法府にいるわけですから、こういったときに本当にどういう体制を、制度をつくるかということを震災復興の作業と別に考え、そして素案を作っていくというのも総務省としての、中央官庁としての役割だと思うんですが、その辺についていかがでしょうか。
川端達夫 32

○国務大臣（川端達夫君）　言葉足らずであったことは申し訳なかったと思いますが、現地に行くときは、県に行く中で市町村とも連携をするということでの仲立ちをさせていただいていることは当然であります。そして、今回こういう事態が起こって、制度的にしっかり構築しなければいけないということで、防災対策推進検討会議の中で中間報告を三月七日に決定をしていただきました。大規模災害時における都道府県や国の調整による地方公共団体間の支援の仕組みの強化とか、あるいは市町村機能が著しく低下した場合、あるいは災害緊急事態における都道府県や国の対応の在り方というのは、やっぱり、当然のことでありますが、大変、一番大事なことであろうという中間報告であります。　この検討を踏まえながら、必要な立法も、制度も含めて、これは今検討している途中でございます。
山崎力 33

○山崎力君　そういうことだと思うんですが、一年たっているわけですよね。ですから、本当に被災者の方を向いて、いろいろのきめ細かく作業をしていただくことは重要だけれども、やはり中央官庁としてはそういうところを押さえて、そしてできるだけいい制度を、今回の震災の反省の下に立った新しい制度を早く確立して次に備えると、このことができるのは総務省しかないわけです。その辺のところがちょっと我々に伝わってこないんではないかというところを問題としております。　特に国と都道府県、それから末端、いわゆる市町村と言われる基礎的自治体の関係をどうするのか、こういう緊急事態においてどうしたらいいのかということは、いろいろな今回での体験を現場は持っておられる、それをどう吸い上げていくのか、その辺のところがなかなか見えてきません。そこのところを基に行政府の皆さん方と立法府の我々で知恵を出し合わなきゃいけないんですが、それがずるずると延びると、これはいいことないなというふうに思っているわけでございます。　特に今回私感じたのは、ちょっと揚げ足取るようで恐縮なんですけれども、震災対策において地域主権というのはどうなるんだろうと。地域主権という言葉自体が問題あるわけで、財政力のない、人的能力のないところが地域主権の主体たり得るかということを私自身感じております。　そういった意味において、まさに、どういうふうに今回の大規模災害へ対応していくかということについて、いわゆる基礎的自治体の在り方、あるいは国の、こういった緊急事態なら緊急事態への、直接国の関与する、あるいは県が関与する、そういった方針もそろそろ見えてきていいころじゃないのかなと思っているんですが、その点についていかがでございましょうか。
川端達夫 34

○国務大臣（川端達夫君）　震災対応ということでは、先ほど申し上げましたように、防災対策推進検討会議において、まさに自治体の在り方が、こういう平時じゃなくて非常時のときに、これもいろいろなレベルがあります、今回のような総理が本部長となる前例のない対策本部ができたものから、毎年ある台風のような被害のところまでありますけれども、今回のことを踏まえてそれぞれの、改めて今、一方の議論として大都市制度の在り方というのがよく議論になっておりますけれども、実はこれは本質的に基礎自治体の在り方というものに全て端を発しているんだというふうに私は思っております。　そういう部分で、地方制度調査会においても、諮問事項としては、大震災時を踏まえた基礎自治体の担うべき役割と行政体制の在り方というような諮問をさせていただいておりますが、今テーマが、大都市を中心とした部分のテーマということで取り上げていただきましたが、あわせてこれは一緒に議論としては是非ともやっていただきたいということをお願いをして今やっていただいているところでありまして、我々としては、先生方やこういう場の議論も、御提言もいろいろいただく中で、できるだけ早くに方向性は出していきたいと思っております。
山崎力 35

○山崎力君　もう一点、これに関して。先ほど大臣も触れられたんですけれど、今度の震災で一番感じたことであるんですが、いわゆる被災地の首長さんは出てくるわけですよ、いろいろ。ところが、議会の方々、議員の方々が何やっているかというのは、報道の場にはほとんど出てこない。本来の地方自治というのは首長と議会が車の両輪であるという形でやってきているんですが、こういう緊急事態において議会の役割、議員の役割というのはどのように今お感じになっているか、まず大臣の感想からお聞かせ願いたいと思います。
川端達夫 36

○国務大臣（川端達夫君）　私のところには、被災地の議長さん、議員さん、極端に言えば村会議員の議員さん全員で来られることもたくさん、町会議員も来られます。そして、実情を本当にきめ細かく、こういう状況だからということをお訴えをされます。我々としては、そういう部分で、やはり一番身近な住民に直接選ばれておられる、まあ首長もそうですけれども、首長は一人ですけれども、議員さんはもう少し小さな単位の地域を持っておられるということでいうと、やはり現実の切迫感と将来の不安感というものは、一番やっぱり私は、いろいろ首長さんにもお会いしましたけど、首長さんは首長さんの責任者としてのお悩みとお苦しみがありますけれども、議員さんは議員さんで大変やはり頑張っていただいていると私は認識をしております。
山崎力 37

○山崎力君　今の話でも分かるんですけど、議員の立場からすると、自分の使命はこうだろうというのは分かるんです。それで、そういった形でこれは陳情に来られることも分かる。だけど、私の見方からすれば、それと同じことを県庁にもやっているだろうなと。それで、議員さんだけ来たのかなと、何で首長と一緒に来ないんだと、そういうところも感じるわけです。当然一緒に来られることもあるんでしょう。　そうすると、議員として訴えることと基礎的自治体の首長並びに町として村として訴えること、その辺のところをどう調整していくか、こういった事態においてと、この問題がどうしても出てくるわけです。これは恐らく都道府県の議会においても同じことが言えると思います。　その辺のところを今回の震災を機に、なかなか当事者の方々はその辺のところ、自分の被災の回復といいますか、そういったことで手いっぱいだと思いますので、その辺のところを踏まえた上での検証というものを少し落ち着いた段階あるいは学識経験者等の話の中で伝えていただいて、より良い形の制度に結び付けていくという仕事を是非総務省としてやっていただきたいと。これは強く要望しておきたいと思っております。　続いて、国家公務員の給与特例法関係ですが、この議論はさんざんぱらやられて、もう耳にたこになっていると思うんですけれども、非常に大臣としても言いにくいところを意地悪な質問になると思うんですが。　結局、閣議決定したことを三党合意でひっくり返って、最初我々が、大臣が苦しい答弁をするのを分かっていながら、何で人事院勧告やらないんだと。そして、トータルの削減の中に含まれておりますからということで、それはおかしいだろうというやり取りが、結局、我々の主張が通った形で、大臣の答弁されていたことが三党合意で否定されて、それを政府側が追認すると、こういう形になったわけですが、その辺のところの、まあ意地悪な質問になって恐縮ですが、感想からお聞かせ願いたいと思います。
川端達夫 38

○国務大臣（川端達夫君）　背景としての東日本大震災の大変厳しい状況での財源、そして国としての厳しい財政状況の中で、公務員の皆さん頑張っていただいているけれども、極めて臨時特例的に給料を下げさせてほしいということにおいていろいろな議論がございました。　政府としては、人事院勧告が出る前に実はこの法案出してありましたので、人事院勧告が出たときに、基本的に人事院勧告を最大限尊重するという中でどうするかという議論をいたしまして、額においては大幅に上回る額の給与削減であると同時に、これは人事院勧告においてはいわゆる経過措置の段階的廃止ということでの賃金カーブのフラット化と。このことは、五％、八％、一〇％という、役職者に応じた減額率にするということで結果としてのフラット化がもたらされるという意味で趣旨としては内包しているということで、人事院勧告に基づく給与改定法案は出さないということにいたしました。　今お触れのように各党の御議論の中で、結果的には三党の御協議の中で、この賃金カーブのフラット化の効果を持つ経過措置額の廃止を基本的には平成二十六年度ということで二年間先に延ばしていただいたということで、我々が五％、八％、一〇％ということで下げてフラット化するのに加えて経過措置をやるということは、十数％給料が下がる人がいるということの事態は避けるお知恵を出していただいた部分ででき上がったんだというふうに思いますし、この間にいろいろ御苦労いただいたことは有り難いことだというふうに思っております。
山崎力 39

○山崎力君　立場上そういうふうなことしか言えないというのはよく分かった上で質問する方も心苦しいんですがね。　まず一つは人事院も政府の機関なわけですね。その機関の存在意義を失わせるような、人事院総裁はもう一貫して異を唱えていたわけで、そういった内閣の不一致みたいなことを出したということがどうなのかというのは当然あるわけです。　その点を質問する前にちょっと確認の意味でお聞きしたいんですが、これから人事院勧告が出ればそれはきちっと認めた上でいろんな対応をなさるという基本的姿勢に変わりはございませんか。
川端達夫 40

○国務大臣（川端達夫君）　今回、人事院勧告に基づく給与改定法案は出しませんでしたけれども、人事院勧告は出されたら最大尊重するという政府の立場は基本的に変わっておりません。
山崎力 41

○山崎力君　その上で改めて申し上げますが、今度の場合の公務員給与の削減について、いわゆる人事院が担当する適正な公務員の給与という部分と、震災対応で国家公務員が相応の負担をして、お金を出して復興に資すると、このことを切り分ければ何の問題もなかったわけです。それがいわゆる賃金カーブとかなんとかという、いわゆる公務員給与の中身までそこに織り込んでいろいろやるということが私は一つの問題点ではなかったのかなと。　そこがやはり、これ以上くどくどお互い分かっているところは分かり切っているんで申しませんけれども、その辺のところをしっかりと民主党内閣としてこれからの対応を取らないと、また何か変なところで時間を取るような議論をせざるを得なくなるということが、これ以上言わなくても大臣お分かりなことだと思うんで、その辺のところを言いませんけれども、その辺のところを踏まえた上で今後とも公務員の給与関係についてはやっていただきたいということを御要望申し上げます。その辺についてはよろしゅうございますか。
川端達夫 42

○国務大臣（川端達夫君）　人事院勧告が給与水準の〇・二三％の引下げと同時に経過措置を廃止するということが、両方が人事院勧告でございますので、これを一緒にやるのに、五、七、一〇をやるというのは極めて難しかったという背景は御理解をいただいていると思うんですが、皆さんのお知恵でこの経過措置だけは二年後に一気にやるということでクリアしていただいたということでありますので、その部分で、いろんな経過の部分は先生が御指摘のように私もいい勉強をたくさんさしていただくことは踏まえて今後に生かしたいと思っております。
山崎力 43

○山崎力君　続いて、地方税法について何問かお尋ねいたします。　まず、事実関係でお伺いしたいんですけど、地方税法などの震災関係の特例とか地方自治体の条例減免による地方税の減収というんですか、歳入不足といいますか、そういったことはどのくらいと見込んでおられるか。また、その補填の方法、対象、どのような地域を考えていらっしゃるか、一応事実関係だけお願いいたします。
川端達夫 44

○国務大臣（川端達夫君）　平成二十四年度の東日本大震災に伴う減収見込額でございますが、地方税法等の改正による減収が六百四十四億円、各地方団体の条例に基づく減免による減収が四百九十二億円、合わせて一千百三十六億円と見込んでおります。これらの減収については震災復興特別交付税によりその全額を措置することとしております。　補填の対象となる地方団体でございますが、東日本大震災に伴う地方税法等の改正による減収については全国の地方団体を対象としております。また、条例に基づく減免による減収については、その区域の全部又は一部が東日本大震災財特法に定める特定被災区域にある十県及び二百二十二市町村を対象としております。
山崎力 45

○山崎力君　もう一つ、今回のあれで深刻な被害が出ている原子力災害ですけれども、この復興を支援するということについて企業に対する支援措置を講じようと、こういうことにしていますが、その点で地方法人課税というもののあれはどういうふうに講じようとしていらっしゃるのか。あるいは、復興を支援していくための地方税においても、企業への税制措置というか、そういったものも必要であると思うんですが、その辺はどうなっておりますでしょうか。
川端達夫 46

○国務大臣（川端達夫君）　福島復興再生特別措置法案の制定に伴いまして、国の法人税において講じられる企業への支援措置については、地方法人課税においても反映させることとしております。具体的には、国の法人税について、復興特区税制による企業への支援措置を福島県の全地方団体において適用可能とするほか、避難解除区域へ復帰する企業を支援するための税制措置等が講じられることとなりますが、これらはいずれも地方の法人住民税、法人事業税にも適用されるところでございます。　このほか地方税独自の措置として、復興産業集積区域において工場等の土地、建物、設備等を新たに取得して事業を行う企業について、福島県内の地方団体が条例で定めるところにより、事業税、不動産取得税又は固定資産税の課税免除等を行った場合、その減収に対して地方交付税により補填する措置を講じることとしております。　このように原子力災害の被災地における企業の投資や雇用の促進を図るための税制上の特例措置を講じており、被災者の復興に向けて活用していただきたいと思っております。
山崎力 47

○山崎力君　後でもちょっと絡んでくるんですけど、交付税で措置するというふうにいくと、みんな、まあそんなものかと思うんですけど、現実にどうなるかというのはちょっと数字が出てみないと分からないところありますので、これはそのときになってまた何だという話になるかもしれませんが。　それはそれとして、次の問題として、今年の七月からだと思いますが、再生可能エネルギー電気の固定価格買取り制度、一応スタート、導入されると、こういうことですけれども、今回の地方税法の改正案の中で、この再生エネルギーの発電設備に係る特例措置というものがつくられていると、こういうことのようですが、これはどのようなこと、効果を期待されていますか。
川端達夫 48

○国務大臣（川端達夫君）　効果といいますか、当然ながらこの再生可能エネルギーをより地域でも前進させるようにというのが趣旨でございますので、エネルギーの安定供給の確保、それから同時に、これは地球温暖化防止等の課題にも対処できるということで、再生利用可能エネルギーの拡大は社会的な要請であるということでありますので、電気事業者による再生可能エネルギー電気の調達に関する特別措置法が平成二十三年八月成立と。これによりまして、平成二十四年の七月から再生可能エネルギー電気の固定買取り価格制度が開始されるところでございまして、この取組を税制で支援するために御質問の特例措置を創設したもので、具体的には太陽光、風力、水力、地熱又はバイオマスをエネルギー源とする事業用の発電設備のうち、固定価格買取り制度の対象として国の認定を受けることになっているものを対象とさせていただきたいと考えております。
山崎力 49

○山崎力君　ちょっと苦言を呈すれば、質問に答えていないので。どのような効果を期待しているかと、今のは大体事実関係ですからね、効果を期待しているかということなんですが。　もう一つ、そこで、これ立ったついでになんですけれども、いわゆる再生可能エネルギーでほかの電力を補うという、これは非常にいいことなんですが、二つ考え方があります。要するに、地産地消的な再生可能エネルギーの利用をするのか、それとも全体、全国的なあるいは電力会社の範囲内での大きな発電のことに資するのかと、こういう問題がありまして、そのときに一番具体的な問題になるのは送電線の敷設費用なんです。　電力会社に買ってもらうために発電する人たちが延々と何キロも鉄塔を建てて電線を引くなんということは、そこまでやると大変なことになる。それを地域にやるんであれば、それは本当の周りじゅうということになって、そこのところにある程度地方の負担というか、そういった援助が得られないかと。　これは質問通告もしていませんし、そういったことがあるんですが、そういった点でいわゆる経産省のエネルギー政策という部分と地域振興という部分、総務省の関係のところがありますので、その辺のところを踏まえた上でどういうふうなことを総務省としては考えて支援していきたいかということを一言言っていただければと思います。
川端達夫 50

○国務大臣（川端達夫君）　おっしゃるように二つの側面があると思いますが、特に、やっぱり地産地消、送電コストに関しては昔で言うパンケーキの問題というのが一定制度上は解決したんですけれども、やはり自然再生エネルギーというのはどうしても人里離れたところとか集落が小さいところとかいうところに多くエネルギー源を持っているという特徴がありますので、可能な限り、そこで、まさに自然の中でエネルギーをつくり、その中で自然を大事にしながら地域が活性化していくという、そういう視点をより我々としては大事にする施策を講じてまいりたいというふうに思っております。
山崎力 51

○山崎力君　時間が押してきているので少し省きながら質問したいと思いますが、農林水産業に対する軽油取引税の課税減免ですね。今回、三年延長と、こういうことになっているんですが、軽油取引税などの旧暫定税率というんですか、この間、当分の間維持するというのは御党民主党のマニフェストに反するんじゃないのかなと。　よくあるので、余り珍しくなくなったので怒る気にもなれないというのが正直なところもあるんですけれども、一応くぎを刺す意味で、当分の間の税率というのはいつ廃止する予定なのか、当分の間というのはどの程度を考えているのか、その辺のことだけお聞かせ願います。
川端達夫 52

○国務大臣（川端達夫君）　二十四年度の税制改正において、税調における議論を経て、引き続き現行の税率水準を維持することとしたところでありますが、現時点において直ちに何年といった特定の期間を見通すことはできないことから当分の間としているものでありまして、今後の扱いなどについては引き続き税制調査会で議論をされるということで、めどがあるわけではございません。
山崎力 53

○山崎力君　という答弁をいろんなところで聞いているのであれなんですけど、その辺のところはもう少し内閣としても説得力があるというか、こういう経済情勢だから云々かんかんと、その辺の、まあ変に納得させる文言は配下の方々の、役人の方々の得意とするところでもありましょうから、その辺のところで大臣の、そういったところで指導力を発揮してある程度のめどを付けると。そうすると、それが役所にもなるし、ほかのところにもつながって、結果的に早い時点での、まあこれがいいか悪いかは別としましてつながると思いますので、老婆心ながら申し上げておきたいと思います。　それから、このことはちょっと省きますが、やっぱり自動車関係のあれも非常に、住民の方々への課税というのは、車体課税というのは非常に重いんですよね。その辺のところもそのままでよかったのかなということがありますが、時間の関係で少し飛ばさせていただいて。　今度の問題で一番私は気になっているのがあります。それは、御党の首脳部が消費税率まあ三プラス二で五％、これは全て社会保障経費に充てますよと、こう言っているわけです。ところが、御案内のとおり、今の消費税五％のうち一％は地方消費税として地方に行っていると。残り四％のうちも、端的に言えば交付税財源となって地方に行っている部分があると。それどうなるんだいと、今度の五％どういうことになるんですかというのが、まず、なるわけです。　ところが、聞いてみますと、要するに今度の増税分五％の消費税のうち、実際に国の方から社会保障経費に充てると言っているのは三・四六％だと。これは御党の議員が予算委員会で資料を出していましたんで間違いないと思うんですが、これちょっと、発言がどうなっているんだということになるわけです。五％と三・四六％、どういうふうに受け止めたらいいのかということを大臣の方からお答え願いたい。
川端達夫 54

○国務大臣（川端達夫君）　冒頭、片山大臣との話は何だったかというお問いのときに若干触れさせていただいたんですが、前政権以降、内閣の中での議論の一つとして、そして地方六団体の皆さんとの議論の中で、社会保障は国がやっているのが、もちろん制度としてやっているのと同時に、地方が単独事業としていろんなことをやっておられます。これは両方の関係はどうなんだというときの議論として、最終的には何回も意見交換をさせていただき整理をする中で、国の大きな骨太の全国共通の社会保障というセーフティーネットに加えて、地方のきめ細かい、その地域の特徴を生かした単独事業を中心とした社会保障とが、両方がそれぞれの役割分担する中で、社会保障というのが国民に提供されているという共通の認識で整理をさせていただきました。　そういう意味で、今回引き上げる消費税分は、国が三・四六、地方分一・五四。これは地方消費税一・二％と地方交付税〇・三四でございますが、今行っている地方の部分の消費税一％は、これはもう独自財源でありますから使途の制限は一切ありませんけれども、残った分に関しては、これは結果として社会保障に使うということを法律的にもきちっと書かせていただきたいというふうに思っています。自主財源だから特に地方交付税含めて使途を制限してはいけないことは当然でございます。使途を制限することはないけれども、その部分の形をその目的に使うという中で、総額としてはっきり比較できる、検証できるようにすることも含めて、今考えているところでございます。
山崎力 55

○山崎力君　ということは、私が言うのも変ですけれども、本当は三・四六だけれども、残りの地方に行くのは社会保障に使われるんだから、五％全額社会保障に使えますと言ってもいいだろうと、こういうふうに聞こえたんですが、まあそういうことで、うなずいていらっしゃるんで話続けさせていただきますが。　ですけれども、大臣、御自身でも、それが片山大臣、先ほどのあれで、復興の話だなと思っていたんですが、お分かりのとおり、一・五四の地方分というのは何々に使えと本来言えるべき税目じゃないわけでしょう。何でも使えるということなんでしょう。それで、今売り出しているのは、何でも使える震災復興の交付金をやるんだと言っているんでしょう。矛盾しませんか。御党の地方のお金を配るやり方というのは、ある程度まとまったお金を配ることによって地方の才覚で自由に使わせると、こういうことだったんじゃないんですか。それが、こういう形でいえば、都合のいいとき五％全部使うと言うと受けがいいからそれだけを訴えて、そして肝心の自分たちの基本政策をないがしろにしていると。全く矛盾した形じゃないですか。どう思われますか。
川端達夫 56

○国務大臣（川端達夫君）　この配分、五％上げさせていただきたいと、そしてその総額は社会保障の維持と拡充に使いたいということからこの議論は、社会保障と税の一体改革はこれが根幹にある議論だと思います。　そういう中で、地方の皆さんと随分、政府との間での意見交換の中で、一体、地方は社会保障に対してどういうことをやり、どれぐらいのお金を使っているのかということで、全国の地方団体に調査をさせていただきまして、総務省で。総額として、いろいろありましたが、極端に言えば、敬老祝い金も見ようによってはそういうものだということで、総額六・一兆円ありました。そういう中で、今言ったような敬老祝い金とかいうのは、社会保障というよりは、それはちょっと性格違うでしょうと、まさに独自の政策でしょうということの中で、いわゆる年金、医療、介護、子育て支援という四事業とそれにのっとる部分ということで精査をする中で、そして実際にそれがどの程度やられているかというのを詰めていく中で、この配分の額は決めました。そして、地方自治体の皆さんはそういうものにしっかり使うということで手当てをしてほしいということでございました。　だから、これを使うという、特に地方交付税なんかは、このお金をこれに使いなさいということのできるものではないことはおっしゃるとおりでございますが、そういう行政としてしっかりやっておられる中でいえば、そういう部分に充当するという意思の下に配分してほしい、配分されるべきだという御主張を最大限尊重して整理したところでございます。
山崎力 57

○山崎力君　細かいところから行きたいと思います。　社会保障、四つに使うと言っていました。ところが、地方でいう社会保障、それから社会保障と思われているもの、一つは生活保護の費用あります。こういったものは、地方は社会保障と思わないで、含まないで、ほかの方に全部使うと、こういうふうな考え方だったんでしょうか。まずその点からお伺いしたい。これは質問通告にないんですけれども。そこまでは調べていらっしゃいませんか。
川端達夫 58

○国務大臣（川端達夫君）　制度の考え方として、年金、医療、介護、子育て支援にのっとるということで、その周辺ですね。これは議論になりました。いろいろな部分で、社会保障と今いったときに、実は障害者の皆さんは一番そういうことに、むしろ高齢の障害者という人は余分にきめ細かく丁寧にしないとできないではないかと、それを枠が違うと言われたらできなくなってしまうと、財源の手当てがということがありましたので、したがいまして、のっとるという言葉を使ってかなり枠を広げる形の中で計算をさせていただいた。そして、その部分でのことと、全国的に制度として確立されているかどうかは、全国の実施率を見合わしていただいたと。　それから、人件費、単なる事務経費には充ててはいけないけれども、いろんな人的パワーが社会保障そのものであるという使途に関しては入れるべきだということで計算をさせていただいた結果でございます。
山崎力 59

○山崎力君　ですから、私が申し上げたとおり、社会保障を四つだと言っているわけですよ、御党は。社会保障というのは四つだけじゃないだろうと、いろんなことが入るだろうと。それをわざとこっちに集約することにして、自由に使えるところも自由に使えないようにして、プレッシャー掛けるような形にして、羊頭狗肉じゃないですかと言いたいわけです。　　　〔委員長退席、理事加賀谷健君着席〕　堂々と、それだったら言えばいいじゃないですか。総務省というのはそのためにあるんでしょう。五％上げます、三・四六％は国の財源として社会保障経費に使います、残りの一・五四％は地方の方に行きますと。ただ、これも現下の実情からして、各自治体に対して、皆さん方の地方自治体の判断だけれども、一・五四％、社会保障的と言ってもいいかもしれない、社会保障を中心としたものに使ってもらいますと言えばいいのを、格好よく五％全部社会保障に使えますと言いたいがために、今みたいな、的なものとか含まれるとか、そういったことで聞かれればごまかすという、そういう体質が今回の消費税のこの問題にあるんではないのかなというふうに思います。いかがでしょうか。
川端達夫 60

○国務大臣（川端達夫君）　私の説明の仕方が誤解を招いているのかもしれませんが、国は制度としてはっきりした、年金や医療という部分でははっきりしていますが、地方はそうではないと。そういう部分で、総務省としては、地方の皆さんがきめ細かく丁寧に熱心にやっていただいている社会保障の関係費をしっかり確保したいと、消費税においても。そういう意味で、計算のやり方として、先ほど申し上げたように、いろんな事業があるけれども、それを四事業とその周辺事業ということでやるとこれぐらいの配分の比率になるという整理の仕方として率を決めさせていただきました。　そのあとの部分は、それぞれの対応の部分では、そういう範疇の中で地方の皆さんがおやりになることでありますし、総額的に社会保障に充てられるということにおいてその成果を挙げていただけるというふうに思っておりますし、六団体の皆さんからは一定の御評価はいただいているところでございます。
山崎力 61

○山崎力君　そういう苦しい、私から見れば苦しい答弁だと思うんですがね。それだったら、もう少しすっきり言えばいいだけの話。どうしてもやはり政党の、政権というか、そういったものから見ると、どうしても五％、五％全て社会保障に使います、社会保障は四つですと、こういう御党の最高指導者の一人から繰り返し繰り返し出ていることに関する違和感を非常に持つという点はまず御理解願えると思います。　もう一点問題があるんですよ。それは何かといいますと、これは質問通告にないんですが、地域の自主性を考えたら、このお金何に使おうが自由だということを助けるのが民主党政権の地方政策じゃないんですか、総務省の地方の自立を助けるというそういった方針に沿うんじゃないんですか。それと逆行するようなことじゃないですか、結果的に。社会保障は大事なんだからやりなさい、いや、社会保障は大事だけれども、我が町では教育の方が大事なんだと、耐震化の校舎に金使いたい、そういうところがあったらそれを助けるのが、そうだねと言うのが総務省の役割じゃないですか。矛盾しているんですよ。自分の都合のいいところの考え方でこっちは説明する、こっちは関係ないところで説明する。みんな、そこまで分析する人が少ないから、そういうクレームは付いてないかもしれぬ、苦情はないかもしれないけれども、私の目から見るとそう見えるんです。　それは私は、長い目で見て、日本の政治、一翼を担って、政権交代をしようとして果たした民主党の基本的な考え方としての大きな欠陥だと思っております。是非、大臣やられて、しかも初めての大臣でないわけですから、その辺のところを踏まえて、これからの行政の在り方も踏まえた、総務省の在り方を踏まえた形での仕事をしていただきたいと、このように現時点ではお願いしておきます。　最後の方になりまして、交付税法の方に移りたいと思います。　これは、まず理由を簡単に説明していただきたいんですが、地財計画の通常収支分とそれから東日本の大震災分と分けて区分した理由をまずお聞かせください。
川端達夫 62

○国務大臣（川端達夫君）　東日本大震災の復旧復興事業については、平成二十三年度から二十七年度までの集中復興期間において少なくとも十九兆円程度という巨額の事業規模が見込まれたところから、復興の基本方針において、復旧復興対策について別途財源を確保し、多年度で収入と支出を完結させる枠組みが定められました。　したがいまして、中期財政フレームの改訂に際しては、この基本方針を踏まえて、復旧復興対策経費については財源と併せて別途管理することとさせていただいたところでございます。
山崎力 63

○山崎力君　この問題、それは一つの考え方で説明すればそのとおりだと思うんですが、一番具体的な問題になりますと、要するに、全く被災のないところはそれはそれでいいでしょうと、ただ、通常分の地財計画分のあれはちょうだいねと、来るんですねと。それから、もう全面的に震災に遭ったところは、これはもう当然これで来るものだと、それは分かるんですが、混在しているところ、被害のあったところとないところが混在しているときに、これはどういうふうな形で計算してくるんだろうというふうなことで、そういう間にあるようなところは、青森県なんかもそういうところはあるんですが、そういったところがこの辺どうなっているんだろう。　経理は、震災復興のための経理、経理というか、計算、ちゃんと予算のあれは、区分するのは分かるんだけれど、現場に来ると、あなたの町は全部震災分の事業ですよと言えばそれは分かる、あなたのところは被災がなかったからこれは普通の地財計画のあれですよと分かる、その間のところはどっちなんだろうというふうに迷うところがちょっと見られるので、その辺の基本的な考え方、これは派生してのことになって質問通告は具体的にはしていませんが、もし分かれば教えていただけませんか。
川端達夫 64

○国務大臣（川端達夫君）　先ほど来、きめ細かくと申し上げましたけれども、交付税の算定基準においてはそういう部分もきめ細かく、両方あるところは両方がしっかり対応できるようにということで、被災地として指定された部分に関してはそういう両方がしっかりできるように算定基準でさせていただいております。
山崎力 65

○山崎力君　これも結果論でそういったことで苦情が出ないように、是非きめ細かくやっていただきたいと思います。　そして、これもある種の苦情といえば苦情なんですが、二十四年度に地域経済基盤強化・雇用等対策費というのが計上されておりますが、これ、歳出の特別枠というのはもう毎年のように変わるんですね、名前が。性格も若干それに伴って違ってきているんでしょう。だけど、これって長い目で見たら、ちょっとやる方もそれからそれを使う方も非常に厄介なんです。これはやっちゃったもので経緯を長々と聞いても生産的ではないんで、是非この辺のところはきちっと範囲とそれから名前とを固定して、それで、受ける方もこういうものでこういうんだったら来るだろうと、これは駄目だろうと分かるような、自治体の方が分かるような形の経費の計上にしていただきたいと、これは要望だけにこの場はさせていただきます。　それから次は、復興交付金なんですが、これは今年度中にはちょっとという、使い切るのは難しいので、これは当然翌年度、来年度に繰り越されるということが想定というか、もうほぼ確定しているわけですが、この震災復興特別交付金、来年度はどういうふうに対応していかれるのか、その辺のところをお聞かせください。
川端達夫 66

○国務大臣（川端達夫君）　震災復興特別交付税については、復旧復興事業の地方負担分等について財源措置を行うものでありますが、その事業が翌年度に繰り越して実施されることが想定されますので、事業の実施状況に合わせて年度を繰り越して交付ができることにしております。　　　〔理事加賀谷健君退席、委員長着席〕　このために、復興交付金など補助事業等が平成二十四年度に繰り越される場合には、その地方負担分に対応する震災復興特別交付税についても二十四年度に繰り越した上で交付することとしております。
山崎力 67

○山崎力君　これも派生の形になって質問通告してないので答えていただけるのならば答えていただきたいということなんですが、これ、翌年度繰越しに、それは額はそうなるんですけど、事業というのが今非常に錯綜して遅れておりまして、具体的な、そうすると工期の問題とか支払の問題とか、本来なら年度内でやればそれで済むものが、その辺を柔軟にやろうとすれば複雑になる、単純にしようとすると実態の復興工事その他の事業に差し障りが出る、こういったことがちらほら耳に入ってくるようになりました。　その辺について、これは総務省だけの関係ではないとは思いますけれども、復興庁の問題もあると思いますけれども、その辺の自治体からの要望等があるのか何か、そして、それを踏まえた上での総務省の対策はどうなっているか、もし分かれば教えてください。
川端達夫 68

○国務大臣（川端達夫君）　おっしゃるように今、年度末で、間もなく特別交付税、普通の交付税も含めて対応するときに、被災地においては、大変な事務量も多いということと同時に、今言われたような事業の進展にも差があるということで、大変ふくそうした情報になっております。　そういう部分で、総務省の中にこれに対応するために室をつくりまして、個々に聞き取りをしながら、できるだけ正確に的確に対応できるように今取り組んでいるところでございます。
山崎力 69

○山崎力君　本当に的確に対応していただきたいと思います。　ちょっと順番が違いますけど、ちょっと時間の関係で先に片付けるものを片付けたいと思うので、事実関係だけ。　年少扶養控除の廃止ですね、これはその分だけ税収上がるはずですよね、地方税の性格からいって。これはどういうふうに活用というんでしょうか、その辺のところについてどう取扱いするか、総務省として考えていらっしゃいますか。
川端達夫 70

○国務大臣（川端達夫君）　年少扶養控除の廃止等による地方増収分、平成二十四年度が五千五十億円につきましては、控除から手当への考え方に沿って手当の負担割合を国、地方二対一で恒久化する財源とするとともに、残りの地方増収分二千六百十億円について活用方策を検討させていただきました。　具体的には、平成二十四年度税制改正における自動車取得税の減免措置、エコカー減税の継続に伴い必要となる減収補填特例交付金の国費から地方財政の増収分への振替として五百億円、子育て支援交付金など子育て関連の国庫補助負担金の一般財源化で三百十五億円、国民健康保険について都道府県の調整機能の強化と市町村国保財政の共同事業の拡大の円滑な推進のための国の定率負担から都道府県調整交付金への移行として千五百二十六億円を行うこととしております。　また、地方から大変強い御要望がございました特定疾患治療研究事業に本来多額の地方超過負担が生じているということがありましたので、地方側からの改善を求める声に応じまして、平成二十四年度における暫定的な対応として地方増収分の一部の二百六十九億円を特定疾患治療研究事業に超過負担分を活用することといたしました。
山崎力 71

○山崎力君　活用の中身については言いません。ただ、こういったことが本当に地方増収分と言えるのかなと。だから、ここが非常に総務省の仕事のやりづらいところで、自治体の主体性を尊重しながらも、自治体がやることに関してある程度枠をはめたがると。また、はめないと、とんでもない自治体が出てきたときに説明に困ると。どこかの市長さんみたいなことをされたら困ると。そういうところも出てこないとは限らぬと。それは、その辺のバランスをどうするかというのはよく分かるんですが、その辺でまずここのところをしっかりやっていただきたいなと思うわけです。　特に、私が地元回っていて感じることなんですが、口に出さなくてもいいんですけれども、首長さんはむしろ自分で自由に使いたがらなくて、こういったことに使えと、こう言ってもらった方が楽だという人が結構いるんですよ。そこが一番私は地方自治の困るところなんです。何でも自由に使えと言えば、うるさい人の実力者が来て、自由に使えるんだから、その金この予算に付けろと言われるのが、まあそんなには最近は横車を押す人は少ないと思うんですが、そういうふうなあれがあるもので、その辺のところのバランスをどう取るかというのが総務省の他の役所と違うところだということも、是非大臣、御了解の上、今後やっていただきたいと思います。できるだけ大臣の働く期間を短くしたいというのが我々の立場でございますけれども、それまではしっかりやっていただきたいということで、最後の質問に移らせていただきます。　雪の問題です。　除排雪、かなりの自治体がこの経費が多く掛かって困っておりまして、それで、そういったところに、お金がなくなると困るだろうということで、特交の、多く掛かったところについては事前に配付していただいて、それは助かりました。しかし、この雪対策に掛かる経費というもの、それが豪雪地帯特別措置法、そういったものもあるわけですけれども、地方財政措置としてこの雪対策についてどう、豪雪のときは必ず問題出てきて、雪が少ないときは議論は少なくなるわけですけれども、必ずいつかはまた来るんでしょう、幾ら温暖化でも。　その辺について、現時点での総務省の基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
川端達夫 72

○国務大臣（川端達夫君）　基本的に財政措置は過去から比べるとレベルは平時において上げてきた経過がございます。しかし、今年はそれをはるかに上回るということで、上回る分は、この三月、最終交付させていただきますけれども、前倒しの部分も先般やらせていただきました。　これ、おっしゃるように雪が降らないとということですが、大体データ的に、水準的には一定の部分は必ず要るというのがありますので、それをベースに今は考え、それはもう事前に配付をして、あとそれをはるかに上回る部分はということにしています。県においての部分で変わらなくても市、町でくくられますとまたばらつきがあるということもありますので、できるだけ不断に、何か特交にいつも手当てをするつもりをして、必ず手当てをするということでお話ししているんですが、やはり多少の懸念をお持ちの方もおられますので、できるだけ不断に手当てができる部分を、どれもまあバランスだと思いますけれども、データをしっかり見ながら、できるだけ安心して除雪していただけるようにということは心掛けてまいりたいと思っております。
山崎力 73

○山崎力君　特交で全て手当てするからと、こう言われても、なかなか財政自体が詰まっているといいますか、各市町村困っている状態なものですから、その辺のところと、もう一つ、二つ問題点があると思うんです。　一つは、要するに雪対策を十分にやっていて金いつも掛けているところ、それはそれで当たり前だと思われると。ところが、大して雪も降らないからほうっておくと、それで雪がちょっと降ったくらいで大騒ぎして大きな金掛けると。同じ扱いしてくれるのかよという、それはちょっとひどいんじゃないのという、そういう声がある、一方。　そしてまた、やっぱりこれは人情ですから、雪が降らないところでもある程度予算付けますね。そうすると、降らないときはきれいにやるわけですよ。そうすると、それがだんだん当たり前になってくる。それをベースに、雪降ったときにはもっときちんと同じようにやってくれとなれば、もう費用は幾らあっても、サービスに、どこの路地までやるかという話になるとこれはもう際限がない。　その辺のところを特交でどこまでやるかということを、これ、国交省の除雪の問題もありますけれども、それから国、県、市町村、道のあれもありますけれども、その辺のところを交付税の、特交の一つの、災害とも言えるわけですから、その辺、いわゆる激甚災の絡みも含めて、事前に話合いと言うとおかしいんですけれども、ある程度のガイドラインをそろそろ改めて決めていい時期じゃないかと思っておりますので、その辺お考えがあれば伺って、私の質問を終わらせていただきます。
川端達夫 74

○国務大臣（川端達夫君）　青森の雪の実態を日ごろよく知っておられる貴重な御意見、なるほどなと思わせていただきましたが、これ関係府省もそれぞれにかかわってまいりますので、しっかり連携をしながらこれからの部分に関してはしっかりと対処をしてまいりたいというふうに思っております。
山崎力 75

○山崎力君　終わります。
片山さつき 76

○片山さつき君　新潟の中国領事館の問題なんですけれども、今日は日中の議員会議がございまして、私、実はお手元にお配りした在名古屋及び在新潟総領事館の比較表というのをお示ししながら、やはり本当の友情、本当の友好というのは率直に本当のことを言い合わないと駄目なものじゃないですかと申し上げたら、全人代の方々がほとんどこの領事館土地取得問題について日本の非常に大きな都市の市長、首長なり議員の方から請願なりやめてくれなりいろんなものが出ているということは御存じありませんでした。　コーヒーブレークの間もいろんなお話があって、お互いこういうことは国会議員同士で率直に話して冷静にやれるところは冷静にやらなきゃいけないねというお話になったんですが、この新潟市議会から外国人の土地保有に関する法律を作ってくれという請願が出ております。　何でこんなことになったかというと、新潟の総領事館、今まではこの表にございますように千四百平米のところを賃貸で入っていたんですね。これはロシアも韓国も、どちらも新潟とのつながりが多いところですが、賃貸でより狭いところに入っております。特に、韓国においては十人の職員がいて、中国の十七人と、半分以上を占めているわけですが、それが一気に一万五千平米の小学校の跡地を欲しいといって、反対運動が起きて、議会も反対だという請願を出して、市長もそれは駄目だになったら民有地を買ったと。買ったということはもう発表されたんですが、それを受けて、こういうことを結局全部民間の取引だけの問題にしていいのかという問題意識も含めて、しかも中国の場合は我が国が土地を自由に購入して保有することはできません。大正時代にできた外国人土地保有法は存在はするけれども施行はされてない。その中で、レシプロシティー、相互主義の発想がございまして、相手国が認めていないんだったらこちらも制限できるという国際社会では当たり前のことが書いてあるけど、この法律はエンアクトされていないと、だから新しい法律を作ってくれと、そういう動きは我が自民党にも各党にも民主党の政府・与党の中にもあるわけですから、やってくれということが出ているわけですね。　ここにもう一つ付けてございますのがウィーン条約でございますが、ウィーン条約はもちろん外交や領事について国交があるんであればある程度便宜を図って助けろという意味ですが、よく読んでいただくと相手の言い分を何でも聞けとは書いてないんですよ。この領事業務に必要なものを必要な限り、ほかの目的に利用されないようにということが書いてあって、これは当たり前のことなんですね。　被災地からの要望を宮城県知事が査定庁と怒るようにずばっと切っちゃう民主党政権ですが、事これに関しては物すごく物分かりよくて、全部認めちゃってるような雰囲気があるんですけれども、これはっきり言って、外交のお話とはいえ、総務大臣、こういうときに地方のことを少し聞いてやれというのが、総務大臣にこういう部分で役割があるとしたら総務大臣のお役割ですよ。　明らかに新潟において民から選ばれた市議会がこういう行動を起こしておりまして、ロシア、米国、韓国に比べてそれほど広大な土地を必要とするような領事業務の差は明らかにないんですよ。だから、これ一万五千平米何に使うのか、これから都市計画や建築基準の許可もありますから、その辺を地方の声を受けるべく総務大臣としてもうちょっとしっかり見ていただけないでしょうか。まず、大臣から伺います。
川端達夫 77

○国務大臣（川端達夫君）　三月十六日に新潟市議会から外国資本による土地買収事案に対する実効性のある法的規制の整備を趣旨とした外国人土地法に代わる新たな法整備を求める意見書が内閣総理大臣、法務大臣及び外務大臣あてに提出されたと承知をしております。　総務省としては直接この本件に関する制度を所管しているものではございませんが、今御紹介のウィーン条約の趣旨を踏まえつつ総合的に検討すべき課題と外務大臣が予算委員会でも答弁しております。関係省庁において適切に検討されていくものと認識をしておりまして、地元議会含めてから総務省に何か御相談があれば受けてまいりたいとは思いますが、今の時点では来ておりません。
片山さつき 78

○片山さつき君　名古屋の問題ですが、つい先月、河村市長がちょっと発言で物議を醸して、その後、市長自身が会見してＡ４二枚の紙を読み上げて、いわゆる南京事件はなかったのではないかという発言は三十万人とされる組織的な大虐殺はなかったのではないかという趣旨であり、日中歴史共同研究の報告書でも、犠牲者の数や虐殺の定義などにおいて両国の意見に相違がある。これはまあ相違があるわけです。だから、その件につきいろんな立場がある、意見があることは理解しており、率直な議論ができることが良いことだと、本当の日中友好関係だというお話をしておって、この件については石原東京都知事も上田埼玉県知事も河村市長の発言を擁護しております。　さらに、ついこの間まで総務大臣だった片山善博現慶大教授ともお話をしたところ、片山前総務大臣も、鳥取知事時代に竹島は日本の領土であるという当然のことを発言したところ、まあそこの道から、韓国のある地方から絶交されてしまって、ただずっと撤回せずにおりまして、鳥取の県議会も知事をサポートする議決をしたら何か月かして復縁したと、向こうの方からね。そういうこともあったので、こういうことは翻すべきことではないと前総務大臣もおっしゃってましたが。　問題なのは、この件と名古屋においても総領事館の土地が欲しいというふうに中国側はおっしゃっていて、これが名古屋城のすぐそばの大変広大な土地でございます。この紙を見ていただくと分かるように、アメリカ合衆国ですら、韓国ですらこの面積ですよ。これがどうして、まあ確かに中国の在住の方は今増えてはいますが、ビザも緩和の方向にある今、八千平米の平地に膨大な広大なドームのような建物を建てるということがどうして必然性があるのか全く理解ができないわけで、今は五階建てのビルを一棟借りしていて、敷地四百四十平米のところを千四百五十二平米使っていると。これが若干増えるぐらいのところを紹介するとかそういうことはできないんですかね。　もう少しその辺も含めて、この南京と名古屋が姉妹都市になったのは名古屋側の希望ではないんですよ。名古屋は天津を希望し、その後も当時の七〇年代の本山市長は北京を始め幾つかの南京ではない都市を回った結果、中国の北京当局によって南京にしてくれないかと言われ、それを名古屋側の言い分によれば日本の外交当局も認めてそうしてくれということになって縁組になったと。　その後も市会議員の方々からもお伺いしたところ、やはり歴史認識については相互訪問するごとにいろんな議論があって、そういったところからこういうことが起きていて、その一連の流れの中のそこだけがとらわれてしまったというのは、まさか万が一、億が一この問題と絡めようとしているのかと。外務省はもうちょっとしっかりしていただきたいということなんですが、そういう事実が、そういう許し難いような事実は万が一にもないんでしょうね。外務省からお答えいただきます。
加藤敏幸 79

○大臣政務官（加藤敏幸君）　ただいまの御質問に対しましてお答えをいたします。　一般的に申しまして、我が国の地方自治体がいかなる海外の都市と友好都市、そういう関係、提携するかは当該地方自治体が独自に判断するものと承知をしております。　御指摘の名古屋市と南京市の友好都市提携につきましては、一九七五年に当時の名古屋市長を団長とする訪中団が中国を訪問し友好都市提携の可能性について中国側、これは全国人民代表大会常務委員会副委員長と聞いておりますけれども、に打診したことが始まりであると承知しております。その後、一九七八年に名古屋市が再度中国に訪中団を派遣した際に、中国側、これは中日友好協会秘書長と聞いておりますけれども、から南京市を名古屋市の友好都市にしたいとの提案が訪中団に伝えられました。これを受けて、名古屋市は南京市と友好都市提携を結んだものと承知をしております。　したがいまして、日中双方のいわゆる外交当局としては両市が友好都市提携を結ぶに至った経緯について直接かつ主体的に関与していなかったと、こういうことでございます。　現在、両市の間の交流は停止していると承知いたしておりますけれども、本件につきましてはこれら地方都市、自治体間で可能な限り早く適切に解決されることを期待したいと思います。　以上です。
片山さつき 80

○片山さつき君　まるで他人事なわけですけれども、本当にこういう問題について、じゃ何か問題が起こったときに日中外交を外交当局がまるで知らないというのであれば外務省もほとんど機能として意味がないと思いますので、今の答えは非常に問題だと思いますが、この問題はまた継続的に追及させていただいて、地域経済に大変な影響を与えるかもしれないＡＩＪに起因する年金消失、中小企業が破綻するかもしれない問題でございます。　実は、昨日の夜八時からのＢＳフジの「プライムニュース」という番組でこのＡＩＪ年金消失問題を取り上げまして、自民党からは私、民主党からは階議員が出ておりました。そこで、社会保険庁のＯＢの方がこの厚生年金基金に大量に天下っておると。それで、社会保険庁ＯＢの肩書で年金コンサルタントをしていて、ＡＩＪからもお金をもらい、年金基金からもお金をもらってアドバイスをしている方がＡＩＪを推奨したということが私も階議員も非常に問題だという指摘をしておりましたら、何と番組中にその本人、石山さんという方から電話が掛かってきまして、その方と私どももお話をしまして、場合によっては事件の全容が明らかになったら国会でもいろんなところに出てお話しするとおっしゃっていましたが、二点お聞きしたところ、驚くべきことが分かりました。　この方は平成十六年から何年間かＡＩＪから年六百万円の顧問料をもらっていらっしゃいます。そして、自分がアドバイスしていた厚生年金基金、五つとおっしゃっていましたが、そこからももらっておりまして、もう一つほかの投資顧問からももらっており、ＡＩＪとそこを推奨していたということです。　こういうのは普通、利益相反とか双方代理というので、この社会保険コンサルタントという職業を社会保険庁ＯＢに事実上容認して認めていたら、これは年金のアドバイスとして、こういうことが客観的に何ら公平でも中立でもないわけですから、許されていたら、それはそれでどんどんどんどん損害に遭う人が広がっていったら、全く何を信じていいか分からないわけですよ。　これはファイナンシャルプランナーじゃないけれども、金融投資アドバイザービジネスの問題であり、それから厚生年金基金を認可しており、社会保険庁の天下りも大臣として通達を出していた厚生労働省、両方責任があると思いますが、金融庁、厚生労働省、各々お答えいただきたいと思います。
中塚一宏 81

○副大臣（中塚一宏君）　今先生から御紹介をいただいた件につきましては、私、申し訳ありません、今初めて伺いました。　仮に先生のおっしゃることが無登録による営業、勧誘ということになるのであれば、それはしかるべく対応をしなければならないであろうと、そういうふうに思っております。
辻泰弘 82

○副大臣（辻泰弘君）　厚生労働省といたしまして、現在、国家公務員等退職者の厚生年金基金への再就職の状況及び厚生年金基金での運用体制などにつきまして調査を行っておりまして、今月中に調査の発表、公表をさせていただきたいと、このように思っておりますけれども、こうした調査結果の分析等を通じましてできる限りの実態把握を行い、その上で対応していきたいと、このように考えております。　なお、平成二十二年九月以降は国家公務員退職者の役職員への再就職等につきましては公募による選考を要請しているところでございまして、先ほど申し上げました今回の調査により、なお不十分な点があれば、更に強く重ねて要請をしていきたいと、このように考えております。
片山さつき 83

○片山さつき君　これ、もっと大変な問題なんですよ。　もう一つ分かったのは、このＡＩＪの投資顧問の運用報告書の内容はちょっとした人が見ればおかしいと分かるような、オプション取引でもいつ何をどう売る買うが表示されていないと、異常に契約額が高いとか、ずっとほかも値下がりしたり乱高下しているときに常に一貫して七から九％リターンが出ているとか、よく気を付ければ分かるという批判は皆さんが言っているんですが、この方にそのことを聞いたら、何とＡＩＪはＭＩ指数という特殊なオプションの指数を使っていると言われた、それを信じた、私は以前どこかの本でオプションというのは七割の勝率だというのを読んでそれを信じた、それで顧問になってそれを推奨したと。こういう方が、登録か無登録かはおいておいて、これを堂々と言う方が何十億円の契約をアドバイスして二千億円すったこの事件の中で役割を果たしているんですよ。　これ、登録していなかったら、していたらという問題じゃないでしょう。これでもあなたは野放しにするんですか、金融庁。
中塚一宏 84

○副大臣（中塚一宏君）　私が先ほど申し上げましたのは、金融商品取引上の話でございます。その上ででありますが、先ほど辻厚生労働副大臣からも答弁がございました。私どもといたしましても、証券取引等監視委員会がただいま検査中でございます。実態を解明をした上で、その中で先生がおっしゃったようなそういった事案というものがあれば、それは全ての可能性を排除することなく対応をするようにしてまいりたいと、そう考えております。
片山さつき 85

○片山さつき君　こういう状況の中で、民主党の検討しているという報道ですけれども、この消えたＡＩＪ年金を厚生年金全体の保険料などで埋め合わせることを考えているということですが、これは大体どうしてそういうようなことができるのか、あるいは民間に強要できるのか。今言ったような責任追及、責任の所在の問題、再発につきましては、昨日の番組でも、私も階議員も言っているところや方向性はある程度一致しているようなところもあるし、誰が考えても同じような方向性が出てくる部分もあるんですが、これを厚生年金の保険料で埋め合わせると、そういうようなことを本当にお考えなんでしょうか。
辻泰弘 86

○副大臣（辻泰弘君）　厚生年金基金につきましては、企業年金が公的年金の上乗せであり、基金の運営については基金の自主的な判断に任されていることから、基金の積立不足については、まずは事業主が負担すべきものであると考えております。また、基金に加入しない厚生年金保険の被保険者や事業所との公平性や、厚生年金保険の報酬比例部分には国費が投入されていないことなどから、積立不足を保険料や国費で穴埋めすることは不適切であると、このように考えております。
片山さつき 87

○片山さつき君　それは当然でしょうが、ただ、連鎖倒産の危機があり、その間に社会保険庁からの膨大な天下り、昨日の番組には社会保険庁ＯＢだという方から、五百六十ある厚生年金基金の設立の認可には社保庁の天下り受入れが不可欠だったというような通報も何件かあるんですね。その辺りも含めて、これは事実上ですよ、そうやって認可要件に書く人はいませんから。そういうことをたくさん言ってくるような事情が、土壌があるということ自体を徹底的に解明した上で、地域に与える影響、雇用の影響等を考えて中小零細の団体に何らかのことができるかとか、そういったこと、それから、本来きちっとするべきガバナンスなども考えていい結論を出していかなければならない。そのためには我々野党もきちっと協力したいと思いますが、まず、この天下り問題、ガバナンス問題をきっちりと中で早期に解明していただきたいと思います。　次に、郵政の問題ですけれども、今年の年賀状ですが、不配が非常に多かったというようなことがいろんなところで出ております。今、このお配りした紙の後ろに付けているんですが、私のところには年賀状が不配だというようなクレームが五件来ました。そのうち一件はたまたま個人的な昔からのお知り合いだったので、御不便をお掛けしてＩＣレコーダーに取ったものを全部起こしていただいて、それを更に短くしたものをこうして出していただきましたが。　要は、二十五枚転居通知を兼ねて出した年賀状を送って、返事が来ないのでおかしいと思っていたら、向こうから、返事を出した友人から返事が届いたと電話されてこの不配が明らかになって、少なくとも明確に六通が不配であると、恐らくもっと不配であるということで、たくさんのやり取りをしてきたんですが、途中は割愛しますと、一月、二月と何度もやり取りした挙げ句、二月の二十日、この郵便局の担当者の上司の方が、届いてほしいものは書留をお勧めしていると言ったと。あっ、そうですかと。民営化、ＪＰというのは、年賀状は書留なんですね。民間ではクロネコメールはナンバリングとかＩＣ化がもうちょっとしていまして、どこにどう行っているかもうちょっと分かるんですね。　ですから、私これで思いましたのは、国民新党、民主党の政権になって、株式の売却を凍結し、今いろんな議論をしている。我々もいい方向に行ってほしい、民業圧迫のないいい方向に行ってほしいと思っておりますが、その過程で、ガバナンスがどちらにも利いてないんですよ。特別会計でやっていた時代のとにかくどんなことをしても早く届けるんだというガバナンスもなければ、民間としてのサービスもなく、妙に上からの目線で、じゃ書留でという発言になっているわけですね。　こういう状態で、株は売る、中途半端な状況で国という信用を背景に民間のビジネスにはどんどん入れる、要するにいいとこ取りの緩くするというようなことをやって、このガバナンスが一体どうして向上するというプランになるんですか。　今日は、日本郵便に来ていただいているんですか、まず、日本郵政の会社の方にお聞きしたいと思います。
中城吉郎 88

○参考人（中城吉郎君）　お答え申し上げます。　ただいま御指摘にありましたような、今回、年賀状の不着の問題につきまして、お客様からのお問合せ等に対しまして対応した社員がお客様に不愉快な思いをお掛けしたということに対しましては深くおわび申し上げます。　従来から社員に対しましては適切かつ丁寧なお客様対応を心掛けるように指導しておりまして、これに反して不適切な対応を行った社員に対しては指導を徹底するとともに、関係規定等に基づきまして厳正に措置しているところでございます。　今回の対応につきましても、御指摘の問題も含めて適切に対処してまいりたいと考えております。
片山さつき 89

○片山さつき君　郵便事業会社の平均給与は同等の民間と比べてやや高いと聞いているんです。また、民間ではこういったことがクレームとなって上まで上がればこういった職員は処分することになりますが、平均給与の官民比較及び処分するのかどうかについてお答えいただきたいと思います。
中城吉郎 90

○参考人（中城吉郎君）　お答え申し上げます。　郵便事業株式会社の正規社員の平均給与につきましては、平成二十二年度において約六百三十八万円というふうに理解しております。　それから、処分に関しましては、先ほど申し上げましたように、不適切な対応を行った社員に対しては関係規定に基づいて厳正に措置しているところでございまして、今回の指摘の問題につきましても、その事実関係を確認して適切に対処していきたいというふうに考えております。
片山さつき 91

○片山さつき君　記録が全部公開できるのはこれなんですけれども、これだけではないです。それは多分、参考人もよく御存じなはずです。　自見大臣、こういう状況になっているわけですよ。これは法律が遅れているとかの云々の問題ではなくて明らかに経営とガバナンスの問題ですが、こういった問題をどうお考えになっていらっしゃるのか、大臣としてお聞かせいただきたいと思います。
自見庄三郎 92

○国務大臣（自見庄三郎君）　私、郵政改革担当大臣でございまして、ガバナンスだとか会社そのものについては総務大臣の所管ではないかと、こう思いますが、ただし、私も十五年前、郵政大臣をいたしまして、当時、多分私は世界一の郵政三事業が日本の郵政三事業であったというふうに思っております。　ところが、実は民営化をした次の年に、当時野党でございましたが、今先生が言われたように、滋賀県の大津の郵便局のある地域、全然年賀状が来なかったということがございまして。我々、当時野党でございましたが、いろいろ少し調べてみますと、この大津は人口急増地帯でございまして、その地域に郵便局を新たに建てるという計画があったそうでございますが……
藤末健三 93

○委員長（藤末健三君）　自見国務大臣、短くお願いいたします。
自見庄三郎 94

○国務大臣（自見庄三郎君）　はい、そうですか。　しかし、民営化したからそれを見直したということで、非常に狭いところで仕分をして、ある一時期全く一月一日に年賀状が行かなかったという事件がございました。　確かに、先生、これはガバナンスだとかいろいろなことがあるんですけれども、率直に言いまして、もう本当に郵政の士気が低下をしていると思っております。これはやはり政治が、もう二年半になるわけですから、今非常に各党各会派で真剣な、それぞれの違いを超えて今一生懸命郵政をどうするかということを考えていただいておりますので、これはもう国権の最高機関は国会でございますから、是非真剣な、本当に誠意あふれる今各党のいろいろな調整といいますか修正といいますか、いろいろなアイデアも各党各会派出していただいておるようでございますから、是非それがまとまって国家としての意思を、国権の最高機関でございますから定めていただきたいというのが率直な私の気持ちでございますが。　私としては……
藤末健三 95

○委員長（藤末健三君）　自見大臣、短く簡潔にお願いします。
自見庄三郎 96

○国務大臣（自見庄三郎君）　はい。最高の最善のものを出したと思っておりますけれども、最後にお決めになるのはやはり政党でございますから、是非そのことを強くお願いする次第でございます。
片山さつき 97

○片山さつき君　それでは、生活保護の問題ですが、先般、テレビ入りの予算委員会でこの部分が何とその後二十万回ぐらい再生されているぐらい皆さんからの反応が大きかったのは、外国人の方への生活保護費が非常に増えていると。最新のデータをいただきましたら、何と七万三千四百九十三人まで増えているんですね。先週の国会では六万人台と申し上げたんですが、母体となる、日本に滞在して資格のある外国人が百三十七万人ですから、割り算しますと、日本人における生活保護の率が一・六％に対して、外国人は五・五％というふうになっております。　さらに、窓口に来た方が申請を認められる割合なんですが、これは日本人の方も外国人の方も含めて、自民党時代には四〇％台半ばだったのが民主党政権以降どんどん増えておりまして、今五二％までなっております。　これは、東京のある区からいただいた、この一年間だけで生活保護だけで送られてきた厚生労働省からの通達ですよ、これだけ。もうこれに忙殺されまして、もうほとんど断る雰囲気にはないというような実態でございますが、まず外国人の方で窓口ではねられている率はどのぐらいあるんでしょうか。それを教えていただきたいと思います。
山崎史郎 98

○政府参考人（山崎史郎君）　お答え申し上げます。　御指摘のとおり、確かに、相談件数に対する申請の割合でございますが、全体の状況は先ほどもございましたように四八・二％という数字でございますが、特にこの中で外国人について幾らという数字は取ってございません。これは自治体の方でもそういう形では整理していないと、こういう状況でございます。
片山さつき 99

○片山さつき君　外国人の方に生活保護を出すこと自体はほかの先進国もやっておりますし、これは憲法上そうであるということではなくて、人道上の見地から予算措置としてやっているわけですが、それが日本人に比べて甘いとか、審査としておかしいということになっているのであれば、少なくとも保護率が三倍以上なんですから、それは今この社会保障と税の一体改革、社会保障経費の効率化という意味から我々としては看過するわけにはいきませんので、是非その数字を出していただくことをお願いして、私の質問を終わります。
石川博崇 100

○石川博崇君　公明党の石川博崇でございます。今日は質問の機会をいただきまして、大変にありがとうございます。　通告していたのとちょっと順番を入れ替えさせていただきまして、まず最初に平成二十五年度の国家公務員の新規採用の削減の問題から取り上げさせていただきたいというふうに思います。これは昨日の本会議におきましても私ども公明党の谷合参議院議員を始めほぼ全ての野党の議員から指摘がございましたし、また各方面のメディアでも取り上げられている、非常に大きな問題をはらんでいる今回の政府の方針ではないかというふうに感じております。　政府は平成二十二年、二十三年と四割、三割の削減を行ってきて、今年はそれを大幅に上回る新規採用の削減をするという方針だというふうに伺っております。　そもそも国家公務員法の規定する公務員の役割というものは、国民に対して公務の民主的かつ能率的な運営を保障するというふうに規定しているとおり、どう国民への行政サービス、そういったものを能率的に運営をしていくかという観点をしっかり考えていかなければいけない。先ほど申し上げた条項は国家公務員法の第一条でございます。　そういった観点から、今回民主党が、政府が掲げた国家公務員の新規採用の大幅な抑制というものが、行政サービス、中長期的にどういった影響を与えるのか、私も非常に様々な観点から疑問を感じておりますので、是非政府の御見解をお聞きしたいと思います。　まず初めに、今日は人事院の総裁にお越しいただいておりますが、人事行政の専門機関であり、公正中立な立場から政府に対して意見を述べる責任ある人事院として、今、民主党政権交代してから国家公務員の新規採用を抑制してきている。この三年間で四割、三割、そして今年はまた更に大幅に削減するということをした場合、この公務員の年齢構成というものが今後ある世代だけ突然大幅にへこむという非常にいびつな構造になってこようかというふうに思います。今後、国家公務員の中のポストの配分の問題、あるいは様々な専門分野における公務の現場においてどのような影響が生じると考えるか、人事院の総裁にまずお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
江利川毅 101

○政府特別補佐人（江利川毅君）　国家公務員の新規採用につきましては、使用者側であります政府において必要に応じ採用数を決定するものでありまして、その抑制についても一義的には使用者である政府において総合的に判断されるものというふうに理解しております。　ただ、御質問の点につきましては、官と民と違いがございますが、民間企業は不況期に行った採用抑制の影響に関しまして独立行政法人労働政策研究・研修機構が調査した結果によりますと、主要企業の回答でございますが、年齢構成がいびつになる、近い将来に中堅層の基幹社員が不足する、技能を承継すべき人材が不足する、先輩から後輩へのノウハウの伝達の分断が起こる、人事マネジメントの難易度が増す、新人が配置されない部署でモチベーションが低下した、このような回答が関係企業から寄せられているところでございます。　官と民との違いはございますが、同様の問題が生じる可能性があるんではないかというふうに思います。
石川博崇 102

○石川博崇君　人事院総裁、冒頭、これは使用者側である政府が決める問題であるというふうにおっしゃられましたが、私はそうではないと思います。人事院はやはり人事行政の専門機関としてこうした政府の対応について積極的に意見を述べていくべき立場にあろうかと思います。もしこれが今後、国民に対する行政サービスを低下させる、あるいは能率的な運営を行えないというような事態になる可能性があるとすれば、是非人事院としてその職責を果たしていただきたいということを切にお願いしたいというふうに思います。　そこで、総務大臣にお伺いしたいのですが、今回、政府・与党として身を切る改革という一環として更に大幅な採用削減ということをおっしゃっているようでございますけれども、客観的に考えて、もしその身を切る改革、公務員の人件費削減、これはもちろん進めていかなければならない、今の財政状況を鑑みればしていかなければならない課題だと思いますが、他方で、それをじゃ新規採用、しかも今まさに学生の方々、もう受験勉強を必死にやって、この五月、六月の採用試験に向けて準備している方々にそのしわ寄せを押し付けていいのかというふうに私は非常に遺憾の思いでいっぱいでございます。　もし本当に身を切る改革ということであれば、まずは現職公務員の方々の人件費の削減措置を実施していく。もちろん先般、与野党の合意によりまして平均七・八％の人件費削減というものが成立したわけですけれども、これは二年間の時限措置でございます。まだまだできる現職公務員の人件費の削減措置というものがあろうかというふうに思います。　昨年、人事院は、平成二十三年の九月になりますが、現職公務員の人件費の削減について幾つか提案を出されております。これは公務員の定年を段階的に六十五歳に引き上げるに当たってとり得る措置ということで、例えば役職定年制の導入、局長や部長、課長、そういった各府省の役職に応じて定年制を設ける、あるいは六十歳を超える職員については短時間の勤務制を導入するといった現職公務員の人件費の削減措置を実施するというようなことを人事院としても意見を提出されておりますが、総務大臣、やはりこうした現職公務員の人件費削減からしっかり取り組んでいくべきというふうに思いますけれども、この点いかがお考えでしょうか。
川端達夫 103

○国務大臣（川端達夫君）　採用抑制もやらなくていいんだったらやらない方がいいと思いますし、やると、今総裁言われたような視点も含めていろいろ問題があることも本当に事実だし、大変心苦しい思いでいっぱいであります。　ただ、これを先にやってこれだけでということではなくて、いろんな角度からいろんなことを、やれることを全部やらなければいけないと思っております。そういう意味で、今お触れになりました早期退職に関してのインセンティブを高めて何らかの救護措置をして早期退職を促していく制度、あるいは民間の支援会社の活用を含めた再就職の支援、これは天下りになってはいけないという部分との非常にセンシティブな部分はありますけれども、やはり仕事がないと辞めていただいたその人の生活も懸かるということもあります。そういうことでの環境整備。　同時に、いわゆる年金接続問題というのが今大きな、人事院からも御指摘を受けております。人事院から定年延長したらどうだということもあります。そういうことをどうしていくのか。それは六十から以降に無年金期間ができてはいけないということとの対応の整備も必要でございます。　そういういろんな観点の部分をできるだけ、そして総人件費の削減という意味でいえば、定数の削減、これは仕事の根本的な見直しもやらなければいけないというふうに思っています、仕事の在り方のことを含めてですね。という、いろんな角度から今全部手掛けて検討を開始しておりまして、その中で採用に関してだけは、受験生のこともありますので、今月中には一定の方向を出さないといけないということで、少し先になるようなイメージがありますけれども、可能な限りそういうことを配慮しながら今各府省と調整をさせていただいているところでございます。
石川博崇 104

○石川博崇君　いや、大臣、あらゆる方面からやっているとおっしゃっていますけれども、結局切りやすい新規採用者、若者を切り捨てるところから、やりやすいところだけをやろうという姿勢というふうにしか思えません。　政府は、今の厳しい雇用状況の中で、厚労大臣、あるいは経産大臣、文科大臣が連名で民間に対して雇用の拡充を大臣名で求めている状況にございます。昨年夏にも経団連等経済団体に対して新規学校卒業者の採用に対して採用枠の拡大を求めているところでございますが、こうした動きとも非常に矛盾する流れだと思います。　一部抜粋して紹介させていただきますと、これは経済団体の長あての三大臣連名の書面でございますが、「厳しい経済情勢の中ではありますが、将来にわたる競争力の維持・強化のためにも、採用枠の拡大についてご検討いただき、一人でも多くの新規学校卒業者等を採用していただくようお願いいたします。」というふうに政府三大臣連名で民間企業に対して採用枠の拡大をお願いしている一方で、国家公務員の採用、国の政府の採用は、昨年でいうと三千名ですか、今年はもしかすると四千名、四千七百名以上の国家公務員の採用を削減するということになるということですが、これは政府としてやっていることがちぐはぐ、矛盾するんではないかと思いますけれども、この辺いかがお考えでしょうか。
川端達夫 105

○国務大臣（川端達夫君）　私も文科大臣のときに経団連の会長に要請に行ったことはございます。そういう意味では、大変心苦しい気持ちはいっぱいでございます。ただ、それだけ逆に政府においての行財政改革が待ったなしであると同時に、国民の世論も含めて、そういう部分ではやれることは全てやらなければいけないという中の一環としての位置付けであることは是非とも御理解をいただきたいと思います。
石川博崇 106

○石川博崇君　余り納得いく御回答ではないんですが、行財政改革待ったなしの状況というのはもちろん重々承知の上でございます。だからこそ、人件費の抑制、削減というのはしていかなければいけないんですけれども、それを新規採用者だけにしわ寄せを押し付けるのがいいのかということを私は申し上げているわけでございます。　しかも、この二年間、そして今度三年目、三年間、民主党政権になってからというもの、新卒者にとりましてその採用数が一体いつどうなるのかというものが全く分からない、毎年のように目まぐるしく変わってしまうことになります。若い学生の方々、優秀な方々、次の日本を支え、日本を変えていきたい、今のこの閉塞感を打ち破っていきたい、そういう意欲のある方々が国家公務員を目指しているということは非常に私はすばらしいことだと思いますし、そうした方々をしっかり応援していくということ自体やはり進めていかなければならないんだと思いますが、これほどこの採用枠がころころころころ変わってしまうと、中長期的にわたって、国家公務員を目指そうと、国を支えていこうと、そうやって思う学生の方々が減っていくのではないかということを懸念をいたします。　こうした優秀な学生さん方が国家公務員を目指すことを断念してしまって人材を確保できなくなることは非常に国家にとっても損失ではないかというふうに考えますが、この点はいかがお考えでしょうか。総務大臣と人事院総裁にお伺いします。
川端達夫 107

○国務大臣（川端達夫君）　国のためにしっかりと役に立ちたいという若い学生さんが、志高く、優秀な人材、有為の人材が来ていただくことは私たちはこいねがっているところでありますし、今そういう意味で大変ころころ変動するのは良くないのはもう御指摘のとおりでありまして、これはずっとこういうことを続けるということではなくて、まさに今この状況を乗り切るためにということでございますが、できるだけ不安を抱かせないのと同時に、高い志を持つ優秀な学生さんに公務員を目指してほしいというふうに思っているところでございます。
江利川毅 108

○政府特別補佐人（江利川毅君）　御質問の点につきましては、先般、日本私立大学団体連合会からこのような要望、意見が出されております。今般、国家公務員の新規採用者の数の上限の削減は、国民全体の奉仕者という高い志を有する若者の未来を奪うことになりかねず、新規学校卒業者等の就職環境の更なる悪化につながることが懸念されます、そういう見解が示されたところであります。　また、公務員志望者に対しまして人事院がやりましたアンケート調査の結果によりますと、公務員を志望するに当たって懸念していることの第一に各省庁の採用数を挙げております。不安定な採用状況が続きますと公務へのいい人材の確保に支障が生ずるおそれもあると考えられますので、新規採用抑制方針を検討するに当たりましてはこの点にも十分留意していただくことが必要だというふうに思っております。
石川博崇 109

○石川博崇君　大変に問題の多い今回の国家公務員の新規採用の大幅な抑制であるというふうに考えております。　しかも、この二年間、二十二年度、二十三年度と、政府は三割、四割の削減をやってきたわけでございますが、先ほど大臣がその理由としておっしゃられた財政効果というものは、実はほとんど出ていないんですよね。　例えば、二十三年度は三千百七十八人の新規採用抑制をいたしました。そこで得られた予算額、財政上の効果というものは、僅か九十二億円です。本年度の採用ですけれども、平成二十四年度の採用に当たっては、二十一年度に対して削減された人数は、二千人以上の新規採用者を抑制をいたしました。二千百七十五人の新規採用者を抑制をいたしましたが、そこで得られた財政上の効果というものは六十三億円にとどまります。　民主党政権、元々マニフェストで掲げていた国家公務員の人件費二割削減、これは、目指していたものは一兆一千億円であったはずでございます。それに比べて、この六十三億円を削減して一体どの程度の財政効果があるというのか。それによってこの二千人、三千人、四千人という若者の職が奪われているということで、果たして国民に対して身を切る改革ということで説明が付くのか。そのことについて私は是非とも再考を促したいと思いますが、大臣、もし御所見がありましたらお願いいたします。
川端達夫 110

○国務大臣（川端達夫君）　御主張の御趣旨はよく理解をいたしておりますが、そういう中で、いろんな観点を踏まえて最終的に結論を出してまいりたいと思っております。
石川博崇 111

○石川博崇君　是非とも御再考のほど、よろしくお願いしたいと思います。　続きまして、昨今、済みません、前回も総務委員会で取り上げさせていただきましたが、スマートフォンの利用者が急増しているという状況の中で、社会的にも非常に、例えば通信障害が幾たびも昨年以来発生しているといった問題が生じております。　この通信障害、非常に大きな影響を与えておりまして、多いときには全国の、例えば今年の一月一日にＮＴＴドコモさんが発生した通信障害、影響者数二百六十万人を超えたというふうにも言われております。使用者数が予想以上、想像以上のスピードで伸びているのに施設整備が追い付いていないということが現状であろうかと思いますが、こうした通信障害事故が相次いでいることに対して総務大臣として現状をどのように御認識なさっていらっしゃいますでしょうか。
川端達夫 112

○国務大臣（川端達夫君）　携帯電話も日常生活、いわゆる平時においてももうなくてはならないものであると。同時に、スマートフォンはそれが高機能化、多機能化したことによって、非常に皆さんたくさん持たれるようになってきて急増をしている。同時に、災害時においても、通常と違う形での、いろんな形での安否確認や情報伝達等々で活躍をいたしました。今はなくてはならない社会インフラであるというふうに思っております。　そういう中で、昨年来、スマートフォンをめぐる事故、トラブルが多発をいたしました。国民生活の基盤の一つである部分でいえばあってはならないことであり、安定的なサービスの確保は極めて重要であると思いますし、こういうことが多発したことは極めて遺憾だというふうに思っております。
石川博崇 113

○石川博崇君　政府として、やはりこういう通信事業者の対応に対する指導監督というものをしっかりやっていくということは、通信を担当される総務省としての責務であろうかというふうに思います。　昨年、こうした通信障害の事故が発生している中にあって、十月に総務省として各通信事業者さんに対してこうした事象にきちんと対応するようにという要請文を出されたというふうに承知をしておりますが、しかし、残念ながらこの要請文書を出された後も通信障害の事故が相次いで発生をいたしました。そしてまた、今年一月に至って、総務省としてさらに行政指導という対応にも至っているわけでございますが、こうした総務省の取組にもかかわらず通信障害が相次いでいるということについて、やはり総務省としての指導監督というものが不十分なのではないかというふうに思わざるを得ませんが、この点、大臣いかがお考えでしょうか。
川端達夫 114

○国務大臣（川端達夫君）　昨年は、電気通信事業法上の重大な事故でということまでは行きませんが、一月、二月、六月と事故が発生、八月十六日には重大な事故が発生しました。これを踏まえて、十月四日に、ＮＴＴドコモに加えてＫＤＤＩ、ソフトバンクモバイルに対してスマートフォンの電気通信設備の点検を行うように、これは起こった事故の原因から見てそれぞれの設備に欠陥がある、あるいはトラブルが起こったということで、昨年としては十月に要請をいたしました。　ところが、今年になって更に上回るような大きなトラブルが起こった。ところが、この原因がまた別の原因で起こっているということでありますので、十月に行った時点ではその指導というか要請は適切であったというふうに思っているんですが、それを上回るトラブルが、重大事故が続発したということはもう極めて遺憾でありますけれども、原因は若干異なっているということでありました。　そういう意味で、変化が激しいと同時に、それぞれの業者にしっかりやるようにということだけではなくて、電気通信事業者の皆さんにこのトラブルの原因、対策を共有してもらうことが実は一番大事ではないかということで、私の方からお願いをして、我々と各電気事業者と一緒に、ハードのメーカーも含めて協議する場を持ちまして、それぞれトラブルを発表していただいて、こういう対策を取ったということで、これは非常に有意義であったというふうに参加者から評価されております。　変化が激しいことで、例えばアプリに常時信号を出しているということがこれほどのトラフィックの急増につながるというのは、ほとんど想定していなかったようなことまで起こり出しましたので、国際的な対応も含めての問題でありますけれども、その都度その都度迅速に適切に対応することがよほど心掛けないといけないと、振り返ればそう思っております。
石川博崇 115

○石川博崇君　今後もこのスマホの利用者、更に急増していくことが想定されますので、しっかりと各事業者間の連携が取りやすい環境整備や、また施設の増強等を促していっていただけることを期待したいというふうに思います。　それから、スマホの利用者が抱えている不安といいますか懸念の大きな一つに、スマホというのは一つの小さなパソコンみたいなものですから、そのセキュリティー対策、ウイルス対策というものがまだまだ不十分なんではないかという不安を抱えていらっしゃいます。　総務省におかれても、この点について今集中的に研究会を立ち上げられて、スマートフォンに関するセキュリティー研究会でしょうか、専門家による中間報告を取りまとめたというふうに承知をしております。また、私もその内容を見させていただきましたけれども、この中間報告、これからパブリックコメントを掛けて、最終報告を夏に向けて取りまとめられるという予定というふうに聞いておりますが、この中間報告の中でやっぱり政府に対して取り組んでほしい役割ということも記されております。　それは、まさにセキュリティー対策、これは日本だけの問題ではなく、国際社会全体が共有する問題でもありますので、しっかりと海外との協調というものを政府が中心になってやってほしい。特に対策手法について情報交換を行うような場を設定すべきではないか、さらには、こうしたセキュリティー対策について国際標準化、どういった対応を国際的に標準化していくのかということを音頭を取ってほしいというような中間取りまとめの内容になっております。　こうした部分、政府として、これまでも取り組んでこられている部分はあるんだと思いますが、今後更に強化されていく点等どのようにお考えか、お聞かせいただけますでしょうか。
川端達夫 116

○国務大臣（川端達夫君）　これは本当に新しい分野であるということで、ウイルスによるセキュリティー対策というのは極めて大事であるということでありますが、同時に、世界的に連携をしないといけないということでもあります。そういう意味で、今御紹介いただきました中間報告では、海外との協調は極めて重要であるという御指摘をいただきました。今年の一月に米国と政府間会合でスマートフォンの情報セキュリティーに関する意見交換をスタートさせました。定常的にいろいろやっていこうということであります。同時に、ＡＳＥＡＮにおいては、ＡＳＥＡＮ情報セキュリティー会議において、スマートフォンの情報セキュリティー上の脅威に関して日本から問題提起をさせていただきました。　こういうことで、国際会議あるいは二国間会議等々で積極的な情報交換、意見交換に努めてまいりたいというふうに思っております。
石川博崇 117

○石川博崇君　是非よろしくお願いいたします。　また、このセキュリティー研究会の中間報告の中では、スマートフォンの情報セキュリティーを維持する上で、利用者が最低限取るべきセキュリティー対策ということでセキュリティー三か条というものを掲げて、国民の皆様、利用者の皆様に知っていただきたいという思いで付けられております。　読ませていただくと、非常にごくごく基本的なことなんですよね。基本ソフトの更新の時点でしっかりと新しいセキュリティー対策がされたソフトに更新していくこと、あるいはウイルス対策の専用ソフトの利用をしっかり確認をしていくこと、さらにはアプリの入手に当たっては非常に注意をしていくこと、本当に基本的なことだなというふうに思うんですが、実はただ、こういう基本的なことが本当に大切なんだというふうに私も思います。　このセキュリティー三か条、今後とも政府として啓発活動や周知徹底、取り組まれるんだと思いますが、どのように実施していくのか、御説明をお願いいたします。
川端達夫 118

○国務大臣（川端達夫君）　スマホの情報セキュリティー三か条ということで、ＯＳ、基本ソフトの更新とウイルス対策ソフトの利用、アプリケーションの利用に注意という三つ、言われるように本当に当たり前の基礎的なことですが、これはひとえに、マシンの問題よりも使う側にしっかりやっていただかないとうまくいかないという問題でありますので、利用者にこういうことをよく知っていただいてやっていただくというのは、言うほど簡単な話で実はなくて、私もスマホ持っておりますし、インターネットも使いますけれども、総務省のホームページではあれですけれども、普通に暮らしているときに、スマホはこういうふうに気を付けた方がいいよという情報は余り入ってこないです。気を付けていると記事になったりしますけれども。　そういう意味で広報がやはり非常に大事だろうというふうに思っております。とりわけ、総務省自らはインターネットテレビ等で広報に取り組んでおりますけれども、ホームページあるいは消費者団体との連携を図るということでいろいろ考えておりますし、新聞、雑誌、テレビ等あらゆる機会をとらえると同時に、やはりこういうものを使う層が触れやすいツールというのも考慮しながら徹底をしてまいりたい、広報に努めてまいりたいと思っております。
石川博崇 119

○石川博崇君　スマホについて最後に、前回取り上げさせていただいたときに、学生の皆さんが非常に、このスマホの利用者が、就職活動なんかにも便利なので増えているというお話と、それから通信料金が非常に高いという印象を持っておられて、総務省でも通信料金の内外差を調査した結果、日本が割高であるという調査結果もあることを踏まえて、通信料金の低廉化に向けて総務大臣の御努力をお願いをいたしました。　是非しっかりと取り組んでいただければと思いますが、具体的な方策等ありましたら是非教えていただければと思います。
川端達夫 120

○国務大臣（川端達夫君）　これは基本的には事業者の経営判断で決められるものであります。それともう一つは、このトラフィックの急増ということと、世界の趨勢を見ますと、上限なしに一定の値段でどれだけでも使えるという仕組みがほとんどです、日本の場合は。やはりそういうやり方と、普通に使う人は安くして、たくさん使う人はそれに応じて多少高くなるという考え方もあるようです。そういう部分は経営判断でありますけれども、我々としては、所管する役所としては、やはりスマートフォンにどういう料金体系でやるのかということを適切に把握する中で、可能な限り公正競争の中で安く提供される方が望ましいことは間違いありませんので、そういう部分では、委員の御指摘、いろいろまたアドバイスもあると思いますが、電気事業者とは意思疎通をよく図りながら取り組んでまいりたいというふうに思っております。
石川博崇 121

○石川博崇君　是非ともよろしくお願いいたします。　続きまして、地デジ化の問題を取り上げさせていただきたいと思います。　被災地東北三県におきましては、昨年の七月の停波を延長して今年の三月三十一日に地上デジタル放送への完全移行が実施される予定になっていると伺っております。昨年七月のアナログ放送の停波の際にも当委員会でも何度か議論になりましたが、非常に視覚障害者の方々が不便を覚えていらっしゃる。特に、従来ＦＭラジオでテレビの音声を親しんでこられた方々が、地デジ化へ移行することによって、ＦＭラジオでその地デジ化されたテレビの音声を聞くことができなくなっているという問題点がございます。　厚生労働省の調査によりますと、視覚障害者の方々の六六％が情報の入手方法としてテレビを挙げておりますし、また今回の東北地方の停波に当たって全日本視覚障害者協議会からの要請として、東北地方の視覚障害者からも地デジ化を前に不安の声が寄せられている。地デジ化は国策として進められてきたものだ、これによって情報格差がこれ以上広がらないよう従来どおりラジオでテレビが聞ける状況をつくってほしいという訴えがございます。　私ども公明党といたしましても、友党自民党と協力して、昨年七月二十六日、この点についての対応、代替策を大臣にお願いしたところでございますが、その後どのように取り組まれているか、御説明いただけますでしょうか。
川端達夫 122

○国務大臣（川端達夫君）　この問題は、地デジ化に伴ってしっかり対応しなければならない大変大事な問題であるということは、災害対応を含めてそう認識をしております。　今お触れいただきましたように、七月二十六日に公明党さん、自民党さんから御提言をいただきました。この中で国は代替策を提示して広報すべきということを言われました。この方法として現在できることでいいますと、ラジオでいわゆるマイク入力があるものにチューナーを接続して、それでテレビの音声が聞こえるようにする、あるいは小さなポータブルテレビで地デジの音声を聞くといった方法がございます。また、今は実用化はされていないんですけども、地デジの音声が受信できるラジオがあればいいなということでございます。　現時点で可能な方法は、ラジオ等に地デジチューナーを接続するか、ポータブルテレビ等で地デジの音声を聞くということでございますが、総務省では、点字チラシ、ＣＤ等を作成して障害者団体や自治体を通じて視覚障害者に向けて周知をしてまいりました。また、ＮＨＫの受信料全額免除世帯で地デジ未対応の世帯に対してチューナー等の支援を実施しており、視覚障害者のいらっしゃる市町村民税非課税の世帯もこの支援の対象となっております。なお、視覚障害者の場合は、テレビ受信機で音声を聞いていた方はもちろん、ラジオ受信機でテレビの音声を聞いていた方も支援の対象にさせていただいております。　丸ごとそのままラジオで聞けるようなラジオがというのは、最終的には民間メーカーの経営判断でございますけれども、総務省としては、このような製品が開発されて入手しやすい価格になることを期待しておりまして、関係の電子情報技術産業協会に対して会議の席上でこういうものの開発を期待しているという旨申し上げました。この点、情報通信研究機構、ＮＩＣＴの助成金を使って視覚障害者向けの地デジの音声を受信する装置の研究開発が民間企業で行われておりまして、このような研究開発の成果も踏まえて商品化が促進されることを期待をしております。
石川博崇 123

○石川博崇君　今大臣がおっしゃられた商品化というものはなかなか進んでおりません。ユーザーの方が、あるいはニーズというものがまだまだメーカーにも届いていないのかなというふうに思います。　そういった中で、総務省として市町村民税非課税世帯に対してチューナーの無償配布というものをやっていただいているということは、昨年の七月から、昨年の十月からですかね、やっていただいているということは評価するんですが、他方で、今まで一体何件に、じゃ、この事業が利用されたのかということをお伺いしますと、全国でたった三十件でございます。ほとんどやっていないに等しいと。その希望される方もこうした事業をやっていることを知らないんじゃないかというふうに思いますので、特に、これから三月三十一日、東北地方三県がアナログ停波するということでございますから、しっかりと周知徹底に取り組んでいただきたいと思いますし、三十件しか利用されていないこの事業、何でこういう状況なのかということの全体像の把握もお願いをしたいと思います。時間がございませんので答弁は結構でございますが、是非しっかりと対応のほど、よろしくお願い申し上げます。　最後に、総務大臣は地域活性化担当大臣も兼務されておりますので、私、地元大阪でございますが、非常に大阪でも期待の高い国際戦略総合特区そして地域活性化総合特区の指定、認定作業が今進んでいることに対する強い期待が高まっておりますので、この点について触れさせていただきたいと思います。　大阪も非常に経済の低迷が著しく、中小企業、企業等を訪問させていただいても、本当にどこも厳しい思いを吐露されております。そういった中で、全国一律の税制や法制を打ち破る、それぞれの地域に合った、特性に合った特区をつくっていくということが非常に期待感が高い中にございます。　昨年の十二月に、全国地域の中で、関西におきましては関西イノベーション国際戦略総合特区というものが指定をされ、また、泉佐野市が大阪府と共同で提出をしておりましたりんくうタウン・泉佐野市域地域活性化の総合特区の一次計画を指定をいただきました。全国で非常に多くの応募があった中で限られた数の指定をいただいたんだというふうに思いますが、どのような点を政府としては評価されて指定そして認定をいただいたのか、教えていただければというふうに思います。
川端達夫 124

○国務大臣（川端達夫君）　御指摘のように、この特区は、従来の規制改革、規制緩和だけではなくて、財政支援、金融支援も含めてフルセットでやるのと同時に、地域の皆さんの知恵もお金もしっかりやって、本当にもう本気でやってほしいということでやりました。　関西イノベーション国際戦略総合特区については、医薬品開発など各事業の必要性が高く、しかも関西圏の企業、研究機関が高いポテンシャルを保持していること、同時に、大学との連携も多く人材育成効果など地域の幅広い産業への経済波及効果も期待できる等の評価を得て指定されました。また、国際医療交流の拠点づくり、りんくうタウン・泉佐野地域については、関西国際空港の活性化を図りながら国際医療拠点づくりの先駆的な取組となり得る等の評価を得て指定をされたものというふうに承知をしております。
石川博崇 125

○石川博崇君　全国で今回、この一月に認定に至ったのが十七件、国際戦略総合特区六か所、地域活性化総合特区十一か所ということで、これから具体的な作業に移っていくものと承知をしております。　今回認定されたものは、既に法律で定められている規制の特例措置及び税制、金融上の支援措置の活用を予定している特区についてのみ認定がされたものでして、各省としても予算や総合特区推進調整費などが付いているものが認定をされたものというふうに理解をしております。　しかしながら、大事なのはこれからでございまして、これはもう大阪、関西に限らず、その認定された十七件全てですけれども、これから新たに規制の特例措置にかかわる問題については、国と地方の協議の場で協議が進められていくものというふうに伺っております。　是非この特区制度を設置したその理念、そして大目的に従って地域活性化担当大臣として役割を果たしていただきたい、その決意を伺って私の質問を終わらせていただきたいと思います。
川端達夫 126

○国務大臣（川端達夫君）　地域がその特色を生かして自主的に頑張りたいという部分を、国ができることを、規制緩和だけではなくて、財政、税制、それから融資を含めて取り組もうということでありまして、今言っていただきましたように、十七地区、これから独自の提案についてどういう施策ができるかを今、国と地方の協議に係る合同会議を皮切りに総合特区において協議をさせていただいておりまして、大変我々としても期待をしている事業でございます。　是非ともにその特徴を生かして、皆さんが、この提案がしっかりと実を結べば大きな経済効果、雇用効果含めて実現するわけですから、その間において我々としてはできるだけきめ細かく前向きにしっかりとサポートしてまいりたいというふうに思っております。
石川博崇 127

○石川博崇君　以上です。
寺田典城 128

○寺田典城君　みんなの党の寺田典城でございます。皆様ひとつよろしくお願いします。　今日は復興庁のことでお聞きしたいと思います。　各省庁からの出向の中で復興庁が成されていると思いますけれども、その中でのモチベーションはひとつ復興副大臣からお聞きしたいと思うんですが、どのような形で出向なされているか、末松副大臣からひとつよろしくお願いします。
末松義規 129

○副大臣（末松義規君）　私の基本は誠意ある対応に取り組むということで、被災地の方々あるいは日本国民の皆様に対しまして、この誠意ある対応というのはスピードと具体化、速攻を旨としていきたいと。そして、復興が世界のモデルになるような、さすが日本人と言われるような形にしたいということ。それからまた、後世の日本人からさすが先達は違うと、こういう形で言われるようにスピーディーな対応をしていきたいと心掛けております。
寺田典城 130

○寺田典城君　どうぞ一丸となって復興庁、それこそ復興のために、被災を受けた方々に頑張っていただきたいと、そう思います。　それで、二十三年度の三次補正で事業費が一兆九千億円ぐらいになっていますが、三月二日に第一次配分が通知されました。申請額の約五千億うちの六割ぐらい、二千五百九億にとどまったということなんですが、その中で宮城県とか福島県が約六割弱の配分なんですが、岩手県だけ九四％というのは、復興大臣が出てくるからじゃないのかというような話も出ています。誠に残念なことだと思いますし、予算というのは、査定というのは、これはしっかりしているというのは私も行政の中でそのように実行しなければ社会の理解が得られないということはよく理解しているつもりなんですが、その辺はどのようにしてこのようになったのか、少し教えていただきたいと思います。
末松義規 131

○副大臣（末松義規君）　確かに、三月二日の第一回目の交付可能の通知を行ったところ、一月末の市町村からの事業費の要望額四千九百九十一億円に対して、事業費で交付可能という形でやったのは三千億円強で、大体六割近くでございました。　じゃ、どういうふうな形で対応方針として第一次の交付の可能という額を決めていったのかといいますと、まず生活上の必要性とか緊急性から、例えば生業の再建ということで水産・漁港関連施設、これ事業費で二百五十八億円、また住まいの確保、まだ住まいが固まっていない方々、例えば災害公営住宅の整備事業、これは事業費で約一千三百五十六億円、また集団防災移転促進事業、これも約、事業費で五百十億円と、こういうこと、そういう本当に切実な要望、これを重視をいたしまして、速やかな対応が必要なものは調査費とか事業費ほぼ全てを措置したところでございます。　じゃ、その第一回目の配分において配分対象とならなかったものにはどんなものがあるんだという話をしますと、例えば、全国防災などの別途の制度による対応を御検討いただく必要があるものとか、あるいは復興交付金の制度からいって、いずれ配分対象にはなるとは思うんだけれども、ただ地元の調整が進んでいないとか、事業相互間の調整が進んでいないとか、いわゆる熟度が一定のレベルまで達していないというように判断されるものとか、あるいは事業費とか単価そのものがほかと比べてちょっと高過ぎるんじゃないか、そういうところも結構ありまして、そういった意味で、そういったところからそういう差が生まれたんだろうと思います。　ただ、第二回目以降は、こういったことも反省を踏まえながら、各地域、被災地と復興庁職員が何回も頻繁に往復して、そして意思疎通を固めようという形でやっておりますので、そういった意味ではよりスムーズな交付の運用が今度は可能になるんじゃないかと期待しているところでございます。
寺田典城 132

○寺田典城君　これから二次以降、その対処方針というのはより理解されるように努力するということなんですが、今の復興庁というのは、各省庁の要望を一元、それを受けて成り立っているような形なんですが、これ日本の行政システムがまだ分権もされていないんで、これは現在のところは致し方がないのかなと。私は決して賛成するものじゃないんですが、日が暮れて道遠し法案ということで大臣にかなり食い下がったことあったんですが、そのことを今言ってみてもしようがないんで、法律ができてしまった以上は、できるだけスピードを持って先ほど実行しますという話ですから、それはそれとしてですね。　それで、それに対して、何というんですか、査定結果とか、それからその事業計画とか、そういうものを私はディスクロージャーすべきだと思うんですよ。　前の例えば片山大臣が二〇〇三年に鳥取県で開始した予算編成過程の全面公開というのがありました。予算を伴う全ての事業の予算要求、事業概要とか、それが財務課長や総務部長又は知事査定により減額された場合はその査定理由をホームページで公開してきたと。片山大臣もある面ではすごくユニークな方で目立ちがり屋なところもあったものですから、それがいい行政にもつながったと思うんですが、そういうことをひとつディスクロージャーする気があるのか。　それから、女川町、朝日新聞、地元に要望を全部出たとかそういうこともありますし、それからあとは岐阜県だとか、長崎県ですね、金子さんのところの、今それこそ要するに予算執行過程を透明化するとか、今自治体でそういうこと進んでいるんですよ。　それをひとつどのようにお考えで、どのように実行なさる考えでいらっしゃるか、その辺をお聞きしたいと思うんですが。
末松義規 133

○副大臣（末松義規君）　まず復興庁においてですけれども、まず、二月三日に第一回の復興交付金事業計画の提出状況ということで、これはまとめですけれども、各県の要望、事業費なんかの概要を発表したんですね。今度は三月二日の第一回の配分につきましては、これ各県別であり、また市町村別の交付可能額及びその配分したそれぞれの事業について逐一詳細にホームページにはこれはもう掲載しました。そういった意味で、数字については掲載したところです。　ただ、自治体の方につきましては、自治体が提出した復興交付金事業計画、これはまだ交付可能額決定前ですけれども、これは自治体の方で申請額とか、あるいは申請内容とか、こういったのは自治体の方で任意に公表していただくものだと思っております。そこまで復興庁が全面的にやれという話ではなくて、それは自治体の任意に任せていると。　ただ、交付決定額については、それはこの制度要綱というものにも書かれていますけれども、これはきちんと自治体の方も掲載してくださいねと、ディスクロージャーしてくださいねという形になっております。
寺田典城 134

○寺田典城君　今回の震災についてはそれこそ全国民が心配して関心を持っているわけです。それで私も、申し訳ないんですけれども、ホームページを閲覧していないんで分かりませんが、何と言うんですか、どこそこにどういうことをしていますというもっと図面上の立体的にそのような形も考えていらっしゃるか、やっていますか、どうなんですか。
末松義規 135

○副大臣（末松義規君）　ちょっとここにも持ってきているんですけれども、各事業ごとに一つ一つこのホームページの方にどれだけ交付されたよと、交付決定されたよというようなことは書いてございます。ただ、その理由を書くかどうかについては片山元知事さんのときはその理由も書いておられたというお話賜りましたけれども、ちょっとその理由についてはなかなか総合的な形のその理由なんかいろいろとございますし、また簡便に書くと誤解も生みますので、そういった意味で、復興庁から各職員が自治体に行って、そこで面会をし、いろいろと話を、ずっとコミュニケーションを取っていると、こういう状況でお互い理解していこうよという話でやっているところです。
寺田典城 136

○寺田典城君　行政的にはそういう数値でただ出すというのは分かるんですが。例えばリーマン・ショックのとき、アメリカにおいてはいろいろな地図上でどこそこに何々仕事をしてどうしていますというのぐらい出してきたことが、私も閲覧したことあるんですがね。やっぱりそのぐらいもう少し色気のあるように分かりやすいように出していただく、工夫して。広報も大事です、税金もがっつり使っていますからね。そういうことを努力なさることが震災復興に向けて国民の勇気にもなると思うし地域の勇気にもなると思いますので工夫していただきたいなと、それを意見として申し上げたいと思います。　それから、復興特別交付税のことなんですが、二十三年度一兆七千億円、二十四年度は七千億円なんですが、算出根拠というのは皆さんのそれなりの理屈は私も聞いているんですが、なかなか余りにも大ざっぱで理解できないところもあるんですが、何か総務大臣としてこれというようなことのあれがありますか。
川端達夫 137

○国務大臣（川端達夫君）　二十三年度一兆七千億、これは正確に申し上げますと一兆六千六百三十五億円。二十三年度の三次補正で補助事業等の地方負担分として七千三百二十二億、二十三年度一次、二次補正予算における補助事業の地方負担分として六千三百十三億、地方税法に基づく特例措置や条例減免による地方税等の減収分として三千億、以上で合計一兆七千億でございます。　また、二十四年度、六千八百五十五億円につきましては、平成二十四年度予算における補助事業等の地方負担分として三千三百八十四億円、中長期職員派遣、投資単独等の地方単独事業分として二千二百億円、地方税法に基づく特例措置や条例減免による地方税等の減収分として一千二百七十億円を見込んだということが積算根拠でございます。　これでは納得いただけないのかもしれませんが、そういうことです。
寺田典城 138

○寺田典城君　納得、役所的全くそうなんで、もう少し立体的に、あれなんですが、私、二十五年度もこのままの形で続けるつもりなのか。私は、いろんな私も災害を受けたことはあるんですが、それこそ常に県民の目線というか、議会に理解得なければ予算というのは通らないわけですから。ところが、地方議会が全然見えないんですよ、これ。ただ要するに特別交付税でいただいてくるという、なっちゃうんですよ。そうなると、地方議会というのはどういう位置付けになってくるのかということを考えていらっしゃるのか。何割か、例えば復興地方債とかは認めると、二割とか三割認めるから、その代わり、何というんですか、交付税で、特別交付税、後から算入いたしますよとか、そのような形をすることが、住民参加型というんですか、税金の使い方として私はそっちの方が妥当性があると思うんですよ。　ですから、その辺をやっぱり考えていただかないと、今もうある程度、一年もしていますから地方議会だって落ち着いていると思いますし、考える時間もあると思いますし、それが将来にとって間違いないことできると思いますし。総務省がすぐ査定して出すというのは、すごくそういう点ではいい度胸しているなと、率直にそう思います。お金の使い方としていい度胸しているなと思うんだけれども、もう少しやはり考えてやること、費用対効果も含めて地方の意見も聞くということをしたらいかがなものでしょうかね。
川端達夫 139

○国務大臣（川端達夫君）　以前から御議論で、寺田議員におかれては一定の見識を持って、地方の自立と責任感でしっかりとしたものをやらなければいけないという御指摘は私は大変大事な議論だというふうに思っております。　これ、当初は、東日本大震災についても二次補正予算までは地方債により対処することとしておりました。ところが、実際にいろいろやりますと、想像を絶する状況の中で額が地方の自治体から見ればいわゆる天文学的な数字でありました。そういう意味で、直接の被災地だけではなくて、我が国全体にそういう被害をもたらしたということで十九兆円程度という最終総額のことを決めました。　そうしますと、壊滅的な打撃を受けた多くの被災団体からは、地方債を発行して、あといろいろといっても、物すごい負担の額が表に出るわけですから、そういう部分での将来的な財政状況の悪化を懸念する声がもうたくさん出てまいりました。　復旧復興事業に係る地方分担分についてはそういうことで、もうそれは今まで一回もやったことがないと思いますが、これまでにない、地方債により措置するのでなくて、地方交付税の増額を行って事実上、実施状況に合わせて、震災復興特別交付税によってその財政負担をゼロとするということにしたのはそういう経過でございます。　一方、もう少ししたら交付金が出すじゃないかと、もう合わせて全部交付金でいいんではないかという議論もありました。　これ、交付金でやるのと地方債をやるのと、何か真ん中取ったみたいに、地方債ではないけれども交付税で手当てするということになりましたけれども、これは、そういう額が非常に大きなことになるということと、地方の財政としては、地方債でというのはとても将来の財政懸念含めては不安がいっぱいという地元の声を聞かせていただいたというのが経過でございます。
寺田典城 140

○寺田典城君　時間がないので私の意見だけ。　地方の財政の悪化の懸念とかいろいろ出るんですけど、やっぱり地方は地方で自立して、地方も責任取るような考え方を持たせなきゃならないと思いますし、国が全部それを責任取ってお金を出すという、そういう時代じゃないと思うんですよ。だから、そういう点は総務省もお考えになった方がいいと思いますよ。やはり、要するに、思考停止してただお金をもらってくるというような形だけなっちゃう可能性があると思うんで、優しさというのは、かえって厳しさがあっていいことができるので、その辺は少し考えなさった方がいいと思います。　それと、あと自見大臣さん、すごく長く答弁になって有り難いんですが、短くちょっと、私あと五分しかありませんで、一分で答えてください。　郵政民営化の委員会が、三月七日に、金融子会社二社の株式を国が保有し続けるには事業を大幅に縮小すべきと主張しています。このことについてどう思いますか。
自見庄三郎 141

○国務大臣（自見庄三郎君）　郵政改革法案においては、金融ユニバーサルサービスの義務を法律によって定めることに加えて、当該義務を負う日本郵政株式会社に関して、金融機関の株式保有義務を金融ユニバーサルサービスの提供手段を確保するために課しているところでございます。　今、仮に金融二社の株式を完全売却することになれば、金融ユニバーサルサービスの義務の履行のための担保措置の継続的な確保という点から法的な安定性が弱くなってしまうのではないかということが強く懸念されますので、現在、郵政改革の進め方については与野党において協議を進めていただいているところでございまして、その中でも子会社の株式の売却について論議が行われているものと承知しておりまして、早期に結論を、今さっきからも申し上げておりますけれども、出していただくことを期待をいたしております。
寺田典城 142

○寺田典城君　じゃ、次に移ります。　今日もようやく春らしくなってきました。今年は豪雪の年でございましたけれども、それこそ、何というんですか、富士の高嶺に降る雪もという歌もあります。豪雪地帯に降る雪も溶けてしまえば皆同じというような形なんですが、私、豪雪地帯に住んでおりまして、何というんですか、もう朝起きたら、一番に早く起きて雪かきして夜までという。ところが、春になると忘れてしまうんです、それが。それこそ、梅の花が咲いた、桃の花も桜の花も一緒に来るという三春というのがある。そういうことで、その地域がある意味では助かるという明るさが、春を待ち遠しいということがあるんですが。　来年も必ず雪は降るわけなんですが、ところが、それを統括するのが、防災は内閣府なんで防災担当でしょうし、それから交付税では基準財政需要額二千二、三百億だとか特別交付税で総務省も見ていらっしゃるでしょうし、それと、国土交通省はそれなりの雪寒道路の予算とか何かに、地域総合整備資金ですか、そういう中でもある、三本立ててあるんですよ。　その辺をもう少し、三位一体という言葉は前に使われたこと、三つが一体になってやっていけるようなシステムをいかにつくれるかというようなことを、一番お金出しているのは総務省でしょう。総務省の財政局長の方からお聞きして、内閣府から聞いていきます。担当審議官おいでになっているようなんですが、ひとつよろしく。
長谷川彰一 143

○政府参考人（長谷川彰一君）　お答えいたします。　政府全体でどういう取組をしているかという、まとめてどういう取組をしているかという御質問かと思いますけれども、様々な取組をしております。関係省庁連絡会議もしておりますし、閣僚会議もしております。例えばで申し上げますと、二月の二日に大雪対策に関する関係閣僚会議を行いまして、総理から御指示をいただき、その御指示の下で、今お話がございましたような国土交通省の対応、あるいは総務省の対応等をしていただいているというような状況でございますし、あるいは、お金に限らず、例えば自衛隊の災害派遣とかそういった対応もさせていただいております。そして、二月の二十一日には第二回の関係閣僚会議を行いまして、今年度の大雪対策をまたまとめたというような形でございます。　今後は、融雪期になりますけれども、抜かりなく対応してまいりたいと、このように考えております。
椎川忍 144

○政府参考人（椎川忍君）　今御指摘がありましたように、各省庁が様々な施策を活用してこの雪害あるいは豪雪に対処するわけでございますけれども、最終的には地方公共団体の方で総合的に対応いたしまして、掛かったこの一般財源といいますか、そういうものをどうしても処理をしなきゃならないわけでございますので、最終的に私どもは普通交付税に基準財政需要額として一定の標準的な除排雪経費は入れておりますけれども、今年のような豪雪になりますとそれを超えてくる団体がたくさんございまして、そういうものを調査いたしまして特別交付税の算定を行っていくと、そのことによって特に財政力の弱い団体の財政運営に支障が生じないように適切に対処してまいりたいと考えております。
吉崎収 145

○政府参考人（吉崎収君）　国土交通省では、主に雪寒法の趣旨にのっとりまして、専ら道路交通の確保というところに焦点を定めて、資金的な支援もそうですけれども、道路整備局、総じて技術的な支援をさせていただいておるところでございますが、現在でも地方からの期待は非常に大きいものというふうに受け止めております。　よろしくお願いいたします。
寺田典城 146

○寺田典城君　もう時間でございます。それで、もう少し突っ込んだ質問を今度はこの次、大臣の方にお聞きしたいと思います。それこそ除雪費用というのは雪任せ、掛かった金任せのような状況なんです。このお金のない時代にいかに合理的にいい除雪というか、国民にとって役に立つ除雪が、その地域にとってですか、できるかということについて少し突っ込んだ話をこの次にさせていただきたいと思いますので。　以上でございます。総務大臣もひとつよろしくお願いします。
山下芳生 147

○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。　まず、日本郵政グループの非正規雇用社員の正社員化について聞きます。　二〇一〇年三月十八日、ちょうど二年前の当委員会におきまして、当時の亀井静香郵政担当大臣が次のような御答弁をされております。二〇一〇年度から三ないし四年掛けて十万人の正社員化を進めていく、できるだけ速やかに少なくとも現在働いている非正規社員で希望される方々については逐次登用していきたいと。　この表明は、当時二十一万人おられました郵政の非正規雇用労働者に大変明るい希望となって伝わりました。私の元にも、うれしいとか、よかったとか、これで頑張れますという声がたくさん届いてまいりました。　その後、日本郵政グループは正社員化の試験を二〇一〇年度、一一年度と行っておりますけれども、非正規雇用社員の正社員化の実績はどうなっているか、報告してください。
佐々木英治 148

○参考人（佐々木英治君）　郵政民営化によりまして国家公務員法の制約、これは原則試験採用ということでございますが、これが外れたことを機に優秀な非正規社員を正社員に登用する仕組みを取り入れまして、二〇〇八年度から順次正社員登用を実施しているところでございます。　今先生お尋ねの二〇一〇年度における非正規社員からの正社員登用につきましては、時給制契約社員からの応募者数は二万七千五百七十八人、月給制契約社員からの応募者数は六千五百五十六人の三万四千百三十四人でありまして、一次選考、二次選考を踏まえまして、最終合格者として八千四百三十八人を二〇一〇年十二月一日に正社員として登用したところでございます。　また、二〇一一年度の選考におきましては、時給制契約社員からの応募者数は一万八千五十二人、このうち千七百二十人が一次審査合格となりまして、一次審査の免除となる月給制契約社員からの応募者数は三千六百九十五人おりまして、これと合わせて五千四百十五人が今二次審査を受験したところでございます。現在、二次審査結果を踏まえて最終合格者の選考を行っているところでございまして、四月末ごろに最終の合否通知を行いまして、合格者については二〇一二年の六月一日に登用する予定としております。　なお、二〇一一年度、本年度につきましてはこれとは別に月給制の契約社員につきまして一定の要件を満たす者を対象として正社員の登用選考を行いまして、グループ全体で一千六十四人の月給制契約社員を昨年、二〇一一年の十月一日に正社員として登用したところでございます。　以上です。
山下芳生 149

○山下芳生君　今、御報告がありました。ちょっと数字がいっぱい並んで分かりにくかった面がありますので整理して紹介しますと、二〇一〇年度の試験では、受けた方、応募した方のうち六割が不合格に残念ながらなりました。それから、四月末ごろ結果が出る二〇一一年度の時給制契約社員の一次試験の合格者はたったの九・五％、一割にも満たないんですね。受験者の九割が不合格になっているわけでして、これで二次試験で更に落とされたら合格者はもっと減るということになるわけです。　亀井大臣は、一回の試験でふるい落とすというんじゃなくて、何度も能力、実績を評価した上で逐次登用したいと答弁をされました。その後任の自見大臣も、同じ考えで異なるものではないと御答弁をされております。それが、合格者が一割にも満たないという試験では、まさにふるい落とすためのものと言われても私は仕方がないんじゃないかと感じております。　非正規雇用社員は、郵政の仕事に誇りを持って、また郵政の基幹業務の担い手となっておられる方であります。しかし、正社員登用試験を受けてもほとんどが落とされるというのが今の現実になっております。　今月の初めに全国の各地から非正規の方々が集まって院内集会を開かれました。そこでは、郵便配達をして八年になるが正社員になれないとか、正社員と非正規社員は全く仕事が一緒だ、場合によってはそれ以上のことをやっている、同じ仕事なら同じ権利にしてほしいとか、ボーナスは正社員の十分の一で、身分保障もなく半年契約で毎日びくびくしながら働いているなどが口々に訴えられました。　郵政の基幹業務を担い一生懸命働いている非正規雇用社員にとって、今の試験の在り方では将来が見えてこない、毎日びくびくしながら働いている状態は変わっていない。自見大臣、こうした声、どう受け止めますか。
自見庄三郎 150

○国務大臣（自見庄三郎君）　山下先生にお答えをいたします。　率直な話、先生からこの委員会で日本郵政グループが一番日本で最大の多数の非正規社員を雇用しているという話を聞かせていただきまして、我々あれから、当時、その前でございますが、亀井大臣と我々国民新党でこれ全国各地の郵便局を回りまして、新潟あるいは長野、それとか広島とか等々行きまして、実際に非正規社員の方が五十人ぐらい集まりまして意見を一人一人聞かせていただきました。　今先生が言われたような話が本当に出てまいりまして、一生懸命働いてもボーナスが二万円から十万円というんですね。それから、まさにもう結婚もできないとか、中には当然女性の方で、今自分が結婚して、ライフスタイルとして今非正規社員の方がいいよという方も中にはおられました。しかし、ほとんどの方が是非正規社員になりたいということでございました。　私もたまたま亀井大臣の後、大臣にならせていただきましたので、社長さんに是非、これはやっぱり基本的に、もう先生御存じのように、今千七百万人ぐらい非正規社員が日本国全部でおられると思いまして、大体三人に一人が非正規社員でございまして、御存じのように実態はもう先生の方がよく御存じだと思いますが、もう二十代、三十代、四十代、五十代、六十代になっても全部二百万円近い所得なんですよ。そういった意味で、もう本当にライフステージが、やる気ないと。　中にも、郵便局の非正規社員、正規社員になったら結婚したいと、こう言った人もいまして、そういった声がきちっと私の胸にも響いておりますし、この前、社長さんを呼びまして、是非そういう方針でやってくれということを申し上げましたが、率直な話を言いますと、やっぱりこれ合理化というのは人間を人件費でとらえるんですね。そうしますと、もう本当に私は今の社会そのものを本当に人件費、それは人間ですから、みんな生き物ですから、生きている人間で、家庭もあれば将来もあるし夢も希望もあるはずなんですよ。　ところが、やはり私はこの非正規社員の問題、大変大きな問題だと思いまして、社長に言いますと、率直に言えばほかの社員みんな反対というんですよ。裏の声ですよ。どうして社長そんなことをするんだと、もうどんどん業績が悪くなる、利益が出ないじゃないかといって責められるという話も私は陰で聞いておりますけれども。　やはり私はひとつ、例えば韓国なんか、これは私の個人的意見でございますが、中小企業、非正規社員を正規社員にしたら税額控除してくれるんですよ。そういう制度を始めて、非正規社員を正規社員にしたら会社側にもインセンティブがあるというふうなやっぱり社会的システムに変えていかないと私はいけないんじゃないかと思っておりまして、この前こういう話聞いたら、シンガポールもごく最近そういう制度をやったということでございまして、これはもう本当に先生と思いは一緒でございますので……
藤末健三 151

○委員長（藤末健三君）　自見大臣、答弁は簡潔にお願いいたします。
自見庄三郎 152

○国務大臣（自見庄三郎君）　しっかりこれは社長さんを指導させていただいていることは変わりございませんが、それがやっぱり客観的にそういう時代をつくっていくことを先進国ではしていかないと本当に中産階級がずり落ちると、社会との安定が壊れるということを私自身痛切に思っております。
山下芳生 153

○山下芳生君　認識は私一緒だと聞きながら思いました。　もう一つ、逆に非正規雇用から正社員になった労働者の声を紹介したいと思います。　北海道の労働者。今まで以上にお客様に喜んでいただきたい、あなたに頼んだら安心だわ、そんな一言がもらえるような社員になりたい、一番うれしいのは家族に喜んでもらえていることだと、こういう声です。　東京の労働者。正社員になって、今まで以上、可能な限り確実で誠実な仕事をして頑張りたい。　近畿の労働者。四年間、期間雇用社員として働いてきた、正社員になって自分の行動に責任を持ち、お客様に対して真心のこもったサービスを届けたい。　別の東京の労働者。これからは正社員として自覚を持ち、日々の業務に責任を持って集中して臨みたい、また今まで就いたことのない仕事を早く覚えて、周囲の信頼を得られるように頑張りたいなどなど。　これが二〇一〇年度試験で非正規から正規雇用に登用された労働者の皆さんの声であります。一様にモチベーションが高まって、仕事の意欲に満ち満ちているというふうに私は感じました。　自見大臣の御感想、もう一言お願いしたい。
藤末健三 154

○委員長（藤末健三君）　自見国務大臣、簡潔にお願いいたします。
自見庄三郎 155

○国務大臣（自見庄三郎君）　私が十五年前郵政大臣だったときは、三十万人の正規の国家公務員でした。六千人非正規社員が、時間外勤務がいまして、それできちっと採算も取れて、一兆四千億の人件費を出して、なおかつその十数年前から一兆円国鉄の長期債務に返済に出しましたし、それから四年間の郵政事業のときは約一兆円国に上納したんですよ。　そういう時代もあったわけですから、やはり私は、今さっき言ったように、やっぱり非正規社員を正規社員にする何かインセンティブを付けないと、社長さんは私よくやったと思いますよ。そんな情勢の中で二千人も増やしたというのは、もう本当に孤軍奮闘されたということをよく分かっていますから。それはやっぱり政治家として何か、皆さん方のいろいろな知恵を絞りながら、きちっとそういう行動的なことを、少し今さっき言いましたように、それがライフスタイルによって有利な人もいます。それはもう当然それでいいんですけれども、やっぱりちょっと働きたいという方ももう非常に多いわけですから、それは本当に今の時代が抱えた大きな私は、経済のグローバル化の中で先進国における人件費ということは極めて大事な問題だと。　私も本当に一国の、今はたまたまこれは試験実施させていただいておりますから、郵政の、しっかり考えさせていただきたいというふうに思っております。
山下芳生 156

○山下芳生君　認識は非常に一致するんですが、実態が残念ながらそうなっていないということを、試験の実態が、問題提起しているんですね。　しかし、私は、日本郵政の十万人正社員化というこの大方針は、正社員となる当事者にとって雇用が安定化するというだけにとどまらない二つの大きな意義があると思うんです。　それは一つは、さっき言いました、日本郵政にとっても働く人がモチベーションを上げて意欲を高めて、そしてこれは結局は国民サービスの向上になる、郵政事業に対する信頼を高める。先ほどあった事故も減っていくでしょう。それからもう一つは、やはり日本社会全体にとって日本最大の非正規雇用を抱える日本郵政が、私は評価しているんですよ。二〇一〇年度八千人、まだまだ落とされた人多いけど、それだけの、八千人もの方が非正規から正規になったというのはこれは前進ですよ。　これがうんと強まっていけば、私は、日本社会全体に貧困と格差が広がる、そういう、若者の二人に一人が正規になれないという、この十年来急速に強まった悪い方向への流れに歯止めを掛けて、いい方向に切り替える大きなインパクトになり得ると、そう思っております。　それが残念ながら、志はよしなんですが、実態が伴っていないということに警鐘を発しているわけでありますが、確認しますけれども、三ないし四年で十万人の正社員化を進めるというこの大方針、変わらないですね。
自見庄三郎 157

○国務大臣（自見庄三郎君）　具体的な目標と、こう申しますと、何でそうしないのだと、こう言われるかもしれませんけれども、私の思いはもう今先生に言いましたように、やはりこの世界、この十年間、本当に正規社員、非正規社員という分類が出て、なおかつこれが個人消費にも響いて景気の回復の大変足を引っ張っているというふうに思っておりまして、ここがやっぱりきちっといかないと、日本はどんな景気対策しても、極端な話どんな社会保障政策しても、これは私は率直に言って、政治家として、ざるに水を入れるようなことになると、こう思っておりますし、やはりこの問題は最も今の時代、経済がグローバル化する中で先進国が抱えている最も深刻な問題だというふうに思いますが、しかしこれは人間の手で、やっぱり知恵と努力で解決しないものではないというふうに私は思っておりますので、しっかり皆様方と、いろいろな御意見をいただきながら、やはり、あしたの天気は変えられませんけれども、あしたの政治は変えられますから、その決意を持ってしっかりやっていきたいというふうに思っております。
山下芳生 158

○山下芳生君　思いが伝わってきましたので、是非、日本郵政の正社員登用試験がそういうように実際に変わるように、是非リーダーシップを発揮していただきたいと思います。　次に、水道事業と大規模災害について質問をいたします。　厚生労働省の東日本大震災水道施設被害等現地調査団報告書、昨年九月に出されておりますけれども、これを見ますと、水道については、震源地に近い岩手、宮城、福島県の沿岸部における被害が特に大きくて、導水管、送水管、あるいは配水管の破損等によって宮城県内を中心にピーク時で約二百二十万戸の断水被害が発生したとあります。応急給水が終了したのは八月十日、昨年ですね、ですから五か月掛かったわけであります。　水道というのは言うまでもなく国民生活に不可欠なライフラインでありますけれども、大規模災害の頻発がこれから予想されている下で、水道施設等の耐震化を計画的に進めることが急がれると思います。　厚生労働省、基幹施設の耐震化率、どういう状況ですか。
藤田一枝 159

○大臣政務官（藤田一枝君）　水道の基幹施設の耐震化状況でございますけれども、平成二十二年度全国平均で、浄水場が一八・七％、配水池が三八％、導水管や送水管などの基幹管路で三一％、こういう状況でございます。
山下芳生 160

○山下芳生君　まだ低いんですね、半分も満たされてないということですから。　日本水道協会の報告書によりますと、水道施設というのは水道が急速に普及した昭和三十年代後半から四十年代にかけて整備されたものが多いと言われております。建設後四十年以上経過した施設は浄水施設の約三割、それから管路で約二割を占めるとあります。今後十年間でこの割合が倍増するとされております。　そこで、厚労省と総務省にそれぞれ聞きますが、厚労省は水道施設の耐震化の支援策をいろいろ取っておられますが、これを更に拡充する必要、急ぐ必要があるんじゃないか。それから総務省は、水道施設等の耐震化による一般会計からの繰り出しに対して地方交付税措置を行っておりますが、この措置を増やす等、支援策の拡充をこれも検討する必要があるんじゃないか。この二つ、それぞれお答えください。
藤田一枝 161

○大臣政務官（藤田一枝君）　厚労省としては、平成二年度以降、耐震化に係る国庫補助の対象施設、こうしたものを順次拡大をして耐震化を進めてまいりました。これはしっかりとこれからも進めてまいりたいと思いますが、さらに、東日本大震災を教訓として、東海地震や東南海・南海地震など、これから大地震の切迫性が高いと想定されている地域から水道施設の耐震化を推進していきたい、このように考えておりまして、平成二十四年度予算案の復旧復興枠の中で必要な国庫補助額として二百一億円を計上させていただいているところでございます。そして、これについては、全国の水道事業体からの御要望を踏まえて必要額を計上したものでございますので、この予算を最大限活用して全国の耐震化というものを促進してまいりたい、このように考えております。
川端達夫 162

○国務大臣（川端達夫君）　総務省といたしましても、国庫補助事業を所管されるのは厚生労働省でございますので、これと連携しながら、浄水場等の基幹水道構造物あるいは管路の耐震化を図る災害対策に関する経費として、一般会計出資債の対象とするとともに、その元利償還金については所要の交付税措置を講じてきているところでありますが、委員今御指摘のように、水道のライフラインとしての重要性、さらに東日本大震災の教訓を踏まえた災害対応策の推進など、今後の水道施設の耐震化の重要性は認識をしております。厚生労働省とも緊密に連携を図ってまいりたいと思っております。
山下芳生 163

○山下芳生君　是非しっかりと拡充を進める必要があると思いますので、奮闘していただきたいと思います。　それから、奮闘したとしても、やはりこれだけの水道管ですから、耐震化には一定の時間が掛かると思うんですよね。その間にも大規模災害が発生する可能性は否めません。したがって、迅速に復旧する体制を常日ごろから整備しておくということも同時に必要になると思っております。　東日本大震災においても、四十七都道府県、延べ五百五十二事業体から六百四十一台の給水車が派遣されるなど、全国から応急給水や水道施設復旧のための支援が行われました。例えば名古屋市は、被災地に先遣隊、それから応急給水隊、調査隊、復旧隊など、水道部門の応援隊を仙台市や石巻市に二十四隊百四十六人、延べ一千三百十二人派遣をされました。　先日、石巻で水道施設の復旧支援を行った名古屋市の職員の方から話を聞きましたけれども、復旧の前提となる漏水調査に当たったというんですが、御存じのとおり水道管は地下に埋設されておりますので、どうやって調べるのかと聞きましたら、地上に出ている部分ですね、消火栓だとかバルブなどに相関式漏水発見装置というものを二か所設置をいたしまして、それで音を探知すると。その装置の画面に映し出される波形を見ながら、どこから音が出ているかによって漏水箇所を判断するんだというふうに聞きました。かなり広範囲にわたる探査なんですが、聞きますと、前後五十センチのピンポイントで漏水箇所を特定できる、ほぼ一〇〇％発見できるということでありました。　こういう仕事はやはり自治体職員として日常の事故・漏水対策の経験の積み重ねがあってこそ私はそういうことができるんだなということを伺いながら感じた次第です。やはり日常業務で磨いた技術と技能が非常時に遠く離れた被災地でも大きな力を発揮するんだなというふうに感じたわけですが、総務大臣、こういう水道部門の応援体制で果たされた役割についての御感想と御認識、伺いたいと思います。
川端達夫 164

○国務大臣（川端達夫君）　この大震災で被災した水道事業に関して、今お話しいただきました名古屋の上水道局を始め全国の多くの水道事業者が、社団法人日本水道協会の連携、調整の下に応急給水や応急復旧活動に昼夜を分かたず当たっていただいたということは承知しておりますし、こうした全国の水道事業全体で支えていただいて、これが被災地の水道施設の迅速な復旧に多大な貢献をしたということで高く評価しておりますと同時に、今言われましたように、技術というものは、いわゆるマシンとかいうものは継承しやすいんですけれども、技能というのは人が付いて回りますから、その部分でもやっぱり長年の経験が最大限発揮されたんだというふうに評価をしております。
山下芳生 165

○山下芳生君　機械とともに技能の継承が大事だという御答弁でしたけれども、ところが、名古屋市の水道局を見ましても原則退職者不補充ということに今なっているようで、技術の継承が危惧されております。全国的に見ましても、公営企業の水道部門でやはり原則退職者不補充など人員削減が行われる、あるいは民間委託が進められるなどがやはり広がっております。　今回、東日本大震災でも応急給水が終了して復旧していくのは八月十日まで掛かっちゃっているわけで、五か月掛かっているわけですから、私は、まだ応援がどの程度効果を発揮したのかということは検証されておりません、日本水道協会に聞いても、まだそこはこれから調べるということでしたので。是非、水道復旧の中核を担っておられたのはやっぱり自治体職員だと思うんですが、その人員や体制が細ってきている下で、今回の大震災で応援体制が十分なされたのか、それともなされなかったのか、私、総務省と厚労省が協力して、その辺りちゃんと実態を検証する必要があると思うんですね。もし足らなかったとすれば、そこは今の流れを放置していたんでは今後の大規模災害に対してしっかりした応急体制が取れないということですから、手当てする必要があると思うんですけれども、まず、今回の被災地での水道復旧の応援体制、しっかりと調査するということが必要ではないかと思うんですが、総務省、厚労省、いかがでしょうか。
川端達夫 166

○国務大臣（川端達夫君）　御指摘のように、水道事業の職員数が、平成十三年度で約六万五千人が、二十二年度、十年たって五万人ということで、年々減少にあることは事実です。　この度は、先ほどもお話ししましたように、大変全国的に力を発揮していただいた。そういう意味で、人が減っている中でこれから大規模な災害が発生したときにどう対応するのかという在り方も含めて、厚生労働省あるいは日本水道協会ともよく相談をしてまいりたいというふうに思っております。
藤田一枝 167

○大臣政務官（藤田一枝君）　今回の応援体制が十分であったか、全国の事業者の皆様、本当に御活躍をいただいたわけでありますけれども、今大臣の方からお話がございましたように、職員数は年々減少しているという実態もございます。しっかりとこの応援体制が十分であったかということについては検証してまいりたい、そして今後の広域災害に対する応援体制の構築、ここに反映をさせてまいりたい、このように考えております。
山下芳生 168

○山下芳生君　終わります。
又市征治 169

○又市征治君　社民党の又市です。　初めに、消費税増税分の地方との配分問題について質問をしたいと思います。　私ども社民党は、消費増税には、たとえ社会保障との一体改革と名前が付こうとも、これは反対の立場は変わりません。その理由はもうここでは触れませんが、政府は五％の増税分については全てを社会保障に充てると、こうおっしゃりながら、地方団体との間では取り分をめぐって論争があって、これが年末の国と地方の協議の場においては、国が三・四六％、地方が一・五四％で決着をしたと、こんなふうに伝わっています。　本来、十分な財源があれば自治体が何も消費税の増税を待ち望む必要はないわけでありますけれども、現実問題としては消費税上げろ上げろのコールになってしまっている、金がないからということなんですが。そこで、この消費税の増税について私どもは反対だからといって、国と地方の配分問題に無関心でいるというわけにもまいりません。毎年の地方財政論議でも地方の実質負担、とりわけ一般行政経費とされる福祉等の経費が常に過小評価をされてきた、我々はこの改善をずっと求めてきたわけであります。　今回の配分論争の経過を遡ってみますと、結局、国と地方の協議の場の第一回だった昨年の六月、当時の片山総務大臣が、地方の単独費は、乳幼児医療であるとかあるいは障害者医療であるとかインフル予防だとか、そういったものなど含めて九兆二千億円ぐらいある、こういう試算を発表されたんですね。このとき片山大臣の挙げられた主な事業費というのはどういうものがあったのか、ちょっと御紹介いただきたいと思うんです。
椎川忍 170

○政府参考人（椎川忍君）　昨年の六月十三日の日に開催されました政府・与党社会保障改革検討本部成案決定会合におきまして、前片山大臣の御指示を受けまして御指摘のような資料を提出し、私が実は御説明したわけでございますが、その当時、議論の先行きがまだ不透明で、地方単独事業の扱いが全くらち外に置かれておりましたので、取りあえず私どもの手持ちの資料ということで、それまでに調査しておりました抽出団体調査の平成二十一年度の決算を基に、これを全国ベースに置き換え、さらに、その当時議論されておりました国の年度と合わせるということで、平成二十七年度までこれを延ばしていきまして、総額九・二兆円ということを出させていただきました。　御指摘のありました乳幼児医療の就学前のものが二千七百億円、インフルエンザ等の予防接種千四百億円、さらに国民健康保険の一般会計負担七千九百億円、あるいは公私立の保育所の経費七千五百億円、公立病院に対する一般会計負担五千億円などが含まれておりました。　ただ、この後、昨年十一月に公表しました調査結果もあるわけでございますけれども、これにつきましては、成案が決定をされまして、一定のこの整理がされたということで、関係省庁とも調査様式をあらかじめすり合わせをいたしまして、悉皆的な調査をし、しかもこれ二十二年度ベースで公表をいたしたものがございまして、こちらについては六・二兆円となっているところでございます。
又市征治 171

○又市征治君　今、先まで答弁をいただいたんですが、その後、総務省は調査をやって、それで結局は厚生労働省がいろんな理屈を付けて総務省のこの六兆二千億円の内容を削ろうとした。これ、よく考えてみるとおかしな話ですよね、厚生労働省が福祉関係の事業費を小さく訂正させようと。これ、一体全体厚生労働省なのか何なのか、おかしな話、まさに奇妙きてれつな話なので、強いて推測すると、地方に渡す事業費が多いのは困ると、つまり厚生労働省が財源を握っておりたいということでしかないんじゃないのかと、こう思えてしようがないんですが、それはともかくとして。　この総務省が出した六兆二千億円から削り込みを図った理屈は何か三つあったそうですけれども、その中身は何ですか。
椎川忍 172

○政府参考人（椎川忍君）　削るというよりも、当面、消費税を優先して充当すべき分野ということでいろいろ議論された末に、成案の中では、社会保障四分野の社会保障給付に該当するもので、更に制度として確立されたものに充当していこうということになったわけでございます。　しかし、これもようかんのようにすぱっと切り分けてしまうということではなくて、地方からのいろんな意見がございまして、例えばその四分野につきましても、のっとった範囲ということで、地方では現実にいろいろ重複してサービスをしたり総合的にサービスをしている分野がございますので、そういうものはできるだけ拾っていこうとか、あるいは、人件費を全部給付に該当しないということで整理されますと大変に地方の実態に合わないということで、例えば保健師等の人件費については給付に含めていこうとか、制度として確立されたというところが一番難しいわけでございますけれども、こういうものも個々に国が査定をするような形で、制度として確立しているかどうかなんという議論をやっていきますと大変具合の悪いことになりますので、これは定量的な把握に努めようという合意ができまして、そういう意味で、メルクマールはメルクマールとしてあるわけでございますけれども、これをできるだけ地方の現場の意見を尊重して当てはめていったということでございます。
又市征治 173

○又市征治君　財政局長はいろいろと厚生労働省にえらい気を遣っておられるようでありますけれども、今言った三項目の中で、例えば給付でないから除くなんという話するけれども、じゃ、福祉サービスの多くはマンパワーでしょう。そういうことを除外するというのは極めてこそくな大変問題のある主張ですよ、これは。　あるいは三番目の、制度として確立されてないから除けと、こう言うけれども、自治体が先進的に主体的に切り開いてきた福祉サービス、こういうものを国の支援から排除するという、こういう話というのはおかしいじゃないですか。全国で一律に行うようになるまでは国は援助しませんというんだったら、これ、厚生労働省なんて要りませんよ、これ。そういう理屈になるんだろうと思う。もうちょっとここらは総務省としてしっかり頑張ってもらわにゃいかぬと思うね。そういう意味で、結果的には合意されたのは取りあえず二兆六千億円と、こういうところで合意になったということのようですが。　そこで総務大臣、消費税の分け前というこういう袋小路に入るのではなくて、地方が実際に負担している事業費、この事実をいかに認めさせていくかということが基本だと思うんですよね。どういうふうにそこらのところは総務省として努力をなさっているか、今後もそういう単独費、どう認めさせていくのか、ここらのところはお考えがあればお聞きしたいと思います。
川端達夫 174

○国務大臣（川端達夫君）　先生、経過は、その背景も含めてよくよく御承知の上で聞いておられると思うんですけれども、地方六団体、総務省、厚労省、財務省でいろいろ協議を重ねてきたときに、一番始めに整理が必要になったのは、地方は地方で単独事業を中心にして国民の社会保障を大きく支えている担い手であるということを共有する認識とするということがまず大前提として、ここに結構時間が掛かりました。　そして、その中で、しからばどういう範囲なのかというときに、先ほど局長から申し上げましたように、個々にこれはいいとか悪いとかというふうにすると、なかなかそれは地域によって全部やり方が違う、まさに単独事業ですから。そういう意味で、目安として四事業とそれにのっとる部分というのは全体でこれぐらいの比率があると、そして制度的に確立しているというのはこれぐらいの比率だということを掛けてシェアを決めるということであって、その後の使い道はまさに社会保障に資するものに使うという制限付きではありますが、中身に関して使途を制限しないということでこういう経過になったのでありますので、引き続き、地方がそれぞれの責任において知恵と工夫を出してしっかり社会保障を支えていただいているということがより前進するように我々としては支えてまいりたいと思っております。
又市征治 175

○又市征治君　今回、この国と地方の取り分というか配分争いというのは、やっぱり消費税増税という国の財政の間違った選択が先にあった、こう言わざるを得ぬと思うんですね。しかも、社会保障費の実情については、何か地方が根拠を挙げなければというか証拠を挙げなければいけない、国の説明責任はないかのようなこの不公平な枠組みの中で行われているのではないかという、こういう批判はやっぱり強いんですよ、これ、現実問題としては。　けれども、今回、地方の代表者あるいは首長さんや議長さんたち、それと総務省もよく頑張られたんだろうと思いますが、しかし、社会保障事業そのものは、福祉社会の発展と分権自治の拡大という大きな流れによってこの自治体の実施する分が増大をしてきたわけですから、財源も消費税の増税という狭い枠ではなくて、本当に中央と地方を通じた財政全体の中で、つまり税源でいえば法人税や所得税もこれ交付税の大きな財源なわけですから、もっと地方にこれを移譲せよ、こういうところに持っていくべきなんだろうし、これまでもこれは、総務大臣は歴代ずっとこのことを主張なさってきた。こういうことですが、交付税原資の国税五税はその三割、地方の財源なのですから、法人税と所得税の配分について主張をもっとやっぱりしっかりとやっていただきたい。　原口大臣の当時に、これ四割、何としても交付税率を四割台に上げるべきだということを強烈に主張なさってこられた。川端さんもそのお考えに変わりはないんだろうと思いますが、この点の御認識をお伺いしたいと思います。
川端達夫 176

○国務大臣（川端達夫君）　本来的に言えば、税率アップをして地方が自主的に安心して財政運営ができるように、諸政策ができるようにというのは当然求めていく姿でありますので、今年度の概算要求においても我々としては地方交付税率のアップを事項要求としていたしました。しかし、残念ながら、地方も財政大変ですが国も大変であるという状況の中で今年それがかなうことはなかったですが、あるべき方向性としては間違いなく先生御指摘のとおりでありまして、しっかりとこれは粘り強く訴え続けて獲得をしていきたいというふうに思っております。
又市征治 177

○又市征治君　繰り返しになりますけれども、消費税増税という枠の中では、この国の財政の中で地方の単独事業費をフルカウントさせるというのは、これは大変難しい、もっとベースになる地方財源、とりわけ地方交付税の原資である法人税や所得税に目を向けるべきだということを我々も一貫してこれまで求めてまいりましたし、また総務省も一点そのことは御主張なさってきたと。　ところが、どうもちょっとそこらが政府の中で意見が相当揺れているというか、総理の見解がちょっと違うんじゃないかと思いました。先般、十六日の日の予算委員会で我が党の福島党首がこの問題を聞きましたら、総理の答弁は、じゃ、所得税や法人税を上げろというんですかと、消費税問題についてそういう主張をなさっている。これは、正確に言うならば、ちょっと今そんな上げれる状況にないということをおっしゃったんだろうと思うけれども。　ただ、私は、昨日も予算委員会でも申し上げさせていただいたけれども、所得税や法人税がずっと一貫して税収の比率がどんどんどんどん下がってきている。これ二つだけで二十兆円ぐらい一九九〇年度から比べるならば下がってきているわけですよね。そして一方で、この消費税の問題について言うならば、一九八九年に導入されて以来、それから二〇一〇年までの二十二年間で、結局消費税の税収総額は二百二十四兆円、しかし、その同時期に法人税の減額というか減税が二百八兆円。ほぼ消費税で上がった分がほとんど法人減税に回ってしまった。このことは、安住大臣も大筋そのことは認められたけれども、こういう格好になってきているという問題をもっとやっぱりきちっととらえて、歴史的にしっかり、まあ御認識なさっているんだろうと思うけれども。　だとすると、やはり本当に、日本の税収構造がどんどんどんどんそうやって法人税や所得税が下がってきている、そういうことの中で地方の財源である交付税も下がってくるという、こういう事態が起こっているわけですから、ここらのところをもっと総務省としてはしっかり頑張ってもらいたい、総務大臣としてもしっかりと頑張ってほしい、このことを強く要望しておきたい。ここは認識は余り変わらぬのだと思いますから、この点は御答弁は求めません。　次に、先ほど来出ていますけれども、国家公務員の新規採用を大幅に抑制するということが大きく報道されておりますが、これ大臣、閣議かどこかで決まったんですか、これは。
川端達夫 178

○国務大臣（川端達夫君）　内閣総理大臣を本部長とする全閣僚で構成される行政改革実行本部において、これまでの抑制を大幅に上回る抑制を行う方針を確認されたということでございます。
又市征治 179

○又市征治君　総務大臣は、少なくとも国家公務員全体の採用計画あるいは人事、それらの最高責任者だろうと思います。こうした何か知らぬが、じゃ、一体全体、減らす減らすとこうおっしゃって毎年減らしてきているんだけれども、国家公務員の仕事減っているんですか、これ。仕事減ったんなら、民間だって同じですけれども、企業が思わしくなくて減りました、だから人員削りましたは分かるけれども、国家公務員の仕事は震災問題も含めてどんどん増える、こんな状況になっている中にもかかわらず毎年減らしていこうという、これ、何か知らぬが、人気取りで公務員を減らせばいい、こういう式の格好に見えてしようがない。　それは、先ほど来も出ていますけれども、数年後あるいは十数年後に人材ピラミッド、これ一体どういうことになるのか。全く逆さピラミッドになるんじゃないかと思いますけれども、どんなゆがんだものになるかというのは、総務大臣、総務省は十分お分かりなんだろうと思うんですね。もうちょっとここらのところはやはりしっかりと、もう何年かたってみたら大変な失政だったと歴史の評価を受けるんじゃないのか、こう言わざるを得ません。　これは一体全体、人を減らすとこう言うけれども、国家公務員の問題ですから総務省で何か検討をなさっていくんだろうけれども、どこの部署でどのような検討をなさるのか、この方向性について少しお聞かせください。
戸塚誠 180

○政府参考人（戸塚誠君）　お答えいたします。　この新規採用の抑制につきましては、今大臣からお話ございましたとおり、行政改革実行本部におきまして方針、すなわちこれまでの抑制を大幅に上回る抑制という方針が確認されまして、この方針を踏まえまして岡田副総理あるいは総務大臣始め政務三役に御指導をいただきながら行政管理局の中でいろいろ今検討、調整を進めているというところでございます。
又市征治 181

○又市征治君　時間が余りありませんから結論めいたことを申し上げますけれども、公務員の数は減らせば減らすほど時の政府のお手柄だみたいな式の変な受け止め方あるいは大衆受けのする主張があるんですけれども、現実には歴代の政権は、国から地方自治体あるいはその影響を受ける公共サービス事業体に至るまで削れ削れ削れよと言ってきた。大変多くの問題が出ているわけですね。　企画部門で幾らか減ったというのはまだ分かるけれども、私が心配するのは、これは民主党の江崎さんと私も一緒に前に内閣委員会でこれは追及したけれども、結局、そういう国のものに見合って地方も減らしなさいよという総務省は通達を出す、そのことによってアウトソーシングがどんどんやられた、そのことによって臨時職員がどんどん自治体で増えた。今や非正規が自治体で現実問題としては六十万人近い数がいる、こう言われてこの委員会でも何度も問題になっている。そして、そういうことが、マンパワーがサービスであるということが結局は見落とされて、ただ単に数字だけを追っかけるために大変な大きな問題が起こって人命まで失われるという問題を内閣委員会で取り上げて、前の片山総務大臣は、ここらのところはやっぱりきちっと見直すということで通達も出されたと。こういうことになっているわけですが、とりわけこういう社会保障分野など、社会福祉分野、こういうことに大変なしわ寄せが出てくる、あるいはアウトソーシングをされたところでさっき申し上げたような人命が失われるようなことが、幾つも幾つも事故が起こっている、こういう問題に影響してくるわけですよ。　例えば、この委員会でも、私、前に申し上げた。東日本大震災でも現実に、今日はちょっと厚生労働省を呼ばなかったのは失敗だったなと思ったんですが、例えば保育所などの人員配置基準。ゼロ歳児は三人の子供を一人の保育士さんで見る。一歳児は六人の子供を一人の保育士さんで見る。津波が来ましたって、六人の子供をどうやって逃がせるんですか。できるわけがない。それをまた更に、結局は人の配置が少なくなって、結局保育士さんは子供と一緒に亡くなる、こういう事態が起こっておる。こういうことにもっと着目をしなきゃならぬのに、単に減らせ減らせ減らせ、公務員の数は減らせ、賃金は減らせ、国会議員の数も減らせ、さあ歳費も減らせ、こんな格好で一体全体どういうサービスになっていくのか、行政がどうなっていくのか、こういう問題を私は本当に真剣に考えるべきじゃないかと思うんですが、今申し上げたことについて、大臣、ちょっと率直な私は御意見を、四角四面の話じゃない、生きた政治をやるというのならば、このことについての御見解をちょっと伺っておきたい。
川端達夫 182

○国務大臣（川端達夫君）　御指摘の思いは非常に私もある部分共感するところたくさんあります。　ただ、私も十数年間民間企業にいました。そして、こういう世界に来、役所もかいま見る立場でおりますと、一つは、民間企業というのはやっぱり利益を求めるという部分で、それに伴って仕事がありますので、この事業はもうもうからないからやめようといったらやめちゃいます。すると自動的にそこで人が浮いて、配置転換するか、場合によったらリストラしなければいけないということでありますが、公務労働の場合は法律で仕事は決まっておりますから、その部分はリストラするということの世界ではないという大きな違いはあると思います。　ただ、もう一つは、やはり仕事の効率化ということでいうと、効率化し無駄をなくしもっとスリムになる切り口は私はまだたくさんあるというふうに思っています。そういう意味では、今度の行革本部を含めてそういう切り口での徹底した定員の管理の在り方、定員の在り方、それから仕事の進め方と同時に、今度は年金接続の問題がありますから、六十歳を過ぎた人をどういうふうに雇用するのか、退職金は官民で合わせたら随分違うという人事院の勧告も出たと。総合的に対処しなければならないという状況にあることは事実でありますので、先生の御意見もよく分かる部分はたくさんあるんですけれども、そういうものをそんたくしながら、配慮しながらでありますが、いろんな形で検討を進めてまいりたいと思っております。
又市征治 183

○又市征治君　私は、今大臣がおっしゃったように、幾らかもっと効率化を図るとかなんとかという部門がそれはいろいろとあったりというのは、そのことまで否定しませんよ。ただ、問題は、さっきから申し上げているように、本当にこういう格好で、片一方では民主党は雇用だ雇用だ雇用だと、雇用こそが今大事だとこう言いながら、片一方でこういう格好に、雇用はどんどん抑制をしますと、こういう話になっている。あるいは、そういう意味では、もっともっとマンパワーが求められるところにまでこれ減らそうという話になってくるとすれば大変な問題ですよということをこれは申し上げているわけです。　そこで、もう一つだけ確認のために求めますが、そういう格好で今新規採用を抑制をしようというお話ですけれども、これをまともにまた、さっき私が申し上げたことで、地方自治体に、国はこうやるからあんたのところもこうやりなさいよなんという、そんなばかな通知出すつもりはございませんね。大臣、そこのところを聞きます。
川端達夫 184

○国務大臣（川端達夫君）　これは基本的には、地方の部分はむしろ独自に数字的に言えば国をはるかに上回る額でトータルとしては減員に取り組んでおられるということもあります。国がやることは無視するということか無視しないのか、強制するのかという議論がありますけど、基本の考え方は地方は地方の独自の部分で懸命に努力をしていただいていると思っております。
又市征治 185

○又市征治君　終わります。
藤末健三 186

○委員長（藤末健三君）　三件に対する質疑はこの程度にとどめます。　　　　─────────────
藤末健三 187

○委員長（藤末健三君）　次に、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、平成二十四年度地方財政計画に関する件を議題といたします。　政府から説明を聴取いたします。川端総務大臣。
川端達夫 188

○国務大臣（川端達夫君）　平成二十四年度地方財政計画の概要について御説明申し上げます。　本計画の策定に際しては、被災団体が東日本大震災からの復旧復興事業に着実に取り組めるようにするとともに、被災団体以外の地方団体の財政運営に影響を及ぼすことがないよう、通常収支分と東日本大震災分を区分して整理しております。　通常収支分については、極めて厳しい地方財政の現状及び現下の経済情勢等を踏まえ、国の取組と基調を合わせつつ、経費全般について徹底した節減合理化に努める一方、社会保障関係費の増加や地域経済の基盤強化等に必要な経費を計上し、引き続き生じる財源不足については、適切な補填措置を講じることとして、地方交付税の総額を前年度に比して増額確保しております。その上で、中期財政フレームに沿って、地方の一般財源総額について、前年度の地方財政計画と実質的に同水準を確保することとしております。　また、東日本大震災分については、復旧復興事業について、直轄・補助事業に係る地方負担分等の全額を措置する震災復興特別交付税を確保するとともに、全国的に緊急に実施する防災・減災事業について、全国防災対策費に係る補助事業費、地方単独事業費等を計上しております。　以上の方針の下に、平成二十四年度の地方財政計画を策定いたしました結果、歳入歳出総額の規模は、通常収支分については、前年度に比べ六千四百七億円減の八十一兆八千六百四十七億円、東日本大震災分については、復旧復興事業が一兆七千七百八十八億円、緊急防災・減災事業が六千三百二十九億円となっております。　以上が、平成二十四年度地方財政計画の概要であります。
藤末健三 189

○委員長（藤末健三君）　次に、補足説明を聴取いたします。黄川田総務副大臣。
黄川田徹 190

○副大臣（黄川田徹君）　平成二十四年度地方財政計画につきましては、ただいま総務大臣から御説明いたしましたとおりでありますが、なお、若干の点につきまして、補足して御説明いたします。　まず、通常収支分についてであります。　主な歳入のうち、地方税の収入見込額につきましては、総額三十三兆六千五百六十九億円で、前年度に対し二千五百三十二億円、〇・八％の増加となっております。　地方特例交付金につきましては、総額一千二百七十五億円で、前年度に対し二千六百二億円、六七・一％の減少となっております。　地方交付税につきましては、平成二十四年度の所得税、法人税、酒税、消費税及びたばこ税のそれぞれ法定割合の額の合計額十一兆五百十七億円から、精算分等四千四百六十四億円を減額し、地方の財源不足の状況を踏まえた別枠の加算額、臨時財政対策特例加算額等の合計五兆八千六百十三億円を加算した額十六兆四千六百六十五億円に、前年度からの繰越金四千六百八億円、地方公共団体金融機構の公庫債権金利変動準備金三千五百億円を活用する等の措置を講ずることにより、総額十七兆四千五百四十五億円となり、前年度に対し八百十一億円、〇・五％の増加となっております。　国庫支出金につきましては、総額十一兆七千六百四億円で、前年度に対し四千百四十一億円、三・四％の減少となっております。　地方債につきましては、総額十一兆一千六百五十四億円で、前年度に対し三千百十八億円、二・七％の減少となっております。　次に、主な歳出のうち、給与関係経費につきましては、地方団体における定員純減の取組を勘案するとともに、人事委員会勧告を反映させること等により、総額二十兆九千七百六十億円で、前年度に対し二千九百三十四億円、一・四％の減少となっております。　一般行政経費につきましては、社会保障関係費の増加等によりまして、総額三十一兆一千四百六億円で、前年度に対し三千百八十億円、一％の増加となっております。このうち国庫補助負担金等を伴うものにつきましては、十五兆八千八百二十億円で、前年度に対し一千三百三十九億円、〇・九％の増加となっております。　また、国庫補助負担金を伴わないものにつきましては、十三兆八千九十五億円で、前年度に対し五百六億円、〇・四％の減少となっております。なお、震災関連の地方税等の減収分見合い歳出一千二百七十一億円を減額計上しており、これを除いた場合は、前年度に対し七百六十五億円、〇・六％の増加となっております。　地域経済基盤強化・雇用等対策費につきましては、地方再生対策費及び地域活性化・雇用等対策費について、一定の縮減を図った上で整理・統合し、歴史的円高等の中、地域が実施する緊急事業に対応するための緊急枠一千七百五十億円を含めて一兆四千九百五十億円を計上しております。　公債費につきましては、総額十三兆七百九十億円で、前年度に対し一千六百三十三億円、一・二％の減少となっております。　投資的経費につきましては、総額十兆八千九百八十四億円で、前年度に対し四千四十八億円、三・六％の減少となっております。　公営企業繰出金につきましては、総額二兆六千五百九十億円で、前年度に対し二百七十七億円、一％の減少となっております。　次に、東日本大震災分について御説明いたします。　まず、復旧復興事業についてであります。　主な歳入のうち、直轄・補助事業に係る地方負担分等の全額を措置する震災復興特別交付税につきましては、総額六千八百五十五億円となっております。　国庫支出金につきましては、総額一兆七百七十二億円となっております。　次に、主な歳出のうち、一般行政経費につきましては、総額九千四百九十六億円となっております。このうち国庫補助負担金等を伴うものにつきましては、六千八百五億円、国庫補助負担金を伴わないものにつきましては、二千六百九十一億円となっております。　投資的経費につきましては、総額八千九十一億円となっております。このうち、直轄事業負担金及び補助事業につきましては、七千三百九十一億円、地方単独事業につきましては、七百億円となっております。　次に、緊急防災・減災事業についてであります。　主な歳入のうち、国庫支出金につきましては、総額二千五十九億円となっております。　地方債につきましては、総額四千百七十三億円となっております。　次に、主な歳出のうち、投資的経費につきましては、総額五千七百四十三億円となっております。このうち、直轄事業負担金及び補助事業につきましては、四千三百九十三億円、地方単独事業につきましては、一千三百五十億円となっております。　公営企業操出金につきましては、総額四百三十六億円となっております。　以上をもちまして、地方財政計画の補足説明を終わらせていただきます。
藤末健三 191

○委員長（藤末健三君）　以上で説明の聴取は終わりました。　　　　─────────────
藤末健三 192

○委員長（藤末健三君）　次に、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。川端総務大臣。
川端達夫 193

○国務大臣（川端達夫君）　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。　まず、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。　地方税に関し、新成長戦略の実現並びに税制の公平性の確保及び課税の適正化の観点から要請される特に喫緊の課題に対応するため、自動車取得税に係る環境への負荷の少ない自動車を対象とした税率の軽減等の特例措置について要件を変更して延長するとともに、土地に係る固定資産税及び都市計画税について住宅用地に係る据置特例を廃止しつつ平成二十四年度の評価替えに伴う税負担の調整を行うほか、税負担軽減措置等の整理合理化等を行う必要があります。　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。　その一は、自動車取得税の改正であります。環境への負荷の少ない自動車の取得に係る税率の軽減等の特例措置については、最新の燃費基準に切替えを行うとともに、環境性能の極めて優れた自動車の負担軽減に重点化するなど所要の見直しを行った上、適用期限を平成二十七年三月三十一日まで延長することとしております。　その二は、固定資産税及び都市計画税の改正であります。平成二十四年度の評価替えに当たり、原則として、現行の土地に係る負担調整措置等を継続することとしております。なお、住宅用地に係る据置特例については経過的な措置を講じた上で平成二十六年度に廃止することとしております。また、東北地方太平洋沖地震に伴う原子力発電所の事故に係る避難等の指示が解除されていない区域内の土地及び家屋に係る課税免除措置等を、平成二十五年度以後当分の間継続するほか、地方団体の自主性、自立性を高める観点から、一部の特例措置等について課税標準の軽減の割合を一定の範囲内で条例に委任することとしております。　その他、税負担軽減措置等の整理合理化等を行うこととしております。　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。　次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。　地方財政の収支が引き続き著しく不均衡な状況にあること等に鑑み、地方交付税の総額の特例措置を講ずるとともに、各種の制度改正等に伴って必要となる行政経費の財源を措置するため、地方交付税の単位費用を改正することに併せて、東日本大震災の復旧復興のための財源として震災復興特別交付税を確保する等の必要があります。　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。　まず、平成二十四年度分の通常収支に係る地方交付税の総額につきましては、地方交付税の法定率分に、地方の財源不足の状況を踏まえて行う加算や地方公共団体金融機構の公庫債権金利変動準備金の活用等による加算額一兆九千七百億円、法定加算額及び臨時財政対策のための特例加算額を加え、交付税特別会計借入金償還額及び同特別会計における借入金利子支払額等を控除した額十七兆四千五百四十五億円とすることとしております。　また、平成二十五年度から平成三十九年度までの間における国の一般会計から交付税及び譲与税配付金勘定への繰入れに関する特例を改正するとともに、財政投融資特別会計の投資勘定に帰属させる地方公共団体金融機構の公庫債権金利変動準備金の交付税及び譲与税配付金勘定への繰入れの特例を設けることとしております。　さらに、平成二十四年度から平成二十六年度までの間における措置として地域経済・雇用対策費を設けるほか、平成二十四年度分の普通交付税の算定に用いる単位費用を改正することとしております。　次に、平成二十四年度分の東日本大震災に係る震災復興特別交付税の総額につきましては、平成二十四年度において新たに五千四百九十億円を確保することとし、平成二十三年度の第三次補正において確保した震災復興特別交付税額のうち平成二十四年度に交付することができることとする千三百六十五億円と合わせて六千八百五十五億円とすることとしております。　そのほか、当せん金付証票につきましては、これを電磁的記録により作成することを可能とするとともに、当せん金の最高金額に係る倍率制限の緩和等を行うこととし、また、地方特例交付金につきましては、児童手当及び子ども手当特例交付金及び市町村の自動車取得税交付金の減収の一部を補填するための地方特例交付金を廃止することとしております。　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
藤末健三 194

○委員長（藤末健三君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。　なお、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律案に対する補足説明につきましては、理事会で協議いたしました結果、説明の聴取は行わず、本日の会議録の末尾に掲載することといたしました。　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後五時四十五分散会

2012-03-22 第180回国会 参議院 総務委員会 第5号 公式Web版

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