2010-03-24 第174回国会参議院厚生労働委員会第7号

2010-03-24 第174回国会参議院厚生労働委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

平成二十二年三月二十四日（水曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　三月二十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　大久保潔重君　　　　　下田　敦子君　　　　　米長　晴信君　　　　　轟木　利治君　　　　　近藤　正道君　　　　　渕上　貞雄君　三月二十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　下田　敦子君　　　　　姫井由美子君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　柳田　　稔君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君　　　参考人　　　　　　　株式会社大和総　　　　　　　研常務理事チー　　　　　　　フエコノミスト　　原田　　泰君　　　　　　　立教大学大学院　　　　　　　21世紀社会デザ　　　　　　　イン研究科教授　　高橋　紘士君　　　　　　　株式会社東レ経　　　　　　　営研究所ダイバ　　　　　　　ーシティ＆ワー　　　　　　　クライフバラン　　　　　　　ス研究部長　　　　渥美　由喜君　　　　　　　全国民間保育園　　　　　　　経営研究懇話会　　　　　　　役員　　　　　　　安川信一郎君　　　　　　　東洋大学社会学　　　　　　　部社会福祉学科　　　　　　　教授　　　　　　　森田　明美君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○平成二十二年度における子ども手当の支給に関　する法律案（内閣提出、衆議院送付）　　　　─────────────
柳田稔 1

○委員長（柳田稔君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨日、大久保潔重君、米長晴信君及び近藤正道君が委員を辞任され、その補欠として下田敦子君、轟木利治君及び渕上貞雄君が選任されました。　また、本日、下田敦子君が委員を辞任され、その補欠として姫井由美子君が選任されました。　　　　─────────────
柳田稔 2

○委員長（柳田稔君）　平成二十二年度における子ども手当の支給に関する法律案を議題といたします。　本日は、本案の審査のため、五名の参考人から御意見を伺います。　御出席いただいております参考人は、株式会社大和総研常務理事チーフエコノミスト原田泰君、立教大学大学院21世紀社会デザイン研究科教授高橋紘士君、株式会社東レ経営研究所ダイバーシティ＆ワークライフバランス研究部長渥美由喜君、全国民間保育園経営研究懇話会役員安川信一郎君及び東洋大学社会学部社会福祉学科教授森田明美君でございます。　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席いただきまして、本当にありがとうございます。　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。　本日の議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からお一人十二分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。　それでは、まず原田参考人にお願いいたします。原田参考人。
原田泰 3

○参考人（原田泰君）　大和総研の原田でございます。　では、お手元にパワーポイントで作ったものを印刷したものを、カラー版が配付されていると思いますので、それに基づきまして私の意見を陳述させていただきます。　まず、子ども手当の必要性ですけれども、コンクリートから人へという理念の下に、人を大事に、日本の未来のために子どもを大事にすると、そのために子ども手当を払うということは少子化対策としても必要なことだと思っております。　これにつきましては、もちろん様々な批判がございます。子ども手当よりは保育所ではないかという議論もございます。別に私は保育所が重要でないと思っているわけではございませんが、現行の保育所には様々な問題点があるというのも事実だと思います、例えば幼稚園との一元化ができていないとかですね。幼稚園、特に都会では子どもが減っておりまして、幼稚園がつぶれているところもございます。これ、一元化できれば、高い土地、建物のコストを抑えることができますので、こういうことをしっかりと解決していくということが先ではないかとも思います。　それから次のページになりまして、続きですけれども、保育所が不足しているというのは都市部の問題でありまして、地方ではそれほど不足しておりません。それから、保育所だけでは、地方や祖父母が見ている家庭や専業主婦の子育て支援策にはならないということがございます。それからまた、〇—三歳児を預かるコストというのは児童一人当たり年二百万円以上となっております。そうしますと、これは特定の人の便宜を図ることにもなりかねないのではないかと、そういう問題もございます。　特に、これが都市部、保育所不足が都市部の問題であるとすれば、雇用機会の多い都市部であれば、保育所の料金を引き上げて、それを定員増加のために使うべきではないかと、そういう議論もあると思います。こういう議論を十分してから保育所の増設を考えるべきだということも言えるのではないかというように思っております。　次のページで三ページ、表がございます。この表は、三千の市町村の人口十万人以上と人口十万人未満に分けて、保育所制約指標というものを見たものです。　保育所制約指標というのは、待機児童数と実際に保育所にいる子どもの数を足して、それを保育所の定員で割ったものです。この黄色のところの右側に、全国の平均で見ますと〇・九です。つまり、待機児童と実際にいる子どもの数を足して保育所で割ると一以下になるということでありまして、全国では、あくまで平均ですけれども、平均すれば足りている。人口十万以上のところの平均を見ますと、これが一・〇六と、黄色の一番左の数字ですけれども、ですから、これが都市部の問題であるということでございます。　確かに、子ども手当が出生率を引き上げる効果というのは非常に限定的なものでございます。それは事実です。これ、私の論文がここに書いてございます。会計検査研究というアカデミックな論文を載せるものですけれども、それに載った私の論文によりますと、大ざっぱに言って、五兆円掛けて出生率を〇・〇八から〇・一六引き上げる、つまり一・三の出生率を一・四六、うまくいって一・四六ぐらい、五兆円を掛けてもそのぐらいしか引き上げないということでございます。もちろん、この数字が正しいかどうかということについては様々な議論がございます。しかし、全く違う方法でも、そのぐらいの効果はあるんじゃないかということは示唆されます。　次の五ページは、横軸に子育て支援支出の対名目ＧＤＰ比を書いて、縦軸に合計特殊出生率を書いたものです。　そうしますと、スウェーデン、フィンランドは五％ぐらい使っております。日本は〇・二％ぐらい、ＧＤＰの〇・二％ぐらいしか使っておりません。今回の子ども手当でこれが、来年度一人二・六万円まで支払うということになりますと、これが一％を超えることになります。ここに傾向線が書いてありますけれども、ＧＤＰの一％、五兆円子育て支援策に使うと出生率が〇・一上がるという程度の効果があります。　ここで、アメリカのところに着目していただきたいんですけれども、これ、微妙な問題ですけれども、白人・非ヒスパニックの出生率でも、子育て支援策が低いけれども出生率は高い国になっております。このデータは古いものでありまして、現在では非ヒスパニックの白人でも二を超えております。これは、保育についてアメリカはほとんど支援がないんですけれども、様々な民間サービスがあって、参入自由の規制緩和の国でありますので、そういうことも重要ではないかというように思います。それからまた、もう一つは、直接の支援策というのはないんですけれども、保育費用の所得控除、働くために子どもを預けたんだから、それは当然所得から引くことができるべきだと、そういう考えでの所得控除は広く認められております。　それからもう一つ、保育所の出生率の引上げ効果というのは子ども手当よりも高いというのは事実でございます。これも非常に複雑な研究の結果そうなるということで、本当にそうであるかどうかということについてはいろいろ疑問があるとは思いますが、高いということは恐らく間違いないだろうと思います。　この七ページの丸ぽつの四つ目、これ「出生率を〇・八引き上げる」と書いてございますけれども、申し訳ありません、パーセントが抜けておりました。つまり、これでもまあ小さいんですけれども、子ども手当より高いというのは事実であります。　それから、それ以外にも子ども手当については様々な批判があるというのは承知しております。　個人に金銭給付するばらまきは好ましくないという批判はもちろんございます。ただ、例えば年金というのは個人に金銭給付をするばらまきなわけですけれども、それが悪いと言う方はどなたもいらっしゃらないと思います。そう考えれば、金銭給付するばらまきが必ず好ましくないということは言えないのではないかということです。　こういう金銭給付するのは、それがいいんだというのは一つの哲学があると思います。それは、大部分の人はまともで子ども手当を子どものために使うということが、普通の人にはそう言えるということでございます。もちろん、まともでない人がいるというのは事実でございますけれども、大部分の人がまともでないと考えて制度を設計しようとすれば、それは非常に複雑で非常に官僚的な制度をつくらざるを得ないということになってしまいまして、それはそれで大きな問題ではないかと思います。ただ、教育バウチャーにするとか、そういうことについては可能でありますので、複雑ではないよく考え抜かれた制度で、ばらまきであるという批判に対応するということは可能だとは思います。　次のページで、日本は高齢者には福祉国家ですけれども、子どもにはそうではないということを指摘させていただきたいと思います。　皆様方の資料でもカラーになっていると思いますが、これは福祉支出の、社会福祉支出の内訳を対ＧＤＰ比で書いたものです。青が高齢者に対する福祉支出です。そうしますと、日本は右にあるドイツよりもわずかに低いんですが、イギリスやオランダよりも高い。つまり、ヨーロッパの福祉国家並み、まあ北欧の国よりはもちろん低いんですけれども、ヨーロッパの福祉国家並みの福祉国家に高齢者については既になっているということでございます。　下から三番目にあるのは、緑の細い線がございますが、これが子どもに対する手当あるいは育児などに対する支援策でございます。これを見ますと、ドイツよりも小さいしイギリスよりも小さい、オランダよりも小さいということで、日本は高齢者に対しては福祉国家ですけれども、子どもにはそうではないということになっておりますので、その部分を引き上げるということは必要なことではないかと思います。　最後に、子ども手当と消費刺激効果について簡単にお話しさせていただきます。　子どもの手当を払っても例えば子どもの教育のための貯蓄に回って消費刺激効果がないという、そういう批判はございます。しかし、この批判は、大部分の人はまともでちゃんと子どものことを考えていると、そういうことを言っているのと同じなわけで、将来教育投資に使うのはむしろすばらしいことではないかというように思います。それは、将来子どもが大きくなればまた使うわけですから、今消費刺激効果がなくても数年のラグであるということです。　それから、これまでの一時的な給付金の消費刺激効果は〇・三から〇・六ぐらいあると推計されておりますけれども、子ども手当は恒常所得、毎年毎年必ず永久に支払われる所得でありますから、一時的な給付金よりも刺激効果が高いはずでございます。　あと、子ども手当の支給範囲について若干私の意見を書いてございますけれども、時間がちょっと、一分過ぎてしまいましたので、これは私の専門でもありませんので、省略させていただきます。　以上で私の意見を終わらせていただきます。どうも御清聴ありがとうございました。
柳田稔 4

○委員長（柳田稔君）　ありがとうございました。　次に、高橋参考人にお願いいたします。高橋参考人。
高橋紘士 5

○参考人（高橋紘士君）　立教大学の高橋でございます。　子ども手当の議論はこれで三度目に、国会で、衆議院で二回やりまして、参考資料はお手元のお渡ししたとおりでございますが。　今の原田参考人、いろいろ一つ一つ実は反論したいことがたくさんございます。マクロエコノミクスの議論は大変立派なんですが、今起こっている事態は分散、要するに格差、様々な多様性の問題でございます。平均的な議論では通用しない事態が起こっている。それから、高度経済成長が想定されて財政のファイナンシングが可能ならばそれなりに有効であろうけれども、私は、子どもの立場から少し、子どもの立場からこれは仕分をしなきゃいけないと思っております。　要するに、大人というのは昔子どもであったのにそれを忘れているという、サン・テグジュペリが大変面白いことを言っておりますが、子どもの立場に立って子ども手当は何なんだろうということでいうと、ただ一つ、子どもたちは、ここで出した借金を返さなければいけない、そういう主体であるんです。五兆円というべらぼうな給付を平年度想定して、それはまさに国債を、昭和二十一年と同じような借金の状況でこういうものが無体な形で組まれたわけですね。これは、政治的なプロセスについては既に申しましたし、読売新聞や毎日新聞が報道しております。要するに、整合性とかそういうことを考えずにつくられた非常にずさんな制度である。それを前提にしながら、今の子どもたちから見ると子ども手当は将来どういうものに映るかというと、親たちの借金を背負うことになるということになるわけです。　もう何回も申し上げておりますが、この五兆円の額は平年度化した場合には教育費や防衛費を上回る費用であるわけです。そのために、実は我々の未来のための政策が犠牲にされているんです。恐らく、ある人に言わせれば、仕分によって十年後、十五年後に日本はメダルは取れなくなるだろうという、そういう議論すらあるわけです。超長期的な視野なしにこの五兆円を無理して捻出したことの非常に問題が集中しているというふうに思っております。　それから、金銭給付の意味を保育の問題に矮小化されて先ほどの参考人はおっしゃいましたが、これは間違いです。保育と子ども手当を比較するのは基本的には論理のすり替えであります。　総合的な我が日本の社会を背負う自立した自由闊達で想像力のある子どもたちをこれからつくる上で、この子ども手当というのはどういう効果よりはマイナスの効果があるのかということをきちんと議論すべきだというふうに思っておりますし、国の公費を集中すべきは最も支援を必要としている子どもたち及びその家族に対してでなければならないのに、それについては非常にずさんな、財源の裏打ちもない政策が提示されているにすぎないわけであります。そういうことを含めて、大変この子ども手当は禍根を残す政策であるというふうに思っております。　お手元にあるレジュメで、子ども手当法の目的として、次代の社会を担う子どもの成長、発達、そして子ども手当の支給を受けた者は、この趣旨によって用いなければならないというふうに書かれていますが、これが本当にそういうふうになるのかということを私は憂慮しているわけでございます。　子育て支援政策というのは、先ほどの参考人とちょっと違いまして、私は、保育だけではございません、様々な子育て支援政策がある、そこに適切な形で配分されることが必要であって、単に子ども手当を突出させるような政策が、賢明な政治指導者、政治主導でやるべきことではありません。　そういうことを含めて、ここに書きましたような生活支援と発達支援と仮に呼んでおきますが、次代の子どもたちが市民としてこの社会を担う、そういう自立した市民になるための支援と、そして今起こっている問題を支える生活支援と、そしてそれを支えていく様々なやはり支援の仕組みづくり、これを総合的に考えなければいけないわけであります。実は、そこら辺のことについて全くそういう視点が欠けた制度設計になっている、これは大変ゆゆしいことだというふうに思います。優先順位を見誤った制度であるというふうに思っております。　今の最大の問題は、原田参考人が平均的にお述べになった問題ではなくて、階層化が起こっているという問題であります。例示として、歴代の首相は銀のスプーンをくわえてお生まれになった方々で、しかもどうも自分の資産管理能力がないらしいということが分かって、実はそういう意味ではお金持ちになると自立しない子どもたちができるという、そういう問題があるらしいなというふうに思って大変心配をしておりますが、そういう有資産層から始まって、言わば私たちの日本の骨をつくってきたのは、所得は恵まれないけれども、歯を食いしばって自分たちを立身して、そして日本の社会をつくってきたそういう方々です。そこでの世帯の子どもたちで多くの問題がどうも発生しているらしい。そこら辺のことを無視して太平楽な議論はしたくないんです。　そういうことでいえば、有リスクというふうに書きましたけれども、子どもたちに様々なリスクが拡大をしていて、それを二万六千円渡したから解決するなんていうそういう、一条の精神が、子ども手当法一条がうまくいくなんていうことを考えるのはもうさたの限りだというふうに私は思っておりまして、とりわけ世代を超えた貧困が子どもたちに集中する時代になっていて、そこに、銀のスプーンの子どもたちにも二万六千円行く、あるいは日本で養育していないそういう人たちに、五人いればまさに一家が暮らせるような額が発生するような制度設計をしているということが問題でありまして、そして五兆円という額はやはりファイナンシングの問題を考えなければいけないんです。　そういう意味でいえば、やはり国民負担のことをまじめに選挙で問う、そういう政党がやるならばまだ意味があるわけですが、そういうことを封殺しておいてただばらまくというのは、それは、先ほど年金がばらまきと言いましたが、あれはリスクヘッジの現金給付でありまして、子ども手当とは趣旨が違います。これは年金論と基本的に認識の違いでございますが、そういうことを含めて大きな問題がある。　それから、私はその重要な論点として、現金給付の制度は要するに家計に入るわけでありますが、私たちはそれ以上に社会的消費の世界が重要なんです。子ども手当もさることながら、言わば二万六千円というのはかけがえのない二万六千円、今年は一万三千円で、かけがえのない一万三千円と、たったの二万六千円という層がいるわけでございますが、それは階層的消費の世界ではそういうことが起こるわけですが、私たちは、やはり子育てをする上での様々な社会的な仕組みで通ずる財やサービスをきちんとやっておく必要があるんですよ。　例えば教育は、授業料がどんどん上げられておりますが、これをヨーロッパのように無料にすればそれだけで多くの違いがあります。その裏には巨額の消費税を始めとする国民負担を前提としておりますが、そういう国民的合意でやる。ところが、そういうことを含めて、家計に入れる子ども手当の政策効果は、私は極めて小さいというふうに思っております。日本の今の文脈でいえば、むしろ社会的消費を増大させる方向で制度設計をやるべきだと。そしてその上で、確かに先ほど原田参考人がおっしゃったとおり日本の家族政策は貧しいんですが、それをこんな短時間で決める五兆円の額で、数字的なつじつまは合うかもしれませんけれども、効果に乏しい政策をやるという愚を犯しつつある。　そういう意味で、改めて子育て政策の体系化と、どこに資源を集中すべきかという議論を国民的合意でやっていただきたい。この欠如、マニフェストを、棒をのんだようなマニフェストでやるということは、大変国民をむしろ不幸にするというふうに思っております。　私は、今重要なのは、子育て支援策は制度的支援と同様に、子育て支援環境の整備の、社会関係資本という言葉をちょっと使わせていただきますが、我々が今まで無視してきた様々な家族養育機能がございます。これは、家族の中でやられていたもの、地域共同体の中でやられていたもの、まさに地域の中で子どもを育てるという、そういう視点がすべて、生活の私化といいますか、そういう中で消えてなくなりつつある。そういうものをどういうふうに復活させるか、それが重要でございまして、実はヨーロッパの社会はそういうことを上手に、要するに家族機能の縮小の中で家族を、子育てをするような仕組みをつくってまいりました。あるいは、リスクを応じた場合に政府に頼らずに何とか仲間集団でやる、そういう仕組みをつくってまいりましたが、そういうものをもう一度我々は考え直さなければいけない。　例えば、昨年、参議院の議員会長が質問のときに「やねだん」というお話を出されたのを御記憶の方いらっしゃるかと思います。あそこでは、子どもたちが地域で育てられているんです。そのおかげで子どもたちの、出生力が戻っています。金銭給付で出生率が回復するというのは計量経済学のイカサマであります。はっきり申し上げます。あえて挑発を私は最近することにしておりますが、私はそう思います。そうではなくて、個々の地域性に即した子育て支援政策って何だろうかということをきちんと考える、そういうことが必要だということでございます。　そういう意味で、私は最後に一つ提案をしたいと思っております。子ども手当を本当に必要な支援策にするために、家計に入るだけではなくて、それを市民のイニシアティブでソーシャルファンドにしたいと思っております。それを、そういう意味でいえば、子育て支援は例えば要らないよという人がいらっしゃると、それは、地域にそれを寄附して子育て支援のための社会関係投資に使うような仕組みを是非つくりたいというふうに思っております。例えば、偶数月は寄附するとか、お金持ちはね、それから十二か月に一回分何とかやりましょうとかという、そういう自由なお金を地域につくる。　なぜならば、衆議院でお話ししていた松阪市長さんは、七十七億円の市民税と、子ども手当七十七億円というとんでもない給付額が地域に降ってくるわけですがと。これは東京、岐阜、鹿児島のデータを財政規模としてお示ししましたが、そういうものを家計に還流させるのではなくて、地域社会に戻していくような仕組み、そのことによって市民の自発性、これはまさに連帯であります。市民連帯の中で子どもを育てる、そういうお金に戻していくような仕組みを何とかつくりたい。これが私の提案でございます。　どうも御清聴ありがとうございました。
柳田稔 6

○委員長（柳田稔君）　ありがとうございました。　次に、渥美参考人にお願いいたします。渥美参考人。
渥美由喜 7

○参考人（渥美由喜君）　渥美と申します。　私は、足で稼ぐ研究者だと自認しております。今まで海外十数か国ヒアリングしましたし、ほぼ日本は都道府県、政令指定都市回ってきて、先進的な取組をしているところはもう何度も回ってきました。あるいは、子育て支援、両立支援、ワーク・ライフ・バランスに取り組んでいる企業、国内外六百五十社ヒアリングしております。　その上で、この子ども手当をどう考えるかという部分なんですが、まず、基本的に、すべての子どもがいる世帯に欧米諸国並みの配慮という点で私は評価しております。さらに、少子化対策の抜本的な拡充が期待されている。これはもう自公政権のときから言われてきたことですけれども、それがようやく財政支出額でいうと先進諸国並みになって、さらに、子ども手当のようなことは国にしかできない役割ですから、そういう意味では良い面もあると思っています。　ただ、私自身も週末に子ども会の活動をずっとボランティアで続けてきておりますが、今まで自分が子育て支援に参画していたような人たち、サポーター、研究者、親たち、そういう人たちほどこの子ども手当に関しては残念な思いを抱いているのも事実でございます。もっといい制度になるのに、もっと知恵が集められるはずなのにということで、不満に思っている人たちも多いというのは非常に残念なことだと思います。　今後の基本的な考え方としては、まず、きめ細やかでシームレスな、切れ目のない子育て支援策というのを提供すべきだと思います。二つ目に、持続可能な制度、持続可能な社会システムというのをつくるその端緒とすべきだと思います。さらに、どうしてもこういう子育て支援の話は部分最適の話になってしまいます。例えば、この子ども手当が出生率にどう影響があるのか、これは一つ重要な研究ではありますけれども、単なる研究だけでは意味がありません。子育て支援全体としての全体最適を考えるべきです。　私は、二つのシームレスということを申し上げているんですが、まず一つ目は、年齢に関して直線的なつながりは、今回、子ども手当あるいは高校の実質無償化で経済的支援ではつながったかなと思います。　一方で、先ほど来から指摘されているようなサービス支援、保育、教育、青少年健全育成、ここはもう、まだ切れ目がいっぱいございます。さらに、その子どもの世代の中でも、多様だと先ほど高橋参考人がおっしゃいましたが、本当にそのとおりです。私の子ども会に来ている子も貧しい御家庭の子どもがいっぱいいます。そういう子どもたちに対してどういうふうにきめ細やかな施策を展開していくのか。そのときには面的なつながりというのは非常に重要です。　つまり、いろんな地域での主体がかかわって、企業も、あるいは地域のおじさん、おばさん、いろんな人たちがかかわる、そういう仕組みというのをつくるべきだと思います。そのときには財政システムというのは非常に重要な部分です。つまり、企業は拠出すれば企業はきちんと自分の考えというのをその使途に関しては主張し始めます。　あるいは、先ほど高橋参考人がおっしゃったように、寄附の仕組みですね。私も今三歳とゼロ歳の息子二人を共働きの妻と一緒に育てています。二人合わせてこの子ども手当の給付額、まあ有り難くないかといえば有り難いとは思うんですが、ただ私は、それを自分の子どもたちに使うよりは、地域の子どもたち、自分が今ボランティアでやっている活動のために使いたいと思っています。それを例えば私の活動以外でＮＰＯに寄附しようと思ったら、それはできるんですけれども、ただ、地域でそういうふうに自分の子どものことじゃなくて地域全体の子どもたちのためにと思って寄附しようと思っても、今受皿は国としてできている仕組みがありませんので、どれくらいの数の人たちがそういう志を持って社会連帯に賛同するのかということも全然明瞭化できないです。そもそもそういう財政システムの中できちんとした意見を言う、自分たちの考えを伝える仕組みというのも本当はつくれるはずだと思います。　この面的なつながりというのは、概念的な話ではなくて、もう既に地方では始まっています。子育て支援というのは国よりも進んでいる自治体というのはたくさんあります。次のページで、三重県の取組は後で御紹介いたしますけれども、後でも申し上げるように、面的なつながりをつくっている自治体、基本的にはネットワークです、キーワードは。また、先ほど高橋参考人がおっしゃった多様性ですね、加わる主体が増えるにつれてネットワークの網の目は細かくなって、子どもたちを支える安全網は強固になります。二つ目に、現場のニーズを吸い上げて伝えるという連絡網になります。さらには、地域全体の活力を引き出して子どもと子育て家庭を支える土台、社会基盤が堅固になる、子どもたちがたくさん生まれる、健全に育つ、また地域に根付く、で、地域の持続可能性、こういうことを考えて取り組んでいる自治体というのはたくさんあります。　そういう良い取組というのを、先進的な取組というのを集めて広める、これも重要な国の役割ではないかと思います。今のように、単なる利用者に一方的にお金を渡すだけではそういう知恵は全く集まらないです。やはり、財政システムをきちんとつくって、良い取組に関してはそれを全国にも広めるというような知恵を集める仕組みが重要だと思います。　これからは提案ですけれども、まず、バウチャー給付に切り替えるべきだと思います。今の現状では親が子どものために使う確証はございません。本当に毎日のように子どもを虐待する親たちの報道がなされる中で、きちんと子どもたちのためにお金が使われる仕組みとして、保育、教育に関してサービスに使途を限定するということはそもそも子ども手当という目的にかなっていることですし、さらに、経済的効果として、私の試算ではバウチャーに切り替えた方が八、九倍の効果があります。　現状、よく言われているように、認可保育所だけに手厚い支援が講じられるために、認可外保育、私の長男も三年間お世話になっていますけれども、本当にすばらしい保育の哲学の理念を持っているところにお金が行かないことによって、本当に手弁当で経営者の方はなさっています。　そういうことではなくて、そもそも、今認可利用者は低い負担で済んでいて認可外利用者は高負担しているという、この格差を是正すべきだと思います。認可外利用者の中には非常勤雇用者など経済的に恵まれない人たちがいて、そもそも親の所得格差が子どもたちの保育費用の格差にもつながって貧困の連鎖を生みかねない状況。ここを変えるべく、そもそも、今、教育者サイドで決まってきたこの保育の構造というものを、バウチャーを導入することによって構造が変化してサービスが拡充する、利用者の利便性も向上する、経済的負担格差も是正するという、そういう経済効果をこれからは考えていくべきだと思います。　さらに、財政システムの話としては、例えばフランスの全国家族手当金庫のような仕組みをつくることによって、子育て支援に関してはかなり今地域で濃淡があります、先ほど待機児童は都市部の問題、これは事実ですけれども、じゃ地方に問題がないのかというと、あります。だから、そういうところできちんと自治体が知恵を絞れるような仕組み、また、知恵を絞って、例えば子どもがたくさん生まれたら更に自治体財政を圧迫するような今本当にうれしい悲鳴を上げているような自治体の構造を変えていかなければいけません。より多く生まれたら、そこに自治体は財政負担を増やさずに、更に手厚い施策というのを展開できるような仕組みをつくらなければいけません。　そのためには、やはり一元的に給付と拠出を統合した財政システムをつくる中で、企業負担、さらには地域での志ある親たちは自分の受け取った子ども手当を寄附して、もっと目的を限定して貧困の子どもたちのためにとかいう形での、そもそもの今子ども手当を受ける側を巻き込んでいくような仕組みというのは重要だと思います。　さらに、子育て世帯を担い手に変えていくという知恵が必要です。先進自治体というのは親たちを単にサービスとか現金給付の受け手にとどめません。受け手から担い手に変えていくというその巻き込みが先進自治体の知恵の特徴です。そういう意味では、今回見送りになってしまった配偶者控除の廃止、これは片働き優遇施策で、今までは日本はそれ、まあ回ってきた面もあるかもしれませんが、これからはやはり、労働力人口が逼迫していく中で、女性も子育てしながら働ける環境づくり、あるいは共働きが優遇されるような仕組みをつくっていかなければいけないと思います。そのためには、今の片働き優遇である配偶者控除は即刻廃止すべきですし、男女共にこの子ども手当の財政支出の担い手に誘導していくべきだと思います。　さらに、外国にいる子どもへの手当給付、これについてはもう批判が始まっていますが、不正請求のリスクがあるために再考すべきではないかと思います。　三重県の取組も掲載しておりますけれども、基本的な考え方は、地域力を引き出して社会基盤を強固にすることによって、そこにいる企業、自治体、ＮＰＯ、あらゆる主体が子供たちにかかわる。また、そこで得た情報、スキルを行政に伝える、行政からの情報も現場に伝わるというような情報が流れる仕組みです。先ほど高橋参考人は社会関係資本、社会関係投資という言葉をお使いになりましたけれども、本当にそのとおりだと思います。三重県では、いろんな人たちがそもそもソーシャルキャピタルとしての機能を果たそうとしています。そういった市民連帯をつくっていく上では、本当はこの子ども手当というのは非常に有効な施策に変わり得るはずです。是非今後そういったことを御検討いただきたいと思います。　御参考までにフランスの全国家族手当金庫に関する情報を一番最後に掲載いたしました。ポイントは、国民的な話合いの場である家族会議が毎年数週間にわたって開催されます。この一大イベントに向けて年間通じて小さな下部のディスカッションがもう何回にもわたって行われます。その中で、実際に子育て支援に携わっている方々、関心がある方々の知恵を取り入れて次の施策展開につなげていくという、この家族会議のような場を即刻つくるべきだと思います。　さらに、この子ども手当に関しては、給付、拠出に関しては、やはり経済団体、否定的な意見が多い中ですが、ただ、フランスでは企業にも税制優遇するなどインセンティブを付けて巻き込んでいます。日本でも実際に先進的な取組をしている企業は、全く総論反対というわけではなくて、総論賛成なんだけれども、やはり自分たちの取組というものをきちんと評価してほしいし、そういうことはやはりインセンティブとして税制優遇とかあってしかるべきではないか、あるいはそういったことを広めるような役割を国はしてほしいということを考えていますので、是非企業も巻き込むような仕組みというのも今後御検討いただきたいと思います。　私の意見陳述は以上です。ありがとうございました。
柳田稔 8

○委員長（柳田稔君）　ありがとうございました。　次に、安川参考人にお願いいたします。安川参考人。
安川信一郎 9

○参考人（安川信一郎君）　私は、全国民営系保育園経営研究懇話会の役員ということで、今日この場に出席しております。　私自身は民間委託をした保育園の今施設長をしております。その中で、日ごろ日常的に接している親と子どもの状態の中から、この子ども手当と、それにかかわって待機児童の問題について、私なりに現実の姿から少し皆さんに御紹介できたらいいのかなというふうに思っております。　先日、保育園の卒園式が行われました。二十四人の子どもたちが保護者や職員の温かいまなざしの中で小学校へと巣立っていったわけですね。本当に今こういう時代の中で、子どもたちのだれもが健康で賢く本当にその子らしく生きていく、そういう人生を本当に歩んでいってほしいなという思いの中で私たちは日々子どもたちを育てています。　でも、本当にそういう思いとは裏腹に、現実の子どもたちの生活は、今の親の社会状況の背景の中で本当に厳しい状態にあるのかなというふうに思っています。この間、政府も子どもの貧困の調査を出しましたけれども、子ども七人に一人が貧困だと。特にシングル、片親の約五八％の方たちは子どもに対する何らかの手当を受けてやっと生活している、そういう現状があると思うんですね。　私の保育園は、今、百二十三名の子どもたちが毎日保育園に登園してきています。世帯数でいうと百六世帯です。そのうち、俗に言うというか、シングルとか、あと、今保護者がメンタルの方も非常に多くなっています。メンタルとか、あと保護者の方が障害を抱えている。あと、お父さんが単身赴任で全く自分だけで子育てをしないといけない。そういう、俗に言う課題というか困難家庭というのが約二〇％、一九％にもなります。そのうちの、世帯でいうと、Ａ、Ｂ階層という保育料が無料でいいとか払わなくていいという方が六世帯。やっぱりそういう中で、非常に大変な状況の中で保護者が働きながら子育てをしている現実があると思います。　実は、昨年の七月に保育園で生活アンケートというアンケート調査をしました。それは、子どもの生活実態と同時にお父さんとかお母さんの就労状態をやっぱりきちっと把握した中で保育園がどういうことができるんだろうという、そういうアンケート調査をしたわけですね。それで、今派遣の問題とかパートで働く方が増えていまして、うちの保育園でいうと約二〇％のお母さん方がそういう不安定雇用の中で働いています。それとあと、お父さんも月四十時間以上残業されている方が六〇％、月六十から百時間残業されている方が二五％いるんですね。それで、休日出勤している方も物すごく多い実態があるわけです。そういう中で、やっぱり経済的に不安定な中で、人員がきっと削減されている中でどうしても働かざるを得ない、家庭が家庭として成り立たない、そういう状態の中で子どもたちが生きている、生活しているという実態があるのかなというふうに思います。　そういう子どもたちを見ていると、その一人一人の親の経済状態の中で人生のスタートラインに立つ時点でもう既にハンディを負っているというか、スタートが違うんじゃないかというふうに私は思っています。そういう結果の不平等というのが、その子どもたちがこれから生きていく人生や生活の中で教育の機会均等、受ける権利、そういうものを侵害するんではないかなというふうにも思います。そして、そのことがやっぱり子どもたちのやる気や希望、意欲を失う、そういう現実が今の社会の中ではあるんではないかなというふうに思っています。やっぱり、こういう貧困の連鎖というかを一刻も早く改善していくためにも、私は今、いろいろ御意見はありますけれども、現金給付としての子ども手当は一定のことは必要だなというふうに私自身は認識しています。　もう一つお話ししたいのは、その一方で、保育園に入りたくても入れない待機児問題、これが非常に都市部では深刻な状況になっています。　私の保育園でも、二〇〇六年には四十四名、二〇〇七年には五十三名、二〇〇八年には四十五名、それで二〇〇九年度には六十二名の保育園に入りたいという見学者の方が年々増えてきています。それで、以前は夏以降に見学に来られた方が多かったんですけれども、最近はとにかく、どういう保育園なんだろう、この保育園に入れるのかしらということで、五月に入るともう早速保育園の見学に来る方が非常に多くなってきています。もちろん、うちの保育園でやっている保育の内容について聞きたいという方も多いんですが、実際の相談は、四月から職場復帰しなければいけないけれども預かる場所がない、どうしたらいいんでしょうという相談が圧倒的なわけですね。　あるお母さんは、とにかく公立保育園に入れたいんだと、でもどこもいっぱいだと、東京都の認証保育所に見学に行ったらば、そこはもう三十番待ちだと言われたと。別のお母さんは、入所するためには何をしたらいいんでしょう、どうしたら保育園に入れるんだろう、本当にこの子を預けて働かないと困るんですと、もう切々とこう訴えられるわけです。　今日は皆さんに資料として新聞を御提示してありますけれども、その中では、今就活の問題が出ていますけれども、就活ならぬ保活ということで本当に保育園がなくて困っているという状態が、これはこの新聞記者さんが実際の自分の経験を通して書いています。その裏には三月四日付けの東京新聞も書いてありますけれども、東京二十三区は定員増やしても待機児解消にめどが立たないという見出しです。それで、その合計を見ますと、東京二十三区の申込みは、トップが世田谷で四百七十八人、二十三区全体で約三千四百人の増になっているという現実があるわけですね。　私の保育園でも、ある保護者が下の子が生まれて産休、育休を取って、育休後に復帰しなければならないと、この家庭は両親共に共働きなわけですね、常勤の、それでなおかつ夜六時半からの延長保育を必要としている家庭なわけです。保育園の選考というのは指数というのがありまして、私たちの区だと、大体両親とも共働きだと指数が四〇なわけですね。ところが、その指数が四〇でも今入れない現実があるわけです。それで、このお母さんはどうにかして保育園に入るために事前に保育料の高い認証保育園にお子さんを預けて指数を一点上げて何とか入所することができたわけです。二〇一〇年度の私どもの保育園の入園状態ということでは、卒園した分新入園児が入ってきますから、二十五名に対して三百三名の申込みがありました。倍率としては十二・一倍ですね。そういう状態なわけです。　先日、園長会がありまして、この待機児童の問題も話題になりました。それで、そのところでびっくりしたのは、区の方が言っていたんですが、ある保護者は、とにかくどこでもいいから自分の子どもを入れたいと、ですから公立、民間を含めて第一希望から六十番目までの希望も全部書くわけです、どこでもいいからとにかく自分が働き続けられるために保育園に入りたいんだと、そういうことも区の方からお話がありましたし、それから、ある保育園の園長先生は、指数を上げるために一時期協議離婚をすると、それで指数を上げて入ったらまた復活すると、そういう状態もあるようなことを話されていました。本当に深刻な状態があります。　それで、三月の十二、十三で全国保育団体連絡会が保育所ホットラインという電話相談を行いました。その中でも本当に深刻な状態が話されています。　これは一つの例ですけれども、子どもを産んで喜んだのもつかの間、保育所に入れないで困ることばかり考えていてもう本当に明るい気持ちになれないと。三人家族です、二年前に家を買ったが、リストラされてローンが払えない、役所に入所申請したが、働いている証明がないから入れないと言われた、自分は三つ仕事をして寝るのは三時間程度、妻にも働いてもらいたいが、七か月の初めての子どもを抱えて育児不安で少しおかしくなっている、無認可保育所、保育ママは高くて使うことができない。こういう状態があるわけですね。　その一方で、やっぱり保育所の増設というのはほとんど行われていない。一九六〇年代から七〇年代にかけては、地方任せではなくて、やっぱり千か所近い保育園が国の力で建ったわけですね。やっぱりこの深刻な状態を本当に国の力で変えない限りは、私は本当にこの子どもたちというのはまともな育ちはできないんじゃないかというふうに認識しています。　もう一つ、ちょっと時間がないんで簡単にお話ししたいのは、十二月の十五日に最低基準を廃止して地方条例化するということが可決されました。その中で、東京などの一部地域に限っては待機児童の解消のために基準を引き下げてもいいと、給食室とか園庭、医務室の設置義務や耐火基準を撤廃するということを地方自治体に任せるということが論議されているようですけれども、本当に今でさえ待機児童が多くて、うちの保育園も百二十定員ですけれども、それ以上に受け入れています。うちの保育園は一歳児が二クラスあって、十名と九名の十九名なんですね。本当に狭いんです。布団を敷くと保育士が歩くのも大変なわけです。ですから、来年度、職員の配置を決めるわけですね、で、体の大きい職員は一歳児は無理じゃないかと、極端な話ですけれども、本当にそういう状態で日々毎日保育をしている現実があるわけですね。　先日もテレビ番組で、基準が緩和されたらどうなるのかということで放映されていました。その中で愛知のお母さんだと思いますけれども、認可保育所に子どもを預けた、で、うつ伏せになって亡くなっちゃっている現実があるわけです。本当に保育園というのは子どもを守り育てる場所なわけですね、そこで子どもたちの命が失われている、やっぱりこういう現実は絶対許してはいけないんじゃないかなというふうに思っています。　保育園は産休明けから就学までの子どもたちが一日の大半を過ごす場所なんですね。子どもたちの安全と健康、本当に一人一人の健やかな成長、発達を保障する場でないといけないと思っています。やっぱりそれにふさわしい施設や設備、そういう環境が整備される中で子どもたちが豊かな遊びと子ども同士の交流の中で育っていく。やっぱりそれには専門性を持った保育士が配置されなきゃいけないし、労働条件が確保されなきゃいけない。やっぱりそれは公的な責任で行うということが本当に大事だというふうに私は思っています。　本当にこれから子どもたちが育っていくときに、子どもは未来の宝だと思うんですね。そういうときに、先ほどお話しした育児手当の、子ども手当の問題も含めてそういう現金給付の保障と、それからやっぱりこれだけ待機児が多い中での現物給付の保障ということをきちっと両輪としてやることが、今のこの国の中で、私は子どもと親の状態を見る中で大事になっているんじゃないかなというふうに思っております。　以上で発言を終わらせていただきます。
柳田稔 10

○委員長（柳田稔君）　ありがとうございました。　次に、森田参考人にお願いいたします。森田参考人。
森田明美 11

○参考人（森田明美君）　東洋大学社会学部で児童福祉を専門にしております森田明美でございます。どうも今日はありがとうございます。　私は、長く子育てや子どもたちの育ちの問題を、地域で暮らしている子どもたちや子育て家庭の現実の中からどのような制度が必要なのかということを研究してまいりました。こういった機会に、意見陳述をさせていただくという機会を与えられまして、是非、私がやってまいりましたこれまでの調査あるいは地域での実践ということを基にお話をさせていただこうと思います。　本日、私のレジュメを用意してございますので、それに従ってお話をさせていただきます。　まず、私は、次世代育成支援行動計画という、ちょうどこの年度末に、各自治体が今作っております計画がございますが、関東周辺で六つぐらいの自治体の計画にかかわってまいりました。　その中で、具体的には、今、子どもたちや子育て家庭がどんな状況にあるかと申しますと、一つは、やはり非常に家計というものが厳しくて、その家計をどう支えるかということにきゅうきゅうとしておりまして、子どもたちの成長、発達というところの非常に大きな役割のところに思いやあるいは時間やあるいは具体的な活動というものが割けない状況になっております。　皆さんのお手元にこんなおだんごのような図があります。ちょっと御覧いただきたいと思いますが、これ、私がずっとこの自治体での計画作りの中で作り上げてきた図なんですね。　実は今の状況というのは、もう家計の確保というところにきゅうきゅうとしておりまして、子育て家庭というのは、ほかにも生活を回していくということだとか、もっと一番大事なことは子どもを後見していくという大変大きな役割があるわけですが、もうそこが非常に小さくなってしまっているということ。　それからもう一つ、非常に大きなところでいうと、子どもの後見をする、つまり子どもを社会として一人前の人間に育てていくということなんですが、このことがほとんどできなくなってしまっている。　そしてまた、子育て家庭の非常に大きな役割の中で、渥美さんなんかはよくワーク・ライフ・バランスということをおっしゃいますけれども、女性だとかあるいは子育て家庭が子どもを育てることにきゅうきゅうになってしまって自己実現というところがほとんど果たせない。　こういう状況の中でいうと、子どもたちや、あるいは子育て家庭の中で病んでしまったり、あるいは時には家族が崩壊してしまったりというようなことになってしまう。このバランスをどう取っていくのかということが非常に今重要だというふうに思っているわけなんですが、なかなかこんなふうにきちんと自分自身の自己実現と子どもの後見ができる暮らしというのが実現できないという状況の中にあるわけです。この状況をどうしたら私たちは地域の中で実現できるかということです。　実際、今どんな状況かというところから私はお話をさせていただいて、実は、子ども手当というのも非常に重要なんだけれども、その重要な施策と同時に、もう一つ車の両輪であるところの基盤整備ということをしないと、この子ども手当という大変重要な施策も意味を成さないようなものになってしまうということを今日申し上げたいというふうに思っているわけです。　具体的には、その次の三ページのところの少し表を見ていただきたいと思います。　これは実は私が大変大事にしている、二〇〇七年に、これ日本ではほとんど行われていない、母子家庭で生活をしていらっしゃる方たちに協力をいただいて初めて自治体で調査をしたものです。これ千百四十四人という方が御協力くださって、千葉県の八千代市という人口十八万強の自治体で行った調査です。　この調査の中でいろんなことがはっきりしてきているんですが、具体的に見ていただきますとお分かりいただけるのが、まず、今までの例えば非常にスティグマの強い生活保護だとかあるいは児童扶養手当だとかという経済給付がありますが、これが余り効果を出していない。つまり、それは非常に生活ではぎりぎりのセーフティーネットですから大事なんですが、ただこれだけでは、見ていただくとお分かりになるんですが、母子家庭になって一年目、二年目、そして四年目、七年以上と、こんなふうに分析をしてみますと、具体的には例えばカードローン、借金のことなんというのは七年以上になると二三％ぐらいの人が今悩んでいる状況になっていきますし、あるいは自分の健康のことというのも、当初のときは二七％ぐらいだったものが四〇％近い、三九％の人が自分の健康のことに不安を抱くようになっていく。やはりこういった、よく言うんですが福祉手当あるいは公的扶助というふうに言いますが、そういったものだけではやはり健康状態ということを確保できないというのが現状の中にあるわけです。　私はですから、よりスティグマ性の弱い、そして普遍性の高い、やはりこういった子ども手当のようなものがきちんと整備されていくというのは日本の社会において非常に重要だということは思っております。　ただし、もう一つ見ていただきたいのが、この具体的な表二なんですが、母子家庭の中で母親が精神的に頼りにしている人はだれかという質問があるんですが、この中で具体的には子どもです。児童扶養手当を申請していらっしゃるこの方たちの、母親の年齢が大体三十五歳ぐらいです。そして平均的に子どもが十二歳ぐらいの年齢なんですが、見ていただくとお分かりになるように、子どもというのが八〇％を超えているんですね。生活保護を受給していらっしゃる家庭もほぼ同じなんですが、子どもの年齢が十一歳ぐらいでもうちょっと低いんですね。このところでも七一％が子どもを精神的に頼りにしていると。つまり、母子共に非常に孤立化しているという状況に今あるということを申し上げたかったわけです。　そういう中で私たちが考えなければならないことというのは、単に今、福祉的、保護的な制度だけじゃなくて、もっと普遍的、そしてなおかつそこをきちんと日常的にケアしていくような仕組みというのを地域でつくり出さなければならないということを申し上げたいというふうに思っています。　四ページ目のところに、私は、子ども手当の創設に当たって子どもの権利の視点に立つことの重要性というのを申し上げたいということで意見を書かせていただいております。　先ほど高橋参考人もお話しになっていらっしゃいましたけれども、具体的に今回の手当ですが、非常に重要な視点が、子育て家庭の貧困ということだけではなくて、これは子どもの視点に立つという視点を明確にされたこと、これは私は大変重要だと思っております。　特にこの点では、ちょうど今日本は、子どもの権利条約を採択して、国連が、二十年になります、そして日本が批准して十五年という時期を迎えております。この子どもの権利条約ですが、日本は今ちょうど三回目の審査を子どもの権利委員会で受ける段階に来ております。子どもの問題に取り組むグローバルスタンダードと言えます国連子どもの権利条約というものですが、この理念に基づく制度設計というものが急務という状況にあるわけです。　そのために、じゃ、その子どもの権利条約というものをひとつ参考にして今のこの日本の様々な制度というものを検討してみたらどうなるだろうということなんです。　一つは、親の所得に関係なく子どもに出される手当であるということ、これを子どもの権利ベースにどう近づけていくかということ、とても大事だと思っております。二番目にですが、児童養護施設利用中の子どもたちの手当ということが衆議院の方でも議論なさり、そしてこの問題については、こども安心基金をお使いになるということで対応してくださるということでした。　私は、むしろ子どもの権利ベースで考えるならば、いろんなところで議論されておりますように、例えば子ども手当を高校生、つまり児童養護施設というのは高校修了のところまでいられる施設ですので、本来ならばそこまで手当を給付して、もう少し子どもたちの生活というものが独り立ちしていくための基金として使えるような、そんな仕組みというものは考えられないだろうかということを考えております。　それからもう一つ、非常にその保護者への批判というものが強く出されておりますが、私はこのときに非常に感じましたのが、だれが負担し、だれに払うか、そしてそれがどのように使われるかということが非常に今疑義が強く出てきておりまして、私はそのことを考えるときに、日本の仕組みというのは、むしろ親とかあるいは国、あるいは自治体、こういったところだけがこの議論の中に参画していて、子どもたち自身は一体どう考えているのか、こういったものが全くこの中で考慮されていないということに大変不安を感じるわけです。　私は、自治体でこういった計画を作っておりまして、先ほども申し上げましたように、六つの自治体の中で、ちょうど今回ですが、次世代をつくっていくための調査というのをいたしました。この三番目のところにちょうど千葉県の八千代市の調査結果というのを書かせていただきましたが、親たちの希望というのは、やはり手当の支給だとか税制、こういったものへの優遇ということに対して希望は非常に高く、で、二番目、三番目、四番目見ていただきますと、やはり保育園の整備、そして医療救急制度、そしてなおかつ安全な道路だとか交通機関の整備、こういったものに対しても非常に高い希望が出てきているわけです。　つまり、自分の力でできることと、やはり子どもというのは地域社会で育っていくわけですから、家庭だけではできないことというのがたくさんある。こういったものを具体的には地域やあるいはその国、こういったところがその役割を明確にさせながらこの問題をきちんと議論していっていただきたいということが希望されているわけです。　国の方は、今子ども手当というものができます。この子ども手当というものがもし仮に支給されたといたしましても、子育て支援だとかあるいは子どもを支援していくということを整備しようとしましても、具体的には今の日本には子どもの権利を実現するための立法というものがなされていないわけですね、総合的立法がない。これは、子どもの権利委員会からも常々批判されているところでございます。こういった個別の法律ができていったとして、これを総合的にやはり日本の中で考えていくための一つの骨格づくりというものを是非国会議員の先生方にはやっていただきたいということを願っております。　そしてまた、特にですが、国が何をするかということと同時に、この日本は分権化が非常に今急速に進んでおります。私は特に基礎自治体との関係の中で政策づくりをしてまいりました。その中でいきますと、都道府県、市町村の役割というものは非常に重要で、ここをどういうふうに首長あるいは議員の方々が決断をなさって子どもの権利に根差した整備をなさるかということがとても重要で、そこを具体的に支援、指導していくような政策のかじ取りということを国にはお願いしたいということを思っております。　時間がございませんので十分なお話はできませんが、最後にこの図だけ皆さんに御覧いただきたく思います。　具体的には、今までの日本の子育て支援、子ども施策というのは少子化という対策で、具体的な子どもたちの育ちだとか子育てへの支援というものは後回しにされてきました。特に子ども支援というのはほとんど、名前としては使われておりますけれども、具体的な施策としては展開してきませんでした。その結果、支援を必要としている子どもたちがこの地域にほうり出されております。このほうり出されている地域にいる子どもたちや子育て家庭というものが具体的に保護の必要な状況にすとんと落ちないように地域でしっかりセーフティーネットをつくり上げていく、こういう仕組みを市民と一緒に、あるいは市民社会と一緒につくり上げていくという仕掛けを是非この機につくっていただきたいということがお願いでございます。　以上です。
柳田稔 12

○委員長（柳田稔君）　ありがとうございました。　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。　これより参考人に対する質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
森ゆうこ 13

○森ゆうこ君　民主党の森ゆうこでございます。　本日は、参考人の先生方、大変貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございます。　まず、原田参考人に御質問させていただきたいと思います。　先ほど高橋参考人の方から反論もあったわけでございますけれども、財源論でございまして、先ほどの高橋参考人の方から、財源の多くが国債によって充当されるならば、それは子どもたちに対する将来のツケを先送りにするという痛烈な御批判があったわけですけれども、この論法に立ちますと、別に子ども手当の財源は特別会計で手当てをしているわけでもございませんで、一般会計でございます。そういう話になりますと、すべての政策が国債の発行の額、すべてでございますけれども、当然将来へのツケ回しということで、それはすべての政策に対する批判にもなるのではないかというふうに思います。　先生が御指摘になったように、子どもにとっての福祉国家ではない、日本は子どもにとっての福祉国家ではないということは、この厚生労働委員会でも、私の記憶する限り、この約十年間ずっと言われてきたことでございまして、ようやくそこから一歩大きく前に出て、ようやく子どもにとっての福祉国家、子どもの育ちを社会全体で応援するという新しい政策に転換する大きな契機になるというふうに私はこの子ども手当を考えておりますので、先ほどの高橋参考人に対する反論も含めて御意見を賜りたいと思います。
原田泰 14

○参考人（原田泰君）　まず、財源ですけれども、基本的には民主党がマニフェストでおっしゃっていた、政府の無駄を減らしてマニフェストに必要な予算を確保すると、それでもちろんやっていただきたいと思います。やっていただきたいと思いますが、じゃ、その子ども手当は将来の子どもにツケを回すものであるかというと、そうは言えないということを申し上げたいと思います。　高齢者に対する福祉国家であるということはもう既に申し上げましたけれども、高齢者に対する福祉も、財政赤字、国債を発行して行っているというのが、事実上そういうことをしているわけでございます。そうしますと、現在の高齢者に、財政赤字で高齢者に対して福祉をするということは、結局それはまさに将来の子どもにツケを回すわけです。仮に借金をして子どもに対して手当をしたのであればまだましであるということが言えると思います。つまり、政府が現在子どものためにお金を使っているのであれば、将来子どもがその借金を背負うことになってもまだ許せる。それに対して、現在の高齢者に使ってしまったら、私は許せないんじゃないかというように思います。
森ゆうこ 15

○森ゆうこ君　高橋参考人のいろんな御意見、傾聴に値するというふうに私は思うんですけれども、しかし、その論旨の展開の背景に何があるのかなというふうに考えますと、やはり子どもは親が面倒を見るのが当たり前、それは当たり前なんです。当然当たり前なんです。一義的には親が面倒を見るのが当たり前。そうしますと、子どもが親の面倒を見るのが当たり前、それも一義的にはそうなんです。しかし、それだけではこの高齢社会には対応できないということで、介護の社会化ということで介護保険がスタートをいたしました。　そして、これだけ社会保障が充実してまいりますと、確かに親が子どもの面倒を見るのは当たり前なんですけれども、その自分が育てた子どもは、次の社会の担い手、支え手となって、自分を育ててくれたわけでもない親、高齢者に対して、これは今の社会保障制度が世代間扶養ということになっておりますので広く支えていくと。そういう意味では、もちろん親が子どもの面倒を見るというのはそれは言うまでもないことなんですが、やはり社会全体で子どもを育てていこうと、そういうことを国民的なコンセンサスを得てしっかりと前へ進めていく、皆さんの意識改革をしていただくその第一歩に私はなるというふうに思っておりまして。　渥美参考人にちょっと御質問をさせていただきたいんですけれども、これまでそういう議論があって、なかなかこの家族支援政策というものが進んでこなかったということもございまして、子どもの権利の視点の欠如、あるいは普遍的なこういう手当を支給することの重要性ということに言及をされていられましたけれども、この点について更に御説明をいただければというふうに思います。
渥美由喜 16

○参考人（渥美由喜君）　私のレジュメにも書きましたように、基本的に子ども手当はすべての子どもがいる世帯に欧米諸国並みの配慮をしたという意味では前進だと思っております。ただし、その使われ方ですね。もっと、ただ親に渡して終わりじゃない、知恵というのがあるんじゃないかということで、今回御提案しています。　あと、先ほど森先生がおっしゃった高齢者に対する施策と、子ども、家族に対する施策、この二つというのをよく対比して、高齢者向けの施策よりも、より子ども、家族という、貧困だというのを私も著書を始めいろんなところでずっと言ってきました。ただし、最近は、ちょっとこの、そもそもその二分法的な考えというのはちょっと違うんじゃないかなと思い始めています。　というのは、晩婚、晩産が進むと、私もそうですけれども、子育てしているその年齢というのがかなり親の介護と近づいてきています。私の親も、実は、父が独り暮らししていたんですけれども、介護が始まって、今子育てと家事と介護の三Ｋに直面しておりまして、介護が子育てが終わった後に来るというのはこれはかつての話であって、今は例えば親の介護があるから子どもを持てない、結婚できないという人たちも増えてきていますので、ここをもう少し社会全体の視点で、そもそも介護をしながら働ける環境づくりも、職場環境づくりもそうですし、子育てしながら介護できる環境づくりもそうですし、やっぱりポリシーミックスってすごく重要ではないかと思います。　ですから、今回の子ども手当によって子ども家族給付が増えたことは前進だと思うんですが、ただし、そこで議論を止めてしまっては駄目で、そこで思考停止せずに、今回私が御提案申し上げたようなバウチャーであったり、そもそも財政システムの問題であったり、あるいはそこにきちんと当事者、子どもももちろんそうですし、子どもに近い大人、子育て支援をしている人たちの実際の現場に近い感覚をどう次の施策に反映させるかというそういう仕組みづくり、いろんなことがまだ残っている、課題は残っていると思いますので、そこを是非今後先生方で御議論いただきたいと思っています。　以上です。
森ゆうこ 17

○森ゆうこ君　ありがとうございました。　私どもも現金給付だけをやればいいなどということは毛頭考えていないのでありまして、まずはこの現金給付を充実させていただきたいと。そして、あわせて、当然車の両輪でございますから、現物給付についてもこれをしっかりと進めていく。要するに、バランスが大切なんだといいながら、結局は、先ほど高橋参考人もお認めになりましたように、家族政策は貧困なままずっと来ているわけです。いろいろな理由が付けられて後回しにされてきたということで、この大きな政策を子ども手当を創設させることで一歩先に進めていただきたいというふうに私は思っております。　それで、高橋参考人に伺っておきたいというふうに思うんですね。　先ほど原田参考人に対する反論ということで、年金はリスクヘッジなんだと、子どもの支援はリスクヘッジじゃないというふうなお話がありましたけれども、実はそうではありませんで、やはり、今子どもが生まれない、子どもが産めないという背景には、やはり家族を持つこと自体がリスクになっているんじゃないか。それから、子どもを育てる、子どもを産み育てるということ自体がリスクになっているのではないか、これが若い人たちの意識の中にあるのではないかというふうに、以前この厚生労働委員会の場で参考人からの御指摘もございました。　そういう意味で、やはりもう少し視点を広くしていただきまして、もう少し未来を見据えて、この子ども手当、そして更には現物給付の拡大によって未来への投資といいますか、こういうリスクヘッジというものをしっかりとして、子どもの育ちを社会全体で応援するという視点に立つということは私は非常に重要だというふうに思うんですけれども、高橋参考人の御意見を最後に伺いたいと思います。
高橋紘士 18

○参考人（高橋紘士君）　ですから、リスクだからきちんとした識別政策をやらないと駄目なんです。のんべんだらりとした普遍的給付というのはリスクに対応できないんです。必要な人に必要な資源を集める仕組みをどうやるかということを無視した普遍的給付というのは、無駄遣い以外の何物でもありません。　それから、先ほどおっしゃいましたけれども、原田参考人、これは訂正していただきたいんですが、高齢者の給付は社会保険でやっております。特別会計でやっておりますから、そういう意味では単年度予算で成り立つようにしているんですよね。それを無視して全部が税金使われているようなことを言われるのは全く困りますというふうに思いますが、一応お答えはそういうことです。
森ゆうこ 19

○森ゆうこ君　ありがとうございました。
伊達忠一 20

○伊達忠一君　おはようございます。　自由民主党の伊達忠一でございます。　今日は大変お忙しいところ、年度末にもかかわりませず参考人の皆さん方にはお越しをいただきましたことを、心から感謝とお礼を申し上げたいと存じます。　我々も新年度に向けて今予算の審議の最中でございますが、その中でも御存じのように大変大きな課題となっておりますこの子ども手当の問題、これについて議論しているところでございますが、今日は参考人の先生方にはこの子ども手当についていろいろと意見をいただいて我々もこれからの参考にしたいということでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。　今回の子ども手当でございますが、いろんな確かに意見が、様々な意見がございます。先般の朝日新聞の自治体へのアンケート調査によりますと、一部地方負担に対する反対が七割というような結果も出ておりますし、これは、衆議院での予算委員会で地方公聴会をやられました。大阪と新潟でやられたんですが、その新潟で民主党推薦の福間哲郎さんという方が出席をされて、この方は区民生の、主任児童委員をやっておられる方なんですが、これは最終的にはばらまきだということで大変批判をされたということが話題になっているわけでございますが、こういう点から申し上げて、私は、子どもを育てるということは、社会全体で育てるということは大きな意味で私は分からないわけではないんですが、必要なことは要するに家庭であり私は親の愛情だろうと、こう思っております。　そういう面から申し上げれば、何か今の子どもさんというのは物で栄えて心で滅びるということをよく先輩の方はおっしゃっておりますが、金をやるという育て方、これは私は、政治主導だという民主党の皆さん方、これは今日副大臣も政務官も立派な方がおられるのに何でもっと知恵を出していただかなかったのかなという感じは正直言ってするんです。これは一番やり方としては僕は愚の骨頂というか、金さえやればいいだろうというような、そういうようなことに取られてしまうんじゃないかというような私は気がして、要するに、揺りかごから墓場までというような行政を預かっている皆さん方にすると、ちょっと無策だったのかなという感じが私はしないわけでもございません。育てるということは、広辞苑を引いても、いわゆる手間暇を掛けて成長をさせる、育成をさせるということを書いてございます。大変でしょうけど、手間暇、手を差し伸べてやるということが私は必要で、これがやっぱり社会全体で育てるということに私はなるのでないのかなと、こう思うんですが。　そこで、先ほど原田先生が、日本は福祉国家だというようなことを言われました。充実しているということなんでしょう。確かに今、森先生がおっしゃったように、どちらかというと親あましということで、とにかく施設をどんどんどんどん造らせて、そして親を特別養護老人ホームへどんどん入れていってしまうというようなこと。かつて問題になったことは、いわゆる医療費の無料化と、老人医療費の無料化が大変大きな問題を呼んだということがございます。これが親あましにつながっていったんだというようなことを言われておりますが。　私も施設に関係しているものですから、あるおばあちゃんを入れて、年に一回行くんですが、行ってお話をしたら、おばあちゃん、いいでしょうと言ったら、ここはね、施設長も一緒に来て、日本に一台しかない車いすがあるんだよと、こう言ったら、おばあちゃんは悲しがって、私はその日本一の車いすに乗りたいんじゃないんだって、伊達さん、欠けているのは心だよということを言われました。やっぱり隣近所の人たちだと何か、おじいちゃん元気かい、おばあちゃん元気かいと言って顔を出してくる、寄ってくれる、声を掛けてくれる、これがやっぱり必要なんだということをそのおばあちゃんに私は教えられて、特に北海道なんかは交差点なんか冬はアイスバーンになってお年寄りはよく転んで骨折をするというようなことなんですが、今の若い者はどんどんどんどんそんなものを見逃して、どんどんどんどん行ってしまう、ちょっと手を引いてくれればなというようなことを言っておりました。私は、建物だけが立派であれば、それは原田さん、福祉政策が立派だと、こう私は思わないんです。　ですから、先ほども申し上げたように、やっぱり心の通った育て方というのが必要だろうと。そうすると、委員会でもいろいろと議論しておりますように、制度設計であるとか保育所の充実であるとか、そういう困って給食費を払えない人たちにやっぱり補助をしてやるとか、そういうところに手を差し伸べるということがやはり社会全体で私は育てるということになるんだろうと、こう思っております。　先般、二月の十四日だったですかね、あれ、総理官邸に鳩山総理が、鳩カフェというんですか、ということで、子どもさん、親子を呼んであれして、その帰りにかなりのお母さんが、どうですかと、こう言ったら、いや、もらうのは悪くないけれども後々この子たちにツケを回ってくるということに、これが心配して、何かもらいにくいんですというようなお母さんもおられました。　私は、もらう人でさえそういう心配を今しているというようなことを聞くときに、やっぱりこれはもう少し考えてきちっとした政策を立案してやるべきだったんだろうということは委員会でもよく言われております。この間、社民党の阿部先生も来て七つの問題点があるんですというようなことを言っていましたが、私は七つや十では利かないと、こう思うんですが、それをもう少しきちっとしてからこの法案をやるべきだったろうと、こう思うんですが、拙速に何でこれ六月だなんというと、痛くない腹も探られて、七月選挙だからだろうというようなことになっていくんですが。　そこで、私は高橋先生にお聞きをしたいんですが、今後、消費税、この財源の問題がいつも議論されるわけでございますが、昨日ですかな、菅大臣も、二十三年度以降はそのままできないだろうというようなことをちらっと言っておりました。じゃ、なぜ今やるのという話なんですが、これを恒久的な財源を確保、消費税なんなりを確保しないでこれはやっていけるというふうにお考えでしょうか。その辺をひとつお聞きをしたいと、こう思います。　それから、渥美先生、自分でいろんな論文を読まさせていただくと、かなり地方に自分が出向いて、そして肌で感じて、それを体験して、それで研究されているというお話なんですが、これ外国人にもということも、これも委員会でもいつも議論になっているところなんですが、こういうことを安易にやってしまうと、これを目的に、そういう食えない国なんというのは半分近くあるわけですよね。そういう人たちが何らかの形でもってこれを悪用されるような、そんなようなことになりはしないかということを、それでそういう外国人が増えていくというようなことを心配するんですが。　お二方に一点ずつお聞きをしたいと、こう思います。
高橋紘士 21

○参考人（高橋紘士君）　お答えいたします。私が何で財務省の代弁をしなきゃいけないかと思いつつ。　子ども手当は短期給付なんですよね。そうすると、単年度収支を取るというのが原則なんです。そういう意味では、それを赤字国債で賄うというのは抑制されるべきなんです。それを野方図な設計をすることについて私はとがめ立てをしております。だから、それは結局、何といいましょうか、先ほどの御質問のとおり、お母さんたちが不安になるのは、そういう非常にいいかげんな設計がされているということはもう分かっているわけです。　そういうことで、やっぱり財源論というのが、消費税を封殺したままそういう議論をされたということについての、まあ仙谷大臣も菅大臣も消費税の議論はされるようですけれども、やっぱり国民にある種のトリックですよね、まさに朝三暮四以外の何物でもないんです。要するに、四つか五つ与えておいて、あとはその倍払えと言っているような制度であることは必定なんですから。そういうことで、国民の政府に対する不信を招くような制度設計はいかがなものかということを言っております。　それからもう一つ、地方の問題。これ本当に、私も、たまたま衆議院の厚生労働委員会でも松阪市長が、七十七億の市税に七十七億の子ども手当ですよ、これやっぱりどう見てもバランスを欠いているんです。そのほか、私は幾つかの私の知り合いのところに取材をいたしましたけれども、数字は七ページの表に書いてございますが、やはり自治体にとっては、あるいはむしろ私は、現場で子どもの支援をやっておられる方々が歯ぎしりの思いをしておられると思います。自分たちが献身的に仕事をしているのに、それをスルーして給付が上を飛んでいくわけですよね。そういうような設計というのはやはり優先順位の問題を超えていますね。　僕は、平年度化五兆円で文教費より多い額をこの財政事情で出せるというのが責任政党のやることではないというふうに私は思っておりまして、それはむしろ国民にビジョンを示してこういうふうにしたいという丁寧な手続をやるべきなんです。二万六千円にしろというツルの一声で制度を設計するような、そういうずさんなことをするには余りにも巨額な財政、予算であるということを最後にもう一度重ね重ね指摘しておきたいと思います。
渥美由喜 22

○参考人（渥美由喜君）　自治体に関する御質問なんですが、外国にいる子どもへの手当給付に関して、仮に外国人の方で不正請求をするような人がいた場合、窓口でそれをリスクヘッジできるかというと、かなり難しいです。これを仮に施策を講じたとしても、恐らくイタチごっこになります。　私は、先ほど申し上げたように、自治体でかなり財政制約がある中で、お金がない中で地域を何とか活性化したい、そのためには子どもたちがもっと産み育てられやすい地域にしたいというすごく情熱を持って取り組んでいる自治体を幾つも知っていますので、そういうところに、自治体にお金を預けて、そこの自治体が自治体の子どもたちの実情に応じて、自治体の担当者がきちんと把握できる子どもたちに対してきめ細やかな施策展開という仕組みが今後重要になると思います。　ですから、単に親たちに渡すということでなくて、きちんと自治体が介在した在り方というのを今後御検討いただきたいと思っています。　以上です。
木庭健太郎 23

○木庭健太郎君　公明党の木庭健太郎でございます。　今日は、参考人の皆さん方、本当に貴重な御意見をそれぞれいただき、御提言もいただきました。心から御礼を申し上げたいと思います。　まず、私どものこの厚生労働委員会でも一つのこの子ども手当の中で大きなテーマになりましたのは、現物給付と現金給付のバランスの問題、参考人からも御指摘をいただきましたが、この問題は極めて大きなテーマになりました。高橋参考人がおっしゃるように、もし来年民主党さんが公約どおりに二万六千円ということをやった場合、確かに五兆円という極めて巨額な額になる。そうなった場合に、本当に現金給付と現物給付のバランスというのは取れるんだろうか。極めて私どもも心配しておりまして、逆に言えば、そういった現物給付、現金給付というものをどうバランスをきちんと取っていくかというのが子どもに対する政策で一番大きな視点の一つだと私どもも考えておりますが、この点について渥美参考人からまずお伺いするとともに、渥美参考人はいろんなテーマお取り組みですが、その中でも、御自身のテーマがワーク・ライフ・バランスという問題も、これを取り組まれてきたということをお聞きしております。そういった意味では、このワーク・ライフ・バランスというのも実は子育てというか、そういうものを構築していく中で私は極めて重要なテーマの一つでもあると思っておるんですが、その点も含めて御見解を承れればと思います。
渥美由喜 24

○参考人（渥美由喜君）　私は、部分最適ではなくて全体最適ということを申し上げたのは、まさしく今おっしゃった、子育てしながら働き続ける職場環境づくり、ワーク・ライフ・バランスというのは、本当にこのテーマ、少子化対策の中では本丸だと思っているからです。　私自身が今まで国内外六百五十社ヒアリングしてまいりましたが、半分以上は地方の中小企業です。よく大企業がやっていると誤解されやすいんですけれども、地方で本当にすばらしい取組をやっている企業はいっぱいあります。それはそもそも、地方の中小企業だと男性で優秀な人はなかなか確保しづらい、最初はやむなく女性を雇用した、そうしたら本当にその人たちが優秀で、社長の片腕、もうなくてはならい存在で、こういう人たちが妊娠、出産、育児を機に、今、日本は七割辞めていますけれども、本当にそれはもったいないことだ、ずっと働き続けてほしい、そういう人たちにどうやったら働き続けてもらえるかということで職場環境を整備してきたという経緯があります。　こういう取組というのは本当に百社百様です。業種、そもそも従業員構成がどうなっているのか、あるいは経営者の考えはどうなのかについて本当にそれこそ取組が全くばらばらというか百社百様な状況の中でそれを広めていくためには、そもそも自公政権のときにできたワーク・ライフ・バランス憲章にも既に国は掲げていますから、それにのっとって、どうしたら現場の知恵を国が集めて広めるかという施策展開が重要だと思います。　その中では、ワーク・ライフ・バランス・コンサルタントというのを国は考えていて、これはイギリスが、貿易産業省が実際にそういうチャレンジ基金というのをつくって、それでコンサルタントを企業に企業負担なしに派遣して、そもそも同じ、同業他社でこういう取組をやっています、御社ではこういうことをやったらもっと男女かかわらず子育てしながら働き続けられる、介護しながら働き続けられる環境をつくれますよということをアドバイスする、そういうことを国が支援してきた。　このイギリスの仕組みを模倣して日本も取り組もうとしてきたんですが、ただ、現政権下で事業仕分の対象になって、取りあえず予算計上見送りということになりました。わずか八億円です。この子ども手当に掛かる膨大なお金に比べたら本当にそのわずかな金額が今止まっていて、ワーク・ライフ・バランス、すばらしい取組をやっている企業の知恵というのが広まらないというのは本当に残念なことだと私は思っています。　これは計上見送りですよね、まだ今後復活もあり得ると思いますから、是非早急に復活していただいて、ワーク・ライフ・バランスというものをまず子育て支援の中でもきちんと位置付けて、それに取り組んだ企業が、また取り組むメリットも、第一歩として踏み込むインセンティブ、やはり必要だと思いますので、そうしたこともこの子ども手当に絡めて議論できるはずだと思いますから、是非そういうことを御検討いただきたいと思っています。　以上です。
木庭健太郎 25

○木庭健太郎君　高橋参考人にも是非そういう、現金給付そのものを私は否定する必要はないと思うんです。やはりそのバランスの問題。　先ほどの高橋参考人のお言葉を聞いても、子ども手当というか、私たちは児童手当やってきたんですが、そのもの全部を否定されているとは思ってないんです。その辺を少しお聞かせ願えるとともに、もう一、二点お聞きしたいのは、渥美参考人は、もし子ども手当という形が今こうなっていくならば、現金給付じゃなくてバウチャーという問題を、少し御提言を渥美参考人されておりましたが、この点について高橋参考人がどうバウチャーという問題についてお考えになるのか。バランスの問題、バウチャーの問題。　そしてもう一点。これは、衆議院では高橋参考人は住宅手当というような問題もおっしゃっているようですが、この点も含めて御答弁をいただければと思います。
高橋紘士 26

○参考人（高橋紘士君）　現金給付というのがどういうものなのかというのを少し基本的に理解しないといけないですね。要するに、基本的には市場における購買行動の補足なわけです。要するに、市場の財や商品を買う力を付ける、そういう仕組みですから、現金給付というのはおのずからそういう意味でいえばターゲティングが必要なんです。そういうことでいえば、私は、児童手当を拡充するなり児童扶養というような今までの制度をきちんと見直しながら発展させるというのが政策の一貫性で、政権交代があろうがなかろうが、イギリスはそれをやっていますから、そういう視点で超党派的にやってほしいというのはそういうことなんですが。それが第一点。　それから、そういう意味で私は現金給付を、必要なところへは必要です、それは家計補助として、養育費補助として必要ですが、それなりの給付額の合理性が必要なんです。ところが、二万六千円には合理性はありません。そういう意味で、先ほど言いましたように、たかが二万六千円と切実な二万六千円と家計の状況で違いますから、それをきちんとイコールにするような政策の配慮って必要でということです。　それからもう一つ。人はパンのみに生くるにあらずではありませんが、人は市場サービスだけでは生きられないのは当たり前のことなんです。そこを、現金を出せば子育てに資するとか、それはほとんどインチキでありまして、人は家族の中で育つとともに、伝統的には地域社会の中で育ってきた。子どもが親に責任を持つのは、これは親密性原理からいけば当然でございますが、しかしそれは近代的家族なんですね、近代的なごくある時期につくられたのが親が子どもを育てると、ある一瞬です。実は歴史の長いタイムスパンを見ますと地域が子どもを育てていたんです。しかし、その中で実は子どもも捨てられていたわけですね。ヘンゼルとグレーテルの話。要するに成長以前の社会。まさにその中で子どもが家庭の中で育てられるようになってきたから親が育てられるようになってきた。ところが、ポスト成長社会ではその局面が急速に変わり始めていると私は見ておりまして、そういう意味で従来の通念ではちょっと通用できないし、お金を給付したから社会で子どもを育てるということにはならない。そこのことをもう少しきちんと掘り下げて考えないといけないなというふうに思っております。
柳田稔 27

○委員長（柳田稔君）　あと、バウチャー。
高橋紘士 28

○参考人（高橋紘士君）　バウチャーは制度設計が非常に難しいと思いますが、アメリカではフードスタンプという仕組みでバウチャーに近いものをやっているわけで、要するに子ども用の仕組みに、要するに財とサービスを子どものために限定するという政策手段としてあり得ますが、大変コストが掛かるし、制度設計は相当難しいと思っております。そこら辺もきちんと利害得失を考えながらやるべきで、ただ、バウチャーは相当、普遍的給付にする場合はそうやって使途を限定するという方法はやらざるを得ない。お金には、要するにどこ使ってもいいようなものですが、それを限定するというのは一つの政策方針としてあり得ると思っております。
木庭健太郎 29

○木庭健太郎君　原田参考人も、バウチャーの問題、資料を見ますとちょっと触れられているようなんですが、これについての考えをお伺いして、私は終わりたいと思います。
原田泰 30

○参考人（原田泰君）　バウチャーはいいものであるというように考えております。ただ、確かに、高橋参考人もおっしゃったように、現実に制度設計の上で難しい問題があるというのも事実だと思いますし、要するに、金銭給付であれば、まともな親であれば自分の子どものために最善のお金の使い方をするはずでありますから、バウチャーというのはそういう、親が子どものために最善の行動をするだろうということを信じないからバウチャーということになるわけですから、そうするとまた非常に複雑になってしまうという問題があります。　ただ、確かに事実として、まともでない親がいるというのは確かに事実ですから、それを避けるために何らかのバウチャーの方式を取るということは好ましいとは思いますが、複雑でなく効率的なバウチャーでないと本末転倒になってしまうのではないかと思います。
小池晃 31

○小池晃君　日本共産党の小池晃です。　今日のお話でも、これまでの委員会の議論でも、やはり子育て世代の経済的な状態は非常に大変であって、現金給付の拡大は必要であるということでは、それを否定するという議論はないと思うんですね。ただ、五兆円という規模に、取りあえず今年の法案の範囲でいうと私ども賛成しているんですが、五兆円という規模で進めていくということについては疑問があるということを繰り返し申し上げてきて、やっぱりバランスの問題があると。　その点で、保育所の実態を、安川参考人が実態をお話しいただいたんですけれども、やはり今の深刻な保育所の待機児童の問題や、例えば子どもの医療費の問題なんかも含めてやっぱり現物給付ということも非常に日本は遅れているわけで、先ほど安川参考人も子ども手当の必要性はお話しになったんですが、そういった経済的支援とともに、今、少子化対策、子育て政策で、現場の実践から見てこういったことをやっぱりやっていくべきだということがあれば、そして、そういう目から見て、今の政権の子育て政策について御意見があればお聞きしたいというふうに思います。
柳田稔 32

○委員長（柳田稔君）　あの、どなたの。
小池晃 33

○小池晃君　安川参考人です。
安川信一郎 34

○参考人（安川信一郎君）　本当に実態的には、私が住んでいるのは二十三区で、保育園をしているのもそこですから、非常に待機児問題というのが深刻な状態になっているのは現実なわけですね。本当に働きたくても働けない保護者がいっぱいいる、子どもをまともに育てたくても育てない親がいっぱいいる、これが現実だと思っています。　それで、今の政権というか、私が一番気になるというふうに思うのは、先ほども最後のところで述べましたけれども、やはり基本的には国が責任を持って公的な保育制度を、今の制度をより充実させるというのが本来の在り方だというふうに私は子どもたちの状態とか親の状態を見ると思っています。　それで、今、少子化対策部会も含めて、前の自公政権のときから今の保育制度の中身というか、検討を進めていますけれども、新たな保育制度の仕組みをつくるということで、やはり今の制度だと待機児が多いからスピード感を持つ制度に変える必要があるんじゃないかということで論議が進んでいるようですけれども、私はやっぱり、児童福祉法の二十四条の中で両親の就労等で保育に欠ける状況にある子どもたちはきちっと保育所に入所させると、最低基準を超える水準をやっぱり確保してきた保育を守るという、そういう公の保育をきちっと責任を持ってやっていくということがないと、非常に危険な状態になるんじゃないかなというふうに思っています。今度の新たな保育の制度の仕組みという中では、この公の責任を私は放棄するものじゃないかなというふうに思っています。　実際的には、直接入所という形で、保護者が子どもが生まれたら区市町村に行って認定書をもらって、保護者が自分で保育所を見付けなければいけないという状態になるわけですね。私は施設長ですから、もしそうなったときに、保護者が来たときに面接しますよね。それで、何を基準に選ぶかというと、これは、私はあくどい経営者じゃないですからそうはしませんけれども、まず自分の保育園がちゃんと経営できるかどうかということを考えると思うんですね。そのときに、保護者の就労状態というか収入を見ると思うんです、本当にこの保護者がきちっと保育料を払ってくれる保証がある保護者なのかどうかということで。直接契約ですから、保育料が払っていただけないと経営者としては、契約違反になりますから、じゃやめてもらうということもあるわけです。そういったときに、本当に経済的に恵まれている人はいい保育を受けられる。今、貧困の問題は非常に切実になっていますけれども、本当に貧しい人は保育を受ける権利すらなくなってしまう、そういう今保育制度が国のレベルで考えられているというのは、私は非常に問題だというふうに思っています。　やはり、先ほども論議ありましたけれども、この子どもたちは日本の国を支える子どもたちなんですね。この日本中の子どもたちに対して、きちっと公、国が責任を持つという保育制度を今より更に充実させていく、そのために、待機児問題を解消するにはやっぱりきちっと公的な制度で保育所を建てるというのが私は筋ではないかなというふうに思っています。　今、保育所自体も規制緩和の中でいろんな企業とか参入してきています。でも、そこでどういうことが実際行われるかというと、この間、チャイルド、どっかの企業が、中野と三鷹でやっているのが経済的に破綻したと、経営が成り立たないということでもう投げ出しちゃうわけですね。そういう状態に置かれたときに本当にこれでいいのかというふうにすごく思います。やはり一人一人の子どもたちが自分らしく生きていく、そして、親が働き続けられるためには、今の公的保育制度を更に充実させる立場で、是非、民主党政権になってもその立場でやっていただくのが私は本来ではないかなというふうに現場を預かっている者として思います。
小池晃 35

○小池晃君　ありがとうございました。　ちょっと話題変えて、子ども手当の制度の問題について、原田参考人とそれから森田参考人、ちょっと御意見聞きたいんですけれども。　外国人に対する給付というのがかなり話題になっていて、これはある意味では児童手当の制度をそのまま援用したということでこういう事態になっているんで、私はやっぱり一定のルールは必要ではないかなというふうには思っているんですけれども、それは政府の方でも検討するという話に今なってきているんですね。　この問題について、先ほど原田参考人、ちょっと時間切れでお話しいただけなかったところもあるんで、大きな考え方で結構だと思うんで、今こういう議論になっている中で、この問題、外国人の子どもの、外国居住の人たちに対する支給問題で御意見聞かせていただければと思いますが、いかがでしょうか。
原田泰 36

○参考人（原田泰君）　子ども手当の支給範囲というのは、一般論で言えば、ほかの国はどうしているのかということと、それから日本の大国としての寛大さ、その二つを考える必要があると思います。日本はもう大国じゃないから寛大さは必要ないと言う方もいらっしゃるかもしれませんけれども、私はそうは思いません。ただし、過度の寛大さというのをやりますと、かえって偏狭な反対論を生みかねないと思います。ですから、そういうことはむしろ望ましくないと私は思っております。　これは非常に微妙な問題を含んでいるものでありますから、この問題についての専門家というのはいないわけで、国民に選ばれた方々が、ほかの国がどうやっているのか、それから何らかの制限を付けたときに本当にそれを実行できるのか、そういう実務的な観点ですね、そういうことを十分確認された上で、十分に議論をしていただいて決めていただければよいというように私は思います。
森田明美 37

○参考人（森田明美君）　私も基本的には原田参考人と同じように考えております。　特に、国際ルールというのは私は日本にとってもとても大事なところで、日本の子どもたちあるいは日本の親たちが海外で暮らすというケースもたくさんあるわけですので、やはり相互にそこの調整は取っていかなければいけないということはとても感じます。　その点、やはり非常に、日本の中からしか見ていない、あるいは日本の親の立場からしか見ていない、これはあるいは日本の大人の立場からしか見ていないという政策になってはならず、子どもの立場から、特に子どもの権利条約なんかでは国際ルールを非常に今重視してきておりますので、そういったところをしっかり見極めながらこの海外に暮らしている子どもたちの問題というのを見ていく必要があるのではないかというふうに思います。
小池晃 38

○小池晃君　ありがとうございました。　やっぱり子どものための施策ですから、子どもの権利という視点でしっかりこの問題を議論していくことが非常に大事だと思いますので、今日の御意見踏まえてしっかり国会でも議論させていただきたいというふうに思います。　終わります。
渕上貞雄 39

○渕上貞雄君　社会民主党の渕上でございます。　今日は、参考人の方々、大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。　いずれの参考人からも、現物給付、現金給付の問題点について、結論的に申し上げればバランスが必要だというように御意見として承ったと思っております。この問題についてはこれからの審議の中で生かしていかなければならないと、このように考えているところです。　そこで、森田参考人にお伺いをするわけですが、先ほど報告の中でもございましたように、子どもの権利条約と子どもの手当の問題について御報告されたと思うのでありますが、とりわけ子どもの手当の整備については国際的にはどのように考えられておるのか、御説明をいただければというふうに思います。　二つ目の問題は、そこで森田さん、多くの自治体でエンゼルプランや次世代育成支援問題等の行動計画などの策定についてかかわってこられたというふうに御報告を受けておりますが、自治体の役割と国の役割について、その課題について具体的に例を挙げて御意見をお聞かせいただければというふうに思います。　多くなって申し訳ありませんが、三つ目の問題については、やはり十代の親の子育てとその実態についての調査研究をされているということでございますが、十代の親の子ども手当支給をより有効的にするためにはどのような支援が必要なのか、地域ではどのようなことが必要なのか、お伺いをいたします。　三点についてお伺いします。
森田明美 40

○参考人（森田明美君）　大変難しい問題ですので答えるのを十分にできるかどうか分かりませんが、三つの課題についてお答えさせていただきます。　第一点の、子どもの権利条約あるいは国際的な子どもの権利の視点から見たときの子ども手当という問題ですが、具体的には、今年五月の二十七、二十八に日本の子どもの権利に関する取組状況について第三回の審査が子どもの権利委員会で行われます。ここでの審議に当たって事前の追加情報の提供というのがちょうど国連の方からも日本政府に対して出されたところでございます。　この中でも、具体的には、今日のレジュメの一番最後のところに国連が提唱している子どもにやさしいまちづくりというところの基本原則というのを書かせていただいておりますけれども、やはり子どもの予算、具体的には、子どもたちに対して適切なやはり経済的な手当てを含めた国家的な予算、あるいは地域、自治体の予算というものが必要であるということの考え方は基本にございます。　ただ、日本政府は、これまでですが、こういった国際的な勧告だとか具体的な議論というものを余り参考にしてこられなかったという歴史があります。そういった意味で、是非とも今年の審査には政府の方から責任あるポストの方が御参加くださって、そして国際社会にとって、政権交代の中できちんと子どもの権利に根差した政策が取り組まれていくというふうなことの社会的なアピールというものをしていただきたいというふうに思っております。　特に、国レベルでやっていただきたいということは、こうした国際的な立場でのきちんとした態度を取っていただくということと同時に、もう一つ、今日の発言の中にもさせていただきましたけれども、日本の中でずっと国際的にも批判されてきているのが、子どもの問題を総合的に運営し基本的な方針を考えていく省庁がないということ、そしてまたそれに関する基本的な法律がないということについては、国際的にも国連の子どもの権利委員会から指摘されていることでもございます。そういったことを踏まえて、日本の中で子どもの権利基本法の審議を是非行っていただきたいというのが私の基本的な考え方です。　そしてまた、じゃ、基礎自治体は何をするかということなんですが、基礎自治体は今、先ほど申し上げましたように、計画をたくさん作っております。その計画を作る中で私が大変今危惧しているのは、やはり今までは非常に国に依存し、国から具体的には出された政策というものに対する取組をするという、非常にある意味では国の政策をどんな自治体でも同じようにするということをしてまいりました。けれども、暮らしというのは非常に自治体、あるいは自治体の中でも今地域によって大きく暮らし方が違ってきています。　そういう意味では、私は、ちょうど今日の参考資料に出させていただきましたが、もう、今回ですが、ちょうど昨年、自治体の中で子ども施策を考えている人たちが集まったシンポジウムを札幌でさせていただきました。そこの中でも、実は、札幌市長を含め、子ども施策を自治体で考えていきたいというふうな形で子どもの権利に関する条例だとかあるいは計画だとか、具体的な取組を展開している首長さんたちに集まっていただいてシンポジウムなんかもしたんですが、その中でやはり私がとても感じたのは、首長の決意というものが非常に大きく自治体の中で影響していると。そして、それをつくり出すためには、単に予算があるという、あるかないかという問題ではなく、首長が本当にその気持ちがあれば、様々なお金を市民から集めて、そして市民とともに新しい仕組みをつくり上げていくということが可能になってきている自治体もあるということを大変強く感じております。　そういった意味で、自治体の責務ということ、そして自治体がそういった子どもの権利実現ということをこの一つの自治体の中でするんだという決意をきちんと持っていただくということが非常に重要で、そのことを市民社会としてつくり上げていくという仕組みをどうつくり出すか。先ほど幾人かの方々おっしゃっていましたが、私も自治体の中で計画を作ったところでは、地域ファンド、子どもたちを育てていくための市民が合意できるような、そういう活動を進めていくようなファンドをつくろうということを今いろいろ提言しております。是非そういうものをつくり上げたいというふうに思っています。　それからもう一つ、私は今ちょうど十代の親というのをずっとサポートする調査研究というのをしております。これは日韓の比較研究でしておりますけれども、その中で、恐らく皆さん大変、多分不安なまさに子育て世帯というのが十代の親というところだと思うんですね。こうした親たちに実は日本というのは特別な支援システムというのはほとんどないんですね。ほかの国々に行きますと、どんないわゆる福祉国家と言われるところでも、十代で子どもを妊娠し、出産して育てていくというのは、ハイリスクの家庭として手厚い支援を受けている。つまり、産むということを前提にして、家族の中だけで支援できないとすれば、それを市民社会で支えていこうという決意をしていらっしゃるわけですね。そういう決意をやはり日本もしなければならない。　つまりそれは、日本の場合ですと、具体的には例えば保育園だとかあるいは学童保育だとか、そういった地域の中にも資源はまだあるわけですので、こういったものを十分に使って、そこの中に、日本の中で決定的に欠けているのはソーシャルワーカーなんかですね。地域のこういった親たちや、あるいは入所されている親たちをきちんと相談に乗って社会資源とつなげていくようなソーシャルワーク的な機能を持っている人たちというのが日本の場合配置されていませんので、こういった人たちを、もう既に地域の中で配置されている自治体もあります。　こういったことをこれからは重視しながら、地域社会の中で、本当に、子どもを育てる家庭、そしてその子育て家庭が子どもが育つような形で子育てができるような支援というものを十分に展開していただきたいというふうに思っております。
渕上貞雄 41

○渕上貞雄君　もう時間ないんですが、高橋参考人と渥美参考人、制度と財源のことについてですが、そこで寄附の問題をお二方とも述べられたと思うんですが、どういうふうに制度と寄附というのがなじむのかなじまないのか、ちょっとそこら辺り、財源としてどうなのかという、寄附との関係はですね、どういうふうにお考えなのか御説明いただければと。
高橋紘士 42

○参考人（高橋紘士君）　要するに、公金でない、しかしコミュニティーの中で自由に使えるお金というのは実は大変重要なんです。これはそれこそ連帯原理、連帯経済という議論になるんですが、これ、伝統的にもいろいろ、そういうお金を融通し合って使う、地域共同体なり職域であったわけです。　これは、税金は非常に公金でありますからロジックが違うわけで、そういうファンドというものがないと独創的かつ自由な活動って無理なんです。制度はメーンディッシュですが、メーンディッシュだけではくみ尽くせない様々な自由な活動が地域の中、それが私化された私的なお金ではない、社会的なお金として、これ、ある方は、志の民、志民の志の金というふうに呼んでおられる方がいるんですが、そういうものがないと実は制度も生きてこない。　そういうことで、是非そういう文化を育てたいと。今回の子ども手当を奇貨として地域の中でそういうものをつくる運動をやってほしいというふうに思っております。
渥美由喜 43

○参考人（渥美由喜君）　私のレジュメでは、フランスの全国家族手当金庫を例示していますけれども、仮に今後日本でも全国子育て基金のようなのができたとします。それにぶら下がる形で各県に各県別の子育て基金のようなのをつくるとしますね。そこから子ども手当が親たちに給付されると。ただ、それを受け取らないで、自分はこの地域の、例えば虐待を受けている子どもたちのためのサービスの拡充に使ってほしい、そこの使途を明確にしてそこに寄附するという仕組みは絶対にできます。　日本も、フランスのように社会連帯、社会全体で子育てというのは、もうこれは与野党が共通して掲げていることですから、是非御議論いただいて早急にこうした基金を立ち上げていただきたいと思っています。　以上です。
渕上貞雄 44

○渕上貞雄君　ありがとうございました。
柳田稔 45

○委員長（柳田稔君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして心より厚く御礼を申し上げます。本当にどうもありがとうございました。（拍手）　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時四分散会

2010-03-24 第174回国会 参議院 厚生労働委員会 第7号 公式Web版

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