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2010-03-16 第174回国会 参議院 厚生労働委員会 第3号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成二十二年三月十六日（火曜日） 　　　午前十時開会 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　柳田　　稔君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君 　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君 　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君 　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君 　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君 　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君 　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君 　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君 　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君 　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君 　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君 　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君 　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君 　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君 　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君 　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君 　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君 　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君 　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君 　　　国務大臣 　　　　　　　厚生労働大臣　　　長妻　　昭君 　　　副大臣 　　　　　　　内閣府副大臣　　　大島　　敦君 　　　　　　　厚生労働副大臣　　細川　律夫君 　　　　　　　厚生労働副大臣　　長浜　博行君 　　　大臣政務官 　　　　　　　内閣府大臣政務 　　　　　　　官　　　　　　　　津村　啓介君 　　　　　　　文部科学大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　高井　美穂君 　　　　　　　厚生労働大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　山井　和則君 　　　　　　　厚生労働大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　足立　信也君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君 　　　政府参考人 　　　　　　　厚生労働省保険 　　　　　　　局長　　　　　　　外口　　崇君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○社会保障及び労働問題等に関する調査 　（厚生労働行政の基本施策に関する件） 　　　　─────────────

2. 柳田稔 1

   ○委員長（柳田稔君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。 　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に厚生労働省保険局長外口崇君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

3. 柳田稔 2

   ○委員長（柳田稔君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

4. 柳田稔 3

   ○委員長（柳田稔君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、厚生労働行政の基本施策に関する件について質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

5. 衛藤晟一 4

   ○衛藤晟一君　自民党の衛藤晟一でございます。 　年金記録問題につきまして、先日の予算委員会に引き続きましてお尋ねをいたします。 　この問題につきましては、先日の大臣の所信表明においても、国家プロジェクトと位置付け、二年間に集中して取り組み、政権一期四年の間にできる限りの対策を進めるとしています。 　しかし、紙台帳とコンピューター記録との突き合わせにつきましては、我々もかつて二年間の集中受付期間を設けることといたしていました。それに対し、野党時代の長妻大臣は、それでは遅いとして、人、物、金を集中投下して全部一年でやれという具合に言っておられたわけであります。それがなぜ、いつから、一期四年の間に、それもできる限りの対策を進めるということになったのか。人、物、金を集中投下して全部一年でやると言っていたのではなかったのか、お尋ねいたします。

6. 長妻昭 5

   ○国務大臣（長妻昭君）　これについては、当時私どもが野党だった時代に、自民党のスピードを見ると、二十年以上掛かるような特殊台帳の照合のスピードだったので、もっと早くするべきではないのかということを申し上げて、そして十年以上掛かるという数字というか見積りが出てきたので、それでは遅いと、きちっと期限を決めてやはりやるべきであると、そういう主張をさせていただいたわけであります。 　その中で、今回、我々もマニフェストでもお出しをしているところでありますけれども、紙台帳については全件四年以内に照合していくということでございまして、そして初めの二年間集中的に照合すると、こういうことを繰り返し申し上げているところであります。

7. 衛藤晟一 6

   ○衛藤晟一君　全くおかしな話ですね。それは、二十年も掛かるなんて話ありませんよ。元々そのときに予算、記録を集中的にやるためには、二年ぐらいであればどれぐらいの投下費用掛かると、十年ぐらいであればどれぐらいの投下費用掛かるということで、幾つかのパターンに分けて説明したというか、こういう検討していますということを言っただけですよ。そのときに大臣は、人、物、金を集中投下して全部一年でやるのかと、これは去年の五月言ったばっかしですよ。ずっと前言った話じゃないんです、これは。それを、何で一年でできないんだと、集中投下してやれというように、あれだけ言われたわけですよ。そんな違う話をしないでください。ずっともっと前の話をですね。 　これは、いわゆるできる限りの対策ということについても、こんな状態じゃ本当にできるのかどうか分からない。しかも、今やられている、今大臣が言われているのは、我々が当時言っていたことと変わらないんですよ。幾つかのパターンに分けてやった中の一つだけですから。一期四年でできる限り年金記録の対策を進めるというのであれば、一体、一期四年の間に何をどこまでやるのか、やらないのか。 　しかも、平成二十二年度で一〇％の紙台帳とコンピューター記録を突き合わすと。そして、二十三年度ではどれぐらい突き合わせて、二年間で全体的にどこまでやるのか。二十四年、二十五年についてはどうなっているのか。年金記録問題解決についての具体的なスケジュールを示していただかないと。しかも、それに掛かる経費は幾らなのか。我々のときにははっきりと、何年だったらどれぐらい掛かりますと、どれぐらい集中投下したらどれぐらいですということをはっきり申し上げたわけです。今言っているのは、その一部をあなたは引用して言っているにすぎない。そのときの批判は、一年、二年で集中投下してやれと何度も言ったんですよ、あなたは。そんなことを翻さないでいただきたい。ですから、見込みが違っているなら違っていたということをはっきり言ってもらいたい。

8. 長妻昭 7

   ○国務大臣（長妻昭君）　これ当時、自民党は何年で完了するというのは言っていないというふうに承知しておりますけれども、我々については、工程表もこれお出しを自民党にも大村委員にさせていただいて、これは四年間で全件を照合していくということで、それについて紙台帳については、平成二十二年度の予算案につきましては四百二十七億円というものを計上させていただいているということであります。

9. 衛藤晟一 8

   ○衛藤晟一君　改めて言いますけど、あなた方はあの当時言っていたことと今やっていること全然違うんですよ、そんなことを勝手に言っているけどね。我々は、そのときに幾つかのパターンに分けてこういう具合に検討いたしておりますと。そのときにあなたは、何言っているんだと、一年で全部やってしまえと、そういうふうに言ったんです。そしたら、政権取ったら早速こういう状態で、しかも一年目で一〇％しか行かないだろうと。冗談じゃないですね、これ、言っていることが。 　それから、年金通帳についてもお尋ねをいたします。 　年金通帳につきましても、先日の予算委員会で長妻大臣は、一期四年の中で発行するという具合に答弁されておりました。しかし、長妻大臣は、昨年十月の平成二十二年度の予算概算要求時には五百九億円を計上していたはずなんですね。それがなぜ見送られて、そして常に年金記録が確認できる仕組みとして概算要求の一割にも満たない四十億円のみが計上されたのか。 　長妻大臣はテレビでも、これが年金通帳の見本ですと言って何度も示して、そしてそれをやろうとしていたわけであります。何ゆえに、じゃ、現内閣においては予算要求したけどこの通帳の予算が認められなかったのか、最終的に、それについて。しかも、先日の所信表明で長妻大臣は、年金通帳について、年金通帳の形式や設計内容について国民的な調査を実施し、内容を確定させた上で年金通帳を実現していくというように述べられました。 　概算要求では具体的に数字まで挙げておきながら、今後形式や設計について国民的な調査を実施するというのはどういうことですか。年金通帳構想は元々絵にかいたもちにしかすぎなかった、何ら具体案を持ち合わせていないままただ概算要求したということなのか、はっきりしていただきたいと思います。

10. 長妻昭 9

    ○国務大臣（長妻昭君）　これについてもいろいろな委員会で申し上げておりますけれども、一期四年の中で年金通帳を実現をしていくということを申し上げているところであります。 　そして、初年度におきましては、これについてはインターネットでこれを確認できるという体制をつくっていくと同時に、これはお年を召した方で御自宅で使えない方は、郵便局等でその端末を置いて、そしてインターネット等で補助者が付いてそれを打ち出すというようなことで対応をすると。そして、そのインターネットの確認ができた後に国民の皆様にアンケートをして、具体的に年金通帳にはどういう情報を盛り込むのがいいのかなどなど、利便性の高いものにするために調査をした上で年金通帳を実現していくと、こういう手順を繰り返し説明を申し上げているところであります。

11. 衛藤晟一 10

    ○衛藤晟一君　ますますそうじゃないですか。そしたら、予算要求した段階では具体的なイメージもないまま予算要求をしましたということを今の中で言っているんです、結局。 　今のインターネット化については、我々も表にしていなかったのかもしれないけれども、具体的に部会の中で検討して、将来そういうことをやろうじゃないかということをやっていたところです。恐らくそのデータは官僚の皆さんから出たのかもしれませんけど。 　結局のところ、あなたは、予算要求をしたけれども、インターネット化をするということによってまだそれから様子を見てみたいと。そしたら、予算要求をしたということは何だったのかということにはっきりなるじゃありませんか。 　年金通帳の概算要求がいいかげんなものであったというんであれば、年金通帳の具体的なイメージを今言って今から検討するというだけじゃなくて、具体的にどういう具合にするかということを示さなきゃいけません。そしてまた、その費用はシステム改修費含めてどの程度掛かるのか、その概要だけでも、骨格だけでも示さなければ、少なくとも予算要求はちゃんとしたんでしょう。それぐらいのことは必ず出るはずですよ、予算要求した段階で。そんなでたらめな予算要求ですか。どうぞ。

12. 長妻昭 11

    ○国務大臣（長妻昭君）　これについては、最終的に、今申し上げました手順の中で、インターネット等による確認ということで平成二十二年度の予算では四十億円というものを計上させていただいております。そして、全体の年金通帳の予算というか、一期四年の中でどういう制度設計にするのか、国民の皆さんの御意見をよく聞いた上で、その制度設計をする過程で大体の全体像、そして全体の掛かる経費なども決めていきたいというふうに考えております。

13. 衛藤晟一 12

    ○衛藤晟一君　予算要求したんですよ。そして、今意見を聞いて決めていきたい。あなたは選挙のときでも、こうしてこれがモデルですよといって出して、そのときやられたんです。そうしたら、今まで言ってきたことは、そういうものもあり得るかもしれないから検討しなければいけないと思っているというだけの話じゃないですか。予算要求も概算要求もしたけれども、結局まだ今から議論をして国民の意見を聞きましょうと。御承知のとおり、実際のところ、この年金通帳というのはいろいろな問題を持っています。どこでその領収の判を押すのかとか、たくさんの問題があることは我々も承知をいたしております。それであるなら、はっきりと、この予算要求の中でやっぱりいろいろな問題が出てきた、具体案を詰められなかった、だから内閣としては認められなかったと、概算要求はしたけれども、イメージもはっきりしてなくてそういう具合になったんだということを言わないと、意味がないわけですよ。 　元々我々も、御承知のとおり、社会保障カード等を活用しながら、このモデル事業を今展開して、そういう中で言わばインターネットから見れるとか、いろんな形をちゃんとやりましょうということを言ってきたわけです。 　そうすると、今まで我々がやってきたことと結局は変わらないことを今あなたやっているだけなんです。だから、そのことをちゃんとやっぱり認めて、これだけ年金通帳についてのイメージもそして骨格も決まってなくて、今まで、検討しようというのなら、そのことをはっきりと今まで言ってきたけれどもそれとやっぱり大分違っていたということを言わないと、国民は大きな誤解をしますよ。 　次に、年金機構についてもお尋ねいたします。 　民主党は、野党時代に日本年金機構法案は年金責任逃げ切り法案であると、歳入庁はベストであるというような主張をしていました。マニフェスト二〇〇九においても、社保庁と国税庁を統合し歳入庁とし、税と保険料を一体徴収という具合にされています。本年一月に日本年金機構を発足させたということは従来の主張とは全く異なっているわけでありますけれども、これもマニフェスト違反ではありませんか。どうぞお答えいただきます。

14. 長妻昭 13

    ○国務大臣（長妻昭君）　私どもとしては、今回政権交代して、税調の中でも歳入庁をつくるということは明記をさせていただいているところでありまして、マニフェストでも今おっしゃっていただいたようなことで歳入庁をつくるということであります。 　その中で、年金の大改革を実行するその制度が始まるまでに歳入庁をつくるということでありまして、その過程においては、社会保険庁から日本年金機構、これはいろいろなそのときの判断がありました。既に政権交代した後、日本年金機構に数多くの内定者、内定通知も出ている、あるいは効率化の実現ができるのか否か、あるいはきちっと国と平仄を合わせて日本年金機構が取り組むことができるのかどうか、こういうことで日本年金機構と国と覚書も交わさせていただいて、そしてそういう体制で今年の一月から船出をいたしましたけれども、もちろん歳入庁をその時点でつくるわけでありますので、国税庁にいずれかの時期に日本年金機構を吸収合併という形になろうかと思いますけれども、して、税金と保険料を一体的に徴収すると、こういうような姿は変わっておりません。

15. 衛藤晟一 14

    ○衛藤晟一君　昨年の衆議院選挙の段階ではこの日本年金機構の法案は通って、もうそういう形で既に、あなたが今理由として挙げられた移行している状況というのは分かっていたはずです、完全に。はっきりしていましたね。そのときに身分の問題をどうするんだとか、あるいはいろんな不祥事が続いておりましたから、その分限免職の問題をどうするんだとか、もうそこまでの議論が全部、昨年の段階ではその時点において終わっているんですよ。だから、あなたが今言ったようなことはもうその時点ではっきり分かっていたはずなんですよ、全部。それでもこういうことを主張してやったんです。そしたらまた、今、今度は将来統合と言いますけど、また何年後と言うのか分かりませんけど、そのときにはまた非公務員型から公務員に再雇用するということですね。そういう大変な作業をもう一回やろうかということですね。 　あなた方が言っているのは、結局はマニフェスト違反なんですよ、実際は。そのことをはっきりして、次に年金保険料の流用禁止の問題についてお尋ねいたします。 　公約違反は日本年金機構だけではありませんで、長妻大臣は野党時代に、年金流用は全面禁止、年金保険料はすべて年金の支給に回る、ほかにはびた一文使わないと発言をいたしておりました。また、マニフェスト二〇〇九でも、年金保険料は年金給付だけに充当とされていました。その所要額は約二千億円程度という具合に記載をされていました。 　しかし、政権交代後も、保険料の流用禁止は平成二十二年度予算概算要求にさえ盛り込まれていません。大臣も、一期四年の中で保険料についての使用をやめていく決意という具合にいつの間にかトーンダウンしました。しかし、マニフェストにはどこにも一期四年とは御承知のとおり書いていません。 　民主党は、野党時代、いわゆる年金保険料流用禁止法案を提出をして保険料の流用をやめようという具合に主張しました。これにはいわゆる事務費の四千億の中の、四千億は税で出していましたけれども、二千億保険料から出す部分も流用であるという具合にはっきり主張をして、この保険料の流用をやめさせようと、やめようということを主張したわけですよ。 　この法案は公布の日から施行するという具合にされています。しかも、わずか二日の質疑のみで、この参議院での我々の反対を押し切って採決がされまして衆議院に送付をされたと。この参議院での出来事でもあるんです。 　民主党にとって保険料の流用禁止はすぐにでも取り組むべき課題という具合に認識されていたんじゃないですか。それが何ゆえに一期四年の中でといわゆる先送りされ、今回予算の概算要求にも盛られなかったのか。これも明らかにマニフェスト違反です。はっきりしていただきたいと思います。

16. 長妻昭 15

    ○国務大臣（長妻昭君）　これも衆議院の方でも再三再四御説明を申し上げたところでありますけれども、このマニフェストの工程表で政策の項目の中で流用の禁止というのは、財源を確保しつつ順次実施ということで、平成二十五年度までの案件として我々としては御提示をしているということでありまして、これは私も申し上げましたけれども、直ちにできなかったというのはこれは遺憾なことであるということでありますけれども、一期四年の中でこの年金保険料の流用というものをやめていくということであります。 　この中で、平成二十二年度においては、これまで流用がなされていました年金教育あるいは年金広報についてはもう流用をやめるということ、そして特に社会保険庁のオンラインシステム経費、これが非常に高いんではないかということでぎりぎりの交渉をさせまして百四十七億円削減ができ、この百四十七億円というのは年金保険料財源でございますけれども、直ちに全部の保険料の流用というのがなくなったというわけではございませんけれども、一つ一つ節約をして一期四年の中で実現をしていくということであります。

17. 衛藤晟一 16

    ○衛藤晟一君　またまたこれもおかしな話ですね。法案審議では、発言者の大塚議員は、約二千億円という経費について厚生労働省の二十兆円の予算の中の約一％を捻出する、そういう努力は内閣としてやらなければならないという具合に答弁をされておりました。 　そうしますと、公布の日から施行するというものを参議院で強行され、しかもそれをわずか二日というか、まともに二日もありませんでしたけれども、そういう状況で強行採決をして、しかもその中で一％相当分だからいつでも出ますよというのをあれだけ言ってきたわけですよ。だからこそ、その施行期日は公布の日から施行するという具合に書いてあるんでしょう。あなたみたいなこと、一言も言っていませんよ。これもまたマニフェスト違反ですよ。 　しかも、法案審議では民主党の皆さんは、保険料の流用禁止は国民の年金に対する信頼を回復するための第一歩であり、年金制度改革に先んじて行われなければならないものという具合に主張していました。そうであるならば、年金流用という事態をこのまま一期四年間も放置するというのは明らかにおかしいわけですよ。年金に対する信頼の回復のための第一歩とするならば。しかも、その期日も公布の期日だという具合に言い、すぐやるという具合に言ってきたわけですから。お金だって、すぐありますよと、どうでもなりますよと言ってきたわけですから。これも明らかに今更何か一期四年でというような話とは違うんですよ、これは、全く。これもおかしいじゃないですか。はっきりしてください。

18. 長妻昭 17

    ○国務大臣（長妻昭君）　これも何度も御説明を申し上げているんですが、マニフェストに関しましては、この工程表の中にも、財源を確保しつつ順次実施、平成二十五年度までということでこの工程表のその部分に該当するものでございまして、これも先ほど来答弁しておりますけれども、直ちに流用をやめてほしいというような国民の皆さんの願いというのもあることは承知をしておりますけれども、この一期四年の中で我々としてはなるべく早めに実現をしていく。 　そして、今年度、平成二十二年度、予算で何もしていないわけではございませんで、百五十億円近い流用のコンピューター経費を節約し、そして年金広報、年金教育はもう二十二年度からは年金保険料は使わないということをさせていただいているところであります。

19. 衛藤晟一 18

    ○衛藤晟一君　マニフェストの工程表を見ましても、丁寧に書いていないところはただ一期四年、一期四年という具合に言っているだけであって、今までのずっと言ってきたこと、だからそれは明確にそれを書いてあるわけじゃないんですよ、本当は、工程表にね。そう言っているだけです、あなたが。 　しかし、今までやってきたこと、言ってきたことは、あなた方は、先ほどから申し上げますように、いわゆる年金の保険料の流用禁止法案というのはこの部屋で強行されたわけですから。そして、公布の日から施行すると強行採決されたわけですから。そして、その予算をどうするんだということを言ったら、一％でどうでもなりますとあれだけ明確に言ったわけですから、それに対する全く答弁になっていないんですよ。しかも、概算要求もしていないんですよ。 　次に、厚生年金病院と、社会保険、厚生年金病院の存続の件についてお尋ねいたします。 　民主党は、特殊法人や独立行政法人及びこれらにかかわる特別会計については、原則廃止を前提にすべてゼロベースで見直すという方針であったはずであります。こうした中、独法の地域医療機能推進機構法案が第百七十三国会に提出されました。そして、新たに独立行政法人をつくるという具合に主張されています。これもこれまでの主張と矛盾しているわけでありまして、また、年金保険料を年金給付以外には一切流用しないという観点からも厚生年金病院については整理合理化を図るという考えだったという具合に理解をいたしております。 　それが、厚生年金、社保病院については、病院としての機能を維持しながら売却し、それを年金会計に戻すというのが本来のあるべき姿でありました。元々の法律は社会福祉にお金を年金から出すことができるという具合になっていましたけれども、これ自身が年金給付以外に使うものは事務費ですらすべて流用であるという具合に言ったわけです。当然流用しているものであれば、これは整理をして年金に戻すというのが当たり前の姿ということになるわけでありまして、我々も、なるほどと、当時としては法律で許されていたかもしれないけれども、流用ということになればそれは流用と言えないことはないと、保険料以外にも行ったということで。しかし、事務費は、直接的にこれ役立つものですから、そこまで言うのはどうなんでしょうかねと。しかし、ほかについては、たとえいい目的であってもそれは流用ということであれば流用ということになるでしょう、ですからそれを一気に見直しましょうということで、一緒にこの見直しをやったはずであります。 　ですから、これについては、病院としての機能を維持しながら売却をし、年金目的以外の保険料は認めないと言っていたという具合に我々もするということを決めたわけでありまして、そしてそういう状況の中で、年金目的以外の保険料使用を認めないと言った民主党政権が、保険料を元に戻すことなくて、そして年金病院を独法化するというのは明らかに論理矛盾であります。これまた言っていたこととしていることが全く違うわけでありまして、はっきりしていただきたいと思います。

20. 長妻昭 19

    ○国務大臣（長妻昭君）　これについては、是非御理解をいただきたいのは、選挙前の民主党の政策集にも「厚生年金病院及び社会保険病院は公的に存続させることを原則に、新たに「地域医療推進機構（仮称）」を設置して両病院の管理、運営にあたらせます。」ということを選挙前の政策集でもうたっているところでありますので、そういう流れの中で、やはりその医療崩壊を食い止める、地域の住民の方がこの病院については残してほしいという御要望もいただいておりますので、効率性を重視した上でこういう病院を存続の必要があるんではないかということでありますが、基本的にはそのまま独法がずっと抱えるということではありませんで、それは売却先あるいは地方自治体の引受先があればそこにお願いをしていくということであります。

21. 衛藤晟一 20

    ○衛藤晟一君　今、実は大変なことを言われているんですね。地方自治体の引受先があればと。これ違うんですよ。言われたように、基本的にあくまでも、言わばこれを、病院の機能を維持しながら、そしてそういうことでできたお金ですから、幾らかでも年金に戻すというのは当たり前です、これ。そうしていかなきゃいけないんです。 　ところが、公的病院として維持しようという言葉とか、あるいはこれを市町村ですかとかに払下げという意味のことを言われましたけれども、そういう形というのは、いわゆる病院が何ゆえにこれが公的病院として維持されなければいけないのかという議論をしたときに、公的病院として維持されなければいけないという基本的な方策は今取っていないんです。これだったら、民間病院だったら病院としての機能は維持できないと言っているのにすぎないじゃないですか。そんな民間病院に対する、とんでもないこと言っちゃいけませんよ。いわゆるこれが持っている病院としての機能を、公的であれ民間であれ、ちゃんと維持しなきゃいけない。 　しかも、公的でなければならないというのは、基本的には公的病院でなければそういうものを、いわゆる政策的な医療とかそういうものについてバックアップしなければいけないから公的な病院として維持しなければいけないと言っているだけであって、病院全体としては、民間としても公的であろうがこれはすばらしいみんな社会的な使命を果たしているわけですよ。今の答弁になると、公的病院じゃないと病院としての使命を果たせないと、だからまた公的に戻すんだということを言っているにしかすぎないんですよ。 　これは今まで言ってきたことと全く違うんですよ。マニフェストがどうであれ、今まで言ってきたことと全く違うんだということをはっきり認識をしていただかないと。病院としての機能はちゃんと守っていく。その上で、言わばそのお金、建設に関するお金は流用という具合に言われてきたんだったら、それは一回ちゃんと、機能を維持しながら、それは払下げでもよし、あるいはそうでなければ民間にでも買っていただいてそのお金を当然年金にバックすると。その代わり、そのときの条件はいわゆる病院としての機能を維持することですよということにしかならないんです。 　それに対して、今の答弁になると、結局、民主党はそういう官優先の考え方であって、病院自身が公的な病院じゃないと維持できないと。今回の診療報酬の中身から見ていてもまさにそのとおりであるけれども、そういうことを言っているにしかすぎないんですよ。あなたが今まで言ってきたことと全く違うんですよ。はっきりしていただきたい、これは。

22. 長妻昭 21

    ○国務大臣（長妻昭君）　先ほど申し上げましたのは、この厚生年金病院、社会保険病院について、これＲＦＯ、御存じのように、この売却機構に今ぶら下がっているわけでありますけれども、その売却機構がもう近く消滅をするということになっておりまして、当然それまでに努力をして、もう売却の見込みがあるところもありますし、それまでにぎりぎり民間が病院機能を維持して、今おっしゃられたような形で引き受けていただくということを全力でこれ努力をしているということが今の状況であります。 　そのときに、そのＲＦＯの期限が来て、そのときまでに売れないものが残ったときに今のままでありますと、その病院を、ある意味ではまあ病院じゃなくて、あるいは建物じゃなくて更地としてかどうかは別にして、そういう病院ではなくてどこかに売却するということで病院機能が維持されなくなるというようなことが想定されましたので、我々は選挙前の政策集でもあるいは法案でもそういう考え方をさせていただいているところでありますけれども、その独立行政法人が、このＲＦＯがなくなった後、厚生年金病院、社会保険病院をそこで運営する後についても、それは民間で購入していただくところ、あるいは地方自治体で購入していただくところがあれば、条件さえ折り合えばそちらにお任せをすると、こういう姿勢で考えているところであります。

23. 衛藤晟一 22

    ○衛藤晟一君　大臣、本気でそのことちゃんと約束守ってくださいね。これは、あなた方も言ったように、年金のお金を医療に使う。医療ということはやっぱり僕はよかったと思います、本当はね。しかしながら、それは年金のお金から見ると、そういうものに使わなかったんですから流用と批判をあなた方がされたということについても、それは流用と言われれば、一番使ったのは、まずはこれは年金対象者における住宅に対する貸付金ですね、この差額に数兆、三兆か四兆行きました。その次に、この病院だとかあるいは福祉施設に行きました。 　ですから、この各々を全部そういう形で、まあ貸したお金については今更全部返せとか、利ざやを出して住宅融資やっていますんで、それはもう個人個人に対してできないでしょうから、あとは全部、そういうことであればできるだけ整理をしましょうということで一気に整理に掛かったはずなんです。ところが、この中で、あるいは自民党の一部、あるいは野党の中でも、これを公的な病院として維持しろと、いわゆる年金の病院として維持しろということを言われる方もおられてこういう形になったんです。だから、あなたの答弁の中でも、今それは実は混線しているんです。本気で整理をしてちゃんと売るということをしていただきたい。 　これは、病院をつぶして更地で売れとか言っているんじゃないですよ、当然。病院機能を維持しながら、いわゆる県や市町村で引き受けてくれるところ、買ってくれるところがあったら、あるいは日赤とか済生会とかそういうところでも。ところが、この作業は全部やってきたんです。後をこういうところがなかなかちゃんとやってくれない、買ってくれないというところで、それではやっと、じゃ民間にでもお願いしますかと、民間にお願いするしかないねと、あるいは医師会だとか、あるいは民間にお願いするしかないですねというところに、これは厚生労働省も全く努力しなかったんです。自民党の中の一部でも、わざと足引っ張る人もいたんです。それと同じようなことを民主党がやるというのはとんでもないことになりますから、これだけは、ちゃんと今言ったように整理を本当にしていくんだと、そして少しでも年金会計に戻すんだということをはっきりやっていただきたいと思うんですね。 　個々のことの議論をすればまたいろいろありますので、それはそれで結構です、時間が長くなるでしょうから。今そんな、公的な病院に戻すような、あるいは独法として公的な病院の側面を持ちながら戻すような大義は全くないんです、今までの議論からいってもです。そのことをよく分かってもらいたいと思うんです。いいですね、大臣。そのことを確認してもらいたいんですけど。よろしいですね。

24. 長妻昭 23

    ○国務大臣（長妻昭君）　これ、私も衛藤委員の言われることに同感する部分もあるわけでありまして、ちょっと誤解がないように、先ほどからの答弁で、私が申し上げていますのは、このＲＦＯですね、まあ本当にとんでもないサンピアとかああいう福祉施設とか、それをすべての施設をそこで抱えて、そして売る努力をするということで、そして私も就任をして、そこに抱えている社会保険病院も厚生年金病院も、これも抱えるんじゃなくて全力で売る努力をしてほしいと、民間でも、あるいは地方自治体でも。そういうことを指示をしていたところでありますが、このＲＦＯの消滅、なくなるのが今年の九月になくなるわけでありまして、それは今年の九月までに全部売れれば、それは売りたいわけです。全部それは引き受けて医療の機能を維持する民間、自治体があればすべてお売りをしたい、その努力もしているつもりでございますけれども、それが、なかなか買手が、非常に価格を下げても、まあここまで下げてもいいのかというような感触であっても、なかなかその引受手がいないということがありますので、我々としては、それを消滅をさせるということは、やはり地元の方もいろいろな御不安があるということで、独立行政法人でそれをいったん病院を引き受けると、こういうような発想で取り組んでいるところでありまして、私としては、いったんその独立行政法人が引き受けた後も、それは民間とか自治体でそれを受けたいというところがあれば、条件が折り合えば、そういうところにやっていただくというのはやぶさかでないというふうに考えています。

25. 衛藤晟一 24

    ○衛藤晟一君　答弁、大臣、それを貫いてください。 　ところが、あなたの周りの官僚の方々とか、それからいわゆる自民党の一部にもそういう人がいまして、それから民主党の中にも変な方がいらっしゃるんです。これを公的な病院として何とか売るのをわざとさせないで、そして維持していこうということを考える人が。しかも、あなたが言われたように、このほとんどは地域医療なんですね。だから、これが公的で出さなければいけないという理由は本当はないんです、既に。民間が皆中心的にやっているんです。で、公的でやっていく政策医療というのは、だからこそ、幾らかか税金が入って、バックアップしましょうと、特別な政策医療に関して。そういう基本的な枠組みをつくっているんですよ。だから、そのことだけは本当に今大臣が言ったことをちゃんと改めて守っていただきたいと思うんですね。 　このことを改めて確認しますけれども、いわゆる一般の福祉施設、先ほど言いました勤労者に対する年金、住宅融資については、これはもう差額を持っている資産ですから、その差額が累計でたしか二、三兆ぐらいになったと思いますけれども、これを戻せなんていうことはできないですよ。しかしながら、グリーンピアだとかあるいはいろんな厚生施設というのは、これはできれば機能を維持しながらやってもらいたいと。しかし、機能が維持できなくてもとにかく売りますよという形を取ってきた。病院は、機能を維持しながら、何とかやっぱり医療に、地域医療、あるいは一部政策医療もあるところもあるかもしれませんけれども、それを頑張っておられるので、それを維持しながらちゃんと売りましょうよと。それは、しかし順番に行くところは、都道府県や、それから市町村や、それから今度は公的な病院や、そういうところをずっと、もうここまで来ているんですよ、実は。日赤や済生会まで話をしているんです。今から本格的に民間と話をしようというやさきにこういう具合になったんです。 　ですから、これを是非だまされないで、今大臣もそういう方向がいいと言ったんですから、ちゃんと守って本気でやっていただきたいという具合に思っているんです。下手な官僚に取り込まれないでくださいよ。このところだけはお願いを申し上げます。 　それから、年金の崩壊ということについてよく話が出ますので、この問題について質問させていただきます。 　民主党の議員さんはよく国会の場で、我が国の年金は崩壊している、崩壊しているという具合に言ってこられたわけです。鳩山総理も昔、我が国の社会保障制度の崩壊の象徴が年金問題とか、あるいは直嶋今の経産大臣も、国民年金は実質破綻していると思います。民主党の議員さんの発言の中のそれを全部取ればたくさんあるんですけれども、代表的なものだけ紹介いたします。多くの議員さんが同様の発言をしているわけであります。国会だけではなくて、マスコミを通じても、もっとセンセーショナルに年金崩壊、年金破壊という具合に言われていたということを記憶しているわけであります。 　しかしながら、鳩山政権がスタートして半年、この年金制度が具体的に変わったわけではないんです。現在の鳩山政権は、これまで自分たちが崩壊している、あるいは破綻していると批判してきた年金制度を、別に何の改善もしないまま運営していると。そして、いわゆる年金の一元化については三十年、四十年掛かるという具合に言われているわけでありまして、私は非常に無責任極まりないという具合に思っているんです。なぜすぐに改革案を示さないのか。 　これまで御自分たちが批判してきた年金制度を改革することなく運営している大臣の認識を私はお伺いさせていただきたいと思っています。よろしくお願いします。

26. 長妻昭 25

    ○国務大臣（長妻昭君）　この年金制度につきまして、現行でございますけれども、これは非常に残念なことに、国民年金でいえば未納が大変多いというような問題点、そして三つの考え方というのを私、申し上げておりますけれども、新しい年金制度では、若い人が無理なく払える持続可能性のある制度、二番目が転職を繰り返しても変わらない一つの制度、三番目が最低保障機能がある制度ということを申し上げているんですが、残念ながら現行制度はその三つになかなか合致し得ないというようなこともありまして、我々としては新しい年金制度をつくっていく。ただ、その前に今の年金制度でも是正すべき点は是正をしていくということで、国民年金のさかのぼり納付などの法案も国会で御審議いただこうと考えているところであります。 　そして、新しい年金制度の進め方でありますが、三月八日に総理を議長とする新年金制度に関する検討会を第一回を開催をさせていただき、そして、実は今週に実務者のチームの第一回の会合も開催をさせていただこうというふうに考えておりまして、これは一期四年の、四年後に法案を国会に提出をさせていただくと、こういうような段取りで考えているところであります。

27. 衛藤晟一 26

    ○衛藤晟一君　年金が破綻しているかどうかというときによく、今国民年金のお話を大臣もされました、問題点としては、国年の未納等の問題だという具合に言われましたけれども、この国年の問題ですね。やっぱり私は言い方を本当に気を付けないと不安をあおるだけだというように、私どもも発言に気を付けなきゃいけないなというように思っています。 　私も、大臣がちゃんとしなければいけないと言った認識は、国年の未納、あるいはその後に言いました最低保障年金、いわゆる低年金。未納、低年金問題。それから、昔から、平成十年ぐらいですか、オンライン化を進めました。それによって、年金手帳を三冊も四冊も持っている方がたくさんおられたんでありますけれども、それを転職可能なところでオンラインすればちゃんといけるんじゃないのかというように私は思っていましたけれども、それはなかなかうまくいきませんでした。それから、持続可能と。この中身の三点について、私も大臣の認識と全く一緒です。しかも、大臣が今の問題点で国年の未納問題を一番に挙げて、未納問題等ということで、問題は何ですかという質問に対して挙げましたけれども、私もそのとおりだというように思っております。 　ただ、この未納問題についても、これでもって全部年金が破綻しているんだという言い方はやっぱりやっちゃいけないと思うんですね。四割が未納と言っています。これは、言わば第一号の保険者に限っている話なんです。言わば国年に限っている話であります。正式な手続で免除や猶予されている人は約五百二十万人、二六％おられます。そして、完全な未納者が三百十五万人、一五・七％。ですから、実際は国年の中の一五・七％の方が未納でありますと。公的年金制度全体からいえば、この未納率は四・五％になりますということをやっぱり正式にちゃんと言ってやらないと、何かこれだけが全部前面に出ると本当に大変だという感だけ持って、実態を分からないままいくんじゃないかと思います。実態は、大臣も言われた未納問題が一番大きい、国年の未納問題が一番大きい問題だと思いますということで、実態もまずこれです。 　しかしながら、この未納問題というのはやっぱり将来の年金給付の減少につながりますから、年金財政にとっての、言わば未納の方々は、財政論からいくと未納の方々は基本的には年金は来ないから、これは今度はいわゆる年金財政にとっては直接的に大きな影響があるとは言えないという状況です。しかしながら、未納や低年金の方が増えると社会不安を大きくするという意味で、それでやっぱり何とかしなければいけないというのが本当の問題だということをちゃんとしていかなければいけないという具合に思っています。 　その中で、大臣もこの年金の崩壊している、破綻しているというようないろんな意見がありましたけれども、その中で先日、今の年金はこれは破綻しているわけではないという具合に言われたというようにありましたけれども、それで間違いないですね。

28. 長妻昭 27

    ○国務大臣（長妻昭君）　この破綻とか崩壊とか、どういう意味で使うのかによっても違いますけれども、これ先ほど言われた、例えば未納の問題でございますが、未納が増えてもその方は年金を受給できないんだから余り年金財政には影響ないと、こういう御議論もありますけれども、ただその方が老後年金を受給できないことで生活保護になった場合は、これはもう生活保護は全部税金でありますので、国家全体で見るとそれは大きな影響があるということでありまして、そういう意味で、年金については、国がある限り、それは年金について仮に一定のものについてそれがもう全く受けられなくなるというような、少なくとも日本で仮に、そういうことは起きないわけですけれども、万々が一、遠い将来そういうような不安な財政状況になったとしても、もちろん国家がある限りそれは財政的に支えていくというのは当然だというふうに考えますので、ただ、そうならないように、保険でありますので、保険としてきちっと成り立つように運営をしていくというのが大前提だと思います。

29. 衛藤晟一 28

    ○衛藤晟一君　いろいろ説明もありましたけれども、そのとおりで、未納や低年金の方、無年金や低年金の方々が増えると、結局、生活保護に回っていく可能性が高くなってくる。そうすると、国家財政にとっても大変だと。 　しかし、今お話がありましたように、年金財政そのものが破綻しているわけじゃないんです。破綻しているんだったら、あなた方は三十年も四十年も先に延ばせるはずがないんです。今すぐやらなかったら大変なことになるんです。 　次に、そういうお互いに認識のようですから、大臣の言われたいわゆる年金の私は未納、無年金、低年金問題というのが、実は国年の低年金、未納問題が大変だということは共通認識であります。だからこそ、我々がいち早く言わばできるだけ国年に入っている方々のパート労働者についても三十時間から二十時間に早く厚生年金に切り替えていってもらわなきゃいけない。 　ただ、この法案も、言わば厚生年金と共済年金の一元化法は、皆さん方は審議もしないで流しているんですよ、せっかくの改革を。そして、そのときに我々が、あなたが言っていたと同じような改革案について、ずっと自民党の中で幾つかの案を詰めてきたんです。そのことをちょっと話をさせていただきたいと思うんですね。ですから、私どもも無年金者に対する何らかの最低保障は要るんではないのかと。 　例えば、二十五年を十年にしましょうと。しかし、二十五年を十年にすると、これ四十年ですからね、満期は。四十分の十しか出ませんから、そのときに、例えば四十分の二十ぐらい出るような形でスタートするという形をすると。それから、当然、今言われているこの二年のさかのぼりを十年にするわけですから、一回特別な期間を設けて、十年間さかのぼりますよというその措置を当然とらなきゃいけない、これセットで。そして、言わばもっとパートタイム労働者への適用拡大をやっていく。そして、単身者への上乗せ支給をやっていく。これだけのことをやれば、やろうと我々も努力していたわけでありますけれども、残念ながら、その肝心の入口の厚生年金と共済の一本化、その中にパートの部分も入れていたんだけど、それ自身が審議してもらえなくて、没になって、後は全く進まなくなってしまうということになったわけであります。 　しかし、今大臣が言われた認識について、国民年金の未納問題が一番大きいと、等ということ、未納問題等と言われたわけです。そして三つの原則は、持続可能な形、それから転職を繰り返してもちゃんと個人の情報が追える、それから最低保障分が必要ではないのかと、これについていずれも賛成でありまして、今、私どもが自民党の中において検討中であったような案、それを途中からストップされましたから、それ全部表に出したわけじゃありませんけれども、その案について、そのような改革を今すぐ行わなければ、三十年も四十年も待てる話じゃないんですよ、実は。そういうふうに思いますけど、どうですか。

30. 長妻昭 29

    ○国務大臣（長妻昭君）　年金について三つのステップがあろうかと思います。 　一つは年金記録問題であります。二番目は、その制度の抜本改革の前にできることがあるんではないかというのが今委員のお尋ねだと思いますけれども、私どももいろいろ研究、検討させていただくと、やはり抜本改革で、そこできちっとトータルで変えるべき案件と、その前にやるべき案件というのはやはりおのずから分かれるべきであるということで、その前にやる案件は、今御紹介いただきました国民年金の今までは過去二年しかさかのぼれませんのを十年にすると、これはやるべき課題である。あるいは、今おっしゃられたパート労働者への厚生年金の適用拡大という案件でありますけれども、これについても、非常に今の段階でやって、例えば今日からパート労働者の方が保険料を払うといっても、それほど大きな保険料ではない。その方が、じゃ年金が受給できるときに幾ばくのお金になるのか、低年金過ぎるのであるとそれはやはり抜本改革が必要になると、こういうようなことにもなりかねないということで、やはりこういう問題については、その一元化の中でアルバイト、パートの方も同じ年金制度に入っていただく、そして所得によっては最低保障年金を受けていただくという抜本改革の中で議論されるべき範疇だろうというふうに考えておりまして、我々はそれを分けて考えさせていただいております。 　今、移行に三十年、四十年掛かるというお話もございましたけれども、この移行期間についてはまだ詳細な制度設計で決めているわけではございませんが、これは新しい年金制度の詳細な制度設計に入ったときに、スウェーデンなどはそれを短縮するようなそういう手法も使っているということも聞いておりますので、その移行期間についても一つの論点になると考えております。

31. 衛藤晟一 30

    ○衛藤晟一君　お話としては立派なんですが、まずこのような改革をやって、そして国民の不安を一刻も早く払拭していただきたいと思っているんです。今、私が申し上げたような形の改革が全部できれば、今すぐは大丈夫なんです。 　今、長妻大臣が言われましたけれども、もう例えば今、最低保障年金だって、年金保険料を納めなかった人にも払うんですかどうかという問題、それから基礎年金の分も全部保障しますと、七万円を保障しますと言ったけれども、本当にもしそういう中でずっとやるんであれば二十数兆掛かるわけですよ。今言っているようなことを例えば、はっきりあなた方は数字でも示していませんけれども、それを本気でやるとなれば、言わば十三・五兆という話でありますから、十三・五兆だけでまずはこれをやると、消費税分でありますと九％上げなきゃいけない。そして、全部べたで基礎年金部分だけ国が持てば、現状においても二十二兆円ですから、二十二兆分の十三・五兆といったら六割の人しか基礎年金部分はもらえないということになったりするわけです。 　それからまた、先ほどからもお話ありましたように、全部を比率の世界に変えるとするならば、国民年金をもらっている方々の事業主負担分というものと所得保障というものとが、そういうもののまたお金もうんと問題になるわけですよ。今の状況の中でそういう方向も全然立っていないのに、そういったことを検討するのは結構ですけれども、一刻も早く具体的な改革をやっていただきたい。絵にかいたもちを二十年も三十年もぶら下げられたままやられたんではたまらないと、国民の皆さんは、そう思うと思います。是非、そこのところをよく認識していただいて、具体的な改革をやっていただきたいとまずは要望いたします。 　それから、障害者自立支援法の問題についてお伺いさせていただきます。 　障害者自立支援法は、障害のある方々が地域で暮らせる社会の実現を目指して、それまでの措置制度、それから支援費制度を抜本改革したものでありまして、それまでばらばらだった三障害施策の一元化だとか、あるいは利用者本位のサービス体系の再編だとか、あるいは安定的な財源の確保等を図ったものであります。そして、このことを通じて、言わば健常者と同じように地域の中で一緒に暮らせるように、言わば自分の持っているいろんなものを最大限、日常生活においても社会生活の中でも生かせるように、自立できるように、そんな意味で自立できる。そして、共に助け合っていける社会、生かし合っていける社会をつくろうと。しかも、今までの育ってきた地域の中でできるだけ暮らせるようにやろうということを基本的理念として作ったものであります。 　現政権は、まずはこの障害者自立支援法廃止ありきで施策を進めようといたしています。もちろんスタート時点においていろんな問題がありました。すぐ特別対策等を打って、これを我々としてはやらせていただいたわけでありますけれども、そしてさらに、言わば障害者自立支援法の改正案というものを、例えば定率負担というものを応能負担に切り替えましょうとか、あるいは障害者の範囲や程度区分の見直しについて、はっきりと障害者に対する、言わば程度区分という言い方が、支援をどうしたらいいかという支援区分という具合に変えましょうとか、あるいは障害者の範囲等についてもこれを見直そうとか、あるいは相談事業をどうしても充実しなければいけないということでその充実、あるいは地域で生活するに当たってグループホームでの家賃を出そうと、そして何とか、今地域生活の中で平均プラマイゼロからマイナス一、二万のところの生活の方が多いですから、そこについては何とか住宅費についても出せるようにしようという形で、地域で本当に自立した形での生活ができるようにという改正案を提出いたしましたが、それも民主党は審議にも応じてもらえませんでした。 　まずは、ですから、最初の障害者自立支援法の、それまでとはまさに画期的に違った意義について認識されておられるのかどうか、そしてさらにこの改正案について、またこれもすぐ廃止するということを言われていますけれども、どういう気持ちでこれをやろうとしているのか、これについて答弁を求めます。

32. 長妻昭 31

    ○国務大臣（長妻昭君）　今おっしゃられた中で、例えば相談支援の充実で自立支援協議会を法律上位置付けるとか、あるいは支給決定プロセスの見直しとか、あるいは障害児支援の強化ということで放課後型のデイサービス等の充実とか、あるいは児童福祉法を基本として身近な地域での支援を充実とか、いろいろ貴重な考え方というのはあると思いまして、私どもとしてもこの放課後型のデイサービスにつきましては、さきに発表させていただきましたけれども、基金で対応していきたいというようなことでやらせていただければというふうに考えているところであります。 　今のような論点も含めて、御存じの、この内閣府に障がい者制度改革推進会議というのを設置しまして、私もこの前、出席させていただきましたけれども、障害者御本人の方がもう多くお集まりいただいて、活発な御意見をそういう方からいただいた中で新しい制度を検討するということで、今おっしゃられた、私が申し上げたような論点もその中の重要な論点として議論をしていくということになると思います。

33. 衛藤晟一 32

    ○衛藤晟一君　その会も障害者の方々を中心にということでございますけれども、今、障害者施策をやっていく上で、例えば、御承知のとおり、精神障害、精神科医療一兆九千億、それから精神科福祉約四百五十億ぐらいですか、四、五百億、これを何とか我々も一生懸命進めようと思ってやってきたんですが、なかなか進まない。どこが問題かというと、実はこの福祉サービスを提供してくれる、制度をつくるのは国でありますけれども、しかしこのサービス提供者に回ってもらうのは実は民間なんですよ。これで、官でやったところで追い付きもしないんです。そんなちゃんとしたサービスが取れもしないんです。だから、この事業者の方々も入れてちゃんとやるという発想を持っていないと福祉サービスは全く進みませんから、そのことだけははっきり一回申し上げさせていただきます。 　そして、今お話がございましたように、これ、実はもっと言えば発達障害もそうなんですよ。発達障害も、発達障害の実態がよく分からない。そして、発達障害の場合、ほとんど社会の受入れ側の問題なんですよ、ほとんどの場合は、自閉症の方々にしても。分かりますよね。ということは、その指導者や、みんなにこういうことですよと教えてくださる人や、こういう具合にしたらいいんですよとか、そしてこういうサービスが可能なんですよという方にとって、受入れ側のみんな問題なんですよ。今抱えている問題は、実は本質的にそういう問題が起こっていることだけは是非認識していただきたいと思うんですね。 　ですから、その審議会の中には当然、サービス提供者だとかそういう運動団体の方々もちゃんと入れて、当事者という方以外にもちゃんと入れて十分考えていかなければとんでもない失敗しますよ。それだけアドバイスとしてしておきます。 　そして、さらに、今大臣が言われました。これも、三年、四年掛けて見直すというよりも、今までずっとやってきたことの延長線上でやるべきことは、今お話ありましたように、大臣もやりたいと言われていましたから、それをするためにはどうしても早く改正しなきゃいけないんです。ですから是非協力をしていただきたい。そして、その先の抜本改革どうなるか私もよく見えませんけど、分かりませんけれども、それはそれで、どうぞ政権として御自由にやっていただければいいと思うんですが、しかしまずは本当に障害者の福祉増進のためにやるべきことが今緊急の課題としてあるわけですから、それを是非御認識いただいて、御理解いただいて、我々ももう一回この障害者自立支援法の見直しについて見直し法案を、更にもうちょっと問題点があるところを整備してでも一緒に協議をさせていただきたいと思いますので、是非是非見直しについての大臣も御協力をいただきたいというように思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。見解を問います。

34. 長妻昭 33

    ○国務大臣（長妻昭君）　内閣としては、その抜本的な制度の改革の前に、今申し上げた放課後型デイサービス等の充実や、あるいはこの福祉サービスについての利用料を無料にするという予算措置などを考えておりますけれども、国会で幅広い御議論の中でいろいろな案が議論をしていただくというのは、これは有り難いことであるというふうに考えております。

35. 衛藤晟一 34

    ○衛藤晟一君　以上です。

36. 西島英利 35

    ○西島英利君　自由民主党の西島でございます。 　本日は一般質問ということでございますので、少し幅広く、また余り深掘りせずに御質問させていただきたいと思います。そういう意味では、細かく御答弁をしていただかなくても私、結構だというふうに思っております。そういうことでの認識を持っていただいて御質問させていただきたいと思います。 　まず、先日、所信をお述べになりました。その中で後期高齢者医療制度のことがございましたけれども、「政権一期四年の中で廃止し、高齢者の皆様を始め、より分かりやすく信頼が得られる制度へ移行します。このため、昨年十一月に私の下に高齢者医療制度改革会議を設置し、議論を重ねているところです。」というふうに所信を述べられたわけでございますが、しかしマニフェストでは、後期高齢者医療制度の廃止ということがしっかりと書いてあるわけですね。ただ、小さい字で、一番下の方でした。 　今まさに大臣がおっしゃるように、この四年の中でやっていくという、そこの中に恐らく入っているんだろうと思うんですが、国民はそうは思っていないんですね。国民は、そこを廃止してくれるだろうという、やっぱりそういう意識の下での投票行動があったのではないかなというふうにも思うところでもございます。その中で、なぜ四年も掛けないと見直しができないのかをお教えいただきたいと思います。

37. 長妻昭 36

    ○国務大臣（長妻昭君）　これは国会でも、御指摘の中でもう直ちに廃止をして老健に戻すという御指摘もいただいているところでありますけれども、まずその老健そのものについても、じゃ、それをずっと続けていいのかどうかということで我々は疑問があるわけでありまして、そうであればいったん老健に戻して、そしてまた新しい制度に移行するということでありますと、二回制度が変わるということで短期間に非常な混乱があるということ。 　そしてもう一点は、直ちに廃止するということにいたしましても、一回七十五以上にその個人の情報を後期高齢者医療制度の中に入れた後また戻すと、その情報を取り出して国保に配分する方、あるいはほかの保険制度に配分する方ということで、一人ずつそのときの状況を見て配分をしていく、あるいはシステムの制度設計ということで直ちに廃止するにしても一定の時間が掛かる。 　こういうようなことを勘案しまして、私としては一期四年の中で新しい制度をつくっていく、ただそれは多少概要もお示しするということで、原則をお示しをして中間取りまとめは今年の夏に中間の取りまとめを出す、そして今年の末に最終取りまとめを出して、来年の一月に法案を提出をさせていただいて一期四年の中で制度の開始、制度のスタートをさせていただくというようなスケジュールで、いずれにしても国民の皆さんのお一人お一人の御理解がなければなりませんので、それを得ながら進めていくということであります。

38. 西島英利 37

    ○西島英利君　これも参議院の方で後期高齢者医療制度の廃止法案が出たんですね。様々な問題が多過ぎるということで慎重にやっぱり審議をしましょうということを言ったんですが、たった一日の審議ですよ。そして、その翌日は参考人質疑、午後はもう強行採決、そしてその理由は何なのかというと、早く廃止をしなければいけないからというのがその理由だったんです。 　こういうような、今大臣がおっしゃったような様々な課題があるわけですね。それにもかかわらず、ああいう強行採決をして、そして審議も十分になされなかったという中で、政権を取られると今おっしゃったようなことがいっぱい出てきたわけでございます。 　そこで、先日、後期高齢者制度廃止への改革会議の初会合が行われております。これ去年ですね、十一月かな、そのときに大臣の方から方針が出ているんですね。検討に当たっての基本的な考え方について、考え方として厚労省は、後期高齢者医療制度の廃止をする、それからマニフェストで掲げている地域保険としての一元的運用の第一段階として高齢者のための新たな制度の構築、そして高齢者医療制度の年齢で区分するという問題を解消する制度づくり、市町村国保などの負担増への十分な配慮、高齢者の保険料の急な増加や不公平化の回避、市町村国保の広域化につながる見直しの実施のこの六項目を挙げておられるんですが、これだけでこの高齢者医療制度がこの見直しのこの部分だけで本当に制度として成り立つのかどうか、もう一度御見解をお聞かせいただきたいと思うんですけれども。

39. 長妻昭 38

    ○国務大臣（長妻昭君）　もちろんこの詳細な制度設計の六項目ということではありませんで、一つの原則という六項目をお示しをさせていただきまして、その後、各委員の先生から御持論を発表をしていただいて、その裏付けの資料は厚生労働省が試算を全部させていただくというようなことで今この会議が進んでいるということで、制度の基本的枠組み、運営主体の在り方、費用負担の在り方などが既に議題となっているところであります。

40. 西島英利 39

    ○西島英利君　私、何でこの御質問を今しているのかといいますと、この社会保障関係、特に医療とか介護とか年金、これはやっぱり党利党略で議論するものでないと思っているんですね。やはり、国民の生活を支える一番基本的な重要な部分、ですからやはり与野党を超えて議論しなきゃいけないだろうというふうに思っているんですが、まさしくこの二年前は政局に利用されて、そういうような流れの中で国民に大きな不安を与えてしまったんだろうというふうに思っております。 　そこで、そのときにいろいろと指摘されたことがございます。その指摘されたことについてもう少し具体的な検討項目をお示しになってこの改革会議の中で議論をされないと、これは十年以上ずっと議論をしてきた中でつくられた制度でもあるわけでございますので、是非そういうことも含めた御検討もお願いしたいと思います。 　それは、二十一年の四月の三日に与党高齢者医療制度に関するプロジェクトチームが幾つかの実は見直し案を出しているんですね。そのときに、やはり大事な部分は財源の問題でございます。そして、今、今回の後期高齢者医療制度は公費の投入割合が五〇％からスタートをしています。しかし、先日も大きく報道されましたけれども、見直しの中で保険料がかなりアップすると。ですから、これに対してアップしないように国の財源を投入するようなことを大臣もおっしゃっているわけですね。 　結果的には、この公費を投入割合を増やしていかない限り高齢者医療制度は成り立たないと思うんですね。つまり、これを六十五歳からにしても同じことが私は起きるんだろうというふうに思っております。そういう意味では、こういう財源の問題がこの中にどうして入っていないのかなという心配をちょっと持っているわけでございます。 　それから、もう一つの問題が、年齢区分だけの話ではなくて、あのときには七十五歳でまだ現役の方々がいらっしゃいました。現役で健康保険組合に入っておられる方々、この方々がかなりの不満を持たれたんですね。ですから、与党のプロジェクトチームの見直しの中では、現役の方々は今入っておられる健康保険組合でリタイアされるまでは、じゃ見ていただこうというふうな考え方もあるわけです。 　ですから、様々なことを考えないと、年齢区分だけの問題ではないんだというふうに私自身考えておりますが、大臣、いかがでございますでしょうか。

41. 長妻昭 40

    ○国務大臣（長妻昭君）　今、現役の七十五以上の方をどうするかということも、これももちろんこの検討会でも大変重要な論点として議論なされるというふうに認識をしておりまして、これ、マスコミでも何か一つの案がかなり大きく報道をされましたけれども、最近。これについても複数の委員の先生から複数の案が出てきておりまして、それぞれに詳細に事務局が制度設計の裏付け数字をそこにお付けをして発表しているという今過程の段階でありまして、今一人ずつ出席いただいている有識者からのヒアリングを続けているという段階でありまして、今おっしゃられた論点も含めて様々な観点から議論を煮詰めていくと、そしてこの夏にはその骨格を中間的な取りまとめとしてお示しをしたいと、こういうことであります。

42. 西島英利 41

    ○西島英利君　もう一つは、これ本当に重要な問題なんですけれども、終末期医療の問題でございます。 　これは、私は二十年六月にここで議論をしたときにこの終末期医療の問題を取り上げました。それは、残念ながら大臣のお名前を出してここで取り上げたわけでございます。例のチューブを付けますかとか人工呼吸器を付けますかとかいう某病院団体が作られたガイドラインの案でございましたけれども、それを大臣が振りかざしまして、年寄りは早く死ねということかということをあのときに、盛んに繰り返し繰り返し出てきた内容でございました。しかし、この問題をしっかりと議論をしてやっぱり国民のコンセンサスを取っておきませんと、必ず行き詰まっていくんですね。 　これは、終末期医療というのはいろんなステージの終末期医療というのがあるだろうと思います。例えば、重症筋無力症とかそれから筋萎縮性側索硬化症とか、こういうような病気のターミナルというのは意識はしっかりされているわけですよ。ですから、この方々に対してはやっぱりきちんとした治療を最後の最後までしていかなきゃいけないと思いますが。 　今回のこの後期高齢者医療制度の中の終末期医療をどう考えるかというのは、運び込まれてきたときには医者は最善の努力をして救命活動をします。しかし、残念ながら結果としてはなかなかいい結果が出なかった、意識が全くない、ただただ機械を入れて機械的に動かされているだけ、そういうときに、じゃ高齢者の方々はどうお考えになるかといいますと、そこまでされてまで長生きしたくないという御意見も我々は伺うわけですね。しかし、今の制度の中では医者はそれをやめることができない。 　ですから、この辺りの制度といいますか議論をしっかりしておかないと、どんな制度をつくっても一番ここが重要なポイントだろうというふうに思っております。これを是非、大臣にも御認識をいただきたいなというふうに思うんですね。 　一番このときの混乱だったのは終末期医療の問題でございましたので、今あえてこのお話をしましたけれども、せっかくこういう会議をつくられるのであれば、終末期医療というのは国民のコンセンサスを得るのにはかなりの時間が掛かるんですね。是非そういう御認識を持っていただきたいと思うんですが、いかがでございますでしょうか。

43. 長妻昭 42

    ○国務大臣（長妻昭君）　今おっしゃられた後期高齢者終末期相談支援料というのは、趣旨は別として具体的にこの中身については問題があるというふうに思っているのは、なぜ七十五歳以上の方だけにそういうことを適用するのかと、なぜ終末期の方というのは、七十三あるいは七十二歳でもそういう状況に陥る方はいらっしゃるわけでありますし、その中身についても、当時の厚生労働省の説明では、ある病院協会が作ったものを基本的にこういう形でやりますと、そういうような説明がありましたので、まだ日本国ではそういう意味ではいわゆる安楽死といいましょうか、そのきちっとしたガイドラインが明確に決まっていない前に、そういう具体的な話や七十五以上だけに着目したものを導入するのはいかがなものかと、こういう認識でおりました。その意味で、その七十五以上に適用された診療報酬については、今申し上げた終末期相談支援料も含めて来月から廃止をするということを決定をさせていただいたところであります。 　ただ、今おっしゃられたような、本当に終末期を具体的にどういうふうにするのか、御本人が納得し、御家族も納得し、お医者さんも納得する、そういう考え方というのが取れないのかどうかというのは、これは今後とも真摯に議論するという必要はあるというのは私も共有しているつもりであります。

44. 西島英利 43

    ○西島英利君　診療報酬上の問題は、これはもう全く別の問題なのであって、今しなきゃいけないのは、やっぱり制度をきちんと整理をしておかないと必ずこの問題に行き当たりますよということを私は今申し上げているわけでございます。 　あの診療報酬の問題は、まだまだお若いときにこうなったらどうするよということを聞いておいて、そしてカルテにさえ書いておけば、何もそれをやるという話じゃないんですね。最終的には意識がないわけですから、そうしますとやっぱり家族との話合いの中で決めていく話。だけれども、そこには制度としてきちんとした整理がなされていないとこの話も進められないということですから、今日、今私は御質問をさせていただいたということでございます。 　終末期相談支援料が、そもそもあれを導入したこと自体が私は間違いだと思っています。何であそこに点数を付けたのかというのは、私は今でも間違いだったと思いますし、当時も間違いだったということは僕は明確に言っております。 　そうじゃなくて、是非、でないと、がんの末期の患者さんで、たしか富山だったと思うんですが、富山のある公立病院の外科部長が、これはちゃんと御家族とお話合いになってされたという結果だったようでございますけれども、結果的に人工呼吸器を外して、殺人ではないかということで訴えようというところまで動きが行った経緯があるんですよね、ちょうどあのころに。 　ですから、舛添さんは、あの後期高齢者医療制度の終末期のときにいろんな問題になったので、すべてのステージにこれを広げようとおっしゃったんですが、これは全く間違いです、はっきり言って。それぞれによってやっぱり終末期の考え方は違っているわけでございますから、ただ、高齢者の場合の全く意識がなく機械的に動かされている場合に、その高齢者の方々がどういうお考えをお持ちなのかどうか、これをしっかりと議論をした上でこの制度を整理をしていかないと、いつまでたってもこの問題は引きずっていってしまうということで、ちょっとしつこいようでございますけれども、この御質問を今させていただいているということでございます。 　何かお考えを、お考えになったら、どうぞ。

45. 長妻昭 44

    ○国務大臣（長妻昭君）　この問題については、前の政権でもいったんいろいろな御議論があったと聞いておりますけれども、なかなかその着地点というか結論が得られない。これは死生観にもかかわる全国民の価値観、考え方にも及ぶ問題であるというふうに考えておりますが、ただこれは避けて通ることが、これからもずっと避け続けていいのかという問題意識は持っておりますので、そういうターミナルケアの問題も含めた、どういう形で終末期の対応がなされるべきなのかということは大きな課題として私も受け止める必要があると考えております。

46. 西島英利 45

    ○西島英利君　この問題は、今大臣がおっしゃっているように、まさしく死生観の問題なんですね。ですから、簡単に解決する問題ではございませんから、それなりの、私、時間が掛かると思います。ですから、今から早速着手していただいて、十分な時間を掛けて議論の場をつくっていただければということで私は今この御質問をさせていただいたということだけは御理解いただきたいと思います。 　ところで、今回、診療報酬が改定になりまして、細かいところは、余り細かいところまでの御質問はいたしませんが、本当に地域医療ということを考えて今回の診療報酬の改定が行われたのかどうか、これはちょっと私は疑問なんですね。これは予算委員会の中でも申し上げましたけれども、地域の中核病院というのをどうお考えになるんですかということを大臣に御質問したんですが、そのときには明確なお答えがなかったんですけれども、要するに、診療所から中小病院からそしてその中核的な病院で初めて地域医療というのは成り立っているわけでございますけれども、今回は、そういうまさしく大病院の点数的なものはかなり付いたわけでございますが、本当の末端で地域医療を展開されている診療所の方々にはかなり厳しい内容であったような気がするんですね。 　これ、私、御感想だけで結構でございますけれども、幾つかこういうことを考えてくれというファクス等が入ってきていますので、幾つかちょっとだけ簡単にお話しさせていただいて、大臣のコメントをいただきたいと思うんですが。 　一つは、今回の目玉のように言われておりますけれども、地域医療貢献加算のことでございます。これには、様々な問題があり過ぎるということをいろんなところからメール等でいただいております。その中で、これはある先生からでございますけれども、このままでいきますと、要するに患者さんに対して院内掲示等々でこういう連絡先ですよということを出さなきゃいけないと、でないと取れないと。そうすると、今まさに大きな問題になっていますけれども、モンスターペーシェント、クレーマー患者さん等々の、その方々が頻回に電話を掛けてきて地域医療は荒廃することになると思いますと。我々は在宅医療をきちんとやっていて、必要な患者さんにはきちんと携帯電話番号もお知らせをしていますと。ですから、これはみんなにやれと、そしてみんなからお金を、要するに三点ですから三十円いただくようになっているんですけれども、ところがこれを展開していくことによってそういう問題が出てきますと。本当はきちんとやっておられるにもかかわらず、これを取ることによってそういう問題が起きる、だからそこから回避せざるを得ないというような御意見等々もいただいているわけでございます。 　先日の予算委員会で梅村議員がやはりこれに対しての御質問をされておりまして、例えば地域の病院の勤務医対策として、地域の医師会が夜間休日急患センターを出して、そこに地域の医師会の先生方が出務をされて、そして例えば準夜帯ですか、まあ十時ごろまでやられて、それで支えておられる。これ結構全国的に多いんですよ。ですから、そういうようなものに参加している等々であればというようなこともやっぱり見直す必要があるのではないかなというふうに思っています。 　また、これは診療科によって全然違いますね。内科とか恐らく小児科だったらかなりの件数が出てくると思いますが、例えば眼科とか皮膚科とかその他の科であれば、これはそんなにこの需要はないだろうというふうに思っております。 　ですから、いろんなことを考えた中でこういうものは導入しませんと、ただただ例えばビル診の問題があったり、ビルクリニックですね、九時—五時でもう全然連絡も取れないというようなことも今回おたくの政務官がそういうことをおっしゃっておりましたけれども、それだけの問題ではなくて、本当に地域医療にきちんと対応されている医師たちは、本当に必要なときにはきちんと患者や家族に連絡先も教えて対応しているんだということだけは是非御理解をいただきたいと思います。 　それから、事業仕分の中で、診療科によって収入が違うからこれを見直せという内容がございましたが、これは耳鼻科の会から来た要望でございますけれども、耳鼻科は下から二番目だと、収入は。下から二番目なのに再診料は下げられるわ、検査がかなり下がってきたと。だから、これではもう完全な収入減だというような御要望も私のところに届いてまいりました。 　それからもう一つ、これは大臣がまだ一議員のときに、この後期高齢者医療制度に関する御質問の中にあったんですが、逓減制の問題ですね、逓減制の問題で、後期高齢者医療制度の中で、九十日過ぎると、脳卒中の患者さんそれから認知症の患者さんは要するに入院の点数が下がると、そうすると重症の患者は診なくなるだろうというような御質問をされております。 　そういうことからいきますと、今回、認知症対策の評価の中で、今まで九十日で逓減をされていたのが、今回、どういう根拠なのか分かりませんが、六十日で実は逓減をされているんですね。そうしますと、その一番最初の導入のときは六か月だったんですよ。六か月で逓減でした。それがあっという間に三か月、つまり九十日になりまして、今回六十日になりました。 　しかし、こういうふうになっていった根拠は一体何なんだろうと。特に認知症の場合は、どこでどう診るのかによって、本当に御家族は大変なんですよ。しかも、どこかの施設に入れるにしても、問題行動をお持ちの認知症の方々はどこもなかなか引き受けてくれません。そういう中で、追い出しになるのではないかという心配が物すごくあるわけですね、これだけの点数差が出てくれば。それに対して、だから、どれだけの議論をされてどれだけの根拠の中でこれを九十日を六十日にされたのか。 　私はもう本当に分からないわけですが、実は六か月から三か月になったときに大変な影響がありまして、結構この認知症の治療病棟を持っていた全国の病院が、三か月で退院という病院が実は続出してきたんですよ。ですから、今回は六十日になれば、当然六十日での退院というのが出てくる可能性はあるわけでございます。 　実は、私どもの病院が、六か月から三か月に逓減がなったときに、私どもの病院に入院されている患者さんの問題行動とかＡＤＬとかをずっと経時的に追っていって、データを作りました。これは今から十数年前でございますけれども、これは、昔でいうと病管研、病院管理研究所の伊藤君の指導を得ながらそういう形で作りまして、社会保険旬報に載せたんですが、問題行動というのは三か月から六か月の間で改善していくんですね。それから、三か月たちますと、おむつも実は外せるような状況になってまいります。かなり改善が見られるんですね、認知症の場合は。認知症は大変だ、大変だと言われますけれども、きちんとした対応をしていけば、かなりの部分改善が見られる。それが大体三か月から六か月の間。 　ですから、そういう意味でいきますと、これが二か月ということになりますと、もう中途半端な中で患者さんをどこかへ転院させたりしていかにゃいけない。こういうことが恐らく起きるだろうというふうに思うんです。 　ですから、是非そういうことがどういう根拠の中で今回の逓減制がなされたのかをお教えいただきたいということと、できればこれに対しての検討を、今回しろというふうには言いませんが、また二年後にはあるわけでございますので、そういう御検討も今後していただければなというふうに思って御質問させていただきました。 　大臣のコメントをいただきたいと思います。

47. 長妻昭 46

    ○国務大臣（長妻昭君）　今思うに、三つの御質問をいただきまして、まず一つは地域医療貢献加算というものでありますけれども、これは、夜間も対応いただくということで再診料に三点、三十円プラスをさせていただくというものでございますが、これは三つの要件を申し上げておりますけれども、これについてすべての診療所に対して一律に負担を求めるものではありませんで、もちろん、こういう対応ができない診療所においてはその点数は付きませんけれども、そういう対応でも結構であるということでありまして、あるいは今までそういう対応をしていただいているところは、今までと同じ対応でもその加算を付けさせていただくと。そしてもう一つ、この三つの要件についても、非常に抽象的な部分もございますので、我々もできる限りＱアンドＡ等で詳細に要件を説明をしておりますけれども、個別のお問い合わせがあれば、厚生労働省としても具体的な要件というのを御回答申し上げていきたいと考えております。 　そして、この耳鼻咽喉科の診療報酬についてお尋ね二番目にございましたけれども、これについては、関係学会からもいただいた御提言等も踏まえて、現場への影響も勘案して、そして生体検査や処置の一部の点数は使用する機器の価格や検査に要する時間に比べて高い評価になっているとの指摘もありましたので、これについては大きな影響が出ない範囲内で一部の耳鼻科の検査項目の報酬を引き下げさせていただいたということでございまして、これからも説明を必要に応じて続けていくということにしております。 　そして、最後に認知症の件でございますけれども、この入院について、今まで九十日で一つの区切りだったものを六十日ということでありますけれども、実際に六十日と六十日以上でその点数を変えさせていただいておりますけれども、六十日以内の場合は、従来六十日以内の場合に比べてこの診療報酬を上げさせていただいております。 　例えば、この認知症の病棟の入院料一という区分、つまり入院料二よりも手厚い医療が受けられるということでそっちのベッドの方が多いわけでございますけれども、それについて、例えば九十日であれば従来の報酬よりも今の報酬の方が高くなるということにもさせていただいておりまして、初めの段階の手厚い対応がある場合は従来よりも高い診療報酬にさせていただくと。 　じゃ、その後の移行はどうするのかということで、これについても新しい診療報酬を認知症の治療に三つ新設をさせていただきましたけれども、来月からでありますが、それについて医療連携加算ということで、そういうベッドがまた別の診療所に移行をするとき、つまり急性期でなくなった場合で移行が必要な場合はその連携加算というのも付けさせていただいて移行がスムーズにできるようにということや、あるいは認知症専門診断管理料というのも、これも新たに付けさせていただき、そして新たに認知症治療病棟退院調整加算というのも新たに付けさせていただいて、そういう意味では、そういう全体の考え方の中で特に初めの段階、認知症の早期の段階で行動症状や心理症状というのが現れると、徘回とか抑うつ、不安、幻覚等が現れる場合がありますので、そのところを手厚く対応させていただくと。こういう考え方に基づいて、診療報酬をある意味で早期の段階で厚くさせていただいているということであります。

48. 西島英利 47

    ○西島英利君　もう時間が来たので終わりますけれども、つまりきちんとしたエビデンスの中でやっていきませんと、経済誘導的なものばかりでありますと結果的に困るのは御家族の方が困ってしまうと。 　私、国会議員でございますけれども、一番多いのが、どこかの病院を紹介してくださいと、一番多いんですね。ここの病院で、うちはもう二週間しか見ませんからと言われて、国会議員の先生から私、頼まれるんですよ。だからそういうのが今の現状なんだということも是非御理解いただいて、先ほど申し上げたことについては御検討いただければと思います。 　ありがとうございました。

49. 石井準一 48

    ○石井準一君　自由民主党の石井準一であります。 　長妻大臣に、昨年マニフェスト選挙により民主党政権が樹立をし、鳩山政権がスタートいたしました。改めまして、マニフェストとは、問われた場合にどのようにお答えになりますか。

50. 長妻昭 49

    ○国務大臣（長妻昭君）　マニフェストとは、国民との約束であるというふうに考えております。

51. 石井準一 50

    ○石井準一君　私もそのように思います。 　行政庁に対してはプロポーズというような意味合いもあるんではないかと、私自身はそのように思っております。政治主導という形の中でも、やはり行政に携わる官僚たちがそのことを理解しなければ、全く制度や政策や法律にしていくことも困難ではないかと思うわけでありますが、行政庁に対するプロポーズという意味の重さもあるんではないかと思いますが、その辺の見解をお伺いをしたいと思います。

52. 長妻昭 51

    ○国務大臣（長妻昭君）　今のお尋ねは、このマニフェストというのは、基本的には、国民からのある意味では指示書という意味合いも私はあるんではないかというふうに思います。選挙で国民の皆様に提示して、その勢力が政権の座に着いたということで、一定のそのマニフェストというのは国民の了解あるいは指示というような意味合いもあるんではないかということで、そういう意味では、このマニフェストについても、官僚の皆さんに、国民の皆様からのそういう意味では指示的な要素もあるということを申し上げているところであります。

53. 石井準一 52

    ○石井準一君　そこでお伺いをいたしますが、政治主導という形の中でこれからいろいろと活動していくわけでありますが、三月十二日、参議院の議院運営理事会が開かれました。そこで、提出予定案の閣議決定のされていない法案ということで四件が提示をされたことは御存じでしょうか。

54. 長妻昭 53

    ○国務大臣（長妻昭君）　それは存じておりまして、その中には派遣法の法案等も入っていたというふうに記憶しております。

55. 石井準一 54

    ○石井準一君　それでは、厚生労働省の役人は議運の理事に対してどのような対応をしたか、報告を受けていますでしょうか。

56. 長妻昭 55

    ○国務大臣（長妻昭君）　それは受けておりません。

57. 石井準一 56

    ○石井準一君　形式的な話になるかもしれませんが、四省の四件の法案の遅延の報告があったわけであります。議運の理事会において、松井副官房長官から提示をされました。四省の対応がまちまちだったわけであります。ある省庁は、議運の理事会の前に理事を回り、これこれこういう理由で遅延の報告が副官房長官からあるというような説明に来たわけでありますけど、厚生労働省の説明はいかがだったかということを報告は受けていますでしょうか。

58. 長妻昭 57

    ○国務大臣（長妻昭君）　その遅延という位置付けでどういう対応をしたかというのは、具体的には報告は受けておりません。

59. 石井準一 58

    ○石井準一君　ならば、私の方から説明をさせていただきます。 　法務省、民法の戸籍法の関係ですね。これは事前にアポがありまして、説明がありました。環境省の環境影響評価法の一部の改正もありました。議運の理事会後に説明があったのが、総務省の郵政改革法案と、いわゆる厚生労働省の労働者派遣事業の法案であります。これでもやはり省庁の対応が違っておりまして、総務省の方は政務官、長谷川政務官が来まして、いろいろと説明をしていきました。その中で、厚生労働省の対応は、三月十二日に提出することが困難となりましたので、おわびを兼ね、報告に上がりましたと。御不在のところでありましたので関係資料を配付させていただきますということで、いったんはこれ置いていったんですよね。その後、まずいと思って、またアポを取って私のところに来たわけですけど、やはり予算委員会で三人の大臣が遅れてきた、事務連絡のミスだということもあったわけでありますし、こうした対応に対し、本当に政治主導でこの大きな厚生労働省という省庁を束ねることができるんでしょうか。その辺を、決意のほどをお伺いをしたいと思います。

60. 長妻昭 59

    ○国務大臣（長妻昭君）　その事情を私もよく聞いてみたいと思いまして、失礼があったとすれば、是正をしておわびを申し上げたいというふうに思います。 　あと、これは派遣法につきまして、一つの事情として、ぎりぎりまで今連立の中で交渉をしておりまして、本来は閣議決定の予定でございましたけれども、ぎりぎりの直前において連立の中で意見がまとまらずという事情もございまして、そういう延期ということになったわけでございまして、これについても対応ぶりを確認をさせていただきたいと思います。

61. 石井準一 60

    ○石井準一君　政治主導というんであるならば、政治家自ら、政務三役がしっかりと根回しといいますか、事前に説明に上がるのが筋ではないかと思いますが、その辺は今後気を付けていただきたいなというふうに思います。 　そこで、私は、社会保障制度というのは、やはり政権が替わったたびに制度が廃止をされたり大きく改革をされるということになると、困るのはやはり国民一人一人ではないかと思うわけであります。年金問題にしても医療問題にしても、やはり与野党がしっかりと議論をし、国民に周知、準備期間をしっかりと提示をしながらビジョンとしてその工程表を国民に提示をするべきものだと思いますが、いかがでしょうか。

62. 長妻昭 61

    ○国務大臣（長妻昭君）　例えば、大きな社会保障制度の改革として、年金制度というのは、これは大改革と言ってもいいと思うんですけれども、そういう改革の場合は、ほかの国の事例を見てもやはり年金の改革については最終的には与野党が協調、協議をして実行していく。 　　　〔委員長退席、理事森ゆうこ君着席〕 　なぜならば、政権交代のたびに年金制度が変わっていては、これは一番被害を被るのは国民だからだということでありまして、私どもも一期四年の中で年金制度の法案を作るということでありますので、いずれかの時期に与野党での協議というのもお願いをする必要があると考えております。

63. 石井準一 62

    ○石井準一君　それでは、消えた年金問題に関して質問していきたいと思います。 　衛藤委員との質問とちょっとかぶるところがありますが、再度答弁を願えれば有り難いと思います。 　国家的プロジェクトと位置付けをし、二年間で集中的に取り組み、一期四年間の間にできるだけの対応をしていきたいと、それに対しての先ほど答弁であったわけでありますが、仮に初年度一〇％の突き合わせが終わった場合、相当数を、例えば二年間で八〇％、九〇％まで終了さすという意味なんでしょうか。

64. 長妻昭 63

    ○国務大臣（長妻昭君）　今、自民党の方にもお出しをさせていただいた紙台帳との突き合わせの工程表でございますけれども、これが二十二年度においては全体の一割、二十三、二十四年度、二十五年度の三年間では各年度二・五割から三割ということでありまして、四年で全件を照合するということであります。 　まずは、初めの二年間については、この紙台帳につきましても優先順位が付けられるわけでありまして、年齢層の高い方の記録が記されているであろう紙台帳に関しまして、初め集中的にそれを照合をするということであります。 　あと、各年度は二・五割から三割ということで、毎年多少この幅を持たせておりますのは、これはかなり大規模な作業でありますので、どれだけの進行がなされるのか、思ったよりも速く進むのか、あるいは遅く進むのかということで、それぞれ幅を持たせていただいているわけでありますけれども、いずれにしても四年間で全件終了するということにしているところであります。

65. 石井準一 64

    ○石井準一君　概算要求段階で一千七百七十九億円要求をし、予算案では九百十億円。なぜ大幅に削減をし、金額も少なくなったのか、どうして解決姿勢が大きく後退をしたのか、その辺をお伺いをしたいと思います。 　私なりに、やはり二十三年度に予算が付きづらい、また新年度においてもやはり予算のめどが立たなかったということが現実にあったんではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

66. 長妻昭 65

    ○国務大臣（長妻昭君）　これについては、当初につきましては、ある意味では片っ端からと言ったら語弊があるかもしれませんが、もう順番に照合をしていこうと、こういうような発想でございましたけれども、その後、紙台帳に優先順位が付けられるということ、そしてこの前もマスコミの皆さんにも公開をさせていただきまして、紙台帳をイメージデータで画像に表示して、紙台帳一つ一つにタグを付けて検索できる仕組みの中で照合をして、優先順位の高いところから照合すると、こういうようなことが効果的であるというような結論になりまして、そうであればそのお金も節約できるというような趣旨でこういう計画になったわけであります。

67. 石井準一 66

    ○石井準一君　概算要求の段階では、記録解決の工程表として、初年度の二十二年度には五％、二十三年度には六五％、二十四年度には二〇％、二十五年には一〇％という解決のスケジュールが明記をされておりましたが、この工程表を出さなくなった理由は何なのか。 　　　〔理事森ゆうこ君退席、委員長着席〕 　これ、私なりに考えてみますと、今回九百十億円しか予算が付かなかった。二十三年度に六五％まで達成をしなければいけないというと、簡単な掛け算でいいますと五千億円以上の予算が掛かると。その財源の捻出が困難だということで出さなくなったんではないかなというふうに私自身は推測をするわけでありますけど、その辺はいかがでしょうか。

68. 長妻昭 67

    ○国務大臣（長妻昭君）　これは本当に正直申し上げて、財源の理由ではございません。先ほど申し上げましたように、効果的に、少しでもお金を節約して効果が同じであれば、それはお金が節約した方がいいと、こういうような判断であります。 　そして、予算が九百十億円程度というお話もございましたけれども、これは前の二十一年度の予算に比べますと三・二倍も九百十億円でも付いているところでございまして、かなり大幅に、今回記録問題では三倍以上の予算を付けさせていただいておりますが、それ以上膨らんで効率が落ちるというのは国民の皆さんの御理解が得られるかどうかということもありまして、今回のような効果的な形で実行させていただくということになったわけであります。

69. 石井準一 68

    ○石井準一君　自公時代の前年度の予算に比較すれば確かにそうでありますけど、ならば、この概算要求で一千七百七十九億円を要求したときのシミュレーションといいますか、大臣の思いはどのように考えておったのか。国民にしてみれば、自公政権のときにしっかり取り組むことのできなかったものを、民主党政権、特に長妻大臣に期待をし、あなたが大臣に就任したことによってそうした年金に対する不安が一掃されるんじゃないかというような思いも描いた国民は多くいると思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

70. 長妻昭 69

    ○国務大臣（長妻昭君）　これについては、やはり年金の信頼を回復するということがこの記録問題については一番大きな目標、目的でありまして、その意味で、紙台帳を片っ端から全件を集中的に照合していくというよりは、優先順位を付けた形で、具体的に言いますと、紙台帳とコンピューター記録の間違いが多いだろう紙台帳から集中的に照合して四年間で全件終わらせると、こういうような形でした方が税金という意味でも節約できますし、四年後に全件ということも同じということでありますので、そちらの方を選んで予算案を提示をさせていただいているところであります。

71. 石井準一 70

    ○石井準一君　改めてお伺いをいたしますが、二年間で集中的に、ならば、二十三年度に何％までできるというふうに判断をしているんでしょうか。また、そのための予算、根拠、それらをちょっと答弁をいただければ有り難いと思います。

72. 長妻昭 71

    ○国務大臣（長妻昭君）　この二十三年度の予算につきましては、二十三年度の予算編成の過程でこれは議論していくということになろうかと思いますけれども、これ、お出しをしております工程表では、二十二年度には全体の一割、二十三年度には二・五から三割ということで、最大でいうと二十三年度までで四割ということが照合でございまして、三・五割から四割というところであります。

73. 石井準一 72

    ○石井準一君　そうしますと二年間で五〇％を達成することができないわけでありますけれども、そうしますとやはり言葉に大きな問題があるのではないかと思うわけでありますが、先ほど来、衛藤委員の方からも、野党時代は全部一、二年でやれと言っていたはずであります。野党時代の全部一、二年でやれという要求は間違っていたのか。よく民主党の皆様方は、我々政権時や舛添大臣のときに、間違っていたら国民に対して謝れと、言葉が足らなかったら足していけというようなことを常に主張しておりましたが、その辺に関しまして見解をお伺いをしたいと思います。

74. 長妻昭 73

    ○国務大臣（長妻昭君）　ですから、この紙台帳についても二年間集中的に照合するということと、これは何も、二年間集中的というのは紙台帳だけのことを申し上げているわけではありませんで、今回も何例か出させていただきましたが、第三者委員会に送らずとも年金事務所で訂正ができるような簡便なルールをつくるということで、国民年金では一年あるいは二年の抜けであれば一定の手続で年金事務所で回復できるし、従業員が標準報酬月額を改ざんされている場合も一定の手順でできる、脱退手当金も一定の手順でできると、こういうようなものについても二年間で集中的にいろいろな対策を打っていくと。あるいは、期間の短縮にも努めておりまして、記録がくっついてもお金が戻るまで、今はもう三か月というのが時効に掛からない前であれば達成をさせていただいているところでありまして、そういう全体の取組について二年間集中ということを申し上げているところであります。

75. 石井準一 74

    ○石井準一君　私は冒頭、マニフェスト選挙で民主党の政権が樹立をしたというふうに述べました。この消えた年金問題に関しては国家プロジェクトと位置付けをしてというようなことで、所信だったわけでありますけれども、予算の中で満額要求どおりに認められたのはやはり戸別所得補償の、農林水産省の関係ですね、これが五千六百十八億円が計上され満額認められたということでありますけれども、国家プロジェクトというのは鳩山内閣の中でどのような議論がされたのか、お伺いをしたいと思います。

76. 長妻昭 75

    ○国務大臣（長妻昭君）　これはまさしく国家プロジェクトということで、ある意味では国家の信頼を回復をするという大変大きな使命を担っているということで、この予算について、九百十億円というのも前回からは三倍以上のものでありますし、この九百十億円だけが予算ではありませんで、もちろん日本年金機構の運営予算というのも別にございまして、日々の業務の中でもこの記録問題への対応というのがなされているところでありますので、これについては、基準の緩和というのは基本的には直ちにお金が掛かるものでもありませんので、そういう知恵も使いながら我々としては信頼の回復に努めていきたいというふうに考えております。

77. 石井準一 76

    ○石井準一君　政治の使命は国民の不安や悩みを機敏に肌で感じ解消していくことが大切だと思うわけでありますけれども、まさにこの年金問題は国民の不安、これを解消するために自公政権時にできなかったことをやはり民主党政権に期待をし、ミスター年金と言われた長妻大臣に対しその思いを強くやはり国民は願っておるわけでありますけれども、長妻大臣は野党時代、期限を短く切って早急にやれ、政府答弁をそのように批判をしていたはずであります。大臣になった途端に、一期四年で又は検討中という言葉が多くなっておるわけでありますけれども、もっと国民に対して誠実に分かりやすくやはり述べることが必要だと思いますが、いかがでしょうか。

78. 長妻昭 77

    ○国務大臣（長妻昭君）　これは、例えば紙台帳だけじゃありませんけれども、紙台帳について一期四年で全件照合すると申し上げておりまして、これは自民党時代できなかったことであります。自民党政権は、いつまでに照合を全件するというのはのらりくらりで明確にお示しをしていただけなかったわけでありまして、それについて、紙台帳に関しては一期四年ということを申し上げて、ほかの対策につきましても、無年金、低年金の一定の対策案についても法案を提出をして御審議をいただく予定にしておりまして、それ以外のもろもろの対策も、自民党時代にできなかったことについても数多くさせていただいていると考えております。

79. 石井準一 78

    ○石井準一君　社会保障制度をしっかりと立ち上げていくにはやはり恒久財源が必要になってくるわけでありますけど、大臣は所信表明におかれましても財源問題に触れられました。持続可能で安心できる社会モデルというときに財源問題は避けられないと、重要なことは、自分たちが支払った税金や保険料が全額無駄なく社会保障の給付に使われているということが大切であると述べられました。 　衛藤委員の質問にかぶりますが、改めて、国民の皆様方が支払いになった年金保険料は全額無駄なく給付に使われているのか、お伺いをしたいと思います。

80. 長妻昭 79

    ○国務大臣（長妻昭君）　これも先ほどの質問にございましたけれども、今、年金保険料については全額が給付に使われると、つまり年金の支払に使われているということにはなっておりませんで、その経費の一部がコンピューター経費等にも今は使われているということであります。 　私どもとしては、年金教育、年金広報にはこれからは年金保険料はもう使わないというようなこと、そしてコンピューターの経費についても高過ぎるという御批判がありまして、政権交代後、年金保険料見合いでいうと百五十億円程度それを減らす努力をするということで、一期四年の中で年金保険料は全額年金の支給に充てていくと、こういうことを実現をしていきたいというふうに考えております。

81. 石井準一 80

    ○石井準一君　それでは、具体的に改めて、どれだけの額が流用されているのか、お伺いをしたいと思います。

82. 長妻昭 81

    ○国務大臣（長妻昭君）　今現在、約二千億円が年金保険料財源でその年金の支払以外に使われているというふうに承知しています。

83. 石井準一 82

    ○石井準一君　私も当選してすぐ、年金流用禁止法案、民主党の皆様方が答弁席に立って、物すごくネーミングがいいなと、できればそういう形で年金の運用ができればなと、私も一議員なり一国民なり、そのように思ったわけでありますけど、ならば、民主党にとって保険料の流用禁止はすぐにでもやはり取り組むべき課題ではなかったのかと思うわけでありますが、今年度からすぐに保険料の流用を禁止しなかった理由について答弁を願いたいと思います。

84. 長妻昭 83

    ○国務大臣（長妻昭君）　これにつきましては、マニフェストの工程表の中で初年度に実現すべきもの、期限を区切られているものもあるわけでございまして、いろいろな全体の予算編成の中で協議をした中で、この問題については一期四年という中でのお約束をさせていただいているところでありますので、来年度につきましてはこの社会保険オンラインシステム経費を百四十七億円、年金保険料分をカットして節約をする、そして年金広報、年金教育については年金保険料は使わないと、まずはこういう措置をさせていただいたところでありまして、なるべく早くこの年金保険料を年金の支払だけに使うということを実現をしていきたいと考えております。

85. 石井準一 84

    ○石井準一君　民主党は既に衆参で過半数を持っておるわけでありますから、前回廃案になった法案をすぐにでも出せば通るはずであります。平成二十二年度予算では、社会保険事業運営費全体で四千四百七十五億円のうち、保険料の流用によって二千四十六億円を充当ということになっております。保険料を二千億円も流用する予算を組んでおきながら、言ってきたことと違うのではないかというような思いがあるわけでありますが、常に一期四年、四年と長妻大臣は答弁をなさっておりますが、その件についてお伺いをしたいと思います。

86. 長妻昭 85

    ○国務大臣（長妻昭君）　これにつきましても、一期四年の中でこの政策を実現するというようなことを申し上げておりますけれども、それはもう直ちにやってほしいという国民の皆様の思いを持っておられる方もいらっしゃると思いますが、やはりまずは、この厚生労働省でいえば、初年度ということで工程表でお約束をしたことは、これは年限も区切ったお約束となっておりますので、その部分と、あとは二十三年度、二十四年度、二十五年度の予算編成の中で、なるべく早めにその思いを実現していきたいというふうに考えております。

87. 石井準一 86

    ○石井準一君　先ほど来、大臣は一期四年と言いますが、マニフェストにはどこにも書いてないと思うわけであります。野党時代は保険料流用禁止法案まで提出をして保険料の流用をやめようと主張されてきました。あの騒ぎは一体何だったのかなという思いがいたします。 　流用禁止法案審議の際の会議録を見ますと、年金保険料は給付以外には使わない原則に立ち返ることが保険料が無駄遣いされているのではないかという国民皆様方の疑念を打ち消すことができるというような発言もなさっております。 　年金保険料の流用を禁止できない今、大臣は年金に対する国民の疑念を打ち消すことができないということを自覚をしているんでしょうか、お伺いをしたいと思います。

88. 長妻昭 87

    ○国務大臣（長妻昭君）　これは先ほどの繰り返しの答弁になるかもしれませんけれども、まずは平成二十二年度については、もう年金教育や年金広報については年金保険料は使わないと。そして、コンピューター経費で年金保険料を使っていたものについて、百四十七億円は、これまでずっと高値の契約が続いてきたわけでありますけれども、政権交代を機に見直して、まずはこのお金を節約をするということで取り組ませていただいて、なるべく早く国民の皆さんの期待にこたえるような、そういう形を実現していきたいと考えております。

89. 石井準一 88

    ○石井準一君　それでは、国民に分かりやすく、やはり年金保険料は全額無駄なく給付に使うことはできないと、四年間の間に検討しなければいけないと、マニフェストにうたっていたことはある程度食い違いが出たということをはっきりと国民に提示をすべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

90. 長妻昭 89

    ○国務大臣（長妻昭君）　これは一期四年でということでありますけれども、もちろん国民の皆様は、それはもうすぐに実現してほしいという思いを持っておられる方もいらっしゃるというふうに思います。初年度でそれがすべて実現できなかったというのは本当に遺憾に思っておりますけれども、これを一期四年の中でなるべく早く実現をしていくということで取り組みたいと考えております。

91. 石井準一 90

    ○石井準一君　政治家として、一大臣として、やはりできないものはできないと国民にしっかりと謝ると、足らない言葉は足していく、常に民主党の皆様方が我々政権与党のときに常に主張してきたことだと思うわけであります。 　そこで、年金保険料の流出を禁止できない今、大臣は年金に対する国民の疑念を打ち消すことができないと自覚をされているのかどうか、改めてお伺いをしたいと思います。

92. 長妻昭 91

    ○国務大臣（長妻昭君）　ですから、繰り返しになりますけれども、このマニフェストで四年以内に実現をしていくということを申し上げているところでございまして、もちろんすぐにそれを実現する必要がある、そういう思いを持っておられる方もいらっしゃると思いますけれども、私としては、その思いを実現するために取り組んでいくというところでありまして、初年度も何もしていないわけではございませんで、教育、広報、あるいはコンピューター経費を削っているところでありますので、一期四年の中で早い時期にそれを実現をしていくということであります。

93. 石井準一 92

    ○石井準一君　それでは、国民側から見ますと疑念を持たれていると民主党の皆さんが主張をしているこの年金制度をこのまま四年間続けるつもりであるのかどうか、改めてお伺いをしたいと思います。

94. 長妻昭 93

    ○国務大臣（長妻昭君）　これについても、先ほどの質問でも申し上げましたけれども、年金については三つあるんではないか。一つは年金記録問題、そしてもう一つが年金抜本改革の前に今の年金制度の修正ができるんではないかということと、三つ目は年金の抜本改革ということであります。 　これは、年金の抜本改革の制度設計というのは、これはもう委員も御存じだと思いますけれども、一朝一夕にできるものではありません。ほかの国も、制度設計ですらかなり時間を掛けてそれを議論をして国民的コンセンサスを得ると、こういう作業が不可欠なわけでありまして、その第二段階で、今の制度について修正できるものとして今回、法案をお願いをしている部分もありますし、無年金の方について、二十五年ルールでいえば、それをまだ達していないけれども、実は年金が受給できる可能性のある方、五十万人という方を抽出をいたしました。そして、その方に注意喚起のお手紙をお出しをしました。 　さらには、二十五年もう満たしていて、年金が受給できるのに申請されておられないと。これはなぜなんだろうという方についても、可能性のある方を特定できましたので、今後そういう方にもお尋ねをしていくということで、今できることは今する、抜本改革でやる部分は抜本改革でやると、こういう仕分をして取り組んでいるところであります。

95. 石井準一 94

    ○石井準一君　年金問題に対して、年金手帳について国民に分かりやすく提示をしたいということで、概算要求段階で五百九億円、それが予算案では四十億円、それも年金情報の取得として計上されておるわけであります。この年金手帳の構想はどこへ消えてしまったのか。年金手帳の構想をしっかりと国民に示すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

96. 長妻昭 95

    ○国務大臣（長妻昭君）　これも、今のは年金通帳のことだと思いますけれども、これも我々としては一期四年の中で年金通帳を実現をしていくということでありまして、初年度につきましては、インターネットで実現を、常に年金記録が確認できる仕組みを実現をしていくということでありますが、お年召した方で、インターネット等の操作がなかなか御理解いただけない方については、郵便局等でその端末を置いて、向こうの補助者の方に補助をしていただいてそれが確認できると、こういう体制を整備をする。そしてその後、年金通帳の制度設計の中で、国民の皆様が必要とされる情報はどういう部分なのかというのを十分に調査をして、年金通帳を実現をしていくと、こういう手順で考えているところであります。

97. 石井準一 96

    ○石井準一君　国民が望むことは、何十年も掛かる公的年金をすべて一元化することではなく、やはり早急に安定した、信頼感のある公的年金制度を構築をしてもらいたい。まずはその実現可能な年金安定化に着手すべきではないかと思いますが、民主党の考える新たな年金制度のこの枠組み、そのための必要な財源を早急に示し、年金制度改革の進め方を明らかにすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

98. 長妻昭 97

    ○国務大臣（長妻昭君）　そういう御指摘もありますので、もちろん我々としては、年金の制度改革についても、今月の八日に、総理を議長とする新年金制度に関する検討会というのを立ち上げまして、そこで議論をしていくということであります。 　まずは、原則をやはり決める必要があると、国民の皆さんとも共有できる原則を決めるというのがまず第一段階の仕事だと考えておりまして、そして今週中には実務者の会議の第一回目ということで、それも立ち上げてまいりたいというふうに思います。 　私としては、若い人も無理なく払える持続可能性のある制度、ライフスタイルの変化にも柔軟に対応できる制度、つまり転職を繰り返しても変わらない制度、三番目が最低保障機能がある制度、こういう原則に加えて、さらに必要な原則があればそういうものを打ち立てて、まずはそれを提示をしていくということに努めていきたいと思います。

99. 石井準一 98

    ○石井準一君　そろそろ時間が来ましたので、この年金問題に対してはこれで終わらせていただきますが、介護もいろいろと問題になっておるわけでありますが、介護はほかの動物はしないと、人間しかしない営みであると言われております。ある意味で不自然かもしれないが、人間が文明の進化の中でたどり着いた、これは人間のあかしであるとも言われております。 　その人間のあかしである介護をこの社会のどこに位置付け、どう待遇していくのか、大臣の見解をお伺いをしたいと思います。

100. 長妻昭 99

     ○国務大臣（長妻昭君）　この介護については、やはり我々厚生労働省の仕事というのは、皆様方の悩みをどこまで共有するかと、社会的共有をするかということだと思います。 　かつては、親が介護を受ける状態になったときに、親の面倒を見るのはそれはもう子供の務めだと、それは家庭の悩みですということだったものが、社会が悩みを共有するということで、ちょうど十年前に介護保険ができたということであります。そして、その悩みを更に広く共有していくということで、私は、その地域で在宅もあるいは施設も介護が受けられるような、そういう大体目が届く地域で一つのサービスが提供される、それが理想だと考えておりますので、それに向けて努力したいと思います。

101. 石井準一 100

     ○石井準一君　以上で質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

102. 下田敦子 101

     ○下田敦子君　厚生労働委員の下田と申します。 　まず、質問に入らせていただきます前に、長妻厚生労働大臣の絶大なる忍耐力と、そしてバランスの良いこの仕事ぶりに対して心から敬意を表して質問に入らせていただきたいと思います。 　まずもって冒頭に、札幌のグループホーム「みらいとんでん」という名前だそうですが、火災によりまして三月十三日未明にお亡くなりになりました入所者が七名おられました。入居者の皆々様に対して心から御冥福をお祈り申し上げたいと思います。 　さて、昨年の三月に群馬県の「たまゆら」というところで同じような災害がありまして、今年三月に入ってまたこういうふうなことでございますから、大臣はどのようにこれを受け止めていらっしゃいますか、お伺いをさせていただきたいと思います。 　早急に対策を講じないと、全国にこういう、グループホームという名前は名前ですけれども、民間の住宅をそのまま使っているという現状がございます。まあ施設というか老人アパート的な状態でございます。どのようにおとらえになっていらっしゃいますか、お尋ねします。

103. 長妻昭 102

     ○国務大臣（長妻昭君）　今回の件に関しましては、七名の方がお亡くなりになったということで大変痛ましい事件で、心からお悔やみを申し上げます。 　今おっしゃられたように、このグループホームといいますのは、少人数で認知症の方がお暮らしになる非常にアットホームなというのを一つのコンセプトにした施設でありまして、その中での防火体制はどうあるべきという問題であると思います。 　今入ってきている段階での情報でありますけれども、今回のグループホームについては、まず避難訓練をしなければならないとされているのに、それがしておられなかったということ、あるいは非常災害対策に関する具体的計画というのを立てなきゃいけないということになっていたのに、それを立てていなかったという点で問題がありました。さらに、自動火災報知機や火災通報装置、スプリンクラーは設置はされておりませんでしたけれども、これについては、猶予、あるいは施設が小規模ということでこれは義務化までは至っていないということであります。 　私としては、まずは直ちに十四日に、全国の都道府県を通じて全グループホームに通知を出させていただいて、この防火体制、防災体制に怠りなきよう取り組んでいただきたいということ、そして本日にも、消防庁、厚生労働省、国土交通省の三省から成る会議を開催して、施設における実施状況などを踏まえながら、スプリンクラーの規制を含めて議論をしていくということを我々としては取り組みたいと。 　その中で、これ厚生労働省本省の人間も札幌に行きましたけれども、入ってきた情報の中ではまだ、警察の現場検証などでまだ中にはなかなか立ち入れないということもありまして、詳細な更に原因あるいは対策が入ってくれば、それに応じた対策を講じる議論を開始をするということにしております。

104. 下田敦子 103

     ○下田敦子君　地域密着型サービス運営基準の九条の一項というのがございます。九条の一項目。 　要するに、夜間の介護体制、職員の配置基準を定めているわけですが、このことについて大臣はどのようにおとらえですか。たまたまグループホーム一ユニットというのは九人が基準でございますけれども、どのようにお考えでしょうか。

105. 長妻昭 104

     ○国務大臣（長妻昭君）　これについては、今おっしゃられたように、各ユニットに一名以上の夜勤職員を配備する基準の強化というのが平成十八年四月から行われました。それ以前は、夜勤職員一名以上ではなくて宿直でもいいと。つまり、宿直ということは寝ていてもいいということでありますが、夜勤となるとこれはちゃんと起きていなきゃいけないというような形で強化をされたということでありますが、これについてどう考えていくのかというのも我々検討しなければならないというふうに思います。

106. 下田敦子 105

     ○下田敦子君　実際こういう場をお預かりしてつくづく思うんですけれども、夜間体制の一人ということは、その施設施設の内容によってかなり無理だということであります。これは、法律でここに基準を定めているということは、よくよく現場を御存じない方、この方々がおやりになったものと思います。 　ですから、入所者が重度化していると、この度の札幌の場合も要介護五、そして認知症の夜の介護というものはどういうものであるかを考えてきちっと区別をしていく決まりでなければ、このような事件は私は根本的に解決できるということは言えないと思います。 　以上要望して、次の質問に入らせていただきます。 　お手元に、恐れ入りますが、このカラフルな資料が配付されております。恐れ入りますけれども、御覧いただきたいと思います。 　介護福祉士という資格が生まれました。また、と同じく社会福祉士及び介護福祉士法という資格が生まれたわけでございます。このことの背景を、今時間がありませんので詳しく申し上げることはできませんけれども、海外から率直に指摘されましたことは、日本は建物の準備とか内容はいいけれども、そこに働く人たちのマンパワーの資格付けが必ずしも十分でないということを国際会議の席上で指摘されました。そこにおられました斎藤十朗厚生大臣が、これはいけないと、そういうことですぐさまこの資格検討の準備に入って、一年足らずでできた、非常に大変なスピードを得た資格誕生でございましたことは御案内のとおりであります。 　そこまで、じゃ、だれがどのような介護をしていたかというと、保育士が戦後ずっとやっておりました。保育士というのは子供の専門家でございまして、児童福祉概論とかそういうものを勉強した方々がなぜか戦後の老人介護をずっとやっていた現実がございます。 　そういう経緯があって生まれたわけでして、大変現在からいえば遅かったという意味で、特に医療畑に比べますと福祉畑においての公的な資格付けが非常に遅れてきたということは日本においての最大の今日に吹きだまった現状があるということでございます。 　それから、役所的に結論から先に申し上げさせていただきます。これは以前の質問でも申し上げまして長浜副大臣が御答弁されておりますので二度申し上げてしまうことになりますが、大臣にきちっとこのことはお願いを申し上げたい。 　現在の厚生労働省の役所の体制なんですが、縦割りの弊害がございます。老健局がヘルパーの所管をし、また社会・援護局が、私どもと申しますか、介護福祉士の養成をしている養成校並びにそれらの資格を持った人たちの集っている組織がありますけれども、これらにおいて所管しておりますのが福祉人材基盤課でございます。そごが生じております。 　二番目の質問は、このそごに関してちょっと重点的に質問させていただきたいと思います。 　まず、何から申し上げていいか分からないくらい私どもにとっては今回ショッキングな事柄が起きております。それで、まず、これは中村秀一老健局長の答弁が当時ございます。十七年の五月です。まず、介護の現場について、これからの問題としては環境を整えることです、それから介護に当たる人の資質の向上に努めなければならないと。繰り返し繰り返しこれをおっしゃっておられました。 　結果としてできたものは、ここにかなりの無理を、抵抗を感じながらも私どもはこういう改正に踏み切りました。養成施設においては千六百五十時間を千八百時間にしようと。しかも、すべてが申請だけで免許を取られていたものが、国家試験を経なければこの免許は得られないというところまで自らに厳しく当たろうと。それから、この千八百時間を福祉系の高等学校でやっておりました。 　これは、この誕生については、今これを申し上げますと時間がもったいないので中止します。当時の厚生大臣、労働付きませんでした、厚生大臣が、まあ一、二校ならいいだろうというようなことで認めたのが、現在四百二十二校もございます。無理がございます。高等課程の中で文科省の所管と厚生省の視点の中でのかなりのひずみがあるというのが現状です。時限措置になったものもあります。 　そこで、次です。次が本日のテーマです。実務経験三年、これをどう換算するか。労働時間を一日八時間として千二百時間の換算をしました。そして、これを養成課程において六百時間という時間を横並びに千八百時間を基準に考えたときには足りないと。このものを法制化し、この実務経験を経て国家試験を受け、介護福祉士の資格を得ようとする者ならば、この課程を一つ基準としてそろえなければならないと。これをきちっと整えて法改正が行われたのは御案内のとおりです。 　それぞれにおいて、衆議院、参議院の方でも附帯決議が付いております。そのことについては、例えばこれは衆議院のことでありますが、それぞれの資格取得ルートの間で教育内容及び実務経験の水準の均衡に配慮すること、介護サービスの担い手の養成に係る新たな仕組みを設けるに当たっては、この新たな仕組みを設けるに当たっては、現在の資格制度との関係について十分検討を行い、現場が混乱に陥ることのないようにすることと。ここの条項に、非常に私は、これはちゃんときちんと当時の衆議院の委員会が見定めてこういう附帯決議をお付けになったんだろうなと思います。 　ところが、現在、パブコメをするという一つのものが出てまいりました。要するに、この実務経験の三年以上の場合が千二百時間と定められて、なおかつ六百時間足りないと。これについてはきちんと学校に通いなさいということなのでは必ずしもない。これは、例えば通信教育でやるもよし、以後、時間の許される限り何年かにわたって自分の都合のいい日にこれを受講する、あるいは土曜日、日曜日受ける、それから金銭的に不足な場合にはそれに対応していく方法も講ずるなどなど。このことにおいて、一つの厚生労働省から委託されました準備として、この関係するところの全国の四百二十二校は、各ブロックに分けてきちっと受け入れる体制を整えテキストも作り、きちっと今、春に始めんとするときにこのパブコメが出てまいりました。何の目的でこのパブコメをするのか、それをお尋ねしたいと思います。非常に驚いて、この状況に対して、幾ら課がそれぞれ違う所管であるということにしても、現場を全く考えてない一つのパブコメではないかと。この意見をどう集約していくのか。 　そして、なおかつ、この介護に対して、介護福祉士養成施設協会に委託されたこれらの事業を進めている側からは、理事者が、委員が、一人しか、二人出してほしいと、席を二人欲しいと申し上げたにもかかわらず一人の参加しか認められない。このことについて大臣はどのようにお考えですか。

107. 長妻昭 106

     ○国務大臣（長妻昭君）　今るる御説明をいただいたわけでございますけれども、これまでは、ある意味では三年の実務経験が介護の分野であれば、ある意味ではすぐに国家試験、介護福祉士の試験を受けられるということになっておりましたけれども、この実務経験三年に加えて、六百時間以上の養成課程の受講というのが新たに試験を受ける前にしなければならないということになったということであります。 　これに関しまして、パブコメということで今月、厚生労働省としてこの資格取得に関する御意見について募集をさせていただいているところでございまして、これがより資質向上に役立つとともに、人手不足の折、どうすればその両立ができていくのかということも我々として研究をしていきたいと、こういうようなことで御意見を募集をさせていただいているところであります。

108. 下田敦子 107

     ○下田敦子君　お手元にお届けしております資料の終わりから二枚目をお開きいただきとうございます。資料六でございます。ホームヘルパーの数が、推移として見ました場合に、介護保険法の実施からそのような曲線でもって誠に足りません。現場としては介護福祉士の養成を待っておれるような状況でないというのが事実でございます。 　しかし、最後の資料、資料七を御覧いただきたいと思います。資料七の数表を御覧いただきたいと思います。下の表を御覧いただきたいと思います。二〇〇〇年からずっと書かれたものがあります。この事業者の主体の法人はどういう人たちであるか。株式会社等と書いているのが合計八十九もございます。医療法人で営んでいる法人のものが十七、特定非営利活動法人、社会福祉法人、その他、個人、企業とありますが、御案内のように、コムスンとか、大変恐縮です、あえて固有名詞を出させていただきます。朝日新聞のような、毎日新聞のような、あるいは日経もたまに出ておりますが、全国紙の下七段、何千万です、何億です、その広告が絶えず出るような、そういう会社がこういうことを営んでおる。それは別に法的にかなっていれば構わないことだと思いますが、現実としてはどういう声があるか。津々浦々に今はございます。中小都市には必ずあるといっていいほどございます。 　例えば、ユーザーがそれぞれにおいて介護をお願いしたいと、そういうことで派遣する。例えば要介護五、この方々のものをお願いしている。ところが、いらした派遣されたヘルパーは、先ほど先生のお話にもありましたように、できない、家事介護しかしない、いわゆる炊事、洗濯、お掃除。身体介護をしていただきたいと思ってお願いしたんですけれどもと言ったら、さあ私はというふうな状況のヘルパーがたくさんいるということなんです。これは問題だということで事業所に電話をする。ユーザー、家族の方が電話する。だれも出ない。十人、例えばそういうヘルパーを、介護職員を抱えた場合には必ず責任者、管理者が、一人設置して常駐していなけりゃならない。それがいない。こういう現状が地方の介護、いわゆるおこたえしてお届けをしている会社等々でございます。 　この現状をいわゆる指導していく、こういうことの組織体、行政、これはどこになりますか。お尋ねします。

109. 長妻昭 108

     ○国務大臣（長妻昭君）　今、電話に出ないというようなお話もありましたけれども、これは当然、その事業所の主体が株式会社であれ社会福祉法人であれ、そういうことがあってはならないわけでありますので、そういうようなことについてはまず第一義的には地方自治体が監督をしていくということになると思います。

110. 下田敦子 109

     ○下田敦子君　きちっと調査なさるべきだと思います。 　地方はそれほど、すべて介護を営む組織あるいは法人、それは例えば老人保健施設とかあるいはグループホームとか、そういうところに出かけていくこと、監査、指導というのはございますが、こういう派遣労働の形でやっている事業体にはペーパーだけです、ほとんどが、ペーパーの審査だけです。 　もう一つついでに、このことにかかわるお話としてお伺いいたします。 　これは先般、私が昨年の十一月十九日に当委員会で質問をさせていただきましたので御案内の委員も多いと思いますが、ここで確認を申し上げる意味で申し上げます。 　介護事故が発生した場合、これに対してどこに届けるのか、届出の義務はないかということをお尋ねしましたら、ないと、そういうふうなことでありますが、ないという意味は、存在する市町村の窓口に届け出るというだけであります。そこの方が都道府県に届け出なければならないとか、あるいは都道府県から厚生労働省に届け出なければならないということの義務付けは一切ございません。要するに、医療事故と違い、介護事故の場合は野放しでございます。 　さて、それに対して、その介護事故に対して、じゃ一定の定義がありますかということをお尋ねしました。そうしましたら、現状においては国に届け出る義務もないし、そういうことはないと、これは長浜副大臣がお答えしてくださいました。ですから、これも野放しです。 　実態を把握しているのか、だれがだれに報告するのか、記録の保有はする義務があるのか、あるいは損害賠償の責任をだれがどう取るのか。これも全くない、介護の世界には。ですから、こういう現状において営利を目的とする会社だけが、このように会社等の組織が、事業者の内訳を見ますと八十九もございます。これはもちろん全国組織です。非常に大変な利益を上げております。 　ついでに申し上げます。 　私は、この介護福祉士法の法制定のときに、いろいろ御指導を得ながら代表質問をさせていただきました。そのときに資料を調べて非常に驚いたことは、職業訓練費の中からこういう会社が、今時間がありませんので詳細は申し上げません。例えば、主婦の方が新聞を見て働きたいと、そういうことで行った場合、ああ、いいですよと、これこれの給料を差し上げますと。ということで、ただし講習がありますと、夜、ヘルパーの講習を受けてみませんかと。ああ、いいですねと参加する。そうすると、その受講料は、例えばこれこれですとある金額が提示されて、納めなければ受けられません。そして受けて、その後、受け終わった後に資格を得て、例えばヘルパーの三級とか二級を得た後に我が社に勤めてくれればこれに対して雇用保険から手当が出ますよと。それで得たものがやや給料の三分の二ぐらいです。そうしますと、それを得た人たちは大変喜ばしいことです、これは、実は。非常に安価な授業料で講習が受けられて、二級、三級のヘルパーの資格が得られる、そして、なおかつ勤められるというふうなことなんです。 　ところが、現状としてはたった一か月かそこいらの夜の講習で、何百時間か、私は、会社によって違いますので、分かりませんけれども、そういうふうなことで職場も得られ、ほとんど無料でその講習が得られ、というふうなことで、コムスンは、あるいはＮＯＶＡは、あるいはちょっと風聞が悪いので余り固有名詞を申し上げません。経済特区にできたある大学、東京都内です。前政権が認められました。そういうふうなところでは莫大な職業訓練費を使っております。百六十二億です。それを指摘をしましたところ、すぐ取りやめになりました。ところが、同年の七月、八月にまた復活しています。これが従来の労働省の、大変恐縮ですけれども、体質的になっているものもないとは言えないと思います。そういうことが介護の現場で必要、ニーズがあって、ジョイントしている現実があるということだけは今申し上げたいと思います。そういういきさつがあります。 　だから、どの点においても、この現場でやはり前もってこういう法律を作ってくださいました、認めた先生、議員の方々に対し、きちっとこれを守っていくためには附帯決議も付けられ、なおかつこれを早い時期にやらなければならないという今の状況の中で、受けなければならない講習をなぜにこういうことのパブコメが出て、これを六百時間を短縮するかのような、あるいは養成課程の六か月以上を、通信課程で一年以上としているわけですが、これを変えるような、こういう動きをなぜ福祉人材基盤課はなさるのか、これが私は理解できません。行政の継続性ということをどのようにお考えでしょうか、お尋ね申し上げます。

111. 長妻昭 110

     ○国務大臣（長妻昭君）　このパブコメでございますけれども、三年実務経験があっても六百時間の養成課程、これは通信教育でも一部いいということでありますけれども、それを経て国家試験を受けると、こういうような新しい形になったということで、これについても現状把握をしようということで、これについていろいろな御意見をいただいて、より良い形にできないのか。さっきも申し上げましたけれども、人手不足が生じて今いる現状の中でこの試験の前の講習ということと、それと資質を向上させる、つまり人手を集めていくということと資質を向上させるということがどうすれば両立できるのかというようなことについて広く御意見をいただこうということで、こういう御意見の募集というのをさせていただいているところでありまして、これを基に我々としてはいろいろな方のアドバイスもいただきながら検討をしていくということであります。

112. 下田敦子 111

     ○下田敦子君　そういう御趣旨であれば、私はよりいいものをいい形で、やはり働きながら資格を得てまた勉強をしたいという向上心の下で進めていかれるということは、どういう団体にかかわらずきちっと支えていく、いいものをいい方向へ持っていくというのは大変それは大事なことだと思っております。 　ただし、介護にかかわる様々な団体がございまして、これは戦後生まれたというよりも介護保険法とともに生まれてきた実情がございます。大変政治家と親しい団体もあるやに伺います。前政権でもかなりそういうことは耳にいたしました。 　ですから、そういうことを考えたときに、きちんとやはり大臣はその辺りからも物事を見ていくことを私は、大変僣越ですけれども、お願いを申し上げたい。少なくとも公人の立場になった議員であるならば、きちんとそういうことも考えていかなければならない、人に誤解を招くような行動であってはならない。 　当局にこの話をしますと、私どもは知らないと。そういう話をされるのであれば、これは一体何なんだと、何があってこういうことになっているんだということを、やはりそうでない様々な、例えば介護福祉士会という団体もあります。介護福祉士養成施設協会というのもございます。社会福祉士会というのもございます。一体これはどういう法律のとらえ方の変化なんだと。必ずしも今うわさをされていることは、正しいかどうか分かりませんけれども、心配をしていることは事実です。混乱を招きそうな状態になっていることも事実です。 　ですから、大臣が今おっしゃられたような方向に持っていくためには、そのパブコメの委員の中に現場も知らない学者だけの状態の人が一人入って何ほどの意見が通りましょうか。この法律を誕生させるために様々な方が様々に動いてこの法律が改正されたわけです。ですから、大変そういう意味でも、私は様々なことを考えたときに慎重にこの問題を取り扱っていただきたいということを、現時点ではそれしか申し上げられませんけれども、危惧しております団体、危惧しております立場の方々がたくさんおられるということだけは今申し上げておきたいと思います。 　この法改正のときには、現在こちらにおられます委員の方もそうですし、また内閣に入っておられる方々の大変な御尽力を得て、難産をしたこともございました。准介護福祉士などというのは私どもが考えたことではありません。これは外務省が突然法律成立のときに持ってこられた。（発言する者あり）はい。一番心配されていたのは──そのとおりとおっしゃって今おられます。委員とそれから、恐れ入ります、お医者様の立場から連想されたのが准看護師さんだったのかなと思いますので、そういうお立場の方もおられました。是非是非そのことの、難産をもってこの法律ができたという背景から申し上げて、次の質問に入らせていただきたいと思います。 　まず、私どものこの今日見ますと、非常に有り難いことに、少子高齢化対策とともにチーム医療として、いわゆるコメディカルスタッフという言葉があるかないか分かりませんけれども、大変様々な医療の現場に専門家が誕生してきていると。チームとしてこれが完璧に業務分担なりができてきた場合には大変すばらしい時代に入っていけるんじゃないかなというふうに私は個人的にも思うことがございます。 　ところが、法制上は必ずしもその現場現場に追い付いていない現状があると思います。例を申し上げて恐縮ですが、例えば人は加齢とともに、年を取りますとともに食べ物を飲み込む障害が起きてまいります。いわゆる嚥下障害であります。これに対して、栄養の摂取上、介護事故、医療事故防止の意味から、胃瘻という胃に穴を空けて直接栄養を摂取させる。これは私は個人的な見解で申し上げますと、どちらかというと、介護の人手が足りないとか様々なそういう要因も影響してこういうことに走りがちな現場はあると聞いております。 　ですから、直接栄養剤を胃瘻という手術の下において経管栄養をしますと、やはり患者様は、これは口を通して、味覚を通して食べ物を摂取するということがなくなってしまいます。じゃ、その後どうなるかということなんですが、多くの患者さんを私は前にして、大変衰えていくのが早い。機能をわきに置いておいて、食べ物を口にしなくなっての、いわゆる化学的な栄養剤を投与してそれでどうなるかというと、やはり生気を失う。どんどんどんどん持っている機能が衰えてしまいます。 　ですから、そういうことはこれでいいのかということなんですが、この現場に対して、言語聴覚士という嚥下障害の治療に当たる人が、これがその職種になります。ところが、スピーチセラピストという略語が私は果たしてこれで正しいのかなと思うんですが、スピーチで話すということで、失語症の治療とかそういうことを連想しがちなんです。ところが、これは違うと。いわゆるＳＴというのは、主に気管と食道の飲み込み分けをする、できない、これに対して、脳卒中、脳梗塞等の後遺症でこれに対して必要な職種であるということ、これもまた平成九年に斎藤十朗議長時代に定められた資格でありまして、いわゆる作業療法士あるいは理学療法士、言語聴覚士の中で最もこの嚥下障害のリハビリに当たる専門家が、セラピストがＳＴであります。スピーチセラピストです。ですから、世界に冠たる高齢社会を迎えるに当たって、このスピーチセラピストの必置義務を私は高齢者施設には是非とも必要なことだろうと思います。 　エビデンス、そういうものを私、書く暇がありませんけれども、実際これらを扱っているそれぞれの言語聴覚士は、個人的にあるいは学会的にこのスピーチセラピストのエビデンスを持っております。栄養指導も兼ねてこういうことも、栄養士もしております。ですから、やはり嚥下食を特別加算に加えて、これを現場の声としてやっていただきたいと、栄養指導かたがたやっていただきたい。食事のときには栄養士とともに必ずこのスピーチセラピストのＳＴがそばにいて飲み込みの指導訓練に当たる。もうどこでもこの事故があるんです。あるけれども表に出ないんです、大臣。大変、私、こういう公の場で差し障りのある発言をいたしますけれども、本当に多いんです。このことが一つ考えなければならないときだろうと私は思っております。どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。 　なかなかリハビリの世界の歴史というのが浅いものですから、一番の古い理学療法士、オキュペーショナルセラピストから始まって、失礼、ＰＴの方です、フィジカルセラピスト、そしてオキュペーショナルセラピスト、そして最後がこのＳＴなものですから、非常に発言権も細々として、ロビー活動もなければ政治活動もしていないという現状で、声が届きにくうございます。是非この辺を御検討をいただきながら、いい医療が繰り広げられるようにお願いを申し上げたいと思います。 　以上の、要望に近いことですけれども、御所見を伺って、質問を終えたいと思います。

113. 長妻昭 112

     ○国務大臣（長妻昭君）　今、特に具体的な例としてリハビリで言語聴覚士という資格のお話がございまして、これを老人施設等に義務付けという話でありますけれども、今現在この免許取得者数というのが一万五千六百七十五名ということで、全部に配備するとなると人手が足りなくなるということでこれは難しいのでありますけれども、今の時点で、診療報酬体系の中で、これは脳血管疾患等の患者さんに対するリハビリとしては、それで言語聴覚療法を行う場合は常勤の言語聴覚士の配備を、これは要件だということで義務付けておりまして、介護保険においても老健や通所リハビリのサービスで作業療法士又は言語聴覚士の配備を要件としておりますので、この聴覚士の人数との兼ね合いで、今後、それ以上拡大するか否かについても我々としては検討していきたいと考えております。

114. 下田敦子 113

     ○下田敦子君　大変ありがとうございました。 　最後に、私的な意見で恐縮ですが、百か日法要で予算を作り、すべてそれが話したことに沿っていける政党はどこにもないと思います。どうぞ自信を持って御尽力を賜りますように、よろしくお願いいたします。 　以上でございます。ありがとうございました。

115. 柳田稔 114

     ○委員長（柳田稔君）　午後二時二十分に再開することとし、休憩いたします。 　　　午後零時五十分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後二時二十分開会

116. 柳田稔 115

     ○委員長（柳田稔君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、厚生労働行政の基本施策に関する件について質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

117. 小林正夫 116

     ○小林正夫君　民主党・新緑風会・国民新・日本の小林正夫です。 　三月十一日の大臣所信の中で、長妻大臣から自分の思いを込めてきめ細かくいろいろ今回取り組む内容について明らかになりました。非常に分かりやすく、私は大変いい所信表明だったなと、このように受け止めております。 　まず初めに、高齢社会に今なっているわけなんですが、この高齢社会の受け取り方、ここについて長妻大臣にお聞きをしたいと思います。 　私は、高齢社会というのは成熟社会、要はいろいろ人生を経験した先輩たちが多く生活をしていく、そういう社会になっていくんだ、このように思っています。ところが、私たちの論議の中で、そのためにいろいろ社会保障制度のお金が足りないとか、あるいは医療、そういうものについてどうしていくのかと、そういう論議が多くなっているものですから、私の耳には、高齢の方から何となく肩身が狭いと、こういう話が伝わってくるんです。 　そこで、この高齢社会の受け止め方、また高齢社会というのはある意味ではすばらしいものだと、私はそのように思っているんですが、この辺に対する大臣の御所見についてお聞きをいたします。

118. 長妻昭 117

     ○国務大臣（長妻昭君）　高齢社会といったときに、何かマイナスのイメージ、コストが掛かるということを持ちがちでありましたけれども、私は本当にそういう社会保障というのは未来への投資でもあるという発想を持っております。 　高齢社会で重要なのは、やはり何歳になっても働きたい人が働くことができると、こういうような社会、その働くというのは必ずしも、賃金を得るという働き方もありますけれども、新しい公共ということで、ボランティア、ＮＰＯでも生き生きと役割を果たしていただくと。こういうような非常に経験を積んで、そして働く場所によっては専門知識を積んだ高齢者の方がたくさんおられて、そういう方がある意味ではボランティア的に社会に貢献していただく。 　そういう方々が非常に多くおられる社会、特に団塊の世代の方が今六十一から六十三歳ぐらいだと思いますけれども、そういう方々が、老後、能力を発揮して社会に貢献をしたいという欲求を持っておられる方がその思いを遂げていただくということで、非常に円熟社会というか、知恵が詰まった、そういう社会になる可能性を秘めていると。 　そういう方が若い人に対していろいろな過去の経験を教えていくなどなど、そういう取組の学問ということで、ジェロントロジーという今学問がかなりこれから活発になってくるんじゃないかということで、東京大学が柏市とか福井でそういうモデルの町づくりというのにも取り組んでおりますので、我々も注目をして、そういう少子高齢社会の日本モデルというのを打ち立てていきたいと思います。

119. 小林正夫 118

     ○小林正夫君　今大臣がおっしゃったように、成熟社会、そういう社会はすばらしいものなんだと、そういうメッセージも私たちはしっかり発信をしていかなきゃいけない、このように思いますので、今のお話については共有できるものでございますので、是非よろしくお願いしたいと思います。 　具体的な質問に入ります。今日は、難病対策と健康保険組合をめぐる動き、それと労働問題を中心に質問をいたします。 　まず、難病対策の関係ですけれども、少し個別の病気についてお聞きをしたいと思います。 　表皮水疱症という病気がございます。今日、資料をお手元に用意をいたしました。表皮水疱症は、全身の皮膚や粘膜がちょっとした接触や刺激でも簡単に水疱やびらんができる遺伝性の難病です。国内の推定患者はおおよそ千人。今日、根本的な治療法はなく、生まれたときから生涯を通じて、日々、全身の皮膚処置の手当てを施すしかありません。遺伝子異常の形式により、病形や症状は多様になっております。重症型になると、つめや歯の形成異常も見られます。さらに、皮膚再生の繰り返しで起こる四肢の癒着や皮膚の腫瘍、消化器系や内臓等の粘膜に障害が起こり、結果、様々な機能障害や栄養障害を来す、こういう病でございます。 　したがって、普通の皮膚の方でもスポーツなどをやった後に手にまめができることがよくあります。そのまめが破れて中の皮膚が出ると大変痛いと、こういう思いをするわけなんですが、この病気にかかっている人たちは日常的にそういう大変痛い思いをしているということが言えると思います。そして、重症化すると、ただれた皮膚が治るときに手足の指の間が癒着してしまう、あるいは跡が残る、こういう状態になるというのがこの病気でございます。 　そこで、この病気にかかった人たちが、先ほど言ったように今国内には約千名ぐらいの方がいらっしゃるというふうに聞いておりますけれども、毎日、皮膚を保護するための医療用ガーゼや包帯を取り替えなければならない、こういう状態が毎日続くわけでございます。治療用材の費用としては、年間で平均二十万円から三十万に達すると話を聞いております。すべて自己負担しなければならなくて、一生その負担が続くと、こういう状況にございます。 　表皮水疱症は昭和六十二年に特定疾患治療研究事業の対象に指定されて医療費助成の対象になっていますが、しかし患者の方々に対する支援はまだまだ十分だとは言えない、私はこのように思います。私の身近にも表皮水疱症に罹患している患者やその御家族がいらっしゃいます。治療の面でも精神的な面でも経済的にも大きな負担を強いられている姿を間近で見ている、このような状況でございます。 　そこで、私は二月の九日の日に表皮水疱症友の会の代表の宮本恵子さんたちと一緒に長浜厚生労働副大臣を訪ねました。そのときに、医療援助についての四十五万人の方の署名と一緒に、ガーゼや包帯などの治療用材の軽減負担、痛くないガーゼと言われるシリコンドレッシング材の認可など、四項目から成る要望書をお渡しをいたしました。 　長妻大臣、この患者の方々の苦しみ、これを御理解いただけますでしょうか。

120. 長妻昭 119

     ○国務大臣（長妻昭君）　今おっしゃられたように、先月、長浜副大臣のところに患者さんの代表の方が来られて、いろいろな御要望あるいはこの難病に対するお話をされたということを聞いているわけであります。 　この表皮水疱症というのは、今おっしゃられたように、全身の皮膚や粘膜に水ぶくれなどができる難病である、そしてガーゼの代金が、特に毎日毎日替えるということで非常に大きな金額になるということで、我々も何とか対応をしようということでいろいろな対応を考えているところであります。

121. 小林正夫 120

     ○小林正夫君　そこで、診療報酬の改定があったわけなんですが、平成二十二年度の診療報酬改定で新たに在宅難治性皮膚疾患治療指導管理料、こういう項目が新設をされました。資料の二に用意をいたしました。これが今回の診療報酬改定の抜粋でございます。 　この内容、具体的に患者の皆さんにとってはどういうふうに変化があるのか、今まで在宅でガーゼあるいは包帯など、こういうものを使っていたわけなんですが、それが全部自己負担、こういう関係になっていたと思いますが、今回の診療報酬改定でこういうことが決まりました。四月一日から具体的にどういうふうに変わっていくのか、少し分かりやすく説明をいただきたいと思います。

122. 長浜博行 121

     ○副大臣（長浜博行君）　今先生からお話がありましたように、先生とともに表皮水疱症友の会の皆様方が副大臣室へお訪ねいただきまして、宮本様とも名刺交換をさせていただきました。そのときに、指の癒着の状況の中で名刺交換をされるときの大変な御様子もこの目で拝見をしたところでございます。 　それに伴いまして、今回御指摘がありましたように、二十二年度の診療報酬改定の中において在宅難治性皮膚疾患処置指導管理料という新しい項目を入れさせていただいたわけでございます。表皮水疱症の患者様に対する薬剤とかガーゼの使用量が普通の状態とは違って大量に使われるということは、先ほど御説明のあったとおりでございます。 　これまでの診療報酬上の取扱いを少し分かりやすく説明をすれば、その水疱症になっているところが何か感染をして、要するにうんでいるような状態のときにある患者さんに対しては、医薬品を塗布したガーゼを使用する場合には使用量に応じて医療保険から支給されております。しかし、それ以外の場合、つまり通常の、小林先生が御説明をされたように、通常の状況の中での皮膚がはがれているという状況である場合には医療材料である一般的な機能のガーゼを使用しますけれども、その費用は基本的に診療料に含まれて評価されているために、多量に用いる場合、患者さんの場合はそうですね、は診療報酬の額がその費用をカバーし切れないことになってしまっておりまして、また、びらんや潰瘍等の皮膚状態が悪い場合にはシリコンガーゼ等の特殊なガーゼを用いるわけでありますが、これらについては、お医者さんが医療機関で処置を行う際には医療保険で支給は可能でありましたけれども、自宅で、おうちでもう何回も取り替えるわけですから、自宅で用いる場合には支給できなかったと、こういうことなどから、ガーゼの費用を患者さん御自身で負担している場合などあったというような状況でございます。 　今回の改定で新設した在宅難治性皮膚疾患処置指導管理料は、医師の指導やガーゼ等の処方を行うこと等を評価することにより、ただいま述べましたような、患者さん御自身がガーゼの費用を負担していただいている状況を改善しようとする、こういうものでございました。これは先生が配付された資料の中に述べられているところであります。 　具体的には、第一に、一般的な機能のガーゼについてはその費用についてもある程度カバーができるようになります。そしてまた二番目に、特殊なガーゼ、ここがポイントだと思いますが、特殊なガーゼについては、この指導管理料を算定している患者さんに対しては別途、使用量に応じて医療保険から支給できることとなるわけでございます。 　このように、この管理料の創設により、表皮水疱症の方が使用されるガーゼ等については患者御自身の御負担でなく医療保険から必要な量を支給されることとなります。従前の医療費助成、これは先生が御説明ありましたように、特定疾患治療研究事業の対象疾患となっておりますので自己負担額は減免をされておりましたけれども、この制度と併せて表皮水疱症の方の治療にかかわる経済的な御負担は大幅に軽減されるものというふうに思っております。

123. 小林正夫 122

     ○小林正夫君　よく分かりました。 　在宅でガーゼなどそういうものを取り替えるときにも保険の適用が受けられると、こういうことですから非常に軽減が進んでいくなと、このように思います。 　もう一つ、痛くないガーゼを早く使わせてほしいと、こういうことが切実に訴えられました。患者さんの特にお子様からも、毎日毎日痛い思いをしているのでこの痛くないガーゼを早く日本でも使えるようにしてもらいたいと。要は、日本ではまだシリコンドレッシング材という、こういうものが認可されていないので使えないんだと、こういう訴えでありました。 　したがって、早くこれを認可してあげることが大事かなと私は思いますけど、この取組についてお聞きをいたします。

124. 長浜博行 123

     ○副大臣（長浜博行君）　これも御面会をさせていただいたときに切実なお話を伺ったところでございます。今日の委員会審議をインターネット等でお聞きになっているかもしれませんので、大変お気にされている部分だというふうに思います。 　既に、表皮水疱症に使用できるシリコンドレッシング材としてはトレックスとかアダプティックが承認をされているということを御説明しました。しかしまた、この同じシリコンドレッシング材においても、使い勝手といいますか、まさに皮膚の感触の中において患者の皆様方が要望されているのは、私はメピレックスの件ではないかということで御説明をしたと思います。このメピレックスに関しましては、実は二種類ありまして、メピレックスそのものの承認申請は私どもの方には提出をされていませんけれども、メピレックスライトという商品については、現在、独立行政法人医薬品医療機器総合機構、ＰＭＤＡにおいて審査が進行しているところでございます。 　厚生労働省としては、メピレックスの安全性と有効性を科学的に審査をし、できるだけ早期に承認をしたいと考えているところでございます。

125. 小林正夫 124

     ○小林正夫君　是非一日も早く認可をしていただいて、痛い痛いと毎日訴えているそういう人たちが早く使えるようにしてもらいたいということをお願いをしておきます。 　難病対策について、二〇一〇年度の予算では増額をされております。命を重視する鳩山内閣のカラーが強く表れたものだなと、このように受け止めております。ただ、一方、難病対策では、行政の縦割り、これの弊害も指摘をされていることもあります。改めて難病対策の総合的な取組が必要だと思いますけれども、この取組に対する決意などを長浜副大臣の方からお聞きをしたいと思います。

126. 長浜博行 125

     ○副大臣（長浜博行君）　今お話がありましたように、この表皮水疱症のみならず多数の難病の患者様方と、就任して六か月になるわけでありますが、お会いをしてまいりました。そして、この問題は、党派にこだわらずといいますか、党派と関係なく多くの議員の皆様方が御自身の御良心の中において何とかしなければいけないと感じている問題だというふうに思っております。 　今回、御説明ありましたように、二十二年度予算案において平成二十一年度と同額の百億を計上していると同時に、難病患者の方々に対する医療費助成に関しては、平成二十一年度補正予算案において新たに追加された疾病も含め引き続き実施することとして、平成二十二年度予算案では四十三億円の増額の二百七十五億円を計上しているところでございます。 　一方、難病対策については、研究対象や医療費助成の対象疾患の拡大に関する要望が続く一方で、医療費助成のための安定的な財源確保など、様々な課題が正直申し上げればあるところでございます。こうした課題に対応するためには、難病対策のみならず、障害者制度や医療保険における高額療養費などの関連する制度の在り方を含めた幅広い議論が必要であることから、厚生労働省内にこの難病に伴う、あるときは縦割り行政を、先ほど午前中の質疑でもありましたけれども、厚労省内での縦割りの御批判も受けるところがありますので、それを横ぐしを刺したような形での検討チームを設置することにいたしました。 　今後、難病対策委員会や省内に設置予定の検討チームにおいて、医療費助成や研究の在り方を含めた今後の難病対策について検討してまいりたいというふうに思っております。

127. 小林正夫 126

     ○小林正夫君　是非、難病で苦しんでおられる方が非常に多くいらっしゃいますので、この施策について鳩山内閣としてしっかり更に進めていただきたい、このことをお願いをいたします。 　次の質問に移ります。 　健康保険組合をめぐる動きについて、少し質問をいたします。 　まず、高齢者医療制度改革会議、昨年の十二月からスタートして三月八日の日に第四回の会議を終えた、このような報告を受けております。今まで、高齢者の医療費をどう負担するのか、こういうテーマが中心で論議をされていると思いますけれども、現時点ではどのような論議になっているのか、お知らせいただければ有り難いと思います。足立政務官にお願いいたします。

128. 足立信也 127

     ○大臣政務官（足立信也君）　委員御案内のように、十一月三十日から改革会議を行っておりまして、この費用負担の在り方というのは、最初は全体の総括的な議論を二度ほどやりまして、その後の後、つまり三月八日、この前、第四回目が費用負担の在り方ということを検討しました。 　これはもう費用負担というものは、公費であるか、あるいは保険料、保険料も若い方と高齢の方、そして自己負担と、このもう四種類しかないわけでございまして、それを含めた、主に委員からは当初八つ、九つほど案がありましたけれども、大体四案に絞られてくるような過程の中で、費用負担の在り方、そしてまた今後その保険料をどうするかとかいう議論を、経過を経て、夏ごろまでの形で中間的な骨格をまとめようというタイムスケジュール感で行っております。

129. 小林正夫 128

     ○小林正夫君　これも高齢者の方たちの医療をどういうふうに支えていくのか、こういう方向性が出る、こういう会議だと思っておりますので、是非積極的に精力的に進めていただきたい、このことをお願いをいたします。 　そこで、協会けんぽの財政状況はどのように把握していますでしょうか。

130. 足立信也 129

     ○大臣政務官（足立信也君）　現状ということだと思います。 　これは、三千五百万人が加盟しております協会けんぽ、中小企業の従業員、その家族ですね。現時点は平成二十年秋以降の急激な景気の低下、悪化等によってやっぱり報酬全体が落ちていると。それと、元々医療費というのは自然増がありますし、なおかつ去年からは新型インフルエンザの影響もあって医療費もやっぱり高騰している。そんな中で二十一年度の収支は、単年度で見ますと、これは予測になるわけですが、約六千億円の赤字。そして、これまでの積立金、準備金があります、これが約一千五百億円。差引き、積立金を取り崩したとしても二十一年度末の累積赤字は約四千五百億円になるであろうというのが現時点の見通しでございます。

131. 小林正夫 130

     ○小林正夫君　もう一つ、組合健保、大変どこも厳しい財政状況になっておりまして、健保施設を廃止をしたり、あるいは独自の合理化策案、こういう策を設けて何とか乗り切っていると、これが実情だと思います。また、疾病予防などにも力を入れて医療費が掛からないように、こういう努力しているのも健康保険組合だと私は認識をしております。この組合健保の財政状況についてはどう把握されておりますか。

132. 足立信也 131

     ○大臣政務官（足立信也君）　これは、その組合健保の大きさといいますか、加入人員等によって非常にばらつきがあるというのがまず一言で言えることだと思います。平成二十年度の決算見込みによりますと、約七割が赤字であろうと。健保組合全体では三千六十億円の赤字となる見通しであるということでございます。 　そして、追加しますと、協会けんぽの全国平均保険料率であります八・二％を超える組合も二百七十六あると。ただし、これにつきましては財政状況の中で積立金が約四兆二千億円あるという状況でございます。

133. 小林正夫 132

     ○小林正夫君　先日、国民健康保険法の改正案が衆議院に今提出をされております。その内容は、協会けんぽへの支援策が盛り込まれておりまして、後期高齢者支援金に対する国庫補助のうち三分の一、約八百五十億円を、健保組合が五百億円、共済組合が約三百五十億円肩代わりすると、こういう内容になっております。 　ある健康保険組合では、高齢者医療の支援金、納付金が実に保険料収入の五〇％以上になっていると、大変厳しいと、こういうお話も寄せられております。この肩代わりをする組合健保及び共済組合の意見はどのように把握をされたんでしょうか。

134. 足立信也 133

     ○大臣政務官（足立信也君）　できるだけ簡潔に申しますが、ちょっと説明が必要だと思います。 　先ほど協会けんぽのことについて御質問があった際に、今後そのままだとどうなるかと。これは、保険料率が八・二％ですけれども、このままですと九・九％まで上がってしまう、一気に。そのために講じた措置というのが、国庫補助率を現在の一三％から一六・四まで上げたと、それが一点目。それから二点目は、四千五百億円の赤字と先ほど言いましたけれども、これを単年度で解消するんではなくて三年間で解消するという措置。それから三番目が、今委員がおっしゃいました後期高齢者の医療費への支援金ですね、支援金の部分、今まで頭数、人頭割というふうにやっておりましたが、三分の一の部分を総報酬割にするということを考えておるわけです。 　そこで、先ほど肩代わり、これ二年前の法案と似ているんじゃないかという多分そのお話だと思うんですが、大きく違う点が私は三つあると思います。 　一つは、国庫負担を真水でつぎ込んだという点、それから二点目が、これ組合健保の中でも、この総報酬割三分の一を持ってくることによって約五百五十組合が負担が減るということです。それから三点目が、これは高齢者の今度は支援金ですね、支援金の部分に今まで国の支援金が百六十億円だったのを三百二十億円の倍増をするというようなことで、二年前の肩代わりとは大分違うということが一つ。 　これを御理解いただくために、お隣におられます長浜副大臣が何度も何度も健康保険組合連合会に足を運んでいただいて、このことを御理解をいただくように説明いたしました。そして、十二月二十四日には長妻大臣も出向いていただいてこのことをお願いしたという経緯で、もちろん了とするというような快諾の返事はいただけませんでしたが、組合健保の方も相当苦しい状況であるというのは理解しております。でも、何としても協力していただきたいという強い姿勢で臨んでいただきたいと思っております。

135. 小林正夫 134

     ○小林正夫君　組合健保に入っている職場の仲間からは、やはり協会けんぽへの支援は本来国が行うべきだと、こういう意見が大変多く寄せられているということだけ今日お話をしておきます。 　そこで、最後に、このテーマの最後なんですが、長妻厚生労働大臣にお聞きをいたします。 　国民皆保険制度というのは我が国の誇れる制度である、このように思っております。したがって、この制度を崩壊させちゃいけないと、こういうふうに思います。そこで、この医療保険制度を今後どうしていくのか。今言ったように各健康保険組合が赤字に陥ってきたと、国もなかなか財政的な支援が難しいと、こういう状態に今入ってきましたけれども、私はこの国民皆保険制度はなくしちゃいけないと、こういうふうに強く思うものですから、ここについて今後どういうふうに進めていくのか、お考えをお聞きをいたします。

136. 長妻昭 135

     ○国務大臣（長妻昭君）　まず、この保険制度というのは文字どおり共助でございまして、皆さんが拠出する保険を基礎としておりまして、公費がもうほとんどを占めるとこれは保険と言えるのか言えないのかという議論も出てくるわけであります。 　その中で、今御指摘の国民皆保険というのは、ある意味で日本が本当に胸を張って誇れる、こういう制度でございまして、日本の長寿世界一というのもこういう制度、あるいは食生活などもあるんでしょうけれども、こういう制度に支えられる面があるということで、これはもう崩してはならないという強い意志は持っております。 　そして、この中で、今出しているこの健康保険についての法律につきましても、基本的には広域化していこうという、国保について都道府県単位で運営を広域化しようと、こういう発想を盛り込んでいるところでありまして、一定のリスクを共有化する範囲を広げるということの考え方の一環であります。 　その一方で、一番広げれば、日本国を一つの保険にすれば一番平等だと、こういう話もありますけれども、これだと保険者機能が働かず、本当に医学で言う予防ということで未然に病気にならないようにして医療費の増大を防ぐし、その方もそれは病気にならないにこしたことはないと、この保険者機能との兼ね合いというのが常に議論になるわけでありますので、リスクを共有すると同時に、目配りができるような範囲の保険という両立をしていくということで進めなければならないというふうに考えておりまして、先ほど話が出ました後期高齢者医療制度に代わる制度についても都道府県単位というのを視野に入れながらの考え方ということで、流れとしてはそういう広域化の流れの中で保険者機能をどうするかということが議論されるべきであると思います。

137. 小林正夫 136

     ○小林正夫君　ありがとうございました。 　この保険の関係、これから更に我が国にとっては充実をしていかなきゃいけない、こういう時代にも入っていきますので、積極的な取組もお願いをしておきます。 　次のテーマ、労働問題について質問をいたします。 　まず、雇用情勢に対する認識、ここについてお聞きをいたします。 　一月から三月期、何となく景気が回復してくるんじゃないかなと、こういう期待感もあるんですけれども、しかし現場の実態を見ると、この雇用労働問題というのはまだまだ大変厳しい状況にある、私はそのように認識をしております。特に、一月の完全失業率が四・九％、まあ五％を割ったといっても四・九％という状況になっております。また、有効求人倍率は〇・四六倍にすぎない。そして、大学を卒業して、この春から就職をしたい、あるいは高校を卒業して就職をしたい、こういう人たちも内定率がほぼ八〇％ぐらいにとどまっていると、こういう状態になっているわけなんですが、現在のこういう雇用情勢に対する認識と今後の見通しについて大臣の御所見をお聞きをしたいと思います。

138. 長妻昭 137

     ○国務大臣（長妻昭君）　今御紹介いただいた最新の数字が、完全失業率、有効求人倍率とも若干改善はされておりますけれども、依然として厳しい状況にあるというのは、これはもうそのとおりだというふうに私も認識をしております。 　その中で、やはりこれは雇調金、雇用調整助成金などでそういう支えの制度がなければ本来は失業していたかもしれない方々が今企業の中にとどまっていただいておりまして、我々、新成長戦略も含めて、早くこの景気を回復をして、そういう方が休業せずとも働くと、こういう環境整備という、雇用のパイを広げるというのはもちろんのこと、更なる新卒者対応というのは、もう今三月の中旬でございまして、大変これ、今まだ内定されていない方はもう毎日毎日非常に気が気ではないと思いますので、そういう方に対する対応などなど、まだまだ我々としては手綱を緩めるということはいたしませんで、パイを広げるのと雇用の対策と両面について努力をしていくというところであります。

139. 小林正夫 138

     ○小林正夫君　本日は、内閣府の津村政務官にお越しをいただきました。質問をいたします。 　一月二十二日、政府は、平成二十二年度の経済見通しと財政運営の基本的態度を閣議決定をいたしました。そこでは、完全失業率は今年度の五・四％から来年度は五・三％に改善するとしております。また、就業者や雇用者数はそれぞれ〇・三％増えると見ている。また、経済対策によって百万人の雇用の下支えや雇用創出を見込んでいる、こういうことが明らかになりました。 　この数字は予測なんでしょうか、あるいはそれとも政府の政策目標なんですか。お聞きをいたします。

140. 津村啓介 139

     ○大臣政務官（津村啓介君）　御質問ありがとうございます。小林委員の御質問にお答えをいたします。 　政府経済見通しについての御質問でございますが、政府経済見通しは、予測的な性格を持つ一面もございますけれども、単なる経済予測としてではなく、経済財政運営の基本的態度に基づいて経済を運営することにより、どのような経済の姿になるかについての政府としての見解を示したものでございます。したがって、政府経済見通しで示されている完全失業率、就業者数及び雇用者数といった計数自体は、厳密な意味での達成すべき政策目標ということではございません。 　なお、二十二年度政府経済見通しにおきましては、一定の前提を置いた上で、明日の安心と成長のための緊急経済対策の効果について、百万人程度の雇用下支え・雇用創出効果を試算いたしまして、これを適切に織り込んでいるところでございます。 　先ほど委員御指摘のように、一月の完全失業率は四・九％と、来年度見通しをある意味では既に下回っているわけでございますけれども、今後とも雇用情勢大変厳しい状況に変わりはございませんので、更なる改善、安定的な改善に向けて、二十二年度予算を早期に成立をさせて、緊急経済対策とともに迅速に執行していくことが重要と考えております。

141. 小林正夫 140

     ○小林正夫君　おおむね大きな数字は分かりましたけれども、もう少し、今度内訳などございましたら分かりやすく説明いただければ有り難いと思いますけど、いかがでしょうか。

142. 津村啓介 141

     ○大臣政務官（津村啓介君）　雇用下支え・雇用創出効果につきましては、先ほど百万人程度の雇用下支え・創出効果ということでお答えしたところでございますが、内訳をということでございますので、少し具体的な数字を御紹介させていただきます。 　雇用下支え効果は、今、下支え、創出と二つ申しておりますけれども、下支え効果として八十万人程度、これは、雇用調整助成金の生産量要件の緩和で七十七万人程度、未就職卒業者の早期就職促進のための奨励金で〇・五万人程度、雇用創出企業による採用、中小企業の新規人材発掘促進及びマッチング支援、こちらで一・五万人程度、社会的企業人材創出・インターンシップ事業で〇・六万人程度、また、建設労働者の雇用の確保及び再就職の促進で一万人程度でございます。 　一方の雇用創出効果、新規の創出効果として合計で十七万から二十万人程度を見込んでおりますが、一つには予算措置による直接的な雇用支援といたしまして、重点分野での雇用支援、緊急雇用創出基金の積み増しとして三万人程度、また、経済効果による、景気全体が押し上げられることによる雇用創出効果として、エコポイントの継続、グリーン家電普及促進事業で二から三万人程度、環境対応車への買換え購入補助で三、四万人程度、エコ住宅の振興、優良住宅取得支援制度の金利引下げで三、四万人程度、その他公共投資による雇用創出で一・五万人程度の見込みでございます。

143. 小林正夫 142

     ○小林正夫君　ありがとうございました。 　津村政務官に対する質問は、一応、私は終わりました。委員長の御判断でお願いいたします。 　それでは、長妻大臣にお聞きをいたしますけど、今、政策目標であると、こういう趣旨の答弁がありました。具体的にどういうふうにやっていくのか、この辺について、厚生労働大臣の取組姿勢についてお聞きをいたします。

144. 長妻昭 143

     ○国務大臣（長妻昭君）　いろんな今政策を打っておりますけれども、やはり話題に出ております雇用調整助成金というのが非常にこれ大きいと思います。本来、失業者になる可能性のある方がとどまっていただいて、景気が回復するまで何とかとどまっていただくということと、あとは、これは基金訓練というのをやっておりまして、これは雇用保険が切れた方に無料で職業訓練を受けて、生活費を十万円あるいは十二万円お支払いすると。これについても、当初、介護のニーズが非常に高かったんですが、なかなかそういうコースが不足していたということで、これを改善をさせていただいておりまして、平成二十二年度には十五万人の定員を確保していこうということで、人手不足の分野、介護等に人がマッチングできるような仕組みということも取り組んでありますし、そしてもう一つは、ハローワークというのはこれまでは就職の相談をするところだと、これは当たり前なんですけれども、それだけではなくて、あした自分の住むところがどうしようか分からないというような方や、つなぎの資金が今すぐ必要なんだというようなことで、そういう御相談にも乗る必要があると。家がなければこれは仕事を探せませんので、そういう意味で、今までワンストップサービスということで年末年始とかやりましたけれども、今度は住宅・生活支援アドバイザーということで、職業のお世話じゃなくて住宅、生活の支援に特化したアドバイザーを各ハローワークに配備をいたしまして、生活保護ともつなぐと、こういうような方々が今活動をしていただいているところであります。 　そしてもう一つは、新卒対応のジョブサポーターということで、これも一定の効果を上げておりまして、ハローワークに今倍増配備で九百二十八人、全国のハローワークに散らばって活動をされておられますが、これは普通の経験のない方ではなくて、企業で採用担当していて、そのＯＢの方を採用するということで、かなり多くのＯＢの方が応募いただいて本当に有り難い話なんですけれども、こういう方が学校に行って、ハローワークにずっと座っているんじゃなくて、まず学校へ行って生徒さんと先生と話して、企業に行って企業と、採用担当と話して、ぐるぐるぐるぐる外を回ってそういうマッチングをするということで、やはりその理想は、今年は景気が悪いから人は雇うのやめようと思っていた企業が、いや、いい生徒さんがいそうなんでちょっと、じゃ雇ってみようかなと、雇って逆に人件費ということでコストは出るけれども、それに上回る働きをしてくれればこれは企業の業績も回復をすると、こういう発想を持っていただけるような活動というのが非常に重要だと。 　そして、法案で今議論をお願いしようと考えておりますのが、セーフティーネットということで、これまで雇用保険は非正規雇用の方は六か月以上の雇用見込みないと入れませんでしたが、三十一日以上に拡大をしていこうということで、これによって新たに二百五十五万人の方が、かなり多くの方が最大で雇用保険の対象者になるというふうに考えられておりますので、そういうセーフティーネットの支えと同時に、職をマッチングさせるということを取り組んでいきたいというふうに考えております。

145. 小林正夫 144

     ○小林正夫君　労働問題で少し具体的に何点かお聞きをいたします。労働者派遣法についてです。 　今までの政権、この労働者派遣法について規制緩和をしてきて、本当に結果として、振り向いてみると三人に一人は非正規雇用という、こういう状態で働いて大変不安定を増したと。したがって、その分だけ社会も不安定になっているんじゃないかなと、このように私も認識をしております。 　この労働者派遣法は、世の中の実態をよく見て私たちは改正をしなきゃいけないと、このように思っておりますけれども、この労働者派遣法の現在の取組状況についてお聞きをしたいと思います。

146. 細川律夫 145

     ○副大臣（細川律夫君）　労働者派遣法の改正につきましては小林委員も以前から熱心に取り組まれてきた、そういう小林委員でありますけれども、今この労働者派遣法の改正案につきましては、労働政策審議会で御審議いただきまして、昨年の暮れに答申が出されまして、今その答申に基づいて今度のこの国会に提案をするということで今手続を進めているところでございます。今週ぐらいには何とかと思って頑張っているところでございます。 　内容的には、御承知のように、登録派遣は原則禁止、そして製造業務へのこれも派遣は原則禁止と、そして違法な派遣については派遣先がその派遣労働者に対して契約を直接申込みをしたとみなすというような内容になっておりまして、抜本的な改正を目指しているものでございます。

147. 小林正夫 146

     ○小林正夫君　この労働者派遣法の改正は社会から政治に対して突き付けられている問題と、もう早く改正しろと、こういうふうに言われている私は課題だと思っております。 　そこで、労働政策審議会、ここに諮問をして、答申が上がっているというのが現状だと思いますけれども、私はここでいろんな論議があったんだと思いますね。それで、いろんな角度から見てこの労政審議会から答申が上がっていると思いますので、私は、そういう意味では、労政審議会の答申に沿った内容を早く提出をしていただき、それで今置かれている大変厳しい環境にある人たちの非正規労働者の方を救っていくと、この姿勢が必要だと思いますので、そのことをお願いをしておきます。 　もう一つ、別な質問ですけれども、先ほど長妻大臣からお話もありましたけれども、第二のセーフティーネット、この構築についてでございます。 　今日、お手元に資料四を用意をいたしました。これは、一昨年からこの厚生労働委員会やあるいは予算委員会で、私もこういう制度が必要なんだと、こう訴えてきたときの実は資料でございます。改めて今日もう一度提示をさせていただきまして、雇用保険制度から今の制度というのは生活保護に一気に落ちてしまうと、したがって生活保護の手前に求職者支援法という新たなセーフティーネットを構築する必要があるんだということを訴えてまいりました。 　大臣の所信の中でも、この問題について取り組んでいくと、こういう力強いお話もありましたけれども、この政策の取組、今後どういう予定で取組を進めていくのか、できれば細川副大臣の方からお聞きをしたいと思います。

148. 細川律夫 147

     ○副大臣（細川律夫君）　この求職者支援制度、雇用保険と生活保護の間に第二のセーフティーネットを築くということ、これもまた小林委員、一生懸命これまで頑張ってこられたところでございます。 　これにつきましては、今政府の方では、先ほど大臣の方からお話がありましたような基金事業ということで、失業した人に対しての職業訓練をしながら再就職を目指していただく、その間に十万円から十二万円の生活費も支給すると、こういう事業は行っているわけでありますけれども、しかしやはり制度としてしっかりした恒久的な形の求職者支援制度をつくらなければいけないというふうに考えております。 　そこで、政府の方としては、厚生労働省としては、労働政策審議会の方に今審議をお願いをいたしまして、公労使の代表の皆さんに審議をしていただいて、来年の通常国会には求職者支援法という形で提案をする予定で今準備を進めているところでございます。

149. 小林正夫 148

     ○小林正夫君　今、具体的にお話をいただいた労働者派遣法の改正、それとこの求職者支援制度、これは本当に大事な、そういう法律も必要だし、あるいは改正も必要だと私、認識をしております。 　今日までもいろんな論議がここでされてきましたけれども、新政権になりまして、是非この問題を早く解決をしていただいて、一日も早く、今労働環境が崩れていますから、これを立て直すために頑張っていただきたい、そのことをお願いをして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

150. 山本博司 149

     ○山本博司君　山本博司でございます。 　本日は、長妻大臣の所信に対しましてお聞きを申し上げたいと思います。 　鳩山政権が発足して半年が経過をするわけでございますけれども、この間でも、マニフェストの実現を優先させると、こう言いながらも、厚生労働分野に限っても、日本年金機構の発足とか、午前中、議論がございましたけれども、後期高齢者医療制度の廃止の先送りなど、マニフェスト違反とも言える変更が数多く存在しているわけでございます。また、来年度の政府予算案でも、無駄遣いの排除でマニフェスト実現に必要な財源を賄うと、こう言いながらも、景気低迷による税収の落ち込みを理由にした巨額の国債を発行するなど言行不一致が目立ち、国民に不信感を与えているのではないかという強い指摘もあるわけでございます。 　是非、大臣におかれましては、国民に対して明快なメッセージを示して安心感を与えることが、社会保障を担当する大臣として一番求められていると考えるわけでございます。そうした観点から、本日は、障害者や介護を取り巻く課題につきまして長妻大臣の明快な答弁を求めていきたいと思うわけでございます。 　最初に、障害者施策に関しましてお聞きを申し上げる次第でございます。昨年の九月九日の連立政権樹立に当たりましての政策合意の中で、障害者自立支援法は廃止し、制度の谷間がなく、利用者の応能負担を基本とする総合的な制度をつくると、こうしているわけでございます。そして、昨年十二月には障がい者制度改革推進本部が設置され、その中に障がい者制度改革推進会議が置かれて、現在当事者の意見が聞かれているわけでございます。障害者権利条約の締結に向けた障害者基本法の改正、また新たな障害者総合福祉法の制定、また障害者差別禁止法の在り方、様々なことに関しまして盛り込む考えというふうに伺っております。 　新しい制度の検討ということであれば、是非とも障害のある当事者の意見を十分に聞きながら、早急に移行時期、また新しい制度の具体像をなるべく早く実現をお願いをしていただきたいと思うわけでございます。 　それで、内閣府の副大臣にお聞きしたいと思います。いつまでに、どのような理念の制度をつくるおつもりなのか、教えていただきたいと思います。

151. 大島敦 150

     ○副大臣（大島敦君）　御質問いただきまして誠にありがとうございます。山本委員の質問にお答えをさせていただきます。 　障がい者制度改革推進本部は、障害者権利条約の締結に必要な国内法の整備を始めとする障害者に係る制度の集中的な改革を行うため、委員御指摘のとおり、昨年の十二月八日に閣議決定により内閣に設置されたものです。この新たな本部の下で、改革のエンジン部隊である、御指摘されました障がい者制度改革推進会議を開催しておりまして、十四名の障害者当事者を含む二十四名の委員の皆様に毎回四時間という長時間にわたり熱心に御議論をいただいているところでございます。 　推進会議では、本年の夏ごろまでを目途に中間的な取りまとめを行いまして、これを受けた本部開催を経て、障害者権利条約の締結に向けた障害者基本法の見直し、障害者に関する総合的な福祉制度の在り方、障害者差別禁止法制の在り方、今後の障害者制度改革の進め方など、改革の基本的な方針を閣議決定したいと考えております。 　制度改革に当たりましては、障害者制度の充実を図り、障害のある方々の命と生活を守り、だれもが尊厳を持って生き生きと暮らせる社会の実現を目指してまいりたいと考えております。 　以上でございます。

152. 山本博司 151

     ○山本博司君　ありがとうございます。 　この今推進をされている中で、制度の土台から根本的に見直していくということで、支援の在り方とか教育とか医療とか、いろいろ議論、検討する項目、多岐にわたっていると聞いております。政府側が推進会議の初会合で提出をされた論点のたたき台、この案だけでも百項目余りが掲げられているわけでございまして、関係省庁も多岐にわたっており、月二回のペース、夏までというお考えでございましたけれども、果たしてこれがどこまで進むのかというのは大変疑問な部分もあるわけでございます。 　といいますのは、障害のある方々、車いすの方々も含めて、霞が関まで来て一日四時間、もう大変負担という意味では重いんではないかと思うわけでございます。そうしたことも含めた十分な配慮をしていっていただきたいわけでございますけれども、この百の論点にわたる様々なこうした内容を、多様な意見があると思いますけれども、どのように集約をされてまとめていかれるお考えなのか、お示しいただきたいと思います。

153. 大島敦 152

     ○副大臣（大島敦君）　ただいま山本委員から御指摘ありましたとおり、四時間というのは物すごく負担があるわけなんです。ですから、時々休みの時間を取っていただいたり、障害も様々な障害を持たれている方が多いものですから、手話通訳、指点字通訳、要約筆記、あるいはルビを振ったり点字の資料を用意したり、一生懸命に準備をさせていただいておりまして。 　今後なんですけれども、推進会議では委員の方々から毎回様々な御意見をいただいております。会議の運営に際して、障害のある委員の方々に対して様々な先ほど申し上げました配慮を行いながら活発な御議論を行っていただきたいと考えております。 　今後、必要に応じて、推進会議の下に総合福祉部会等の施策分野別の部会を設置するほか、ヒアリングを開催したり、内閣府のホームページから御意見をいただくなど、推進会議の委員以外の皆様からも様々な方法で幅広く御意見をいただきたいと考えております。 　推進会議では、ここは先ほど述べましたとおり、本年夏ごろまでにはこの中間的な取りまとめを行って、これを受けた本部改正を経て障害者の権利に関する条約の締結に向けた基本法を見直したり、先ほど述べましたとおり総合的な福祉の在り方とか障害者差別禁止法制の在り方とか様々な議論を進めて、今後の障害者制度改革の進め方など改革の基本的な閣議決定をして進めていきたいなと考えております。 　以上です。

154. 山本博司 153

     ○山本博司君　ありがとうございます。 　是非ともそういう御配慮をしていただいて、お願いを申し上げる次第でございます。 　今、この障害者自立支援法を廃止をして障害者総合福祉法を制定をするということで、今、新制度では現在の三障害の方々に加えまして難病の方々とか発達障害のある方々への支援もどう盛り込んでいくのか、これも大事な大きな課題であるわけでございます。民主党の皆様が作られたマニフェストとか、また政策インデックス二〇〇九とか、様々の中にもこうした難病の方々また発達障害の方も障害の範囲に含めていくと、こういうふうな形であるわけですけれども、一番大事なこういうふうな方々が今回の推進会議のメンバーには入っておりません。これは何か意図的にされたのかどうかという意味でそういう当事者の方々が大変不安がっているわけですけれども、この点に関してちょっとお示しいただきたいと思います。

155. 大島敦 154

     ○副大臣（大島敦君）　ただいま山本委員の御指摘も私も伺っておりまして、推進会議の委員には発達障害及び難病の当事者が含まれてはおりませんが、発達障害や難病の方々の御意見をよく聞きながら検討を行っていくことはもちろん重要だと考えております。 　今後、必要に応じて、推進会議の下に先ほど述べました総合福祉部会など施策分野別の部会を設置するほか、ヒアリングを開始したり、ホームページから意見をいただいたり、様々な意見も先ほどの発達障害関係者あるいは難病患者の皆様からも意見を幅広くいただきたいと考えております。 　以上です。

156. 山本博司 155

     ○山本博司君　特に障害者総合福祉法という制度をつくるときに専門部会をつくられると。この中には発達障害の方、難病の方も入ると、こう考えてよろしいんですね。

157. 大島敦 156

     ○副大臣（大島敦君）　その点についてはまだ私の方からは明確な答弁はできないんですけれども、今検討をしておるということでお許しいただければなと思います。意見の反映というのは私も本当に大切だと考えております。

158. 山本博司 157

     ○山本博司君　これは障害者範囲をどうしていくかという意味では一番大事な点なわけですから、推進会議のメンバーで今、月二回会議を進めている中には反映されない。であれば、部会の方々の中にしっかりそういう方を入れて議論をしていくということを是非とも今後検討されるということですから、お願いをしたいと思うわけでございます。 　そして、この総合福祉法、大臣、この総合福祉法の実施時期というのは、国と訴訟原告団とのその基本合意文書の中には、二十五年八月までに自立支援を廃止をして、総合的な総合福祉法の実施をするというふうな取決めございますけれども、それでよろしいんでしょうか。

159. 長妻昭 158

     ○国務大臣（長妻昭君）　一期四年の中で廃止と同時に新しい制度をスタートするということであります。

160. 山本博司 159

     ○山本博司君　ということは、その二十五年八月に新たな制度の施行ということでよろしいわけですね。

161. 長妻昭 160

     ○国務大臣（長妻昭君）　四年、一期四年以内でありますので、今おっしゃられた時期がほぼその切替えの時期だと思います。

162. 山本博司 161

     ○山本博司君　ということは、それでは、法律を上げる時期、二十五年八月ということであれば、二十四年の通常国会とか様々な形でこういう法律を出されるのか。 　要は、移行ということがあるわけです。新たなそういう制度になりますので、当然、障害者の方々はまた新たな制度に移行するのに準備がないということは大変心配なわけでございます。八月までに実施をするということは、当然それだけの、一年間ぐらいの期間が必要ではないかということで、当然そういったことを踏まえてこの通常国会への提出時期等も検討をいただけるということでよろしいんでしょうか。

163. 長妻昭 162

     ○国務大臣（長妻昭君）　この法律については、この障害者自立支援法の反省点としては、障害者の御自身の皆さんの御意見を十分に聞かなかったという反省点があろうかと思っております。 　その意味で、この法律につきましては、平成二十四年に提出をして施行まで皆さんにこういう制度だというのをきちっと周知をした上で、廃止、施行ということで切替えをしていきたいというふうに考えております。

164. 山本博司 163

     ○山本博司君　ということは、今、新体系に移行という別途の、障害者自立支援法の旧体系から新体系に、平成二十四年の三月までですか、までに終えるということがありますけれども、その間の、二十四年四月以降からその新しい制度の間の時期、これはどうなるんでしょうか。

165. 長妻昭 164

     ○国務大臣（長妻昭君）　基本的には、その間の時期といいますか、法律をこの二十四年に提出をして成立をする、そして周知徹底をした上で二十五年のしかるべき時期に自立支援法を廃止すると同時に新しい制度に切り替えると、こういうような形で取り組んでまいりたいと考えております。

166. 山本博司 165

     ○山本博司君　ちょっと最初の、一番目の、今推進会議等で夏までに様々な内容のものを取りまとめるというお話がございました。例えば、障害者の虐待防止法とか障害者の基本法、虐待防止法は、これは超党派でほとんど内容がまとまった議員立法も出されておりまして、当然、早く制度的にスタートする内容もあるのではないかなと思います。 　この障害者の虐待防止法とか障害者の基本法も五年の見直しの時期が過ぎておりまして、これも障害者基本法、また権利条約の問題、これがこの夏のまとまりの中でどういう形で具体的にできるんでしょうか。スケジュールみたいなものは出るんでしょうか。

167. 長妻昭 166

     ○国務大臣（長妻昭君）　今この自立支援法の改正案の中にあった相談の充実等々、今日も質問に出ましたけれども、そういう案件について今議員の皆さんの間で議論があるということは承知をしております。 　私の方としては、この障害者自立支援法に代わる法案については今申し上げたイメージでございまして、これはもっと早く法律を出す必要があるという御意見もありましたけれども、いろいろな方と御意見交換したときに、やはりじっくりとその制度設計をする必要があると、当事者の意見も十分に反映する必要があるということでありましたので、この二十四年の法案成立ということでありまして、この夏までに策定をするということで福島大臣が言われておられるというのは改革の基本方針ということで、どこまでの範疇をその中に含めるのかというのは今後の検討事項になると思います。

168. 山本博司 167

     ○山本博司君　やはり、障害者の当事者の方々含めて、この総合福祉法が二十五年八月、ただそれまでに、虐待防止法であるとか、差別禁止法であるとか、障害者基本法であるとか、かなり今まで議論をして煮詰まっているものもたくさんあるわけでございまして、そういう内容を今、内閣府主導で進められているという形で、そういう全体像をどうコントロールしながらやられているのかなと。今中心とされている東室長等含めて大変だなということを思いまして、この辺、内閣府はどう考えているんでしょうか。

169. 大島敦 168

     ○副大臣（大島敦君）　今の山本委員の御指摘につきましても、政務三役で受け止めながら今議論をさせていただきまして、今、先ほど述べましたとおり、今回の推進会議の議論を踏まえながら前向きに検討していきたいと考えております。

170. 山本博司 169

     ○山本博司君　どうも今、内閣府また厚労省という形で、こうした障害者施策に関してやはり光そのものをしっかり当たっているかどうかということが、マニフェストがあの大きな子ども手当とかでそういう財源に行っておりますから、やはり心配な、そういう懸念があるわけでございますので、是非ともそういう部分で速やかに進めていただきたいと思います。 　それで、長妻大臣にそのことに関してお聞きを申し上げたいと思うわけでございますけれども、この自立支援法の改正案が昨年の通常国会に提出をされまして廃案になりました。その改正案の内容といいますのは、相談支援の充実とか、障害者自立支援協議会の法定化とか、グループホーム、ケアホーム利用の助成とか、また重度の視覚障害者の移動サービスの個別給付の問題とか、障害児支援の強化など、数多くの改善案が提示をされたわけでございます。 　これは、改善案に関しましては多くの障害者団体は大変評価をしており、この内容の部分だけでもこの総合的な福祉法を待たずに経過措置としても対応すべきではないかと、こういったことが非常に強い声でございまして、もう昨年の四月の通常国会で成立していれば予算等も下りて具体的にその形が実施できた場合があったわけでございますので、この今、総合福祉法が平成二十五年の八月以降、もう何年も待たないといけないということを考えたときには、是非とも早急な改善が必要ではないか。この辺の見解をお聞きしたいと思います。

171. 長妻昭 170

     ○国務大臣（長妻昭君）　これについては、予算措置で、これはもう御存じのように、福祉サービスについては低所得者の福祉サービスを無料にすると、こういうような措置を二十二年度予算案に盛り込ませていただいて、あるいはお子さんの、障害児の方の放課後支援の充実ということで、放課後のデイサービスをこれは基金で実施を来年度以降させていただくというようなことも発表させていただいているところであります。 　そして、今おっしゃられたこの改正案の中にあります相談支援の充実とか、あるいは障害児支援の強化とか、この強化の中には放課後型のデイサービスも入っておりますけれども、こういうことで、我々も非常に示唆に富む御指摘もありますので、こういうものについても我々検討していきたいと。 　ただ、今、国会の中でも、この今申し上げた項目の議論が議員の皆さん同士でも始まっているというふうに聞いておりますので、我々もその流れも見ていきたいというふうに考えております。

172. 山本博司 171

     ○山本博司君　是非とも前向きにお願い申し上げたいと思います。 　やはり、これは特にこの地域格差というのが出ているわけですね、市町村を含めて。先ほどの重度視覚障害の移動サービスであるとか、そういう地域の移行支援のサービスというのは地域の市町村の財力によってやっぱり格差が出ているというのもございますので、こういう改善をしないといけない点は随時改善をしていただきたいなという御要望でございます。 　それからもう一つ、所得保障に関しまして御質問をしたいと思います。 　今、障害の皆様というのは、御家族の方々、親亡き後ということで、やっぱり亡くなった後、本当に生活ができるのかという不安があるわけでございます。今、基礎年金六万六千円で例えばグループホームに地域で生活をしようと思っても、なかなか今のこの所得保障の部分ですと生活ができないという意味で多くの声があるわけでございます。そういう意味で、私たちは、こうした障害者の自立と社会参加を実現するためにも、この就労とか年金、所得保障の充実が不可欠であると、このように考えているわけでございまして、こうした観点から公明党といたしましても具体的な提案を行ったところでございます。 　例えば、公的所得保障制度の柱である障害者年金に関しましては二五％の加算の引上げとか、改正案でも出ておりました住宅手当といいますか新たな住宅手当制度の創設とか、また無年金障害者の救済範囲の拡大とか、障害者全般にかかわります所得保障全般に係る制度の拡充というのはこれは喫緊の課題であると思っております。大臣の見解を伺いたいと思います。

173. 長妻昭 172

     ○国務大臣（長妻昭君）　障害者の皆様全体の生活の支援ということでありますけれども、これについては、我々としては、抜本的にはさっき申し上げました障害者自立支援法廃止後の新たな制度の中でこれも見ていくということであります。 　そして、今これ、障害年金ということについても私も深く関心を持っておりまして、この障害年金が必要な方で、申請できるのにそれを御存じなかったり、いろんな事情でそれが支給されていない方がかなりの数に上るんではないかと、こういう問題意識を持ちました。そして、それを実証するために今サンプル調査を実施をしておりまして、障害者手帳の交付の方から一万人をサンプルで抽出をさせていただいて、今地方公共団体にデータ提供を依頼して今そのデータを集めておりまして、これをアンケートの調査をしてやり取りをして、六月から八月にかけて戸別訪問をして確認をする、そして八月には最終報告で公表するということで、受給できるのにそれを御存じないと、こういう方々がかなりおられるんではないのかということで、こういう障害年金の制度について周知が不足している部分もございますので、全自治体にこのパンフレットの配付とか周知についての協力とかこういうようなことを、また今月もその配付を予定にしておりますけれども、そういうような手だてを使って障害年金の普及、理解に努めていくということであります。 　そして、具体的に、障害基礎年金の額を引き上げると、こういうような御意見もいただいているところでありますけれども、これは現状の中で財源の問題やこれまで保険料を納付してきた方との公平性などの問題もありますので、いずれにしても抜本的な改革は、一期四年の法案提出、そして制度の抜本的な新しい制度の実施の中で考えていくということであります。

174. 山本博司 173

     ○山本博司君　所得保障ということに関しまして、今例えば障害者の作業所とか福祉・授産施設等でも工賃が平均一万二千円ということで、大変障害者の方々にとりましてそれだけの工賃というのは非常に厳しいわけでございまして、私も四国の障害者の作業所とか回っても、一万円以下というのが実態でございます。そういう意味で、この所得保障ということに関しましては、就労機会の拡充、何よりも大事であるわけでございます。 　この障害者就労施設の受注機会の増大、売上げをどうやっていくかということで作業所の方々もいろいろ営業努力をされているわけですけれども、国とか地方公共団体が優先的に障害者の就労施設とかから物品や役務の調達をすることを促していくこのハート購入法は、大変工賃倍増を実現するための具体的な手段であり、国とか地方自治体、特別な予算を編成しないでも障害者の所得をアップする、支援することができるということで、これはもう超党派でこのハート購入法の議員立法等も出ていたわけでございます。 　通常国会では残念ながら廃案となっておるわけですけれども、これも総合福祉法に待つとかということではなくて早急に取り組むべきであると思いますけれども、これは大臣、どう考えているんでしょうか。

175. 長妻昭 174

     ○国務大臣（長妻昭君）　いわゆる授産施設でいろいろな仕事をそこで受けていくということについて、非常に工賃を引き上げる必要があるという課題があって、その意味では国やあるいは地方自治体がそこに仕事を発注していく、それを促進すると、この重要性は理解をしております。今、各都道府県において工賃倍増五か年計画というものを作成するとともに、国としてもその取組を支援をしているところでありますし、このハート購入法という御議論も今聞いているところでありまして、国、つまり官公需の活用についても、今後、関係方面の議論も踏まえて検討を進めていきたいというふうに思います。 　私もいろいろ作業所を回って実際にどれだけお金が支払われるのかというのを聞くと、本当に驚くほど金額が低いわけでありますので、そういうことについて工賃をできる限り引き上げていくという取組については、国としても積極的に関与していきたいと考えております。

176. 山本博司 175

     ○山本博司君　これは内閣府の副大臣も含めて、是非とも早い論点で進めていただきたいと思います。特に夏までということですけれども、やはり概算の、来年度の予算を含めて、なるべく議論ができるところは、そこに概算の予算に上げていくとかいうふうな流れを是非ともお願いを申し上げたいと思う次第でございます。 　時間がなくなりました。最後に一問だけ、パラリンピック、障害者スポーツのことでお聞きをしたいと思います。 　現在、バンクーバーでパラリンピックの冬季競技会が十二日から二十一日まで開催されておりまして、我が国からは選手、役員、九十五名の選手団が参加をされておられます。大変もう障害を持っていらっしゃる方々が苦労されながら代表となって挑戦される姿、本当に感動を覚えるわけでございまして、ただ、現在こうした障害者スポーツの支援というのは厚労省で約二億円しか出ておりませんで、強化費とか遠征費とか、私も北京のパラリンピックの柔道の選手にお話聞いたときにもほとんど自腹で出していくということで、大変御苦労をされているわけでございます。 　こういうことに関して、一昨年の北京パラリンピックでは公明党としても、当時の舛添大臣に支援策の強化ということで、報奨金が北京パラリンピックから出たわけでございます。 　大臣は結団式の際にもいらっしゃいまして、選手団の方々、団旗を授与されておられました。また、鳩山総理も激励に来られておりまして、こうした障害者スポーツへの支援の拡充に関しまして、大臣の見解をお聞きしたいと思います。

177. 長妻昭 176

     ○国務大臣（長妻昭君）　私も団結式に参りまして、そして大日方選手が銅メダルをアルペンスキー女子回転座位というので獲得されたということで、これは国民の皆様あるいは障害者の皆さんに本当に希望をもたらすイベントがこのパラリンピックであるというふうに考えております。 　今の費用につきましても、やはり幅広くこのバリアフリーの、国立体育館などをバリアフリーに整備する、あるいは指導員についても更に養成を強化をするなどなど、いろいろ取り組むべき課題はあるというふうに思いますので、障害者スポーツに取り組みやすい環境づくりをこれからも支援をしていくということが必要だと思います。

178. 山本博司 177

     ○山本博司君　是非とも、障害者全般に関する施策の充実をお願いを申し上げたいと思います。 　介護の質問ができませんでした。また改めてやっていきたいと思います。大島副大臣、ありがとうございました。 　以上で終わります。

179. 木庭健太郎 178

     ○木庭健太郎君　今日は、がん対策について何点かお尋ねをしたいと思っております。 　　　〔委員長退席、理事森ゆうこ君着席〕 　がん対策基本法というのが三年前にできまして、がん対策基本法、特に参議院の皆さんは様々な思いの中で、本当に基本法を作ってよかったなという思いで作ったのがもう三年前になります。基本法に基づいてがん対策推進基本計画というのが策定をされまして、そしてこの中に、がんの死亡率減少のためには何をやっていかなくちゃいけないかというと、まず検診率を上げていこうということになりまして、この基本計画の中にも五年以内に検診受診率を五〇％にするという目標がございまして、政府そのものもこのがん検診五〇％推進本部を立ち上げまして、地方自治体、企業、関係団体含めて五〇％へ向かって進んでいるわけでございまして、私ども公明党も、女性特有のがんについて、前年でございますが、検診の無料クーポンという仕組みもつくらせていただきましたが、まさにこれも、検診率を是非とも欧米並みに上げていきたい、最低でも五〇％はしたい、その思いを込めてやった制度でございますが、残念ながら、全体を見ますと、まだ大幅な検診率のアップにはなっていないというのが我が国の現状でございます。 　この検診というのは、市町村の住民を対象にした検診、この対象者、いわゆる住民検診対象者というのが三千六百万人いらっしゃるんです。その一方で職域検診というのがございまして、これも対象が三千三百万人いらっしゃると。 　私が是非今日御指摘をしたいのは、この職域検診、この受診率をどうやって図っていくかという問題でございまして、今年度からこの職域検診を進めようということで、がん検診の企業アクションというのがスタートしておりまして、実は先週末でございますが、我が公明党本部もこのアクションに加入をさせていただいたというようなところでございます。 　大臣、御存じでしょうけど、この企業アクションというのは、従業員の検診受診率を上げることによって、もちろん早期発見で人材の損失を防ぐというようなこともあるし、また従業員を通じて、今度は従業員にがんのことを知ってもらうことで家族に対してもそういうがんに対する認識を広めていただいて、併せてこれが住民の検診もアップさせるというようなねらいがあるというようなことでございます。 　具体的にどんなことをするかというと、従業員に対してがんに対する教育を少しするわけですけれども、例えば、こんなちょっと小さな小冊子なんですけど、「がん検診のススメ」というような、本当分かりやすくて、受けなきゃ損、がん検診、読まなきゃ損、この冊子みたいな、こんなやつがございまして、これを従業員の皆さんに教育というか知っていただいて、これを家庭に持ち帰って見て、家族とともにそんな話題になれば、まさに広がりを持って検診率を上げるというようなことにつながっていくということになるわけですが。 　実は、先週末現在で、残念ながらでも参加企業はまだ少なくて、今どれくらいかというと、五十九社でございます。五十九社の総従業員数はそれでも三十四万人ぐらいいらっしゃるということでございまして、本当にこのがんを知って従業員自体の検診率を上げるとともに家族へも深めていくという意味では、こういった一つの企業アクションというような在り方、とても検診率を上げていく上では大きな一助になるような気がいたしまして、是非大臣におかれましても、こういった企業における企業アクションというような問題、こういう仕組みが、できるだけ大臣からも積極的な呼びかけもしていただきまして、これが五百社とか千社とか皆さんがこういう冊子を持てるような時代、こんなことも努めていただきたいと思っていますし、これは私が一つの、このがん検診率を何とか五〇％へという思いの一つの問題だと思って指摘させていただきましたが、ともかくまずは五〇％上げていこうと。これへ向かって、こういった問題も含めて大臣、どういった取組を今後されようとしているのか、お聞きをしておきたいと思います。

180. 長妻昭 179

     ○国務大臣（長妻昭君）　今おっしゃられたように、このがんの検診というのは、先進国の中で、いろいろながんの部類がありますけれども、それぞれについて低いということでありまして、それを平均五〇％にしようというのを、平成二十四年の三月までに五〇％平均達成しようと具体的な期日も決めておりまして、そして私自身ががん検診五〇％推進本部の本部長ということになっているところで、昨年も池袋でありましたそのイベントに参加をさせていただいたところであります。 　その中で、今おっしゃられた取組、がん検診企業アクションというのは非常に私は有効な取組だと思っておりまして、今おっしゃられたものから今は一社増えまして六十社、公明党さんも入れて六十社ということになりましたけれども、従業員が三十六万人ということで若干増えましたが、もう少し増えてもいいのではないかと考えておりますので、これは委託は株式会社電通というところに委託をして取り組んでもらっているところでありまして、アドバイザリーボードメンバーというのもこの先生方に十人お願いをしているところでありまして、これどうして更にもっと広まらないのか。 　我々も更に現状把握をしていきたいというふうに考えておりますし、何しろこのがんの検診を具体的にどこでいつ受ければいいのかという告知というのが非常に不足しているというふうにも考えておりますので、企業を通じるというのが一番一つは効果的でありますし、企業に入っておられない方についてどう告知するか課題はありますけれども、今後ともこの目標が、国として設定したわけでありますので、達成に向けて努力をしていくということであります。

181. 木庭健太郎 180

     ○木庭健太郎君　次は放射線治療の問題について、ちょっと一点お聞きしたいと思います。 　放射線治療の在り方というのはいろいろ日進月歩で進んでおりまして、今日はその中の一つのＩＭＲＴ、強度変調放射線治療というこの略称がＩＭＲＴというんですけど、コンピューターの助けを借りて、照射する部分をその腫瘍の患部だけにまさに限定してピンポイントで放射線を照射させるという理想的な一つの在り方だとも言われている一つの方法なんだそうでございます。 　ただ、残念ながら、そういうものが例えばどんなふうになっているかというと、日本高度放射線外部照射研究会二〇〇八年度調査結果を見ますと、我が国で放射線治療を受けたのが二十三万人いらっしゃいます。その中でこのＩＭＲＴを受けた患者がどれくらいいらっしゃるかというと二千名程度で、一％にしかなりません。例えば、アメリカではこの数字は七〇％だと言われております。これだけ大きな差がございます。 　何でこんなになるのかというと、実際は日本国内でこの放射線治療装置を有する施設というのは、このＩＭＲＴができるような施設が実は七百四十施設ぐらい、実は国内やろうと思えばできるんです。ところが、実際にやっているのが五十七施設しかございません。じゃ、何でわずか五十七施設になるのかというと、それをやる人たちの人材確保の問題でございまして、申し上げたようにコンピューターの助けを借りてやるわけですから、まずその照射するためのコンピューターのシミュレーションであってみたり、線量計算であってみたり、さらにそれが終わった後検証の問題があってみたり、これについて、言わば本当はこれを専門的にやる人たちで医学物理士という方たちがいらっしゃるんですけれども、日本の場合はどうなっているかというと、どうも放射線のこの診療放射線技師の皆さんと医師の皆さん、この形態の中でやる。つまり、医学物理士というものが、なかなか存在そのものがきちんとした形で位置付けられていないというようなところに大きな問題があるような気がいたします。世界的には、この治療方法というのは医学物理士というのが担当している場合が多いんです。ところが、日本の場合はそれがちょっと遅れているというようなところがございます。 　その意味で、この医学物理士という人たち、どうやってその資格を位置付けていくか。その人たちが必ず必要なんだということをするためには、やはりこういう一つの職務、医学物理士というものを国家資格というような形も要るんではなかろうかと思うんです。例えば、私がよく分からなかったのは、医学物理士というのが必要だということで、例えば診療報酬表を見ましたら、四年前の診療報酬表の中には、こういった治療をするためには医学物理士ということがきちんと明示されていたんです。ところが、二年前になりますと、これが消えているんですよね。何でこうなっているのか、ちょっと教えていただきたいし、さらに、やっぱりこういった医学物理士というものをきちんとした形で今位置付けるときが来ているんじゃないかなと思うんですが、大臣の御見解を伺っておきたいと思います。

182. 長妻昭 181

     ○国務大臣（長妻昭君）　今、医学物理士のお話がございまして、これはおっしゃられたように民間資格ということでございます。現在、調べてみますと、百六十七名しかおられないということでございまして、そして国家資格の中で診療放射線技師というのは国家資格としてありますので、医学物理士というのが先ほど抜けたというのは、診療放射線技師その他の技術者等ということで国家資格をここに挙げさせていただきましたけれども、もちろんこの中には医学物理士も入っているという意味合いで書かさせていただいているというところであります。 　そして、これ来年度予算に計上した事業がございまして、これはがん医療に携わる医療従事者の計画的研修事業というものを予算計上させていただいております。これは、放射線治療専門医や放射線療法に携わる医学物理士などの技術者等、そういう方々の必要数とか充足状況を調査をして、地域の偏在の有無を明らかにして、それを踏まえて今後の計画的な養成方策の検討を行うということでお金を付けて、これはこの事業で検討をしていこうということで始めさせていただきたいというふうに考えております。 　我々としては、放射線治療というのも非常に重要な治療法だというふうに考えておりますので、更に医療の質を上げるというところで取り組んでまいりたいと思います。

183. 木庭健太郎 182

     ○木庭健太郎君　今おっしゃったように、文部科学省の方ではがんのプロフェッショナル養成プランというのがありまして、この中で文部科学省として医学物理士の育成を実施をされているようでございます。 　是非その辺も含めて、今おっしゃっていただきましたが、そういう人材を増やしていくということとうまくリンクさせながら、せっかくこれ養成されても、じゃ、きちんとした位置付けがないと働く先がないというような問題が起きてしまえば、これはまさに宝の持ち腐れとなる可能性があるわけであって、そういった意味で注意深く、こういった人たちがきちんと働ける環境であってみたり、そういう位置付けというのを見ていただきたいと、こう要望をしておきたいと思います。 　そしてもう一点、子宮頸がんワクチンの公費負担の問題についてちょっとお尋ねをしておきたいと思います。 　この問題、子宮頸がんワクチンが認可されたのを機会に公費負担を求める声が高まっておりまして、先日、今年一月ですけれども、我が党の松あきら議員がこのワクチンの公費助成を本会議質問でさせていただきました。総理からは、積極的に検討したいと、できる限り早い、早期に実現できるように努力したいというような御答弁もいただきました。また、地方自治体の方で、東京の杉並やまた兵庫県の明石市、各地で地方自治体での公費負担ということの表明がございまして、東京都も、市区町村が手を挙げれば両方で子宮頸がんワクチンの公費助成をしようというようなことの流れになっております。 　　　〔理事森ゆうこ君退席、委員長着席〕 　是非こういった流れ、地方自治体の流れ、また総理の御答弁も受けて、子宮頸がんの公費負担の問題、確かにお金掛かります。でも、取り組むことを検討するときに来ていると思うんですが、この点について、大臣、いかがでしょうか。

184. 長妻昭 183

     ○国務大臣（長妻昭君）　今、日本国ではやっとといいいますか、この子宮頸がん予防ワクチンの承認が昨年十月に行われたということであります。 　これはいろいろな論点があろうかと思いますけれども、昨年の十二月二十五日に予防接種部会というのを厚生科学審議会に設置をいたしまして、この枠組みで子宮頸がん予防ワクチンを含めてどのような疾患を予防接種法に位置付けるかということについて議論をいたします。欧米では何か国かが公費助成をやっておりますけれども、欧米ではこのワクチンに効くウイルスが、八〇パーから九〇％がそのウイルスなんですが、日本においては五〇から七〇パーということで、欧米に比べると限定的だということと、完全に子宮頸がんを予防できるわけではないと、このワクチンを接種しても。そういうことがありますので、先ほどの申し上げた予防接種部会においてこれから議論を進めていく予定にしております。

185. 木庭健太郎 184

     ○木庭健太郎君　今おっしゃったように、この子宮頸がんワクチンの場合、おっしゃったように、その効果というもの、効く効かないという部分が確かにあることも事実です。しかし、それでも五〇パーから七〇パー、まあそういうものが改善できるということであればというような点を踏まえると、私はやっぱりこの公費助成ということを検討すべきだろうと思うし、ただ、そうなると何が起きるかというと、このワクチンを接種すると同時にやはりその後の検診も必要だということにもなるわけですね。しかも、このワクチンを打つ年齢というのは大体どれくらいかというと、十二歳から十五歳ぐらいの少女というか女の子が対象になるわけでございまして、そうなると、打つということを決めると同時に何が必要になってくるかというと、まさに教育という問題がここの部分では必要になってくる。例えば、どうして女の子だけ、男子は打たないのかみたいなことが、学校現場というか、そういったことにもなってくると思います。 　こういったことを含めて、実はこの前、私も勉強させていただいたんですけれども、東大病院の中川さんという准教授ですけれども、補助教材として、十五分程度のＤＶＤでしたけれども、全中学三年生にこういうがんのことを教育しようということを、配布する運動をされておりまして、対がん協会の中にがん教育基金を設立して、企業からの寄附を募って年間一億二千万ぐらい調達して、保健体育の時間にこういったＤＶＤを見せて、がんとは何かというような、がん全般に対する教育を目指していらっしゃるということをお聞きしました。何かこういったものについても、教育についてお手伝いすることが厚生労働省でないのかと、またこういったことも何とか大きな目で厚生労働省としても見守っていただきたいと思うんですが、大臣の見解を伺って質問を終わります。

186. 長妻昭 185

     ○国務大臣（長妻昭君）　これは所信表明演説でも申し上げましたけれども、日本が百人の国としたら、生涯で今現在約四十五人ががんにかかるということでありますし、一日に平均すると毎日九百四十人ががんで亡くなっておられると。全死亡の方というのは一日平均三千人程度でありますので、かなりの方ががんでお亡くなりになっているということで、これは学校教育についても地方交付税措置されている、こういう、総務省でありますけれども、これはがん検診の予算もちょっと余りぎみだということもありますので、教育についても文部科学省と連携を深めていくということは必要だと思います。これは、社会保障の現場ではこれだけではなくて、私は年金教育なんかも学校で是非やる必要があるということで、それもトータルで厚生労働省と文科省と教育についても議論する必要があると考えております。

187. 木庭健太郎 186

     ○木庭健太郎君　終わります。

188. 小池晃 187

     ○小池晃君　日本共産党の小池晃です。 　三月十二日にＢ型肝炎訴訟の札幌地裁で和解勧告が出されました。これは和解協議に入るようにという勧告です。既に八名の原告が亡くなられております。これ待ったなしだというふうに思いますが、和解協議の席に着くべきだと思いますが、いかがですか。

189. 長妻昭 188

     ○国務大臣（長妻昭君）　これについては、今朝、総理大臣をトップとするそういう検討の枠組みをつくりまして、私や法務大臣や仙谷大臣、官房長官が入ってそれについて議論をして、これ期日が次回ございますので、それまでにどういう対応を取っていくべきなのか、これをよく検討していくということであります。

190. 小池晃 189

     ○小池晃君　期日があると言うけれども、患者さんたちにとっては、これ時間がないわけですよ。 　この問題ではもう既に最高裁の判決も出ていて、母子感染の否定ができればこれは予防接種による感染であるというふうに認定をし、集団予防接種については国の責任もしっかり認めています。まさに、超党派で全会派が一致した肝炎対策基本法でも予防接種によるＢ型肝炎の国の責任を明記しているわけですから。 　しかも、長妻大臣ね、この和解勧告というのは和解協議に応ずる用意があるかどうかについての回答を求めただけなんですよ。私はこの協議の期日があるからなんということは許されないと。やっぱりこれ話合いの席に着くと。話し合うこともしないんですか。直ちに話合いの席に着くというのを言うのは当然じゃないですか。

191. 長妻昭 190

     ○国務大臣（長妻昭君）　これについて、先ほどもお話しいたしましたけれども、この札幌地裁の次回期日が五月十四日でありますので、それまでにそういう政府としてもかなり総理をトップとした閣僚が入った会議で議論するということにしておりますので、これについて我々としてはあらゆる角度で情報を持ち寄って議論をしていくということがまず前提となります。

192. 小池晃 191

     ○小池晃君　だから、あらゆる角度で検討するのは和解協議の席に着いてからやればいいんですよ。実際、最高裁の判決から四年たっているけれども、国は被害者がどれだけいるのかも調査もしてないんですよ。今もこの病に苦しんで亡くなっている方もいるわけですよ。 　政治主導と言うんだったら、まず和解協議の席に着くということを表明する、当然じゃないですか。

193. 長妻昭 192

     ○国務大臣（長妻昭君）　これについては本当に、今おっしゃられたように長い長い経緯があり、最高裁でも判決が出ているということは承知をしております。その中で、五月十四日といいますと今から二か月でございますけれども、その時期までにこれまでの経緯もよく踏まえた上で政府部内で検討していくということでありまして、二か月後までにはそれは結論出していくということであります。

194. 小池晃 193

     ○小池晃君　駄目だって。野党のときに言っていることと全然違うよ、長妻さん。こんな問題出たら直ちに結論出すというふうに迫っていたんじゃないですか。二か月も待つなんというのは患者さんが亡くなるのを待つようなことになるんですよ。そんな対応が許されるのか。 　今、あなた、政治家としてやっぱりきちっとこの協議に応ずるということを表明すべきですよ。話合いに応ずるということをはっきり言っていただきたい。

195. 長妻昭 194

     ○国務大臣（長妻昭君）　いや、これはやはり我々としてそんなに時間を掛けるというんではなくて、この五月十四日という、二か月というもう次回の札幌地裁の期日というのはあるわけでありますので、その中で、総理をトップとしたその中で議論をして決めていくということであります。

196. 小池晃 195

     ○小池晃君　今日、もう原告、弁護団、支援者の皆さんも傍聴に来られているんですよ。やっぱり今か今かと大臣の判断を待っているんですよ。私はこういうやり方、五月までだからというような対応は許されない。だって、結論出せと言っているんじゃないんですよ。話合いの場に着きなさいというのが和解勧告なんだから、話合いの席に着きますよと言うことは大臣の政治決断でできるじゃないですか。それを言っていただきたいんですよ。 　話合いの席に着くと。会ってください、被害者の皆さん、原告団の皆さん、弁護団の皆さん。会うと、当然のことじゃないですか。

197. 長妻昭 196

     ○国務大臣（長妻昭君）　やはり、これ責任ある当然対応をしなければならないということで、やはり政府の中で総理をトップとしてあらゆる角度で検討をして、そして二か月後の期日までには我々の回答を申し上げるということで取り組んでいくと。政府全体でこれは取り組む非常に大きな話であるという認識をしているわけです。

198. 小池晃 197

     ○小池晃君　私は、本当に今の対応というのは非常に問題だと思いますよ。まず会って協議の場に着くと、話合いの席に着くという回答をすると、こんなことはすぐにできることじゃないですか。しかも、もう繰り返し言うように、法律もできた、最高裁の判決まである、そして、これはまさに国の予防接種行政によって被害を受けたわけだから、これは薬害よりもむしろもっと国の責任というのはそういう意味では強いわけですよ。そういうことに対して、大臣が、何が政治主導ですか、こんなやり方。直ちに会うんだということを言うのは当然だと。もう何度言っても本当に官僚的な答えしか返ってこないんで、非常に私はこれは問題だと、この対応は。 　山井さん、あなた、どうですか。あなたが野党のときは、こんな対応許さないと一番先頭に立って追及していた人じゃないですか。こういう対応でいいんですか。一刻も早く会うというふうにすべきじゃないですか。

199. 山井和則 198

     ○大臣政務官（山井和則君）　小池委員、御質問ありがとうございます。 　私も今までからＢ型肝炎の原告の方々に何度もお目にかかり、そして国会でも取り上げさせていただきました。本当に一日百二十人の方が肝臓がんなどでお亡くなりになっている、そういう意味では、本当にこの問題は非常に深刻だというふうに思っております。 　だからこそ、今日も朝、閣議の前に打合せをして、鳩山総理をトップに、そして仙谷大臣を調整役に、厚生労働省のみならず政府を挙げてこの問題について取り組もうという決意を今日、私たちは表明をさせていただきました。 　ですから、長妻大臣のリーダーシップの下、しっかりこの問題についてはこれから取り組んでいきたいというふうに思っております。

200. 小池晃 199

     ○小池晃君　政府を挙げて取り組むその前提がやはり和解協議の席に着いて話合いをすることだと、そのことをしっかりと国として言うということがまず第一だというふうに思います。一刻も早く答えを出すと。やっぱり本当に今か今かと待ち望んでいらっしゃる方いるんだから、一刻も早く結論を出していただきたい。結論というか、会うという結論ですよ、話し合うという結論ですよ。すぐに出せるじゃないですか。出していただきたい。 　三月八日に第四回高齢者医療制度改革会議が開かれまして、会議では後期高齢者医療制度に代わる四つの案が提示されまして、この中では六十五歳以上を全員国保に加入させるという案が、これだけは財政試算もしっかりくっついて示されているんですね。 　大臣に聞きますが、この試算というのは厚労省としては、これは六十五歳未満と六十五歳以上は別勘定として計算したわけですね。

201. 長妻昭 200

     ○国務大臣（長妻昭君）　これも、一部マスコミには何かこれが一つのもう役所の案だというような形で報道されたかもしれませんけれども、これは委員の方のお求めに応じて、いろんなパターン、いろんな委員の先生方の御持論を言っていただく中で、計算の事務局がデータを提供したということであります。 　今のお尋ねについては、六十五歳以上の方については、これは勘定を別にしているということであります。

202. 小池晃 201

     ○小池晃君　これ結局、この案というのは同じ市町村国保の加入だというふうに言っているけれども、六十五歳未満と六十五歳以上をこれ別勘定で計算しているし、別勘定にしないとこういう制度は成り立たないんではないかなというふうに思うんですが、こういうことでいうと、結局、後期高齢者医療制度は七十五歳以上だったと、今度はその七十五歳というのを六十五歳に下げたと。結局、うば捨て山のすそ野を広げただけ、うば捨て山の入山年齢を下げただけということになるじゃないですか。国民から見ればそういうふうに見えると思いますが、大臣、いかがですか。

203. 長妻昭 202

     ○国務大臣（長妻昭君）　これは、七十五歳以上の後期高齢者医療制度については、やはり保険が別になるということで、七十五以上の人が一つの保険に入るということで、それは、病気にかかりやすい人を一くくりにした保険というのはなかなか成り立ちにくいということも指摘をされたところでありまして、これは、勘定を別にするということと、そもそもこれは、これが何か一つの役所の案で決まっているというわけではありませんで、さっきから繰り返し申し上げておりますけれども、いろいろな委員の先生方が御持論を出す中の一つの案として先生が出されて、それにデータを提供させていただいているということでありまして、これについては年齢で区分した独立した制度ではないというふうに考えています。

204. 小池晃 203

     ○小池晃君　といっても勘定は別になるんですよ。そうすれば、高齢者の保険料というのは高齢者の給付の中で一定の交付がどう入るかということで決まっていくわけで、これはやっぱり別の制度ということになってくる。 　同時に、違うとおっしゃるんだけれども、六十五歳になったら被用者保険、現役で働いていて、被用者保険の本人でもこれは脱退させられて国保に入るということになるわけですし、あるいは、自分の子供と一緒の世帯で被用者保険の扶養家族になっている場合も脱退させられて国保に移ると。こういうやり方がどうなんだということで後期高齢者医療制度に大きな批判があったわけだけど、そこは同じということになるんじゃないですか。

205. 長妻昭 204

     ○国務大臣（長妻昭君）　我々もこの後期高齢者医療制度の、いろんな方から御意見を聞いて、その問題点は把握しているつもりでありまして、今回の大きな違いというのは年齢で区分した独立した制度ではないと、この六十五以上の案については。 　ただ、そもそも、これについてもいろいろ御指摘はいただくことはそれはもう有り難いことでありますが、これがもう一つの案として我々が考えているというものではありませんので、この国会でのいろんな御指摘も含めて我々は考えていくということでありますので、これが決定をしたというわけではありません。

206. 小池晃 205

     ○小池晃君　私が言ったことに答えていないじゃないですか。被用者保険の加入者は六十五歳でもうこれ強制的に移るという形になるでしょうと、それは後期高齢者と同じじゃないですかと言っているんです。

207. 長妻昭 206

     ○国務大臣（長妻昭君）　これについても一つのこの会議で論点になっておりまして、じゃ、そういう方が移るということもありましょうし、移らないでいろいろな措置を考えるという考え方もあるんではないかと思いますけれども、いずれにしても、今のおっしゃられた点も含めて何か決まっているというものではありませんで、あくまで議論の途中でございますが、この会議については我々ももう全面公開しようということで記者の方にも入っていただいて、議論の過程から資料からすべてオープンの形で議論しておりますので、途中経過がいろいろ報道されるわけでございますけれども、それは確定的というわけではありません。

208. 小池晃 207

     ○小池晃君　結局、被用者保険に入り続けるという提案も、この中には検討もあると。そういうふうになってくると、今度は、じゃ老人保健制度と一体どこが違うのかということになってきちゃうわけですね。 　今日もお配りしていますけれども、この議論というのはまさに二〇〇〇年以降、附帯決議があって、高齢者医療制度どうつくるかという議論の中でやってきた議論を何かもう一回おさらいしているような、そんな議論になってきているのではないかと。 　私は、やっぱりこういう高齢者を一つの保険から強制的に年齢で移すようなこういうやり方は、国民は明確に否定したんだというふうに思っていますから、そういう制度は駄目だということで民主党も言ってきたわけですから、私はこれは、やっぱりこんな議論というのはおかしいというふうに思います。 　自治体の関係者に聞くと、旧老健制度のシステムはまだ自治体に残っているんだと。これ、時間たてばたつほどそのノウハウは失われていくと。先ほども議論あったけれども、これは直ちに老健制度に戻すという法案を出したわけですよ、御一緒に。だったらば、やっぱり一たん直ちに以前の制度に戻して、そして全体として新しい制度どうつくっていくのかという議論をするというのが私は一番合理的な考え方だと。以前、長妻さんも始め民主党の皆さんが言っていたそういうやり方をやりましょうよ。

209. 長妻昭 208

     ○国務大臣（長妻昭君）　今の御指摘でありますけれども、老健制度に戻しても、やはりそれで、老健制度でずっと続けていくということについてはやはりいろいろ問題があるというのは我々も認識をしておりますし、国民の皆様方も問題があると認識されておられる方は多いんではないかと思います。 　そこで、我々としては、一回戻してまた新しい制度というようなツーステップを踏むんではなくて、これ、我々のスケジュールもお示しをさせていただいているところでありまして、議論をして、一期四年の中でそこで後期高齢者医療制度と新しい制度を一気に切り替えていくと、こういうような形で混乱を少なくしていこうというような手順を考えているところであります。

210. 小池晃 209

     ○小池晃君　私は、そういうやり方の方がかえって混乱するというふうに思います。やはり、直ちに以前の制度に戻すということで議論を始めるということが必要だというふうに思います。それが国民に対する公約だったはずだというふうに重ねて申し上げます。 　その上で、長妻六原則というのが示されているんですが、どういう制度にしようと、私たちは老健制度に戻して国庫負担を増やすという提案をしていますけれども、どういう制度にしようとやっぱり高齢者医療制度に対する国庫負担を引き上げていくということはこれは避けられないと思うんですが、この大臣のいわゆる六原則の中には国庫負担の引上げということは書いておりません。私はこの点についてやはり明確にするべきだというふうに思いますが、いかがですか。

211. 長妻昭 210

     ○国務大臣（長妻昭君）　事実、この改革会議においても公費を拡充すべきだというような意見がありますので、これについては来年の通常国会のこの関連法案を提出するということを申し上げていますので、それまでに判断をしていくということであります。 　ただ、この医療に係るお金というのは、これはもう当たり前ですけれども、公費、税金と保険料と患者さんの自己負担、この三つしかないわけでありますので、その組合せをどうするかと。保険料の中には若い方とお年を召した方というふうに分けるとすれば四種類でございますけれども、この組合せと、そして保険者機能をどう利かせていくかと、予防等で目配りするような保険者機能でありますけれども、その連立方程式で国民の皆さんの御理解を得、保険者からも御理解を得ということでありますので、その議論の中で適切な、後期高齢者医療制度のようなああいう批判が多い形ではない制度にしていきたいというふうに考えております。

212. 小池晃 211

     ○小池晃君　質問していることに端的にお答えください。 　改革会議の議論ですけれども、後期高齢者医療制度の問題を検討する場ではあると思いますが、後期高齢者医療制度の制定というのはそれだけじゃなかったわけですね。高齢者医療確保法ということで、全体として医療費抑制の仕組みが盛り込まれた。例えば、医療費削減のための数値目標を定めた都道府県ごとの医療費適正化計画、これは要するに在院日数の短縮が芳しくないところには独自の診療報酬を定める仕組みまで導入したんですが、こういう仕組みについての見直しはやらないんですか。

213. 長妻昭 212

     ○国務大臣（長妻昭君）　これについては、生活習慣病の予防とか、あるいは患者さんの心身の状況に応じた適切な医療サービス等の効率的な医療を提供するとか、そういう形で、当然必要な医療は質を落とすということはせずに、やはりその中で効果を高めていくという一つの取組だというふうに考えておりまして、これについては今おっしゃられた計画のことでありますけれども、効率化できる部分は、これ医療費というのは非常に大きな医療費でありますので、していくということで、必要な医療まで手を付けるということではありません。

214. 小池晃 213

     ○小池晃君　ということは、この医療費適正化計画については見直さないということですね。

215. 長妻昭 214

     ○国務大臣（長妻昭君）　今申し上げた趣旨で、この計画において必要な医療まで圧縮するというようなことがあれば当然それは見直す必要がありますけれども、それを見て、必要な医療は確保して、そうではないものについて効率化できる部分は効率化すると、そういう役割を果たさせるということであります。

216. 小池晃 215

     ○小池晃君　基本的な枠組みは、じゃ、そのままにするということになるというふうに私は思いますよ。これ、来年度には中間評価が出て、三年後には先ほどの特別の診療報酬という動きにもなってくるわけで、私は、このまま進める、これは断じて許されないことだと思います。 　それからもう一つ、特定健診、保健指導を導入したわけです。これによって健診率によってペナルティーを掛けるというような仕組みも導入したわけですが、この結果、数字だけ言ってください、老健の基本健診の最後の年の結果と二〇〇八年度の特定健診の市町村国保での実施状況、数字だけ。

217. 外口崇 216

     ○政府参考人（外口崇君）　平成十九年度の基本健診受診率は四二・六％であります。一方、平成二十年度の市町村国保の特定健診受診率、これ数字が二つ公表されておりますけれども、まず二十一年六月時点の速報値が二八・三％、その後の市町村国保における特定健診・保健指導に関する検討会における調査報告、こちらの方が九月時点でより正確な数字でありますけれども、三〇・八％でございます。

218. 小池晃 217

     ○小池晃君　これ、受診率はやっぱり低下しているわけですよ。これもう現場でいってもやっぱりそういう声を聞くんです。やっぱり今までの自治体が全住民対象にしていた健診よりも、保険者ということになるとこれやりにくくなっていると。結局これが、健康づくりで医療費抑制だといいながら、実際導入したらば逆に後退しているわけで、これ直ちに改めるべきじゃないですか。大臣、この点はいかがですか。

219. 長妻昭 218

     ○国務大臣（長妻昭君）　これについて、おっしゃられるように、十九年度から二十年度にかかわるところで契約の遅れなどもあってこういう数字が出たということで、これは二十一年度以降、集合契約を順調に進めていく、あるいはほかの健診との同時実施をしたり、あと協会けんぽにおいては受診券を直接郵送するなどなど、この受診率の向上ということに努めていきたいというふうに考えています。

220. 小池晃 219

     ○小池晃君　じゃ、特定健診、特定保健指導という仕組みを見直すというつもりはないんですか。

221. 長妻昭 220

     ○国務大臣（長妻昭君）　この全体の枠組みを直ちに見直すということは今考えておりませんけれども、ただ二十一年度以降、そういうような取組をして、この健診受診率を改善をしていくということであります。

222. 小池晃 221

     ○小池晃君　高齢者医療確保法というのはその中の一つが後期高齢者医療制度だったわけで、私は、今の答弁聞きますと、それ以外の制度、全体についてはそのまま、その枠内で改善を、手直しをしていくと。私は、後期高齢者というのは一つ象徴的な中身ではあったけれども、全体として本当に社会保障費抑制の小泉改革の中の大きな流れでつくった全体のシステムを、これをきっちり見直すというのがやっぱり必要だというふうに思いますが、今の答弁ではそういう姿勢は見られない。これでは私は駄目だというふうに思います。やっぱり、全体像をしっかり見直すということで医療崩壊からこの国を救うということを真剣に考えるべきだということを申し上げておきたいというふうに思います。 　それから、国保の問題で今日は資料をお配りしているんですが、ちょっととんでもない話がありまして、国保の保険料の収納率が低い自治体に対して打合せと称して指導をやっていると。全国で四自治体、旭川、塩竃、板橋区、豊中でやっているんですが、旭川の資料を見ますと、いろいろと国保の累積赤字のことを言った上で、情報の共有とか市民への説明周知ということを求めた上で最後にこう言っています。「旭川市独自の保険料軽減措置の在り方についても検討を早急に行うよう、指導助言をお願いする。」と。これは要するに、旭川というのは保険料高いから自治体が独自財源で保険料を下げるという努力をしてきたんですよ。それに対して厚生局がこういう指導をした。その結果、来年度から独自軽減をやめるということに今なってきているというんですね。 　市町村が、これ、国や道に頼らずに自らの財源で保険料を軽減することに対して、これやめろということを言うのは地方分権の名に値するんですか。

223. 長妻昭 222

     ○国務大臣（長妻昭君）　これについても、私も報告を受けて中身を見ましたけれども、まず地方厚生局が旭川市に対して累積赤字を計上している、それと独自に保険料軽減措置をされているということに関して指導助言というようなことをしたということでありますが、これは、時と場合、言い方によると、自治体の自主性や自立性に非常に配慮を欠いたものになるというおそれがありますので、私としては地方厚生局に注意喚起をしていきたいと思います。

224. 小池晃 223

     ○小池晃君　これは、こういうやり方はやっぱりおかしいですよ。時と場合によると言うけれども、これで実際に、これを理由にして独自軽減策やめると市議会で答弁しているんです。これきちんと、じゃ、手を打ってください、これについては撤回をするなり。 　私は、結局、収納率が低くなっているというけれども、旭川市はいろんな努力をやっているんですよ、徴収について。徹底的に、厚生労働省から言われたようなことはほとんどやっている。その上で、収納率をやっぱり高めるためには高過ぎる保険料を下げるしかないという判断をしてやっているわけで、それをまかりならぬというような、こういう形で言うというのは、私は民主党が言っているような地方分権という在り方から見たってこれ大問題だというふうに思いますので、大臣、これ時と場合によってはじゃなくて、これは実際に被害が出そうになってきているので、きちっとどういう経過だったのかも含めて対応していただきたいと思いますが、いかがですか。

225. 長妻昭 224

     ○国務大臣（長妻昭君）　これについて先ほども答弁申し上げましたけれども、自治体の自主性とか自立性をこれ損なうまでのそういう指導とか助言というのは、これはもう厳に慎まなければならないと。ただ、それを損なうような疑いを持たれるようなことについては、これは十分にやはり注意をして、物言いも含めて、その案件も含めて対応しなければならないというふうに考えているところであります。

226. 小池晃 225

     ○小池晃君　だったら、ちゃんと具体的な措置をしてください。 　終わります。

227. 近藤正道 226

     ○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。 　私も、Ｂ型肝炎のことについて質問を冒頭させていただきたいと思います。 　薬害のＣ型肝炎の救済特措法ができましたし、肝炎対策基本法ができました。しかし、Ｂ型肝炎の患者の問題、そしてカルテのない肝炎患者救済の問題が課題として積み残しになったわけでございます。そのＢ型肝炎の患者の皆さんでございまして、今全国で三百八十三名、全国十の地方裁判所に裁判を起こして国の責任を問うているわけであります。私の地元の新潟でも、新潟地方裁判所で争われているわけでございます。 　そういう中で、私も何度もこの間、Ｂ型肝炎患者の皆さんの訴え、聞かさせていただきました。本当に理不尽な事件だというふうに思っておりまして、いずれどこかの裁判所で和解勧告が当然あるだろうと、こういうふうに思っておりましたら、今月の十二日に札幌地裁が勧告を出しました。 　私は、その和解勧告の中身を読まさせていただきました。これは、例えば水俣なんかは、一時金の金額をきちっと示して乗るか乗らないかと、裁判所がそういうふうに迫るわけでございますけれども、ここはそうではなくて、金額については言っていないんですね。数がやっぱり多くなるという、そういう前提で合理的な救済金額を定めればいいということで、金額は言っていない。そして、救済範囲はできるだけ広く考えていいんではないかと、こういう方向を示しています。 　ですから私は、和解の勧告案としては極めて緩やかな、言わば乗りやすい、国が乗りやすい、そういう和解勧告案ではないかなと、こういうふうに思っております。ですから、当然、この間、大臣を始め政務官もそうでありますけれども、いろいろ御発言をされてきたその経緯から見ますと、私は、当然これは和解に乗ってしかるべきではないかと、こういうふうに思っております。ただ、被害者の範囲がかなり広範になりますし、総理も裁判所で出されたいろんな論点について少し見極める必要があると、こういうふうにおっしゃっておられますんで、五月の十四日までに結論を出すということについては私はそれなりに与党の立場で理解をしなければならぬのかなというふうに思いますが、しかし私は、これを拒否する選択肢はあり得ないというふうに思っています。 　金額の点については、今この国はまさに財政再建が最大の内政上の課題だということでありますので、このことについての手だてをどうするかということについては責任ある立場としていろいろ議論をしなければならないというふうに思っておりますが、だからといってこれを拒否するという、そういう選択肢はないわけで、ここはまさに知恵を絞りながら、この間、皆さんがおっしゃってこられた、まさに正義の名において、そしてまさに情の名においておっしゃってきたそのことをやっぱり基本的に貫かなければ、私は、命を大切にする政府の看板が泣くんではないかと、こういうふうに思っております。 　改めて、今ほど、かなり繰り返し議論がございましたけれども、直ちに、今日直ちに和解のテーブルということはあえて申し上げませんけれども、五月十四日に少なくとも皆さんが従来の態度をひっくり返すようなことなどは私はよもやないだろうなと、こういうふうに思いますが、どうでしょうか。

228. 長妻昭 227

     ○国務大臣（長妻昭君）　これについては先ほども申し上げましたけれども、次の期日というのは二か月後に迫っているところであります。その中で、やはり政府としてもきちっと対応を検討しようということで、総理大臣をトップとして関係の大臣も入った形で議論を尽くしていくという体制を取らせていただいたところであります。その中で、期日までにはそれについての回答を申し上げるということで、今検討に入っているということでありますので、しばしお待ちをいただきたいということで、我々はその中でいろいろな局面、いろいろな視点から検討をしていくということであります。

229. 近藤正道 228

     ○近藤正道君　私どもは、もう既に最高裁の判決で国の責任は明確になっておりますし、基本法の中でもそのことはうたわれておりますので、今更争うという、そういう想定はしていない。これはまさに人道的な立場もありますので、早期に話合いのテーブルにやっぱり着くと、和解を拒否する理由はないと、こういうふうに考えておりますが、何かお金の点以外に、積極的に今厚労省、大臣のレベルでここが問題なんだと、ここでやっぱり少し議論させてもらわないと困るんだというやつは何かお金の問題以外にあるんでしょうか。

230. 長妻昭 229

     ○国務大臣（長妻昭君）　これは省内でも、これはいろいろ過去の経緯があって、そういう経緯もよく政務三役で話を聞いて、省内においてもいろいろなケース、ケースでのある意味ではどういう形になるのかということについての情報収集、資料の収集ということはしておりますけれども、そういうものも総理をトップとするその会議に提供をしながら、各担当大臣の部署の情報を集めて検討をしていくということで、これは総理がトップの会議でございますので、政府を挙げてきちっと検討をするということであります。

231. 近藤正道 230

     ○近藤正道君　是非、大臣が厚労大臣として厚労省に乗り込んだときのやっぱり初心を忘れず頑張っていただきたい。今までのいろんなそのいきさつというお話をされましたけれども、まさにそういう官僚主導の従来のしがらみを乗り越えて、皆さんは政治主導で、国民の目線で、患者の目線で厚労省を改革をしたいという形で入られたわけでございますので、是非そういう意味で、どういう立場、視点に立って厚労省に入っていったのか。そこを忘れないでしっかりと総理に論点を整理して解決の方向に向けた問題提起をしていただきたい。そして、必ず五月十四日にはいい答え、つまり患者の皆さんと一緒に前向きにやっぱりこの問題を解決していく、救済の立場で頑張る、こういう回答を期待したいと、こういうふうに思っております。 　次に、Ｂ型肝炎の問題と同時に、積み残しになりましたカルテのない肝炎患者の皆さんのことについて質問をいたしたいというふうに思っています。 　カルテのない患者さんにつきましては、事実上、救済特措法による救済がなされておりません。新潟では、全国四十三都道府県の約八百五十名が加入するカルテのない薬害Ｃ型肝炎の全員救済を求める新潟の会というのが実はあるんです。ほかにないもので新潟の会なんだけれども、みんな全国から新潟に来られて、新潟から全国的な運動を展開をしていると。 　私も何度かこのカルテのない患者、家族の皆さんの悲痛な訴えを聞く機会がございました。全国約二百万人のＣ型肝炎患者のほとんどはカルテがありません。フィブリノゲンを投与された二十九万人のうち、カルテや医師等の証言で訴訟で立証できたのは全国で千五百人程度にすぎないんです。Ｃ型肝炎は感染してから長い年月を経て発症するために、発症したときにはカルテの保存期間が、保存期間五年ですよね、これが過ぎる、こういうケースが圧倒的に多い。患者の多くは、カルテ等による血液製剤投与の証明が難しく、カルテのない場合、医師等の証人調べを行って投与の事実を患者側が証明しなければならないと、こういう立場になるわけでございます。 　カルテのない被害者については、実は、カルテのみを根拠とすることなく、手術記録、投薬指示書等の書面又は医師、看護師、薬剤師等による投与事実の証明又は本人、家族等による記録、証言等も考慮するとの衆議院の厚労委員会の決議が〇八年になされてあるとおり、被害者側に過酷な立証責任を負わせることなく、情況証拠で広く認定をして救済すべきとの方向性が確立されているわけでございます。 　さきの、テーマは違いますけれども、先ほど言いました札幌地方裁判所も、救済範囲を広くとらえるべきだという和解勧告を行っております。薬害Ｃ型肝炎救済特措法にも、政府が責任を認め、謝罪をすべきであると明記されているわけでございます。国に責任があるにもかかわらず被害者に過度の立証責任を負わせるのは私は酷ではないかというふうに思っております。是非、カルテのない患者さんについて広く認める、そういう方向を国としては打ち出すべきではないか。 　これは年金の回復記録のときにもありました。立証責任はやっぱり原告側、国民側に負わせるんではなくて、ある程度の蓋然性といいましょうか、ある程度の確率、一般人のレベルから見てそれらしいというものが、レベルまで証明をしたらその段階で立証責任を展開させると。国が積極的にそういう事実はありませんというその反証でもできない限り、その程度の蓋然、ある程度の蓋然性で私は認めてもいいんではないかと。そうじゃないと、今のカルテのない患者の非常に過酷なケースからいきまして、非常に私は酷な立証責任を患者に求める形になるんではないかと、これを何とか検討できないんではないかと、こういうふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。

232. 長妻昭 231

     ○国務大臣（長妻昭君）　近藤委員におかれましては、このカルテのない患者さんについて本当に造詣が深く、長年取り組まれておられるということで、敬意を表するものであります。 　この薬害Ｃ型肝炎でありますけれども、今おっしゃられたように、カルテがなくても、今和解者のうちの約一六％、これは昨年の十二月末時点でございますけれども、医師の証言等で和解に至っておりまして、カルテがなくても和解に至った事例を我々としても更に周知をして、そしてその部分で和解できる方についてはもちろん和解をしていくということについてまず取り組んでいきたいというふうに考えております。

233. 近藤正道 232

     ○近藤正道君　一五、六％がカルテなしでも認定されたというお話ですが、一五、六％を多いと見るか少ないと見るか、そこは評価の分かれるところだと思いますが、言い換えれば八五％はカルテのある患者さん。だから、圧倒的にやっぱりカルテがないと投与の事実の証明ができないと、これはやっぱり厳然たる事実だと思うんですよ。ですから、何とかこの立証責任のところをもう少し軽減をしてやって、そしてある程度の言わば蓋然性といいましょうか、普通の人の目から見たらそれらしいというところまでやったら、レベルまで行ったら認めるという検討は私は本当に是非していただけないだろうか。 　私どもは、それこそ野党のときに年金記録の回復でそういうことを一生懸命やったじゃないですか。もうかなり前の話ですよ、みんな、原因事実があったのは。それからもうかなり長期にわたって、突然、あなたは患者だと、こう言われるわけで、今更カルテと言われても、あるいはカルテがなくても大丈夫だ、医師や看護師やそういう人たちの証言を集めてこいと、それで大丈夫だなどと言われても、それはなかなか難しいですよ。何とかそこをやっぱり乗り越える知恵を内部で少し検討していただけないだろうか。そうじゃないと、カルテのない人たちは基本的にやっぱりこれはシャットアウトですよ、これは。どうでしょうか、もう一度。

234. 長妻昭 233

     ○国務大臣（長妻昭君）　これに関しては先ほど申し上げたとおりでありまして、例えば母子手帳とか医師や助産師さんの尋問などにより事実が認定されたケースというのもありますので、それはでき得る限り、この製剤投与の事実等の事実確認ができるということについて我々としてもどういうケースがあるのかということについて周知をしていくということにまず取り組んでいきたいというふうに考えております。

235. 近藤正道 234

     ○近藤正道君　ここは直ちに分かりましたという答弁にはならないのかも分かりませんけれども、とにかく本当にある日突然言われて、二十年、三十年前の事実について証明を求められる、水掛け論の域を超えなければそれを証明したことにならない、これは本当にやっぱり過酷だし、やっぱり理不尽ですよ。是非そこは考えていただきたい。よろしくお願いをいたします。更にこれからも議論させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 　それで、もう一つ肝炎関係の質問があったんですけれども、時間の関係でそれを省略をいたしまして、改正臓器移植法について質問をさせていただきたいというふうに思っています。 　大臣は所信で、臓器移植につきましては、本年七月の円滑な施行に向けて準備を着実に進めます、こういうふうに所信で述べられました。昨年七月に成立いたしました臓器移植法改正Ａ案によりまして、本人の拒否がない限り、年齢に関係なく、家族の同意で臓器提供が可能になり、十五歳未満からの臓器提供に道が開かれたわけでございます。 　私は当時、子供の脳死判定基準や臓器移植などについて検討する臨時子ども脳死・臓器移植調査会の設置などを盛り込んだいわゆるＥ案の共同提案者の一人でございました。今でも、慎重な国民的な論議が必要だったのではないか、可塑性に富む小児の脳死状態を、移植時に限っても人の死とすることは問題ではないかと、こういうふうな思いを持っております。 　厚労省は本年一月にも、脳死が人の死であるのは、改正後においても改正前と同様、臓器移植に関する場合だけであって、一般の医療の現場で一律に脳死を人の死とするものではないとの通知を出しており、改正法が従来の法解釈を改め脳死は人の死としたのではないと明確にしております。しかし、マスコミなどでは、法の六条二項、これを削除したために、一律に脳死は人の死とする報道をしているところが結構ありまして混乱が生じていると、私はそういうふうに思っております。 　改正法では健康保険証や免許証の裏に臓器提供意思表示欄が設けられ、記載に当たってパンフレットなどが配布されます。厚労省の法解釈に従った、脳死は移植の場合に限り人の死であって一般の医療の現場では死ではないことの趣旨を、意思表示カードとともに配られるパンフレットなどに明記して周知徹底すべきと私は思いますが、いかがでしょうか。

236. 長妻昭 235

     ○国務大臣（長妻昭君）　今御指摘いただいたことはもう大変重要なことだというふうに思います。 　これは誤解があってはいけないわけでありまして、一般の医療現場で一律に脳死を人の死とするということではありませんということについて、これはパンフレット等の広報資料にも明記して徹底すべきではないかということでありますけれども、そういうこともこれ検討をしてまいりたいし、あとは、関係者は御存じだと思ってもやはり念のためにそういうことへの周知というのを徹底をさせていくということで、脳死が人の死とされるのはこれ法の改正前と同じで、改正後も臓器移植の場面に限られるということについて誤解がこれはあっては決してなりませんので、これについて周知をしていくということであります。

237. 近藤正道 236

     ○近藤正道君　当時、私どもは熱い論議を交わしたわけでございますけれども、是非、私は混乱はそれなりに残っていると、こういうふうに思っておりまして、徹底した周知をお願いをしたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 　改正法におきましては、附則において、虐待を受けた子供が臓器提供の対象から除外されることになりました。また、Ａ案発議者からは当時、自らの意思を明確に意思表示できない知的障害者等を臓器提供の対象から除外することが話されておりました。 　改正法の施行に向け、脳死判定基準作成の研究班で、従来の除外例についても見直すような動きがあるのではないかと大変危惧をしております。改正法の趣旨は、あくまでも家族の同意で子供の脳死を認めて臓器提供を可能にするものであって、従来の除外例、移植要件の緩和を許すものではないんです。 　質問でありますが、七月施行以降のガイドラインでも、自らの意思を明確に表示できない知的障害者等を脳死判定の対象から除外することで間違いないのかどうか、確認をしたいというふうに思います。また、子供に関するもの以外、従来のガイドラインの除外例の要件緩和は認められないと考えますが、いろんな動きがあるようでございます。要件は認められないと私は思っておるんですが、いかがでしょうか。

238. 長妻昭 237

     ○国務大臣（長妻昭君）　今おっしゃられた、これも重要な論点だと思いますけれども、知的障害者等についてはこの当時の提案者からは現行のガイドラインを維持して脳死判定の対象としない旨の考え方が示されておりますので、これも踏まえて、現在、審議会等で議論を行っているという途中過程であります。 　それ以外についての今のお話でございますけれども、審議会等の専門家による検討を踏まえて、パブリックコメントなども実施して幅広く国民の皆さんの御意見も伺った上で、ガイドライン等の中身を決定をしていきたいというふうに考えております。

239. 近藤正道 238

     ○近藤正道君　今の点ですけれども、パブコメやっていただくのは当然なんですけれども、審議会の議論の結果によっては除外の要件緩和がされる可能性があるんでしょうか。

240. 長妻昭 239

     ○国務大臣（長妻昭君）　今の知的障害者等のお話については、この現行のガイドラインを維持し、脳死判定の対象としないという考え方が提案者からは示されておりますので、これも踏まえてこの審議会で議論を行うということで、当然その提案者の考え方というのは踏まえた上での議論であるというふうに理解しております。

241. 近藤正道 240

     ○近藤正道君　分かりました。 　最後に、今日は高井政務官に来ていただきましたので、一つお聞きしたいと思っています。 　待機児童の関係でございますけれども、直近で二万五千三百八十四名待機児童がいるということで、三月に新たな結果が出るようでありますけれども、更にこれを上回るということで、大変深刻に受け止めております。 　二次補正のときに社民党は一生懸命、待機児童解消を訴えて、地域の学校等の余裕スペースを活用した認可保育所の分園設置、これ強く求めまして、二百億、これが盛り込まれたわけでございますが、空き教室活用の保育所の分園設置計画どのように進んでおるのか、お聞かせいただきたいと思います。

242. 高井美穂 241

     ○大臣政務官（高井美穂君）　御質問いただきました分園設置計画は厚労省の方の所管ではありますが、空き教室の利用については、保育所に転用するというのは大変大事な選択肢だと思っております。 　待機児童の問題、私の世代がちょうど同じように、都市部に住む友人たちは本当に子供をいいところ、質のいい環境で教育、保育を受けられるところが欲しいという声は本当に多うございますので、いろいろと御尽力いただいておりますことにまず感謝を申し上げたいと思います。 　空き教室の利用については、今のところ全国六万一千百二のうち大体九九％が学校施設としての活用などされておりまして、保育所の転用はまだ四十三教室でございます。その際に、やっぱり財産処分の手続の弾力化、それから保育所等へ転用する場合は黒板や教壇とか要らないものを撤去する等の経費、それから、厚生労働省と協力をしながら活用事例についてパンフレットを作ったりいろいろと広がるような手だてを努力をしておるところでありますが、ここの余裕教室を保育所に使う場合のやはり事故等の防止の観点から、施設の管理上の責任やその整備体制の充実などの心配の声も上がっておりますので、そこら辺を配慮した上で、厚生労働省と連携をしながらできるだけ努力をしてまいりたいと思います。

243. 近藤正道 242

     ○近藤正道君　終わりますが、とにかくなかなかこの空き教室、余裕スペースを使った分園計画というのは今まで言われてもとにかく縦割りの弊害の中で進まなかったんですよね。是非、これはあれだけ議論した中で盛り込まれた予算措置でございますので、今度は本当に強力にやっていただきたい、強く要望して質問を終わります。

244. 柳田稔 243

     ○委員長（柳田稔君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後四時五十一分散会