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2010-03-29 第174回国会 参議院 決算委員会 第3号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成二十二年三月二十九日（月曜日） 　　　午後一時開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　二月四日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　白　　眞勲君　　　　　風間　直樹君 　　　　　岸　　信夫君　　　　　衛藤　晟一君 　　　　　浜田　昌良君　　　　　鰐淵　洋子君 　二月五日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　川崎　　稔君　　　　　大久保　勉君 　　　　　谷岡　郁子君　　　　　藤田　幸久君 　三月四日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　衛藤　晟一君　　　　　西島　英利君 　三月五日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　相原久美子君　　　　　尾立　源幸君 　　　　　西島　英利君　　　　　衛藤　晟一君 　三月八日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　尾立　源幸君　　　　　相原久美子君 　　　　　仁比　聡平君　　　　　大門実紀史君 　　　　　又市　征治君　　　　　近藤　正道君 　三月九日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　平山　　誠君　　　　　尾立　源幸君 　　　　　大門実紀史君　　　　　仁比　聡平君 　　　　　近藤　正道君　　　　　又市　征治君 　三月十日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　尾立　源幸君　　　　　平山　　誠君 　　　　　藤田　幸久君　　　　　円　より子君 　　　　　松浦　大悟君　　　　　蓮　　　舫君 　　　　　佐藤　信秋君　　　　　小泉　昭男君 　三月十一日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　平山　　誠君　　　　　鈴木　陽悦君 　　　　　円　より子君　　　　　藤田　幸久君 　　　　　蓮　　　舫君　　　　　松浦　大悟君 　　　　　小泉　昭男君　　　　　佐藤　信秋君 　三月十二日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　大久保　勉君　　　　　櫻井　　充君 　　　　　鈴木　陽悦君　　　　　平山　　誠君 　　　　　松浦　大悟君　　　　　林　久美子君 　　　　　水戸　将史君　　　　　蓮　　　舫君 　三月十五日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　櫻井　　充君　　　　　大久保　勉君 　　　　　林　久美子君　　　　　松浦　大悟君 　　　　　平山　　誠君　　　　　横峯　良郎君 　　　　　蓮　　　舫君　　　　　水戸　将史君 　三月十六日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　横峯　良郎君　　　　　平山　　誠君 　　　　　山下　栄一君　　　　　草川　昭三君 　三月十七日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　平山　　誠君　　　　　芝　　博一君 　　　　　水戸　将史君　　　　　尾立　源幸君 　　　　　荒木　清寛君　　　　　山下　栄一君 　　　　　鰐淵　洋子君　　　　　澤　　雄二君 　三月十八日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　相原久美子君　　　　　櫻井　　充君 　　　　　尾立　源幸君　　　　　水戸　将史君 　　　　　芝　　博一君　　　　　平山　　誠君 　　　　　草川　昭三君　　　　　荒木　清寛君 　　　　　澤　　雄二君　　　　　鰐淵　洋子君 　三月十九日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　櫻井　　充君　　　　　相原久美子君 　　　　　仁比　聡平君　　　　　大門実紀史君 　三月二十三日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　相原久美子君　　　　　尾立　源幸君 　　　　　大門実紀史君　　　　　仁比　聡平君 　三月二十四日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　尾立　源幸君　　　　　相原久美子君 　三月二十六日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　大久保　勉君　　　　　川合　孝典君 　　　　　広田　　一君　　　　　外山　　斎君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　神本美恵子君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君 　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君 　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君 　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君 　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君 　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君 　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君 　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君 　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君 　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君 　　　　　　　　　　　　　　　　平山　　誠君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君 　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君 　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君 　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君 　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君 　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君 　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君 　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君 　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君 　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君 　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君 　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君 　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君 　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君 　　　国務大臣 　　　　　　　財務大臣　　　　　菅　　直人君 　　　　　　　総務大臣　　　　　原口　一博君 　　　　　　　文部科学大臣　　　川端　達夫君 　　　　　　　厚生労働大臣　　　長妻　　昭君 　　　　　　　防衛大臣　　　　　北澤　俊美君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣官房長官）　平野　博文君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（「新し 　　　　　　　い公共」））　　　仙谷　由人君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（行政刷 　　　　　　　新））　　　　　　枝野　幸男君 　　　副大臣 　　　　　　　財務副大臣　　　　峰崎　直樹君 　　　　　　　文部科学副大臣　　鈴木　　寛君 　　　大臣政務官 　　　　　　　厚生労働大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　山井　和則君 　　　　　　　国土交通大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　長安　　豊君 　　　　　　　防衛大臣政務官　　楠田　大蔵君 　　　　　　　　───── 　　　　　　　会計検査院長　　　西村　正紀君 　　　　　　　　───── 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　諸星　輝道君 　　　政府参考人 　　　　　　　厚生労働省職業 　　　　　　　安定局長　　　　　森山　　寛君 　　　説明員 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局次長　　　　　河戸　光彦君 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局第一局長　　　鵜飼　　誠君 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局第二局長　　　小武山智安君 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局第四局長　　　金刺　　保君 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局第五局長　　　真島　審一君 　　　参考人 　　　　　　　独立行政法人日 　　　　　　　本原子力研究開 　　　　　　　発機構理事長　　　岡崎　俊雄君 　　　　　　　独立行政法人高 　　　　　　　齢・障害者雇用 　　　　　　　支援機構理事長　　戸苅　利和君 　　　　　　　独立行政法人雇 　　　　　　　用・能力開発機 　　　　　　　構理事長　　　　　丸山　　誠君 　　　　　　　独立行政法人都 　　　　　　　市再生機構理事 　　　　　　　長　　　　　　　　小川　忠男君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調 　査 　（国会法第百五条の規定に基づく本委員会から 　の会計検査の要請に対する結果報告に関する件 　） 　（会計検査院法第三十条の二の規定に基づく報 　告に関する件） ○平成二十年度一般会計歳入歳出決算、平成二十 　年度特別会計歳入歳出決算、平成二十年度国税 　収納金整理資金受払計算書、平成二十年度政府 　関係機関決算書（第百七十三回国会内閣提出） 　（継続案件） ○平成二十年度国有財産増減及び現在額総計算書 　（第百七十三回国会内閣提出）（継続案件） ○平成二十年度国有財産無償貸付状況総計算書（ 　第百七十三回国会内閣提出）（継続案件） 　　　　─────────────

2. 神本美恵子 1

   ○委員長（神本美恵子君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、岸信夫さん、浜田昌良さん、白眞勲さん、川崎稔さん、谷岡郁子さん及び広田一さんが委員を辞任され、その補欠として風間直樹さん、衛藤晟一さん、藤田幸久さん、鰐淵洋子さん、外山斎さん及び川合孝典さんが選任されました。 　　　　─────────────

3. 神本美恵子 2

   ○委員長（神本美恵子君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

4. 神本美恵子 3

   ○委員長（神本美恵子君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に風間直樹さん及び山下栄一さんを指名いたします。 　　　　─────────────

5. 神本美恵子 4

   ○委員長（神本美恵子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　平成二十年度決算外二件の審査並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

6. 神本美恵子 5

   ○委員長（神本美恵子君）　御異議ないと認めます。 　なお、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

7. 神本美恵子 6

   ○委員長（神本美恵子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

8. 神本美恵子 7

   ○委員長（神本美恵子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　平成二十年度決算外二件の審査並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、必要に応じ政府関係機関等の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

9. 神本美恵子 8

   ○委員長（神本美恵子君）　御異議ないと認めます。 　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

10. 神本美恵子 9

    ○委員長（神本美恵子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

11. 神本美恵子 10

    ○委員長（神本美恵子君）　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のうち、国会法第百五条の規定に基づく本委員会からの会計検査の要請に対する結果報告に関する件を議題とし、会計検査院から説明を聴取いたします。西村会計検査院長。

12. 西村正紀 11

    ○会計検査院長（西村正紀君）　会計検査院は、国会法第百五条の規定に基づき平成二十一年四月十三日付けで参議院議長から会計検査及びその結果の報告の要請がありました「簡易生命保険の加入者福祉施設等の譲渡等について」につきまして、総務省、日本郵政株式会社などを対象に検査を行い、会計検査院法第三十条の三の規定に基づき二十二年三月十七日にその結果の報告書を提出いたしました。その報告書の概要を御説明いたします。 　検査しましたところ、かんぽの宿等の営業収益に比べて損益分岐点売上高が著しく高いものとなっていたり、国が周知宣伝施設の運営を委託したことにより生じた利益等が財団法人ゆうちょ財団に帰属することになっていたり、減損損失額の算定のため徴取した不動産鑑定評価書において鑑定評価の手法等が鑑定業者によって相違しているものなどが見受けられたりしました。また、公社の不動産売却における落札率は個別売却による一般競争契約において高い傾向にありました。さらに、株式譲渡契約締結に至るまでのプロセスは、ＭアンドＡでは一般的なものと認められましたが、日本郵政株式会社の公的な側面にかんがみれば、公平性、透明性の確保に対する配慮が十分でなかったなどの問題が見受けられました。 　検査の結果を踏まえた本院の所見といたしましては、かんぽの宿の抜本的な損益改善策を検討すること、減損会計の適用に当たり不動産鑑定評価を用いる場合は適切な鑑定評価額を徴することに努めること、不動産売却においては適時適切な売却方式等を選定することにより競争性を高めて譲渡価格の最大化を図ること、事業の一括譲渡等に当たって公平性、透明性を確保するため、契約に関する実施基準の策定に留意することなどが必要であると考えております。 　これをもって報告書の概要の説明を終わります。

13. 神本美恵子 12

    ○委員長（神本美恵子君）　以上で説明聴取は終わりました。 　　　　─────────────

14. 神本美恵子 13

    ○委員長（神本美恵子君）　平成二十年度決算外二件並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を一括して議題といたします。 　本日は、平成十九年度決算に関する本院の議決について政府の講じた措置及び平成十九年度決算審査措置要求決議について政府の講じた措置について並びに国会法第百五条の規定に基づく本委員会からの会計検査の要請に対する結果報告に関する件及び会計検査院法第三十条の二の規定に基づく報告に関する件について質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

15. 金子恵美 14

    ○金子恵美君　民主党・新緑風会・国民新・日本の金子恵美でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　現在、国民の皆様が待ちに待っていた、待ち望んでいた政策づくりが進められているところでございますが、政策実現のためには財源確保が必要となっております。それに御努力をなさっていただいているということに敬意を表したいと思います。そして、まずは無駄遣いをなくしていかなくてはいけないということで、今、事業仕分第二弾の準備も進められているところではございますけれども、早急に、無駄遣いをさせない、そういう仕組みを構築をしていただきたいというふうに願っているところでございます。 　今日は、昨年十一月、当委員会において報告されました「独立行政法人の業務、財務、入札、契約の状況に関する会計検査の結果について」及び「各府省所管の公益法人に関する会計検査の結果について」、この二つの報告に基づきまして質問をさせていただきたいと思います。以前からいろいろなところでもう指摘されてきたことでございますけれども、改めて新政権下でどのように改善をしていくのか、お考えを伺いたいというふうに思ってございます。 　今回のこの報告を拝見していきますと、会計検査院は多角的かつ詳細な調査と分析をしていることに敬意を表したいと思います。 　質問の時間限りがございますので、特に問題ではないかという点について絞って質問させていただきますが、まず独立行政法人の契約の状況についてお伺いさせていただきます。 　この質問の準備をしていたときに、実はこれは十一月二十日に予定されていたものでございまして、私が質問準備をしているときに既に、十一月十七日になりますが、「独立行政法人の契約状況の点検・見直しについて」、これが閣議決定されてございます。また、平成十九年度決算審査措置要求決議について政府の講じた措置の中に随意契約見直しにおける更なる競争性の向上も含まれていることを承知しております。 　確認の意味でも今後の取組について考え方をお伺いさせていただきますが、まず改善されていない契約の状況についてでございます。 　初めに、競争契約における応札者数の状況とその変化についてお伺いさせていただきます。 　会計検査院の報告を基に申し上げますと、十九年度と二十年度における契約の状況を比較しますと、確かに競争契約の件数割合は、十九年度に比べまして二十年度は一七・二％増加して四二・七％になっております。しかし一方で、競争契約における応札者数が一者だけの一者応札、この割合を見ますと、七・一％増加して四二・四％になってございます。また、二十年度における一者応札の平均落札率は、複数応札の平均落札率八四％と比べ一一・七ポイントも上回って九五・七％になっております。さらに、一者応札となっている契約相手方を見ますと、八二・七％は従前の随意契約と同一の契約相手となっているということが分かっております。 　幾ら競争契約に移行したと、これが増加したといっても、一者応札の競争契約が増え、さらに契約相手が従前どおりということであれば、実質は全く変わっていないという状況でございまして、この点について御所見をお伺いしたいと思います。このような事態の改善にどのように取り組まれるのか、原口大臣にお伺いさせていただきます。

16. 原口一博 15

    ○国務大臣（原口一博君）　金子委員に大変大事な御質問をいただきました。 　私たちは、ＨＡＴ—ＫＺシステム、まさに税金の無駄遣いそのものを撲滅するんだということで、今ずっと会計検査院が指摘する前から私たちは党を挙げてこの問題を追及してきました。その結果が随意契約の禁止でございます。 　しかし、旧政権下ではございましたけれども、今委員がおっしゃっておりますように、随意契約が実質的に一者応札にすり替わっただけと、これでは全く私たちの政策の目的は達成できません。ですから、平成二十一年、これも委員が御指摘ございましたけれども、十一月十七日、閣議決定をさせていただいて、独法の一者応札、一者応募案件については、各法人に監事と外部有識者を構成員とする契約監視委員会、これを設置し、総点検、これを指示いたしました。その上で、各府省が政務三役のイニシアチブの下で総点検、見直しを実施しておるところでございまして、総務省はこの点検結果を取りまとめ、四月の末にこれを公表いたします。 　この取組を通じて、仕様書内容の見直し、入札参加要件の緩和、公告期間の十分な確保、実際に、応札してくださいといっても二週間とか三週間、短い期間でやられているものもございました。こういったものをゼロベースで検証し、見直しを行い、そして、今日も政務三役会議で指示をしたんですけれども、具体的な減らす数値目標、これを示しなさいということで取り組んでいるところでございます。 　以上でございます。

17. 金子恵美 16

    ○金子恵美君　まさに今その見直しが進められている、数値目標もあるということでございますので、それに期待をしているところでございますが、さらに、随意契約自体の問題点についてもお伺いさせていただきたいと思います。 　随意契約の過半が落札率一〇〇％となっているこの状況について指摘されているわけですけれども、二十年度において落札率が九九％以上の契約が占める割合は、競争契約では三〇・二％、これは八千百六十五件となっているのに対しまして、随意契約では七六・四％、二万五百六十三件となっています。さらに、このうち落札率が一〇〇％の契約は、競争契約では一二・二％、三千三百十九件であるのに対して、随意契約では六五・二％、一万七千五百四十九件と過半を占めているわけでございます。 　随意契約全体の四分の三が落札率九九％、そしてまた三分の二が落札率一〇〇％というのは大変異常な事態ではないかというふうに思っております。このような状況では広範囲に官製談合が行われているのではないかというふうに疑われても致し方ないというふうに思われます。 　なぜこのような状況が起こってしまっているのか、その認識をお聞かせいただきたいと思います。そしてまた、さらに、どのように是正していかれるおつもりか、原口大臣、御見解をお聞かせいただきたいと思います。

18. 原口一博 17

    ○国務大臣（原口一博君）　まさにＨＡＴ—ＫＺシステムと申し上げましたけれども、補助金、天下り、官製談合、随意契約そして特別会計、この五つはそれが相互に補完をし、そして複雑な体系を示しています。 　今天下りについても、いわゆる私たちが閣議決定してこれは天下りだと言っている各省のあっせんのある天下り以外に、私は三つの天下りについて調査を指示をしています。一つは人質型天下り。これは例えば検査をする役所の対象が天下りを受け入れて、そして検査を甘くしてもらう代わりに天下りが様々な随意契約にタッチをする。あるいは、持参金型天下り。これも実際に省庁のあっせんは現実には確かめられませんけれども、しかし補助金なりそういったものを還流させることによって天下りを受け入れる。それから、最後は企業型天下り。つまり、天下りを受け入れることによって特定の企業に利益をもうけさせようと。こういうものについても今総務省で総チェックをしておるところでございます。そして、それが今回の落札率一〇〇％の契約の背景にあるものと私は思っています。 　独立行政法人の競争性のない随意契約についても、契約監視委員会、先ほど申し上げました、これと政務三役による総点検を実施しておりますが、この総点検の中で競争性のない随意契約から一般競争入札等への移行を推進するとともに、競争性のない随意契約として残らざるを得ない契約についても、契約価格が他の取引実例等に照らして妥当なものと言えるか等について点検し、見直しをしたいと思います。 　そして、こういう入札もやはり電子入札にして、だれから見ても公平だと、もう入札のシステムそのものも私は古いというふうに考えておりまして、ここも見直しを指示しているところでございます。 　以上です。

19. 金子恵美 18

    ○金子恵美君　天下りをなくしていく、そして公正公平な入札制度を構築していくということで是非早急にお願いしたいと思いますが、またさらに、随意契約の問題としては、公益法人等を契約相手先とする随意契約の再委託ということが問題ともなっておりますので、その件についてお伺いさせていただきたいと思います。 　十九年度における公益法人等を契約相手方とする随意契約の再委託率について見てみますと、再委託率五〇％以上の割合は、件数四四・五％、支払金額で四五・四％と半数近くを占めております。さらに、再委託率が九〇％以上のものが件数で六・五％、支払金額では一・四％ございます。 　検査院の検査によりますと、公益法人が契約の発注元である独立行政法人の承認を得ずに再委託を行っていた事例が十九年度では十六件もあったということでございますし、その中には、日本原子力研究開発機構が行った随意契約において、契約先の関連法人が契約書で再委託が禁止されているにもかかわらず無断で再委託を行っていたという極めて悪質な事例も見受けられました。 　このように、弊害の多い随意契約の中でも特に問題と考えられる再委託契約については、九〇％再委託にしている法人は当然のこと、五〇％以上再委託している法人についても直ちに競争契約に改めるべきではないかと思います。随意契約を締結しながらその大部分を再委託するというようなことは、随意契約として理由が立たないと思います。当然、直接契約を結んだ方がもちろん無駄遣いもなくすことができるわけですから、これについては改善が必要だというふうに思いますが、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

20. 原口一博 19

    ○国務大臣（原口一博君）　全く金子委員と同じ認識を持っています。まさにトンネルです。 　契約条項に再委託に関する規定がないのに再委託をやっている。じゃ、その独立行政法人って何のためにあるのかと。直接委託をした方がそれだけ無駄もないわけです。これは十九年十一月、国に準じ、独立行政法人の随意契約の再委託については、一括再委託の禁止、再委託を行う合理的理由、再委託相手方の履行能力の有無についての厳格な審査を行うよう全法人に要請をしています。しかし、現実は変わっていないんです。 　したがって、先ほどの契約監視委員会と政務三役における総点検において、契約条項において再委託に関し適切な規定を設けているのか、合理的な理由がなく再委託率が高くなっていないかについても点検、見直しを実施して、この四月の末に全部公開します。そして、やはり基本的に独法はサンセット条項を設けておかないと、そのままずるずるずるずる続いて、そして、結果、多くの目に見えないところで国民の税金が毀損をすると、こんなことが絶対あってはならないと考えておりますので、更に監視を強化をしてまいりたいと、このように考えています。

21. 金子恵美 20

    ○金子恵美君　契約監視委員会での監視、そしてまた四月末をめどにこのすべてが公表されるということでございますので、そこで更にしっかりとした見直しをしていただきたいというふうに思っております。もうとにかく無駄遣いをなくしていかなくてはいけないと思っております。 　次に移らせていただきますが、各府省所管の公益法人に関する会計検査報告について質問させていただきますが、まず、公益法人に造成した基金についてお伺いさせていただきます。 　会計検査報告によりますと、国及び独立行政法人の補助金等により公益法人に設置されている基金は、二十年度末現在、百四十五基金、保有額は一兆八百七十二億円でございます。このうち、国及び独立行政法人からの補助金等の相当額は一兆百九十一億円となっております。 　このうち、事業実績が伸び悩んでいる基金も多数ございまして、例えば直近三年間の事業実績がピーク時に比べてどれだけ落ち込んでいるかを示す事業実績率、これが三〇％未満になっている基金が二十七基金、うち一〇％未満になっている基金が十七基金ございます。また、直近の保有額が年間の事業実績に比べてどれだけ持ち過ぎているかを示す基金保有倍率が五十倍以上の基金、つまり五十年分以上持っているという、そういう基金が十九基金、うち百倍以上の基金が十二基金に達しています。 　使用見込みの低い国所管の基金は「補助金等の交付により造成した基金等に関する基準」、平成十八年の八月、閣議決定されておりますが、これにおいて国庫への返納等の取扱いを検討することとされておりましたが、見直しの遅れも指摘されてまいりました。 　もちろん、新政権では見直しを進められてまいりまして、既に二十二年度の予算に反映されていると承知しております。四千六百十七億円、そして、うち一般会計には四千百四十六億円、これが国庫の返納額というふうになっていると伺っております。更に見直しを進める必要があるというふうにも思います。 　この見直しを続けて、そして更に国庫返納をさせるというこの必要性については、枝野行政刷新担当大臣はどのようにお考えをお持ちでしょうか。

22. 枝野幸男 21

    ○国務大臣（枝野幸男君）　御指摘ありがとうございます。 　私どもも、国からのお金で基金が過大に積み重ねられているということを問題視いたしまして、昨年の秋の事業仕分においても一つのポイントとしてこの問題の実態解明と改善というものに取り組みました。 　その結果として、昨年の十一月十九日の行政刷新会議におきまして、公益法人、そして独立行政法人も同様なのでございますが、基金の見直しということで、被害救済等のためのものなど特殊な場合を除きまして、公益法人及び独立行政法人の基金で専ら又は大部分が国の資金で造成されたものについて、まず一つには、運用益で事業を行っているもの。これは、現在の経済、金利状況を考えたときにはこういうやり方自体が前提として成り立たないということで、基金相当額を国に返納していただき、必要額を毎年度の予算措置に切り替えると。 　そして二つ目には、取り崩して複数年度にわたる事業を行っているものについても、基金の形態で事業を行う必要性をしっかり検証し、あるいはまた事業実施機関のうち当面の所要額を厳しく見直すということで、必要性が十分に見込めないものや当面の所要額を超えるもの等については国への返納等を行うということを決めさせていただきました。 　それに基づいて、今御指摘いただきましたとおり、公益法人だけで四千六百十七億円の国庫返納を二十二年度予算でできました。ちなみに、独立行政法人関連では五千九百三十八億円の国庫返納ができております。 　しかし、まだまだしっかりと一個一個検証をしていった場合には、今申し上げました二つの視点からも基金として積んでおく必要性がないものがまだ残っているのではないかという問題意識を持ちまして、現在、四月下旬から行います事業仕分第二弾において、公益法人等、場合によっては独立行政法人等が抱えているこうした基金について更に見直しができないかという視点でチェックを進めてまいる決意でございます。

23. 金子恵美 22

    ○金子恵美君　ありがとうございます。 　事業仕分等によりまして、この二十二年度の予算にしっかりと反映されているということ、やはり新政権になって変わってきたなという印象がございます。是非、さらにこの国庫返納、これについても御尽力をいただきたいというふうに思いますし、また、次に質問させていただきますのは、今度は国費等の交付先法人の内部留保についてでございます。この問題も大変大きな課題というふうになってございます。 　会計検査報告によりますと、国及び独立行政法人から国費の交付を受けている公益法人、二千十八法人における内部留保額は、十九年度末で二千四百三十二億円となっています。お手元に資料を配付させていただいておりますのでそれも御覧になっていただきたいと思いますが、一法人平均では一・二億円と、交付されてない法人、〇・三九億円ということでございますが、三千九百万ということでございますが、この三倍となっております。内部留保額が一億円以上の法人が七百四十五法人、三六・九％。このうち十億円以上の法人が百十五法人、五・七％に上っているところでございます。 　「公益法人の設立許可及び指導監督基準」、平成八年九月閣議決定によるものでございますが、これによりますと内部留保率は三〇％以下であることが望ましいとされているにもかかわらず、同じく二千十八法人のうち三〇％以上の法人が六百五十九法人、三二・七％にも上り、このうち五〇％から一〇〇％の法人が二百二十五法人、一一・一％、一〇〇％以上の法人が九十一法人、四・五％となってございます。 　内部留保の多くが元々国費の交付を受けて築かれたものであれば、内部留保の指導監督基準を上回る部分についてはしっかりと見直し、自主返納を求めるべきだと考えますが、内部留保削減に向けていつまでにどのように取り組まれるのか、お伺いしたいと思います。

24. 枝野幸男 23

    ○国務大臣（枝野幸男君）　御指摘のとおり、この公益法人の内部留保については平成八年に閣議決定がなされておりまして、指導監督基準で過大な内部留保については解消するようにということになっているわけでありますが、現実には、御指摘のとおり過大な内部留保を抱えているところがあるということでございます。 　念のため、蛇足でございますが、一部で過大な内部留保を抱えていちゃいかぬということで、例えば病院等が将来の建て替えなどのためにお金を積んでいるのが、こういうのは認められないのかといって誤解をされている方もいるんですが、ここで言っております内部留保は、将来の特定の支払に充てる引き当て資産等を除いた部分で大きな金が積み重なっていると、こういうところが問題だということでございます。 　御指摘のとおり、この部分について、国からの支出が出発点になっているところが実は多くの内部留保を抱えているという特徴が顕著に表れております。強制的にこれを取り戻すということは、形式的には民間法人でございますのでできませんが、これも、事業仕分第二弾も含めてこうしたところの実態を更に精緻に洗い出して、場合によっては、形式は民間だけれども実態は違うじゃないかというようなものも出てくるのではないかというふうに思っておりますし、また、部分的には確かに民間であるかもしれないけれども、経緯、趣旨から考えたら、自らの意思で返納していただくということを強く求めても適切ではないかと思われるところもこの中にはかなりの部分含まれているのではないかという想像をいたしております。 　ただ、これ、全体を網で掛けてできるところではなくて、一個一個きちっと分析をしていきませんと、国からの支出もあるけれども、民間からのお金で、なおかつ自らの努力でそのお金が積み重なっているという部分もありますので、ここは一個一個きちっと分析的に見ていきまして、その上で、必要に応じて強く返していただくべきお金については返していただく努力を進めてまいりたいというふうに思っております。

25. 金子恵美 24

    ○金子恵美君　ありがとうございます。 　基本の部分が国費の交付を受けて、そしてそこからの積み重ねということであれば、もちろん自分自身、それぞれの組織自体がつくり上げたものもありますので、そこら辺の部分はもちろん適切に判断をしていただきながら、そして、しかしながら、今おっしゃっていたように、強くチェックをしていただくということでございますので、やはり不必要なもの、国庫に返納すべきものというのはしっかりとチェックをしていただきたいというふうに思ってございます。 　国が公益法人に発注している調査研究事業の見直しについても、これもまた課題となっておりますので、その点についてもお伺いさせていただきますが、やはり同じくこの会計検査報告によりますと、国が公益法人に対して発注している調査研究事業契約、十九年度で三千四百九十八件、一千二百六十億円となっております。このうち、自府省が所管している法人に対するものが三千十件、一千百七十四億円と大部分を占めているわけでございます。 　この調査研究事業契約については、会計検査院は次のような問題点を指摘しております。 　まず一つ目には、前年度以前からの継続契約が金額で七一・一％に上り、このうち十六年度以前からのものが五〇・二％に上っているということ。つまり、ずっと同じところと契約しているというところが多いという事実でございます。 　二つ目には、随意契約は件数で七二・六％、金額で八二・二％と依然として大部分を占めており、競争契約においても一者応札割合が五八・三％を占め、競争性が確保されにくい、そういう状況にあるということ。 　そして三つ目には、再委託が行われている契約は、件数で四百六十七件、一三・四％、金額で二百五十四・五億円、これは二〇・二％でございます。うち四十二件、三十二・八億円は再委託率が五〇％を上回っているということでございます。 　また、成果物の公表も三九・九％、四割にとどまっております。インターネットでの公表はわずか一四・三％にとどまっております。年間千二百六十億円、このお金、公費を費やされているにもかかわらず、多くが非公表となっているわけでございます。 　こうした実質的な競争性が確保されていない状況、公益法人に委託してもそこから更に再委託されているような契約が多い状況やその成果物が不十分な公表状況ということについて、御所見をお伺いしたいと思います。

26. 枝野幸男 25

    ○国務大臣（枝野幸男君）　まず、実はこれも事業仕分で、部分的でございますが、こういった問題点についても検討をしておるわけでございますが、まず、そもそもこんな調査を毎年毎年金を掛けてやる必要があるのかといった種類のものが実は少なからず含まれているというふうに思っております。まさに調査のための調査であり、あるいはその関係する外郭団体を食べさせるために調査をやっているのではないかと、少なくとも疑われても仕方がないというようなものがまずごろごろ転がっていると。そのこと自体、調査の必要性自体をしっかりと見直さなきゃならないと。 　さらに、本当に税金を掛けてやらなければならない重要な調査であるならば、場合によっては国なりが直接行うということの方が実はコストがずっと安く上がるのではないかといった部分も、実はこの調査系の問題点について検討しておりますといろいろ出てきております。 　そしてさらに、外部に委託をするにしても、御指摘のとおり、競争性の問題、透明性の問題というものがあります。出口のところで公表もされていない調査というのは、そもそも調査をする必要があったのかどうかというところに私はつながっていくというふうにも思っております。 　今のような視点で、残念ながらすべての調査についてチェックをすることはできませんが、これも事業仕分の第二弾において一つの視点として持ちまして、問題点のあるところをしっかりとピックアップしてそれを指摘をし、そしてそこだけではなくて、横断的に同様の問題点を抱えている調査の委託について見直しをさせていきたいというふうに考えております。

27. 金子恵美 26

    ○金子恵美君　大臣と全く同じ認識なんですけれども、一つの組織に仕事をつくるためにこの事業をやっているんではないかという、そういう状況があるわけでございます。しっかりとした改善をしていただきたいというふうに思いますし、これこそが本当に無駄なんだということが次から次へと多分事業仕分等によりましても明らかになっていくと思いますので、その成果については期待をするところでございます。 　少し時間がなくなってまいりましたけれども、あと一問させていただきますが、公益法人、このそもそもの財務公表についても質問させていただきたいと思うんですが。 　国からの支出額が年間収入額の三分の二以上である公益法人の財務公表が不十分であるということを指摘されてきておりました。平成十四年に閣議決定されました「公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画」において、国から交付された補助金等の額が年間収入額の三分の二以上を占める法人、これは補助金依存型公益法人でございますが、この解消が挙げられたわけでございます。 　しかし、公表を義務付けているということなんですが、補助金依存型公益法人の解消をまず図るためには、国から補助金等の支出を受けた公益法人は、補助金等の金額と、そして年間収入額における割合の公表を義務付けられておりますけれども、実際には補助金等というところだけなんです。ですので、例えば平成十八年度について見ますと、実際に、予算科目を問わず国からの年間収入額に占める割合が三分の二以上となっている法人というのは、十八年度でいいますと百五法人あります。しかしながら、公表をすべきと言われているのは三十二法人になります。先ほども申し上げたように、それは補助金等のみの公表を義務付けているからでございます。 　そうすると七十三法人、残りは公表すべき補助金等がないということになっているんですが、しかしながら、一方でこの七十三法人は国から一千七百八億円もの支出額があるということでございます。にもかかわらず、実際に補助金として公表されているのは三・五％の五十九億円にとどまっているという状況があります。一言で言いますと、国からの支出の状況が明らかになっていない。国からの支出の公表を更に拡充し、透明性を高くしていかなくてはいけないという課題があると思います。 　国からの公益法人への支出、この状況を明らかにしていくための方策についてお考えをお伺いいたしまして、これが最後の質問になると思いますが、よろしくお願いいたします。

28. 枝野幸男 27

    ○国務大臣（枝野幸男君）　御指摘、大変重要な指摘だと思っておりまして、実は亀井議員などにも一緒にやっていただいて事業仕分の準備を進めておりますが、実は公益法人に国からどうお金が行っているのかと。補助金でお金が行っているのももちろん重要ですが、委託等の話もあります。それから、額は小さいかもしれませんが、公益法人が出版をした出版物を国が公費で買い取っているみたいな話もあったりします。流れ方も、国から直接もありますし、独立行政法人を間に挟む場合もあります。 　残念ながら、こうしたものをしっかりとピックアップをして対象事業を選んでいくという作業自体にかなりのエネルギーをこの間使ってまいりました。これらのことは、当然のことながら、すべての国民の皆さんに見ていただいてチェックをしていただくということが必要な情報だというふうに考えておりまして、今回、この事業仕分第二弾に向けてそうした基礎データは収集をして整理をいたしましたので、これを制度として公表、公開をしていくということに向けて、できるだけ早い時期にその提起、提案をしていきたいというふうに考えております。

29. 金子恵美 28

    ○金子恵美君　事業仕分にも大きな期待が寄せられていることだというふうに思います。国民の皆様に納得していただける独立行政法人及び公益法人に関する改革を是非進めていただきたいとお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

30. 風間直樹 29

    ○風間直樹君　民主党・新緑風会・国民新・日本の風間直樹でございます。 　今日は、最初に、独立行政法人の業務、財務、入札、契約の状況に関する会計検査の結果についての報告書という、検査院が昨年の十一月に出されました報告書について質疑をさせていただきます。 　去年十一月、この報告書が出されましたときに決算委員会が設定をされたんですが、諸般の事情で委員会が流れました。当時、私も、今日お出ましをいただいております政務三役あるいは機構の理事長の皆さんに一度お出ましをお願いしたんですが、半年たちまして今日になった次第でございます。皆様にはどうぞよろしくお願いいたします。 　私、当選をいたしました年にも決算委員会に所属をいたしまして、検査院から出されます各種の報告書に目を通しておりました。そのときに、今回も出されましたこの契約、入札等に関する報告書、ざっと見て感じたことがございます。 　独立行政法人、現在約百ぐらいあるんでしょうか。その中で今日お越しをいただいております独法、都市再生機構、日本原子力研究開発機構、雇用・能力開発機構と、この三つの独法につきましては、とりわけ随意契約の割合が高いですとか、あるいは随契先に対する独法機構からの再就職者の数が、割合が高いと、こういった数字が一目瞭然で目に飛び込んでくるわけでございます。 　かねがね、この決算委員会でも他の委員からこういった点につきましては指摘があり、質疑が行われていたところでございますが、私の記憶では、機構のそれぞれの理事長の皆様に御出席をいただいて、こうした点についての認識に関する質疑がなされたことは余り数がないのではないかと、このように思っておりました。そこで、今日その質疑をさせていただく次第でございます。 　今日は、順番として、まず日本原子力研究開発機構、それから都市再生機構、その次に雇用・能力開発機構と、このようにお尋ねをしていきたいと考えております。その後、同様にお越しをいただいております高齢・障害者雇用支援機構の理事長さんに、様々な業務についてお尋ねをしたいと思っております。 　まず、日本原子力研究開発機構でございますが、今日お越しをいただいております機構の理事長さんが岡崎俊雄さんでいらっしゃいます。どうもありがとうございます。 　岡崎理事長の御経歴を拝見いたしましたところ、原子力問題の専門家でいらっしゃいまして、大阪大学工学部の原子力工学科を御卒業の後、科学技術庁に入庁され、その後一貫して原子力行政の畑を歩んでいらっしゃったわけでございます。役所では、原子力局長をお務めになった後、科学技術庁の事務次官をされまして、現在、機構の理事長は平成十九年の一月からお務めになっていると、こういうことでございます。 　原子力開発機構につきましては、皆様に配付をしております資料その一というところを見ていただきますと、上の方ですが、随意契約の割合、平成十九年度と平成二十年度、平成二十年度は十二月までの数字です。そして、その右側に、随契先のうち退職者の再就職先比率につきまして、二十年四月現在と二十一年四月現在、それぞれ公益法人と民間企業に分けて数字が記載されております。 　この数字を見ますと、原子力研究開発機構の場合は、まず随意契約の割合が二十年度支払額におきまして六二・九％となっております。前年の七一・三％からは下がっておりますが、それでも今なお高い数字でございます。 　同様に、その右に目を移しますと、随契先のうちの退職者再就職先比率、これは二十年四月現在の数字も二十一年四月現在の数字もほとんど変わっておりません。二十一年で申しますと、公益法人への退職者三〇・六％の再就職比率、民間企業では四四・一％と、このようになっているわけでございます。一見して、何でこんなに退職者の再就職先としての比率が高いんだろうと、こう思うわけでございます。 　今回、検査院の指摘を見てみますと、二件指摘がございまして、いずれも随契とそれから再委託に関する指摘なんですね。 　まず、随契に関する指摘ですが、このようにあります。企画競争を伴う随意契約、平成二十年度二百三十万円の審査委員に本件契約に係る共同研究業務の研究総括責任者が含まれ、これ外部の方なんですが、要は落札をどこにするか、それを協議する、その契約のまさに関係者、研究総括責任者が審査の場に入っていたと。ですから、審査の当事者が同時に契約を受ける当事者でもあったと、こういうことでございます。検査院の指摘では、審査の公正性が阻害される可能性があり、この方を除外すべきだったと、このような指摘がされています。 　もう一点、再委託に関する指摘ですが、イントラネットの運用管理等情報化に関する業務、これは平成十九年度八百九十万円、これは本来第三者への委託は禁止なんですが、つまり委託を受けた先からそのまた次の委託先に委託を投げる第三者への委託は禁止だけれども、これが機構の承認を得ずに行われていたと、再委託率は九三％と極めて高かったと、こういう指摘がなされています。 　この指摘につきましては、二十一年の三月に再委託の状況に係る届出様式を定めるなど措置を講じたと、検査院の報告書ではこのように記載をされているんですが、措置を講じたわけですから、恐らくその後、二十一年に措置を講じてほぼ一年たっておりますが、再び再委託といったことは行われていないと思うんですが、そういった認識でよろしいでしょうか。理事長の方から御答弁お願いいたします。

31. 岡崎俊雄 30

    ○参考人（岡崎俊雄君）　今先生から御指摘をいただきました、まず随意契約が多いんではないかという御指摘につきましては、独立行政法人の整理合理化計画の方針に沿いまして今随意契約の適正化の努力をしているところでございます。後ほど詳しく、もしその点について御説明が必要であれば御説明申し上げたいと思います。 　具体的な御指摘をいただきました企画競争について、その審査委員の中に関係者が存在しているということについて、確かにこの私どもの企画競争入札という制度そのものについては基本的に私どもの研究テーマに応じて研究課題を公募している内容でございますけれども、主としてこれは大学の皆さんから御提案をいただくという制度の中で、その課題の審査をしていただくのがほとんど大学の先生と私どもの内部の機関の職員とで共同して当たっている委員会でございますけれども、その中に、確かに検査院から御指摘があったとおり、大学の提案にある中に大学の関係者がその審査委員会に入っているという御指摘がございました。 　ただし、この問題について御指摘をいただいた後にすぐさま改善の努力を進めているところでありまして、少なくとも外部有識者が当該制度に応募された場合にはこの審査には関与できないということに、厳格な運用に今取り組んでいるところでございます。 　第二点目の再委託の問題でございますけれども、確かにこの問題についても検査院から、一部私どもが契約をした公益法人から再委託されている、しかもその割合が大変高いという御指摘をいただきました。この点についても早速再委託についての手続を、改善をすぐさま取り入れたところでございます。 　具体的には、この再委託を結んだ契約について幾つかの改善点、三点ばかり御報告申し上げたいと思いますけれども、一つは、まずは発注者側である機構内の関係箇所に対して厳格にこの再委託についての手続を守るようにということで周知徹底をしたところでございます。 　そしてさらに、相手側から再委託の承認をいただくときの届出のフォーマットも明確にしておりませんでした。この点についても、届出のフォーマットを規定をいたしまして、だれでもが分かるようなフォーマットにいたしたところでございます。 　さらに、三点目は、契約条項を一部見直しまして、これまでは少し、承認のない全部又は大部分の再委託の禁止ということでありましたけれども、明確にするためにこの規定を見直しまして、全部又は主たる部分の再委託の禁止ということで、実質的な内容を伴うような再委託については禁止をするという方向に改善をいたしたところでございます。 　したがって、御指摘をいただいた後にはこのような再委託が行われているということにはなっていないと承知をしております。 　以上でございます。

32. 風間直樹 31

    ○風間直樹君　原子力研究開発機構につきましては、いろんな報道が昨年来なされているところでございます。その報道が一様に指摘をするのは、まず一点、グループ企業への天下りが非常に多いということ、それからもう一点は、このグループ企業から政治家等へのパーティー券の購入、これが見られるというところでございます。 　まず、グループ企業への天下りなんですが、常陽産業グループという企業グループがあるようでございまして、こちらの常陽産業の社長さんは機構のＯＢという報道がなされておりますが、この常陽産業グループが機構の発注する契約については上位十位にすべて入っていると。業務契約の六三％が随契、件数にして九十四件、金額にして六十四億二千五百万円と。機構の関係者のこれは発言ですけれども、核物質防護や核不拡散の観点からも受注可能な業者が限られたと、こういうコメントが今年二月四日付けの毎日新聞の茨城県版に掲載をされております。 　さらに、この常陽産業グループの三社、常陽産業、原子力技術、それからナスカという会社でありますが、ここが勤務実態のない機構ＯＢ三人らに報酬や給与を支払い、利益供与をしていたと。これを関東信越国税局から指摘され、約一億円の所得隠し、この指摘を受けて八億の追徴課税を受けたという事実がございます。これと別に、グループ六社が機構のＯＢを常勤、非常勤を問わず二〇〇八年までの五年間で延べ十三人迎えていると。これは昨年十二月八日付けの朝日新聞の報道であります。 　このように大変不明朗な関係が見られるわけでございますが、機構が独自でこの契約に関する調査を行われているんですね。外部有識者らで構成する契約監視委員会、ここでこの常陽産業グループとの契約を抽出して調査し、その結果、同社、同グループとの契約は適正な契約であると、このように結論付けたというふうに言われております。 　でも、一見しますと、これだけ問題が多く報道されていながら、なぜこの内部の有識者での契約審査委員会ではこのような結論になったのかよく分からないんですが、その点、御説明をお願いします。

33. 岡崎俊雄 32

    ○参考人（岡崎俊雄君）　昨年暮れに一部報道機関において御指摘があった企業との私どもの契約の中に、私ども機構からのＯＢが再就職をしているというケースについて御指摘がございました。 　早速、私どもの機構の中において厳正にこの問題について調査をし、相手側の企業とも十分調査をいたしました。さらに、後ほど文部科学省においても独自にこの問題について調査をされました。 　そのような結果として、まずは一つは、私どもが結んだ随意契約はもちろんこの企業との間にございました。その随意契約が果たして適正であったかどうかということについて我々も調査をし、そして、今、先生御指摘があった契約監視委員会にも実は御審議をいただいたわけであります。ただし、契約監視委員会は、昨年の十一月に閣議によって御指導をいただいた後に設立したものでございますので、実は、この契約監視委員会が設立をした直後にこの問題についても詳しく監視委員会において御審査をいただいたところでございます。 　その結果として、私どもが結んだ契約そのものについて不適切な点はなかったという御判断もいただいておりますし、それから、一部報道にありましたように、私どものＯＢが勤務実績のないまま報酬を受け取ったということについて、確かに勤務実績を示す具体的な手続において不備があったということはあったようでありますけれども、決して勤務実績がなかったということではないと、このような結論が得られているところでございます。 　以上でございます。

34. 風間直樹 33

    ○風間直樹君　この勤務実態というのが、常々こうした問題ではその中身が問われるわけでございます。 　機構におかれましては、さきにも、文科省からの嘱託職員受け入れていらっしゃると、こういう報道がなされました。このときにも勤務実態の中身が問われたわけでございますが、理事長、今おっしゃったこのケースでの勤務実態には特段問題がないんだと、このように判断される根拠をお示しいただけますでしょうか。

35. 岡崎俊雄 34

    ○参考人（岡崎俊雄君）　この企業との契約の中身、あるいはさらに、その企業における私ども機構のＯＢ職員の勤務実態については、もちろん相手側の企業に調査をすると同時に、具体的に勤務を行った職員からも直接事情を聴取をいたしました。その中において、実際の勤務実態がないまま報酬を受け取ったという事実は全くなくて、もちろん週に一日か二日程度の非常勤の勤務実態ではあったようでありますけれども、それなりの勤務をしておったという状況が私どもの調査の結果、判明したところでございます。 　それから、今、先生御指摘があった、私ども機構そのものの中に特別顧問として公務員ＯＢの方をお受けし、週四、五日程度の勤務実態の中で、私どもの顧問として特に国際関係の業務についてのいろんな御指導をいただいたという実態がございます。したがって、この勤務実態と私どもが特別顧問にお支払をいたしました給与等については必ずしも不適切な点はなかったと、このように理解をしているところでございます。

36. 風間直樹 35

    ○風間直樹君　こういう話は、その詳細、ディテールに立ち入らないと、今おっしゃった内容が適正かどうかというのはなかなか判断できないわけでございます。今日御答弁いただいた内容を基にして、私の方でもう少し詳しく追跡して調査をしてみたいと思っております。その結果につきまして、後日またお考えを改めて確認させていただきたい、このように思います。 　それともう一点、理事長、済みません。先ほど御説明いただいた外部有識者による契約監視委員会の話なんですが、ちょっと恐縮ですが、御答弁が分かりにくかったんです。もう少し簡潔に、簡単に御説明いただけますでしょうか。

37. 岡崎俊雄 36

    ○参考人（岡崎俊雄君）　この外部監視委員会につきましては、私ども独法の契約業務についての適正を図る観点から、昨年の十一月に内閣においてこのような委員会を設置すべきだという御指示をいただいた後に、直ちに私ども原子力機構においても契約監視委員会を設けさせていただいたところでございます。 　したがって、まだ発足のわずかばかりの期間でありましたけれども、本件の企業との契約についての御指摘があったものですから、早速、過去にさかのぼってこういった企業との契約の実態、特に随意契約の実態について詳しく実は御審査をいただいた結果として、決して不適切な事例ではなかったと、このような御判断をいただいたところでございます。

38. 風間直樹 37

    ○風間直樹君　委員会で決して不適切ではなかったという判断を示した根拠は具体的にどのようなところにあったんでしょうか。

39. 岡崎俊雄 38

    ○参考人（岡崎俊雄君）　これは、契約監視委員会におきまして、該当する随意契約そのものすべてについて、契約の手続に至る事前から、あるいは契約そのものについて詳しく実は専門的な立場から御審査をいただいたわけであります。そういった契約に至るまでの手続、そして契約そのものについて十分御審査をいただいて、不適切な点はなかったと、このような御判断をいただいたところでございます。

40. 風間直樹 39

    ○風間直樹君　何か禅問答、水掛け論になっているんですね。私がお尋ねしたのは、具体的な根拠はどこにあったのかというお尋ねです。 　さきに御紹介しましたように、機構の場合は核物質を扱うお仕事にかかわっていらっしゃるわけですから、その核物質の拡散防止ですとかそういう配慮も非常に大事だということは私も分かっております。ただ、これだけ常陽産業グループに随意契約で多くのお金が落ちている、その実態について外部有識者から成る契約監視委員会が調べた結果、適正な契約だったということになりますと、じゃ、その判断を下した根拠は何かというのをやはり国民の前に示さないと、ここに国費を入れていいという判断にはならないと私はそう思うんですね。 　これ以上繰り返しましてもらちが明かないと思いますので、この点、私の方で後刻機構に詳しくお尋ねをして、再度この委員会でまた質問させていただきたいと思います。 　さて、続いて、二十三年度から機構は一般競争入札を導入されると伺っております。二〇〇八年には随意契約は五百七十七件あったと言われておりますが、二〇一〇年度以降は全体で二十三件にまで減り、常陽産業グループとの随意契約も九十四件から五件になる見通しと。五件の内訳は、推計ですが、約十五億二千九百万円と、こういう報道が今年二月四日の毎日新聞茨城県版に出ているわけでございます。 　ここに記されていることに関しましては事実ととらえてよろしいかどうか。理事長、いかがでしょうか。

41. 岡崎俊雄 40

    ○参考人（岡崎俊雄君）　この随意契約の適正化については、平成十九年の独法の整理合理化計画に基づきまして、具体的に私ども十九年の十二月に随意契約見直し計画というものを作ったわけであります。 　その内容は、三点ばかり申し上げたいと思いますが、一つは、少額随意契約基準の見直しということで、この少額随意契約の基準を大幅に国の基準と整合性が取れるように下げたところでございます。そして、二つ目としては、競争性のない随意契約の基準というものを明確にし、今先生も御指摘をいただきました、私ども原子力関係として核不拡散やあるいは核物質防護にかかわるこういった問題について、真にやむを得ないものに限って厳格にこれを適用していくということが二点目。そして第三点目として、契約内容につきましてはすべてホームページに公表して、その透明性をできるだけ高めていくということに努めているところでございます。 　そして、十九年の十二月のこの合理化計画、適正化のための計画以降につきまして、特に平成二十年度、二十一年度においては、競争性のない随意契約の減少に今努めているところでございまして、大幅に実は、二十年度についても全体の契約件数が、平成十九年度が七三％であったものが二五％に減少している、さらには、二十二年度については更に大幅に減少させていくということで、着実にこの競争性のない随意契約というものの減少に今努めているところでございます。

42. 風間直樹 41

    ○風間直樹君　では、最後にパーティー券の購入問題について伺います。 　これは朝日新聞の調査ですが、九八年から二〇〇八年までの十一年間、福井県内の首長それから国会議員に対して相当のパーティー券の購入をされているんですね。この十一年間に、まず福井県の西川知事に対して百二十万円、河瀬敦賀市長に対して二百八十二万円、高木衆議院議員に対して三百五十四万円、自民党敦賀市支部に対して二百六十三万円、これいずれも朝日新聞の今年の三月六日夕刊の報道でございます。 　これは事実で間違いないと思いますが、機構の予算が半分は国の交付金であることを考えますと、このように公金でパーティー券を購入するということについてはやはり大きな批判があっても仕方がないと、このように考えるわけですが、理事長の認識はいかがでしょうか。

43. 岡崎俊雄 42

    ○参考人（岡崎俊雄君）　この点について御指摘の点は、あくまでも企業の責任においておやりになった行為でありまして、私ども原子力機構からとやかく申し上げるべき立場にはないとは思いますけれども、少なくとも私どもと契約関係にある企業においてこういった社会的に疑惑を持たれるようなことがあっては決してならないということだろうと、こう思います。 　したがって、今後どのような形がいいのかということについて私どもも十分考えていきたいと、このように思っています。

44. 風間直樹 43

    ○風間直樹君　今理事長おっしゃいますように、これは機構と取引のある企業の判断であり企業の問題だと言うには、ちょっと当たらないと私は思っているんです。 　この常陽産業グループ外に機構から再就職者、いわゆる天下りが全くない、あるいは随意契約もほとんどないんだと、こういうことであれば今おっしゃったとおりでございますが、両方相当数あるわけですね。それに対して、自分たちとは関係ない、民間企業がやることだからという御答弁はいかがなんでしょうか。再答弁お願いします。

45. 岡崎俊雄 44

    ○参考人（岡崎俊雄君）　繰り返しになりますけれども、私どもと契約の関係がある企業が少なくとも社会からこういった形の疑惑を持たれるということがあることは決していいことではないと、こう思います。 　我々はそういった観点から、引き続き事業の適正化には努めていきたいと、こう思っています。

46. 風間直樹 45

    ○風間直樹君　機構、この問題については最後になりますが、今日は文科省から鈴木副大臣にお越しをいただいております。 　副大臣、今、私と理事長とのやり取りをお聞きいただいて、いろんな問題点お感じになったかと思うんですが、この機構から常陽産業グループへの再就職の問題と、それからこのパーティー券を常陽産業グループが福井県内の首長あるいは国会議員に対して行っていると、この点につきましてはやはり改善すべき点が幾つかあるんじゃないかなと私は思います。鈴木副大臣の御認識と、それから改善に向けたお考えをお尋ねしたいと思います。

47. 鈴木寛 46

    ○副大臣（鈴木寛君）　今のお話とも絡むんでございますけれども、新しい政権になりまして、いわゆる競争性のない随意契約、この在り方についてはやっぱりきちっと見直していくべきだろうという考え方の下で、原子力機構にお任せをするのではなくて、川端大臣、中川副大臣の下に昨年の十二月から今年の一月にかけて相当一から見直しもさせていただきました。 　その中で、今日御指摘がございました原子力機構から随意契約額が大きく、原子力機構からの再就職者が在籍する企業等との契約の妥当性等についてかなり広く調査を行いまして、その問題点も抽出をさせていただいて、その結果を踏まえて今年の一月に、今後は核不拡散、核物質防護等の観点から真に必要なものを除きすべて競争性のある契約にするように、それを徹底してくれと、こういう改善要請をいたしまして、先ほど御指摘もいただきましたように、平成二十年度においては五百十四件、こうした原子力機構からの再就職者が在籍する公益法人と企業に対して五百十四件、全契約の一割程度が契約が行われていたわけでありますが、それを五百十四から、平成二十二年度、まさにこの四月一日から始まります平成二十二年度以降はそうしたものは二十三件、五百十四から二十三件に削減をさせていただくと、この改善要請に基づいてそういう運用をしていただくと、こういうことになりました。 　ですから、まずこの基を、基本的には、原則的にはこの競争性のない随意契約というのはやめていかなければいけないと。先ほど、平成十九年度では七三・五％がこの競争性のない随意契約でございましたが、平成二十二年は、トータルで申し上げますとそれを七％ぐらいに削減しますし、さらに、繰り返しになりますけれども、特に再就職者が在籍する法人との関係について、随意契約というものについてやっぱり徹底的に見直していくということをまずは徹底をしていきたいというふうに思っておりますし、そこからさらに、御指摘のありましたそうしたいわゆる旧政権下における、国民の皆さんから、納税者の皆様から疑いを持たれるようなことをきちっと、疑念を抱かれないように透明性を十分に確保するべく昨年の十二月から精力的に取り組んでいるところでございます。 　今日の御議論も踏まえて、更にしっかりと指導をしてまいりたいというふうに思っております。

48. 風間直樹 47

    ○風間直樹君　ありがとうございました。 　副大臣今おっしゃいましたように、今年の決算委員会は非常に特殊な状況において行われておりまして、自民党政権下での予算執行の結果について新政権下で議論をし、それを改善していくと、こういう機会でございます。ある意味で、今までなかなか改善できなかった部分も改めて変えていけるんだろうと、こういう期待を持っておりますので、是非政務三役の皆様には一層の改善努力と御指導をお願いいたします。 　それでは、鈴木副大臣と岡崎理事長におかれましては、これで質疑終わりますので、御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。 　では、続きまして、都市再生機構に移りたいと思います。 　都市再生機構につきましては、さきの検査院報告によりますと、平成二十年度、十二月までの数字ですが、随意契約の割合が支払額ベースで七八％と、全独法平均の六七・九％と比べましても大変高い数字になっているわけでございます。ちなみに、平成十九年度は四六・六％ですので、三〇％近く上がっているということになるかと思います。 　同時に、この都市再生機構の一つの特徴は、随契先に対する天下りの比率も非常に高いということでございまして、二十一年四月現在の数字では、随契先の公益法人に対して二六・八％、随契先の民間企業に対しては一五・六％再就職者がいるということでございます。 　検査院もこれらの点につきましては今回指摘をしているわけでございます。一つの指摘は随意契約に関するものですが、平成十八年度から二十年度まで、同機構が本来自ら行うべき業務について、特定の関係法人と随意契約を行っていたと。金額は、十八年度が七億四千七百万、十九年度が七億三千七百万。これについて、募集に当たって示した仕様書を見ると、具体的な業務の内容や契約相手方から徴する事務所等の使用料が明確に示されておらず、従来の契約相手方しか判断できない内容があることから、仕様書の記載内容を明確にすべきであったと認められると、このような指摘がなされております。 　もう一点指摘がなされているんですが、平成十八年度、十九年度に、本来、同機構自らが行うべき企画、判断等の事務を含む業務について、特定の関係法人と随意契約を行っていた。金額は、十八年度が九億円、十九年度が十四億円です。これについて、機構の東日本支社は、二十年七月以降、一部の業務は自ら実施することとするとともに、業務ごと、地区ごとに分割するなどして、原則として競争契約等に移行することとした。しかし、上記業務のうち、権利調整に係る業務等については引き続き随意契約を行っている。なお、同支社は、当該業務について、移行のための準備期間を経て、原則として企画競争をすることとしているが、現時点では移行が完了する時期は未定となっていると。こういう指摘二件がございます。 　これ、ここにあります特定の関係法人というのはどこかと機構にお尋ねをしましたところ、いずれも株式会社ＵＲリンケージだというお答えをいただきました。都市再生機構の場合は、このＵＲリンケージにかかわらず、関係する公益法人や民間企業との随意契約が非常に多いんですね。再就職者も非常に多い。何でこんなに多いんだろうと、この決算委員会でも随分議論がなされてきたところでございます。 　ＵＲリンケージのほかに、私が調べた限りで関係する法人の名前は、まず住宅管理協会、それからもう一つ、これはＪＳと呼ばれているそうですが、日本総合住生活株式会社、これらの団体にはＵＲからも相当人が行っています。現役の職員が出向しています。ＯＢも行っています。いろんな話を聞いてみると、ＵＲの職員と出向中の職員あるいはＯＢで行っている元職員との間でもう日常頻繁に会議が開かれまして、どっちが発注者側でどっちが受注者側なのか全く分からないじゃないかというような指摘も報道ではされているところであります。例えば、私の手元にありますのは雑誌のアエラの二〇〇八年の六月の記事でありますが、ここに非常に詳細にこのＵＲの関係法人、企業との不透明な関係が記載されているところでございます。 　そこで、この関係する協会、法人のうち最も規模が大きいと思われる住宅管理協会についてお尋ねをしたいんですが、今年の検査院の報告の中にございましたこの機構から随契先への退職者再就職先比率、都市再生機構の場合、二十一年四月現在、公益法人が二六・八％、民間企業が一五・六％となっています。恐らく住宅管理協会はこの公益法人の方に入るかと思いますが、この住宅管理協会に対する再就職先比率、この二六・八％の中でどれぐらいの割合を占めているのか、御答弁いただけますでしょうか。

49. 小川忠男 48

    ○参考人（小川忠男君）　お答えいたします。 　まず、数字から申し上げますと、都市再生機構から住宅管理協会へ再就職している人間は合計で三十五人でございます。全体の公益法人などへ再就職している人数、私ども二百三十八人おりますから、そのうちの一五％弱が管理協会であると、こういうふうな結果になっております。

50. 風間直樹 49

    ○風間直樹君　ありがとうございます。 　約一五％というお話でしたので、公益法人二六・八％、そのうちの一五％はここが占めているということですね。 　それで、先ほど御紹介しましたアエラの二〇〇八年の六月の記事では、九七年から二〇〇六年度の間の集計という数字で、都市再生機構から住宅管理協会には合計百四十九人職員が再就職をしている、役員は十三人行っていると、こういう数字が出ているわけでございます。 　機構からこの住宅管理協会に対して、再就職ではなくて現役職員の出向というのは今何人いらっしゃるんでしょうか。あるいは役員は何人いらっしゃるんでしょうか。

51. 小川忠男 50

    ○参考人（小川忠男君）　直近の時点で申し上げますと、管理協会へ現役が出向している人数は四十九人でございます。うち、役員として出向しているのは一人、一名でございます。

52. 風間直樹 51

    ○風間直樹君　国会並びに決算委員会では、ここ数年、随意契約をできるだけ減らそうと、一般競争入札に移行していこうと、こういう議論がなされておりまして、自民党政権下でも随意契約というのはもう今後廃止していくんだと、こういう流れになっていたわけでございますが、ＵＲの場合はなかなか状況がそうなっていないなという認識を持つわけでございます。 　理事長、率直に伺いますが、理事長も御経歴拝見しますと、建設省に入省されまして、住宅局長それから国土交通審議官、そして都市再生本部の事務局長、これは内閣官房ですね、で、その後辞職をされて、ＵＲの理事長には平成二十年七月から御就任をされていらっしゃいます。言わばこういった住宅行政のプロでいらっしゃると思うんですが、このＵＲと随契先のこういった協会や企業との関係というのは、理事長の御判断では、随契をなくすべきなのか、あるいはなくさずに一定部分は残した方がいいとお考えになっているのか、どちらでしょうか。

53. 小川忠男 52

    ○参考人（小川忠男君）　率直に申し上げまして、私どもが所管しております住宅、七十六万戸ございます。また、いろんなプロジェクトも全国で数十か所くらいで同時並行的に進めております。その意味では、私ども機構本体の職員は三千人強でございますから、全体を機構本体だけで律するのはまず不可能だろうと思います。その意味では、いろんな協力企業というのか関係企業というのか、言い方は別といたしまして、それなりの協力グループが必要だろうと私は思います。 　ただ、その場合に、だからといって随意契約でいいのかというふうなことをせんじ詰めますと、やはりそれなりの競争原理を働かせて合理性を貫徹するというふうなことは私は必要だろうと思います。その意味では、現在、確かに先生御指摘のように、随契の割合が非常に高かったというのは御指摘のとおりでございますが、現在かなり精力的に一般競争への移行、切替えといいますか、これを進めております。本当にやむを得ないもの、限定的なものを除きまして、できれば二十三年度くらいにはほぼ完成した形で、移行すべきものはすべて移行するという形にまで仕上げたいというふうに思っております。 　以上でございます。

54. 風間直樹 53

    ○風間直樹君　先ほど引用しましたアエラの記事にＵＲ関係者のコメントが幾つか載っているんですね。ちょっと一、二紹介させていただきますが、ＵＲ内部をよく知る関係者の発言です。ＵＲも業者も互いに随意契約をやめたくない、表向きは国の方針に従いながら、どのようにして随意契約を残すかを研究する会議だと。この国の方針というのは、前政権時に、二〇一〇年度までに随意契約はゼロにすると、こういう方針が出されました。このことを言っているんですね。それから、もう一人のＵＲ関係者。ＵＲは職員の将来の働き口を確保したい、住管協会はもうけたい、双方の思いを達成するには随意契約しかないと。 　その中で、ＵＲとこの住宅管理協会との双方の職員が会議を持って、そこで、じゃ随意契約、国はこういう方針を出したけれども、自民党政権下で、ゼロにすると、我々はどうしていくか、全部なくすのか、なくせないんじゃないかと、残さないと我々の再就職先はなくなるよ、こういう話をしているという報道なんですね。 　さて、ここで政権が替わりまして、自民党政権下ですら二〇一〇年度中に随意契約はＵＲに関してはなくすんだという方針が示された。じゃ我々民主党政権としてはこれをどうするか、こういう段階に今来ているわけでございます。 　そこで長安政務官にお尋ねをしたいんですが、新政権におきまして、現在、国交省の政務三役の中ではこの問題についてどのような議論をされ、どのような判断を持たれているのか、お尋ねをいたします。

55. 長安豊 54

    ○大臣政務官（長安豊君）　風間委員の御質問にお答え申し上げます。 　新政権になりまして、この間、公益法人また独法、独立行政法人の見直しということで取り組んでまいりました。委員よく御存じのとおりでございますけれども、この四月、五月には行政刷新の方でも公益法人、独立行政法人に対しまして仕分が行われることとなっております。その仕分との我々連携を取りながら、独法、公益法人についての見直しを徹底的に進めてまいりたいと考えておるところでございます。

56. 風間直樹 55

    ○風間直樹君　今日の質疑を基にして是非聖域なき見直しをＵＲについても行っていただけますよう、お願いをしたいと思います。 　あわせて、一つ付言をさせていただきますが、ＵＲとファミリー企業の間の契約の中には相当の剰余金がたまっているという報道もなされているところでございます。連結ベースで四千三百億円という数字もアエラの報道では出ております。四千三百億というと相当大きいんですが、看過できないのは、日本総合住生活株式会社、これは民間企業ですからここにも剰余金がたまっているわけなんですけれども、これを剰余金という勘定項目で決算資料に載せているのではなくて、これを資本金の部に移してしまって資本金勘定として計上していると、こういう指摘もなされております。 　民間企業の資本金には政権といえども手を出して実質的な剰余金をそこから持ってくるのは難しいだろうと、こういうことのようでございますが、この点につきましても国交省におかれましては調査の上、対処をお願いしたいと考えております。 　それでは、以上をもちましてＵＲ等に関する質疑を終わらせていただきますので、政務官、理事長、ありがとうございました。 　それでは、この問題の最後に……

57. 神本美恵子 56

    ○委員長（神本美恵子君）　退席いただいていいですか。

58. 風間直樹 57

    ○風間直樹君　はい、結構でございます。

59. 神本美恵子 58

    ○委員長（神本美恵子君）　お二人、御退席いただいて結構でございます。

60. 風間直樹 59

    ○風間直樹君　この問題は最後になりますが、雇用・能力開発機構について若干のお尋ねをさせていただきたいと思います。 　雇用・能力開発機構ですが、今日は丸山理事長にお越しをいただいております。どうもお忙しい中、ありがとうございます。 　丸山理事長、御経歴を拝見いたしますと、今日御出席の他の理事長の皆さんとは違いまして民間の御出身と、日本電気株式会社の御出身というふうに伺っているところでございます。 　さて、この雇用・能力開発機構ですが、検査院報告によりますと、配付資料のその一ですが、まず随意契約、これが平成二十年度十二月まで、件数ベースで七八・二％、支払額ベースで八七・四％と、前年に比べても非常に多い、高いことになっております。 　この雇用・能力開発機構は、その使命を二十二年度限りで終えて、来年の四月一日からは、言ってみれば解散すると、そして他の独立行政法人に吸収されると、こういう方針が既に決まっているところでございます。 　理事長、ここに掲げてあります数字、極めて高いその理由は何かということをお尋ねしたいんですが、御答弁をお願いいたします。

61. 丸山誠 60

    ○参考人（丸山誠君）　丸山でございます。 　私どもの雇用・能力開発機構というのはその事業を推進する上でいろんな契約を外部と締結しているわけですが、今先生がおっしゃるのは二十年度の状況。十九年度もありますが、二十年度の状況。これ、二十一年度、さらには新年度二十二年度と年々改革、改善し、その努力の途中であるということをまず前提に申し上げます。 　この二十年度の状況が、これ確かに今このいただいた資料で御覧いただくと非常にけた違いに多い、これは事実でございますが、随契の割合が高いということは事実ですが、これは会計検査院の分類における高さだと。これ二十年度は十二月までになっていますが、年度を通しても同じ傾向でございまして、年度を通しますと、この随契が件数で七五％、競争性ある入札というのが二五％、四分の三が随契だということになりますが、この随契という中には、一つが企画競争を伴った随契、これが八四、五％を占めます。それから、競争性のない随契というのが残り一五、六％。こういう状況でございまして、ここがちょっとうちの業務の特殊性が出るわけですが、この企画競争を伴った随契って一体何だということになりますと、そのほとんどが、いわゆる失業をした人が訓練を受けてなるべく早く再就職しようという離職者訓練という事業を行っておりますが、その離職者訓練の中で非物づくり、介護だとか情報システムの構築の勉強だとかそういう、物づくり訓練は自分の施設でやりますが、非物づくり訓練のほとんどは民間の教育訓練に委託します。その契約がこれに絡んでくるわけでございまして、二十年、二十一年度と二年にわたりましてこの企画競争を伴った随契ということでやってまいりました。 　教育の質の維持を図るために、訓練環境あるいは訓練の内容及び就職支援環境、これを三十九項目のポイントでチェックいたしましてその採点を行い、機構内の専門家、外部の教育の専門家等々によって構成する企画書評価委員会というのが審査をして、どこの民間教育機関に訓練コースを委託するかを決定すると、こういうやり方でやってきたのがこの企画競争を行った随契という、誠に不思議な名前になるんですが、そういうこと。 　それで、問題は、そこから更に進もうということで、二十年度、二十一年度はこの方式でやってきまして、結構教育の質の維持、民間施設のいろんな詰め方も我々もノウハウがかなり形成されてまいりまして、来年度、二十二年度からは、この種の委託訓練についても一般競争入札の最低価格落札方式を導入して委託先を決定しようと、こういうことにいたしております。これを二十二年度、来月四月から実行いたしますので、二十二年度は会計検査院の分類上も競争入札は九割近いものになるということを目途に進めていこうとしております。 　状況はそういうことで、こういう突出した内容に見えるのはそういう背景があるということでございます。

62. 風間直樹 61

    ○風間直樹君　ありがとうございました。理事長おっしゃるように、この配付資料に載っております他の機構と比べましても、企画・公募をしているものの割合が高いというのはそのとおりだろうと思います。 　今御答弁いただきました内容につきましては、私の方で御答弁を基に再度また詳しく調査をさせていただきまして、お尋ねすべき点があればお尋ねをさせていただきたいと思います。 　では、理事長におかれましては、これで質問を終わらせていただきますので、退席していただいて結構でございます。ありがとうございました。

63. 神本美恵子 62

    ○委員長（神本美恵子君）　御退席くださって結構です。

64. 風間直樹 63

    ○風間直樹君　それでは、最後、高齢・障害者雇用支援機構、戸苅理事長に今日はお越しをいただいております。戸苅理事長には、今般機構が行われました入札に関しましてお尋ねをさせていただきたいと思います。 　戸苅理事長、御経歴を拝見しますと、労働省にお入りになられまして、職業安定局長、それから厚労省の事務次官を経て、機構の理事長には平成十九年の十月から御就任をされているところでございます。 　機構では、今年の二月二十六日、これまで随意契約あるいは企画・公募で行っていましたいわゆる高齢者、障害者に対する再就職支援の事業を一般競争入札で今年初めて行われたところでございます。昨年までは委託方式を行っていたわけですが、新たに一般競争入札に変わることとなったと。この二月二十六日の委託先を決める競争入札では、十九都府県で応札を希望していた民間企業が、入札前日に資格要件を満たさないので応札できないと通告されたというふうに聞いております。入札におきましては、大阪府を除くすべての都道府県で一者応札となって、その結果、大阪府を含め、すべての四十七都道府県においてある協会がこの業務を落札することになったわけでございます。 　私、今、ある協会と申しましたのは、この協会に対して正式な契約が行われるのが四月に入ってからと聞いておりますので、今日はその名称を出しません。ただ、この協会は、昨年までこの業務を一貫して機構から請け負ってきた協会であると聞いております。 　私なりに今回のこの入札にかかわる経緯を調べてみたんですが、この一者の民間企業に対して入札の前日に応札できないという通告をされたというその理由なんですけれども、政務官、これはどういった判断でこのような通告をされたんでしょうか、お尋ねをいたします。

65. 山井和則 64

    ○大臣政務官（山井和則君）　風間委員にお答え申し上げます。 　先ほどの能開機構のことにつきましても、この問題につきましては風間委員から今までから委員会等で御指摘をいただきまして、今一歩一歩改善に取り組んでいるところでございます。 　そして、今御質問をいただきましたこの経緯についてでありますが、個別の企業がなぜその資格がなかったのかということに関してはお答えは差し控えたいわけではありますが、一般論といたしまして、まず入札にかかわる法人についての御質問については、具体的な法人の名称を公にすることにより競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあることから、お答えすることは差し控えさせていただきますが、ただし一般論としては、入札参加資格の主なものは以下のとおりであります。もう御存じのことかと思いますが、大事なことですので改めて申しますと、五点あります。 　まず、職業安定法、労働者派遣法の規定、命令、処分に違反していないこと。二番目、労働保険、社会保険の保険料に未納がないこと。三番目、障害者雇用に関して法定雇用率を達成していること。四番目、高齢者雇用に関して高年齢者雇用確保措置を講じていること。五番目、その他法令等違反により社会通念上著しく信用を失墜しており、委託業務遂行に支障を来すと判断されないこと。これらのすべてを満たさなければ入札に参加することができないものでありまして、今回、その企業が資格がなかったということは、今述べたようなことに関して欠けていたということでありまして、当然、当該企業に対してはその理由を申し上げているところでございます。

66. 風間直樹 65

    ○風間直樹君　ありがとうございました。私も、この件につきましては三役の先生方といろいろやり取りをさせていただきまして、今回の御判断は三役の御判断が正しいんだろうというふうに受け止めさせていただく次第でございます。 　それで、問題は、落札をした協会なんですが、実は私もこの決算委員会でかねがねこれは取り上げてきたんですけれども、実はこの協会が、平成十九年度、検査院から不正経理を指摘されているんですね。検査院がたしか平成十八年度と十九年度、二年に分けて四十七都道府県半々ずつ検査に入って、この協会、全都道府県にあるものですから、その結果、両年度とも各約一億円ずつの不正経理が指摘をされているわけなんです。非常に当時大きく報道されました。 　この件は、今政務官がおっしゃったこの入札参加資格の最後、五番目の部分、過去三年間に法令違反等があり社会通念上著しく信用を失墜しており、当該委託業務遂行に支障を来すと判断されるものでないこと、この部分に抵触しないのかなと実は私考えているんですよ。 　これ、入札を実施されたのは機構ですので、まず機構の理事長、この点についてはどういった御判断でしょうか。

67. 神本美恵子 66

    ○委員長（神本美恵子君）　高齢・障害者雇用支援機構戸苅理事長、御着席のまま御答弁なさって結構です。

68. 戸苅利和 67

    ○参考人（戸苅利和君）　今委員から御指摘の協会の件でございますけれども、御指摘のとおり、平成十八年度、それから平成十九年度の会計検査報告におきまして、私どもの委託している業務の経費に目的外用途の経費を含めるなどしていたということで不適正経理の指摘を受けたわけであります。 　これにつきましては、検査報告の指摘額のうち返還対象となる委託費につきましては既に全額返還をいただいております。さらに、適正な会計処理について協会職員に研修等を実施することにより周知徹底を図りますとともに、再発防止措置を講じてきているということで、適正化が図られているというふうに私ども考えているところでございます。 　それからまた、委託しております事業の近年におきます業務実績、いずれも目標を達成しているということでございまして、今先生から御指摘がございました競争参加資格の委託業務の遂行に支障を来すと判断されるものということには該当しないということで、入札参加資格上問題はないのではないかというふうに考えておるところでございます。

69. 風間直樹 68

    ○風間直樹君　今の理事長の御答弁のようにさらっとおっしゃると、確かにそうなのかなと思うんです。ただ、私、この協会についてはちょっと調べ過ぎるほど調べ上げていますので、今の御答弁では到底通らないなと。 　例えば、理事長、新潟の協会、何が起きたか御存じですね。何が起きたかちょっと御答弁いただけますか。

70. 戸苅利和 69

    ○参考人（戸苅利和君）　新潟につきましては、委託事業についての他の経費への流用ということが行われていたんではないかと思いますけれども。

71. 風間直樹 70

    ○風間直樹君　今漠然としかおっしゃらなかったので、私から細かく申し上げますが、新潟では、政務官、障害者の方がこの委託費を使って言わば研修にお出かけになると。当然そこには、障害者ですから、随行の職員が必要になるわけです。この随行を協会の職員がやったんですね。何と、この障害者の旅費、割引制度を悪用してこの協会の職員が横領したんですよ。委託されている費用から金額を横領した。 　それは本来、自分が随行する障害者のために使われるべき制度として設けられているんです。これは私は社会通念上著しく信用を失墜させる行為だと思いますよ。それが委託業務の遂行には支障がないというのであれば、私は理事長のモラルが問われると思います。理事長、いかがですか。

72. 戸苅利和 71

    ○参考人（戸苅利和君）　これにつきましては、返還すべき額の返還は既にさせております。 　それからあわせて、今後、出張する場合に出張の事実確認を徹底させる。それから、格安航空券あるいはパック等によって浮いた旅費を他の経費にというふうなことも行われるということのないように、宿泊命令基準を改正する。それからさらに、旅行終了後に管理者あるいは担当者が宿泊場所をきちんと確認するというふうなことをやっておりまして、その後はこういった事態は生じずに適正化が図られているというふうに考えております。

73. 風間直樹 72

    ○風間直樹君　今の御答弁では、理事長がこの新潟で起きた件を重く受け止めて、それを御自身の常識やあるいはモラルに照らして非常に恥ずかしく思っていると、徹底して反省しなきゃいけないという意識は伝わってこないと思うんですね。やはりそこをちゃんと受け止めて、こういうことが起きて非常に恥ずかしいと。 　本来であれば、こういった委託先に翌年度以降また機構から委託費を出して業務を遂行してくださいというのは、私は社会通念上通らないと思うんです。 　ほかにも、これは全国都道府県にある同じ協会ですが、委託費を利用して職員が飲食費に充てていますね。これも社会通念上とても通らない。私はそういった点に対して、やはり機構のトップにいらっしゃる、そしてこれを協会に委託していらっしゃる理事長が率先垂範してちゃんとした道徳観念を示されないと、この問題についての議論というのはこれからも続いていくだろうと思っています。 　政務官、政務官は福祉の分野、御専門でいらっしゃいますから、この協会についても十分御承知だと思います。この協会は、本来、高齢者の皆さんや障害者の皆さんが今後再就職をするかもしれないというときに、その就職の支援を行うその業務を機構から委託されてこれまでずっとやってきたんですね。 　なぜこの協会、四十七都道府県にあるこの協会に様々な問題点が指摘をされているかというと、一つは、今言ったように、委託費の不正経理、不正使用があったということ。それからもう一つは、戸苅理事長もそうでいらっしゃいますが、実はこの協会、大半が厚労省の労働局出身のＯＢが天下っている先なんです。四十七都道府県にある協会、東京を除くほぼすべての協会の事務局長は労働局ＯＢの天下りです。そこの実態をよく見た上で、今回、じゃその業務委託をどの団体に任せるかということを考えないと、私は道を誤るんじゃないかなというふうにこれまで感じてきました。 　そこで、理事長にお尋ねしますが、今回、大阪以外では一者応札になったんですね。すべて今私が指摘した、協会が応札をしてそして落札したというふうに聞いています。この大阪以外一者応札になった結果についてはどのように理事長は受け止めていらっしゃるんでしょうか。

74. 戸苅利和 73

    ○参考人（戸苅利和君）　今回の一般競争入札の実施に当たりまして、一者でも多くの企業の方あるいは法人の方に応札していただこうということで、一つは最低価格落札方式による一般競争入札にいたしました。それから、先生御案内のところですけれども、この一般競争入札の前に実は企画競争入札を行いました。そのときの資格要件として障害者、今先生、障害者、高齢者というお話がございましたが、障害者、高齢者についての事業を行っているという事業実績が三年以上という要件を課し、あるいはジョイントベンチャー方式は困難ですというふうなことを要件に課していたんですが、いずれもそれを要件から、三年以上も要件を外し、ジョイントベンチャー方式についても参加を可能とする。 　その他、仕様書案についてパブリックコメントを実施し、さらに仕様書をホームページからダウンロードできるように、それからさらには、仕様説明会の内容についてもホームページで音声公開をし、あるいは関係の業界団体を通じて参加企業、会員への周知を図っていただき、業界紙に公告を掲載する、郵便による入札参加を可能とするというようなことでいろいろな、できる限り私ども考えられる限り多くの方々の応札のための手順、手続を踏んだところでございますけれども。 　説明会にはかなりの企業、参加いただいたんですが、入札は先ほど先生からのお話のとおり大阪を除くと一法人だけになってしまったということで、我々としてはいろいろな手を打ったにもかかわらずこういった結果になったということで、いろんな提言が十分生きなかったということで残念であるというふうには思っておるところでございます。

75. 風間直樹 74

    ○風間直樹君　理事長と政務官、最後にちょっと申し上げますが、これ一者応札になった最大の原因は、私の見るところ次の点なんです、一年単位の契約だということなんですよ。民間企業にとっては一年限りの契約でこの業務を遂行することにはうまみがないんです。当然ですよね、利益が出ませんから。協会のようにこれまで何年にもわたってやってきているからこそ、そこに利益が出るんです。ですから、一年単位の契約という条件を見直すことは、私はこの入札においては非常に決定的なポイントになるというところは申し上げておきたいと思います。 　そして最後に、理事長におかれましては、今後この入札に関しては厳正に公平を期していただきたいということ、それから政務官におきましては、これは三月末、つまり、もうこの時期ですね、今です。委託するための大臣の認可手続を今行っているのか、これから行うのか、そういうタイミングです。そして、予定では四月の一日に委託に関する大臣認可をして契約を締結すると、このようになっています。 　私、日ごろ長妻大臣ともいろいろお話ししているんですけれども、大臣も大変お忙しい、副大臣も政務官も大変お忙しい。これは言ってみれば入札という技術的な部分に関する問題ですから、なかなかここまで十分目が回っているかどうか、御苦労を思うとちょっと大変だなと、こう御推察申し上げるんですが、是非この件につきましては正式な大臣認可をして、契約締結をする前にもう一度見直していただきたい。そして、その結果、大臣、副大臣、政務官が下された判断は、私どもそれは熟慮の末のものとして了としたい、そのように思うわけでございます。 　以上、何か最後に政務官ございましたら一言いただきまして、私の質問終わります。

76. 神本美恵子 75

    ○委員長（神本美恵子君）　時間来ておりますので、簡潔にお願いします。

77. 山井和則 76

    ○大臣政務官（山井和則君）　風間委員、御指摘ありがとうございます。私もこの問題調べてみて、本当に釈然としないものが残る部分はございます。実は長妻大臣もこの件に関しては非常に関心を持っておりますので、今の風間委員の御指摘を踏まえて三役で相談させていただきたいと思います。 　ありがとうございます。

78. 礒崎陽輔 77

    ○礒崎陽輔君　よろしくお願いをいたします。自由民主党の礒崎陽輔でございます。 　私は質疑通告表の中で内閣の意思決定の在り方ということを申し上げまして、余り細かいことは通告せずに、大臣の皆さんと決算委員会の総括的な質疑の場でもありますので大所高所に立った議論をしたかったのでありますけれども、昨日のテレビを見ておりますと大変なことが起きておりました。 　私も出かける前で、ちょっと着替えをしながら見ていたわけでありますが、現職の大臣同士で口論をしている、こんなことはかつてないわけでありまして、特に、今日は通告大臣は変えられませんでしたので亀井大臣は呼んでおりませんが、大変な事態、昨日あったわけであります。その問題は昨日の、民放のテレビ名を出すのもあれでございますけれども、サンデープロジェクトの最終回で、各党の党首がおる中で亀井大臣と菅副総理の間でそういう議論があったわけであります。 　テレビ朝日でありますので朝日新聞から先に読ませていただきますと、番組で亀井氏は、ゆうちょ銀行の預入限度額などについて、総理は了解されたということで菅さんにも全部申し上げたと説明。これに対し菅氏は、括弧ですが、亀井氏が記者発表する前には数字は聞いていないと繰り返した。亀井氏は、あなたの耳が悪いんだよと反論したと、そう報道されています。 　産経新聞の方がもう少しテレビに忠実に書いておりまして、菅氏、私は限度額の数字を知りませんでした。亀井氏、全部申し上げました。菅氏、聞いてません。亀井氏、菅さんとの電話はテープに取っておかないといけない、あんた、耳が悪いんだよと言ったというような報道がなされております。 　この報道、事実であるかどうか、菅財務大臣、御答弁をお願いいたします。

79. 菅直人 78

    ○国務大臣（菅直人君）　テレビの場面ですから、御覧になった方も多いかと思います。その報道があったということは、そのとおりです。

80. 礒崎陽輔 79

    ○礒崎陽輔君　いや、報道があったというのは事実ですというのは、テレビでそういうことがあった、余りてにをはの話してもしようがないですから、そこは余りいきみませんけど。 　じゃ、菅財務大臣の言っていることと亀井郵政担当大臣の言っていることには差があると思いますが、そこについてちょっと説明をしてください。

81. 菅直人 80

    ○国務大臣（菅直人君）　どの部分を説明していいのか分かりませんが、亀井大臣と総理とのやり取りは、私は直接そばにいたわけではありませんから、テレビで亀井大臣が言われていること、総理が言われていることを聞いていて、それについて総理はこう言われていますねということは申し上げました。 　私と亀井大臣については、いわゆる亀井大臣と原口大臣が発表される前の日の夕方に確かに電話はいただきましたけれども、消費税に関することとか、何か数字に関することは特にありませんで、明日発表しますからと、ああそうですかという話をしました。

82. 礒崎陽輔 81

    ○礒崎陽輔君　財務大臣のおっしゃるのは、ここに書いているような報道のとおりで、菅財務大臣としては、亀井郵政担当大臣と原口総務大臣が記者発表するまでに、数字というのは二点だと思うんですね、二点というか、一点は郵便貯金の限度額を二千万円に引き上げるということ、もう一つは多分消費税の問題であるかと思うんですけど、それについては聞いていないということ、そういうことでももう一回確認しますけど、よろしいですね。

83. 菅直人 82

    ○国務大臣（菅直人君）　御承知のように、今財務省はもちろん税は所管しておりますけれども、金融は特に所管をしておりません。それで、元々全体の枠組み等についてはほかの政務三役からも少し聞いていたことはありますけれども、今おっしゃったように、いわゆる上限とか消費税について、その電話で特にこうこうこうしたいからこれで了解してくださいというようなお話は全くありませんで、明日何らかの方向を出しますからと言われたので、ああそうですかと、御苦労さまですと、そういう趣旨のほんの、何といいましょうか、私も会議中に電話をいただきまして、短時間のやり取りでした。

84. 礒崎陽輔 83

    ○礒崎陽輔君　亀井大臣は呼んでいないわけでありますけれども、菅大臣は報道されていることに間違いはないと言っています。それに対して亀井郵政担当大臣は、菅さんとの電話はテープに取っておかないといけない、あんた耳が悪いんだよまで言われたんですよ。この亀井大臣のテレビでの発言についてどう思いますか。

85. 菅直人 84

    ○国務大臣（菅直人君）　皆様いろんな場面をもちろん経験されていると思いますが、本当にちゃんとした御相談であれば、やはり紙を少なくとも事前にお渡しいただいて、電話の場合であっても、そういうことでいきたいということの御相談が、もし相談であればあるのが普通ですし、私もそういうやり方をします。あるいはお会いしてするかですね。 　そうでない、何といいましょうか、やや一般的なときは電話だけで、一応こういうことをしますのでという、その場合は、中身の相談というよりは、そういう段取りについての御理解をいただきたいというような場合には電話だけで済ませることももちろんあります。 　ですから、やはり数字とか何とかということになれば、当然そういう文書を少なくとも事務方同士でもやっていなければ、そこで言った言わないということに私もなるなんて思ってもみませんでしたので、当然、もしそういう中身の了解ということであれば、少なくとも文書を事務方を通してでもいただかなければというのが、多分これは常識的なことじゃないでしょうか。

86. 礒崎陽輔 85

    ○礒崎陽輔君　おっしゃることはよく分かりますけれども、菅財務大臣、言うまでもなく財務省という日本の省庁を代表する立場でありますし、その立場で昨日もテレビ番組に参加していて、まあ副総理という立場もあったかもしれませんが、出ておったわけです。それに対して、他の大臣が、耳が悪いんだよとまで言われたんですよ。この発言について、全然何も抗議をするとか、あるいはけしからぬと思うとか、そういうことはないんですか。

87. 菅直人 86

    ○国務大臣（菅直人君）　亀井先生とは大変仲よくもあり、お互い長年いろんな場面で議論をしたりしておりますので、その程度のことで一々、まあ私も気がそう長い方ではありませんけれども、耳が悪いのか口が悪いのか、それはお互いさまですから、その程度のことで余り目くじらを立てるつもりはありません。

88. 礒崎陽輔 87

    ○礒崎陽輔君　耳が悪い人と口が悪い人の内閣のようでございますけれども、それはそれでいいけれども、やっぱり国民の目からはそうは見えないんですよ。 　それは、菅副総理と亀井さんは仲がいい、それは結構なことであります。それは仲よし内閣で、元々仲よし内閣と言われていますから、それは結構なことでありますけれども、国民の目から見たら、これだけ郵政の大議論をしているのに担当大臣と副総理たる財務大臣が何にも意思疎通ができていない、そんなふうに国民には見えるんじゃないですか。 　だから、私が今聞いたのは、仲よしグループとして腹立つか腹立たぬのかじゃなくて、財務大臣としてこんなことはちゃんと抗議をせにゃいかぬのじゃないですか。

89. 菅直人 88

    ○国務大臣（菅直人君）　ですから、二十四日のたしかあれは参議院の予算委員会の席で、舛添委員の方から、名前の記憶が間違っていたらまずいですが、消費税について言われましたので、そのときに亀井大臣がそれを否定されなかったので、私はそれは所掌ですから、私はその前に確かめておりましたので、消費税について、そういうことは聞いていないという言い方を少し軟らかく言ったんで、実はそうでないと聞いていたんですね、正確には。だけれども、そこはちゃんと所掌に関してはやはり間違ったことを言えば、あるいはそれを間違ったことに対してきちんとそれは違いますと言っておかなければ認めたことになりますから、それはちゃんと申し上げました。 　もちろん、ですから、大いにこの郵政改革のことの議論はいろんな立場であると思うんですけれども、私は先ほど来申し上げましたように、全体の仕組みの問題の若干の説明はどの程度国が株を持つとかということは聞いておりましたけれども、細かい数字についてまでは特にそれまでの経緯の中でも聞く立場にありませんでしたし、先ほど申し上げたような、会議中に電話をいただいて短時間のやり取りでしたので、私の方からそれ以上のことはその場では聞きませんでした。 　ただ、先ほど言いましたように、消費税のことについて、翌日、委員会の席での議論の中で私の認識と違うことがあった場面は、これはしっかり言わなければということでしっかり申し上げました。

90. 礒崎陽輔 89

    ○礒崎陽輔君　菅財務大臣が心が広い人ということは分かりましたけれども、私はやっぱり国民の立場からはそれじゃ納得できないんですね。 　官房長官にお伺いします。 　官房長官は内閣を取りまとめる立場でありますけれども、テレビで内閣の閣僚が二人出ていて、水掛け論って、水掛け論じゃないですよ、これ、けんかしているんですよね、口論をしている。こんなことは鳩山内閣ではお勧めの事態なんですか、いかがですか。

91. 平野博文 90

    ○国務大臣（平野博文君）　お答えいたします。 　お勧めをしているわけではありません。しかし、議論の中でのああいうやり取りというのは、私も報道で見ておりましたから、国民の皆さんにとってそれが本当にいいかどうか、私の立場で言えば余り好ましくはないなと、こういうふうに思います。

92. 礒崎陽輔 91

    ○礒崎陽輔君　余り好ましくないようなことぐらいの話ではないと思いますよ。私も長い間政治に関心を持ってテレビ見てますけど、現職の閣僚同士がテレビの中で口論するなんかいうことは見たことないです。それは、内閣としては全然反省ないんですか。

93. 平野博文 92

    ○国務大臣（平野博文君）　内閣として物事が決められていく過程の中での議論というのは、政治主導の中でそれぞれの閣僚が自分の思いを含めて濶達に議論する、これは私は決して悪いことではないと。一番大事なことは、閣議で決まった後にどうのこうの言う、このことについては御批判をいただいてもいいと思うんですが、決定していくプロセスの中でそれぞれの担当大臣が、それぞれの国務大臣が閣僚としての思いを述べることについては、余り私は、それがいけないと、こういうふうには感じません。

94. 礒崎陽輔 93

    ○礒崎陽輔君　官房長官、いつも少しずらして答弁するんですよね。そうじゃないんでしょう、別に意見が違うというんじゃないんでしょう。意見が違うんだったら、まあ多少のことは、おっしゃるように、我が自民党は幹事長を批判したからといって首になるような党じゃないから、それがずっと内閣やってまいりましたから、いろいろ意見があってもいい。今はもうそうじゃなくて、聞いたか聞かないかという大事な話をしておるわけです。 　問題は、なぜそれを言っておるかというと、昨日の段階だけで亀井さんと菅さんがけんかしただけならいいんだけど、その前に原口総務大臣と亀井郵政担当大臣が国民向けの記者会見をしておるじゃないですか。そこまでやって、国民に今から郵政改革こうやりますと言っておいて、それを後でいろんな大臣が違うと言う。言っている内容がいい悪いは別ですよ、どっちが正しいかは別にして。それで内閣が保てるかと聞いておるんです。もうちょっと正確に答えてください。

95. 平野博文 94

    ○国務大臣（平野博文君）　これは少し先生、中身に誤解があるかも分かりません。確かに、両大臣連名の下に談話を発表していることであります。この談話の中身は、こういう考え方だということで、今後内閣において詰めていく、対応していくということの談話でありますから、まだ決定をしていると、こういう概念に受け取っておりません。

96. 礒崎陽輔 95

    ○礒崎陽輔君　だから、亀井大臣はそう言ってないんですよね。亀井大臣は、鳩山総理の了解も得たと、鳩山総理の了解を得て、その旨も全部菅財務大臣にも伝えたと。そう言っておる端から、菅さんはそう言うし、鳩山総理も了解はしてないと言う。訳分からぬじゃないですか。そんなもので議論をしておるんだなんか言う、それは相当逃げた答弁じゃないですか。やっぱり閣僚間のまとまりが悪いとしか思えないじゃないですか。

97. 平野博文 96

    ○国務大臣（平野博文君）　元々これは、三月の二十四日でございますが、郵政改革に関連する諸事項について、こういう談話の中身でございます。その中で、現在検討中の郵政改革に関連して、以下の諸事情の方針等を固めたことから、今後、内閣として正式決定に向けて所要の対応を行うと、こういうことですから、そのことについていろいろ御議論がありますが、法案の提出時期までにそれぞれ検討を進めていくという項目でくだりの談話、記者会見をしたということですから、まだ決まっていない、このことを申し上げているわけであります。

98. 礒崎陽輔 97

    ○礒崎陽輔君　そういうごまかしをずっとせぬでください。やっぱり大臣というのは日本国のそれぞれの所掌の担当なんですよ。今まで、我が自民党政権のときでも、大臣自由に議論をしていいなんかいうことなかったと思いますよ。普天間問題の混乱もまさにそこが原因ではないですか。それは、別に閣議決定をしたものにそんなもの逆らうんだったら、それはもう反乱軍みたいなものですよ。そんなことは許されるはずないのは当たり前じゃないですか。そうではなくて、内閣というのは、内閣総理大臣を中心にして一致団結して行政を施行する人たちの集まりじゃないですか。それが、じゃ閣議決定がなかったら何を言ってもいい、そんなことにはならぬでしょう。あなたが言うのは、いつもそういうごまかしのことばっかり言うんですよ。じゃ、どうぞ答えてください。

99. 平野博文 98

    ○国務大臣（平野博文君）　何を言ってもいいということは申し上げているわけではありません。それぞれ物事が決まっていくプロセスの中での国務大臣としての発言、これは私どもも、それぞれの担当大臣ではなく関係閣僚が集まっていろんな議論を進めていく、その中でいろんなものが発言として出てくる、これは私は悪いことではないと。今までの自民党政権では、事務次官とかそういうもので全部水面下で固めて、決まったものだけが外へ出ていくということと、逆に言いますと、政治主導という概念の中がばらばら、閣僚が発言をすることがばらばらだと、こういうことですが、私はある意味では、外にそういう意見が出てくることは私は決して悪いことではない、大事なことは、決まったことを確実にやるということが大事なことだと思っております。

100. 礒崎陽輔 99

     ○礒崎陽輔君　少し考え方にずれがあると思いますよ。まあいい、そこをもう言ってもしようがないけどね、そうおっしゃるんであれば。 　だけど、昨日の問題は、言った言わぬという問題です。それはどうでもいい問題じゃ国民はないんですよ。言った言わぬということは、これは事実の認識ですよね。事実の認識である以上、どちらかがうそを言っておるということになりませんか。 　これを是非、官房長官、どっちがうそを言っておるかを確かめてほしいと思うんですが、いかがですか。

101. 平野博文 100

     ○国務大臣（平野博文君）　どっちがうそをついているかという確認は、一方の当事者は菅大臣がおられますから、両方の大臣の下で確認をしていただくしか、私が聞いても言った言わぬということになりかねませんから、私の立場で確認をする、どこまで確認できるか分かりませんが、確認はいたしたいと思いますが、両方お呼びになって確認された方が確かではないでしょうか。

102. 礒崎陽輔 101

     ○礒崎陽輔君　それはおかしいでしょう。それはだから、私が菅さんと亀井さんのけんかの仲裁をせにゃいかぬのですか。そんなことじゃないでしょう。それはやっぱり内閣としての一体性が保てないという話をしておるわけだから。 　それで、しかも公共の電波を使って閣僚同士がけんかしたわけだから、それで国民は納得しませんよ。官房長官、ちょっと事実を調べてください。

103. 平野博文 102

     ○国務大臣（平野博文君）　議員がそこまでおっしゃられるわけですから、事実関係について私の立場で調べることはいたします。 　しかし、私は決して両大臣がけんかをしているとか、そういうことではない、閣内一致して物事に当たっていると私は今も信じております。

104. 菅直人 103

     ○国務大臣（菅直人君）　ちょっといいですか。 　皆さんも御存じのように、サンデープロジェクトの田原さんという方は非常に突っ込みの激しい人で、それがある意味で特徴なわけですよ。私もたくさん出させていただいていますから、そういうことはよく分かっています。あのときも、もし見ていられたら分かるように、黙っていてもよかったんですが、黙っていると認めたような形の質問を田原さんはされるんですよ。 　ですから、私は本当にけんかをしたという意識は全くありません。ただ、黙っていると認めたような形になるのは私の認識と違うものですから、先ほど委員会の席で消費税が出たときも、いや、それは私の認識はこうですよということを参議院の予算委員会でも申し上げたと同じように、わざわざこちらが電波の場で何かこちらから一方的にだれかの、閣僚との何かどうこうということをやったわけではなくて、そういう田原さんからのその質問に対して私の認識を申し上げただけで、本当のところ私はけんかという認識は全くありません。

105. 礒崎陽輔 104

     ○礒崎陽輔君　見ていても、確かに菅さんの方はけんかしていなかったのかもしれないけど、亀井さんはけんかしていますよね。 　もう一回読みます。菅さんとの電話はテープに取っておかないといけない、あんた、耳が悪いんだよって言っているんですよ。 　それは、もちろんさっきも言ったように耳の悪い人と口の悪い人のけんかなのかもしれない。けんかと言ったら悪けりゃ口論でもいいです、口論ぐらいでもいいですけどね。ただ、そうして国民の前でこれだけのことを言っておるわけですよ。だから、それは別にけんかというのは気持ちの上で熱くなって、けんかではなかったかもしれない。しかし、皆さんは別に一国民でもない、日本国の閣僚、国務大臣なんでしょう、国務大臣同士がこんな発言したら問題ですよ。 　その前に委員長にお願いしておきますが、先ほど官房長官は調査をするとお約束なさいましたので、理事会の方でこの調査結果についてお聞き取り願うよう、よろしくお願い申し上げます。

106. 神本美恵子 105

     ○委員長（神本美恵子君）　ただいまの件については後刻理事会で協議をいたします。

107. 礒崎陽輔 106

     ○礒崎陽輔君　仙谷大臣にもお伺いしますけど、仙谷大臣は、その両大臣の談話を、両大臣というのは原口大臣、それと亀井大臣の談話を出す前に、二千万円に限度額を上げるという話は聞いておられたでしょうか。

108. 仙谷由人 107

     ○国務大臣（仙谷由人君）　全く聞かされておりません。新聞で拝見をしたのが初めてでございます。

109. 礒崎陽輔 108

     ○礒崎陽輔君　国家戦略担当大臣、非常に重要な役割がありまして、まさにこの大改革にも関係はしますし、また財政の基本的なことを決めるのも仙谷大臣の担当だと思うわけでありますが、その大臣に、じゃ全く相談なく両大臣が談話を発表したということについて仙谷大臣はどうお考えですか。

110. 仙谷由人 109

     ○国務大臣（仙谷由人君）　現時点では、聞かされていませんでしたので、これから内閣として所要の対応を行うというふうになっておりますので、その作業が始まるんだろうと私は思っております。

111. 礒崎陽輔 110

     ○礒崎陽輔君　仲のいい大臣たちに急になってしまったのかと思いますけど、やっぱり国民の目から見るとおかしいんですよ。それは、この前、原口さんと亀井さんが仲よくテーブルに座って、国民には今後郵政改革をこうしますという中で言ったんですよ。 　それが後で、結局こういういろんなことが起きたから、あしたですか、あしたから何か閣僚懇談会を開いて御議論する、それは別にいいけれど、ちょっとやっぱり物事の順番が逆だとは、仙谷大臣、思いませんか。

112. 仙谷由人 111

     ○国務大臣（仙谷由人君）　予算の審議もございましたし、各大臣、皆さんお忙しいようでありますから。 　例えば、その談話の中で「四月中の法案提出を目指して引き続き作業を進める。」というようなくだりもあるようです。これは後から談話というペーパーをいただいて私は分かったわけでありますが、まだあと一月ございますので、これはもうその間に議論を煮詰めるということになるんだろうなと私は思っております。

113. 礒崎陽輔 112

     ○礒崎陽輔君　でも、それはもう鳩山内閣の性格が分かるんですね。さっきも言いましたように、それは閣議決定すればそれはもう異議を挟んじゃいけない、閣僚が異議を、それは当たり前ですよね。そのぐらいの内閣なんですか。そうじゃなくて、やっぱり総理のリーダーシップの下に閣僚がきちんと仕事をする、当たり前じゃないですか。 　それが国民に対してあんなふうに、もうあたかも決まったように、それは決まってなかったのかもしれない、法制的には、手続的には決まってなかったかもしれない、しかし国民の前には、いや、郵政改革こうしますといって、後からいろんな大臣が異議を唱える、そしてまたテレビの前でも国民の前でも口論を続ける。こんな内閣は、私はもう内閣としての体を成していないと思いますが、枝野大臣、いかがですか。

114. 枝野幸男 113

     ○国務大臣（枝野幸男君）　五五年体制の下ではそうだったのかもしれませんが、政治文化自体が時代の変化に合わせて私は変わっていかなければならないというふうに思っております。 　できるだけ物事の決定するプロセスは国民の皆さんに透明化された方がいいと。もちろん、政治でございますので、政治のプロセスのすべてを透明化することはできませんが、主に所管する大臣が自らの一つの方向性をお示しになって、それに対して閣内で、あるいは閣僚以外の皆さんも含めていろんな議論があって、最終的にきちっと閣議で決定をされると。これは、かつての、昨年の九月までの政治においては異例かもしれませんけれども、新しい政治の在り方として私は望ましいことだと思っています。

115. 仙谷由人 114

     ○国務大臣（仙谷由人君）　私も、歴代自民党内閣と民主党鳩山内閣の決定的な違いは、各大臣が、分担管理を所管する大臣という性格にとどまらず、国務全般について閣議でちゃんと物を言うと、そういう国務大臣としての立場にもあると。そういうことが決定的に違っているんだなと、先生の御議論を聞いていてそう思います。

116. 礒崎陽輔 115

     ○礒崎陽輔君　議論をしていいかどうかという、議論をしていいというのは我が自由民主党の方であります。皆さんのところは、幹事長に異議を唱えた副幹事長が危うく首になりそうになった、そういう政党でありますから。我が政党の方は、私も毎週、大島幹事長のところに文句を言っておりますけど、ちゃんと首がつながっております。そういう政党でありますので、いかにも自由民主党の方が議論ができないような言い方をされるのは、私も不満であります。 　確かに、私が少し議論を広げたところもありますので元に戻したいと思いますが、さっきの議論は、亀井大臣は言った、菅大臣は聞いていないという、単なる水掛け論をテレビの前で言ったということでありまして、それに対して官房長官が事情を調査してくれるということでありますから、それはそれでいいのでありますけど、私はそれで国民は納得しないと思います。別にマスコミがこう書いておるだけではなくて、流れを見れば、亀井大臣はもうこれで行くと言っておるじゃないですか、何回も。担当大臣の言うことをまた後で文句を言われるようなことでは担当大臣を置く必要はないと、亀井大臣自ら発言しておるじゃないですか。今日は亀井大臣を呼んでいないので、亀井さんがおるともう少し深まった議論ができたかと私も反省をしておりますけどね。やっぱりちょっと、余り仲よし風な答弁ばかりしてもらっても、私は仕方がないと思います。 　せっかく出たので少し聞きたいんですけれど、じゃ仙谷大臣、じゃ中身の話を聞きましょう。その郵便貯金の限度額二千万円に引き上げることについて、どういうお考えですか。

117. 仙谷由人 116

     ○国務大臣（仙谷由人君）　二千万がいいのか、五千万がいいのか、青天井がいいのか、あるいは現行の一千万が正しいのか、我々が二〇〇五年の選挙前にマニフェストに記載した五百万ぐらいの方がいいのか。私は、金融というのは集めてきた金をどのように循環させて回転させるのか、そのことなしに、特にこういうある種の公的な保証で裏付けられた、何というんでしょうか、資金の調達といいましょうか、国民の方からいえば預け入れということになるわけですが、それの限度というのは決められてくるべきだと思います。現在の金融状況等々を勘案しながら、これこそまさに国民的な議論ももう一遍起こる、あるいは起こす必要のあるテーマだというふうに考えております。

118. 礒崎陽輔 117

     ○礒崎陽輔君　報道によると、仙谷大臣はもう一点、例えば郵便貯金に全部入った場合に、それが今までのやり方だったら全部国債に行ってしまう、要はその資金の循環がうまくいかなくなると、そういう発言もなさっておるはずですが、その点いかがですか。

119. 仙谷由人 118

     ○国務大臣（仙谷由人君）　今百七十兆円ぐらい貯金量があるわけであります。これは時点時点が違いますので何とも言えないわけでありますが、国債を郵便貯金だけで百五十八兆、簡易生命保険が六十七兆という金額がここにたまっていますというか、こういう運用の仕方になっていらっしゃるわけですね。果たしてこれが今の日本の資金循環としていいのかどうなのか。つまり、お稼ぎになっているのはほとんど国債の金利ということになります。金利ということになると、これは国民の税金ということになります。そうですね。私は、こういう姿がもし肥大化して続いていくということになれば、日本の産業社会にとってもますます窒息状況がひどくなるのではないかという心配をしているわけでございまして、国会が、あるいは国民がもうそれでもいいじゃないかということならば、それはそれでやむを得ないことだなと思っております。

120. 礒崎陽輔 119

     ○礒崎陽輔君　そういう議論は自由になさっていただいた方が私もいいと思いますよ。さっきのような水掛け論みたいなけんかじゃないわけですからね、それはいいと思いますけど。 　菅財務大臣に消費税の方を伺いたいと思うんですが、これはもう自民党政府の時代から郵便貯金、簡保については郵便局会社に対する委託料に対して消費税を掛けることは、何とか非課税にしてもらえぬだろうかというような議論は今までもよくあったわけでありますが、そのことについて菅財務大臣はどういう御見解をお持ちですか。

121. 菅直人 120

     ○国務大臣（菅直人君）　実は、この問題は税調でもいろいろ議論いただきまして、特に昨年のときの税調ですので、場合によったら峰崎さんに詳しいことはお答えをいただければと思います。

122. 峰崎直樹 121

     ○副大臣（峰崎直樹君）　実は、これも相当活発に議論いたしまして、最後まで残りましたが、同じような事例として、例えば道路公団の分割がございましたですね、中日本、東日本。そのときに、道路公団内部の取引というのが今までは非課税だったのが、今度は出て、それぞれの取引についてはこれ課税になるということがございます。 　さらに、日銀なども、ある意味では政府のお願いベースでやっていることについて、これもまた課税取引という形になっておりまして、一度いわゆる消費税非課税という形に転回すると他への波及というのは、これから持ち株会社が出てくる、あるいは企業分割をする、あるいは企業再編をする、こういう問題に実は消費税の課税、非課税が関係してくるということになりますと、これはある意味では企業の再編に消費税が大きな影響を与えてしまう。そして、消費税の議論に、これからの我々大変重要な税だと思っておりますので、これに大変悪影響を及ぼすということを私たちは大変重視しているというのがこれまでの経過でございました。

123. 礒崎陽輔 122

     ○礒崎陽輔君　自民党税調というのを、それはなくなっているわけじゃありませんが、与党時代の自民党税調ですね、自民党税調でも同じような議論をいたしました。私たちも、個人的には何とか日本の郵便の円滑な流れを阻害しないためには本当は消費税何とかならぬのかなという気持ちはありますけど、やっぱり税というのは公平性が極めて大事であります。税の公平原則というようなことがやっぱり非常に大事だと思うんですね。租税原則の何番目だったか忘れましたけど、一番目か二番目かだったと思いますね。それだけ大事なものだから、これはやっぱり慎重に扱わなきゃならぬ問題であって、郵政担当大臣が言うからぱあっと決められるような簡単な問題ではないと思います。 　枝野大臣、法制担当大臣ですけどね、こういう問題、私は法の下の平等ということもあると思うんですが、そういう観点から消費税の減免なんか、特定の民間企業に対する減免なんかできると思いますか。

124. 枝野幸男 123

     ○国務大臣（枝野幸男君）　法制的な立場から申し上げますと、もちろん法の下の平等という憲法の大原則がございますが、必要、合理的な理由、根拠があれば、当然のことながら違いのある取扱いをするということも憲法上許容されております。 　問題は、違った取扱いをすることの必要性、合理性と、この場合は税の公平な負担という必要性というものとの間の比較考量ということになります。一般論として申し上げれば、先ほど峰崎副大臣がおっしゃられたような考え方で、公平な取扱いが基本的には必要であろうというのが一般的な、一般論としての認識として申し上げたいと思います。

125. 礒崎陽輔 124

     ○礒崎陽輔君　せっかく今日はたくさん大臣来ていただいたのでちょっと少し話を広げましたけど、最初の問題に少し戻りますが、活発な議論をすることはいいことで、今からまた決めていくというふうな御答弁でありました。 　そうすれば、官房長官にもう一回確認いたしますが、亀井大臣の案について鳩山内閣として了解をしているわけではないということは確認できるわけですね。

126. 平野博文 125

     ○国務大臣（平野博文君）　担当大臣が、亀井大臣並びに総務大臣が今日まで現場の御意見を踏まえて詰めてきたわけであります。また、地域の郵政の関係者との間の御議論も詰めてきているわけであります。このことを大掛かりにどうするかということじゃなく、これを基本にしながら、関係閣僚の中で最終詰めをして法案化をしていく、このプロセスがこれからあると、こういうことでございます。

127. 礒崎陽輔 126

     ○礒崎陽輔君　そうお答えいただいたと思いますので、別にてにをはを詰める必要もこれもないのかもしれませんが、亀井大臣はもうそんなもの総理が了解したと言っておるんであるが、それはそういう意味ではないというふうに解してよろしいですかと。もう単純にお答えください。

128. 平野博文 127

     ○国務大臣（平野博文君）　この亀井大臣、原口大臣が談話で発表したとおりのプロセスを経ていくと、すなわちこれからですと、こういうことでございます。

129. 礒崎陽輔 128

     ○礒崎陽輔君　わざわざ違う言葉でお答えいただかなくてもいいような気はしますけど、日本語は通じていますから、私はそのように解釈をしたいと思います。 　本当は、一番最初に申し上げましたように、少し大所高所の議論をしたかったわけでありますけれども、予算編成過程というものはどうあるかということなんですね。 　事業仕分というのが昨年行われまして、また第二弾を行うようであります。その中で、枝野大臣、お伺いしますけれども、地方から負担金をもらっている団体についても調査の対象としたと思うんですけれども、これはどういう趣旨でしょうか。

130. 枝野幸男 129

     ○国務大臣（枝野幸男君）　これは、今準備を進めている事業仕分第二弾、この四月下旬に予定をしておりますが、そこで公益法人と独立行政法人を主に対象にしようということで準備を進めています。 　その中の特に公益法人につきましては、国から直接税金が流れている、あるいは独立行政法人を通じて税金が流れている、そこに無駄があってはいけないということが大きな柱ではございますが、同時に、国民負担という意味からは、例えば一般の国民の皆さんから会費とか受験料とか受講料とかいう形で収入を得ている、それに対して国がある程度のオーソライズをしていると、そしてその公益法人が収入を得ているんだけれども、そこで使われているお金については実はなかなか問題があるのではないかということもある。 　同じように、国民の一人と言ったらちょっと違うかもしれませんけれども、地方の公共団体が会費等を納入をしてそのお金を使って行われている事業について、果たしてそこが合理的な公益法人としての税金の使い方、お金の使い方をしているのかと。もししていないとすれば、その負担は税金と同じように地方に地方税あるいは国からの交付金というような形で国民の皆さんの税金がぐるっと回っていっているわけでありますから、それは国の直接の予算には影響は及びませんけれども、国民の皆さんの広い意味での負担を小さくしていくという観点からは同じように、できれば同じようにやりたいんですが、最優先は税金が直接流れているところですが、そういったところも問題意識の中に入れて事業仕分の対象を今セレクトしていると、こういう状況でございます。

131. 礒崎陽輔 130

     ○礒崎陽輔君　是非、今度は余りショーアップばかり考えるんではなくて、実質的に議論をしてほしいと思うんです。 　二十年以上前、私もある市役所で財政の担当をやっていましたら、そこの県もいろんな負担金取っているんです、市から。私はそれは会費的負担金という名を付けたんですけれども。財政の担当に、とにかく県に行ってもうこんなものは払わぬと言ってこいと言ったことがあります。そうすると、財政担当者は顔青ざめて各部に行って、そうするとまた一時間ぐらいすると各部の部長が来て、そんなものは絶対削れませんと言ってくるんですよ。 　なぜ頭にきたかというと、とにかくいろんなもので会費を取って、そこの県の職員のＯＢのやっぱり天下りポストにしているんですね。それだけならまだ私、そのころのだったらそうは言わなかったと思うんですけれども、県の各課の要はアルバイトの女性、ちょっと差別的な言い方かもしれませんが、お茶くみをするアルバイトの女性を市町村から負担金を取った何とか会というのをつくって、そこのお金で置いていたりもしていたんです。そんなものは絶対払うなといって、もう二十年前から私やっておるんです。別に大阪に行って橋下知事に聞いていただかなくても、私に聞いていただければそんな話は山ほどしていまして。 　だから、是非それは見直すべきところは見直していただきたいと思うんですが、ただ、いろんなのがありますから、本当に素直な気持ち、ショーでやられちゃ困るんですよ。本当にやっぱり真贋、本物か偽物かを皆さんがしっかりと見極めて、外郭団体だから全部けしからぬということは私はないと思います。けしからぬのもあるのかもしれません。そのところをやはりしっかりと見分けながらやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

132. 枝野幸男 131

     ○国務大臣（枝野幸男君）　御指摘のところは大変重要だと思っておりまして、実は、この間の対象事業、対象法人を絞り込んでいくプロセスにおいても、何か候補の候補に挙がったから何かここは悪い法人じゃないかというような印象を与えてしまっている部分も若干あったりして、あくまでも事業仕分というのは、そこで行われている事業が本当に合理的なのかどうかということをまさに仕分けるものでありますから、そこでの俎上に上ること自体が何か問題があるということではないし、また、そこで取り上げられた結果として、いや、いい事業をやっているんだからもっと頑張ってくださいということもあるわけですし、当然そこでの仕分においてもいろいろな視点を置かなければならない。 　例えば、今話題になりました地方から分担金、負担金を出していただく、そのことによって成り立っている組織ということでは、一般的に言えば各県横並びで、そんな会費を取ってというのはどうも問題がありそうだなと思う一方で、公益法人ではございませんが、例えば自治医科大学というのは各都道府県がお金を出していただいて地域の過疎医療のための学校を国立でもなく普通の私立でもなくやっていると。 　こういうふうに同じように地方が負担金を出し合うという形であっても大変有意義な事業もあるということでございますので、まさにそういったところを一個一個具体的にちゃんと見ていかなければならないという、それが事業仕分の本来の趣旨だというふうに思っておりまして、昨年の秋も私ども自身はそういった視点でやらせていただいてきて、それには自負があるんですけれども、どうしても目に付く目立つところが報道の対象になって、結果的にその目で全体が見られてしまうという若干問題があるかなというふうに思っています。 　そういったこともしっかりと配慮に入れて、まさに文字どおり、いいものと問題があるものを仕分をしていくようにしていきたいというふうに思っております。

133. 礒崎陽輔 132

     ○礒崎陽輔君　予算編成過程というのを考えた場合、去年、事業仕分、私たちはああいうやり方は余り賛成ではないんですけれども、一定のやはり国民に対して予算編成過程を明らかにするという効果はあったと思うんですが、全体の予算編成過程が、どうですかね、財務大臣の方に聞きたいんですけれども、何かやはり、事業仕分の部分を除けば、我が自民党が与党のときはいろんな復活折衝とかあって、ある意味公開的にやっていたんですね。ところが、今回はもう政府と党が一体だということでそういうセレモニーもなく、最後ちょっと小沢幹事長がばっと出てくるところだけ目立ってしまったような感じがしたんですけれども、予算編成過程というのは民主党政権になってから少しクリアになったという感じを、今の事業仕分のところ以外でそのように財務大臣、感じますか。

134. 菅直人 133

     ○国務大臣（菅直人君）　御承知のように、政権発足が九月の十六日で、年内に予算案を何としても決めたいという、そういうことで作業を進めました。また、その過程では、一次補正の一部凍結を含めた見直しと、二次補正の検討あるいはそれの作成もいたしました。そういうプロセスの中で、当時、私、国家戦略担当、今の仙谷さんの立場でありまして、財務大臣は藤井先生でしたけれども、最初には予算編成の基本方針というのを国家戦略室が作りまして、この方針によって編成しようということで、そして同時に、先ほどの事業仕分等もありました。 　ですから、私は、短い期間の中、つまりは九月十六日発足から十二月の二十五日の予算案の決定までの間のことでいえば、なかなか比較は難しいんですけれども、ポイントポイントではきちんと方針を出して、そして議論をして決めていったと。それに加えて、今後の問題としては、中期財政フレームなどで複数年度の予算ということも念頭に置いた検討などもし、あるいは執行過程の透明化といったことも行っていますので、そういった形で従来の予算編成の過程とは、時間が短かったのでもっとやらなきゃいけない部分ができなかった部分も確かにあったかとは思いますが、全体としては透明化といいましょうか、よりオープンになったと、こんなふうに私は思っております。

135. 礒崎陽輔 134

     ○礒崎陽輔君　これは私は与党時代から思っているんですけれども、やっぱり日本の政治、官邸の力が弱いんですね。各省が強過ぎて、予算編成も全部財務省でやってしまう。藤井大臣ですら予算編成権は私にあるんだというような御発言もなさった。それは法律にそう書いていますからそうなのかもしれないけれども。もう少しやっぱり、総理大臣の顔が見えない、で、予算編成をする、私は本当に、私も役人をやっておりましたが、役人時代から不思議なんですね。私も官邸も勤めておりますけれども、やっぱりそこでもどうしてかなと不思議な感じがいたしました。 　政治主導だというんであれば、やはり予算編成過程そのものをもっと官邸が主導できるようなシステム、これが必要だと思うんですが、仙谷大臣、いかがでしょうか。

136. 仙谷由人 135

     ○国務大臣（仙谷由人君）　おっしゃるとおりだと思います。 　国家戦略室という部署そのものも、昨年末までは菅さんが副総理で、なおかつ戦略担当大臣ということでありましたから、大変大きいポジションのようでありますが、今度は私のような小物でありますので、ひっそりと総理にアドバイスをすると。総理、官邸主導で多分予算も作られるだろうと思っております。

137. 礒崎陽輔 136

     ○礒崎陽輔君　人によって変わるんじゃ困るんですね。やっぱりシステムを考えたらいいと思いますよ、皆さんが政治主導だとおっしゃるんであれば。私も与党時代も与党の中でそういう話を随分してもきました。 　今度、国家公務員法の改正の中で人事局というのが出てきます。私たちの自民党の案よりも随分後退した案だなと私は思っていますが、今日はそれは議論しませんが、内閣には人事局ができ、そしてまた法制局はもう昭和二十年代からある。そうであれば、予算編成権を内閣に持ってくるぐらいのことを新政権なら言ったらどうかと思うんですが、仙谷大臣、いかがですか。

138. 仙谷由人 137

     ○国務大臣（仙谷由人君）　時々先走った組織再編のことを言う癖があるんでありますが、これは私どもも雑談の中での構想としては、内閣予算局というのが正しい在り方じゃないかみたいな雑談は時々いたしておりますが、現時点でまだそこまで手が回らないというのが実情であります。

139. 礒崎陽輔 138

     ○礒崎陽輔君　上手な答弁をされてしまいましたけれど。 　菅財務大臣、いかがでしょうか、財務省改革というものを私はやって、やはり総理大臣の顔が見える予算編成ということをやらなければ、いつまでも日本の正しい意味の政治主導は私はできないと思うんですが、いかがですか。

140. 菅直人 139

     ○国務大臣（菅直人君）　私は、平成二十二年度の予算編成は、先ほど申し上げた時間的制約はありましたけれども、マニフェストをまず実行するということを重点を置き、さらにはコンクリートから人へということで、結果においても公共事業を一八％カットし、社会保障を約一〇％、さらには教育も八％程度でしたか増大し、私は決して従来型の、何といいましょうか、各省から来たものを財務省が少しずつ削って、良くも悪くもそういったシーリングというようなやり方ではない形でやったという意味では、まさに財務省主導というよりは官邸主導であったと思っております。 　それを含めて、私も今財務大臣になったから言うわけではありませんが、結局だれかがやらなきゃいけない仕事なんですね。私は、半分、余り冗談めいたことを言ってはいけませんが、結構いろんなところから要求が出てきて切るというのは、私などの趣味でいうと余り好きな仕事じゃないんですね。それよりは、もっとこっちに使えとか、あっちに使おうとかいった、そういう成長戦略の方が私なんかの個人的な趣味でいえば楽しいんですけれども、しかし、だれかがやらなきゃいけないわけですね、ある程度は。 　そうすると、それを官邸に持っていったら、簡単に言えば財務省の主計局が官邸に移ってそこに同じような機能を持った集団ができるわけで、それは一つの考え方としてあるのかもしれませんけれども、それで何かが本当に変わるのか変わらないのかですね。 　ですから、私たちは、そういう今の財務省主計局的な機能というものがいずれにしてもどこかには最低限必要なんだろうと。その上で、どういう考え方でもって財政運営をするのかという、それは国によっては国会で予算編成をし、アメリカなんか大統領府でも、両方で予算編成するところもあります。 　今の鳩山内閣では、国家戦略室が一つの大きい方針を出していただく中で、例えば成長戦略をいろいろ出して、その中で優先度を付けていくというようなことがちゃんとできれば、私はそういう意味での政治的な主導の下の予算編成は可能であると。必ずしも組織を変えたからできるとかできないという以上に、本当の意味でどこが優先権を決めるかということだと思いますので、そんな感じをいたしております。

141. 神本美恵子 140

     ○委員長（神本美恵子君）　時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。

142. 礒崎陽輔 141

     ○礒崎陽輔君　自民党の枠の中でやらせていただきます。 　官房長官にお願いをしたいんですけれども、前の我が政権のときにも聞いたんですけれども、やっぱり官邸を強くするのは、皆さんの案のように政治家を増やすのも余り賛成しませんけれども、やっぱりその事務局をしっかりせにゃいかぬのですよ。 　ところが今の官邸は、ほとんどが各役所の出向者が物すごく多いんです。それは官房長官御存じかどうか知りませんけれどもね。ひも付きなんですよ。ひも付き補助金廃止と原口大臣言っていますけれども、官邸の人事はひも付き人事なんです。何とか省から来ておる人というのが主要な地位を保っておるんです。官邸職員というのは何か余り力のないところにしか、官邸とか内閣の職員とか内閣府の職員というのはそういうところにおる。これをやっているとなかなかうまくいかない。 　それはもちろん、人が来るのはいいんですけれども、なぜ頭が上がらないかというと、定数が足らないものだから、その定数も各省に出させているんです。これは座布団付きと我々の用語では言っておるんですけれども、座布団付きで官邸に来ている。こういう状況が今の官邸の中にはあるわけであります。そこのところ、そういう単に政治家を増やせばうまくいんじゃないと、組織だといいますが、組織大事なんですね。政治主導をきちんとやるには、その政治家を補佐するシステムがきちんとできていないとうまくはいかないと思うんです。 　これは前の政権のときに私質問しておりますので、もっと詳しく質問しておりますので、少し調べて、やはり官邸の事務方の体制の強化ということも是非官房長官考えていただきたいんですが、いかがでしょうか。

143. 平野博文 142

     ○国務大臣（平野博文君）　先生も官邸でおられた御経歴だということで、よく承知をいたしておりますが、確かに私も官房長官として官邸に入ったときに、一度調べてみましたら、何とこんなにおるのかというぐらい、わんさと人がいる組織だなと思いました。 　単体ではなくて併任という格好で、いろいろ官房及び内閣府含めて二千人強ぐらい数でいえばいるわけでありまして、私はもっと活動する組織というのはやっぱりスリム化をするということと同時に、先生と少し意見が違いますのは、やっぱり責任のある政治家が主要なところでしっかり采配をし、責任を持ってそれに対して対処をするということが大事であろうと思っていますので、先生の御経験生かしてまた御協力をよろしくお願いしたいと思います。

144. 礒崎陽輔 143

     ○礒崎陽輔君　ありがとうございます。 　私が言いたいのは、もちろん政治主導は大賛成であります。私は別に、役人の出身でありますが、役人のときからそう言っておりまして、やっぱり日本国の政治は国民の負託を受けた国会議員が中心になってやるのは当たり前のことでありますから、それがうまくできるようにならなきゃいかぬ。 　今は政権交代が、私にとっては残念ながらでありますが、皆さんにとってはせっかくなったわけでありますから、そういうときこそ、本当に政治主導をやるというんであったら、大事なポイントはやっぱり官邸に私はあると思いますから、そこのところを十分御議論をいただきたいということをお願いをいたしたいと思います。 　今日の話は、最初の話でありますが、自由に議論するのは悪いとは言いません、閣僚同士でもどうぞけんかもしていただいて、議論もしていただいていいと思いますが、やっぱり国民がおかしいと思っておるんですよ、今の内閣。特に普天間問題とこの郵政問題、そこのところはもう一度私は言っておきたいと思います。 　確かにいろいろ議論があってもいいし、自民党のときだって閣僚同士の議論は私はあったと思いますよ。しかし、何かそうでないような発言を実際、亀井大臣がしておるじゃないですか。原口大臣の方は余り聞こえてきませんけれどもね。それでどうして、連合しておると、連立しておるということも一つの原因かもしれませんけれどもね。現に国民にとっては非常に分かりにくい発言を閣僚がやっておることもこれまた事実でありまして、それが一部の発言だといって余り反省がないのも困るわけでありまして、ましていわんや公衆の電波であるテレビの場で現職の閣僚同士が水掛け論とか口論とかが新聞に書かれるようなことをやって、私は決していいわけではないと思います。 　この辺はしっかり反省していただきたいと思いますし、今日は調べていただくと言いましたから、その結果を聞いてまた判断をしなければなりませんが、それ、もしどちらかの閣僚が国民に対してうそを言っておったというんだったら、それは私は責任は免れぬと思います。公衆のテレビの場で閣僚がうそを言ったんだったら、それは罷免をしてもらわなければ困ると私は考えております。それぐらいのやっぱり責任感を持って大臣は発言をしていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

145. 荻原健司 144

     ○荻原健司君　自由民主党の荻原健司です。本日はよろしくお願いいたします。 　本日の審査項目とは直接的な関連はないのかもしれませんが、昨年末の会計検査院からの報告を受けての御質問をさせていただきたいと思います。特に今日は、文部大臣また副大臣、お二方においでをいただきましたけれども、今日はスポーツ関係を中心に御質問をしてまいりたいと思います。 　まず一つは、独立行政法人日本スポーツ振興センターにつきまして、もう一つは、少し大きな話で民主党政権下のスポーツ振興について、こういった項目について質問をしたいと思っております。 　早速質問に入りたいと思いますが、昨年末、国会からの検査要請に基づく独法に関する検査報告によりますと、各独立行政法人におきまして、契約の見直しについて、競争性等の確保に十分留意しつつ着実に実施をするとともに、入札及び契約の公平性、競争性及び透明性の更なる向上を図るため、契約制度全般について指摘をしているわけでございます。 　一方で、独立行政法人日本スポーツ振興センターは、中期目標を達成させるための中期計画、これは平成二十年度から平成二十四年度の五か年計画、こういった中期計画を策定しているわけでございますけれども、先ほど申し上げました会計検査院からの指摘を踏まえたこれまでの取組状況やまた計画の進捗状況につきまして、まずお伺いをしたいと思います。

146. 川端達夫 145

     ○国務大臣（川端達夫君）　荻原委員にお答えいたします。 　もう十六年、十八年前ですか、オリンピックで活躍され、金メダルを取られたのを眠い目をこすりながら必死に見て大喜びしたのを覚えておりまして、こういう形で御質問をいただく機会を得たことを大変光栄に思っております。ありがとうございます。 　御指摘のとおり、独立行政法人の業務、財務、入札、契約、こういうものに対しての会計検査院の報告がございまして、独立行政法人全般として、入札、契約の公正性、競争性、透明性の更なる向上を図ることということの所見が示されまして、日本スポーツ振興センターにおいては、こういう状況を踏まえまして、平成十九年度に随意契約見直し計画というものを作りまして、これに基づいて、競争性のない随意契約によることが真にやむを得ないものを除き、一般競争入札への移行を現在行っておりまして、平成二十年度では、全独立行政法人では随意契約の件数が三六・二％ですが、日本スポーツ振興センターは件数的には二〇・四％という状況であります。 　そういう状況を踏まえて、できるだけ一般競争入札への移行を行っておりまして、閣議決定として十一月十七日に「独立行政法人の契約状況の点検・見直しについて」というのが決定をされましたので、これを受けて、日本スポーツ振興センターでは契約監視委員会というのを設置をいたしまして、今申し上げましたようなことを含めて、契約の点検、見直しを行っておりまして、真に競争性が確保されるように努めてまいりたいと思っています。 　また、この指摘の中では、入札のそういうことでいいますと、随意契約と同時に、競争契約に一者応札の状況にも触れておりますので、こういうことを含めてより透明性、公正性が図られるように引き続き努力してまいりたいというふうに思っておりますし、中期計画を策定していることに関してはしっかりとこれを実行する、計画どおりやるということが大前提でありますので、そういう中で指摘を受けて努力をすると同時に、目標は計画どおり実行されるように最大の努力を図ってまいりたいと思っております。

147. 荻原健司 146

     ○荻原健司君　大臣から特に入札などにつきまして細かい数字まで挙げていただいて御答弁をいただいて、大変恐縮に思っておりますけれども、今日は特に細かいところで指摘をさせていただくわけではありませんけれども、是非とも今後とも会計検査院のさきの指摘なども踏まえて、スポーツ振興センターだけではなくて、文部科学省所管の独立行政法人、先ほども別の法人につきまして質疑もあったところではございますけれども、今後も公正な運営を求めたいと思っております。 　さてそこで、これからスポーツ振興センター、このことだけではなくて、まず全体のスポーツ振興をこれから進めていく上でスポーツ振興計画、これを今後どうしていくのか少しお伺いをしていきたいと思っておりますが、文部科学省はスポーツ振興法の規定に基づきましてスポーツ振興計画を策定をされております。これは平成十三年度から平成二十二年度の十か年計画ということでありますが、計画開始の五年後に、平成十八年の九月に改定をしているわけでございます。このスポーツ振興計画、三つの項目について重点が置かれているわけです。第一は子供の体力向上、そして二点目が地域のスポーツ環境の整備や充実、そして三つ目が我が国の国際競技力の向上という三つでありますけれども、実はこの十か年計画、本年が最終年ということになります。 　ここで是非ともこれまでの計画の主な実績と今後の計画策定に向けての考え方をお伺いをしたいと思います。特に民主党政権下になりまして初めての、初めてのというんでしょうか、これからの新しいスポーツ振興を進めていく上での計画になるわけでございます。やはりスポーツ現場の皆さんも、これまでの取組の方向転換、こういうものがあるのかないのか、あるいは前進するのか後退するのか、大変現場の関係者は気に掛かるところでございますので、是非とも詳しくお話を伺えればと思っております。お願いいたします。

148. 川端達夫 147

     ○国務大臣（川端達夫君）　御指摘のように、スポーツ振興基本計画が今動いておりまして、二十二年度が十年目ということでございますが、まずその分で申し上げますと、スポーツ振興基本計画の期間はおおむね十年ということでありますので、十年たったらもうそれで終わりということではないという期間の定めであるということでありますので、二十二年度末をもってその後がないと何か全部なくなるというものではなくて、おおむね十年ということで、その基本は、その次にバトンタッチができる間は当然引き続きその旨でやっていくことになると。 　ただ、その後はどうするのかというお尋ねだというふうに思いますが、私たちはいわゆるスポーツ基本法を作りたいと。そして、その中で現場の声、要するにいろんな選手や関係者の皆さんも含めた国民の皆さんの幅広い声を聞きながらスポーツ立国戦略というものを作っていきたい。そして、新しい基本計画というのは、スポーツ基本法を何とか作って、それを踏まえた中で、その理念に基づいてその後のスポーツ振興の基本計画を作りたいというふうに思っておりまして、新しい基本計画の策定は、基本法、できれば一年間検討した次の年には作りたいということでありますが、それの中で作っていくという、そしてそれまではおおむね十年という今の基本計画を引き継いでいくと。そして、当然ながらそれは何か大転換するとかいうことではなくて、今までの御努力を踏まえながら、より前向きに強化していくという方針、方向を持っていることだけは、政権交代したら何か大激変が起こるということではないことは御理解をいただきたいと思いますし、このスポーツ振興基本計画では三つの部分というので、子供の体力の低下で、目標は上昇傾向に転ずることを目指すということでありましたが、小学校高学年以上は、下がるのは止まってちょっとは上向きかなというところへ持ち込むことができた。それから、成人の週一回のスポーツ、みんなやってもらおうではないかということが、平成十二年やり出したときに三七％が平成二十一年は四五％、目標五〇％ですからもう一歩のところまで来た。そして、メダルの獲得率は目標三・五、これ過去一番高かったとき、冬、夏合わせてということでありますが、アトランタ、リレハンメルでは荻原選手の活躍があったけれども一・八％と。北京、バンクーバーが二・四になって、目標にはまだ一％ですから。 　ということで、今までの振興基本計画で少しずつ前進をしてきた部分を踏まえながら新しくスポーツ基本法、これこそ今までの議連等々含めていろんな幅広い議論がありまして、それを踏まえて策定する中で新たな計画を立てたいと思っております。

149. 荻原健司 148

     ○荻原健司君　ありがとうございました。 　スポーツ基本法、また、先ほど大臣がおっしゃっていただきましたスポーツ立国戦略につきましては、ちょっと後段でまた詳しくお話をお伺いしたいと思っております。 　いずれにしても、昨年、政権が民主党に替わりまして、結構スポーツ関係者から相談を受けました。要は、政権が替わってどの先生に、どなたにこのスポーツ関係のお願い、要望、陳情でいいんですね、出向けばいいのかという、そんな相談だったんです。野党になると相談なんというのはそんな程度なんだなとちょっと感じたんですが。私は、個人的には鈴木寛先生がいいんじゃないかなんということでお薦めをさせていただきました。いずれにしても、やはり政権が替わって、これまではある意味自民党の国会議員、だれか、特にスポーツ関係者の、かつてスポーツ選手をやっていたような国会議員のところに行けば何かこう話がつながっていくんじゃないかというようなところだったのだと思いますが、それが政権が替わりまして、今度はどなたに相談に行ったらいいのかと、そんな相談を受けました。 　いずれにしても、現場の皆さんはやはり大変不安な状況、また、どういうふうにこれからスポーツが推進されていくのかということでありますので、是非とも現場の声、また期待をしっかりと受け止めながら、先ほど大臣がおっしゃっていただきましたように、強力に推進をしていってほしいというふうにお願いをしておきたいと思います。 　さて、少し話を戻しますけれども、先ほど申し上げました日本スポーツ振興センター、これについてもう一度お伺いをしておきたいと思いますが、この独立行政法人日本スポーツ振興センターの運営費交付金及び施設整備費補助金、これについての最近の状況、また今後の考え方、見通しなどについてお伺いをしたいと思っています。

150. 鈴木寛 149

     ○副大臣（鈴木寛君）　日本スポーツ振興センターの平成二十二年度の予算でございますけれども、運営費交付金は五十九億円、対前年度比八千百万円マイナスということでございますが、施設整備費補助金は二十一億円でございまして、対前年度比十四億円増ということの合計八十億円が計上をされておりまして、当初予算比で対前年比十三億円増の予算が措置をされているところでございます。 　運営費交付金については、効率化係数を乗じて一般管理費、人件費の適切なカットということで三十六億円経常経費として付いてございます。それから、年度ごとに必要な事業費とナショナルトレーニングセンターの備品などの特殊要因で必要となる経費五十七億円、三十六億円に五十七億円を加えまして、そして自己収入三十四億円を引いた額というものが措置をされているところでございます。 　施設整備費補助金二十一億円でございますが、このセンターの中期目標、中期計画や施設整備計画に基づきまして、今霞ケ丘の競技場、この改修工事に入っておりまして、これの十四億円を含めて計上させていただいているところでございます。 　今後とも、運営の効率化ということはもちろん大事なことでありますけれども、必要な予算はきちっと確保してまいりたいと、かように考えているところでございます。

151. 荻原健司 150

     ○荻原健司君　早速、次の質問もちょっとお金の話なんですが、独立行政法人日本スポーツ振興センター、このセンターがナショナルトレーニングセンターを所管をしております。また、ナショナルトレーニングセンターの二十年度運営収入が五億五千万円、これに対して支出が十億七千万ということであります。また、同じくこのセンターが所管しております国立スポーツ科学センター、これは二十年度の運営収入が三億円、これに対して支出が二十億二千万円という、こういう状況にあるわけなんですが、まず、この状況についてどのような御見解をお持ちか、お伺いしたいと思います。

152. 川端達夫 151

     ○国務大臣（川端達夫君）　御指摘のように、ナショナルトレセンは収入五億五千万、支出が十億七千万、国立スポーツ科学センターは収入が三億円、支出が二十億二千万円。この収入といいますのは、トレーニング施設あるいは宿泊施設の使用料です。それ以外のいわゆる維持管理費等々を含めては受益者負担にしないということであります。 　もしもこれを、そこを独立的にやれと言われると、大変高い使用料をいただかなくてはとてもじゃないが運営できない、高過ぎたら借りる人もいないかもしれないということで、競技団体それぞれの負担が大変重くなってしまうということは、ひいては強化活動にこれは支障を来すことは間違いがないということでありますので、日本スポーツ振興センターに対してその受益者のまさに使用料あるいは宿泊料以外は所要の運営交付金を国が措置するという方式をやっておりまして、これは引き続きこういう方式でやっていかないとこういうものは運営できないと認識をしております。

153. 荻原健司 152

     ○荻原健司君　収入に対して支出が大変大幅に高いと、この差はどうだこうだという、私はそういうことを言うつもりは全くありませんけれども、やはりこれは国の機関ということですので、やはりきちんとした機能を果たすということが一番重要なことではないかなというふうに思います。是非とも大臣におかれましても、支出に見合う収入、これを確実に確保していただきたいということをお願いをしておきたいと思います。 　さて、先ほど申し上げましたナショナルトレーニングセンターにつきまして御質問を申し上げたいと思いますが、このナショナルトレセン、平成二十年一月より供用が開始をされたわけでございます。同センターの管理運営は独立行政法人日本スポーツ振興センターが行っておりまして、財団法人日本オリンピック委員会、ＪＯＣ及び関連団体に所属をいたします選手、スタッフに独占的に利用させる代わりにＪＯＣから利用料を徴収しているというところでございます。 　ここでナショナルトレセンの、先ほど大臣からもお話ありましたけれども、利用料についてお伺いをしておきたいと思いますが、実は先日、少し前ですけれども、新聞報道にも取り上げられました。この使用料が一年でおよそ半分に減額をされたと、その減額分については国費で補てんされる事態となったという、こんな記事だったわけでありますけれども、まず、このような事態になったその背景、なぜなってしまったのか、御説明を願いたいと思います。

154. 鈴木寛 153

     ○副大臣（鈴木寛君）　今御指摘のように、トレーニング施設の利用料はＪＯＣがスポーツ振興センターへ支払っておりますが、その半額は実際に使用した競技団体が負担をすると、こういうことになっております。 　それで、ナショナルトレーニングセンターの年間利用料でございますけれども、この考え方は、施設を使用する際に必要となるエアコン、照明などの電気代などの光熱水料相当額を充当するということになっておりまして、まさに使用実態を踏まえて設定をすると、こういうことになっております。 　これ平成二十年度に、やや机上の空論といいますか、施設完成前の競技団体の利用計画に沿って、一日八時間程度使うという前提で料金設定をしておりました。しかしながら、これはもう委員よく御存じのように、実際、選手が八時間ぶっ続けで練習をするということはやや非現実的でございまして、実際やってみますと、使用実態は選手の休息、休憩時間を考慮いたしますと一日四時間、要するに、光熱費を使って練習環境を準備している、用意しているという時間が四時間ということでございましたので、そうした使用実態に合わせた料金設定の見直しを行ったと。つまり、一日八時間から一日四時間ということで積算を変えたことによって今御指摘の利用料の減少と、こういうことになっています。 　ただ、この見直しは光熱水料相当分の徴収を使用実態、使用時間に見合ったものにしようということでありまして、今お話がありました利用料の減額分を国費、運営費交付金で補てんをしているという事実はございませんので、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。

155. 荻原健司 154

     ○荻原健司君　当時のインターネットに載ったちょっとニュースなども見ますと、今副大臣おっしゃっていただいたように、当初は一日八時間というふうに見積もったと。また、宿泊施設に至っては稼働率を一〇〇％で計算していたと。これ、どんな人気ホテルでもまああり得ない数字という、厳しく言えばやはり甘い見積りだったのかなというふうに思います。現実的には一日四時間程度の練習だろうと。実際にどのくらいの宿泊施設稼働率があったかということを調べた結果、実際は五五％だったというようなことであります。 　是非とも今後は、こういったことがありませんように的確な見通しを持っていただいて運営に取り組んでいただきたいというふうに思います。 　そのような中で、今後のナショナルトレセン、どのように活用されるのか、方針をお伺いしておきたいと思います。

156. 鈴木寛 155

     ○副大臣（鈴木寛君）　ナショナルトレーニングセンターは、その横に御案内のように国立スポーツ科学センター、ＪＩＳＳが併設、隣接をしているわけでありますけれども、これからやはりスポーツ医科学と十分連携をしながら、その知見も生かしながら選手強化というものをやっていくということのためにナショナルトレセンとＪＩＳＳがあそこにできたわけでございます。委員も大変その設立に御尽力をいただいたというふうに思っておりますけれども。 　今申し上げました心理学だとか栄養学だとか、そうしたスポーツ医科学の知見を生かした支援であるとか、それから競技用具の開発を行う、そういうマルチ・サポート事業と、チーム「ニッポン」マルチ・サポート事業という事業を大幅に拡充をさせていただきました。昨年よりも約十六億円の増で、トップアスリートに対する今まで以上のそうした高度な医科学を基礎にしたサポートを実施をして国際競技力の飛躍的向上を図ろうというふうに考えております。 　それで、ナショナルトレセンはその中核施設として極めて重要な役割を果たしているわけでございますけれども、今はナショナルトレーニングセンターで行っております夏季の、夏のオリンピック競技種目を中心に活用しておりますけれども、このマルチ・サポート事業を冬の競技にも是非広げていきたいと思っておりますし、あるいはカヌーやセーリングなどあそこの北区だけでやる以外の、ですから、冬についてもそういう海系の施設についても、そういうナショナルトレセンの拠点を増やすことによって、そしてマルチ・サポート事業でもって幅広い競技のトップレベルの選手の支援を行っていきたいと、このように考えているところでございます。

157. 荻原健司 156

     ○荻原健司君　今、チーム「ニッポン」マルチ・サポート事業というお話もいただきました。これまでの支援競技数を更に拡充してというようなお話もいただきまして、大変有り難いところなんですが。 　少しそのナショナルトレーニングセンターの、先ほど稼働率が一〇〇％を当初見込んでいたのが実際は五五％だった、また実際トップアスリートが八時間使うところ、実際に調べてみたら四時間程度だったというようなお話を受けて、ナショナルトレーニングセンターの活用方針というか活用する際に、当初見込みのある意味半分になったわけですね。言い換えれば半分空きが出たというんでしょうか、使える環境ができたということではないかなというふうに思います。そのような中で、私としては是非、稼働率を上げるということやあるいはナショナルトレセンの運営収入などを上げていくためにも、パラリンピックの選手たちにもこのナショナルトレーニングセンターが使えないかという、使わせるべきではないかということを提案というか、是非ともお願いしておきたいなというふうに思います。 　多分、どうでしょう、国民の中にはオリンピックもパラリンピックも関係なくそういうところで練習ができているんじゃないかなというふうに思っていらっしゃる方もいらっしゃるかもしれませんが、実際はナショナルトレーニングセンターというのは日本スポーツ振興センターが所管をしている、言わば文部科学省が所管をしているということで、なかなかパラリンピックの選手、いわゆる厚生労働省所管スポーツというんでしょうかね、の選手たちがなかなか使うのが難しい現実があります。 　実は、振り返りますと、〇八年北京オリンピックがありまして、私も当時の北京のパラリンピック日本代表候補の選手から随分相談を受けました。これは何かというと、是非ともナショナルトレーニングセンターを使わせてほしいんだという相談がありました。実際やはり直接選手たちがまず相談に行きましたら、ちょっとそれは難しいという、まあ門前払いと言ったら言い過ぎですけれども、やはり拒否をされたと。そこで、私のような者でありますけれども、やはり政治家にお願いをしようということで私のところに訪ねてきてくれました。実際、私も当時のナショナルトレセンのセンター長にお電話で失礼だったんですが相談をさせていただいて、是非ともパラリンピックの選手たちも使えるように何とかお願いできないかということでその要望をのんでいただいて、実際は使うことができたわけですけれども、でも政治家に頼んでまで、そうしなければ使えないというその現実はいかがなものかなということも考えます。 　是非そういう意味でも、当初の見込みよりも若干選手が使う割合が下がった、であるならば、その分はパラリンピックの選手にもどんどんどんどん使ってもらうというような取組をしていただきたいというふうに思っておりますが、どうお考えか、御答弁を願います。

158. 川端達夫 157

     ○国務大臣（川端達夫君）　ありがとうございます。 　私のところにも今、その前に、この前のパラリンピックはすばらしい活躍をされて本当にうれしかったし、選手たちあるいは役員さんの御努力も大変なことだったと大変誇らしく思いました。 　そういう中で、私のところにももっとパラリンピックにもちゃんと力を入れろというおしかりを何人もいただきまして、あれは厚生労働省なんですみたいな話でして、総理もそういう部分を含めてしっかりやっていこうという方向を示していただきました。昔、私、技能オリンピックをもっと経産大臣しっかりやってくださいと言ったら、あれは旧労働省でしたというふうに、オリンピックといってもいろいろあるんですけれども。 　そういう中で、今お触れいただきました過去のナショナルトレーニングセンターにおいては水泳が、北京オリンピックの水泳の選手団がいろんな方の御尽力で使われた。そしてもう一つは、テニスのクレーコートを車いすテニスで使えないかというお申出があって、これはやっぱりコートが耐えられないということで無理だったと。具体的な話まで行ったのはこの二件だったんです。ただ、それが、先生御指摘のように、いろんな部分で、コンタクトしたらなかなかハードル高くてそれっきりというのも、印象としてはなかなか難しいと思われたことはあったのではないかと私も思います。 　そういう中で、今申し上げましたように、そのパラリンピックの競技が果たしてそのナショナルトレーニングセンターの施設が合うのかどうか、耐えられるのかどうかということが物理的に一つあります。それからもう一つは器具、用具のたぐい。例えば、バスケットボールとかでも、床が大丈夫かとかネットの高さがどうかとか、いろんなことも一つあります。それから、日程が例えばかぶったらどう調整するのかということが多分今想像される大きな課題だろうということで、今、財団法人日本障害者スポーツ協会が各パラリンピックの競技団体に対して、ナショナルトレーニングセンターが使えるならば使いたいですかという希望調査をしていただいておりまして、それが出てきたと伺っておりまして、その結果を踏まえて、それぞれの団体とトレーニングセンターとの間で何とかうまくいく方法がないかを話してもらおうというふうに検討されていくというふうに思っておりまして、我々もその部分は方向としてはサポートしていきたい。 　同時に、今宿泊施設を増築しておりますけど、この宿泊施設はバリアフリー対応に新たに設置をいたしました。そういう方が来てもバリアフリーで要するに宿泊できるということに、今増築分は対応するようにしております。 　いずれにいたしましても、そういう意味で、せっかくの施設が有効に使われるということを含めてきめ細かく相談をしていきたいと思っております。

159. 荻原健司 158

     ○荻原健司君　是非できるところから始めていただきたいと思っておりますし、やはり特にスポーツを所管する川端大臣から、一緒にやろうじゃないかというような声を積極的に上げていただければというふうに思います。 　いずれにしても、やはり障害のある方への理解、また加えてパラリンピックや障害者スポーツの充実というのは、国の、何というんでしょうか、成熟度を示すバロメーターの一つでもあるのではないかなというふうにも考えております。やはり国際的には日本は随分成熟した国家というふうに見られているわけだと思いますので、是非ともこういった問題についても、大臣始め皆様方率先して取り組んでいただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。 　さて、若干時間が少なくなってきたわけなんですけれども、是非今大臣にお伺いしたいんですが、バンクーバー・オリンピックが終わってもう既に一か月程度たつわけなんですが、まず、日本選手団の活躍、結果について今どのような感想を持っておられるか、お伺いしておきたいと思います。

160. 川端達夫 159

     ○国務大臣（川端達夫君）　選手の皆さんが、私も、この期間中、自分の力を最大限発揮できるように頑張ってほしい、その結果成績が付いてくるんだろうというふうに思っておりました。本当にそれぞれが持てる力を十分発揮して頑張っていただいて、残念ながら金メダルはなかったんですが、銀メダル、銅メダル取っていただいたので、それぞれが大きな感動と感銘を、そして喜びを国民にも与えてくれたし、若者に希望を与えてくれた。非常に皆さん、選手、役員含めて感謝をしています。 　同時に、それぞれ頑張った中でやはり金メダルがなかったということは、一つは、あれ百分の二秒ですか、金というのはかくも遠いものかと、わずかなこれぐらいでということと同時に、それぞれの選手がやっぱり非常に悔しい思いも結果としてされたときに、高橋選手と浅田選手、國母選手はそれぞれ世界チャンピオンになったと。やはりそれは、これもまた一つのばねにしながら前を向いてまた努力しておられるということは、またある意味ですごいなというふうに新たな感激をしたところでございます。

161. 荻原健司 160

     ○荻原健司君　ありがとうございます。 　いずれにしても、大臣からそのスポーツに対する強い思いというのをちょうだいしたわけでございますが、ここでちょっと具体的にある数字を出しまして少しお話し申し上げたいと思いますが、国立スポーツ科学センターや日本オリンピック委員会、ＪＯＣですね、によりますと、〇八年度でありますが、トップスポーツ強化のために国が出した補助金、これは日本はＪＯＣへ二十七億円補助金が渡っているわけであります。ほぼ同時期に、トップスポーツ強化のために国が出した補助金、アメリカは百六十五億円、ドイツが二百七十四億円、韓国が百五十億円、中国が百二十億円、こういう数字があります。 　バンクーバー五輪に向けてどのくらいの金額が国から拠出されたのかというのはまだデータありませんが、仮に同じ金額が拠出をされたということを踏まえて、ちょっとこのバンクーバー五輪のメダル獲得数、各国見てみたいと思いますが、地元カナダは金十四個を含む二十六個、アメリカは金九個を含む三十七個、ドイツが金十個を含む三十個、お隣韓国は金六つを含む十四個、中国が金五つを含む十一個。日本は、金はありませんけれども、五個ということです。 　ですから、国がトップスポーツに投じた金額とメダル獲得数というのは、やはりこれ比例していると断言できるのではないかなというふうに思いますが、何か御感想お持ちでしょうか。

162. 川端達夫 161

     ○国務大臣（川端達夫君）　今の各国のお金はＪＯＣの作成された資料なんですけれども、私たちもちょっと気になるので調べてみましたが、例えばアメリカ百六十五億、これはアメリカのオリンピック委員会が企業から調達した要するに協賛金等でありまして、この中に連邦政府からの支出はゼロなんです。国からは出していない中で、いろんなところから百六十五億円、日本で言うＪＯＣに当たるアメリカのオリンピック委員会がお金を集めたということであります。 　ドイツの場合は、二百七十四億円というのは、スポーツ予算全部の予算が二百七十四億円でありまして、トップスポーツの予算と国民スポーツの予算、大きく言えば競技スポーツか国民・地域スポーツかという、この区分はよく分かりません。 　それから韓国の場合は、トップスポーツ予算は、ここに言われておりますように、百五十億のうちの百二十億でありますけれども、この中には国による支出三十四億と国民体育振興基金の運用、競輪、競艇事業などの収益も含まれているということでありますので、いわゆるトップスポーツには百二十億円だけれども、国費としてはよく分からないということであります。 　ということで、トップスポーツのお金なのか、スポーツ全体のお金なのかという仕分と、国費なのか、そうでないものも含まれているのかということで、そういう意味では、日本の場合は、国費としていわゆる競技スポーツの強化という、要するにトップスポーツ強化という意味では百六十三億円。今お触れいただいた二十七億円というのは、その中でＪＯＣにお渡ししたのが二十六、七億円ということでありまして、いろんな切り口で言うと、一概に非常に日本が見劣っているわけでもないのではないかなというふうに思っております。 　そういう部分と、もう一つは、やはり非常に、例えば韓国なんかはショートトラックと短距離にかなりもう集中的、戦略的に強化をしてやるということで、そこでがさっとメダルを取るみたいな部分がやはり、という戦略的なやり方と日本のやり方は少し違うのかなというふうな部分もありますので、必ずしも強化費にメダルの数が比例しているかどうかというのはよく分かりませんが、とはいえ、やはり強化をもっと充実してほしいということは競技団体の強い強い要望でもあり、パラリンピックなんかはもっとそういう状況に置かれているということもありますので、いろんな意味で、オリンピック委員会、ＪＯＣへの補助だけではなくて、先ほど来出ていますチーム「ニッポン」マルチ・サポートとかトレセンとか、いろんなドーピング等々、いろんなことでのトップスポーツへの強化は今回も増額をさせていただきましたが、引き続きしっかり支えてまいりたいと思っております。 　加えて、やはり今回のオリンピックでも、地域や企業、いろんな団体のサポートというのも非常に有り難くお支えをいただいております。そういう意味では、鳩山内閣は新しい公共ということを打ち出していますが、そういう意味も含めて、こういうところへ、いろいろ企業も地域もお支えいただいている人に、あるいは寄附に関して何らかの優遇みたいなこともできないかもまた別の部分としては御検討をいただいているところでございます。

163. 荻原健司 162

     ○荻原健司君　ありがとうございました。 　もう時間がありませんので、最後、大臣に御決意だけ伺って終わりにしたいなと思っておりますが、先ほどの金額の話も、やはりどういう切り口で調査してこういう金額が出てきた、いろいろあるというようなお話がありますが、是非とも現場の声をすくい上げていただいて、更なるトップスポーツの強化にも努めていただきたいというふうに思います。 　ただ、スポーツ現場というのは、特に昨年末の事業仕分のときにやはりスポーツ予算は大幅縮減というような結果が出て、そのまんまなんですよね。実は、鳩山内閣で今、先ほど大臣おっしゃっていただきましたスポーツ関連予算が一％微増しているというのはほとんど現場の方は知りません。要は、スポーツ関連予算大幅縮減というあの結果を受けて、ああ、鳩山さんはスポーツ削ったんだなというところで時計が止まっているのがやはり現場の皆さんの声で、またそういう意味で不安を抱えていらっしゃる皆さんも多いと思いますので、是非ともそういった説明を丁寧にしていただくことによって取組をお願いしたいなというふうに思います。 　最後になりますけれども、先ほど大臣からもお話ありました、文部科学省、スポーツ立国戦略づくりに乗り出したというお話でございます。初会合には、陸上の銅メダリストの朝原さんや野球の古田さん、ラグビーの日本代表監督をされました平尾さん、こういった方にお話を伺ったということだと思います。多分、当時の初会合のときに鈴木副大臣がごあいさつに立って、そのときにスポーツ振興法に代わってスポーツ基本法を新たに策定することを視野に入れた取組だという何かごあいさつをされたと伺っておりますし、先ほどの大臣の御答弁にも新たなスポーツ基本法の策定なんというお話もありました。 　是非、具体的にこれからスポーツ基本法の策定についてどのように取り組んでいかれるのか、スケジュール的なことも含めて、また決意も含めてお伺いをして、質問を終わりたいと思います。お願いいたします。

164. 川端達夫 163

     ○国務大臣（川端達夫君）　先ほど来も申し上げておりますスポーツ基本法、その背景には、やはりスポーツというのは体を鍛えるという健康増進、そして健康になれば医療費が減るとか、そういういわゆる体のことだけではなくて、健全な精神、そして地域社会、年齢を問わずに、やらなくても見る人も含めて大変大きな効果があると同時に、経済的効果も、例えば長野のオリンピックの経済効果はとかいうことになるとそれは半端でない効果もあるという意味では、国民というか、国にとっても本当にしっかり振興すべきテーマであると私は思っております。 　言われましたように、文化芸術、スポーツをめった切りした文部科学大臣というふうに受け止められたんですが、予算を見ていただければ決してそうではないと、むしろ増やしたんだということですが、なかなか一回ぺたっとレッテルを張られると苦労しているんですが、やっていく中で分かっていただきたいと同時に、やはりそれを大きく打ち出すためにはスポーツ基本法ということで国民挙げて、国も国民も一緒になってスポーツ振興していこうということの基本理念をはっきり打ち出したい。これは超党派のスポーツ議連含めて、長い間の懸案であり悲願でもあるということでございますので、先ほど来お話ありました、朝原さん、古田さん、それから平尾さんも第一線で活躍された方、これからは当然ながら第一線で活躍している人、それを支えている団体の人、幅広く国民の皆様の意見を聞きながら、そういうことが、スポーツ立国戦略をつくるということがスタートをいたしましたので、いろんな組織の在り方も含めて、しっかりと進めるように頑張ってまいりたいと思っておりますので、引き続きまたいろんな形での御支援をお願いしたいと思います。 　ありがとうございました。

165. 荻原健司 164

     ○荻原健司君　ありがとうございました。

166. 山下栄一 165

     ○山下栄一君　ちょっと幾つか質問しようと思ったんですけど時間が押してまいりまして、独立行政法人、国もあるんですけど、今日は独法の法定外福利厚生費、この問題で、委託費、それからかんぽ生命、いわゆるかんぽの宿の、今日、朝、検査院から報告がありましたけど、この件はちょっと荒木参議院議員の方に譲りたいというふうに思っております。独法の福利厚生費、委託費のことを少しお話しさせていただきたいと思います。 　お手元に六枚セットの資料がございますが、一枚目、二枚目は国そのものです。三枚目は、独法、レクリエーション、レクリエーション経費執行状況調査の概要ということで。 　一枚目見てもらいましたら、このレクリエーションというのは、国家公務員法にも書いてあるわけですけれども、ちょっと使い方がひどいんじゃないかということで、もうこういう予算を要求しないということを前政権のときに既に発表しておるわけでございます。 　見ていただいたら分かりますけど、二番のこの項目別支出内容、レクリエーション行事等、文化、教養、体育、ボウリング、テニスとか書いてございますけれども、その他の行事、イチゴ狩りとかナシ狩り等、宿泊所・保養所の借り上げ、海の家、民間保養所の借り上げ、これが公金で行われておったということから、下の方にはその他と、これは体育関係の資料ですけど、例えば健康器具とか体育施設とか、マッサージチェアなどの高額な機器はなかったと書いてございますが、これは総務省の人事・恩給局が、独法じゃありません、本体の方のレクリエーション経費についてはもう概算要求しないと、これ七月ですので、そういうふうに二十年度の概算要求のときに言っています。 　次の紙は、局長の名前で、概算要求はしないということが各府省官房長徹底であるわけです。 　その次は、独立行政法人のレクリエーション経費。これは、総務省の今度は行政管理局長の名前で、各官房長に同じくレクリエーション経費の予算要求を行わないものとすると、こう書いてあるわけですけど。これは、十九年に出されて二十年、二十一年、今は二十二年度の予算の検討なんですけど、これが徹底されているはずなんですけど、特に独立行政法人の方は徹底されているのかなという極めて疑問があるわけでございます。 　これは、二十二年度の概算要求については、前政権が七月、八月に、特に八月に独法のレクリエーション経費については概算要求しないと。三回目やったんですけれども、これはただ、前政権が、八月でしたから、やっていたんですね。この取組は現政権ではどんなふうなことになっているのかということをまず確認させていただきたいと思います。総務大臣。

167. 原口一博 166

     ○国務大臣（原口一博君）　山下委員にお答えいたします。 　現政権におきましても、独法のいわゆるレクリエーション費、法定外福利厚生費について、国や他の法人で支出されないものと同様に、支出については原則廃止するなど、国民の理解を得られるように見直しを行うことを要請をしております。総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会の指摘を受けて、昨年十二月に全法人に対して要請をし、そして見直し状況をフォローアップしているところでございます。 　ところが、これ、前政権、今お話がございましたけれども、二十法人ほど残っておりまして、多くの法人が、こういう支出が国民が理解されるかという、実際にこういう独立行政法人に対しては国の運営費交付金という税金が入っております。ですから、互助会を通してそういう支出が国民から理解はできないと私は考えておりまして、見直しを要請しているという現状でございます。

168. 山下栄一 167

     ○山下栄一君　これ、毎年やってもなかなか徹底できない。特に独立行政法人の場合は、局長が官房長に対して、各府省、徹底さすのもなかなか難しいという状況になっていると。フォローアップとおっしゃっていただきましたので、きちっとフォローしていただきたいと思いますが。 　一番最後の資料六、見ていただけますでしょうか。これ、レクリエーションの中の職場親睦活動の中の一つで、これ貴重な私、資料だと思いますけれども、別に独法の職員の個人旅行、グループ旅行でこれだけの公費が使われていると。十一法人、これは十八年度の資料でございます。二千二百三十五億円、合計。 　これ、何を出したかと申しますと、これは出所と書いてございます、下に。中央省庁等執行状況等に関する予備的調査の中で、当時、野党の民主党さんが一生懸命これを、衆議院の予算委員会の予備調査を使いまして長妻さんや原口大臣等がこれを調べられたわけです。これを全省庁に投げられて、このレクリエーション経費の中でも特に職員旅行ですわ、個人とかグループ旅行。各法人、例えば経産省の産総研なんかは五百八十八万円使っていたという話でございます。これ、よく調べられたというふうに思います。 　事ほどさように、レクリエーション費というのは、これ法定外福利厚生費なんですけれども、ようこんな使い方するわと、これ公費ですからね、というものでございます。 　ちょっと時間の関係で次に行きますけれども、もちろん公明党もこういう観点は一生懸命頑張っていたんですけれども、民主党さんは党を挙げてこれに取り組んでおられていたということでございます。 　資料四、これは去年の十二月に、二十一年十二月に総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会、これが、平成二十年度における独立行政法人等の業務の実績に関する評価の結果等についての意見という分厚い冊子がございまして、これ去年十二月です。ということは、出されたのは政権交代後に出されているわけでございます。 　その中で、それぞれの独法の評価委員会の評価が、指摘があるんですけれども、最後の方に、独立行政法人の法定外福利費に関する調査結果というすごい資料がここに、後ろに載っております。福利厚生というのは、法定内も、要するに国家公務員法とか共済法ですね、それも含め千六百四十四億円、そのうち法定外福利は百二十三億円、これは二十年度における金額でございます。 　これを見ると、物すごいひどいんですね、これね。これは各独立行政法人全部個別に資料付きでございます。互助会から文化・体育・レクリエーション。文化・体育・レクリエーションと丸めて、ここに職員旅行も入ってくるんですけれども、ひどいのは昼食のチケット代とか、食費ですね、食券。これ、福利厚生の名の下に全部これ一覧表が書いてございます。 　これ、総務大臣、読まれましたですか。これ感想をちょっとお聞きしたいと思います。

169. 原口一博 168

     ○国務大臣（原口一博君）　山下委員がお話しのように、やはり一方で総務大臣としては、人恩局を所管し、職員の公務員の皆さんの、あるいは独法の皆さんも含めて福利厚生といったことにも配慮をしなければいけません。しかし、その分厚い資料、この十八年の、先ほどお示しいただいた、予算委員会も私よく記憶をしていますけれども、本当に、旅行に行くんだったら自分のお金で行ってくださいと、食事は自分のお金で払ってくださいと、もうそれに尽きますね。しかも、その額が半端な額ではございません。 　総務省として、その後、今、私はフォローアップを指示をしていますけれども、その今委員が示された資料を一個一個読んでいくと、税金を払っている方が切ないようなそういう思いをされるんじゃないかと、私はそのように考えておりまして、今日も政務三役会議でＨＡＴ—ＫＺシステムの徹底的な排除ということを指示をしたわけですけれども、目標を決めて、じゃ来年百二十三億、その額があっていいのかと、決してあってはならないというふうに考えておりますので、また御協力をお願いを申し上げたいと思います。

170. 山下栄一 169

     ○山下栄一君　力強い御答弁をいただきました。これ、メスを入れないと、こういうのはなかなかなくならないと。本体ですらまだ残っている、本体ということは各省庁ですね。だけれども、独法というのはなかなかこれ、局長が指示しても浸透しないという典型的な分かりやすい例でございます。 　その次の五枚目に、これが食費、今の分厚い資料の中の食券交付、実費給付、給食費補助。これ見ていただいたら、これ、ちょっと黒く塗ってあるところはもうやめますって言うているんですけどね、やめますということは、やっぱりまずいなと思っていたんだと思うんですけど。まだ続いているやつが白いところ、まあ民営化されたものもありますけど、備考が何にも書いていないところもあるわけでございます。昼食の昼飯代を公金でチケットで配るかと、そういう話でございます。 　これも、私も民主党さんに負けぬようにと思って、去年ぐらいから一生懸命。これ、なかなか資料が出てこないんですね。画期的なこの評価委員会の資料が出てきましたので、こういう関係からよく、こんなこと初めてのことじゃないかと思いますけど、これは正式の総務省の調査でございますので、出てきたなというふうに思うわけでございます。 　それで、大臣にお願いなんですけど、全貌がなかなか分からないんですわ。それで、私は、独立行政法人が始まって、もっと前、特殊法人から始まっていたのもあると思うんです、認可法人もあったかも分かりません。だけれども、そこまで言いません。平成十三年以降、独立行政法人制度が始まりました。もうかれこれ施行されて九年になるわけですけど、その間、法定外福利費というのは、法定外ですからね、これまずいなと思ってどんどんやめていっている。そのお金は総額どれぐらい投入してきたんだと、独法別に。 　独法の数も年々変わっていますけど、今九十八になっています。もうこれ、延々たどっていったらいろんなものが独法に今はなっていっているということなんですけど、施設等機関もあれば特別の機関もあれば、いろんな形で、特殊法人もあれば認可法人もあれば。今は独法だと。それ、総額、独法別に是非調べていただきたいということが一点でございます。 　それと、この次の互助会、互助会なんです。この互助会というのは、本来は公金を投入すべきものじゃなくて、みんなで掛金出して、職員が掛金集めて様々な福利厚生やることになっているはずなんですけど、そこに税金が投入され、独法からもお金投入されて、結局、その互助会が主体となって、考えられないような、フィットネスクラブの年会費とかも含めて、様々なものが出費されていっているんです。そんなところに公金投入するなよと、互助会なんだ、お互いに助け合うんだったら自分らの掛金だけで運営しろよと。ところが、これがもう、互助会への投入だけで、例えば十九年度でしたら五十億円近いお金が投入されていると。それで、それがどんどん減ってきて、去年はもう六億円に減っているんですけど、まだ六億円も残っていると。 　これは、大阪市で有名になったんです、地方自治体で。大阪市の福利厚生の、条例で互助会つくって、そこに公金入れてもう物すごい使われ方してたと。それが制服、制服というか、何といいますか作業着というか、それを貸与のはずがそれをもらってたというふうなことも含めまして様々な、子供の祝い金から卒業祝い金とかもう物すごい問題になりました。四、五年前の話です。今はもうこれは大阪市は全廃しましたけれども、その他の政令市はまだ残っているんです。全国の都道府県も、大阪府は撤廃しましたけど、今も残っている自治体たくさんあるんです。 　これも総務省の自治行政局ですかが調べたことがあるんですけどね。これはもう総務大臣のあれでしょうけど、もう大分なくなっていると思いきや、まだ税金が投入されていると。法定外福利厚生費、互助会です。互助会なのになぜ税金が投入されるのかと。これもきちっと調べていただけたらと、今どうなっているんだということ。 　それと、ついでにレクリエーション費も、こんな個人旅行とか職員旅行にまだ残っているんですかと。まだ残っているんですよ。これは私も調べよう思うたけど、これはもう原口大臣とか枝野大臣に言ったらすぐ出てくるんじゃないかなと思いましたんで、調べていただいてこの委員会に出していただけたらなと思います。 　独立行政法人の実態はこんなこともあるんだと。なぜこんなことになっていくのかという原因究明が大事なんですけど、原因究明をどこまでメス入れれるかと。これは政権握ると非常に難しくなるのではないかという面も懸念しておりまして、副総理の菅大臣の御感想もちょっとお聞かせ願えればと思います。

171. 原口一博 170

     ○国務大臣（原口一博君）　三点、山下委員から大変大事な御指摘をいただきました。その全部に、結論から申し上げるとイエスと申し上げたいと思います。参議院の先生方の特に決算機能の強化のお力のおかげでこういったものが出てきましたことも、改めてお礼を申し上げたいと思います。 　まず法定外費用、これまで独法が設立して以来の法定外費用の独立行政法人ごとの積算について、これ総務省で調べさせていただいて、お許しがいただければ、委員長始め理事のお許しがいただければ本委員会に提出をさせていただきたいとお約束をしたいと思います。 　また、互助会についてでございますけれども、この互助会、先ほども若干答弁いたしましたけれども、二十一年十一月三十日現在で、二十三法人の中で互助組織を有する法人に対して支出をやめたところは三法人、先ほど委員がお話ございましたけれども、六億一千七百万円に減ったというものの、まだ二十法人残っておるわけでございまして、先ほど申しましたように、やめてくれと、即刻廃止をしていただくように要請をしておるところでございまして、この結果についても委員会に報告をさせていただきたいと思います。 　また、レクリエーションの実態についても、これは法定内でやっていただく、あるいは自分たちでお金を出し合ってやっていただくというんだったら分かりますけれども、バドミントンの羽根からマッサージチェアから何からかんからまで国民のお金を使ってそれで楽しいんだろうかと私は思います。 　あくまで福利厚生は大事です。私はその大臣でもありますから、働く皆さんができるだけ健康で、そして親睦を持ってしっかりと働いていただく、これも大事ですけれども、しかし、およそ理解の得られないこういう支出について、さらに実態を総務省の各つかさつかさに指示をいたしまして御報告をさせていただきたいと、このように考えております。 　以上です。

172. 山下栄一 171

     ○山下栄一君　菅大臣、感想ないですか。

173. 菅直人 172

     ○国務大臣（菅直人君）　もう原口大臣がしっかり取り組むということでお答えいただいておりますが、今後は行政刷新会議においても、戦後行政の大掃除のために四月下旬と五月下旬に独立法人が行う事業について事業仕分の第二弾を実施する予定であると承知をいたしております。二十三年度以降も行政刷新会議などと連携しつつ歳出歳入両面にわたって徹底した予算の見直しを行うこととしており、独立行政法人に係る予算について、今御指摘の問題も、総務省、さらにはこの行政刷新会議でしっかりと取り組んでいってもらいたい、またそれを協力していきたいと思っております。

174. 山下栄一 173

     ○山下栄一君　資料五にございます食費については、平成二十年十二月に検査院が随時報告で「独立行政法人における食事手当等の現金の支給について」、八法人調べると、これはもうずっと前から続いているんですね、これ。総額五年ぐらいでもう十三億円も、八法人だけで、食費ですよ、これ、昼のチケット代とか食券とか、そんなこと調べて報告してございます。これも今回の対象になっていたんですけれども、驚くべき実情で、やっぱり人の金となるとこうなってしまうのかなというふうに思いますけれども、これは税金払う側はたまったもんじゃないなということを痛感いたしまして、決算委員会というのはメンバーそれぞれが事業仕分人だと、こういう思いで立法府の使命を果たしていかなきゃならないなというふうに思いました。 　委託費もちょっと質問したかったんですが、ちょっと時間がなくなってしまいまして、委託費もこれも非常にひどい状況になっておりまして、これは財務省の問題でございますので、また別の機会に質問させていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

175. 荒木清寛 174

     ○荒木清寛君　まず、原口総務大臣にお尋ねいたします。 　今日、冒頭、会計検査院からかんぽの宿等の譲渡に関する検査報告がございました。それで、その前に、先ほどから郵政民営化の見直しの議論になっておりまして、四月中に閣議決定をすると、このように聞いております。もちろんこれは亀井大臣の所管でありますけれども、幾ら所管であるとはいっても、余りにも総理を含めて内閣全体が引きずられ過ぎているなという感想を私は持ちます。 　そこで、総務大臣にも一つお聞きしておきたいんですが、今回の見直しの方向は国の関与を強める方向での見直しになろうかと思いますが、その上でこの郵便貯金の預入限度額を二千万円に引き上げるともししたら、これは余りにも問題が多いのではないかと私は思います。そもそも、普通の庶民の方は一千万円まで身近な郵便局で預けられればほとんど十分だと思いますし、また国の関与を強めた上で預入限度額を引き上げるということであれば、イコールフッティングという意味でいえば、もう地域の金融機関はこれは多分相当の打撃を受けるんだろうなと、このように思っております。 　　　〔委員長退席、理事谷博之君着席〕 　そこで、今の内閣はもう全般についてそれぞれが見識を持つというのがいいところだというふうにおっしゃったことでもありますので、総務大臣のこの改革、特に私はこの預入限度額を上げるということについては慎重にしてもらいたいと思っておりますので、まず見解をお尋ねします。

176. 原口一博 175

     ○国務大臣（原口一博君）　幾つか前提がございます。私たちは国営に戻す気も全くございませんで、今回、三分社化案、しかも国が持つ持ち株の株式は三分の一以上という形に案が出ています。そして、局会社と事業会社を一緒にした持ち株会社がそれぞれ一般の銀行法上あるいは保険法上の株式会社をぶら下げる、これはシンガポールのテマセックあるいはオランダのＩＮＧといったところでいわゆる民営化モデルの一番の成功モデルによくあるモデルだと、まずここを御理解をいただきたいというふうに思います。 　つまり、何を負わしているかというと、委員も御案内のように、郵政事業、その津々浦々のネットワーク、ユニバーサル義務というのを前の法律ではこれを基金で、二兆円の基金でその津々浦々のユニバーサルサービスを保障するんだという形になっておりましたけれども、分社化ありきの民営化で、この間百兆郵貯のお金がなくなっています。先ほどかんぽの宿の問題についても会計検査院から指摘をされているように、ある意味で事業モデルが今非常に厳しい状況にある。その中で私たちは、預入限度額ってこれ法律事項じゃございません、政令事項でございまして、一時的な、多くの国民の一般的な貯蓄額、あるいは集中的に来る満期の時期、そういったものを併せて考えながらユニバーサル義務を果たす、その持ち株を支える、その銀行法上の一般銀行がどういう形であればいいのかということで議論をしたところでございます。 　例えて言うと、今の日本郵政は民間会社ではございますけれども、いわゆる委員会設置会社にしたためにガバナンスの利かない状況になっているわけです。そのガバナンスの利かない状況を、市場とそれからこういう国会のチェックによってしっかり果たしていこうと、これが私たちの考えているところでございまして、限度額については、まだそれをしっかりとこれから議論をしていきますけれども、市場の状況を見ながらそれを上げたり下げたりすることができる柔軟な構造になっていることも御理解をいただければというふうに思っています。

177. 荒木清寛 176

     ○荒木清寛君　それでは本題に行きますが、今日の会計検査院報告では、かんぽの宿等の赤字の大きな原因ということで、一つには宿泊単価が安いという点、二つ目には人件費等が高いと、この二つを指摘をされています。 　　　〔理事谷博之君退席、委員長着席〕 　特に、私はこの二つ目の点をお尋ねしたいんですが、検査報告では、一部屋当たりの就業者数は民間の中規模旅館に比べ一・一倍、正社員の平均給与は同じく民間の中規模旅館に比べ二・八倍と、こういうことが人件費、コストを圧迫しているということでした。 　それで、もうこれは去年成立をしました法律で、当面の間というか、別に法律で定める日までの間ですね、かんぽの宿等を売却しないということになったわけですから、日本郵政の方で保有し続けるわけですね。そうすると、このままでいくとどんどんそういう累積の赤字が加算をしていくことになりまして、これは政府もしっかり株主として指導して、手を打たなければいけません。 　検査院は、具体的には、かんぽの宿等の損益解消のためには四割弱の営業収益の増収あるいは、二十年度で人件費が九十二億円ですが、そのうちの五十七億円の削減が必要である、これは試算で言っています。 　このとおりやることは、到底、四割一遍に収益を増やすですとか、人件費をこれでいくと半分以下にしてしまうとか、それは現実には無理なんでしょうけれども、しかし民間に比べて正社員の給与が二・八倍ということは何らかの形で是正していかないと、当面持つわけですからいけないと思いますが、総務大臣、どうされますか。

178. 原口一博 177

     ○国務大臣（原口一博君）　まず、このかんぽの宿、これは、日本郵政グループが保有する資産は国民共有の重要な財産であり、これらが不適切に処分されようとした本事案、これ会計検査院の指摘もございますけれども、もう誠に遺憾でございます。 　今後、国民共有の財産を毀損しないように、今おっしゃったようなコストの面も含めて適切に監督してまいる所存でございまして、このような問題意識を踏まえ、本年一月に立ち上げた日本郵政ガバナンス検証委員会においても、本件も含め国会等で問題となった事項について、社内の意思決定手続、さっき少しお話をしましたけれども、これは委員会設置会社です。しかし、委員会設置会社であるにもかかわらず、様々な事業計画が取締役会のどのような議を経ているのか、今専門の弁護士さんを入れて調査をしていますけれども、非常に今中間の報告を見る限りにおいては厳しいというのが現状でございます。 　一方で、そのコスト高。ただ委員、これは保険をやるときに必ずその保険の会社が福利厚生施設、つまり受益者に対して健康を増進したり、これただでもやる、そういうことが目的とされたものでございました。一方で、先ほど委員がおっしゃったように、民業を圧迫してはいけない、ここから収益が上がってはいけない施設でもあったわけでございます。そういったことを勘案しながら、民間を圧迫しないような形でしっかりとした経営のガバナンスが取られるように日本郵政の経営を注視をしてまいりたいと、このように考えております。

179. 荒木清寛 178

     ○荒木清寛君　もう一つ、検査院はメルパルクにつきましても、このメルパルク等の運営を委託したことによる利益等がすべてゆうちょ財団、これは公益法人であるゆうちょ財団に委託をしており、今後も退職給与引当金の処理等により利益が財団に帰属することになる点について、今後検討の必要があると、このように指摘をしています。どう検討されますか。 　つまり、委託というから委託料だけ公益法人に払っているのかと思いましたら、ここにはいろいろ過去の経緯が書いてありますけれども、利益が結局その財団の方にたまってきているということでありますから、これは私も見直し、何らかの形で、いわゆる財政健全化に資するような形での検討ができないものか、このように思いますが、いかがですか。

180. 原口一博 179

     ○国務大臣（原口一博君）　これは委員、元々、郵貯法に基づいて、赤字に備えて積み立ててきたものでございます。そして、そのメルパルク、今お話がございましたけれども、民間に移って、そしてこの積み立てたお金が現在、平成二十年度で六十四億二千万円というお金がございます。 　私たちは今、公益法人改革を目指していますけれども、今後のこの財団における対応を見守っていきたいというふうに思っていまして、ゆうちょ財団そのものが一般財団法人に移行することを決定しておるわけではございませんので、この財産権がゆうちょ財団に帰属するわけですけれども、今後の推移を見守っていきたいと。今現在、これをどうするべきだということを考えているわけではございませんが、委員の御指摘も踏まえて検討してまいりたいと思っております。

181. 荒木清寛 180

     ○荒木清寛君　これは会計検査院の指摘ですから、重く受け止めていただいて、何らかの具体策をお願いいたします。 　委員長、総務大臣は、私、もう結構ですので。

182. 神本美恵子 181

     ○委員長（神本美恵子君）　御退席いただいて結構です。

183. 荒木清寛 182

     ○荒木清寛君　次に、菅副総理に、先月の決算委員会でも財務大臣としてお尋ねいたしましたが、仮称不正経理防止法案制定の必要性について内閣の取組をお尋ねしたいと思います。 　これは、もうここ数年間、会計検査院の検査によって公務員による組織的な裏金づくりが指摘をされてきたところであります。今回の二十年度決算では、国では警察庁、厚生労働省、経済産業省、環境省の四省庁、都道府県及び政令指定都市については三十一都府県、二政令指定都市、また国立大学法人では岡山大学、合わせまして十八億四千八百十八万円のそうした不正経理を指摘しているところでありまして、この点は先般も検査院から答弁がありました。 　そこで、私は先般は、そうした公務員の組織ぐるみの裏金づくりについては、これはきちんと罰則の対象とすることによって規範意識を確立をすべきであると、このように申し上げました。総理からは、私、前向きな答弁を得たと、このように理解をしておりますけれども、我々議員立法は議員立法として今いろいろ検討、提出の準備はしておりますが、政府として、こうした総理の前向きな答弁ですね、政府で行っても構わないとは思いますがというようなことも言われているわけでありまして、内閣としてこうした不正経理防止についての法制定についてどう今後取り組んでいかれるのか、お尋ねします。

184. 菅直人 183

     ○国務大臣（菅直人君）　本年二月四日の決算委員会で荒木議員御本人からの質疑に総理の方から答弁をされたわけでありますが、公務員や独立行政法人職員などの不正経理の防止の徹底を図ることは総理も言われたとおり私自身も極めて重要な課題であると、このように認識しております。 　お話しのとおり、特に公明党において不正経理防止法案の検討をされているということでありまして、まず、是非そういった議論をお願いいたしたいと思います。 　政府としてそういう法案は出さないかという御趣旨のように受け止めますけれども、もちろん政府としても税金の無駄遣いを一掃するため、予算執行の適正化は当然のことでありますが、こういう法案を政府から出していくということについて、総理の答弁もありますので、私もまた総理とも相談して、どういう形が一番適切なのか、それも含めて検討をさせていただきたいと、このように思っております。

185. 荒木清寛 184

     ○荒木清寛君　会計検査院にお尋ねいたします。 　二十年度の決算では国立大学法人岡山大学について裏金があったと、こういう指摘でありましたが、これまでの決算検査報告で独立行政法人あるいは国立大学法人について、こういう不正経理、いわゆる裏金の指摘をした例について概括的に御報告願います。

186. 河戸光彦 185

     ○説明員（河戸光彦君）　お答えいたします。 　国が資本金の二分の一以上を出資している法人において預け金等の不適正経理を行っていた事態を決算検査報告に掲記いたしましたものとしては、平成二十年度決算検査報告におきましては、国立大学法人岡山大学が研究用物品の購入に当たり、研究者が業者に虚偽の関係書類を作成させ大学に架空の取引に係る購入代金を支払わせるなど不適正な会計経理を行っていた事態を不当事項として掲記しております。 　また、十九年度決算検査報告におきましては、独立行政法人日本貿易振興機構が物品の購入等に当たり、虚偽の納品書等を納入業者に提出させたり、所定の検収を行わないまま物品が納入されていないのに納入されたこととしたりするなど適正でない会計処理を行い、経費を支払っていた事態を不当事項として掲記しております。 　以上でございます。

187. 荒木清寛 186

     ○荒木清寛君　特にこの日本貿易振興機構の件はニュースでもかなり報道されまして、これは長年、平成十二、十三、十四、十五年度と、要するに平成十二年度から十八年度まで調べたら二千六百五十四万円指摘をしたということで、長年ずっとやってきたということが随分報道をにぎわせたわけであります。 　そこで、もう一つ菅副総理に、どういう形がいいのかは総理と相談されるということでありますけれども、是非、そういう裏金づくりを罰則化する場合には、これは、官製談合防止法は独立行政法人あるいは国立大学法人を対象にしているわけですね。国又は地方公共団体が資本金の二分の一以上を出資をしている法人の各職員も官製談合防止法については構成要件の対象といいますか、処罰の対象になっております。そこで、そうした独法等も含めて刑罰の対象とするような法制化を検討すべきだというのが私の意見でありますし、政府もそうした方向にきちんと理解を示して取り組んでもらいたいと思いますが、いかがですか。

188. 菅直人 187

     ○国務大臣（菅直人君）　現行法では、不正経理を行った国、地方の公務員への行政上の懲戒処分に係る要件として、故意、重過失、更にそれに加えて国への損害ということが規定をされていることはもちろん御承知のとおりであります。そういうものをもっと強化して、国、地方の公務員への刑事罰、更には処罰対象を独法職員へ拡大していく、現在、御党のお考えはそういったところまでの拡大を主張されているというふうに理解をいたしております。 　私も、こういった税金を裏金にするというのは、普通で考えても詐欺のような、そういう刑事罰が適用もできる場面もあるのかと思いますが、どういう形でこの範囲を拡大するあるいは罰則を強化するのが適切なのか、余り個人的な思い付きで申し上げるわけにもいきませんので、是非、公明党の皆さんの提案を場合によっては各党でも議論していただくと同時に、内閣としてもそういった考え、皆さん方の考え方を参考にしていただいて検討させていただきたいと、このように思っております。

189. 荒木清寛 188

     ○荒木清寛君　次に、国土交通省は、済みません、政務官にお尋ねいたします。 　これは、伊勢湾フェリーの伊良湖航路廃止問題、これは一地域の問題だけじゃなくて、私は全国的に問題になり得る話だと思いますので、是非これは国交省としての対応をお願いいたします。 　これは、三重県鳥羽市と愛知県田原市の伊良湖岬を結ぶ伊勢湾フェリーが今年九月末で航路廃止を決めまして、今月二十四日、中部運輸局鳥羽事務所に届出を出しました。現行は一日八から十四便運航しておりますけれども、いわゆるＥＴＣを付けた車の高速道路料金割引制度あるいは景気低迷などの影響を受けまして業績不振になったということでございます。それでやむなく廃止を決定をしたということであります。 　そこで、私は思いますに、前政権下で決めた話ではありますけれども、この高速道路料金割引の影響で、全国各地域で、離島航路も含めて、本件は離島航路ではないんですけれども、フェリー会社の経営がかなり苦境になっているんではないかと思いますし、そうしたことはしっかり国交省として調査をすべきであると思いますけれども、現状で分かっている点があったら、教えてください。

190. 長安豊 189

     ○大臣政務官（長安豊君）　冒頭、伊勢湾フェリー株式会社についてお話し申し上げさせていただきます。 　今、委員御指摘のとおり、三月二十四日付けで、関係者に対しましてこの伊勢湾フェリー株式会社の方から今回の航路の廃止についての手紙も出ております。内容的には、やはり平成の十五年ごろから利用者が減ってきたということでございます。これは様々な理由があったかと思います。加えて、原油高による燃料油価格の高騰、更には景気の低迷、様々な要因が重なってきたわけであります。またさらに、委員よく御存じのとおりでございますけれども、伊勢湾岸自動車道の開通ということもございました。こういった要因を受けて利用者が減少した。そういう中で、平成十八年ごろからはもう債務超過に陥っていたわけでございます。 　そういう中で今回この航路の廃止ということを決断されたわけでありますけれども、やはり公共交通という意味では我々何とか応援したいという思いでおるのも事実でございます。地域の公共交通活性化・再生総合事業などの制度がございます。ただ、この制度はあくまでも地元の自治体が主導して行う制度でございますので、まずは地元でしっかりと議論をしていただくことが先決であると考えております。 　その他の地域のフェリー航路についても、航路の特性や経営状況についてはこれ航路ごとに大きく変わってくるところございますので一概には申し上げるわけにはいきませんけれども、地域での取組の状況を踏まえつつ、地元自治体とも連携して私ども対応したいと考えております。 　一方で、やはり公共交通機関でございます。そういった公共交通機関をいかに維持していくのか、皆さんに安心して暮らしていただくために維持していくのかということがこれから問われてまいります。国土交通省内におきましても、交通基本法というものを今現在検討をさせていただいております。時期的には来年の通常国会に法案を提出させていただこうと考えておりますけれども、まずは近々に、交通基本法についての考え方、また関連施策の在り方に関する検討結果を発表させていただきたいと考えております。

191. 荒木清寛 190

     ○荒木清寛君　今、政務官がおっしゃった地域公共交通活性化・再生総合事業というのは、まず地域が主体となって計画立てなきゃいけないわけですね。それで、お金も半分地域が持つわけで、今、地域の人が何と言われているかというと、もうこれは国の政策によって我々打撃を受けて廃止になるんだから、国でそれはちゃんとするべきだと言われているわけです。 　それは、前政権の割引の問題だけじゃなくて、今の政権で高速道路無料化の実験されますね。それによって伊勢自動車道の津以南がまた無料になるということも、今回もう社長が廃止を決断することになったわけですね。ですから、もうその会社というか、あるいは地元の人からしても、それは国の政策でこうなったんだから、やはりこれはまず地域じゃなくて国で支援すべきではないかと言われています。 　それで、国道四十二号線がありまして、これは豊橋からこの伊良湖岬まで行きまして、そこでいったん途切れるんですけど、鳥羽市からまた紀伊半島の南の方に延びていくわけですね。ですから、その途切れているところが、海上が国道四十二号線になっているわけで、それは法的にそうなっているかどうかは分かりませんけど、皆さんはもう海の国道四十二号線というふうに三重県の方でもあるいは愛知県の方でも言っているわけでして、ここが本当にフェリーがストップしてしまうということは重大な影響であると思います。 　それで、伊勢志摩という観光地がありますけど、もし自動車で行くとするとこの海上路を通っていくのが最短距離でして、そういう意味では、ＣＯ２の削減といいますかね、ということにも資するわけでありますし、何とかこの従前のスキームだけじゃなく新たなスキームを考えて、この大事な航路が何らかの形で存続できるようにもう少し知恵を絞っていただけませんか。

192. 長安豊 191

     ○大臣政務官（長安豊君）　今般、平成二十二年度の予算の中で、高速道路無料化については一千億という予算をいただきまして社会実験を行おうと考えております。これはあくまでも私ども国土交通省内におきまして各路線の、この間、休日千円乗り放題割引制度があったわけです。これによってどのような交通量の変化があったかということを精査した上で、他交通機関への影響を最小限にとどめるという前提で路線の設定をさせていただいたところでございます。 　これに関しましては、来年の三月末まで行われる社会実験でございますので、しっかりとどのような影響が出るか、他公共交通機関への影響というものをしっかりとウオッチしてまいりたいと考えております。 　一方で、今御指摘のございました厳しい公共交通機関、これは、私どもの思いとしては、公共交通機関は国民の皆さんに安心して移動していただくための足だと認識しております。今ある枠組みですと、あくまでも地元がまず取り組んでいただいてということでございますけど、地元がまず取り組んでいただくということで、我々国としてもできる範囲の連携を図っていきたいと考えております。

193. 荒木清寛 192

     ○荒木清寛君　是非、従前の枠組みだけじゃなく、もう一歩何かできないか。地元からも恐らく大臣政務官の方には相当要請も来ているはずでありますので、是非前向きに何らかの対応、もうこれは今年九月末で廃止をするという届出、余り時間がない話でありますから、是非、私もしっかりと地元で取り組みたいと思いますが、どうか政務官の方でも頑張っていただきたいと思います。 　終わります。

194. 仁比聡平 193

     ○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。 　少し通告と質問の順番を変えまして、今日は長妻大臣に失業、貧困問題の深刻化にどう取り組むかと、大きく言うとそうしたテーマで決算の審査に当たりたいと思うんですけれども、昨年十一月の三十日に本会議で、この決算審査に入るに当たっての代表質問で、生活保護水準以下の収入にもかかわらず生活保護を受けられずにいる実態と捕捉率を調査すべきではないかと私、質問を差し上げまして、大臣から、生活保護の要件を満たす世帯数を正確に把握することは困難だが、一定の仮定を置いて、生活保護水準以下の世帯数の推計作業を現在実施をしており、今年度中、つまりこの三月を目標に取りまとめると、そうした御答弁をいただきました。 　この三月末というのが迫ってきたわけですけれども、作業の状況と、できれば内容について大臣のコメントをいただければと思うんですが、いかがでしょう。

195. 長妻昭 194

     ○国務大臣（長妻昭君）　今おっしゃられた件でありますけれども、三月をめどにと申し上げておりましたけれども、四月九日、来月の九日に厚生労働省の中にあるナショナルミニマム研究会というのがございまして、その場で、記者の方も入っておられますので、発表をさせていただこうというふうに考えて今鋭意努力をしております。 　中身といたしましては、捕捉率そのものではございませんけれども、これは生活保護の要件を満たすということは、もう御存じのように、生活保護は、申請に基づく制度、あるいは保護の要否というのは収入や資産、親族の扶養、御本人の就労意欲など、あるいはミーンズテストというのがされて、それが生活保護ということがなされるわけでありますから、捕捉率というわけではありませんけれども、一定の仮定を置いて生活保護水準以下の世帯数の推計作業をしているということでありまして、それを先ほどの日程で公表する予定にしているということであります。

196. 仁比聡平 195

     ○仁比聡平君　今の御答弁ですと、その調査の結果については四月九日の公表を待ちたいという御趣旨かと思うんですけれども。 　新政権が相対的貧困率の調査をされて、これが既に〇六年で一五・七％というこの数字が、国民の六分の一、およそ二千万人の国民が貧困ライン以下の生活を強いられていたということが、前政権によって強行された構造改革路線の深刻さということを大変衝撃的に明らかにしたと思います。 　この生活保護の捕捉率、あるいは今ナショナルミニマム研究会で議論をされているそうした生活保護水準以下の生活の実態というものが、この構造改革路線によってもたらされた深刻な生活苦、貧困の広がりを打開する、そういう材料に私たち受け止めていかなければならないだろうと思っているんですが、そうした観点も含めて、同じ本会議の質問の中で、私、生活保護の老齢加算の復活をというテーマを取り上げたわけです。その点に関しては大臣から、今後ナショナルミニマムの考え方を整理する中で、生活保護基準の在り方についても多角的な視野に立って検討を進めることとしているという御答弁をいただいたんですけれども、この検討との関係で、母子加算の廃止とともにこの老齢加算の廃止に当たっても前政権によって根拠とされた全国消費実態調査の特別集計というものがございます。 　これは、前政権に対する、例えば山井現政務官の質問主意書、昨年六月の二十二日付けで答弁が出ていますけれども、ここでは、統計的に有意なものであるかどうかは確認できないという答弁があるわけです。こうした答弁も踏まえて、参議院でも民主党の蓮舫議員が、特にこの母子加算についてですね、この特別集計というのは根拠にならないのではないのかという趣旨の質問を強くしておられるわけですが。 　老齢加算の復活の是非については、大臣、まだ御検討をされているのかもしれないんですが、私、この特別集計が、厚生労働省自身が集計をしたのでなくて、民間業者、ヤマトシステムというんでしょうか、ここに集計事務が委託をされていると。この委託関係の契約関係の書類と、その際に厚生労働省からこの業者に対して作業指示書、作業の方法を指示した書類、これが出されていると思います。そして、そうした指示に従って特別集計をするという、この全国消費実態調査の公表、これをきちんと大臣御自身、大臣になられたわけですから、調査をされる、あるいは調査を指示されて、この委員会にも提出をいただけないかと。国会としてもナショナルミニマムというのはいかにあるべきかということを検討をする上で極めて重要な資料なのではないかと思うんですが、そうした調査あるいは御提出いただくという、そうした点についての御意見を伺いたいと思います。

197. 長妻昭 196

     ○国務大臣（長妻昭君）　今お尋ねの資料といいますのは、平成十一年の全国消費実態調査から抽出をして厚生労働省で分析をしたものでありますけれども、これは私も大臣就任して確認をいたしましたところ、これは五年の文書保存期間だということで、この委託契約書についても破棄されて、ないと。そして、作業指示書、調査個票についても、これはないということ。そして、ヤマトシステム開発株式会社からは、この委託契約書は保存していないというふうにも聞いているというようなことで、現存していないということであります。

198. 仁比聡平 197

     ○仁比聡平君　この現存していないというのが、それは本当なんでしょうかね。 　これまで、今、大臣の御答弁の中にあった文書の保存期間が、これが過ぎていても、これが物理的に破棄されていなくて厚生労働省の倉庫の中にありましたと、そうしたお話というのは、これはもう大臣御自身も様々追及をしてこられたものであると思うんです。 　この調査の結果を加算の廃止という形で使うことが相当なのかという点について、前政権の下で随分議論をされて、私はそれが母子加算の復活という形にも結び付いたと思うんですけれども、何を指示しておられるんです。 　この生活保護水準、ナショナルミニマムというものを国民の生活実態を踏まえてどんなふうに考えるのかというのは、これは極めて重要なことですから、前政権が加算の廃止の根拠とした、しかもそれは有意性を確認できないというふうに言われているものについて、改めて大臣に調査をお願いしたいと思うんですが、いかがですか。

199. 長妻昭 198

     ○国務大臣（長妻昭君）　これについて、今の件でありますけれども、事、今の統計調査というのは、総務省の統計局長からの通知というのもありまして、集計完了後速やかに磁気テープのデータを消去をし報告をしなさいということで、使い終わったときになるべく早めに廃棄をするという、まあいろいろ個人情報も含めた情報管理の側面があったんだろうと思いますけれども、そういうような対応をしたということであります。 　この平成十一年の全国消費実態調査でありますけれども、その次が、五年ごとでありますので平成十六年の全国消費実態調査ということでありますので、この実態調査について、平成十六年分を分析をするとどうなるかということについて検討をしていきたいというふうに考えています。

200. 仁比聡平 199

     ○仁比聡平君　例えば参議院の厚生労働委員会で蓮舫議員が、民間会社にも集計結果が残っていない、厚労省にも残っていないと、けれども、その分析結果は明らかにおかしいというものがあると、こうした分析結果は正しいから、だから加算を廃止していいというのはおかしいじゃないかという趣旨の前政権に対する追及をしておられて、私はそれはそのとおりだと思うんです。 　加えて、この母子加算の廃止も、そして老齢加算の廃止も、この調査を根拠として、一般世帯の方が保護受給世帯よりも生活水準が低くなっているから、だからそれに合わせて廃止をするんだというふうなことが言われてきまして、生活保護の捕捉率が研究者の調査によりますと一〇％台から二割程度にとどまるという私たちのこの国で、そうした調査を根拠に加算を廃止してナショナルミニマムの水準を引き下げるという方がおかしいじゃないかという大きな声の中で母子加算は復活をするということに私はなったんだと理解をしているわけです。 　平成十六年の調査を踏まえて大臣が調査をされると今御発言があったわけですが、これは、この生活保護水準の、あるいはナショナルミニマムの水準の引上げといいますか、健康で文化的な生活の保障を前政権が引き下げてしまったと、これを元に戻していくんだ、本来あるべき姿にしていくんだという角度でなされるべきだと思いますが、いかがですか。

201. 長妻昭 200

     ○国務大臣（長妻昭君）　このナショナルミニマムについては、やはり国家の責務としても憲法二十五条に書いてある健康で文化的な最低限度の生活ということを全国民に保障していくということは、これは必要だというふうに考えております。 　ただその概念が、これまでナショナルミニマムというものが非常に抽象的で、その基準がなかなか明確になっていないと。その都度、財政の都合、いろいろな都合でその解釈がまちまちになってきたという反省に立って、これは実態をまず反映する、そして個々の御家庭の支出もできる限り、今専門の先生にも、レシートを集めて、じゃ、どういう生活が最低限度なのかも含めて研究をしてそういう基準を打ち出して、それに現実が沿ったものになっているのかどうか政策を点検をしていこうと、こういう趣旨でありますので、初めから、どういう水準を想定しているということが初めにありきというわけではありません。

202. 仁比聡平 201

     ○仁比聡平君　私は憲法二十五条というのは、今大臣のおっしゃったような、これまでの政権が財政の都合で引き下げてきたという、そういう最低生活保障の在り方というのはおかしいと、財政の都合で左右してはならないということを求めているものだと思いますので、そうした観点で是非御検討をお願いしたいと思いますのと、それから平成十一年のこの調査についても改めて是非御調査をいただきたいということを強く要望したいと思います。 　次の質問ですが、失業雇用情勢がリーマン・ショック以降急激に悪化をして、極めて厳しい状況のまま推移をしているわけです。そうした中で、いわゆる公設派遣村、この年末年始行われたわけですが、一昨年の年越し派遣村の実行委員会やボランティアの皆さんが、年越し派遣村が必要ないワンストップ・サービスをつくる会という取組をされまして、昨日シンポジウムが開かれました。 　その中で、公設派遣村の利用をされた方々のアンケートの中間集計が出されたんですが、この中でちょっと二点だけ、私、今日、大臣の認識をお尋ねしたい。 　一つは、失業期間の長期化という問題です。失職、離職をしてから三か月以上になっている方が五二・六％という集計です。不況が長引く中で再就職ができないわけですね。そしてこれが、二つ目ですが、生活の破壊を進めているわけです。住まいを失った理由について尋ねた項目では、失業して家賃が払えなくなったためだという方が四〇・八％もいらっしゃいまして、解雇や雇い止めで寮を追い出されたという二五・四％の方々を大きく上回っているわけです。 　リーマン・ショックから一年半近くがたつ中で、この失業の長期化というのが大変大きな問題になっていると思いますが、大臣の御認識はいかがでしょうか。

203. 長妻昭 202

     ○国務大臣（長妻昭君）　今おっしゃられたことでありますけれども、失業の長期化というのが今進んでいるというふうに思います。厚生労働省の中に設置しました貧困・困窮者支援チームというのがございますけれども、そこが、失業保険がもう切れてしまったと、なかなか失業保険受給の段階で就職が見付からないでという方が非常に多いということで、そのうち未就職者は最大約二十三万人おられるんではないかというようなことも発表させていただいているところであります。 　いずれにしても、この就業・就労対策というのは大変重要でありまして、今おっしゃられたように、とはいえ、住居が不安定では職も探せませんので、それについては住宅手当を自治体で出すような措置をして、その規制緩和、条件緩和もして、支給期限も長くするというような措置をとらせていただくというようなことで対応していきたいと思います。

204. 仁比聡平 203

     ○仁比聡平君　住宅手当、なかなか使いづらいというお話がある中で、その緩和についてはまた別の場でお願いも申し上げたいと思うんですけれども、労働力統計の調査を拝見をしましても、二〇〇五年と二〇〇九年の比較で、完全失業者の増加数というのは四十二万人になっているんですが、そのうち、失業期間が三か月未満の方が十四万人増えていると、これも大きな数字ですけれども、三か月から一年以上の方は二十六万人という規模、つまり失業期間が長期化する方が二倍近い規模で増えているわけです。 　しかも、二十五歳から四十四歳の若い世代の就職難というのが急激に悪化しているという状況がこれは見て取れるわけですけれども、こうした中で、雇用保険の受給期間を失業期間に見合ったものにするということが大切だと私はやっぱり改めて思います。 　厚労省にこの雇用保険制度の改善を求める意見書が数々来ていると思いますが、件数とその要望項目について御紹介いただけますか。

205. 森山寛 204

     ○政府参考人（森山寛君）　お答え申し上げます。 　平成二十一年中に提出されました地方自治法第九十九条の規定に基づきます意見書のうち、雇用保険制度に係る意見書は四百三十九通参っております。 　その内訳でございますが、給付に係る主な要望内容、それからその延べ件数を申し上げますと、雇用保険を受給できない者に対する訓練期間中の生活保障制度の創設、これが二百六十三件でございます。それから、特例一時金、この給付日数を五十日とすること、これについては百三十三件、それから給付日数そのものの延長、これについては百二十八件でございます。

206. 仁比聡平 205

     ○仁比聡平君　今の給付日数の延長という問題の中で、全国延長給付の発動をという、そうした意見書も数々上がっていると思うんです。私の方で確認をしただけでも、長崎県、京都市議会あるいは名寄、釧路、高知、那覇市、東京の荒川区議会などなどで採択をされているわけですが、その意見書の中では、雇用保険法二十七条では、政令で定める基準に該当する場合、厚労大臣は全国延長給付を行うことができ、閣議決定で基準を変更すれば現行でも延長できると。これ是非延長してくれという、そうした内容になっているわけですね。 　これ、ナショナルセンターも、全労連も連合も改善を求めていると思うんですが、是非検討をいただきたいと思いますが、いかがでしょう。

207. 長妻昭 206

     ○国務大臣（長妻昭君）　これは共産党の方から別の委員会でもそういう御要請をいただいているところでございますけれども、この全国延長給付は、先ほど言われた政令で、連続する四か月の各月における基本受給率が四％を超えるという要件がありまして、今のところ、その四％という要件には合致をしておりません。今年の一月時点の基本受給率は二・二三％ということで、満たしていないということもあります。 　ただ、給付日数の延長についてということは、これはもう御存じのように、給付日数を六十日分延長するという、個別の延長ということを一定の要件で実施をしております。この全国延長給付については、限られた雇用保険財政の中ではその発動に当たって非常に慎重な判断が必要だというふうに考えておりまして、今のところ、それを実施するということは考えていないというのが現状であります。

208. 仁比聡平 207

     ○仁比聡平君　なかなか残念な御答弁なんですけれども、実際にその失業給付の期間が切れて再就職がかなわないと、その再就職がかなわない期間が、支給の終了から二か月を経ても再就職できない方が二十三万人に上るという推計を先ほど御紹介の貧困・困窮者支援チームに厚労省は示しておられるわけですよね。そうした実態が長期化する、その中で住まいも失ってしまうという方々が現に現れているというのがこの公設派遣村の取組でも明らかになったわけですし、そうした皆さんが生活保護を受給せざるを得ないという事態になってしまうと、これは生活保護財政の方も大変、自治体も大変と。 　やっぱり本来のセーフティーネットである雇用保険、失業給付を延長するという決断を是非していただきたいということを強くお願いして、ちょっと質問時間が来てしまいましたので、もう一問実はあったんですが、ここで質問を終わらせていただきたいと思います。 　どうぞよろしくお願いします。

209. 又市征治 208

     ○又市征治君　社民党の又市です。 　今日は検査院の個別報告等への質疑ということでありまして、一番最後の質問者になると大分ダブってくるんですね。ダブらないようにできるだけ御質問させていただきたいと思います。 　まず初めに、公益法人への支出等に関する検査院の指摘への対応について、菅財務大臣にお伺いをしたいと思います。 　検査院報告では、国から公益法人への支出等に関連をして、一者応札や不落随契が多いこと、一法人に対する補助金が多額であったり補助金の比率が高いこと、また、国が指示した補助金比率の基準をごまかして低めに算出していること、法人の内部留保が多額であり、又は事業費実績に比べて倍率が高過ぎること、造成させた基金が使われず法人内にだぶつき、目的外使用されていること、あるいは、逆に基金をリスクの多い債券に投資しているため返還ができなくなっていること、調査研究報告の内容、例えば調査対象の件数が仕様書より著しく少なく、調査目的が達せられていないこと、これらの背景として、天下り官僚の数が多い公益法人ほど補助金、内部留保、基金の問題が多いこと等々が指摘をされています。 　これらは独立行政法人に関しても指摘をされてきたことですし、私自身も指摘をしてまいりましたが、具体的な指摘を受けて、今日の冒頭、枝野大臣からもこれについては答弁がございましたが、財務省としてこの件についてどのように各府省を指導なさっていくのか、あるいはしているのか、この点まずお伺いをしたいと思います。

210. 菅直人 209

     ○国務大臣（菅直人君）　今御指摘のように、会計検査院報告で公益法人の基金や保有、国の調査研究事業に係る契約についての指摘がありまして、公益法人向けの財政支出や基金の保有等について議員の御指摘のように見直しが必要だというふうに認識しております。 　このため、二十二年度の予算編成においては、公益法人向けの財政支出について、行政刷新会議の事業仕分等を通じて、契約の見直し、補助金等の削減、基金の国庫返納など徹底的な見直しを行ったわけであります。その結果、二十二年度予算において公益法人向けの補助金は二千四十六億円、実はこれは対二十一年度当初予算に比べると二十六億円のプラスでありますが、これは特殊要因がある関係で、そういうものを除けば実質四百三十一億円の減少というか、削減をいたしたと、このように考えております。また、行政刷新会議の事業仕分の結果等を踏まえて、公益法人が保有する基金について四千六百十七億円を国庫に返納することとしております。 　今後のことですが、財務省というふうにお聞きになったんですけれども、まずは枝野大臣の下の行政刷新会議において、戦後行政の大掃除のために、四月下旬と五月下旬に公益法人が行う事業について事業仕分の第二弾を実施する予定であると、このように承知をしております。 　財務省として余り表に立つといろいろ言われるんですが、しっかりとこういった行政刷新会議の取組を前進するように協力してまいりたいと、このように思っております。

211. 又市征治 210

     ○又市征治君　この問題で、これに取り組むときに財務省にあれこれ言う人はいませんよ。是非そこをしっかり、枝野さんのところはもちろんそうですけれども、財務省としてもこういう無駄な、むちゃくちゃなこんなやり方については、これはやっぱり積極的に取り組んでいくという姿勢を是非お願いをしておきたいと思います。 　次に、防衛省、今日は幾つかお伺いをしたいと思います。 　防衛省に関しては、「防衛装備品の商社等を通じた輸入による調達について」という検査報告が出されています。私は、前に防衛庁の一連の官製談合やＦＭＳ調達がアメリカ側の言い値と預け金方式で運営されている問題を指摘をいたしましたけれども、今回の検査院報告は、二〇〇六年に明らかになった一般輸入調達、つまり日本の商社を介した調達において過大請求が横行していた、こういう問題が指摘されています。 　実態は既に明らかですので、結末だけお聞きをいたしますが、この商社の一つがあの山田洋行ですけれども、この検査院報告では、山田洋行だけが十三億円の過大請求分をいまだに返還していない、こう指摘をしています。 　この点、検査報告が出た後、どういう変化があったのか、これ担当政務官、どうぞお答えいただきたいと思います。

212. 楠田大蔵 211

     ○大臣政務官（楠田大蔵君）　事実関係でありますので私からお答えをさせていただきますが、このまず十三億円の内訳でありますが、現時点までに総額で二十三億円の過大請求を我々としては確認をいたしたところであります。この二十三億円に延滞金を含めた約三十億円に上ります。このうち十七億円については山田洋行への支払債務との相殺を行ったところでありまして、残りの未回収の十三億円分が返還請求を行っているところでありますが、まだ残っているということであります。 　この実態としましては、この相殺十七億円分についての三分の二を山田洋行側が係争にかけまして裁判中でありまして、この裁判の中で山田洋行側はこの相殺すら認めないという主張をしておりまして、この点を考えますと未回収分の回収というところまで至るまでにはもう少し時間が掛かるのではないかと、そのように考えております。

213. 又市征治 212

     ○又市征治君　この山田洋行に関しては、防衛省が調査で未回答とした三件について、検査院が外国メーカーの見積書を独自に調べて、更に三十八万ドル、約三千八百万円の水増しがある、こういうふうに指摘していますよね。これについてはどのように対応されているんですか。

214. 楠田大蔵 213

     ○大臣政務官（楠田大蔵君）　一件目の契約につきましては、その過大請求額を返還請求をしたところであります。二件目の契約につきましては、当該契約に二社の外国製造業者が含まれておりまして、検査院報告で過大請求が指摘されたのはこのうちの一社に係るものでありました。残る一社に係る契約については、最近時に至るまで真正性の確認につき当該社からの回答がなかったために対処ができなかったわけでありますが、ようやく最近回答を得たところであります。三件目の契約については、真正な額で変更契約により精算済みということであります。 　二件目の契約について、先生の御指摘にありますように、先ほど申し上げた回答を前提に返還請求額の精査を速やかに完了して適切に対応してまいりたいというところであります。

215. 又市征治 214

     ○又市征治君　この処理の仕方ですけれども、話は少し飛びますけれども、昨年十一月の平成二十年度決算検査報告概要版によりますと、防衛省関係では、山田洋行以外にも二〇〇六年度以前の検査報告で不当事項と指摘されたうち、七件四千七百六十三万円について是正措置が未済だと、こうなっているわけですね。これ、どういう事情だったというふうに認識なさっていますか。

216. 楠田大蔵 215

     ○大臣政務官（楠田大蔵君）　先生の方に、お手元の方にこの是正処理の未済状況表というのが説明の際にお渡しをさせていただいていたと思いますが、もし渡っていなければこれからお渡しをさせていただきたいと思いますが、この点につきましては、国の債権の管理等に関する法律に従いまして、債権として適切に管理し返還させるように処置を講じてきたところであります。例えば、請求をして時効を止めながらこれを親族に請求するであるとか、失踪宣告がなされていないのであればそれを更に追い求めていくということを続けております。しかし、これらの債権については、債務者の資力不足、所在不明などの理由により回収が困難となっている、是正措置の完了に時間を要しているというところが実際のところであります。 　引き続き債権管理を適正に行って、債権の回収に努めてまいりたいということであります。

217. 又市征治 216

     ○又市征治君　今お話ありましたけれども、所在不明三件、その際一体どういう対応を取っていかれるのか。逃げた者勝ちなんていうことを許しちゃこれいかぬわけですよね。徹底してやっぱり関係者を探し出して対処していく。これ山田洋行の問題もそうなんですけれども、やはりそうした毅然とした態度を取って対処していただく。前の政権とは違うんですから、そこのところは是非しっかりとやっていただきたいと思いますが、もう一度改めてそこの点の対応について。

218. 楠田大蔵 217

     ○大臣政務官（楠田大蔵君）　ありがとうございます。 　先生御指摘のように、今の時点でも、前政権から債務者の住所における現地確認若しくは地方自治体や債務者の親類等への問い合わせなどは引き続き努力しているところでありますが、これに加えまして、強制執行の請求をすることが国にとって有利と認められるものについては訴訟も今提起をしているところでもあります。 　御指摘のとおり、政権交代後、こうしたものは毅然として許さないという姿勢でしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。

219. 又市征治 218

     ○又市征治君　それじゃ、この後は少し大臣にお伺いをしたいと思います。 　防衛省所管の公益法人防衛施設周辺整備協会は、二点で会計検査院の指摘を受けています。一つは、内部留保の計算において、九億八千百五十七万円を内部留保から減算していたが、その目的根拠が不明確だ、これを元へ戻せば、留保率は三角四・二％ではなくて六〇・二％となって、閣議決定の基準三〇％を大幅に超過をする、つまり返還をしなさい、こういう指摘なわけですよね。 　北澤大臣、これはどういうふうに対処をされたんでしょうか。

220. 北澤俊美 219

     ○国務大臣（北澤俊美君）　今、又市議員の御質問の、楠田政務官が答弁をさせていただいた件について一言付言させていただきますが、この案件は、ちょうど私が外交防衛委員長をしていたときに大変な議論になりまして、私は議会の機能がこれほど明確に成果を上げた事例はなかったというふうに思います。これは与野党を問わず、委員会として合同で調査をして成果を上げたということを一言申し上げておきたいと思います。 　ただいまの案件でありますが、運営安定化資金は、従前より、防衛施設周辺整備協会による公益事業の安定的な実施の確保及び同協会が新たに公益事業を実施する場合における所要原資の確保のための資金として活用されてきたものと承知をいたしておりますが、同資金は公益事業を実施するために有している基金と考えられることから、内部留保額を算出するに当たり、同資金を減算項目とすることは適切と考えておったわけでありますが、しかし様々な御指摘もいただいておりますので、同資金の適正な運用及びそれによる内部留保の適正な算定が担保されるよう、同協会に対し必要な規定の整備を要請をいたしまして、同協会は昨年十一月二日に運営安定化資金取扱規則を策定したところでありまして、防衛省としては、同資金が適切に運用されるよう引き続き同協会をしっかり指導監督をしてまいりたいと、このように思っております。

221. 又市征治 220

     ○又市征治君　改めるべきはもうどんどん改めていただいて対処いただきたいと思います。 　この法人は、米軍や自衛隊の基地の騒音などの迷惑を緩和するため、防音工事費を支払うための第三者補助金型法人ですよね。本来、これ、防衛省が自前でやればいい事務だと私は思う。これ、会長以下四人が天下りですよ。だから、まさにさっき申し上げたように、この存在そのものも含めて私は見直すように求めたい、このことを是非、大臣、まず検討いただきたいというのが一つです。 　なお、もう一つこの件でいうならば、検査院指摘のもう一件というのが、調査報告書を出させながら、その著作権が国でなく協会のものになっていて、これでは広く一般に利用できない、こういう指摘もなされているんです。これも改善をすべきだというふうに思うんですが、この二点の改善について大臣の御見解を伺います。

222. 北澤俊美 221

     ○国務大臣（北澤俊美君）　まず、自前でやったらどうかと、こういう御発言、一般的に言えばまさにそのとおりだというふうに思うわけでありますが、これ、かなり対人関係があったりいたしまして、複雑であると同時にかなり時間が掛かるというようなことの中からどうやらこういう方式を採用したようでありまして、ただ、今までは競争関係がなくて一手に引き受けてやっておったわけでありますけれども、このところにおった方が司法書士の資格を取って自前で事業化されたりとかいうようなことがありまして、現在は、そう多くはありませんけれども競争関係にも入っておるというようなことで、防衛省とすれば、騒音の減少とかそういうものに極力神経を使ってやっていくという意味からすると、今のところなかなか使い勝手がいいという考え方も持っておりまして、これがもし無駄遣いにつながるようなことがあるとすれば、これはおっしゃるとおりしっかりまた監視をしていきたいというふうに思っております。 　それから、著作権の件でありますが、これは、当時の防衛施設庁時代に契約書において国に帰属することを定めておったわけでありますが、防衛省への統合時に契約書の統一を図りまして、著作権の帰属については契約書ではなくて仕様書において規定すべきところ、一時的に仕様書において当該規定がなされていない状態が発生したものでありまして、これは既に仕様書において規定するよう対応をいたしましたので、御指摘の点については改良をさせていただいておるということであります。

223. 又市征治 222

     ○又市征治君　それじゃ、防衛省の問題、まだ聞いてまいりますが、会計検査院に先にお伺いします。 　昨年十二月二十四日付けで防衛省に、同省の装備施設本部長並びに経理装備局長の懲戒処分要求を行った件です。 　まず、この不当事項として指摘をされた内容について、会計検査院、簡潔に御説明ください。

224. 小武山智安 223

     ○説明員（小武山智安君）　お尋ねの決算検査報告の概要を説明いたします。 　沖縄防衛局は、米軍普天間飛行場の代替施設の建設予定地の地質調査及び海象調査を行うために、平成十五年三月に技術業務委託契約を受託会社四社と契約金額八億四千万円余で締結いたしました。 　しかし、沖縄県との協議の中で必要となりました潜水調査などの仕様書で定めていない追加業務を支出負担行為をすることなく受託会社に実施させておりまして、追加業務の経費が予算額を超える事態になっていたにもかかわらず、防衛本省は増額の予算措置を講じていなかったり、沖縄防衛局は追加業務に係る受託会社との契約変更を行っておりませんでした。 　そして、代替施設の建設予定地が変更されたことから、沖縄防衛局は契約金額を上限とし支払うことを決定いたしたために、受託会社は国を相手取りまして実際に要した追加業務の経費等の支払を請求することとしまして裁判所に提訴いたしまして、二十年三月に和解が成立しまして、国は和解金二十一億八千万円を支払っております。 　このように、地質調査等の契約に係る予算執行におきまして、裁判上の和解という形式により和解金を支払うこととなりました追加業務に関しまして、支出負担行為をすることなく実施させるなど会計法令に違背した取扱いを行っていて、不当と認めたものでございます。

225. 又市征治 224

     ○又市征治君　つまり、二十一億八千万、これどぶに捨てたわけですよね、簡単に言えば。 　そこで防衛省は、昨年、二人に対して公表を必要としない注意と口頭注意処分をしたということですが、この理由、大臣、これどういうことなんでしょうか。そして、このような事態を再び起こさないためにどのような措置をおとりになっているんでしょうか。

226. 北澤俊美 225

     ○国務大臣（北澤俊美君）　この件については、今会計検査院の方からるる経緯が述べられたところでございますが、防衛省といたしましては、当時の那覇防衛施設局長二名を含む関係者三名について、会計法令に基づく事務手続が不適切であったことから、防衛大臣、ちょうど私が就任する一週間ほど前で、ちょうど一週間前、九月十一日ですか、内規に基づく注意等の処分を行ったということでございます。

227. 又市征治 226

     ○又市征治君　これは、会計検査院とすれば、懲戒処分要求というのは、一九五二年以来五十七年ぶりにそういう請求がなされた極めて異例の処分要求なんですよね。にもかかわらず、注意と口頭注意処分というのは懲戒処分じゃありません。本当にひどい話だ。まさに前政権時代の事件、対処なんですけれども、まさに防衛省はこうした従来の大甘の処分事例を参考にしてこんな処分で済ませている。 　これは、そういう意味では、大臣、ここで御指摘申し上げたわけですから、そういう意味でこれは徹底的に見直してもらいたい。これでは何でもやりたい放題になってしまいますよ、こんなことをやっていたら。全く納得できない。 　そういう意味で、会計検査院のこうした異例の指摘というものを本当に重大に受け止めて、私は現政権はしっかりと見直すべきだ、こんなふうに求めたいと思います。もしそういう格好で進まないというのならば、当委員会としては、私はこの委員会に警告決議なりあるいは措置要求決議を提出をせざるを得ない。こういう、国家に二十一億八千万円も損害を与えた人が口頭注意処分、冗談じゃありませんよ。どこの社会にこんなことが通用しますか。 　そういうことだと思うので、やや強い口調で申し上げましたけど、是非、北澤大臣の手でもう一遍見直していただいて、しっかりと精査していただきたい。そのことをお約束いただけますか。

228. 北澤俊美 227

     ○国務大臣（北澤俊美君）　会計検査院から極めて異例な指示があったということは重く受け止めざるを得ないわけでありますが、私もなぜこんなことになったのかということで少し調査をいたしましたが、結局、基地建設反対派による阻止行動が極めて過激になってきた中で、警戒船であるとか起重機船、クレーン付きの大型船でありますとかそういうものを投入をしていく中で、元契約から、普通、建設工事ですと、例えばトンネル掘っていて水が出てきたら、あんなものはあなた、設計変更をしてきちんとやるべきところを防衛省がそれを怠ったということでありまして、私も指示を受けたときの記者会見で申し上げておるわけでありますが、会計検査院から御指摘がありましたので、これは真摯に受け止めて、部内でしっかり協議をしていきたいと、そういうふうに申し上げまして、今、もう一つには、何でこんなに遅くて、しかも政権交代の一週間前にそんなことをしたのかというようなことも含めて調査をいたしております。 　御指摘でありますので、しっかり対応をしていきたいというふうに思っています。

229. 又市征治 228

     ○又市征治君　是非しっかりと、こういうことを改めるべきはしっかり改めていただきたいと思います。 　最後に、ちょっと時間がなくなったんですが、総務大臣にお伺いをしたいと思います。 　昨年の四月、本委員会はかんぽの宿等の施設の譲渡について検査要請を会計検査院に行いました。本日、検査院長からもその概要報告がございました。この件について、政府は、講じた措置において、日本郵政株式会社法に基づく監督上の命令を行って是正改善措置の報告を求めたと、こう述べられておりました。今後もしっかりと企業ガバナンスを求めるようにお願いしておきたいと思います。 　報告書では、公社が個別売却した不動産にかかわる鑑定評価について、その方法に疑義があるものが見受けられたとか、かんぽの宿等の処分方針について、一括譲渡方式以外にも個別売却等の選択の余地があったと、こう指摘をしています。 　この件については、総務大臣と私も去年来一緒に取り組んできた、こういうことなんですが、二問一度にお聞きをしたいと思うんですが、まず、この報告をどのように総務大臣としては受け止められたのか、あるいはまた、こうしたものを、検証委員会今設けるというふうにおっしゃっているわけですけれども、こうした中で郵政改革にどのように反映をなさっていこうとしているのか、大臣の決意を含めてお伺いをしたいと思います。

230. 神本美恵子 229

     ○委員長（神本美恵子君）　時間が来ておりますので、原口総務大臣、簡潔に答弁をお願いします。

231. 原口一博 230

     ○国務大臣（原口一博君）　簡潔に御答弁させていただきます。 　又市委員とは、まさに野党時代からこの郵政事業における国民の権利を保障する、もうこの一点で共闘させていただきました。その観点からしても、今回、会計検査要請を受けた報告書、まさに私たちが指摘をしてきたこと、かんぽの宿の一括譲渡等に係る多くの不適正事例が報告されてございます。例えば、競争参加者の増加や譲渡価格の増大等を図る観点からの検討そのものがされていない、売却決定に至る段階における経営判断の欠如、意思決定や実施プロセスについての適切かつ十分な記録の作成及び保管を怠った、記録がないんですよ、説明責任が果たせなくなった、まさに前政権の大臣でさえ言っていた出来レースと言われたものだというふうに言わざるを得ません。 　そこで、私たちは、今回、弁護士等による日本郵政ガバナンス検証委員会を本年一月に立ち上げました。国民共有の財産が毀損しない、そのために適切に監督をする、これが総務大臣としての務めであるというふうに思います。 　二番目の御質問でございますが、まさにガバナンスそのものの欠如なんです。もうじき報告をさせていただきますが、この郵政民営化がどこが悪かったんだというお話がありますけれども、国民共有の財産が毀損され、そして国民の郵政事業における権利が守られなくなった、このことが一番でございまして、ＪＰエクスプレスの問題、それからクレジットカード業者、グループ広告責任代理店等の業者選定、不動産取引、こういったことについて検証を進めておりまして、今日、政務三役会議でその第一回の報告を受けましたが、驚くべき内容でした。後でこれはまた整理をして国会に御報告をさせていただきたい。そして、日本郵政を国民に取り戻す、この決意で頑張ってまいります。 　以上でございます。

232. 又市征治 231

     ○又市征治君　終わります。ありがとうございました。

233. 神本美恵子 232

     ○委員長（神本美恵子君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。 　次回は来る四月五日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後六時十二分散会