2010-04-13 第174回国会衆議院総務委員会第12号

2010-04-13 第174回国会衆議院総務委員会第12号公式Web版

会議録情報 0

平成二十二年四月十三日（火曜日）　　　　午前九時開議　出席委員　　　委員長　近藤　昭一君　　　理事　稲見　哲男君　理事　奥田　　建君　　　理事　黄川田　徹君　理事　古賀　敬章君　　　理事　福田　昭夫君　理事　石田　真敏君　　　理事　大野　功統君　理事　西　　博義君　　　　　　小川　淳也君　　　　小野塚勝俊君　　　　　　小原　　舞君　　　　大谷　　啓君　　　　　　大西　孝典君　　　　逢坂　誠二君　　　　　　奥野総一郎君　　　　小室　寿明君　　　　　　階　　　猛君　　　　高井　崇志君　　　　　　中後　　淳君　　　　寺田　　学君　　　　　　永江　孝子君　　　　野木　　実君　　　　　　野田　国義君　　　　藤田　憲彦君　　　　　　皆吉　稲生君　　　　湯原　俊二君　　　　　　若泉　征三君　　　　渡辺　　周君　　　　　　赤澤　亮正君　　　　秋葉　賢也君　　　　　　佐藤　　勉君　　　　坂本　哲志君　　　　　　菅　　義偉君　　　　橘　慶一郎君　　　　　　谷　　公一君　　　　山口　俊一君　　　　　　稲津　　久君　　　　塩川　鉄也君　　　　　　重野　安正君　　　　………………………………… 　　　議員　　　　　　　　　　　秋葉　賢也君　　　議員　　　　　　　　　　　谷　　公一君　　　議員　　　　　　　　　　　山口　俊一君　　　議員　　　　　　　　　　　西　　博義君　　　議員　　　　　　　　　　　山内　康一君　　　総務大臣　　　　　　　　　原口　一博君　　　内閣府副大臣　　　　　　　大島　　敦君　　　総務副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君　　　総務副大臣　　　　　　　　内藤　正光君　　　総務大臣政務官　　　　　　小川　淳也君　　　総務大臣政務官　　　　　　階　　　猛君　　　財務大臣政務官　　　　　　大串　博志君　　　文部科学大臣政務官　　　　高井　美穂君　　　厚生労働大臣政務官　　　　山井　和則君　　　政府参考人　　　（総務省大臣官房審議官）　江澤　岸生君　　　政府参考人　　　（総務省行政管理局長）　　戸塚　　誠君　　　政府参考人　　　（総務省自治財政局長）　　久保　信保君　　　政府参考人　　　（厚生労働省職業安定局次長）　　　　　　　　　　　山田　　亮君　　　政府参考人　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　井上　俊之君　　　総務委員会専門員　　　　　大和田幸一君　　　　————————————— 委員の異動四月十三日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　野木　　実君　　　　　小野塚勝俊君　　森山　　裕君　　　　　坂本　哲志君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　小野塚勝俊君　　　　　野木　　実君　　坂本　哲志君　　　　　森山　　裕君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　政府参考人出頭要求に関する件　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（秋葉賢也君外四名提出、衆法第一二号）　　　　　————◇—————
近藤昭一 1

○近藤委員長　これより会議を開きます。　内閣提出、独立行政法人通則法の一部を改正する法律案及び秋葉賢也君外四名提出、独立行政法人通則法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。　この際、お諮りいたします。　両案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房審議官江澤岸生君、行政管理局長戸塚誠君、自治財政局長久保信保君、厚生労働省職業安定局次長山田亮君及び国土交通省大臣官房審議官井上俊之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
近藤昭一 2

○近藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　—————————————
近藤昭一 3

○近藤委員長　これより質疑に入ります。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。寺田学君。
寺田学 4

○寺田委員　民主党の寺田と申します。　何か自民党さんが全然いないのが非常に寂しいんですけれども……（発言する者あり）そっちに座っている。だからこそ、きょうは提出者に、二十分の持ち時間、全部お聞きしたいと思っております。　閣法ではない方の法律の提案理由を見てみますと、包括的な独法改革を一体的に行うことがぜひとも必要だ、ただし政府案自体は、独法改革の中核というべき事項がほとんど先送りされているつまみ食い法案だ、中途半端な政府案である、より一層内容を強めた私たちの通則法改正案の方がいいんだと。いずれにせよ、政府案というのは甚だ不十分でつまみ食いだという御指摘がありました。　私もそのとおりだと思います。この法律をもって、独法改革、我が党はこうやるんだということを示しているものではなくて、逆に、今まで自民党さんがまとめられてきたものを一時凍結して、今月末からやりますけれども、事業仕分けだ何だというので、事業単位でいろいろ見ていった上で改革案を出していこうというふうに思っています。　そういう意味でいうと、逆に、自民党さんの改革案というのは今回出したこれだけなのか、これ以外に何かやらないのかというところが非常に気になるんですが、その点、この法律でもう独法改革は打ちどめなんでしょうか、御答弁をお願いします。
谷公一 5

○谷議員　寺田委員の御質問にお答えいたします。　我々、自民党ではなくて、自民党、公明党、みんなの党、三党共同提案でございます。　もちろん、今回の我々の案については、これで独法改革が終わりということではございません。　平成十三年に独立行政法人の仕組みをつくって、それ以降、我々としては、状況の変化をにらみながら、しっかりといろいろな見直しを行ってきたところであります。しかし、それでもまだまだ十分ではない。　例えば評価でも、現在各省庁が評価をやって、加えて、全体としてもまた評価をやるという二元的な評価。あるいは監事にしても、権限についてもまだまだ十分ではないのではないか。それに、現在の政府・与党が盛んに天下り撲滅ということを言われていますけれども、その問題は独立行政法人でもファミリー企業への天下りといいますか、そういう問題が大きな社会問題になっている。そういうことは速やかに、しっかりとした法制度でもって対応しなければならない、そういう思いで今回の法案を提出したところでございます。終わりではなくて、たゆまざる改革の一つのステップだ、そういうふうに御理解を願えれば幸いであります。　ぜひ、政府あるいは与党においても、今回の我々の提案を真摯に受けとめていただいて、独法のあり方が今よりも少しでもよくなるように、積極的に協議を進めていただければと思っているところでございます。
寺田学 6

○寺田委員　評価の仕方、監事の権限を強める、あと天下りの問題というのは、今政府案に対抗して出されている皆さんの法律に書かれている事項であって、逆にそれ以外に何をやるんですかというお話に関しては、何ら具体的にお話がなかったんですけれども、もう一度お伺いします。もうこれで終わりなんですか。
谷公一 7

○谷議員　今、評価の話、監事の話、あるいはファミリー企業への再就職の規制の問題などについて例示を挙げて御説明をさせていただいたわけですが、それは法律に書いてある、それ以外に何もないか。そんなことはなくて、今の独法のあり方そのものも、我々も絶えず見直しは行いますよ。それで、独立行政法人という形態でなくて民間に任せた方がいいということになれば、それは民営化も進めますし、場合によっては地方への移管も進めます。そういったことは当然行います。　逆に言うと、今の政府案について何がありますかといったら、財産を召し上げる以外に何もないんじゃないですか。それ以外は何ら法律として出されていない。それに比べて、我々の方がはるかにしっかりとした改革案である、そのように思っております。
寺田学 8

○寺田委員　いや、だから、そのあり方の見直しとか、本当は民間がやった方がいいんじゃないかとか、国に戻した方がいいんじゃないかというのを、うちらはちゃんと今からやろうとしているわけですよ。（発言する者あり）だから、その部分に関して皆さんはやられていないわけですよ。　今、谷さんが言われたような、あり方そのものを見直すとか、民間でやれるものは民間でやった方がいいと判断するんだというような話ですけれども、それはいつやるんですか。それを私たちはもう今月末からやろうとしているんですよ。事業仕分けをやって、その事業自体が本当に必要かどうかというのを見きわめようとしているんですよ。　自民党を初め今回提出された皆さんは、まさしく言われた、この独法制度そのものに関してしっかりと考え方をつくっていきたいという御答弁がありましたけれども、それをいつやるのか、どのようにしてやるのか、その後どのような形が見えているのかということをぜひとも教えていただきたいと思っているんです。いかがですか。
谷公一 9

○谷議員　やや、何か議論がすれ違っているようであります。　我々は、独立行政法人がそのままでいいなんということを言ったことは全くありません。たゆまざる見直しをします。政府案、我々は事業仕分けをこれから行うのだといっても、どういうふうに行うのか。どの法人を対象として、では、ちまたで言われるように、国家公務員に戻すというような法人としてどういうものが考えられるかということを何も明示されていないんじゃないですか。そのことを皆、抜本的な改革、ゼロベースで見直すということで、かけ声だけで、具体的にどういう考え方で、どういう工程で、どのようにするかということを何も示さずしておいて、我々の改革案について先の姿が見えないという批判ばかりされるというのはいかがなものかと思います。　我々の改革は、仮に今、ファミリー企業への独法の役職員の再就職の問題でも、我々は、なぜ政府側あるいは与党側が規制をしようとしないのか、やろうと思ったらすぐできるんじゃないですか。現に、我々はそのための、二年前の法案だけではなくて、内部で検討して、刑事罰も含めてさらに罰則強化という考え方を固めて対案として出したわけですから、そういったものをとにかく少しでも出していただきたいと思います。
寺田学 10

○寺田委員　冒頭に私自身申し上げたとおり、この政府案は十分じゃないですよ。それは言っているじゃないですか。つまみ食い法案と言われていることに関して、私自身は、言い方、表現の仕方はどうであれ、確かにそうだと思います。だからこそ私たちは、実態をちゃんと見て、事業自体の不必要、それは民間でやれるのかどうか、そういうことをさまざま検討した上でちゃんとした包括的な法案を出して、独法改革を進めたいと思っているんです。（発言する者あり）少し理事がうるさいんじゃないですか、委員長。
近藤昭一 11

○近藤委員長　お静かにお願いします。
寺田学 12

○寺田委員　だから、どうですか、自民党の皆さんも、独法改革を含めて事業仕分けとかをやられたらいいんじゃないですか。事業を一つ一つ見ることが一番大事だと思うんですけれども、それはやらずに、一般的に、ガバナンスとして内閣全体での評価するところをつくりますとか、監事の権限を強めますというよりは、国民の皆さんが独法に抱いている問題点というのは、本当にその事業の必要があるのかどうか、独法自体どうなっているんだという、その細部の部分が非常に気になっている部分でありますし、問題点をはらんでいるところだと思うんです。　事業仕分けとか、やられたらいいじゃないですか。谷さん、どうですか。
谷公一 13

○谷議員　先ほど御答弁させていただきましたように、たゆまざる見直しというのは我々はやっていきます。　今度、政府といいますか、法律でないので政府・与党というのか、事業仕分けをされる。だから、そこで抜本的に考えるんだ、それまでに何もしないというのが今の政府・与党の対応ではないでしょうか。　繰り返し言わせていただきますけれども、独法役職員のファミリー企業などへの再就職規制を、今すればできるんじゃないですか。なぜそのことに歩み寄ろうと、いや、歩み寄るのではなくて話し合おうとされないんですか。こういう我々の提案について、いや、こんなことはこういう問題があるよということであればどんどん御指摘いただきたいと思います。一元化するのはこうこうこういうことで問題があるとか、あるいは役員公募制はだめだ、そういう御意見があるならば堂々と反論をしていただきたいと思います。我々も論議を深めたいと思います。　ただ、野党三党が出されたのは、いや、現行の独法制度を前提にしてこういう改革をすること自身が全く無意味である、抜本的にやらなければだめだと言いつつ、では、いつまでにそういう改革を行うのか。それも、本会議の答弁をお聞きする限り、四年間で行うというだけで具体的なスケジュールも何ら示されていない。そして、そういう答弁を聞く限り、いわばかけ声だけ、決意だけで具体的な中身が見えない。それならば、少しでも前に行くような改革を当面進めていくことが重要ではないかと我々三党は考えているところであります。
寺田学 14

○寺田委員　僕は答弁できる立場じゃないので何にも言えませんけれども、だからこそ、具体的な問題点を出すためにこれからやろうとしているわけじゃないですか、事業仕分けも含めて。非常に具体的な話を出しますよ。　その上で、研究開発独法とかもいろいろ問題がありますよ。御存じだと思います。いろいろな研究を違うところでやっていたり、川上でつくったものが全然川下におりてこないような仕組みになっていたり、あと、そもそもとして、研究開発独法とその他の独法が一つの通則法でまとめられていること自体も問題じゃないかなという話もあると思います。そこら辺を単なる抽象論ではなくて、事業の細かい部分を見た上で、存在する問題点をしっかりと指摘した上で改革案を出していこうというのが、今の私たち政府・与党の考え方だと思っております。　ですので、私どもとしては、今の法案自体が十分じゃないということはもちろんわかっていますけれども、スケジュール的には今月末から始めるわけですから、早急に包括案を出していきたいというふうに思っています。逆に、そういう意味では今三党で出されている方が、これで終わりなのかというふうに思われても仕方がないのではないかなと思うんです。　一個、国に戻すということを私が先ほど言ったときに非常に強い反発を受けましたけれども、一つ一つ事業を見ていったときに、独法として出したけれども、これは国でやったっていいんじゃないの、それの方がコストが安いんじゃないのということは私はあり得ると思っています。　例えば、この間の仕分けの中でもありましたけれども、財務省の所管の印刷局、造幣局。あれはもともと大蔵省、財務省の中にあったものですよ。それを独法として出しました。逆に、それで理事長以下役員ポストがふえて、今までは局長一つだったんですよ。ポストがふえて、ある人にとっては給料が高いところを回り、経歴なんて見てみても、一回道路公団とか行って戻ってくるとか、何らそこの専門性がない人が立っているんじゃないかと疑われても仕方がないような人事だってしかれているわけですよ。その上に、国の財産を使って不動産屋のようなことをして利益を還元している。国でやっていたら、そんなことはなかったんですよ。　だから、一個一個事業を見ていったら必ず、国に戻すというような選択肢もあると思うんですが、三党の提出者の皆さんは、そういう選択肢はもう全くないというふうにお考えなんですか。
谷公一 15

○谷議員　今の寺田委員のお話の中で、我々は具体的に出していくというお話がございました。大いに事業仕分けで議論をしていただいて、具体論をどんどん提示していただきたいと思います。我々も、その論議でまとまった考え方について、我々としての考え方をまとめていきたいと思います。　ただ、それにしても、姿が見えないから我々は当面これを出しているということをぜひ御理解をしていただきたいと思います。当面の改革はこれだと。これで終わりだなんということは一言も言っていないですし、我々もそのつもりはないです。　独立行政法人の業務を国に戻して、職員も国家公務員にした方が今よりもいい例もあるのではないかと寺田委員のお話がございました。我々も、何もそういう選択肢を全く否定するわけではありません。　ただ、実際問題、平成十三年からこの改革を進めてきたんですよ。そして国民の支持を受けて、公務員の数を本当に公務員でなければならないものに絞って、それは企画立案部門に絞って、あとはできる限りそれ以外の形態でできるんじゃないか、諸外国の例もそうじゃないかと、この改革を進めてきた。そして、今例示のありました旧大蔵省の印刷局もそうです。それを公務員に戻すということであれば、大変慎重に対応しなければならないと思います。本当にそれでコスト的にも、あるいは経営効率でも、今よりもよくなるのか。間違いなくよくなるという説明がきちんとできなければ、そういう選択肢はとるべきではないと我々は考えています。　そしてまた、公務員に戻すということは、民主党なり政権与党が公務員の総人件費二割削減ということを選挙のマニフェスト、あるいは現政権は盛んに言っています。しかし具体的な方策は何一つ、政権をとってこの七カ月、やりませんでした。どうなっているかと国民の皆さんは思っていますよ。そのこととの整合性をどう説明するか。では、一部戻すけれども、総人件費二割削減はこのように進めるという具体的な方策、工程表、何一ついまだもって明らかにしておりません。　先週の衆議院本会議でもそうでした。仙谷大臣が答えたあの内容は、民主党の皆さんも与党の皆さんもおわかりでしょうけれども、マニフェストで述べてあることを一歩も出るものではありませんでした。それどころか、努力するという最後の言葉でした。必ず総人件費二割削減はやり遂げるという決意さえもなかった。　そういうことを考えるならば、公務員に戻すという選択は、全くないということはあり得ないと思います、それはいろいろな選択肢の一つとしてあり得るけれども、極めて慎重に対応しなければならない。安易に戻すなんということは絶対にあり得ない、また、やるべきではないと我々は思っております。
寺田学 16

○寺田委員　細かくいろいろ見ていると、今の独法で人件費も抑えましょう、年間何％、定率的に落としていくんですよといって独法が何をやっているかといえば、ある意味、人件費を落とす、人件費を削ったふりをして、結局のところ、その事業自体はアウトソーシング、密接にかかわっている公益法人に出して、事業費として出しているだけなんです。はっきり言って、その仕事自体も分散化していっているだけで、全体のコストというものは落ちていないんですよ。結局のところ、公益法人に任せちゃって、そこに独法からの現役出向もつけてその事業をやらせているから、独法だけ見てみると人件費は落ちていますねという話なんだけれども、周辺を見てみると、今までかかっているコストとほとんど同じですよという話になっています。　だから、そういう意味では、人件費を考えるというときには、もちろんその人件費自体がどうなるかということを考えなきゃいけないですけれども、事業そのものが必要かどうかを見た上で、それをどこがやるべきかどうなのか、国がやらなくていい、独法がやらなくていいならもうやめちゃうという話のところから始めない限り、見せかけだけの、今までどおりの改革が進んでしまうと思うんです。　改めてもう一回聞きますけれども、そういう意味で、コストが低くなる、もしくは国がしっかりと、もっとグリップしてやらなきゃいけないことが独法の中であるとしたら、自民党さんの方としても、そして公明党さんとみんなの党さんもいらっしゃいますけれども、自民党さんとしても国に戻すという選択肢はあるということですね。
谷公一 17

○谷議員　国に戻すという選択肢はあり得るかという御質問でございますが、一般的な選択肢として幅広く、我々もこれから独法改革を進めていくわけですから、最初から一つの選択肢を除外するということは一般的にあり得ないです。　ただ、繰り返しお話しさせていただきますが、今寺田委員が、一見減っているようだけれども、外にアウトソーシングしているから事実上同じではないかということは、これは国に戻しても同じじゃないですか。言われている内容が、具体的な数字なり、あるいは実例をもって御説明していただかないと納得できません。ましてや、印刷局を国の職員に戻す、これは一般国民の目から見れば、組合の要求にこたえているだけではないかと多くの国民は見ると思います。　改革というのは本当に汗をかいて、場合によっては、いろいろなところと衝突しなければできないと思います。現に今までの独法改革もそうでした。大した改革ではないかのように言われますけれども、どれほど多くの、組合を初め関係者の方々から反対を受けて今日まで来たか。その歴史を思うならば、やはりしっかりと改革は進めていかなければならないと思います。
寺田学 18

○寺田委員　質疑時間が終了しましたので終わりますけれども、基本的に、具体的なことを何一つ述べず、何かぼんやりとしたことで物事を済まそうというよりは、具体的にやりましょうということを、野党に戻ったときのようなきつい口調で言わせてもらったというだけのことです。　以上で終わります。
近藤昭一 19

○近藤委員長　次に、中後淳君。
中後淳 20

○中後委員　おはようございます。民主党の中後淳です。　原口大臣がお戻りになって、少しほっとしておるところですけれども、おくればせながら、私、本日が初めての質問となります。まずもって、質問の機会を与えていただいたことに感謝するところです。　私は、前職は市議会議員です。千葉県富津市という人口四万八千人程度の市議会ですが、私が政治の道に入ってきたきっかけは、この富津市が平成十一年の段階で財政非常事態宣言というのを発令しました。私は、その当時、新日鉄という会社をやめまして、自分でＩＴ関係の事業を立ち上げようという思いで奔走していたところで、地元がこういう状況になっているという話を聞いて、自分で何とかしたいという思いで立ち上がったわけです。それが今からちょうど十年前になります。　私が政治に入るきっかけになってからちょうど十年ということで、地方議員として行財政改革ですとか市議会改革に中心的に取り組んでくる中で、国と全国の自治体の財政状況、実態を調べれば調べるほど、財政基盤が厳しくて過疎化が進んでいくような自治体の疲弊というのは、国と地方の関係そのものを抜本的に改革しない限り、ますます厳しいものになるという思いを抱きながら活動してきたわけです。それから十年たちまして、この場で質問をする機会をいただいているということに、何か運命の導きのようなものを感じながら質問をさせていただきます。　地域主権改革、自民党の皆さんはこの言葉は大嫌いみたいですけれども、鳩山内閣の一丁目一番地と位置づけられているわけです。この言葉なんですけれども、地方に権限とか財源を渡すだけの地方分権という言葉では今の状況を突破することはできないという思いで、私は、政治用語、政治的な言葉として、大変意味の深いというか重たいものだと受けとめております。　今までの国と地方の関係そのものを見直す、これまでの日本全体の仕組み、日本のビジネスモデルそのものを改めるという壮大な改革を目指しているものと認識しておるわけですが、これは、国と地方で働く公務員、みなし公務員も含めまして、公務員全体の処遇や配置についての大幅な改革も当然含まれるはずでありますし、地域主権改革そのものというのは、公務員制度改革、または国と関係の深い法人、団体、そういったものの制度改革も含めて、一体的に、抜本的に取り組んでいかなければならない大きなパッケージの中で考えていくべきであると考えています。　そういう中で、独立行政法人のあり方についての抜本的な見直しというのもこの大きなパッケージの中の一つの要素として考える必要があるわけですが、政府は、間もなく始まる事業仕分け第二弾の成果を見直しにつなげるという方針で、今回提出された法案は不要になった財産の国庫返納に関するものにとどめておるわけです。これは、先ほどから議論されているところでもありますが、衆法提出者の提案理由ではつまみ食い法案などということで指摘がされておりました。　まず衆法提出者に伺うわけですが、先ほど寺田委員の質問の中で大部分については質問されているわけですけれども、今、まだ改革途中であるというお話がありました。終わりではない、たゆまざる改革のステップの中の途中であるというお話です。　先ほどもありましたけれども、私たちも、今この段階でどうしても独法改革についての包括的な法案を出さなければならないとすれば、この法案に近いものになるんだと私自身も思います。評価委員会のあり方とかの部分についてはまた疑問なところもあるわけですが、全体的には、今のこの段階でと言われたらそうでありますけれども、政府は、事業仕分けを出して、抜本的にもっともっと大幅な改革をするということをうたっているわけです。　そういう中で、先ほどもありましたけれども、さらなる見直しを踏まえてということであれば、その後の手法、工程等について考えがあればお聞かせください。
西博義 21

○西議員　公明党の西博義でございます。　中後委員にお答えを申し上げたいと思います。　先ほどから我々の衆法の考え方に非常に理解をいただいたこと、感謝申し上げたいと思います。　今回、閣法として、不要財産の国庫返納の法律が出てまいりました。このことと事業仕分けということを考えますと、私たちは、どうしてももっと客観的な、公平な独立行政法人仕分けといいますか、その評価の方法というものを考えざるを得ないということでございます。　二年ほど前でしょうか、既に閣法として出しましたが、残念ながら、野党の皆さんの抵抗に遭って成立はしませんでした。現行の各省庁別の独立行政法人評価委員会では必ずしも客観的な評価というものができない可能性がある、国として統一した評価の仕組みをこれから専門的なメンバーを中心に考え、そして、そのもとにそれぞれの独立行政法人の評価をした上で、必要なものは残し、また不要なものは国庫に返納する、そういう仕組みをつくるべきだ、こういうことで今回提出をさせていただきました。　残念ながら、今の事業仕分けそのものが法的な位置づけがないままにそのことが決定されると、最終的には国庫に返納されるというような形では、なかなか国民はその判断というものを信頼できないのではないかと私は疑念を持っておりまして、その意味でも、ぜひともこの衆法に対する理解をお願い申し上げたい、このように思います。
中後淳 22

○中後委員　先ほど来繰り返されているように思いますけれども、政府としては、四月からの事業仕分けでスタートして、この衆議院の任期中に大幅な抜本的な改革をするという工程がありますし、国民の皆さん、この点については随分理解していただいているのではないかと私は思っているんです。　姿が見えないということであるわけですけれども、すぐやれば稚拙というお話になりますし、四月末からスタートするんですということに対して、こういう工程でやるんですよと示しましても、なぜすぐやらないという話になりまして、答えが、政府としてどうやっていいのかわからないような状況になるんじゃないのかな、衆法提出者の皆さんの言い分を聞いているとそんなふうに感じるわけです。　この包括的な法案が、例えば今この段階で通ったとしたときに、今回は政府側に聞きますけれども、今後の改革を進めていく上で、政府として、今この段階でこの包括的な法案が通るということでいくと、この後の抜本的な改革の工程等いろいろと変わってくると思うんですが、その点についての問題点等があればお聞かせいただければと思います。
階猛 23

○階大臣政務官　一例として、評価委員会の問題を挙げたいと思います。　衆法では評価委員会を一元化しましょうということで、今現在は、各府省ごとに評価委員会があり、その上に、総務省のもとに評価委員会があって一次評価をチェックする、こういう二段構えの仕組みになっておりますけれども、これを衆法では一元化しましょうということになっております。　評価委員会がおざなりになっていないかどうかということはちゃんと見るべきだとは思うんですけれども、私がちょっと気になっているのは、衆法の評価委員会に関する改正が、公布の日から起算して二年内に施行するということですので、ちょっと時間軸として遅きに失するのではないか。　私どもは、四月末にしっかり事業仕分けを行って、そこで得られた結論をすぐ独法のガバナンスにフィードバックするというタイムスケジュールで動いてまいりますので、私どもの方が、抜本的な改革の法案を準備して二年後にそれを施行するよりは早いのではないかということを考えております。
中後淳 24

○中後委員　私も、抜本的な改革というのを進める上で、今この段階でこういう包括的な法案を通しました、また抜本的な改革を進めますといって、またすぐ改正しますという手続そのものには大きな問題があるのではないかなと思っております。　また、今、具体的な事例として評価委員会の例が挙げられましたけれども、本当に一元的な評価委員会で今以上の評価ができるのかということについて、独立行政法人は本当にさまざまな分野があります。規模の大小もありますし、負っている責務の部分においても、研究開発機関があったり造幣局があったり、いろいろな分野があるわけですが、そこを一元的に評価することが本当に確かな評価につながるのかというのは私も疑問を抱いておるわけです。　どの程度の評価委員会で、どんな評価を行ったらそういう評価の確かさが担保できるのかということについて見解を伺います。
秋葉賢也 25

○秋葉議員　中後委員も地方議員の御出身ということで、地方行政を見ていますと、まだまだ国の方が改革が進んでいないなというのを私も地方議員の出身として実感しておりまして、そういう意味では、本当に問題意識を共有させていただいているのかなと思います。　私どもも、本当は、それぞれの団体がより客観的に評価を行っていく体制というのが理想だと思っておりますけれども、現状は、百四の団体、それぞれがそれぞれの規模でやっておりまして、統一の評価基準もございませんし、評価委員会の委員の数や回数などもまちまちでございます。　ですから、中にはしっかりやっているところもありますけれども、基本的に共通して見られるのは、まだまだ客観性が乏しいということと、場合によってはいわゆるお手盛りと言われているような、評価の指摘が甘いと言わざるを得ないような評価委員会もございまして、そういった問題を解決するためには、今回は総務省に設置するという法案にさせていただいておりますけれども、より客観的に事業の評価をしていくということがやはり大事だろう。　そして、従来は主務大臣が評価委員会の設置を担っていたわけですけれども、今回の法案では、内閣総理大臣に評価委員の任命権を与えて、基本的には十八人以内で行うこととしております。それを幾つかのグループに分けて、そして独立行政法人も百四ございますから、ある程度のカテゴリーというものがございます。そういったもののスペシャリストを外部から選任させていただきながら、一元的に行うことによって、お手盛りを避けていくということが主眼でございます。　公布の日から二年以内で、もっと早くという御意見もありました。この辺は、人員の配置も必要ですし、ある程度時間はかかりますけれども、運用が早くできれば、極力、二年を待たずして、やれるものからやっていくというような思いの中でこうした改正案にしているところでございます。御理解をいただければと思います。
中後淳 26

○中後委員　今お話を伺ったわけですが、今、さまざまな独立行政法人、いろいろな規模のものがある、いろいろな職種のものがある、業種のものがあるという中で、評価委員会、十八人という人数そのものについても、どうなのかなというところはあります。　私は、今回、事業仕分けの評価というのに携わらせていただきまして、きのう発表があったわけですが、それでもまだまだわからないところがたくさんあるぐらい、いろいろな根の深い問題がある中で、一元化することについては、私にとっては甚だ疑問であるということを言わせていただきまして、提出者に対する質問は終わらせていただきます。　それでは、次に政府案、閣法についての質問に移ります。　先ほど寺田委員もお話がありましたが、本会議で提出者から、独立行政法人の整理合理化計画を凍結したことに対して、抜本的な見直し事項はすべてこの計画の中に網羅されていて、一たん凍結して改めて改革を提起することで、あたかも自分たちが初めて提起したように装っているが、前政権が行ってきた改革を焼き直しているにすぎない、改革の中核というべき事項を先送りして、一部の、不要財産の国庫返納を切り抜きしたつまみ食い法案と言っても過言ではないというお話がありました。　そこで、改めて、独立行政法人整理合理化計画を凍結した理由を含めて、前政権の改革の焼き直しという指摘や、つまみ食い法案だと述べられたことについて大臣の所感をお願いします。
渡辺周 27

○渡辺副大臣　これは、抜本的な見直しを行うということはマニフェストでもお約束をしておりまして、そのための凍結であるということは断言をさせていただきたいと思います。　総務省の独立行政法人における内部統制と評価に関する研究会、それから内閣府の独立行政法人ガバナンス検討チーム、そしてお話のありました行政刷新会議、事業仕分けですね、この三つで、第二の役所、第三の役所と言われる独立行政法人や公益法人、とにかくこういうものを複合的にしっかりとチェックして、抜本的な見直しをして、行政経費のコストアップにつながっている、あるいは国民生活のコストアップにつながっている、こういうものに対して私たちはすべてメスを入れる、そして改革をするということで、すべてゼロベースからやろうということでございます。　一つ申し上げれば、今までの焼き直しだと言いますけれども、改革ができなかったから政権の座を失ったわけでございまして、私たちは、改革の手を休めたら間違いなく前政権と同じ轍を踏むことになる、そういう意味では強い使命感を持って取り組んでまいりたい、そういうふうに思っております。
中後淳 28

○中後委員　ぜひとも、焼き直しなどということが言われないように、本当に言葉の示すとおり、抜本的な改革を進めていただきたいと思います。　今回の法案については、不要になった財産を返納する、国庫に返すということなんですが、この判定基準、本会議の答弁の中にもありましたけれども、政務三役が積極的に関与することを要請しているというお話がありました。具体的なかかわり方について、現時点でお考えがあればお聞かせいただきたいということと、また、政務三役以外でも、評価委員会を含めて、法人外部の者がかかわるようなことについてはいかがお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
階猛 29

○階大臣政務官　御質問は二点、一つは政務三役の不要財産の判定へのかかわり方、それからもう一つは、法人外部の者がこういった判定にかかわることについての考えということでした。　一点目でございますけれども、今の改正前の法文上も、各独立行政法人を所管している主務大臣は、中期目標を設定して、その終了時に組織及び業務全般にわたる見直しを行うという中で、不要財産の判定もしていかなくてはならないということになっております。当然のことながら、主務大臣のほか、その下にいる政務三役もかかわってくる。　かつ、今回の不要財産の処分については、今度の改正法案の八条三項におきまして、独立行政法人は不要財産の処分義務が課せられております。仮にこの義務違反があった場合は、所管の主務大臣は法令違反に対して是正措置を求める権限を持っているということですので、この是正措置を求める権限も政務三役で行使していくことによって、より深くかかわっていけるということです。　それから後段の、政務三役以外の外部の者のかかわり方ですけれども、先ほど来お話が出ているような行政刷新会議における事業仕分け、あるいは各府省の評価委員会の意見、それから総務省に置かれました評価委員会の勧告、こういったものでかかわっていく。それが独法の業務運営に反映される、不要資産の判定に反映させる、こういうことでございます。
中後淳 30

○中後委員　この不要財産の判定は、基準そのものがなかなか本当に明確にはしがたいところもあるのかもしれませんが、この判定そのものが非常に大きな役割というか意義があると思いますので、ぜひとも外部の意見も取り入れながら、政治主導でお願いしたいなと思っております。　先ほども法人ファミリー企業の話がありましたけれども、ファミリー企業が利益を蓄積しているなんという事例もいろいろなところで、メディアで取り上げられたりしておりますので、そういうところにも今後切り込めるように、改革を進めていただけたらなというふうに思います。　次に、いわゆる随意契約ですとか、天下りのことに関しての質問に移ります。　これは四月二日の朝日新聞なんですが、独法が民間会社役員ＯＢを受け入れて、民間のあいたポストに省庁ＯＢが天下る、バーター天下りという事例が載っておりました。　また、四月四日の産経新聞には、省庁ＯＢの天下り先である人材派遣会社に、随意契約で年間十億円以上の業務委託をする事例が載っておりました。公金で天下り先の企業を丸抱えする構図だというふうに指摘されていたわけです。　この件については二十二年度から、随意契約から一般競争入札に切りかわるということになっておりましたが、私も、今回、政府関連公益法人の事業仕分け調査に直接かかわる中で、実際に、一社だけしか応札していないという一般競争入札が非常に多い。異常に多いと言っていいと思うんですが、それを実感したところです。一般競争入札であっても、実際には随意契約と何ら実態が変わっていないようなケース。また、もっと言うと、一般競争入札という名前のかさに隠れて、公平な競争が行われていない、実は随意契約以上にいろいろなものが見えなくなっているようなケースもあるように思っております。　これは、今度は公益法人の事例になるわけですけれども、仕分けの調査の中で同僚の議員が集めた資料の中に支出見積もりというのがあったわけですが、ここにはタイ往復ディスカウントエコノミー航空券とか、いろいろ細かく費目が載っておりました。タイは、それこそ今、政府とデモの騒乱で大変なことになっておりますし、日本人の村本さんが亡くなったということで、そのことにもお悔やみを申し上げるとともに、一日も早く騒乱がおさまることをお祈りするところではあるわけですが、このタイ往復ディスカウントエコノミー航空券、これはわざわざディスカウントエコノミーと書いてあるんですが、二十五万円で計算されているんです。　これを実際に調べてみますと、本当のエコノミーであればもっと高い。今年度、同じ期間で調べると、三十五万円という金額が載っておりました。ただ、ディスカウントエコノミーということであると六万円から十二万円ということになっておりますし、倍半分違うわけです。ただ、ここの、倍半分違うとかということが問題ではなくて、こういう支出明細だとか見積明細、積算根拠、そういったものが一般に公開されにくいことが、なかなか、いわゆる内臓脂肪の部分というのを削ることにつながらないのではないのかなというふうに思います。　天下りですとか、随意契約といった無駄遣い、これは言葉は悪いんですけれども、本当にイタチごっこのように、いろいろなことが見えてくるわけで、その都度新しいネーミング、先ほどバーター天下りなんという話も出てきましたけれども、新しいネーミングがついているような状況にあるわけです。　独立行政法人に限らないかもしれませんけれども、補助金や業務委託という形で国費が投入されている場合、または、そのお金が関係する公益法人や一般社団法人、財団法人、民間企業に再委託という形で使われている場合は、少なくとも公費部分については、使途明細、積算根拠、そういったものの報告義務を課すべきだと私は思いますし、調達に関しても、一般競争入札の場合は、説明と入札に応じた会社、団体の数、何団体が応じたのかということの報告義務を課すべきだと考えております。　補助金については、公費部分の使途明細報告義務と情報公開。情報公開の部分も非常に大事だと思います。受託事業の場合は、見積明細だとか支払い明細、それを突き合わせたようなもの、また使途明細の報告義務と情報公開。一般競争入札に関しては、何団体が入札に応じたのか、入札にかかわったのかを情報公開するということ、この点について政府の見解を問いたいと思います。
渡辺周 31

○渡辺副大臣　今御指摘の点は、独立行政法人、公益法人だけじゃなくて、実は政府にもあったんです。　私たちが認めた予算の中で、本当に恥じ入るばかりでありますけれども、昨日、参議院選挙の執行経費をめぐることで、官報に掲載するということで説明がありました。見たら、保守点検業務、ある民間企業と契約をして、その契約企業のパソコンを、総務省にある中央選管、それから都道府県の選管、市町村の選管、ここで何かオンライン上で得票のやりとりをするときに立ち会う職員の積算根拠、時間給にして一万一千八百円だったんです。時給ですよ。　私はてっきり日当だと思ったから見逃したんですが、よく見たら、掛ける八と書いてある。今どきこんな積算根拠、見積もりがあるかと。これは総務省選挙部の管理課というところでありましたけれども、こんなものは認めないと、きのうやりまして、私はそのいきさつを自分のホームページに書きましたけれども、まさに一事が万事でありまして、こういう積算根拠、見積もりの単価、これはもう異常な金額ですね、社会常識をかけ離れているようなのがございました。　それだけに、まさに委員が指摘するような公金に係る分野については、これが社会常識的にまともな説明ができるのかということについて、やはり私たちは公開すべきであろうというふうに考えますし、また、その点については、どういうやり方がいいのかはぜひ三役の中でも検討してまいりたいというふうに考えています。
中後淳 32

○中後委員　ぜひ、これは本当に前向きに取り組んでいただきたいと思います。　この事業が必要なのかどうかということは、意外と見えやすい、皮下脂肪の部分になるのかと思いますけれども、組織内部、今の見積もりの積算根拠、きのうの評価の中でも、コピー一枚五十円で計算してあるとか、いろいろな事例が挙がってきます。そういうお金の使われ方、内部でどういう見積もり根拠があるのかということを削り出していく、これが内臓脂肪を削る作業だと思うわけです。　内臓脂肪を削らない限り、本当の意味で無駄遣いという構造はなくならないと思いますし、そのためには、どういうふうにお金が使われているのかをしっかりと情報公開する。この情報公開をするということが非常に大事になる。公開されることを前提にして要求をする場合と、どうせ見られないと思って要求する場合では必ず意識が変わってくるはずなので、情報公開ということも含めて、ぜひとも前向きに考えていただきたいと思います。　私たち国会議員にも同じようなことが言えるわけで、今は、政党交付金に係る部分は使途報告書ということで切り分けて収支報告しているわけですが、これからは文書通信交通滞在費みたいなものも報告義務とか情報公開というのを考えていかなきゃいけないのかなと。あわせて、これは自分たちの立場も考えてやっていかなければならないことだと思います。　通告にはありませんけれども、そういうことについてお考えがあれば、お聞かせいただければと思います。
原口一博 33

○原口国務大臣　中後委員にお答えいたします。　多くの方の目に触れる、これがとても大事であります。ですから、私たちは公共調達についても電子化をしていきたい、そのことによって調達の合理化、または多くの方がチェックができるということが大事だと思います。　また、同じことは国会議員にも言えることでございまして、公金が入っているものについても、私自身もこの一月から、月ごとの収支報告を全部ホームページに公開しています。そうすると、人間はやはりどこかで間違えることもあります。しかし間違えれば、みんなが見るので、それを正すということもできると思います。　まさに委員がおっしゃる公開、そして説明責任を徹底していきたい、このように考えています。
中後淳 34

○中後委員　よろしくお願いします。今言いました使われ方、どうやって使われているのかということと、一社だけが応札するような一般競争入札についてはぜひとも本当になくなるように、しっかりと競争が行われるように、適正にお金が使われるような改革をお願いしたいと思います。　いわゆるＨＡＴ—ＫＺに代表されるような無駄遣いを撲滅する仕組みというのは、抜本的な改革とともに、非常にこれは残念なんですけれども、長く続いたこの国の仕組みを改めるために不断の努力が必要になってくると思います。そういう意味では、政府としては、事業仕分けの成果等をもとに抜本的な改革を推し進める、政府の姿勢そのものに国民全体が期待をしておりますし、また注目もしておるところです。　私たち民主党に寄せられた大きな期待を裏切らないために、独立行政法人改革に政府・与党一体となって取り組んでいただきたいと思いますし、この点については長い間政権を担ってきた自民党の皆さんの方がずっと実態を把握しているはずですし、今後の改革に向けても、ぜひとも前向きで発展的な議論がこの総務委員会の場で展開されることを期待いたします。　最後に、天下り、無駄遣いの撲滅、それから国家全体を見渡した、最適な人材配置を視野に入れた地域主権改革、公務員制度改革の要素の一つとしての今回の独立行政法人制度改革になるように切にお願いしまして、我が祖国日本の、国と地方の関係、ビジネスモデルを抜本的に改めることについての原口大臣の決意をお聞きして、質問を終わりたいと思います。
原口一博 35

○原口国務大臣　地方議会を経験された中後委員が、まさに国の形を変えるんだ、その決意をお示しいただきました。　私たちは、一回中央にお金を集めてそれを地方に分配する、そのことによってさまざまな無駄が生じています。今も、四大臣会合で、来年度の新規採用について議論をしました。ところが、どこに、だれが１種、２種、３種いらっしゃるのか、出先にどれぐらいいらっしゃるのか、お願いして一週間ですけれども、このことさえまだ出すことができない役所がある、これが現状なんです。人員の配置を把握せずして、どうやって来年の要求ができるでしょうか。　私たちは、地方でできることは地方で、地域ができることは地域の責任で、この地域主権改革というのはまさに責任の改革なんですね。この先、独法はしっかりと事業仕分けを行います。出先機関については、これは権限仕分けという形でやってまいりますので、またぜひ議員にお手伝いをいただいて、国民の負託にこたえられるスリムな政府、そして説明責任の貫徹した政府を目指してまいりたいと思います。　よろしくお願いいたします。
中後淳 36

○中後委員　ありがとうございました。
近藤昭一 37

○近藤委員長　次に、大西孝典君。
大西孝典 38

○大西（孝）委員　民主党の大西孝典でございます。　ようやく常任委員会の総務委員会で質問の機会を与えていただきまして、本当にありがとうございます。　デビュー戦でございますので、少し私の紹介をさせていただきます。　私の選挙区は、日本の国家としての源流というべき明日香村であるとか、あるいは藤原京のあった橿原市、最近、新聞等に載っていますけれども、卑弥呼の宮殿の跡地ではないかという建造物の発掘がされておる桜井市、そういう本当に歴史、由緒深い選挙区であります。　私自身が生まれ育ったのは、もっと山奥の吉野の山中、吉野川の源流でありまして、これは和歌山に行くと紀ノ川というふうな川でありますが、生まれ育って、現在も住まいするのは、今やたった四軒になってしまった集落であります。奈良県自身は、いわゆる奈良盆地の住宅化で人口は倍になりましたけれども、私どものふるさとは、一番多いころからすると四分の一以下になっている、そういう過疎地でございます。　私は候補者になってから、選挙戦を通じて、人と地方を大切にする政治を実現しなければいけない、これを言い続けてまいりました。そういう思いでこの総務委員会に入れていただきましたので、ぜひ、諸先輩におかれましても、よろしくお願いを申し上げたいと思います。　本日の委員会は、独立行政法人通則法の一部改正ということで議論がされておるわけでございますけれども、まず、基本的なことをお伺いしたいと思います。　昨年、政権交代が起こって、鳩山内閣が発足したわけでございますけれども、去年の十二月二十五日に鳩山内閣で閣議決定をされました「独立行政法人の抜本的な見直しについて」で、「従来の独立行政法人の改革は抜本的な見直しとして徹底されたものとは言い難く、国民の不信感は払拭されていない。」とございますけれども、これは具体的にはどういうことでございますか。
大島敦 39

○大島副大臣　大西委員にお答えをさせていただきます。　独立行政法人については、国の補助金等を中抜きする構造があること、契約の競争性が確保されていないこと、いわゆる天下りに伴う無駄が存在すること等が指摘されておりまして、従来の独立行政法人の改革は、これらの問題に対して抜本的に切り込むものとはなっていなかったと認識をしております。　また、こういった問題が生じていることから、独立行政法人制度自体を廃止すべきではないかとの指摘もありましたが、従来の改革は、個々の事務事業や組織のあり方について一定の見直しを行うものではあったものの、独立行政法人制度自体は存続させることを前提としており、そのあり方にまで踏み込むものとはなっていなかったとも認識をしております。　さらに、独立行政法人をめぐる問題は、現在も報道等により指摘がなされているところでもあり、こういったことから独立行政法人に対する国民の不信感は払拭されていないと考えております。　以上でございます。
大西孝典 40

○大西（孝）委員　ありがとうございます。　政府の見解としては、そういうふうに認識をされておるということがよくわかりました。そもそも、前の政権と今の鳩山政権とでは、独立行政法人という制度に対する考え方が大きく違うのではないかというふうに私は思っております。　先ほど申し上げた抜本的な見直しについてでは、「独立行政法人制度自体を根本的に見直すことを含め、制度の在り方を刷新する。」とありますけれども、鳩山政権は、独立行政法人はあった方がいいのか、あるいはなかった方がいいのか、どちらに比重をかけて改革をお進めになるのか、それをお聞きしたいと思います。
原口一博 41

○原口国務大臣　大西委員にお答えいたします。　私も大西委員の御地元の橿原市万葉ホールで講演をさせていただいて、まさに万葉の時代の皆さんがどのような思いで国家づくりをされていたか、その息吹に触れさせていただきまして、本当にありがとうございます。　まさに国家国民のために国をつくっていこうと。そのためには、独法は、ＨＡＴ—ＫＺシステム、補助金や天下り、あるいは官製談合、随意契約、そういったものの温床であるということであっては、これは存在意義そのものが問われている、このように考えています。　ですから、私たちはゼロベースで、法人のあり方について全廃を含めて抜本的な見直しを進めるとマニフェストでしておりまして、今月下旬から行う事業仕分け第二弾において、独法の事業の必要性、有効性、効率性、緊急性や、だれが事業を実施する主体であるべきか、こういったことについて議論を進めてまいります。　例えば、私の総務省のＮＩＣＴという世界最高のシンクタンク、これも仕分けの対象になっています。私たち、昨年、そこへ視察に参りました。知る人ぞ知るじゃだめなんです。国民に対してそれが理解をされ、そしてすばらしい研究をされ……。この間、私は、ＮＩＣＴとＩＩＴＨ、インド工科大学のハイデラバード校や、あるいはボストン大学、いろいろなところとのリンクを張ってきました。そして、知的財産をこの一年間にどれだけふやしたか、国家のためにどれだけ貢献したか、これが説明できなければ、幾らいい研究をやっていようが何しようが、それは国民に対しては理解をされない、しっかりと説明できるようにしてください、そして、契約の内容や中間経費についても不断の見直しを行ってくださいとしたところでございまして、私たちはゼロベースで抜本的な独立行政法人に対する見直しを進めてまいりたい、このように考えています。
大西孝典 42

○大西（孝）委員　ありがとうございます。ぜひ、今おっしゃられた本当に強力な意思を持って独法改革をお進めいただきたいと思います。　続きまして、野党三会派から御提出されました法律案について質問させていただきます。　衆法の提案理由の中に、「私どもは、独立行政法人が今後とも公的セクターの重要な一員として、国政上重要な事務事業ではあるが、政府直営で実施することがかえってその効率的、効果的執行を阻害しかねないものの実施主体として活用されるべきものであるとの基本的認識に立ち、」とありますが、今回、自民党・改革クラブ、公明党、みんなの党の皆さん方の法律は、すべての独立行政法人の存続を前提として改革を考えておられるのか、そこのところをお聞きしたいと思います。
谷公一 43

○谷議員　お答えいたします。　先ほども少し答弁させていただきましたが、何も我々は、独立行政法人は何があっても形態は変えない、今回の見直しが最後だという思いのものではございません。行政改革というのは、たゆまざる改革であります。　この独立行政法人も、平成十三年に、橋本内閣のときに、自社さ三党の政権のときに、それまでさまざまに議論をして、諸外国を例にしながらどういう仕組みが一番効果的なのか、行政改革に適合しているのか、効率的なのかということを考えた末、この制度をつくってきたところであります。　ですから、今回さまざまな改革を法案としてまとめ、提出させていただいているところでございますが、それに加えて、現在百四ある法人についてたゆまざる見直しで、今回、政府・与党の方は事業仕分けでこれからやられるということでございますが、我々も独自にしっかりと個々の法人なり、あるいは法人のあり方の見直しを進めていき、また、政府・与党の言う事業見直しの方向性が正しいかどうかということもしっかり検証してまいりたいと思います。ゼロベースから抜本的見直しという美名のもとに改革が逆行する、今回の郵政改革もその傾向が見られますが、そういうことがないようにしっかりと我々は建設的野党としてそういった政府・与党の動きも見詰めてまいりたいと思います。　御指摘のございました契約の見直し、あるいは天下りにつきましては、契約については運用上でできることでございますし、天下りについては我々の法案の中に、政府案にはございませんが、天下りといいますか、ファミリー企業への再就職禁止の罰則、刑事罰規定まで新たに設けているところでございますので、ぜひ御理解のほどをよろしくお願いしたいと思います。
大西孝典 44

○大西（孝）委員　次に、みんなの党の提出者の方に御質問したいと思うんです。　みんなの党さんは脱官僚ということを党是とされております。今回、独立行政法人制度を肯定するような共同提出法案の提出者になられたのは、現在百四独立行政法人がありますけれども、そのうち八法人を除く大半が非公務員型の法人であるというふうなこともあるんですけれども、どういう理由で今回の法案の共同提出者になられたんでしょうか。
山内康一 45

○山内議員　みんなの党が共同提案に応じた理由ということですけれども、御質問にある百四ある独立行政法人のうち、八特定独立行政法人を除く大半が非公務員法人であるからかという御質問に対しては、ノーです。基本的に、この法案の骨格自体は、私どもの渡辺喜美代表が行革担当大臣をやっていたころに議論がスタートしたものでありますので、私どもの党の方針と近いということがあります。　今回、政府案とこの我々三党の案を比べていただくと、もちろん、民主党さんの主張によれば、抜本的な改革は後からやるから、今回はとりあえず不要な財産の国庫納付だけだということですけれども、私どもの法案の方が独法のガバナンスの改革まで踏み込んだ思い切った案であり、より前向きな改革ではないかと思います。　もちろん、これから民主党政権で事業仕分け等をやられるということは承知しておりますが、恐らく、事業仕分けとこの我々の法案は必ずしも排除し合うものではなくて、同時並行でも決して問題はないじゃないかと思いますので、今後、話し合って、ぜひよりよいものを一緒につくっていければなというふうに思っております。
大西孝典 46

○大西（孝）委員　どうもありがとうございました。　次に、財務省の方にお伺いをしたいんです。　今回の政府提出法案は、先ほどから出ておるように、つまみ食い法案だという批判を受けておるわけですけれども、私は決してそんなことはないと思っております。そもそも独立行政法人のあり方やその業務の将来像が違っているのに、前政権の法案をそのまま継承することはできませんし、また、抜本改革の道筋をつけるには、これから実施する事業仕分けも含めてまだまだ時間がかかるわけでございます。その間も、国が出資した不要財産・基金を国として有効利用した方が私はいいというふうに考えております。　国庫の方に返納されたお金の使い道ですけれども、これは今の独法がそれぞれ所管される所管官庁の予算に充当されるのかどうか、そこのところをお尋ねいたしたいと思います。
大串博志 47

○大串大臣政務官　大西委員にお答え申し上げます。　今お問い合わせのありました、今般の法案をもってして可能となります独法の不要財産の国庫への返納とその使途等でございますけれども、二十二年度予算においては、今般御審議いただいております改正案に基づいて、独立行政法人の不要財産の国庫返納四千二百六十四億円、これが一般会計の歳入として見込まれております。　このような国庫返納された資金につきましては、当然のことながら、今お話のありましたように、一般的な政策経費ということで財源として使っていくということにしております。したがって、各独立行政法人の所管の各省にイヤマークされていくということではなくて、国全体の財政がよりよくいくようにという形で取り組んでいくということでございますので、その点は御理解のとおりでございます。
大西孝典 48

○大西（孝）委員　ぜひ、縦割りの弊害が出ないように、公正にその使用についてはお考えをいただきたいと思います。　次に、近々廃止されるとされている独立行政法人について質問させていただきたいと思います。　雇用・能力開発機構という独法がございます。これは、御承知のように、特に離職者を対象として仕事につきやすいように職業訓練あるいは能力開発をするということを今仕事にされておるわけです。　私も奈良県にありますポリテクセンターへ見学に行ってまいりました。奈良県には、県の職業訓練校もありますし、このポリテクセンターもございます。どういうすみ分けをしているかというと、県の職業訓練校というのは学卒者を対象とし、雇用・能力開発機構の方は離職者を対象とするというふうなすみ分けをされておるようでございます。　この能開機構が廃止をされるということで、今国会中にも法律案が提出されるというふうにお聞きしております。そしてまた、その廃止された後、どういうことになるかというと、法案の草案を見せていただいたのですけれども、ほかの独立行政法人と都道府県にその事業が引き継がれるというふうに聞いております。　ただ、私が気になりましたのは、この法律草案の中に、現在の能開機構におけるいわゆる労働契約が引き継がれない、そういう文案が明記をされておるわけでございます。この労働契約が引き継がれないということは、先ほど申し上げた、去年十二月二十五日の閣議決定された独法の抜本的な見直しについてにある「独立行政法人の抜本的な見直しに当たって、独立行政法人の雇用問題に配慮する。」ということが反映されていないように私は思うのですけれども、いかがでございますでしょうか。
山井和則 49

○山井大臣政務官　大西委員にお答え申し上げます。　まず、組織の統廃合に伴う職員の移籍については、承継法人に包括承継させる方式や採用方式などさまざまな方式がありますが、今般は御指摘のように包括承継ではなく採用方式をとるのは、この能開機構については、御存じのように、私のしごと館等、施設の設置、運営のあり方等について厳しく問題を指摘されてきたことから、今回は、この法人を廃止し、抜本的に組織を見直すことにしたため、職員の雇用契約についても一たん整理する採用方式をとることとしました。　しかし、閣議決定にありますように、雇用・能力開発機構の廃止に当たっては、職員の雇用問題に最大限配慮することとしております。具体的には、新法人においては、職業能力開発業務を的確に実施するための人員枠を確保する一方、業務のスリム化による職員の削減については、定年退職者の不補充による自然減等により対応することとしており、昨年十二月の閣議決定の趣旨を踏まえ、雇用問題に配慮した対応を考えております。
大西孝典 50

○大西（孝）委員　特に奈良のような田舎においては、こういう職業訓練をするというところは民間ではほとんどないのですね。ですから、本当に雇用問題のセーフティーネットになっておりますし、また、そこで仕事をされている方々も非常にまじめに取り組んでおられます。そういう方々が、今現在、精神的にも非常に宙ぶらりんな事態になっておるということを非常に私は心配しておりまして、審議会で法案の原案をつくられたようですけれども、その中に労働者側の代表の方もいらっしゃったみたいですけれども、この法案の再考も含めて、雇用・能力開発機構の職員の方々が、自身の雇用を脅かされるというふうなことがないようにぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。　次に、今回の法律とは関係はないのですけれども、公益法人の問題ということで、宝くじの関係をちょっと取り上げさせていただきたいと思います。　私自身、ずっとここ何年か疑問に思っておったのですけれども、四月四日の朝刊に記事が出ましたが、宝くじ関連六公益法人、歴代トップ全員天下り、総務省から四十三人、次官ら指定席という記事が載っておりました。私自身は、この天下り問題について、この団体の天下りについてそれほど関心は持っていなかったのですけれども、新聞を見て六法人もあるのかということでびっくりしたような次第であります。　この宝くじ関係の六公益法人というのは、一体宝くじとどういう関係があって、どんな業務をしているのか、お尋ねをしたいと思います。
久保信保 51

○久保政府参考人　まず、地方財政法第三十二条の規定に基づきまして、宝くじの発売主体は都道府県と政令市ということになっておりまして、宝くじの収益を自主財源として、各発売団体が自由にその使途を決めるということになっております。また、これらの発売団体が、地方自治法第二百五十二条の二に基づきまして、法定の協議会を設置いたしまして、宝くじの発売計画など、宝くじの発売に関する事務を共同処理しているということになってございます。　それで、御指摘のございました六法人でございますが、いずれも地方六団体あるいは地方公共団体の関係者などによって設立をされました、地方公共団体の共同組織として位置づけられるものでございますが、これらのうち、御指摘のありました日本宝くじ協会と自治総合センターにつきましては、当せん金付証票法第十三条の二というのがございまして、これは宝くじの発売が地方財政資金の調達に寄与していることについて住民の理解を深めることをしなきゃいけないという規定でございますけれども、この規定の目的のために、先ほど申し上げました都道府県、政令市から成ります協議会の承認のもとに、各種の普及宣伝事業を行っております。　それから、市町村振興宝くじというのがございますけれども、この収益金につきましては、各都道府県は、その全額を、各都道府県に設置をされています、政令市以外の一般の市町村を構成員といたします市町村振興協会に交付をするということになっております。　そして、お尋ねの全国市町村振興協会でございますけれども、これは全国的な視野に立った市町村の共同事業などを実施するということで、先ほど言いました各都道府県にございます市町村振興協会からの納付を受けて、各県の市町村振興協会への資金貸し付けでありますとか、電子納税システム、あるいは住基カードの利用促進などの事業を実施しております。　その他、御指摘のございました自治体国際化協会、自治体衛星通信機構及び地域創造でございますけれども、これらはそれぞれ地域の国際化や情報化といった全国共同で行うような事業を行っております。その設立に際しましては、宝くじの発売団体の協議によって、宝くじの収益金の一部を負担金の財源に充てるということを申し合わせているものと承知しております。
大西孝典 52

○大西（孝）委員　一度聞くだけではなかなかわからない、そういう事業をされておるようですけれども、宝くじ協会に絞って御質問をしたいと思います。　よく町で見かける宝くじ号とか、宝くじを財源としたいろいろな普及活動等をされておるようですけれども、私なんかが今まで見聞きしている中で、自治会館の備品であったり、その地区の神社の子供みこしの修理であったり、そういうようなところに宝くじの財源が使われているんですね。これは地方自治体を経由して申請をするんですけれども、金の出どころは宝くじ協会の財源なんですね。　本来であれば、宝くじの場合は、結局四五・七％が当せん者に戻される、残りの約五四％が地方自治体とかいろいろな経費に使われているんですけれども、この中には、行政とかそういうところがほとんどチェックをすることなく、恣意的にいろいろな使い方がされている事例が結構見られるんですね。これは本当におかしいなということを何度か体験してまいりました。　時間がないのであれですけれども、宝くじ協会がいわゆる普及宣伝の名目でおやりになっている事業費というのは、どの程度お使いになっているんですか。
渡辺周 53

○渡辺副大臣　印刷・宣伝費ということで六百七十八億円。また、西田敏行さんが出てきて、宝くじを買いましょうというコマーシャルと違って、普及宣伝費が二百八十一億円あります。普及宣伝というのは何かといいますと、宝くじはこんなに世の中に役に立っていますから、皆さん、もっと買いましょうというためなんですね。お話があったように、宝くじ協会の名前であちこちにいろいろ使われているわけです。　実は、この六つある団体のうち、三つほど私は行きました。ほかの団体に行っても、民間からの助成金という形で、市町村振興協会というところに県の売り上げの一部が納められまして、それが別の公益法人に行って、その助成金を使ってまたほかのことを……。結果的に、また地方の自治体に還流されるというか、助成されるんですね。つまり、そんなことをしないで、そもそも自治体の自主財源にしてあげたらいいじゃないかというふうに思うわけですが、公益法人を渡り歩いて、結局また戻ってくる。先ほど大臣がおっしゃったような、一回国に召し上げられて、結局また地方に戻ってくると。たくさんの無駄がある。　まさに宝くじもそういう仕組みになっていますので、ここを見直してもっと当たりくじをふやしたらいいですね。宝くじの普及宣伝をするぐらいだったら、当たりくじをあと百本ふやした方がもっと皆さん買うわけでありまして、これは大臣とも相談して、こういう宝くじの仕組みについても抜本的に見直すように、地方自治体の皆さんとも話し合って、ぜひあり方を考えていきたいなというふうに考えております。
大西孝典 54

○大西（孝）委員　ありがとうございました。　最後になりますけれども、本当に今副大臣がおっしゃったように、テラ銭を減らすということもあると思います。それと、いわゆる総務省出身の方とか、あるいは総務省に関係している方々が、恣意的に、使い勝手のいい、別の財布のような公金の使い方は絶対排除しなければいけないと私は思っております。　最後に大臣から、こういういろいろなことを含めて厳しく切り込んでいただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
原口一博 55

○原口国務大臣　大西委員から貴重な御指摘をいただきました。　まさに、宝くじの仕組みそのものはとても大事なものであります。例えばＪＥＴプログラム、これは地方共同の海外活動拠点。この間、私は韓国へ行ってきました。それはそれは大事ですね。自治体に派遣をされた韓国の方々が、韓国の中で日本のすばらしさをおっしゃっています。そこでは大変財源を切り詰めた形でやっておられます。　ただ、今渡辺副大臣がお話をしたように、全体の枠組みとしてどうなのか。広告宣伝費、あるいは事業の委託費、そして、今おっしゃるような天下りの存在。新政権になってからこういう天下りは認めていません。しかし、現在おられる方々についても、これは長妻大臣とも話をしたんですが、厚労省においては八十九歳の方もおられて、その方は政務三役の判断でもうそろそろというような話もしているようでございます。　そういった形で抜本的に見直しをしてまいりたい、このように考えております。
大西孝典 56

○大西（孝）委員　どうもありがとうございました。終わります。
近藤昭一 57

○近藤委員長　次に、重野安正君。
重野安正 58

○重野委員　社会民主党の重野安正です。　十分という限られた時間でありますので、簡潔に答弁をお願いいたします。　まず、天下りの現状について二点ほど聞いておきたいと思います。　まず第一点は、独立行政法人への官庁ＯＢの天下りの数について確認しておきたいと思いますけれども、現在の独立行政法人の役員数と、そのうち官僚ＯＢが何人なっているか。また、さらにその中で、所管官庁ＯＢが占める数も確認しておきたいと思います。官庁の所管する法人がたくさんあると思うんですが、それぞれの法人についての所管官庁別の人員をお知らせ願いたいと思います。
階猛 59

○階大臣政務官　お答えいたします。　まず、独立行政法人の役員の総数ですけれども、二十二年四月一日現在、直近では、百四法人で合計六百八十四人となっております。　次に、その中で、天下りといいますか退職公務員の方々の数ですけれども、これが、ちょっと直近の数字は今調査中でございます。平成二十二年二月一日現在の数字を今調査中なので、平成二十年の十月一日現在のものでございます。この段階では、役員総数は六百四十人というベースなんですが、その中で百八十九人が退職公務員ということになっております。　それからもう一つ、退職公務員の中でも所管官庁のところに行っている数はどうかというお尋ねでございました。　済みません、ちょっと私の方に御質問の趣旨が届いておりませんで、まだ調査はいたしておりません。済みませんが、まだ答えられる状況ではありません。
重野安正 60

○重野委員　今の終わりの部分は、後ほどでもいいですから、私の方に知らせていただきたいと思います。　そこで、天下りをなくしていく上で何が必要なのかということ、これをお互いに意思一致を図っていく必要があるんだろうと思うんです。今、この独立行政法人改革が叫ばれておりますが、その最も重要な課題は、今私が指摘をしました官僚の天下り問題をどう解決するかということだろうと思うんですね。　大臣は、天下りをなくしていくという上で何が必要なことなのだと考えておられるか、お伺いします。
原口一博 61

○原口国務大臣　ありがとうございます。大変本質的な御質問だと思います。　やはり人間らしく働くことができる環境、これが一番だと思います。この間も公務員制度改革の中で議論をしましたけれども、国家公務員あるいは地方公務員の現状を見てみますと、例えば本当の意味での人権保障、福利厚生というものはされているだろうか。もう超過勤務を何時間もして、そしてそれを全体として、後で天下りで取り返す、そういう状況は決して健全とは言えません。私たちは、定年まで働ける環境づくり、そしてしっかりとした働き方を保障される、このことが一番ではないかというふうに考えております。　今、人員管理制度そのものについても抜本見直しをしておりますが、先ほどお答えをさせていただいたとおり、そもそものデータを現状持っていない、もっと言うと、即出てこない、そういったことがあっていいのか。超過勤務が今どれぐらいあり、そしてどのように減らそうとしているか、そういったことも抜本的に変えていくことが必要である。　これが、天下りを防ぐ意味でも本質的な答えではないか、このように考えております。
重野安正 62

○重野委員　大臣が冒頭に答弁をされましたけれども、私も同感です。　問題は、志を持って官庁に就職して、そして、その志を遂げられるように精いっぱい能力が発揮できる、そういう形を組織としてどうつくっていくか。そのことは、とりもなおさず、国家にとっても極めて有益なことであるというふうに考えます。早期退職というものがもたらす弊害が今問題になっているわけで、その点については大臣もひとつしっかり主張していただきたいな、このように思っております。　次に、これまでの積立金、各省庁ごとに法人の積立金が明らかにされつつあります。それを見てみますと、積立金を国庫に納付した法人もあるんですね。そういう形で国庫に納付された金額というのが一体いかほどあるのか、その積立金がどのような経緯で国庫に納付されたのか、その点についてもお聞きしておきたいと思います。
階猛 63

○階大臣政務官　独立行政法人の積立金の国庫納付の仕組みについてのお尋ねでございました。　独立行政法人の積立金というのは、毎事業年度に利益が生じたときに、繰越損失を埋めた後の残余の額というものが積立金になります。その積立金については、三年から五年の中期目標期間が終了したところで、主務大臣の承認を得た金額については次期の中期目標期間の業務の財源に充てることができますけれども、それ以外の額については国庫に納付するという仕組みになっております。　その上で、平成十九年度に中期目標期間を終了した法人の平成二十年度の国庫納付額を申し上げますと、二千百三十億円ということになっております。
重野安正 64

○重野委員　国庫納付の問題について、そのまま今仕組みを申しましたけれども、条文を読んでみますと、処分の対象となる不要財産に該当するかどうかの判断は独法の理事長が行う、こういうふうに書いておるんですが、その意味はどういうことなのか。そのときに、どのような基準に基づいて行うのか。内閣あるいは総務大臣が統一的な基準を示すという制度設計というものは考えられないのかという点についてお聞きします。
階猛 65

○階大臣政務官　今、不要財産の判断について、独法の理事長に行わせるという仕組みがいかがなものかという御指摘だったと思います。　今回の法案では、不要財産に該当するかについて、独法の理事長だけでみずから判断するということに限らず、政府内において、例えば事業仕分けのように保有資産の見直しが行われた結果、不要財産と認められるということもあり得るということですし、また、各法人の組織、業務の見直しを随時行った結果、不要財産というものがあらわれてくれば、その段階でも不要財産と判定するというふうにもなっております。　主務大臣が中心になって、各府省の評価委員会の意見を聞きながら、随時不要財産というものも判断できるという仕組みもあるということになっております。
重野安正 66

○重野委員　終わりに、今回の法改正で、今指摘をしました不要財産が国庫に納付されることになる。独立行政法人の中には、総資産の三分の一以上を有価証券で運用しているところがあるんですね。その中には国債も含まれていると思います。毎年の運営交付金が国債発行で賄われ、その金で国債を買うというようなことは非常にいびつな姿だと私は思うんです。　本来、業務と関係がないこうした資産は国庫に納付されるべきだ。ただし、国庫への納付によって、独法そのものの運営に支障が出るというようなことになったのではこれまた問題であると思うんですが、そこら辺の隘路ですね、大臣はどのように考えていますか。
原口一博 67

○原口国務大臣　お答えいたします。　まさに、重野委員が御指摘されているように、タコが自分の足を食べているようなものなんですよ。これは非常に不健全で、しかも透明性を欠きます。ですから、私たちは、先ほど階政務官が御答弁させていただいたような視点から国庫納付をさせるということでございます。　真に必要な事業については、事業規模を厳しく見直しつつ、しっかりと予算措置をしていく、これが大事である。不要な基金を積ませない、あるいは、そこへまた不透明なものを持ち込ませない、これがとても大事だというふうに考えております。　以上でございます。
重野安正 68

○重野委員　いずれにいたしましても、見直しという時間帯に入っているし、制度的にも大きく変わるわけですけれども、その実が上がるためには、今後、しっかりこの形を管理、監視、そして不断の見直しというようなものが並行して行われないと実を上げない、このように思いますので、よろしくお願いいたします。　以上で終わります。
近藤昭一 69

○近藤委員長　次に、赤澤亮正君。
赤澤亮正 70

○赤澤委員　質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。　独法通則法についての質疑ということでありますので、まず最初に第四十五回衆院選の総選挙での民主党マニフェストと独立行政法人の関係をちょっと触れた上で、最初の質問をさせていただきたいわけであります。　簡単な二、三行のものですので読ませていただくと、「独立行政法人の実施する事業について、不要な事業や民間で可能な事業は廃止し、国が責任を負うべき事業は国が直接実施することとして、法人のあり方は全廃を含めて抜本的な見直しを進める。」ということが書かれているわけであります。　多くの委員からもきっと御指摘があったのかなと想像いたしますけれども、独立行政法人の存在を否定して、現在独立行政法人が実施している事業は、廃止、民間実施、または国の直接実施のいずれかに移行しようとしていると読めるものであります。「全廃を含めて」ということなので、必ず全廃とは言っていないというお答えが返ってくるのかもしれませんが、まずそこについて伺いたいと思います。　マニフェストとの関係も念頭に置きながら、今後、独立行政法人制度について、存廃いずれの立場に立つのか。存置するとすれば、どのような方向で、基本方針でこれを見直すのか。あるいは廃止するとすれば、現在独立行政法人が実施している事業をどうしていくおつもりなのか。この点を、独法通則法を所管されておられます原口大臣にお伺いしたいと思います。　　　　〔委員長退席、黄川田委員長代理着席〕
原口一博 71

○原口国務大臣　赤澤委員にお答えをいたします。　まさにそこを事業仕分けによって、事業の必要性、それから有効性、効率性、緊急性、あるいはだれが事業を実施する主体として妥当かということについて検証を行います。　私たちが独法を抜本的に、ゼロベースで見直そうと考えたのは、これがＨＡＴ—ＫＺシステム、先ほどからさまざまな委員の御指摘がありますように、不透明な随意契約やあるいは補助金、そして官製談合、あるいはファミリー企業への不透明な補助金、そういったことの温床になっているのではないかということでございまして、今委員がおっしゃったように、法人のあり方は全廃を含めて抜本的な見直しを進めたい、このように考えております。　そこで大事な観点は、聖域なく厳格な見直しを行うということでございまして、先ほども重野委員にお答えをいたしましたが、必要であればそれは予算措置をしてやる部分も出てくる、このように考えています。
赤澤亮正 72

○赤澤委員　お考えはそういうことで、マニフェストも「全廃を含め」で、必ず全廃するとは書いていないので、そういう説明も成り立つわけでありますけれども、一言申し上げておきたいのは、きょう私が選挙で戦った相手の湯原委員もこちらに来られていますが、選挙のときに非常に強いキャンペーンがなされていたのは、天下りをしている独立行政法人に十二兆円の国費の無駄遣い、これはもうずっと連呼をされていたわけですね。　独立行政法人の中には地元の鳥大なども含まれておりますし、いろいろなものがあって、重要なものがある。天下りの人が行っているだけで、その十二兆円は全部無駄で、まさに今後財源になるかのようなキャンペーンを私の地元でも張られていたので、恐らく日本全国でやっておられたんじゃないかと思う。そういう意味で、その辺の選挙の進め方について非常に問題があるんじゃないか。　逆に、その十二兆円については、現時点において幾らなんだということを谷公一議員が質問主意書で出したところ、返ってきた答えは、要旨は、調査に時間がかかるからお答えできないというものだったんですね。　なので、本当に、その辺の戦い方ですね。野党であったから、なかなか情報入手にも限りがあってというようなことはあったのかもしれませんけれども、まさに独法などに、しかもそこに天下りの人が行っていれば、そこに行っている国費は全部無駄であるかのようなキャンペーンを張られて、それが財源にすぐできるかのような印象を国民に与えて選挙を勝ってこられて、現時点では一体それはどうなっているんだというのは、国民みんなが思っていることだと思います。　その辺、余り、これから取りかかろうとすることについて、まさに今の大臣の話は、事業仕分けでこれから独法が本当に必要かどうか考えていくということなので、選挙の前に、十二兆円は無駄だ無駄だ、あれはすぐ財源に使えるんだというような戦い方をされたことについては、やはり無責任のそしりは免れないんじゃないか。これは党全体に申し上げていることです。特定の、個々の候補者に言っているつもりは全くありません。その辺について、やはりきちっと反省をしていただきたいと私は強く思うものであります。　鳩山内閣は、独立行政法人については、随意契約の見直し及び保有資産の見直しを除き、自公連立政権下で講じられてきた独法改革の取り組みを一たん白紙に戻した上で、改めて抜本的な見直しを行うとの放送で臨んでおられます。その全体像とスケジュールは必ずしも明確になっているとは言いがたいというふうに率直に言って考えます。今大臣から、事業仕分けでその端緒をまず開いていくんだというお話がありました。スケジュール感を持ってやっていただきたいという思いを私は強く持つわけであります。　非常に大きな質問になってしまって恐縮なのでありますけれども、自公連立政権の独立行政法人改革のどこに問題があると考えられて、そこをどう変更しようとしているのか、わかりやすく箇条書き的にお話しをいただければありがたいですし、今後の改革工程表を含めた見直しの全体像について、大臣から触れていただければ大変ありがたく思うところであります。
原口一博 73

○原口国務大臣　十二・六兆円の問題についてお話をされましたけれども、例えば、私は駐車場整備機構の問題を野党時代に追及いたしました。これにいわゆる特定財源が入っていて、例えば二百台入る駐車場がどれぐらい埋まっていたか。そこに埋まっていた数は三十台でした。周りにもたくさん駐車場があるにもかかわらず、その事業をやっていた。約一千億近いお金がそこに使われて、そして、たしか六名の天下りの理事の方々がおられて、その方々は平均の年収が一千八百万を超えていました。これは一つ一つの事業について、私たちは野党時代に精査をしていったわけであります。　その成果をもとに、今回、ゼロベースで、独立行政法人そしてそのファミリー企業、あるいは契約のあり方、ガバナンスのあり方、こういったものについてしっかりと見定めてまいりたいというふうに思っています。　今、赤澤委員は選挙のことについてお話をされましたけれども、私たちが一番問題としているのは、こういう国民の税金あるいは補助金といったものでさまざまな不透明な扱われ方をしている、このことについて抜本的に変えよう、こう考えているわけでございまして、御理解をいただければというふうに思っています。
赤澤亮正 74

○赤澤委員　そのあたりについては、ちょっと二点ほど申し上げたいのは、私どもも自公連立政権時代に、まさにやろうと思って取り組んできたことでありますし、大臣がおっしゃった駐車場機構についての精査はやられたんでしょう、しかも、それを党としてやられたということでありますけれども、厳然たる事実として、十二兆円の無駄遣いと言っておられたのに、政権交代後に私どもが質問主意書を出せば、調査に時間がかかるから答えられないという答えが返ってくるわけですから、その精査はごく限られた一部なのか、少なくとも、全体をきちっとやってはおられなかったということは明白だと言わざるを得ないわけであります。その辺についても改めて指摘を申し上げて、次の質問に入りたいと思います。　今回の改正法案を見ると、私どもが受ける強い印象というのは、自公連立政権時代、二年前の第百六十九国会に提出されて、残念ながら廃案となりました独法通則法で私どもが改革をしようとしていたものの、独法不要財産の国庫納付、財政貢献の促進というところだけを取り上げたというふうに見えます。一部には、これは慌ててやる財源あさりの法案だという声もあるわけであります。　具体的な項目を申し上げていけば、我々の中では、独法不要財産の国庫納付、財政貢献の促進ということに加えて、一元的な独法評価機関の設置。各府省の評価委員会に任せておくとお手盛り的な評価も行われ得るということで、各省のものは廃止をした上で、一元的な独法評価機関を置いて、その評価の客観性、厳格性を向上していこうということを目指していたわけであります。　次の点としては、独法の理事長、監事の人事への内閣承認を入れるということで、適材適所の人事を徹底していこう。さらには独法の監事の職務権限の強化といったことで、役職員、子法人への調査権限の法定化など、独法の業務管理体制を強化していこう、こういったことも決めておりました。　また、非特定独立行政法人の役職員によるファミリー企業等への再就職のあっせん、これは禁止をするといったような方向も心がけて独法改革を進めようと思っていたわけでありますけれども、これらの中で唯一、今回の与党案が取り上げていただいたのは、先ほど申し上げましたとおり、独法不要財産の国庫納付の部分だけ、財政貢献の促進といった部分だけであるわけです。したがって、私どもからすると本当に、財源確保を急いだけれども、改革には十分頭が回らなかったように見えるわけであります。　もう一つ御紹介をしておけば、我が党が出した案は、二年前の案そのものというわけではなくて、国家公務員法の改正案を出した内容とも平仄をとって、非特定独立行政法人の役職員によるファミリー企業等への再就職あっせんの禁止については、あっせん行為に罰則規定も設けるということまで踏み込んで、二年前よりもさらに改革を進めようという強い意欲があらわれた法案になっているものであります。　そこまで申し上げた上で、今回の改正法案で、あえて保有資産の見直しを先行させて、自公連立政権時代の改正法案の内容を、財源確保のところ以外、一顧だにしていただかなかった理由についてお伺いをしたいですし、ぜひ、今回先送りをされた事項への対応を今後していただきたい、そのように思うわけでありますけれども、大臣の御所見を伺いたいと思います。
原口一博 75

○原口国務大臣　赤澤委員が、そういう改革の法案を当時の政府として出されていて、では、この間のガバナンスは一体どうだったのか。法案は確かに通っていないかもわかりませんけれども、独法における随意契約あるいは一社応札は減ったのかふえたのか、それは改革されたのかどうか。私たちは、まず独立行政法人におけるガバナンスそのものを問いたいと考えているわけです。　それは、今回、法律をいわゆる国庫納付の部分について先に出させていただきましたけれども、もともとこの独法は存置すべきなのか、それともそうでないのか、そしてガバナンスのあり方についてはこれでいいのか、政権に入って、そしてみずからがそれを決定できる立場において、それをまず仕分けをしてみよう、その結果を反映させて次の法律につなげていこうじゃないかというのが私たちの考え方でございます。　現政権においては、独立行政法人について、内部統制と評価に関する研究会で独法の内部統制のあり方を検討し、独立行政法人ガバナンス検討チームにおいては、独法のガバナンスのあり方そのものについて検討を重ねているわけでございまして、御理解をいただきたいと思います。　改革競争をする分は、私たちは全然やぶさかじゃありません。しかし、やったふり、あるいは実がない、実が伴わない、実際に税金が減らない、そういう改革はまさに見せかけの改革である、そのように考えています。
赤澤亮正 76

○赤澤委員　このあたり、かみ合わないところなんですけれども、私どもの法案はまさにその辺の、ファミリー企業の問題とかそういったことについてもしっかりと監視とか評価といったものを強めたいという意図を持って通そうとした法案でありまして、これが通らなかったことについて、通らなかったけれども、その後どうなんだと言われれば、通してもらえればよくなっていたと思いますというのがまさに私どもの思いであって、そこについて大臣とは全く考えがかみ合っていない。　非常に厳しいことを申し上げるようですけれども、見かけると、今の政府、特に民主党の皆様は本当に自信満々で、自民党がやったことをとりあえず否定して、我々がさらからやれば自公連立政権よりはうまくできるはずだ、こういう構えで臨むけれども、実際はうまくいかない。普天間問題など典型例であります。我々が合意していたものを、我々の方がうまくできるといって全部否定をした上で、今、大迷走をさせている。本当にいよいよ詰めになってきていますけれども、そういった形で国政を混乱させたり、改革を後退させることは、私は本当に厳に慎んでいただきたいと強く思うものであります。　その上で、一つ提出者に伺いたいわけでありますけれども、総務省に独法評価委員会を設置して、各省所管の独法を一元的に評価することで期待される効果についてお答えをいただきたいと思います。
秋葉賢也 77

○秋葉議員　ただいま赤澤委員には衆法提出のポイントを力説いただき、何もしないよりは改革を先に進めることにつながる、まさにそんな問題意識で提案をさせていただいたところでございます。　御案内のとおり、従来は、各独立行政法人の評価に関しましてはそれぞれ主務大臣のもとで行ってきたわけでございますが、評価基準がまちまちであったり、あるいは評価体制がまちまちであったりということで、必ずしも客観的な評価が実施されてきたわけではございません。したがって、今回、さらに客観性、厳格性を高めるために内閣が一元的に独立行政法人評価に取り組むということが、一定の質の確保、内容の充実ということにつながるんだろうというふうに思っております。　また、赤澤委員御指摘のとおり、今回の閣法の場合には不要財産の国庫納付の義務づけということのみに絞られているわけでございますけれども、法案の中には、各府省に置かれております独立行政法人評価委員会がこの国庫納付等に当たっても関与するということにされているわけでございまして、どういった法の根拠で事業仕分けが行われているのか定かではありませんけれども、例えば事業仕分けにおいて国庫納付が指摘されましても、法律上は各府省の評価委員会がこれを覆すことができるという規定になっておりますので、やはり我々の包括的な改正案を先行して通す方が、より効果的な見直し作業が行われるのではないかと思っております。　　　　〔黄川田委員長代理退席、委員長着席〕
赤澤亮正 78

○赤澤委員　あわせて提出者にお尋ねをいたします。　評価機能を一元化することで、評価の客観性、厳格性が向上するということが期待できるとともに、一方で、行政事務の効率化の観点でも期待できるところは大きいんじゃないかと思いますけれども、その点についてもお伺いをいたします。
秋葉賢也 79

○秋葉議員　まさに御指摘のとおりでございます。　現法制下の中では、独立行政法人の業務の実績に対する評価については、各府省の評価委員会が実施をした後に総務省の政策評価委員会がさらに実施をするということで、二元的な評価となっているわけでございますけれども、今回提案させていただきました法案では総務省に一元的に設置をするということになりますので、評価制度自体のスリム化、簡素化が進むということがございます。また、業務評価と、独立行政法人の次期中期目標あるいは中期計画への反映の迅速化ということにもつながります。　こうした改革を通して、さらにこの評価の客観性、厳格性というものをより高めていくということが大事だと思っております。
赤澤亮正 80

○赤澤委員　今、二層構造になっているということですけれども、比較的お手盛りになりやすい各省の評価ということよりは、一元化されたものでより客観的、厳格な評価を行って、行政の効率性も追求していくということで、これはやるべき改革ではないかと私は思っています。　あわせてもう一問、提出者に、これは時間の関係で最後かと思いますが、評価機関の一元化については直ちに取り組むべき課題であって、今取り組まない理由は何ら認められないと私は思いますけれども、その点について提出者のお考えはいかがでしょうか。
秋葉賢也 81

○秋葉議員　法律の公布後二年以内というふうに法律に定めてはいるんですけれども、これは総務省内に組織体制が設置されれば、原口大臣の一言で、公布前で実施も可能だと思っておりますので、できることからぜひ速やかに実施をしていただいて、各事業あるいは独法の評価というものをより客観的に、そして、さらにその改革を促進する観点から前倒しで取り組んでいただくことは可能だと思っております。
赤澤亮正 82

○赤澤委員　恐縮ですが、同じ質問を原口大臣にも伺います。　評価機関の一元化については直ちに取り組むべき課題だなと私は思っておりますけれども、これについて大臣から考え方を伺いたいというふうに思います。
原口一博 83

○原口国務大臣　野党提出者の考えの中にも私たちが取り入れるべきものがあると考えています。　その中でも評価といったことについて、総務省は行政評価の仕組みをずっと持っていて、それを横ぐしでもって、各省統一した基準でもって評価をしていく、そしてそれを国民の皆さんに御判断いただくということをやってきておるわけでございまして、独立行政法人については今回事業仕分けで、ゼロベースで、存廃も含めてやっていきますが、その後、その結論をいただいた上で評価機関についての議論を先に進めていきたいというふうに思っています。
赤澤亮正 84

○赤澤委員　やはり独法の仕事をどう評価するのかということが本当に大きな課題でありますので、まさにそこが改革の肝だと思うので、大臣も、そこについては認識を共有するという御発言だったと思います。少しでも急いで、評価機関の一元化を含め、より客観的で厳格な評価ができる体制を築いていただきたいということを強く申し上げておきたいというふうに思います。　その上で、また少し各論についてもお話を伺いたいと思いますけれども、独立行政法人の子会社などのいわゆるファミリー企業における利益の蓄積は、まさに大臣御本人が、今、大きな問題だということをおっしゃいました。それについて今後どういうふうに取り組んでいくおつもりなのか、大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
階猛 85

○階大臣政務官　今お尋ねのあったのは、ファミリー企業における利益の蓄積という問題について、どういうふうに取り組むかということでございます。　現状の仕組みでございますけれども、独法を通じてファミリー企業、いわゆる独法の関係会社等に横流しされている補助金、こういったものについては、当該補助金等の本来の用途以外の用途に使用された場合、あるいは法令違反が認められる場合においては、国は補助金適正化法に基づいて、もとの独法に対して交付決定を取り消すことができる。これによって、その独法からファミリー企業に対しても返還請求することになりますので、間接的に補助金等の返還を求めることができるというふうになっております。　今申し上げたような場合に該当しない場合であれば、これはファミリー企業の方で、例えば会社であれば株主総会の決議などを経て、不要な資産については独立行政法人に返還してもらうということも考えられるわけでございます。　実際にそのような例がございまして、都市再生機構、ＵＲの関係会社である日本総合住生活の剰余金について、機構に対して百二十四億円の返還を平成二十一年六月の株主総会で決議して、実行したという例がございます。
赤澤亮正 86

○赤澤委員　閣法の八条三項だったかと思いますけれども、不要財産、すなわち、「将来にわたり業務を確実に実施する上で必要がなくなったと認められる」ものの判断基準についてちょっとお尋ねをしたいんです。特に預金や有価証券については、どのような基準に基づいてこれが不要であるということを判断されるのか、その点についてお尋ねをいたします。
階猛 87

○階大臣政務官　不要財産の判断基準、預金、有価証券についての考え方ということでございます。　まず預金については、基本的には運転資金として必要なものについて持っているということで、それ以外のものについては業務に必要がないということですので、これは返還されるべきものではないかと考えております。　それから有価証券につきましては、有価証券といってもいろいろあるわけでございまして、国債とその他の有価証券について分けて考えるべきではないか。　国債については、先ほど大臣からもお話ありましたように、いわばタコが自分の足を食っているようなものだということですので、国債などについては極力持たないようにする。そして、その他の有価証券につきましても、時価変動などで損失リスクもあるわけでございますから、業務に必要なお金が相当程度、近い将来に確実に発生すると見込まれる場合以外は、時価変動のある有価証券では運用すべきではない。　基本的には、有価証券はそのようなことで、例外的な場合に限って持つようにすべきではないかというふうに考えております。
赤澤亮正 88

○赤澤委員　今のお話で、やはりちょっと疑問が残るのは、運転資金かどうかといっただけで額が決まるわけじゃないんですよ。　先ほども既に御議論があったと思いますけれども、不要財産に該当するかどうか、専ら独法の理事長がもし判断をするということであるのであれば、それは独法の理事長が、いや、少しでも金を持っておった方が将来安心だわと、例えば大学の経営なんかでも、国立大学、非常に厳しい中だしなと、こんな話で判断をして、あいまいにならぬかというところがまさに問題なので、運転資金かどうかの判断についてかなりきちっとした基準というものをつくっておかないと、そこが甘くなるということだと思うんですよ。　その辺を階政務官がどう考えているかを伺うのと、あわせて、政務官の御発言だったと思いますけれども、独法の不要財産の処分による国庫返納額、それから民間出資者に対する払い戻し額は、現物資産について簿価で九百九十億円、積み立てた基金について約六千億円が見込まれるという御発言がどこかであった、ちょっと私が出典を忘れて恐縮なんですが。　なので、時間の関係で、本当に簡潔で結構です。運転資金かどうかの判断について、きちっと基準をつくっていくべきじゃないかということと、あと、額をどれぐらい見込んでいるのかについて、素早くお答えをいただけると大変ありがたく思います。
階猛 89

○階大臣政務官　おっしゃるとおり、運転資金に当たるかどうかという客観的基準はあった方が望ましいと思いますので、そういう不要財産の明確な基準というものを今後つくれるように検討してまいりたいと思います。　それから、九百九十億と六千六百億について、済みません、質問をもう一度お願いしたいんですが。（赤澤委員「そう見込まれるという御発言があったというふうに聞いておりますけれども、現時点で、それについて変わりはないのか」と呼ぶ）　それは変わりはございません。その数字で結構です。
赤澤亮正 90

○赤澤委員　私は、それであれば、この場で続けるには時間がもうあと三分ぐらいしかありませんのであれですけれども、今、どの独法からどの程度の金額が見込まれているのか。　あわせて、どの独法がやっている仕事も、経済的に言えば、わかりやすく言うと、それによって潤っている方たちがいるわけですね。それは一般の国民である場合も多々ありますよ。　ということなので、どの独法からどういった金額が見込まれていて、その不要財産の処分によって独法がこれまで実施してきた事業が影響を受けて、国民生活に悪影響が及ぶことがないのかということは、今後も、私が質問に立てればそうですし、そうでなくても、ぜひ同僚の議員からもお尋ねをさせていただきたいと思うので、そこについては、きちっと説明なり考えをまとめておいていただきたいというふうに思う次第でございます。　あといよいよ二分ぐらいということなので、西先生に御質問できなかったのは大変申しわけなく思うんですが、ちょっとお許しいただいて、どれを聞いたら立っていただけるかがわからないまま今に至ってしまいまして、済みません。　それで、次につながるような話で一つ伺わせていただきたいのは、これは細かい通告ができておりませんけれども、例の、労働組合の組合費のチェックオフの問題ですね。　私どもの理解するところは、法律に基づいて、組合費については、給料から天引きするのであれば条例が必要だと理解をしています。要するに、法律の原則は、現金ですべて給付をするのが大原則、それの例外をつくるためには、単なる労働協定等では許されずに、条例を制定する必要があるのではないかと私は理解をしております。　そこについて大臣のお考えはいかがですか。というか、これは事実関係の確認みたいなものなので恐縮でございますけれども。
原口一博 91

○原口国務大臣　赤澤委員がおっしゃるように、職員の給与は直接職員に全額を支払うことが原則でございまして、条例で認められたものについては職員の給与から控除して支払うことが可能でございます。　しかしながら、今回、国会審議を踏まえて、一部の地方公共団体を対象として総務省で調査をさせていただきました。条例の根拠なくチェックオフを行っている団体の存在が認められましたので、四月九日、全都道府県、市区町村に対して、チェックオフに関する緊急自己点検の実施とその結果の御報告をお願いしたところでございます。　そして、条例の根拠なくチェックオフを行っている実態がある団体については、速やかに是正を行っていただくよう要請をしているところでございます。
赤澤亮正 92

○赤澤委員　大変素早い対応でありまして、その点は私も評価をいたします。　私が自分の事務所から地元の各市町村で調べたところ、実はやはりありますね、条例なしで。聞いてみると、労働協定による、あるいは慣行による、こういったことで条例なしでやってしまっている例があるので、一つ苦言ということでありますけれども、これはずっと続いてきたことなので、私ども自公連立政権時代の責任は免れないものでありますけれども、法律違反と言われてもしようがない状態にあるので、この点はきちっと調査の上、素早い対応をお願いしておきます。　改めて申し上げれば、独法通則法については、厳しい言い方をすれば、私どもは本当に、改革を進めずに財源あさりを急いだというふうに見えるものでありますから、その点についてはなかなか納得できるものではありません。大変残念な思いでありますけれども、評価の問題、一元化の問題も含め、今後とも、私ども追及させていただきたいし、大臣にも、その気持ちの部分はわかるとおっしゃったので、対応をお願いしたいと思います。　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
近藤昭一 93

○近藤委員長　次に、橘慶一郎君。
橘慶一郎 94

○橘（慶）委員　午前中のしんがりということであります。歌をどこで詠むかということはあるわけですが、きょうは先にやらせていただきます。お昼になったのに皆さんを歌で引っ張っても失礼でしょうから。　きょうは、雨も上がって、ちょっと寒いんですけれども、だんだんお天気もよくなってくる感じであります。巻の一の四十八番、柿本人麻呂でやらせていただきたいと思います。東の野にかぎろいの立つ見えて、返り見すれば月かたぶきぬ。菜の花の季節の歌でございます。　　東（ひむがし）の野にかぎろひの立つ見えてかへり見すれば月かたぶきぬ　どうもありがとうございます。（拍手）　それでは、始めさせていただきます。　さきに赤澤議員から幾つか質問をしていただいたので、その重複は避けながら、通告でいいますと一項目めの四点目から入らせていただきたいと思います。　なお、きょうは、各政務官さんに出ていただいていますので、少し行きつ戻りつしながら、できるだけ各省から来られた方々への質問を先に終わらせていきたいと思いますので、総務省の政務官さん方には御無礼するかもしれませんが、お許しいただきたいと思います。　では、一項目めの四点目から始めます。　今度の独法通則法は、閣法、衆法とございまして、衆法の方からでいいますと、評価機関の一元化というようなことで、この評価をどういうふうにやっていくかということについて問題提起があるわけであります。もちろん、ゼロベースでの見直しということではありますが、先ほどの原口大臣のお話ではありませんが、いいこと、取り入れるものは取り入れていけばなおいいものになるんじゃないかな、こんな思いをしております。　そこで、この評価なんですけれども、私は皆様方と少し違う観点のお話をするわけですが、今の日本の世の中は、いろいろなことが評価評価ということで、評価のための評価になっている部分もあるんじゃないかと非常に危惧をするわけであります。評価をして実際何をしていくかということが大事な中で、評価にかける労力、コストとそのアウトプットというものをやはりよく見詰めていかなければいけない。　例えば評価委員会のことで申し上げますと、今度また御質問させていただくことになると思いますが、各府省に置かれた評価委員の数を数えますと、実はあっと驚くような人数になっているわけであります。こういったことについては、例えば総務省さんで一つ持てば、三重、四重になっても、多分、後で、いつか御質問したときの数字から見れば何十分の一になる、こういうこともあるわけであります。　そんなことを思いながら、実は大変いい仕事を原口大臣のもとで行政評価局の皆さんはされていまして、このような立派な行政評価年報というものもおつくりになって、既にそれぞれの法人についてきめ細かくいろいろなことが指摘されておるわけであります。これと事業仕分けをどうつないでいくかということについては、枝野大臣がいらっしゃるときにまた御質問させていただくとして、きょうは、この評価のために行政評価局さんとしても大変忙しいのではないか、このために必要な行政コストというものは今どのように認識されているかという質問から始めさせていただきます。お願いします。
江澤岸生 95

○江澤政府参考人　独立行政法人の評価に要しますコストの状況についてのお尋ねということで、お答えをさせていただきたいと思います。　まず、委員数でございますけれども、本年四月一日現在、全府省を合わせまして五百八十五人でございます。うち総務省の政策評価・独立行政法人委員会は二十七人でございます。　また、会議開催実績でございますが、昨年度、平成二十一年度、全府省合わせて二百八十七回、うち総務省の政策評価・独立行政法人委員会は十一回でございます。　また、会議関係経費でございますが、二十二年度の予算額、今年度の予算額で申しますと、全府省合わせて一億六千六百万円程度でございます。うち総務省の政策評価・独立行政法人委員会は二千五百万円程度でございます。　また、職員の人件費でございますけれども、これは、各府省の場合にはそれを専門に行っている職員というのはなかなか明らかになりませんので、総務省の政策評価・独法委員会の専担職員の人件費を二十二年度の予算額で試算いたしますと、二億三千五百万円程度でございます。三十名でございます。　以上、各府省からの報告を受けまして集計した数値でございます。
橘慶一郎 96

○橘（慶）委員　ちょっとびっくりしたわけで、びっくりしたというのは、数字というのもあるんですけれども、これを早速調べていただいて、今度質問しようと思っていたんですが、早速調査をいただいたのはうれしいことであります。　ただ、ここでお互いにみんなで考えていかなきゃいけないのは、五百八十五人の方が二百八十七回としてやっていった方がいいのか、それとも、それは各省である程度いわゆる公務員の方にお任せしておいて、総務省の方で一元化したもので集中的にやっていくか、このあたりは考えてみてもいいんじゃないか。ある意味で、事業仕分けもそういうやり方をされるんじゃないか。そういうやり方でやった方が、積み上げていくよりも、また違った意味でいいということもあって皆さん方はされるんじゃないか、こんな思いをするわけであります。ぜひこのあたりはよくお考えいただいて、衆法というものについてもまたよく吟味いただきたいな、こんなことを思うわけであります。　この先についてはまた御質問させていただくとして、きょうは文科省から高井政務官にお越しいただいております。実は、国立大学法人というのが全部で九十法人ありまして、私はたまたまそのうちの富山大学の評議員を仰せつかったんですが、大体、一つの法人でこれくらいずつ毎年つくるんですよ。それをがっちゃんこして、また文科省さんは多分これくらいのものをつくっておられると思うんです。それは評価は評価でいいんですが、それだけの評価をして本当にどれくらいのことが変わっていくかということです。　先ほどの一億六千万というお金は、国の大きな予算から見れば小さいかもしれない。しかし、先ほど民主党さんの側からも、地方議員の経験をされた議員さんのお話もありましたが、首長経験からいいますと、やはり大きいお金だな、それだけのお金を使って本当に何が変わるのというところがあるわけですね。　そこで、文科省さんには、これは質問主意書で一回お答えいただいているんですが、さすがに少しスリム化しよう、簡素化しようという、その辺の前向きの御答弁をお願いいたします。
高井美穂 97

○高井大臣政務官　本当に御指摘はごもっともでございまして、国立大学法人もちょっと評価疲れのようなところもございます。それで、独法に即して年度評価と中期目標の期間評価と当然あるんですが、それに加えて、国立大学法人は独法の大学評価・学位授与機構の評価ということで、教育研究の評価とさらにもう一つ評価が加わっているという形で、先生よく御存じのとおりだと思いますが、本当にこの業務が国立大学法人の教職員の負担となっておりまして、評価全体を簡素化すべきだという御意見はたくさんいただいていて、御指摘どおりだと思います。　現在、省内においてもこのあり方に係る検討会というのを行っているところでございまして、各国立大学法人、有識者、国民の皆さんからこうした御意見を踏まえた上で、平成二十二年度以降の業務の実績に関する評価から関係書類の簡素化等所要の見直しを図ってまいりたいと思いますので、また御支援をよろしくお願いいたします。
橘慶一郎 98

○橘（慶）委員　確認させていただいてありがとうございました。これで結構でございます。ぜひ実のある評価にしていただければと思っております。　それでは、さらに先へ進みますが、最近、性悪説というのがはやっている感じがありまして、いろいろなことを報告、評価、義務づけになっているわけで、その義務づけ、枠づけも減らしていこうということも含めて、実のあることをどうやってやっていくかということについてはお互い考えていくべきではないかと問題提起をしながら、監事の役割のお話に入ってまいります。　衆法の方で監事の役割を強化されたわけであります。そしてまた、任命を内閣の承認に係らしめられたわけであります。この理由について提出者の方にお伺いいたします。
山口俊一 99

○山口（俊）議員　橘委員さんにお答えをさせていただきます。　今回、私どもの考え方としては、お話しのとおりでございまして、現行法では、独立行政法人の長及び監事は主務大臣が任命というふうになっておりますが、今回の提出法案におきましては、この任命に当たりまして内閣の承認を要するというふうにさせていただきました。　これにつきましては、一部の独立行政法人における不祥事等、これはマスコミもにぎわしましたし、我々も大変問題だというふうに思っておりますが、国民の皆さん方から見て、独立行政法人の公平性とか公正性に対する信頼が著しく損なわれておるというふうな状況を踏まえまして、その任命に際しては、特定の行政分野の責任者の判断だけではなくて、内閣が構成メンバーの合意によって承認を要することとして、内閣全体としての慎重な判断を担保する必要があるだろうというふうなことを考えたわけでございます。　また、今回、監事の役割につきましても、先ほど来質疑にもあったんですけれども、随意契約の適正化を含めた入札、契約状況、あるいは給与水準の状況等を厳格にチェックするというふうなことにしまして、その任期につきましても、現行の個別法では、理事長は四年である一方、監事の任期が二年であるというふうな例が多数ございます。これもおかしいのではないかと。ガバナンス面からしても、会社法等の規定を参考にして、四年を基本というふうなことで改正をさせていただきたいということで提案をさせていただいておるような次第であります。
橘慶一郎 100

○橘（慶）委員　ありがとうございます。会社の監査役は四年となっております。おっしゃるとおりだと思います。　そこで、監事の人物像ということがやはり大事になってくると思うんですが、先に、四月一日現在百四法人でありますが、監事の設置状況につきまして、配置数、あるいは監事の総数、そのうち外部登用者の数、常勤の数ということを議論の前提として一応お伺いしたいと思います。
戸塚誠 101

○戸塚政府参考人　お答えいたします。　独立行政法人の監事の定数は、各法人の個別法で定められておりますが、百四法人中七法人におきまして三人、残る九十七法人で二人の合計二百十五人となっております。　本年四月一日現在、空席となっているものを除きまして、二百十三人の監事が就任しておりますが、このうち、当該独法の常勤職員であった者及び常勤の国家公務員の退職者を除いた外部登用者の数は百七十三人、常勤の監事の数は九十六人となっております。　以上でございます。
橘慶一郎 102

○橘（慶）委員　ありがとうございます。　さすがに複数監事制にはなっておるということで、かなり外部登用も進んでおるということで、常勤の方も多いということであります。　今回の衆法で監事の役割が非常に重くされるということで考えておられるわけでありまして、そこの監事というものの期待される人物像について提出者の方にお伺いいたします。
山口俊一 103

○山口（俊）議員　お答えをいたします。　期待される人物像と言われましても、なかなか一言では難しいと思いますが、橘委員さんのような方がいいんじゃないかなと思いますが。　お話しのとおり、私ども、監査機能の強化というふうなことを考えておりまして、先ほどもお答えをいたしましたが、随意契約の適正化を含めた入札、契約の状況、あるいは給与水準の状況等を厳格にチェックをしてもらいたいというふうなことでありまして、具体的には監事に対して新たに報告の徴収、調査権限を付与するというふうなことにしております。今後は、これまで求められてきた専門的な能力に加えて、こうした権限を適切に行使して、独法の業務の効率的かつ能率的な運営を確保するために力を発揮していただく方が監事となっていただきたいということで期待をいたしております。　また、監事は法人の業務の適正な執行を担保するものであります。公正中立性が求められます。そのために、現行の通則法においては主務大臣が任命をするというふうなことでありますが、先ほども申し上げましたように、今回の法案では、さらに内閣の承認を得るというふうなことにしておりまして、監事の人事につきまして内閣の一元的関与を図っておるわけでございます。　そういった点を考慮しますと、監事につきましては、他の役員の場合とは異なりまして、資格要件は規定はしておりませんが、財務状況や決算の状況について法人業務全般の監査をするに足りる識見、能力と業務改善の意欲を有するとともに、公正中立の立場にあることが必要不可欠であろうというふうに考えます。　以上です。
橘慶一郎 104

○橘（慶）委員　御答弁どうもありがとうございました。　ガバナンスの仕方をどのようにしていくかという一つの提案を衆法の提出者の方々はされているというふうに思います。もちろん、ゼロベースで見直しと。百四法人がどうなるか、右へ左へ、いろいろあるかもしれません。しかし、独法という形で残るものも恐らく想定されるというのが、きょうのいろいろな質疑のやりとりでもあるところだと思います。であれば、そのガバナンスをどうするかということについては、今すぐに取り組んでもいいのではないかと橘は思うところでございます。　もう一つ、衆法の方では、非特定独立行政法人の役職員の再就職あっせんを規制しておられますが、その規制を導入する趣旨と、あわせて、その中から除かれる基礎研究、福祉に関する業務その他の円滑な再就職に特に配慮を要する業務として政令で定めるものについて、想定される考え方について、二点お伺いをいたします。
西博義 105

○西議員　御質問ありがとうございます。　初めに、独法の役職員の再就職あっせんを規制した理由の御質問がございました。　先ほどから始終お話がありますように、独法とファミリー企業との間で今までさまざまな問題がありまして、その早急な信頼回復が必要である、これは共通した認識でございます。　一方で、非特定独立行政法人の役職員は、御存じのように非公務員でありまして、その職業選択の自由を制限するということは慎重な考慮が必要である、こういうふうになっております。しかし、この職業選択の自由と公共の福祉の二つの調整を行った上で非特定独法の役職員の再就職に規制を講ずるということは大変必要なことだ、また、許されるものである、私どもはこう思っております。　法人の業務の公正を確保するためには、ファミリー企業等への再就職あっせんについては、当該あっせんに不正行為が伴う場合であろうとなかろうと罰則をもって禁止をする、こういう必要があると考えることから、今回はあえて罰則の担保も導入することといたしました。もう一つは、その中で「基礎研究、福祉に関する業務その他の円滑な再就職に特に配慮を要する業務として政令で定めるもの」、こういうふうにしておりまして、あっせん規制の例外ということにいたしております。　基礎的な研究開発、福祉の分野は、政府の施策として着実な実施が必要であり、高い能力を求められる人材でございます。その反面におきまして、当該業務に従事する者にとっては、必ずしも民間の営利の分野における円滑な再就職はなかなか容易ではないことでございまして、結果的に、人材交流、再就職に政府として特段の配慮を行わなければ人材の新陳代謝が円滑に行われない分野だと思っております。　なお、基礎的な研究開発、福祉に関する業務、こういうふうに申し上げておりますが、これは一つの例示でございまして、今後、具体的な内容につきましては政令等で適切に規定されることになっていることを申し添えたいと思います。　以上でございます。
橘慶一郎 106

○橘（慶）委員　西議員、どうもありがとうございました。　それで、質問は続いていくんですが、多分もう一回はできると思いますので、少し飛ばしまして、まとめ的なことはまた今度させていただくとして、閣議決定のいわゆる凍結の問題であります。　姿勢として凍結という姿勢もわからないではないですが、やはり物事は積み重ねというところもあって、本当はすべてがだめということもないわけで、多分、ゼロベースだから、いいものも悪いものもわからないけれども一たんゼロベースだ、こういう趣旨だとは思うんです。しかし、中には割と具体的に、閣議決定の中でこのようにしたらということで進められていたものもあったかと思います。　通告の十三点目のところだけきょうは質問させてください。　さきに予定されておりました独法日本万国博覧会記念機構の廃止、これは大阪府との協議もあったわけですが、二十二年度までとされておりました。それから、独法日本貿易保険の特殊会社化ということが決まっておりました。それから、独法海上災害防止センターの指定法人化ということ。それぞれ閣議決定が十九年にあったわけですが、これがすべて凍結になっております。どのように扱われる予定であるか、お伺いいたします。
大島敦 107

○大島副大臣　橘委員にお答えをいたします。　独立行政法人については、新たな政権のもとで改めて抜本的な見直しを行うこととしたため、独立行政法人整理合理化計画に定められた御指摘の内容につきましても、その一環として見直すこととし、当面凍結することといたしました。　この四月から始まる事業仕分けにおいては、独立行政法人について、国、地方公共団体、独立行政法人、民間事業者等のいずれが事業を実施する主体として適当かといったことについて検証を行うこととしております。さらに、その評価結果等を踏まえて個別の法人のあり方を検討するとともに、制度を抜本的に見直すこととしております。　御指摘の法人の扱いについては、こういった検討を経まして決定されることになると考えております。
橘慶一郎 108

○橘（慶）委員　私はいささか疑問に思うわけでありまして、そうすると時計の針をとめているだけのことになってしまうのではないかという心配をいたします。もし結論が一緒になるというようなことであればそのまま進めればよろしいし、今、独法の話題がいろいろ出ておりますが、そのいろいろな問題の中でそんなに大きいウエートを占めるものでもないような気もいたします。　本当は、動かす時計は動かしていった方がいいんじゃないかな、そんな気もいたしますが、残りを含めてまたもう一度総括させていただくとして、今度は内閣提出法案の財産の整理という部分について、階政務官が中心になると思いますが、御質問させていただきます。　閣法の第八条第三項、「その保有する重要な財産であって主務省令で定めるもの」が処分対象財産になるわけですが、具体的にどのようなものを想定されておりますでしょうか。
階猛 109

○階大臣政務官　重要な財産というものが何を指すかということでございますけれども、今私どもで検討しておりますのは、極めて少額の財産を除いては、すべて幅広く重要な財産に当たるということで検討しております。
橘慶一郎 110

○橘（慶）委員　ありがとうございます。そして、先ほどこの不要財産のうち預金あるいは有価証券についての処分方針も示していただいて、それは非常に評価できる内容だったと思うわけです。　三点目ですけれども、第三十条第二項におきましては、財産処分について、各法人ごとに三年から五年の中期計画に書き込んで取り組むということにされているわけであります。　そこで、平成二十二年度予算では、独法住宅金融支援機構の二十一年度予算の補正の関係のやりとりを除きますと、四千三百四十八億円の歳入ということを予定されておる、こういうことで理解をしておりますが、この中期計画を進めていく上でどの程度の金額を現在見込んでおられるのか、お答えをお願いいたします。
階猛 111

○階大臣政務官　具体的な金額はこれからになるわけでございますけれども、一つ委員に申し上げておきたいことは、確かに三十条二項に各法人ごとの中期計画に財産処分のことについて盛り込むというふうになっておりますが、今現在、中期計画が既にあるものについて、そこを見直す必要があるか。そこについては経過措置を設けておりまして、今あるものについてはそのまま、そして今後中期計画がロールオーバーする時期に盛り込んでいく、こういうことでございます。
橘慶一郎 112

○橘（慶）委員　そういう経過規定だということはわかります。しかし、そういうことも考えますと、やはり独法制度というのはずっと続いていくような気もいたしますし、そうすれば、先ほどの監事の問題とか評価委員会の問題ももう少し違う答えがあってもいいかな、そんな気もまた行きつ戻りついたします。　それはそれとして、独法百四法人の、先ほども言われた財産の中の国債の話、重野議員と原口大臣のやりとりもあったわけで、国債で国債を買うのはおかしいというお話もそのとおりだと思いますが、ちなみにこの百四法人が保有する国債の残高は全体でどの程度になっているのか、お示しいただきたいと思います。
戸塚誠 113

○戸塚政府参考人　お答えいたします。　時点は平成二十年度末現在でございますが、独立行政法人が保有していた国債の残高は、平成二十一年度中に廃止された法人の分を除きまして、四兆五千四百九十八億円でございます。
橘慶一郎 114

○橘（慶）委員　四兆五千億円という数字が出ました。通告しておりませんが、原口大臣、またここで一応コメントをいただきましょうか。
原口一博 115

○原口国務大臣　まさに先ほど重野委員にもお答えをいたしましたけれども、国債で国債を買う、まあ、タコがタコの足を食べる、それがひいては不透明な随意契約、あるいは天下り、そして国民からの批判という形になっていく、これを改めなきゃいけないと思っています。　今、委員の御質問をずっと伺っていて、一番大事なことは、ＰＤＣＡのサイクルが成り立っているかどうかということなんです。つまり、ガバナンスがしっかりときいているかどうか、ここに着目をしてやるべきだと思いますし、国債の保有といっても、国債もリスクがあるわけでございまして、このリスクについてもしっかりと管理をしていくことが必要である、このように考えております。
橘慶一郎 116

○橘（慶）委員　ありがとうございます。このＰＤＣＡサイクルをどう組むかということが今回の法案、衆法、閣法のこの議論のやはり一番大事なポイントではないか。よろしくお願いしたいと思います。　先へ進みます。　第四十六条の二におきまして、金銭以外の不要財産、いわゆる不動産とかそういうものになると思いますが、基本として現物納付である、主務大臣の認可を受ける場合は現金化して納付すると。こういう、現物納付が基本、認可を受ける場合は現金化して納付ということになるわけですが、現物納付を受け付ける場合、あるいは現金化して納付を受け付ける場合の基準、少し技術的ですが、どのようにお考えであるかお示しください。
階猛 117

○階大臣政務官　お答えいたします。　確かに、委員御指摘のとおり、条文上は現物納付が基本というふうに読めるわけでございますけれども、運用上は、不要財産の国庫納付の方法を決めるときに主務大臣が財務大臣と協議して決めることになっております。その際、どういうポイントがあるかといいますと、現物を仮に選択したとした場合、国の用途への転用が必要かどうか、また、現物を納付した場合、他の国有財産と一体的に処分できたりして、国で処分する方が有利と言えるかどうか、こういったことをもとにして、もし今の条件が満たされるのであれば現物納付ですけれども、それ以外は広く現金納付を選択することになると思います。
橘慶一郎 118

○橘（慶）委員　このあたりが法律のおもしろいところでありまして、本当は現金納付してもらった方が、当然国庫として、国としてもいいわけですが、書き込み上は現物納付を基本にしないといけない、こういうことかと思います。　現金化して納付する額というのは、これはさまざまで、予算化は当然されていないわけで、これからのことですから、歳入になった段階で入ってくるということでしょうけれども、一応二十二年度の、先日、厚生労働省さんも少し何か不要財産の処分のようなことを言っておられましたけれども、もし、これくらいは頑張りたい、そういう見込みがあればお示しください。
階猛 119

○階大臣政務官　今のお話ですけれども、二十二年度中の納付の見込みということなんですが、既にお示ししているのは六千四百四十八億円、これが今回の通則法改正による返納分。それ以外に、九月になりますと総務省所管の平和祈念事業特別基金が解散になる予定でございまして、こちらの出資金二百億円というのが国庫納付される見込みです。　それから、現物のままで納付されるものとして九百八十七億円ということでございますが、プラスアルファがあるかどうかということについては、事業仕分けの結果を踏まえてまた数字が出てくるかと思っております。
橘慶一郎 120

○橘（慶）委員　もう一問でありますけれども、この法四十六条の二第二項では、いわゆる現金化をした際に、「主務大臣が定める基準により算定した金額」という形で、何かその法人の方にお金が残るようにも読める規定になっているわけですが、この辺は透明化の観点でどんな基準で考えておられるのか、ここで一応お伺いしておきたいと思います。
階猛 121

○階大臣政務官　四十六条の二第二項の主務大臣が定める基準ですけれども、そんなに複雑なことは考えておりませんで、譲渡収入から譲渡に要した手数料等の費用を控除した後のものを算定した金額とすることを考えております。
橘慶一郎 122

○橘（慶）委員　特段残すということはないというふうに理解をいたしました。ありがとうございます。　あと、独法の全法人の国の出資額、民間等出資額。これは、民間等出資のものは民間の方へお返しになるということもあったものですから、民間と地方公共団体が入ると思いますが、それぞれについて総額を一応参考のため聞かせていただきたいと思います。
戸塚誠 123

○戸塚政府参考人　お答えいたします。　平成二十年度末現在における出資額でございますが、平成二十一年度中に廃止された法人の分を除きまして、政府出資の額は二十四兆六千七百三十九億円、民間等の出資は一兆三千五百二十六億円でございます。
橘慶一郎 124

○橘（慶）委員　ありがとうございます。　ほとんど国庫ということですが、これをどういうふうに整理していくかということがこれから課題かと思います。　あと二点閣法でお伺いしておきたいんですが、これも少し技術的ですけれども、国立美術館、国立文化財機構についても、保有する美術品や有形文化財に不要財産に該当するものが存在する想定での法改正となっております。しかし、美術館や文化財機構に不要な美術品とか有形文化財というのも、何かよくわからないお話だと思うんですが、そんなものがあるんでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
高井美穂 125

○高井大臣政務官　現時点におきまして、独立行政法人国立美術館と独立行政法人国立文化財機構が保有する美術品や有形文化財に、この法案の第八条三項に規定する不要財産に該当するものは存在しないというふうに考えております。　この独立行政法人国立美術館と国立文化財機構は、各法人が美術館や有形文化財を処分する場合に、その保存及び活用に資する場合でなければ文部科学大臣は認可してはならないというふうに定めておりまして、本法案の附則ではその規定を一部改正することとはしておりますけれども、これはその対象となる重要財産の範囲を変更するというものではなく、この不要財産の規定の新設に伴って単に所要の規定の整備を行うものでございまして、不要財産に該当するものは存在しないということでございます。
橘慶一郎 126

○橘（慶）委員　これは確認で、安心するわけですが、多分、不要財産になるときはその美術館がなくなるときだと思うので、そういう事業仕分けもないんだろうと私は思いますけれども、よろしくお願いします。　それから、独法情報通信研究機構の衛星放送受信対策基金三十億円につきまして、これを廃止して国庫納付ということになったわけであります。しかし、今、非常に気にかかる、総務委員会としても気にかかる部分でありまして、この事業についての今後の代替的な財源措置がどうなっているのか、確認させてください。
内藤正光 127

○内藤副大臣　御質問ありがとうございます。　まず、委員のお父様には日ロ協会で大変お世話になっております。この場をおかりしまして御礼を申し上げます。　さて、委員の御質問でございますが、今、運用益を充てて行っている事業が二つございます。一つは衛星放送受信設備設置助成事業、そして、二つ目は通信・放送身体障害者利用円滑化事業でございます。　まず、前者は、例えばＮＨＫすら見られないようなところに対して受信設備を設置する、そのことに対する助成でございます。これについては、今回、基金の廃止に伴って一億八百万円を一般会計で予算措置をしているところでございます。　そして、後者、通信・放送身体障害者利用円滑化事業でございますが、これは、目の見えない方に対して、あるいは耳の聞こえない方に対して、字幕だとかあるいは解説放送を充実させるというものでございます。これについては、代替措置として、この基金廃止に伴うものとしては五百万。しかし、この重要性にかんがみて平成九年度から一般会計でずっと措置を続けておりますが、それが今年度では四億数千万円になります、合わせて四億三千万円をその措置に充てるということで措置をしているところでございます。　以上でございます。
橘慶一郎 128

○橘（慶）委員　これだけ返納していただいて一億円ちょっと入れていくということですから、まあ、それで割には合うんだろうと思います。返還額に対して、また今度、年度年度で措置する額が大きいと余り意味をなさないわけですが、これくらいであれば大丈夫ということで確認をさせていただきました。　以上、閣法について質問させていただいて、残りの時間は、雇用促進住宅、雇用・能力開発機構の問題になるわけでありますけれども、雇用促進住宅の取り扱いについては、やはり地方でもいろいろと、各自治体の関心のあるところでありますので、せっかくきょう山井政務官さん初め皆さんに来ていただいておりますので、きょうのこの時間で確認、あるいはお答えをいただきたいと思います。　この雇用促進住宅については、規制改革推進のための三カ年計画によりまして、「遅くとも平成三十三年度までにすべての処理を完了する。」ということにされていまして、独法整理合理化計画、これは今凍結になっているわけですが、全住宅数の二分の一程度に前倒しして廃止決定するということになって、平成二十年四月一日までに七百八十四住宅について廃止決定、新規入居の停止ということになっているわけであります。　この七百八十四住宅における現在の処分状況についてお伺いいたします。
山田亮 129

○山田政府参考人　お答え申し上げます。　雇用促進住宅について、譲渡、廃止を開始した平成十三年度から平成二十一年度までに百二十六の住宅の譲渡、廃止を完了したところでございます。その内訳でございますが、地方公共団体等への譲渡が百八、民間等への一般競争入札による売却が三住宅、入居者の退去が完了して空き家または更地化したものが十四住宅、借地上に存在したために更地後土地を返還したものが一住宅となってございます。
橘慶一郎 130

○橘（慶）委員　ありがとうございます。　平成二十二年度以降に残る六百九十八住宅についての処分の見込み及び対処方針についてお伺いいたします。
山田亮 131

○山田政府参考人　残る住宅につきましても、遅くとも平成三十三年度までにすべての処理を完了するとしました規制改革推進のための三カ年計画を踏まえまして、既に廃止決定した住宅の譲渡、廃止の状況等も勘案しながら、順次、廃止決定していくこととしております。
橘慶一郎 132

○橘（慶）委員　ありがとうございます。　一応、まだ先は長いわけですけれども、既に廃止決定されているもの、まだ廃止決定されていないもの、それぞれについて処分は進めていくということですが、現実問題、なかなか簡単ではない部分もあるかと思います。　そして、平成二十年十二月二十六日、いわゆるリーマン・ショック以降、離職に伴い住居を喪失した求職者に対して、廃止決定住宅も含めて雇用促進住宅を活用ということで緊急一時入居ということが始まったわけであります。それから一年と三カ月たちました。この緊急一時入居の決定件数、そしてまた、現在入居されている戸数をお伺いしたいと思います。また、廃止決定住宅に入居されている戸数についてもお伺いいたします。
山田亮 133

○山田政府参考人　緊急一時入居の入居決定件数でございますが、制度を創設いたしました平成二十年十二月十五日以来、平成二十二年の四月九日までの累計で九千七十三件となっております。　また、平成二十二年二月末時点の入居件数、これが五千七十九件でございます。うち、廃止決定住宅への入居件数は千八百二十七件となってございます。
橘慶一郎 134

○橘（慶）委員　最初の方針が決まってから大きな事情変更があったということでもありますけれども、廃止決定住宅でも、入っていただきますとなかなか処分が当然進まない。それはそれで一つの理屈は立つわけでありますけれども、この緊急一時入居、大変大事な制度ということでやっておられると思いますが、今のところ、今後いつまで継続される見通しであるか、お伺いしたいと思います。
山田亮 135

○山田政府参考人　いつまで実施するかということにつきましては、まさに今後の雇用失業情勢いかん、あるいは、この住宅の緊急一時入居の活用状況等々を踏まえて判断をするということになろうかと思います。
橘慶一郎 136

○橘（慶）委員　もう少し事態の推移を見たいということかと思います。　また廃止決定住宅の方に戻りますが、こちらについては、本当は平成二十一年四月一日から入居者の退去を求める手続を開始するという予定で組んでおられたわけですが、この事情変更の中で少なくとも三年間は延期する、こういうことになっておるわけであります。　政府として今後どのように対処されていくのか、今後の方針について、これは山井政務官になると思いますが、お願いします。
山井和則 137

○山井大臣政務官　橘委員にお答え申し上げます。　平成二十年四月までに廃止決定された住宅については順次退去手続を開始することとしておりましたが、一昨年十二月から緊急一時入居に活用することとしたことに伴い、御指摘のとおり、昨年四月から少なくとも三年間は退去手続を延期することとしたところであります。　その再開の時期については、先ほども次長からも答弁がございましたけれども、今後、雇用失業情勢等を勘案し、この方針を判断してまいります。
橘慶一郎 138

○橘（慶）委員　今はまだなかなか決まらないという感じかと思いますが、ここで、雇用促進住宅については、先ほど最初にお話がありましたように、民間売却もありますが、かなり地方公共団体に受けていただいている、百八受けているという形で先ほど御答弁があったわけであります。　ただ、実は、市町村で受け入れた場合に、当然成り立ちが違うわけでありまして、いわゆる公営住宅としてのスペックといいますか、設備の基準とは合致しない、あるいは入居されている方の入居条件も違うというようなことがありまして、公営住宅として取り扱えないケースもあります。そうなりますと、結局、市町村ではいわゆる公共事業の方でこれを対応できないということになりまして、そこで二の足を踏むという場合もあるわけであります。　この点、もし雇用促進住宅の処理を促進されたいということであれば、例えば公営住宅として受け入れる基準の弾力化、あるいは住宅交付金の対象にもすれば、言ってみれば、厚生労働省さんと国土交通省さんが連携を図られればこの点についてはさらに前進があるのではないか、こんな感じも外部から見てするわけでありますけれども、このあたりについてのお考えを両省からそれぞれお伺いしたいと思います。
井上俊之 139

○井上政府参考人　お答え申し上げます。　御指摘の公営住宅の整備基準でございますが、この国会に提出をされております地域主権推進一括法案の中で、従来、国が定めることとしておりました設備等の整備基準と入居収入基準、いずれにつきましても条例にゆだねるということで盛り込んでございまして、この法案が成立いたしますれば、非常に自由度の高い形で御活用いただけるのではないかと思います。　また、交付金につきまして、従来、地域住宅交付金ということで支援をしてまいりましたけれども、二十二年度予算では、ほかの交付金と統合いたしまして社会資本整備総合交付金ということになっておりますけれども、この中でも引き続き支援をしてまいりたいというふうに考えております。　厚労省と連携をしまして、地域にニーズがあるということが前提になると思いますけれども、公共団体の取り組みに対しまして的確に支援をしてまいりたいと思います。
山田亮 140

○山田政府参考人　ただいま国交省さんの方からもありました、さまざまな柔軟な対応ということを厚労省の方でも受けとめまして、その国交省からいただいた情報というものを市町村との譲渡協議の際に有効に活用できるように情報を通知等々でやることによって譲渡の促進を図ってまいりたいというふうに考えております。　いずれにいたしましても、国交省と連携を深めながらやってまいりたいというふうに考えております。
橘慶一郎 141

○橘（慶）委員　機構の取り扱い自体が今から大変大事な時期にも入ってまいりますし、この雇用促進住宅は、一面、住まいとして大変大事なもので、使い勝手もまだまだある部分もあります、ぜひいい形で建物を活用できるところは活用したらいい。そういった中で、ぜひ両省で連携をとっていただいて、入居者の方も含めて、よりいい解決ができるように引き続きよろしくお願いしたいと思います。　ここで最後に確認の意味で、二十一年度末、ちょっと数字は四月に入って変わったかもしれません、まだ千四百十五住宅が残っておるという現状であります。一応、三十三年度までに処理完了という当初の方針について、山井政務官の方に、今後どう取り組まれるか、最後にお伺いいたします。
山井和則 142

○山井大臣政務官　橘委員にお答えを申し上げます。　雇用促進住宅については、就職に当たって転居が必要な方のための宿舎の整備という従来の役割が終わったことから、一連の閣議決定等で平成三十三年度までの譲渡、廃止のための取り組みを進めることとされていますが、この方針を変更することは考えておりませんが、退去手続の再開を含め、平成三十三年度に向けての取り組みのあり方等については、今後の雇用失業情勢等を踏まえながら判断してまいりたいと考えております。
橘慶一郎 143

○橘（慶）委員　この点は公共団体さんも非常に関心の高いところであったので、きょうは現状をいろいろ聞かせていただきましたので、また雇用情勢等を見ながらよりいい形になるようにお願いしたいと思います。　もう少しお時間を持っておりますので、次回に送ろうとしておった部分に少し戻しまして、原口大臣は今ちょっといらっしゃいませんので、平成十九年度の閣議決定の中で、先ほどは万国博覧会記念機構等幾つかの法人の取り扱いということでお伺いしましたが、閣議決定から変わっていったところについて、お考えのあり方、あるいは今後の取り扱いについて確認をしておきたいと思います。　閣議決定では、特に平成二十一年十二月の閣議決定で、さきに十九年の決定で予定されておりました、森林管理関係における人工林の整備、木材販売等の業務で二千四十一人の方がいらっしゃるわけです、それから、国交省の気象研究所で百七十四人いらっしゃるわけであります、これを非公務員型独法化ということを予定されておったわけですが、凍結をされたということであります。今後の取り扱いについて今どう考えておられるのか、お伺いします。
大島敦 144

○大島副大臣　お答えをいたします。　平成二十二年度に予定されておりました国有林野事業及び気象研究所の非公務員型独法化については、新たな政権のもとで独立行政法人の抜本的な見直しを行うこととしたため、この見直しを踏まえることが必要であることから行わないこととなったものと承知をしております。　独立行政法人については、先ほど述べました事業仕分け第二弾の評価結果等を踏まえて、制度の抜本的な見直しを進めることとしております。御指摘の国有林野事業及び気象研究所の取り扱いについては、その結果などを踏まえ、必要に応じて改めて検討がなされることになるものと考えております。　以上です。
橘慶一郎 145

○橘（慶）委員　もう一つお伺いしてからこちらの考えも少し申し上げてみたいですが、統計センターは独法ですが、これも非公務員化ということを予定されておったわけですが、これも凍結ということでいくのでしょうか。
渡辺周 146

○渡辺副大臣　私も、先日、統計センターに行ってまいりました。これは、行政刷新会議における検討、昨年の独立行政法人の見直しに関する閣議決定も踏まえて今後のあり方を考えていくことにしております。　御存じのとおり、とにかく似たような産業統計や生活統計というのが多いんですね。数と質を減らさないで今まで二つ統計をとったけれども、一回統計をとって二つのデータが集められればいいわけでございまして、こういうまさに合理化、それから民間でできるものはどこまで民間でできるか、こうしたことを把握した上で抜本的な改革を考えていきたい、そういうふうに考えております。
橘慶一郎 147

○橘（慶）委員　そこで、この二つ、先ほどの独法三つもそうなんですけれども、多分、こういったことが閣議決定に上がってくるということであれば、先に関係者の方々との話し合い、あるいは、働いておられる方々もありますので、そういったところとの話し合いというのもある程度詰めたからこそ閣議決定ということではないかと思うわけです。それをとめるということになると、時間軸という意味では手戻りといいますか、あるいは汗をかいた部分が、言ってみれば、何か一たん宙に浮くようなことになるような気がするわけですが、この辺について、これは通告外かもしれませんが、お感じになっているところ、あるいは、そうじゃなくて、それは一歩後退、二歩前進で乗り越えていくのか、その辺のお考えについてお伺いしておきたいと思います。
原口一博 148

○原口国務大臣　委員がおっしゃるように、雇用されている方の不安を招かないというのは極めて大事だと思います。　そこで、私たちは、ガバナンス自体のチェックをしながら、これは独法として残すのか、それとも民間でやる方がいいのか。特に統計センターの場合、統計に対する重要性というのはこれまで以上に増しています。ことし私たちは国勢調査をやるわけですけれども、その重要性と、今までのやり方、今副大臣がお答えをしましたように、いろいろなところがやっている、政府でもさまざまなところに統計の部署があるわけでございます、そういったものを統合する、あるいはＩＣＴ化により統計のとり方そのものも変えていく、そういったことも大事だと思います。　今、ＧＰＩＦ、きょう山井政務官が来ておりますけれども、この運用のあり方についても議論をしています。キャッシュマネジメントということで、もし国債だけで運用するのであれば、八十人のあの独法は、その存立はまた別の形があると思います。　ただ、本当に今議論をされて、きのうは、責任投資という考え方、グリーンや地域のきずなやさまざまな世界の貧困に対して投資を行っていくんだという新たな考え方も出されましたけれども、そういう考え方からすると、今度は逆に重要性は増してくるわけでございまして、まずは責任と役割についてしっかりと仕分けをしながら、雇用の不安のないような計画的なビジョンのある改革を行ってまいりたい、このように考えています。
橘慶一郎 149

○橘（慶）委員　今大臣がおっしゃったように、それぞれに国としていろいろな視点から当然考えていかれるわけですが、やはりそこで働いている方、そこで頑張っている方々の不安ということになってもいけない。ある意味で、見通しといいますか、これからこういうふうになるんだというビジョン、よく言われる工程表とか、こういったものは当然地域主権の方ではお持ちになっているということが大事じゃないかと思います。　ちょっと質問が前後しましたが、そんな意味では、この独法改革ということについて、衆法と違う形での、あるいは前内閣で提出されたものからある部分をそぎ落とした形での、財産処分の部分を先行させるということにされたわけですが、事業仕分けを通じて云々ということはあるわけですけれども、例えば来年の通常国会ではどうするんだとか、やはりある程度そういった見取り図というか見通しがないと、四年後、正確に言うと三年半ぐらいかもしれませんが、それでは何か時計がとまったままのような感じもいたします。この辺について、どのようなスケジュールでこのことについて取り組まれるのか、もう少し明確にならないものでしょうか。
原口一博 150

○原口国務大臣　橘委員が御指摘のところは大変大事だと思っています。　この三年半の間で何をやるのか。まずは、独法そのものについて行政刷新会議における事業仕分けを行います。そして、これが本当に独法で行うべきなのかそうでないのか、あるいは、キャッシュマネジメントという考え方やガバナンスという考え方を入れて、そして、どうあるべきかというのを約一年ぐらいかけて議論をする。　そして、同時にやれることはたくさんあるわけでございます。今回、評価のシステムについても御提案をいただいておりますけれども、そういう評価のシステム、あるいはＰＤＣＡサイクルがどのように成り立っていくのか、監視をどのようにやっていくのか。　実際に随意契約はもうなくなりましたということを私たちはかつて聞いておったわけですが、結果は、その随意契約が一社入札に置きかわっていただけであったという部分も否めないところでございまして、こういうＰＤＣＡのサイクルを見ながら、今回、六月ぐらいまでに出てくる事業仕分けの結果を経て、工程表を、これは働く人たちとも御意見を聞きながらつくってまいりたいというふうに考えております。
橘慶一郎 151

○橘（慶）委員　工程表を六月までにということで聞かせていただいたので、それはまた見せていただくわけですが。　あとは、ＰＤＣＡサイクルの部分で、今おっしゃったように、それをどう練っていくかということについては、実はそれぞれの法人のあり方ということではなくて、その法人が、結局、今皆さん方がおっしゃっている、民間に行くもの、あるいは国に行くもの、いろいろあるということでありますが、しかし、法人として今存在している以上、それについてのガバナンスということをより強化するというのは、やはり一理あると私は思うわけであります。　先ほどから出ている、監事の権能を強化するとか、あるいは評価委員会のあり方を変えるとか、そういったことについては決してゼロベースということとは矛盾しないように私は思うわけですが、済みません、これも通告外ですが、ここでもう一度お願いします。
原口一博 152

○原口国務大臣　だれがどの権限において何を評価するかというのは極めて大事だと思います。　また、各省においても、先ほど少しお話をしましたけれども、人員管理を今私たちは政府の中で議論をしていますけれども、そのもととなるデータがどれぐらいあるのか、あるいは、これは道路のところでも申し上げましたけれども、実際に道路台帳や橋梁台帳というものをもし持っていないとすれば、それはどのようにメンテをするかどうかもわからないわけで、私たちは、まずは基礎的なデータ、先ほどから御議論がございますように、ファミリー企業との関係、公会計制度ももう変えようと考えているんです、つまり、会計を見れば、数字を見ればこの独法の全体はすべてわかるというのが普通のガバナンスだと思います。そのガバナンスに必要なものをまずそろえて、今おっしゃるような評価のもととなることを洗い出していくのが大事だと思っておりまして、その後、だれがどのように評価をしていくかということも並行に考えてまいりたい、このように思います。
橘慶一郎 153

○橘（慶）委員　しかし、そうはいっても、法人が今現在あるわけで、それをちょっとでも前へ進める、よりいいものにしていくというときには、衆法のような考え方も十分ある、あるいはそうした方がいいんじゃないかという立場に私はあるわけですけれども、この辺は、もう少し観点を変えながら、質問を小分けにしてまたお伺いしたいと思います。　きょうのところは、あと二つ聞かせていただきたいと思います。　一つは、これからの独法制度のあり方ということになった場合には、やはり、いろいろな独法の中に機能を持っていると思います、試験研究的なものもあれば、ある役務を提供するものもあれば、あるいは基金的なものとか、いろいろあると思います。そういった部分についてはある程度機能別に類型化をして検討していくべきではないか、このようにも思うわけですが、これは事業仕分けあるいはこれからの工程表とも絡むわけですけれども、今お考えになっているところをお示しください。
原口一博 154

○原口国務大臣　おっしゃるように、独法にはさまざまな形態がございます。先ほど申し上げましたような、ＮＩＣＴのような世界最先端の研究をやっているところもあれば、私どもからするとちょっと厳しいなということで追及をした、財団法人駐車場整備機構のようなものもございます。　その中で、やはり独法のガバナンス、それから、例えば物件費でもって人件費を見ている部分があったり、あるいは、運営費交付金という形が非常に不透明で、ある独法においては物すごく厳しい歳出削減努力をする一方で、ある独法については非常に不透明な、なぜこれがこんな数字になっているのかということを聞いてもなかなか答えが返ってこないというものもございます。　さまざまな観点から、今回、事業仕分けを効率性あるいは透明性、公開性というところでやるわけですけれども、準備の段階から今委員がおっしゃったような論点を国民の皆さんにお示しをしながら、さまざまな公開と説明責任の責めをしっかりと負えるような形で独法改革を行ってまいりたい、このように思います。
橘慶一郎 155

○橘（慶）委員　それでは、最後の質問とさせていただきます。　実は、今回、この法案担当が枝野大臣であり、また原口大臣でもある、いわゆる行政刷新会議もかかわる、行政改革推進本部もかかわる、もちろん総務省さんとしても行政評価局でかかわっている。場所的にいいますと、第二号館と第四号館と、そして総理府ということになっているわけでありまして、かなり司令塔がいろいろになってきているような気もしないでもありません。今後、この辺はどこがどうやって、どういう司令塔でいくのかという一つの考え方で、そうしないと非常に内閣府が混線してくるんじゃないかな。言ってみれば、内閣委員会と総務委員会、どっちがどっちなのよという感じがしないでもありません。　この辺、今どうされていきたいのか、それだけ最後にお伺いしたいと思います。
原口一博 156

○原口国務大臣　内閣府の特命担当大臣でございます行政刷新担当、枝野大臣のところへ私たち総務省からも行政評価局を中心に今応援を出しているところでございます。つまり、鳩山総理の強力なリーダーシップのもとで、枝野行政刷新担当大臣と、今のエポックメーキングな、つまり政治主導の政策をやっていく、これが行政刷新担当の役割でございます。　私たちは、恒常的な、総務省としての横ぐしの、これまで積み上げた成果がございます。また、この間、総務省の行政評価局そのものの仕事も、行政刷新の第一次の事業仕分けに仕分けられるということにもなりました。幸いなことに、行政評価局だけと言っていいでしょう、もっと頑張れという御評価をいただいたわけでございますが、この総務省の横ぐしの機能、そして、まだ私はこれでも足りているとは思っていません、今、半分ぐらいを行政評価局は消えた年金の第三者委員会に割かれているわけでございまして、これは厚労省ともお話をして、できるだけ早く解決をして、そして本来の行政評価機能をさらにマンパワーを付与することによって強化してまいりたい、このように考えています。
橘慶一郎 157

○橘（慶）委員　考え方はわかるんですが、ぜひ二階建て、三階建てにならないように、そしてまた、より評価のための評価にならないようなことをということについては、枝野大臣もいらっしゃるところでさらに議論させていただき、確認もさせていただきたいと思いますが、きょうのところはここまでで、お昼にかかって申しわけありませんでした。　どうもきょうはありがとうございました。
近藤昭一 158

○近藤委員長　次回は、来る十五日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後零時九分散会

2010-04-13 第174回国会 衆議院 総務委員会 第12号 公式Web版

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