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2009-03-11 第171回国会 参議院 予算委員会 第11号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成二十一年三月十一日（水曜日） 　　　午前十時二分開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　三月十日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　西田　昌司君　　　　　関口　昌一君 　　　　　紙　　智子君　　　　　井上　哲士君 　　　　　又市　征治君　　　　　山内　徳信君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　溝手　顕正君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君 　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君 　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君 　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君 　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君 　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君 　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君 　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君 　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君 　　　　　　　　　　　　　　　　大石　尚子君 　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君 　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君 　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君 　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君 　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君 　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君 　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君 　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君 　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君 　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君 　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君 　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君 　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君 　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君 　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君 　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君 　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君 　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君 　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君 　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君 　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君 　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君 　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君 　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君 　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君 　　　　　　　　　　　　　　　　山内　徳信君 　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君 　　　国務大臣 　　　　　　　総務大臣 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（地方分 　　　　　　　権改革））　　　　鳩山　邦夫君 　　　　　　　外務大臣　　　　　中曽根弘文君 　　　　　　　財務大臣 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（金融、 　　　　　　　経済財政政策） 　　　　　　　）　　　　　　　　与謝野　馨君 　　　　　　　文部科学大臣　　　塩谷　　立君 　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君 　　　　　　　経済産業大臣　　　二階　俊博君 　　　　　　　国土交通大臣　　　金子　一義君 　　　　　　　防衛大臣　　　　　浜田　靖一君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（少子化 　　　　　　　対策、男女共同 　　　　　　　参画））　　　　　小渕　優子君 　　　副大臣 　　　　　　　外務副大臣　　　　橋本　聖子君 　　　　　　　財務副大臣　　　　平田　耕一君 　　　　　　　経済産業副大臣　　高市　早苗君 　　　　　　　国土交通副大臣　　加納　時男君 　　　　　　　防衛副大臣　　　　北村　誠吾君 　　　大臣政務官 　　　　　　　文部科学大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　浮島とも子君 　　　　　　　国土交通大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　岡田　直樹君 　　　　　　　防衛大臣政務官　　岸　　信夫君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　村松　　帝君 　　　政府参考人 　　　　　　　内閣官房地域活 　　　　　　　性化統合事務局 　　　　　　　長代理　　　　　　上西　康文君 　　　　　　　内閣府政策統括 　　　　　　　官　　　　　　　　松田　敏明君 　　　　　　　警察庁交通局長　　東川　　一君 　　　　　　　総務大臣官房総 　　　　　　　括審議官　　　　　岡崎　浩巳君 　　　　　　　総務省自治行政 　　　　　　　局選挙部長　　　　門山　泰明君 　　　　　　　総務省自治財政 　　　　　　　局長　　　　　　　久保　信保君 　　　　　　　総務省自治税務 　　　　　　　局長　　　　　　　河野　　栄君 　　　　　　　総務省情報流通 　　　　　　　行政局長　　　　　山川　鉄郎君 　　　　　　　総務省総合通信 　　　　　　　基盤局長　　　　　桜井　　俊君 　　　　　　　外務大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　小田　克起君 　　　　　　　外務大臣官房参 　　　　　　　事官　　　　　　　小原　雅博君 　　　　　　　外務省北米局長　　梅本　和義君 　　　　　　　外務省中東アフ 　　　　　　　リカ局長　　　　　鈴木　敏郎君 　　　　　　　外務省領事局長　　深田　博史君 　　　　　　　財務大臣官房総 　　　　　　　括審議官　　　　　川北　　力君 　　　　　　　財務省主計局長　　丹呉　泰健君 　　　　　　　財務省主税局長　　加藤　治彦君 　　　　　　　財務省理財局長　　佐々木豊成君 　　　　　　　文部科学大臣官 　　　　　　　房文教施設企画 　　　　　　　部長　　　　　　　布村　幸彦君 　　　　　　　文部科学省スポ 　　　　　　　ーツ・青少年局 　　　　　　　長　　　　　　　　山中　伸一君 　　　　　　　厚生労働大臣官 　　　　　　　房統計情報部長　　高原　正之君 　　　　　　　厚生労働省健康 　　　　　　　局長　　　　　　　上田　博三君 　　　　　　　厚生労働省職業 　　　　　　　安定局長　　　　　太田　俊明君 　　　　　　　厚生労働省職業 　　　　　　　能力開発局長　　　草野　隆彦君 　　　　　　　資源エネルギー 　　　　　　　庁長官　　　　　　石田　　徹君 　　　　　　　国土交通大臣官 　　　　　　　房建設流通政策 　　　　　　　審議官　　　　　　小澤　敬市君 　　　　　　　国土交通大臣官 　　　　　　　房官庁営繕部長　　藤田　伊織君 　　　　　　　国土交通省土地 　　　　　　　・水資源局水資 　　　　　　　源部長　　　　　　上総　周平君 　　　　　　　国土交通省河川 　　　　　　　局長　　　　　　　甲村　謙友君 　　　　　　　国土交通省道路 　　　　　　　局長　　　　　　　金井　道夫君 　　　　　　　国土交通省住宅 　　　　　　　局長　　　　　　　和泉　洋人君 　　　　　　　国土交通省鉄道 　　　　　　　局次長　　　　　　久保　成人君 　　　　　　　国土交通省海事 　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　　茂君 　　　　　　　観光庁長官　　　　本保　芳明君 　　　　　　　運輸安全委員会 　　　　　　　事務局長　　　　　柚木　浩一君 　　　　　　　環境省地球環境 　　　　　　　局長　　　　　　　寺田　達志君 　　　　　　　防衛省防衛参事 　　　　　　　官　　　　　　　　枡田　一彦君 　　　　　　　防衛省防衛政策 　　　　　　　局長　　　　　　　高見澤將林君 　　　　　　　防衛省運用企画 　　　　　　　局長　　　　　　　徳地　秀士君 　　　　　　　防衛省経理装備 　　　　　　　局長　　　　　　　長岡　憲宗君 　　　　　　　防衛省地方協力 　　　　　　　局長　　　　　　　井上　源三君 　　　参考人 　　　　　　　日本銀行総裁　　　白川　方明君 　　　　　　　日本郵政株式会 　　　　　　　社取締役兼代表 　　　　　　　執行役社長　　　　西川　善文君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○平成二十一年度一般会計予算（内閣提出、衆議 　院送付） ○平成二十一年度特別会計予算（内閣提出、衆議 　院送付） ○平成二十一年度政府関係機関予算（内閣提出、 　衆議院送付） 　　　　─────────────

2. 溝手顕正 1

   ○委員長（溝手顕正君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。 　議事に先立ち、一言申し上げます。 　昨日の委員会において、私の発言により一時混乱したことにつきましては誠に遺憾でございます。 　特に、藤本委員の発言につきまして、私の受け止め方が必ずしも完璧でなかったということで、これをしっかりと受け止め直していきたいと思っております。 　どうぞ、質問の取り違え等で議事が、進行を妨げるのも大変なので、特に資料要求についてはお互いに的確に表現できるように心掛けてまいりたいと思っております。（発言する者あり）いや、今謝ったですよ。（発言する者あり） 　もう一回、私が悪いと言っているんですよ。だから、これからはお互いに注意しましょうということを付け加えたんで。 　　　　─────────────

3. 溝手顕正 2

   ○委員長（溝手顕正君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　平成二十一年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長西川善文君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

4. 溝手顕正 3

   ○委員長（溝手顕正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

5. 溝手顕正 4

   ○委員長（溝手顕正君）　平成二十一年度総予算三案に関する理事会決定事項について報告いたします。 　本日は、一般質疑を百二十一分行うこととし、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会・国民新・日本五十七分、自由民主党三十五分、公明党十一分、日本共産党六分、社会民主党・護憲連合六分、改革クラブ六分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。 　　　　─────────────

6. 溝手顕正 5

   ○委員長（溝手顕正君）　平成二十一年度一般会計予算、平成二十一年度特別会計予算、平成二十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。尾立源幸君。

7. 尾立源幸 6

   ○尾立源幸君　おはようございます。民主党の尾立でございます。 　今日は、かんぽの宿についてはこれまで多くの委員会で取り上げられておりますけれども、そしてまた鳩山総務大臣の下で調査が進んでおるということでございますけれども、今日は新たな問題を提起をさせていただきたいと思います。 　それは、メルパルクという、今全国に十一施設がございます。これは元々、郵便貯金会館といいまして、旧郵便貯金法第四条に基づいて設置された、これまたかんぽの宿と同様、郵便貯金の普及宣伝活動を行うことを目的とした、営利を目的としない、こういう福利厚生施設でございます。 　そして、この運営は、日本郵政公社が設置した関連団体の財団法人郵便貯金振興会、現在では財団法人ゆうちょ財団と言っておりますが、そこが運営してまいりました。しかしながら、昨年、このすべての契約が解除をされまして、現在は賃借はワタベウェディングというところがし、そして運営はそのワタベの子会社のメルパルクというところが運営をしているという状況でございます。 　実は、一月の十五日、私ども民主党の党大会を芝公園のメルパルク東京でやらせていただきまして、経費節減も含めて、ホテルでやるよりここでやった方が安いんじゃないかということでやったんですが、後で聞きますとそんなに安くなかったという落ちも付いておりますけれども、その施設で、私もてっきりこれまだ郵政のものだと思っておったんですが、京都のこのワタベウェディングというところが持っていると、こういうことになっていたようでございます。 　そこで、今日は西川社長にも来ていただいておりますけれども、メルパルクの運営がなぜゆうちょ財団からワタベウェディングの子会社に移ったのか、御説明をいただきたいと思います。

8. 西川善文 7

   ○参考人（西川善文君）　お答え申し上げます。 　メルパルクにつきましては、ただいま先生のお話のあったとおりでございますが、この施設は民営化五年以内の譲渡又は廃止が法定されておりますことから、都市部に立地し不動産価値が高いということもありまして、優れた経営ノウハウを持つ民間企業に当分の間賃貸することによって、その施設の資産価値の維持向上を図りながら、個別施設が持っております特性等に応じて民営化後五年以内の譲渡又は廃止を行うということとしたものでございます。 　以上でございます。

9. 尾立源幸 8

   ○尾立源幸君　大臣、済みません、今回、このメルパルクは実は公社化後は非常に優秀な成績を出しておりまして、賃料相当分ということではございますが、多いときは二十五億ぐらい郵政公社の方に上納というか納付をしておった経緯がございまして、かんぽの宿とは少し構造が違うということなんですね、以前は相当な赤字体質だったんですけれども。そういう意味では、非常に優良な資産であるということをまず御念頭に置いていただきたいと思います。 　そこで、もう一度西川社長にお聞きをしたいんですが、日本郵政は、この皆様方にお手元にちょっとお配りをしております図を見ていただきたい、資料を見ていただきたいんですが、まず、日本郵政が土地、建物を持っております全国十一か所、相当立地のいいところなんですけれども、この施設はワタベウェディング株式会社と定期建物賃貸借契約を結び、その後、メルパルクの実際運営をしておりましたゆうちょ財団からこの営業を引き継ぐために営業譲渡、事業譲渡を受けるという二本立ての契約を結んでおるんですね。 　まず、メルパルク各施設をワタベウェディングに貸すに当たって、どのような手順を踏んでこれが決定されたのかを御説明いただきたいと思います。

10. 西川善文 9

    ○参考人（西川善文君）　お答えいたします。 　賃貸先の選定に当たりましては、中立的かつ専門性のある第三者であります運営、選定のアドバイザー、これは日本政策投資銀行でございますが、このアドバイザーを活用しまして、メルパルクの運営が可能と考えられる同業の事業者を幅広くリストアップいたしまして、その中から、財務状況、雇用の受入れ能力等を勘案いたしまして二十六社に絞り込みまして、個別に意向確認をしたわけでございます。 　その結果、五社から企画提案の提出がございまして、ゆうちょ財団職員の雇用の確保、そして賃料等の観点から審査をいたしまして、最終的にワタベウェディング株式会社を選定した次第でございます。 　以上でございます。

11. 尾立源幸 10

    ○尾立源幸君　まず、メルパルクを一括で、十一施設一括で定期建物賃貸借契約で貸した理由について御説明をいただきたいと思います。

12. 西川善文 11

    ○参考人（西川善文君）　この一括といたしましたのは、やはり十一の施設を持っておると、その中で京都はブライダル事業をやっていないんでございますが、全国に十一持っておるということ、このネットワーク性、そして知名度というものを生かしていきたいということが一つでございます。 　もう一つは、やはりゆうちょ財団で働いておられる方々、従業員の方々、この雇用確保を万全のものとしていきたいということから一括を考えたという次第でございます。

13. 尾立源幸 12

    ○尾立源幸君　メルパルクのそのブランドイメージ、ネットワーク、そして雇用ということだと思うんですが、その前に地元へ打診をされるようなことはなかったんですか。元々そういう発想はなかったんですか。これはかんぽの宿と同じだと思うんですが。

14. 西川善文 13

    ○参考人（西川善文君）　地元との関係におきましては、地元の自治体などに打診したということはございません。

15. 尾立源幸 14

    ○尾立源幸君　それは、もう最初から考慮になかったということでしょうか。

16. 西川善文 15

    ○参考人（西川善文君）　この賃貸につきましては、なるべく高い価格で賃貸をしたいということでございましたので、最初から一括して高い価格で借りていただけそうなところというものを想定したということでございます。

17. 尾立源幸 16

    ○尾立源幸君　この選考の手順というのはほとんどかんぽの宿の場合と同じでございまして、三月五日の本委員会で総務大臣がいみじくも、表面上は競争入札に見えるけれども実際は随意契約だと、こういうふうにおっしゃっているんですけれども。 　実は、企画提案募集ということでございますので、今回は最初からそういうふうには言っていただいておるんですけれども、結局、今社長がおっしゃいました、できるだけ高い賃料でということをおっしゃっているんですけれども、実はこの五社を含めて賃料の開示というものを幾らお願いしてもなかなかおっしゃっていただけません。これは民間との契約ですから守秘義務等があると思うんですね。ですので、できれば、ワタベをゼロとして、他の四社がプラスマイナスでどのぐらい高かったか安かったか、その程度ぐらいは匿名でいいので教えてくださいと言ったのですが、これも開示は現在いただいておりません。 　そういう意味で、このワタベさんの賃料というのは一番高かったんですか、それとも真ん中ぐらいだったんですか、一番安かったんですか。

18. 西川善文 17

    ○参考人（西川善文君）　お答えをいたします。 　この第一次提案におきましては、ワタベウェディングから年間平均賃料約三十三億円という申出がございました。ほかの会社、ベストブライダルは各施設売上げの一〇％、それから、藤田観光、ロイヤルホテル、ディアーズ・ブレイン、この三社については第一次提案においては提示困難と、賃料の提示は困難であるという申出がございました。 　そして、第二次提案におきましては、ワタベウェディングからは、これは初年度というお断りがあったわけでございますが、初年度の賃料は約三十億という申出がございました。そして、ベストブライダルからは、条件がちょっと違うのでございますけれども、約三十億の申出がございました。それから、藤田観光からは口頭で、賃料支払後の経常利益率一〇％となる水準の申出がございました。 　さらに、最終提案におきましては、ワタベウェディングからは、初年度、賃料約三十億との申出がございましたが、藤田観光からは賃貸ではなくて運営委託にしていただきたいというお申出がございました。 　以上でございます。

19. 尾立源幸 18

    ○尾立源幸君　そうすると、最終的に決まったのは三十億。ベストさんも三十ということでございますよね。その中で比較されたということだと思うんですけれども、ちょっと不思議なことがあるんですね。 　まず、このワタベウェディングの株主には日本トラスティ・サービス信託銀行というのが入っておりまして、御承知のとおり、このトラスティ信託銀行はゆうちょ銀行の債権管理業務を受託している企業で、オリックスの大株主でございます。 　そこで、また、このメルパルクの借り手選定を担当している日本郵政株式会社の部署は資産ソリューション部と宿泊事業部なんですけれども、まさにかんぽの宿の売却を担当した部署と同じで、外部のコンサルタント、今回は政策投資銀行ということでございますが、そこで、そのコンサルタントを使ってお墨付きを得るという手法も同じでございます。 　それでは、契約に至ったわけなんですが、日本郵政株式会社とワタベウェディングの契約内容について、相手方との関係ということでなかなか教えていただけないんですが、幾つか教えてもらったことがございます。まず、定期建物賃貸借契約の契約期間はいつまででしょうか。何年間でしょうか。

20. 西川善文 19

    ○参考人（西川善文君）　お答えを申し上げます。 　東京、京都を除く施設につきましては七年間、そして東京については一年六か月ということでございます。京都は外しております。ブライダル事業をやっておりませんので外しております。

21. 尾立源幸 20

    ○尾立源幸君　もう一度お願いします。京都を外しておるというのは、借換えはしていないということですか。

22. 西川善文 21

    ○参考人（西川善文君）　申し訳ございません、私、間違えました。京都も入っております。これは同じく一年六か月ということでございます。

23. 尾立源幸 22

    ○尾立源幸君　まず、七年というのと一年六か月、なぜこんなに違うんですか。

24. 西川善文 23

    ○参考人（西川善文君）　一年六か月、東京と京都でございますが、これは私どもの方で再開発をしていこうという計画がございまして、これについては期間を短くさせていただいたということでございます。

25. 尾立源幸 24

    ○尾立源幸君　ちょっと私、一年六か月というのは初めて聞いたんですけれども、ほとんど七年というふうに聞いておりました。 　ほとんど七年というところでまず疑問が一つございます。つまり、今回、会社法の附則二条で平成二十四年九月末までに譲渡又は廃止ということになっておるんですけれども、現在、七年ということになりますと契約期間は平成二十七年の九月末までになりまして、なぜ譲渡、廃止が決まっておるのにそれを超えた賃貸借契約を結ばれるのか、その趣旨を改めてお聞きしたいと思います。

26. 西川善文 25

    ○参考人（西川善文君）　お答えを申し上げます。 　譲渡又は廃止の法定期限であります平成二十四年九月末以内というふうにいたしますと賃貸借期間は約四年ということになるわけでございますが、やはり財団法人ゆうちょ財団の職員の雇用確保というものをより確実なものとしたかったということ、それから二番目には、新賃借人が自ら行う内装投資等の投資回収期間について考慮をするということで一層の賃料収入増を図りたかったということ、こういった理由からほとんどの施設の賃貸借期間を平成二十七年九月まで、つまり七年間とした次第でございます。

27. 尾立源幸 26

    ○尾立源幸君　仮に平成二十四年九月末に自己開発される二施設を除いて譲渡を考えた場合に、入居者がいる施設を買うのはどのようなところか、ちょっと想像していただきたいんですね。 　自分で事業をやろうとする人は、ここにもう既にワタベさんがいらっしゃいますから買いません。仮にオーナーとして買おうということになれば、今申し上げた三十億、それは十一施設で三十ですから、恐らく二施設を引くともっと安くなると思うんですけれども、そういう投資の利回りでしかこの物件の譲渡を、買うということしか考えられなくなって、非常に選択肢が狭くなるんじゃないかと思います。 　また、まだはっきり決まっていないということなんですが、次、二十四年九月末に譲渡をされるときに、このワタベさんも、この買取りの入札なりなんなりあるかと思いますが、それも参加できるようになっているんですよね。そう考えますと、もう譲渡が決まっている日付をまたいで契約をするということは、よく、弁護士の前川さんもいらっしゃいますが、占有という手もありますように、不動産価値を非常に下げる場合が多いんですよ。この辺はどのように考えられます。

28. 西川善文 27

    ○参考人（西川善文君）　お答えいたします。 　ワタベウェディングはこの施設を買い取れないということにいたしております。そして、こういうふうに五年を上回る期間、つまり七年にいたしましたのは、賃料を評価していただいて、二年間それだけの賃料が入っているということを評価していただいて、極力高く不動産を買っていただけるようにしたいと考えたわけでございます。

29. 尾立源幸 28

    ○尾立源幸君　ワタベさんが買い取れないというのは、私は初めて聞きました。昨日相当やり取りをさせていただいたんですが、そんなことは何にも決まっていないという話でした。いつ、どのようにして、どこで決まったのかということを教えていただきたいと思います。決まっていないって言ったじゃない、昨日。買い取れるでしょう。

30. 西川善文 29

    ○参考人（西川善文君）　お答えいたします。 　ちょっと私、言い間違えましたですが、買取りオプションは与えているわけでございますが……（発言する者あり）与えていないのでございますが、買取りに参加はできるということでございます。

31. 尾立源幸 30

    ○尾立源幸君　一流のバンカーである社長が、びっくりします、そんなことをおっしゃると。どきっとしますので、ちゃんと言ってくださいね。 　それで、こういうことを考えると、もう次の譲渡のときにワタベさんに有利なようにこの施設を買い取らせることが目的としてこういう複雑な手順を踏んでいるのではないかと疑ってしまうわけですが、いかがですか。

32. 西川善文 31

    ○参考人（西川善文君）　必ずしもそういうことではございません。やはり私どもといたしましてはできるだけ高く譲渡をしたいというのが本質でございますので、そういうことではございません。

33. 尾立源幸 32

    ○尾立源幸君　大臣、ちょっと私もよく調べて分かったんですが、今回、かんぽの宿が大臣の耳に入ったというのは、これは郵政が株式分割という方法によってオリックスに物件を譲渡をすると、こういう仕組みだったから許可が必要だということだったんですよね。 　しかしながら、郵政会社法の中では、このようにまず賃貸借をやるということは当然許可は要りませんし、譲渡についても要らないことになっております。十億円以上は許可が要るというのは私も理解しておったんですけど、よく調べますと、それは郵便事業会社と郵便局株式会社、ここの資産、十億以上ということなので、実は今申し上げましたこのメルパルクも、郵政株式会社が持っているということで、何にも制限掛からなく自由にできるということなんですけれども、大臣、このことについて、たまたまかんぽは会社分割だったからなんですが、今回このメルパルクは恐らくそういう手法じゃないので、全くチェック入らないんですよね。その点どのようにお考えですか。

34. 鳩山邦夫 33

    ○国務大臣（鳩山邦夫君）　私が聞いていることでは、特殊会社である、もちろん日本郵政もそうなんですけれども、事業会社と局会社はこれから様々な経営をしていくということで、したがって、十億円以上のものは私の認可がなければいけないというのが掛かっていると。ところが、日本郵政というのは、言わばホールディングスで、親会社で、自分で資産をこうしたとかああしたとかということではないから十億円が掛かっていないという理屈になっているんですね。しかしながら、かんぽの宿もメルパルクも日本郵政に所有させたわけですね。そこのところにはちょっと法律上のやや矛盾があるなというふうには正直感じております。

35. 尾立源幸 34

    ○尾立源幸君　おっしゃるように、四分社化前はこのメルパルクは郵便貯金事業の方でやっていましたもので、本来ならばゆうちょ銀行等の資産になるものを、四分社化のどさくさに紛れてどんと全部資産をその規定の掛からない郵政株式会社の持ち株の方に持っていったと、こういう構造なんです。このように国民の資産が総務大臣の厳格なるチェックも受けずにばんばん売られてしまうと、非常に私はこれは疑問に思っております。 　特にかんぽの宿、これは取得価格、いろいろ調べていただいた結果、二千四百億だったということなんですよね。それを百九億でお売りになるという予定だったわけですが、今回のこのメルパルクも、実は取得価格をお聞きしたんですけれども、何か分からないそうなんです。分からない。恐らく何千億だと思います。ただ、減損会計をして公社化をしたときの価格で、簿価では、一応今の簿価は三百五十億になっています。それにしても、三百五十億もの巨額な資産なんですよね。これがまたチェックなしにどんどん売られてしまうということでございます。 　大臣、いかがですか。公平な立場でしっかりチェックをしていただきたいんですが、またそのような仕組みをつくってもらいたいんですが。

36. 鳩山邦夫 35

    ○国務大臣（鳩山邦夫君）　かんぽの宿とメルパルクは、もちろん若干の違いがあるとは思うんです。というのは、かんぽの宿は加入者福祉施設であって、この間から何度も申し上げておりますように、法律上ただで泊まらせてもおかしくない。費用の一部を利用者から、利用者というのは簡保の加入者でしょうけれども、取ることができるという規定でございますから、元々いわゆるもうけてはいけないというような概念がかぶさっておる。それが不良資産だという表現、全く誤解に基づく表現を受けることがあるというのが大変残念だと。 　メルパルクの場合は、これは、もちろん郵便貯金をしている方々に対して見れば、福利厚生という面もあるでしょうけれども、一応、周知宣伝施設というようなことで、それで広く国民にも使ってもらおうということですから、若干の違いがあるとは思います。 　しかしながら、国民がみんなで簡易保険に入って積んだお金や、私もしましたけれども、郵便貯金を積んできたお金によってできているわけですから、その国民共有の財産、国がぽんとつくったんじゃなくて、国民が積み上げていってつくったというそういう資産、財産であることは全く共通だと思うわけでありますから、このメルパルクについても、まさに李下に冠、瓜田にくつということは当てはまると思います。一点の疑念もあってはならないと。 　ただ、かんぽの宿の場合は最初、公正競争入札、まあ公正が付くかどうかは知りませんが、一般競争入札とかいろんな言葉が、企画提案競争になったり、また入札に戻ったり、今度はミックスだとかという、ちょっと非常に分かりにくい説明が続いたものでありますから、一体どうなっているんだといって郵政事業部長を中心に今いろいろ精査をしてもらって、郵政事業部長が開口一番私に言ったのは、今のところ途中経過ですが、ありとあらゆる資料を調べますと、かんぽの宿の場合は、これは随意契約としか言いようがないというのが事業部長の結論だったわけですね。 　今度の場合も、結局これは最初から入札という言葉は使われていない。すべてが話合いというか、まず、二十六社を選んだり、そのうち十一社が関心を示したとかというようなことでやってきていて、これは最初から入札ではないと、こういうふうになっているわけでございますが。 　ただ、国民共有の財産の処分の話でございますから、やはりありとあらゆる資料は公表すべきだと思いますね。どういう話合いが行われてきたのかも公表すべきだと思うし、まさに一点の疑念もないような形で進んできたということを証明する責任が日本郵政にはあると思います。

37. 尾立源幸 36

    ○尾立源幸君　おっしゃるとおりだと思います。 　そこで、いろいろ資料要求はしておるんですけれども、先ほどの例えば賃料にしても、今日初めてお聞きさせていただきました。ですから、私どもの手でやっぱりなかなか民間のことでございますのでやりにくい部分もあるので、是非総務大臣の強力なチームの下で、もうこれ最初から随契でございます。これは競争入札ではございませんで、企画提案という形を取っておりますがこれは随契でございますので、是非かんぽの宿と一緒に、最初の評価表ぐらいは少なくとも大臣の手で一度見ていただきたいと、お願いでございます。

38. 鳩山邦夫 37

    ○国務大臣（鳩山邦夫君）　日本郵政株式会社法によって私は十四条、十五条という権限があるわけですが、多分十四条の方の監督権限、一般的な監督権限の範囲内でどういう調べができるか、事務方ともよく相談をします。

39. 尾立源幸 38

    ○尾立源幸君　今となっては大臣が頼りでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　それでは、もう一点、契約で不思議なことがございます。これは、図を見ていただきましたように二つの契約から成っておりまして、ゆうちょ財団とメルパルクの間では事業譲渡の契約が結ばれております。実はこれもおかしくて、最初の企画提案募集のところでは、まず、自分のところが運営主体とならない場合は、運営主体の名称等を申込書に書いて出せということになっておるんですが、このメルパルク株式会社というのができたのが、基本契約が日本郵政とワタベウェディングの間で結ばれた後に会社をつくって、それでゆうちょ財団と契約を結んでおるわけなんです。ですから、多分この募集要項に違反していると私は思っておるんですね。これも調べていただきたいところなんですけれども。 　もう一つ、この事業譲渡の価格でございます。ここに書いてございますように、何を事業譲渡したかというと、資産、負債。つまり、ホテル、宿泊施設経営に関する資産、負債を一括で譲渡しておるわけなんですけれども、たまたまそのとき負債の方が多くて、マイナス二億六千万の債務超過だったんですね。ということで、譲渡価格はゼロ。ただでこの営業権をメルパルク株式会社に売り渡しておるわけでございます。 　おかしいのは、まず日本郵政とワタベウェディングの間で契約が結ばれ、財団法人の間とはもう契約はやめますよと言われた場合に、ゆうちょが持っている資産、負債、特に資産、営業権はもう使い道がないわけですよね、先に決められちゃうと。そうすると、メルパルクとゆうちょの間でこの事業譲渡の交渉をしたとしても、もう足下見られちゃうわけですよ。どうせおまえのところは廃止なんだから使い道ないだろうと。だから、最低、簿価ぐらいでは引き取ってやるよと、こういう交渉は普通に行われることで、予想されることなんです。 　先ほど西川社長は、このゆうちょ財団というところが運営をしてきて、そしてメルパルクというブランド、そういうネットワークを築き上げてきたとおっしゃっている。まさにそれはこのゆうちょ財団がやってきたことなんですよね。それが全く評価されていないし、さらには、本来そのブランド価値というものがこのワタベにきちっと買い取ってもらえれば国民に返ってくる財産は大きいわけですから、そういうやり方を私はすべきだったと思うんです。そういう意味で、非常にこのばらばらの契約のやり方というのは私はまずいと思っているんです。 　なぜ、西川社長、こういうふうに賃貸借は賃貸借、営業譲渡は営業譲渡といって、わざと別個にしたのか。もしやる気があるんだったら、バンカーでございますからＭアンドＡもやられてきたと思います。このゆうちょ財団の持っている営業権をしっかり日本郵政が買い取って、一体としてそれをワタベさんに売ればよかったじゃないですか。ばらばらにすればたたいて買われるのは、これは当たり前なんですよ。 　西川社長、どうですか。

40. 西川善文 39

    ○参考人（西川善文君）　このワタベウェディングとの間の契約は、ゆうちょ財団、そして日本郵政が協力してやったということでございます。 　その中で、ゆうちょ財団としては、内装設備、什器、備品、商標権、営業権などの譲渡価格はより高額となることを望んだわけでございますが、それ以上に重視しておりましたのは雇用の確保であったと認識をいたしております。なお、この商標権、営業権、これはゼロということではございませんで、先生先ほどおっしゃった資産、負債の差額、負債の方が大きいわけでございますが、その二億六千三百万が商標権、営業権というものに当たるものかと思います。

41. 尾立源幸 40

    ○尾立源幸君　二億六千万円が商標権だとおっしゃいますが、実は平成十九年度、最終事業年度の収支、これはゆうちょ財団の収支でございますが、賃料相当額二十三億一千万円を日本郵政に納めた後でも十三億円の利益が出ているんですよ、十三億円の。それをたったの二億六千三百万円で買い取った。例えば、これを五年継続、このままゆうちょがやっていたのと同じことをやったとしても五十億以上の利益が見込まれる。それをたったの二億六千、これはどういうことですか。 　大臣、どう思います。

42. 鳩山邦夫 41

    ○国務大臣（鳩山邦夫君）　メルパルクというのは大変な知名度を持っています。減価償却をして平成十五年度、十六年度辺りは赤字が出ておりますけれども、近年は好調になっているわけですね。全施設が、減価償却を入れても、全施設十一施設でしょうか、全部が黒字というような状況でございますから、これはかんぽの宿とは若干性質が違う大変な優良企業でございまして、その場合のメルパルクののれんというのか、商標というのか、これをちょうどそのときの負債の二億六千万とたまたま同額だから、それで譲渡価格はゼロだというのは余りにちょっと安易な計算方法ではないかと思いますね。

43. 尾立源幸 42

    ○尾立源幸君　この営業権等を計算すればいろんなやり方がございます。純資産方式とか収益還元法とかディスカウント・キャッシュ・フロー等々ありますが、この場合は最低のものを用いているんですよね。これはやっぱり社長として私いかがなものと思いますが、どうですか。一番国民にとって有利なもの、利益の出るもの、それと民間の間でぎりぎりの交渉をやるという姿勢が私は必要なんじゃないかと思いますが、西川社長、どうですか。

44. 西川善文 43

    ○参考人（西川善文君）　お答えをいたします。 　ゆうちょ財団の収益と申しますのは、郵政公社への支払賃料が一定いたしておりませんで、本来の賃料額からすれば相当に低い価格で支払われておる、まあ上納金と申しますかそういった形で支払われておると。賃料という格好ではございませんが、そういう格好で支払われておるということでございまして、それを本来の賃料に戻せば、直せば、先生が先ほどおっしゃられたようなゆうちょ財団としての収益ということにならないんではないかというふうに思います。 　そして、譲渡の仕方といたしましては、やはり、先ほども申しましたように、重視したのが全員の雇用確保ということを優先して考えたということでございます。

45. 尾立源幸 44

    ○尾立源幸君　過去、ゆうちょ財団は二十五億以上の家賃相当分も払っておりますので、それでも利益をしっかり出しているという状況でございます。大臣におかれましては、是非この価格についてももう一度精査をしていただきたいと思います。答弁をお願いします。

46. 鳩山邦夫 45

    ○国務大臣（鳩山邦夫君）　ゆうちょ財団とワタベウェディングの日本郵政との関係の違いというのは、結局、日本郵政がメルパルクの運営を業務委託して、したがってそれに対して納付金を支払をしてきていると。どういう形で計算して納付金を納めていたのか、これは調べなければならないと思います。 　つまり、非常に絶好調になってきたメルパルクでございますから、ゆうちょ財団がそのまま運営業務委託を受け続けてきても、相当なものを日本郵政に納めることが可能ではなかったかというふうに推論するのが当たり前のところでございますので、この辺も調べられる範囲内で事務方とよく相談をして調べてみます。

47. 尾立源幸 46

    ○尾立源幸君　是非よろしくお願いします。 　いずれにしても、非常に出来レースっぽいにおいがぷんぷんしますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それでは、財務大臣にちょっと年金のことでお聞きしたいと思います。 　まず、消えた年金で、それが復活して支払を受けたとき、その支払われるべき年金は各年分の雑所得として申告することになるという理解でよろしいでしょうか。

48. 与謝野馨 47

    ○国務大臣（与謝野馨君）　年金の遅れて支給したものにつきましては、所得税法は五年が時効でございますから、その分については所得を申告していただきます。

49. 尾立源幸 48

    ○尾立源幸君　各年度のということですね。

50. 与謝野馨 49

    ○国務大臣（与謝野馨君）　その支払の対象となった各年分の雑所得として課税されるということです。

51. 尾立源幸 50

    ○尾立源幸君　それがおかしいんです。 　私が相談を受けた事例、大阪なんですけれども、社会保険事務所でも税務署でも、五年分を平成二十年の雑所得として一括して申告するようにという説明を受けて、実際に今年の二月にそういう確定申告を行っておられる方がおります。この説明は今お話しされたのと随分違うんですけれども、社会保険事務所や税務署にどのように周知徹底されているのか、両大臣にお聞きしたいと思います。

52. 与謝野馨 51

    ○国務大臣（与謝野馨君）　税の方から先に御答弁申し上げますが、国税庁では、過去にさかのぼって年金が支払われた場合の課税の取扱いについて、従来から所得税基本通達に明記し、税務署に対し周知しているものと承知をしておりますが、なお適正な取扱いについて引き続き周知徹底をしてまいりたいと。

53. 舛添要一 52

    ○国務大臣（舛添要一君）　年金受給者の方々に社会保険庁では、確定申告で御活用していただけるように各年ごとの源泉徴収票を交付をまずしております。 　御指摘のような事態があったということでございますけれども、年金時効特例法の施行時に発行しましたクエスチョン・アンド・アンサーズという、これ冊子がありますけれども、ここにも税金の取扱い、各年度ごとだということを明記してありますので、今後はそういうことがないように更に周知徹底したいと思います。

54. 尾立源幸 53

    ○尾立源幸君　是非徹底していただきたいと思います。 　最後に、少しでも税金を多く取ろうとしてこんなことになっているとは思いたくないんですけれども、ただ不思議なのは、年金の保険料を滞納した場合は国は一四・六％の遅延金を徴収しておりますよね。一方、国がこのように遅延金を徴収するのであれば、年金の支払が逆に遅れた場合は遅延利息みたいなものを逆に国が払わなきゃいけないと私は思うんですが、厚生労働大臣、その点はどういう取扱いになっておりますか。

55. 舛添要一 54

    ○国務大臣（舛添要一君）　三つぐらいのポイントがあると思っています。 　一つは、年金記録の誤りについて、だれがどこまで責任があるかということの明確化をどうするかという問題でありますので、例えば国に全く責任がない場合を考えられるかというようなことを含めてこれは検証が必要。 　それからもう一つは、医療保険であるとか様々なサービスを給付する制度がございますけれども、ほかのサービス給付をやる場合に、例えば同じような遅れが生じた場合どうするかということについての、きちんとそれは議論をしないといけないと思います。 　それからもう一つは、どういう事務作業をやるかということもございますので、問題意識を共有しておりますから検討いたしますけれども、今のような問題点を配慮しながらということでございます。

56. 尾立源幸 55

    ○尾立源幸君　医療と年金は全然違います。年金は現金給付ですから、お金でお渡ししている分ですから、すぐこんなの計算できるはずです。絶対、至急やってください。 　もう一度、答弁お願いします。

57. 舛添要一 56

    ○国務大臣（舛添要一君）　これは与党の方でも検討が進んでおりますので、こちらも検討させていただきます。

58. 尾立源幸 57

    ○尾立源幸君　終わります。

59. 溝手顕正 58

    ○委員長（溝手顕正君）　関連質疑を許します。大河原雅子君。

60. 大河原雅子 59

    ○大河原雅子君　民主党・新緑風会・国民新・日本の大河原雅子でございます。 　予算委員会で初めて質問をさせていただきます。各大臣におかれましては、行政の各分野のトップとして、そして政治家として、国民に届く、心ある御答弁をお願い申し上げます。 　今日は無駄のない公共事業の見直しについてを中心に伺っていきたいと思っているんですが、冒頭、見過ごせない介護保険の認定基準の変更ということがございますので、舛添大臣にお尋ねをしたいと思います。 　介護報酬は、これまで二度にわたり報酬改定が切り下げられて、国民の期待を大きく裏切ってきました。制度自体に期待をしましたが、改定ごとに制度が複雑になる、保険料は上がる、サービスは使いにくくなるということでございます。しかし、今度も、三％アップ、三度目の改定にしてやっとプラス改定ということですけど、その三％も十分じゃないということはこれまでの審議でも明らかになってきていると思います。収入減になる事業所もあり、介護現場には不満が噴出しているというのを私は実感しております。 　そしてさらに、安心できない事態として、この介護認定の基準が変更されたということがございます。サービスを利用するための最初のハードルである要支援、要介護認定の判定方法の変更ですが、どんな変更でしょうか。大臣、お答えください。

61. 舛添要一 60

    ○国務大臣（舛添要一君）　この四月から新しい要介護認定制度が開始されますけれども、見直しのポイントの一つは、介護技術の進歩ということを取り入れる。例えば電動車いすが普及した場合の車いすを押す手間暇、こういうことであるとか、認知症ケアの充実をケア量の増加とする、この技術進歩が一つ。それからもう一つは、自治体によってこの認定の仕方にばらつきがある、この不公平感をどうして直していくかということでありますので、それが主とした見直しのポイントでございます。

62. 大河原雅子 61

    ○大河原雅子君　今、技術的進歩ということなんですけれども、私がキャッチいたしました、またマニュアルも見せていただいた中で、この介護認定の基準が変わるというのは大変重大な問題だと思っております。 　今回の改定で、判断の基準の変更というのは、被保険者に対しては改定の経過も公開されない、今年になって初めて判明したことでございます。そして、この要介護認定の基本設計というのは、それぞれの方の、今技術的とか手間を省くとおっしゃったんですが、その利用者の方の能力ということを基準にするのではなくて介護の手間ということを基準にしているんです。 　例えば、寝たきりでベッドから動けない方、車いすに移動する機会がなければ心身の能力はできると、介護の必要、介助の必要がないということで自立というところにチェックが入るんです。歯磨きなどの口腔清潔、顔を洗うという洗顔、その習慣がなければ介助は要らない、発生しないということで、それも自立という部分にチェックをする。それから、これちょっと変ですけど、髪の毛が少ないとかないとか、整髪を必要がなければこの介助の方法もこれは自立というところ、これがマニュアルなんですよ。 　寝たきりで介護が必要なければ自立と判断する、こんな判定を大臣は高齢者や介護をしている方々に御説明ができるでしょうか。

63. 舛添要一 62

    ○国務大臣（舛添要一君）　どういうふうに介護の認定をするかということでありまして、今のような問題点について実際に介助が行われている場合は、今ベッドの話が出ましたが、これは両方とも介助ありになります。したがって、そこは全く変わりません。しかし、実際に介助が行われていない場合に介助なしというのを見たままに書くということでありますので、そういう形で現状に応じてきちんと私はこれは手当てをしている。 　そして、最大の問題は、これは大河原先生の問題意識だと思いますけれども、新しい認定によって必要な介助が、介護が受けられない。つまり、認定が軽く軽くなり過ぎると。こういうことがあるとこれはいけません。したがって、それはきちんと検証をし、七割程度、六九％ですか、これについてはほとんど同程度だし、研究事業、モデル事業で大体今までより軽くなるというのは一一％と、そういうような数字も出ていますが、一つ一つ現場において今委員が御指摘のようなことはきちんとチェックをしていきたいと思っております。

64. 大河原雅子 63

    ○大河原雅子君　昨年の五月に厚生労働委員会で、私、認知症の方々の認定基準についてもちょっと質問させていただいているんですけど、要介護認定の見直しに当たっては、八十六の事例を使って、一次判定、二六％が軽度というふうに判定されています。そして、介護サービスの利用者にとって認定ランクが下がるということは重大な問題でして、心身の状態が良くなったり、あるいは介護の負担が軽くなったわけではないのに認定ランクは軽くなってしまうんです。これは被保険者に対する裏切り行為だと私思いますけど、もう一度はっきりさせたいと思いますが、この認定基準の変更の目的は何でしょうか。

65. 舛添要一 64

    ○国務大臣（舛添要一君）　例えば、一週間全く動いていないという被介護者がおられるとした場合に、なぜそうなのかという、それは一週間も寝かしたままだったら褥瘡ができちゃうわけだからこんなことをしちゃいけないわけですけれども、そのときに介護する者がいない、例えば介護不足、それから介護がそもそもされていないというようなことがあるわけですから、そういうことをきちんと特記をさせて、やはり適切なケアを提供しないといけないということでありまして、これは今申し上げたように、いろんなデータを積み重ねていって、現状に少しでも合わせた形でより適切なケアを提供するということが目的であって、ケアの量を減らそうというような、そういうことが目的では全くございませんので、それははっきりと申し上げておきたいというふうに思っております。

66. 大河原雅子 65

    ○大河原雅子君　ケアの量を減らさないというふうにはおっしゃるんですけれども、実態として、軽度に出る方は多くなる、要支援だった方が認定を受けられなくなってしまう、こういうことが続出する、現場にいる方たちが本当にもう不安に思っているわけです。 　四月一日から始めるということについて、去年の後期高齢者医療制度じゃありませんが、このこと、マニュアルが変わっている、こういう仕組みになったこと、もう半月しかないんですけれども、これは私は、この介護保険制度への信頼を回復するためにも、改定されたこの要介護認定の内容をもう一度国会で、厚生労働委員会でチェックをして、検証して、被保険者の納得を得ることを求めたいというふうに思います。 　新しいシステムの実施は保留した方がよいというふうに思いますけれども、是非、大臣、御答弁をお願いします。

67. 舛添要一 66

    ○国務大臣（舛添要一君）　今回の見直しについては、これは更なる周知徹底をいたしたいというふうに思っております。 　それから、検証を研究事業でやりまして、先ほど申し上げましたように、第一ステップでは二次判定が六九％で一致した。今御心配の、より軽くなった人が一一％、より重くなった人が二一％。それからコンピューター判定まで入れて、それから審査会の判定が次にありますから、それでモデル事業でやったときに、二次判定で判定結果が一致したのが六三％。こちらの方は二割がより軽くなっている、そしてより重くなっているのが一七％でありますので、こういう検証もしっかりやりながら、また厚生労働委員会においても共に検証していきたいと思っております。

68. 大河原雅子 67

    ○大河原雅子君　今大臣が御答弁になったことは、研究をしたと。わずか八十六人の研究対象者ですよ。それぞれの方の事情は本当に違います。環境も違う、お住まいになっているところも違う。一人一人、利用する人が、それはケアプランを作るケアマネジャーとの信頼関係、またお手伝いに来るヘルパーさんとの関係、こういうことがみんな損なわれちゃうんですよ、こういうことで。 　どうですか。もうお答え、とにかく四月一日から始めるという以外にないんですか。私は、厚生労働委員会でしっかりこれは検証すべきだと思います。もう一度お答えください。

69. 舛添要一 68

    ○国務大臣（舛添要一君）　いや、これはもう今三月ですし、実施の現場である市町村において既にその予定できちんとプログラムを組み、やっておりますから、かえってむしろ混乱をする。 　ですから、それが現場に出て、今言ったような認定をする。きちんと現場を見て、例えば一週間寝たきりというのはどういう状況なのか、こういうことをきちんと見る。そして、やはり利用者に対して懇切丁寧に更なる説明をするという形で対応してまいりたいと思っておりますし、それから、今後のことは、それをきちんと検証していく、そして今後の方向を付けたいと思っております。

70. 大河原雅子 69

    ○大河原雅子君　混乱は私は必至だと思います。これは、新しい基準をみんなが習得するよりも、これまでの基準でやればいいわけですから、凍結すればいいんですよ、三か月ぐらい。国会できちんと検証するまで。 　もうこの件についての御答弁は要りませんけれども、是非、厚生労働委員の皆様からも求めていただきたいというふうに思います。 　大臣は続いて衆議院の方においでになるので、もう一問だけ伺わせていただきたいと思います。 　厚生労働省の事業の中に水道関係の補助金を出しておられます。安全で良質な水の安定供給ということで今年度は七百十七億円、水道施設の整備ということで六百七十四億円付いていますが、どんな事業なんでしょうか。どんな補助金なんでしょうか。

71. 舛添要一 70

    ○国務大臣（舛添要一君）　これは、例えばダムなどの水道水源開発施設事業についてこの評価を加えた上で様々な補助を与える。それから、水道施設整備にかかわって、水道事業者において様々な効率的な作業をやるということで補助を与えるということが決まっております。

72. 大河原雅子 71

    ○大河原雅子君　予算の説明書には、すべての国民に安全で良質な水道水の安定的な供給を図るとともに災害対策を充実するなど水道ビジョンに基づく取組を推進するということで、今大臣は、ダムに関係をする利水者に対しての補助金だということをはっきりおっしゃっていただいたんですが、これとても大事なポイントなんですね。 　ダムに参加をする利水者に対する補助金ですが、今どのぐらいの利水者に、要するに水道事業者にこの補助金は分けられているんでしょうか。大臣じゃなくても結構ですよ。

73. 舛添要一 72

    ○国務大臣（舛添要一君）　金額二百億円というのは分かりますけど、ちょっと事業者の数がすぐ出ませんので、分かり次第お伝えします。済みません。

74. 大河原雅子 73

    ○大河原雅子君　これはやはり利水者、水道事業者がダムに参加するときに、利水容量を決めるときの水需要の予測ですとか非常に大事なところにかかわる問題です。ですから、この補助金を出すときに、補助金を出し続けるかどうかという再評価ということもやっておられるんですが、その点について、じゃ参考人からお聞きしていいですか。

75. 溝手顕正 74

    ○委員長（溝手顕正君）　参考人呼んでいない。

76. 大河原雅子 75

    ○大河原雅子君　はい。

77. 舛添要一 76

    ○国務大臣（舛添要一君）　申し訳ありません。 　これは学識経験者など第三者から意見聴取を経て再評価を実施する。委員が問題意識にお持ちのように、やっぱり社会経済情勢が変化したときにこのダム自身が必要なのかどうなのかという判断もしないといけないと思いますので、これは例えば国土交通省の管轄であっても、水の需要という観点から、私たちは、やっぱり社会情勢が変化しましたよと、それで、例えば水の需要が減っているならばダムは不要だということにもなるわけですから、私たちは、国民にあまねく水を供給するという水道事業という立場から見て、例えば国庫補助を継続した方がいいのかどうなのか、そういうことに対してきちんと判断し、有識者の検討会を設けて、必要な意見は今後とも申し上げ続けたいというふうに思っています。 　そして、足りなかった資料につきましては、また後刻お届けしたいと思います。大変申し訳ございません。

78. 大河原雅子 77

    ○大河原雅子君　今、再評価を随時しているということなんですけれども、私も東京の都議会議員をしておりました。この補助金について自治体での評価委員会の様子も知っておりますが、なかなか十分な実質的な調査というのは私はされていないというふうに思いますので、そのことはしっかりと今日お伝えしておきます。 　お忙しいと伺っておりますので、どうぞお移りいただきたいと思います。 　さて、今日の本題に入らせていただきたいんですが、昨年の八月に、総務省から公共事業需要予測に関する調査結果に基づく勧告が出されております。これは調査に基づく勧告、もちろん調査書があって、勧告があって、この二月にはその勧告に対してどう対応したかまで報告が行われております。 　鳩山総務大臣、これは何を目指しているものなのでしょうか。

79. 鳩山邦夫 78

    ○国務大臣（鳩山邦夫君）　昔の行政監察、今の行政評価というのは、行政の効率性に関しましてあるいは国民から不満が出るというようなケースもありましょうが、大変重要な仕事だと思っておりまして、昨年の八月四日に勧告をしたというのは、公共事業の需要予測に関する調査をいたしたわけでございまして、公共事業大体二十二種類のうち十五種類を取り上げて、五か所ずつですから七十五か所の調査をしました。これは、公共事業の重点的かつ効率的な実施の徹底、透明化を図る観点から需要予測の実施状況について調査をしたものでございまして、八月八日、今、大河原先生おっしゃった日付に、総務省、厚生労働省、農林水産省、経済産業省、国土交通省及び環境省に勧告をしました。 　その内容は、公共事業の需要予測の実施に当たっては、人口が減少するとか超高齢社会がやってくるとか社会経済情勢の変化を十分考慮するとともに、ここからが大事だと思うんですが、数値の根拠や算出のプロセスを明確にして、利用可能な最新の数値等を使用すること。それから、需要予測の見直しを時機を失せずに実施されるよう時期を設定すること。つまり、長く掛かる公共事業であれば、例えば十年掛かるのであればなるべく早めに、需要予測変わりますから、なるべく時機を失しないで再調査しろと、こういうことでございます。それから、需要予測値と実績の値が乖離している場合には、どうしてずれてしまったかという原因分析をしなさいと。その原因分析ができたならば、その結果は似たような条件にある公共事業に活用しなさいと。需要予測に関する情報について適切な公開方法の検討。あるいは時々需要予測したのがなくなっちゃったというケースがあるんでしょうか、その需要予測をなるべく公開をするとか、あるいは需要予測したならば絶対取っておくと。時効はありませんからね、こういうものは。保存をしておくことというふうなことを勧告しているわけでございます。 　関係の役所等にそうしたことを勧告をしているわけでございますが、そのことでいわゆる公共事業の実施要領とか技術指針とかそうしたものを見直せということも言っているわけでございます。勧告から六か月後に回答をもらっています、各省庁から。ですから、今年の二月。で、二回目は来年の二月ということで回答を求めているところでございます。

80. 大河原雅子 79

    ○大河原雅子君　この調査は、公共事業を所管する総務、厚労、農水、経産、国交、環境、六省を対象に行われておりまして、今日は金子国土交通大臣においでいただいておりますけれども、公共事業の総本山ともいうべき国土交通大臣として、この調査と勧告をどういうふうにお受け止めになっているんでしょうか。

81. 金子一義 80

    ○国務大臣（金子一義君）　真摯に受け止めまして、きちんと対応させていただいておりますし、これからもきちんとやってまいりたいと思っております。

82. 大河原雅子 81

    ○大河原雅子君　公共事業を的確に実施するためには手順の一つ一つを着実に実施することはもちろん重要なんですけれども、その一つ一つのプロセスに、公共事業ですから国民の税金使って国民のためにやるということなんだから、もう本当に合意がなければ、納得がなければいけないと思うんです。そのためにも、今日は道路とダムを伺いたいと思うんですが、ちょっと時間がどうなるか分かりませんが、まず道路の方から伺っていきたいと思います。 　二月二十日の東京新聞の朝刊で、外環道、着工手続へ、整備計画路に格上げという報道がございました。外環、世田谷—練馬間十六キロの着工に向けた法定手続に入ったというふうに報道されているんですが、現状はどうなっているんでしょうか。

83. 金子一義 82

    ○国務大臣（金子一義君）　今御指摘いただきました区間については、平成十九年六月に大深度地下を活用するという都市計画決定がされまして、同年十二月に第三回の国土開発幹線自動車道会議、国幹会議と呼んでおりますけれども、開催をしまして、基本計画は策定されております。また、石原東京都知事からは早期整備の要望を受けております。 　重要な課題であると私も認識しておりますが、まだ整備計画の格上げ等については現時点では未決定であります。

84. 大河原雅子 83

    ○大河原雅子君　東京都から、二十年度中に整備計画を策定して二十一年度から事業着手してほしいという要望が上がっているわけです。地元世田谷の首長さんも二十一年度から着工だというふうにＰＲなさったようで、ちょっとこの点については本当にうわさが先行しているんだなと。あるいは内々やっておられるのかもしれませんが、準備状況、今の段階で余りよく分からないんですね。 　整備計画に盛り込む項目は何でしょうか。

85. 金井道夫 84

    ○政府参考人（金井道夫君）　お答えいたします。 　国土開発幹線自動車道につきましては、基本計画でおおむねのルートを確定をいたしまして、例えば主なる経過地その他を確定をさせていただきます。 　それから、整備計画を策定する場合は、さらに地元の手続、例えば都市計画決定であるとか環境影響評価であるとか、そういった手続を踏まえて事業費であるとか詳細な連結であるとか、そういったものを確定をさせていただく手続になっております。

86. 大河原雅子 85

    ○大河原雅子君　お手元の資料、今日配らせていただいている一枚目と二枚目が外環関連の資料でございます。 　今、この外環、練馬—世田谷間十六キロなんですが、事業費は幾らと想定していますか。

87. 金井道夫 86

    ○政府参考人（金井道夫君）　事業費につきましてまだ精査をいたしておりません。 　従来、基本計画その他を策定する際に、参考といたしまして約一兆六千億ぐらいという御説明をさせていただいておりますが、今後精査をいたしましてコストダウンに取り組む必要があるというふうに認識をいたしております。

88. 大河原雅子 87

    ○大河原雅子君　一兆六千億円、十六キロに使う道路計画なんですよ。大深度地下法という初めてのものでやろうとしているんですよ。 　私は、この参議院、国会議員になりまして余りにも国会で外環道のことが知られていないのでびっくりいたしました。地元では石原都知事の登場以降、この計画がどんどん実現に向けて準備が進められているというふうに認識しております。 　実際、金子大臣、ＰＩ手法というのを取って構想段階からの住民参加をしようとしていますが、ＰＩ手法の御説明と、それからどのぐらいのコストを掛けてこのことをやってこられたのか、御説明ください。

89. 金井道夫 88

    ○政府参考人（金井道夫君）　ＰＩについてお尋ねでございます。 　ＰＩ、パブリックインボルブメントと申しますのは、通常、都市計画とか環境アセスメントとかの法定手続以外に、地元の方々と意見交換を行いながら計画立案や事業実施の内容に反映をさせるということで、事業を円滑に実施をするために地元の方々と話合いをさせていただいておるものでございます。 　ＰＩについて、外環につきましては平成十三年度以降約四百八回実施をさせていただきました。また、それに係る経費につきましては、新聞に対する折り込み広告その他をかなりやらせていただきましたので、約十九億円の経費を掛けておるというふうなことでございます。

90. 大河原雅子 89

    ○大河原雅子君　ＰＩの手法というのは、日本で初めてこの外環に取り入れられた手法です。その手法を取るに当たってももちろん有識者会議が設けられておりますけれども、今四百八回の会議をしたと。本当に大々的なものをしておりますし、オープンハウスをしてどういう計画になるのか地元に御説明したり、あるいは環境影響の調査をしたりということで、この構想段階の赤いところを見ていただくと分かるんですが、伺いましたところ平成十四年から十九年までに六十七億円使っているということを伺いました。ただ、詳細、内訳は伺っておりません。このＰＩというのは外環のほかにも横浜環状北西線、大和北道路でも試みられておりますが、外環のこの六十七億円のＰＩ手法というのは、これまで、本当に聞けば聞くほどびっくりすると思うんです。 　ただ、私はＰＩの手法自体は、まともなＰＩ手法、構想の段階で造る造らないも含めてからやるのが本当のＰＩなんですが、今回ここで行われたのは、ゼロ、造らないという選択はありませんでした。既にこの外環道は都市計画決定、高架でされていたものが一度凍結をされる、そして石原さん、都知事が誕生し、扇大臣が現地視察をしてこれを解凍した計画なんです。今、世田谷から練馬の間、住宅地、もう成熟した大変すばらしい場所なわけです。そういった意味でもこの計画の重大さというのはお分かりいただけるんじゃないかと思います。 　参加者、このＰＩに参加した方々、住民からはもう疑問や批判の声がいっぱいございます。数を打って会議をする、資料を出してと言っても国土交通省がデータをすべて握っていてまともな資料は提供されない。そういうことが、ＰＩと呼びながらそういうことをやってきたということに、私は、国土交通省としてこのＰＩをどう評価しているのか、大臣に一度伺いたいと思います。

91. 金子一義 90

    ○国務大臣（金子一義君）　一度凍結されたのでありますけれども、やはり東京都知事、大事な首都圏の環状線という位置付けをされて、そしてそういう環状線についてこういうパブリックインボルブメントという手法、これは毎年五十回、八年間開かれたと、私は伺っているだけでありますが、当然これだけ開いておればそれなりの御意見も幅広く反映されてきているのではないかと思います。 　結果として、御意見の中から随分取り入れられましたことによりまして、当初計画も随分、インターチェンジを変えるとか、ルートがちょっとどうなっているのか必ずしも、インターチェンジを変えているのでルートも変わっているんだと思いますけれども、いずれにしましても、大深度になってインターチェンジを変えるといったような地元住民の方の御意見というのはそれなりに一定の、ＰＩが一定の成果を得てきたものではないかというふうに認識しております。

92. 大河原雅子 91

    ○大河原雅子君　大臣は一定の成果を上げたＰＩだとおっしゃいますが、私はやはりこれはＰＩと、まともなＰＩと認めるわけにはいかないなというふうに思います。 　そして、これは都市計画変更、高架から大深度地下にしたという都市計画変更を東京都が既にしておりますけれども、国幹会議にかける状態には今ない。手順の中にありますように、今非常に情報が都民の下に、あるいはこれに関心を持つ市民のところに出てきません。これまでやったＰＩの中でも最新のデータというものは使われていなかったわけなんです。ですから、これまでやってきたＰＩ自体にもそれは国土交通省として新たなデータでやり直すという必要があると思うんですが、どうでしょう。

93. 金子一義 92

    ○国務大臣（金子一義君）　当然でありますけれども、当然でありますけれども、整備計画を策定する段階では新たな事業計画あるいは事業評価もすると。その上で国幹会議にかけるということでありますので、当然でありますけれども、新しいデータに基づいたものが国幹会議を開く場合には事前に行われるということであります。

94. 大河原雅子 93

    ○大河原雅子君　今後の手続については、そういう意味では今の対策方針案は取りまとめがいつかということもまだはっきりしないわけですね。ですから、国幹会議をいつ開くかもお約束ができない、東京都が出した要望にはおこたえできないというのが御回答かと思いますけれども、よろしいですか。

95. 金子一義 94

    ○国務大臣（金子一義君）　東京都からの御要望は承らせていただいております。ただ、いつということについてはまだ未定であります。

96. 大河原雅子 95

    ○大河原雅子君　道路計画の新たな中期計画というのが出されておりますけれども、これは五か年の計画ですね。御説明いただけますでしょうか、新たな中期計画。

97. 金井道夫 96

    ○政府参考人（金井道夫君）　中期計画につきましては、昨年末に新しく五か年の計画として、特にアウトカム指標、五年間で何をどう達成するのかということを中心に地方の御意見を賜り、またインターネット上でも御意見を賜ってまとめさせていただいたところでございます。

98. 大河原雅子 97

    ○大河原雅子君　それでは、最近始まりましたこの社会資本整備審議会の中の高規格幹線道路の事業実施に向けた手続の見直しの背景、そしてこの扱いについて御説明ください。

99. 金井道夫 98

    ○政府参考人（金井道夫君）　高規格幹線道路につきましては、高速自動車国道については、先ほどから委員御指摘の国幹会議がございます。その他、いわゆるＢ路線であるとかネットワーク型の地域高規格道路、そのようなものの手続について分かりにくいところがあるという従来からの御指摘をいただいておりましたので、そのようなものについては社整審の部会で今回から御議論いただくように定めたところでございます。

100. 大河原雅子 99

     ○大河原雅子君　この社会資本整備審議会の中で重点計画というのを決められると思いますけれども、道路に関してはどのようなものになるんでしょうか。

101. 金井道夫 100

     ○政府参考人（金井道夫君）　重点計画につきましては、先ほど御説明をいたしましたとおり、アウトカム指標みたいなものを中心に、五年間でどういう施策をどのように発展させるのかというようなことを中心にまとめさせていただいております。

102. 大河原雅子 101

     ○大河原雅子君　この重点計画と先ほどから取り上げております外環道計画、これの関係はどうなりますでしょう。

103. 金井道夫 102

     ○政府参考人（金井道夫君）　重点計画は、今までの私どもの道路の計画と違いまして積み上げは行っておりません。あくまでアウトカム指標みたいないわゆる施策を中心に議論をさせていただいておりますので、新規事業を位置付ける位置付けないのことは重点計画の中には書かないこととしております。

104. 大河原雅子 103

     ○大河原雅子君　それでは、先ほどからおっしゃっているアウトカム指標、それが何でどういうふうに使うものでしょうか。

105. 金井道夫 104

     ○政府参考人（金井道夫君）　例えば、例で申し上げますと、電線の地中化を、例えば今一三％ぐらいだと思いますが、それをどのように発展させていくかとか、例えばあとＥＴＣであるとか、そういった施策ごとの目標を決めさしていただいて、それに伴ってどういう施策を行うべきかということを簡単にまとめさしていただいておるということでございます。

106. 大河原雅子 105

     ○大河原雅子君　今まで費用便益、ＢバイＣというものも大変話題になりまして私たちが道路問題で注目をしてきたところです。外環道ではこのＢバイＣはどのように計算されておりますか。

107. 金井道夫 106

     ○政府参考人（金井道夫君）　外環道につきましては、先ほど大臣お答え申し上げましたとおり、事業実施をする場合は、事業実施時に最新の交通需要予測、最新の評価手法に基づいて改めて算出をさせていただくと、このようなことになるかと思っております。

108. 大河原雅子 107

     ○大河原雅子君　外環道ではそれはいつ出るんでしょうか。

109. 金井道夫 108

     ○政府参考人（金井道夫君）　先ほど申し上げましたとおり、まだ整備計画の時期その他未定でございますので、先ほど大臣申し上げましたとおり、整備計画を出すのであれば、国幹会議を開くのであれば、その前までには算出をさしていただきたいというふうに考えております。

110. 大河原雅子 109

     ○大河原雅子君　外環道では今何が未定なんでしょうか。

111. 金井道夫 110

     ○政府参考人（金井道夫君）　先ほどから御説明申し上げますとおり、基本計画は策定をされております。まだ地元でＰＩ、それから地域ごとのＰＩであるとか、いろいろな活動をさせていただいております。そのような地元の状況、それから予算の状況、まだ予算は全く未定でございますので、そのようなものを踏まえて今後整備計画をどうするのか、国幹会議をどうするのか、これから議論をさせていただかなければいけないというふうに考えておるところでございます。

112. 大河原雅子 111

     ○大河原雅子君　恐らく望洋としてこの外環計画のものが具体的に見えないと思うんですよ。だれが造って、幾ら掛けて、どういう方法で造るか、はっきりしない限りこの議論はできないと思うんですけれども、ＰＩの中でもそれは十分ではなかった。これから事業計画をつくるに当たっても、情報公開をちゃんとしていくという確約もなかなかいただいているようには思えないんですけれども、どうですか。

113. 金井道夫 112

     ○政府参考人（金井道夫君）　例えば地元の方々から地下水の話であるとか大気の話であるとか、いろいろ御指摘をいただいておると承知をいたしております。そのようなことに対してもちろん真摯に取り組みたいと思いますし、必要な情報についてきちっと提供できるように最大限の努力をしていきたいというふうに考えております。

114. 大河原雅子 113

     ○大河原雅子君　外環道は本当に議論は国会では行われていないというふうに思いますので、当該の委員会で是非取り上げていただきたいと思います。 　時間が少なくなってまいりましたが、次、ダム。金子大臣、ダムの問題は去年から随分とこの八ツ場ダムも含めて問題になっておりますし、自治体の首長が利水から撤退をすると、ダム計画から撤退すると言っております。 　タスクフォースの設置というのをなさっておりますけれども、何でしょうか。

115. 金子一義 114

     ○国務大臣（金子一義君）　川辺川ダム、大戸川ダム、地元知事さんたちがこの事業の中断を求めるというのが続いております。そういう事態に、そもそもなぜそういう状態が起こっていくのかと。ダムというのは当然、造り始めてから、地元をスタートしてから事業化するまで非常に時間の掛かる話でありますし、川辺川ダムのようにダムを造らないで今度は洪水守る、つまり治水というふうに今度切り替えるかどうかというような手続についても、今のところ造るのか造らないのかだけが争点になってしまっている。 　やっぱりこれだけ川辺川あるいは大戸川について事象が出てきますと、河川法上あるいは手続上あるいは資金繰り上、その他いろいろな面で、どういうところに問題があるのかということについて有識者の皆様方の御意見を承っていこうということで、タスクフォースをつくらせていただいたところであります。

116. 大河原雅子 115

     ○大河原雅子君　四回しか開かれない会議と聞いておりますけれども、目的は何ですか、いま一つはっきりしませんが。

117. 金子一義 116

     ○国務大臣（金子一義君）　今申し上げたとおりでございまして、ダムについて、手続、主に事業手続になりますけれども、は見直すべきところは見直したいということであります。回数を四回という限定したつもりはありません。

118. 大河原雅子 117

     ○大河原雅子君　長く時間が掛かるダム事業ですので、要所要所で再チェックをするということが大事です。 　八ツ場ダムのＢバイＣですが、去年の六月に民主党の富岡議員が取り上げまして、十九年の評価、それから二十年の評価、そしてつい最近、二月の二十四日にも再評価が行われて、変わっております。 　ＢバイＣの変化を御説明ください。どのような理由で変わったのでしょうか。

119. 甲村謙友 118

     ○政府参考人（甲村謙友君）　お答え申し上げます。 　八ツ場ダム建設事業のＢバイＣの変遷でございますけれども、八ツ場ダムのＢといたしまして、洪水調節にかかわる便益、それから流水の正常な機能の維持のための便益ということで便益を算出しております。 　八ツ場ダムの再評価でございますけれども、これまで平成十年十二月、平成十五年十二月及び平成二十年三月と、おおむね五年ごとに実施してきておりまして、また今回、八ツ場ダムのダム本体工事にかかわるということで、平成二十一年度に更に再評価をやっております。 　その間のＢバイＣの変化でございますが、平成十年十二月時点では一一・七、平成十五年十二月では三・七、平成二十年三月では二・九、今回行いました平成二十一年では三・四となっております。

120. 大河原雅子 119

     ○大河原雅子君　去年、二・九のＢバイＣもすごくおかしいということが分かったんですよ。あの場所に七百三十万人の観光客が訪れるというようなことまで入っていて、それでおかしいおかしいって富岡さん追及をしたら、今度三・四に上がっているんですよ。ダムの規模、事業計画自体、ダム自体も縮小されているのに何でこんな数字が出るのか分かりません。 　この便益調査の計算書といいますか資料をすべて委員会に御提出いただくように、委員長、要求をさせていただきます。 　そして、ここまで来ましたので、総務大臣と財務大臣、公共事業の見直しについて、予算それから事業の評価、そういうことからも御感想があろうかと思います。お二人に是非御感想をお聞かせいただくようお願いします。

121. 溝手顕正 120

     ○委員長（溝手顕正君）　まず、資料請求ですが、後刻理事会で話をさせていただきます。

122. 与謝野馨 121

     ○国務大臣（与謝野馨君）　必要な公共事業はやらなければならないと思っております。これは、国民生活の利便性を向上するもの、あるいは国全体としての社会の生産性を向上させるための公共事業はこれからもやらなければならないと思っております。 　ただ、道路の特定財源という考え方から離脱しましたように、やはりお金が入ってくるから道路を造ると、そういう思想は捨てなければなりません。何が必要かということが合意されるということが大事であると思っております。

123. 鳩山邦夫 122

     ○国務大臣（鳩山邦夫君）　私は、どちらかというと緑のダム派の方なものですから、今のＢバイＣって大体どうやって計算するのかと、これは道路のときも同じなので、この委員会、予算委員会、ずっとしりが痛くなるまで座っておりますとＢバイＣの話はもう昨年からさんざん聞かされておりますが、どういうふうに計算するのが正しいのかという、私は専門家でないから分からない。 　せめて、先ほど行政評価でいたしましたように、これは、頻繁に需要予測はすること、それからどういう数値を使って需要予測をしたかということを透明性を持たせる、これはとても大事だなというふうに改めて思った次第でございます。

124. 大河原雅子 123

     ○大河原雅子君　十二日に千葉の県知事選挙が告示となりますけれども、この五人の候補者の方々はすべて八ツ場ダムに関しては、見直しやら再評価やら効果が少ないやらとおっしゃっております。必ずこの事業の評価というのは、着実に合意、共感をもってされなければならないと思います。 　ダムにとどまらず、スーパー堤防についても、今後、私、取り組ませていただきます。 　ありがとうございました。

125. 溝手顕正 124

     ○委員長（溝手顕正君）　以上で尾立源幸君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　残余の質疑は午後に譲ることといたします。 　午後一時に再開することとし、休憩いたします。 　　　午前十一時四十分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

126. 溝手顕正 125

     ○委員長（溝手顕正君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、平成二十一年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。岩城光英君。

127. 岩城光英 126

     ○岩城光英君　それでは、早速質問に入らせていただきます。 　水産業それから漁業を取り巻く環境というのは非常に厳しいものがあることは御承知のとおりであります。その上に、昔から板子一枚下は地獄と言われるように、今も危険と背中合わせであることは変わりありません。安全な操業に細心の注意を払い、そして漁をして家族の元に帰る、この当たり前のことが、ある日突然、予期せぬ海難事故に遭い船員の命をなくしてしまったとき、その肉親の悲しみ、それから関係者の精神的重圧は想像して余りあるものがございます。 　平成二十年の海難事故は計二千四百十四隻を数え、その割合は、まずプレジャーボート、これが九百一隻、三七・三％を占めます。次に、漁船が七百三十二隻、三〇・三％、貨物船が三百五十一隻、一四・五％となっております。海難種類別では、衝突が八百十二隻、三三・六％と圧倒的に多く、次に機関故障の三百六十一隻、一五％、乗り上げの三百十四隻、一三％と続きます。原因別を見ますと、操船不適切や見張り不十分などの人為的要因が千七百八十五件で、約七五％になります。ほかには、材質構造不良、不可抗力、そしてその他原因不明というものが三十三件あります。 　さて、昨年の六月二十三日午後一時過ぎ、福島県小名浜港を母港とする巻き網漁船第五十八寿和丸は、千葉県犬吠埼沖で転覆、沈没しました。三名の生存者を除き、死亡者四名、行方不明者十三名を数える惨事となりました。事故当初は、三角波あるいはフリーク波が原因という可能性が指摘されておりました。 　しかし、七月二十三日の新聞報道によりますと、当時の横浜地方海難審判理事所が原因究明に当たっており、救助された乗組員は、体験したことのない衝撃を機関室の右舷船底部から受け、急激に右舷側に傾き沈んだと証言し、また、機関室下の燃料タンクから漏れたと見られるＡ重油が海面に大量に浮いていたことが分かった。さらに、証言から、高波なら波の進行方向に船は傾くが、寿和丸は波を受けた右舷側に大きく傾き、左舷側へは傾いていない。そして、船内には空気があるため転覆しても最低数時間は浮いているのに、寿和丸は数十秒で転覆、そして約十五分で沈没したなど、通常の転覆事故とは異なる状況も判明したとあります。当初推測された三角波等による転覆事故ではなく、船首右舷前方からの二度にわたる衝撃による船体の損傷による転覆沈没事故の可能性が浮かび上がったのであります。 　その衝撃の原因が何なのでしょうか。自然災害によるものなのか、船体の構造によるものなのか、あるいはそれ以外の原因が存在するのでしょうか。国土交通省の組織改編により、昨年十月からは運輸安全委員会に引き継がれ現在調査がなされております。 　ところで、さきに述べました原因不明の案件三十三件ですが、例えばこれはエンジントラブルが起こってそのトラブルの原因が不明なもの、それから、火災により沈没してしまいその出火原因が不明というものであり、この第五十八寿和丸のように、原因そのものが不明という例はほかにありません。このような状態のままでは、乗組員に安心して操業させることに不安を持つのは船主だけではありません。また、乗組員の御家族の心情を考えますと、大変忍びないものがございます。人命を預かる船主始め漁業関係者にとりまして、多くの熟練した乗組員を一挙に失ってしまったことを考えますと、その正確な原因の究明を望むことは当然のことであります。 　昨年九月に、関係者が原因究明のための潜水調査による船体確認についての要望を国土交通省、海上保安庁、水産庁に行っております。その後、年が明けましてから、関係者、市長、市議会議長が実に十四万五千六百八十三名の原因究明を求める嘆願書を添えて国土交通大臣並びに運輸安全委員会に対して潜水調査船による原因究明を要望し、さらに安全操業、原因究明の支援を求めて水産庁長官に要望をされました。 　こうしたことを受けまして質問をさせていただきます。 　まず、運輸安全委員会の調査の現状とこれからの見通しについていかがなものになっているか。また、調査の重要な道筋としまして、潜水調査船による原因究明調査についてもどのようにお考えになっておるのか、お伺いいたします。

128. 柚木浩一 127

     ○政府参考人（柚木浩一君）　お答えいたします。 　お答えに当たりまして、まずもって、この事故でお亡くなりになられました十七名の非常に数多くの皆様方、その御冥福を改めてお祈り申し上げたいと思います。 　ところで、今御指摘のございました私どもの運輸安全委員会におきまして、昨年の十月一日以来、鋭意調査を進めているところでございます。 　具体的な調査の方法として、先ほどお話ありましたように、三名の方の生存がございます。助かられた方のお話、あるいは近くで一緒に漁をされていた仲間の船の方、そういった方々からそのときの状況のお話を種々伺っております。一方で気象条件とか海象条件とか、そういったことを加えて現在解析を進めております。できるだけ早く結論を得るように努力したいと思っております。 　とりわけ、今潜水調査についてお話があったわけでありますけれども、委員御承知のように、この寿和丸が沈没した海域というのが、実はその沈没したとされる地点の水深が五千八百メートルという非常に深い、いわゆる深海と言われるところでございます。かつ、潮流とか海流といったものの影響を多分に受けまして、実際海底のどこに沈んでいるかというところがなかなか特定し難い、そういう海域であるということ、そういうことも含めて、なかなかそういう潜水調査をすることの実効性、あるいは物理的な難しさということを含めて、直ちに潜水調査を行うというのは非常に難しい状況にあろうかというふうに考えております。 　この点についてはまず御理解いただきたいと存じますが、いずれにいたしましても、関係者の方々が安心して引き続き漁業に従事をしていく、それが可能となるように、できる限り真実の究明、原因の解明ということに努めた上で、再発防止に少しでも資することができるような取組を最大限努めてまいりたいというふうに思っております。

129. 岩城光英 128

     ○岩城光英君　この件につきましては、国土交通大臣の方にも要望が地元からなされておりますので、副大臣から見解をお示し願いたいと存じます。

130. 加納時男 129

     ○副大臣（加納時男君）　今、岩城先生からいただきました御質問でございますけれども、この第五十八寿和丸の転覆沈没事故は、地元で漁業に携わっておられます十七名の乗組員の方々の貴重な命が一度に失われた大変に痛ましい事故であるということを私ども感じております。 　御家族、御関係の方の御心情を考えますと、先ほど岩城先生がおっしゃいましたように、私どもとしては何としてもこの原因を追及したいというふうに考えているところでございます。亡くなられた十七名の乗組員の方々の御冥福をお祈りするとともに、御遺族の皆様に心からお悔やみを申し上げ、そして原因追及ということになってくるところでございます。 　今答弁がございましたように、運輸安全委員会において現在原因究明に向けた調査が行われているところでございます。今、岩城先生から御紹介いただきましたように、様々な新聞情報等もあり、私も関心を持ってもちろん拝見しておりますけれども、いろいろ深海調査、当然潜水して調べるということが必要なことが一般的でございますけれども、何分、現状が五千八百メートル近いという大変に深いところであって場所の特定が難しいという報告も聞いておりますが、この調査につきましては運輸安全委員会において原因を追及するという体制で臨んでおります。私どもとしましては、関係者の方々が安心してまた漁業に従事されることができますような、そのような原因究明を望んでいるところでございます。 　いただきましたいろいろな御要望書につきましても、これを真剣に受け止め、そしてこの原因究明に向けた調査にこれを活用させていただく、生かさせていただくつもりでございます。

131. 岩城光英 130

     ○岩城光英君　潜水調査については非常に難しいんだというお話がございましたけれども、乗組員の御家族の心情を察しますと、どうしても船体を確認し、その映像を見たいという気持ちがございます。 　それから、沈没位置につきましては救助・捜索活動時の情報によりほぼ特定されておると思っておりますし、水深五千八百メートルの深海でありましてもそれを確認する技術というものは独立行政法人海洋研究開発機構の保有する潜水調査船により確立されているものと私どもは考えております。今後、事故の再発防止、船舶の安全運航や漁船の安全操業、そういったものを確保するという視点からも何とか真相、原因究明のために今後も努力をしていただきたいということを強く要望をいたします。 　それで、事故当時はいわゆるパラシュートアンカーと呼ばれる設備を用いての停泊中でありまして、技術的にはこれは安全だと一般的に言われているものであります。しかし、その中で事故が起こってしまったということでありますので、その機能に不足があるんであれば技術的にその安全を改めて検証する必要があるのではないかと、このように思われますが、いかがでしょうか。

132. 伊藤茂 131

     ○政府参考人（伊藤茂君）　お答え申し上げます。 　まず、先生のお話のありました第五十八寿和丸の事故でございますが、これは非常に痛ましいものであると考えておりまして、私ども船舶の安全にかかわる者の一員としても非常に重く受け止めております。 　御指摘のパラシュートアンカーの技術的な安全性ということでございますが、これは通常、船の場合は、アンカー、鉄でできておりますアンカーが届くような深さのところはそれを用いておりますが、パラシュートアンカーはそういった通常のアンカーが届かない深さのところで荒天の気象条件の中でも船体が安定するように用いられているものでございまして、本船も事故の発生時には使用していたと伺っております。 　もう少し具体的にこの機能を御説明申し上げますが、このパラシュートアンカーは、船首を風上に向けることによりまして、いわゆる横波とかあるいは横揺れによる海水の打ち込みによる転覆を防止するということで一定の効果はございます。ただ一方で、パラシュートアンカーのみで完全な安全確保あるいは事故防止が図れるというものでは残念ながらございません。 　先ほど加納副大臣からの御答弁もございましたとおり、現在、本件の事故については運輸安全委員会で事故原因について調査が行われているところでございまして、この調査結果を踏まえまして必要がありましたら海事局としても適切に対応をしてまいりたいと考えております。

133. 岩城光英 132

     ○岩城光英君　それでは、次の質問に移ります。 　昨年の十月一日に待望の観光庁が発足しました。観光立国を打ち出し、観光と地域活性化、国際交流を結び付ける大きな一歩となりました。 　観光立国の意義としては、まず、国際観光の推進は我が国のソフトパワーを強化するものと位置付け、観光は少子高齢化時代の経済活性化の切り札とも位置付けております。さらに、交流人口の拡大による地域の活性化を図り、観光立国により国民の生活の質を向上させる、こういったことがうたわれているわけであります。全国各地の歴史、文化、伝統、芸能、自然景観、地域地域の暮らしぶりなどを国内外の観光客に味わっていただくために様々な方策が講じられていることは御承知のとおりであります。 　そこで、観光庁のアクションプランでは、インバウンドの推進として、訪日外国人旅行者数を二〇一〇年までに一千万人、二〇二〇年までに二千万人、アウトバウンドの推進として、日本人海外旅行者数を二〇一〇年までに二千万人と挙げております。 　しかしながら、入国・出国推計値を見ますと、一月は訪日外客数が六か月連続の減少で、前年同月比一八・四％減の五十八万一千人、出国日本人は二十一か月連続の減少で、前年同月比一二・九％減の百十七万九千人となっております。単純計算では、十二か月をこれに掛けますと、訪日では約七百万人、出国では約一千四百万人と、この目標には遠く及ばないことになってしまいます。 　そこで、昨年秋以降の世界的景気後退あるいは円高の影響を受けての現状を見ますと、平成二十二年までの訪日外客数の目標達成は相当のてこ入れが必要なのではないかと思われますが、その見通しと対応策について伺います。

134. 本保芳明 133

     ○政府参考人（本保芳明君）　お答え申し上げます。 　ただいま岩城委員から御指摘ございましたように、外客誘致一千万人という目標を掲げて進めているところでございますが、昨年後半からの景気後退の影響あるいは円高の影響を受けまして、二〇〇三年以降非常に順調に伸びておりました外客誘致の数が急ブレーキが掛かりまして、前年の実績では、結果的には対前年〇・一％増の八百三十五万一千二百人にとどまったところでございます。 　今後の見通しにつきましては、引き続いての景気低迷あるいは円高、こういうものがございますので極めて厳しい状況にあると、こういう認識を持っているところでございます。 　一方で、日本全体の認知度はまだ低いところがございまして、認知度の向上などによってマーケットの開拓が可能な部分もあるということで、例えば韓国を始めとする各市場におきまして、リピーターを中心としたいわゆる日本の固定ファン層とか、あるいは比較的景気の影響を受けにくいこういう層を対象にした誘致活動、プロモーション活動を強化しているところでございます。 　その一環といたしまして、この三月一日から、緊急対策として、台湾と香港に向けました個人旅行の魅力のアピールという広告展開を実施しているところでございます。大変いい反応も得ておりますので、こういうものを使いまして引き続き訪日旅行の促進を図りたいと、このように思っているところでございます。 　今の情勢が長く続きますと、一千万人という目標、当然難しくなるわけでありますけれども、外部環境が早急に改善すれば、日本の魅力あるいは人気というものが浸透しつつあるところもありますので、一千万という目標、まだあきらめるには早いのではないかなと、このように考えております。

135. 岩城光英 134

     ○岩城光英君　引き続き努力をお願いしたいと存じます。 　一方、日本から韓国などへの観光客、これは増えているというふうに聞いておりますが、全体的に見ますとまだ厳しいと思われます。日本から海外への渡航目標に対して、今後の見通しと、また対応につきまして併せてお願いいたします。

136. 本保芳明 135

     ○政府参考人（本保芳明君）　お答え申し上げます。 　日本人の海外旅行者数、これも昨年は、景気の影響、それから先生も御案内の燃油サーチャージの高騰、こういうものもございまして大きく数字が下がっております。対前年で七・六％下回りまして千五百九十九万人という数字になったところでございます。特に、内容を見てまいりますと、最大の渡航先であります中国への旅行者が四川省の大地震などによりまして大きく落ち込んだということが全体に影響をしているところでございます。 　今後の旅行者数についても景気状況等を考えますと引き続き厳しいものがあると思っておりますが、ただいま先生からも御指摘ありましたように、最近の円高の影響を受けまして韓国向けが大きく増えたりしておりますし、また、新たな旅行目的地として注目されておりますクロアチアやマカオ、あるいは本年度の観光交流年を設定しております香港などについて日本人のお客さんが前年を上回る状況も出てきております。 　観光庁といたしましては、こういう動きを更に力強いものにするために、例えば、海外旅行の促進という観点から国際航空チャーターについて大きく規制緩和をいたしまして、第三国の航空会社を利用したチャーター便の促進などが可能になるということで、地方空港発の海外旅行もしやすいような状況を整えたところでございます。 　また、昨今の状況を見ますと、若年層の出国者数がずっと落ち込んできておりまして、これは将来にもつながることでありますので、青少年交流を活性化するということで、若年対策などにも努めているところでございます。 　今後の見通しについて若干申し上げれば、四月から燃油サーチャージが大幅に減額が予定されております。こういうものも一つの機会といたしまして、日本旅行業協会が中心となって進めておりますビジット・ワールド・キャンペーンなどの民間の取組とも一層連携して渡航推進に努めたいと、このように考えております。

137. 岩城光英 136

     ○岩城光英君　国内ではそれぞれの地域で観光立県とか、それから広域的な地域独自の取組も観光面で行っておりますが、地域振興の観点から国としてどうそれを支援していくかということにつきましてお尋ねをいたします。

138. 本保芳明 137

     ○政府参考人（本保芳明君）　お答え申し上げます。 　国内の観光について御覧をいただきますと、実は、旅行消費の六五％以上、金額にいたしまして十五兆円を超えるものが宿泊旅行で発生をしております。したがいまして、観光を通じた地域振興という観点からはこの宿泊旅行の拡大が大変重要だと、このように思っておりまして、これに対する、地域の取組に対する支援をしているところでございます。 　例えば、昨年十月から観光庁では、広域的に地域が連携いたしまして二泊三日以上の滞在型観光を促進する観光圏整備事業、これを推進しておりまして、地域への支援を行っているところでございます。このために、昨年は関係の予算の増額、具体的には、観光圏の整備に係る補助金につきまして第二次補正予算において所要額も計上させていただきまして、二十一年度政府予算要求案におきましても二十年度に対して二・〇九倍の予算を計上するということで支援を強化しているところでございます。 　それから、あわせて、人的な資源の充実強化、あるいは雇用の確保、こういうものも大事でございますので、景気、雇用創出の観点から、中小企業庁が進められております人材対策事業におきまして、観光庁も連携いたしまして、観光分野における雇用創出や雇用維持を図るための従業員研修などを実施することとなっております。 　こうした取組を通じまして、今後とも観光振興を通じた雇用の創出に取り組みたいと、このように考えているところでございます。

139. 岩城光英 138

     ○岩城光英君　今御説明ございました雇用創出、そういった観点から観光の面でも活用できると思うんですね。 　例えば、全国主要駅の国際観光案内所や両替所、この増設には人員が必要となりますし、あるいは宿泊施設における病弱者等のための特別の料理提供に必要な栄養士の雇用に対する支援、そういったものも考えられると思いますので、今後とも取組をよろしくお願いしたいと存じます。 　次に、自転車の活用、これを観光にどう生かすかという側面から二点ほどお伺いをいたします。 　環境に関心の高いヨーロッパ各国では自転車を有効に活用している都市が多いのですけれども、日本でもようやく追い風が吹いてきまして、自転車への関心が高まりつつあります。サイクリングを楽しむ人や自転車通勤する人も増え、自転車のかかわりから環境問題を考えていこうとする団体もあります。また、外国をサイクリングでツアーしながら人情や風情に触れる魅力を味わう方々も多くなってまいりました。また、外国のサイクリストが日本においでになって、日本で自転車で回るということも広く行われているんですが、一つ問題があるんです。 　そういった海外のサイクリストが関西国際空港に降りて、自転車を組み立てて乗ろうとすると、連絡橋が、これが自動車専用道路になっておりますので通行できません。それで、バスに乗ろうとしたら、バスの乗車は自転車を持っては駄目だということで断られてしまう。そして、フェリーで神戸に行くことを勧められたというんですが、その高速フェリーも予約をしないと乗れませんので、半日以上待つことになってしまうので、タクシーに自転車を分解して、ばらして積み込んで、それで対岸に渡ったと、こういう事例があるんです。 　これは恐らく中部国際空港でも同じようなことが考えられるのではないかと思うんですね。ちょっと恥ずかしい部分もございます。サイクリストの利便性を向上させる、そういった工夫があってもよいのではないかと思いますが、現状のこの連絡橋を何か工夫して、改善して、自転車が通行できるようにすることはできないものかどうか、まずおただしをいたします。

140. 金井道夫 139

     ○政府参考人（金井道夫君）　大変恐縮でございますが、関空の連絡橋、これは現在、道路法の道路ではございませんが、道路交通法の規制が掛かっている。それから、中部国際空港の連絡道路につきましては、道路法の自動車専用道路に指定されており、規制が掛かっておるということで、現状では自転車の通行は不可能でございます。通行させるためにはそれなりの通行区分をつくりまして、改めて構造を見直す必要があるかなと考えております。

141. 岩城光英 140

     ○岩城光英君　この辺はちょっと工夫をして、是非とも考えていただきたいと思いますし、あわせて、どうしても自動車道への乗り入れが困難であると、そういうことであれば、例えば自転車を積み込むスペース、そういったものを持つ車両、鉄道車両ですね、これの導入はできないのか。何らかの方法で、サイクリストが空港に降りてから、それから対岸に自転車で、まさに自転車に乗るために日本においでになるわけですから、そのことをやれる方法を国土交通省として御検討いただきたいと思います。

142. 久保成人 141

     ○政府参考人（久保成人君）　お答えいたします。 　現在、中部国際空港とか関西国際空港、ここには連絡鉄道が入っておりますけれども、中部国際空港については名鉄、名古屋鉄道、関西国際空港についてはＪＲ西日本と南海の二つが入っておりますけれども、いずれの鉄道事業者につきましても、自転車を折り畳んでいただいて袋に収納するような形を取っていただければ鉄道車両内に積み込むことができると、こういう取扱いを行っているところでございます。 　折り畳まずにそのまま自転車を積み込む、これは、地方の鉄道におきましてはサイクルトレインとして実施している事例もございますけれども、このことについては、鉄道事業者の方でお客様の動向だとか数ということを勘案した上で、経営上、営業上の観点から御判断していただくものじゃないかというふうに考えております。

143. 岩城光英 142

     ○岩城光英君　自転車に対する文化の違い、歴史の違いというのは明確になっていると思うんですが、これは引き続き私どもの方も提言をしてまいりますので、国土交通省として一体となって今後の取組について御考慮いただきたいと思います。 　それで、次の質問に移りますが、タンデム自転車というのがあります。これは二人乗り自転車ですね。ハンドル、サドル、ペダルが二人分付いているもので、例えば、健常者が前に、視覚障害者が後ろに乗って自転車を走らせることができます。パラリンピックの自転車競技の中にもタンデムの種目がありまして、昨年の北京では二種目、その中で大城選手という方が入賞を果たしました。 　ところで、このタンデムは一般的に走行できないんですね。道路交通法では、いわゆる軽車両の走行については都道府県が定めることになっております。現在、このタンデム自転車が公道を走行できるのは長野県と兵庫県の二県だけなんです。兵庫県警によりますと、道路交通法施行細則の一部改正により、昨年七月一日から公道走行が可能になったとのことであります。その理由は、視覚障害者と健常者が二人で運転することにより障害者の利便性を図るということと、自転車活用を健康増進の一助とするということのようでありました。 　そこで、このタンデムに乗って観光に使うとかサイクリングするということを可能にするために、都道府県での道路交通施行細則の改正により公道での走行が可能となるわけでありますけれども、現状ではですね、これを道路交通法そのものでこういった軽車両についての規定はできないのかどうか、お伺いをいたします。

144. 東川一 143

     ○政府参考人（東川一君）　お答えいたします。 　道路交通法上、軽車両の乗車人員につきましては都道府県の公安委規則で定めるということになっております。都道府県公安委員会では、タンデム自転車についても、その利用実態を把握しつつ、各地域の道路交通環境等に応じて規則を定めているものというふうに承知しております。 　タンデム自転車などの軽車両の乗車人員は、各地域の道路交通の実情に応じて利用の在り方を定め、国が一律に定めていないというのが現行の法の考え方でございますが、今議員御指摘のような新たなニーズを踏まえつつ、各都道府県警察において引き続き適切な対応がなされるように指導してまいりたいと考えております。 　以上でございます。

145. 岩城光英 144

     ○岩城光英君　自転車が安心して走行できるためには、何といいましても自転車専用道路の整備、これが必要なわけでありますけど、これまでも国交省として取り組んでこられたと思いますが、現状と今後の計画等についてお伺いします。

146. 金井道夫 145

     ○政府参考人（金井道夫君）　お答えいたします。 　現在、いわゆる自動車から分離されて安全に都市内を走れる自転車道、歩行者とも分離されているということでございますと約二千八百キロということでございまして、ヨーロッパその他の自転車で安心して走れる町と比べますと遅れているという認識を持っております。そのようなことから、昨年から全国九十八か所をモデル地区選定をいたしまして、延長約二百九十キロの自転車走行空間の整備を現在推進をしているところでございます。 　さらに、ヨーロッパ流にいわゆる町全体を自転車で走れる地域づくりも必要かなと思っておりまして、いわゆる自転車重点都市というものを指定して重点的に取り組みたいと、このように考えておるところでございます。

147. 岩城光英 146

     ○岩城光英君　次の質問に移ります。 　スポーツの振興を考えましたときに、大きく三つの柱があると思われます。一つには、世界で活躍するトップレベル競技者の育成強化などの国際競技力の向上、二つ目に、生涯スポーツの推進、三つ目に、学校体育などを通じた子供の体力向上を目指すことなどでありますが、これらにつきまして、平成十二年のスポーツ振興基本計画制定以降どういった成果が現れてきているのか、御説明を願います。

148. 山中伸一 147

     ○政府参考人（山中伸一君）　委員御指摘のように、平成十二年に策定されましたスポーツ振興基本計画、十年計画でございますけれども、これに基づきまして、現在、スポーツ振興に努めているところでございます。 　まず、競技力向上の点でございますけれども、例えば昨年の北京オリンピックにおいて、六人の選手がメダル獲得の連覇を成し遂げる、あるいはフェンシングで初のメダルを獲得するといったこと、あるいは入賞者まで含めますと前回のアテネに並ぶ七十七人が入賞というふうな成果を収めたところでございます。 　また、生涯スポーツの観点でございますけれども、週一日以上スポーツを行う成人の割合というのが、平成十二年の三七％から、十八年には四四％という形で上昇をしております。 　また、子供の体力向上という点でございますけれども、ここ十年間、子供の体力、小学校では余り大きな変化は見られませんが、中学生以上になりますと若干の向上傾向が見られるというふうなことがございます。 　このように、スポーツ振興計画を策定以降、競技力の向上、生涯スポーツ、子供の体力、それぞれ着実な成果が生まれつつあるのではないかというふうに考えております。

149. 岩城光英 148

     ○岩城光英君　着実な成果が現れているということでありますけど、まだまだ課題も多いんだと思うんですね。例えば、アスリートの支援制度の整備等についてでありますが、トップアスリートになるまでの経済的な負担、それから常にトップでいるための競技生活における経済的負担というのは大きなものがあります。 　現在、スポーツ振興基金による助成事業というのはありますけれども、それだけでは十分でありませんので、例えば学生に対する奨学金制度のようなアスリート支援策についてはいかがなものかと思いますけれども、どうですか。

150. 山中伸一 149

     ○政府参考人（山中伸一君）　委員御指摘のように、トップアスリートが競技活動にしっかりと専念するという意味でも、その支援というものをしっかりしていく必要があると思っております。競技力、競技活動に対する助成としては、アスリートの方、選手本人に対する助成と、それを支えますコーチの方、これに対する助成というところを今行っているところでございます。 　アスリートの支援については、現在、御指摘のように、スポーツ振興基金による日常的なスポーツ活動あるいは海外での研さん、こういうものに対する助成を行っているところですけれども、これについて、今後、スポーツ振興くじの財源といったものも活用いたしまして、先生御指摘のような助成の額をもっと充実する、あるいはジュニアを含めまして助成対象を拡充するというふうなことについても取り組んでいきたいというふうに思っております。 　また、コーチにつきましては、平成二十一年度の予算案におきまして、競技団体のナショナルコーチを設置する、これに対する助成事業を行うことということを考えておりますし、またＪＯＣ助成を通じたコーチ助成の充実、あるいはスポーツ振興くじの財源も活用しました基金でのコーチ助成の拡大拡充といったことも図っていき、こういうことをＪＯＣあるいはスポーツ振興センター等の関係の機関とも連携いたしまして、しっかりとアスリートの助成に、まだまだ不十分でございますので、充実に努めてまいりたいというふうに考えております。

151. 岩城光英 150

     ○岩城光英君　あわせまして、今は現役時代の支援ということでお尋ねしましたけれども、多くのアスリートにとって引退後の生活についてこれをどう確立するかということは大変問題であると、難しいものがあるとかねがね指摘をされておりました。このことについて、例えば支援策とか今後講じられようとされることはございますか。

152. 山中伸一 151

     ○政府参考人（山中伸一君）　トップアスリートが第一線で安心して活躍できるという期間は、競技によりますけれども、やはり限られております。引退後に不安を抱えずに選手としてしっかりと競技できるように、そういう環境をつくっていくということが非常に重要だというふうに思っております。 　一つの点といたしましては、現役時代、選手の時代から、やめた後どういうふうな形で生活設計をしていくのかということについて選手にもしっかりと考える機会といいますか、そういうものを与えていくという点と、それから、引退後も指導者としてその経験あるいはノウハウというものを後進の育成なんかに活用できるといったそういう能力、そういう学習機会を提供していくという、この二つの点について今取り組んでいるところでございます。 　具体的には、日本オリンピック委員会がナショナルトレーニングセンターで実施しております現役の今のトップアスリート、この人たちに対する引退後のキャリアカウンセリング事業といったものに対する援助、これはまたさらに、ジュニアの選手にも、今の現役で活躍している選手あるいはもう引退されている選手の方、そういう方の話を聞く機会とか、そういうものも拡充していきたいと思っております。 　また、現実に、現在活躍しているアスリートが行います海外での研修、指導者の研修ですとか、あるいは国内の大学、大学院での研修、学習、こういうものに対しての助成というところも行っているところでございますけれども、まだまだこれも不十分でございます。 　引退後の選手が安心して取り組めるような、そういう環境づくりというものに引き続き努めてまいりたいと考えております。

153. 岩城光英 152

     ○岩城光英君　昨今の景気の低迷によりまして、多くの競技で企業スポーツの休部、それから廃部、こういったものが相次いで発表されて社会的な反響を呼んでおります。日本のスポーツの競技におきまして企業の果たしている役割は大きいものがありますので、これらに対して、この企業スポーツの存続、そういった観点からどういった対策を講じられようとしているのか、併せてお伺いいたします。

154. 山中伸一 153

     ○政府参考人（山中伸一君）　委員御指摘のように、昨今の経済状況の中で、例えば西武がアイスホッケーから撤退というふうな、いろいろな企業がスポーツからの撤退、あるいはスポンサーを降りるというふうな状況が生じていることでございます。 　企業のスポーツへの参入あるいは撤退というのはそれぞれの企業のお考えによるところでございますけれども、広報宣伝活動あるいは従業員の福祉厚生の一環、あるいは社会貢献活動の一環として企業としてスポーツを支えているという、そういう判断で行われているところでございまして、それぞれの企業の責任においてお考えになるところであるのが基本であるというふうには思っております。 　ただ、企業スポーツの中には我が国の競技力というものを支え、あるいはそれぞれの地域において地域おこしでございますとか社会貢献活動の一環ということで活躍されているというチームも多く存在しております。そういうときに、このようなチームが、企業がもう撤退するというふうに決めたときに、継続してそのチームとして活動したいというクラブチームとしての活動を希望するといった場合もございます。こういうふうなクラブチームへの円滑な移行といったもの、それに対するノウハウでございますとか情報を、こういうやり方があるといった情報を提供するとか、いろんな形での支援の在り方はあろうかと思っております。 　文部科学省といたしましても、企業チームがクラブチームに移行する場合のそれぞれのチームごとあるいは地域ごとの特性といったもの、そういうものも踏まえました支援の在り方といったものについて検討してまいりたいというふうに考えております。

155. 岩城光英 154

     ○岩城光英君　今クラブスポーツについて触れられましたけれども、私たちの身近でもスポーツクラブが数多く見られるようになってまいりました。非常にいいことだと思っております。その中で、総合型地域スポーツクラブ、これはレクリエーションとか軽スポーツなどを中心としたクラブが多いようです。この総合型地域スポーツクラブにつきまして、その設立はどういう目的であったのか、改めてお伺いしますと同時に、それらの施設の現状と課題などについてお教え願いたいと思います。 　さらに、例えばオーストラリアやイギリスにはアクティブ・アフタースクール・コミュニティー・クラブと呼ばれる、より子供たちが早い段階から様々なスポーツや身体活動を通じて競技や仲間と親しむ機会、あるいはプログラムを提供することから始め、その中から適性や能力を発掘、開発するような制度があると伺っております。我が国にとりましても参考になるようなものがあると思いますけれども、こういった先進事例についてもお知らせを願います。

156. 山中伸一 155

     ○政府参考人（山中伸一君）　委員御指摘のスポーツクラブ、総合型の地域スポーツクラブでございますけれども、サッカークラブとか単一の競技をやっている地域のスポーツクラブございますけれども、総合型というのは、青少年あるいは住民の方がそれぞれの地域でいろんな複数のスポーツを親しむ機会、こういうものを提供できないかということで展開しているところでございまして、平成二十年の七月現在で全国市区町村の五八％に当たります千四十六の市区町村で二千七百六十八のクラブというのが設けられているという現状でございます。これはまた小さいものから大きいものまでいろんな形のクラブが存在するわけでございますけれども、こういうクラブの設立によりまして地域の住民の皆さんのスポーツに参加する機会が増えた、あるいは年齢層も非常に幅広く参加されておりますので、そういう交流が活発化されたというふうな、そういうふうな成果が報告されているというところでございます。ただ、そうはいいましても、助成がなくなるとその存続が難しい、あるいはそれをやはりボランティア的な形でやっておりますので、指導者の方の確保が困難になってくるという面がある、そんなふうな問題もあるところでございます。 　先生、先進的な事例ということでございますけれども、例えば北海道の美深町のびふかスポーツクラブというふうなところではエアリアルスキーのトップアスリート育成、こんなものを目指して小学校から高校生まで一貫した形でのそういう指導、体力づくり、指導を行っているとか、あるいは年齢層という面では、福島県いわき市の勿来スポーツクラブでは、これは幼稚園から高齢者まで約千名の方が会員になって、野球、サッカー、テニス、武道からハイキングに至るまでいろんなスポーツの機会を提供しているというふうな例もございまして、いろんな先進的な取組事例というものを市町村の方に、関係者の方にお知らせすることによって、それぞれの地域で総合型のスポーツクラブというものがより盛んになるように私どもとしても支援をしてまいりたいというふうに考えております。

157. 岩城光英 156

     ○岩城光英君　私が中学生のときに東京オリンピックが開催されました。非常に感動を覚えたのが今でも頭の中によみがえってまいります。特に、私の地元の円谷幸吉選手がマラソンで銅メダルに輝いた、その映像が今でもくっきりと残っております。 　東京オリンピックの招致につきましては、平成十九年に閣議了解され、そして、昨年十二月には超党派の議員連盟、これも設立されております。早期に国会決議ができるよう努めていかなければいけない、こんなふうにも考えているわけでありますが、子供たちに大きな夢を与え、また将来のアスリートの卵に目標を与え、そして全国各地での様々なスポーツの振興に大きな影響を与え、国民が一体感を持って応援できるオリンピック、このオリンピックの招致に向けまして大臣の決意をお伺いしたいと思います。

158. 塩谷立 157

     ○国務大臣（塩谷立君）　私も岩城委員と同年でございますので、中学校のときにオリンピックを経験しまして、いまだにその感動を覚えているところでございますが、いずれにしましても、このオリンピックの開催については、国際親善、スポーツの振興に大きな有意義な意味はあるわけでございまして、また、子供たちや大人にとっても夢や感動を与えるということで、多分、四十代以下の皆さん方は余り覚えていないし、経験がないと思っておりまして、そういう意味では、是非また東京に誘致をしてそういった感動を覚える機会をつくっていきたいと思っております。 　政府としましても、この二〇一六年のオリンピック競技大会の日本招致実現に向けて、海外の政府要人に対する機会をとらえた働きかけ、そして財政保証を始めとする各種政府保証書の発出など、オリンピックの日本招致を積極的に支援をしているところでございまして、来月中旬には国際オリンピック委員会の評価委員会による現地調査が予定されており、より高い評価を得られるように政府としても関係機関と連携を図りつつ最大限の努力をして、東京が二〇一六年の開催地に選定されるよう支援をしてまいりたいと考えております。

159. 岩城光英 158

     ○岩城光英君　最後の質問になります。 　地方が元気を出すことが日本の活力につながる、あるいは地方の活性化なくして我が国の活性化はないと、こんなふうに言われております。私もそのとおりだと思っております。 　そこで、総務省が推進しております定住自立圏構想を始めとしまして、現在、省庁横断あるいは単独の様々な地域活性化策が提案されております。例えば、地方の元気再生事業、農商工の連携の推進、農山漁村地域力発掘支援モデル事業、頑張る地方応援プログラム、地域自立・活性化交付金による支援、広域連携共生・対流等対策交付金等、数多くの豊富なメニューが用意されておりますが、それぞれの政策メニューは名称、施策内容が似通っている場合も多く、また、地方公共団体等が政府の活性化策を利用する場合に、その地域にどのメニューが自らの地域の実情に合ったものなのかなかなか分からないといった声も聞かれるわけであります。 　そこで、施策の内容を整理して地方公共団体等に分かりやすく伝達するなど、これらの施策、事業の効果的な整合性について、担当の部局の御説明、これからの取組をお伺いいたします。

160. 上西康文 159

     ○政府参考人（上西康文君）　内閣官房よりお答えを申し上げます。 　ただいま議員御指摘のとおり、様々な地域活性化のための施策を政府として用意をしておるところでございますけれども、それぞれの施策、これを分かりやすく説明してほしいといった御要望を地方公共団体等からちょうだいをしておるところでございます。 　私ども地域活性化統合の事務局といたしましても、この地方再生のための戦略というものを取りまとめて公表しております。そこでは、地方の課題を、地方都市、農山漁村、それから、より基礎的条件の厳しい集落、そういった類型に分けてとらえ、そしてその上で地域の成長力の強化、地域生活基盤の確保、そして低炭素社会づくりの三つの分野、これを重要な柱としてこの政策を体系的に取りまとめているところでございます。 　また、地域を活性化させたい、どのような施策を使ったらいいのかといった御相談に対しては、私どもも、全国八つのブロックに地方連絡室というものを設けまして、省庁横断的あるいは施策横断的な視点に立って地域からの相談にワンストップで対応できる体制を整えているところでございます。 　ただ、このような状況ではございますけれども、なかなか、この支援メニューが場合によって中身が似ておったり、あるいは縦割りであるというようなことで、利用者本位のものになっておるかということについては必ずしも十分でない面もあろうかと思っております。そういった面で、省庁間の連携を更に強めていくということ、更に重要であるかと存じます。 　私どもといたしましても、特に地域を活性化していくための人材力を強化をしていく、そして、そうした人材を活用しながら、農林水産業、建設業、あるいは先ほども御質疑のありました観光業といったような地域の産業、これを複業化していく。これはサブの副ではなくてダブルの複でございますけれども、複業化をして総合展開をしていくということによって地方を支えていく、そんなことがこの省庁間連携を強めていく上でまず着手する必要があるかなと思いまして、二十一年度に向けてそういったこと等を心掛けていきたいと考えております。

161. 岩城光英 160

     ○岩城光英君　終わります。

162. 溝手顕正 161

     ○委員長（溝手顕正君）　関連質疑を許します。佐藤信秋君。

163. 佐藤信秋 162

     ○佐藤信秋君　自由民主党の佐藤信秋でございます。関連して質問をさせていただきます。 　幾つか数字を確認させていただきながら財務大臣にいろいろ御要望をと、こういう形にもなろうかと思います。 　最初に、お手元に表をお配りしてございます。表の一番というのが国税と地方税を合計したものを、これは一般会計ベースですが、取り方によっていろいろあるので、一般会計ベースの国税、地方税の収入の合計であります。 　御覧いただきますと、平成二十一年度当初は両方合計で八十二・三兆円。実は、この中で道路のガソリン税の関係の七千億、四分の一ですね、七千億が直入から一般会計に振り替わったと、こういうのがありますので、それを引くと、ベース一緒にすると八十一・六兆円、ＧＤＰ比でいえば一六％を切ると、こういう状態になっているわけであります。二十年度当初に比べましたら十二兆円以上の減額と、こういう形になるわけであります。 　確かに、経済が非常に厳しい、百年に一度の未曾有の経済危機と、こういう状況の中で、こうした税収見通し、やむを得ない面もあろうかと思います。国税、地方税それぞれ二十年度当初と二十一年度、こうした比較をしてみた場合に、主な税目といいますか、原資というのはどこにあるんだろうという点について、主要な項目を最初に国税の方から教えていただけましたらと思います。

164. 加藤治彦 163

     ○政府参考人（加藤治彦君）　お答え申し上げます。 　ただいま、まず、国税の方でございます。先生御指摘のように、二十一年度の一般会計税収、昨今の急激な経済状況の悪化ということを踏まえまして、一般会計で四十六兆一千億円を見込んでおります。二十年度の当初予算、五十三兆五千億の見込みに比べますと七兆五千億の減でございますが、このお尋ねの内訳は法人税がその大宗を占めておりまして、六・二兆円でございます。残りは所得税が七千億、消費税が五千億円の減となっております。

165. 佐藤信秋 164

     ○佐藤信秋君　平成十年度もここに決算ベースで載せてあるんですが、四十九・四兆円。たしか平成元年度のころは国税、地方税合わせるとＧＤＰの二〇％を超えていたと、こう思います。平成十年に比べても三兆円ぐらいの減額と、こういうことですから、国税の方ですね、この辺の分析というのはありますかね。

166. 加藤治彦 165

     ○政府参考人（加藤治彦君）　今お尋ねがございました十年度との比較でございます。これも先生御指摘のように、十年度の決算との比較において、二十一年度の税収は約三・三兆円、三兆三千億円の減でございますが、この場合の内訳は、所得税が一・四兆円の減、法人税が〇・九兆円、印紙収入で〇・六兆円となっております。

167. 佐藤信秋 166

     ○佐藤信秋君　つまり、平成十年度ごろに比べると所得税の減りが目立つと、二十年度よりは、そういうことですね。 　昨日も議論がありました、労働分配率が減っているんではないかと、こうしたことがこの税の方に現れている、長期的にですね。そんなふうに見ればいいのかなと思いながら、地方税の方はどうでしょう、二十年度に比べて。

168. 河野栄 167

     ○政府参考人（河野栄君）　お答えいたします。 　まず、二十年度と二十一年度の比較でございますけれども、資料にございますように、平成二十一年度の地方税収の見込額、これは三十六・二兆となっておりまして、二十年度の地方財政計画額四十・五兆と比べますと四・三兆円の減というふうになっております。 　その理由でございますけれども、企業収益の急減によりまして、急激な悪化によりまして、地方法人二税、これが四兆円減少するということが最大の要因でございます。なお、この中には、現在、法人事業税の一部を分離いたしまして地方法人特別税とする暫定措置を講じておりまして、この影響額も一兆円ほど含まれているわけでございます。そのほかの税目といたしましては、ちょっとけたは小さくなりますけれども、自動車取得税が時限的な負担軽減措置の導入等によりまして前年度比で約千五百億円減少、さらには自動車税、軽油引取税、地方たばこ税、それぞれ六百億円から七百億円の減少というふうになっております。 　それから、十年度の決算額との比較でございますけれども、これも資料にございますように、平成十年度の地方税の決算額、これは超過課税等を除いた地方財政計画ベースの数字を記載いただいておりますけれども、これは三十五・四兆円でございまして、二十一年度の地方税収見込額三十六・二兆円は、これに対しまして〇・八兆円の増加ということになっております。 　その増減の内訳でございますけれども、個人住民税につきましては、三兆円の税源移譲がございましたので、約三・三兆円の増となっております。ただ一方で、個人住民税以外につきまして全体で約二・五兆円の減となっております。その主なものは、法人二税が先ほどの暫定措置の影響も含めまして約一・二兆円の減、それから、個別の税目で幾つか申し上げますと、軽油引取税が約三千六百億円、自動車取得税が約二千四百億円、それから不動産取得税が約千八百億円の減となっておるところでございます。 　以上でございます。

169. 佐藤信秋 168

     ○佐藤信秋君　ということで、大変税収という面から見ると非常に厳しいというのはもう明らかにこの十年見ても、去年と比べて、二十年度と比べてもと、こういうことだと思います。特に、二十一年度の税収見込みでいえば、まだまだ経済が落ち込んでいくという可能性を考えると更に落ち込みが考えられ得る、こういう問題だろうと思って心配しているところでありますが、心配していてもしようがありません。いろんな対策を取らなきゃいけない、こういう問題でもあろうかと思います。 　そういう意味で、次に歳出の方で表の二を用意いたしてみました。 　いろんな工夫を二十一年度当初予算おやりいただいていると、こう理解しています。その中で、この表自体はいろいろ見方があるんだと思うんです。二十年度当初と二十一年度と比べた場合には、国の方ですが、国債を除く歳出は五・四兆円増やすわけですから、そういう意味ではこの経済危機に対応してしっかりとやっているな、こういうことも言えるかと思います。十年度の決算に比べると、六十六・七と六十八ですから、そういう意味では同様な額かいなと。 　ただし、いろんな議論がありますが、公共事業なんかは十三兆が七・一でありますから、随分落ちているな。この七・一の中でも、先ほど申し上げました、ガソリン税の直入の分は元々が十年度あるいは二十年度の予算上は一般会計に計上されていませんから、その七千億の分を控除して考える必要があるんだろうと、同じに比べるなら。したがいまして、実力ベースでいけば、平成二十一年度当初、公共事業というのは七・一ではなくて、この表の、平仄を合わせるならば六・四、こういうことであるわけであります。 　しかしながら、いろんな工夫と、こういう意味の中でいえば、二十一年度については経済の緊急対応予備費、これ一兆円を含んで一・四兆円、ここがこの経済の変動状況といいますか、いろんな状況を見ながら当初予算でしっかりと支えていこう、経済をと、こういう意味で工夫の産物の一つ、こんなふうに評価させていただいているところであります。 　そういう意味では、この予備費の使い方について、使う内容あるいはいつごろ発動するか、予備費ですから緊急の折にと、こういうことだとは思いますが、気持ちでいえば、私なんかの気持ちでいえば、もう四月からどんどんと使い方を決めて出してほしいと、こんな思いもあるわけでありますが、しかしながら財務当局としてどんなふうにお考えか、お教え願いたいと思います。

170. 平田耕一 169

     ○副大臣（平田耕一君）　御承知であろうかと思いますけれども、世界の経済・金融情勢、大変な状況でございます。特に、不確実でございますので予見し難いリスクが生じやすいだろうと、そのために生活防衛のための緊急対策として、今後大きな状況の変化が生じた場合、国民生活と日本経済を守るために果断に対応するためのセーフティーネットとして経済緊急対応予備費として設けることとしたわけであります。 　本予備費は、景気回復を図ります中で、予見し難い経済情勢の推移等によりまして、雇用対策、中小企業対策、公共事業等の経費に予算の不足が見込まれる場合に機動的に対処し得るようにするためのものであるということでございます。

171. 佐藤信秋 170

     ○佐藤信秋君　一刻も早くと、こうお願いを申し上げておきたいと思います。 　その場合に、実は地方財政の方、これは表は用意してありませんが、地方財政の地方財政計画上は一般歳出が、二十一年度は六十六・二兆円、二十年度は六十五・八兆円ですから、四千億増えた、こういうことであるんですね。交付税交付金の方は一兆円増やした。しかしながら、他のやりくり全部ひっくるめて合計で増えている額が四千億円、こういう状況ですから、この予備費の使い方も、地方に対してどういう形で出すかということによっては、地方の方の対応が難しいところも出てくる、こういう問題だろうとも思っています、地方財政が非常に逼迫しているというのも確かでありますから。 　そこで、二十一年度当初を別にこういうふうに変えてくれと、私はそう言うつもりはありませんが、元々現在の補助率、負担率、これはもう公共事業だけじゃなくて他の事業もそれに横に倣えと、こういう形になったはずでありますが、決まりましたのは平成四年の十二月にたしか閣議了解をしているんじゃなかったかな、こう思います。それまでは、例えば直轄事業でいえば四分の三が多かった。補助事業でいえば三分の二が多かった。そして、後進地域の特例というのが掛かりますから、多くの財政の非常に厳しいところは、四分の三の負担であっても結果的にはかさ上げになって一割負担ぐらいで事業ができた。補助事業でいえば三割負担ぐらいでできたと。こういう状況が、現状は非常に厳しい、厳しいといいますか、平成四年ごろに基本原則決めてそれでやってきているから、なかなかそこで厳しいところも出てくるのかなと、こんなふうにも思います。平成四年ごろに決めた補助負担率の基本的な考え方をお伺いしたいと思います。

172. 平田耕一 171

     ○副大臣（平田耕一君）　公共事業の補助率等の取扱いにつきましては、国の補助金等の臨時特例等に関する法律に基づきまして、平成五年までの暫定措置が講じられておりました事業について、関係省庁間で国と地方の機能分担、費用分担の在り方等を勘案をしまして総合的に検討が行われたわけであります。 　その結果、仰せのように、平成四年の閣議了解におきまして、公共事業に係る補助率等について、臨時行政改革推進審議会答申等を踏まえまして、体系化、簡素化等の観点から、直轄事業にありましては三分の二、補助事業にありましては二分の一を基本として恒久化するとともに、その他の補助負担金に係る補助率等については、これは上記の取扱いに準じましてそれぞれ所要の補助率等としているところでございます。

173. 佐藤信秋 172

     ○佐藤信秋君　ということで、平成五年度以降と言えばいいんでしょうか、それまでの補助負担の割合が若干地方の側に重くなった、はっきり申し上げたら。四分の三を三分の二にした、三分の二を二分の一にしたということで重くなった。そのしばらく間は良かったんですね、まだ、地方も力がありましたから。 　それで、平成十年以降は国も地方も財政的には非常に厳しいという状況の中でこの補助負担の割合をそのまま十五、六でやってきておりますので、財務大臣、これは要望でありますけど、今後の財政対策とか経済対策、いろいろ考える上では、国と地方の負担の在り方というのを、どちらかといえば、端的に申し上げれば地方の負担をできるだけ少なく今の原則よりするようなことを、あるいは地方の財政に対する手当てをするということを是非お考えいただきたいと思います。 　やりようはやっぱりいろいろあるんだろうと思います。第二次補正予算で六千億の交付金を出しました。あれはまあなかなか、多くの皆様にも理解していただいていると思うんですが、玉突きでやれば補助事業の負担等にもできるわけですね、玉突き。地方の単独事業に充てていたものを、あるいは単独の使途に充てていたものを六千億の交付金の方で、地方活性化交付金の方で回して、そしてその財源を補助事業なんかの裏に回す、こういう工夫をすればいいんですが、なかなかすぐには、十月以来の話ですから難しい。 　したがって、かなりおやりいただいているとは思いますが、新しくおやりいただくときには、例えばこの予備費でもそういうことも考えて地方の負担が軽減できるような、そんな使い方を御工夫いただければと思いますが、ここは財務大臣の御見解を伺いたいと思います。

174. 与謝野馨 173

     ○国務大臣（与謝野馨君）　先生の御質問の趣旨は、国と地方の負担の割合をどうするかと。これは実は非常に難しい問題であるわけです。 　国と地方公共団体は、やはり適切に役割を分担しながら社会資本整備をしております。国が国家的な見地から行う直轄事業については地域にも便益が及ぶと、そういうことに見合いまして地元公共団体にも応分の負担を求める一方、地方が行う事業には国が国庫補助で支援しているということもあるわけでございます。 　重要なことは、直轄事業の実施に当たって、地方公共団体に対し事業の内容や地方負担等について十分に説明を行い、地方公共団体の理解を得ることだと考えております。このため、各省庁においては、地方との情報交換、意思疎通に努めなければならないと、そのように考えております。

175. 佐藤信秋 174

     ○佐藤信秋君　という御議論でありますが、さっき申し上げましたのは、従前、直轄事業なんかですと四分の三負担だったものを三分の二にした、三分の二負担だった補助を二分の一にした、二分の一を三分の一にした、こういう経緯があるものですから、それはそれで国も地方もしっかりとやっていければよかったんですが、現状で申し上げると、地方も大変だということもありますので、治療期間中といいますか、全治三年の間というようなことで、工夫をいろいろしていただくということがまずお願い申し上げたいことでありますということであります。 　その工夫の一つが、二次補正で行っていただいた地方活性化の交付金だったと、こういうことだと理解しておりますんで、引き続きそういう仕組みといいますか、を用意しながら、地方財政もちゃんと付いてこれるように、一緒になって国と経済財政対策をやっていけるようにという観点を是非しっかりお願いを申し上げたい、こういうことであります。ということで、全般的な議論を取りあえずお願い申し上げました。 　そして、次はちょっと各論に入りますが、各論の中でも、対策としては十分やってきましたと、各省から報告いただくと皆そうおっしゃるんですね。おっしゃるんですが、足りない分がたくさんあるというのも事実なんですね。特に、今のような状況でありますと、この二十一年度当初予算ができて、これで何とかここまで対策が進みますという項目が非常に少ないのは少ないんですね、まだ。一定の到達はする、だけれども、ここから先まだ更にやらなきゃいけない、こういうのがたくさんあります。 　公共投資の議論でいえば、例えば、中国は一年間に今四千キロから五千キロ高速道路を造っているんですね。二年間で日本の高速道路の延長ぐらい造っているんですね。そして、アメリカは大体九万キロぐらいの高速道路がありますが、それを超えようと。特に、今度の経済対策なんかでは、アメリカも中国もインフラ投資をしっかりやっていこう、こういうことでありますから、日本も負けていられないな、こういう問題がたくさんあろうかと思います。 　そこでであります。雇用を守ると、こういう観点から各論の方は最初に入りたいと思うんですが、何といっても、離職者といいますか、に対してどういうふうな手当てをしているか。いろんな対策、方策をやっていただいています。一番メーンとして職業訓練校というのがやっぱりベースとしてはあるのかなと、こういうふうにも思っています。そこにほかのいろんな対策が加わる。そういう意味で、職業訓練校の現状、実態といいますか、を教えていただきたいと思います。

176. 草野隆彦 175

     ○政府参考人（草野隆彦君）　お答えいたします。 　公共職業訓練は、離職者の再就職のための訓練を始めとしまして、在職者、学卒者を対象に国と都道府県が公共職業能力開発施設を設置して実施しているところでございます。 　これらの公共職業能力開発施設でございますが、全国で二百五十六校ございます。その内訳は、国に代わって職業訓練を行う独立行政法人雇用・能力開発機構が設置する施設が七十三校、都道府県が設置する施設が百八十三校となっておりまして、ちなみに、これらの施設等での職業訓練の実績は、平成十九年度におきまして、離職者向けの訓練が十四万二千、在職者向けの訓練が十一万二千、学卒者向けの訓練受講者数が二万二千でありまして、合計で二十七万六千人となっているところでございます。

177. 佐藤信秋 176

     ○佐藤信秋君　離職者向けが十四万人。これはあれでしょうか、二十一年度はどのぐらいの計画になります。

178. 草野隆彦 177

     ○政府参考人（草野隆彦君）　二十一年度につきましては、現下の厳しい雇用失業情勢を踏まえまして、離職者訓練を質、量共に大幅に拡充することとしております。 　具体的には、予算額は約三百二十六億円、訓練定員数は十九万人以上としておりまして、前年度当初予算に比べまして金額で約百二十四億円、人数で四万人増を計上しているところでございます。本計画数は、ちなみに、失業率が五％台に上った平成十四年当時の水準を確保するものとなっております。また、計画の内容でございますが、介護やＩＴなど、今後の雇用の受皿として期待される分野に重点を置きまして、介護福祉士の養成のための二年間の訓練を含め、長期間の訓練も一万七千五百人分用意しているところでございます。 　今後とも、これらの訓練を確実に実施するとともに、人材ニーズの高い職種、雇用の受皿として期待できる分野などの把握に努め、効果的な訓練を進めてまいりたいというふうに思っております。

179. 佐藤信秋 178

     ○佐藤信秋君　五万人増ということで、もっともっとやってもらいたいなと、こういう思いが強いわけではありますが、時間もなんでありますので。 　次に、表の三に公共工事の設計労務単価というのを用意しました。十年前に比べますと七割です。これは、今の職業訓練という問題からいきましても、腕のいいちゃんとした大工さんを育てるには十年掛かる、こういう状況の中で、三割下がっているわけですね、実は建設関連産業に従事する人たちの平均であります。三割下がっているんですね。 　下がっている原因というのはいろいろあろうかと思いますが、しかしながら建設産業全体がきっちりしていかなきゃいけない、公共投資もそういう意味でもちゃんとしていただかなくちゃいけない、こういうことも確かではありますが、こうしたことに対して、建設産業の雇用とそれから産業をしっかりと守っていくと、こういう観点からお答えをお願いしたいと思います。

180. 小澤敬市 179

     ○政府参考人（小澤敬市君）　お答え申し上げます。 　地域の建設業は、急激な建設投資の減少、ダンピングなどによる価格競争の激化や金融機関の融資姿勢の厳格化といったような課題に直面しておりますとともに、昨今の景気の後退による影響などを受けまして、その取り巻く経営環境はかつてない厳しい状況にあるというふうに認識してございます。地域の建設業といいますのは地域の雇用の確保の観点からも基幹産業だと思っておりまして、その経営を維持していくための適正な利潤を確保していくこととか、働いている方の労働条件を改善していくということについては重要な課題だと認識しております。 　このため、国土交通省といたしましては、低入札調査基準価格の引上げや予定価格の事前公表の取りやめなど実効のあるダンピング対策の徹底、公共工事請負代金債権を活用いたしました地域建設業経営強化融資制度の実施などによる資金調達の円滑化、それから農林業、観光などと建設業が連携して地域の活性化に取り組む事業への支援といったようなことを推進しているところでございます。 　今後とも、こうした取組をスピードを持って実施して、技術と経営に優れまして地域に貢献する企業の成長を支援して建設業の振興に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。

181. 佐藤信秋 180

     ○佐藤信秋君　そういう意味で、離職者対策といいますか、失業対策というのは総合的にやっていかなきゃいけない、こういう問題だと思っているんです。使えるものは何でも使っていくんだと。 　つまり、例えば先ほどの話にもありましたトップアスリートの話、トップアスリート、そういう人たちをどう活用していくかとか、いろんな観点で、あるいはまた、自衛隊がたしか自衛隊法の改正で訓練期間三年のうちの三か月分を本当の訓練生にすると。そうすると、そうした訓練を通じてたくさんの人を訓練していくとか、あるいは警察学校にしてもそうですが、いろんな機関を使いながら失業対策をやっていく、総合的にやっていく必要があると思うんですが、見解をお願い申し上げます。

182. 太田俊明 181

     ○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。 　雇用情勢厳しさを増しておりますので、今お話ございましたように、国、地方あるいは関係機関一体となっての対策が必要ではないかと考えております。したがいまして、全国ネットワークのハローワークの有するセーフティーネット機能を最大限活用するとともに、地域の要請も踏まえて、都道府県や市町村、関係機関と連携によるきめ細かな対策を実施してまいりたいと考えております。 　具体的には、全都道府県におきまして、都道府県と国の労働局あるいは関係機関を構成メンバーとする緊急雇用対策本部を昨年末に立ち上げまして、地域の雇用失業情勢についての情報共有を進めるとともに、一体となった対策の推進に努めているところでございます。 　厳しい経済状況、雇用状況でございますので、関係機関一体となって雇用対策の推進に努めてまいりたいと考えているところでございます。

183. 佐藤信秋 182

     ○佐藤信秋君　同時に大切なのが安心、安全という話でありまして、新型インフルエンザ対策につきまして、現在の進捗状況と、そして二十一年度どのぐらい進むのか、大丈夫かどうかというようなことについてお答え願いたいと思います。

184. 上田博三 183

     ○政府参考人（上田博三君）　新型インフルエンザは多くの国民の生命にかかわるものでございまして、国民の安全、国家の危機管理上極めて重要であるとの認識の下、これまでも平成十七年十一月に新型インフルエンザ対策行動計画を策定するなど、政府一丸となって対策を実施してきたところでございます。 　また、昨年六月、与党プロジェクトチームの提言等を踏まえ、抗インフルエンザウイルス薬の追加備蓄、これは国民の二三％相当分から四五％相当分に引き上げ、それからプレパンデミックワクチンの追加備蓄、これは新たに一千万人分でございます。またさらに、パンデミックワクチンの細胞培養法などの研究開発の促進などの取組を促進をしているところでございます。 　また、関係省庁が連携協力し総合的な対策を推進するため、本年二月十七日に行動計画を全面的に改定するとともに、新たにガイドラインを策定したところでございます。今後は、行動計画やガイドラインに基づき国民への普及啓発を進めるとともに、地方自治体への一層の取組をお願いしていくなど、国を挙げて新型インフルエンザ対策を進めてまいりたいと考えております。 　また、予算でございますけれども、平成二十年度一次補正予算及び二次補正予算において抗インフルエンザウイルス薬の追加備蓄など総計約五百六億円を計上したところでございますが、これに加え、平成二十一年度予算案におきまして、プレパンデミックワクチンの原液買上げの費用六十六億円、細胞培養ワクチンなどの研究開発の推進に二十六億円、国立感染症研究所における感染症情報の収集・分析機能の強化に約四億円、医療従事者への訓練、研修、住民説明会の実施などの普及啓発事業に約〇・四億円など、総計百四十四億円を計上しているところでございまして、今後とも関係省庁と連携をしながら総合的な対策を来年度進めてまいりたいと考えているところでございます。

185. 佐藤信秋 184

     ○佐藤信秋君　まだまだ進めていただきたいと、こう今の話聞きながら思った次第であります。 　次に、公立小中学校の耐震化、これの進捗状況と、耐震化をするなら併せて太陽光発電、一緒にやりますというようなことをお勧めするということもやっていただきたいと思うんですが、文科省さん、どうでしょう。

186. 布村幸彦 185

     ○政府参考人（布村幸彦君）　お答えいたします。 　公立小中学校の耐震化率は昨年の四月一日現在で六二・三％という実態でございます。昨年の法律改正以降に学校施設の耐震化を進めておりますけれども、二十一年度予算において、それから既に成立いたしました二十年度一次、二次の補正予算合わせまして二千八百億という予算を確保いただける予定でございます。そして、ここで五千百棟の耐震化を図ることができれば七二％に耐震化率が上がるという見込みでございます。 　そして、先生御指摘のとおり、これらの予算の中には、学校施設の耐震化に併せまして太陽光発電の設置などのエコ改修、エコスクールを整備するという予算も国庫補助として含めているところでございます。これら地方公共団体が耐震化の事業と併せまして太陽光発電の設置あるいはエコスクールの整備ということを行う際には国としてもしっかり支援をしてまいりたいというふうに考えております。 　特に、この太陽光発電の導入拡大につきましては、昨年十一月に政府として太陽光発電の導入拡大のためのアクションプランというものを策定させていただいております。関係省庁と連携をしながら積極的に取り組んでまいりたいと考えております。

187. 佐藤信秋 186

     ○佐藤信秋君　今のお話ですと約二千八百億円で一〇％上がると、こういうことですから、残り約三〇％上げようとしたら九千億円ぐらいが必要だと、こう理解すればよろしいのかなと思います。 　最後の質問であります。 　平成二十四年度から武道が必修になるということは先生方みんな御存じかもしれません。中学校の武道が必修になる。これ、武道場と指導者とそれから用具がそろわないと形つくっても動かないと、こういうことになるんですね。したがいまして、表の四に武道場の各県別の、公立中学校でありますが、設置状況をお示ししました。これからの進め方と言えばいいんでしょうか、二十一年度当初予算も含めて文科省の方でお答え願いたいと思います。

188. 山中伸一 187

     ○政府参考人（山中伸一君）　委員御指摘のように、平成二十四年から中学校で武道が必修化されると、すべての中学生が武道を履修するということになるわけでございます。武道によりまして体を鍛える、あるいは技を学ぶといったことだけでなくて、礼に始まり礼に終わる、型に入り型に終わるといいました心技体調和の取れた人間育成というものにとって非常に意義があるものだというふうに考えております。そのために武道場の整備、武道の指導者の養成、確保、それから武道用具の整備、これを計画的に進めていく必要があるのではないかと思っております。 　武道場について申しますと、県によって非常に整備率に差がありますけれども、全国平均で四七・二％というのが昨年の五月の状況でございます。半数にちょっと足りないという状況でございます。 　このような状況を受けまして文部科学省では、平成二十一年度の予算案、ここにおきまして武道場を新築する場合の補助として四十億円、補助率二分の一でございますけれども、これを計上しておりますし、また地域にそれぞれ剣道、柔道、指導者の方がいらっしゃいます。こういう方を活用した形で授業を行ったりする、そういうモデル校を指定する事業として五億円、あるいは武道用具の整備につきましては、これは交付税措置をお願いしている、措置しているところでございますけれども、このようなもので施設、指導者、用具といったところ、これを二十四年からの本格実施に向けまして、それぞれの地域における武道の関係団体、関係者の方々の御協力も得ながらしっかりと取り組んでいけるように整備してまいりたいというふうに考えております。

189. 佐藤信秋 188

     ○佐藤信秋君　終わります。

190. 溝手顕正 189

     ○委員長（溝手顕正君）　以上で岩城光英君の質疑は終了しました。（拍手） 　　　　─────────────

191. 溝手顕正 190

     ○委員長（溝手顕正君）　次に、牧山ひろえ君の質疑を行います。牧山ひろえ君。

192. 牧山ひろえ 191

     ○牧山ひろえ君　民主党の牧山ひろえです。今日は予算委員会で初めて質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 　まず最初に私が取り上げたい課題としては、教育に関してのテーマでございます。 　実は、私は昨年の六月と十二月、二回にわたりまして教育に関する質問主意書を提出しております。それらの主意書で私は幾つかの問題提起と提案をさせていただいております。 　資料一をまず御覧ください。最近、社会問題となりつつある教育格差の問題です。いろいろな格差はありますけれども、人生のスタートラインですから、あってはならない格差の一つが教育格差だと思います。児童生徒の保護者の所得格差が子供たちの教育格差に関係しているのではないかという問題意識です。子供たちが学校に行き、放課後、学習塾ですとか習い事に行く光景というのは全国的にも見受けますけれども、一方で、そういった同じような機会に恵まれない子供たちがたくさんいるというのは事実でございます。 　私の主意書の答弁として、文部科学省は、平成十九年度と二十年度に小学校六年生と中学校三年生を対象にしました全国学力・学習状況調査というのをやりまして、結果を報告していただきました。その報告書によりますと、就学援助を受けている子供たちの割合が高い学校では点数が低い傾向が見られたということでした。この結果が、保護者の所得格差と子供たちの教育格差につながっているという、そういった安易な発言はできませんけれども、少なくとも私の問題意識を裏付ける一つの答えであるように思います。このほかに、教育格差に因果関係が、親の所得格差があるかどうか、これについてお調べになったことがあるかどうか、文部科学大臣にお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

193. 塩谷立 192

     ○国務大臣（塩谷立君）　文部科学省としては、具体的にいろんな親の背景とか経済的な状況に応じた学力との関係について調査はしたわけではございませんが、今お話しの学力調査の中で傾向等を測ったわけでございますが、そのほか国際学力調査、ＰＩＳＡとか、そういった国際的な調査あるいは大学研究による研究成果の分析等を通じて保護者の所得と子供の学力の関係などについての情報は把握に努めているところでございます。 　教育格差については様々なとらえ方があるわけでございますが、一概には言えないものの、例えば子供の経済的、社会的、文化的背景と学力や高校卒業後の進路との関係には関連が見られるとの調査結果もあるわけでございまして、ただ、これもそういう傾向があるということでございますので、今後はそういった調査を改めて分析すると同時に、一方で、我が国は諸外国と比べると保護者の職業等が子供の学力に与える影響が弱いという分析もあります。したがって、今後の調査あるいはそういった研究の実績を踏まえる中で、機会均等が大変重要でありますので、教育の質の向上を図るとともに、家庭の経済状況にかかわらず就学機会が確保できるよう、奨学金事業の充実を含めて家庭の教育費負担の軽減に努めてまいりたいと考えております。

194. 牧山ひろえ 193

     ○牧山ひろえ君　私の質問主意書に対する答弁、文部科学省が昨年の暮れ、十二月に公表した調査結果を配付資料としてお手元にお配りしております。配付資料二を御覧ください。 　配付資料二で私が矢印で示した文章を読み上げますと、就学援助を受けている児童生徒の割合は、小中とも、Ａ、Ｂ問題の別にかかわらず、国語、算数、数学の正答数と負の関係が見られたとあります。つまり、保護者の収入と子供たちの学力に因果関係があり、結果として教育格差が存在するという一つの証明に値すると思うんですが、その後で、因果関係は必ずしも明らかになっていないと書いてあります。 　教育格差で大変苦しんでいる子供がいっぱいおりますので、是非本格的な調査を行う必要があると思いますが、重複しますけれども、もう一度決意をお聞かせください。

195. 塩谷立 194

     ○国務大臣（塩谷立君）　今の質問主意書の答弁につきましては、全国学力・学習状況調査の中で行ったわけでございまして、これ以上どういうふうに行うかということについては、かなり個人のプライバシーに踏み込んだ点もあり、一応の傾向で私どもはとらえているわけでございまして、ただ必ずしも、例えば経済的に所得が低いところの生徒が必ずしも全部学力が低いというわけではなくて、頑張っている学校もありますので、そこは必ずしも一概的に一つの結論が出るものではないと思っておりますが、どういった調査が必要かということは今後検討してまいりたいと思っております。

196. 牧山ひろえ 195

     ○牧山ひろえ君　大臣、今プライバシーの問題がおありだとおっしゃっていましたけれども、これバランスの問題だと思うんですが、本当に緊急にこの調査をやっていただきたい。やはり苦しんでいる子供たちがたくさんおりますので、是非緊急にやっていただきたいんですけれども、どのぐらいの目標で、どのぐらいの期間でその調査を終えようとお考えでしょうか。

197. 塩谷立 196

     ○国務大臣（塩谷立君）　今まだ、いわゆる経済状況と学力との関連に関する調査というものはまだやるとは決まっておりませんので、どのくらいでということは今ちょっと答えられませんが、ただ、具体的に現在の経済状況で就学が厳しい人たちに対する支援は早急に行っていきたいと思っておりますし、また先般の委員会での質問にあったいわゆる就学支援の問題、そしてこれが各市町村で行われている基準等の調査を今行っておりまして、これなかなか、結果は大体私どもの手元にありますが、それを分析するのにもう少し時間が掛かりますが、ただ、年度途中であってもそういった厳しい子供たちに対しては早急に対応するように、つい先日といいますか、今日かな、各市町村に通知をしたところでございます。

198. 牧山ひろえ 197

     ○牧山ひろえ君　先日委員会でも取り上げられましたけれども、要保護及び準要保護の児童生徒数はこの十年で倍増しております。就学支援を受けている児童生徒は増加傾向にありますけれども、現状をお聞かせいただきたいと思います。大臣、お願いします。

199. 塩谷立 198

     ○国務大臣（塩谷立君）　就学支援の現状については、現在、対象者、要保護の生徒につきましては全国で十三万二千三百七十二名、そして準要保護の生徒につきましては百二十八万八千七百五十五名、合計百四十二万一千百二十七名ということで、援助総額は九百二十一億円となっております。

200. 牧山ひろえ 199

     ○牧山ひろえ君　三位一体改革の結果、就学援助の事務作業が地方に移りました。最近では、厳しい財政状況から各自治体では認定基準のハードルを高くする傾向が見えております。文部科学大臣、この状況をどうお考えでしょうか、お聞かせください。

201. 塩谷立 200

     ○国務大臣（塩谷立君）　先日も委員会の質問でお答え申し上げましたが、この準要保護の認定基準については従来から各市町村が定めているものでございまして、各市町村が地域の実情に応じて判断しているところであるわけでございますが、現在の今お話しあった基準を下げるとか、そういったことに対して大変問題としてとらえて、現在、先ほど申し上げましたが、調査が大体終わりつつありますので、そういった基準等の、できるだけ、基準で下げたことによってその保護、支援を受けられない子供たちが多くならないような努力をしてまいりたいと思っております。

202. 牧山ひろえ 201

     ○牧山ひろえ君　私が大変心配しておりますのはそこなんです。地方にそういった基準が任されているわけですから、地方によってばらばらですよね。ですから、同じ親の所得であっても、その同じ所得が別の地域では認定基準に値しない、そういった、まちまちだということについて大変問題だと思います。それで、それについて不安を抱えている親御さんたくさんいらっしゃると思います。いかがでしょうか。

203. 塩谷立 202

     ○国務大臣（塩谷立君）　特に最近の経済状況によってそういう傾向が見られるということで、私どもも危惧する中で調査をしているところでございますので、先ほど申し上げましたように、市町村にはそういった厳しい状況がある場合には年度途中においてもすぐに対応するようにという通知をしたところでございます。

204. 牧山ひろえ 203

     ○牧山ひろえ君　どういった調査でしょうか。私は、地方でばらばらに決めているというのはもう決まっている事実なので調査は必要ないと思います。国としてリーダーシップを取って基準を設けて、最低これぐらいはという基準を国が決めるべきだと思うんです。調査は必要ないと思いますが、いかがでしょうか。

205. 塩谷立 204

     ○国務大臣（塩谷立君）　先ほど申し上げましたように、この基準については地方が決めておりますので、それを今調査してこちらが受けているところでございます。それがどの程度低いか、そういうことはその結果出てくるものですから、それに対してどういうふうにしたらいいかということが考えられると思いますが、いずれにしても地方の実情に応じて決める自治事務となっておりまして、それを根本的にどうするかということは、今回の調査でまた非常にそれが格差があったり、そういうものが出てきた場合には当然検討していくべきだと思っております。

206. 牧山ひろえ 205

     ○牧山ひろえ君　調査はやはり要らないと思います。もう地方にゆだねられてまちまちなんですから、それはもう分かっていることなので、やはり国としてしっかりとした基準を設けて、不安を抱えている親御さんの悩みを解消してください。是非、御決意をお願いしたいと思います。

207. 塩谷立 206

     ○国務大臣（塩谷立君）　特に最近の経済状況でいわゆる基準を下げたという話があるわけでございまして、それのやっぱり実態を把握する必要があると思っております。 　いずれにしても、そういった厳しい状況を乗り越えるような対応をしてまいりたいと思っております。

208. 牧山ひろえ 207

     ○牧山ひろえ君　私がお願いしたいのは、国としてリーダーシップを取って基準を設けると決意の表明をいただきたいということです。よろしくお願いいたします。

209. 塩谷立 208

     ○国務大臣（塩谷立君）　私どもも子供たちがこの就学援助に対して十分な支援を受けられるように努力をしてまいります。

210. 牧山ひろえ 209

     ○牧山ひろえ君　是非直ちにやっていただきたいと思います。 　また、先ほど申し上げましたけれども、就学援助を受けている子供たちには学力の低下が見られるという報告があるわけですから、就学援助の内容の見直しも必要なんではないかと思うんですけれども、こういった丁寧な調査も必要だと思います。いかがでしょうか。

211. 塩谷立 210

     ○国務大臣（塩谷立君）　先ほど来お話ございますように、学力・学習状況調査の結果も踏まえ、また今回の経済状況の市町村からのアンケートの結果を踏まえてしっかりと検討してまいりたいと思います。

212. 牧山ひろえ 211

     ○牧山ひろえ君　これは本当に緊急な課題なので、いつごろまでにという目標だけでも言っていただけますでしょうか。お願いいたします。

213. 塩谷立 212

     ○国務大臣（塩谷立君）　先ほど申し上げましたように、今具体的なアンケートの結果が届きつつありますので、それを十分に精査するためにある程度時間は掛かると思いますが、できるだけ速やかに答えを出してまいりたいと思います。

214. 牧山ひろえ 213

     ○牧山ひろえ君　それでは、小学校一年生で大変不安を抱えた子供が小学校六年生まで待たなくてはいけないということでしょうか。大臣、お聞かせください。

215. 塩谷立 214

     ○国務大臣（塩谷立君）　そういうことはありません。

216. 牧山ひろえ 215

     ○牧山ひろえ君　では大体、最低いつまでにということをお聞かせいただきたいと思います。この答えを待っているお子さんたくさんいらっしゃると思いますので、是非皆さんの不安を解消してください。

217. 塩谷立 216

     ○国務大臣（塩谷立君）　何回も申し上げますが、今アンケートが届いている状況でありますので、それをば、できるだけ速やかにというのは、年度内にはちょっと厳しいなと思っておりますが、来年度初めにはできるだけ早く結果出したいと思っております。

218. 牧山ひろえ 217

     ○牧山ひろえ君　是非、中間報告だけでも近々にお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

219. 塩谷立 218

     ○国務大臣（塩谷立君）　中間報告というのはどういう意味かちょっと分かりませんが、いずれにしても今の基準の状況でありますので、多分四月、五月には出せると思っております。

220. 牧山ひろえ 219

     ○牧山ひろえ君　ありがとうございます。 　それでは次の話題に移りたいと思います。 　厳しい経済状況下にあって、今後も子供たちの教育格差がますます悪化していくような気がいたします。 　私は、質問主意書で世代を超えた助け合いの仕組みを提案しております。配付資料の三を御覧ください。この図では、世代を超えた助け合いの仕組みとして、子供たち、退職者、学生という三つの世代を三角に結んで、それぞれが助け合うという仕組みを御説明しております。 　文部科学省が平成十九年度から展開しておられる放課後子どもプランも大変すばらしいと思います。しかし、これは大人と子供の二極が対象であって、幅広い世代の助け合いの仕組みとまではいっていないと思います。 　また、この放課後プランには問題点が幾つかあるということが文部科学省の調査でよく分かりました。そのうちの一つが人員不足です。二つ目が、人員不足による子供のニーズには余りマッチしていない内容というものです。いずれにしても、人員不足が問題になっているということが分かりました。 　また、社会現象として幾つかの課題がございます。第一に、家庭の経済状況によって放課後に学問的なあるいは文化的な習い事ができる子供とできない子供が存在するということ。そして二つ目に、今まで社会で活躍されてこられた先輩方、退職者、団塊世代を始めとする多くの退職者にとってどのようにして引き続き御活躍いただくかということ。そして三つ目に、福祉の大切さをどのように若い人たちに感じてもらうかということ。 　ここで私が御提案させていただきたいのが、この図にあります世代を超えた助け合いの仕組みでございます。 　まず、豊富な人生経験を持つ退職者の方々においては、子供たちへの学習的な支援を期待するだけではなくて、退職者ならではの伝統技能、例えばお習字ですとかそろばんとか囲碁とか邦楽を始め、いろいろな伝統文化などを子供たちに継承してくださることも期待できます。この際に、特に習い事をする経済的な余裕がない子供たちを優先的に対象といたします。 　現況の放課後子どもプランでは人材確保が大きな問題点ですから、ここで必要なのはインセンティブです。サービスを提供してくださる退職者には、参加度合いに応じたポイント制度を設けます。このポイントは、医療費の負担軽減や家庭サービス、家事サービス、生涯教育や将来必要となる介護サービスなどに利用できるようにいたします。 　そこで問題となるのは、じゃ、だれがそのサービスを行うかというものが次の課題になりますが、ここで大きくポイント還元に役割を果たしてくださるのが学生でございます。特に日本の場合、比較的時間の余裕がある例えば大学生などです。大学生がポイントを集めた御年配の方々のあらゆるお手伝いをいたします。例えばお買物、お布団干し、ハウスクリーニングなど、必要があれば介護も専門家の御指導の下でやります。 　アメリカの場合では、アメリカの大学の入学要件に多く見られるのは、学力に加えてスポーツや文化活動を活発にやっていなくてはいけない。また、福祉活動での成果も重視されます。日本でも、例えば大学の入学要件が難しいということであれば、例えば大学の卒業要件にしたらいかがでしょうか。日本の大学卒業要件の中に福祉活動を取り入れてはいかがでしょうか。 　三世代、四世代にわたって同居をするとか、御近所の方々とお付き合いが少なくなった今、こういった世代を超えた皆さんを巻き込んだ、そういった仕組みが必要と思うんですけれども、このアイデアいかがでしょうか。文部科学大臣、お聞かせください。

221. 塩谷立 220

     ○国務大臣（塩谷立君）　世代間の協力を得て、子供、学生、そして退職者等が地域の中で交流を深めて、それぞれお互いに協力し合うということは大変すばらしい案だと思っております。 　現在、文部科学省で、今お話がありました放課後子どもプランについても、できるだけ地域のいろんな経験者、そういった人たちに協力を得ておりますが、具体的に学生の人たちがどの程度協力しているか今のところちょっと把握していないんですが、いずれにしましても、まずは地域の中で子供たちにそういった体験をしていただけるような協力の仕組みをつくることが私ども今考えておりますので、その先にまた学生も含めた世代間のより交流が深められる、今提案の一つのプランをまた検討させていただきたいと思っております。

222. 牧山ひろえ 221

     ○牧山ひろえ君　ありがとうございます。 　放課後プランでは人員不足が問題となっておりますが、この問題はどういった形で解消しようと考えておられますでしょうか。

223. 塩谷立 222

     ○国務大臣（塩谷立君）　基本的にボランティアでお願いをしておりまして、地域の学校あるいは行政から働きかけをしておるんですが、なかなかうまくいっているところとうまくいっていないところと実際はあるわけでございまして、例えば先日私も江戸川区を訪問したときに、これはすくすくスクールという名前で、大変行政が主導権を取って、これは厚生労働省の学童クラブと一体になってやられておりました。これは厚生労働省との、子どもプランとなかなかうまくいかないような点も実はあるんですが、その江戸川区では行政がリーダーシップを取って非常にいい形をつくっておりましたので、そういったところを参考に行政と学校と地域が連帯、連携を組んで協力者を得ていくことが大事だと思っております。

224. 牧山ひろえ 223

     ○牧山ひろえ君　ありがとうございます。 　厚生労働大臣、いかがでしょうか、今のアイデアは。

225. 舛添要一 224

     ○国務大臣（舛添要一君）　ごめんなさい、今というのは、これ、これもですね。

226. 牧山ひろえ 225

     ○牧山ひろえ君　はい。

227. 舛添要一 226

     ○国務大臣（舛添要一君）　大変興味深く見ました。それで、一つ、子供から学生の矢印のところのＳＭＩＬＥというのを、私はここも卒業要件にした方がいいかなということと、このポイント付与のところありますけれども、実は地域の活性化でエコマネーという概念があって、こういうことをやった方にポイントを与える、それで逆にそのポイントの受渡しをやるということがあるんで、エコマネーの発想もこの中に生きているというふうにも思います。 　ただ、一つ、大変いいアイデアで御参考にさせていただきたいんですけれども、地域によって学生がいない地域が田舎なんかにあって、これが一番問題なんで、東京なんかだとこれ可能だと思います。そこをどういうようにするのかなと。しかし、私は今、何度もこの委員会でも申し上げましたけれども、一番日本人に欠けているのは社会的な連帯、世代間の連帯ということなんで、是非この中に生きておりますいいアイデアというのは政策の上でも実現をさせたいというふうに思っておりますし、放課後子どもプランについても、今文科大臣からのお答えがありましたけれども、我々も、文部科学省そしてまた少子化担当大臣もおられますので、全力を挙げてこの子供たちが健全に育っていくための施策を展開したいと思っております。

228. 牧山ひろえ 227

     ○牧山ひろえ君　せっかくですから、小渕大臣にもお伺いしたいと思います。 　実は、小渕大臣とは同じ民放テレビ局の出身でもあり、また小さい子供を育てている母親としても共通する思いがたくさんあると思います。後ほど少子化についてもお伺いしたいと思うんですが、この仕組みについてまず御意見をお聞かせいただければ。お願いします。

229. 小渕優子 228

     ○国務大臣（小渕優子君）　お答えいたします。 　私も、先ほどより大変興味深く、こうしたことが早く実現するといいと思いながらお話を聞かせていただきました。 　最近、若いお母さん方の間には、自分が子供を持って初めて子供を抱いたという方が大変多いというふうに聞いています。それだけ今のこの少子化社会の中で子供に接する機会がなかなかない。そんな中で、学生さんが子供と接する機会が持てるということは大変重要なことではないかと思っております。 　また、私は先日、保育所と、またおじいちゃん、おばあちゃんが来るデイサービスが一緒になった施設というものを見させていただきました。子供たちにとっても大変勉強になることも多いのですけれども、おじいちゃん、おばあちゃんにとってもとても生きがい、やりがいを持つことができるということで、こうしたところも増えていくことを願っておるところであります。 　いずれにしても、少子化担当といたしましても、こうしたことが子供たちの成長に大変大きくいい影響を及ぼすことだと思っておりますので、力を合わせてやってまいりたいと考えております。

230. 牧山ひろえ 229

     ○牧山ひろえ君　ありがとうございます。 　それでは、少子化の問題に移りたいと思います。 　私自身、二児の母親として子育てをしております。小渕大臣もお母様でいらっしゃいますから、私と同じような境遇であると思いますので、是非母親の立場としても率直な御意見をお聞かせいただければと思います。 　まず、私が子育てに関して問題提起をしたいのは、いわゆる待機児童の問題です。 　政府によりますと待機児童は減っているとの認識をよく耳にしますけれども、現実論として待機児童は本当に減っているのかどうかという疑問があります。待機することをあきらめてしまって無認可保育園を選ぶ方、あるいは、最寄りの駅の近くに保育園がないから遠く離れたところの保育園を選ぶというケースも少なくないと聞いております。 　実は先週、厚生労働省が公表したアンケート結果内に、無認可保育所への入所の検討状況という結果が出てまいりました。このアンケートによりますと、四七・一％の方が認可保育所に入りたかったけれども空きがなかったと答えております。また、一一・三％の方が認可保育園までの距離が希望に合わなかったと答えており、実は私も同じような経験をしております。私の家の近くの保育園に空きがなかったものですから、しばらく待っていたんですけれども、あきらめまして、私が会社に通っていたころ、会社とは逆の方向、二つ駅先まで行って、二人の赤ちゃんを連れてそこの保育園に入れていた経験がございます。私だけではなくて、日本中でそういった親御さんたくさんいらっしゃると思います。 　政府はこうしてあきらめてしまったという方を把握されていますでしょうか、少子化担当大臣、お答えください。

231. 小渕優子 230

     ○国務大臣（小渕優子君）　お答えいたします。 　保育所の入所待機児童数は平成二十年四月一日の段階で一万九千五百五十人で、これは五年ぶりに増加という数字であります。しかし、私自身、いろんな声が寄せられていて思いますのは、決して待機児童数が減っているということではないのではないかと思います。女性の社会進出は大変進んでおりまして、そうしたことは大変歓迎すべきことではあるかと思うんですけれども、やはり安心して働くことができる環境を整えるためにも保育サービスの拡充を更に私は加速をさせていかなければならないと、そのように思っております。 　今、保育所の状況というのは、待機児童数が減っているというよりは、つくってもつくっても待機児童数は減らないという認識をしっかり持つべきではないかと思っています。二次補正の安心こども基金によりまして、まずは緊急的に十五万人分の保育所などの整備を前倒しして行うことといたしました。また、認定こども園、保育ママなど多様な保育サービスへの支援も行っておりますので、こうしたことを各自治体において積極的に是非活用し、保育サービスの拡充に取り組んでいただきたいと思っています。 　また、併せて申し上げたいのは、昨今の経済状況によりまして、多くの女性が今までは働いていなかったけれどもやむにやまれぬ環境で働き始めたということで、都市部などでは保育所のニーズが急激に高まりまして、希望者が窓口に殺到しているというような報道もあります。 　こうした状況も踏まえて、この基金を更に柔軟に活用できないかということで、東京都などで今認可外保育施設が増えていますけれども、そうしたものの賃貸物件で保育を行う場合の改修費や家賃の補助、また保育ママにつきましても、年齢を三歳未満から就学前に引き上げる、あるいは自分自身の子供がいても保育ママとして活躍できるなど要件を少し緩和したところでありますし、各自治体でも、こうした緊急的な状況なので何とか定員を柔軟にしていただきたいというお願いもしたところであります。 　こうしたところを併せながら、また実態をしっかり把握しながら、待機児童が少しでも減るように努力をしてまいりたいと考えております。

232. 牧山ひろえ 231

     ○牧山ひろえ君　是非お願いします。 　これちょっと通告はしていないんですが、小渕大臣は定額給付金を子育ての目的に使われるという御計画はないでしょうか。

233. 小渕優子 232

     ○国務大臣（小渕優子君）　お答えいたします。 　定額給付金の使い道につきましては、今家族で相談をしようと思っていますけれども、多分子供のものを購入したり、あるいは今いろいろなところで子育てに関する寄附ですとか、いろいろな子育てに関するアイデアが出てきているところですので、そうしたところで使っていきたいと考えております。

234. 牧山ひろえ 233

     ○牧山ひろえ君　さて、めでたく保育園に入れたとしても、次に問題となるのが子供のけがや病気だと思うんです。大臣も御存じのとおり、子供というのはしょっちゅう熱を出したりけがをするものだと思います。保育所保育指針によれば、何かあれば保護者に連絡をすることとなっております。 　資料五を御覧ください。この中に指針が書かれております。例えば、子供の体温が三十七・五度以上などになった場合、保護者はその都度保育所に子供を迎えにいかなければならないケースもございます。そのときに必要となってくるのが病後児保育施設でございます。でも、十分じゃないんです。私の調査では全国に七百四十五しかなく、保育所総数の約二万三千と比べて圧倒的に少ないのです。病児保育と病後児保育、二通りのものがありますけれども、いずれにしても、保育所の施設に比べて三十対一なんですね。三十の保育所に対する病児保育は、保育所は一です。本当に少ないんです。 　保育所に入れたとしても、しょっちゅう病気で呼び出されて、預け先がないのであれば、当然ですが二人目、三人目はあきらめてしまう方が少なくないんではないでしょうか。少子化大臣、お答えください。

235. 小渕優子 234

     ○国務大臣（小渕優子君）　病児・病後児保育の施設につきましてはまさに御指摘のとおりでありまして、私自身も身をもってこの必要性を痛感している一人であります。保育所に預けられた親御さんの中でこの経験をされていない方はいないのではないかというほど、病児・病後児保育についてしっかりしていかないと、せっかく女性が働き始めて保育所に子供を預けることができても、仕事に専念することはできないという状況ではないかと思います。 　現状は、今お話がありましたように、実施施設の数は大変少なく、必要なときに必要なサービスの提供を受けられている親御さんは限られておりまして、施設数の拡充が緊急の課題であると感じております。 　政府は、二十一年度までに全国で千五百か所で病児・病後児保育の設置を目指して、その計画の拡充に努めているところでありますけれども、やはり全国的に見ますと、それぞれの自治体でも様々な工夫をして取り組んでいるところもあります。例えば、自治体がそうしたお子さんを病院と保育園の間を送迎するようなサービスですとか、またＮＰＯなどで会員制で病児・病後児保育サービスを提供するような、そうした団体も増えているということでありますので、そうした成功例などもしっかり踏まえながら、こうしたものが全国にしっかり広がっていかないかということで、緊急に検討を進めてまいりたいと考えています。

236. 牧山ひろえ 235

     ○牧山ひろえ君　現実的には、保育所というところは病後児保育所とセットで考えていかなくてはいけないことだと思うんですが、併設なども含めて国の認識を厚生労働大臣にお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。

237. 舛添要一 236

     ○国務大臣（舛添要一君）　この問題は非常に深刻だというのは、私も今子育て中なんでよく分かります。 　それで、一応、今言ったような病児・病後児保育、これ二十一年度末までに千五百か所まで増やそうということで子ども・子育て応援プランに基づいてやっていますし、それから、今御審議いただいている二十一年度予算案におきましては、そういう病児・病後児保育施設について、これまで定額の国庫補助でしたけど、利用実績に合わせて国庫補助を増やすというような形で改善をやっていこうとしております。 　いずれにしましても、これ本当に子供が病気になったら仕事をほっぽり出さないといけないんで、大変深刻な問題なんで、国を挙げてこの拡充ということを努力してまいりたいと思っております。

238. 牧山ひろえ 237

     ○牧山ひろえ君　厚生労働大臣にもう一度お聞きしたいんですけど、病後児保育あるいは病児保育の収容人数というのは平均でどのぐらいなものなんでしょうか。

239. 舛添要一 238

     ○国務大臣（舛添要一君）　施設の数からいいますと、十九年実績で七百四十五か所、それから保育中に体調不良となった子供を保護者が迎えに来るまでの間、保育所の静養室で預けられる体調不良児対応型というのが二百五十三か所で、全国で九百九十八か所ということでございますので、二十一年度、つまりこの四月から始まる年度のうちにこれを千五百まで上げたいというふうに思っています。 　現実に今何人そこでケアをしているかという人数は、ちょっと数字を持ち合わせませんので、もし必要だったら、そういう数字があればお伝えしたいと思います。

240. 牧山ひろえ 239

     ○牧山ひろえ君　私が自分の個人的に知る範囲では二人とか四人とか、非常に少ないんですね。ですから、是非病後児保育所、千五百とは言わずもっと増やしていただきたいんですけれども、もっと増やす計画はおありでしょうか。また、千五百を目標とされているということですけれども、いつごろまでに取りあえず千五百まで増やそうとお考えでしょうか。

241. 舛添要一 240

     ○国務大臣（舛添要一君）　一施設何人かというのは、これも数字は後ほど明確なのがあればお知らせしたいと思います。 　千五百の目標は二十一年度、この四月から始まる年度で、来年の三月末日までに全力を挙げてその目標に到達したいと思っております。

242. 牧山ひろえ 241

     ○牧山ひろえ君　病児保育施設がなかなか増えないのはやはり小児科医の不足が背景にあるのではないか、それも一つの理由ではないかと思います。 　国として小児科医の養成などあらゆる政策をしているのは理解できますけれども、短期的に見て、今何とかして小児科医の不足問題をクリアしていかなくてはいけないと思いますが、いかがでしょうか。

243. 舛添要一 242

     ○国務大臣（舛添要一君）　長期的な施策もそうですが、短期的にも様々な手を打ちたいと思っています。 　今委員御承知のように、産科、小児科は半分のお医者さんはもう女性なんです。そうすると、御自分が出産、育児というときにお辞めになる。そういう女性のお医者さんたちを職場に復帰していただくにはどうすればいいかと。聞いてみますと、やっぱり当直とか夜勤はちょっとかなわないと。だから、十時から五時なら働けるんですよという方がおられるんで、そういう短期に働けるような形の仕組みを今入れようとしていますし、病院にしてみれば、当直してもらわないと困るなというそういう声に対しては、いや、そういう女性をちゃんと手当てしてくださるところには補助を与えるということで、今年度予算では、これは産科医の場合ですけれども、例えば女性産科医の離職防止で九億四千万円ということをやっております。 　それから、院内保育所をやるというようなことも含めてですけれども、特に産科、小児科が非常に厳しい状況にあるということで、今、一例を女性のお医者さんについて申し上げましたけれども、様々な研修制度の見直しも含め、それから地域の問題も含め、総合対策として四十五億円、この産科、小児科対策を緊急対策として来年度予算で盛り込んでおりますので、これを活用しながら今の問題に対応したいと思っております。

244. 牧山ひろえ 243

     ○牧山ひろえ君　お一人お一人の医師に対して、医療機関ではなくて医師に対しての補助金ですか、それは十分だと思いますか。それで小児科が増えると思いますか。

245. 舛添要一 244

     ○国務大臣（舛添要一君）　今の診療報酬体系ですと病院の経営者に行くわけですね。それをそれからそれぞれのお医者さんに報酬として分けるという形ですけれども、様々な加算ということを行っていますので、例えば産科医だとハイリスク分娩加算を行う、そういう形で均てんするようにしています。それから、特に救急医、緊急の場合のお医者さんが大変だというので、これは直接的な財源措置で、例えば一人救急の患者さんを診たら五千円という形での手当てをしておりますので、これは総合的な全体の政策をやらないといけないと思いますので、先般、鈴木委員とも議論したと思いますが、要するに、ただお金が掛かるから医療をないがしろにしていいわけではなくて、私は医療というのは安心、安全のための大きな社会投資であって必ず実を結ぶと思っていますから、そういう観点から、必要な財源は、財務大臣がおられますけれども、確保していきたいというふうに思っております。

246. 牧山ひろえ 245

     ○牧山ひろえ君　急激に小児科を増やすという意味においては、私はあっと驚くような思い切った政策が必要だと思うんですが。 　ここで財務大臣にお伺いしたいんですが、例えば、非課税まではいかなくても、税制優遇をしてみるというのはいかがでしょうか。

247. 与謝野馨 246

     ○国務大臣（与謝野馨君）　税も一つのアイデアですけれども、税では解決できない問題だと思っております。むしろ、今の勤務医の勤務条件の悪さとか、その他もろもろ、小児科の先生あるいは産婦人科の先生方が抱える問題を真正面からとらえて解決するということが大事ですし、ただ演説しただけでは解決しないんで、やっぱり制度を改善する、あるいは予算の問題、財政の問題として正面から取り組んでいく必要があると思っております。

248. 牧山ひろえ 247

     ○牧山ひろえ君　やはり思い切った政策が必要だと思います。お金がすべてではないということは承知しておりますけれども、今まで前例がないとしても、税制優遇というのは考えられないでしょうか。

249. 与謝野馨 248

     ○国務大臣（与謝野馨君）　税制というのはすべての方に公平に適用されるものでありまして、特定の分野の中のまた特定の方々だけに適用する税制というのを考えるのはなかなか難しい、これは是非御理解をいただきたいと思っております。

250. 牧山ひろえ 249

     ○牧山ひろえ君　是非、前例がなくても思い切った政策をお願いしたいと思います。 　次に、時間の関係がありますので、定額給付金の問題に移りたいと思います。 　最初に支給した自治体はどこでいつなのか、そして最後に支給する自治体はどこでいつなのか、お聞かせください。

251. 鳩山邦夫 250

     ○国務大臣（鳩山邦夫君）　最後に支給するというのはほとんど予測不可能ですが、先週四日水曜日の第二次補正予算関連法案の成立がありまして、翌日の三月五日に北海道の西興部村と青森県の西目屋村で定額給付金の給付が開始されました。給付を受けた方の喜ぶ姿がテレビ等で拝見できまして、私も非常にうれしく思いました。 　現在、市町村から補助金交付申請手続を行っているところでございますが、いいですか、ここだけ聞いてくださいね、よく。昨日までにすべての市町村から補助金交付申請書が提出をされました。全自治体でございます。ただ、まだ予算が議決されていない市町村もあると聞いておりますが、いずれされるだろうと、可決されるだろうと見込まれております。 　ちょっと古いんですが、二月二十日現在の調査で、年度内に給付開始を予定している市町村は四百団体、こういうことでありました。しかしながら、今回の補助金交付申請書の記載を見ますと、四百五十五団体が年度内に給付を開始する予定となりましたので、五十五団体ほど増えました。つまり、先陣争いという言い方は良くないかもしれませんが、先を競って早めに配ろうという空気が盛り上がってきたということが分かるわけでございます。四月下旬までには八五％の団体が給付を開始する予定です。一方、給付開始時期を五月下旬と言っているところは六十三団体、六月だと言っているところは二十一団体ございます。 　早く給付を始めてほしいという国民からの多くの声が寄せられてきております。

252. 牧山ひろえ 251

     ○牧山ひろえ君　先ほどの質問へ戻りますけれども、最初にもらえる方と最後にもらえる方との開きはどのぐらいあるのでしょうか。

253. 鳩山邦夫 252

     ○国務大臣（鳩山邦夫君）　約三か月でしょうかね、三月の五日にもらった方がいますから。三か月で大体収まるといいと思っております。

254. 牧山ひろえ 253

     ○牧山ひろえ君　支給時期においても公平でもないし、支給対象ということにおいても、住所がない方もたくさんいらっしゃるので、公平が保たれているというのは、私はそれは難しいと思います。 　また、これ、七割、八割の方が反対をして、それを押し切って支給するわけですから、当然のことながら、これが終わった後、事後報告、調査報告をしていただけるんでしょうか。

255. 鳩山邦夫 254

     ○国務大臣（鳩山邦夫君）　ほかに二兆円の使い道があるんではないかというような声は随分世論調査でもあったようですが、受け取るか受け取らないかといった場合には、ほとんどの方が受け取るとおっしゃっているわけでございます。 　当然、事後評価を行うべきだと思います。これは大変大きな金額で、二次補正の大きな柱としてやりましたので、大体、総務省というのは政策評価局を持っておるところですから政策の評価をするのは当然でございまして、所期の目的がどの程度達成されたかきちんと評価をしたいと思っております。 　なお、先ほど牧山委員の示された図がありますね、子供さんと学生が割かしゆとりがあって、退職者というような、すばらしい構想でございますけど、退職者のところに団塊の世代と、こう書いてあるわけですね。これは、今団塊の世代が次々退職していく問題、これと年金と絡んでいるわけですが、与謝野大臣のように団塊の世代の前の方はいいんですけれども、私とか舛添さんというのはちょうどびったし団塊の世代なので、退職者、団塊の世代と書いてありますと案外傷つくものです。

256. 牧山ひろえ 255

     ○牧山ひろえ君　時間となりましたので終わらせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

257. 溝手顕正 256

     ○委員長（溝手顕正君）　以上で牧山ひろえ君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

258. 溝手顕正 257

     ○委員長（溝手顕正君）　次に、草川昭三君の質疑を行います。草川昭三君。

259. 草川昭三 258

     ○草川昭三君　公明の草川です。 　与謝野大臣にお伺いをしますが、大臣は昨日、政策金融改革については誤りであったという趣旨の御答弁をなすったようであります。私は、それはそれで結構でございますが、問題は、完全民営化というのが五年なり七年先に控えておるわけでありますので、是非、個々の損害担保契約に加えて、政府からの政策投資銀行への増資、あるいは政策投資銀行の民営化の一時凍結が必要ではないかと私は思うんですが、大臣の見解をまずお伺いしたいと思います。

260. 与謝野馨 259

     ○国務大臣（与謝野馨君）　私が先ほど申し上げた趣旨は、やはり国が持っていた政策金融機関を民営化する、それ自体はたとえいいとしても、やはり危機に際して十分対応できるような仕組みを十分入れておくべきだったと、やはり静かに見ますと若干欠けている部分があるんではないかという反省をしております。これは、私も当時関係したわけでございまして、自分の責任でもあると思っております。 　しかしながら、今ございます、直面しております経済危機、金融情勢に対しましては、今持っております金融危機対応制度の活用によりまして企業の資金繰り対策に万全を期してまいりたいと思っております。 　また、非常な深刻な経済状況でございますので、政策金融の在り方について様々な御意見がございます。是非、貴重な御意見、御提案を私は各方面からお聞かせいただきたいと思いますし、国会でも御論議をいただきたいと思っております。

261. 草川昭三 260

     ○草川昭三君　私は、かねてより日本は資源を持たない国なので政策金融としての産業金融をもっと強化しなければいけないと、こういう主張を持っておりますので、是非、政策投資銀行への追加出資や、あるいはまた民営化凍結について意見を申し上げたわけですが、対処をしていただきたいと思います。 　続いて、日本銀行の総裁に来ていただいておりますので、お伺いをします。一問だけです。 　今日の国際的な金融危機への対応で、国内の金融市場の安定確保が日本銀行に求められておりますし、また日本銀行も金融政策の運営には力いっぱい頑張っていただいておるわけでございますが、残念ながら政策委員が今欠員状況にあります。もちろん、これは国会の承認が得られていないというのが原因ではございますけれども、現在のような審議委員の欠員状況が長時間、長期間続くということは、決してこれは日本銀行の本来の姿ではないと思うのでございますが、一日も早く是正をすべきと考えますが、まず総裁の御意見を賜りたいと思います。

262. 白川方明 261

     ○参考人（白川方明君）　お答えをいたします。 　現在、政策委員が一名欠員でございまして、これは申すまでもなく異例の事態でございます。政策委員会は、本来、多様な意見を集めて、そこで議論をしてより望ましい結論に到達するというものでございます。 　それから、日本銀行は、これは政策だけではなくて業務を遂行する機関でございます。例えば、私自身も金融のグローバル化を反映しまして国際会議によく出席いたしますけれども、その間にも国内では様々な銀行業務を遂行していく、あるいは組織も運営していくという仕事がございます。そういう意味で、円滑な政策、業務の遂行という面から見ても、これは欠員はやっぱり望ましくないというふうに思っております。そういう意味で、こうした状況はできるだけ早期に解消されることが望ましいというふうに考えておりまして、私も折に触れてそうした考え方を述べております。 　ただ、どのような状況でありましても、私は最終的に日本銀行の運営の責任者でございますから、どのような状態になっても政策あるいは業務運営が滞らないようにすることが、これが私の責任であるというふうに考えておりまして、この点は副総裁それから残りの審議委員と力を合わせて全力を尽くしたいというふうに思っています。

263. 草川昭三 262

     ○草川昭三君　たしか九人が政策委員になると思いますが、昨年も金利引下げのときには四対四で同数になったというような例があるんですよ。 　ですから、私はそういうことは決して好ましいことではないと思うので、ここからは大臣にお伺いをしたいわけでございますけれども、日本銀行の政策委員の欠員が生じないように、新しい委員が任命されるまでは前任者がその任に当たることができるように何らかの措置、これは法律改正も含めての話でございますが、それが必要ではないだろうかと思うのでございますが、大臣の見解をお伺いしたいと思います。

264. 与謝野馨 263

     ○国務大臣（与謝野馨君）　多分、そのためには法律改正が必要になるのではないかと思います。ただ、政策委員が欠員であるというのは好ましいことではない。これは国会の御同意を得なければならないわけですから、日銀、政府は御同意をいただけるような人事案を国会に提示する責任があると、私はそのように思っております。同意人事というのは同意される場合もあるし不同意の場合もある、そういうことでございますから、同意をいただけるように努力をするというのが政府、日銀、特に政府の立場であると思っております。

265. 草川昭三 264

     ○草川昭三君　総裁、結構でございますので、どうぞ御退席ください。 　まず最初に、北朝鮮のミサイル発射問題を取り上げたいと思うんですが、その前に、外務大臣にせっかくお越しを願っておりますので、本日、田口八重子さんの御家族と金賢姫元死刑囚の面会が実現をいたしておりますが、この件に関して、外務大臣の御感想と今後の拉致問題解決に向けてどうこれを生かしていくのか、御見解を賜りたいと思います。

266. 中曽根弘文 265

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　本日午前十一時からですか、韓国の釜山におきまして、金賢姫元北朝鮮工作員と日本の拉致被害者御家族、飯塚さんの面談が順調に予定どおり行われたということでございます。 　この件につきましては、我が国政府から韓国政府にこの実現を強く要請をしていたわけですが、韓国政府の大変な御尽力もありまして、まず実現したことを良かったと思っております。また、この面会も、私もまだ詳しいことは報告を受けておりませんけれども、大変またその後の記者会見も順調に行われたと、そういうふうに報告を受けております。 　拉致問題は、もう申し上げるまでもありませんけれども、これは我が国の主権とそれから国民の生命にかかわることでもありますので、私どもとしては、今後も引き続き北朝鮮に対し、強くこの解決また拉致された方々の一日も早い帰国について要請をしていく予定でございます。

267. 草川昭三 266

     ○草川昭三君　北朝鮮の朝鮮中央通信によりますと、一昨日、これは三月の九日ですが、北朝鮮の朝鮮人民軍総参謀本部は、北朝鮮が発射した長距離弾道ミサイル、北朝鮮は人工衛星と呼んでおりますけれども、これを日本や米国が迎え撃つ、迎撃をした場合、迎撃は戦争を意味すると発表しております。また、金正日総書記が最高司令官を務める人民軍最高司令部も、迎撃の陰謀を企てた日米侵略者と南朝鮮の本拠地に対する正義の報復打撃戦を開始をするとの声明を発表しております。また昨日、アメリカの国防情報局長は、議会の上院の公聴会で、近く弾道ミサイルの発射に踏み切る可能性があるという見方を示しております。 　事態は緊迫した状況となっておるわけでございますが、政府は国民の生命と財産を守り、国民に不安を与えることがないよう、万全の対応を望む立場から質問をしたいと思います。 　外務大臣、政府は、北朝鮮がミサイルを発射した場合、安保理決議の違反であるということを既に言っておりますけれども、具体的にはどのような対処をされるのか、お答えを願いたいと思います。

268. 中曽根弘文 267

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　まず、政府といたしましては、北朝鮮がこの地域の平和や安定を、これを損なうようなそういう行動を取ることは慎むべきであると、そういうふうに考えておるのはこれは当然のことでございます。 　北朝鮮がもし、仮の話でございますが、それに反しまして発射を強行した場合には、仮に北朝鮮がこれは人工衛星であると、そういうふうに称しましても、私どもとしては、これは安保理決議違反であると考えておりまして、国連の安保理においてしっかりと議論をし、これを取り上げていく必要があると、そういうふうに考えております。

269. 草川昭三 268

     ○草川昭三君　では大臣、国連特使の派遣ということを私は日本政府は国連に求めるべきだと思うんですが、その点、どうお考えでしょうか。

270. 中曽根弘文 269

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　そういうことについては、まだ政府内で十分な検討はしておりませんけれども、そういう委員の御意見も伺いながら今後検討していきたいと思います。 　検討と申し上げるのは、今とにかくなすべきことは発射をさせないということで、これに全力を挙げているわけでございますので、万が一そういう事態になりましたら、これはいろいろなことを政府としては対応していかなければならないわけでありまして、そういう中でもそういうこともまた検討に含まれるのかなと、そういうふうに思っております。

271. 草川昭三 270

     ○草川昭三君　今、万が一というお話がございましたが、その万が一のことを想定しながら、防衛省、大臣にお伺いをしたいと思うんです。 　弾道ミサイルに対する破壊措置が自衛隊法第八十二条の二あるいは第三項に基づき実施をされる場合、いつどの段階でだれがそれを判断するのか、その際、安全保障会議が開かれるのか、また、自衛隊法第八十二条の二第一項又は第三項に基づいて防衛大臣が命令を下す場合、ミサイル発射に先立つ液体燃料の注入等が一つの判断材料になると思うんですが、どのような御見解か、お伺いをします。

272. 浜田靖一 271

     ○国務大臣（浜田靖一君）　今回の、もしも北朝鮮からというお話がございました。 　私としては、自衛隊法第八十二条の二第三項に基づいて、我が国に弾道ミサイル等が飛来するおそれがあると判断していない状況の下、事態が急変し総理の承認を得るいとまがなく我が国に向けて弾道ミサイル等が飛来する緊急の場合に備え、破壊措置を命令することができることになっております。 　この命令は、既に安全保障会議を経ている緊急対処要領に従って行うものであります。そしてまた、この本要領においては、我が国のＢＭＤシステムに弾道ミサイル等が我が国に向けて飛来することを確認した場合には破壊措置を実施することとしておるところでございます。 　また、破壊措置を命令する際には、弾道ミサイル等への液体燃料の注入のみならず、弾道ミサイル等の発射準備にかかわる全般状況、そしてまた国際情勢等を総合的に判断する必要があるというふうに考えているところであります。

273. 草川昭三 272

     ○草川昭三君　では、続いて浜田大臣にお伺いをしますが、自衛隊法第八十二条の二第一項及び第三項に基づく命令が出された場合、これは直ちに公表されるかどうか、お伺いしたいと思います。

274. 浜田靖一 273

     ○国務大臣（浜田靖一君）　自衛隊法第八十二条の二第一項の命令は、防衛大臣が下令する際には内閣総理大臣の承認について閣議決定を行うこととなりますので、当該命令を下令することについては公表されることとなります。 　他方、自衛隊法第八十二条の二の第三項の命令は、事前に内閣総理大臣の承認を受けた緊急対処要領に従って当該命令の措置の期間を定めて防衛大臣が下令することになっております。このため、本命令を下令したことを公表した場合には、我が方の態勢を取った事実、そしてまたその期間などが明らかになってしまいますので、本命令の下令については公表することは考えておりません。

275. 草川昭三 274

     ○草川昭三君　この件については過去国会でもう何回か議論になっておることでございますので、あえてこれ以上御質問をいたしません。 　続いて、弾道ミサイルが発射された場合、どういう場合に迎撃をするのか、それから、例えば平成十年の八月三十一日に北朝鮮から発射され、そして日本海と三陸沖に落下した二段式ミサイルがあったわけでございますが、これは迎撃対象になるのかどうか、お伺いしたいと思います。

276. 浜田靖一 275

     ○国務大臣（浜田靖一君）　平成十年のテポドン１を基礎とする弾道ミサイルの発射の際には、一個の物体が日本海に、二個の物体が三陸沖の太平洋に、いずれも我が国の領海外に物体が落下したものと推定をしているところでございます。 　いずれにせよ、自衛隊法八十二条の二の措置は、我が国領域における人命、財産に対する被害を防止するため、我が国に向けて飛来する弾道ミサイル等が破壊の対象となっておるところから、我が国に飛来しない弾道ミサイル等については自衛隊法八十二条の二の措置の対象にはなっておりません。

277. 草川昭三 276

     ○草川昭三君　そこはよく国民の皆さんに理解をしておいていただきませんと、飛んだ場合は当然具体的なアクションを起こすと我々も思っていたわけでございますので、よく説明をしていただきたいと思うんです。 　続いて、迎撃ミサイルを発射する場合に、発射した場合ですよ、発射する場合には国民にその旨を直ちに通知をする必要があると思うんですが、それはどのようにお考えになられるのか、お伺いをします。

278. 浜田靖一 277

     ○国務大臣（浜田靖一君）　これは、弾道ミサイル等の飛来は、当然これは我が国の国民の生命、財産に重大な影響を与える可能性が高い状況になるわけでありますので、弾道ミサイル等が発射され、自衛隊が破壊措置を実施した場合には、政府としてはできる限り速やかに所要の情報を公表したいと考えているところであります。

279. 草川昭三 278

     ○草川昭三君　この次の、これからの質問は是非外務大臣とそれから防衛大臣と併せて御答弁を願いたいんですが、当然そういう事態には日米の役割分担ということが出てくると思うんです。その場合に、我が国領域に落下する弾道ミサイルを米軍が破壊をすることはあり得るのかどうか、そしてその場合の法的根拠はどこに求めるのか、これは一義的には外務省になると思うんでございますが、お答えを願いたいと思います。

280. 中曽根弘文 279

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　一般論として申し上げれば、米軍によります弾道ミサイル等の迎撃が我が国の安全のために必要であると、そういうことで、我が国の意向を踏まえた形での協力として行われるものである以上、当然これは国際法上認められるものでございますけれども、政府といたしましては、国民の生命それから財産に対する被害を防止するためには、日米安保体制に基づいて日米間で万全の体制を期していくわけでございます。 　この米軍によります弾道ミサイルの迎撃が我が国の安全のために今申し上げましたような必要であると、そういう意向を踏まえた形での協力として行われるということである以上、そういう米軍の行動は、日米安保条約上、これは第六条の施設・区域の使用目的に合致するものでありまして、法的に何ら問題ないものと考えております。

281. 草川昭三 280

     ○草川昭三君　防衛大臣からも。

282. 浜田靖一 281

     ○国務大臣（浜田靖一君）　我が国は、日米の弾道ミサイル防衛に関して、米国と政策面、装備面、運用面において緊密に協力を進めてきているところでございます。 　平成十九年五月の日米安全保障協議委員会におきまして、運用協力の強化、そしてまたＢＭＤの能力の向上について確認をし、またその十一月に、日米防衛首脳会議におきまして、日米ＢＭＤ協力が日米相互の安全保障上不可欠なものであることを確認した上で、今後運用面に焦点を当てて協力を進めていくことで一致をしたところでございます。 　このように、弾道ミサイルへの対処につきましては米国との協力は極めて重要でありますし、これまでも様々なレベル、分野において米国との協議を行ってきております。しかしながら、両国の安全保障上の考慮、米国との関係等勘案しまして、お尋ねの点含めて、日米間の協議の個別的、具体的な内容についてはお答えを差し控えさせていただきますが、一般論として、我が国領域に落下する弾道ミサイルを米軍が破壊することは排除されるものではないというふうに考えております。 　いずれにせよ、我が国としては、国民の安心、安全を確保するため、弾道ミサイルに対しても実効的に対応できるように、同盟国たる米国と緊密に連携を取りつつ適切に対処してまいりたいというふうに思っておるところであります。

283. 草川昭三 282

     ○草川昭三君　時間がなくなってきましたのであれでございますが、もう一度外務大臣にも法的根拠をお答えをしていただきたいんですが、ミサイルが撃ち込まれたときの対処と、それから、人工衛星がやってきました、それで、その人工衛星がどういう状況で我が国の上空に来るか分かりませんけれども、それのいわゆる迎え撃つ迎撃については法的根拠が異なるんですかね、あるいは一緒なのかね。ちょっとそこが私には分からぬので、外務省でも防衛省でも結構ですからお答え願いたいと思うんです。

284. 中曽根弘文 283

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　今、人工衛星とおっしゃいましたけれども、どういうものが来るかと、これ多少仮定の御質問になりますが、弾道ミサイルということで法的根拠について申し上げますと、我が国に対します弾道ミサイルの発射がいわゆる武力攻撃事態において行われる場合には当該外国による我が国に対する武力攻撃と判断をされまして、そして、これに対して米軍が当該弾道ミサイルを迎撃することは、日米安保条約の第五条に基づく集団的自衛権の行使として認められるわけでございます。 　他方、いわゆる武力攻撃事態以外の場合において弾道ミサイル等が我が国に飛来をして、そして我が国領域に着弾する蓋然性が高い場合、この場合につきましては日米安保条約第五条は発動されておらず、米国は同条に基づく対日防衛義務を根拠として当該弾道ミサイル等を迎撃するわけではございません。その場合でありましても、我が国領域における我が国国民の生命又は財産に生じ得る重大な被害を回避するために、米軍が我が国の意向を踏まえた形での協力として当該ミサイル等を迎撃することは国際法上何ら問題ないものと考えております。

285. 浜田靖一 284

     ○国務大臣（浜田靖一君）　我々とすれば、今お話にあったように、自衛隊法の八十二条の二に基づく破壊措置の対象には、弾道ミサイルのみならず、事故等によって制御を失った我が国に落下する可能性のある人工衛星もこれは含まれるわけでございまして、政府としてはこれまでどおり、この地域の平和を、安定を損なうような行動を慎むよう北朝鮮に求めていくことが重要と考えておりますし、この弾道ミサイルについてはしっかりと対応をしていきたいというふうに考えているところであります。

286. 草川昭三 285

     ○草川昭三君　もう時間があれでございますので、もう一度念を押す意味で質問をしたいわけですが、我が国の領域に落下するミサイルであれば、弾道ミサイルであれ人工衛星であれ、それは破壊対象になるということなんですね。それはいいんですね。

287. 浜田靖一 286

     ○国務大臣（浜田靖一君）　そのとおりであります。

288. 草川昭三 287

     ○草川昭三君　そこは、これはその場合に、これは外務大臣は直接関係がないかも分かりませんけれども、防衛という意味では、当然のことながら世界に向かって発信をしなけりゃいけないわけですよ。 　だから、そういう場合に、我が国の非常に強い決意というものが、私は、先ほど一番最初に大臣がおっしゃられました抑止につながると思うんですよね。抑止につながると思うんです。その強い決意というものがいつどこで、例えば国会なら国会でもいいわけですが、非常に意思表明をもっと強く私は示されることが我が国にとっては極めて大切なことであると思いますが、どのようにお考えになっておられるか、お伺いしたいと思います。

289. 中曽根弘文 288

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　先ほども申し上げましたけれども、我が国にとりましては、本当に国民の生命にかかわることでありまして、大変重大なことでございます。 　そういう意味では、北朝鮮がそういう地域の平和や安定を損なうことのないように、そういう行動をしないようにということを、まず制止するといいますか自制を求めるということが一番でありますが、我が国のそういう姿勢を強く国際社会に示すということも委員おっしゃるとおり大変大事であります。 　そういうことから、我が国は関係国ともまた協議も行ってきておりまして、私も、中国やあるいはアメリカや韓国の外務大臣との会談の際にはこのミサイル問題を必ず取り上げまして、この問題を協力してそういうようなことが起こらないように連携してやりましょうということで話し合っているところでございます。 　委員がおっしゃいましたこと、大変重要なことですので、北朝鮮に対し自制を求めるそういうメッセージを強く発するということを今後も続けていきたいと思っております。

290. 草川昭三 289

     ○草川昭三君　今外務大臣からの答弁で私どもは納得をするわけでございますが、しかし、何せ相手というのは非常に何ともならない難しい国であることは事実であります。 　もう時間が来ましたので終わりますけれども、先ほど来から申し上げておりますように、日本国にとっては非常にこれは重要なことをやられているわけでありますし、それが我々の今まで考えていたのと違いまして空を飛んでくるという、そういう事態でございますので、これはもう外務省も防衛省も力いっぱい努力をしていただきたいことを強く要望して、私の質問を終わりたいと思います。 　どうもありがとうございました。

291. 溝手顕正 290

     ○委員長（溝手顕正君）　以上で草川昭三君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

292. 溝手顕正 291

     ○委員長（溝手顕正君）　次に、井上哲士君の質疑を行います。井上哲士君。

293. 井上哲士 292

     ○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。 　西松建設からの違法献金問題について質問いたします。 　先日のマスコミの世論調査では、約八割が民主党の小沢代表の説明に納得がいかないとしておりました。一方、同様に資金が流れている自民党の議員らの問題も放置をできないという声が広がっております。この問題の解明はまさに国会の責務だと言わざるを得ません。 　まず、総務省にお聞きいたします。 　西松建設のダミー政治団体とされているのは新政治問題研究会と未来産業研究会でありますが、この新政治問題研究会の会則では会費についてどのように定めているでしょうか。

294. 門山泰明 293

     ○政府参考人（門山泰明君）　お答えいたします。 　新政治問題研究会から届出のございました会則には、会費の額は次のとおりとする、一口一か月一万円、括弧年二回払いと記載されているところでございます。

295. 井上哲士 294

     ○井上哲士君　私も手元に持っておりますが、月々の会費でありながら年二回払いというのは余り見たことがないんです。社員に会費を払わせて後でボーナスで補てんをし、企業献金でないように偽装をしているということと符合するわけですね。 　この二つの政治団体を通じて五億円近い資金が政界に流れ込んできました。この中で、新政治問題研究会の収支報告書では、〇五年四月に自民党の派閥である志帥会の政治資金パーティーの購入はどのように報告をされているでしょうか。

296. 門山泰明 295

     ○政府参考人（門山泰明君）　お答えいたします。 　新政治問題研究会の平成十七年分の政治資金収支報告書を確認いたしましたところ、志帥会「めざせ新しい日本」に対してされた一件五万円以上の支出の金額は、平成十七年三月二十八日に二十万円、平成十七年四月二十日に三十万円と記載されております。

297. 井上哲士 296

     ○井上哲士君　合わせて五十万でありますが、では、志帥会の収支報告書では、同じく〇五年四月二十日に開かれたパーティーについて新政治研究会からの収入はどう記載されているでしょうか。

298. 門山泰明 297

     ○政府参考人（門山泰明君）　志帥会の平成十七年分の政治資金収支報告書を確認いたしましたところ、政治資金パーティーの対価に係る収入について合計二十万円を超える対価の支払をした者として新政治問題研究会という記載はないところでございます。

299. 井上哲士 298

     ○井上哲士君　食い違っております。 　同じく新政治問題研究会の収支報告書では、〇四年四月のやはり自民党の宏池会のパーティー券の購入はどのように記載されているでしょうか。

300. 門山泰明 299

     ○政府参考人（門山泰明君）　新政治問題研究会の平成十六年分の政治資金収支報告書を確認いたしましたところ、宏池会政経セミナーに対してされました一件五万円以上の支出の金額は、平成十六年四月二十三日に八万円、平成十六年四月二十六日に二十万円と記載されております。

301. 井上哲士 300

     ○井上哲士君　合計二十八万でありますが、では、宏池会の収支報告書では、〇四年四月二十七日に開いたパーティーの収支に関して、新政治問題研究会からの収入はどう記載されているでしょうか。

302. 門山泰明 301

     ○政府参考人（門山泰明君）　宏池会の平成十六年分の政治資金収支報告書を確認いたしましたところ、政治資金パーティーの対価に係る収入につきまして合計二十万円を超える対価の支払をした者として、新政治問題研究会という記載はございません。

303. 井上哲士 302

     ○井上哲士君　いずれもないわけですね。 　この二十万円を超える対価について記載をしていないというのは、これは規正法違反になるんじゃないですか。

304. 門山泰明 303

     ○政府参考人（門山泰明君）　政治資金規正法を御説明申し上げます。 　一の政治資金パーティーの対価に係る収入のうち、同一の者からの政治資金パーティーの対価の支払でその金額の合計額が二十万円を超えるものにつきましては、その年における対価の支払について、当該対価の支払をした者の氏名、住所、職業、団体の場合には名称、主たる事務所の所在地及び代表者の氏名、並びに当該対価の支払に係る収入の金額及び年月日、これを記載いたしました収支報告書を総務大臣又は都道府県選挙管理委員会に提出しなければならないとされているところでございます。 　なお、政治資金規正法におきましては、故意又は重大な過失により収支報告書に記載すべき事項を記載しなかった者又は虚偽の記入をした者については、五年以下の禁錮又は百万円以下の罰金に処する旨の定めがございます。

305. 井上哲士 304

     ○井上哲士君　これはこういう性格の問題なんですね。 　この西松建設の資金に関する収支報告については、これ以外の政治家や団体で多くの記載漏れや住所の間違いなどが行われておりまして、非常に不透明なことになっております。 　この二つの政治団体からのパーティー券の購入で突出しているのが二階大臣の政治団体であります。先日の質疑のときに西松建設の国沢前社長とは面識があると答弁をされましたが、いつから、どういうきっかけで面識があるんでしょうか。

306. 二階俊博 305

     ○国務大臣（二階俊博君）　我々も長い間議員生活をさせていただいておりますので、いろんな方面の皆さんとも様々なお付き合いがあるわけでありますが、御質問の方とはいつ、どのようなきっかけで面識を持つようになったかということは覚えておりませんが、いろいろな会議や行事などで御一緒になることはあったと思います。

307. 井上哲士 306

     ○井上哲士君　ゼネコン汚職で西松建設の副社長が贈賄で逮捕されました。そのときの常務が国沢氏であるわけですが、当時は御存じだったでしょうか。

308. 二階俊博 307

     ○国務大臣（二階俊博君）　副社長のそういう事件の当時に今お尋ねの方が常務であったかどうか、これは私は定かに覚えておるわけではありません。

309. 井上哲士 308

     ○井上哲士君　この国沢氏が企業献金を偽装するためにこの二つの政治団体を設立をしたわけですね。 　先日の当委員会で二階大臣は、この二つの政治団体について、どういう団体か存じ上げていないと答弁をされました。では、この二つの政治団体と西松建設が関係あるということはいつ認識をされたんでしょうか。

310. 二階俊博 309

     ○国務大臣（二階俊博君）　新聞等でいろいろ報道されておる状況は新聞を拝見しておりますが、私自身、いまだにそれの認識はありません。

311. 井上哲士 310

     ○井上哲士君　新聞等の報道というのは今年に入って以降の様々な報道ということでよろしいでしょうか。

312. 二階俊博 311

     ○国務大臣（二階俊博君）　新聞でいろいろな報道がなされておる、それは今年以降というか、随分前からそんな報道があったかどうか、それは私は知るところではありません。ですから、恐らく最近のことであろうと思いますが、私の方はそういう認識はありません。

313. 井上哲士 312

     ○井上哲士君　最近になって新聞で見たということですが、誠に不可解な答弁なんですね。これ、問題になったのは今回が初めてじゃないんです。 　あなたの政治団体の新しい波の〇五年、〇六年の政治資金収支報告書は訂正をされておりますが、総務省に聞きますけれども、この二つの政治団体が購入したパーティー券収入について新しい波の収支報告書が訂正をされていると思いますが、その内容を述べてください。

314. 門山泰明 313

     ○政府参考人（門山泰明君）　お答えいたします。 　新しい波から提出されました訂正願によりまして、次のような訂正がされております。 　まず、平成十七年分の収支報告におきましては、政治資金パーティーの対価の支払に関して、トップセミナーイン愛知では新政治問題研究会からの対価の支払金額が六十万円から八十万円に訂正されております。 　それから、トップセミナーイン大阪では、新政治問題研究会からの対価の支払金額七十万円及び未来産業研究会からの対価の支払金額六十六万円が追加され、それから躍進の集いイン東京では新政治問題研究会からの対価の支払金額九十六万円及び未来産業研究会からの対価の支払金額六十六万円が追加されているところでございます。 　また、平成十八年分でございますが、これも新しい波から提出されました訂正願によりまして、躍進の集いイン東京での未来産業研究会からの対価の支払金額が三十六万円から六十万円に訂正されているところでございます。

315. 井上哲士 314

     ○井上哲士君　つまり、合わせて三百四十二万円も未記載があって、訂正をされております。これは二〇〇七年の九月に大きな問題になりまして、当時自民党の総務会長をされていた二階大臣は記者会見をしてこの問題で釈明をされていると思いますが、どういう説明をされたんでしょうか。

316. 二階俊博 315

     ○国務大臣（二階俊博君）　今御指摘のあった点は、政治資金規正法に基づいて訂正をさせていただく訂正届を出しておるようでありますが、いずれも事務的な単純ミスだというふうに事務局から聞いております。 　総務会長のときの発言については、私は今覚えておるものではありません。

317. 井上哲士 316

     ○井上哲士君　当時の報道では、ローマ字で銀行口座に振り込まれて事務的ミスが発生をしたというふうに言われているんですね。二つの政治団体が解散してから一年半もたってから訂正するのも極めて奇妙なんですが。 　私、当時この二つの政治団体から、新しい波のパーティー券の購入の際の振り込み受付書を束で持っておりますが、いずれもこの都市銀行の麹町支店から振り込まれているんです。ですから、その一部だけが未記載になったというのは極めて解せないんですが、なぜそんなことになったんでしょうか。

318. 二階俊博 317

     ○国務大臣（二階俊博君）　私がそういう細かい事務をやっておるわけではありませんから、私の知る範囲ではありません。

319. 井上哲士 318

     ○井上哲士君　あなたが記者会見でこう言っているんですよ。そして、当時の報道を見ますと、この新政治問題研究会が西松建設のＯＢを代表にした団体だということがあなたの記者会見と一緒に報道をされているんです。少なくともこの時点でこの団体が西松建設と関係したと知らないのはおかしいんじゃないですか。

320. 二階俊博 319

     ○国務大臣（二階俊博君）　記者会見の報道がどういうものであったか、あらかじめおっしゃっておいていただければ私も調べてくるんですけど、今現在私は覚えておりません。

321. 井上哲士 320

     ○井上哲士君　これはおかしいですよ。二階さんの記者会見が報道されて、その同じ記事の中で西松とのことを指摘をしているんです。 　当時からやはり知っていたんじゃないですか。なぜ隠すんですか。

322. 二階俊博 321

     ○国務大臣（二階俊博君）　何も隠しているわけではありませんよ。さっきからのことでもみんな事務的な単純ミスだということを申し上げておるわけであります。そして、知らないものは知らない。 　ですから、私もまあ一応事務局に問い合わせてみます、今日御質問あったことを。しかし、私は、隠すと言われると、私は隠しているわけではありません。

323. 井上哲士 322

     ○井上哲士君　じゃ、更に聞きましょう。 　大臣と新政治問題研究会との関係というのは更に十年さかのぼるんですね。二階大臣の資金管理団体である新政経研究会は、九五年には百八十万、九七年に三百万、九八年には三百万円、この新政治問題研究会から献金を受けております。つまり、新政治問題研究会の設立当初から献金を受けたことになるわけですが、当時、全く知らない団体から献金を十年も前から受け始めているんですか。

324. 二階俊博 323

     ○国務大臣（二階俊博君）　いろいろな団体、いろいろな個人から応援をいただいておりますが、そこがどういう団体で、その団体からの献金が増えたとか減ったとか、そういうことに一々私が指図をしたり、その帳面を繰って調べてみるというようなことはしておりません。

325. 井上哲士 324

     ○井上哲士君　時間だから終わりますけれども、これは大臣自身の資金管理団体なんです。しかも、九五年に寄附をしている政治団体、四つしかありません。それから十三年間ずっと献金がされていながらこの団体について知らないということは、だれも国民は納得をしないと思います。真相解明を一層するべきだということを申し上げまして、質問を終わります。

326. 溝手顕正 325

     ○委員長（溝手顕正君）　以上で井上哲士君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

327. 溝手顕正 326

     ○委員長（溝手顕正君）　次に、山内徳信君の質疑を行います。山内徳信君。

328. 山内徳信 327

     ○山内徳信君　社民党・護憲連合の山内徳信でございます。 　私は、最初に防衛大臣にお伺いいたします。 　辺野古新基地建設計画は、一九九六年十二月のＳＡＣＯ合意の結果としてスタートしております。その間、橋本総理から現在の麻生総理大臣まで七代の内閣、防衛大臣は久間防衛庁長官から現在の浜田防衛大臣まで十六代にわたって努力されたが、それが進まない理由は、辺野古海域を埋めて基地を造るという、そういう決定的な誤算がありました。海は沖縄県民にとっては命の母であります。そういう深い認識が県民共通の認識であります。 　防衛大臣は、このことについてどういう認識をお持ちでいらっしゃいますか。

329. 浜田靖一 328

     ○国務大臣（浜田靖一君）　この十三年の歳月というのを我々考えるところ、まず初めに、普天間の飛行場の返還については、平成八年のＳＡＣＯ最終報告を受けまして、平成十一年の閣議決定及び平成十四年の基本計画に従って、平成十六年四月から環境影響評価の手続を開始しました。 　スタートはそういったことから始まりまして、いろいろ、これは宜野湾市におけるヘリコプターの墜落事故発生等もございましたし、そういった意味合いにおいて、いろいろなその歴史、そしてまたその際に起きた事案等々があったわけでございまして、その結果これだけの時間が掛かってしまったわけでありますけれども、今回、平成十七年十月の二十九日に２プラス２の共同文書においていわゆるＬ字案が示されまして、その後、名護市長、宜野座村長と協議をした結果、住宅地上空の飛行を避けてほしいとの要請を受けまして、平成十八年四月にＬ字案をＶ字案に修正することで防衛庁長官と両首長との合意が達せられました。また、米国の間でも引き続き交渉を行いまして、地元と合意した案で同年五月のロードマップにおいて日米間で合意をしました。 　現在はそのロードマップにおける日米合意どおり進めておるところでございますが、いずれにいたしましても、今先生から御指摘のあったように、沖縄県民の皆さん方の声をしっかりと聴きながら今後もやっていこうというふうに思っておりますし、今まで御指摘のあった、今その御指摘のあったこの歳月、そして沖縄県民の皆さん方の思いというのをしっかりと我々も私自身もそれを考えておりますし、しかしながら、そこでまた我々の方の更に説明をしっかりとしながら進めさせていくべきだというふうに考えておるところでございます。

330. 山内徳信 329

     ○山内徳信君　政府といえども、大自然の神々を冒涜してはいけません。自然破壊の張本人と言われてはいけません。山には山の神々、海には海の神々が存在し、無数の生命体の生への喜びの声を圧殺し、沖縄の大地にみなぎっている平和への声を全く無視しているからであります。基地を造らせてはいけない、自然環境を守り、戦争につながる米軍基地を造らせてはいけないという民衆の誇りと勇気ある抵抗に遭っているのであります。勇気ある抵抗を背後から支えているのが沖縄戦で無念の死を押し付けられた二十万余の平和の礎に眠る御霊の声であります。政府はそれらの尊い声に耳を傾け、辺野古新基地建設計画を中止をする知性と理性を持つことが自然環境を重視する二十一世紀の政治行政でなければなりません。 　そこで、更に質問を続けてまいります。なるべく完結にお答えください。 　環境アセス準備書の提出予定は何月ごろでありますか。一連のスケジュールをお示しください。

331. 井上源三 330

     ○政府参考人（井上源三君）　準備書の提出時期についてのお尋ねでございますけれども、まだその具体的な時期をお示しする段階には至っていないところでございます。 　ただ、昨年三月十五日から方法書に沿った調査を実施しているところでございまして、近々、四季を通じた一年間の調査を終了する予定でございます。この調査終了後、速やかに準備書を作成をいたしまして、沖縄県等に送付いたしたいというふうに考えているところでございます。 　その後のスケジュールでございますけれども、法律等に基づきまして、準備書を一か月縦覧をする必要がございます。また、縦覧期間終了後、翌日から二週間経過した後、住民の方々等の御意見の概要とそれに対する事業者の見解を記載した書類を沖縄県等に送付しなければなりません。また、その後百二十日間以内に沖縄県知事より意見が述べられれば、当該意見等を勘案をいたしまして評価書を作成すると、そういう手続を行うこととなっているものでございます。

332. 山内徳信 331

     ○山内徳信君　準備書の中にＶ字形の滑走路の位置は明記されるのでしょうか、お伺いします。

333. 長岡憲宗 332

     ○政府参考人（長岡憲宗君）　現在、ロードマップにおきまして、日米間で合意をいたしましたＶ字形の滑走路に基づきまして環境影響評価調査書に沿った調査を実施をいたしております。その結果につきましては、位置も含めまして準備書に記載することになるものと考えております。

334. 山内徳信 333

     ○山内徳信君　準備書段階で県内関係市町村で十分なる説明会を複数回開催することを強く要求いたします。そのように考えてよろしゅうございますね。

335. 浜田靖一 334

     ○国務大臣（浜田靖一君）　防衛省といたしましては、普天間飛行場代替施設建設事業に係る環境影響評価の手続については、環境影響評価法に基づいて準備書を沖縄県知事等へ送付後、準備書に係る環境影響評価の結果について環境保全の見地から意見を求め、公告をして一か月間縦覧することとしております。 　また、準備書の記載事項を周知させるための説明会につきましては、同準備書の縦覧期間中に、対象事業に係る環境影響を受ける範囲と認める地域において開催することにしております。説明会の具体的な場所等については、また関係法令に基づいて適切に決定してまいりたいと思っておりますし、説明会の方もやらせていただきたいというふうに思っておるところであります。

336. 山内徳信 335

     ○山内徳信君　環境影響法の十七条を遵守してください。 　次に、外務大臣へお伺いいたします。 　十二月十三日午後七時ごろ、沖縄県金武町伊芸区の玉城陽一さんの自宅駐車場に止めてあった乗用車のナンバープレートに銃弾が貫通するという事件が起こりました。流弾はレンジ４ですね、レンジ４からのものだというのが伊芸区民を始め県民の認識であります。県民や町民の大きな反発を買っております。 　ところが、米軍は責任逃れの言動に終始しております。三月一日、金武町伊芸区では、米軍演習被弾事件を糾弾する区民総決起大会が開催され、米軍の無謀な演習を許すな、伊芸区を戦場にするな、ここは戦場ではない、日米地位協定の改正などのプラカードを手に四百人の区民が総決起しました。事件発生から三か月という時間が経過しているのにもかかわらず、米軍当局からは明確な調査結果の報告がありません。 　そこで、以下の質問をいたします。 　一月十四日の糸満市内での不発弾爆発事故、金武町伊芸区での銃弾貫通事件、沖縄はいまだ戦場かと、こういうふうな怒りの声に満ち満ちております。外務大臣の決意を込めた認識をお伺いしたいと思います。

337. 中曽根弘文 336

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　沖縄は第二次世界大戦におきまして日本で最も激しい地上戦を経験をしておりまして、戦後六十年余りが経過いたしました現在でも、今委員がおっしゃいましたように不発弾が発見されております。 　このまず不発弾問題につきましては、関係省庁において不発弾等に関する新たな安全対策の取りまとめを行うなど、一日も早く沖縄県民の皆さんの御不安が解消されるよう努力をしているものと承知をいたしております。 　私自身、去る二月の一日に沖縄を訪問いたしまして、仲井真知事や、また関係市町村の方々との懇談や、また視察を通じまして沖縄県民の皆さんの御負担を改めて実感をいたしました。 　その中で、昨年十二月に沖縄県金武町にて発見されました銃弾に関しましては、儀武町長さんからも直接お話を伺いました。本件につきましては沖縄県警が米軍と協力して捜査中でありまして、現時点におきましては米軍の訓練の流弾によるものかどうか判明していないものと承知をいたしております。米側の最終報告及び日本側警察当局の捜査結果を見つつ適切に対応していく考えでございます。 　外務省といたしましては、地元の御懸念は当然でもありますし、十分に認識もしておりまして、こういう事件、事故が頻繁にあるようでは住民の皆さんは安心して生活できない、安心して夜も眠れない、そういうことは言うまでもございません。そういうことから、この点につきましては、私も沖縄を訪れましたときに、米軍のジルマー四軍調整官に対しまして申入れを行っているところでございます。

338. 山内徳信 337

     ○山内徳信君　沖縄県民の希望、山内徳信の心からの希望を申し上げますならば、事件が起こってから数か月、銃弾一発の鑑定もできないほど沖縄における米軍はふざけております。警察当局も真剣ではございません。 　主権国家の外務大臣として、在日米軍の最高司令官を外務省に呼んでこの問題を追及して、そして、この事件の解明、県民への調査報告を三月いっぱい、年度内に県民、国民に報告することを中曽根外務大臣に求めます。見解を伺います。

339. 中曽根弘文 338

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　この銃弾事件につきましては、先ほど申し上げましたとおり、今沖縄の県警が米軍と協力して捜査中でございます。確かに時間は掛かっておりますけれども、大変難しい事案でもございます。現時点において米軍の訓練の流弾によるものかどうかまだ判明していないものと私は承知をしております。 　去る二月の十一日に、在沖縄の米海兵隊は、昨年十二月に金武町にて発見されましたこの銃弾に関し、詳細は後日公表するが、物的証拠も情況証拠も、また銃弾が米軍の射撃訓練場における最近の実弾射撃訓練から出たものであるということは示していないとのコメントを発表したものと承知をしております。 　ただ、この事案の発生後、外務省といたしましては、直ちに米軍に対しまして訓練の安全面の確保についてしかるべく行うようにということを申入れを強くしたところでございます。米側からは、今申し上げましたように、本件が米軍の訓練の流弾によるものかどうか判明していないところでありますが、改めて訓練における安全対策に万全を期することを、そういうふうにしたという旨の回答がございました。 　いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたけれども、地元の御懸念というものは十分に承知をしておりますし、捜査の早期結論を出していただきたいということで私たちも委員と同じように考えておるところでございますが、今捜査の結果を待っているところでございます。

340. 山内徳信 339

     ○山内徳信君　時間ですのでこれで終わりますが、浜田防衛長官に希望だけ。 　昨年、沖縄及び北方特別委員会が沖縄に調査に参りましたときに、今問題になっているレンジ４は早急に移転しますというのが沖北の皆さん方への説明でありました。その結果がどうなっているか、後で文書で山内あてに報告をしてください。 　以上です。終わります。

341. 溝手顕正 340

     ○委員長（溝手顕正君）　以上で山内徳信君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

342. 溝手顕正 341

     ○委員長（溝手顕正君）　次に、荒井広幸君の質疑を行います。荒井広幸君。

343. 荒井広幸 342

     ○荒井広幸君　委員長には毎回お裁きをいただきまして、ありがとうございます。 　まず、格差を起こしてはならないという視点からお話をさせていただきたいと思います。 　今までもそういう視点でお話をしてきましたけれども、情報格差、デジタルデバイド、地域経済の活性化を図るためにも、いわゆるブロードバンドのカバーされていない世帯は今一・四％。実際の生活感覚ではまだまだ多いです。携帯電話のエリア外人口比率は〇・二％、約三十万人。 　こういうことを言われているんですが、これを早急に、地域経済化の進展、景気対策もとよりですが、情報格差をなくして国民に公平な機会を与えるということで、今政府が取り組んでいる今年度予算にありますが、この目標、二〇〇九年度で終了すると、難視を解消すると。これについての総務大臣の決意をお伺いしたいと思います。

344. 鳩山邦夫 343

     ○国務大臣（鳩山邦夫君）　ブロードバンドと携帯電話はもう今や必需品でございまして、地域住民の生活向上や地域の産業分野に恩恵をもたらすという意味では地域活性化にとって絶対に必要なものでございまして、地域間のいわゆる情報格差、デジタルデバイドを解消していくことは極めて重要な課題。 　これ、二〇一〇年度末までにブロードバンド・ゼロ地域解消と、こうなっておりますから、今からちょうどあと丸二年と、こういうことになっております。恐らく荒井先生はこれを一年ぐらい前倒ししろと、こういうことで、本当にできればできるだけ急ぎたいという思いでありますが、現在の計画はそうなっております。 　携帯電話のエリア外人口は三十万人と。これは、そのうち二十万人は近く解消できるように鋭意取り組んでいるわけでございまして、本年度の補正予算、そして平成二十一年度予算案においても予算を計上して、できるだけスピードアップできるように努力いたしております。 　ただ、ブロードバンド・ゼロ地域といった場合に、ＡＤＳＬもブロードバンドの中に含まれているようでございまして、これ、光ファイバーとＡＤＳＬでは全く条件が違うと。 　実は、私の地元にもＡＤＳＬしかない地域がある。そこにかなり大きな企業がある。あれはどうなのかな、自分でＮＴＴと契約して引いてもらっているんだと思う。年間何百万というものを払う。もしその地域に光ファイバーが引かれれば、年間百分の一ぐらいで済むと、こういう問題がありますから、ブロードバンド・ゼロといっても、ＡＤＳＬを除いてゼロにするのが本来の姿なんだろうと思っております。

345. 荒井広幸 344

     ○荒井広幸君　まさにブロードバンドという言葉には、ＡＤＳＬで、メタルの圧縮技術でやっているのがありますが、光ですよ、本当は。しかし、そこまで言っちゃこの立場がないだろうと思いました。しかし、そこまで踏み込んでいただきました。 　どうぞ、財務大臣も、景気対策、私は次の一手が必要だと思っています。御検討いただきたいと思います。 　そこで、これは昨日も申しましたけど、地方負担が非常に重いんです。そして、もうかりませんから事業者もやりたくないんです。そこを解消するには全額国が補助する、百分の百の交付税で面倒見る以外にないんです。 　総務大臣、いかがですか。

346. 鳩山邦夫 345

     ○国務大臣（鳩山邦夫君）　そうできれば本当にいいんだとは思うんですが、実際にはなかなか百分の百というわけにいかないものですから、本年度当初予算では、前年度比三十六億円増の百九十億円をデジタルデバイド解消のために計上いたしております。そして、携帯電話に関しては、市町村が造る基地局、あるいは無線事業者が造ります伝送路についての補助率の引上げは実施したところでございます。 　それから、何というんでしょうか、非常に安上がりというか、経済的な携帯電話の簡易型基地局の開発も今促進しているというところでございまして、できるだけ急がなければならないんです。景気対策にもなるかもしれませんが、まだ百分の百というところまでは残念ながら発想が及んでおりません。

347. 荒井広幸 346

     ○荒井広幸君　それでは、総務大臣、基金を積んで、先ほど二年ということなんですけど、取崩し基金にして、景気対策でずっと積んで、その運用益だけじゃできませんから、取崩し資金で二年ぐらいでやっていく。そうすれば三分の一ぐらいで基地局、値段安くなっていますから、それもお得な考え方なんです、住民の方に待ってもらうならば。しかし、私は、百分の百が無理ならば、財務大臣、一般会計から出資して基金を造って取崩し可能にしてやっていくと、そういうことを後でまた聞きますが、総務大臣から考え方についてお願いします。

348. 鳩山邦夫 347

     ○国務大臣（鳩山邦夫君）　確かに、一気にできない、準備できたところからやっていくという意味では、いわゆる取崩し型の基金を積むというのは一つの考え方であると思っておりますが、経済対策という意味であれば、積まないで一気に全部使って全部できればよりベターなんだと、こんなふうに考えております。

349. 荒井広幸 348

     ○荒井広幸君　ちなみに、この試算は五千五百億円でございます。エリア全部やっちゃうとした場合です。五千五百億円です。 　次に、贈与税について提案をさせていただきたいと思います。 　まず国交大臣、昨日までの私の質疑で、新規着工の住宅、これの経済波及効果が非常に大きい、こういうことになりました。そうしますと、生前贈与で今三千五百万円までこれは、まあ残念ですけれども父が亡くなったときに、その段階でこの精算をしていくという相続時精算なんです。そのときに課税されるんです、その当時のものにさかのぼって。これをゼロにする、全治三年、三年間特例を設ける。そうしたら、恐らく十万戸ぐらいまた建てる方がいるだろうと思います。国交大臣、その後に財務大臣、御見解をお願いします。

350. 金子一義 349

     ○国務大臣（金子一義君）　国民の期待にこたえるためには、まず今御審議いただいている住宅税制、税法関係、一日も早く通していただくということが重要だと思っております。 　その上で、また金融資産を住宅投資へ向けていく、誘導していくということ、これはいろいろな各方面から必要性について意見が寄せられていることはよく承知をしております。そうした観点から、新たな取組の必要性あるいは在り方について、今後の経済の状況を見つつ検討してまいりたいと思っております。

351. 与謝野馨 350

     ○国務大臣（与謝野馨君）　国民の金融資産は千四百兆とも千五百兆とも言われていますけれども、これを年齢の分布でやってみますと非常に高齢者に偏っておりまして、実際非常にお金の必要な子育て世代、若い世代は実は貯蓄というのは非常に持っていない。したがいまして、この高齢者の持っておられる金融資産をどう活用するかというのは需要を創出する上でやっぱり考えなきゃいけないことであるという御指摘であれば、同感でございます。

352. 荒井広幸 351

     ○荒井広幸君　全くそのとおりなんです。 　つまり、今一番裕福だと言われる、御家庭によっても違いますが、親の世代が子供の世代にこれを頑張れよと、見届けることもできるし、お金も流れると、そういうことですね。 　同時に、そういうタイミングじゃないんじゃないかという声も野党の皆さんにありますが、実は耐震構造で、持家、一戸建て、集合住宅で耐震構造が非常に危ないというのは三百万戸あると言われているんです。これもまた建て替えをしていかないと安全上も危ない。そういうことも含めてのこういう活用性をと私は申し上げているということをお知らせしたいと思うんです。 　そこで、時間になりましたので次に飛ばさせていただきますけれども、中曽根大臣、中曽根外交、成果を上げていると思いますが、昨日もお話をしたんですが、ホルブルックさんと緒方特使がお会いされました。今日で話が終わって、時差の関係がありますが、どんな、アフガニスタン、パキスタン、この両国支援について我が国はコミットしていくのか、御説明をいただきたいと思います。

353. 中曽根弘文 352

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　総理特使に任命をされました緒方貞子ＪＩＣＡの理事長、それから吉川元偉アフガニスタン・パキスタン支援担当大使は、九日、ホルブルック・アメリカのアフガニスタン・パキスタン特別代表と会談をいたしまして、今後のアフガニスタンに対する支援の方針等について協議を行いました。 　その中で、緒方特使からは、治安、経済社会開発、政治プロセス、この三本柱で我が国の対アフガニスタン支援を行うという、そういう概略を説明したところでございます。これに対しましてホルブルック特別代表からは、アフガニスタンの警察官約八万人の半年間の給与に相当する警察支援、これを行うということを緒方さんから、また吉川さんから説明したわけでありますが、こういう日本の支援は非常にすばらしいというコメントがあったと、そういうふうに報告を受けているところでございます。

354. 荒井広幸 353

     ○荒井広幸君　アメリカが見直す中で日本がきちんとその段階から、日本の民生支援というのは最も優れている分野です、その分野をアメリカに説明しておくというのは非常に重要なことで、シーファー大使の認識不足から考えると随分変わったと、このように思うわけです。 　同時に、日本が自主的にコミットしていくということは大切なんですが、そこで、中曽根大臣、やはりアフガニスタンとパキスタンの両首脳を日本で行うこのパキスタン支援国会議にお招きし、できれば両国首脳が会談をすると、こういう場面をつくるというのは日本でないとできないと、このようにも思いますが、いかがでしょうか。

355. 中曽根弘文 354

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　委員も十分御承知のとおり、アフガニスタンと国境を接するパキスタン、ここの安定も大変国際社会の安定、それからテロ対策にとりまして極めて重要であることは言うまでもございません。そういう認識の下に、パキスタン支援国会合をパキスタン・フレンズ会合と併せまして四月中旬に東京で開催をすべく、今関係国、機関と調整をしているところでございます。 　この会合では、この地域全体の安定を目指すと、そういう観点からも、アフガニスタンに関する各種会合、例えばオランダで今月末に閣僚会議が開かれますけれども、そういう会合における議論も念頭に置いて東京での支援国会合を行いたいと、そういうふうに思っているところでございます。 　今出席についてお話がありましたけれども、これらにつきましては今後よく調整をしていきたいと、そういうふうに思っておりますが、先方の御都合等いろいろあるわけでございますし、今調整中ということだけは今の段階では申し上げさせていただきます。

356. 荒井広幸 355

     ○荒井広幸君　アフガニスタンでのＮＧＯ、そしてＪＩＣＡほか邦人の安全というのが一番重要で、お話を聞かせていただいても、まずは今どういう状況なんだというその情報を欲しいと、こういったことも寄せられていますが、ますます外務省とＪＩＣＡ連携して邦人の安全対策をしなければならないと思いますので、それは要望を申し上げます。 　そして、結びに、スペイン大使がアフガニスタンとパキスタン支援の担当大使になっています。二つできますでしょうか、スペインと。そろそろ一本化もお考えだと思いますが、体制強化について外務大臣にお尋ねいたします。

357. 中曽根弘文 356

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　先ほどから申し上げておりますけれども、アフガニスタン、パキスタン、これらの政策というのは一体的にとらえて政策を検討することが大事だと、そういうふうに思っております。この政策を推進していく上で、中東アフリカ局長、そして経済協力局の審議官、また国連代表部大使などを歴任いたしました吉川大使は、アフガニスタン・パキスタン支援担当大使に最も適した人材の一人であると考えております。任務の重要性にもかんがみまして、外務省といたしましては、委員が御指摘のとおり、必要な体制を整備して、同大使をしっかりと支えていきたいと、そういうふうに思っております。 　なお、吉川駐スペイン大使がこれは兼務して行っているわけでございますが、このことにつきましては、三月二日付けでスペイン政府にもその旨連絡をしておりまして、特段問題はないと思っておりますし、吉川大使と緒方理事長との間でパキスタン、アフガニスタンの諸問題について調整等を十分行っていただけるものと、そういうふうに思っているところでございます。

358. 荒井広幸 357

     ○荒井広幸君　今まで三回にわたって提案をしてまいりましたが、財政出動を伴うものでございます。しかし同時に、それは無駄があってはならないという指摘もさせていただきました。また、次につながる、次の子供たちにつながる、そうした心温まるものでもなければならない、格差を助長するようなものでもあってはならない、こんなことを申してまいりました。次回には、今度は税収というところから、税収効果の話から切り込んでいきたいと思います。 　ありがとうございました。

359. 溝手顕正 358

     ○委員長（溝手顕正君）　以上で荒井広幸君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時三十四分散会