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2009-02-10 第171回国会 参議院 財政金融委員会 第2号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成二十一年二月十日（火曜日） 　　　午前十時二十三分開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　二月三日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　大石　尚子君　　　　　水戸　将史君 　　　　　那谷屋正義君　　　　　牧山ひろえ君 　　　　　姫井由美子君　　　　　藤末　健三君 　　　　　森田　　高君　　　　　富岡由紀夫君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　円　より子君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君 　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君 　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君 　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君 　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君 　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君 　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君 　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君 　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君 　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君 　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君 　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君 　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君 　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君 　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君 　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君 　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君 　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君 　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君 　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君 　　　　　　　発議者　　　　　　尾立　源幸君 　　　　　　　発議者　　　　　　富岡由紀夫君 　　　委員以外の議員 　　　　　　　発議者　　　　　　直嶋　正行君 　　　　　　　発議者　　　　　　福山　哲郎君 　　　　　　　発議者　　　　　　川崎　　稔君 　　　　　　　発議者　　　　　　森田　　高君 　　　　　　　発議者　　　　　　近藤　正道君 　　　衆議院議員 　　　　　　　発議者　　　　　　柳澤　伯夫君 　　　　　　　発議者　　　　　　大野　功統君 　　　　　　　発議者　　　　　　加藤　紘一君 　　　　　　　発議者　　　　　　津島　雄二君 　　　　　　　発議者　　　　　　野田　　毅君 　　　　　　　発議者　　　　　　七条　　明君 　　　　　　　発議者　　　　　　山本　明彦君 　　　　　　　発議者　　　　　吉田六左エ門君 　　　　　　　発議者　　　　　　上田　　勇君 　　　国務大臣 　　　　　　　財務大臣 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（金融） 　　　　　　　）　　　　　　　　中川　昭一君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（経済財 　　　　　　　政政策））　　　　与謝野　馨君 　　　副大臣 　　　　　　　内閣府副大臣　　　宮澤　洋一君 　　　　　　　財務副大臣　　　　平田　耕一君 　　　大臣政務官 　　　　　　　総務大臣政務官　　中村　博彦君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　大嶋　健一君 　　　政府参考人 　　　　　　　内閣府大臣官房 　　　　　　　審議官　　　　　　梅溪　健児君 　　　　　　　内閣府大臣官房 　　　　　　　審議官　　　　　　湯元　健治君 　　　　　　　金融庁総務企画 　　　　　　　局長　　　　　　　内藤　純一君 　　　　　　　金融庁監督局長　　三國谷勝範君 　　　　　　　総務大臣官房総 　　　　　　　括審議官　　　　　岡崎　浩巳君 　　　　　　　財務省主計局次 　　　　　　　長　　　　　　　　木下　康司君 　　　　　　　財務省主税局長　　加藤　治彦君 　　　　　　　財務省理財局長　　佐々木豊成君 　　　　　　　中小企業庁事業 　　　　　　　環境部長　　　　　横尾　英博君 　　　参考人 　　　　　　　日本銀行理事　　　山本　謙三君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○平成二十年度における財政運営のための財政投 　融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律 　案（内閣提出、衆議院送付） ○銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の 　一部を改正する法律案（衆議院提出） ○平成二十年度における財政運営のための財政投 　融資特別会計からの繰入れの特例及び同年度に 　おける生活・経済緊急対策の実施についての制 　限に関する法律案（直嶋正行君外十二名発議） 　　　　─────────────

2. 円より子 1

   ○委員長（円より子君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　去る二月三日、森田高君、大石尚子君、那谷屋正義君及び姫井由美子君が委員を辞任され、その補欠として富岡由紀夫君、水戸将史君、牧山ひろえ君及び藤末健三君が選任されました。 　　　　─────────────

3. 円より子 2

   ○委員長（円より子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　平成二十年度における財政運営のための財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府大臣官房審議官梅溪健児君外八名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

4. 円より子 3

   ○委員長（円より子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

5. 円より子 4

   ○委員長（円より子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　平成二十年度における財政運営のための財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行理事山本謙三君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

6. 円より子 5

   ○委員長（円より子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

7. 円より子 6

   ○委員長（円より子君）　平成二十年度における財政運営のための財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案及び平成二十年度における財政運営のための財政投融資特別会計からの繰入れの特例及び同年度における生活・経済緊急対策の実施についての制限に関する法律案の三案を一括して議題といたします。 　政府及び発議者から順次趣旨説明を聴取いたします。 　まず、平成二十年度における財政運営のための財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案について、中川財務大臣から趣旨説明を聴取いたします。中川財務大臣。

8. 中川昭一 7

   ○国務大臣（中川昭一君）　ただいま議題となりました平成二十年度における財政運営のための財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。 　平成二十年度の一般会計補正予算（第２号）においては、急激な内外の金融経済情勢の変化に対応し、国民生活と日本経済を守る緊急の備えを万全にする観点から策定されました生活対策及び生活防衛のための緊急対策に盛り込まれた施策を実施するための経費を計上しております。 　これらの措置に必要な財源を確保するため、臨時の措置として、財政投融資特別会計の積立金を活用することとしております。 　本法律案は、これを受けて、平成二十年度における財政投融資特別会計の財政融資資金勘定からの一般会計への繰入れに関する特例措置を定めるものであります。 　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。 　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。

9. 円より子 8

   ○委員長（円より子君）　次に、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案について、発議者衆議院議員柳澤伯夫君から趣旨説明を聴取いたします。柳澤伯夫君。

10. 柳澤伯夫 9

    ○衆議院議員（柳澤伯夫君）　ただいま議題となりました銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案者を代表して、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。 　現在、世界的な金融資本市場の混乱の下で、我が国の株式市場は、本来の企業価値からは考えられないほどの不振な状況に陥っております。このような株式価格の著しい変動が、銀行、企業の財務内容や金融システムに影響を与え、銀行の健全性を損ね、また、過度の信用収縮を招くことが懸念されます。こうしたことを通じて、経済や国民生活に重大な支障が生じないよう、対応を図っていくことが必要であります。 　このような観点から、銀行等保有株式取得機構の活用及び機能強化を図るため、本法律案を提出することとした次第であります。 　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。 　まず、現行法上、平成十八年九月末までとされていた銀行等保有株式取得機構による株式買取りについて、平成二十四年三月末まで延長することにより、機構の株式買取りを再開することとしております。 　また、あわせて、機構による株式買取り機能を強化する観点から、事業法人からの株式の買取りについて、新たに事業法人から先行して銀行株を機構に売却することを可能とするなど、制度の柔軟化を図ることとしております。 　以上が、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容であります。 　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。

11. 円より子 10

    ○委員長（円より子君）　次に、平成二十年度における財政運営のための財政投融資特別会計からの繰入れの特例及び同年度における生活・経済緊急対策の実施についての制限に関する法律案について、発議者直嶋正行君から趣旨説明を聴取いたします。直嶋正行君。

12. 直嶋正行 11

    ○委員以外の議員（直嶋正行君）　私は、民主党・新緑風会・国民新・日本及び社会民主党・護憲連合を代表して、ただいま議題となりました平成二十年度における財政運営のための財政投融資特別会計からの繰入れの特例及び同年度における生活・経済緊急対策の実施についての制限に関する法律案につきまして、その趣旨及びその概要を御説明申し上げます。 　最初に、本日まで二次補正予算関連法案の委員会審議入りが遅れた原因は、ひとえに与党にあると国民の皆様に申し上げたい。我々野党三党は、参議院における二次補正予算関連法案の審議を求めてきました。にもかかわらず、自民党は、衆議院における本予算審議を優先させ、法案は六十日たてば再議決できるのだから参議院で審議する必要はないとでも言わんばかりの態度を取ってきました。直近の国政選挙の民意を背にしている参議院を全く無視し、経済対策の早期実施とは口先だけで関連法案の審議を棚上げし、さらには公党に対しいわれのない誹謗中傷をする自民党は、政策よりも政局、国民生活よりも自らの利益しか考えていないと言わざるを得ません。猛省を促すものであります。 　二次補正予算の審議を通じて、定額給付金が理念なきばらまきであることが鮮明となり、参議院において、二次補正予算から定額給付金を削除する修正が行われました。参議院は直近の民意を背にしており、その判断は重いものであります。また、マスコミ各社の世論調査においても、七割から八割の方が撤回して他の目的に使うべきと回答していることからも、定額給付金を撤回すべきであるということが民意であることは明らかであります。しかし、与党が多数を占める衆議院での議決が優先され、定額給付金を含む形で二次補正予算は成立してしまった今、定額給付金を止めるためには本法律案を成立させるしかありません。 　定額給付金の何が問題であったのか、改めて指摘させていただきます。 　まず、高額所得者を含め国民にお金をばらまいても経済対策として効果がないことは、多くのエコノミストからも指摘されているところであります。しかも、三年後の消費税増税とセットなのであれば、経済対策としても矛盾しております。それでは福祉対策なのかというと、結局、高額所得者にまでばらまく定額給付金は福祉対策たり得ないことは自明であります。麻生総理自身も苦し紛れの発言が続き、あるときは福祉対策、あるときは景気対策とぶれにぶれ、閣僚の発言も不統一なままです。 　しかも、要件及び手続等について根拠法を制定することもなく、予算措置のみ講じるだけで、後はすべて自治体に丸投げする始末であり、丸投げされた自治体は多大な事務負担を負うことになります。 　政府の審議会である財政制度等審議会においてすら、その支給を疑問視して、二兆円の使途について改めて議論すべきであると政府に再検討を求めています。 　以下、本法律案の概要を申し上げます。 　第一に、政府は、平成二十年度第二次補正予算により追加される歳出の財源に充てるため、特別会計に関する法律第五十八条第三項の規定にかかわらず、同年度において、財政投融資特別会計財政融資資金勘定から、二兆一千百八十五億円を限り、一般会計に繰り入れることができるものとし、これに伴う所要の規定を設けることとしております。 　第二に、平成二十年度における生活・経済緊急対策の実施に当たっては、近時の国の厳しい財政状況を踏まえ、適切かつ効果的に国費を支出することが特に重要であることにかんがみ、平成二十年十二月二十四日の閣議において行うことが決定された定額給付金を給付する事業及びこれに類する地方公共団体がその住民一般に金銭を一律に給付する事業に係る国の財政上の措置は、行わないこととしております。 　以上が、本法律案の趣旨及びその概要であります。 　定額給付金は理念なきばらまきであり、国民の理解も得られておりません。第二次補正予算が成立した今、民意を受けて定額給付金を止めるためには、本法律案を成立させるしかありません。良識ある議員各位におかれましては、何とぞ本法律案の速やかな成立に御協力をいただけるようお願い申し上げます。

13. 円より子 12

    ○委員長（円より子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。 　これより三案について質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

14. 水戸将史 13

    ○水戸将史君　民主党の水戸将史でございます。日ごろ敬愛する円委員長の下、トップバッターとして質疑に入らせていただくことを光栄に存じながら、順次各大臣にお答えいただきたいと思います。 　日ごろ余り遠巻きにしかお見受けできない与謝野大臣もせっかくこちらにお見えになっていらっしゃいますので、与謝野大臣を中心に今日は質疑をさせていただきたいと思っております。もちろんほかの、中川大臣も順次です、安心しないでください。 　まず、本題に入る前に、巷間、今にわかに浮上してきた無利子の非課税国債について若干コメントをいただければと思っております。 　これは、眠っている金融資産を、これを水面上に出して、ひいては有効需要の創出効果があるのではないかという発言を与謝野大臣自らもされているという報道がありました。早速、与謝野大臣の指示で省庁横断の勉強会が始まっているということでございますけれども、そもそもこの無利子非課税国債というのはどういうものなのか、簡潔に大臣からお答えいただきたいと思います。

15. 与謝野馨 14

    ○国務大臣（与謝野馨君）　通常、国債は利子が付きます。利子の付かない国債を買っていただくと、ですから買手には何らかの便益が生ずるということでないと購入していただけないと。この場合は、贈与税とか相続税を買手に便益として与えたらどうかという考え方であろうと思います。 　これは、一つはやはり家計に眠っているいろいろな資金を動員して消費に回してもらおう、有効需要に回してもらおうという考え方、すなわち個人が持っている金融資産を無利子国債という形で国が吸収をしてそれを使うと、お金のコストが掛からないじゃないかと、こういう議論なんですけれども、最終的には何らかの便益を与えないとこれを買ってくださらないということですから、国が無利子で得をする部分と無利子国債を購入された方が得をする分との比較考量という問題が出てきますが、どうも両方得するようなうまい考え方があるのかどうか、まあ研究ちょっとしてみようかなと思っておりまして、別に省庁横断的な立派な研究会が発足したというわけではなくて、こういうことを主張されている方が財政や経済にかなり詳しい方も含まれていますので、一応の、どういうことを考えておられるのか、そういうことを含めて研究ちょっとしてみようかなと思っているわけです。

16. 水戸将史 15

    ○水戸将史君　詳しい御答弁ありがとうございました。 　私の知る限り、これ過去三回この無利子非課税国債の構想が自民党を中心として降ってはわき、わいては消えていったという経過があります。 　実際、財務省に聞きたいんですけれども、過去三回この案が、構想が浮上したとき、当時の大蔵省、今の財務省は相続税に対する不公平感があるんじゃないかと、すなわち金持ち優遇じゃないかと。全体の死亡者のわずか数％の相続税対象者に対しての恩恵にあずかるということでございますので、その不公平感がある。また、相続税収が、いわゆる無利息無利子になるわけでありますから、その金利負担よりも落ち込んでしまうということで非常に反対をされたという経過がありますが、今、財務省、この無利子非課税国債構想についてはどういう今まで見解をお持ちだったのか、またこれに関して私が言ったようなことで正しいかどうか、改めて見解を問いただしたいと思います。

17. 円より子 16

    ○委員長（円より子君）　大臣ですか、どなたに。

18. 水戸将史 17

    ○水戸将史君　財務省の主税。

19. 加藤治彦 18

    ○政府参考人（加藤治彦君）　今御指摘の件について、私ども税制当局といたしまして、今現在相続税の状況は、十八年のベースで相続税の課税件数四万五千百七十七件、一方で死亡された方は百万人を超えておられまして、相続税が課税される割合は四・二％でございます。 　税制の面で相続税という見地からだけ申し上げれば、今先生が御指摘された事柄が指摘されてきたことは事実だと思っております。ただ、今回の場合は、先ほど与謝野大臣が御説明されたように、非常に大きな目的、政策目的の中でこの問題をどう考えるかという議論でございますので、単に税制面のみだけで私ども論ずる事柄でとどまるものではないという認識は持っております。

20. 水戸将史 19

    ○水戸将史君　私もまだ構想の段階でとやかく申し上げるつもりはございません。もちろん、これの効果もあるかもしれませんし、節税効果とか、それから事業承継の貴重な資産になり得ると、そういうようなことも言われておりましたので、そういう効果はあるのかなという気はするわけでありますけれども。 　三回目の、これ西暦二〇〇〇年の段階で、その当時は森内閣でございました。あのとき、時の大蔵大臣は宮澤喜一大蔵大臣でありましたけれども、その当時、非常に森内閣が支持率が急落しました。その支持率の挽回を図るための景気対策の目玉としてと、どこかの今の内閣の状況と酷似するわけでありますが、いわゆる支持率挽回を図る政権の景気対策の目玉としてこの案が三度目に浮上してきたんですけれども、その当時の宮澤大蔵大臣は、絶対にこれは手を出しちゃならぬということで森首相にくぎを刺したという報道がございます。 　それは何かというと、やはり日本国債、いわゆる国債の信頼性、信用性や長期金利に甚大な影響を与えるんじゃないかといったようなことをその当時、大蔵大臣がおっしゃったんですけれども、中川大臣、もちろん今とその当時では経済状況も違うわけでありますけれども、こういうことを含めて、今後この無利子非課税国債構想についてどういうような対応、またその当時の宮澤大蔵大臣のコメントについてどういう御感想をお持ちですか。

21. 中川昭一 20

    ○国務大臣（中川昭一君）　今こういうような御議論が与党内その他でいろいろなされている、なぜなされているのかということをまず考える必要があるんだろうと思っております。 　つまり、百年に一度の世界的な金融危機、百年に一度ということは、これはもう大恐慌が八十数年前ですから、私は常に百年というとあの一九〇七年の欧米の金融恐慌のことを思い出すんですが、あのときにはアメリカは中央銀行がなかったんですね。それで、ＪＰモルガンが中心になって何とか収拾しましたけれども、これじゃいけないというんで、その前にも短期的には中央銀行ありましたけれども、恒久的なアメリカ合衆国のＦＲＢをつくったわけでございますけれども、やはり中央銀行をつくるということがある意味では一九〇七年の金融恐慌の奇貨であったと。それから、一九二九年のときの大恐慌では、証券が余りにも暴走をしたというんでＳＥＣというものがつくられたということであります。 　過去において、いわゆる緊急時にどういうふうにして資金を集めるかということと、それをどうやってコントロールするかということが危機においては大事なことなんだろうと思います。 　そして、翻って現在の日本を考えますと、まさにそういう世界的な状況、もう二月になっても欧米で金融機関がばたばたと破綻をしているという状況の中で、日本の特に、金融はまあ安定をしておりますけれども、しかし、経済が急速に悪くなっている状況をどうやって打開していったらいいんだろうと。国には膨大な借金がありますね、あるいはまた他方、民間あるいは個人、あるいはまたたんすの中にはこれまた膨大な資金が眠っていますねと、これをどうやって活用していったらいいんだろうかというところが多分いろんな議論の出発点だったんだろうというふうに思います。 　私は、無利子国債がいいとか非課税国債がいいとかいうことの前に、そういう議論にならざるを得なくなった日本というものに対する認識は私も同じでございます。したがって、これは最初から今の制度だけで全部駄目だということではなくて、何か厳しいときに、片っ方では国単位で見ますと、本当に世界中に借金している国があって、もう世界からお金を引いてくることができない国もあれば、日本のように対外的な資産は山ほどあり、国内、民間には山ほど資産があるけれども、でもそれがうまく経済活性化のために使われていないという状況を考えたときに、どうしていったらいいかということを考えるということは私は今の時期極めて大事なことではないかというふうに考えております。

22. 水戸将史 21

    ○水戸将史君　無利子非課税国債につきましてはこの程度で、本題に入らさせていただきたいと思います。 　いわゆる定額給付金について何点かお伺いしますが、もちろん両大臣もいろいろと今までもいろんな形でお答えになっていますので辟易とされているかもしれませんけれども、もう一度原点に立ち戻って改めて確認したいんです。 　というのは、そもそも昨年の十月の段階で生活者支援、生活支援という形で立ち上がってきたという経過がありました。この生活支援が、年を越していわゆる急激な経済悪化を踏まえて、やはり消費を喚起していこう、いわゆる経済対策にもこれを有効に使っていこうという、そういう形で二本立てとしてこれがなってきたという経過がございます。 　そもそもこの生活支援という最初の発端の中で、生活支援というのはどういうような目的を意図して、生活支援とはどういうことに使うというか、どういうような形でこの生活支援にしようとしたのか、具体的に生活支援とは何かということをお答えいただきたいと思います。

23. 中川昭一 22

    ○国務大臣（中川昭一君）　生活支援というのは、ある意味では制度的、恒常的に生活支援をする、例えば本当に生活に困って仕事のない方に対する生活保護なんというのはこれは制度としてしっかりあるわけでございます。あるいは雇用保険、失業対策というものもこれは制度としてあるわけであります。それを時々いじって良くするということはあっても、制度としてはきちっとしたものがあるわけであります。 　去年の場合には、数年前からの原油、ほとんど輸入しております原油、あるいはまた日本のカロリーベースで六割を海外から食料を輸入している、あるいは日本で生産をしている農業にしても肥料がほとんど輸入であります。あるいはまた、畜産物に関してはえさはほとんど輸入であります。これらのいわゆる商品がどんどんどんどん値段が上がってきて、それが何％何十％ではなくて何百％単位で上がってきちゃっているという、こういう急速なスピードでこういう状況になってきたことが、産業活動はもとよりでありますけれども、家計にも非常に大きな影響を与えてしまったと。 　その理由はいろいろあると思いますけれども、一つは、これは金融証券化商品等の投機とも関係してまいりますけれども、かなりの投機的な要素もその原因の一つにあったわけでございまして、それらに緊急に対応するために八月段階で与党で決めたのがきっかけであったわけでありますけれども、あの段階ではとにかく緊急的な生活支援をやるということが大事だと。特に、私は北海道でございますけれども、北海道なんかは冬になると灯油を二千リッターも一家で一冬に使うということになりますとこれまた大変なことになるということを予測をして、これはもう臨時異例の措置として緊急的に生活支援をやるということがきっかけになったわけでございます。

24. 水戸将史 23

    ○水戸将史君　昨年の段階で、与謝野大臣もお答えになっていますし、また麻生総理自らも、生活支援のためだったら高額所得者は、さもしいという発言もありましたけれども、これはもらわなくてもいいんじゃないかという話がございましたけれども、もう一度確認しますが、生活支援というためだけだったら高額所得者はもらわなくてもいいという、与謝野大臣、そのコメントは今も変わりありませんか。

25. 与謝野馨 24

    ○国務大臣（与謝野馨君）　八月の議論というのは、原油が上がる、あるいは輸入穀物類も上がる、これで生活者はお困りになる、そういう中でやはり定額減税をやった方がいいという議論になりました。定額減税といいますのは、要するに税金を払っている方に一定額の減税を行うということでございます。そうこうして議論が進んでいくうちに幾つかの問題点が出てまいりました。 　定額減税にすると、税金を払っていない階層はどうなるのかと。これは定額減税の効果が及ばない階層がおられる、また定額減税の恩恵を受けることになっても払っている税金が一定額以上達しませんと部分的にしかその恩恵にあずかれない。これならばやはり給付金に一律にした方がいいのではないか、そうすれば全員にその効果が及ぶということで、最初は減税で話は始まりましたけれども、効果をすべての方に及ぼすためには給付金の方がいいという結論になりました。 　その際、意見が分かれましたのは、やはり社会政策的な意味合いを持たせるためには所得制限を設けた方がいいという議論と、所得制限を設けると実際の給付事務が大混乱に陥って大変難しいことが起きる、また所得情報という個人情報も使わなければならないというような問題もあって、やはり一律の給付の方が支給事務もすっきりいくだろうということで一律給付の定額給付金という形になったわけでございます。 　ただし、これは例えば民主党が政策の提言をされている中で給付付き税額控除制度というものがございます。こういうものとどこが本質的に違うのかということもよく考えてみましたけれども、どこが違うのかということをなかなか見付け出すことが私自身は困難であるわけでございます。

26. 水戸将史 25

    ○水戸将史君　もう少し簡潔に、両大臣、御答弁をよろしくお願い申し上げます。何か、言っていることと私が申し上げたことと答えがちょっと違うんですが。 　いわゆる生活支援、これは両面性があるんですね。生活も支援しよう、そして家計に広く給付することによって、そして消費を増やす、消費を喚起しよう、それで経済効果を高めていこうという両面性があるという形でこれは所得制限をしなかったと、これは事務的な負担の話もありましたけれども。 　じゃ、そうならば、例えば所得に、ある程度家計に余裕のある方は、生活支援、経済効果も含めてなんですけれども、今すぐもらって使わなくても、それを余裕があるんだから今すぐ支出しない、あしたのパンを買うお金がない、何か借金をしてそれを払わなきゃいけないという人は別かもしれませんが、ある程度余裕ある方はそれを懐の中に収めて、そして今の現状のやりくりでできるということになれば、これは今すぐ使わなくてもいいということですよね。それに関しては認めますよね。どうですか、与謝野大臣。

27. 与謝野馨 26

    ○国務大臣（与謝野馨君）　結局どの程度経済効果があるかという御質問だと思いますけれども、定額給付金のうちどの程度が追加的な消費に回るかというのは……

28. 水戸将史 27

    ○水戸将史君　それ、聞いていない。後です。認めるか、認めないか。要するに、すぐ使わなくてもいいんですねという話。すぐ使わなくてもいいんですね、お金をもらっても、すぐそれを。

29. 与謝野馨 28

    ○国務大臣（与謝野馨君）　結局、ですから私は、経済効果とか需要促進のことはさっき答弁しなかったのは申し訳なかったんですけれども、もちろん社会政策的な意味と需要を増やすということと両面あります。 　ですから、受け取った方がお金を使ってくださることを希望しておりますけれども、使うか使わないかはあくまでも個人の領域の問題だと思っております。

30. 水戸将史 29

    ○水戸将史君　分かりました。そういうお答えをいただければ大変有り難いと思っておりますが。 　結局、一万二千円か二万円か別といたしましても、これを給付をする、全国民に給付をする。しかし、使うか使わないかはもちろんもらった方の判断によりますから、それが貯蓄に回ろうがその場で何か使おうがということは個々人の判断である、一応政府としては使ってもらいたいという希望を言っているだけにすぎないということでありました。 　そもそも、これ地域振興券の話も、今まで私も昨年の財金でも中川大臣にいろんな御答弁を求めました。地域振興券が一つの大きな事例というか、その経験則から今回もその経済効果というのも出されているわけでありますが、いわゆるこの地域振興券と定額給付金の違いはどこかということはいろいろありました。 　地域振興券はいろんな問題点もあったんですね。地域振興券は目先のことだけ考えたばらまきであると、このときも言われておりました。問題の根本的解決にならないというのはこれは今も同じでございますが、この後なんですけれども、受け取る人が限られている、地域振興券の場合は。不公平感があった。これを今回は解消しました。発行元の市町村内でしか使えない、地域振興券ですから。しかし、これも今回はどこでも使えるというようになります。それから、発行総額七千億円の財源は赤字国債でありました。これも今回はクリアしております。そして、これ地域振興券ですからリストアップする、いわゆる対象者が限られておりますので、そういう事務負担が非常に地方自治体、市町村の負担が大きかったと。これも今回ある程度緩和されたという形で、地域振興券の問題点を今回ある程度クリアをしているように見えるわけではございますけれども。 　さて、そういう中において、この地域振興券はどういうものかと簡潔に申し上げれば、これは平成十一年の一月から三月までの三か月間に交付された券であります。発行するのはもちろん市町村の窓口でありますけれども、一月から三月の三か月間に発行され、半年間、六か月のいわゆる有効期限だったんですね。つまり、一月から九月までということになります。使えるのは一月から九月までということになりますが、こういう中において、地域振興券がいろんな対象者、三千五百万人ぐらいでありましたけれども、に配られたという経過がございました。 　この経済効果に関していろいろと今までもいろんな形で、昨日も与謝野大臣自らも御答弁されておりますけれども、これは平成十一年八月六日の経済企画庁の、いわゆるその効果に対して検証をしております。この検証結果において、いわゆる一・何％何がしという話がありますけれども、それに間違いはございませんか、与謝野大臣。

31. 与謝野馨 30

    ○国務大臣（与謝野馨君）　地域振興券の場合は、追加需要として使われたものは三二％ぐらいということですから、総額、たしかあのときは七千億円ぐらいの地域振興券だったと思いますけれども、そのうちの約三分の一が追加需要として発生したというふうに考えております。

32. 水戸将史 31

    ○水戸将史君　いや、正確に答えていただきたいんですが。 　これは、平成十一年の八月の六日に出された経済企画庁のアンケート結果の集計とそれに対する検証結果がここに表されています。その中で、一月から九月までの有効期限であった地域振興券に関して、六月下旬から七月上旬を調査期間として、約九千件、交付対象者に対しましてのアンケート結果を出しているんですね。 　それに基づけば、それに基づけばですよ、今、与謝野大臣もおっしゃっており、今までも答弁されております三二％の形で新たに需要を喚起したということ、消費に使ったということで、一定の消費の押し上げ、ＧＤＰに換算して押し上げ効果があったと言っているわけでございますけれども、私に言わせれば、これ、たった一回だけのこの結果だけですべて今回のいわゆる定額給付金の効果も勘案することが妥当なんでしょうか。

33. 宮澤洋一 32

    ○副大臣（宮澤洋一君）　今先生おっしゃいましたように、平成十一年六月三十日までの交付済額が六千百九十四億円というところで〇・一％個人消費が伸びるという調査結果が出たわけでございますが、たった一度と言われれば一度でございますが、過去これしかないものでございますので、これによらざるを得ないというのが今の対応でございます。

34. 水戸将史 33

    ○水戸将史君　だから危ういというふうに申し上げたいんです。たった一度ということを今お認めで、たった一回の調査結果だけで、それを論拠として今回もこれだけの効果があるというのは、僕はそれに対しての理屈付けにはちょっと危ういなと非常に危惧を覚えております。 　これはその当時の、五月一日付けの日経新聞にはこういうふうに載っているんですね。日経新聞も四月末を中心に約千世帯を対象に、電話調査なんですけれども、そしてどういうふうにして使ったのかということを調査しているんですね。このくだりを読みますと、消費の刺激をねらって導入された振興券の大半が食料品や衣料品、服ですよね、など日用品を中心に使われ、しかも元々買う予定だったものが大半を占めることが明らかになったという記事がありますが、こういう記事を与謝野大臣は御存じですか。

35. 与謝野馨 34

    ○国務大臣（与謝野馨君）　読んでおりません。

36. 水戸将史 35

    ○水戸将史君　それから、この記事は五月一日、もう随分前の話ですから正直にお答えになったんでしょう。しかし、これは前の財金で申し上げたんですけれども、経済社会総合研究所というものがあります。これは、経企庁がああいう再編でなくなってから、そもそも中央省庁再編の一環として従来の経企庁の中の経済研究所がここの今の経済社会総合研究所、いわゆる内閣府の機関ですけれども、この内閣府のシンクタンクの知恵の場という、自ら言っていますけれども、そういう中で発足した。これは、平成十三年の一月から経済社会総合研究所というものがこれは発足しております。 　この経済社会総合研究所の主任研究官が、これは平成十四年です、平成十四年の九月の段階で、これは前にも中川大臣に申し上げましたけれども、この地域振興券に関してのいわゆるデータ分析をしているんですね。この分析を御存じですか、与謝野大臣。

37. 与謝野馨 36

    ○国務大臣（与謝野馨君）　私は存じ上げておりません。

38. 水戸将史 37

    ○水戸将史君　つまり、経済企画庁が地域振興券を配っている最中にやったそのことと、先ほど言った日経新聞の調査結果と、これは平成十四年、もう随分後の話です、の九月に出した、この内閣府の経済社会総合研究所からはいろんなデータがあるんですね。つまり、地域振興券をお配りしている一月から六月の期間の調査、それから八月から翌年一月の調査、両方見ているんです。どういう形でいわゆる消費が喚起されたのかということを詳しくデータで分析をしております。 　この分析結果を拝読いたしますと、わずかながら消費を拡大する効果を持ったのではないかということはここでは言っております。わずかながらでも消費を拡大する効果を持ったんじゃないかということについて、全く効果がないとは言っていません。しかし、更にそのくだりでございますけれども、この前も申し上げましたとおり、その日経新聞にありますように、元々買う必要のあったもの、今使う必要のないものも、この地域振興券は期間限定でございましたものですから買っておこうという形で、買いだめというかそういう形で、いわゆる耐久消費財も含めてなんですが、そういうものに使いまして、結局、配られたその二、三か月間はある程度消費のいわゆる喚起に寄与したんですけれども、それ以降がこれはマイナスになっていると。消費がマイナスになっているという驚くべき結果なんですね。 　この主任研究員の調査結果は、結局、地域振興券の消費刺激効果は時間とともに減退し、二万円の券がもたらした消費増加は三月から六月の累計でわずか二千円程度、つまり二万円のものが二千円、いわゆる一〇％程度しかこれが消費に寄与しなかったという話があるんですね。これはもう内閣府が出しているものですけれども、これについて、今まで知らなかったときは改めて認識をしていただいて、どういうふうに御感想あるか。

39. 与謝野馨 38

    ○国務大臣（与謝野馨君）　今の三二％の内訳を申し上げますと、地域振興券がなければ購入しなかった買物一八％程度、高価な買物や多数の買物ないし地域振興券がきっかけとなって行った買物一四％程度、こういうことになっているわけで、追加的な需要は三二％しかなかったということなんですが、今回その日経新聞の記事を御紹介いただいて直ちに気が付くことは、通常の食べ物とかそういうものの買物に回ってしまうからというんですけれども、お金に色は付いてないんで、やっぱりお金は残るわけですから、相変わらず消費者の手元には購買力は残っているということですから、その購買力を持って消費に向かう可能性というのはあるわけでございます。

40. 水戸将史 39

    ○水戸将史君　私も購買力のあれは認めます。別にそれは否定しません。しかし、それは本当にこれが表に出るかという問題を今問うているんですね。 　結局、昨日、与謝野大臣も胸を張って、定額給付金、今おっしゃったように、使用期限がなく追加的な消費に回る割合がより多くなると言っているわけですね。逆じゃないかと思うんですね。結局、期間限定してその期間だけ使わなければ後は使えなくなるよと言えば、みんなこれ使おうとするマインドが働くんですよ。しかし、先ほど言ったように、定額給付金には使用期限がなく追加的な消費に回る割合がより大きくなると昨日の答弁でも、大塚委員の、本会議の答弁でも答えているんですけれども、これ何か苦し紛れの理屈付けみたいに聞こえているんですけど、どういう根拠があってそう言われるのか、ちょっともう一度具体的にお話をしてください。

41. 中川昭一 40

    ○国務大臣（中川昭一君）　まず、今回の第二次補正、生活防衛、生活対策という大きな流れの中で補正予算を作らせていただいたわけでございまして、四兆八千億の中で二兆円の定額給付金は大きな柱ではありますけれども、それだけが今回の生活対策ではないということをまず御理解をいただきたいと思います。ほかにも、子育て支援であるとか出産支援であるとか高齢者医療対策であるとか、いろいろなことをやっております。 　それから、直接的な御質問といたしましては、効果がなかったではないか。確かに、期限付のその場、その地域限定の、その地域だけの券ですから、これは外国へ行って通用するわけでもありませんし、未来永劫日本で通用するわけでもないことは事実でございますから、多分そういう使い残しが直接そのまま、これは退蔵ではなくて結局失効という形になったんだろうと思います。 　先ほど預金になるじゃないかというお話がありました。四割使われて六割は仮に預金になったとしても、それはそれとして、ある意味では無期限に使われるお金であるということからすると必ずしも、十年前の地域振興券と全く質が違うと。目的は同じ部分があると思いますけれども、そのやり方においては全く違うんだということをまず御理解いただきたいと思います。

42. 水戸将史 41

    ○水戸将史君　いや、全然理解はできないんですが。 　結局、何のためにこれをお配りするかというのが非常にあいまいになってくるわけですね。今使わなくても十年後使ってもいいよと。全くそれはばらまきの、何物でもないということでございまして、結局、今この経済状況だからこそ使って消費を喚起して、そして、持続的なという話ありましたよね、昨日も答弁されましたけれども、それに、発展につなげていこうじゃないかと。使わなくてずっと十年間眠らせておいて、それであと何かということになると、結局何のためかというのをもう一度、はい、よろしく、答弁で答えてください。そんな答弁は要らない。

43. 中川昭一 42

    ○国務大臣（中川昭一君）　何も、使わないで十年間ためて利息だけ増やしてくれなんというつもりは毛頭ございませんので、要するに御質問が、この一万二千円なり二万円もらっても全然一部しか消費に回らないでしょうということに対しては、データ的には確かに地域振興券のときのデータが一つの参考になって、それよりはもう少し使われて四割ぐらいは即消費に回っていくだろうと、その効果はこういうふうに見通せますねということを前から申し上げているわけであります。 　とにかく生活対策ということで使っていただくということで、寒いところでは寒い対策、あるいはまた、この前、新聞の投書というんですか、読者欄で八十六歳のおばあちゃんが、早くこれをいただいて久しぶりでおすしを食べたいという、そういう読者からの投稿もあったわけでございましてそういうような読者の方の投稿を見ますと、本当にこれがなくても、これがなくても、私は、そういうおばあちゃんには定期的におすしを食べられるようなやっぱり環境に、早く経済全体を良くしていかなければいけないなというふうに思っているわけでございます。

44. 水戸将史 43

    ○水戸将史君　いろいろ諸事情は個々人によってあるかもしれませんけれども、これを制度としてやることについては、非常に私は、こんな使い方が本当にいいのかということは、根本からこれは問いただしていかなきゃいけないなと思っております。 　昨日の本会議質問そして答弁におきましても、財務大臣自ら答えられておりますが、結局、大塚委員からの質問に対しまして、自治体の事務経費の負担について、いわゆる法的根拠のない国の債務負担行為、市町村が自治事務として、自治事務と言われておりますが、自治事務としてこの給付金のお配りする様々な事務負担をするという、それに対しての諸費用、経費ですね、これは過去にさかのぼって、つまり、この国会で論じられる前から掛かったものに関しても遡及してこれを面倒を見ますよ、それについては財政法第十五条には抵触しませんと、これは鳩山大臣もお答えになっているわけでありますけれども。 　まずお聞きしますけれども、自治体の諸準備に関してそれを国が負担する行為というのは、これは国庫負担行為に当たるんでしょうか。

45. 中川昭一 44

    ○国務大臣（中川昭一君）　国庫負担行為というのは会計年度をまたいだ前倒しの債務負担行為を国庫負担行為というものでございますから、同年度中での時間のずれというものに対しての支払のずれというものは国庫債務負担行為には当たりません。

46. 水戸将史 45

    ○水戸将史君　しかし、国がその債務を負担をするというか、いわゆる自治体がいろんな形で先払いを、経費が掛かるわけでありますから、それに関して後から国が補てんをするということが、これが財政法上十五条でそれに抵触するんじゃないかというような質問をさせていただいているんですけれども、これについて、この答弁を読んでもちょっと分からないんですけれども、もう一度分かりやすくお答えいただきたいと思うんですけれども、財務大臣。

47. 中川昭一 46

    ○国務大臣（中川昭一君）　国の補助金の交付対象は、予算が成立し、補助金の交付決定がなされた後の事業が原則としておりますけれども、省庁の判断によりましては必要があれば交付決定以前に実施された事業に対して補助金を支出することは、特に財政法、会計法上禁じられておらず、法令上の問題はないと考えておりますと御答弁申し上げました。

48. 円より子 47

    ○委員長（円より子君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

49. 円より子 48

    ○委員長（円より子君）　じゃ、速記を起こしてください。

50. 木下康司 49

    ○政府参考人（木下康司君）　実務的なことについて、細かい点について御答弁をさせていただきます。 　ただいま委員の御質問にありました、国が補助金を交付する、その時点はいつかという問題になると思うんですけれども、国が補助金を交付すべき債務を負いますのは、予算成立後にそれぞれの地方自治体から補助金の交付申請が行われまして、それに対して交付決定を行ったときであり、それは成立いたしました補正予算の歳出権限に基づいて行うものでございます。したがいまして、これは財政法十五条等の法令に違反するものではございません。

51. 水戸将史 50

    ○水戸将史君　先ほど中川大臣も債務負担行為は年度をまたぐという話だったんですが、結局、またぐかまたがないかのことも今の段階で分からない状況でございまして、なぜそれを債務負担行為と言わないのかということ自身がちょっと私は疑念。もう一度、その債務負担行為について。今回のケースはどうなんですか。

52. 中川昭一 51

    ○国務大臣（中川昭一君）　国庫債務負担行為に当たるかという御質問があったから、国庫債務負担行為というのは年度をまたぐのを国庫債務負担行為というんですというふうにお答え申し上げました。今回はあくまでも年度内に給付するという大前提で作業を進めておりまして、当委員会でも御審議を今日からしていただいているところでございます。

53. 水戸将史 52

    ○水戸将史君　それは、そちらの言い分というのが大前提かもしれませんけれども、国会は何があるか分からない、もしかしたら解散・総選挙もあるかもしれない。そういう中で、国が債務を負担する行為をなすためには、あらかじめ第十五条、もう釈迦に説法でありますけれども、国会の議決を経なければならないというこの大原則があるんですね、これ、財政法上、もう申し上げるまでもなく。これを逸脱して、いわゆる補助金交付要綱において、給付に要する事務経費については事務補助金の交付決定前に執行した経費であっても事務費補助金の対象として差し支えないという、そういうふうに、いわゆる法律をねじ曲げてという言い方は言い過ぎかもしれませんけれども、これを逸脱してこの交付要綱においてこんなことをやっているというのは非常にこれは私は解釈に苦しむというか、これに関してどうでしょうか。

54. 中川昭一 53

    ○国務大臣（中川昭一君）　これは衆議院でも仙谷委員を中心に随分御質問をいただきましたが、予算が成立した後は、国会の御承認をいただいて予算が成立した後の予算の執行権というのは国にあるわけでございます。一々国会の御審議をいただいてとかなんとかということじゃなくて、法律があればもちろん法律に基づきますけれども、執行権そのものは内閣にあるわけでございます。 　問題は、今財源がないんです。その財源をどうするかということについて今御議論をいただいているわけでありますから、使うか使わないかということと、その元になる財源がどうなるかということは、それはひとえに、上がるか上がらないかというのはそれは院の御判断でございますから、私としてはとにかく困っている人に早くお渡ししたいから早く上げていただきたいとお願いするだけでございます。

55. 円より子 54

    ○委員長（円より子君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

56. 円より子 55

    ○委員長（円より子君）　速記を起こしてください。 　もう一度、水戸将史君。

57. 水戸将史 56

    ○水戸将史君　要するに、ちょっとちぐはぐになっているんですけれども、結局執行されて、いわゆる国会で認められて、そしてそれに対して執行権限は確かにそれは政府にあるわけで、もうそれは認めます、それは当たり前のことでありますから。 　今言ったように、その審議の過程の中において、その以前の問題に関して、これを執行するということが、これは財政法上に禁止されていないと言いますけれども、どこにこれはそういうものが認められるかということに関しては、非常にこれあいまいというか、何か政府の意図的なものとして運用ができるんじゃないかというような気がしてならないんですけれども、もう一度御答弁してください。

58. 円より子 57

    ○委員長（円より子君）　まず、財務省木下主計局次長からお答えいただきます。

59. 木下康司 58

    ○政府参考人（木下康司君）　答えさせていただきます。 　委員御指摘の点は、補正予算成立前に地方自治体が行った準備行為をその補助金の対象とするということは財政法十五条の観点から問題があるのではないかというところがまず御質問の出発点だったと思いますが、財政法十五条には、ちょっと読み上げさせていただきますと、「法律に基くもの又は歳出予算の金額若しくは継続費の総額の範囲内におけるものの外、国が債務を負担する行為をなすには、予め予算を以て、国会の議決を経なければならない。」と書いてございます。 　先ほど御説明いたしましたように、第二次補正予算成立前に地方自治体が実施した定額給付金の支給準備行為については、その時点においては、国は当該事務に対して補助金を交付する債務を負っているものではありません。国が補助金を交付すべき債務を負いますのは予算成立後にその補助金の交付申請が行われて交付決定を行ったときでありまして、それは先般成立させていただきました補正予算の歳出権限に基づいて行うものでございますので、先ほどの財政法十五条に照らしましても、「外」と書いてございますので、違反するものではありません。 　すなわち、いわゆる……（発言する者あり）いや、国庫債務負担行為と申しますのは、そういう「ものの外、国が債務を負担する行為をなすには、予め予算を以て、国会の議決を経なければならない。」と書いておりますので、歳出予算の形で権限をいただければ、それについては支出することは問題がないということでございます。

60. 水戸将史 59

    ○水戸将史君　それがおかしいんですよ。結局、その第十五条、これを額面どおりに読めば、国が債務を負担する行為はあらかじめ予算をもって国会の議決を経なければならない、まさしくそのとおりですけれども、結局、議決をする前、いわゆる地方自治体が掛かった経費を、それを遡及して、これを執行権限をもってしてこれは交付することができるというのは、ちょっとこれ法律の概念から逸脱をしているというふうにしか思えないんですけれども、これ、もう一度答えてください。

61. 木下康司 60

    ○政府参考人（木下康司君）　補正予算成立前に地方自治体というものがなされますその行為は、あくまで地方自治体のあえて言えば自治事務でございます。したがって、その時点においては、国は当該事務に対して補助金を交付する債務というものは負ってないわけでございます。 　したがいまして、先ほどから申し上げておりますように、財政法十五条に反しているものではないと申し上げているわけでございます。

62. 水戸将史 61

    ○水戸将史君　ちょっと止めていただきたいんですけれども、ちょっと今解釈に、今のその法律に違反。 　結局、言っているのは、その議決をする前、地方自治体がいろんな形で事務負担をすると、それを遡及して、いわゆる補助金の交付決定したと、それを遡及してできることがそれは法律的におかしいんじゃないかという話をしているんで、できるできない、それをまたさらにこの補助金の交付要綱においてできるとしていることに関しても、非常に法律の概念をねじ曲げて、いわゆる運用を優先しているというふうにしかどうしても取られないんですね。だから、もう一度答弁してもらいたい。

63. 中川昭一 62

    ○国務大臣（中川昭一君）　これは、これと重なっている部分を衆議院でも仙谷委員と大分やったんですけれども、定額給付金の給付は法定委託事務か自治事務かという、仙谷委員は地方財政法九条、十条を引っ張ってきて、そしてこれは義務的で全額自治体でやらなければいけないものではないかという趣旨の形で御質問をいただきました。 　しかし、これは地方財政法第十六条で、国が必要と認めたものについて是非自治体にやっていただきたいという十六条に基づく自治事務ですと。したがって、これは自治体としては拒否することもできるんであります。現に、今回の定額給付金でひょっとしたら市町村単位で拒否する町も出てくるかもしれません。他方、今日明日中には複数、三つか四つの自治体から是非この事務を進めたいという申請が出てくるやに聞いてもおります。 　あくまでもこれは自治事務でございますから、判断はそれぞれの市町村であり、そして交付の決定というのは、申請があって、それを見て、そして交付をするときが決定になるということでございます。

64. 水戸将史 63

    ○水戸将史君　時間が参りましたので、藤末委員に後をお譲りして、私の質疑はこれで終了いたします。

65. 藤末健三 64

    ○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末健三でございます。 　まず、私が御質問申し上げたいのは、民主党・新緑風会・国民新・日本及び社会民主党・護憲連合から提案されたこの法案、対案に対して御質問したいと思います。 　まず、近藤議員に伺いたいんですが、この対案を提出された理由また趣旨についてお答えいただけますでしょうか。お願いします。

66. 近藤正道 65

    ○委員以外の議員（近藤正道君）　お答えをいたします。 　百年に一度の経済情勢、雇用情勢に大変な危機意識を持っております。今こそこれに対応できる確実かつ効果的な生活・経済緊急対策が実現されなければならないと、こういうふうに思っております。 　そういう認識の上に立ちまして、まず、政府が編成した第二次補正予算における追加歳出のうち、必要な歳出のための財源として、二兆一千百八十五億円に限って、特別会計から一般会計への繰入れを認める措置を講ずることといたしました。しかし、効果的な対策という観点から見てみますと、多くの問題を抱える今ほど来議論になっております定額給付金に対する支出は、国の財政対策として行ってはならないとするものでございます。 　すなわち、今回の定額給付金事業でございますが、生活支援であるのか、景気対策であるのかといった政策の根本的理念が極めてあいまいでありますし、また大多数の国民の支持も得られておりません。要件及び手続等について根拠となる法律を制定することもなく、予算措置のみによってこれだけの事業を行うということは、法治国家における行政の在り方として問題であります等々、たくさんの問題がございます。 　以上の次第でございますので、政府において定額給付金事業の助成費に充てる分として一般会計への繰入れを認めることとしていた二兆三百九十五億円については、これを認めないと、かかる財政措置は許されないというものでございます。 　今回の定額給付金、今ほど指摘したとおり、たくさんの問題を抱えております。まさに理念なきばらまき、世紀の愚策であると私は思っております。しかし、第二次補正予算が既に成立した今、民意を受け、この定額給付金を止めるには、提案説明でもございましたけれども、本法律案を成立させる以外にはないわけでございます。本法律案を成立させ定額給付金の執行をいったん保留し、国民の理解を得られるより効果的な追加対策に充てるべく、政府・与党と改めて十分に協議をしてまいりたい、そういうふうに考えて本法律案を提出した次第でございます。 　よろしくお願いいたします。

67. 藤末健三 66

    ○藤末健三君　続きまして、尾立議員に御質問申し上げます。 　定額給付金とこの民主党・新緑風会・国民新・日本及び社会民主党・護憲連合が提案しているもの、そして税制大綱、我々民主党が税制大綱で提案しているこの給付付き税額控除との違い、この政府案と我々の提案の違いというものをちょっと教えていただけないでしょうか。お願いします。

68. 尾立源幸 67

    ○尾立源幸君　藤末委員にお答えいたします。 　我が党が主張しております給付付き税額控除、これは特に今の社会経済状況をかんがみまして、下への格差拡大を食い止める、また少子化対策、さらには雇用情勢の悪化に対しまして雇用、就労を促進する、こういうような効果を目的としております。 　ただ、非常に、初めての概念でございますので、分かりにくいので若干ちょっと説明をさせていただきますと、給付付き税額控除、言葉のとおり税額控除を基本としておりまして、それに給付というものが、新しい仕組みがくっついたものでございます。税額控除といいますと、皆さん多分住宅ローン減税が一番なじみがあるかと思いますので、それを例にとって説明をさせていただきますと、例えば藤末委員の昨年の所得税が十万円、こんな少ないはずではないと思いますが、十万円だったといたします。そしてまた、計算上算出された住宅ローン減税額が二十万円だったとします。こうした場合、これまでの制度では、十万円から減税額二十万円を差し引くことはできるわけですが納税額を超えて差し引くことはできないということで、十万円のメリットしか受けられなかった。二十万円せっかく減税があるのに十万円しかメリットが受けられない。その切り捨てられた十万円を、この給付付き税額控除という制度を入れることによって十万円直接控除し切れなかった分を藤末委員に現金でお渡しをする、こういう制度が給付付き税額控除でございます。特に、納税のない方でも同じでございまして、ゼロの方も二十万円、計算された減税額をお渡しするというものでございます。 　このように、給付付き税額控除は特定の政策目的、特に少子化対策、就労支援、また低所得者支援、こういうことを実施するために行われる減税でございまして、一〇〇％その効果を、メリットを受けていただこうというのが趣旨でございます。 　こういう社会保障政策の一環でございますので、当然、所得の再分配機能も改めて見直されることになります。そういう意味で、所得制限も付きますし、さらに、高額所得者に関しては増税になることもあり得ますし、低所得者の方には逆に厚くなると、こういう制度で、継続的に行うもので、一回限りのばらまきでは決してございません。

69. 藤末健三 68

    ○藤末健三君　どうも的確な説明ありがとうございます。 　続きまして、二兆円という我々国民のお金を使うわけでございますが、この二兆円、もしほかのことに使えばどれだけのものができるかということにつきまして、まず銀行員の経験がある富岡議員、そしてマクロ経済の大家である日銀出身の川崎議員、そして医者として現場でいろいろな方々の福祉に貢献してきた森田議員について、それぞれお聞かせいただければと思います。お願いいたします。

70. 富岡由紀夫 69

    ○富岡由紀夫君　藤末議員の質問にお答えいたします。 　今、ちょっと担当割り振りがあるものですから、私はそれぞれ分担して二兆円の使い方について考えをお話しさせていただきたいと思います。 　国と地方の今、国の借金が千五十兆円を超える、非常に厳しい財政状況の中で、その中で二兆円使うわけですから、やはり優先順位を付けて考えないといけないというふうに思っております。 　そういった中で何が今必要かといったことでございますけれども、社会保障の分野、これは同僚の議員からまたお話あると思いますけれども、私はそれ以外にも大変重要な分野がいっぱいあると思っております。今の景気の原因は、二次補正でいろいろな対症療法やっておりますけれども、根本的なところを改めないとこれは解決できないと思っております。 　大きく簡単に分けますと二つあると思っておりまして、一つは、やはり行き過ぎた市場原理万能主義。もうアメリカの言いなりになって規制をどんどん緩和して、好き勝手に強いものだけが生き残ればいいと。その結果、投資銀行業務なるものが世界に暗躍して、世界の経済をめちゃくちゃにしてしまったといったことがあると思います。そこをしっかりとルールを作って規制をしていくというのがまず一つ。 　二つ目は、日本の経済ですけれども、やはり外需に依存を非常にし続けてきた、この結果だと私は思っております。やはり内需、国内消費をしっかりと視野に入れた経済政策、財政政策を行わないといけないと私は思っております。 　その一番基本になるのがやはり雇用だと思っております。雇用があって初めて、給料をいただいてこれを消費に回すことができるわけですから、そういった雇用を安定させる政策は日本はこれまで取ってこなかったと、これをどうやってやるかということだと思っております。具体的にはいろいろあると思いますけれども、社会保障の分野以外でお話しさせていただきますと、例えば環境対策ですね、地球温暖化、いろいろ問題になっておりますので、石油に代わる代替エネルギーの開発、太陽光発電の普及に資するような、そこの分野で雇用を生むような政策を行うとか、あと、日本の林業ですね、森や里山をしっかりと保護して、緑のダム、そういったものも考えながら、国内の木材をちゃんと使えるような、そういった分野にお金を政策としてしっかりと張って、雇用を生みながらそういったものに対策を取っていくと、そういったことが必要であろうかと思っております。 　残りの分野については、同僚の議員からお答え申し上げたいと思います。 　以上です。

71. 川崎稔 70

    ○委員以外の議員（川崎稔君）　藤末委員の質問にお答えします。 　富岡議員が先ほど示されたように、定額給付金に代わって二兆円の施策についてより有効かつ適切な方策、いろいろあると思います。 　今回の定額給付金の問題点、これはもう言わずもがなでありますが、一つには、やはり貯蓄に回る割合が一定程度あるということでその分だけ景気対策としての効果が薄いということもございますし、もう一つには、使ってしまったら終わり、次につながらないという意味でまさに消費で終わってしまうことではないかというふうに思っております。そういう観点に立ちまして、より有効かつ適切な方策を考えるとすれば、富岡議員がおっしゃった政策、大変有力だろうというふうに思っております。 　さらに、私見を含めて、生活支援あるいは景気対策と二つの切り口から補足をさせていただきたいと思います。 　まず、生活支援という観点から考えますと、例えば子育ての世代の御家庭が負担されている教育費、その負担を思い切って軽減するために、例えば公立高校の授業料の引下げあるいは私立高校の通学者への助成といった施策にもっと大胆にかつ集中的に回すということも一案かと思います。御家庭の経済的な事情で例えば学校を中退しなければいけない、あるいは学業やクラブ活動に打ち込みたいけれどもアルバイトをしなければいけない、そういったお子様が大変増えているということを私も学校の先生方からよくお聞きをいたします。 　もう一つ、景気対策という側面から申し上げますと、経済波及効果が大きい施策、すそ野が広い分野に資金を投入する、そして使ったら終わりではなく、環境投資あるいは生活投資的な意味合いが期待できる政策に資金を投入することが重要ではないかというふうに思っております。 　そういう意味で考えられますのは、一つには住宅あるいは自動車といった分野が考えられると思いますが、政府の方では住宅については住宅ローン減税の大幅拡充、自動車については環境対応車の重量税、取得税の免税といった税制改正案、そういったものを盛り込んでおられますが、しかしながら、例えば環境対応車への優遇措置の規模、これは欧米に比べると必ずしも大きくないわけですね。そういった意味で、こうしたところに一段と踏み込んで景気刺激策を集中的に行う余地がまだあるんではないかというふうに考えております。

72. 森田高 71

    ○委員以外の議員（森田高君）　国民新党の森田でございます。藤末議員の御質問に私見も交えてお答えさせてもらいたいと思います。 　まず冒頭に、本修正案の発議者に国民新党からも名前を入れていただきまして、また、このような形で答弁の機会を与えてもらいましたことに深く御礼申し上げたいと思います。 　私も、これ医療のことに対してはどうやって使えるかという御質問だったと思うんですが、そもそも森田という人間も医療現場で育って学んで働いてきた人間で、政治とは全く無関係のところでやってきた人間ですけれども、やっぱり何で国会に来ようかと思ったら、やっぱりこれは小泉構造改革以来、もう底が抜けたような医療崩壊あるいは介護現場の荒廃、こういう現状があるから国会に来させてもらったわけで、本当に削られた削られた社会保障の予算を少しでも出してもらえば本当にこれは有り難いと、このことをまず冒頭に申し上げたいと思うんです。 　そして、その上で、この議論をするときに、社会保障財源というものを考えた場合、持続恒久的なものとしての位置付けが必要ですから、特会埋蔵金からの一時的な繰入れということが成立するのかというような議論があったことも承知しております。しかしながら、現実考えますと、毎年毎年数十兆円規模の特会剰余金が発生しているという現状を考えますと、これは今回は財融特会からの二兆円の一時的な繰入れではございますが、もっと特会を横断的に考えていけばある程度の期間を担保し得る財源としては十分期待できるのかなというふうには、これは私は思っております。 　同時に、仮に一時的な財源であったとしても、二〇〇二年、二〇〇四年、二〇〇六年、スリーポイント連続でもう累積七％以上診療報酬なんかは削減されていますし、医師不足、介護職員の不足ということを考えた場合、仮にテンポラリーな補てんだとしても、これは現場の希望、こういったものは非常に広がってくるということで、極めてこれは有意義な施策になるんじゃないかと思っています。 　他方、経済効果、これを考えた場合でも、例えば医療の業種というものは大体人件費率が五〇％内外でございます。あるいは、介護の業界というのは大体人件費率が七〇％になりますんで、先般、ばらまき給付金が所得比率が三二パーか四〇％なんて言われていますけれども、これは医療や介護にお金を投資すれば、資本注入すれば、これは確実に給料、人件費として回っていくわけですから、極めて内需促進に対する効果というものは大きいのかなというふうには考えます。 　具体的には、医療保険制度あるいは自己負担の問題、あるいは医師不足や介護職員の不足に対する人材養成の問題、コメディカルの養成の問題、あるいは安全確保、事故対策、今年の一月から無過失補償制度が産科で民間保険業者に丸投げする形で始まっていますけれども、こういうものを公共セクターでやったらどうなっていくかと、いろいろやっぱりバリエーションは出てくるんだと思います。 　同時に、毎年毎年、今自治体病院、非常に厳しい状況で、九百七十か所程度自治体病院ありますが、ほとんどが赤字で、毎年のようにつぶれていく病院が続出するという状況を考えますと、累積債務の一時的な軽減措置とか、あるいは単年度の赤字を少しでも補てんして、医者が増えてくるまで数年間頑張ってくれと、地方に頑張ってもらうためにも自治体病院の赤字補てんに使っていく、いろんなことが考えられるんですね。 　先般、ナショナルセンター、がんセンター等も独法化されましたけれども、数百億円規模の、一か所につき、これは累積債務が与えられてしまって、非常にこれ、がんセンターの院長も今困っています。だから、こういうところに対して一時的な財源補てんするとか、こういうことも考えられるので、これは高度医療をやることにおいても非常に重要ですから、いろんなバリエーション考えられます。これはもう腕の振るいがいがありますし、社会保障に対しては、本当にこれはしっかりと資本注入しないといけないと思いますし、これはもう国民から、本当にばらまくんだったら医療や介護や福祉に使ってくれという声はまさに噴出しているわけですから、もうこれは民意を聞いてしっかりとした施策を行うに、過ちを改むるに遅いということはありませんから、本当にこれは前向きに検討いただきたいと、特に良識の府である参議院の皆さんにお願いしたいと思います。

73. 藤末健三 72

    ○藤末健三君　是非本当に与謝野大臣にもこれ聞いていただきたいと思います、本当に、良識ある与謝野大臣に。 　それで、私はこの定額給付金の議論を今から始める前に一つ中小企業の話をさせていただきたいと思います。 　今日の日経新聞にも載っておりましたけれども、中小企業の倒産件数、一月分を見ますと、何と前年同月比、件数で一六％増。そして、負債額を見ますと、前年同月比四五％増となっています。急激に増えている。そして同時に、昨年十二月、年末の中小企業の倒産件数を見ると、二四・一％増です。負債額を見ると、前年同月比四三％増ということで五割近い負債が増えているということで、非常に中小企業は苦しい状況になっています。 　そこで、金融大臣にお聞きしたいんですけれども、中川大臣にお聞きしたいんですが、一月に行われました予算委員会におきまして、私は中川金融大臣に、信用保証、中小企業に対する信用保証について、今貸し出された、融資された金額のうち一〇％が、全額が政府が保証するにもかかわらず、融資された金額のうち一割がリスクあるお金としてカウントされなきゃいけないという状況を指摘させていただきました。そして、大臣から、この問題については条約の解釈も含め見直しができるんではないかと、そして見直しの検討を行うということを答えていただきまして、これにつきましては中小企業の方から本当に多くの声を私いただいています、どれだけ多くの期待があったかと。 　そこで、お願いがありますのは、今の統計を見ますと、十二月に非常に倒産件数と債務が増え、そして一月に少し落ちました。そして、二月の統計を聞いていると上がっているらしいんですよ。恐らく年度末、この三月、非常に中小企業は資金繰りが苦しくなると思うんですが、大臣がお約束いただいた信用保証、一〇〇％の信用保証があるものについてリスクをゼロにする、そして地方の銀行などがお金をもっと貸しやすくするということについて速急に結果を出していただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。

74. 中川昭一 73

    ○国務大臣（中川昭一君）　前に藤末委員からは今のような御質問があり、私も前々から政府保証がされながらリスクウエートが一〇％として残るというのはちょっとおかしいなということで調べさせておりました。 　御質問をいただいた後、更に精力的にやるようにということで、今金融庁の方でそういう方向でできるかできないか、まあ、やれと言っているわけでありますけれども、できるかできないか、専門的に今やっているところでございます。 　問題は、今御指摘のように三月、今も御指摘があった一六％、四六％という倒産、これが三月に向かって更に高まっていく可能性がありますから、それをどうやって防いでいくかということはあらゆる手段で考えていかなければなりません。そういう意味で、仮にこのリスクウエートを、一〇が五とか三とかいうことはないと思いますが、仮にゼロになったとしても、これはそれだけ見ると金融機関の方の健全性が高まっただけで終わっちゃうんじゃ意味がないのでありまして、まして御指摘があったように、その健全性の強化を通じて貸出余力を増やして、そして中小企業に必要な資金を供給するというところまでやることによることが大事だろうということで今作業を進めているところでございます。

75. 藤末健三 74

    ○藤末健三君　大臣、一つお願いがありますのは、三月末なんですよね、大事なことは。ですから、例えば今月末までに結論を出すとか、そこをお約束していただけませんか。多くの方々が待っていると思います。お願いします。

76. 中川昭一 75

    ○国務大臣（中川昭一君）　今月末かどうかは別にしまして、三月末までに何とかできるように今作業を進めさせていただいておるところでございます。

77. 藤末健三 76

    ○藤末健三君　私も今金融庁の方々が本当に一生懸命内部で議論をされていたのはもう伺っています。ただ、最後の最後は恐らく政治的な決断が必要です、これは絶対に。ですから、大臣の決断を是非お願いしたいと思います。 　それと同時に、この信用保証の問題、もう一つございまして、私が信用保証協会、地方のいろんなところを回ったり、また首都圏の信用保証協会へ伺っています。一つ気になりましたのは、信用保証を受けた融資はリスクが基本的に政府が全部もらう、したがってリスクはゼロになります。にもかかわらず、普通の貸出しと信用保証を受けた貸出しの金利が同じになっている場合がある、特に地方の銀行のやっぱり件数が少ないところではそうなっている傾向があると思います。 　私が大臣にお願いしたいのは、信用保証を受けたものについてはリスクがもう限りなくゼロになるわけでございますので、金利は基本的にリスク・プラス・オペレーションコスト、いろんな事務手続のコストで計算されますので、信用保証を受けてリスクが低くなったものについては金利を下げるということを金融庁としてきちんと明言していただきたいんですが、いかがでしょうか。

78. 中川昭一 77

    ○国務大臣（中川昭一君）　これは藤末委員も御承知のとおり、金利は金融機関の利益であり、保証料は信用保証協会の手数料収入と、こういうことになりますから、払う中小企業は同じでも行き着くところは別々になるということが現実にあるわけであります。 　ただ、トータルコストとして、信用が付いたものについては、調べてみますとやはり金利は下がっている、低い金利を適用していることは事実のようでございますけれども、三月末という、万が一にもとんでもないことが起きないようにするために、そういった中小企業のトータルとしてのコスト軽減のために何ができるかということは、今のお話も含めて検討をしていきたいと思っております。

79. 藤末健三 78

    ○藤末健三君　中川大臣は経済産業大臣も御経験なされていますので、是非とも中小企業庁と経済産業省と連携していただきたいと思うんですよ。 　信用保証協会の窓口で、信用保証を付すときに金利を下げるということをきちんと明確に伝える、金融機関に、ということを窓口でやることと同時に、金融庁は、全体として金利の問題、リスクが取られたもの、政府が補完するものについては金利を下げるということを明確に伝えていただきたいことをお願いしたいと思います。 　そこで、私は定額給付金の話に戻らさせていただきまして、まず、昨日、我々の大塚議員が本会議場で議論をさせていただきましたが、その中で与謝野大臣がＧＤＰの経済指標についてこうお答えいただいています。政府の経済運営の下で想定される経済の姿を描いておりますということで、日銀さんが発表されている二〇〇九年の経済予測、成長率マイナス二％、そして政府が発表されている経済成長率はゼロ％、これは政府が経済対策を行うことによってこの乖離は説明できるんですということを御説明していただいたと思うんですが、その点、大臣、いかがでございましょうか。

80. 与謝野馨 79

    ○国務大臣（与謝野馨君）　政府が見通しをつくったのが十二月ということで、日銀の見通しとは時点がずれております。このような経済情勢が目まぐるしく変化するときには、あくまでも政府が作ったのは十二月時点で最善のデータ、最善の作業で出てきた数字でございます。このときは元々、マイナス〇・八になるであろうが、いろんな経済政策の効果もあって〇・〇という見通しを立てて歳入の見積り、予算全体をやったと。ですから、日銀は政府よりも新しいデータに基づいて見通しを作成しているということも言えると思います。

81. 藤末健三 80

    ○藤末健三君　今大臣のおっしゃった中で少し間違いがありまして、梅溪さんにちょっとお聞きしたいんですけれども、政府と日銀の元々あった経済予測、今大臣の御説明をお聞きしていると、〇・八だったものに経済的な政策を行ってゼロに戻しましたよというお答えだったんですけれども、それと日銀さんのやつは整合性取れないんですよね。言っている意味分かりますよね、これ。マイナス一・八とマイナス〇・八で、〇・八を埋めてゼロにしましたよと。日銀さんの言っているマイナス二に〇・八を加えてもマイナス一・二なんですよ。その整合性のなさはどう説明されますか。お願いします。

82. 梅溪健児 81

    ○政府参考人（梅溪健児君）　お答え申し上げます。 　政府の経済見通しは、累次の経済対策の効果を二十一年度の成長率ベースにして一％程度押し上げると考えております。したがいまして、その対策がなかった場合というのはそれから下がったところであります。 　日本銀行の見通しと政府の見通しの違いは、先ほど与謝野大臣からの答弁もございましたが、十二月時点での違いになります。

83. 藤末健三 82

    ○藤末健三君　委員長、ちょっと。ちょっと速記止めていただけますか。 　何でそういうはぐらかすことをおっしゃるわけですか。日銀のＧＤＰ予測と政府が出しているやつの乖離が余りにも起きて説明できないということを申し上げているんですよ。説明してくださいよ。 　ちょっと速記止めてください。考える時間あげますから。

84. 円より子 83

    ○委員長（円より子君）　取りあえず答弁させますね。内閣府大臣官房梅溪審議官。

85. 梅溪健児 84

    ○政府参考人（梅溪健児君）　お答え申し上げます。 　日本銀行は、政策委員会の委員の方々が、それぞれの方がこういう見通しになるということを予想され、それを大勢見通しとして表されているものでございます。それは、十二月から一月にかけて日本の輸出が大幅に落ちたこと、あるいは生産も大幅に落ちたこと、海外景気も非常に悪化していること、そういうことを織り込んで一月時点で見通しを作成されたものでございます。 　政府の見通しは、十二月の時点での内外情勢を織り込んで作成したものでございます。

86. 藤末健三 85

    ○藤末健三君　私がお聞きしているのは、十二月と一月の違いで説明できないということを申し上げているんですよ。もっとお答えくださいよ。 　ちょっと梅溪さん、いいですか。日銀法四条って知ってますか。政府と日銀のいろんなものは調整しなきゃいけないという条項あるんですよ。それ、どう考えているんですか。答えてください、すぐ。

87. 梅溪健児 86

    ○政府参考人（梅溪健児君）　お答え申し上げます。 　政府の経済見通しは、二十一年度の経済財政運営の基本的態度、これを想定した下で、それに向けて運営を行っていく経済の姿を描いたものでございます。日本銀行の方は、物価の安定を達成する観点から様々なリスクを短期的、中期的にチェックするため、成長率、消費者物価指数の伸び率、こういったものを点検するために大勢見通しを発表されるものと承知しております。

88. 円より子 87

    ○委員長（円より子君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

89. 円より子 88

    ○委員長（円より子君）　速記を起こしてください。 　椎名さんから審議官にちょっと説明をしていただいて、そしてまた後ほど日銀からも答弁をいただきたいと思いますが、諸般の事情で十二時に休憩をしたいと思いますので、取りあえずここで休憩にさせていただいて、午後一時から再開をいたします。 　では、休憩いたします。 　　　正午休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

90. 円より子 89

    ○委員長（円より子君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、平成二十年度における財政運営のための財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案及び平成二十年度における財政運営のための財政投融資特別会計からの繰入れの特例及び同年度における生活・経済緊急対策の実施についての制限に関する法律案の三案を一括して議題といたします。 　質疑のある方は順次御発言願います。

91. 藤末健三 90

    ○藤末健三君　午前中の続きをやらさせていただきます。 　午前中の御質問は何かと申しますと、来年の経済成長、日本銀行がマイナス二・〇％とおっしゃり、そして政府はゼロ％と、その差は二％あります。その説明を与謝野大臣は、まず一つおっしゃったのが、タイムラグがあると。昨年十二月と今年一月の差がありますというのが一つ。二つ目にありますのが、やり方が違うと。内閣府は経済モデルを使ってやります。日銀さんは委員が持ち寄って答えを作っていきます。そして、三つ目にあるのが、政策効果が入っているかどうかという話があります。経済活性化対策をやり、その効果があるから違うんですという話があるんですが、梅溪さんに、もう一度答えてください。

92. 梅溪健児 91

    ○政府参考人（梅溪健児君）　お答え申し上げます。 　作成時点の違いによるものですけれども、この二か月の間に内外経済、急速に動いております。具体的に申し上げたいと思います。 　政府が経済見通しを策定いたしました十二月の時点でございますが、例えばアメリカ経済の二〇〇九年の見通しは、一・一％のマイナス成長という見通しがアメリカのエコノミストが見通しておりました数字でございます。これが現在どうなっているかということでございますが、一月発表のアメリカ経済の見通し、これはアメリカの民間エコノミストの見通しですが、一・六％のマイナス成長という数字になっております。アメリカ経済一つ取りましても、わずか一か月の間にこのように大幅に減速いたしております。 　それから、国内の状況でございますが、このアメリカ経済の減速等を主因にいたしまして、日本の輸出の数量、これが大幅に悪くなっております。八月の日本の輸出数量は前月比でプラスでございましたが、九月にはそれがマイナス四・七％の減少、作成いたしました時点での最新の数字は、十月まででございましたが、前月比で五・六％の減少でございました。 　さらに、日本銀行が作成された時点、もう一か月追加的なデータがございまして、これが、輸出数量が前月比で一二・七％減ると、十月の減り方に比べて倍増以上の減り方でございます。ちなみに十一月は、一年前の十一月に比べますと二一・九％の減少と、大幅に輸出が落ち込んでおります。 　同様のことが生産指数にも表れておりまして、内閣府の見通し作成以降、直近に出ました、失礼いたしました、日本銀行が作成されました十一月の鉱工業生産は前月比で八％の減少、前年比で一六％の減少、このように大幅に国内の生産が落ち込んでおります。 　このように内外の経済動向が大幅に変わっておりまして、こういったものが日本銀行と政府の見通しの違いの大きな要因になっているものと考えております。

93. 藤末健三 92

    ○藤末健三君　それ、おっしゃっているやつは、まずタイムラグだけの説明しかされていないわけですよね。よろしいですか。内閣府というのは、政府が行う経済対策は〇・五から〇・六ぐらいで計算しています。残り一・五ぐらいを、その一・五ぐらいを、一か月のタイムラグで経済の見通しがマイナス一・五％も変わったということをおっしゃっているわけですよ。全く納得いきません、説明に。

94. 円より子 93

    ○委員長（円より子君）　日本銀行からも答弁もらいますか。

95. 藤末健三 94

    ○藤末健三君　じゃ日銀さん、よろしいですか。 　一つ、じゃ説明いただきたいのは、日本銀行の経済予測は政府の経済対策を前提としたものかどうか、それだけお答えください。

96. 山本謙三 95

    ○参考人（山本謙三君）　説明させていただきます。 　日本銀行は、一月二十一日、二十二日の決定会合におきまして、展望レポートの中間評価というのを行ったわけでございます。この中間評価では、決定会合時点までの金融資本市場の動向、それから、大幅に悪化しました足下の経済情勢などを踏まえつつ、先行きの経済、物価動向についての評価を行ったものでございます。 　委員御指摘のとおり、日本銀行の経済見通しというのは、今現在八名おります政策委員がそれぞれに一定の前提条件を置いた上で実質ＧＤＰなどを見通すものでありまして、その見通しについてはかなりのばらつきがあります。その上で全委員の見通しを集計して、その中央値が二〇〇九年度実質ＧＤＰマイナス二・〇％というものでございます。 　今御質問の政府の見通しが織り込まれているかどうかというのは、それぞれの委員が今申し上げましたそれぞれに一定の前提条件を置いた上での中にそれぞれの委員がそれぞれに織り込んでいるという格好でございます。

97. 藤末健三 96

    ○藤末健三君　ですから、答えは、日銀は政府の経済対策を織り込んでマイナス二・〇としていると。内閣府は、先ほど梅溪さんから御説明いただきましたけれども、よろしいですか、ゼロ％の中に民需〇・三％落ちますと予測しています、外需〇・三％落ちると予測しているんですよ、既に。梅溪さんが説明されたファクトはもう既に織り込み済み、それで二・〇％の差があるわけです。 　全く説明納得いきませんが、もう一回説明してください。簡単にしてくださいね。

98. 梅溪健児 97

    ○政府参考人（梅溪健児君）　お答え申し上げます。 　政府の経済見通しは外需寄与度をマイナス〇・三と織り込んでおりますが、これは政府の見通し作業時点でもアメリカの経済がマイナスの予測であったこと、こういったことをすべて織り込んでおります。ただ、先ほど申しましたように、これ以降アメリカの経済が一層悪化しているということが先ほどの違いのもとになると申し上げました。

99. 藤末健三 98

    ○藤末健三君　私は全く納得いきません、これ。数字をじゃ具体的に出してください、この二・〇と〇・〇の差を。マイナス二・〇とゼロの差の説明、具体的に数字出してやってください。 　ちょっと止めていただいてよろしいですか。時間を差し上げますから。早くやってくださいよ。

100. 与謝野馨 99

     ○国務大臣（与謝野馨君）　先生は工学部御出身ですからすぐお分かりいただけると思いますが、物事が連続的に変化する場合と不連続に変化する場合と両方あるわけでございまして、今回の経済の状況の悪化というのは、言わば物事の不連続の世界に属することだと思っております。

101. 藤末健三 100

     ○藤末健三君　大臣、じゃ申し上げますけれども、不連続であれば改めて出すべきじゃないですか、すぐ。いかがですか。何をおっしゃいますか。

102. 与謝野馨 101

     ○国務大臣（与謝野馨君）　十二月の時点で政府は予算編成もやる責任があり、一定の経済見通しの下で歳入も考えなければならない。そのときに政府が行うべきことは、やはり最善の知識と最善の情報で経済を分析し経済を見通すことであります。我々は、それに人工的に作為をもって物事を付け加えたり差し引いたりしたわけではなく、極めて純粋な作業として経済見通しを作成したと、こういうことでございます。

103. 藤末健三 102

     ○藤末健三君　日銀法の話を午前中申し上げましたけれども、日銀法の四条に、政府と日銀は連携をしなきゃいけないと明確に書いてあるわけですよね。政府と日銀の経済予測が二％も違って、我々国民は安心して経済活動を評価することできるんですか。いや、もう結構です。それがまず一つある。 　もう一つ答えていただきたいですよ。きちんと適宜出してくださいよ。今、例えば梅溪さんに質問差し上げました。説明付かないじゃないですか、今。それが現状ですよ。ゼロ％とマイナス二・〇。日銀さんが出したのはもう二、三週間前じゃないですか。なぜ説明できないままほっておくんですか。この国会でも私は昨日登録させていただいていますよ、質問を。

104. 与謝野馨 103

     ○国務大臣（与謝野馨君）　日銀法の四条は、大塚先生に聞かれた方がいいと思うんですけれども、そういう意味ではありません。

105. 藤末健三 104

     ○藤末健三君　大臣、与謝野大臣、これ法律に書いてあるかどうかじゃないんですよ。我々国民は今不況の中において非常に景気の先行きを気にしている、その中において政府が出すものと日銀が出すものは全く違いますよという話。説明ができない、この国会の場においても。その状況を憂えているわけじゃないですか。いかがですか。

106. 与謝野馨 105

     ○国務大臣（与謝野馨君）　つまるところ、先生の御質問は、現在の経済対策だけで十分なのかと、日銀はマイナス二％にということを言っているよと、恐らく、今、予算で、今衆議院で審議している二十一年度の当初予算で十分かどうかと。これは、今月また新しいＱＥなど出てまいりましたら、やはり国会、政府の中で、世界経済あるいは日本経済、今後どうあるべきかということはよく御議論をしていただくことはやっていただかなければならないことだと思っております。

107. 藤末健三 106

     ○藤末健三君　私が心配しているのは、この中身の問題じゃないんですよ。基本となる統計さえもいいかげんに作られているということを心配しているわけですよ。はっきり申し上げます、これは。 　内閣府にお聞きしたいんですけれども、数字を出し直してください。いかがですか。

108. 梅溪健児 107

     ○政府参考人（梅溪健児君）　政府の経済見通しは、二十一年度の経済財政運営の基本的態度の下で想定される経済の姿でございますので、それに向けてしっかりと経済財政運営を行っているところでありますので、今出し直すということは考えておりません。

109. 藤末健三 108

     ○藤末健三君　数字を出し直すという答えを事務方からいただけない限り、私は納得できません。こんな大事な統計を、何をおっしゃいますか。

110. 円より子 109

     ○委員長（円より子君）　大塚理事に申し上げます。止める必要があるときはここまで来て、その辺でためらわないでください。判断ができません。 　では、速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

111. 円より子 110

     ○委員長（円より子君）　では、速記を起こしてください。

112. 藤末健三 111

     ○藤末健三君　私のお願いは、予算の前提としての数字はこれでいいかもしれません。しかし、今大事なことは、これだけ経済が大きな問題を抱えているわけですよ。これからどうなるか分からない、国民も。ですから、本当に新しくきちんとしたものをもう一度出してください、現状のものを。お願いします。

113. 円より子 112

     ○委員長（円より子君）　答弁求めていますか、梅溪さんに。

114. 藤末健三 113

     ○藤末健三君　はい、答弁。

115. 梅溪健児 114

     ○政府参考人（梅溪健児君）　先ほど与謝野大臣からの答弁もございましたが、十二月期の国民所得統計、ＧＤＰ速報が来週出ます。内外の経済動向は常に変わっております。そういうものは担当部局の方としてはいつも見て経済の姿は考えているところでございますが、政府の経済見通しを現在改定する予定はございません。

116. 藤末健三 115

     ○藤末健三君　納得できないですよ、それは。梅溪さん、これ政府の見解はもうこれでゼロでいくわけですか、ずっと。そんなもので国民の納得は得られるんですか、本当に。きちんと答えてくださいよ。やると言ってくださいよ、ここできちんと。

117. 与謝野馨 116

     ○国務大臣（与謝野馨君）　予算を編成するときには、やはりある時点での、いろいろな経済指標の言わばその時点でのクロスセクションを取って物事を考えなきゃいけないわけでして、現在の経済状況がどうなっているのか、これからどうなりそうかということは四半期ごとのＱＥを御覧いただければ、私は、それは経済に対する考え方というものが出てくるわけでして、それに基づいて将来どういう経済対策が必要かということも改めて議論になるんだろうと思います。 　これは、過去、例えば二十年、三十年取っても、予算編成しましたと、編成した後の経済情勢が変わって補正予算が必要だったということは度々あったことでして、それは何の不思議なことでもないと思っています。

118. 藤末健三 117

     ○藤末健三君　与謝野大臣、本当に一つだけ申し上げたいのは、政府が出す経済予測と日銀さんが出される経済予測の整合性が取れていないということを申し上げているんですよ。タイムラグがあります、やり方が違います、経済対策が入っています、いろいろ説明していますけれども、説明全然できないじゃないですか、二％の差。それが問題だということを申し上げている。ですから、やり直していただきたい。 　もう一つ問題、御指摘させていただきたいと思います。 　それは、皆様のお手元に定額給付金の経済効果というのが配られています。〇・二％、ＧＤＰで〇・二％の効果がありますよということが書かれてございまして、これは定額給付金二兆円を出すと、約それが四割程度消費に回りますと。これ自体が問題あるという話もある。消費デフレーターで割ってＧＤＰで計算すると〇・二％という話になっています。 　それで、また梅溪さんにお聞きしたいんですが、〇・二％を割り戻したとき、〇・二％になる消費性向と申しますか、追加的に消費に回る割合、何％ですか。ＧＤＰの経済効果が〇・二％になるときの追加的消費の性向、今約四割とおっしゃっていますが、それが何割になるかをまずお答えください。

119. 梅溪健児 118

     ○政府参考人（梅溪健児君）　今先生が御指摘されました数字は、逆算しては今手元に持っておりません。この紙にあるとおり、四割程度が追加的な消費に回るという前提で〇・二％ポイントのＧＤＰ押し上げ効果を試算しているものです。

120. 藤末健三 119

     ○藤末健三君　私がじゃ計算してさしあげますと、五三％。何と、ＧＤＰ比〇・二％の経済効果があるといった場合には、何と二兆円のうち一兆円以上追加消費ですよ、消費じゃありません、追加消費に回らなきゃいけない。この五三％、説明できますか、梅溪さん。お答えください。

121. 梅溪健児 120

     ○政府参考人（梅溪健児君）　どれだけの割合が追加的消費に回るかということにつきましては、その時々の経済情勢とか、それを受け取る世帯の特性とか、そういうものによって変わってくると思います。 　我々の試算では、四割程度が追加的消費に回るという前提を置いております。これは、地域振興券のときが三二％追加的消費に回った、それを基に試算しているものでございます。

122. 藤末健三 121

     ○藤末健三君　戻らないでください、梅溪さん。 　五三％になるんですよ。世の中には〇・二％のＧＤＰ押し上げ効果がありますと新聞に載っているわけですよ、この新聞に。じゃ、〇・二％になるといったら、二兆円した場合、追加消費が五三％でなければいけない。この五三％、あり得るかどうかだけを答えてください、説明できるところだけを。

123. 梅溪健児 122

     ○政府参考人（梅溪健児君）　追加的消費に回るものにつきましては、経済の実証分析でも様々なものが行われていると思います。また、だれに会うか、エコノミストの心証によっても違ってくると思います。 　五三％という数字ですが、私が会いました外国のエコノミストはそれぐらいの数字を念頭に置いている事実もございました。

124. 藤末健三 123

     ○藤末健三君　いいかげんだな、もう本当に。これ本当に許していいですか、もう委員長にお聞きしたいですよ。 　五三％、だれかが言いましたよというものをもって政府の統計を作るんですか、あなたは。答えてくださいよ。そんな失礼なことはない。

125. 宮澤洋一 124

     ○副大臣（宮澤洋一君）　今、議論を聞いておりまして、私も最初少し分からなかったんですけれども、どうも伺っているうちに、〇・二程度と、こう言っておりますが、衆議院でも議論これまでもありましたけれども、〇・二というのは当然四捨五入した数字で、〇・一五という数字が〇・二になっているわけですが、〇・二で計算すると恐らく五三％程度が二兆円のうち消費に回らなければいけないはずだと、こういう御質問をされているんだろうと思います。 　〇・一五であればちょうどこの数字になるわけで四割ということになるわけでございますけれども、〇・二程度と言っておりまして、四捨五入で分かりやすくということで申し上げたんですが、正確に言えば〇・一五であるということを申し上げまして、御理解いただきたいと思います。

126. 藤末健三 125

     ○藤末健三君　理解はできません。それだったら〇・一五と発表し直してください、明確に。 　それともう一つは、やはり僕は、梅溪さんには申し訳ないんですけど、さっきの答弁、僕は非常に失礼だと思うんですよ。あるエコノミストは五三％と言う人もいましたと。だったら一〇％と書いているエコノミストもいますよ、大和総研もそうだし。大和総研そうですし、政府関係の方でも一割と言っている人はいますよ、政府の身内の方でもエコノミストに。それはどうですか。合わせて一割に変えますか、じゃ。 　もう一回答えてください。訂正してください。訂正するチャンスを差し上げます。

127. 梅溪健児 126

     ○政府参考人（梅溪健児君）　お答え申し上げます。 　今、大和総研の数字を御指摘になりました。我々も民間機関の方がどういうふうな試算をされているかということは調べました。この定額給付金の効果につきましては、〇・一％程度の御指摘もありますし、〇・四％程度という御指摘もございます。このように民間エコノミストの中でも非常に幅のある効果の試算になっていると思います。大和総研の〇・一％というのは低い方の数字であると思いますし、この試算の置き方は分析する方がどれだけ追加的消費に回るかということを前提を置かれているものと承知いたしております。

128. 藤末健三 127

     ○藤末健三君　申し訳ないんですけれども、非常にこのような重要な統計を余りにもいいかげんだと思いませんか、それは。ですから、先ほどのＧＤＰの予測もそうですけど、これもいいかげんであるということですよ、はっきり申し上げますけど。 　そしてまた、定額給付金については重要な話があります。それは、昨日本会議場でいろんな議論があったわけでございますが、総務省の方おられますか。総務省の方は、総務大臣が答えられたように、この八百二十五億円という定額給付金を分配するための事務経費の内訳、提出されたでしょうか、教えてください。提出しますと書いています、これには、議事録に。

129. 岡崎浩巳 128

     ○政府参考人（岡崎浩巳君）　大臣がお答えになりましたのは、事実関係としまして、一月の五日、仕事始めの日ですが、それ以降、民主党の部門会議あるいは資料の御要求、各党からの御要求に対して、大体主に同一の資料を数次にわたり提出しているという事実を踏まえてお答えになったものだと考えております。

130. 藤末健三 129

     ○藤末健三君　そうしますと、例えば事務機器経費国分四百万円とか、あと事務機器経費地方分の十三億円とか、それの細かいやつというのは提出されるわけですか、教えてください。お願いします。

131. 岡崎浩巳 130

     ○政府参考人（岡崎浩巳君）　現在、その際にお答えしております資料につきましては、市町村、都道府県の経費と本省の経費に分けまして、それぞれ人件費が二百三十三億とか発送費が二百七十億とか、そういう項目別の内訳を記した資料を提出しているということでございます。

132. 藤末健三 131

     ○藤末健三君　済みません。お願いしたいのは、大塚議員からのお願いは、例えば事務機器経費が地方公共団体分十三億円、人件費がこれは八百十九億円とか書いてあるわけですよ。この内訳を出してくれということをお願いしたわけですよね。それは出されましたか。そして、出す予定はあるんですか。

133. 岡崎浩巳 132

     ○政府参考人（岡崎浩巳君）　以前、御要求がありまして出しましたものは、今申し上げたような項目別、人件費二百三十三億とかですけれども、発送費が二百七十億とか、そういう経費別の数字を書いたものを出しているだけでございます。

134. 藤末健三 133

     ○藤末健三君　出すんですかと、新しいものを。

135. 岡崎浩巳 134

     ○政府参考人（岡崎浩巳君）　それ以上のものが必要であれば、本会議でも御議論がございましたし、今日もまた先生から御議論がありましたので、参議院の方の御指示に従い、できる限りのものは出すようにいたしたいと思います。

136. 円より子 135

     ○委員長（円より子君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

137. 円より子 136

     ○委員長（円より子君）　速記を起こしてください。

138. 藤末健三 137

     ○藤末健三君　各自治体に出しているお金とかいろいろありますよね、さっき言った八百十九億円の内訳、（発言する者あり）八百二十五の内訳とか、あとシステム開発費六十五億円とかありますよね。その細かい内訳を出していただきたいと、すべてについて。それをお願いしたいんですが、いかがですか。

139. 岡崎浩巳 138

     ○政府参考人（岡崎浩巳君）　事務費の積算の内訳といたしましては、事務の標準的な内容を想定して計算をいたしておりますので、その内訳、例えば人件費ですと各種の事務につきまして大体どのぐらいの時間が掛かるかと、一件当たりというようなことから積算しております。

140. 藤末健三 139

     ○藤末健三君　出すか出さないかだけでいいですよ。

141. 岡崎浩巳 140

     ○政府参考人（岡崎浩巳君）　それで、できるだけのものを出すと申し上げた趣旨でございますけれども、積算上のものの中で、現在まさに市町村が、例えば銀行とかいろんなシステム会社と契約の交渉をしておりまして、その交渉に直接、仮に予算上、積算の単価であっても影響を与えるようなものにつきましてはお出しいたしかねる部分がありますけれども、それ以外のものについては基本的に内訳を御指示があれば出したいと思っております。

142. 藤末健三 141

     ○藤末健三君　済みません。出すか出さないかだけですよ。 　八百二十五億円という予算の内訳、これですよ、財務大臣。紙一枚、上半分しかない。こんな八百二十五億円も使っていいんですか。全部細かく出すと言ってください。それじゃ納得いかない、おれは。

143. 岡崎浩巳 142

     ○政府参考人（岡崎浩巳君）　先ほど申しましたような点はありますが、できるだけ詳しいものを用意いたしたいと思います。

144. 藤末健三 143

     ○藤末健三君　じゃ、細かく出していただくことを約束していただいたということでお願いしたいと思います。 　そして、次にございますのは、昨日の本会議の審議において総務大臣がおっしゃったことがあります。それは、この事務のお金、地方財政法九条の趣旨によって事務費まで補助するということを判断できるということだったんですが、地方財政法九条、これの中には自治体の財政を支援できるということは書いてございませんが、その点いかがですか、総務省さん。

145. 岡崎浩巳 144

     ○政府参考人（岡崎浩巳君）　申し訳ありません。議事録を私今持っておりませんけれども、九条につきましては、むしろ原則、地方団体が行う事務については地方団体の経費で賄うという条文でございまして、その例外として十六条がございますので、十六条の、国はその施策を行うため特別の必要があると認めるときに地方団体に補助金を出せるという十六条の方の根拠で出しているというふうに御答弁をされたのではないかと思っております。

146. 藤末健三 145

     ○藤末健三君　議事録、一回見てください。九条の趣旨と十六条の趣旨は混同しています。 　そして、もう一つじゃお聞きしたいのは、昨日の本会議において総務大臣はこの十六条を使った例は枚挙にいとまがないということをおっしゃっていますけれど、その枚挙にいとまがないというのはどれぐらいの枚挙にいとまがないんですか。どれぐらいの枚挙あるか教えてください。具体例をお願いします。

147. 岡崎浩巳 146

     ○政府参考人（岡崎浩巳君）　済みません、今手持ちの資料がございませんけれども、各省の補助金のうち、いわゆる特別の法律の根拠がなく予算補助で出すものがかなりたくさんあると思いますが、それらのものを指して言っているんだと思います。

148. 藤末健三 147

     ○藤末健三君　もう一回最後の質問です。いいですか。どういう事例があるかということと、もう一つ、その事務費を出して、額はどのくらいかと。これだけ大量な、八百億円を超す額を出しているかどうかだけ答えてください。

149. 岡崎浩巳 148

     ○政府参考人（岡崎浩巳君）　自治事務として行う施策に対する予算補助の例ということでありますけれども、直近の二十年度で申し上げますと、例えば循環型社会形成推進交付金とか地域情報通信基盤整備推進交付金、その他ここにもあるだけでも、時間がありますものですから、六つ、七つというのは挙げられるわけでございますけれども、事務費につきましては、多くの場合には事業費の一定割合ということで事業費の中に込みになっております。別々にやりますのは、先ほど来御議論がありました平成十年度の地域振興券交付事業費補助金等は、事務費分と事業費分はっきり分けて積算をして交付をいたしております。

150. 藤末健三 149

     ○藤末健三君　議員の皆様そして閣僚の皆様に聞いていただきたいんですけど、八百二十五億円ものお金がこれだけの計算でされているわけですよ。この問題点、国民の税金を使っているわけです、これまず一つ。 　そしてもう一つ、与謝野大臣に繰り返し申し上げたいんですが、経済指標というのは国の基盤なんですよ、統計というのは。半端なことで、エコノミストが言いました、シンクタンクが言いましたというもので変わるものじゃないし、時間のタイムラグがあれば、いろんな経済ファクトがあれば、やり方が違えばそれを全部説明して整合性を取らなければ、国民は信用できません、この経済効果さえも。是非、大臣、変えてください、日銀さんも含めて。その趣旨が日銀法四条です。お願いします。

151. 与謝野馨 150

     ○国務大臣（与謝野馨君）　経済というのは、個人個人の経済活動の総合でありまして、経済学というのは、そういう個人個人の活動を総合して何か一つのルールにまとめようというまあ学問の試みでして、先生が言うほど数学的な厳密性というのはなかなか得られないものだと、元々そういう宿命のものだと私は思っています。

152. 藤末健三 151

     ○藤末健三君　最後に、じゃ申し上げますけど、大臣、一言だけですよ。感覚的に国民がおかしいと思っているものは、おかしいです。 　以上です。ありがとうございました。

153. 峰崎直樹 152

     ○峰崎直樹君　民主党・新緑風会・国民新・日本の峰崎でございます。 　今、早速、委員長にちょっと、今の議論を聞いていまして、是非、経済統計といいますか、いわゆる日銀の考えていること、それから内閣府の考えていること、あるいは財務省が経済統計を見ている。もう本当に様々な統計を使いながら、基礎となる前提条件がかなり狂い始めてきているなと。これもう、経済というのは私、生き物だと思っていますから、そんな、ある時点で判断したものがどうしたって変わってくることは当然あると思うんですが、是非できればそういった点についての集中審議みたいなことをやられて進めてはどうかなと。かつて私が委員長をやっていたときに、大塚委員から小委員会を設けたらどうだろうと。これは経済的なその前提条件がいろいろ各省庁でばらばらになっているということがございました。 　是非そういう集中審議をやっていただきたいという要望をまずしておきたいと思います。

154. 円より子 153

     ○委員長（円より子君）　小委員会の件も検討中でございますし、ただいまの件につきましても、後刻理事会において協議したいと思います。

155. 峰崎直樹 154

     ○峰崎直樹君　今日は、早速、株の買取り機構の話から入ろうと思ったんですが、どうも先ほどちょっと話を聞いていて、財務大臣、この間、昨日ですね、大塚議員が国会で質問されました、それに対する答弁をずっと聞いていて、そして先ほどの川崎議員とのやり取りを聞いていて、ちょっと私もなかなか解せないなと思っていることがあるわけであります。 　それは何かといいますと、中川大臣は、国が債務を負うのはあくまで予算成立後であって、補助金の交付決定を行うときであると。二番目に、補助金を所管する省庁、これは多分総務省だと思うんですが、判断により、必要があればそれ以前の事業に対して補助金を支出することはできる。三番目に、交付決定前に執行した経費であっても、つまりこの歳出法案が通らないとできないですから、その経費であっても事務費の補助金の対象として差し支えないと、こういうふうにおっしゃったわけでありますが、大体それで間違いありませんか。

156. 中川昭一 155

     ○国務大臣（中川昭一君）　本来は総務省なんですけれども、発言はそういう趣旨でございます。

157. 峰崎直樹 156

     ○峰崎直樹君　そうすると、万々が一ですよ、今私たちがここの審議している法案が通らなかった、廃案になっちゃったと。そうすると、根拠法がないがために、実際上事務作業を申請して、事務作業を何か昨日辺りももう出ると言っていましたけれども、その事務作業を申請したところは、法案通らなかったから今まで自分たちが人件費や様々な費用に費やしたお金が、これどうなるんでしょう、これ財務省としては、それは出してもいいんだよ、ただし財源は保障できないよと、こういうことなんですか。

158. 中川昭一 157

     ○国務大臣（中川昭一君）　根拠法ではなくて、要するに財源なんですね、これは。あくまでも歳出に当たっての財源があるかないかということが一つあって、それでそれについて今御審議をいただいているわけでございます。 　ですから、先ほども午前中私申し上げたと思うんですけれども、これは自治事務でございますから、こういうことを国がやりたいんだけれどもということで、それに対して自治体が事務をされる、そしてそれに対して予算が通る前に申請に基づいてそれをお支払いする、あるいはまた財源がないのに仮に定額給付金本体をお支払いをするということもこれはできるわけでございます。その場合には、今回の自治事務に当たっては八百二十数億という金額でございますから、これは緊急性、できるだけ早く自治体に少しでも御迷惑をお掛けしないように、年度内に支給に支障がないようにということで、お支払いをしたときは決定ということでございますけれども、お支払いしたけれども財源が後からないということであれば年度内で手当てできるものについては年度内で手当てをいたします。例えば予備費等を使って手当てをいたします。

159. 峰崎直樹 158

     ○峰崎直樹君　予備費をそういうところで使ってよろしいんですか、その根拠はあります、自治事務ですよ。──委員長、ちょっと待ってください。私は、今日、政府委員に一切答弁要請しておりませんので、（発言する者あり）はい、どうぞ。ちょっともう、聞く間、時間止めてください。

160. 円より子 159

     ○委員長（円より子君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

161. 円より子 160

     ○委員長（円より子君）　では、速記を起こしてください。

162. 中川昭一 161

     ○国務大臣（中川昭一君）　失礼しました。 　事務費八百二十五億円につきましては、予備費という考え方もありますけれども、その歳出権限があるわけでございます。したがって、それをずっとほっておくと、これは予備費は不要になり、そしてこれについては結果的に、万々が一そういうことが、三月三十一日を経過してしまうということになれば、これは歳入欠陥ということになります。

163. 峰崎直樹 162

     ○峰崎直樹君　どうもお話を聞いていると、いや最初は予備費使える、いや歳入欠陥になりますということになると、歳入欠陥に対する責任はだれにあるんですか。

164. 中川昭一 163

     ○国務大臣（中川昭一君）　これは御審議をお願いをし、予算が成立しながら財源法案が通らなかったということであろうと、その結果だろうというふうに思います。

165. 峰崎直樹 164

     ○峰崎直樹君　ちょっと今の答弁を聞いていても、要するに自治事務にしてしまったことがこういう問題をずっと起こしているんじゃないかと思うので、今の答弁は私は納得できないので、政府のその正式な見解をいただけませんか。 　時間を延ばすためにやっているんじゃない。本当にずっとこの間議論をしていてこの問題だけはちょっとなぜか引っ掛かっているんです。その点、政府統一見解で是非、まだこれは審議が続くでしょうから、出していただくようにお願いします。委員長。

166. 円より子 165

     ○委員長（円より子君）　では、後刻理事会でこの件については協議させていただきます。

167. 峰崎直樹 166

     ○峰崎直樹君　どうもやはり本当に、これは政府が考え企画をし国の政策としてやっていながら、それを自治事務ですよというふうに押し付けてしまっているところからすべて私は発生しているようにしか思えてならないんですよ。（発言する者あり）違うの。違わないというんだったら是非それを、そうだということをもう一回言ってください。

168. 中川昭一 167

     ○国務大臣（中川昭一君）　自治事務で、根拠法は地方財政法十六条に基づいておりますから、国が、ちょっと条文を忘れましたけれども、国がやろうとすることについて地方自治体に何かをやることができるというふうに書いてあるわけですから、午前中も御答弁したように、市町村の中でこれはもう要らないと、こんなものはもらえないということでお断りすることもできます。

169. 峰崎直樹 168

     ○峰崎直樹君　要するに、地方自治体は政府のあれを断ることはできるけれども、地方自治体はその財源が来たときに、じゃ自分たちはこういうところに使いますよという自由な使い方ができないものになっているわけですね。自由に使えないんでしょう。例えば、これは社会保障のほかの、介護手当の拡充に使いますとか、どこかの施設に使いますとか、これはできない算段になっているんですよね。

170. 中川昭一 169

     ○国務大臣（中川昭一君）　そうです。これは十分の十の補助金です。

171. 峰崎直樹 170

     ○峰崎直樹君　だから、その十分の十の補助金を、奨励的な補助金を政府が決定をして、そして自治体の自治事務ですよというふうに押し付けているからそういう問題が起きるんじゃないかと言っているわけですよ。 　先ほどの議論を聞いていても、その事前にやった仕事、事務についてはそれは結構ですよと。ただし、それが、後からお金が入る根拠法が成立しなかったら、この根拠法が成立しなかったら、それは歳入欠陥ですと。それは自治体が歳入欠陥を起こすんでしょう、それは国が歳入欠陥を起こすわけじゃないんですよ、そのいわゆる実際に事務を実施した自治体は。そのことに対して、それは政府はどういう責任取るんですかということを聞いていると、歳入欠陥ですとだけ無責任に言ったら、これは大変失礼なことじゃないですか。財務大臣、どうぞ。

172. 中川昭一 171

     ○国務大臣（中川昭一君）　さっき申し上げたように、歳入欠陥になるのは国なんです。

173. 峰崎直樹 172

     ○峰崎直樹君　だけど、歳入欠陥は国でも、自治体が実際に、いいですよ、支出していいですよというふうに言っているんだから、自治体もそれは歳入欠陥を起こすんじゃないですか、その分、支出した損はどうするんですか。

174. 中川昭一 173

     ○国務大臣（中川昭一君）　歳入欠陥というのはやっぱり見通しと違う場合には起こることでありまして、第二次補正予算のときにも、当初見積りの税収よりも約七兆円ぐらい歳入欠陥が起きてしまった。これについては赤字国債を発行せざるを得なくなったということもあるわけでありますから、これは善かれと思って国として地方自治体にお願いをしたにもかかわらず、万が一お断りになるということになれば、それについては、それに対して事務をされた方に対しての補てんという言葉が正しいんでしょうか、それをすることによって財源がないとするならば、それは税収見積りと違う低い税収が出てきたのと同じような歳入欠陥ということになるわけであります。

175. 峰崎直樹 174

     ○峰崎直樹君　ちょっと納得できないんですよね。自然現象じゃないけど、経済現象として、私、先ほど生き物のようなもので、それが歳入が入ってこないというのは分かるけれども、これは法律事項で、それが法律が否定をされたことと同じように扱うというのは、私、納得できません。 　もう一回、ちょっと今、それは正式に政府としてきちんと答弁してください。

176. 円より子 175

     ○委員長（円より子君）　それでは、速記を止めてよろしいですか。大臣、答えられますか。 　では、中川国務大臣。

177. 中川昭一 176

     ○国務大臣（中川昭一君）　衆議院でも政府統一見解というのを出せと言われて出したわけでありますが、「定額給付金と地方財政法に関する統一見解」、一月九日、総務省、財務省。地方財政法十六条は、国は、その施策を行うための特別の必要があると認めたとき又は地方公共団体の財政上特別の必要があると認めるときに限り、地方公共団体に対して、補助金を交付することができると規定している。平成二十年度補正予算（第２号）に計上されている定額給付金給付事業費補助及び定額給付金給付事務費補助金は、景気後退下で云々かんぬん、ここはちょっと飛ばさせていただきますけれども、地域の経済対策に資するため、法第十六条のその施策を行うため特別の必要があると認めるときとして、国が事業主体である市町村（特別区を含む。）に対して交付するものである。なお、法第九条──九条、十条のことはよろしいですか。

178. 峰崎直樹 177

     ○峰崎直樹君　いや、いいです。 　要するに、自治体が自治事務ですよということで事務的な仕事をどんどん先にやってしまって、それが歳入欠陥、後で法律が通らなかったといった場合の補てんできるときの根拠を聞いているわけですから、その根拠を、後で結構ですから、きちんとそれは出していただければなと思います。

179. 円より子 178

     ○委員長（円より子君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

180. 円より子 179

     ○委員長（円より子君）　では、速記を起こしてください。

181. 中川昭一 180

     ○国務大臣（中川昭一君）　今のその十六条云々というのは、これはこの補助金の性格は何だという議論から実は衆議院で始まったわけでありまして、これは国が判断して地方がノーと言えることもできる十分の十の補助金であるということで今御説明をしたわけでございます。 　国が、地方が既に払っちゃったものについて、この法律も成立していないのに払っちゃって、そしてこの法案が万が一成立しない場合にはどうなんだという峰崎委員の御指摘に関しては、先ほども申し上げましたように、両院の承認をいただいて成立した平成二十年度第二次補正予算というものは、予算として成立したものにつきましてのその執行権は内閣に存在するわけでございますから、その目的に合致している限りは、それを配ることについては政府の権限でございます。 　したがって、仮にその法律が通る前のものであってもあるいはまたその後のものであっても、その事業に合致するものであれば、もちろん財源があることが、これが前提でございますけれども、仮に財源がないとしても、地方自治体の方で準備をしていただいているわけでございますから、ですから、経費が掛かっていると、既に掛かったということであれば、その認められた予算の中での予算の執行ということになるわけでございます。

182. 峰崎直樹 181

     ○峰崎直樹君　そうすると、その予算が執行の枠の中だとすると、でも、この法案が否決された場合はその予算の枠の中に入らないじゃないですか。だから、そうなったときどうするかということを聞いているんですよ。執行権。

183. 中川昭一 182

     ○国務大臣（中川昭一君）　予算ができましたと、予算の執行権というのは歳出するということであります。根拠法は国会で認められた予算であります。予算というのは法律と同じような法的権限がございます。これはもう憲法の条文の言うまでもない話でございます。（発言する者あり）

184. 円より子 183

     ○委員長（円より子君）　委員長の許可を得て発言してください。

185. 中川昭一 184

     ○国務大臣（中川昭一君）　それは予算の執行権、つまり何々に幾らぐらい使うという権限は御審議の下で認められているわけでございます。それが執行権、つまり歳出です。 　じゃ、歳入がないと。歳入がないことについて困っているわけでございまして、御審議をいただいて早く成立をしていただきたいわけでありますけれども、配ることはできる、差し上げることはできると、相手が了解すれば。しかし、お金がない。現に、この地方事務費については、既に自治体の中ではもう早くから準備をしているところもございますし、これから事務費を欲しいといって申請してくる市町村もあるわけでございまして、それに対してお金がないのでちょっと待ってくださいというわけには国としてはいかないわけでございますから、それは歳出をいたします。 　しかし、その事務費、トータル全部そうなったとすれば八百二十五億円ということになるわけでありますけれども、それにつきましては、我々は、二十年度第二次補正予算あるいは二十年度本予算等々の中で出せるものは出していく、万が一、万々が一出なければ、それは歳入欠陥という決算処理をしなければいけないということでございます。

186. 峰崎直樹 185

     ○峰崎直樹君　要するに、たしか短期証券か何か出したらいいんじゃないかという、何かぽっと前の幹事長さんがおっしゃっていましたけれども、あのときもちゃんと法案が通っていなかったらそれは執行できないということですよね。 　だから、執行できないということはもうおっしゃっているわけですけれども、問題は、自治体が出費したものについてはどうするんですかということだけが一番この問題については聞きたかったわけです。しかし、今日その問題を私、質問する予定じゃなかったんで、先ほどの水戸さんの質問を聞いていてこれはちょっとやはり確認しておこうと思ったので、その質問をさせていただきました。また、場合によったら、後で議事録読んで質問主意書等でまた聞く場合もございますので、よろしくお願いしたいと思いますが。 　そこで、最初に、銀行の株式を買い取る、今日、議員立法を出された先生方が本当にそうそうたる面々なもので、この法案を出してこられた背景といいますか、そういったものは一体どういうところにあるのかなということをまずお聞きしたいわけでございます。 　今日の提案の趣旨説明というのを私も慎重に読んでおりまして、いろいろ御指摘をなさっているんですが、この法案はかねて一回、前にこういうのを作って、それの延長みたいになっているわけですね。どうもあのときの議論をちょっと振り返ってみますと、柳澤金融担当大臣のころだったか、ちょっと私も覚えないんですけれども、いわゆる銀行が株式を持っている、持ち合いで持ったりいろいろしていると、これはやはりまずいねということで、一度は、銀行は保有株式を減らそうと、こういうことで動いていたはずなんですが、また同じことを起こしたわけですね。その意味で、そういう背景とか、こういうものを出された背景とか、この間どういう努力をされてきてこうなったのかなというようなことについて、提案者の方に御質問したいと思っております。

187. 野田毅 186

     ○衆議院議員（野田毅君）　今の世界的な金融資本市場の混乱した姿というのはもう御承知のとおりです。そうした中で、日本の市場においてはなお外国の方々の持っている株の割合が多い、売買のシェアが高い。特にファンドの売り圧力が非常に強い。そういうことで、日本の株式市場が極めて厳しい状況にあることは御案内のとおりです。 　特に、今御指摘があったわけですが、かつて銀行の株式保有割合を、高過ぎるのでこれを一定の制限の中に抑えようということで取得機構をつくったわけですけれども、今日なお、その割合の範囲に収まっているとはいえ、なお相当程度高いレベルにあると。しかし、そういう中ですが、今申しましたとおり外国のファンドの売り圧力が非常に強い。その結果、今日の水準が、いわゆるＰＢＲ、純資産の倍率が一を割っているような異常な状況にもあると。そこで、いよいよこれから年度末を控えて、まだまだ国際的な為替のレートなどの動きも非常に微妙なものもあると。 　そういう中で、更にこれから先、株価下落が更に進んでいくということを見た場合には、どうしても今のうちに処理しようということで、それが市場で処分されるということになりますと、ますます加速度的な姿で下落していくということになりますと、減損処理をしなきゃならぬという場面も頭に置くということであれば極めて憂慮する事態になるわけで、そのことが結果として信用収縮を非常に厳しくしていくという可能性もあると。 　そこで、これを市場の外で、市場の中に直接ではなくて市場の外で処理をしようということによって、ある程度そういった急激な衝撃を緩和するということによって異常な信用収縮という事態につながらないように、ここでセーフティーネットというか、そういう角度から今回、そういった状態を未然に防止するために今回の提案をさせていただいたわけでございまして、同時に、それは銀行が持っている保有株式のみならず、いわゆる持ち合いをいたしております事業会社が銀行の株を売る場合も、銀行に対する評価なりそういったことが非常に厳しくなっていくということになれば同じような結果をもたらすという可能性があるものですから、この機会に併せて、そういった面も含めた機構、この法整備をさせていただこうというふうに考えた、そこで提案を申し上げたということでございます。

188. 峰崎直樹 187

     ○峰崎直樹君　提案者にお聞きするんですが、たしか銀行の株式保有はティア１の以下に抑えるようにという、そういう何か決まりがあったような気がするんですが、今現状はどうなっているんでしょうか。そして、金融担当大臣今おられないんで、それをちゃんと守っていたのかどうかですね、銀行が。 　聞くところによると、またいわゆる持ち合い株とかそういうものを増やしてきているやに聞いているんですけれども、そういう観点から見たときに、そういう今までの決まりを守らないで、もしこういうものを持ってまたやってもらうと、また日銀もまた買取りやるというふうな話を聞いていますけれども、そういうことについてどういうふうに判断されていたんですか。

189. 柳澤伯夫 188

     ○衆議院議員（柳澤伯夫君）　峰崎委員御指摘のように、最初の株式保有制限法におきまして、株式の保有についてはティア１の以下にすると、こういうある種の制限を置いたわけでございます。 　その実行状況はいかにと、こういうお話でございますけれども、おかげさまで、各行その後努力をしまして、現在水準、大ざっぱに言いますと、全体としてはティア１の二分の一以下に済んでいると、こういう状況が実現できております。 　しかしながら、その金額というものが非常にやはり大きいというようなことの中で、今、野田提案者が御説明したような現在の市況の下で株価の下落というのが非常に大きな損失をもたらし、そしてまたそれが自己資本を傷めると、こういうことがございますものですから、やはり更に株式の放出をするということについて市場外で処理するのがよかろうと、こういう考え方で今回この機構法の改正をお願いしている次第でございます。

190. 峰崎直樹 189

     ○峰崎直樹君　そうすると、前回ティア１以下に抑えなさいということで、多分これでセーフティーネット、もういいんだろうと思っていたのが、そのティア１の半分以下になっているのに大変だ、大変だ、これ深刻だということは、要するに銀行というのはそういう株を持ってはいけないということをきちんとどこかで決めておかなきゃいけないのに、ティア１の以下だったらいいというようなところで中途半端なところへ置いたからこういう問題が起きたんじゃないですか。その点はどうなんですか。

191. 柳澤伯夫 190

     ○衆議院議員（柳澤伯夫君）　これは、銀行の財務処理のルールをいかに定めるかと、こういうことでございますけれども、例えばアメリカなぞは金融機関、銀行等については株を持たないということが現実にあるわけでございますが、他方また、ドイツはある程度の株を持って融資も行っているというようなことがあるわけでございまして、我が国においては、できるだけ持たない方がいいということの中で一応のめどをティア１としたわけでございますけれども、そしてそれは実現されているわけでございますが、なお今日の株式市場の状況からこれが大きな問題になり、それが信用収縮にまで至る、そういう懸念があるものですから、今回この法律の改正をお願いしているということでございます。

192. 峰崎直樹 191

     ○峰崎直樹君　今、さっきＰＢＲの話で一を割っているという話があったんですけれども、ＰＥＲの方はどうか御存じですか。ＰＥＲ、要するに株価収益率。いわゆる一株当たりの収益でどのぐらいの利益があって、それで今の株価水準を割ったらどのぐらいになっているかという、大体、今御存じですか。──分からない。いや、いいです、いいです、政府委員いいです。 　四十倍まで上がっているんです。今これ、一番新しい日経ヴェリタスの最新号です。世界は大体見ると十倍なんです。そうすると、今の一株当たり二百八十円、三百円のやつを十倍をしたら三千円とか四千円、四千円を切っちゃうんですよ。つまり、これからの見通しでいけばですね、そういうおそれがあるということをさっきおっしゃったんだろうと思うんですよね。株価の水準を我々は勝手に予測しちゃいけないけれども、ＰＥＲが十倍であったらそうなるということです。十倍というのが低過ぎるといってもヨーロッパはみんな十倍なんですよね。 　そこで、もう一つお聞きします。銀行が株を持ってしまって今おたおたしているというのは、こういう状況というものがありながら、なぜアメリカのメガバンクに資本投資したり、そういうことをやってまた増資をしなきゃいかぬというような話を聞いていますけれども、一体全体そういう判断をされているのに、また銀行の株、支えなきゃいかぬと、こういうふうにする理由というのを国民の皆さんにちょっと分かりやすく説明してください。発議者でいいです。

193. 柳澤伯夫 192

     ○衆議院議員（柳澤伯夫君）　株価の水準そのものについて私はここで一議員の立場としても何か申し上げるということはやっぱり差し控えるべきであろうと、このように思います。しかし、今、峰崎委員の御指摘になったそういう傾向というものも我々十分承知しているわけでございまして、そういう中で、今回、極めて深刻な事態に至らないためにいろいろな方途を講じていかなければならない、その一つとしてこの株式買取り機構も機能強化をしておきたいというのが私どもの考え方でございます。 　それからまた、外国の金融機関に投資をしたのについても感想いかにと、こういうお尋ねでございますが、これについても、投資をした金融機関の数が非常に限られていることからいたしますと、やはり個別の金融機関の経営の方針について何か物申すという結果になりますので、私どもとしては、これも具体的に申し上げるのは気持ちといえども差し控えたいと、こう思いますが、一般論としてはやっぱり優れた経営戦略に基づいてやってくださっているのであろうと、このように御期待を申し上げておる次第でございます。

194. 峰崎直樹 193

     ○峰崎直樹君　金融担当大臣、もし何かあれば。

195. 中川昭一 194

     ○国務大臣（中川昭一君）　欧米で株価買取りといいましょうか、資本注入をしている理由というのは、もう峰崎委員も御承知のとおり、このままいくと大規模な金融機関が破綻をしてしまう、それによって世界の金融システムがおかしくなるということで、何十兆円、何百兆円という単位の株式を政府が買い取っているわけでございます。 　日本の場合には、そういったリスク、あるいは破綻した金融機関、あるいは私が報告を受けている限りは破綻しそうな金融機関というのはないわけでございますけれども、御指摘のように、日本の金融機関の特徴というのは、ドイツもどちらかというとそのようでありますけれども、銀行が持っている株式の比率が高い。高いということは上がりもすれば下がりもするということでありますけれども、特に去年以来の世界的なこの金融危機の中でいわゆる資産価値がぐんと落ちてしまって、その結果、銀行の自己資本比率が急速に悪化をしてきた。 　このときには、やはり方策としては、一つは貸出しを減らして自己資本比率を維持するという方法もありますけれども、それはそれでやってはいけないことでございますから、ですから、資産価値の下がった、つまり自己資本比率に悪い影響を与える株を切り離す、それにつきましては、与党の方でつくっていただきました銀行等保有株式の買取りという制度と、それから日本銀行の方でも今度一定の格付以上の株を買い取って、日銀の場合にはあくまでも金融システムの安定という観点からやっているわけでありますけれども、目的は同じだろうと思っております。

196. 峰崎直樹 195

     ○峰崎直樹君　今、政府の責任者と発議者とお話を聞いて、どうしてこんなに銀行に甘いんだろうかなという感じするんですよ。 　要するに、金融機関の持っている公共性というのはもちろん入っていますから、当然金融システムというのが一つの公共財だと、それは非常によく分かるんです。しかし、私、過去の銀行がどういう行動を取ってきたのかということで、変額保険の問題とかフリーローンの問題とか、私、つい先日も銀行被害の人たちの集まりに出たことがありますけれども、いまだに百万人前後の方々が、この銀行の過去のあのバブルのときに相続税対策ですよということでフリーローンを提起して、いまだに実は誠実な対応をしてもらえないままに今日来ている、そういう事例はたくさんあるんですよ。私は、そういう意味でいうと、銀行というのは、何か危機が起きたときにはすぐ政府が財源、税制を投入する、あるいは株式買取り機構をつくってもらえる。供給側というか、貸す方の側には皆さん方非常に甘いんだけれども、優しいんだけれども、借りた側で非常にひどい目に遭っている人たちに対しては極めてこれ厳しい結果になっているんですよ。 　そこで、委員長、私、前に大久保委員が同じような質問をしていただいたんですけれども、こういうときに貸出しをしているメガバンクの銀行の方々が、実はいまだに取立てを受けながら非常に厳しいやり取りをしている、そういうやり取りをしている人たちのその思いと、今回のこんな金融危機を起こしました、大変申し訳ありませんと、どういう、このアンバランスというんでしょうか。アメリカは、あのサブプライムローンで今被害を受けた人たちに対して、やはりオバマ政権は借りた人たちの負債の問題もきちんとやろうということを議論するというふうに聞いていますけれども、私は、バブル期のあの百万人近い人たち、もう既に泣き寝入りした人たちもいますよ、こういう方々の問題もこの機会に私は同時にやっぱり解決すべきじゃないかと思うんですよ、きちんと。変額保険でいまだに困っているような方もおられます。 　その意味で、委員長、是非メガバンクの代表者の方、私の関係しているのはみずほ銀行で、たしか全銀協の会長、今みずほでしたか、そうですね。是非、全銀協のみずほの会長さん、来ていただいて、国会で参考人として要請したいと思いますので、後で是非取り計らっていただきたいと思います。

197. 円より子 196

     ○委員長（円より子君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。

198. 峰崎直樹 197

     ○峰崎直樹君　その意味で、この銀行の金融システムを安定化させなきゃいけないという私たちのその大きな目的というのは理解はしているつもりでございますけれども、今のようなものを両方が相まっていろいろきちんと議論していかないと、いまだに税金も払っていないような銀行経営ですよね、実態としては。多分これで大損こいたら、来年以降もまたこれ銀行、税金納めないと、こういう状況が入ってくるんじゃないかと思いますが、そういう点で、是非、この銀行の買取り機関の議員立法を出された方も、そういう被害者がいまだにたくさんいらっしゃる、そして大変苦労されているということを理解をしていただいて、是非それに対する対応もこれからよろしくお願いしたいということを申し上げておきたいと思います。 　さて、それでは埋蔵金の問題について伺いたい。 　与謝野大臣はかつてこうおっしゃっているんですね。毎日新聞の二〇〇八年九月十三日付けの記事によると、「「埋蔵金」論争だが、あると証明した人もいない。」と。私は、埋蔵金を──多分もう発議者の方々はよろしいんで、委員長、よければ途中で。

199. 円より子 198

     ○委員長（円より子君）　発議者の方々、どうぞ御退席ください。

200. 峰崎直樹 199

     ○峰崎直樹君　途中で済みません。 　埋蔵金は過剰な積立金、そういう発言されて、先ほどちょっとどこまで読んだかな、埋蔵金論争だけれども、あると証明した人もいないという、かなりおっしゃっていたそうですが、やっぱり今でも埋蔵金というのはあると証明した人はいないと思っていらっしゃいますか。

201. 与謝野馨 200

     ○国務大臣（与謝野馨君）　埋蔵金伝説で一番有名なのは秀吉が大阪城に隠したというやつで、これは今の時価に評価しますと十兆円ぐらいの話。あとは、私に直接よく言っておられたのが梶山静六さん。与謝野、将来の政治資金は心配する必要はない、幕末に徳川家が埋めた埋蔵金が茨城県内にあって、おれは場所を知っていると。こういうのが埋蔵金伝説。 　今問題になっているのは特別会計のお金の話ですけれども、これは最後の一円のところまでその所在は明らかであって、決して伝説でもなければ埋めたり隠されたりしているものでもないと、埋蔵金というものはないと私は思っています。

202. 峰崎直樹 201

     ○峰崎直樹君　そういう意味での埋蔵金というのは、私も多分、あるかないかといえば、ないというふうに言っていいんですけれども、今問題になっているのは、要するに政府の一般会計以外に特別会計の中に剰余金ほか相当積み上がっているんじゃないかと。それを実は皆さん称して埋蔵金と、こう呼んでいたんじゃないんですか。 　そうすると、そういうものなら、埋蔵金というのは、まあ埋蔵金と呼ぶかどうかは別にして、存在しているということは認められますよね。

203. 与謝野馨 202

     ○国務大臣（与謝野馨君）　各特別会計には相当のお金が積み上がっていることも事実でございます。しかし、大事なことは、そこにあるお金を、手を付けていいお金か、絶対に手を付けていけないお金か、あるいは条件が許せば使ってもいいお金かということをきちんと峻別することだろうと思っております。

204. 峰崎直樹 203

     ○峰崎直樹君　与謝野大臣、私、最初にこの埋蔵金論争というのを見たのは、たしか自由民主党の財政改革研究会の文書の中の最後の方に、民主党の予算のいわゆるマニフェストの財源の十五・七兆円だったかな、それについて、埋蔵金があるわけじゃなしと、こういう話だったんですよね。私たちはそのとき、まあ私自身はちょっと別な考えを持っていますけれども、やっぱり大塚議員なんかは専門ですけれども、これからの工程表を出して予算委員会で説明があったと思いますが、民主党ならこういう財源をつくりますというときに、確かにこういう埋蔵金と称されるところというか、財政融資特別会計からの繰り出しというのを考えていらっしゃるんですね、一時的には。 　ということは、そこを埋蔵金なんてのはないんだというふうにおっしゃったら、民主党が言っている考え方の理屈は埋蔵金と同じだと。ということは、そんなものなんかありゃしないんだということは、今先ほどおっしゃった一円たりともというか、政府の財政、予算の中に必ずそれは全部書いてあるから、そんな埋蔵金なんかないんだというふうにおっしゃっているけれども、今のこの日本の政治状況の中で、与謝野さん、埋蔵金というのは今申し上げたような位置付けで論議がされてきたんであって、何か大阪城の埋蔵金だとか、いや茨城県の中にある埋蔵金だなんて、そんな議論で始まったんじゃないんですよね、これ。 　そういう意味からすると、やっぱり言われるところの埋蔵金というのがあったんだということは認めないと、何か政府の今回の法案だって成り立たないんじゃないですか。

205. 与謝野馨 204

     ○国務大臣（与謝野馨君）　今まで特別会計のお金で使っていたのは、外為特会からお金を入れてもらって使っていました。それから、財政投融資特別会計の準備金の中から、ストックからストックへという原則で国債整理基金の中に入れていました。使ったことはある。 　ただし、大変申し訳ないんですけれども、民主党は国の予算を特別会計のお金とそれから一般会計の予算全部集めて二百二十兆というふうに言っていて、それの一割を何とか削減できるんだという話で、とても信じられない話であるのと、それから、補助金を交付金というふうに名前を変えると何かお金が天から降ってくるみたいなストーリーになっているんで、ちょっとにわかには納得し難いものがあると、正直そういうふうに思っております。

206. 峰崎直樹 205

     ○峰崎直樹君　それは私たちの発言もずっと進化していますから、二百十二兆の問題も、実は大塚議員を中心にして工程表を作って、そこの中でどういう財源から持ってくるというのは明示してあります。その中に先ほどの財政融資特別会計から何兆円か入れようというのは工程表の中に入っていますから、二百十二兆のうちの一割ぐらいは何とかなるだろうというアバウトな話じゃないですから。そういう点は、最初の問題意識としてはそういう大きな特別会計まで含めた財源の中から捻出していこうという発想を、巧みに表現すればそういう発想だったんですけれども、まあそういうこと。 　もう一つは、要するに分権化社会をつくっていこうと。そうすると、補助金を取るためにもう地方の人たちはみんな大変だと。その財源を分権化で地方が自由に使える金にすればそういう財源も浮いてくるはずだと。そこからいわゆる経費を浮かせることができるじゃないかという発想ですから、それはやってみないと分からないというところがあるんです。これはやはり分権化社会を進めていくときの一つの、目的は財源をつくる目的じゃないですけれども、結果的にはそういう大きな予算の仕組みというものを変えることによって財源の捻出というのは可能になることは私は可能だと思っているんで、そこは与謝野大臣とまた是非議論したいんですが。 　与謝野大臣、こういう議論はどうなんでしょう。今お手元に資料を配付していませんか。行っていると思います。 　特別会計の財政規模と余剰金の推移ということで、特別会計全体の中で歳入決算、歳出決算、そして歳計余剰金ということと不用額とそれから積立金・資金と、こう書いておりますが、二〇〇二年度から二〇〇六年度までの五年間をずっと調べてみると、歳入歳出の特別会計の金額で、単位が億円ですからちょっとなかなか計算しにくいんですが、歳計の余剰金の金額が少ないときで二十五兆、多いときは五十兆を超える余剰金が出ている。さらに、不用額が、金額として九兆ぐらいから十四兆ぐらいまでの間で不用額が出ている。積立金や資金というものがどのぐらいまで積み上がっているのかというのはそこに下に書いてあるとおりでありまして、どうもこの特別会計と言われているものの中にいろんな種類のものがあって、要するに、毎年のように剰余を出しているところ、それから不用の額ですよということで、不用の額というのはどういうことかというのは下へ書いてありますけれども、非常にそういうものが毎年のように出ているんですね。 　ずっと調べて、例えば二〇〇六年度の特別会計、これはトータルのものですけれども、調べてみると、例えば資金が減っているところがあると。産業投資特別会計産業投資勘定を例に挙げると、十一兆四千六百八十五億円に達する資産総額の九九％、十一兆三千四百七十七億円は日本たばこ産業と日本電信電話会社の株式保有額になっている。要するに、特別会計で余った分を今度は株を買っておるんですよ、ＮＴＴ株やあるいはＪＴ株を。そうすると、ＮＴＴ株とかＪＴ株を何で政府のいわゆる特別会計の余剰金で買わなきゃいけないのかということになってくるんじゃないですか。 　こういうたぐいのものがどうも相当あるんじゃないかと思うんですが、これは一体どういうふうに考えておられますか。

207. 与謝野馨 206

     ○国務大臣（与謝野馨君）　多分この表は足し算をしちゃいけないものを足し算して表になっていると思っていますから、特別会計を検討されるんだったら特別会計ごとに点検をする必要があるんじゃないかと思っております。

208. 峰崎直樹 207

     ○峰崎直樹君　特別会計ごとに当然のことながら集計してこれが実は出てきているんです。特別会計ごとにも見てきているわけです。その際に、例えば保険会計とか、当然リスクが生じてその変動に合わなきゃいけないとか、年金の会計だとかというところは外してあるんです、これはね。外した上でこういう数字が出てきているということでございます。 　今日はもう私の持ち時間も少のうございますのでこれ以上詰めませんが、どうも特別会計の在り方を、ようやく公会計的な基準で見直しが始まってきているんでこれは大分進んできているんだろうと思いますが、是非これは一回やはり集中的に、決算委員会がいいのかもしれませんが、これは埋蔵金ということを一つの、今回も財政融資特別会計からお金を出し、私たちはそれは別のものへ使うべきだと思っていますが、そういう点も含めてこれもやはり一度集中的に議論した方がいい課題だなというふうに思っていますので、それはそうさせていただきたいと思います。 　そこで、ちょっとやや中途半端に終わりかけますが、与謝野大臣、財政金融委員会に与謝野大臣に来ていただくのはなかなかめったにないものですから、ちょっとやや集中的に大臣にお聞きしたいことがあるわけでございます。 　「堂々たる政治」というのを私も読ませていただいたりしておりますが、そこで、今後のいわゆる財政改革のところの観点から、骨太方針二〇〇六というのがございますよね、小泉さんが最後に作ったやつです。現時点ではどんな評価をされているんですか。

209. 与謝野馨 208

     ○国務大臣（与謝野馨君）　骨太方針二〇〇六というのは、実は三つの柱から成っております。一つは、歳出削減を猛烈にやっていこうということ。それからもう一つは、やはり一定の経済成長を遂げていこうと。それからもう一つは、二〇一一年にプライマリーバランスを何とか到達したいんだけれども、その前提としてはやはり歳入改革もできたらやりたいということですが、現在の経済情勢では、骨太に書いてありますことのうち歳出削減努力については相当やっておりますけれども、やっぱり補正予算等もやりますので、当初の目標どおりはなかなか進んでいないと思っております。

210. 峰崎直樹 209

     ○峰崎直樹君　与謝野大臣、たくさんこのことについて聞きたいんですけれども、何かどこかでこの骨太二〇〇六というのはバイブルのようなものだというような話をちょっとされませんでしたか。

211. 与謝野馨 210

     ○国務大臣（与謝野馨君）　やっぱり小泉総理が最後に精魂を傾けて作られたものでして、やはり当初予算の編成につきましてはこの骨太二〇〇六の精神がそれ以降代々受け継がれていると思っております。そういう意味では、骨太方針に書かれております大きな方針というのは揺らいではいないと思っております。

212. 峰崎直樹 211

     ○峰崎直樹君　「堂々たる政治」の中で、私は市場原理主義者に対して徹底的にこれから闘うんだ、こうおっしゃったんですよね。そうすると、その市場原理主義者というのは一体だれなのかなと。市場原理主義というものに基づいてこの骨太二〇〇六というのはできているんじゃないかなと、こう理解していいのか、そこら辺はどんなふうに考えていますか。

213. 与謝野馨 212

     ○国務大臣（与謝野馨君）　市場原理主義というのは、言わば市場で決まることがすべて善であるという前提で語られるいろいろな原理原則でございますが、市場というのは人間の欲と欲がぶつかり合うところで、ここで決まることがすべて善であるという保証はないと思っております。むしろ、骨太二〇〇六は市場原理主義に基づいて作っているわけでありませんで、むしろ日本の将来の財政の健全性を保証するために何とか努力を傾けていこうと、そういう精神のみによって書かれております。

214. 峰崎直樹 213

     ○峰崎直樹君　そうすると、与謝野大臣が闘われようとしたその市場原理主義者というのは一体、あの文言を読むと明らかに政府内にそういう人がいるという感じで出されるけど、どなたを想定。

215. 与謝野馨 214

     ○国務大臣（与謝野馨君）　やっぱり結局この十年間経済界で何が起きたかと。これは、例えば会社は株主のものであるなんという妙な考え方がはびこったり、その結果配当性向だけやたらに高くなったり、労働分配率は上がらなかったのに内部留保は増えたりということで、こういうのは決して我々が目指している社会ではないんだろうと私は思っております。 　特に、この十年、十五年間の間に失われた大事な社会のセーフティーネットというのは、やっぱり終身雇用制の半ば崩壊というもの、これは我々の社会が失った大きなセーフティーネットだと私は思っております。と申しますのは、日本の社会がセーフティーネットがないと言われながらも、やはり会社は終身雇用制を採用したり、家族の相互扶助があったり、三世代同居があったりしながら、やっぱりある種のセーフティーネットを日本社会が自ら持っていた、それが崩れてきたというのが日本の社会の大変不幸なところじゃないかと思っております。

216. 峰崎直樹 215

     ○峰崎直樹君　もうかなり共鳴できるところがあるんですが、そうするとこの間ずっと進んできた例えば会社法の改正あるいは商法の改正、あるいは要するにヨーロッパ型の会社法からアメリカ型に大転換していったわけでしょう。元へ戻さないじゃないですか。そういう考え方なんですか、それは。

217. 与謝野馨 216

     ○国務大臣（与謝野馨君）　私は自由民主党にずっと長い、初めからおりますけれども、自由民主党というのはどちらかというと社民主義の政党じゃないかと私は実は思っておりました。そういう意味では、強者が栄え弱者が滅びるとか、そういう感じというのは自民党の中に余りないんで、やっぱりこの十年間ぐらいの自民党の政策というのは、ちょっと外国から輸入したものを無理やりに移植してきたのではないかという気がしておりました。

218. 峰崎直樹 217

     ○峰崎直樹君　何だか共鳴して一緒にやらなきゃいけないんじゃないかなと思ったりするんですが。 　今のお話聞いていて、私も実は先日の予算委員会で、どうも円・ドル委員会辺りからずっと、日本がジャパン・アズ・ナンバーワンと言われたところ辺りからたたかれ続けて、そして、今お話しになったように、アメリカで進んでいるものが全部こちらにグローバリズムで入ってきている。今日は議論しませんが、時価会計の問題も実は大変深刻な問題を持っているんじゃないかなと思っているんです。 　先ほどの銀行の株式保有のところも、要するに上がり始めると、銀行というのは景気がいいとますます貸してくれるんですけれども、下がり始めたらますます貸してくれなくなるという。だから、晴れた日には傘を貸してくれて雨が降ったら傘を取り上げるという銀行の行動は、やはりこの時価会計というかプロシクリカリティーという、増幅するということが大きな要因だと思うんですが、そういう問題を持っていると思うんですよね。 　ですから、そういうところでやっぱりやると、これは価格こそすべてであるという新古典派からすれば、大変な命題をある意味では是正しなきゃいかぬという大きな問題を持っていると思っていますので、そういった点についてまた引き続きやりたいと思っております。 　まだまだ本当はずっと、時間がもう少なくなってまいりましたので、お話をしたいんですが、その際、一点確認しておきたいんですが、これから財政再建をやっていくときに、あるいは財政改革をやっていくときに、黄金比率ということで、黄金比率、ゴールデンレシオというんですか、要するに削減を七割で増税が三割だと、こういうのが黄金の比率だというので、世界の財政削減を成功させたところはみんなそういう比率なんだというふうにどなたか市場原理主義的な人がおっしゃっていたんですけれども、そういうことについて、そういう観点でこれはつくられたんですか。

219. 与謝野馨 218

     ○国務大臣（与謝野馨君）　絵画の世界で黄金比というのは聞いたことがありますけれども、財政の世界でそんな黄金比というのは初めてお伺いするわけです。 　ただ、財政再建を考えるときに一番やってはいけないことは、やっぱり経済の成長を過大に見積もること、インフレ率を期待すること、こういうことはやっちゃいけないと私は思っております。

220. 峰崎直樹 219

     ○峰崎直樹君　だんだんと、何か上げ潮派とちょっと違うなというような感じがだんだん分かってまいりましたが、ようやくポイントが出てきたのかなと思いますが。 　そこで、先日、経済財政諮問会議とか規制改革会議をやめてはどうかという、廃止したらどうだという参議院の自民党の議員会長の提言ございました。与謝野大臣それから財務大臣、どのようにお考えになっているかお聞きをすると同時に、財務大臣、もう一つ、もう時間が参ったのでまとめてくださいということが来ていますので、取りあえずその二つだけ答えて。

221. 円より子 220

     ○委員長（円より子君）　与謝野大臣、時間ですので、お答えは簡潔に願います。

222. 与謝野馨 221

     ○国務大臣（与謝野馨君）　諮問会議は、橋本行革の結果、法律上設立されたものでございまして、分をわきまえて適正な仕事をしていると思っております。

223. 中川昭一 222

     ○国務大臣（中川昭一君）　私もあそこのメンバーに行くと結構自由闊達に議論ができるのでいいなとは思いますけれども、しかし、与えられた諮問会議の目的がありますから、その範囲の中でしっかりやっていくということが大事だろうと思っております。

224. 峰崎直樹 223

     ○峰崎直樹君　もう最後にまとめますが、李下に冠を正さずじゃないんですけれども、どうも規制改革会議でやっておられる方が規制緩和で商売されるとか、本当に、その経済財政諮問会議に出られてそこで労働の規制緩和を大きく主張されるとか、どうも経済人として見て、いわゆる総資本の代表者というふうに思えないようなことをおっしゃる方がおられるような気がしてならないですね。 　これは、そういう意味で、アメリカも回転ドアということで、ポールソンという方は前はどこかのＣＥＯでまた辞められたらどこかへ行くんでしょうけれども、ある意味では政府の審議会とかそういったものの委員の選出の仕方というのは、これは相当考えられた方がいいんじゃないかなと、人選もですね、思っています。 　それで、最後になりますが、例の財政制度審議会の議事要旨、いつ出てくるんでしょうか。

225. 円より子 224

     ○委員長（円より子君）　時間が来ておりますが。

226. 峰崎直樹 225

     ○峰崎直樹君　それから、この財政制度審議会の会議は、是非これ新聞記者の皆さんに公開されたらどうですか。税制調査会は、たしか政府のあれ、公開になっていますよね。ですから、そういう意味でそこはオープンにされた方がいいんじゃないのかなと。そうすると、議事録を公開しろだの何だのということも言わなくて済みますので。 　まず最初は議事録がいつになったら出る、議事要旨でも構いませんから、それはいつになったら出るのか。そして公開するおつもりはないのか、その決意を聞いて、終わりたいと思います。

227. 中川昭一 226

     ○国務大臣（中川昭一君）　財政制度審議会は、既に西室会長はかなり、特に先日のいろいろな議論があった後の会議ではかなり詳細に記者会見をやっております。また、議事要旨等や議事録については、人数が非常に多いものですから、諮問会議のように四人の有識者プラス我々というんじゃなくて三十人ぐらいの有識者の方々がいらっしゃいますんで、詳細の議事録は、記者会見録は一週間程度、つまりもう出ているんだろうと思いますが、議事録は一か月程度で公表いたします。 　あれは公開した方がいいのではないかということでありますが、あれは私に対する審議会でございますので、自由闊達な御意見ということは、私は自由闊達にするような雰囲気の中での御意見をいただきたいということと、さっき申し上げたように議事録はきちっと公開をしているということで、私にとりましてあの審議会の趣旨を全うしていただくためには、公開は考えておりません。

228. 峰崎直樹 227

     ○峰崎直樹君　公開を是非進めることをお願い申し上げて、私の質問を終わります。

229. 小泉昭男 228

     ○小泉昭男君　大変に活発なやり取りの後でございますけれども、今回、委員長も新しく替わられまして華やかな雰囲気でございまして、峰崎委員長のときにも大変お世話になりまして感謝申し上げたいと思います。 　考えてみますと、一月十三日に衆議院から送られてきたわけですね。今までもっと早く審議に入ってもらいたいなというのが率直な気持ちだったんですが、ようやく今スタートをしたわけでありまして、できれば今日採決もよかったんじゃないかなと、こんな気がいたします。 　現実には、今回、財源のことがかなり先ほどから大事なことだということはもうやり取りがあったわけでございますけれども、改めて本法案、二次補正の財源確保、これはかなり大事なものでありますから、百年に一度といっても百年前に経験された方はこの中におられませんので、かなりそれからするとすごいことなんだなと、これはもう国民全体が実感していると思います。 　二次補正、これ一刻も早く執行する必要があるという、これはもう共通認識だと思いますけれども、改めてこの二次補正、大臣にお伺いしますが、国民のために今いかに重要なものであるかということをもう一回御意見を伺いたいと思います。

230. 中川昭一 229

     ○国務大臣（中川昭一君）　小泉委員御指摘のように、百年に一度といっても多分だれも知らない、物の本でしか知らないわけであります。大恐慌、あるいはちょうど百年前に欧米で一九〇七年金融恐慌というこれまたかなり激しい恐慌があったようでございますけれども、あるいは昭和恐慌、あるいは我々のつい記憶に残っております二十年ほど前の日本の中での金融バブル崩壊、しかしそのときにはアジア通貨危機とかロシア危機とかいろいろあったわけでありますけれども、やはりそういう状況がまた繰り返したのかという部分と、二十一世紀になって新たな複雑な、そしてコンピューターの世界で極めてスピードの速い津波といいましょうか、衝撃が今まさに打ち寄せてきているわけでございます。 　世界中の金融機関は、二月になってからも欧米で次々と破綻し続けているわけでございますし、各国でもいろいろな金融、経済のマイナスの大きな動きが続いているわけであります。 　日本はそういう経験をしただけに、金融システムの安定という面からはこれは信頼に足るものがあるというふうに思っておりますけれども、しかし、今までのもやもやとした日本の経済、世界が五％成長という中で輸出に頼っていた、頼らざるを得なかったというような経済構造でありましたから、その輸出が、アメリカ、欧米あるいは中国等々、ＢＲＩＣｓ、ネクストイレブンといった国々が急速に悪くなってきて、その結果、去年の後半、年末以降、輸出企業を中心に日本の経済も非常に悪くなってきた。そうしますと、日本中が、あるいはまた中小企業が急速に悪くなってきた。年末にはいわゆる派遣の皆さん方が職を失う、住む家もなくなるというような状況になりました。あのときはもう法律も予算も関係なく、やれるところはもう何でもやろうという対策を与党とともに政府も取らせていただいたわけでございます。 　そういう状況でありまして、しかも、これが底か、これから上向いていくかというと、残念ながら多くの専門家は、まだまだこの状況が続いていく、特に日本の経済はまだまだ厳しい状況になる。今年の一月の輸出というのは去年の半分しかないと、日本の輸出額というのは去年の四六％減であるという。日本が輸出ができないということは、行く行くは、このままずっと行けば燃料を買うことも食料を買うこともできないという事態になりかねないということにもなるのが日本の今の経済構造でございますので、とにかくこれを一刻も早く反転、良くしていかなければいけないということで、第一次補正予算、第二次補正予算、そして四月からは切れ目なく平成二十一年度予算を執行していくことが大事であろうということで、これはもう単なる景気対策、循環型の景気対策だけではなくて、非常時に対応できる経済対策、あるいは雇用、生活、地方といった対策、さらには、この機を奇貨として学校の耐震化、病院の耐震化、あるいはまた高齢者医療の充実とか子育て支援とか、そういったものも含めてやれることはあらゆることをやっていくことが当面の最大の目標である景気対策として必要である。 　一刻も早く、それぞれ早く上げていただくことが大事であって、早期に実施に移すことがまず何よりの景気対策であるというふうに私は考えております。

231. 小泉昭男 230

     ○小泉昭男君　今大臣がおっしゃったことの最後の一くだり、一刻も早くこの予算を執行できる体制を取るのが景気対策だと。私はもうそれで全部、御質問しようとしていた内容が全部御答弁いただいたような気がいたします。 　しかし、日本の経済力を考えますと、今、日本は外需から内需に切り替えるべきだという、これは先ほど民主党さんの委員の方も御発言されておりました。私も全くそのことは方向としては間違っていないと思います。しかし、現実外需に頼ってきたその力もあるわけですから、外需を無視できないと。それで、外需と内需をどういうふうにバランスを取ってやっていくかというのが、これはやはり政府の仕事であり、また議員の議論の中での方向付けだと思っております。 　そういう中で私は、今回の補正予算において財投特会から一般会計への繰入れ、これを活用するということでございますけれども、この流れの中で中期的な財政責任を果たすという観点、これは大事なことですから、年末に中期プログラム、これ策定したわけでありまして、改めて中期プログラムの意義と財政の健全化に向けた大臣の決意、伺いたいと思います。

232. 中川昭一 231

     ○国務大臣（中川昭一君）　日本は経済的あるいは金融あるいは生活あるいは一人一人の力というのは世界の中でもトップクラスだと私は自負をしておりますが、ただ、ある意味では、世界がその国の経済あるいは財政を見るときに、余りにも日本の公的な債務が大きいということを指摘されるわけであります。 　アメリカのように海外から借金をしているという状況ではございません。基本的には国内の中でのやりくりというか、国内の中でお金を借りてやっているということでアメリカとは全く違うわけでありますけれども、しかしそれにしても、今借金をして、そしてやがては次の世代あるいはもっと後の世代にお返しをする、その財源をその時点で見付けなければいけないということになるわけでありますから、やはり財政再建ということも非常に大事であると思います。 　さらには、日本は、先ほど小泉委員もおっしゃったように、輸出頼みというよりも、日本のすばらしい製品を世界中で買ってもらえるというか売れるということも日本の強みでありまして、資源がない日本としては、やはり優秀な人材を育てて、そしてハード、ソフト含めてあらゆる面でいいものをつくって、そして世界で売れるという体制の中で、どうしても日本にはない、いわゆる化石エネルギーを中心としたエネルギー、あるいはまたどうしても今の食水準を維持していくとするならば、自給することに限界がある食料等々といったものを、これを買っていくというこの生きざまというのは基本的には変わらないんだろうと思います。そうはいいながらも、ちょっと世界が急速に経済が悪くなると日本の経済も悪くなっていく、暮らしも悪くなっていく、雇用も悪くなっていくというこの脆弱性というものを何としても改めていく必要があるんだろうというふうに思います。 　こういった目の前の景気対策とそれから中期的な財政再建、これはもう歳入改革も当然伴うわけでございますけれども、こういった財政再建、そのための歳入改革、そして成長をしていくということが日本には求められているわけでありますけれども、今の時点で同時に三つをやるということは、これは多分うまくいかないということでございますので、これを順序立てまして、とにかく緊急にまず景気を回復する、暮らしを回復する、雇用を回復する、そして総理おっしゃっておられるように、世界が非常に厳しい状況になっているという中で、日本がアジア、そしてまた世界のこの経済・金融危機からの打破のために貢献をしていこう、真っ先に立ち上がっていこうじゃないかということで、まず景気回復をして、そして景気回復が成ったならば、経済が好転をしたならば、やはり社会保障制度という安定的な制度をつくるためには安定的な財源が必要でありますから、税制の抜本改正ということも当然これはやらなければいけないことだろうと思います。 　そして、真の改革を通じて、みんな世界中一生懸命頑張っておりますから、日本に追い付き追い越せみたいなことで頑張っておりますから、追い越されたら我々もなかなかこれは今までのように生きていくわけにはいきませんので、更に我々も頑張っていくために成長ということをするための努力をしていくという、この三つの目標を取りあえず時系列的に順番を分けて、それぞれ全力を挙げて取り組んでいくことが必要ではないかというふうに考えております。

233. 小泉昭男 232

     ○小泉昭男君　大変分かりやすく、御丁寧にありがとうございました。もう大臣のおっしゃることですべて私は納得をいたしました。 　先ほどから、民主党さんの方からも御意見出ておりましたけれども、やはり共通認識として国家国民のために私たちは今何をすべきかということは大体もう結論が出ているような気がするんですが、一刻も早くこれを採決いただいて、そして国家国民が一番望んでいる、今大臣がおっしゃられた一番最初の景気回復ですね、経済対策、これがまず歯車が一つ動くこと、そして次の歯車に伝わっていくことが大事じゃないかなと、こういうふうに思います。 　大変今日は有意義な、短い時間でしっかりと答弁をいただきまして、ありがとうございました。 　私の質問を終わります。

234. 円より子 233

     ○委員長（円より子君）　小泉昭男君に申し上げます。 　小泉君の質問時間は十六時三十六分までとなっておりますが、もう終わられてよろしいんですか。 　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

235. 円より子 234

     ○委員長（円より子君）　速記を起こしてください。 　お待ちの方々には大変申し訳ありませんが、暫時休憩いたします。 　　　午後二時五十三分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後三時八分開会

236. 円より子 235

     ○委員長（円より子君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたしますが、一言発言をさせていただきます。 　ただいま休憩いたしましたのは、委員会が始まる前の理事会において、大幅な質問時間の縮小などについては是非先に発言をしていただきたいと、そうしないと議事進行に支障が出ますからということでした。 　今、小泉昭男君の質問時間は百十九分でございましたが、七分間に縮小なさいましたので、その旨事前に言っていただければよかったということで、今後、そういうことをしっかり言っていただいて、信頼関係のある中で理事会、委員会を開きたいということを申し上げさせていただきます。 　それでは、休憩前に引き続き、平成二十年度における財政運営のための財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案外二案を一括して議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

237. 荒木清寛 236

     ○荒木清寛君　いよいよ今日から二次補正の関連法案の質疑が始まったわけであります。通常は、補正予算と関連法案は同時に上がるのが通例でありましたけど、補正の方は一月二十七日に成立、そして今日になってようやく審議入りになったということで、この間の経過についてはいろいろ申しませんけど、ただ、やはりこの関連法案は同時に成立をしないといろんなところに、国民生活に支障が出てくるわけでありますから、是非早期成立に向けまして野党各位の協力をお願いしまして、私、質疑に入ります。 　そこで、この政府提出の予算関連法ですけれども、いわゆる定額給付金、二兆円規模の定額給付金を支給をするための財源確保のためなんですね。根拠法は、予算という形で支出のそうした事業を行う権限は政府に付与されているわけですけど、お金がないことには、それは事務費ぐらいは何とかやりくり先ほどのお話を聞いているとできるようなお話だったですけど、しかし、給付事業本体のこの二兆円を根拠法なしに政府が調達するということはできないでしょう。ですから、そういう意味でも成立をさせる必要があるんですが。 　昨日、ＮＨＫの世論調査の中にも、やはり定額給付金に対する評価というのがありまして、大いに評価するが五％、ある程度評価するが一七％だったのに対し、余り評価しないが三二％、全く評価しないが四一％でした。これは事実でして、これはいろいろ分析はできると思いますけれども、特に政府にもしっかり全体の経済対策の体系についての理解を国民に求める努力をしていただきたい、このことを要請をしておきます。 　ただ、その後の質問で、定額給付金を受け取るかどうかを質問したところ、受け取るが七一％で、受け取らないが四％、私はこの数字もまた重いと思うんですね。要するに、それは、テレビに出る人はいろいろそういうある程度の所得のある人の発言という中で、国民生活の実態はどうかということで、端的に言えばもうこれは大方の国民生活は苦境にあるわけでして、七一％が受け取るというのは私はそういう数字だ、このように思うわけであります。 　そこで、これはもうこれまでの質疑で答弁していただきましたから、改めてここで求めませんけれども、定額給付金の意義、目的、このことについて国民世論の理解を得る努力をしっかりしていただきたい、このことをまずお願いいたします。 　そこで、質問をするんですが、我が国でこの定額給付金についてばらまき批判というのが相当あるわけでして、これは私、どうしてこういう批判がこんなに起こるのかということは理解できません。といいますのは、この世界的な景気後退という状況の中で、この種の減税政策といいますか、政策を行うというのはもう世界的潮流になっているわけですね。 　現にアメリカでも、上院では勤労者一人当たり五百ドル、まあ四万五千円、夫婦で千ドル、九万円という規模の個人減税が可決をした。ただ、下院の方はどうなるか。ある意味では修正があるのかとか、いろんなニュースになっておりますね。これも、もっと我々の行おうとしている定額給付金より大きい規模で国民に還元をして個人消費を喚起しよう、生活を支援をしようということですよね。アメリカもそうであります。 　台湾においても、年末には消費券を発券をした。あるいは、オーストラリアでは、これも去年の十二月でありますけれども、政府が個人の納税口座に振り込みをした、規模は八十七億豪州ドル。これは、子供一人当たり一千豪ドル、六万五千円を約二百万世帯に給付した、単身年金生活者で千四百豪州ドル、九万一千円を給付したという例があります。そのほかにも、いろんな国でこの世界的な景気後退の中で行われ、また行われようとしているわけなんですね。 　そういう潮流からすると、なぜやはり我が国でこれほどばらまき批判が起こるのかということは私はちょっと首をかしげざるを得ませんし、我々のそういう意味での説明責任まだまだ果たしていないと、こんな思いがあるわけであります。 　そこで、これは大臣にそこで質問しますけれども、今回、定額給付金をやるわけでありますから、これを一つのきっかけとして、いわゆる今言った政策というのはまとめて言えば給付付き減税というか給付付き税額控除になるわけですね。そういうのをあちこちでやっているわけですし、今回は生活支援、景気対策ということでやるわけです。そのほかにも少子化対策とか、いろんな政策目的を達成するためにもこうした考え方というのは選択肢になり得ますから、今回をきっかけに本格的にそういう給付付き減税、税額控除を我が国でも導入することを真剣にこれは大臣に検討していただきたいと思いますが、この点いかがですか。

238. 中川昭一 237

     ○国務大臣（中川昭一君）　今の予算で通していただきました定額給付金は臨時異例の生活支援という臨時的なものでございますけれども、今、荒木委員が御指摘になったように、恒常的にいわゆる給付付き税額控除をやっている国々がアメリカ、ヨーロッパ等々あるわけですね。 　これは、給付付き定額控除というのは、御承知のとおり、どんなに金持ちでも一定額はもらえる、しかし課税最低限以下の方は税額控除ではもらえないわけでありますからその部分を給付によって差し上げるということで、ある意味では所得再配分的な、所得の低い人ほど比率的には大きな比率のものを恒常的にもらえる。ただし、これはあくまでも政策目的がしっかりとあって、子育て支援であるとかあるいは就労支援であるとかという目的をはっきりとした恒久的な給付付き税額控除があるわけであります。そこが今回の一時的な面と違うわけであります。 　他方、御指摘のように、アメリカはちょうど一年ぐらい前にいよいよアメリカ国民の生活が苦しくなってきたということで、ブッシュ大統領時代でありますけれども、戻し税を約十五、六兆円やりまして、一人頭三百ドルとか六百ドルとかいうものをこれは一時的にやったわけであります。オバマ政権におきましても、国民の九五％をカバーできるような今、税を国民一人一人、税といいましょうか、お金を一人一人に差し上げるということをやる審議をしているわけでございます。御指摘のとおり、韓国も検討しているようでありますし、オーストラリアあるいはアメリカ等々でもやっているわけであります。 　やはりやれるだけの財政力がある国というものは、これはほとんどの国が私はやっていると、あるいは選択肢にあるんだろうと思います。むしろ、途上国で今国民が困っているけれどもやれない国というのは一番気の毒だなと私は思うわけであります。日本は、もちろん今回は赤字財政も出さずに、特例でございますけれども、国の中の特別会計の一部を使わせていただきましてこれをやっているわけでございます。 　それでは、恒常的なアメリカのような給付付き税額控除についてどうだということについては、今回の定額給付金とは直接は関係ございませんけれども、やはりこれを検討するということは私は排除をする必要はないだろうと。現に与党の方でも、これについて自民党、公明党の方でも給付付き税額控除のことにつきまして御検討をいただいているということでございまして、これは今後の税制改革の中での一つのポイントになってくるのかなというふうに考えております。

239. 荒木清寛 238

     ○荒木清寛君　それで、先ほど財務大臣は新聞の投書で読んだ、定額給付金でおすしを食べたいという、そうした高齢者の声を紹介されました。これは本当に率直な庶民の実感だと思いますし、私もいろいろ訪問しますと、まあ大体の方は我が家に幾らということは計算されていまして、いろいろもう算段されていますよ。楽しみにされています。 　ただ、一方で新聞、私も投書欄はよく読みますけれども、そういう投書がある一方で、そういう二兆円があるんであれば医師不足だとか学校耐震化だとか雇用対策に使うべきだと、こういう投書もたくさんあることは事実ですね。これは我々もちゃんとそうした声には、聞かなければいけないといいますか、こたえなければいけないわけですけど、こういう国民の声に対しては、大臣としてはどうおこたえになります。

240. 中川昭一 239

     ○国務大臣（中川昭一君）　もう御指摘のとおりでございまして、昨年の今ごろはもう既に石油の値段がどんどんどんどん上がり、食料品の値段がどんどんどんどん上がり、あるいは値段が上がらなくてもその容量が小さくして販売されたり、あるいは原料、例えば農業でいえばえさとか肥料とかいうものの値段がどんどんどんどん上がりということで、これはもう景気は悪いのに物価が上がって大変だというそういう状況の中で、八月末に与党で生活対策というものをつくっていただき、その中で生まれてきたのが当時の定率減税という考え方であったわけでございます。あくまでもそのときは困っている人たちに対してどういうふうにお手伝いをするかということでございました。 　私のような北の人間からしますと、冬になると今度は燃料代が掛かると。この燃料代が四人家庭で二千リットルということになると、これはもう十円違うと数万円の違いが出てくると。こういう状況になって、冬になったらどうしようというのが実は北の地域の人たちの大変な心配事であったわけでございますが、おかげさまで石油、まあ軽油はまだ依然としてちょっと下げ方が少ないようでありますけれども、ガソリンや灯油等がかなり下がってまいりまして、しかしそうはいっても、今度は世界経済の悪化によって日本の経済そのものが今どんどんどんどん悪くなってきていると。そういう中で、生活防衛対策というもの等々が二弾、三弾と出てきたわけであります。 　何もこれは今回の緊急対策イコール必要十分で定額給付金だということでは決してないわけでありまして、総額七十五兆円という対策、そのうちの六十三兆円は緊急対策でありますからいわゆる財政出動としては十二兆円ということになりますが、十二兆円の中の緊急の雇用対策あるいは中小企業対策あるいは地域対策、そして生活対策、これらどれらも一体だと我々認識をしておりますが、その十二兆円の中の一つのパーツとしてが定額給付金ということになるわけであります。 　ですから、生活対策に関しましても、例えば子育て支援ということで三歳から五歳のお子さんには年間三万六千円を支援させていただきますとか、あるいはまた学校の耐震化を進めますとか、あるいは高齢者医療の負担をまた少し改善をしますでありますとか、あるいは高速道路の料金を下げさせていただきますとか、あるいはドクターヘリ等の救急医療対策を促進いたしますとか、そういった文字どおりほかの生活にかかわる、根幹部分にかかわるものにつきまして一次補正、二次補正そして二十一年度本予算と、これはパッケージとして取り組んでいくことがこの危機を乗り切ると同時に、生活の安全、安心のためにも大いにお役に立たせていただくという意味で発表をし、今、予算を上げていただき、そして施行を待っているわけでございます。 　二十一年度予算の遅滞ない成立、施行も含めまして、やはり早くこういう対策を取るということが、悪化した後に同じ量の薬を投入するよりも本当に、まあ最大の治療は病気にかからないことであるなんて言葉がありますけれども、もう事前に一歩先に一歩先に対策を打っていくということが私はこの世界の危機を日本が乗り切っていく一番のポイントではないかというふうに考えております。

241. 荒木清寛 240

     ○荒木清寛君　現にこの第二次補正も、もちろんこの定額給付金というのが事業規模としては一番大きいわけですけれども、今大臣がおっしゃられた子育て支援あるいは雇用対策、中小企業対策また地域活性化、高速道路の料金引下げ等々、いろんなものが入っているんですね。そのことが知られていない。要するに、あれかこれかじゃなくて、もう我々としては、もうあれもこれもで、できることをすべてやっているというこのことをもっと国民の方に分かるようにしていただきたいと思いますし、また、そうした中で盛り込まれている雇用の助成金についても、本当に現場の中小企業の経営者が使いやすいように、厚い書類を書かないとなかなかもらえないとか時間が掛かるとか、そういうことのないような改善というのをもう不断にやっていただくことをお願いしまして、質疑を終わります。

242. 大門実紀史 241

     ○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史でございます。私の方は時間どおりやりたいというふうに思います。 　今日、銀行の株買取り法案について絞って質問をいたしますけれども、本法案の最初は、今から七、八年前になるでしょうか、当時の柳澤金融担当大臣と激論を交わした記憶がございます。また今日やれるかと思うと大変楽しみにしているので、どうぞ前の方にいらしてください。 　まず、衆議院でも若干の議論があったようですので、確認のために具体的なところを少しお聞きしたいんですが、この法案の、株買取り機構の法案の対象になる金融機関はどこかということなんですけれども、これはもういろいろな資料が衆議院でも出ているようですけれども、金融機関としては事実上主に大銀行、主要行になるというふうに思います。また、事業法人といっても、まあ上場といっても一般企業がこの機構にばんばん株を売るというのは余り考えられなくて、持ち合いをやっている保険会社とかそういうところに割と限られてくるんじゃないかと思いますが、そういうふうな理解でよろしいでしょうか。

243. 柳澤伯夫 242

     ○衆議院議員（柳澤伯夫君）　今委員から御質疑がありましたように、今回の枠組みは、我々、平成十三年でございましたか、暮れに通したものと大枠変わっていないわけでございます。基本的には、銀行の保有する株式につきまして、これを処分するに当たってその受皿となること、それからまた、その後、私ではなくて議員立法によりまして、事業会社が銀行と持ち合っている株に限って、これを処分する場合の受皿となることでございますが、今回改正では、その前後関係につきまして、事業会社が持っている銀行株の処分を先行するということが可能になると、こういう改正をいたしたわけでございます。 　今の先生の御質問は、どういうものがこの処分をする銀行なりあるいは事業会社なりとして想定されているかということでございますけれども、今私ども、この法改正の段階でだれか特定の、いずれか特定の金融機関なりあるいは事業会社を想定しているということはございません。今後の推移によって、それぞれの財務的な判断によってそうした行動に出てきたときに円滑にこれを処理するということが眼目でございます。

244. 大門実紀史 243

     ○大門実紀史君　資料をお配りいたしましたが、資料の一枚目に、これまでの買取り実績でございます。これ、衆議院で我が党の佐々木憲昭議員が要求して出てきた資料でございますけれども、要するに、今までの実績でいきますと、この機構が株を買ったのは、主要行からの買取りが一兆五千四百十八億円でございますが、これは九八％を占めると。実績では主要行からの買取りがほとんどだということでございます。御存じのとおり、主要行というのは、四大メガ、六大銀行プラス若干のアルファですから、私が申し上げたとおり、大体大銀行が、メガバンク中心といいますか、大体メガ四グループが対象になるんではないのかと。 　なおかつ、去年の十一月に金融庁は、株価の変動が銀行経営に影響を与えるということで、自己資本比率に与える影響を一部弾力化されました。これは御存じのとおり、国内基準の採用行四％のところについては評価損は自己資本に反映しないと、八％の国際行については特に配慮しないと。したがって、そういうことがありますと、これを使うのは主要行の中でも当然国際行だということになりますから、地銀とか余り使わなくて、さらにこのメガバンクということになるのはもう経過からいって明らかではないかと思ったので、もう既に資料が示していると思いましたので指摘したところでございます。 　先ほど峰崎委員から、アメリカに増資、出資をしているようなメガバンクをこういうので救うのはいかがなものかとありまして、明確な答弁がございませんでしたけれども、まさにそういうメガバンクが対象になるというのはもう明らかではないかということをまず指摘はしておきたいと思います。 　もう一つは、私は、この法案といいますか、機構が二十兆円もの買取りをやるという話を最初に聞いたときに、大変荒唐無稽な話が出てきたなというふうに感じました。この委員会に自民党で田村耕太郎さんという方がおられました。私の個人的には仲のいい方ですが、相当奇抜な方でございまして、いろんな提案をされていたんです、この株買取り機構についてもばんばん買えと。 　田村さんのブログを見てみますと、なかなか与党の中での審議の度合いというのがよく分かるんですけれども、最初は田村さんなんかがこういう奇抜な奇想天外な提案をすると与党の執行部の方は最初は難色を示したと。だんだんだんだん理解してくれて、こういう株買取り機構、二十兆円というふうなものが出てきて自分はうれしいということを田村さんはブログで書かれております。 　それはそれでいいんですけれども、その田村さんのブログの中でこんなことがあるんですね。東京証券取引所、証券業協会、銀行協会からも国による株買取りの要請があったというふうに彼は書かれているんですけど、与党にそういう要請があったんでしょうか、こういう業界からですね。

245. 柳澤伯夫 244

     ○衆議院議員（柳澤伯夫君）　そうしたことは我々にはございません。あるいは専門家としての田村先生にはそうした接触があったかもしれませんけれども、いずれにせよ、私ども田村先生のことについては関知いたしておりません。

246. 大門実紀史 245

     ○大門実紀史君　私もそうだと思うんですよ。余りこれ要請があるような話じゃなかったんじゃないのかなと。 　なぜならば、去年の十一月二十五日に、先ほど名前も挙がりましたが、全銀協の会長ですね、杉山さんが記者会見でこうおっしゃっています。記者から、今回の株買取りについては要望したのかと、業界として要望したのかというふうに聞かれて、全銀協会長は、銀行界から株式の買取りを正式に要望しているということはないんじゃないかというふうに答えておられますし、むしろ短期的には株式を買い取っていただきたいというニーズはそれほど高くないんだと、余りこれはニーズがないんだということを、十一月二十五日ですから、もうリーマン、そして株の大暴落の最中ですけれども、おっしゃっているわけですね。 　したがって、私は、まずこの法案、一生懸命提案されておりますけど、余りニーズは高くなくて、実際にはこれ使われないんじゃないかと、この機構のこのスキームですね。そういうふうに思いますけれども、どういうふうに認識されておりますでしょうか。

247. 柳澤伯夫 246

     ○衆議院議員（柳澤伯夫君）　余り銀行のサイドから実はやってもらいたいんだ、やってもらいたいんだと言うことは、話の筋としてもなかなか難しいかと思うわけでございます。 　しかし、私どもがこうした措置をやりました後、なかなか成立まで時間が掛かっているわけですけれども、その状況を見て日本銀行の方が同じような買取りを再開したということでございまして、日本銀行の場合には、私ども今ここに首をそろえております議員の立場よりも、金融機関の財務の状況あるいは信用の繁閑といったようなものについて、より正確かつ詳細な情報を持っている立場にあるわけでございます。 　そういたしますので、私どもといたしましても、今、大門委員がおっしゃるような独り相撲を取っているというような感じは持っておりません。

248. 大門実紀史 247

     ○大門実紀史君　さらに、十二月に入ると、杉山全銀協会長は何とおっしゃっているかといいますと、この機構についてですけど、足下がこういう株価だとすぐに売却というのはなかなか難しいと、あっても限定的だろうと。なおかつ、言われているのは、この受皿の枠組みがあると株式市場へのアナウンスメント効果があると。 　これは、実は衆議院の質疑の中でも、与党の提案者の大野さんを含めて、アナウンスメント効果があると。何ですか、安心感のメッセージですか、そういうものがあると。何かもうそういう話に全部収れんしていくんですけれども。要するにこの法案というのは、二十兆円というのも含めてそういうアナウンスメント効果だけをねらった法案なんでしょうか。

249. 大野功統 248

     ○衆議院議員（大野功統君）　需要がないじゃないか、アナウンスメント効果だけじゃないかという御質問でございますけれども、需要があるか、ないか。 　もう先生御存じのとおり、現在の世界の資本市場、金融市場は大変な状況になっております。その中で、東京株式市場も例外ではございません。例外ではないというよりも、むしろサブプライムローンの火事を起こしたアメリカよりもひどいじゃないかという声もある。それは何かといいますと、やっぱり東京株式市場というのは、外人の取引のシェアが極めて大きい、釈迦に説法ですけれども。しかも、換金売りをやると。こういう状態でありますから、やっぱり危険な状態に、どういう状態が起こってくるか分かりません。 　私は今自民党の金融調査会長をやっておりますけど、業界からこういう話は一切来ておりません。ただ、我々は政治家として、どんなことがあっても今回アメリカから飛んできた火の粉を火事にしてはいけない、日本では火事にしてはいけない、こういうつもりで、こういうセーフティーネットを張って、アナウンスメント効果、安心感を皆さんにお送りしたい、こういう趣旨でございます。

250. 大門実紀史 249

     ○大門実紀史君　アナウンスメント効果というのは、もうちょっと注目されて、この法案が出たら株価が下げ止まるとか、何かそういうものがあって初めて言えることで、ほとんど関心持たれていないんじゃないかというふうに思います。そういうのも余りないんじゃないかと私は思うんですけれども。ただ、もしこの法案が通って実際に使われるとしたらどんなケースなんだろうかというふうに思いますが、どういうケースを想定されていますか。

251. 大野功統 250

     ○衆議院議員（大野功統君）　実際、株価の下落局面とそれから上昇局面に分けて考えたいと思います。 　例えば、今、減損処理を行わなければいけないほど株価が下がってしまって自己資本が毀損してしまう、これは大変、金融機能、健全に金融の役割を果たしてもらうという意味で我々は注目をしなきゃいけない、そういう場面があるのではないか。それからもう一つは、不良債権処理でやはりリスクアセット全体が縮小してしまう、こういう場合も、やはりこの制度を、市場に余り影響を及ぼさない、別の部屋をつくったわけですから、この部屋の方で処理していきたい、処理していった方が安心だ、こういう問題があると思います。 　もう一つ、銀行と事業会社で持ち合いをやっている場合、両方で売り競争になってしまう可能性もある。その場合は、本当に株価低迷の、低下のチェーンドリアクションが起こりますから、そういう場合は避けてもらいたいな。市場経済に、株式市場に影響を及ぼさないような形で処理をしていけば、日本の金融界、金融機能を十分発揮してもらえるんじゃないか、こういう思いでございます。 　それからもう一つは、株価の上昇局面でございますけれども、上昇局面で通常の株式市場で株を売りたいという人も出てくる。その場合は上値のおもしを取るというような意味合いがあろうか。もっともっと上がるのに、もし市場で売った場合にはもうおもしを掛けられるというようなことになろうかと思いますけれども、そういう場合も活用できるのかなと、こういうことでございます。

252. 大門実紀史 251

     ○大門実紀史君　私、銀行業界が言っていることと、今、大野さん言われたこととが共通するのは、その下がった場合じゃないんですよ。今、後半で言われた上昇局面のおもし云々というのは、これは全銀協もそういう場合は効果があるでしょうと、活用される場合があるでしょうと。共通点はその上昇局面なんですね。今後、株価が上昇局面となって銀行が更に保有株式を売っていく場合に天井のおもしを取り払う効果があるんではないかということを、これは銀行業界と与党が共通しておっしゃっています。 　もうちょっと具体的に、どういう場合か、どういうケースなのか、教えてもらえますか。

253. 大野功統 252

     ○衆議院議員（大野功統君）　具体例で言いますと、やはりこの際、長い長い冬場を迎え、冬場を通り抜けて明るみが出てきた、それじゃこの際は売ろうと、こういうような動きが出る可能性は大きいと思います。その場合に、これが全部両者で市場で出ていきますとせっかく上がっていくものがおもりを掛けられてしまう、こういうことでございますが、具体的にというとどこまで説明したらいいのかよく分かりませんけれども、そういう局面のことを想定していただけば有り難いと思います。

254. 大門実紀史 253

     ○大門実紀史君　じゃ、私がもうちょっと具体的に説明をいたしますね。二つしかないんですよ。株価というのは、上がりますと当然利益確定の動きが出ますですよね。一時的に下がるということになりますね。その下がるトレンドそのものを下げないように押し上げるという意味が、一つおもしを取るということがあると思うんですね。 　ところが、この機構が買い取る規模で株価全体が、その利益確定の動きを全部止めるというか、その下降トレンドを下降させないみたいなことは、これは不可能だと思うんですよ。すると何が起こるかというと、何かというと、こういう銀行業界というのは、要するに自分たちが持っている株が、持ち合いででもいいですよ、株が、今大体底値でやっていますから、それが上がってきたと、しかし利益確定の売りで下がるかもしれないと。そのときにこの機構に、下がりそうな段階あるいは下降局面の最初の段階、これ機構に買ってもらえればメリットがあると、それだけのことを言っているだけで、そんな大層な話をしているわけではないんです。 　資料二枚目、三枚目、四枚目にお配りしましたけれども、時間の関係で細かく説明いたしませんが、要するに、先ほどからいろいろ言われていますけれども、もう九月—十一月、十二月、一月、二月となって、銀行は独自の行動を取っております。これはもう細かいので言いませんが、要するに、九月、リーマンの破綻が起きて、九月そして十月、このころは銀行としては売り越しと。株は、持っている株は売り越しと。今、買い越しの状況に入っているわけです。 　つまり、銀行というのは、皆さんそんなに老婆心で心配されなくても、結構したたかに自分たちで判断をして、もう処理するものは結構処理しながら、今やもう買い越しと、一番直近の一月が四枚目にあると思いますけれども、もう買い越しの状況になっているわけです。 　したがって、今さっき申し上げましたけれども、この機構が使われるとしたら、買い越しというのは、もう下がったものを今底値と思って買っているわけですよね。これは上がるのを待っているわけですよ、今銀行というのは。上がるのを待っている段階で、先ほど言われた銀行業界が唯一言っている活用される場合、つまり上昇トレンドで利益確定売りで下がるようなときにこの機構に買ってもらうということがあり得るかもしれないと。そうじゃなきゃ、どんどん上がる分には持っているわけですね、売らないわけですよね。そういうことを言っているわけでございます。 　したがって、私はこの機構の問題というのは、皆さんが、確かに善意かも分かりません、心配されていろんなことをやられたのか分かりませんけれども、実際に使われるのは、こういう与党が幾ら銀行の信用収縮が心配だとか国民経済とかいろんなこと言われますけれども、そうじゃなくて、実際にはそんな大それた話じゃなくて、この特定銀行が自分たちの株式の譲渡の利益確定のときに、利益確定、確保のときに活用すると、これ以外私はこれを使う動機は彼らにはないというふうに思うわけでございます。 　下手するとこの機構の今回の改正というのは、私は利益供与になりかねないと、株価全体とかそんな大仰な話じゃなくて、特定の、冒頭申し上げました幾つかのメガバンク、六大銀行の範囲だと思います、そのところに何かのときに利益供与になるという可能性もはらんでいる法案だというふうに思いますが、その辺の認識はございますか。

255. 大野功統 254

     ○衆議院議員（大野功統君）　大門先生のように楽観的に物事を見れればいいなと今お話を伺って思っておりました。 　いずれにしましても、このメガバンクの利益のためにやるなんてとんでもありません。そういう場合には、買取り期間というのを設定できますから、明らかに大銀行、メガバンクとかそういうところの利益になるというようなことであれば買取り期間をきちっと設定してやっていくという方法もあるわけでございますから、我々のねらいはあくまでも、金融機関が世の中に金回りを悪くするような貸し渋りとかそういうことがないように金融機関が健全に機能してもらう、こういうことでございますので、そういう点は、今申し上げました買取り期間を決める、こういうことでも対応できるのではないか、このように思います。

256. 大門実紀史 255

     ○大門実紀史君　別に楽観的に見ているわけじゃないんですよ、いろんなことを、経済状況をですね。もっと心配すべきところはほかにあるんじゃないかと。こういうところをそれほど心配することじゃないと。だって事実が示しているじゃないですか、この資料は。彼らの今の株の売買の動向を見てくださいよ。そんな心配する状況になっていませんですよね。これから上がるという状況を待っている状況になっているわけですから、全然違うということを申し上げたいと思います。 　もう一つは、この法案でもう一つ重大な疑問点がございます。今日は時間の関係で全部やれるかどうか、基本的なところだけ触れますけれども。 　元々この法案は、二〇〇一年三月末時点の保有株と保有株式数という制限が、買取りの制限がございますね。今回はこれを、大野さんの答弁によりますと、見直すと。見直してどうするかというのは何にも書いていないんですけれども、答弁によりますと、六か月以上保有する株式に見直すというふうに答弁をされております。 　私、これは大変なことではないかと思っているんですけれども。つまり、六か月以上保有すれば機構に売却できるようになっちゃうわけですね、今度は。そうですよね、その答弁のままですと。そうすると、これからですよ、これから新たに買った株でも六か月以上持てば機構に買ってもらうことができるということになっちゃうわけですよね。これは持ち合い解消に今度は資するという言い方に変えましたけれども、少なくとも持ち合い解消というのが主な目的だとすると、短期で売らなければ、半年以上持っていれば、新しく買って新しく持ち合い関係をつくることだって可能ということになりますよね。ちょっと確認で、なるかどうかだけ教えてください。

257. 大野功統 256

     ○衆議院議員（大野功統君）　この制度が持ち合いを奨励する制度だというふうに読めるじゃないかと、こういうことでございますが、目的はあくまでも今の金融危機に対する銀行機能を健全化するという目的でありますから、例えば六か月と決めたのはどういう意味だ、決めてはいませんが、例えば六か月ということで、これからのこの六か月問題は府令で決めていきますけれども、まだ決まっていません。我々は六か月ぐらいがいいなと思っていますけれども。 　この趣旨は、再々申し上げましたけれども、言わば銀行のメリットのためにやる、メリットというか銀行の利益のためにやるんではなくて、金融機能が健全に機能する、こういうためにやるわけですから、もし期間を決めないとすると、短期で言わば値ざやを稼いでいくというような行動が出てくる可能性もある。これを絶対に防いでいかなきゃいけない、こういう思いがあるわけでございます。それから、六か月というのは持ち合い奨励じゃないか、そういう意味で見られるかもしれません、そこはあれですけれども。今申し上げましたのは、短期で値ざやを稼いじゃいけないよ、こういうことでございます。 　したがって、この問題は、六か月持ったらどうなるか、法の本来の、これまでの改正前の法律は、あくまでも持ち合い解消というのは議員立法で修正されておりました。今回、資するということでございますからちょっと薄まってはおりますけれども、私はそういう事態は発生しないのではないか、このように思っております。

258. 大門実紀史 257

     ○大門実紀史君　まだ六か月というのは何も決まっていないですね。一応そういう考えの答弁だけされているので、私、これ大変に危険なことなのでもう撤回された方がいいと、見直された方がいいという意味で聞いてほしいんですけれども。 　例えば、分かりますよ、六か月というのは短期の利ざやを稼ぐと、そんなのはもう論外なんです、私が言っているのは。じゃ六か月以上ならいいかと。例えば、持ち合いというのは、ある銀行が大変融資関係とかで密接な、保険会社でも企業でもいいんですけれども、そこと、最悪のケースかも分かりませんが、こういうことができるということを申し上げるんですけれども、お互い新たに株の持ち合いをやると、お互い業績が上がるだろうと思うときはね。それで、上がっている分には売らないですよね。下がりそうなときに機構が買ってくれると。これは一つの保険にもなりますよね。なおかつ、そういう持ち合いをやっても、いざというときは機構が面倒を見てくれるという、私、奨励とまでは言いませんが、促進してしまうと、そういうインセンティブになってしまうという意味を申し上げているわけですね。 　だから、そういうことになる、保険に、機構がそういう持ち合いを奨励した、奨励といいますか、促進するインセンティブになったり、あるいはいざというときの、株を、さっき言った上昇から利確の、利益確定の下降局面に入ったりいろんなときに、とにかく下がりそうなときに買ってくれるという保険の役割を機構が果たしてしまうと。これは皆さんが意図したかどうかは別として、そういうことに使われる危険性があるということを指摘しているわけですけれども。 　ですから、まだ決まっていないことでしたら、その六か月というのをまだもっと検討された方がいいですよ。見直された方がいいというふうに思います。これは具体的に言いますと、議員立法の中で決めるわけではなくて、財務省省令ですか府令ですか、政府の方で、内閣府令、政府の方で決めることですから、中川大臣、いかがですか、六か月というのは今コンクリートしないでもっと研究された方がいいと思いますが、いかがですか。

259. 中川昭一 258

     ○国務大臣（中川昭一君）　六か月にするかどうかは、今も御答弁ありましたけれども、府令ということですが、これは立法者の方々の御意見だろうと思います。 　要は、とにかくじっと持っていざるを得ない株がどんどん下がっていくことによって金融環境が悪化して、それが融資等の資金の出し方に影響するということを防ぐという意味で議員立法の方でも作っていただきましたし、日本銀行も対応をしたという、その趣旨でこの法案が成り立っているというふうに私は理解させていただいております。

260. 大門実紀史 259

     ○大門実紀史君　私は大変重要なことを聞いているわけですけれども、その六か月という部分はまだ、たまたま何かどこかで相談されていることを大野さんが聞かれて答弁でしゃべっちゃったという段階だと思うんですよね。まだコンクリートされていないと思うんです。まだまだいろんなケースとかいろんな危険性とかを検討されるべきだと思うんですよね。最終的にはこれは府令になりますから、政府の方でコンクリートすることですから、是非、いろんなケース、いろんな危険性を十分検討してからこの六か月ということを、僕は六か月にすべきじゃないという意見ですけれども、その期間なりなんなりをどう見直すかをお決めになるべきだというように思うんですが、その辺ちょっと検討されるべきじゃないかと思うんですが。

261. 中川昭一 260

     ○国務大臣（中川昭一君）　いずれにしても、この法律ができ上がった後の作業になると思いますので、金融庁としてもよく勉強しながら立法者とよく相談したいと思います。

262. 円より子 261

     ○委員長（円より子君）　発議者大野功統君。今、指名しましたから。委員長が指名しました。どうぞ。

263. 大野功統 262

     ○衆議院議員（大野功統君）　府令のことでございますけれども、我々の要望ということで、どうしてこの要望が出てきたか。これは御存じのとおり、金融商品取引法において、上場会社等の役員等に六か月以内の短期売買利益の返還、こういうことで、関係ということになるとこういう六か月がありました。六か月ぐらいがいいのかなと、こういうことでございますけれども、一番の問題点は、先生御指摘のとおり、銀行の利益のためにやるわけじゃないんですよ。そこを十分検討して、今の問題は我々も考えさせていただいて、我々の希望も財務・金融大臣にお伝えしたいと思っています。

264. 大門実紀史 263

     ○大門実紀史君　そういうことでしたら、本当にもっと吟味されるべきだというふうに思いますし、私はこの法案そのものが必要ないというふうに思います。 　それと、峰崎委員からもありましたけれども、私、予算委員会では要望を出しているんですけれども、是非、銀行が何を考えているかとじかに、この問題も貸し渋り、貸しはがしもそうですが、意見を聞くべきだというふうに思いますので、財政金融委員会として全銀協会長の杉山さんを参考人として呼んでいただくことを最後に委員長にお願いして、私の質問を終わります。

265. 円より子 264

     ○委員長（円より子君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。 　三案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後三時五十六分散会