2009-04-27 第171回国会参議院行政監視委員会第3号

2009-04-27 第171回国会参議院行政監視委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

平成二十一年四月二十七日（月曜日）　　　午後二時四十七分開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　四月十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　近藤　正道君　　　　　又市　征治君　四月十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　又市　征治君　　　　　近藤　正道君　四月二十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　山本　香苗君　　　　　弘友　和夫君　　　　　近藤　正道君　　　　　又市　征治君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　山下　栄一君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君　　　国務大臣　　　　　　　総務大臣　　　　　　　国務大臣　　　　　鳩山　邦夫君　　　　　　　法務大臣　　　　　森　　英介君　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣官房長官）　河村　建夫君　　　副大臣　　　　　　　外務副大臣　　　　橋本　聖子君　　　　　　　財務副大臣　　　　竹下　　亘君　　　　　　　国土交通副大臣　　金子　恭之君　　　　　　　国土交通副大臣　　加納　時男君　　　大臣政務官　　　　　　　農林水産大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　野村　哲郎君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　西澤　利夫君　　　政府参考人　　　　　　　内閣官房内閣審　　　　　　　議官　　　　　　　福富　光彦君　　　　　　　内閣官房地域活　　　　　　　性化統合事務局　　　　　　　長代理　　　　　　上西　康文君　　　　　　　警察庁長官官房　　　　　　　審議官　　　　　　西村　泰彦君　　　　　　　総務省人事・恩　　　　　　　給局長　　　　　　村木　裕隆君　　　　　　　総務省行政管理　　　　　　　局長　　　　　　　橋口　典央君　　　　　　　総務省行政評価　　　　　　　局長　　　　　　　関　　有一君　　　　　　　法務省入国管理　　　　　　　局長　　　　　　　西川　克行君　　　　　　　外務大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　廣木　重之君　　　　　　　外務大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　石川　和秀君　　　　　　　財務省主計局次　　　　　　　長　　　　　　　　木下　康司君　　　　　　　厚生労働省医薬　　　　　　　食品局長　　　　　高井　康行君　　　　　　　厚生労働省医薬　　　　　　　食品局食品安全　　　　　　　部長　　　　　　　石塚　正敏君　　　　　　　農林水産大臣官　　　　　　　房長　　　　　　　佐藤　正典君　　　　　　　農林水産省消費　　　　　　　・安全局長　　　　竹谷　廣之君　　　　　　　国土交通大臣官　　　　　　　房建設流通政策　　　　　　　審議官　　　　　　小澤　敬市君　　　　　　　国土交通大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　服部　敏也君　　　　　　　国土交通大臣官　　　　　　　房技術審議官　　　関　　克己君　　　　　　　国土交通省航空　　　　　　　局長　　　　　　　前田　隆平君　　　　　　　観光庁長官　　　　本保　芳明君　　　説明員　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　総局第一局長　　　鵜飼　　誠君　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　総局第三局長　　　河戸　光彦君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関　する調査　（政策評価の現状等に関する件）　（行政評価・監視活動実績の概要に関する件）　（行政評価等プログラムに関する件）　　　　─────────────
山下栄一 1

○委員長（山下栄一君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨日までに、山本香苗さん及び近藤正道君が委員を辞任され、その補欠として弘友和夫君及び又市征治君が選任されました。　　　　─────────────
山下栄一 2

○委員長（山下栄一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に政府参考人として、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官福富光彦君外十八名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山下栄一 3

○委員長（山下栄一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
山下栄一 4

○委員長（山下栄一君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。　本日は、前回、説明を聴取いたしております政策評価の現状等に関する件、行政評価・監視活動実績の概要に関する件及び行政評価等プログラムに関する件について質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
白眞勲 5

○白眞勲君　民主党の白眞勲でございます。　先日、四月八日の当委員会で政策評価の現状等について総務省から説明がありましたが、その政策評価のうち、外国人が快適に観光できる環境の整備に関する政策評価書というのを拝見しましたので、これに関連してちょっと質問をさせていただきたいと思います。　国土交通省にお聞きいたします。　政府は、ビジット・ジャパン・キャンペーンとして、訪日外国人旅行者数を平成十三年の五百万人から平成二十二年までに倍増させるという目標を立てていましたけれども、平成二十二年という、あと約一年ですよね、今年平成二十一年ですから、あと一年。これ、特に世界的な景気の悪化で目標の達成というのは困難な状況にあるような感じもするんですけれども、その辺についていかがでしょうか。
加納時男 6

○副大臣（加納時男君）　白眞勲委員の御質問にお答えさせていただきたいと思います。　先生御指摘のとおり、訪日外国人旅行者を二〇一〇年に一千万人にしようということで努力してきたところでございますけれども、今、これも委員御指摘のとおり、世界的な景気後退等もありまして、昨年の後半以降、これがだんだん悪くなりまして、第四・四半期にはかなり落ち込み、昨年は全部で八百三十五万人と約前年並みにとどまったところでございます。本年に入りましても、この一—三月、前年同月と比べまして約二七％の減少ということになっております。　こういった状況から、二〇一〇年に一千万人に向けて努力はしているものの、これの達成は非常に厳しい状況に入っているというのが実態でございます。
白眞勲 7

○白眞勲君　私は、平成十九年の三月十三日の予算委員会で、この件について当時の国土交通大臣に質問をしたんですけれども、当時も相当厳しい数字で、こなすのに大変なんじゃないかなと、この一千万人ですね。ところが、当時の国土交通大臣は、必ず達成しますと言い切ってしまいまして、私もちょっと心配になって、万が一、これ達成できなかったらどうするんでしょうかというふうに聞いたんですね。そしたら、国土交通大臣が、武士に二言はないわけでございますと、これ予算委員会でこう発言したんですよ。そこまで言っておいて、今難しい状況だって、これどう責任を取るおつもりでしょうか。
加納時男 8

○副大臣（加納時男君）　私、当時その衝には、直接大臣ではなかったものですから、あれではございますけれども、代わって申し上げたいと思うんですが、その当時、今先生おっしゃったように平成十九年三月というのを見てみますと、今思い起こしますと、当時の勢いは、まさに二〇〇三年の五百万から、翌年は六百万、次は七百万、八百万と、こういうふうにどんどん上がってきておりまして、二〇〇七年の当時の勢いはもう八百万は十分に行くと。事実、二〇〇七年度は八百三十約五万、さっき申し上げた数字とちょっと違うんですが、さっき申し上げたのは八百三十五万一千、二〇〇七年は八百三十四万七千ですから、アバウトで言うとほとんど同じ数字ですが、その二〇〇七年で八百三十五万。そうすると、二〇〇八年は当然九百数十万と行って、二〇〇八年、二〇〇九年と来て、二〇一〇年には行くだろうということはだれしもがそう思っておりました。　私どもそれは願っておりましたし、そうなると確信しておりましたけれども、何と昨年の後半から失速をしまして、それが急激に落ち込んでいるというのは、全く予想を超えた世界的な同時不況、経済悪化によるものであるということもまた事実でございます。
白眞勲 9

○白眞勲君　私は当時から、予想を超えたと今おっしゃいましたけれども、だれしもそう思っていたと言うんですけれども、私はその質問の際にも、むしろそんなことをおっしゃって、武士に二言はないなんとおっしゃると危ないんじゃないかなと。当時、私、議事録見てくださいよ、為替の問題とか、それからＳＡＲＳみたいなことがあったらとか、何が起こるか分からないからと私の方が指摘しているんですよ。私も分かっていたにもかかわらず、国土交通省はそのリスクヘッジを全く認識していなかったことが私は問題だと指摘しているんですよ。これについてどう思われますか。
加納時男 10

○副大臣（加納時男君）　大変残念に思います。また、遺憾に思っております。まさに世の中、何が起こるか分からない。白眞勲先生は非常にそういったことに洞察力があるし、その時点での御指摘は非常に鋭かったと思っております。　そういう点では、我が省としましては、不明を恥じるといいますか、まさかこんなことになるとは思わなかったというふうに、これは私自体も国土交通省の外にいた、自民党の政調の方におりましたけれども、この話を聞いたときに一千万は堅いなと、こう思っておりましたので、それは不明を恥じるといいますか、まさかここまでのことが起こるとは思わない。　それは、当然のことながら、何が起こっても対応を考えなければならないのは当然でございますから、御質問にはまだ出てまいりませんけれども、じゃどうするのかということについてはいろいろな対策を考えておりますが、当時不明であったのではないかというのについては、残念ながら、私どもとしては更なる注意深い発言をすべきだったのかなと今本人に代わって反省をしているところでございます。
白眞勲 11

○白眞勲君　私自身は今、私のことを褒めているような感じがしているんです。別に私は褒めてもらおうと思っているわけじゃないんですよ。この目標に対して、そんなに私は気にしているわけじゃないんですよ。要するに、多くの外国のお客さんが日本で楽しんでもらい、日本のイメージを向上させることこそが各国への友好関係がつながり、かつ相互理解につながって、あるいは国内観光産業の活性化にも結び付くというふうに思っているんで、私は逆に余りにも国土交通省が数字にこだわっていませんかというのを御指摘したいんですよ。数字以上に重要なことがあるんじゃないか、中身の問題なんですね。　例えば、韓国からの旅行者数、これ激減しています、最近。それは今おっしゃいましたように、為替環境の変化によるものだと私は短絡的に考えない方がいいんじゃないかと思うんですね。もちろんそれは重要な部分であり、今まで政府がやってきたマーケッティングはそれよりも本当に良かったのかという反省も必要だと私は思うんですよ。人数を集めるのも重要だけれども、より重要なのは質の高い旅行者を世界から集めること。世界的に見たらお金持ちは現在の経済情勢でもしっかり旅行されていますよ、楽しんでいるんですね。韓国でもゴルフですよ、これ、国内で冬できないから。だから、金持ちはやっぱり日本に来て、高い高いと言いながら日本でゴルフやっているんですね、時差もない日本だから楽しめる。そういうことを研究する逆にいいチャンスだというふうにも私は思っているんですね。そういう観点から私は質問しているんですね。別に、国土交通省を責めるわけじゃない。ただ、そういう観点から質問をしているんですね。　ちょっと短く答えてくださいよ。またすぐ対策になると、だらだら長くするから。そうじゃなくて、短く。やっぱり、それについてそのとおりでございますかどうかだけでいいから答えてください。
本保芳明 12

○政府参考人（本保芳明君）　それでは短くお答え申し上げますが、数だけではなくて質が重要だということは先生御指摘のとおりだと思っております。　他方で、数の面でも努力は必要だということで、副大臣の方からも数も大事にしているということで申し上げた次第でございます。
白眞勲 13

○白眞勲君　そういう中で、この首都圏の空港、羽田と成田空港についてちょっとお聞きしたいんですけれども、先ほど平成十九年三月十三日の予算委員会、これ麻生当時の外務大臣が私にこうおっしゃっているんですよ。埼玉、東京、千葉、神奈川等々でヒンターランドとして三千三百万人ぐらいですよね、つまり人口がね、合計で。人口でいえば三千五百万人くらいかなと、それでインターナショナル空港が一つしかない都市というのは世界中ありますか、そういうことから聞いてみたらどうですかって、私に質問のやり方を教えてくれたぐらいです。　時間がないので、より詳しくちょっとお聞きしますけれども、これほどの首都圏、人口規模の世界の中で、欧米路線では成田Ａ滑走路一本しか使えないということでよろしいですね。確認です。
前田隆平 14

○政府参考人（前田隆平君）　お答え申し上げます。　大型の航空機、今国際線のために供用している空港において、成田空港の四千メートル滑走路がその長距離便のために使用されております。
白眞勲 15

○白眞勲君　ですから、欧米路線で実際に旅客機が飛べているのは成田Ａ滑走路一本しかないんですねということを聞いているんですけれども、お答えください。
前田隆平 16

○政府参考人（前田隆平君）　現在使われております成田空港の四千メートル滑走路でございます。
白眞勲 17

○白眞勲君　これだけの大きな人口規模の中で、世界の先進国の中で、成田Ａ、つまり一本しかない滑走路がある都市というか、そういう地域はありますか。
前田隆平 18

○政府参考人（前田隆平君）　子細にすべての都市についてチェックしたわけではございませんが、複数の滑走路、長大な滑走路を擁している都市というのは多数あるというふうに認識しております。多数あると、長大な滑走路について、複数の長大な滑走路を擁している空港を持っている都市というのはあるというふうに認識しております。
白眞勲 19

○白眞勲君　私が聞いているのは一本しかないところはどこかあるかと聞いているんです。
前田隆平 20

○政府参考人（前田隆平君）　現在どこの都市が一本しかないということについて、私自身が認識しているわけではありません。（発言する者あり）私が承知している限りではございません。
白眞勲 21

○白眞勲君　先日のフェデラルエクスプレス機の成田空港の事故でＡ滑走路が使用できなくなっておりましたよね。これで一日以上相当な大混乱が生じたと。これでは日本の国際的信用度がた落ちだと思うんですね。こんなところで国際会議が開けるかという意見まであると。そういうことを雑誌に書かれているわけですね。私は、この深刻さ、どの程度認識しているのでしょうか。これはちょっと大臣、お答えください。
加納時男 22

○副大臣（加納時男君）　御指摘のとおり、重要な都市に一本しかないというのは非常に残念だと思っております。
白眞勲 23

○白眞勲君　今度二〇一六年には東京でオリンピックを開こうじゃないかということで、それぞれ誘致活動に今一生懸命取り組んでいるわけなんですけれども、そういう中で、これ東京オリンピックはコンパクトなオリンピックですと、こう言っているわけですね。確かに、半径八キロ以内に九七％の競技施設を配置するということなんだけど、重要なのは、ここに来るお客さんたちがこの滑走路一本で、もしそれがつぶれちゃったらどうなっちゃうんですかということを考えたら、極めてこれは深刻な問題だと思うんで、私、ここにオリンピックの招致の人たちがいないからよかったなと思っているんですよ。これ、変な話ばれたら、あっ、いた、これはばれたら大変なことになる、私、そう思うんですね。　そういう観点から、これ本当に国土交通省さん、やっぱりこれも一種のリスクヘッジが足りてないんじゃないのかなと。いろいろなそれは今までの経緯、言いたいことあるでしょう。航空局長の顔を見ると、もっと言いたいこといっぱいありそうな顔していますよ、今までの状況を考えてくれという顔をしていますよ。しかし、実際問題として一本しかないという現実もあるわけじゃないですか。　私はそういう中で、尾身財務大臣、これもやっぱり当時ですよ、予算委員会で、国内空港と国際空港を一緒にしなければならない、おっしゃっていただき、今回、国土交通省、羽田の新滑走路の供用に合わせて国際便を三万回なり羽田に持ってくると。私は、遅きに失したといえども評価できると思います。　ただ、私は、政府が国内、国際線の枠を決めるんではなくて、もう市場に、ニーズに合わせて自由に航空会社が路線を国際にするか国内にするか決めればいいものだと思っている。それこそが利用者の利便性の向上に資するものだと思います。　ここで、国土交通省にお聞きします。国内、国際線の枠を国が決めている先進国はありますか。
前田隆平 24

○政府参考人（前田隆平君）　国内線と国際線の配分については、特に国際線については二国間の取決めによって便数等が決まりますので、国際線の枠というのはそれによって決定されている国はあると思います。
白眞勲 25

○白眞勲君　いや、私が言っているのは、同じ空港の中で国内と国際線の枠を分けている国はありますかと聞いているんですよ。国が決めていますかと聞いているんですよ。
前田隆平 26

○政府参考人（前田隆平君）　国際線についていろいろ発着調整等を行っている空港はございますので、そこの空港については国際線の枠というのはその限りにおいて決まっているというふうに認識しております。
白眞勲 27

○白眞勲君　じゃ、それはどこですか。
前田隆平 28

○政府参考人（前田隆平君）　ヨーロッパ等のふくそうしている空港、例えばヒースロー空港等においては、国際線の枠というのは空港の能力に制約があるという範囲においては決定しているというふうに考えております。
白眞勲 29

○白眞勲君　私の知っている限り、ヒースロー空港はもうオープンスカイ政策を取っているんではないだろうかというふうに思うんですけれども、いかがですか。
前田隆平 30

○政府参考人（前田隆平君）　イギリスは基本的にオープンスカイ政策の方向に向かっているということは承知しております。　ただ、国際線、ヒースロー空港というのも完全なふくそう空港でトータルの発着枠というのが決定されている空港でございますので、発着枠の上限というのは決まっているというふうに考えております。
白眞勲 31

○白眞勲君　いや、私の言っているのは上限じゃないですよ。国内と国際で枠を決めていますかと聞いているんです、ヒースロー空港。　今、ヒースロー空港と局長さんおっしゃったじゃないですか。局長さん、ヒースロー空港が国内と国際線の枠は別々にあるとおっしゃったじゃないですか。それは違うんですかと聞いているんですよ、それは。違うんですか。
前田隆平 32

○政府参考人（前田隆平君）　ちょっと答弁が不正確でしたので正確に申し上げますが、枠というものを決定しているという意味ではございません。
白眞勲 33

○白眞勲君　それはおかしいじゃないですか。今までうそついていたの、それじゃ私に。　今、国内線と国際線の枠を決めているところはヒースロー空港だと言っていて、今度はそれを撤回するのはどういうことなんでしょうか。おかしいじゃないですか。
前田隆平 34

○政府参考人（前田隆平君）　トータルの便数というものが上限がございますので、その中で国際線について何便分、国内線について何便分というのがヒースロー空港においても決まっているということを申し上げたわけでございます。　先生がおっしゃっている趣旨が、例えば羽田について、国際線について何万回使わせるということを今方針として私どもやっておりますが、それと同様のことをやっているかということであれば、ヒースロー空港においてはそれをやっておりません。
白眞勲 35

○白眞勲君　確認ですが、いないんですね。ということは、世界のどこにあるんでしょうか。
前田隆平 36

○政府参考人（前田隆平君）　私の承知している範囲では、今回私どもが考えている羽田空港で何万回を上限に使わせるというようなことについて行っている国はございません。
白眞勲 37

○白眞勲君　つまり、世界で唯一日本だけが国内と国際を分けて国が決めているということじゃないですか。分かりませんよ、それは。後進国のどこかの国でやっているかもしれない。少なくとも先進国の、いわゆる航空先進国みたいなところではということになりますと、私はもう少しこのオープンスカイ政策というものに重点を置いていくべきなんじゃないか。もちろん、日本も羽田と成田以外はそうやっているんだと言われればそうかもしれませんが、やっぱりアジアの新興国家に旅客も貨物もどんどん抜かれているという危機意識もここで私はないんじゃないかと思うんですね。　ところで、今後、供用開始ですね、今回の。羽田空港の昼間の時間帯は国内線需要に適切に対応しつつ、これは前原さんの答弁書に出ていたんですね、国内、国際双方の需要の伸びを勘案して、都心に近いという羽田空港の利便性を生かせる路線を中心にして国際線の増加を推進していくこととしているとしていますが、つまり今後は、今は三万回だけど、これからは増やそうというつもりもあるということだと私は認識したんですね。　その際に、だれがどのようにしてこれ決めるんですか。
前田隆平 38

○政府参考人（前田隆平君）　二〇一〇年の十月の四本目の滑走路の供用段階で、先生御指摘のとおり、昼間の時間帯に関しては三万回を国際線、国際定期便のために使うということを決めております。　その後については、これまでの方針として、これまでというか、これまでに決定された方針としては、国内線、国際線双方の需要の伸びを勘案して、国内線について何便、国際線について何便に使わせるということを決めていくということになっております。
白眞勲 39

○白眞勲君　つまり、それは今後、弾力的に考えていくということでよろしゅうございますか。
前田隆平 40

○政府参考人（前田隆平君）　国内線、国際線双方の伸びを勘案してということでございますので、将来、それがどういうふうに伸びていくかということについて現時点でははっきりしたことは申し上げられませんが、今回、二〇一〇年十月については三万回、その後については双方の伸びを勘案して決定していくということでございますので、それは国際線の回数が三万回を超えて羽田空港において使用されるということは十分可能性としてはあると思います。
白眞勲 41

○白眞勲君　いや、私が聞いているのは、これ、だれが決めるのかと聞いているんですよ。だれが決めるんですか。
前田隆平 42

○政府参考人（前田隆平君）　これは、国土交通省の方で、国際線の伸び等、あるいは各国の意向等、いろんな二国間交渉の推移等、これを勘案して決めさせていただきたいと考えております。
白眞勲 43

○白眞勲君　やはり、今後は国だけではなくて、様々な業界ですね、非常にここら辺フレキシブルに、ある意味すばしこくやっていった方が私はいいと思うんですよ。どんどん需要というのは、今も加納副大臣がおっしゃっていました、急に円高になったり円安になるだけで、あるいは今後どういうことが起きるか分かりませんと、そういう中で弾力的に運用していく必要性があるんですね。ですから、私は、様々な業界ですよ、例えば旅行業界とか、あるいは特に首都圏というんであるならばビジネス旅客という観点からすれば、企業の関係者などから意見を十分に聞いて、もちろん航空会社はそうでしょう、航空会社、キャリアーは重要ですから、航空会社ももちろん聞いて、オールジャパンでもう限られた発着枠を、これはもう資源ですよ、一種の、この資源を有効活用してほしい。　これ、副大臣、どうでしょうか。今の話聞いていらっしゃったと思うんですけれども、いかがでございますか。
加納時男 44

○副大臣（加納時男君）　ちゃんとお話は承っています。　それで、まさに今の論点、大事な論点だと思うんですけれども、私は基本的に自由主義者ということもありまして、自由に物事を市場で、マーケットで決めていくのが大好きな方でありますが、少なくとも今のワンポイントの御質問にだけ答えます。　国際線と国内線の枠を、これを例えば航空会社に任せるとか、そういうのは私はちょっと反対であります。というのは、理由は二つあって、一つは、国内的なことでいえば、もし自由に枠を決めていいよということになりますと、これはどうしてもより採算のいいところに行く、あるいは、短くしますけれども、国内の地方路線を切っちゃうというふうに動くということになりますと、これで国際線の方にシフトとするということでは非常に困る。もう一つ、国際的には、国際間のこれは交渉事でございます。政府間交渉でありますから、政府間交渉として国交省が責任を持って当たる。　ただし、まさに御指摘のとおり、旅行業界とか航空会社とか民間の意見を十分に聞いて対処したいと思います。
白眞勲 45

○白眞勲君　そこがポイントだと思うんですね。　ですから、やはりみんなの意見を聞きながらこれやっていくべきだというふうに思いますが、もう一度そうですねということ、そうですということだけでいいから、答えてください。
加納時男 46

○副大臣（加納時男君）　おっしゃるとおりであります。
白眞勲 47

○白眞勲君　ありがとうございます。　そこで、お手元の資料をちょっと御覧いただきたいんですけど、これは成田空港の経営というものについて三会社の損益計算書比較というのを見ていただきたいんですが、ここで、私、作っていてあれって思ったんで、ちょっとここだけまず聞きます。　成田国際空港株式会社、真ん中のところが、これ売上げが千八百四十三に対して、左側の経常利益、支払利息、減価償却、経費等、これ全部合わせても千六百四十六なんですね。これ表、間違っているんじゃないですか。
前田隆平 48

○政府参考人（前田隆平君）　大変お恥ずかしい話でございますが、これ経費の部分について、前年度の数字そのままちょっと引き写したということがございまして、正確には千十二億でございます。この表の経費等の八百十三という数字は誤りでございます。
白眞勲 49

○白眞勲君　これ大変重要な数字なんですね。こういったものを国土交通省さんが、故意にとは思いませんけれども、ちゃんとこれ表にしてくれないと全く全部不信感に塊になっちゃうんですね。　それで、ちょっと見ていただきたいと思うんですけれども、これ関西空港とそれから中部国際空港、それぞれのターミナルビルの延べ床面積と乗降客数をやると、成田国際空港の経費と売上げ、非航空系収入、もうちょっとこれ稼いでもいいんじゃないかなと私は思うんですよね、これ。これ余りにもちょっと商売うまくないんじゃないですか。　私、これ、何でこうなるんだろうなと思ったら、このＮＡＡという会社なんですけれども、成田国際空港株式会社、これ、相当な天下りの方がいらっしゃってきていますね。五人だか六人だか来ているような気がしますけれども、やっぱりなかなか現実問題として、この天下っている人たち、つまり自分たちの先輩がそこにいらっしゃるのに、効率的な経営の確保を監督官庁である国交省が本当にやれるんだろうかと。これについていかがですか。
前田隆平 50

○政府参考人（前田隆平君）　まず、子会社についてお答え申し上げますが、これについては成田空港会社、いろいろな仕事について、むしろ経費節減という観点からこの子会社をつくって、人件費などを抑制して、専門性のある業務を分担させ、これによって効率化を図っていった、その結果であるということでございます。
白眞勲 51

○白眞勲君　いや、なかなか国土交通省さんがこういったもの、だから私も逆に大変だと思うんですよ、こういうところに、先輩がいるところ。だから、私は、やっぱりこれ、例えば会計検査院さん、今日いらっしゃっていますね。会計検査院さんにちょっとお願いしたいんですけれども、是非この成田国際空港株式会社の内容を徹底的に精査して、もう領収書一枚一枚全部徹底的に検査して、これ、節約義務をどんどん果たせるような仕掛けにやっていくことがいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、是非それをお願いしたい。ちょっとお願いなんですけれども、それをお願いします。
河戸光彦 52

○説明員（河戸光彦君）　成田国際空港株式会社は全額政府出資の法人でありまして、会計検査院法第二十二条第五号の規定によりまして会計検査院の検査対象となってございます。　検査に当たりましては、同社の契約も含めまして、成田国際空港株式会社法その他の関係法令や、同社の定めた内規の趣旨に沿った適切な運営がなされているかなどにつきまして、合規性、経済性、効率性、有効性、その他の会計検査上必要な観点から検査を実施しているところでございます。　会計検査院といたしましては、ただいまの御議論を踏まえまして、適切に検査を実施してまいりたいと考えております。
白眞勲 53

○白眞勲君　是非よろしくお願いしたいと思います。　是非、この羽田と成田、まあ関西の方もいろいろまだ問題点いっぱいありますけれども、今日は時間の関係で羽田と成田についてお話ししましたけれども、是非これを何とか元気な空港にしてもらいたい。そのためにもオールジャパンで是非、ちょっと今日は航空局長さん、厳しく言いましたけれども、絶対恨まないようにしていただいて、私のことを、やっていこうじゃありませんか。よろしくお願いします。　今日はありがとうございました。
喜納昌吉 54

○喜納昌吉君　よろしくお願いします。　法務大臣にお伺いします。　先日の千葉市長逮捕は、先ごろ就任した千葉県知事の政党隠し問題から有権者の目をそらせるためではないかという意見もあります。千葉県警ではなく警視庁が捜査に入ったことも異例だなと思っております。　さて、今回の小沢代表秘書の逮捕については幾つもの疑問が様々な媒体を通じて言われています。政治的影響が極めて大きい時期の逮捕というものが果たして妥当だったのか、またその後の推定有罪であるかのような報道の情報源が検察リークではないか、そうであれば公務員の守秘義務違反になるのではないかという問題があります。　検察をチェックする機関が全くないことが今回の問題から明らかになってきていますが、影響力の大きい権力を持つ検察の今回の件を監査する第三者機関を設置するお考えはないですか。法務大臣、よろしく。
森英介 55

○国務大臣（森英介君）　検察当局の捜査活動のチェックについてのお尋ねだと思いますが、憲法上、令状主義の原則が定められておりまして、捜査機関が逮捕、勾留や捜索、差押さえなどの強制捜査を行う場合は、裁判官の発する令状によらなければならないものとされております。　したがって、例えば被疑者の身柄を拘束するに当たっては、逮捕時、勾留時、勾留延長時の各段階において、犯罪の嫌疑の存在や身柄拘束の必要性につきまして裁判官による司法審査を受ける必要があります。そして、被疑者や弁護人において強制捜査に関する裁判官の判断に不服がある場合は、不服申立ての手続を取ることができます。このように、強制捜査が行われる場合には、その都度、裁判所による審査を経ることとされております。　さらに、検察官が事件を起訴した場合には、公開の法廷において審理され、被告人や弁護人の主張、立証も踏まえた上で裁判所によって判断されることとなります。他方、検察官が事件を不起訴処分とした場合には、被害者や告発人の申立て等により、一般の国民から構成される検察審査会においてその当否が審査されるというチェックシステムが設けられています。　加えまして、法務大臣には、検察庁法第十四条により、検事総長に対する指揮権が認められております。私は、法務大臣として、指揮権を認められている趣旨については十分に理解しておりまして、もとより適切に対処するつもりであります。しかし、私は、現時点において検察に全幅の信頼を置いておりまして、個別の事件の捜査や処理につき検察を指揮することは考えておりません。　したがいまして、改めて第三者機関を設ける必要性はないと考えております。
喜納昌吉 56

○喜納昌吉君　裁判所の判断もいいんですけれども、基本的には、検察官がそのことの事件を進行させたときの現在の違法性だとか冤罪事件というものに当たる節があるときの、具体的にそこに介入するというものは審議会でもできないと思うんです、私の調べた結果ではね。だから、やはり具体的に、これは検察はどうもおかしいなと思ったときには、第三者委員会というものがしっかり力を持ったものを僕は求めるべきだと思っているんですけれども。特に、今回は基本方針に沿うものが明確ではないというのがあるんですね。この辺はどう、もう一度、検察庁の基本方針が明確ではないという、どうぞ。
森英介 57

○国務大臣（森英介君）　一般論として申し上げれば、検察当局においては、常に法と証拠に基づいて、厳正公平かつ不偏不党を旨として、その捜査の対象がどなたであれ、刑事事件として取り上げるべきものがあればこれに適切に対処しているものと承知をいたしております。
喜納昌吉 58

○喜納昌吉君　しかし、まだ私は法務大臣の考え方としては十分ではないと思っていますね。　漆間官房副長官が、与党側議員には捜査が行かないと記者懇で発言したことが大きな問題になったんですね。それを受けて、検察もバランスを取る意味で自民党の議員にも捜査を入れるだろうという憶測が飛んだんですが、まだ行われていないようなんですね。バランスというならば、次期総理大臣に対しては元総理大臣ぐらいの人でないとバランスが取れないような感じがするんですね。また、金額でいうならば、次に多い、尾身幸次元財務大臣の方が多いですから、なぜ二階経済産業大臣なのかという疑問があるんですね。こういったところにも今回の一件の体質が出ているのではないかと思うんですね。　法務大臣、所感を聞かせてください。
森英介 59

○国務大臣（森英介君）　捜査機関の活動内容にかかわる事柄につきましては、お答えを差し控えさせていただきます。　なお、一般論として申し上げれば、先ほど申し上げましたように、検察当局においては、常に法と証拠に基づいて、厳正公平、不偏不党を旨として、その捜査の対象がどなたであっても、刑事事件として取り上げるべきものがあればこれを適切に取り上げ、対処するものと承知をいたしております。
喜納昌吉 60

○喜納昌吉君　検察官が法と証拠に基づいてということに、そこにおかしいものがあるからこそその質問をしているんです、どこかでね。だから、いつまでももう法と証拠が検察官は絶対だというそのお考えに、法務大臣としてどういうお考えなのかと聞いているんですね。疑問を抱くことはないんですかと聞いているんですよ。
森英介 61

○国務大臣（森英介君）　私は、現時点において、再々申し上げておりますように、検察に対しまして全幅の信頼を置いておるところでございます。
喜納昌吉 62

○喜納昌吉君　たまに、法務大臣も弱みを握られているのかと思うときあるな。（発言する者あり）失礼しました。　今回の逮捕に関して、元検察官の郷原信郎氏は、政治資金規正法の罰則適用の方法いかんによっては重大な政治的影響を与える、検察のトップである検事総長は基本方針を説明すべきだと言っているんですね。確かに、現状の運用にはグレーな部分が私は多いと思うんです。ここに検察の裁量が発生し、権力化していくという危険性がはらんでいるんです。そういうことが今回明らかになったんですね。　例えば、二階経済産業大臣は西松建設から事務所の家賃の肩代わりや裏金の話まで報道されていますが、それを法的に追及するのは今の法律ではむしろ難しいだろうと郷原氏は言っているんです。だから、ある意味じゃ、郷原氏というのは、この小沢代表の秘書に関しても自民党に関しても、これはちょっとこの法律では難しいんではないかと言っているんですね。　法務大臣は検事総長に対し、政治資金規正法の罰則適用の基本方針をやはり国民に明らかにするよう求めるべきだと思うんですが、そうしないと、何が違反で何が違反ではないのかというのが分からないんですね、これは。だから、検察の判断次第となり、特に政治家、特に企業献金の多い自民党の議員の方がもっと大変になると思うんですけれども、法務大臣、よろしく。
森英介 63

○国務大臣（森英介君）　まず、ただいまの喜納委員の冒頭の発言を撤回の上、謝罪してください。
山下栄一 64

○委員長（山下栄一君）　今の大臣の御質問について、喜納さんの御所見、お考えをお聞かせください。
喜納昌吉 65

○喜納昌吉君　いやいや、僕はただ、自分の正義の信念から言っているんですよ。どうぞ、法務大臣。
山下栄一 66

○委員長（山下栄一君）　ちょっと速記止めてください。　　　〔速記中止〕
山下栄一 67

○委員長（山下栄一君）　速記を起こしてください。　大臣の問題提起に対しまして、喜納君から見解がございます。
喜納昌吉 68

○喜納昌吉君　私が、この質問、一度、予算委員会で質問をしたことがあるんですね。やっぱり質問をしたときにはすぐ脅迫の電話が入ってくるんですね。これ大変なんですよ、考えてみたら。　だから、私はそういうの、いろんなのがあるのかなと思いもしながら、ちょっと私は感情的になった部分があるんですけれども、さっきの大臣に対しての言葉、弱みという言葉は撤回します。　ただ、今のこの日本の現状の中には、そういう……（発言する者あり）撤回します。よろしくお願いします。　それでは次に、いいですか、質問。
山下栄一 69

○委員長（山下栄一君）　ちょっと待ってください。　今の弱みを握られているのではないかという質問は撤回したいということですけれども、大臣のお考え、どうですか。
森英介 70

○国務大臣（森英介君）　ちゃんと謝罪してください。
山下栄一 71

○委員長（山下栄一君）　今の大臣の質問に対してはどうですか。
喜納昌吉 72

○喜納昌吉君　かなり深いところを触ったような感じがし、申し訳ありません。　よろしくお願いします。
山下栄一 73

○委員長（山下栄一君）　冒頭の弱みを握られているという部分については、喜納理事から撤回したいと、削除をお願いしたいということでございますけれども、また、謝罪の件について、どうですか。　じゃ、謝罪をせよという、謝罪すべきだということについての喜納理事のお考えをお聞きしたいと思います。
喜納昌吉 74

○喜納昌吉君　失礼しました。　ただ、何度も何度もずっと質問して、はっきりした答えが出てこないので、ちょっと私も、大臣ともあろう方がしっかりもっと分かりやすく答えを出してもいいんではないかというようなのがあって、こういう言葉になったんですけれども、失礼しました。　また質問させてください。
山下栄一 75

○委員長（山下栄一君）　今の喜納さんのお話について、森大臣、どうですか。謝罪の件です。どうぞ。
森英介 76

○国務大臣（森英介君）　じゃ、謝罪があったものと受け止めさせていただきます。　でも、その上で私の答弁に御不満のようでございますけれども、法務大臣として、検察の活動について言及できないこともあるということを御理解ください。
山下栄一 77

○委員長（山下栄一君）　速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
山下栄一 78

○委員長（山下栄一君）　速記を起こしてください。　喜納理事より、この件も含めて質問がございます、質問と解説がございますので、よろしくお願いします。
喜納昌吉 79

○喜納昌吉君　世に言われるように、検察の中立が、中立性という神話がやっぱり薄くなってきている印象を感じるんですね。検察上層部はまた天皇によって認証が必要とされている認証官なんですね。その地位は私は重要だと思いますが、そのために特殊な使命感を持ち、民主主義をゆがめているのであれば、私は国家の一大事だと思っているんですね。そのことが実際は天皇制さえも危うくするのではないかという心配があるんですね。　やっぱり民主主義では政治を行うのは選挙で選ばれた政治家であり、検察官ではないという、こういった重要なことを法務大臣は検事総長と議論したことがあるのかを聞きたいんですよ。よろしく。
山下栄一 80

○委員長（山下栄一君）　ちょっと速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
山下栄一 81

○委員長（山下栄一君）　速記を起こしてください。
喜納昌吉 82

○喜納昌吉君　この国は民主主義の国ですよ。言論の自由というのはあるんですから。質問はどんな質問でもいいんですから。それに対して答えられなければ答えられないでいいです、これは。ただそれだけ言ってくれればいい。　もう一つ。小沢代表秘書の初公判はいつ行われるのでしょうか、まずそれを聞きたいんです。　最近マスコミでは、衆議院選挙の前に合わせて初公判をするのではないかとの憶測が飛んでいるんですね。初公判では、検察は冒頭陳述で検察の慣例の犯行のストーリーを発表すると、そういう憶測がある。私が言っているんじゃなくて、マスコミが言っているんです、これ。翌日の新聞はその全文を掲載する、それにより社会への影響を見込んでいるという説があるんですね。　検察の権力が暴走しないようにするのも法務大臣の、もしそうであるならば、法務大臣の仕事の中に入ると思うんですけど、国民から疑念を持たれないためにも、この辺を法務大臣にお願いして、私の質問を終わります。（発言する者あり）いやいや、もう質問はしない、答えないんですから。分かりました、はい。（発言する者あり）マスコミではそう言っているんです、これは。私が言っているんじゃないんですよ、マスコミでそう言われていることを私は言っているんです、今。そうでなければ、そうでないと言ってくれればいいじゃないですか、これは。ただ、マスコミでそう書かれているから私はそういう質問をしているだけです、これは。よろしくお願いします。　それじゃ、地域再生特命大臣でもある鳩山大臣にお伺いします。地域再生計画の名の下に、今地方で何が行われているのかという問題です。しっかりお聞きください。　那覇市は米軍基地の返還で生まれた新都心地区のおもろまちに新市庁舎を建設する予定でしたが、資金難を理由に断念し、高層マンションを含む亜熱帯庭園都市という計画の用地として土地を民間に売却しました。しかし、元々、市役所が建つと聞かされていた周辺住民は、高層マンションの計画を聞き、計画の見直しを求め、地域再生協議会の設置を那覇市に要請しました。　それを受けて那覇市は協議会を設置したのですが、ここに二つの問題点があります。　一つは、協議会の設置を求めた周辺住民十名のうち、協議会のメンバーになれたのは十四名中一人だけです。ほとんどが建設賛成派で、設置を求めた周辺住民の意見を反映されない形になっております。　二つ目は、周辺住民は建物の建設計画の中身を議論するために列挙したのですが、協議会の議題から建築物の設計や作業工程などが外されています。　都市を再生しようという計画なのに、周辺住民との議論を尽くそうとしない那覇市の態度というのは都市再生計画法の精神に照らしても問題があると思います。　大臣、いかがですか。
鳩山邦夫 83

○国務大臣（鳩山邦夫君）　お話の土地は、那覇市の土地開発公社が新市庁舎の建設の予定地として、いわゆる公拡法で用途が制限されるわけですが、開発公社が取得して十六年にわたり塩漬け状態であったわけですが、いわゆる地域再生計画ということで、民間への売却を前提として那覇市が十八年の三月に取得をしたと。そして、那覇市は土地利用者公募を実施して、大和ハウス工業、オリックス不動産、大京が優先交渉権を獲得したと、こういう土地なのだろうと思っております。　地域再生法では平成二十年から地域再生協議会というものを設けることができるようになっておりまして、基本的には地域再生法というのはすべて地域の自主的、自立的な地域再生の取組を支援するということでございます。　したがいまして、地域再生協議会も自主的にそうしたものをつくっていただこうということでございまして、協議会の構成員は多様な意見が適切に反映されるように配慮しなければならないこととされているわけでございまして、現在、いわゆる反対派が一名しかいないということでございますが、これは市がメンバーを選んでいるので、那覇市とか大和ハウス、オリックス不動産、株式会社大京というのもメンバーになるということでございますから、どの程度反対運動があるのか私は分かりませんが、現在は一名。それが適切であるかどうかは、市の自発的な取組の問題でございますから、私が断定的に申し上げるわけにはまいりませんが、十四名のメンバーで議論をするならば、しかも再生協議会でございますから、できるだけ公平な形になってもらいたいと願うものでございます。　二つ目の問題の、議題についても同様に適切公平な形で議題が選ばれるべきものだと思います。
喜納昌吉 84

○喜納昌吉君　どうも有り難いお言葉、本当ありがとうございます。　最近、この土地の近くにあるメルパルクというんですかね、建設予定地、七千九百坪が二十八億七千万円で売却されているんですね。購入時は五十一億一千万円ですから、ほぼ半分なんですね。郵便局会社は入札を実施したんですが、十社が参加する意思を表明したんですが、公募の期間が一か月と短く、実際には企画を出したのはオリックスの子会社一社だけだったんですね。これも出来レースだったんではないかと地元で言われているんですね。　同じ構図が高層マンションの土地にもあって、そこも入札に参加したのは二社だけで、結局オリックスを含む企業が落札したんですね。購入価格も周辺にある日銀の支店と比較しても安いし、更に問題なのは、入札時の土地の種目は第二種居住地区だったのですが、購入後に商業地区に変更されているんですね。それにより高層マンションの建設が可能になったんですが、そうであれば初めから商業地区に変更してから入札させた方がよかったと思うんですね。そうすればもっと高く売れたという思いがあるんですね。そうして、土地価格の下落傾向がある那覇市でも、ここのおもろまちだけは毎年土地が上がっているんですね。これに関して周辺住民は、那覇市が不当に安く土地を売ったという疑念を持ちながら住民訴訟を起こしているんですね。　そこで、質問したいと思います。　規制改革委員会などの提言により公有地の用途範囲の拡大を可能にした法律ができて、このように不当に安く、また規制改革委員会の構成メンバーの会社に優先的と言えるほどに売られていくのは、かんぽの宿の問題とも通じます。この那覇市の事例について鳩山大臣はどう思われるか、もう一度。
鳩山邦夫 85

○国務大臣（鳩山邦夫君）　先買い制度により取得した土地の用途制限緩和については、平成十八年の公有地の拡大の推進に関する法律の改正により行われたところですが、これに関しては総合規制改革会議で取り上げたことはないというふうに承知をいたしております。総合規制改革会議では取り上げていないところではありますが、内閣府総合規制改革会議事務室が平成十五年十一月に行った規制改革要望集中受付期間において、相模原市から規制改革要望として受け付けたところでございます。　そういうことでございますので、万が一また出来レースと言われるようなことがあってはいけないと思っておりますので、これからも十分調査をしていこうと思っております。
喜納昌吉 86

○喜納昌吉君　本当に心強いお言葉、ありがとうございます。　周辺に住む人が一番強く影響を受けるわけですから、まず那覇市から事情を聴取して、周辺の住民の意見もしっかり聞いて、耳を傾けて指導してくださることをお願いして、私の質問を終わります。　どうもありがとうございます。
水戸将史 87

○水戸将史君　民主党の水戸将史でございます。　時間も限られておりますので、先般、行政手続とか契約等々の在り方についての資料もちょうだいしております。その中でも端的である入札制度につきまして、もうこれは古くて新しい問題でございますけれども、いま一度国交省、特に国交省の姿勢を問いただしていきたいと思っておりますので、真摯なる御回答をいただきたいと思っております。　質問通告というよりも一般論として冒頭お伺いしたいんですけれども、一般に公共工事をする場合に、役所の人が設計図を作らせるためにコンサルに頼む、その設計図を基にしていろんな形で積み上げて積算をするわけですね。予定価格というものをつくるんですが、いま一度、予定価格というものがどういうものなのか、簡潔にその定義を教えてください。政府委員でいいですよ。
関克己 88

○政府参考人（関克己君）　お答えをいたします。　先生御指摘の、今、予定価格ということでございますが、公共工事を発注する際の予定価格につきましては、いわゆる実態を踏まえた形で積算をしていくと。これは何を申しているかと申しますと、取引の実例価格等に基づきまして工事の標準的な価格、こういったものを設定されるものでありまして、工事の組立て方、あるいは労務・資材費、こういった単価、こういったものを積み上げまして標準的な価格として設定していくと、こういった性格のものでございます。
水戸将史 89

○水戸将史君　ありがとうございました。今、簡潔にお答えいただきました。　いわゆる標準的な価格をまず役所の方が事細かに積算をして積み上げていくんですね。これが予定価格というものであります。じゃ、この予定価格というものは、その当該公共工事を行うための適正な価格かどうか、これについてはどうですか。
関克己 90

○政府参考人（関克己君）　お答えをいたします。　適正ということについての評価というのはいろいろお考えがあろうかと思いますが、私ども、標準的な価格を用意させていただくと、そういう意味において適正な価格ではないかというふうに考えておるところでございます。
水戸将史 91

○水戸将史君　もうお役所の方は、もちろん今言ったように予定価格というのは、予定価格いわゆる予算になるわけですね。この予定価格を上回るものは、これいけないわけですね。これは不調という形で、不落というんですか、いわゆる落札できない。しかし、予定価格よりも下回る部分で、ある程度、どの程度かという話になるわけでありますので、当然、今私が申し上げたのは、予定価格、これ一〇〇％とすれば、この予定価格というのは、私とすれば標準的な価格か、これで落札してもいいという価格になりますよね。それはどうでしょうか。
関克己 92

○政府参考人（関克己君）　予定価格というのは、そういう性格を持っているというふうに考えております。
水戸将史 93

○水戸将史君　それで、昨今いろんな事件が発生をしております。もうこれは釈迦に説法でございますけれども、この予定価格の漏えいをめぐる事件、これはいわゆる入札妨害等と言われているわけでありますが、これはもちろんかつてから、いろんなお役所同士とか議員もいろいろな介入して逮捕されるケースもありました。　こういう事件は枚挙にいとまがないんですけれども、そういう観点から、いろんな形でそれを防止をしていこうじゃないかということで地方自治体はこの予定価格を、そうだったらもう事前に公表しちゃおうというような動きを今までもやってまいりました。しかし、そうすればいろんな形で弊害がある。　それで国交省は、地方公共団体については予定価格を、これを事前公表はやめるべきであるという形で強い要請をしているわけでありますが、これはなぜ予定価格を事前公表にしちゃいけないのか、簡潔にお答えください。
小澤敬市 94

○政府参考人（小澤敬市君）　お答え申し上げます。　特に地方公共団体におきまして、予定価格を事前公表されますと、建設業者の方の見積り努力といったものが損なわれます。また、最低制限価格への張り付きといったようなことを誘発するということもございまして、結果として安値受注といったものにつながることがございます。したがって、そういう予定価格の事前公表というものにつきましては、やはり基本的には取りやめていただきたいという認識を持っているところでございます。
水戸将史 95

○水戸将史君　簡潔にありがとうございました。　おっしゃるとおりでございまして、いわゆる予定価格を何も考えずに事前公表をすれば、それにいろんな形で業者が群がってきましていたずらにダンピングを誘発するとか、技術力のない業者もそこに参加をして、そして落札するという危険性もあると。安かろう悪かろうというようなこともなりかねないということでございまして、そういう意図もあって、余りこれを地方公共団体が幅広く導入することがかえって地域経済というか業者間のいたずらな競争をあおり、ひいては全体的にこれが要するに沈んでしまうということになる、それをある程度一定の歯止めを掛けようという形で、非常に適切な国交省、国側の対応ではないかと私は思っております。　まさしく国交省側も、今おっしゃったように、一般競争入札が普及した状況下で予定価格の事前公表をすると積算能力のない建設業者が安易に低価格で入札をし、調査基準価格や最低制限価格のラインぎりぎりに応札が張り付いてしまうということがむやみいたずらな競争を激化するということになってしまいまして、いわゆるそういうことによって手抜き工事が行われてしまう可能性もあるわけですね、危険性があるわけです。　ですから、予定価格を事前公表することはやめていこうじゃないかというわけでありまして、しかしここで一つ見落としてはいけないことは、ここの国交省も言っているとおり、積算能力のない建設業者が安易に低価格で入札をすることを避けていこうという。つまり、逆に言えば、積算能力のある予定価格をお役所が自分たちで作って、それに対して各業者間に投げかけるわけですね、そして入札してきなさいという話になるわけでありますんで。そもそも予定価格は、行政が持っている価格があって、それに対してどの程度の業者がいろんな形で積算をして入札価格を入れてくるかというその技術力が問われてくるわけですね。　ですから、ここにもいみじく言ったように、積算能力のない建設業者が安易にはびこってしまうといけないけれども、しかしその予定価格をどういう形で積算をするかという、積算能力のある業者がいろんな形で積算をして、そして入札することに関しては問題ないということを国交省の人も言っているわけでありますんで。　そこで、お伺いしたいんですけれども、つまりこうした予定価格の公表の仕方が悪いんじゃないかと私は思っているんですね。今言ったように、何も考えずに、こんな考え方だからこれでどうだという話よりも、積算できるような形で予定価格を公表する、予定価格に対して積算できるような道筋を付けてあげるということが私はこれから大きな課題ではないかと思っているんです。それが先ほど言ったように入札妨害を起こす一つの大きな働きかけになると私は思っておりますんで。　しかし、そこの中において、確かに今までも国交省側、国側もいろんな取組をしているわけでありますけれども、いざ公共工事の予定価格を自分たちで作って、そして各業者、各企業に投げかけをするといった段階において、一体その予定価格がどの程度であるかということが非常に極めてあいまいで分かりづらいことが逆の意味でのいわゆる不透明な部分を今つくっているわけですね。それが先ほど言ったような入札妨害、いわゆる予定価格を聞き出そうという、そういうような金銭授受等が行われて、それが入札妨害でそういうような事件に発展するケースがありますんで。　そこで、皆さんにお配りしたんですけれども、これは別に工事名が、永平寺のトンネル工事が悪いという意味じゃなくて、つまり今言ったように、もう予定価格がちゃんといろんな形で積み上げて、この分厚い形で、そういう冊子もあって、そして役所の人たちがその冊子を作るためにいろんな形で積算しているわけですね。予定価格が作り上げる。それに対して、やはり入札をしようとする業者側が、一体どの程度の予定価格なんだということを自分たちでいろんな形で積算技術を持って積算していくわけですよ。　そういう中で、いわゆる分からない部分を役所の方に聞くわけですね。役所からすれば、国交省からすれば、分からないところがあったら聞いてこいとよく言うんですよ。しかし、実際に聞いてみた、これ回答書なんですけれども、いわゆるこれは、とある企業からこのトンネル工事について、これ国交省に対していろんな質問をするわけです、分からない部分がいっぱいあるものですから。そして、分からなかったら聞いてこいと言いながらも、こういう形でいざ聞いてくると、これ、いっぱい、三ページしか今日配りませんでしたけれども、ほとんどすべてが貴社により適宜に判断されたいという話で、結局聞いてもその答えはほとんどこういう答えなんですね。　何で国交省側、国側は、分からなかったら聞いてこいとよく言うんですけれども、実際に聞くと、この回答がほとんど貴社により適宜に判断されたいという、ちゃんと答えてあげればいいじゃないですか。この指摘についてどう思われますか。
関克己 96

○政府参考人（関克己君）　先生御指摘の、いわゆる工事の入札契約に当たりまして、応札をしようとする者の皆様方にどのように情報を提供するかということであろうというふうに思います。　国土交通省におきましては、工事の入札契約に当たりまして、適正な競争の確保という観点から、入札参加者が的確な積算が行えるように、積算の基本的な考え方、あるいは歩掛かり、どのぐらい人間が掛かるのかといった、そういった歩掛かり等の積算基準を公表させていただいております。また、現場条件に応じまして、入札参加者の適正な積算が可能となるように、現場条件ごとの積算の条件ですね、これにつきまして、設計図面あるいは数量総括表等で明示をさせていただく。それからさらに、特記仕様書、特に条件を整理したものを特記仕様書と呼んでございますが、特記仕様書におきまして、工事の工程や工事の安全対策等についての条件も明示させていただいております。　また、今それぞれの応札者からの質問という点をいただきました。これら、先ほど申し上げましたが、設計図書と呼んでおりますが、こういった設計図書等に対する質問は、一定の期限内はございますが、常時受付させていただいておりまして、さらにその回答については、入札に当たっての透明性を確保するため、すべての入札参加者が閲覧可能な体制を取らせていただいております。　その上で、先ほどお示しいただきました工事の資料につきましてでございます。一般的に申しますと、工事ごとあるいは現場条件ごとに異なるために、一概にこれがどうかと個々の項目について申し上げることはちょっと難しいわけでございますが、私どももこういった質問に対して、それぞれの工事の条件、こういったものを踏まえながら、明瞭あるいは具体的に答えていくことが大切でありまして、可能な限り丁寧な対応が必要というふうに考えているところでございます。　いずれにしましても、国土交通省といたしましても、発注内容の透明性の確保という観点から、今申し上げましたことについて最大限努めてまいりたいというふうに考えてございます。
水戸将史 97

○水戸将史君　透明性の観点が若干違うなという気がするんですね。透明性、すべてをつまびらかにするという透明性はある。私が言っているのは、要するに予定価格は今言ったように予算で一〇〇％なんですね。その一〇〇％の基本的なものが分かれば、そこから企業努力によって何％それからある程度、割引というんですかね、これを八〇％にするのか九〇％にするかは別といたしましても、そういう形で、一〇〇％の予定価格、予算があって、そこで企業努力によって、じゃ国はこういうふうに提示しているけれども、やっぱり我々はこういう試算でやっていこうじゃないかと、人件費はじゃこれだけ削っていこうじゃないかという形で、それで入札価格が決まるわけですよ。だから、今言ったように、予定価格を事前公表はこれは論外だけれども、しかし積算能力のある業者が予定価格を、皆さんの説明をいただいて、そして分かるようにして、そこからがスタートだと私思っているんですね。　ですから、予定価格が、技術がある、能力がある、経験がある業者だったら、ある程度これが分かるような透明性を高めた方がいいんじゃないですかと私は言っているんです。それについてはどうですか。
関克己 98

○政府参考人（関克己君）　お答えをいたします。　私どももそういう意味では、現場の条件がより分かるようにという観点から、可能な限り明瞭にあるいは具体的にというふうに回答をさせていただくよう努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
水戸将史 99

○水戸将史君　ですから、可能な限りという、今本当にいみじくもおっしゃっていただいたように可能な限りでやるならば、例えばこの回答書だって、これ、その選定方法とか期間とか保守月数とかいろんな具体的に答えてもらいたいということで、具体的に答えたらいいじゃないですか、こんなの。それを、適宜あなたの判断に任せますみたいな、そういうことをやると非常にこれは不透明になるわけですよ。ですから、こういうことを一つ一つ積み上げていくことがいわゆる透明性を高めることになるものですから、これについてもう一度、もっと具体的にこういうふうにしたいとおっしゃっていただけませんか。
関克己 100

○政府参考人（関克己君）　御指摘の点でございますが、先ほども申し上げましたが、個々の工事あるいは現場条件によって異なるところもございます。こういったものは踏まえてまいらないとならないと思っておりますが、できる限り明瞭にあるいは具体的に回答させていただくよう努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
水戸将史 101

○水戸将史君　これは、聞かれれば答えるという、そういう性質のものでもないんですね。もちろん、そういう部分もあるかもしれません。そもそもの今言ったような、先ほど若干言ったように、数量表とか内訳表とか一次代価表とかいろいろあるわけですね。皆さんが、国交省が、国が、これは公共団体もそうですけれども、いわゆる予定価格を作る段階でいろんな形で積み上げているわけですよ。どういうものをどういうふうにしていこうかと。それは要する材料とか、どういう機械を使っていこうかと、それに要する人員はどういうふうにこれに投入していこうかとか、いろんな形で積み上げていって予定価格を作るわけでありますから、その手順というそのものを、それをつまびらかにすればいいだけの話なんですよ。そして、先ほど言ったように、それがある程度分かった段階で、あとは企業努力なんですね。いや、役所はああやっているけれども、我々の技術によってこれだけ安くしようじゃないかと。ここからが初めての公平な公正な競争が始まるわけですね。　ですから、今私が言ったように、そういう聞かれたら答えるんじゃなくて、そもそもあなた方が持っていらっしゃるものを、それをつまびらかにした方がいいんじゃないですかという話をしているんです。
関克己 102

○政府参考人（関克己君）　お答えいたします。　先ほども申し上げましたけれども、私ども、いわゆる発注者サイドからも基本的な条件としてお示しできるものはこれまでもお示ししてきたところであります。それは例えば設計図面であるとか数量総括表といったものでございます。こういったものをお示しすると同時に、これでは明らかでないという点につきまして、先ほど申し上げましたように、個々の条件等々ございますけれども、できる限り明瞭あるいは具体的に回答をしていくと、こんなふうに努めてまいりたいと思っております。
水戸将史 103

○水戸将史君　若干視点を変えますけれども、公共工事を発注したんですけれども、先ほど若干触れましたけれども、入札が不調になったとか落札額が決まらなかったというのは、直近でどの程度発生しているんでしょうか。
金子恭之 104

○副大臣（金子恭之君）　国発注工事につきましては不調不落となる件数が増加しているんですが、平成十九年度の国の発注工事の一〇・三％で不調不落が発生したと聞いております。
水戸将史 105

○水戸将史君　これも不調不落というものが、やはり先ほど言ったような、予定価格がありながらもそれに対してそれを上回っちゃったりとか、そういうふうにして入札に応じてこない、そういうケースがあれば、今言ったように不調不落、せっかく予定価格があるけれども、そういう形で役所の人たちがそういうものを価格を設定をするけれども、それに対していわゆる企業が落札をできないとか、そういう企業がそこに寄ってこないというようないろんな部分があるわけですね。それもすべてではありませんけれども、今言ったように、非常に予定価格の出し方が不透明だからこそ、こういうようなことがいろんな形で起こってくるわけですよ。　今、この落札価格が決まらない場合、また今国交省はどういうことをしているかというと、もう私の方から言っちゃいますけれども、いわゆる積算をもう一度やり直して予定価格を変えているんですね、役所の人たちは、不調不落になっちゃうと。要するに、屋上屋を重ねているわけですよ。そもそも最初は自分たちがこういうふうにやって予定価格を出そうとしたにもかかわらず、いろんな形で業者がそれに対してできない、だったら予定価格を変えていこうじゃないかと。もちろん、それは実勢に合わないとか、それの反省点でやる場合もあるかもしれませんけれども、非常に本末転倒というか、非常に訳の分からないことをやっていらっしゃる。先ほど私が言ったように、そういうそもそもその予定価格が不透明だからこそ、入札妨害、予定価格を引き出そうという行為が出てしまう。そういう形でいろんな事件がこれ誘発してしまうということもあります。　それから、先ほど言ったように、予定価格に対して事前公表ということも、いわゆるそれを防止するために地方公共団体が苦肉の策としてやっているんで、これも先ほど言ったような弊害がある。だから、今言ったように、この予定価格をそういう技術によって、能力によって分かる仕掛け、仕組みをしていくことによって、今まで言ったようなそうした価格情報を不正に探る行為とか、それから予定価格を事前公表するなんて、そういうことを未然に、同時に無意味化することができるわけですね。　大臣、今私が言ったことを含めてちょっと真摯な御答弁をいただきたいんですけれども、この予定価格に対する不透明さがいろんな形でいろんな事件を起こしているということになっている。そして、先ほど言ったように不調不落になっている可能性もある。それにつながっているということでありますので、やはり今、適切な技術力を持った、能力を持った、そういういわゆる積算技術がある、積算能力があるという業者が予定価格をまず自分たちでキャッチをして、そしてそれに基づいて企業努力でいかにそこからいろんな形で入札価格を決めるかというそういう手順、そういうルールを作るためには、更に一層予定価格に対しての透明性を増すそうした仕組みが必要だと思うんですよ。それに対して大臣、真摯な答弁をよろしくお願いします。
金子恭之 106

○副大臣（金子恭之君）　予定価格の事前公表を慎むべきだという意味では先生と意見は一致しております。どこまで透明性を高めるか。余りにもこうすべてを出してしまうと、結局予定価格にほとんど近づいてしまうという意味では、やっぱりそこには技術力があり、経験を積んだ中で本当に仕事を受け入れる、そういう人たちが落札をしていただけるというのが方向性なんだろうと思います。　そこで、先ほど不調不落のお話がございました。不調不落、先ほど両審議官からお話をしていますとおり、できるだけ公表できるものは事前に公表はしておりますし、その予定価格の根拠になるものについては、実例価格ですね、取引の、について、標準的な価格として公表しているわけですね。例えば、労務費とか資材費とか機械経費とか諸経費とか、歩掛かりの面についてはこれはきちんと実勢価格にできるだけ近づくように努力をしているわけです。　しかしながら、先ほど不調不落になったような話もございましたが、やっぱりその仕事仕事によっては、例えば維持工事みたいなものについては考えた以上に手間の掛かる工事だったり、そういう問題があるわけであります。そこで、現場条件が厳しい工事とか、技術者が長期間拘束されるような工事は、業界としてはやりたくないという思いもあるというふうに聞いております。　今後とも、資材などの最新の実勢価格を適正に反映さしていく、あるいは見積りを活用した積算方式の活用に努めるとか、入札に参加をしていただく方々と国が考えている予定価格の基本になる積算の根拠というものをできるだけ差がないように今後とも努力をしていきたいと思いますし、価格の面もそうでありますが、技術力という意味では、総合評価方式等々も考えていかなければいけないし、ダンピング対策に対応するために低入札価格調査基準価格の見直しとか、技術とあるいは価格と両方がきちんとバランスよくできて、発注者もそれから落札者も納得していただけるようなそういう入札制度にしてまいりたいと思います。
水戸将史 107

○水戸将史君　大臣、ちょっと認識が違うんですよ。つまり、予定価格というものは、それがいわゆる役所の方が考えた予算なんですね。これは分かっていいんですよ。これを分からせない方法がいけないと私は言っているんですね。それは不透明だからそれを聞き出そうとして入札妨害が起こるんです。だから、予定価格は技術力がある人が分かっていいんですよ。分かるようにしなきゃいけないんです。それから、先ほど言ったように、企業努力によってじゃそこから何％頑張れるかという話。しかし、おっしゃるとおり総合評価方式とかありますから、安かろう、安い人が一番いいとは限らない、今までの実績とかあるんだから、それに至るまでいろんな背景がありますから、それは一番安いところがそれを落札するということじゃなくて、それはいいんです、それは総合評価方式でいいと思うんですよ。　だから、今言ったように、予定価格を分からせまいとするあなた方の姿勢がいけないんですよという話をしている。事前公表は駄目ですよ、事前公表は何も努力しなくても分かるから。だから、努力して技術があって予定価格が分かればそれでいいじゃないですかという話をしている。そういう仕組みをつくりなさいよという話です。
金子恭之 108

○副大臣（金子恭之君）　先生のおっしゃることもよく分かります。そこは、どこまで予定価格に近い、技術力のあるところはきちんとそこに来るんでしょうけれども、予定価格に限りなくそれが近づいてくると、みんながそこに札を入れて結局はくじ引でということになって、全国的に例を見ても、非常にやる気のある建設業と、そのときに落札できたら頑張ろうというところとかそういう人たちもあるやに聞いておりますので、できるだけ先生がおっしゃったように情報開示をしながら、健全な入札制度の確立に向けて今後とも頑張ってまいりたいと思います。
水戸将史 109

○水戸将史君　だから、要するに、くじ引じゃなくて、最後くじ引しないためにあなた方は総合評価方式を設けているんだから、それはいいんです、その後のフォローは考えればいいんです、違う形での。その辺は努力していただきたいと思います。　それで私の質問を終わります。ありがとうございました。
古川俊治 110

○古川俊治君　時間も短いので、どんどん質問したいと思います。　まず、本日は公共事業の需要予測について伺います。　総務省が行いました公共事業の需要予測に関する調査、三十三か所のサンプル調査が行われておりますけれども、そのうち需要予測が実績値に対する割合、これを割り出しましたところ、五〇％未満しかなかったものが三十三件中七件、五〇％以上八〇％未満のものが五件ということで、過大の需要の予測をしているということが顕著になっているんですけれども、このことについて総務省のお考えをお聞かせください。
関有一 111

○政府参考人（関有一君）　今回の調査は、各省におきまして法令とかマニュアル等を踏まえた需要予測モデル等によりまして需要予測が的確に行われているかということ、それからまた需要予測値と実績値との間に乖離が生じている場合に原因分析が行われているかなどの視点で、公共事業十五種類、七十五か所を調査したものでございます。　今先生御指摘のありましたとおり、予測値に対する実績値の割合が五〇％未満のもの七つございました。このように需要予測や乖離の原因分析などの検証、不十分であるということで、国土交通省と関係六省に対しまして、需要予測等に用いた数値等の根拠や算定過程を明確にし、かつ最新の数値を使用すること。また、需要予測値と実績値が乖離している場合には、原因分析を行いまして、同種類似の事業に生かすことなどの勧告を行ったところでございます。　需要予測は、これは将来のことでございますので、なかなかそれを的確に予測するということは難しい面もあると思いますけれども、経済情勢の変化でありますとか、あるいは景気の動向、あるいは原油の価格とかいろいろあると思いますけれども、それにいたしましても、実績値が需要予測値の半分以下というのは、私どもといたしましても、もう少し的確な予測ができなかったのかなというふうに思っているところでございます。　また、この勧告を踏まえまして、関係省庁におきましては、それぞれ的確に需要予測をやっていくということで、関係部局あるいは地方公共団体などに対しましても的確な取組を通知したということも聞いておりますし、また、国土交通省におきましては、二十年度内を目途に関係規定類を改定するとの回答を得ているところでございます。
古川俊治 112

○古川俊治君　公共事業費につきましては、国民の皆さんも大変な無駄な投資が行われているんじゃないかということで、今これ非常に注目しているんですね。やっぱり政治の不信感を和らげるためにも、適正化を厳しくこれをチェックして、過大な需要予測が行われないようにしていただきたいと思います。　この需要予測なんですけれども、事業主体がやる場合と、それからシンクタンクに委託している場合があるんですね。これについて、誤差が少ないのはどちらだったのか、このことについて御報告をお願いします。
関有一 113

○政府参考人（関有一君）　需要予測値に対します実績値が把握できた三十三か所につきまして分析をしてみましたけれども、傾向的には、事業主体自らが行った方が私どものこのデータですと精度がやや高いかなという感じはいたしますけれども、数も少のうございますし、これをもってどちらの方が精度が高い結果が出るかというのを断定することはできないというふうに思っております。
古川俊治 114

○古川俊治君　これ、民間のシンクタンクには、今、事業主体の方が高いというお答えをいただきましたけれども、民間のシンクタンクに委託する場合は、これ随意契約によっている場合が非常に多いんですね。　地下鉄についてちょっと申し上げますけれども、五件中の四件が実を言うとシンクタンクに随意契約で契約がされていたということでございます。大切なのは、私、予測の精度だと思うんですね。これが当たる方がもちろんいいわけですけれども。ところが、この地下鉄について見ますと、札幌市営地下鉄とそれから福岡市の市営地下鉄では両方とも五〇％以上八〇％未満でありまして、シンクタンクの予測でありながら非常に予測が悪いわけですよ。　それを、国土交通省はどういう理由としてシンクタンクと随意契約をしているかというと、国の需要モデル等との整合性及び予測精度の向上を図るためと言っているんですね。ところが、こういう低率な予測するシンクタンクと随意契約を行われているという実態、そして元々事業主体の方が高い予測をするということについて、現在一般競争入札を随意契約の方から持っていこうという全体の流れがある中で、総務省はどういうふうにお考えなんでしょうか。
関有一 115

○政府参考人（関有一君）　この私どもが調査をいたしました需要予測でございますけれども、これは、この事業についての需要予測、かなり前に行われたものだというふうに承知をしております。数年前に行われたものというふうに承知をしております。　平成十八年の八月に財務大臣通知が出されまして、これは公共調達の適正化についてというものでございますけれども、競争性のない随意契約によらざるを得ない場合をそれまでよりも狭く限定をしております。国土交通省を始めとする事業主体では、この通知を踏まえて厳格に対応するという報告を受けているところでございます。
古川俊治 116

○古川俊治君　ありがとうございます。　これ、いかにずさんな随意契約が行われてきたかということのあかしだと思いますので、今後は厳しくチェックをしていっていただきたいと思います。　国土交通省に伺いますけれども、こういった需要予測については、シンクタンクに委託するのはいいとしまして、しかしながらこの需要予測、本省がもう一度需要予測をチェックする、あるいは第三者機関がチェックするということの重要性がずっと指摘されているんですね。これまでにどういうチェックがなされたのか、シンクタンクに委託した場合ですね。それが需要予測、シンクタンクの行ってきた需要予測に対して是正するような措置がとられたことがあるのか。この点についてお答えください。
服部敏也 117

○政府参考人（服部敏也君）　鉄道事業者等による需要予測を行っておるわけでございますけれども、一般に第三者機関のチェックを受けながら行っているというふうに承知しております。
古川俊治 118

○古川俊治君　それにしては、これだけのずれが生じるというのはかなりそれはずさんな第三者機関のチェックではないか、この点についてもこれからもう一回見直していただきたいと思います。　それじゃ、ちょっとローカルな話になって恐縮ですけれども、私の地元であります埼玉県、埼玉高速鉄道の延伸問題について、これから残り時間伺ってまいります。　埼玉高速鉄道、これについて事後評価が事業主体によってなされておりますけれども、需要の人数、すなわち需要予測に対して実績値は何と二八％、四分の一強なんですね。著しく過大な需要予測が行われていたことになるんですね。しかしながら、事後評価において費用に対する便益、すなわちいわゆるＢバイＣですね、これは一・三と計算されているんですね。　この計算においては、まず建設費用がそのままコストとなっているようなんですけれども、投資の時間価値の評価、すなわち利率による割引というのはこれは反映されているんでしょうか。
服部敏也 119

○政府参考人（服部敏也君）　反映されておりません。
古川俊治 120

○古川俊治君　利率を反映していないというのは、元々の投資評価の基本中の基本をやっていないということであって、これいかにずさんな処理かということがよく分かると思うんですね。　しかしながら、それはそれとしまして、七年間の工期なんで恐らく一を上回るＢバイＣが出ているんだろうと思うんですね、一・三以下であるにしてもですね。これ一を上回るＢバイＣであれば、本来はこれ全部民間がやってもビジネスが成立するという、もちろんそれだけの便益をコンシューマーが得られる、需要者が得られるわけですから、そういったビジネスが成り立つということなんですけれども、実を言うとこの会社、補助金をもらってぎりぎり赤字をようやく赤字か黒字かという段階で、民間が投資してくれたものは一切回収できないという状況に追い込まれているんですね。　こういったこの予測、かつＢバイＣを一以上と割り出していることと、この現状についてのミスマッチ、これについてどうお考えになるんでしょうか。
服部敏也 121

○政府参考人（服部敏也君）　ＢバイＣの分析は、当該路線の整備により発生した時間短縮効果などの社会的効用を費用と比較することによりまして、事業自体の社会的有用性を検証しようとしたものでございます。したがいまして、事業の採算性そのものをあらかじめ検証したものではございません。事業の採算性そのものは、事業資金をどういう形で調達するかとか、そういういろんな要素にかかわってくるものでございます。　以上でございます。
古川俊治 122

○古川俊治君　しかしながら、運賃を幾らにするか、これをもし上限を制限しないとすれば、理論的にはすべてビジネスが、すなわち民間がやっても成り立つというビジネスという論証なんですね、論理的に言って。ですけれども、実際はこの路線は費用が、すなわち運賃が高過ぎるということからほとんど需要が伸びないというのが現実なんですね。　ですから、やはりこのモデルで便益が一になる、これはもちろん社会的なスキームからそう計算されていますけれども、それ自体が、このモデル、今見たところ、国土交通省の用いているモデルは、結局時間の貨幣変換ということを行っているんですね。この変換係数、これを見ますと、平均賃金などからこれ割り出しているんですよ。そうすると、平均賃金から時間相当数を割り出すという方法ですと、税金とか社会保障の考慮が全くされていないんですね、社会保障料が。ですから、現実に利用者が感じている、得ている便益よりも過剰に便益というものが計算されていることになると、そういうふうに考えざるを得ないんですが、いかがなんでしょうか。
服部敏也 123

○政府参考人（服部敏也君）　おっしゃるとおり、社会保険料とかそういうのを計算しておりません。そうは申しましても、その便益の計算というのは通常こういうやり方をしているということでございます。
古川俊治 124

○古川俊治君　だから、その計算方法がおかしいんじゃないかと申し上げているんですね。　先ほど、ビジネスのスキームを考えているわけじゃないとおっしゃいましたけれども、これ後でよく論理的に考えていただければ、それがもし運賃を制限しないという前提であれば、民間ですべて成り立つという論証でないとおかしいということがお分かりいただけると思います。後でよく調べてみてください。　それから、延伸問題、私の地元にこれを延伸するかどうかというのが長年の問題になっていて、今ちょうどこれが課題になっておりますからお聞きしますけれども、国土交通省が、国土交通省鉄道局鉄道課というところですね、これが財団法人運輸政策研究機構というところに対して、既存の都市ネットワークの改良による速達性向上施策に関する調査という報告書を出しているんです。これについて、埼玉高速鉄道の延伸問題というのが取り上げられておりまして、ＢバイＣは最も小さい場合で三十年で一・一とされているんですね。効果的な速達性向上施策であると評価されているわけですけれども、国土交通省として、この委託先の需要評価あるいは評価自体ですね、報告書の内容、これは正しいとお考えになっているんでしょうか。
服部敏也 125

○政府参考人（服部敏也君）　ＢバイＣが三十年間で一・一ということでございまして、社会的に意義のあるプロジェクトだと国土交通省の方でも考えております。
古川俊治 126

○古川俊治君　それでは、これは民間から投資を募ってこれからやらなきゃいけないわけですけれども、これについては民間が投資しても安全であると、投資は回収できるというふうにお考えなんでしょうか。
服部敏也 127

○政府参考人（服部敏也君）　先ほども申しましたように、費用便益分析というのは社会経済的な観点からの便益というのを分析したわけでございまして、これを一を超えたということで直ちに民間の方々から見て事業採算性が確保されたものではないというふうに考えておりまして、具体的には、その事業採算性が確保されるように、関係者の皆さんで補助金の問題、出資金の問題、どういう公的な資金構成で事業を支援するかとか、あるいは沿線の開発や利用促進策などについて地元の関係者の皆さんでどういう議論を深めていただくかというようなことが必要ではないかと考えております。
古川俊治 128

○古川俊治君　この運賃の問題がございまして、これを安くしていただくことが大変重要になってまいりまして、その分どうしても補助金を入れていただかないとこの鉄道の延伸問題というのは片付かないんですね。これを合理的な事業スキームに変えていかなきゃいけないと。重要な点として、国土交通省がもしこれを支援されて助言するとすれば、どういうようなスキームを考えていけばいいのか、事業性を保つためですね。この点についてお教えいただきたいと思います。
服部敏也 129

○政府参考人（服部敏也君）　今の都市利便法に基づく事業手法でございますとか、いろんな事業手法、最新の事業手法がございますので、それに基づいて、例えば今の新しいスキームですと国が三分の一、地方が三分の一、事業費をあらかじめ公的支援するというふうなスキームもございますので、そういうスキームも活用していただくというのが一つの方法ではないかと考えております。
古川俊治 130

○古川俊治君　ありがとうございました。　この延伸問題、実を言うと、私が小学校に入るころ、四十年前からずっと、これから私の地元、岩槻というんですけど、あそこに地下鉄が来るんだという話がずっと聞かされておりまして、いまだにできないんですね。とにかく、私も、あそこに延伸ができますと、岩槻から何と永田町まで一本で来られるんですよ。これも非常に有り難い話でございまして、是非是非、これ国として最大限の御支援をいただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。　以上で質問を終わります。
石井準一 131

○石井準一君　自由民主党の石井準一であります。　私の方からは、まず輸入農畜水産物の安全性の確保に関する行政評価並びに監視結果についてお伺いをいたします。　厚生労働省、農林水産省両省に対し、空港や港湾で実施をされている輸入農畜水産物の食品の水際検査でずさんな事例が明らかになり、食の安全にかかわる重大事案として改善勧告がなされておりますが、この件について両省にその取組方をお伺いをしたいと思います。　また、豚インフルエンザの緊急事態ということで、さきの本会議におきましても、麻生総理におかれましては、検疫、入国検査強化などに加え、国民には警戒を怠ることなく、かつ冷静な対応をお願いするということを局長クラスの会合で確認をしたという報告をいただきました。　情報収集と国民への情報提供を的確に行うとともに、水際対策を徹底して安全、安心の確保を尽くすよう私の方からもお願いをしたいと思うわけであります。そして、国際的に協力をし、まず正確な情報の把握を急ぐことの重要性についてお伺いをしていきたいと思うわけであります。　豚肉やその加工品も加熱をして食する場合は全く問題がないということでありますけど、メキシコ産の豚肉は全体の輸入量の約七％、十五万トン近くが日本にも輸入をされておるということでありますけど、事実、輸入業者若しくはその販売業者が今手元に持っておる量等の確認もやはりしっかりとして、産地の改ざんや偽装が行われないよう過去の教訓に立ってしっかりと行政指導をしていただきたいと思いますけど、その辺、分かる範囲で答弁がいただければお願いをしたいと思います。
竹谷廣之 132

○政府参考人（竹谷廣之君）　お答え申し上げます。　我が国におきまして豚肉の輸入状況でございますけれども、今、豚のインフルエンザが問題になっておりますアメリカあるいはカナダ、そしてメキシコから豚肉の輸入が行われているわけでございます。　しかしながら、これらの国々からは衛生条件の整った食肉加工場におきまして出荷され、またその際には、次亜塩素酸ナトリウムなどによりまして殺菌等が行われましたものが日本に向けて出荷されてきているという状況にございます。　そうしたものでございますので、今委員からも御指摘がございましたように、我が国に入ってきて、その後適切に管理され、また適切に調理されるものであれば安全であるということを消費者の皆様方にお伝え申し上げると同時に、食品産業業界の皆様方にもそうしたことを周知徹底をいたしているところでございます。　現在までのところ、皆様方におかれましては冷静な対応をいただいているところでございますけれども、今後、必要に応じまして、私ども、地方組織がございますので、地方組織におきまして、地方農政事務所等におきまして、そうした販売の状況等で不適切な表示があるとか、あるいはまた十分御理解いただいていない点があるという場合には相談にも乗るというような形でしっかりとした対応をしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
石塚正敏 133

○政府参考人（石塚正敏君）　まず、豚インフルエンザでございますが、御指摘ございますように、昨日、総理の方からは水際対策の徹底ということで指示が出されております。　私どもでは、メキシコ便、これは週四便ございますけれども、これを中心に検疫体制の強化を図ったところでございます。厚労省としましては、今後とも、検疫の強化を始めとする総合的な豚インフルエンザ対策に取り組んでまいる所存でございます。　それから、輸入食品ということでも御指摘ございましたけれども、これにつきましても、体制を食品衛生監視員の方の強化を図りまして、十分対応してまいりたいと考えております。
野村哲郎 134

○大臣政務官（野村哲郎君）　ただいま竹谷局長の方から御答弁を申し上げたとおりでございますが、我が省といたしましては、この問題につきましては、まずは正確な、的確な情報の収集、そしてまたその情報の提供が肝要だと、こういった認識の下におきまして、昨日行われました各省の局長級の緊急参集チームの決定事項を踏まえまして、関連のホームページあるいはまた関係団体への的確な情報提供を強化しているところでございます。　なお、豚のインフルエンザにつきましては、豚そのものは重い症状を示さないわけでありますが、ただ、新型インフルエンザ対策上の重要性にかんがみまして、まず、今後、ウイルスの保有状況調査、これは三年前から実は実施いたしておりますが、これを全国的に広げまして、また頭数も拡大いたしましてそのサーベイランスを強化するというのが一点でありますし、さらに、四月の二十四日から動物検疫所におきまして、生きた豚の輸入検査に当たって、臨床検査に加えまして必要な精密検査を実施することにしたところでございます。　なお、先ほどちょっとお話がございましたように、豚を食べても大丈夫なのかとか、いろんなそういったお問い合わせもございます。これは、私どもの大臣がテレビ等々を通じながら国民の皆さん方にも訴えてというかお話をさせていただいておるわけでありますが、豚肉は出荷段階で殺菌を行っております。さらに、加熱処理によりまして、他のウイルスと同様に豚のインフルエンザウイルスは死滅すると、こういうことなどをホームページなりあるいはまたマスコミを通じて、国内に不安を抱かないようにということで努めているところでございます。
石井準一 135

○石井準一君　万全を期して対応していただきたいと思います。また、国内の養豚業者並びに精肉店、それにかかわる業者におきましても、風評被害が広まらないよう、万全な対策を講じていただきたいと思います。　そうしたことをかんがみながら、厚生労働省に、輸入食品の残留農薬などを調べる検疫所でのモニタリング検査が不十分であったという報道がなされております。全国二十八か所の検疫所のうち二十四か所を検査した結果、二十三か所で同様の事例が見付かったということでありますけど、その原因分析の状況と改善の状況をお聞かせいただきたいと思います。
石塚正敏 136

○政府参考人（石塚正敏君）　御質問の点でございますが、検疫所における輸入食品のモニタリング検査につきまして、年度ごとに設定される計画件数を達成しない品目や項目が個々に見受けられたため、その原因分析並びに改善策の実施を求められたものでございます。　厚生労働省といたしましては、これを調査しましたところ、まず、モニタリング計画は前々年度の輸入実績等を基に策定するために、その後の市場動向等の変化により当該年度の輸入実態と整合しない場合があること、それから、貨物の輸入保管場所が検疫所から遠隔地であって人員のやりくりが付かないといったために実施が困難であった場合があったということが原因として考えられるわけでございます。　このため、厚労省におきましては、検疫所に対して、輸入の品目や数量等の変化といった事後の変更など、モニタリング検査計画の実施をするに当たって支障がある場合には、その旨を速やかに本省に報告し、モニタリング検査計画の実施状況を定期的に点検し、必要に応じてモニタリング検査計画を実態に合わせて見直すということといたしました。また、モニタリング検査を適切に実施するためには、平成二十一年度予算におきましても、検疫所の監視員、二十七名増員いたしまして三百六十八名体制とするなど、検査体制の強化を図ってまいったところでございます。
石井準一 137

○石井準一君　次に、農林水産省については、特に輸入畜産物の検査における業者との癒着という点について指摘がなされております。検体の抽出が輸入業者任せであったと、検査場所まで業者の車で送迎という事実が明らかになっておりますが、その改善状況についてお伺いをしたいと思います。
竹谷廣之 138

○政府参考人（竹谷廣之君）　お答え申し上げます。　昨年の五月の総務省からの勧告をいただきまして、今委員御指摘のように、幾つかの問題点を指摘を受けたわけでございますが、特にいわゆる輸入業者との関係を疑われるという話といたしまして、実際に検査対象を抽出する行為につきまして、業者任せではないかという御指摘、あるいは検査場所が港湾地区でございますので、なかなか広々としたところでございますので、なかなか公共的な交通機関もないところでございますので、移動の際に輸入業者の方の車に同乗させていただくというようなケースもあったわけでございますので、そういった点が問題であるという御指摘を受けたところでございます。　こうした点につきましては、確かに大変業務の効率性、公正性、中立性という点で疑問を抱かれる面がございますので、しっかりと改善しようというふうに取り組んでいるところでございまして、まず昨年、勧告を出されました早々に各出先の動物検疫所に対しましてしっかりと改善をするように通知をいたしたわけでございます。具体的には、抽出行為が業者に任せることなく、もちろん業者の方の協力を得て準備していただく必要があるわけでございますが、具体的な検査対象物件の抽出は動物の、家畜の検疫官がしっかり自ら行うという体制を取っていこうというふうに改善をいたしました。また、後でその結果をトレースできますように記録も、きちっと抽出の状況の記録も残しておこうということで、そして別な防疫官が検証するという形も取ってまいったわけでございます。　また、移動手段につきましても、これは農林水産省全体の中でいわゆる公的な仕事に使う車の配置の見直しをいたしまして、他の機関から車を譲り受けまして、その車に乗りまして港湾地域内を移動して検査に向かうようにというふうに今徹底をしているところでございます。この点につきましては、早速に去年の六月に実施状況を点検いたしまして、きちんと確認をいたしておりますし、また全体的に監査のルールを作りまして定期的に監査をしていくということで、フォローアップもしようということで今取り組んでいるところでございます。　今後ともこの動物検疫の業務の重要性をしっかり認識しながら、また国民の皆様方から決して疑われることのないように公正性、中立性を持って取り組んでまいりたいというふうに考えている次第でございます。
石井準一 139

○石井準一君　消費者、国民の方から疑念を持たれるような報道が二度と起きないようにしっかりと努力をしていただきたいと思うわけであります。　次に、昨年一月に発生をいたしました中国から輸入をされました冷凍ギョーザの薬物混入事件、いわゆる中国産毒入り冷凍ギョーザ事件について、時間の経過とともにこの事案が風化をされないよう現時点での原因解明の状況を警察庁、外務省にそれぞれお伺いをしたいと思います。
西村泰彦 140

○政府参考人（西村泰彦君）　千葉、兵庫の両県警察において本件事案を認知して以降、警察では資料の鑑定や流通経路の解明など所要の捜査を行ってまいりました。日本国内における捜査はほぼ終了し、薬物が日本国内で混入された可能性は極めて低いと考えております。日中捜査当局間におきましては、互いの連絡窓口を通じて情報交換等を行うとともに、互いに訪問しての情報交換会議を開催するなど連携を図ってきたところでありますが、中国においては現在引き続き捜査中であるものの事案の解明には至っていないものと承知しております。　本件は食の安全にかかわる重要な事件であることから、警察庁としましては引き続き外務省とも連携しつつ、中国側には中国における捜査状況等について情報の提供を求めていくほか、日中捜査当局間の連携を密にし、事案の早期解明に努めてまいりたいと考えております。
石川和秀 141

○政府参考人（石川和秀君）　お答え申し上げます。　捜査状況につきましては今警察庁の方から御答弁をいただいたとおりでございますが、残念ながら、中国側も捜査は継続しているということでございますけれども、いまだ真相の究明には至っていないところでございます。　外務省としましても本件を極めて重視しておりまして、できるだけ多くの機会をとらえまして中国側にこの問題を提起をしてきているところでございます。　最近の例を一部申し上げますと、本年の四月の二日、ロンドンで日中首脳会談、麻生総理と胡錦濤国家主席の間で行われました。それからまた、タイ・パタヤで、四月の十一日でございますが、麻生総理と胡錦濤総理との間での日中首脳会談も行われております。いずれの場におきましても麻生総理の方から、この問題が未解決のままであることは極めて遺憾であると、それから、早期の真相究明を求めるということを首脳レベルで申入れをしているところでございます。　中国側の反応でございますが、中国側もギョーザ事件については重視をしていると、真剣な捜査を継続していると、日中間で協力を強化して適切に対処していきたいと、こういう回答、発言があったところでございます。　いずれにしましても、外務省としましても、今後あらゆる機会をとらえて、中国側に真相究明の努力を引き続き求めるということをしていきたいと考えております。
石井準一 142

○石井準一君　引き続き、原因解明の調査をしっかりとやっていただきたくお願いをする次第でございます。　次に、外国人が快適に観光できる環境の整備に関する政策評価についてお伺いをいたします。　昨年十月に発足しました観光庁についてお伺いをいたします。　私の地元千葉県は、観光立県千葉の実現に向け、オール千葉県で観光客の受入れ体制の充実に取り組み、国際観光の振興としては、成田国際空港の周辺地域における観光資源を活用し、国際観光における観光地千葉の確立を目指しておりますが、観光庁は各都道府県に対し、外国人の受入れの環境の整備としてどのようなアドバイスをされているのか、また、この半年間の活動の成果と今後の取組についてお伺いをいたします。
本保芳明 143

○政府参考人（本保芳明君）　お答え申し上げます。　外国人の受入れ環境の整備につきましては、国と自治体が連携してこれを行うことが大事という認識の下に、様々な機会を通じましてアドバイスを行ったり、あるいは情報提供を行っているところでございます。　その一つといたしまして、観光庁では観光地域づくり相談窓口というものを設けまして、外国人受入れ環境の整備などの地域づくりに関する相談を行っているところでございます。これは去年の四月から実施しているものでございます。　それから二つ目に、いろいろな気付きを与えることを通じて受入れ体制の整備が進むようにということで、観光まちづくりに取り組む方々への参考となるような優れた事例を選定いたしました地域いきいき観光まちづくりというものを取りまとめまして、どういう形で進めれば外国人の受入れが進むかというようなことについて情報提供をしております。これは年に一回作っているものでございまして、昨年発行をしております。　それから、外国人受入れ環境の整備という点では案内標識の整備が重要でございますので、日本語、英語、案内図記号による表示を基本とする指針を策定いたしまして、都道府県にも周知をしているところでございます。　それから、面で観光客を、これは内外問わずということでありますが、受け入れることによって体制整備をしていくという観点から、昨年五月に観光圏の整備による観光旅客の来訪及び滞在の促進に関する法律をお作りいただきましたが、これに基づきましてこれまでに全国三十地域で観光圏整備計画を策定いただきまして、地域の関係者の連携により国内外の観光客による二泊三日以上の滞在型観光ができるような広域観光圏の整備を進めているところでございます。先生お地元の南房総もその一つとして選定をしたところでございます。
石井準一 144

○石井準一君　ありがとうございます。　次に、国際観光ホテル整備法の登録を受けたホテルや旅館のうち、二〇〇七年に外国人が宿泊をしたホテル千五百六十施設にアンケート調査をした結果、約四割が外国語接客を行っていないという実態が明らかになっております。先ほども白眞勲君から、観光庁ができ、外国人の観光客の誘致の話もいろいろと出ましたけれども、こうした問題がやはり大きな要因にもなっているというふうに感じておりますし、近年、韓国、中国、台湾の観光客の増加に対し、言語の通訳案内士が少な過ぎるのではないかと思いますが、この対応策、また総務大臣から国交大臣に対しまして地方公共団体案内所への外国語対応等の支援方策について、この二点を簡潔に答弁をいただければ有り難いと思います。
本保芳明 145

○政府参考人（本保芳明君）　お答え申し上げます。　今御指摘の登録ホテル、旅館につきましては、外国語による接遇の充実ということが努力義務が課されているわけでありますが、その努力義務が十分に果たされてないという結果が出たところでございますので、実態を調査いたしましてその原因分析をした上で、現在この登録を規制しております国際観光ホテル整備法の運用の仕方も含めて幅広く見直しをしていくつもりでおります。　それから、中国語、韓国語の通訳案内士でございますが、御指摘のように、中国のお客様、韓国のお客様が増えている割には案内士が十分に増えていないという認識を持っておりまして、その充実方策を図るために、通訳案内士法全体の運用、在り方も含めてその検討にかかっているところでございます。
石井準一 146

○石井準一君　次に、空港での入国審査の待ち時間を最長でも二十分にするとの政府目標に対し、主要空港で時間短縮が不徹底などの問題が判明をしております。テロや不法入国防止目的、また今回の豚インフルエンザ等、いろいろな対応もあり、今後の外国人の入国審査待ち時間を短縮するための取組についてお伺いをしたいと思います。
西川克行 147

○政府参考人（西川克行君）　お答え申し上げます。　委員御指摘のとおり、本年三月、外国人が快適に観光できる環境の整備に関する政策評価において、空港での入国審査待ち時間の短縮が不徹底であるという旨の御指摘を受けました。入国審査におきましては、犯罪者、不法入国者あるいはテロリストの疑いがある等問題のある外国人に対しては厳格に対応し、他方、問題のない外国人に対しては可能な限り円滑な審査を行うことが重要であると考えており、これまで両面の取組を行ってきたところでございます。　政府の方針である観光立国の実現に向けて、空港での最長審査時間を二十分以下にするため、これまで日本人用、外国人用の審査ブースの振り分けの見直しなど様々な取組を行ってきておりますが、これまでの取組に加えまして、主要空港における自動化ゲートの利用を促進するため登録者の増加を図るなど、適切な措置を講ずることにより、引き続き最長審査待ち時間の短縮に努力してまいりたいというふうに考えております。
石井準一 148

○石井準一君　最後に、農林水産省でやみ専従問題が大きく報じられております。その対応状況の現状と今後の対応方針について、野村大臣政務官に決意のほどをお伺いをしたいと思います。
野村哲郎 149

○大臣政務官（野村哲郎君）　今回のやみ専従問題、それから事故米の問題など、農水省の信頼を失墜する事案が続きました。このために、私どもは、農水省の改革を図るべく、大臣の指示の下にチームをつくって現在も検討しているわけでありますが、いずれにしましても、このやみ専従問題、特に調査結果が担当部署なりあるいは省内の幹部、きちっと報告されていなかった。いわゆる地方の出先、そしてまた本省との情報の遮断、あるいはまた本省内での縦割りの中での情報の断絶、こういうことが多々見られております。　したがって、こういう信頼回復に向かって私どもは取り組んでいるわけですが、ただ、国民の皆さんの信頼を取り戻すというのは、大変なこれは汗をかいていかなければならないし、取り組まなければならない問題だと、かように思っている次第でございますが、まずは農水省自体の組織文化そのものを変えていかなければならない、こういう強い姿勢の下に取り組んでおります。　そのために、一つは、業務全体のチェックによる組織のリスク管理向上ということで、まずは組織運営監査組織を新たに設けたいというのが一つであります。二つ目は、本省と地方の組織との迅速かつ的確な意思疎通の推進を図るために、ＩＴ技術を活用しました会議システムの導入なり、あるいはまた活用等々、そういうことに取り組んでいきたい。さらには、三つ目は、先ほど御指摘のございました不適切な労使慣行の徹底的な点検と、より健全な労使関係構築に向けた工程表の作成、こういうことを内容といたします改革に全力で取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
石井準一 150

○石井準一君　ありがとうございました。
弘友和夫 151

○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございます。　私は、先日、大分に住む方からうちの熊本の県会議員さんに相談があった、自分はこの長い間、熊本にある江戸時代から続いている吉田松花堂という、心臓とか胃の薬なんですけれども、いわゆる伝統薬、それをずっと服用してやっていた、聞くところによると、六月一日からそれができなくなると、郵便で送ってこれなくなるという、本当に大変なことになっていると、何とかしてもらえないかという相談があって、私もここの社長さんに電話でお聞きしましたけれども、本当、最近になって、皆知らないんですけれども、知らない人がテレビとかなんとかで知ってきて、どんどん電話が掛かってきて、これが郵便で送れなくなったらもう、ほかの薬は飲んでない、これを飲んで、もうこれが途絶えたら大変なことになると、こういうことも言っておられました。　私は、この一か月ぐらい前に、漢方の薬局ですね、漢方薬局の先生方からやはりそうした御相談を受けました。というのは、漢方薬局というのは、まず窓口でいろいろ本人の、いろいろ直接会って病歴だとか薬歴、アレルギー情報を始め体質、体調を細部に至るまで詳しくお伺いして、お出しした薬というのは記録にも残し、その履歴も残していると。だけれども、漢方は結構長期にわたって、体質改善等ありますからね、飲んで、遠隔地からも来られている。次から電話等でやり取りしながら送っている、こういうことができなくなるということなんですよ。　だから、経過を知らない皆さんおられるかもしれませんので、何でこういうことになったのか、簡単に経過だけ説明してください。
高井康行 152

○政府参考人（高井康行君）　御指摘の今回の医薬品の販売制度の見直しでございますけれども、国民の安全を確保するために、対面販売を原則として、医薬品のリスクの程度に応じた専門家による情報提供と相談体制を整備するということを内容といたしております。　簡単に経過を申し上げますと、平成十六年に厚生科学審議会の下に部会を設けまして二十三回にわたって検討し、対面の原則を明らかにして、またリスクの高いグループの医薬品を分けまして対面販売する範囲が明記されたわけであります。　また、これに基づきまして十八年に薬事法の一部改正の法律を国会に提出いたしまして、平成十八年六月に可決、成立いたしました。　その後、昨年でございますけれども、この薬事法の改正、施行のために昨年二月から七月まで報告書をまとめていただきまして、それらの結果を踏まえまして昨年九月から十月にかけて改正省令案をパブリックコメントにかけまして、本年二月に公布をしたと、本年六月から施行する運びになっていると、こういう状況でございます。
弘友和夫 153

○弘友和夫君　それで、本年二月に、今まで経過があって、省令を公布して六月から駄目ですよと、こうなると。　じゃ、その今まで検討された中に、そういう漢方の専門家、漢方薬局をやっておられるとか、そういう専門家は入っていましたか。そういう知識がある、漢方というのはどういう売り方、どういうことをやっているんだと、そういう方が入っていたのかどうか。それからもう一つは、パブリックコメントをやったと言うけれども、じゃ、どれぐらいの意見があって、賛成、反対はどれぐらいだった、どういうことだったのかちょっと言ってください。
高井康行 154

○政府参考人（高井康行君）　平成十八年の改正の前に行いました厚生科学審議会の検討部会でございますけれども、医薬品販売の在り方全般を見直して、医薬品のリスクの程度に応じて専門家が関与して適切な情報提供がなされるような制度の構築に向けて検討を行う、こういうことで開催されたものでございまして、この部会には学識者あるいは日本薬剤師会を始めとする各種販売事業者の代表のほか、消費者、薬害被害者の代表、地方自治体関係者など二十名で構成されたということでございまして、委員の中には薬局関係者は含まれておりますけれども、主として漢方薬を販売している薬局の関係者は含んでいないところでございます。　パブコメの結果でございますけれども、昨年九月十七日から十月十六日にかけまして薬事法施行規則の省令改正に関するパブリックコメントを行いまして、この郵便等販売に関する御意見は二千三百七十六件ございました。賛成意見は五十件、反対意見は二千三百三件でございました。
弘友和夫 155

○弘友和夫君　これだけの改正をするのに、要するに漢方にかかわった方を一人も入れていない。パブコメをやって、これ九七％ですよ、これ反対が。後でその出された意見というか、言いますけれども。それによって何も変わっていない。何も変わっていないでそのままやろうとしているんですよ。　じゃ、局長、全国にどれぐらいの漢方薬局があるのか、伝統薬があるのか、どれぐらいの患者さんがいるのか、掌握していますか。
高井康行 156

○政府参考人（高井康行君）　まず、漢方薬局の関係でございますけれども、十九年度末現在で全国に薬局が五万二千五百三十九軒ございます。いわゆる漢方薬局の数、利用者数でございますが、その定義が明らかでないこと、あるいは各薬局が実際に漢方薬を取り扱っているか把握しておりませんので、厚生労働省として実態を把握することは困難なんでございますが、今年の四月に漢方薬など医薬品の郵送販売継続を守る会が設立されておりまして、そこに賛同している薬局、薬店が四月七日現在で五百四十三軒、そして署名を通じて賛同している利用者数が二万二千五百四十五名いると聞いているところでございます。　それから、伝統薬の関係でございますけれども、業者数、利用者数につきましては、同じく伝統薬の定義が明らかでないことから実態を把握することは困難でございますが、全国伝統薬連絡協議会から、本年二月、医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会をスタートしておりますが、そこに提出された資料によれば、いわゆる伝統薬の製造販売業者で協議会に加盟している企業は三十四社、購入者数は概算で年間約三十万人とされているところでございます。
弘友和夫 157

○弘友和夫君　政策を決めようというところが守る会の資料によればとかいう、こんなばかなことはないじゃないですか。全体的に五万二千ぐらいの薬局があって、漢方薬をどれだけ取り扱っているか、漢方薬薬局というのはどれだけあるか分かりません、どれだけの患者さんがいるか分かりませんと。それを継続を守る会の資料によればと、そんなんだもの、反対じゃないですか。　先ほど五百何店舗は署名していると。もう既に八百九十一、千になろうとしているんですよ。署名も三万五千超えたんですよ。私は金曜日にそれを、渡辺副大臣、大臣が会われないと言うから、うちの政調会長と木庭幹事長と三人、その守る会の皆さんと一緒に要請に行きましたよ、要請に。　これは、私は、消費者庁なんか何のためにつくったのかというのは、今まで製造している人の立場とか販売している人の立場だけ。それを利用している、ここでいえば、その漢方を命の綱として扱っている人のことを考えるのが当たり前じゃないですか。しかも、全くこの広報はされていない。まだ知らない人はいっぱいいますよ、これは。　二月九日ですか、省令公布したの、六日か。その後に、二月二十二日に、その守る会、漢方薬など医薬品の郵送販売継続を守る会というのができた。それまで全く、ずっと何年もなっている検討の中にはこんなもの入ってなかったんですよ。去年の九月ごろから、どこから出てきたか知りませんけれども、そういう郵便で送るのは駄目なんだということが去年の九月。だから、公布されてほとんどの薬局も知ったわけですよ。だから、普通だったらもっと前にこんなものはできるんですよ。公布の後に専門でそれを売っている方が立ち上がって、今までその組織もないのをつくって、継続を守る会、たったこの一、二か月の間に三万五千の署名が集まった。もうたくさんの意見が出ています。　一つ、二つ読み上げさせていただくと、これはパブコメにも載っています。　私の父は肺がんですと。本人、家族には内緒です。手術は不可能。平成十九年六月のことです。必死でインターネットで探しました。そして、漢方を見付けました。わらにもすがる思いで相談し、漢方を取り始めました。そして、一年がたち、検査の結果、どこにも転移がありません、進行が止まっています。どんなに感謝していいか分かりません。私のような人は全国にたくさんいます。あなたたちはその命を奪うのですかと。これを施行したらあなたたちは人殺しだと。絶対に反対だと。こう言っている。　もう一つ。私は、重度障害者を持つ二十一歳の息子の母親ですと。健常に生まれた息子の新薬の薬害によって中途障害が出たんだと。ぜんそくの薬と風邪薬と併用していたら、ずっと読んだら長くなりますから、その障害で急性脳症というふうに診断されて、全くてんかんも一日に三十回以上起こしたと。それで漢方薬局に行って、アレルギーから治しましょうと言われて、大丈夫、治してあげる、そう言って飲み始めてぜんそくが収まった。それ以来、ぜんそくの薬は一切飲んでいないと。体質も改善してきた。あるとき、都立病院の先生から、学会でぜんそくの薬と風邪薬の服用によって急性脳症の症例が発表されたと。まさしく薬害じゃありませんか。この息子さんは西洋の新薬が効き過ぎてしまう体質があった。だから、これが郵送禁止という規定になって手に入れられなくなったら本当に困る。　こういう切実な訴えはいっぱい来ていますよ。パブコメにも載っていたと思うんですけど。　これはどうされます、これは。これは、万一、全国何万か掌握していないから分からないかもしれませんけど、それだけ切実に服用しているこの漢方薬の服用の人が、その服用途絶によって、できなくなることによってもし健康被害が起きて亡くなったりいろいろなことがあったときに、一体だれが責任取りますか。局長取るんですか。大臣、いかがですか。だれが責任取るんだと。　それから、高齢者とか持病のある人だとか障害のある方、そういう方、また地域的に離島だとかいろいろな住んでいる、こういう人は毎日薬買いに行けといっても行けないじゃないですか。万一のことがあったらだれが責任取るんだということなんですけど、いかがですか。
高井康行 158

○政府参考人（高井康行君）　御指摘のこの制度でございますけれども、医薬品には効能、効果とともに程度の差こそあれリスクを併せ持つということから、適切な選択と適正な使用を図るために販売時の情報提供、相談応需は不可欠と、このように考えて対面による販売を原則としたわけであります。　そういうことで省令を公布しておるわけでございますけれども、一方で、やはり新しい販売制度の下で、安全性を確保した上で国民が医薬品を適切に選択して適切に使用することができる環境づくりのために、本年二月に医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会を設置しております。薬局、店舗等では医薬品の購入が困難な場合の対応策、あるいはインターネット等の在り方について幅広い関係者より御議論いただいているところでございます。
弘友和夫 159

○弘友和夫君　私、ずっと経過を見ていましたら、インターネット販売がいいのかとか、それを禁止させようとか、いろいろなそういう経過の中で何年も掛かって、それで対面販売だということでインターネット販売規制だと。私は、ある程度はそれはインターネット規制というのは、どこのだれが買うか分からないような、そういうものは何らかの形で必要であると思いますよ。だけど、何百年も続いた、もっと言えば、もっと昔からでしょう、漢方というのは。それで、よそで買えないんです。処方するのは、体調だとかなんとかに応じて少しずつ割合、調合の仕方を変えたりいろいろするわけでしょう。さっきから対面対面、対面すりゃいいっていうもんじゃないでしょう。　この登録販売者、ドラッグストアでできるようにつくったんですよ、一年の経験があって試験通れば。登録販売者という制度をつくりました、薬剤師が足りないから。現実問題の解決かもしれません。私は、これはいい悪い言っているんじゃない。だけど、じゃ、この人たちが買いに来た方に、おなかが痛いと言えば、はい腹薬ですねと、何か風邪引いて熱がありますと、それは風邪薬ですよ。これが対面販売なのかと、会って、ただそうして販売するだけが。それよりもよっぽど、いろいろ状況を聞いて、履歴も残し何もし、そして電話でじっくり話をしながら郵送した方が、これこそ対面販売です、本当の。ただ会ったから対面じゃないんですよ。さっきから対面なので安全性安全性と言っておりますけれども、こんなものは安全性でも何でもない。九割が登録販売者が売れるわけですよ、一類以外は。一類以外は全部売れるじゃないですか。販売が二類ですよ。本当にこれは、私はこれを強行したら大問題になると思いますね。　まさしくこの漢方薬によって、伝統薬によって命を長らえる、命をつないでいる人はいっぱいいるんですよ。対面販売、会ったのが対面販売なのかと思いますけれども、どう考えるのか。もう一度、局長。
高井康行 160

○政府参考人（高井康行君）　今回の薬事法の改正の考え方でございますけれども、販売に際しての事前の対面の情報提供を義務付けております一類あるいは二類につきまして、専門家が服用後の症状の変化等を把握して、効果がない場合には医薬品を変える等の対応が必要だというふうに考えておるわけでございまして、そういう意味では、初回のみならず二回目以降の販売に当たっても対面で販売することを原則とすべきと考えているところでございます。　ただ、先生御指摘のように、従来から服用されている医薬品が購入できなくなるようなことによりまして、健康に悪影響を及ぼす事態は避ける必要もあると、このように考えておりまして、先ほどの本年二月からの医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会において御検討をいただいていると、こういう状況でございます。
弘友和夫 161

○弘友和夫君　大臣、ずっと今まで聞いていただいて、対面販売という方向に持っていく、それは決して間違いではないかもしれない。だけれども、それと、今までずっとこういう形、薬害なんかどこに出ましたか、今まで。新薬だって薬害いっぱい出たり、お医者さんが会ったって薬害だっていっぱい出ているんですよ。漢方の世界で薬害、何か一件あったように厚労省は報告しているけれども、やっと探し出して一件。ずっとこれでやっている。保険なんか、国の金なんか全然入っていないんですよ。全部一〇〇％自分のお金出して、いいから買っているんじゃないですか、本人が。何で国がそれを止める権利があるんですか。権利ないですよ。しかもこれが途絶したら、一日でもこの薬を飲めないで万一のことがあったらどうしますか。六月一日までもう時間がないんですよ。　大臣、是非これ善処していただきたいと思いますけれども、御答弁をお願いします。
舛添要一 162

○国務大臣（舛添要一君）　幾つかポイントがありまして、一つは平成十六年から様々な審議会を行い、十八年にはこの国会の場で法改正が行われている。ただ、残念ながらこれはメディアの問題でもあると思いますけれども、きちんと大きなスペースを新聞が割いて報道をするかどうか。センセーショナルに報道したものはみんなよく気が付くわけです。　それで私が取っている手法というのは、私直属の検討会をやり、私が出ていってやると、カメラ頭撮りとかいうのがテレビあって、それでやっと動くということが何度もあったんです。ですから日々、漢方の方も含めて薬局の方もそんなに、忙しいから毎日毎日国会で何をやっているだろうということには注意なさらないかもしれないけれども、国権の最高機関でこういう法律が改正されましたよと。しかも、それは薬事法だったら自分のところ関係あるんだから、あえて言えば、我々の広報の方も考えますけれども、もうちょっと御注意いただきたいということはあります。　ただ、昨年暮れから今年にかけて様々な声、特にインターネット販売の方々から何とかしろというのがあったので、もうポイントは、Ｃ型肝炎じゃないですけれども、薬害という大変大きな問題があります。安全性はもう絶対これ守らないといけない。副作用があっちゃいけません、これが一つ。　しかし、今おっしゃった離島とかへき地とかいろんな理由でアクセスがしにくい方はどうするかと。だから、安全性と国民に平等なアクセスを保障すると、その二つの目的をどうすれば達することができるかということで、双方の方を呼びました。そうすると、車いすでしか来れない、例えば外に出ると紫外線当たると自分は駄目だから買いに行けない、こういう方の声を薬局の皆さん方に伝えて、どうするんですか、あなたたち配達してくれませんかと。対応を考えなさい、出しました。今度は我々のふるさとである福岡なんですけれども、インターネットで大量に睡眠薬か何かを買っちゃって、それで死んだりするのがいると、これは規制せぬといかぬだろうと。　その両方をやるのに、二月から私の下に直属の検討会、そしてそこには、おっしゃるように伝統薬の方々も入っていただいて、それでもう公開の場でそれぞれ意見をぶつけ合う、もう相当激しい意見がぶつかり合っております。　そういう中で今検討を進められておりまして、ずっと今日弘友先生がおっしゃったようなことは大変な問題であるわけです。そういう方にとってはまさに命にかかわる問題なんで、これに対してどうしますかと。そういうものまでも一切止めるとするのか、どうするのか。それを今、検討会の中で、それぞれ相手方の言い分に対する答えを出しなさいと。インターネットで何でも販売していいのか、危ないじゃないか、副作用はどうするんだと。じゃ、インターネットの方はどう規制するか自分で考えなさいと。じゃ薬局、こうして離島で薬局ない人は、あなたどうするんだ、運んでいってくれるのかと、これ考えなさいということで今やっている最中ですから。　だんだん時間が迫っていますので、その御意見をいただいた上で、そういう方の満足がいかれるような方向で、これは私は全力を挙げて対応したいと思っていますが、私が右だ左という結論を出す前に、今のもう問題を提起して、投げかけて、今けんけんごうごうというか、そういう議論をやっていただいていますので、それを受けてそういう方たちの御心配がなくなる方向にまとめたいと思っていますので、今早急に取りまとめをいただいているところでございます。
弘友和夫 163

○弘友和夫君　大臣の御答弁をいただきましたけれども、私も最初聞きましたら、やはり何で今までほっとったのかなと確かに思いました。　ただ、法の改正は平成十八年かもしれませんけれども、これは法改正の中に入っていない。郵便で送っちゃいけないなんて一つも入っていないんです。今年の二月の省令で入ったんですよ。だから、そういうことは法律見ておったって分からない。省令で入ったんでしょう、局長。
高井康行 164

○政府参考人（高井康行君）　法律といいますか、その前の厚生科学審議会の部会の報告書におきましては、対面の原則が大事である、対面の原則で販売するということがうたわれておりましたので、それを受けて法律を作成したと、こういうことでございます。
弘友和夫 165

○弘友和夫君　だから、対面の原則、今まで漢方にしても何にしても対面して、履歴もあって、いろいろやって、そして後は、もう来る場合もあるでしょうし、電話でする場合もある。要するに途絶えないようにするということなんですから、ちょっとそれ、間違わないようにしていただきたい。　もう時間になりましたので終わりますけれども、大臣が今、今まで購入されている方が手に入らないということがあってはならないという、その答弁もいただきましたので、是非これ、六月一日までもう時間ありませんから、検討していただきたいということを言って、終わります。
山下芳生 166

○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。　今日は、保育所の問題について舛添大臣とやり取りをしてみたいと思います。　私この間、今年に入って、大阪や東京で保育関係者の皆さんにいろいろ聞き取りをしてまいりました。昨日もちょうど大阪の吹田市とか東大阪市で民間、公立の保育士の皆さん、あるいは保護者の代表の皆さんに集まっていただいて、子供と家庭の状況を聞いてまいりました。もう改めて、今の子供と親の置かれている状況の深刻さを痛感いたしました。　幾つか具体的な話を紹介したいと思いますが、一つは、経済的に困窮する家庭が急増していること、そのために保育ニーズが急増していることであります。　これはもう大臣もよく御存じのことだと思いますが、昨日もある認可保育園のお話を聞きますと、毎日のように、どこも入園できないんです、困っているんですという電話が掛かってくるそうです。市の福祉事務所に行ったけれども簡単に断られてしまうと、しかしもう明日から預けたいんだと、ですから一時保育からでも、明日からもう預かってくれないかと。一時保育というのは、もう所得に関係なく何万円も月にしますと掛かりますけれども、それでも入らざるを得ない。そういう就労しなければならない親御さんが今増えているということだと思います。　それから、もう一つ感じたのは、障害、それから虐待など困難を抱える子供さんの比率が増えているということであります。　今、障害を持つ子供さんが保育所に来るルートが二つあるようで、一つは、これまで通所の施設、療育センターなどに通っていた子供さん、これ、通所の療育センターなどは親が同伴するということが義務付けられております。しかし、親が経済的に困窮になって、働かなければならなくなった。そうしたら、この障害を持つ子供さんの親の就労保障ができる施設は保育所しかないんですね。そういうことで、今保育所にそういう方が増えていると。　それから、もう一つのルートは、障害を持つ子供さんが園内で発見される。この子、ちょっと障害があるんじゃないかということが通う中で発見されると。特に発達障害と言われるＬＤ、学習障害ですとか、ＡＤＨＤ、注意欠陥多動性障害ですとか、アスペルガー症候群、こういう子供さんが、なかなかこれは発見も遅れがちですし、また専門家が見ても難しいという面もありますが、ただ、発達障害の子供たちの比率は確実に増えていると保育関係者の方はおっしゃっています。　こういう子供さんは、他者から働きかけを受ける、あるいは他者との交わりを経験するという経験が割と少ない場合が多くて、それが言葉の遅れになったりするそうで、こういう子供さんは、保育園で集団で育つ中で発達できる場合も多いというんですね。そういうために、それぞれ民間も公立も努力をして、園内でそういう子供さんを早く発見するために、週に一回、心理の先生を園に来てもらって診断してもらっている、そして、その子に合った保育メニューも考えて頑張っているということもありました。　それから、虐待も残念ながら多いというんですね。先日、これは小学校四年生の女の子でしたけれども、大阪の西淀川で亡くなった。どうやら激しい虐待があったのではないかと。またも子供の命が守れなかったと思うと本当に残念なんですが、こういう場合は、子供の対応だけではなくて親を育てるということがどうしても必要です。　今、ストレスをすごく膨らませている親御さんが増えているそうで、お迎えに来たときに保育園でわあっといっぱいしゃべるお母さんも少なくないそうです。こういう方の場合は、よく聞くと、例えば仕事が長期間ないとかお金がない心配が続いているとか、そういうことでお母さんの不安がどんどん大きくなって、うつですとか引きこもり、育児放棄という状況になっていく。つまり、心身ともにお母さんが参ってしまうケースがここ数年増えていると。　そういう子供さんと親御さん、お母さんを丸ごと受け止めて一人一人の子供たちの発達を支える上で、私は今頑張っていただいている認可保育所の役割、非常に重要になっていると感じました。　舛添厚生大臣に、認可保育所の役割が今の子供と家庭の状況からますます重要になっているのではないかという御認識、まず伺いたいと思います。
舛添要一 167

○国務大臣（舛添要一君）　今委員おっしゃった、経済的なこういう状況ですから、子供を預けざるを得ないということがあると思います。それから、やはり核家族化でおじいちゃん、おばあちゃんと同居していないんで、育児の手も借りれないとともに子育ての仕方が分からない。だから、このデータを見てみますと、四人に一人ぐらいは悩みを相談できる人がいないとか、それから自分以外に子供をしかってくれる人がいないというのは二人に一人、それから四割の人が困ったときに子供を預けられるところがないと、こういうデータが出ているんで、非常に今おっしゃるようにお母さんたち、親御さんの孤立感が高まっています。　それから、障害、虐待。特にこの発達障害の場合は、非常に難しいのは、症例によってはやはり相当特別な扱いをする、そして周りの子供もそれに合わせてあげないといけないので、なかなかやっぱり普通の保育とかができない可能性があると思います。　そういうことで、昔のように、おじいちゃんがいて、地域社会の力があって、だれにでも相談できてという状況じゃないんで、そういう意味で、やっぱり親の面倒を見るというか、そういう親に対する対応も含めて、地域社会、特に認可保育所の役割というのは山下委員おっしゃるようにますます重要になっていると、そういうふうに思っております。
山下芳生 168

○山下芳生君　そこはもう全く一致したと思います。　ただ、私が本当に危惧するのは、その認可保育所の整備が残念ながら遅れているということであります。　資料に認可保育所の数と入所児童の数の推移をグラフにしてみました。これはちょっと指数のグラフでして、一九九〇年を一〇〇としてグラフ化してみますと、入所児童数は九〇年代半ば以降一貫して増え続けております。これはバブルがはじけて働かざるを得ない方が増えているということだと思うんですが。九〇年を一〇〇とすると、二〇〇八年入所児童数は一二三・五と二割以上増えました。ところが、認可保育所の数は、これ一〇〇・九なんですよ。ほとんど増えておりません。　ですから、私は、今深刻になっている待機児童の問題というのは、この認可保育所の整備が追い付いていない、不十分だったということが一番の原因じゃないかと思うんですけれども、大臣、そういう御認識はおありでしょうか。
舛添要一 169

○国務大臣（舛添要一君）　様々な理由があると思いますけれども、まず、ただ安かろう悪かろうで幾らでも保育所をつくればいいというものではないんで、一定の質はやっぱり維持せぬといかぬだろうと。そうすると、質の維持ということになると、どうしてもそれは高いものを求めますから、新しい保育所ができにくいということはあるんですけれども、昨年二月に今度新待機児童ゼロ作戦というのを発足させまして、それで保育力をぐんと高めていこうということで、今質の確保を前提に量を増やしていこうということをやって、安心こども基金を創設するなどいろんな予算的な措置もとっているところでありますので、委員おっしゃるように、引き続きやっぱり質の維持をしながら量の拡大をやると、この方向で更に施策を進めるべきだというように思っておりますので、度重なる補正や様々な基金を使って、そういう方向での取組を強化しているところでございます。
山下芳生 170

○山下芳生君　もう少し、今の対応の前に、こういう待機児童が増えてきたことのやっぱり根本原因は、この乖離、要するに認可保育所の整備が明らかに保育を必要とする子供の数の増大と比べて乖離があると、ここが今の根本的な問題を生んでいるんじゃないかと私は思ったんですが、その御認識、これ大事だと思うんですね。これ、いかがですか。
舛添要一 171

○国務大臣（舛添要一君）　私もまだ子供が小さいもので、保育所を探すのに大変苦労して、あのときは坂口さんが厚生労働大臣で、いつになったらうちの子供は待機児童じゃなくなるんだというように責めたら、いや、増やしたらまた子供が増えて、増やしたら、子供って預けたい、増えてということで、やはりいろんな状況があると思いますけれども、率直に言って、相当頑張っているものの、やっぱりニーズがぐんぐんぐんぐん高まってきた。それで、先ほど言った虐待とか障害児のケースもありますから。　本当に、安かろう悪かろうならすぐできる。だから、質を維持しながらやっていくのに追い付いてきていないということでありますので、そういう意味で、新待機児童ゼロ作戦で、今までの反省も含めて更に前に進めようと、そういうことでございます。
山下芳生 172

○山下芳生君　今、認可保育所の不足が子供と親にどんな影響を与えているか。これもいろいろ聞くと深刻なんですね。　あるお母さんは、入りたい保育所に入れないと。これはもう物すごく広がっていると。（発言する者あり）そうなんです、本当。例えば、上の子と下の子が別の保育所に行っている。二園分離というんですね。私が昨日聞いた方ですよ、お母さんは、五・五キロ離れた保育所に上の子と下の子を別々に預けていると。そうすると、せっかく働きたいから保育園に子供を預けているのに、その送り迎えが離れているものですから、本当は八時間以上働きたいんだけれども、送り迎えの時間をたくさん取られるために働く時間を減らさざるを得なくなっていると。送り迎えだけで疲れ果ててしまうと。今とにかく普通に生活がしたいと、これはぜいたくなんでしょうかという声を聞きました。　そのお母さんの子供さんが行っている、下の子が行っている、ゼロ歳児ですけれども、保育所のゼロ歳児六人中三人が兄弟は二園分離になっているんですね。本当そういうことが広がっている。もうあきらめるしかないのかと。無認可に入れたらまだいい方やとか、二園分離でも入れたらいい方やというふうに行政から言われて、要するに、これは保育所の数が足らないんだということがはっきりしていると私は思いました。　それから、幼稚園も今もう三時以降もそういうニーズにこたえる預かり保育というのをやっているんですね、いろいろ習い事とかして。でも、幼稚園のそういう場合は、休みが結構、園独自の記念日があって、そういうときにはやっぱり保育所の一時保育にそういう子供さんが来ると。それから、幼稚園も三時で終わったら、今度は無認可の保育所にそれから子供さんを預けると、こういうのが物すごく増えているんです。　何でそこまで子供を負担掛けながら保育所に預けるかというと、休めないからですよ。一回休んだら、子供のために、首になった。じゃ、今もう首になったら後仕事がないから、そういう形ででも何とか預かってくれるところを探しているということで、これはもう絶対数が、保育所の数が足らないというふうに思うんですが、やっぱりこの認可保育所を量、質ともに充実させることを保育政策の中心に据えるべきではないかと思いますが、いかがですか。
舛添要一 173

○国務大臣（舛添要一君）　社会保障全体の底上げをしていく中で、その中で、例えば御高齢の世代に対するサービス、子供たちへのサービス、私は、とりわけ相対的に見て子育て支援というのはやっぱり足りないというふうに思っていますので、これを増やしたい。　ただ、お金が天から降ってきません。したがって、これは何らかの形で国民の御負担をいただかないといけないので、新しい新待機児童ゼロ作戦をつくるときも、私は若いころフランスにいたものですから、フランスの予算なんか比べると、それは何倍かに増やさないとフランスのレベルに行きません。非常にフランスなんかは子育てが楽になっています。ただ、ですから、そうすると、やっぱり消費税一五％とかそういう、北欧なんか二五％、こういうことですから、一気にそういうふうにいかないにしろ、やはり応分の負担はしていただく。　しかし、私はそれで元は取ると思うんです。こんなに苦労して、今おっしゃったように、二つの保育所に預けて自分も働く、そして税金払っているわけですから。もうちょっと負担をしていただいて、安心して子供を預けられるようなそういう方向に変えたいと思いますので、そういう観点から、二千二百億円の削減というような社会保障政策については、これはかじ取りを変えたいなというふうに思っておりますし、私と同世代だと孫の話になるんですけど、私は自分の子供の話なので山下さんがおっしゃるの自分のことのようによく分かりますから、それでも相当今回、待機児童ゼロ作戦に対しては基金を積んだりしておりますけれども、更なる充実を図っていきたいと思いますので、是非共産党の皆さん方も御支援いただければと思います。
山下芳生 174

○山下芳生君　新待機児童ゼロ作戦、これ全部否定するわけじゃないんです。だけど、やっぱり保育ママとか定数の弾力化ということで、これ一時的にはそれでいいかもしれませんけど、やっぱり根本は、そんな困難を抱えている子供さんや親御さんに真っ正面から対応しようと思ったら、やっぱり認可保育所を増やすと、質量共に増やすと、これが中心に据わらないと駄目なんじゃないかという点は、認識はおありですか。
舛添要一 175

○国務大臣（舛添要一君）　もちろんそれの方がいいに決まっていますが、今最大の問題は保育士の確保なんです。そして、これは介護士の場合と同じで、待遇は余りよろしくありません、まず第一。　それから第二に、キャリアのステップアップ、この方向が示されていない、介護士もそうなんですよ。何で途中で辞めるかといったら、これを一生の仕事としていくときに、普通の仕事だと、係長、課長、部長とこうなっていって、子供が大学受験するようになってもちゃんと生活できる。ところが、介護士や保育士はそのステップアップがなっていないので離職率が高くなる。ですから、やはりこういう社会保障、大切な介護であるとか子育てであるとかいうことに従事する方の処遇の改善、そして、社会的にみんな尊敬するというか、こんなにいい仕事をしてくださっているという、そういうことが必要だと思います。　ただ、まさにそれをやろうとすると、先立つものが金だという、財源だということがありますので、これは今のようなことで研修制度を改めたりステップアップの仕組みをつくったり一生懸命やっていますので、建物は造って認可保育所ですよと、だけどちゃんと保育してくれる保育士さんがいないんじゃ、建物だけじゃ動きませんから。ですから、そういう面もありますので、是非保育の質を充実しながら数を増やすために、財源問題も含めて今後精力的に検討したいと思っております。
山下芳生 176

○山下芳生君　保育の質を確保する上で、私、今本当に抜本的に再検討を必要としているのが、国の決めている最低基準、それから保育単価なんですよ。もう時間ありませんから厚労省に端的に答えていただきたいんですが、保育士の配置基準……（発言する者あり）もう大臣だけですか。そうですか。保育士の配置数が、配置基準による必要保育士数が今全国の保育所で幾らか、それに対して実際の保育士の配置数幾らか、どうですか。
舛添要一 177

○国務大臣（舛添要一君）　政府委員おりませんので私がお答えいたしますが、平成十九年十月一日現在で常勤保育士に換算しまして、公営の保育所で十四万一千人、それから私営保育所で約十七万九千人が保育所に勤務している保育士数でございます。現在、保育所に入所している児童について、児童福祉最低基準に基づき配置が必要な保育士数は、平成十九年四月一日現在で常勤保育士で、公営で七万六千人、民営で約十万人というふうになっております。それがお求めの数字でございます。
山下芳生 178

○山下芳生君　要するに、実際は国の基準の一・八倍ぐらい保育士を配置しているんですよ。　それからもう一つ、保育士の賃金、非常に低いですね、さっき言われたように。施設長と保育士の賃金、国の保育単価で、もうこれ私の方で言います。施設長は二十五万三千八百円ですよ。保育士は十九万一千四百円ですよ。これ、とてもじゃないけど、専門性を身に付けた中堅保育士をきちっと配置することは難しいですね。　私、昨日行ったら吹田の男性保育士から言われました。東大阪でも言われました。寿退社というのが今、男性の保育士で広がっているそうです、とてもじゃないけどこの賃金では結婚できないということで。まあ女性だって駄目ですけど。せっかく男性が保育士の資格取って現場に行ったけれども、結婚できないと。この大本にあるのが、四十年間、年齢によっては六十年間もそのままの配置基準、低過ぎる保育単価ですと。　やっぱり実態が合っていないので、これ量質共の充実と言うんだったら、まずここを実態に見合って引き上げるというのがどうしても必要です。これ財源の問題はいろいろあると思いますが、引き上げるということを決意しないと保育の水準確保できないと思いますが、いかがですか。
舛添要一 179

○国務大臣（舛添要一君）　そういう点も含めまして審議会でいろいろ検討していただいていますけれども、先ほど私が申し上げたように、やっぱりキャリアアップ、ステップアップの工程が明確になっていない。要するに、保育士さんというのは、若い女性が保育士やっていて、それで、もうまさに結婚したら退職するみたいなイメージがあるけれども、今はまさに逆で、結婚できないから男の寿退社が起こっている。ですから、保育士を一生の仕事としてやれるようなキャリアアップをする。ところが、相当大きな保育園じゃないと、介護も全く同じですけれども、中小ではなかなかそれができないんですね。　そういうことを含めて、私は若いころヨーロッパへ行っていて、いやこれは保育にしてもすごいな、やっぱりこれが高度の福祉社会だなという認識はありますので、まだまだ我々は社会保障の側面で、子育て含めて改善しないといけないところはたくさんあると思いますので、今言った問題意識は山下委員と私は同じものを持っていますから、審議会なんかで今検討させておりますけれども、そういう方向での努力をしたい。　そして、政府の工程表も三年ぐらいの計画で財源の問題の手当てということはありますので、私は、やっぱりそこに財源を手当てすることによって男性も女性も子育てをしながら仕事ができる、そして生き生き仕事ができればまた税金払ってくれるわけですから、はるかに明るい社会になると思いますので、何もかも財源が大変だ大変だ、子育ても大変だ、高齢者も大変だ、医療も大変だとやってきた結果がこういうことになっているとすれば、国民の皆さん方の総意をいただいて、やっぱり党派を超えて新たな社会保障政策、それにお金を充てることは、私は常に申し上げているのは、未来への投資なんですよね、希望への投資なんです。　本当に子供が病気になったりとか悪くなるのは親の都合でなりませんから。私は予算委員会の理事やっていて、もうほとんど死にそうになりましたよ、そのころ。子育てやらないといけない、自分も倒れそうになる、もう点滴打ちながら子供を迎えに行ったりとかいう経験がありますから、これじゃ仕事できないなと。幸い、大分子供が大きくなったのでそこまでならなかったですが。　いずれにしましても、是非、これは国民の総意の下で、こういうことについてきちんと手当てをする政策に変えたいと思っております。
山下芳生 180

○山下芳生君　終わります。
又市征治 181

○又市征治君　社民党の又市です。　ソマリアの海賊問題で日本が何ができるか、また、何をしちゃならぬか。社民党は、海上保安庁の大型巡視船で対処すべきだ、自衛隊の恒久派兵法とも言うべき海賊対処法案には断固反対だという立場ですけれども、同時に、ソマリアでは、長い内戦で実質無政府状態が続いて国民は困窮をして、もう海賊が唯一の産業だなんて言われるくらいのそういう貧困状態、そのためのやっぱり対策だとか産業振興であるとか基礎的な平和的貢献というのは日本としては大変必要なんだろうと、こう思うんです。　実は、政府は、一九九二年に国連のソマリア信託基金へ一億ドル、当時の金にすると百億円余り分担をしているわけですね。また、翌九三年にも別口で約四百三十億円出されているようですけれども、ところが、その全体像や総括はろくに国会、国民に報告されず霧の中というのが実態であります。　今日、補正予算が国会に提出をされましたけれども、この中にソマリア沖の海賊対策として約四十億円を盛り込まれているようですけれども、これの適否を判断するためにも、過去の支出がどうであったか、これは検証される必要があるんだろうと思うんですね。　そこで、今申し上げた九二年の約百億円は、国連活動が全面撤退で終わって、お釣りは外務省がどうも他へ流用してしまったということのようです。しかし、実は翌九三年にもほかからの流用という形でソマリアに支出されている。結局幾ら出したのか。　我が党の保坂議員が先週二十四日の衆議院外務委員会で、九三年度は流用分と当初予算と補正予算と予備費と、この四つ合わせて四百三十億円ですかと聞いたら、外務省答弁なさらない、できない、こうだった。今日の段階でこれ、まずしっかり答弁してもらいたい。あわせて、その決算額と内容、残金の処理についても公表願いたいと思います。
廣木重之 182

○政府参考人（廣木重之君）　お答え申し上げます。　外務省の支出関連文書については関連法令に基づき最低五年間の保存ということになっております。　ただいま御質問のございました平成五年度の分担金の拠出についてでございますけれども、これは外務省所管の歳出決算報告書というのがございますが、これには、国連ソマリア活動などに係る分担金を国連に支出することとなったため、経済協力国際機関分担金という予算科目から国際機関分担金という予算科目に対して二十七億九十一万円を流用したというふうに書かれてございます。　この二十七億九十一万円の流用というのは、国連のＰＫＯ分担金に出されたものでございます。この分担金というのは、国連ＰＫＯが活動するために必要だということで、各国に義務的に拠出が求められているものでございます。このＰＫＯの分担金でございますけれども、我が国は一九九二年の四月に設立された国連ソマリア活動あるいは一九九三年三月に設立された第二次国連ソマリア活動、こういった国連ＰＫＯに対して分担金を拠出しております。　その拠出の在り方でございますが、まさに先生がおっしゃられましたように、これはここにございます流用、今申し上げた二十七億九十一万円、これは当然のことながら財政法に基づいて、財政法の第三十三条第二項の規定に基づいて適正に行われたものでございますが、この流用という方法、あるいは先ほどおっしゃられました補正予算ないしは予備費といった形を使いまして、義務的に出さなければいけない分担金というものを負担したということでございます。
又市征治 183

○又市征治君　出しただけでは駄目なんで、何に幾ら使ったか、幾ら余ったか、また流用元や流用先はどうか、九三年度分を含めて五百三十億円が使途不明じゃないのかと、こう疑念が出てくるわけで、これまた後で聞きます。　そこで、そのごく一部ですが、国連のいろんな分担金等への支出のうち、ほかからの流用した例について金曜日に、皆さんのお手元にもお配りをしましたが、資料をいただきました。左側の方は外務省からいただいた分で、右の方は私の方で整理をして年度分をまとめて出しましたけれども、九三年分は約三十億円ですね、二十九億九千六百万余りと。　そこで、まず備考欄にある、このちょうど真ん中辺りの、平成五年の流用先、国連ソマリア活動に係る分担金とあるのは、前の年度に約百億円出したソマリア信託基金とはこれは別なんですね。ここのところをまずお聞きします。
廣木重之 184

○政府参考人（廣木重之君）　お答え申し上げます。　別でございます。
又市征治 185

○又市征治君　国会で基金への支出として予算が認められたのは九二年度だけであって、九三年の流用、三十億円は予算にない新たな支出項目じゃないですか、これ。これはまず、ここのところ聞きましょう。
廣木重之 186

○政府参考人（廣木重之君）　お答え申し上げます。　この平成五年度の分担金でございますが、これは国連がＰＫＯ活動をするために各国に対してそれぞれ義務的にこれだけ払ってくれという請求が参ります。それに対して払ったお金でございまして、そういう意味では当初予算……
又市征治 187

○又市征治君　九二年のものと九三年違うんじゃないのと聞いているんです。新たな支出項目じゃないんですかと聞いている。
廣木重之 188

○政府参考人（廣木重之君）　平成五年度に出しましたのは、これは分担金でございます。その前に出しております先生の言っておられたやつは基金でございます。別でございます。
又市征治 189

○又市征治君　外務省の言う流用は、この七年間の資料によれば、各年度十億から三十四億まで、これ全部合わせると七年間で累計百四十九億余りですね。流用先のうち、ソマリア以外の多くは既存の国連関係機関であるとか既定の基金への分担金、つまり国会が予算議決したものです。　ところが、九三年のソマリア向けというのは今聞いたとおり新たに起こしたわけで、一時的な支出先であって、国会でこれ議論も議決もしていないでしょう。ここのところ、どうなんですか。
廣木重之 190

○政府参考人（廣木重之君）　拠出金の方でございますか。分担金の方は、今申し上げましたように……
又市征治 191

○又市征治君　九三年、九三年分。
廣木重之 192

○政府参考人（廣木重之君）　平成五年度分につきましては分担金でございますので、これは所要の財政法の手続に従いまして流用という手続を取りまして、ＰＫＯ分担金とソマリアその他でございますけれども、等ということで拠出したわけでございます。
又市征治 193

○又市征治君　全く承服できないんですね。流用でしょう。もしそれが許されるなら、イラクですといってアフガニスタンに使ったり、油代だといって武器弾薬を供与したり、こういうことができることになってしまうんじゃないですか。　問題は、新たな問題だから国会で議論をしたり議決しなきゃいかぬのじゃないのか。そういう格好になっていってしまう、これは大変問題だと言わなきゃならぬと思うんです。　そこで、会計検査院、来てもらっていますからお聞きをしますが、会計検査院は二〇〇七年度決算報告で改善をこれ求めたわけですね。しかし、外務省は基金残金のうち二つだけ国連に返還請求して、六つは他へ流用してしまった。しかし、会計検査院が言いたいのは、本来的には別の支出項目だから、流用とせずに残金はいったん国庫に返納して、日本の国内手続として別途予算を議決すべきだと、これが会計検査院としては指摘した本論でしょう。
鵜飼誠 194

○説明員（鵜飼誠君）　お答えをいたします。　会計検査院では、平成十九年度決算検査報告に、国際機関の信託基金の閉鎖に伴う拠出残余金の返還等について、受入れなどに係る具体的な事務手続を定めることなどにより、早期に処理するよう改善させたものを掲記しております。　外務省では、会計検査院の指摘に基づきまして、拠出残余金の取扱いに関するガイドライン等を定めて、早期に処理するよう処置を講じたものでございます。外務省はそのガイドラインにおきまして、拠出残余金の処理方法について原則返還を求めることとしております。　そこで、本院といたしましては、その後の処理につきまして、その適否につきましては個々の事案ごとに検討する必要があると考えているところでございます。
又市征治 195

○又市征治君　原則はきちっと返せということですよね。だから、その原則が守られていないで、さっき言ったように例外がどんどんどんどん行われてきているということが問題なわけですよ。　そこで、財務省に次に伺いますが、二つ、まず聞きます。　政府各部門の個々の外貨支出について、うちは管理していないと、こう二十二日に衆議院で答弁なさっている。管理しないというのは、各省が予算を使って為替差益を稼いでも裏金にしてもいい、こういうふうに財務省は容認していることに結果としてなるんですか、これは。　もう一つ、国連に幾つもの機関や基金があるけれども、国会が議決した予算上の目的はそれぞれ違う、だのに外務省は、基金の活動が終わったり休眠状態になっても国庫に返納しないで流用されている。流用の手続は厳密に財政法第三十三条で財務省の承認が必要なんだろうと思うけれども、財務省はもっと厳密に審査をすべきじゃないのかというふうに思うんですが、さて、この資料の百四十九億円すべてを承認されたのか、財務省として承認理由を文書で示せるか、以上についてお答えください。
木下康司 196

○政府参考人（木下康司君）　お答えいたします。　まず第一点目について、当時の外務省との詳細なやり取りについては現在承知しておりませんが、やはり予算の執行については一義的には各省各庁において責任を持って行われるべきものでございまして、当該予算の執行についても外務省の責任において適切に行われているものと考えております。　第二番目の流用についてでございますが、財政法三十三条二項の規定に基づいて、国会の議決対象である項の範囲内であれば目の間において財務大臣の承認を得て行うことができるとされているところでございます。　議員お尋ねの流用の案件につきましては、関連文書の保存期間が経過しておりますので、承認文書をお示しすることはできないのでございますが、先ほど申し上げました法令にのっとってすべての案件を財務大臣、財務省として承認をしたものと考えております。
又市征治 197

○又市征治君　文書が五か年間しか保存期間がないとか、この間から聞くとそればっかり言っているんだよね。　そこで検査院に伺いますが、今ソマリアの問題で重要な立法をやろうということで議論をしているわけですけれども、九二年、九三年で約五百億円を超えた支出はどうなったか、流用も含めて、これは公表すべきなわけですが、財務省もこの外務省内部の流用というキャッチボールというのを毎年常習的に、結果的に今お話しになったように容認されている、適切にやられているものだと思うと、こういう答えですね。財政規律のやっぱり形骸化であり、財務省のやっぱり私は怠慢だと言いたい。　そこで検査院に伺うわけですが、昨年十一月の検査報告では国連信託基金を一九九〇年までさかのぼって検査をされたわけだね、これ。なぜあえて十七年前まで検査をして、なおかつ外務省に対して改善要求をされたのか、その根拠というか考えをお伺いしたいと思う。
鵜飼誠 198

○説明員（鵜飼誠君）　お答えいたします。　今回指摘しております十の信託基金につきましては、まだ国連の方で実施中あるいは中断しているということで管理がなされておるものでございまして、会計検査院としましては外務省が国連に資料があったことなどから検査を実施することができたものだと考えております。
又市征治 199

○又市征治君　保存期間は五年で十分な検査ができない、外務省に資料がないものは国連まで追っかけたわけだね、これ、中身としては。それで分かってきたと。　検査院は、今後も基金については先方の支出の内容の是非であるとかあるいは残金の有無を後年度にわたって追いかけると、この点はそういうことでよろしいですな。それから、まして国連が二年ごとにすべての基金の決算をも出しているわけですから、この点はずっとやっていきますね。
鵜飼誠 200

○説明員（鵜飼誠君）　お答えいたします。　会計検査院といたしましては、拠出後の信託基金の状況について従来から関心を持って検査してきたところでございます。今後とも信託基金が閉鎖され拠出残余金の処理が完了するまでは、外務省に対して保存している資料を提出していただいたり、必要に応じて同省を通じて国際機関に協力を求めるなどして検査してまいりたいと考えております。
又市征治 201

○又市征治君　毎年数十億円単位で常習的に国会で議決された予算とは全然違う用途に使うということは、これはもう国会軽視以外の何物でもない。　どうも調べてみると、いろんなものをどうも外務省は出しっ放し。あと、中断されたり終わってしまっているものでも、国連に対してそのことをしっかりと確かめて残金をしっかり受け取るということも大変手続が遅れている。こういうことが分かってきているわけですが、これがこういう、まして今申し上げたように全く違った用途に流用がどんどんやられているとなれば、国民は国会で承認していない国際紛争に知らないうちに金を出したり、あるいは戦争や武力紛争に加担するおそれさえもあるわけですよ、これは。この点はやっぱりはっきりしてもらわないかぬ。　　　〔委員長退席、理事川口順子君着席〕　そこで、まず一つ、財務副大臣にお伺いをしますが、たとえ相手が国連であっても財政法の流用承認は厳正にやっぱり運用する、この旨について明確にお答えをいただきたいというのが一つ。　次に、橋本副大臣にお伺いしますが、余った分担金は減額修正をするとか国庫に返納するなりという、これはこの間、二十二日、衆議院でそういう旨、外務省はお答えになっているけれども、これは厳格に履行していくんだということについて、これはお二方はそれぞれ明確にお答えいただきたい。　そして、外務省は今、ソマリア関連の新規予算を提出する前に、本当にこの九二年、九三年度のさっきから申し上げた支出の実態というものを、もう使途不明なら不明で、そのことも含めて明確に公表すべきじゃないかと、こう思うんです。その点も含めて御答弁願いたい。
竹下亘 202

○副大臣（竹下亘君）　又市先生御指摘のとおり、予算の執行、貴重な税金でありますので細心の注意を持ってやらなければならないと、こう考えております。　特に国家の財政を預かる財務省というところ、もう先生方御存じのとおり、本当に厳しい財政の中、つめに火をともすようにしてやってきて、運営をしておるという現状にあります。そういう中で、流用ということにつきましては、予算の適切な統制を期するという観点から、必ず財務大臣の承認を得てと財政法三十三条の中に書いてございますが、国庫を預かる財務大臣としては今後とも予算の効率的かつ適正な執行の観点から適正な審査をしっかり行っていきたいと、こう思っております。
橋本聖子 203

○副大臣（橋本聖子君）　今財務副大臣からもお話がありましたけれども、財政法第三十二条において、各項に定める目的の外にこれを使用することができないというふうに定められている一方で、今お話がありましたけれども、同法の三十三条二項の規定では、財務大臣の承認を得て、目の間においては流用することができるとされております。　ですが、今委員が御指摘のように、これは、やはり外務省としては、国民全体の奉仕者という立場にしっかりと立って、常に納税者の視点に立ち、関係法令に従って予算の適切な執行に努めてまいりたいというふうに思っております。　そして、今言われました九二、三につきましては、更なる調査を今進めておりますので、その数字が出次第、また委員に御報告をさせていただきたいというふうに思います。
又市征治 204

○又市征治君　それじゃ、今、橋本副大臣からありましたように、できるだけ早急に調べていただいて、これは公表いただくことも含めてお願いをして、終わりたいと思います。
松下新平 205

○松下新平君　改革クラブの松下新平です。　　　〔理事川口順子君退席、委員長着席〕　本日、最後の質疑となります。どうぞお付き合いをよろしくお願いいたします。　本日は、河村官房長官そして鳩山総務大臣にお出ましいただきまして、ありがとうございます。今年の秋にも設置される見込みとなりました消費者庁について、それぞれ二問ずつ御所見をお伺いしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。　現在、本院におきまして、新たに設置されました消費者問題特別委員会におきまして連日審議なされておりますが、本院での審議は大幅に遅れたんですけれども、与野党合意によって大きく前進したということは大変評価したいと思っております。　この委員会でも度々議論になっております縦割りの弊害、この消費者庁設置に関しましては長い間の悲願でもございました。私も、所属いたしておりました農林水産常任委員会あるいは経済産業委員会におきまして事件、事故を扱ってまいりましたけれども、連絡ミスであるとか隠ぺい体質、初動捜査の過ちといったことなどから事件、事故が大きく被害が出てしまうということが度々ございました。　そういった意味で、行政の組織の大幅な改革でもありましたけれども、この消費者庁には大きな期待も掛けられておりますので、これからこの委員会においてもしっかり注視してまいりたいと思っております。　そこで、まず消費者庁の設置に関しまして、この行政組織を所管される総務大臣の所見をお伺いしたいと思います。
鳩山邦夫 206

○国務大臣（鳩山邦夫君）　消費者庁は、今の時代でいろんな問題が起きるわけでありまして、本来はもっと前からあるべき役所ではなかったかと思いますが、福田前総理が、今委員御指摘のように各省庁縦割りになっている消費者行政を統一的、一元的に推進するための強い権限を持つ新組織が必要だと、こういうふうにおっしゃった、麻生総理も消費者の立場に立ってその利益を守る行政が必要であると、こうおっしゃった、そういうふうな認識の下で推進されている、政府にとっては今最重要課題の一つでもあろうかと思っております。　消費者庁の組織の在り方についてでありますが、消費者行政推進基本計画、これは平成二十年六月二十七日閣議決定で、消費者の立場に立って強力な指導力を発揮する機動的で賢い組織とする、各府省の重複や、時代遅れの組織を整理する、法律、権限、事務等を移管する府省庁から機構・定員を振り替えると。　振り替えるという言い方は何かちょっと消極的に聞こえますが、要はスクラップ・アンド・ビルドでございますから、それは国家公務員は今五年間で五・七％の純減をやっているわけですが、そうした中でも必要なものには十分な組織と定員を与えなければならないと、こういう感覚で、スクラップすべきものをスクラップしてこの消費者庁にはできるだけ強力な組織と人員を配置しなければならないと、そういうふうに考えておりまして、具体的には長官、次長、審議官二人ということを、それらを始めとする組織を考えているわけでございまして、やはり消費者行政全般についての司令塔機能を果たすとか、消費者に身近な問題を取り扱う法律の一元的な施行ということでありますと、やっぱり相当強力な組織でなければ十分な期待にこたえることができないと、こう考えておりますので、組織、人員等の在り方についても全力を尽くしていきたいと、こう考えております。
松下新平 207

○松下新平君　次に、この消費者庁は行政評価・監視の対象となりますけれども、この関係について再度お伺いいたします。
鳩山邦夫 208

○国務大臣（鳩山邦夫君）　これは二つあろうかと思いますが、そもそも総務省の役割の、昔、行政監察と言われたもの、今では行政評価と、こういうふうに言いますが、例えば平成十六年には無認可共済問題についての調査などを実施しておりますし、今年度は介護ベッドや電動車いすの不具合による死傷事故等が相次いで発生している状況等がございまして、製品の安全対策に関する行政評価・監視の実施を今年度は予定をいたしておるわけでございます。　行政相談委員という制度もありますし、いわゆるこの行政相談に応じるのは総務省の仕事でございますから、これは消費者庁とダブる面はあるかもしれませんけれども、これは総務省が行政相談で受けたものを速やかに消費者庁にお伝えをすることによってより有効な機能の仕方を考えていきたいと。　例えば、平成十九年度の数字なんで、二十年度でなくて申し訳ないんですが、消費者行政関係の苦情等の処理は、あっせん等を行うんですけれども、約千件総務省関係に来ているわけでございまして、こうしたものは、行政に対する苦情一般を引き受けておりますから、消費者庁ができてもこうしたものは続くかもしれません。しかし、それは連携でうまくやっていきたいと、こう思っております。　また、委員の御質問の中には、消費者庁の業務も行政評価・監視の対象になるのかということであるとするならば、これは当然でございまして、総務省はすべての行政評価・監視を行うわけでございますから、各行政機関の業務の実施状況について全部やります。したがって、今後は消費者庁ができて消費者庁が一生懸命頑張っていかれると思いますが、当然それも行政評価あるいは監視はさせていただきます。
松下新平 209

○松下新平君　ありがとうございます。　今大臣から述べられましたけれども、連携ですよね、消費者庁ができてからの連携、よろしくお願いしたいと思います。特に、豚インフルエンザ等発生いたしまして、これも消費者の方は相当敏感になられておりますので、しっかり連携を取っていただきたいと思っております。　次に、河村官房長官にお願いいたします。　この消費者庁の設置に関しまして、当然内閣のリーダーシップが求められているわけでございますけれども、これについての内閣官房長官の御所見をお願いしたいと思います。
河村建夫 210

○国務大臣（河村建夫君）　消費者庁を設置するということは、これは行政の在り方自体を変えるということになっていくわけでございます。日本の発展、明治以来、役所側からいえば、いわゆる縦割り行政と言われますそういう仕組みの中で、生産者といいますか事業者の保護育成、こういう立場でまさに行政をやってきた面がありました。　ところが、もう近年の消費者問題といいますか、いろんな問題が出てきて、これはやはりこうした縦割り行政では対応できなくなっている。また、頭の切替えも必要で、消費者行政を一元化で進めていく、様々な御指摘があったわけでございます。　先ほど総務大臣も御答弁ありましたように、そこで福田総理の時代に、もう限界であると、これはもう絶対に消費者庁要るんだという強いリーダーシップを発揮されてこのことをお進めになりました。それを麻生内閣が引き継いだわけでございまして、内閣官房に消費者行政一元化推進室、こういうものを置いてリーダーシップを発揮してまいりました。　今後、いよいよ消費者庁の設置が見えてきたわけでございまして、引き続き麻生総理の下のリーダーシップよろしきを得て、これはやっぱり内閣一丸となって進めてまいりたいと、このように考えております。
松下新平 211

○松下新平君　よろしくお願いしたいと思います。　最後に、今回の消費者庁の設置は内閣の重要な政策に当たります。そこで、行政各部を指揮監督するに際しましての内閣官房長官の御所見をお願いいたします。
河村建夫 212

○国務大臣（河村建夫君）　御指摘のように、消費者庁の設置というのは内閣にとっても最重要課題の一つでございます。　福田内閣の下で担当大臣が置かれて、岸田前大臣がまずこれに取りかかられた。そして、今、野田大臣の下で行政各部の連携を図りながら進めてきておるところでございます。　また、官房長官職がこの調整役でしっかり力を発揮しなきゃいかぬということはもとよりでございます。町村前長官も、各省から消費者庁に移管する法律の選定といいますか、大変苦労されて、また強力な調整力を発揮されてその調整をおやりになったわけでございます。私も、要所要所において総理、野田大臣とも連携を取りながら、協議を重ねながら進めてきたところでございます。　準備、それから、これから設置後の消費者行政の推進、これはやはり内閣がきちっとリーダーシップを発揮していくことが必要であろうと思います。恐らくまたそういうことが起きてくるであろうと、こう思いますので、総理の下で、内閣一体の中で官房長官がその調整力を発揮しながら、消費者庁がきちっと国民の方を向いて動くように頑張ってまいりたいと、このように考えておるところでございます。
松下新平 213

○松下新平君　今回のこの組織は、守備範囲、国民生活全般にわたるわけであります。消費者行政は健全な企業活動と表裏一体でもあるわけですから、このことも忘れずに、この委員会でも適正な執行に関しまして注視してまいりたいと思います。　以上で質問を終わります。
山下栄一 214

○委員長（山下栄一君）　本日の調査はこの程度にとどめます。　なお、先ほど喜納君の発言中に不穏当と認められる言辞があったように思われますので、後刻、速記録を調査し、理事会で協議の上、適当な措置をとることといたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後六時十分散会

2009-04-27 第171回国会 参議院 行政監視委員会 第3号 公式Web版

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