2009-04-03 第171回国会衆議院環境委員会第5号

2009-04-03 第171回国会衆議院環境委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

平成二十一年四月三日（金曜日）　　　　午前九時三十八分開議　出席委員　　　委員長　水野　賢一君　　　理事　小野　晋也君　理事　北川　知克君　　　理事　小杉　　隆君　理事　土屋　品子君　　　理事　西野あきら君　理事　岩國　哲人君　　　理事　伴野　　豊君　理事　江田　康幸君　　　　　　あかま二郎君　　　　上野賢一郎君　　　　　　小島　敏男君　　　　近藤三津枝君　　　　　　坂井　　学君　　　　篠田　陽介君　　　　　　鈴木　俊一君　　　　関　　芳弘君　　　　　　中川　泰宏君　　　　福岡　資麿君　　　　　　藤野真紀子君　　　　船田　　元君　　　　　　古川　禎久君　　　　馬渡　龍治君　　　　　　山本ともひろ君　　　　川内　博史君　　　　　　末松　義規君　　　　田島　一成君　　　　　　村井　宗明君　　　　吉田　　泉君　　　　　　伊藤　　渉君　　　　古屋　範子君　　　　　　江田　憲司君　　　　………………………………… 　　　参議院議員　　　　　　　　大石　正光君　　　参議院議員　　　　　　　　大河原雅子君　　　参議院議員　　　　　　　　岡崎トミ子君　　　参議院議員　　　　　　　　轟木　利治君　　　環境大臣　　　　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　環境副大臣　　　　　　　　吉野　正芳君　　　環境大臣政務官　　　　　　古川　禎久君　　　政府参考人　　　（内閣官房内閣審議官）　　福富　光彦君　　　政府参考人　　　（農林水産省総合食料局次長）　　　　　　　　　　　平尾　豊徳君　　　政府参考人　　　（環境省大臣官房審議官）　伊藤　哲夫君　　　環境委員会専門員　　　　　吉澤　秀明君　　　　————————————— 委員の異動四月三日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　上野賢一郎君　　　　　篠田　陽介君　　木挽　　司君　　　　　関　　芳弘君　　田名部匡代君　　　　　川内　博史君　　古屋　範子君　　　　　伊藤　　渉君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　篠田　陽介君　　　　　上野賢一郎君　　関　　芳弘君　　　　　木挽　　司君　　川内　博史君　　　　　田名部匡代君　　伊藤　　渉君　　　　　古屋　範子君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　連合審査会開会申入れに関する件　政府参考人出頭要求に関する件　土壌汚染対策法の一部を改正する法律案（内閣提出第五九号）　土壌汚染対策法の一部を改正する法律案（参議院提出、第百六十八回国会参法第一一号）　　　　　————◇—————
水野賢一 1

○水野委員長　これより会議を開きます。　内閣提出、土壌汚染対策法の一部を改正する法律案及び第百六十八回国会、参議院提出、土壌汚染対策法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。　この際、お諮りいたします。　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官福富光彦君、農林水産省総合食料局次長平尾豊徳君及び環境省大臣官房審議官伊藤哲夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
水野賢一 2

○水野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　—————————————
水野賢一 3

○水野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川内博史君。
川内博史 4

○川内委員　川内でございます。　本日また再び、委員長、理事の先生方に御許可をいただいて発言をさせていただく機会をいただきましたことに、心から感謝を申し上げさせていただきたいというふうに思います。　それでは、まず、この土壌汚染対策法の具体の問題である、東京都が進める築地中央卸売市場、これは世界に冠たる築地市場でございますけれども、これを江東区豊洲の東京ガス工場跡地へ移転する計画について質問をさせていただきたいというふうに思います。　農林水産省には、東京都の中央卸売市場開設を認可する立場から、東京都にさまざまなお問い合わせをしていただいております。　前回の御答弁では、平成十九年二月に中断した環境影響評価を再開するには、まず、東京都は、豊洲新市場予定地における土壌汚染対策等に関する専門家会議の報告書を踏まえて、土壌汚染対策工事に関する技術会議で検討を重ね、技術、工法の提言を受け、当初の工事内容を変更して、新たな工事計画書あるいは事業計画書作成へ向けての作業を現在進めているところであると御答弁をいただいております。　もう一度確認をさせていただきますが、ここまで間違いございませんでしょうか。
平尾豊徳 5

○平尾政府参考人　委員お尋ねの豊洲新市場の環境影響評価の進捗状況でございます。　委員から先ほどお話があったように、ストップしておりますので、これをもう一回今の新しい工事内容で見直していくというふうな手続があります。そうしますと、環境影響評価の調査計画書というところまでさかのぼって進めるというふうなことと報告を受けております。
川内博史 6

○川内委員　環境影響評価の調査計画書までさかのぼるということでございます。　平成十八年十月に一たん調査計画書が出されているわけでございますが、そうすると、平成十八年十月の段階までさかのぼるという理解でよろしいでしょうか。
平尾豊徳 7

○平尾政府参考人　時点といたしましては、調査計画書は委員御指摘の十八年十月でございますから、そこの段階までさかのぼるというふうに報告を受けております。
川内博史 8

○川内委員　環境影響評価は、新たな調査計画書の提出からおおむね十七カ月ぐらいはかかると東京都は紙にスケジュールとして書いていらっしゃいますが、調査計画書の提出から環境影響評価、大体十七カ月ということを東京都が言っているという理解でよろしいですか。
平尾豊徳 9

○平尾政府参考人　これも重ねてのあれでございます。先般御報告申し上げましたけれども、東京都によりますと、およそ十七カ月かかるということでございます。
川内博史 10

○川内委員　さらに、東京都は、調査計画書の作成に向けて、地下水、土壌などのボーリング調査を現在千地点で行っているということでございますけれども、この調査の目的、内容、スケジュールについて具体的に教えていただきたいと思います。
平尾豊徳 11

○平尾政府参考人　東京都が環境確保条例第百十七条に基づいて行っております調査についてのお尋ねでございます。　東京都に確認いたしましたところ、本年の一月三十日から、約千カ所についてボーリング調査を実施しているということでございます。　このボーリング調査の目的でございますけれども、汚染の範囲を特定することを目的としているということでございます。内容としましては、東京都が昨年実施しました詳細調査で地下水環境基準の一倍を超え十倍以下であった箇所について行っているということでございます。　それで、いつまでこれがかかるのかというふうなことにつきましては、まだ私ども具体的には確認をできておりません。
川内博史 12

○川内委員　いつまでかかるのか確認できていないというのは、聞いていないということですか。聞いたけれども、東京都が、まだわかりませんよ、まだまだかかりますよというふうにお答えになられたということですか。
平尾豊徳 13

○平尾政府参考人　お答えいたします。　ボーリング調査の最終的な終了時点について私どもから確認していないということでございます。
川内博史 14

○川内委員　済みません、それじゃ、聞いていただいて、また教えてください。いいですか。
平尾豊徳 15

○平尾政府参考人　今の点、再度確認いたしまして、御報告いたします。
川内博史 16

○川内委員　このボーリング調査などさまざまに行われているわけでございますけれども、新たな工事計画書や調査計画書は、今御説明があったようなボーリング調査、環境確保条例に基づく土壌調査の結果を踏まえて、その状況に適切に対応するために作成されるということでよろしいでしょうか。
平尾豊徳 17

○平尾政府参考人　今のボーリング調査について調査計画書に反映するかどうかというふうなお尋ねでございます。　この点、東京都に確認いたしましたところ、東京都が作成します調査計画書は、事業実施による環境影響の調査、予測、あるいは評価の手法を記載するものであるということでございます。このため、現在実施されております環境確保条例第百十七条に基づきます調査結果については、評価項目の土壌汚染及び対策工事に起因する処理土量運搬時の大気汚染、騒音、震動などの予測評価に反映させる、また、環境影響評価書案の中で具体的に示していくというふうな報告を受けております。
川内博史 18

○川内委員　さらにもう一点確認させていただきます。　豊洲の東京ガス工場跡地の土壌汚染対策に関する専門家会議というものが開催をされて、その報告を受けて技術会議が具体の工法などを検討していらっしゃるわけでございますけれども、もう一度改めて確認をさせていただきますが、専門家会議と技術会議の位置づけ、関係について、専門家会議の報告書は、今後とも、豊洲の東京ガス工場跡地の土壌汚染対策に専門家会議の提言がすべて生かされていくのか、しっかり生かされていくのかということを含めて教えていただきたいと思います。
平尾豊徳 19

○平尾政府参考人　東京都が行いました豊洲新市場予定地における土壌汚染対策等に関する専門家会議と、豊洲新市場予定地の土壌汚染対策工事に関する技術会議の関係でございます。　まず、東京都は、豊洲新市場において食の安全、安心を確保するという観点から、土壌汚染対策について専門家による検討と提言を行ってもらうということを目的として、豊洲新市場予定地における土壌汚染対策等に関する専門家会議を平成十九年五月から開催し、昨年、二十年の七月に、土壌汚染対策のあり方についての提言を含む報告書が取りまとめられているところでございます。　一方、豊洲新市場予定地の土壌汚染対策工事に関する技術会議でございます。この技術会議は、さきの専門家会議の報告の内容を踏まえて、東京都がその報告に基づいて実施する土壌汚染対策の技術工法等について検討していくということでございます。ですから、基本的には専門家会議の内容をもとに具体的な技術について検討されたというふうな報告を受けております。　このため、今後東京都が行います土壌汚染対策については、専門家会議によります報告書の内容をきちんと踏まえて、技術会議が提言した内容で進めていくというふうに報告を受けております。
川内博史 20

○川内委員　専門家会議の報告を踏まえて技術会議が技術や工法について検討をするということでございますけれども、ところが、この東京ガス工場跡地については、専門家会議の段階では報告されていなかったことなどが新たな事実として判明をしてきております。　本年の一月二十六日の朝日新聞によれば、ベンゾピレンという発がん性物質が公表値の百十五倍の濃度で発見された、東京都は専門家会議に報告しなかったと。さらに、翌日の夕刊には、東京ガス工場跡地の土壌汚染が地中深く広がっているのではないかとするような記事が出ております。　そこで、東京都はデータを隠していたわけではないのだということを御主張していらっしゃるようでございますけれども、改めて聞いていただきました。豊洲東京ガス工場跡地から発見をされた発がん性物質と言われているベンゾピレンが既に公表されていた数値の百十五倍のデータであったということし一月二十六日の報道について、東京都の方にどういう経緯でこういうことになったのかということを聞いていただいておりますが、御説明をいただきたいと思います。
平尾豊徳 21

○平尾政府参考人　お答えいたします。　油汚染状況調査についてのお尋ねでございます。　東京都に確認いたしましたところ、東京都は、まず、平成十九年八月から十一月に一回、それから平成二十年三月から六月にもう一回、二回にわたりましてベンゾピレン及び全石油系炭化水素についての調査をしたというところでございます。　それで、新聞に出ております、報告していなかった経緯でございますけれども、まず、第一回目の調査結果につきましては、平成十九年十一月五日に開催されました第五回の専門家会議に報告されているということでございます。　一方、第二回目の調査結果でございます。これは、専門家会議が昨年、二十年の七月二十六日に終了しておりますけれども、その後、平成二十年の九月三十日に正式なデータの報告があったということでございます。そういうことで、専門家会議には報告できなかったということでございます。　それで、ではどうするつもりだったのかというふうなお尋ねでございます。　これについては、東京都は、先ほど御質問がありました東京都の環境確保条例百十七条に基づく追加の調査をすることにその段階でなっていたということでございます。その結果とあわせて公表することを予定していたというふうな報告を受けております。
川内博史 22

○川内委員　第五回専門家会議に報告をされたのが一回目の公表値ということになるわけですね。二回目の調査のときに、公表値の百十五倍の濃度で、発がん性物質であると言われるベンゾピレンの高い濃度が判明したということでございますけれども、これは専門家会議に報告をされなかった。一回目の調査のときのベンゾピレンの濃度が、専門家会議としては、成果物の中にその評価が記載をされているわけでございます。　そこで、改めてお伺いいたしますが、二回目の調査結果でベンゾピレンはＷＨＯによる飲料水ガイドライン値を上回ったのか、上回ったとすればどのくらい上回ったのか。　そして、一回目、二回目の調査でベンゾピレン以外の物質についても調査をしていらっしゃるはずでございますから、それぞれ、一回目の調査の値、二回目の調査の値を教えていただきたいというふうに思います。
平尾豊徳 23

○平尾政府参考人　一回目の調査内容と二回目の調査内容についてのお尋ねでございます。　まず、調査項目でございます。一つがベンゾピレン、それからもう一つは先ほど申しました全石油系炭化水素の量、ベンゼンそれからトルエンが対象になっております。　それから、二回目でございますけれども、二回目は、ベンゾピレンそれから全石油系炭化水素、ガソリン、軽油それから残油でございますか、この項目を調査しているというふうなことでございます。　個々のデータでございますけれども、箇所が相当ございます。それで、御指摘がありました大きな二つについて、一回目と二回目のデータを御報告申し上げます。　まず、ベンゾピレンの最高濃度でございます。一回目が五・一ミリグラム・パー・キロでございます。それから、二回目が五百九十ミリグラム・パー・キロでございます。　それから、全石油系炭化水素の最高濃度でございますけれども、一回目が二千八百ミリグラム・パー・キロ、二回目が十七万ミリグラム・パー・キロであったということでございます。
川内博史 24

○川内委員　私、ちょっとそういう物質については素人、まあ、いろいろなことに素人なんですが、石油系の炭化水素というのは資料の中でＴＰＨと書かれているものであろうというふうに思うんですが、違ったらまた御指摘ください。　まず、ベンゾピレンは、一回目の調査では飲料水ガイドライン値を下回っているから問題ないと思うよと報告書に書かれているわけですね。ところが、二回目は百十五倍の濃度で出ているということで、これは飲料水ガイドライン値をどのぐらい上回っているのかということが一つ。　さらに、石油系炭化水素の最高濃度十七万ミリグラム・パー・キロというのが果たしてどの程度の汚染なのかということをもうちょっとわかりやすく具体的に教えていただけますでしょうか。
平尾豊徳 25

○平尾政府参考人　委員お尋ねの科学的な評価でございますけれども、申しわけございません、私、市場は担当しておるんですけれども、ちょっとその点について科学的な知見は持っていないものですから、この場で正確な御答弁はできかねますので、もしあれでございましたら、改めて私が調べてか、あるいは専門家から御回答いただくかにしていただければと思います。
川内博史 26

○川内委員　この部分は土壌調査の一環なので環境省からでもいいんですけれども、専門家会議では、ＷＨＯの飲料水ガイドラインを一回目の調査では下回っているから大丈夫だよと書いてあるんですが、二回目の調査では五百ミリグラムを超えているということで、ベンゾピレンについてこの飲料水ガイドラインと比べてどうなのかということが一点。　石油系炭化水素については、十七万ミリグラム・パー・キロという濃度がいかなるぐらいの汚染なのかということをわかりやすく具体的に教えていただけますか。
伊藤哲夫 27

○伊藤政府参考人　まず、私どもが東京都から聞いておりますところによりますと、ベンゾ（ａ）ピレンについての二回目の調査でございますけれども、これは土壌の調査について行ったということで、今、農林水産省の方から御答弁があったと思います。　一方、地下水のベンゾピレンの濃度については追加調査では行っていない、こういうふうに東京都から聞いておるところでございます。　それから、ＴＰＨの濃度のレベルがどういうものかということでございますけれども、実は私ども平成十八年三月に油汚染ガイドラインというものをつくっておりまして、これは主に生活環境保全上の問題でございますけれども、油汚染に対処するためのガイドラインを策定しております。　その中で、油汚染をどういうふうに把握するかということで、これは、におい、あるいは油膜などで確認していこうということなんでございますけれども、その補助的な手段として、このＴＰＨについてもはかってその範囲を見るように、こういったガイドラインにしております。　そういうことで、ＴＰＨの値そのものが高いからどうのこうのということではなくて、油汚染があるかどうかを判断する材料としてＴＰＨをはかりなさい、こういうふうに規定しているところでございまして、特段我々も、どれくらいならどうのこうのといった基準は設けておらないところでございます。
川内博史 28

○川内委員　ちょっとよくわからなかったんですけれども。　農水省さんはベンゾピレンの一回目と二回目の値をお答えになられたわけですが、環境省は、一回目はやっているけれども二回目はやっていないというのはどういうことなんですか。もうちょっと私にわかるように説明してください。専門家同士で話をしているわけではないので、私にわかるように説明するということは、国民の皆さんにもわかるということですからね。　さらに、生活環境保全上の問題についてのガイドラインを示している、その中でＴＰＨについてもはかってねということを言っているんだということですが、濃度については別にどうのこうのではない、関係ないとおっしゃったんですが、だったら、ガイドラインなんかつくる必要ないんじゃないんですか。濃度がゼロであろうが百万であろうが関係ありませんと言うんだったら、ガイドラインなんかつくる必要ないじゃないですか。やはりそれは、値で低いものと高いものがあるというのは何か違いがあるんでしょう。その違いはどういう違いですかということを聞いているわけです。　何かちょっと、環境省とは思えないような話ですね。生活環境保全上のガイドラインをつくっていると言いながら、別に濃度は関係ありません、そんな答弁ありますか。
伊藤哲夫 29

○伊藤政府参考人　まず、前段の方のことでございますけれども、農林水産省の方からお答えいただいたのは、土壌中のベンゾピレンの濃度についてお話があったというふうに我々は認識しております。飲料水ガイドラインと比較するのは、地下水と比較した場合のことだと私は思いましたので、地下水についての調査は二回目は行っていない、こういうことでございます。（川内委員「一回目も土壌調査なんでしょう」と呼ぶ）一回目は土壌調査と地下水、両方はかった、二回目は土壌しかはかっていない、こういうふうに私、東京都からお聞きしているところでございます。　それから、後段の方でございますけれども、油汚染ガイドラインにおきましては、まず、油汚染の範囲をにおいとかそういうことで判断しなさいと。あるかどうかの判断をする場合に、補助的にＴＰＨをはかってみて、あれば確かにあるな、なければないなと。それで、あるところは、その濃度にかかわらずしかるべき措置をしなさい、こういうふうに整理をしているところでございます。
川内博史 30

○川内委員　ちょっとよくわからないんですけれども、濃度が高いというのは、やはりそれだけ油分が多いよということは、それは間違いないんでしょう。
伊藤哲夫 31

○伊藤政府参考人　土壌汚染ガイドラインの考え方では、もちろん濃度が高ければ油分も濃いということは当然でございますけれども、油分が見つかった分については、そこが油が濃かろうが薄かろうがしかるべく対処してください、こういうふうな考え方に基づいているというふうに理解しております。
川内博史 32

○川内委員　さっきベンゾピレンについて、一回目は土壌と地下水、二回目は土壌と。だから、飲料水ガイドラインを上回ったか下回ったかということを二回目について比べることは無意味なんですか、全く意味がないんですか。要するに、大体どんなものだったんだろうかということを知るときに、ＷＨＯによる飲料水ガイドライン値を一回目は下回りましたと専門家会議の報告書に出ているわけですね。それを踏まえて技術会議は検討しますというふうにおっしゃっている。ところが、二回目に高い濃度のものが出て、その情報が隠されていたと新聞には書いてある。東京都は隠していたんじゃありませんと言うわけですが。　では、その高い濃度というものが果たしてどういう高い濃度なのかということを大体知る基準として、専門家会議の報告書に出ている飲料水のガイドライン値よりも下だったんだと書いてあるわけですが、でも実際には上だったのかなとか、そういうことを知りたいわけですけれども、無意味なんでしょうかね。川内が言っていることは意味がないんだ、何を言っているんだということなんですか。
伊藤哲夫 33

○伊藤政府参考人　済みません、私が申し上げたのは、事実関係として、二回目にベンゾ（ａ）ピレンについて……（川内委員「だから、数字を比べたらどうなんですかということを聞いているんです」と呼ぶ）ですから、飲料水基準と比較する場合は、水の基準ですから、水の値を比較しなければ意味がないということだろうと思います。飲料水基準を上回っているかどうかを判断するためには、水の基準ですから、水を持ってこないとこの基準を超えているかどうかは判断できないということだろうと思います。　確かに、一回目は地下水をはかられて、その値が飲料水基準を下回っていたといったことが報告書に出ていたということでございますけれども、二回目につきましてはそもそもはかっていないので、それと比べられないというのが現状であります。そういうことでございます。
川内博史 34

○川内委員　そうすると、一回目の土壌のベンゾピレンの濃度はもともと高かったんだということなんですか。一回目の地下水の濃度はガイドライン値より下だったんだと。でも、一回目も土壌ははかっているんでしょう。その一回目のベンゾピレンの濃度はどういう値だったんですか。
伊藤哲夫 35

○伊藤政府参考人　ベンゾ（ａ）ピレンの土壌の濃度は、〇・〇〇五ミリグラム・パー・キログラム未満から五・一ミリグラム・パー・キログラムというふうに報告書に記載されております。
川内博史 36

○川内委員　〇・〇〇五ですか、〇・〇〇一ですか。
伊藤哲夫 37

○伊藤政府参考人　いろいろデータがありますので一番下の値と一番上の値を申し上げたということで、一番下が〇・〇〇五ミリグラム・パー・キログラム未満というふうになっています。それで、一番最高が五・一ミリグラム・パー・キログラム。そういった土壌中のベンゾ（ａ）ピレンがあったというふうなことが記載されております。
川内博史 38

○川内委員　そこのところをちょっと読み下してくださいよ。それがどうなのだと書いてあるんですか。
伊藤哲夫 39

○伊藤政府参考人　「ベンゾ（ａ）ピレンは土壌で〇・〇〇五ミリグラム・パー・キログラム未満〜五・一ミリグラム・パー・キログラム、地下水で〇・〇〇〇一ミリグラム・パー・リットル未満〜〇・〇〇〇二ミリグラム・パー・リットルであった。」というふうに記載されております。（川内委員「その後、ＷＨＯの何ちゃらかんちゃらと書いてあるでしょう」と呼ぶ）　「地下水中のベンゾ（ａ）ピレンは全ての地点でＷＨＯによる飲料水ガイドライン値（〇・〇〇〇七ミリグラム・パー・リットル）を下回った。」というふうに記述されております。
川内博史 40

○川内委員　そうすると、二回目の調査で土壌のベンゾ（ａ）ピレンの濃度をはかったら一回目の値よりも百十五倍の値が出た、二回目については地下水の調査はしていませんと。その違いは何なんですか。何でそんなわかりにくいことをするんですか。
平尾豊徳 41

○平尾政府参考人　一回目と二回目の調査項目の違いでございますけれども、申しわけございません、現段階では確認しておりませんので、また改めて確認して御報告させていただきたいと思います。　それから、先ほど冒頭確認するようにあれしました百十七条のボーリング調査の完了予定時期でございますけれども、今報告が来まして、今のところ八月末を目途に進められているというふうなことでございます。
川内博史 42

○川内委員　私がなぜここにこだわっているかというと、専門家会議の報告書には、ＷＨＯの飲料水のガイドライン値を下回っているから特に問題ないと思いますよというニュアンスで書いている。ところが、二回目の調査では高い濃度が出ていた、それを隠していた、報告しなかった、地下水については二回目ははかっていません。これは何でなのかなと。それがよくわからないんですよね。　地下水というのは、要するに不透水層にかかわるわけですね。この豊洲東京ガス工場跡地の不透水層は、東京都の御主張によれば、有楽町層という地層が不透水層であるというふうに御主張していらっしゃるわけでございますけれども、環境省に教えていただきたいと思いますが、土壌汚染対策法上の不透水層というものの定義についてまず教えてください。
伊藤哲夫 43

○伊藤政府参考人　土壌汚染対策法に規定する不透水層でございますが、これは、土壌汚染対策法施行規則第二十八条第一項におきまして、「厚さが五メートル以上であり、かつ、透水係数が毎秒百ナノメートル以下である地層又はこれと同等以上の遮水の効力を有する地層」というふうに定義されております。
川内博史 44

○川内委員　その不透水層の定義に基づけば、この有楽町層なる地層は不透水層と言えるのだろうか。不透水層と言える部分もあるかもしれないが、地層が切れているところ、あるいは、厚さが五メートルとおっしゃったけれども、五メートルをかなり下回っている部分もあるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
伊藤哲夫 45

○伊藤政府参考人　この点につきまして東京都に確認いたしましたところ、当該地域の不透水層について、豊洲新市場予定地内で行った八カ所の土壌ボーリング調査により採取した三十一検体の土質試験から透水係数を実測したところ、透水係数は毎秒一・一二ナノメートルから毎秒十・八ナノメートルの範囲で、平均値は毎秒三・八三ナノメートルとなっているとのことでございました。　また、不透水層を形成する層の厚さや分布状況については、同ボーリング調査に加え、他事業者が実施した地質調査から、約二メートルから二十メートルの厚さであるとのことでございました。　東京都によれば、これらの調査データを踏まえ、土壌汚染対策法の定義である、先ほど申し上げたところの「同等以上の遮水の効力を有する地層」ということで判断したというふうに聞いております。　また、東京都によりますと、このデータにつきまして専門家会議の見解を得た上で、確認を行い、判断したところだというふうに承知しているところでございます。
川内博史 46

○川内委員　先ほど御紹介したことし一月二十七日の新聞報道によれば、有楽町層の最上部より深い位置で、すなわち有楽町層より下で、少なくとも二地点で汚染があるのではないかということでございます。　農水省、この点についても東京都の見解を聞いていただいていると思いますが、東京都はさらに調査をするつもりがあるのか、あるとすればそれはいつからどのように行われるのか、東京都の御見解を御報告いただきたいと思います。
平尾豊徳 47

○平尾政府参考人　委員御指摘の不透水層の二カ所の問題でございます。　東京都に確認いたしましたところ、この二カ所については周辺の調査を行うということでございます。このため、不透水層が欠落しているのか、あるいは単に粘性の土層が薄いのか、また、不透水層が欠落していたとしてもその範囲がどの程度なのかということは、現時点ではわかっていないわけでございます。　今後の調査でございますけれども、大変申しわけございません、スケジュールは確認できておりません。　それで、どういうふうにするのかということでございますけれども、この周辺調査を行った上で、その状況に応じて対策をとりたいというふうなことを言っておるわけでございます。
川内博史 48

○川内委員　もし汚染が地中深くに広がっているとすれば、これは新たな問題が発生するわけでございまして、新たな対策が必要になるのではないかというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
平尾豊徳 49

○平尾政府参考人　今後の調査結果を踏まえた対応でございます。仮にの話でございますけれども、調査結果で不透水層がなかったとか、あるいはその下に汚染が広がっていた場合どうするのかということでございます。　こういうことが確認された場合は、深さにかかわりなく、土壌あるいは地下水中の汚染物質をすべて除去するというのがまず第一でございます。その上で、セメント固化剤などを用いて人工的に不透水層を形成するというふうなことを工法として予定しているということでございます。このことは、技術会議においてこの工法及びその効果を確認してもらっているというふうな報告を受けております。
川内博史 50

○川内委員　まず地下水中の汚染物質を除去すると。　では、その地下水が環境基準以下であるということを土壌汚染対策法上はどのようにして検証していくのかということを教えていただきたいと思います。
伊藤哲夫 51

○伊藤政府参考人　土壌汚染対策法におきましては、地下水汚染が生じている指定区域においてきちっと除去がされたということを確認するためには、土壌汚染の除去を行った後に、その土地の地下水の下流側の周縁に一つ以上の観測井を設けまして、一年に四回以上定期的に地下水を採取し、二年間地下水汚染が生じていないということを都道府県が確認を行い、行く行くはそれをもとに指定の解除等を行う、こういった手続になっております。
川内博史 52

○川内委員　二年間地下水の環境基準値を超えなければいいということですけれども、それでは、地下水の環境基準を超えている場合、農水省は、もし東京都が市場開設の認可申請をしてきたときにどう対応されるんですか。
平尾豊徳 53

○平尾政府参考人　まず、東京都の築地市場移転予定地の移転認可申請の関係でございます。　これにつきましては、前回もお答えさせていただきました。この予定地の土壌汚染対策あるいは土壌汚染の状況といいますのは、やはり卸売市場の予定地としては極めて重大な課題であると思っております。これは、国民の食生活はもとより、市場関係者の健康にも重大なかかわりがあるわけでございます。　この点を私どもは最も重視しておりまして、かねてから東京都に対しては、まず、食の安全や信頼が確保されるよう万全の対策を講じてくれというふうなこと、それからもう一つは、科学的見地に基づいた対策の内容について消費者の方々あるいは国民の方々に十分御説明をし、理解を得るように指導しているわけでございます。　ですから、委員先ほど御質問の内容に直接お答えになるかどうかわかりませんけれども、まずこの二点を確実に満たしていただくということを私ども強く言っておりますので、土壌の汚染対策については、当然、法規制等も含めて十分な対策がなされることが前提でございますけれども、あわせてこの二点についても私どもは東京都にしっかり確認していきたいと思っております。
川内博史 54

○川内委員　さまざまに東京都は対策を講じるわけですけれども、いろいろな対策を講じましたと。大丈夫ですよ、地下水の基準は環境基準を超えているけれども大丈夫ですよといって開設の認可申請をしてきたらどうしますかと聞いているんですけれども、今の御答弁は、食の安全、安心を担保する最低限のこととして、地下水基準などについても土壌汚染対策法上の環境基準をしっかりクリアして指定区域などを解除された上でなければ開設の認可申請は受けませんよという御趣旨でよろしいですか。
平尾豊徳 55

○平尾政府参考人　お答えいたします。　指定区域の解除との関係でございます。大変恐縮でございます、それとの関係は、現時点では、先ほど申しました二点の関係で具体的にどういうふうになるかというのはまだ整理をしておりませんので、申請が出た段階で、私ども、東京都及び関係機関ともよく相談して確認させていただきたいと思っております。
川内博史 56

○川内委員　この土壌汚染対策法の質疑で私の最後の質問になりますが、大臣、結局、法律的にはさまざまな基準があって、それをクリアすることが条件ですと。しかし、前回の質疑でも申し上げたとおり、専門家会議は、青酸カリが、シアン化合物が水に溶けると青酸カリですから、その青酸カリがマグロに付着します、だけれども微量だから大丈夫ですと言っているんですね。　しかし、では大臣、コンプライアンスといいますけれども、いろいろな法律や基準を守ればあとは何をやってもいいんだというのがコンプライアンスだと私は思いませんね。さまざまな倫理観とか道徳観とか、あるいは相互の信頼とか、そういうものがあって初めてコンプライアンスというものが成り立つ。基準を満たしているから何をやったっていいんだ、青酸カリが付着しているマグロを売ってもいいんだということでは決してないと思うんです。　そこで、最後に大臣にお聞きしますが、大臣は、ごくごく微量だが青酸カリが付着しているよというマグロを購入しますか。
斉藤鉄夫 57

○斉藤国務大臣　土壌汚染対策法の議論の中での、そういう文脈の中で御答弁をさせていただきますけれども、東京都は、この土壌汚染対策法で求められている……（川内委員「いや、そういう文脈の中で答弁しなくていいから、大臣の個人の志を言ってください」と呼ぶ）東京都はきちんと求められている以上の対策をする、このように聞いております。そのような対策がとられれば、土壌汚染対策法が対象にしております人の健康ということに対して、これを満足する対策をとられるもの、このように私として考えているところでございます。　法律さえ守れば何をしてもいいということではないと思いますけれども、しかしながら、こういう議論は定量的にもきちんとした議論をしていかなくてはいけないのではないか、このように考えております。（川内委員「買うか買わないか。大臣、ちゃんと言わなきゃ。大臣の個人の志だから」と呼ぶ）　私は、環境基準を満足しておれば買うと思います。
川内博史 58

○川内委員　いや、僕は、斉藤さんという人は、本心は違うというふうに思いますよ。　また引き続き議論をさせていただきます。きょうは終わらせていただきます。
水野賢一 59

○水野委員長　次に、伴野豊君。
伴野豊 60

○伴野委員　民主党の伴野豊でございます。ちょうちょうはっしの後でございますので、私も気合いを入れて始めさせていただきたいと思いますが、きょうは参法の提出者の方も参議院からお越しいただいております。ありがとうございます。　きょうは多分これで終局をさせていただく、与党さんがもっと議論されるということであれば別かもしれませんが、多分きょうで終局するのではないかと思いますので、総括的なお話をあわせもって、確認を幾つかさせていただければと思っております。　そうした中で、これは通告していないんですが、今、川内さんの質問の中で幾つかやりとりがある中で、ちょっと私も技術屋の端くれとして看過できないお答えが一点あったんじゃないかと思いますので、そこだけ確認させてください。回答の繰り返しでも結構でございます。　たしか、川内議員が、ローム層上にたまった汚染水なりがローム層によって下に行かないから、ローム層上の汚染されているお水に関しては大丈夫なんだという回答があったやに今聞いたんですけれども、その確認と、それは余り科学的な見地でない御回答なのかなと。多分これは参議院に送られてからいろいろその点なんかも突かれると思いますので、どう回答されたかの確認と、ローム層上にたまった汚染水というのは例えばどれぐらいで浄化すると思っていらっしゃるのか、そんなことも含めて、ちょっと科学的な見地からお答えいただけませんか。
伊藤哲夫 61

○伊藤政府参考人　ちょっと済みません、質問を十分理解していない点があったら申しわけないんですけれども、不透水層中の汚染の問題で……（伴野委員「層上」と呼ぶ）不透水層の上でございますね。不透水層の上の地下水につきましては、東京都は、すべて環境基準を達成するまで浄化を行う、こういう対策をとるというふうに聞いております。（伴野委員「何年ぐらいで」と呼ぶ）これは、少なくとも市場が開設するまでにはすべてきれいにすると。もうちょっと前だったと思いますけれども、可及的速やかに環境基準を達成するというふうな予定であると聞いております。
伴野豊 62

○伴野委員　伊藤審議官をいじめる意図は全くありませんで、そこはきっちり科学的にお調べいただいた方が参議院で滞るということがないと思います。ちょっと懸念しておりますので、お調べしておいてください。　では、以降、質問させていただきたいと思いますが、事実関係や法文の中にどう書かれているかということに関しては政府参考人の方から事実をお答えください。それに伴う、政府としてどういう判断をされているのか、あるいは政治家としてどういう思いを持っていらっしゃるかは、ぜひ大臣の方からお答えいただければと思います。　では、始めさせていただきたいと思います。　先般、著名な先生方三人の参考人の方にお越しいただきまして、非常にすばらしい御指摘あるいはお話を賜ったと思っておりまして、その中でも、私自身が、たしか大臣も技術系の御出身、特に宇宙にも御造詣が深いと伺っておりますので、多分そのあたりの何となく伝わるものは感じていただけるんじゃないかと思います。　その中でもちょっとお話ししましたが、今回法案で取り扱っている対象というのは土壌なんですね。土粒子でもなければ、れきでもない。そのときにも、松本先生だったかと思いますが、その違いを含めて質問をさせていただいたんですけれども、まず、今回法文の中で土壌という定義は出てきていないと思いますが、環境省さんとしては土壌というものをどう定義されているのか、教えてください。
伊藤哲夫 63

○伊藤政府参考人　先生御指摘のとおり、土壌汚染対策法上、土壌の定義はございません。　行政実務上これまでどのように考えてきたかということでございますけれども、これにつきましては、岩石が風、水、大気などの力による風化作用によって細かく破砕されてできたもの及び生物が分解されたものなどの混合物であるというふうに解釈してきたところでございます。
伴野豊 64

○伴野委員　確かに、それは逐条解説、いわゆる皆さん方お得意のコンメンタールにはしっかりそう書いてあるわけでございまして、繰り返しになりますが、土質工学で扱っている土とは違うんだという意味合いは、多分、土質工学の方が大臣はお得意の分野なんではないかと思うんですが、技術士さんとかいうお話ですと。　今回、やはり我々は、土も生き物であるとか、土の中には微生物を初めたくさんの生物がいるんだという思いで、もっと言うならば、土に返るという言葉がございますよね。人間も生き物も土に返っていく。土というのは、生命を再生させて、息吹かせて、はぐくんでいくものだという感覚をいま一度人類は取り戻さないと大変なことになるという問題意識の中で今回の法案を私は見せていただきまして、これが多分、これから技術環境とか、あるいは技術管理者を選任していく上で、そういうことに思いをはせることができる人かどうかということが、もっと言うなら、そういった意識改革ができるかどうかというのが今回の改正に随分かかわっているんじゃないかなという思いを持っているんですね。　とりわけ、土壌の言葉の意味をいろいろ調べさせていただいて、さらには先般の松本先生にお聞きした返答としても、まさに土壌とは生物も入れた一つの自然体であるというお答えがあったんですね。そういう思いの中で、それを汚してはいけない、畏怖の気持ち、自分もいつか土に返るんだという思いを持って、法案づくり、あるいは法を守っていくという国民性を醸成していかなければいけないのではないかと思いますが、大臣はいかがでしょうか。
斉藤鉄夫 65

○斉藤国務大臣　私も全く伴野委員に同感でございます。　松本参考人のお話、それから、先日は坂井委員の御質問の中に、土を掘ったら一メートルの範囲では本当に豊穣な命の世界が広がっているということを実感したというお話がございました。まさにそのとおりだと思います。水と空気と土壌。今おっしゃいましたように、土質工学とか地質工学というのがありますが、その土質や地質とは違う土壌という言葉を使う以上、まさに同じ我々が生きている生命圏の中の一つの大事な要素ということを忘れたらいけないと考えております。
伴野豊 66

○伴野委員　すばらしい思い、ぜひそういう思いで今後も見ていっていただきたいなと思うわけでございます。　土壌がそういうものだととりあえず皆さん方の認識を一つにしていただいたとするならば、では、今度は汚染の定義ですね。そういった土壌がどういう状況になったら土壌汚染とするんだと。ここは結構いろいろあるんだと思うんですね。　法案といいますか、今までのいろいろなやりとりの中でも、ある特定有害物質というふうに決めたものがある一定の濃度以上を超えたものが、多分法治国家における法の定義であり、それを一つの土壌汚染とするんだというお答えが返ってきそうなんですが、事実関係は後でお聞きしますね。本当にその領域だけで、先ほど申し上げたように、これからそこだけで大丈夫と言えるのかという思いもありまして、まず、環境省さんが考える土壌汚染の定義を教えてください。
伊藤哲夫 67

○伊藤政府参考人　土壌汚染そのものについての定義も土壌汚染対策法上で明確にされているわけではございませんけれども、これまでコメンタール等では、土壌の汚染というものは土壌中に有害物質が持ち込まれることというふうに解釈しております。具体的には、有害物質が一定水準以上のものについて土壌汚染を対策する必要がある区域として指定して、対策をとるという構造になっている次第でございます。
伴野豊 68

○伴野委員　多分そのとおりなんですね、定義的には。　ただ、先ほど申し上げましたように、土壌というものはそもそも生き物の一つであるという考え方や、人間も含めて生きとし生けるものはいつかそこに戻っていくんだ、またそこから再生していくんだという思いがあるならば、もっともっと、多分、政府としてある一定の財源で、ある一定のマンパワーでしっかりとしたリスクマネジメントをしていこうと思ったら、それは限度があるということもわからないではありません。しかしながら、国民サイド、あるいは生きとし生けるものサイドからすると、多分それでは不十分なことが今後も出てくるのではないかと思うんですね。　例えば、今回の閣法では、その一定のところで一つの、量的な広さということで線を引かれていますが、それだけではない、本来目的は何なんだと。もっと言うならば、非常に広大なところであったとしても、そこに生きとし生けるものが余り接触することがない、あるいは、そういった過去の歴史的に、もっと言うならば今までペンペン草も生えたことのないようなところであればそれは一つの考え方なのかもしれませんが、物すごく狭いところであったとしても、そこで例えば幼児が飛散した土粒子さえ日常的に吸い込むことがあるというのだったら、多分、これは対応の仕方が、親御さんの立場、あるいは先生方の立場、そこにいる現場の人の立場からすれば思い入れは随分違ってくるんだと思います。そういったことも含めて、今後、用途で整理されていくことも含めた、もう少し踏み込んだ、土壌汚染を徹底的に守っていくんだという意気込みも含めて、大臣、お答えいただけませんか。
斉藤鉄夫 69

○斉藤国務大臣　先ほどの伴野委員の論旨からすると、まさに命が広がっているこの土壌、そういう生物多様性の保全も含めた形でより大きなものを目指すべきではないか、こういう御趣旨かと思います。　今、生物多様性、来年、地元の愛知県で生物多様性条約ＣＯＰ10を開かせていただきますが、三千万種と言われているわけですけれども、実際に確認されているのは二百万種弱、あとの九〇％以上は類推ということだそうです。そのほとんどは土の中にいるものであろうと。　これから生物多様性についても科学的な知見をしっかり固めていく上で土がいかに大事か、土壌がいかに大事かということだと思いますけれども、今回の法改正はまさに人の健康被害ということに着目をして、まず六年前に第一歩、そして今回その改正案ということでございますが、将来的には、今、伴野委員のおっしゃったような、生物多様性という観点も含めて、どう命のゾーンを守っていくかという理念を入れたものになっていくべきだと私自身は思っております。
伴野豊 70

○伴野委員　私ごとで恐縮なんですが、今回、土壌ということをこの法案を通して学ばせていただく中で、先ほど申し上げたように、私自身も含めて生きとし生けるものが全部いつかは土に返るんだ、またそこからというような思いをしていく中で、有名な映画の「おくりびと」を見たくなりまして、実は夜中に見に行ったんです。　あの映画を見ることによって、生き物に対する今まで以上にたっとい気持ちというか崇高な思いというか、その対極といいますか、連続の中かもしれませんが死というものがあって、何らかの形で汚染させるということは、そこにいる微生物も含め、小さな生物かもしれません、顕微鏡で見なきゃいけない生物なのかもしれませんが、それを死に至らしめているという思いが今まであったのかどうなのかというところが今人類に問われているような気がいたします。　ぜひ大臣、お忙しいと思いますが、「おくりびと」もごらんになって思いを一緒にしていただけると、今申し上げたいことが少しでも通ずるのかなと思います。余分なことを申し上げましたが。　そうした中で、今回の法案の中を読んでいきますと、国民の健康を保護することを目的にするというのは非常に狭い目的に感じ取れたんですね。ではだだっ広くすればいいかというと、先ほど申し上げたように限られた財源、マンパワーでリスクヘッジしていかなきゃいけないわけですから、どこかでそれは限界はあると思いますが、国民の健康を保護することだけを目的にしているということは裏返しで人類の思い上がりにも感じたところでございますので、少しでも守るべき領域をこれから広げていっていただけるものの回答ということで、次に移らせていただきたいと思います。　続いて、これも先般、参考人の先生方のヒントの中に、お答えとしていただいたんですけれども、何か土壌汚染対策についてドイツの方が日本より進んでいる部分があるということも伺ったんですけれども、事実関係としてあるならば、審議官、お答えいただけますか。
伊藤哲夫 71

○伊藤政府参考人　先般の参考人質疑の中でのお話もございましたけれども、ドイツ等におきましてはそもそも土地利用規制のあり方が違うということで、それに応じた、各国に応じた対策がとられているというふうに思います。私どももいろいろ勉強しておりますけれども、必ずしも、私どもの今回の改正案を含めれば他国より劣っているような状況ではないとは思いますが、いずれにしても、今後とも、他国の状況も含め、また高橋先生の方も各国も今いろいろ改正の途上だというふうなお話もありました。その状況もよくウオッチをしていきたいというふうに考えております。
伴野豊 72

○伴野委員　水や空気と違って、土壌はとりわけ地域性があると思いますので、すべからく海外の事情を知っていればいいというものではないと思いますが、いいものがあれば取り入れるという姿勢でぜひこれからもウオッチしていっていただければと思います。　そうした中で、今回、技術管理者の選任という新たな項が出てくるわけなんですが、これはたしか私どもの同僚の田名部議員も随分突っ込んだ質問をしていたと思うんですが、指定調査機関の指定、評価、あるいはそこでの技術力というのが今後問われてくる。まさにそこに、私の個人的な意見としては、やはり土壌環境学を少なくともかじっているような人に入ってきていただかないと、先ほど申し上げた土質工学的な、応用力学的な見地だけで見ていますと多分見落としが出てくるような気がいたしまして、そういったお話をさせていただきたい一環でまずお聞きしたいと思います。　指定調査機関というのは、今、どのように指定されて、どのような手続が必要となっていて、主にどういうお仕事をされている方がなっているんですか。
伊藤哲夫 73

○伊藤政府参考人　指定調査機関は、現行の土壌汚染対策法上における土壌汚染状況調査を行うのは、環境大臣が指定した指定調査機関でなければならないというふうになっております。環境大臣が指定する際には、その技術的な能力あるいは経営上の能力というのを見て、経営上もしっかりしている、それから、これまで調査の実績もあるという観点で指定をしているという状況にございます。
伴野豊 74

○伴野委員　時間もどんどん来ておりますので余り細かい質問はしませんが、多分今審議官がおっしゃっているのは、土壌汚染対策法に基づく指定調査機関及び指定支援法人に関する省令ということのお話をされたんだと思うんですね。　結果の方はちょっとお聞きできなかったんですが、私が知る限りでは、やはり測量会社さんとかボーリング会社さんが多いと聞いているんですね。私も昔は鉄道土木をやっていた人間でございまして、よくこういう測量会社の方やボーリング会社の方とおつき合いもさせていただきました。そういう経験からいくと、先ほど申し上げたように、環境土壌学ということに余りお触れになっていない、さっき申しました土質工学の延長でおやりいただいている感ありなのかなという。　いや、測量会社さんやボーリング会社さんがだめだと言っているわけじゃなくて、やはり新たな、物を見る評価の目を肥やしていっていただかないと、今回せっかく改正しても、実際現場で見ていらっしゃる方はそうじゃない。本当ならば予防医学を旨とされている先生に診てほしいのに眼科の先生が実際現場では診て、眼科の先生が予防医学がないというわけじゃなくて、今のは要するに、本当にきちっとしたきめ細かい対処ができるかといった意味での例示を、いい例かどうかは別としてさせていただいた。　だから、やはり法案の思いなり、先ほど申し上げた方向性としてぜひそういう対応をして、いや、お答えはもう結構です。　それで、今回の改正において、閣法において技術管理者の選任ということが出てきているわけなんですが、やはりその人の技術管理能力というのが問われてくるんですね。もっと言うなら、生きとし生けるものに対する思いというものがやはりないと、なかなかそういうところへは行き着かないんだと思うんです。　現在お考えになっている、新設される技術管理者像というのは、私の思いとしてはぜひ、環境土壌学なり、あるいはそういった生物多様性に思いをいただける人、さらには都道府県の担当者の方にもぜひこれからはそういう御指導をしていただいて、先ほど申し上げた、土に対する畏怖の気持ちを持っていただけるような方に御担当していただきたいなという思いがあるわけですが、今回の改正案はどうなっていますか。
伊藤哲夫 75

○伊藤政府参考人　御指摘のとおり、指定調査機関というのは非常に重要な機関だというふうに思っております。今回の法改正におきまして、新たに、規制対象区域から土壌が搬出される際の土壌の調査についてもこの調査機関が担うということになります。この指定調査機関の信頼性をアップしなければならない、こういった趣旨で、指定の更新制を導入すると同時に、技術管理者制度を導入するということに今回したいということでございます。　この技術管理者は、調査の現場で全体を監督するという非常に重要な役割を果たすわけでございまして、十分な力を持っていなければならないということで、環境省令で定める基準を満たさなければならないというふうになっています。　この基準につきましては、今まさに先生がおっしゃられました、土壌に対する基本知識といいましょうか、基本的な認識が当然あって、それに加えて土壌汚染対策法の趣旨、あるいは対策の内容、こういったものを十分理解し、技術力を持った人でなければならないというふうに考えております。先般の中央環境審議会の答申においては、こういった技術管理者については、例えば試験制度に通った人というふうな人である必要があるのではないかという答申もいただいています。　いずれにしましても、本法案が成立いたしましたら直ちに、今言ったような考え方に基づいて、中央環境審議会で再度御議論いただいて、先生の思いを十分反映できるような制度にしていきたいと思います。　それからもう一点。地方の担当者の問題でございます。　これは、もう私が申すのもなんですけれども、これまでの公害行政の歴史を振り返っても、地方の担当者の役割は非常に大きいというふうに思っていますし、そういった担当者、あるいは工場の方の現場の担当者も非常に重要な役割だ、そこはよく理解するようにということで、斉藤大臣からも日々御指導を受けているところでございます。　今回の改正は大改正でございますので、ぜひ地方の担当者にも、まず土壌の基本的な知識からちゃんと理解をしていただくということは非常に重要だということを考えております。したがいまして、十分な説明会の機会も持ちたいと思いますし、環境研修所の方で地方自治体の担当者向けの研修も環境省は行っております。その土壌環境の研修の充実強化もぜひ図りたい、こういうふうに考えている次第でございます。
伴野豊 76

○伴野委員　先ほど免許みたいなもの、やはり技術管理者という以上は、何らかの環境省さんとしての基準が必要だということはよくわかります。けれども、一方で、机上のテストだけを通過すればいいというのではなく、机上で話を聞かせるぐらいだったら森に出してフィールドワークをしていただいて、五感で土壌というものを感じていただけるような人がやはり現場に出てくるようなことにしていただくのが、もっと言うならば、今はそうなっていないかもしれないけれども、予防的な見地で、いや、これは何かちょっとおかしいぞこの土壌というようなことがぴぴっとくるかどうかという人を、ぜひ環境省さん主導でこれを機会に育てていただくことが、私は土壌汚染の未然防止につながるような気がしておりますので、ぜひお願いしたいと思います。　そういった考え方に対して、多分大臣も同じように感じていただけると思うんですけれども、やはり土質工学的な発想ですと、これは応用物理あるいは数学の世界で、デジタルで〇、一で物を見がちだと思うんですね。土壌というのはまさしくアナログで、〇、一の間の部分がどうだということが直観的にこないと、私は多分技術管理者としてはいかがなものかと思うんですが、そういうことも含めて、あえて技術者である大臣にお聞きしたいと思います。いかがですか。
斉藤鉄夫 77

○斉藤国務大臣　まさしくそのとおりだと思います。　実際に現場で実行するのは技術者でございますので、そういうことがわかった技術者を養成するよう、我々も全力を挙げていきたいと思います。
伴野豊 78

○伴野委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。　それで、その現場も変わっていただくんだったら、省庁の縦割りというのもやはりこれからどんどん取っ払っていっていただかなきゃいけない。例えば、土壌汚染防止、とりわけ未然防止という目的であれば、環境省さんも、あるいは国土交通省さんも農水省さんも、ほかのいろいろなところの省庁が持っている霞が関の英知をもう全部ひっくるめてでも、データを突き合わせてでもやる覚悟をぜひ持っていただきたいと思うんです。　では、これは現状が本当にそうなっているのかなといいますと、国土交通省さんにお聞きになれば、どうでしょう、五十メートルメッシュというと行き過ぎかもしれませんが、それに近い形でいわゆる土質工学的なボーリング調査というのはやっているはずですので、これも多分しっかりとしたデータベースになっているんじゃないかと思うんですね。しかし、これは環境省さんが見ても、土壌の汚染のぐあいが書き込まれているとは思いませんし、すぐに使えるものでもないんだと思うんですが、ただ、国土交通省が持っているデータも相当なお金を使ってつくったはずなんですね。　そういった中で、今の現状はどうなっているのかと、今後そういった共有できるデータをどう突き合わせていくか、どういう思いを持っていらっしゃるか。環境省さん、お答えください。
伊藤哲夫 79

○伊藤政府参考人　国土交通省との連携につきましては、先般の委員会におきましてもいろいろ御指摘いただきました。　具体的な細かいデータについての突き合わせ等は確かにまだ行っておりませんけれども、今回の土壌法の改正を契機に我々としても連携を強めていきたいと思いますし、また、都道府県の方でも、今回、都道府県知事がその情報の収集、整理、保存、適切な提供というふうなことに努めるようにしなければならないという条項もできることを期待しております。したがって、そういった条項も根拠にして、都道府県、それから環境省、国土交通省、関係省庁の連携をぜひ強めていきたいというふうに考えている次第でございます。
伴野豊 80

○伴野委員　一つの御提案なんですけれども、これはお答えは結構です。　やはり、都道府県知事が把握なり最終的には責任を持っていただくことに仕組み的にはなっていくんだと思うんですね。ですから、なかなかかけ声だけ言っていてもやれるものではありませんから、一番意識の高い知事さんに手を挙げていただいて、土壌汚染未然防止ナンバーワンの県というぐらいのところにはそれなりの予算をつけていただいて、そういうところで一回モデルケースをつくっていただいて、モデルケースがつくれればうちもうちもとやるのではないかと思いますので、ぜひそんなことも考えていただいて、大臣、現状と、今後のこの都道府県知事を中心とした情報の一元化ということに対してはいかがでしょうか。
斉藤鉄夫 81

○斉藤国務大臣　今の御議論、よく理解をできるところでございまして、省庁縦割り、また国と地方の縦割り等を廃して、この法の目的が達成できるように頑張っていきたいと思います。
伴野豊 82

○伴野委員　ぜひ都道府県を中心として、一元化に御尽力いただきたいと思います。　それで、先ほど申し上げましたように、やはり汚染されてしまってからそれを取り除いたり何かやるということは、お金もかかりますし、相当の労力と技術力が要るんだと思うんですね。　だから、やはり土壌汚染というのは未然防止にこしたことがないわけでございまして、とりわけ大手さんはもうちゃんとやってもらうのは当たり前だ、そうした中で中小企業さんに何らかのインセンティブをつけながら、私は未然防止に環境省さんと各都道府県が連携して旗を振っていただきたいなと思いますが、今の現状と今後の見込みについて、まず審議官の方から。
伊藤哲夫 83

○伊藤政府参考人　未然防止対策でございますけれども、これはもう言うまでもないことですけれども、土壌に限らず環境汚染の問題は未然防止がまず重要だということは先生御指摘のとおりだと思います。土壌汚染の分野では、水質汚濁防止法や廃棄物処理法によって土壌汚染の防止のための規制措置を講じておるところでございます。　とりわけ水質汚濁防止法では、平成元年から、有害物質使用特定施設を有している事業場からの有害物質を含む水の地下浸透を規制しております。その結果、地下水汚染の状況は同法の施行後著しく改善を見ました。このため、現在判明した土壌汚染も、施行前の汚染原因行為によるものが多いのではないかなというふうに今考えているところでございます。　しかしながら、土壌汚染の未然防止の対策をさらに推進していくというのは重要だと思っております。そのため、現在、未然防止対策の事例の収集等を行っているところでございます。今後、これも踏まえて、土壌汚染の未然防止に対するマニュアルを作成するとか、さまざまな施策を推進してまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
伴野豊 84

○伴野委員　ぜひその方向で真摯にお取り組みいただきたいと思います。　では、参法提出者の皆様方、大変お待たせしました。時間も残りわずかでございますので、ポイントをできるだけ絞ってお聞きしたいと思います。　まず、閣法では、措置実施区域、土壌汚染による健康被害を防止するための汚染の除去等の措置を講ずることが必要な区域、六条一項。形質変更届出区域、土壌汚染による人の健康被害が生ずるおそれはないが、土地の形質変更時にその旨を届け出ることが必要な区域、十一条一項という略称を用いています。　しかしながら、この略称は一般の方、国民の方には非常にわかりにくい表現ではないかと思います。それをどのようにお考えになっていらっしゃるかがまず一点と、時間がないのであわせてお聞きします。　今までの質疑をずっとさせていただいた私の中にも思いがあるんですけれども、面積で区切ることに関しては、国民、生きとし生けるものからすると非常に無理があるのではないか。やはり用途、つまり公園等公共施設、学校、卸売市場等々公益性の高いもの、あるいはそれに準ずるものには何らかの法文上の担保が必要ではないかと思いますが、参法提出者の方々はこのことにどうお答えいただけますでしょうか、お願いいたします。
轟木利治 85

○轟木参議院議員　お答えいたします。　私の方からは区域の名称について少しお答えさせていただきますけれども、おっしゃるとおり、わかりづらいというのがまずあろうかと思います。　今回の政府案の規制対象区域の分類でも、現行の指定区域を措置実施区域と形質変更届出区域ということに分類したわけでございますけれども、しかし、明確化という意味ではもう少し工夫が必要なのではないか。その理由といたしまして一つ考えられますのは、措置実施区域という名称でいきますと、これが本来の趣旨からいけば、措置の実施が必要な区域であるにもかかわらず、措置が実施された区域のように受けとめられる表現でもあるかと思っております。　そういった意味で、誤解がないように、わかりやすい名称に変更する。形質変更届出区域も同様でございます。　以上でございます。
大河原雅子 86

○大河原参議院議員　私からは公共的施設等に関する担保についてお答えをさせていただきます。　前段の伴野先生の御質疑、土壌に対する思いを本当に強く感じまして、同感でございます。ドイツの森の幼稚園などを思い出しまして、たとえ小さな子供が口に入れても無害である、そういうのが本来の土壌だと思います。　残念ながら今の状況はなかなかそうはまいりませんので、私どもの案は、特に土壌汚染による人の健康への被害を防止する必要性が高いケースとして、御質問にありましたような公園などの公共施設、また学校や、今豊洲について問題となっておりますような卸売市場等の公益的施設、またはこれらに準ずる施設を特定公共施設等と規定をいたしまして、土地をこれらの用に供しようとする場合、土壌汚染状況調査の対象となり得るようにするということがございます。　そしてまた、政府案の方は、用途にかかわらず一定規模以上の土地の形質変更を対象としていると承知しておりますが、その考え方については私どもといたしましても評価できるものと思っております。ただ、これに加えまして、やはり一定規模未満の土地であっても、これを公益的施設の用に供しようとする場合、土壌汚染状況調査が行われ、必要な対策がとられるということがしっかり担保されるということ、このことは大変重要であるというふうに認識しております。　以上です。
伴野豊 87

○伴野委員　ありがとうございます。　さらには、ちょっと懸念しておりますのは、先ほども今も回答いただいた中に豊洲の問題もありというお話でございました。　施行期日について、閣法においては公布の日から一年を超えない範囲内において政令で定める日とあるわけですが、私どもはやはり可及的速やかに施行すべきであると考えておりますが、参法提出者の皆さん方はどのようにお考えでしょうか、お聞かせください。
轟木利治 88

○轟木参議院議員　お答えさせていただきます。　私どもが参法を提出した理由も、現行の土壌汚染対策法の見直しの必要性と、そして実際懸案となっている物件があるということも含めて考えますと、可能な限り最大限早めていただきたいと思います。　以上でございます。
伴野豊 89

○伴野委員　今大臣も、私の質問に対する参法提出者の皆さん方のやりとりをお聞きになっていて、やはり閣法を出されたお立場からするといろいろな思いがあるのかもしれませんが、ただ、やはり他省庁になかなか言えないいろいろな思いや、あるいは、本来豊洲なんかは農水省さんがというような思いもあるのかもしれませんが、いろいろなやりとりを聞いていらっしゃいまして、多分これが終局して、修正案が出ることになるのかもしれませんけれども、どんな思いで聞いていらっしゃったかお聞かせいただけますか。
斉藤鉄夫 90

○斉藤国務大臣　私は今回の政府案の作成責任者として自負がございます。自負がございますけれども、与野党の先生方で修正について御審議が進んでいる、このように聞いておりまして、それに対して直接的に意見を申し上げる立場ではございませんが、さまざまな御議論の結果、ある方向性が出れば環境省としてはそれに従いたい、このように思っております。
伴野豊 91

○伴野委員　いずれにしましても、今回、閣法と参法と二つの法案が出て、そういう中で私は与野党を問わず真摯な議論ができたことを誇りに思います。すばらしい委員会であったと思いますし、それを申し添えて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。　ありがとうございました。
水野賢一 92

○水野委員長　ただいま議題となっております両案中、内閣提出、土壌汚染対策法の一部を改正する法律案に対する質疑はこれにて終局いたしました。　　　　—————————————
水野賢一 93

○水野委員長　この際、本案に対し、北川知克君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の共同提案による修正案が提出されております。　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。江田康幸君。　　　　————————————— 　土壌汚染対策法の一部を改正する法律案に対する修正案　　　　〔本号末尾に掲載〕　　　　—————————————
江田康幸 94

○江田（康）委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党を代表いたしまして、その提出の趣旨及び内容を御説明申し上げます。　本修正案は、委員会における質疑等を踏まえ、今回、政府から提出されている土壌汚染対策法の一部を改正する法律案の一層の充実を図るため、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党による協議の結果、取りまとめられたものであります。　次に、本修正案の内容について申し上げます。　第一に、改正後の法第六条第一項の指定に係る区域の略称を「措置実施区域」から「要措置区域」に、改正後の法第十一条第一項の指定に係る区域の略称を「形質変更届出区域」から「形質変更時要届出区域」に修正することであります。　第二に、都道府県知事は、公園等の公共施設もしくは学校、卸売市場等の公益的施設またはこれらに準ずる施設を設置しようとする者に対し、当該施設を設置しようとする土地が第四条第二項の環境省令で定める基準に該当するか否かを把握させるよう努めるものとする旨の規定を追加することであります。　第三に、改正法の施行日を「公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日」から「平成二十二年四月一日までの間において政令で定める日」に修正することであります。　以上が、本修正案の趣旨及び内容であります。　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
水野賢一 95

○水野委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。　　　　—————————————
水野賢一 96

○水野委員長　これより本案及び修正案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。　内閣提出、土壌汚染対策法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。　まず、北川知克君外二名提出の修正案について採決いたします。　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
水野賢一 97

○水野委員長　起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。　これに賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
水野賢一 98

○水野委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。　お諮りいたします。　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
水野賢一 99

○水野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕　　　　　————◇—————
水野賢一 100

○水野委員長　次に、連合審査会開会申入れに関する件についてお諮りいたします。　経済産業委員会に付託されております内閣提出、化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律の一部を改正する法律案について、経済産業委員会に対し連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
水野賢一 101

○水野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、経済産業委員長と協議の上決定いたしますので、御了承願います。　次回は、来る七日火曜日、委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午前十一時十三分散会

2009-04-03 第171回国会 衆議院 環境委員会 第5号 公式Web版

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