2008-10-16 第170回国会参議院総務委員会第2号

2008-10-16 第170回国会参議院総務委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

平成二十年十月十六日（木曜日）　　　午後三時七分開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　十月十五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　谷岡　郁子君　　　　　吉川　沙織君　　　　　平山　幸司君　　　　　梅村　　聡君　　　　　松浦　大悟君　　　　　榛葉賀津也君　十月十六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　石井みどり君　　　　　溝手　顕正君　　　　　佐藤　正久君　　　　　谷川　秀善君　　　　　山本　順三君　　　　　礒崎　陽輔君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　高嶋　良充君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君　　　国務大臣　　　　　　　総務大臣　　　　　鳩山　邦夫君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君　　　政府参考人　　　　　　　内閣府地域活性　　　　　　　化推進担当室室　　　　　　　長代理　　　　　　上西　康文君　　　　　　　総務大臣官房地　　　　　　　域力創造審議官　　椎川　　忍君　　　　　　　総務省自治財政　　　　　　　局長　　　　　　　久保　信保君　　　　　　　総務省情報流通　　　　　　　行政局郵政行政　　　　　　　部長　　　　　　　吉良　裕臣君　　　　　　　消防庁長官　　　　岡本　　保君　　　　　　　国土交通大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　小川　富由君　　　参考人　　　　　　　日本郵政株式会　　　　　　　社専務執行役　　　米澤　友宏君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○地方税等減収補てん臨時交付金に関する法律案　（内閣提出、衆議院送付）　　　　─────────────
高嶋良充 1

○委員長（高嶋良充君）　ただいまから総務委員会を開会をいたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨日、平山幸司君、谷岡郁子君及び松浦大悟君が委員を辞任され、その補欠として梅村聡君、吉川沙織君及び榛葉賀津也君が選任されました。　また、本日、佐藤正久君、石井みどり君及び山本順三君が委員を辞任され、その補欠として谷川秀善君、溝手顕正君及び礒崎陽輔君が選任されました。　　　　─────────────
高嶋良充 2

○委員長（高嶋良充君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　地方税等減収補てん臨時交付金に関する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣府地域活性化推進担当室室長代理上西康文君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高嶋良充 3

○委員長（高嶋良充君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
高嶋良充 4

○委員長（高嶋良充君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　地方税等減収補てん臨時交付金に関する法律案の審査のため、本日の委員会に日本郵政株式会社専務執行役米澤友宏君を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高嶋良充 5

○委員長（高嶋良充君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
高嶋良充 6

○委員長（高嶋良充君）　地方税等減収補てん臨時交付金に関する法律案を議題といたします。　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
内藤正光 7

○内藤正光君　民主党の内藤です。　この法案について、我が会派は賛成ではあります。しかし、ただすべきところはただすということで、一時間時間をいただきましたので、審議を、議論をさせていただきたいというふうに思います。　まず、臨時交付金の使途の限定、第七条について議論をさせていただきたいというふうに思います。第七条を見るとこう書いてありますね、「臨時交付金の額を道路に関する費用に充てなければならない。」。これは何なんだと。衆議院でもそういう議論があったやに聞いておりますが、これは私も部門会議、民主党の部門会議で一体これは何なんだと尋ねたところ、役人からはこういう答えが返ってきたんですね。道路特定財源の一般財源化はあくまで平成二十一年度からだ、今回はあくまで道路特定財源の枠の中での補てんなんですと、だから第七条をこのように記したんだということをおっしゃったわけなんです。私に言わせればどうも何か木で鼻をくくったような答えにしか聞こえないんですが。　しかし、考えてみなきゃいけないことがあるんです。道路特定財源の一般財源化というのは、もはや政府の方針なんです。そして、今この補正予算で必要なのは何なのか。やはり地方の穴が空いたその減収分の補てんであって、決して道路特定財源の復活ではないはずなんです。　そして、もうちょっと考えてみなきゃいけないところがあるんです。特に小さな自治体を考えてみていただきたいと思うんです。もう道路はいいんだと、道路はいい、社会保障費だとかあるいはまた教育、そこにお金を掛けたい、そういう思いを持っている自治体を想定してみてください。決して少なくありません。そういった自治体に対しては、使うことができない交付金が今回下りてくることになるんです。　そしてもう一つ、地方分権とは一体何なのかというものも考えなきゃいけないんです。地方分権。一言で言えば、地方のことは地方に、これが地方分権の簡単に言えば一つの精神です。それを今回この法律で道路にしか使えないと限定した交付金を下ろすことになってしまった。　私は、そこで大臣にお尋ねしたいのは、一般財源化の方針、加えて地方自治体の置かれた現状、状況、こういったことを踏まえたならば、私は第七条は不要であったと、不要であると、道路に限定すべきではないと考えるんですが、大臣の率直なお考え、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
鳩山邦夫 8

○国務大臣（鳩山邦夫君）　内藤正光議員のおっしゃる話は、私はある意味で正論である部分も非常に多いと思いますよ。　地方の置かれている現在の状況、それは、東京とかあるいは大阪、名古屋などでしょうかね、と比較した場合に地方が疲弊をしている。そういう状況を考えると、それは地方を立て直す、地方を元気にするというのが何よりも重要な仕事なのでございまして、だからこそこの六百五十六億円の穴を何とか埋めなくてはならないというふうに考えたわけでございまして、来年から一般財源化しますから来年から状況は全く変わるわけでありますが、この六百五十六億円の穴埋めは道路特定財源であって、その暫定税率上乗せ分が入らなかったからという理由でありますから、それはそれぞれの自治体によっていろいろ事情があろうかと思いますが、当然、道路に充てようということで予定していたものの穴が空いたわけでございますので、そういう意味でこの法律の中では道路に充ててくださいということが書いてあるわけでございます。　もちろんこれは平成二十年度に限った措置でございます。そのことも御理解をいただきたいと思いますが、何というんでしょうか、へ理屈を述べるわけではありませんが、道路目的財源、特定財源以外は道路工事に使ってはならないというようなもし状況があったならば話は別ですが、残念ながら都道府県の場合は道路関係の工事費のうち多分四割ぐらいが目的財源を使っているんだと。市町村においては多分三分の一ぐらいにしかなっていない。　そういった意味でいえば、目的、道路に使ってくださいという形でお渡しをするわけですが、そのことによって道路のお金ができたからほかの事業もできるという形にはなるだろうとは思いますが、全般的に申し上げれば、内藤正光先生のおっしゃる、地方のそれぞれの事情があるんだから、地方を元気にするためにはという基本的なお考えは私の心の中では賛成をしている部分があります。
内藤正光 9

○内藤正光君　大臣のその思いは私もしっかり受け止めたいと思います。　本当に個人的に言うならば、本来、私は衆議院でこの第七条を削ってもいいんじゃないかとすら思ったぐらいなんです。大臣のおっしゃるのは、あくまで道路建設。道路建設をする自治体は、決してこの道路特定財源だけで賄えるものじゃない、ほかのお金も持ってくると。それはそれでいいんです。　しかし、私が冒頭申し上げた一つの事例は、もう道路はいいんだと、道路はもうこれ以上造る余裕もないし造る必要もない、ほかにもっとお金を掛けたいというところには、繰り返しになりますが、今回の交付金使えないんですね。全く今の地方の求め、そういった窮状にあえぐ地方の要求にはこたえられないんですね、今回の補てんは。私はそのことを申し上げたかったんです。今回の補正予算の目指すところは、まさにそういった自治体に手を差し伸べたいというところにあったわけです。　ですから、今回は党の方針に従って、七条はそのままにしながら賛成することになろうかとは思いますが、しっかりとそのことを踏まえてこれから平成二十一年以降は、この予算だけじゃないんです、当然一般財源化も進めていただかなきゃいけない、そしてまた地方分権も進めていっていただきたい、そのことをお願いを申し上げたいんですが、何かお答えすることはありますか。
鳩山邦夫 10

○国務大臣（鳩山邦夫君）　私は内藤議員とは長いお付き合いでございます。私の祖父鳩山一郎は、政治は人柄でやるものだというのが祖父の遺言でございまして、内藤正光議員とお会いをすると、あなたの人柄というのは本当にすばらしいと思います。それは、私や私の兄よりははるかに立派な人柄だと思いますよ。私はそういった意味で心から尊敬をしているんです。　その最初の出会いは、内藤議員と一緒に足立区を歩くことでした。私はそのころ東京の議員を二十何年か続けておったと思うんです。私のような者は割かし珍しいかもしれません。東京で二十何年か議員やって、今福岡で三年議員をやっています。だから、それぞれの地域で事情が異なるということは、同じ福岡六区という選挙区の中でも四市と二町ではまた事情が違うと思います。ただ、東京と地方と両方経験している者の立場から言うと、東京からは想像できないほど地方ではやっぱりちぎれた道路があって、これをつないでくれという要望が非常に切実であるということは御理解いただければ有り難いと思います。　ただ、基本においては、地方それぞれがそれぞれのお金の使い道を自主的に判断できたら、それはすばらしいことだとも思います。
内藤正光 11

○内藤正光君　本当に地方のことは地方で決めると、このことの実現に向け、本当に来年はどういう政権の状況になっているか分かりませんが、そのことは与野党の共通認識としてしっかりと進めていきたいということを申し上げたいと思います。　さて、次に内閣府にお尋ねしたいんですが、今回、地方公共団体に対する配慮ということで地域活性化・緊急安心実現総合対策交付金、二百六十億円が交付されることになっております。その六百五十六億円の補てんとは別に二百六十億円が交付されることになっていると。これはどういった団体に交付するのかといったら、文字どおり緊急総合対策に取り組む地方団体に交付するものであります。　それで、資料を私もいただいているんですが、使い方の例としていろいろ書いてあるんですね。例えば原油高騰対策、あるいはまた強い農林水産業の創出対策、あるいはまた中小企業の活力向上対策、あるいはまた防災対策、こういった使い方、一つの例として書かれているところでございます。　私は、ちょっと一つ具体的に聞きたいのは、強い農林水産業の創出対策というところがあります。今回の原油高騰によっていろいろな漁師さんが大変な思いを受けている。それはなぜなのかといったら、やはり我が国の水産業の問題点としては、流通がかなり問題があると指摘されていると。だから末端の漁師さんが十分な利益を確保できない、そこが問題があると言われているわけです。やはりそこを、流通の問題にメスを入れなければ強い水産業なんというのは立て直しできない。そういった意味では、使途がここに、使途の一つの例として書かれているのは私は正しいんだと思います。　ところが、どれぐらい配分されるのか。合計は二百六十億円なんですが、その大宗は都道府県ではなくて市町村に配分をされると。市町村分が二百四十五億円。各自治体ごとに直してみると、五百万から三千万円なんですね。各自治体ごとに、市町村ごとに平均をしてみますと五百万から三千万円程度を交付する、緊急総合対策に取り組む自治体に対して交付するということになっていると。私に言わせればちょっと余りに少額なのかな、一体これで何ができるのかなというふうに疑問に思わざるを得ないんです。　そこでお尋ねしたいのは、この程度の交付額で一体どうやって強い農林水産業の創出ができるのか、あるいはまた中小企業の活力向上を目指せるのか、その辺をお尋ねしたいと思います。あくまでこれは自治体の事業ですから、国はああせいこうせいと言えるものではない。だから、聞き方としては、どういう事業を自治体がやるということを国としては把握しているのか、お尋ねしたいと思います。
上西康文 12

○政府参考人（上西康文君）　お答えを申し上げます。　この交付金でございますが、今お尋ねの中にございましたように、緊急総合対策におきまして地方公共団体がこの緊急総合対策に取り組んでいく、それに当たって地方財政の運営に支障が生じないように対応するということとされた。これを踏まえまして、地方公共団体がこの総合対策に積極的に取り組み、もって地域活性化に資することができるように今般の補正予算において創設をお願いをしておるものでございます。　この緊急総合対策、今お尋ねの中にもございましたように、様々な内容がございます。原油高騰、農林水産業あるいは中小企業、防災といった様々な内容がここに含まれておるところでございますけれども、このお尋ねの交付金は、地方公共団体がこの緊急総合対策に掲げられましたメニューといいますか項目を実施する、そういった事業を行っていくわけでございます。その中には国庫の補助の事業、それの地方負担分ということもあるし、また地方が単独で取り組まれる、そういった事業もあるであろう。様々なものがあるわけですけれども、一定の上限を設けまして、その範囲内でこの交付金を交付することによりまして、その自治体自身の判断によりまして真に必要な事業にこれを充てていただくと、そういったことでこの自治体の努力を後押しをしていこうということでございます。　したがいまして、ここでは、まさに自治体の方々にとって真のニーズは何か、それを自治体自身が考えていただきまして、それに沿ってこの緊急総合対策の政策実施に当たる実施計画というものを出していただいて、それに基づいてこの交付金を交付していくという仕組みでございます。　この交付金を有効に活用していただくことによりまして、積極的にこの自治体が総合対策に取り組んでいただくということを私どもとしては期待をしているところでございます。
内藤正光 13

○内藤正光君　そこで、本当に積極的に真剣に取り組もうと思ったら、こういった構造改革ですね、それぞれの水産業だとか、そういったものに真剣に取り組もうと思ったら、やはり当然、何億、下手すると何十億掛かると。そこで補助がマックス三千万ですよね。その差額というのは当然自治体の負担になっていくわけですよ。借金になっていくわけですよ。ということは、この程度の補助、国としてはやったやったということになるんでしょうが、まじめに取り組もうとするインセンティブは正直言って働かないんだと思いますよ。　となるとどういうことになるのか。原油高騰対策、結局は原油高のその分を補助するというばらまきに終わっちゃうんじゃないんですか、せいぜい。格好いいこと書いてありますよ。強い農林水産業の対策だとか中小企業への対策だとか書いてありますが、正直言って、この程度の中途半端な額であるならば、まじめにやろう、真剣にやろうというインセンティブは働かないし、結局は最終のところは原油の高騰に対する補助金になっちゃうんじゃないんですか。違いますか。
上西康文 14

○政府参考人（上西康文君）　今般の補正予算全体といたしましてこの緊急総合対策を推し進めていこうということでございます。もちろん、緊急総合対策、そして今般の補正予算におきましては、様々な施策を実現するための予算がここでお願いをしておるわけでございまして、例えば強い農林水産業を創出するという中でも様々な施策について予算をお願いをしておるところでございます。　そうした国で持っている予算と、そしてそれを例えば国庫補助という形で事業が行われる、その地方分を私どものこの交付金を活用していただくと。それ両方相まちましてこの施策全般として推進されていくということを私どもとしては期待しているところでございます。
内藤正光 15

○内藤正光君　率直に申し上げるならば、ここで議論をしてもなかなか難しいところはあるのは知っております。あくまでこれは自治体が主導的に進めることですから、国としてあれをやりなさいこれをやりなさいということは言える立場にはないということも十二分に理解をしているつもりです。　ですが、少なくともこの交付金の交付に際しては、この趣旨をしっかりと各自治体に伝えていただいて、原油高騰対策だけではなくて、中小企業対策、あるいはまた強い農林水産業の創出、こういったものにしっかりと振り向けていただきたい、これが今回のこの交付金の趣旨ですということを徹底を図っていただきたい、そのことを申し上げておきたいと思います。
鳩山邦夫 16

○国務大臣（鳩山邦夫君）　内藤先生、おっしゃることは全くよく分かるんです。まあ二百六十億というお金は巨額ではありますが、これを自治体すべてに配分をすれば一自治体当たりは大変少額になってしまうということは事実だと思います。ですから、よほどいい使い方をしてもらわなければならないのでありますが、私はこのお金の配り方でやはり非常に注目をいたしましたのは、二百六十億のうち都道府県には十五億、市町村に二百四十五億という、ちょっと信じられないぐらいな差を付けた配り方をすると。　私の選挙区のことで申し訳ないのでありますが、久留米という中核市があります。人口が三十万六千でございます。そこが三千万という計算になるわけでございます。その周辺に幾つか市がございます。一つの市は人口が六万ぐらいで、多少今でも人口が増えているかなと、こういう感じの市があります。もう一つはもうちょっと山間部で、フルーツ生産の非常に盛んな山の方に向かったところが、人口は四万をちょっと切っているかと思います。私はこの二つがどれぐらいの金額になるのかと思っておりましたら、人口六万の方は多分一千万強なんです。山間部の方に向かっている方は二千万なのでございます。人口は六万の方の半分近いんですが金額では倍近くなるわけですね。これはもちろん財政力指数で割り算するからそういうふうになるわけですから。　したがって、財政力が余り強くない、いわゆる山間部とかへき地と言われるところではかなり使い勝手のあるものになると。一人当たりで配分する金額を見ると、それは大都会と中山間地と全然違ってくるわけですから。　おっしゃることはよく分かりますが、とりわけ人口も少なく財政力も少ないところに有効に使ってもらいたいなという思いを持っております。
内藤正光 17

○内藤正光君　時間の関係もありますので、次のちょっと……。　もし委員長のお取り計らいで、内閣府の方はもう結構ですので。
高嶋良充 18

○委員長（高嶋良充君）　上西室長代理、退席いただいて結構でございます。
内藤正光 19

○内藤正光君　では次、テーマ変わりまして、定額減税について議論をさせていただきたいというふうに思います。　改めて言うまでもございませんが、安心実現のための総合経済対策において今年度中に定額減税が実施されることが明記をされたということなんですが、定額減税というと思い出すのが、ちょうど今から十年前、橋本内閣のとき、やりましたね。金融危機に伴う景気対策として二兆円規模の定額減税を二度にわたって行った。計四兆円です。今と状況がよく似ている。そんな中での定額減税を実施した。ところが、その評価はどういうものかというと、もうこれ共通認識なんだろうとは思いますが、景気刺激もままならず、結局は財政悪化を招いただけに終わってしまったと、そういう評価なんだろうと思います。その後、定率減税へとかじを切ったということだと思います。　そこで、大臣にお尋ねします。　こういった九八年橋本内閣のときにおける定額減税のその後を見ても、結果を見てもなお、やはり大臣は今年度中の定額減税の実施を支持、サポートされるんですか。もしそういうのであれば、どういう効果を一体期待をされているんでしょうか。お尋ねします。
鳩山邦夫 20

○国務大臣（鳩山邦夫君）　減税というのは、それはいろんな減税があるわけで、投資減税のようなものは莫大な効果をねらう場合もあるわけですが、この定額減税については、与党でそういう方向を決めていて、まだ、実施方法、規模、やり方についてまだ決まっていない、これは年末の税制改正と一緒に決めるということでありますから、私にとりましても全貌が明らかになっていない、特にスケールがはっきりしないわけでございます。　ですが、その目的とするところは、それは原油高、食料高、その他緊急に可処分所得を少しでも増やしてお助けしよう、あるいは消費を刺激しようというようなことで、しかもこれも単年度でと、二十年度中には行うが単年度でという条件も付いておりますから、本当に、何というんでしょうか、カンフル剤的な減税になるのかなというふうに思っておりまして、今やはり、今日も日経平均が八百円だか九百円か下げるというような状況がありますし、世界経済がこういうような状況の中で物価高が進むということがありますので、それぞれの御家庭も大変だろうというので取りあえず緊急に手当てをすると、こういう形で私は理解をいたしております。
内藤正光 21

○内藤正光君　大臣の答弁ににじみ出ているのは、決して景気対策ではないと、いわゆるカンフル剤的、各家庭の状況、台所事情が大変だろうから一回だけで減税をしようと。とはいうものの、安心を与えるということですね。　ところが、たとえ仮に二兆円規模であったとしたら五万円ぐらいですよね、各家庭。五万円で本当に安心を与えられるのかどうかというところなんですね、一回だけの。我が国の国民性を考えてみたときに、実はこれだけ将来不安が渦巻く中で減税をしても、恒久的な減税だったらいざ知らず、いっときの減税したところで消費には回らないんですよ。結局はその減税分というのはやっぱりたんすに回っちゃうんですよ。　やはり本当に根本的にそういった安心を与えるんであるならば、結構課題は大きいんですが、やはり社会保障制度の抜本的な立て直しであったり、あるいはまた、今の賃金、横ばいとか下がっていますよね、そういったところを見直していかなきゃいけない。これは国の問題じゃないと言うかもしれませんが、結局、労働分野に関する規制緩和が非正規雇用を生んでしまって、結局それが賃金の押し下げ圧力になったわけですよね。だから、その辺の規制の在り方をもう一度見直して、賃金、今のままでいいのか、ここにメスを入れてみる、こういうのがやっぱり根本的な安心の与え方なんじゃないかなというふうに思います。　私は正直言って、これが二兆円規模になろうがあるいは四兆円規模になろうが、何の景気刺激効果もなく、また安心を与えるわけでもなく、結果としては財政悪化を招くに終わるだけというふうに思います。そのことを申し上げておきたい。それでもなお本当に鳩山大臣は、大臣として、政治家として本当にこれを支持されていくのか、私はその行方を見守っていきたいと思います。　それで、鳩山大臣は総務大臣です。地方のことを考える立場にあります。となると、この減税が実施されるとなると、当然、財源が必要になる。そのやりくりの結果、地方に大変な思いをさせちゃいけない、そういったところに目くばせをしていかなきゃいけないんですね。　そこで、一つの例を見てみたいと思うんですが、平成十八年度における減税に係る補てんの措置状況、どうなっているのか。ずっと地方だとか国が借金を背負っているから、平成十八年度どうだったのかということなんですが、その平成十八年に係る補てんの措置は三兆円なんですが、全部合わせると三兆円。それで、内訳を言いますと、地方税の減収が三兆円のうちの一兆八千億。交付税に関する影響額が一兆二千億。それぞれどれだけ地方に負担を与えているかということなんですが、ちゃんとここに表があるんですね。　地方税の減収によって、これは地方の負担分、押し付けられていますが、減税補てん債四千五百二十億円。そして、一方、地方交付税への影響分、合計すると六千億ぐらい。交付税特会からの借入金、これ地方負担において行っているわけです。合わせると、三兆円の補てん分のうち一兆円が地方への負担として回っているんですね、平成十八年は。これが一つの参考になろうかと思います。　改めて申し上げますと、所得税減税を行えば、当然、地方交付税に影響を与える。住民税の減税を行えば、もろに地方に影響を与える。そういうロジックですよね。　私は、このような負担、景気がもうぐんと上がれば結果としてはいいですよ。それは一兆円つぎ込んで二兆円、三兆円、四兆円の効果があればいいんですが、とてもじゃないが景気刺激効果が期待できない。そういった中、こういう負担を地方に押し付けると更なる地方の財政悪化を招くに終わってしまうんですよ。　そこで、鳩山大臣にお尋ねしたいのは、現状でも疲弊しているこの地方財政、更なる悪化を招かない財源措置があるのか、あるんだったらば具体的に示していただきたい、これが私の質問です。
鳩山邦夫 22

○国務大臣（鳩山邦夫君）　定額減税が、規模が分かりませんので何とも言えませんが、どの程度消費支出を増やす働きをするのか、これは興味を持って見守っていきたい、少しでも効果が大きいことを期待をしたいと思っておりますが、内藤先生御指摘のとおり、この定額減税というものが所得税だけだったらいいわけですが、常に減税というものは所得税と住民税と両方に掛かってくるわけでございます。　先生おっしゃるとおり、住民税というか地方税の減額の部分はもろに地方全体の減収になり、所得税の減税は、かつては法人税の減税もあったかもしれませんけれども、いわゆる地方交付税の原資となるものの減税は一定割合で地方に地方交付税の減となってかぶさってくると。大体、所得税が七、住民税が三ぐらいの割合で減税された場合に、結局、所得税の七のうちの三二％ぐらいが交付税の減になりますから、全部で十減税をした、所得税が七、住民税が三というときにちょうど国と地方の減収分が五、五ぐらいになるわけですね。　ところが、一説には、今回どういう定額減税をやるか、これはもう私が今口出せる、意見は言っても口出せる場面ではないかもしれませんけれども、やはり三兆円の税源移譲をかつてやっておりますから所得税と住民税の関係が変わっておりますし、所得税は階段がいっぱい増えて住民税は階段が一つになった、階段がなくなった、フラットになったという中で、例えば、所得の比較的多くない人により多くの恩恵を与えるためには住民税分を多くした方がいいんじゃないかという意見も出ているようですね。もしそういうふうになりますと、地方交付税も減り、地方税、住民税の減が今までよりも多くなるとこれはもう地方に大変な減収要因となると。しかも、今年の景気の状況というものが地方交付税の基である国税五税に響いてきていることも確かであると。そうなりますと、とにかく交付税の額を維持するのも大変な作業、そこにその定額減税でかぶってしまう分は何としてでも、どんな方法を使ってでもこれはきちんと埋めないといかぬと。その埋め方はまだいろいろ研究をこれからしなくちゃならないし、財務省とも話し合わなくちゃいけないことでありましょうが、これを埋めないでやればますます地方が疲弊するということになるので、それでは総務大臣としての責めを果たせないと思って、非常に悩みながら必死で頑張っていかなければならないと決意をいたしております。
内藤正光 23

○内藤正光君　総務大臣には是非ともこの定額減税の効果、私はないと言い切っておりますが、という事実と、加えて、地方財政がこれによって更に悪化してしまうかもしれない、そういったことを踏まえてこの実施に関する、是非に関する議論に参加をしていっていただきたい、このことを強く要望申し上げたいと思います。　さて、次に、昨日の所信的あいさつでも大臣はおっしゃったんですが、こういうふうにおっしゃいましたね。地方への権限移譲とともに国と地方の税収割合を今の六対四から一対一へ近づけていきたいということをおっしゃったわけですね。ところが、まあこれは前の増田大臣も、またほかの方々もだれもが言うんです。同じことを言うんです。権限移譲にマッチしたやっぱり税収構造にしていかなきゃいけない、私たちもそう思います。しかし、問題は実行力なんです。この思いとかビジョンはもう語り尽くされている。あと残るのはやるかどうかなんです。と思います。やるべき手段というのはもういろいろな人たちからいろいろ提示されております。地方交付税を上げるだとか、あるいはまた地方消費税を拡充するだとか、あるいは法人二税を手直しするだとか、いろいろあります。一方、改めて言うまでもありませんが、年末までに道路特定財源の一般財源化を含む税制の抜本改革をするわけですから、やっぱりそれに併せて鳩山総務大臣はどう一対一にするのか、具体的な道筋、案を持って具体的な道筋を示していただかなければ何も始まらないんだろうと思います。　そこで、お尋ねします。その思いは分かります。私たちも共有しています。じゃ、どうしたら今の六対四から一対一に持っていけるのか、消費税をどうするのか、交付税をどうするのか、そういった具体的なそのお考えをお示しいただきたいと思います。
鳩山邦夫 24

○国務大臣（鳩山邦夫君）　内藤議員御指摘のとおり、この役職に就けばその思いは強烈に強いものがあります。しかしながら、じゃどうするのか、実際どうすればいいのかと、こう言われますと、この実現方は大変厳しいこともよく承知をいたしております。　ただ、私は、小学校の高学年のときだったと思うのですが、国と地方の税金の割合が大体七対三ぐらいだと先生が教えました。教科書に書いてあったのかもしれません。仕事はまあ同じか逆かなんだと。だから、国税というもの、要するに試験に出るのは、次の税金は国税か地方税か分けろと、こういうことを覚えさせられたようなそんな授業なんですけれども。それを、今六、四、四、六問題とすれば、当時は七、三、三、七問題だったのかもしれない。そのころから本来一対一でなくちゃおかしいのだよと社会科の先生が言っておった。これが全くそうならないで五十年ぐらいたっているというのは一体どういうことなのかと思うと、これは今後の道州制とかそういう議論とも絡んでくる、地方分権の議論と大いに絡んでまいりますが、ただ、地方消費税、消費税を増税するときに全部地方分にするというだけでは足りないという気がするんですね。　そうすると、法人課税の在り方等も考えなくちゃいけないが、しかし法人課税というのは偏在性が非常に大きいということで、これはそれこそ、この問題こそ、責任逃れをするわけではないが、地方の税源を充実させて一対一に近づけるというのは与党だ野党だという話じゃないと思いますから、それこそ私は与野党でプロジェクトチームを組んで大いに議論をしてもらいたい、そうやって私どもに勇気付け、あるいはしりをたたいてもらいたいと、そういう気持ちもあります。
内藤正光 25

○内藤正光君　まだ具体的なお考え、私案もまだこれから作られるというふうにお見受けしたんですが、ただ、ここで例えば三位一体改革、ちょっと思い出していただきたいんです。その是非は別としてですよ、是非は別としながらも、あえてその三位一体改革の進め方を評価する点があるとしたならば、関係閣僚が集まって官僚の抵抗を排して、しっかりともう綿密に議論をして進めていった、政治主導で進めていったということですよ、その是非は別として。　私は、国と地方の税収を一対一に持っていくというのは、これは役人任せじゃ絶対できないんです。役人任せにすると絶対財務省主導で行っちゃうわけですから。財務省は、まず国の予算配分を決めて余ったのを地方に持っていけばいいんだと、そんな発想ですから、原則は。結局、せいぜい年末の復活折衝というセレモニーでお茶を濁されるだけなんですよ。　それを避けるためには、まさに三位一体改革で進めた政治主導の、関係閣僚だけですよ、閣議じゃなくて、この場合だったら財務大臣と総務大臣、この二人がそろえばいいんですよ。この二人ががん首そろえて、いろいろちょうちょうはっしを繰り返す。たまたまなんですが、鳩山大臣も中川大臣も共に麻生内閣を誕生させた仲じゃないですか。ですよね。だから、そういった流れに従って、しっかりとこの一対一に近づけるためには地方の声も聞いてくれと、もう連日議論をしてもいいぐらいだと思いますよ、どうしたらいいのか。これは絶対、繰り返しになりますが、官僚任せにして、あとは大臣がうん分かった、これじゃ絶対決まらないんですよ。できないんですよ、そんなんじゃ。これは政治主導でなきゃできないことなんです。　そこで、私がお願いをしたいのは、まずそのためには鳩山大臣自らがその一対一に持っていく具体案を作り上げることなんです。この具体案を持って財務大臣とちょうちょうはっしの議論を繰り返すことなんです。私は是非それをやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
鳩山邦夫 26

○国務大臣（鳩山邦夫君）　もうそこまで励まされますと、それは私も執念として持っている考え方だし、理念として持っていることだし、大体、麻生内閣ができたときに私は総務大臣に任命されるとは思っても実はいなかったわけですが、恐らく麻生総理がふだん演説で言っているように、無役のときの十か月に百六十一か所、全国を回ったら地方がくたびれているということがよく分かったから、地方を元気にしなければならないと痛切に思ったということをしばしば様々な演説でおっしゃり、なおかつ、これはちょっと分野は違いますが、国の出先機関の問題、これは当然、都道府県に移すということ、あるいは廃止ということがあるんでしょうが、私が任された仕事だから決断しなければならないかと思ったら、何と所信表明でそのくだりは、私が決断しますというふうに総理は演説をされたということでありますから、私が案を作る作らないということもあるにはありますが、これはやっぱり麻生政権が、あるいは麻生太郎という総理大臣、この方が相当強く主張してきたことでもありますから、今回の総裁選挙からこの所信表明、予算委員会を通じてですね、私は総理とよく相談をして、総理にも決断をしてもらわなければできることではありませんから、いろいろとお話をしていきたいというふうに今は考えております。　実際、内藤委員おっしゃったように、これは政治主導でなければ絶対できませんね。私が予算委員会で答弁して、しばしば地方税財源の充実と、こういうふうに申しますと、やはり役人筋では、地方財源はいいけれども、地方税源の充実といったってそんな簡単にいきませんよ、財務省は手放しませんよ、国税なんかなんということがもうびんびん言われるわけですよ。　だから、これはもう政治主導でなければできませんから、政治主導ということであるならば、民主党さんも、あるいはもちろん他の野党の皆さんも、政党を超えて協力をしていただきたいと思います。
内藤正光 27

○内藤正光君　是非ともこれは、民主党にと呼びかけられたんですが、私たちも協力はしなきゃいけないと思っているんです。ただ、やっぱりこの所管、今の責任者は、この分野の責任者は紛れもなく鳩山総務大臣ですから、鳩山総務大臣が旗を振る形でまずしっかりと進めていただきたい、そのことを強く申し上げておきたいと思います。　さて、地方分権改革についてお尋ねをしたいと思うんですが、地方分権改革は現在推進委員会を中心に年末の第二次勧告に向けて議論が進んでいるところでございますが、この改革の柱、二つありますね。そのうちの一つ、出先機関の見直しなんですが、これは各省ほとんどゼロ回答が続いているというところで、もう御存じのことだろうと思います。　私が懸念をするのは、最終的にはその数が一割あるいは二割程度減って、それで終わりという、言ってみればお茶を濁される程度で終わってしまうのかなというふうに先行きを懸念をしているところでございます。　私は、そもそもこの見直しの進め方が間違っていると思うんです。推進委員会に任せる、推進委員会は、各省からどれぐらい減らすことができますかと要望を聞いている、考え方を聞いていると。ところが、役所に回答を期待する方がそもそも間違っているんですよ。役所は今まで曲がりなりにも地方に出て仕事をしていた。これが要らないということは、役所が自ら自己否定するということですよ。無理な話なんです、こんなのは。これもやはり、先ほどの税収の一対一という話と同様、政治主導で進めていかなきゃいけない。特に、その調整官庁である総務省の総務大臣、鳩山大臣がこれしっかりとリーダーシップを取って進めていかなきゃいけないことなんです。どういうお考えですかって各省に聞いたところで、これが要りません、あれが要りませんなんという回答を期待する方が間違っているんです、そんなのは。半分にしますって言ったら、今までやっていた仕事の半分が無駄だったのかということになっちゃいますからね。だから、基本的には私は、鳩山大臣としてはまずゼロベースでいくんだと。しかし、そうはいいながらも税務署は必要だなとか税関は必要だなとか、税関の関係の出先は必要だなと、本当に必要なものだけを残していくという議論を私は鳩山大臣が旗を振る形で進めていかなければいけないと思っておりますが。　そこで、この出先機関の見直しについて、まさに闘う総務大臣としてどう具体的な指導性を発揮されていかれるのか、お聞かせいただきたいと思います。
鳩山邦夫 28

○国務大臣（鳩山邦夫君）　地方分権改革等は抵抗が大きいから闘う総務ショウでなければならないって、ショウは私は役所の省だと思ったんですよ。新聞にはきへんに目で「闘う総務相」って私個人のことになっていたから、もうこうなったら腹くくってやるしかないと、こういうふうに思った部分がございます。　これ、十五系統四百項目ぐらいどうですかと言ったら、要するに廃止、もうこんな仕事要らないから廃止、あるいは県に移譲する、あるいは本省で引き取ってやっちゃうから大丈夫、そのどれかに当たりますかと言うと、どれにも当たらない、九割ぐらいのものはどれにも当たらなくて現状維持だと、こういう答えですよ。だから、それは役所というのはやっぱりそういうものだろうと思うし、そういう方々と懸命にヒアリングをして公開討議をするという形になっていますが、ヒアリングをしてもそう簡単に意見が変わるとは思いません。　ですから、私は、これは麻生総理が私が決断しますとはっきりおっしゃった点でもありますし、今の内藤議員のおっしゃることは正しいので、真に国の出先機関として残すべきものは何であるかという検討をしなきゃならぬのじゃないでしょうか。　例えば、地方の航空局というのはどういう仕事をしているんですかと今日聞いたら、これは管制業務もやっているという話を聞くと、管制業務だとやっぱり一元的にやらなくちゃいけないのかなと思う。あるいは税務署もしかり。　私、この間まで法務大臣をやっておりましたけれども、地方の入管がありますね。地方の入管局あるいは入管局長の個性によって審査が全然違っておると。いや、実はそういううわさはあるんですよ、今までも。今までもあるんですよ。入管局長が替わると審査が変わるという話があるんだけれども、これは余りいいことではないですね。入管行政はやっぱり全国一律であるべきだと。　そうやって国が最後までやるべきところとそうでないところをきちんと仕分をして総理に決断をしてもらうと、私が決断しますと言ったわけですから。確かにヒアリングを続けてもらちが明かない部分があるのではないかと。　それから、ちょっと余計なことも申しますが、私、先週の金曜日だと思いますが、福岡県の、福岡農政事務所へ行ってきたわけです。例の三笠フーズの九十六回か七回か立入調査をしながら悪さを発見できなかったところへ行ってまいりました。それは私は三笠フーズやこの事故米の処理についての調査に行ったんではなくて、やはり県民とか地域住民の食に直結した問題というものは、何というんでしょうか、県の組織であったらもっと真剣に考えたんじゃないのかなと。やはり農水省の、国の出先だと地元民と密着していないから、その分が違ったのかなという観点で観察をしてまいりまして、結論的には、ねらい撃ちをしているわけじゃありませんけれども、そういう感覚を持ったわけで。　だから、都道府県がやった方がはるかにいいというものは絶対あるはずですから、これを抽出して頑張っていきたいと思います。
内藤正光 29

○内藤正光君　しっかりとこの出先機関の見直し、進めていっていただきたいと思います。　そして、今度は大きく分権改革ということで一言お尋ねしたいんですが、分権改革はもう議論するフェーズを終えて実行するフェーズに移っていかなきゃいけない。今なお国主導の議論を進めていると。国主導だとどうして駄目なのかといったら、結局は権限を失うことを恐れる霞が関がいろいろ抵抗するわけです。結局、行きつ戻りつ何にも進まない。分権というのは、総論賛成、各論でいろいろな問題、いろいろな抵抗に遭う、これが今までの分権改革の歴史なんですね。　そこで、さきの増田大臣も、ちょっと立場変わるとトーンが大分変わってしまったんですが、地方自治体の一員として求める側であったときには、一番力強く訴えていたのは、分権の着実な推進のためには国と地方の正式な協議の場が必要だと。単なる意見交換の場じゃなくて正式協議の場、そこは関係する大臣、官房長官等々が集まる、と同時に地方六団体の方々も集まる、法律で定める協議の場なんです。そういうのが必要だということをおっしゃっていたわけなんです。実は鳩山大臣、そういった場はまさに総務大臣の強い味方になるんです。　そこでお尋ねしたいのは、鳩山大臣はこの国と地方の正式協議の場を法律でしっかりと確立をするということについて是非とも前向きに進めていただきたいと思いますが、お考えをお尋ねします。
鳩山邦夫 30

○国務大臣（鳩山邦夫君）　正直申し上げて、一つの考え方として、つまり法定の公式に協議する場ということでありましょうから、一つの考え方としてこれは重く受け止めますが、果たしてそういうやり方がはるかに大きな効果を発揮するのか、あるいは逆に問題点が出てくるのか、これはちょっとまだ検討をさせていただきたいと正直思います。
内藤正光 31

○内藤正光君　分権というのはやはり地方の声を尊重しなければ絶対進められない、霞が関、国だけで進めたって絶対進むはずがないんです。是非ともその辺のことを踏まえて、正式の協議の場がいいのか、あるいはもっと違う、ちゃんと地方の声を確実に受け止められることが大事ですから、そういった場を是非とも鳩山大臣の下でつくり上げていただきたい、そのことを強く要望申し上げます。　最後になりますが、郵政の見直しについてお尋ねしたいと思います。　改革には光とともに必ず影というものが伴うんですね。例えば郵政の見直しはもう来年の三月、目前に控えているわけなんですが、鳩山大臣が考える郵政改革のもたらした問題点、改善しなきゃいけない、改革しなきゃいけない問題点は何だとお考えなのか、率直な御意見、お考えをお尋ねします。
鳩山邦夫 32

○国務大臣（鳩山邦夫君）　内藤先生は、先ほど申し上げましたように、非常に人格のすばらしい方なので今のようにおっしゃっていただきましたが、私は民主党の何人かの方から、光なんか何にもないんだよ、影だけじゃないかと随分言われまして、あなたが光と言ったのは間違いであるという指摘を受けましたが、私は、光と影がある、やっぱり小泉改革の中で光が強烈だったから影もくっきりと出た部分もありはしませんかという言い方をする、その光というのは、やはり小さい政府というのか、国家公務員の数を減らすというのか、公務員を非公務員化するというのか、そういう超巨大行政改革として、最終的には二十四万人だったのかなと思いますが、の方々が非公務員になっていただいた。あるいは、現実にはゆうちょ銀行のお金は七割、八割か、国債で運用されておりますが、これが民営化されていく、民営化が更に移行期間が進んでいく中で、官のお金がもっと、官のお金という言い方もみんな国民のお金だからちょっと変なんですけれども、官で管理したお金が民へもっと還流するということがあるのかなと。あるいは、これは日本たばこだとかＪＲとかいろんなところがあるんでしょうが、いわゆる民営化によって経営が効率化して、いろいろ自由になって便利な、より便利なサービスが提供されるのかなと、その辺を考えたわけでございます。　ただ、正直申し上げて、私は郵政の民営化のあの大騒ぎのときに、実は腕を組んで考えたんです、賛成しようか、反対しようか。私、非常に迷っていました、実は。それは、私なりに勉強をした中で、民営化というのは本当にやっていいのか悪いのか、すごく迷っていましたが、ただ、今申し上げた、やはり巨大な行政改革という面があるなと、あるいは官で管理したお金が民に行くのかなということで、私はもちろん賛成票を投じたわけでございます。　ですが、当時から、やはりユニバーサルサービスという部分に、ここに傷が付くというか影が生じるということを一番恐れていたわけでございまして、そこのところ、簡易局が四百三十幾つか廃止されたので、簡易局にお渡しするお金を増やしたら幾つかは復活して今は四百十幾つというふうになったとかという話も聞きます。それから、集配局が千ぐらい減ったものを、まあ言わば足を長くしてみんなで補っているわけですが、一日単位の遅配は起きていなくても、従来午前に届いたところが午後にしか届かないという現状もあると思います。　私は、一番感じておりますのは、特定郵便局長さんたちはそれぞれの地域のリーダーでした。東京ですら言わば地域の名士という面があったわけですから、地方へ行けばより地域社会、地域コミュニティーのリーダーとしての活躍をされておられた。その郵便局長さんを、特定局長さんたちを信じて大量の荷物を送ってもらう、あるいは大量の手紙を出してもらう、あるいは郵便を届けに来た人に、おい、ちょっとおれの定額貯金積んでおいてくれやと、あるいは簡保の契約すぐしたいからということが言えた。それがその名士たる特定郵便局長さんたちを中心にできていたコミュニティーの中の一つの郵政の輪みたいなものだったのではないかと。　これが衰えるということは地域社会が衰えることにつながりかねないから、そこのところで、とにかくユニバーサルというサービスというものが少しでもうまくいくように、これから郵政民営化委員会の意見等も入れて懸命に考えていきたいと、こういうふうに思っております。
内藤正光 33

○内藤正光君　皆さんの期待を裏切ってしまって本当に一時間全部使い切ってしまって、本当にあと一分なんですが、これはもう要望として言います。　ユニバーサルサービスの話なんですが、特に私が問題にしたいのは金融サービスです。最長十年間で全株式の売却を行うということになっています。移行後、金融サービスの全国網維持、どうなるのか。これ、何度聞いても、企業は経営方針で絶対やっていきます、経営方針で絶対やっていきますと言うんですが、ただ、全株式がほかの人の所有になった、仮に例えば外資が全部所有するようになったとしたら、幾ら経営方針が全国網維持ですよと言ったとしても、やはり市場の論理というか、そういったものにあらがうことはできないんですよ。それで採算性が取れないというんであれば、そんな採算性の取れないところからは撤収していけとなっていくわけなんですよ。これ、法律で移行後は確保されていませんからね、ユニバーサルサービスというのは。　そこで、参考になるのが電力会社なんです。地方自治体が何％か持っているんです。株式という、株式保有を通じて地方の声をしっかりと届けているんです。私は、株式、向こう十年間で売却するということになっているんですが、そういう配慮だとかいうのも必要ではないかというふうに思います。　あともう残りなくなってしまったので、その思いをしっかり受け止めていただきたい、そのことを申し上げます。
鳩山邦夫 34

○国務大臣（鳩山邦夫君）　委員長。
高嶋良充 35

○委員長（高嶋良充君）　時間の関係がございますから。
山下芳生 36

○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。　法案に関連して、十月一日発生した大阪市浪速区における個室ビデオ店火災について質問いたします。　まず初めに、十六人の犠牲者の方々に心よりお悔やみを申し上げますとともに、負傷された方々の一日も早い御回復をお祈り申し上げます。　私も三日後に現地に、現場に立ちました。放火とはいえ、どうして十六人もの犠牲者が出たのか。とりわけ二〇〇一年の新宿歌舞伎町雑居ビル火災、二〇〇七年の宝塚市カラオケボックス火災の教訓を踏まえ消防法が二回改正されたにもかかわらず、なぜ今回の火災を防ぐことができなかったのか。突然人生を絶たれてしまった犠牲者の無念に思いをはせながら、その点が私の頭に浮かんでまいりました。　そこでまず消防庁に聞きます。新宿歌舞伎町雑居ビル火災を踏まえて行われた消防法改正の内容について、簡潔に説明いただけますか。
岡本保 37

○政府参考人（岡本保君）　今御指摘がございました平成十三年の新宿歌舞伎町雑居ビル火災につきましては、この原因として、階段室におきますいろんな物品が存置されていたこと、あるいは避難訓練が未実施などいわゆるソフトの防火管理が非常に不適切であったということ、それから直通階段が一本しかないということから、当該階段からの出火によりまして避難経路を効果的に確保できなかったというようなこと、さらには防火戸が閉鎖しなかったために急激に火炎が店舗内に流入したというようなことが問題点と指摘されまして、その意味で、これらを踏まえまして、これらに対応できるように各消防機関に対する違反是正に関する措置命令権限を強化する、あるいは防火管理業務に対します定期点検の報告書の導入、階段など避難上必要な施設の管理の義務付けといったような消防法の改正を平成十四年の国会でお願いをし、行ったところでございます。
山下芳生 38

○山下芳生君　宝塚市カラオケボックス火災を踏まえて行われた消防法改正の内容についても御説明ください。
岡本保 39

○政府参考人（岡本保君）　今御指摘の平成十九年の兵庫県宝塚市のカラオケボックスの火災では、このカラオケボックスが地上二階建てで延べ面積約二百平米という小規模な施設ではございましたけれども、防音構造の個室が並んでいるというカラオケボックスの構造であったということから利用客が火災に気付くのが遅くなったということ、また当該個室が狭い空間で密集しておりまして、火災の煙、熱などの避難経路が短時間に断たれて逃げ遅れが生じたことなどが要因として指摘をされました。　これらを踏まえまして、この消防法の施行令を改正しまして、カラオケボックス、それからこれと同様の危険性を有しますインターネットカフェ、あるいは漫画喫茶、個室ビデオ店などにつきまして、すべての自動火災報知設備の設置を義務付ける、また、このような小規模な施設に対応できるような自動火災報知設備の開発といったことと併せて検討を進めまして、本年の十月一日からこの施行令の実施をしたところでございます。
山下芳生 40

○山下芳生君　私は、国民の生命、身体及び財産を火災から保護する、そのことを任務とする消防庁として、二回の惨事を踏まえた法令の改正が行われたにもかかわらず、三たび惨事が繰り返されたことを重く受け止める必要があると思います。　消防庁を所管する総務大臣の認識を問いたいと思います。
鳩山邦夫 41

○国務大臣（鳩山邦夫君）　今の長官の説明を聞きますと、それは二回の、新宿の歌舞伎町の雑居ビルの火災でこういうふうに手を打ったと、それから宝塚でしょうか、カラオケボックスの火災を踏まえてもこういうふうに消防法令を変えたという説明があって、これが本当にきちんと実行されておれば今回このような惨事には至らなかったのかなと、こういうふうに思うわけでございまして、例えば自動火災報知設備の設置を義務付けたというんですが、何か新聞報道によれば、よく誤作動するので止めてしまったということがあった、あるいは、それでも結構鳴っておったけれども、みんな個室ビデオですとヘッドホンをしていて、ヘッドホンをしているとやっぱり非常に聞こえにくいという状況もあったとか、様々な不幸が重なっていたんだと思います。　実際、夜間にあの大阪の個室ビデオ店、三人いたわけですね。人材は三人いた。しかし、ふだんから避難誘導の訓練などをしていたかどうかははっきりしませんし、結局その三人いて何もできなかったという状況もあるということになりますと、これまた新たに反省をしながら、今後の再発防止のためにありとあらゆる知恵を出していかなければならないんだろうなと、こう思っておりますが、イタチごっこみたいになってしまう部分も実際あっておるわけでございますから、こうした困難に立ち向かうには相当な知恵も力も勇気も要るなと思います。
山下芳生 42

○山下芳生君　今回の個室ビデオ店の火災というのは、雑居ビルかつ個室型店舗で発生したわけで、まさに新宿歌舞伎町雑居ビル火災、そして宝塚市カラオケボックス火災、これは四十四人と三人亡くなった、この両方の教訓が共に生かされなければならないはずの現場で起こったわけなので、これは重くやっぱり受け止める必要が我々もあると思っております。　そこで、現在、消防庁、国土交通省、警察庁の調査、捜査が継続ないし予定されておりますが、科学的な要因分析を踏まえた再発防止策が待たれているところであります。しかし、現時点で私が検討を要するなと感じた点について、以下質問をしたいと思います。　まず、店舗内の構造問題でありますが、今回の店舗は一階のフロアを間仕切りして三十二の個室を設けておりました。一室約二平米の極めて狭い個室でした。さらに、両側に個室がずらっと並ぶ廊下はまるでウナギの寝床のように細長く、クランクに曲がった廊下の奥は行き止まりの状態でした。これでは火災が発生したときに安全に避難することはできないなと私は思いますが、こういう建物内部の構造が消防法あるいは建築基準法上許されるのか、お答えください。
小川富由 43

○政府参考人（小川富由君）　お答えをいたします。　建築基準法令におきましては、火災時における避難の観点から廊下の幅などに関する規定がございます。具体的には、今回の事案にありますような階数が三以上である程度の面積を有する建物につきましては、いわゆる居室と申しますけれども、ビデオを見るとか宿泊をするとか、そういった部屋の床面積の合計がその階で二百平米を超えるという場合につきましては、今回の事案のように両側にそういうお部屋がある場合の廊下については一・六メートル以上、片側だけだということでありますとその廊下は一・二メートル以上ということとなっております。　ただ、一方、今回の事案に即しますと、いわゆるあの一階の部分について、これは二百五十平米ぐらいだというふうに聞いておりますけれども、こういう個室などの床面積の合計が二百平米以上というふうになるかどうかというところが微妙でございます。二百平米以下となりますと、こういった部屋があるなしにかかわらず廊下の幅に関する制限はないというふうになっております。
岡本保 44

○政府参考人（岡本保君）　建物の構造に関する規制は、今御説明ございましたような建築基準法で規定をされておりますが、消防法令において、施設の通路幅やその構造上の特段の規定はございません。　しかし、一方で、消防法の中で、いわゆる防火管理、ソフトの防火管理として避難、廊下の階段、その他必要な施設について、例えば物品を置いているようなことがないようにとか、避難に支障が生じないような適正な管理をする、それを例えば具体的には消防計画というような形で定めていくというようなことを規定しているというものでございます。
山下芳生 45

○山下芳生君　消防法上、建物の構造には規制がないということであります。それから、建築基準法上も、居室面積二百平米以下なら廊下の幅に規制が、以下ならないわけですね。今回、一階のフロア全体の面積が居室面積になるのではなくて、おっしゃったように居室部分、そうすると三十二掛ける二平米ぐらいですから恐らくないと思います。そうすると今回規制にならない。これ、個室に区分けされて危険度は増したのに実は規制が掛からなくなると。これは法の盲点ではないかなと私は感じました。　次に、煙の問題について質問します。　現地に行って私は驚いたのは、個室ビデオ店が入居しているビルの壁はほとんど焦げておりませんでした。ビデオ店入口のひさしの下が少し黒くすすけている程度でして、大炎上ではなかったと。何でこれで十六人もの犠牲者が出たのか。警察によりますと、死因は全員一酸化炭素中毒だったということであります。　元々このビルには窓がありましたけれども、ビデオ店の内装、個室を設けるための間仕切りによってその窓がふさがれておりました。排煙施設、煙を出す施設がない状況でした。それからまた、間仕切りやソファーが燃えにくい材質でなかったとも言われております。これらは消防法、建築基準法上問題ないんでしょうか。
小川富由 46

○政府参考人（小川富由君）　お答えをいたします。　排煙の設備関係でございますけれども、これにつきましても、三階以上で延べ面積が五百平米を超える建物、あるいは今回ありましたように一定の窓のない居室、そういったものであって、これはただし書がありますが、間仕切り壁などの天井の部分あるいは壁の仕上げなどで防火材料を用いていない場合は排煙設備を設けなければいけない、つまり火事のときに煙を逃がす設備を設けなければならないということになっております。　今回火災のあった個室ビデオ店におきましてこのような建築基準法令が適用されるのかどうかということにつきましては、まだ立入調査が行われていないということでございまして現時点では明確になっておりませんが、私どもとしては、特定行政庁であります大阪市の方に調査の進捗方をお願いをし、情報の収集に努めてまいりたいと考えております。
岡本保 47

○政府参考人（岡本保君）　御指摘の点につきましての消防法令上の規定におきましては、構造上の話は建築基準法上の規定でございますが、消防法上は、窓の設置あるいは間仕切り、御質問のソファーの不燃化等について特段の規定を設けてはおりません。
山下芳生 48

○山下芳生君　窓がふさがれていたことが確認されたら建築基準法違反の疑いがあるということだと思います。同時に、内装の材質には何ら規制がありません、窓があればですね。そして、警察によりますと一酸化炭素というのは一口吸い込んだら体が動かなくなるような大変危険なものだということなので、こうした密室に近い状態で炭素を含む物質が燃えますと、不完全燃焼となって一酸化炭素が発生しやすいと。ですから、あらかじめやはり燃えにくいもの、一酸化炭素を出さないものにする必要がこういう場合はあるんじゃないかなと私は感じました。　次に、初期消火、避難誘導等については、もう時間がありません、恐らくこれは、先ほど大臣もおっしゃったように、されていなかったんではないかという報道ですから、これも重要だと思います。　もう一つ、疑問なのは、なぜ消防の立入検査で、大阪市消防局は二〇〇五年、二〇〇七年にこのビルに立入検査を実施しておりますが、こうした問題点が是正されなかったのか。この点、消防庁、いかがでしょうか。
岡本保 49

○政府参考人（岡本保君）　お答えいたします。　今御指摘ございましたように、火災が発生しましたビルに大阪市消防局は平成十七年、十九年の二回、立入検査を実施しております。その際の指摘といたしましては、各階段の防火戸の閉鎖が不良であったのでこの改修をするということ、さらには、変電設備に標識を設ける、あるいは、その消防用設備等、一定の消防用施設が設置されておりますが、この設備の点検の実施、その結果の報告といったこと、それから、これは直接的なものではございませんが、一階の個室ビデオ店への使用変更といったものを届け出るなどの是正指導をいたしております。　このビデオ店への使用変更につきましては同年の七月に届出が行われていますが、残りの指摘事項につきましては違反処理基準に基づいて指導を継続していたところであるというふうに承知をいたしております。
山下芳生 50

○山下芳生君　指摘された点に窓がふさがれていたということは入っていないんですね。これは現場に行ってそれなりにきちっと見れば恐らく分かっていたんではないかなと私は思うんですが、なぜそれができなかったんでしょうか。そこはどうでしょうか。
岡本保 51

○政府参考人（岡本保君）　具体的にその窓の閉鎖の状況等について大阪市消防局が、先ほど申し上げましたように、その指摘をしていないということが事実でございますので、またその点につきましては今後の調査の中でその理由等を明らかにしていくべきものだと思っております。
山下芳生 52

○山下芳生君　消防が入っても、窓がふさがれていた場合は、これは建築基準法上の違反行為になりますので、消防の立入検査で分かっても、ひょっとしたら権限外ということで連携が取られていなかったかもしれない。私はそれは非常に残念だと思うんですね。ですから、これは消防の検査で火災に関連するような法令違反があると、それはちゃんと消防として関係機関に連絡をするということをやることが極めて大事ではないかなということを感じました。　大臣に伺います。様々なこうした問題点がございます。改正された消防法が施行されたにもかかわらず、有効な対策を講じることができなかった。要因分析は調査結果を待たねばなりませんけれども、十六人が犠牲になったことは消せない事実であります。なぜ繰り返したのか。私の指摘した問題点も含めて、徹底した調査と分析、再発防止策を取る必要があると思いますが、大臣の認識を伺いたいと思います。
鳩山邦夫 53

○国務大臣（鳩山邦夫君）　おっしゃるとおりだと思います。徹底した分析と対策を行うために、総務省では、あの大阪市の火災起きてすぐに消防庁職員を直ちに現地派遣いたしまして、大阪市消防局と連携しながら原因調査を徹底して行っているところでございまして、また全国の消防機関に対し、すべての個室ビデオ店等について緊急調査を実施するとともに、防火指導、あるいはこれは避難訓練等も含めるんでしょうが、徹底するよう直ちに通知をいたしております。　ただ、さっきイタチごっこと言いましたが、個室ビデオでこういう惨事が起きたから個室ビデオばかり調査しても、本当はもっと危険なところがまだいろいろあるかもしれませんから、そうした点にも目配りをする必要があるんだろうと。これらの徹底した調査をいたしまして、その結果を分析して専門家が判断をして、有効な対処方法を検討していきたいと思います。
山下芳生 54

○山下芳生君　テレビに個室ビデオ店の開業を指南する業者という人が登場して証言しておりました。開業する人の中には全くの素人も多い、投資した資金をいかに早く回収するかだけを考える、そのためには個室の数を増やすのが一番いい、安全を考える人なんていない、これが実態だと思います。市場原理、利益優先主義に任せていたのでは国民の命も安全も守ることはできません。　しかも、利用者は終電に間に合わなかったサラリーマンなどとともに、働く貧困層と言われる人たちが多かったとも言われております。ホテルよりも安く宿泊することができるからであります。こうした経済的、社会的な背景も踏まえて、今回の惨事を教訓に、今度こそしっかりした再発防止策を取らなければならないと思います。　最後に、再発防止にとって消防職員の体制の充実強化が重要であります。大阪市では、こうした惨事があったにもかかわらず、消防職員の削減が計画をされております。これでは国民の安全、安心に責任を持つとは言えません。　大阪市だけの問題ではありません。全国の消防職員の数は、政府の基準に照らしても充足率七五％程度で推移をしております。これでは何度法令の改正をしても絵にかいたもちになりかねないと。実際、消防庁の資料によりますと、消防機関の防火対象物への立入検査実施率は、平成十一年度三一・四％から平成十八年度二五・二％へと下がり続けております。実施数そのものも百十一万件から九十七万件へと下がっております。　消防体制の充実強化に対する国の支援、とりわけ三位一体改革以来大幅に削られてきた交付税の復元、増額がどうしても必要だと思いますが、職員の充実強化、それから交付税の復元、増額、この二点ですね、これは総務大臣として今度の惨事を踏まえた重要な責務だと思いますが、見解を伺いたいと思います。
鳩山邦夫 55

○国務大臣（鳩山邦夫君）　私、この間まで法務大臣やっておりまして、当然、五年五・七％という純減は掛かるわけでございますが、例えば検事、これはやはりこれから様々な事件を裁くためには必要だと。それから刑務官、これは大変厳しい仕事をやっている方たちでございます。それからもう一つ、入管の職員、これはどんどん外国から来るお客さんが増えていますから、入管がきちんとやりませんと危険人物が入ってしまうかもしれない。そういった意味で、安全、安心部門は増やしてその他は削るということで、例えば国家公務員の定数もいじられているわけですね。　そうなりますと、また消防は自治体消防でございますから、自治体の消防というのは最も安全、安心に密接不可分なわけですから、今先生のおっしゃったような七五％などというようなことではとても困るわけでございまして、そうした意味では地方税財源の充実、三位一体で削られた五兆円の交付税の復元等も含めて全力で頑張っていかなければならないと決意をいたしております。
山下芳生 56

○山下芳生君　時間が来たので、終わります。
高嶋良充 57

○委員長（高嶋良充君）　答弁者は早く交代してください。
又市征治 58

○又市征治君　社民党の又市です。　この法案による地方財源六百五十九億円の補てんについてはいろいろと議論もございますが、せっかく今度の国会では鳩山大臣が誕生して、かつ鳩山さんと意見を交わすのはこれっきりしかないんじゃないかなと、こう思いますから、昨日所信表明的ごあいさつもいただきましたので、少しそちらの方に重点を置いて質問をしてまいりたいと、こう思っています。　ただ、この関係については一つだけ。補てん前の原資は道路特定財源でありましたけれども、今回はその補てんは一般財源で行うということにされているわけですから、これは明記されるべきだろうということは申し上げておきたいと思うんです。　なぜかというと、財務省の誤算によって今年度の国税、とりわけ法人税などが大幅な歳入不足が予想される。これは昨日、おとついの麻生総理も予算委員会で、法人税は多分猛烈な勢いで落ちる、減収はどれだけか正直想像を超える、こんなふうに述べておられるわけですが、その前からもう財務省の試算が狂ってしまっていたということがあるわけでありまして、そうしますと、今回の補正ではこの一兆八千億の問題では全く触れられてないわけだけれども、年度末には恐らく国税規模でいうならば二兆五千億から五兆円ぐらいまでの幅になって落ちるのではないか、こう予想されているわけですね。これを交付税に換算をしますと七千五百億円から場合によれば一兆五千億円ぐらいの不足が生まれるんじゃないのか、こんなふうにも想定をされるわけで、そのときにまた国の誤算で、常に財務省の誤算を地方にまるでツケを回す、こういう話はないじゃないか。　二月に私申し上げたんだが、やはりもう国も見積り誤りを交付税特会の借入れ、つまり自治体にツケ回しやるのはやめてもらいたい、こんなふうに思うわけですが、この補てん分については、是非総務大臣としては一般会計、つまり財務省に求めていく、こういう方向での努力方、その決意のほどをまずお伺いしておきたいと思います。
鳩山邦夫 59

○国務大臣（鳩山邦夫君）　今までも地方の税収不足というのは何度も起きておりますし、とりわけ交付税の原資が今回非常に減が起きるということであれば、まさに交付税の不足が出てくるわけでございまして、過去にもいろんな例があって、これは又市先生おっしゃったように、特会の借入れでやってきたから、特会の借入れは国の特会の借入れだから国の責任という気もしますが、やっぱり地方の借金というふうに計算されてしまう。それが今三十三兆六千億になっているということを考えますと、今回また交付税の不足が出た場合にどうやってこれを埋めるかと。埋めなければ地方が立ち行かないわけですから、この埋め方、懸命に考えて財務省と交渉していって特会の借入れでない方法で何とかしたいと、こう思っております。
又市征治 60

○又市征治君　是非しっかりと取り組んでいただきたいと思います。　次に、地方交付税本体についてですけれども、予算委員会でも随分とありました。麻生総理が総務大臣であった時期を含めて額面で五兆円、累計で二十兆円が切り下げられてきた。そのからくりは基準財政需要額、特に市町村分の計画的に圧縮を迫られたということがあったわけで、これは私は何度もこの委員会で指摘をいたしました。　だから、地方の再生にはこの需要額の計画的な復元が欠かせないんだろうと思う。四月十七日の当委員会での澤井公述人も、新たに算定すべき需要額が例えば介護だけでも一兆円もあるじゃないかと、こういう御指摘をなさっています。鳩山大臣も先日の予算委員会などで、三位一体改革は税源移譲と補助金とで均衡させるべきだった、交付税の減額をしたのは疑問だと、こういう趣旨のことをおっしゃっているわけでありますけれども、そういう意味でいうと総理も、先ほどもお話がありましたけれども、回ってみて、やっぱりちょっと反省せにゃいかぬかなという、そういうニュアンスね、昨日もおっしゃっているわけだが。　そこで、どうやってこれを地方を元気付けていくのかと、じゃ。さっき内藤さんからいろいろとその話は根本のところありました。私ども社民党はこの道路財源、一般財源化するという話になったわけですから、そういうことの活用も含めて交付税の減額分の復元をするように、八月に生活と地域の底上げ宣言というのを出しました。今年度も半分は過ぎてしまったわけですが、とりあえず特別交付税の加算で六千億ぐらいはやっぱりやるべきじゃないか、やろうと思えばその道路特定財源の活用できるじゃないかと、こんなふうに私たちは提案をしているんですが、この考え方、私どもの提案について、大臣どのように御感想を持たれますか。
鳩山邦夫 61

○国務大臣（鳩山邦夫君）　こんなことを言っていいのかどうか分かりませんけれども、私は三位一体改革というのがよく理解できなかったんです、当時。とりわけ、かつて文部大臣をやっておりましたものですから、義務教育国庫負担金を大体二兆四、五千億だったかと思いますが、これを、二分の一ですよね、これを三分の一にする補助金の減額。しかも、最初に補助金が四兆円とか、最初四兆円でそれが四兆七千億なんという数になってくるわけですけど、最初に数字が出てきておって、それに見合うものがないかなと、義務教育はでかいなと。　しかし、義務教育というのはそれこそユニバーサルサービスなんですね。サービスという言い方がどうか分かりませんが。全国一律どこでも教育水準を維持するということなんで、最初は中学校だけなくすとか、結局は二分の一を三分の一と。何の意味があるんだろうと、この補助金の削減は。だって、一般財源化はするんでしょうけれども、きちんと全部やらなくちゃいけないんだったら、やらなくちゃいけないお金を、二分の一今まで補助していた、全額補助したっていいんじゃないかと、国が。義務教育みたいに一律にやらなくちゃいけないものは。という論陣を張り続けておりまして、どうもいわゆる三位一体改革の議論の中で、何か余り気持ち良くなかったんですよ。最終的に四兆七千億補助金を削った。なら、税源移譲が四兆七千億だったらいいんじゃないかと思うのが、三兆円の税源移譲をやった。これは所得税から住民税へ三兆円移したというのは驚異的なことなんだと、こんなことは歴史上なかったすばらしいことなんだと言うけど、しかし金額が四兆七千億円補助金削っておいて何で三兆円だと。あと一兆七千億円はスリム化で頑張ってごらんとか、交付税で見ますからって、何だかよく分からない部分が随分あったんです。　それで、その三位一体というのは、じゃ、ニケーアの宗教会議で出てきた言葉で、何か三つ一緒にすればいいという、これは中国の思想かもしれませんけれども、三という数字がいいんで三位一体と言ったかもしれないが、そのときに何で、それはもちろん国もスリム化をやる、地方もスリム化をやる、そんな中で何で、あれ交付税の改革が入ってきたのかなというのは最後まで分からなくて、結果五兆円減っちゃった。それが今はボディーブローのように効いていることは間違いがないわけですから、この又市先生おっしゃる復元というのは、徐々にではあっても絶対やらなければならないことだと私は思っております。
又市征治 62

○又市征治君　まあ大臣えらい演説好きだからあれだけど、私が聞いたのは、道路特定財源なんかの活用を含めて、是非それは今あなたが言ったような復元やっていかにゃいかぬと、その一つの方法だと。前段のあなたのあいさつは内藤さんの答えだ、それは。まあまあそれはいいけど。　そこで、関連して、いわゆる限界集落、これ総務委員会で四月に京都まで全部で行ってきましたよ。つまり、集落が集落として成り立たない、そうなってきている現状について、私は昨年の臨時国会、それからさきの通常国会でも何回か総務大臣や総理にもただしたわけですが、皆さん一様に、集落の消滅は防がなきゃならぬと、こうおっしゃっているわけだが、その後、総務省としては、交付税や新しい地方債など、これは総務省が中心的にやるべきだと私はずっと主張しているんだけれども、これを守る対策をどのように検討されているのか、そこらのところをお伺いします。
椎川忍 63

○政府参考人（椎川忍君）　集落対策の現況について御説明をしたいと思っておりますが、過疎対策につきましては、国、県、市町村がそれぞれの役割を果たしながら総合的に取り組んでいく必要があると思っておりますけれども、最も基本的なことは、今御指摘ありましたように、そこに住んでいる人たち自身が地域の現状を正しく把握して将来像を明確に持つ中で本当に必要な対策を講じていくということが必要だと思っておりまして、言ってみれば自治の最小単位ともいうべき集落が元気で活力を持って取り組んでいただく必要があると思っております。　これまでも過疎債とか辺地債で市町村による道路とか下水道の整備、あるいは安心、安全の基盤となる医療、介護、福祉の確保の支援を行ってまいりましたけれども、こうした中で過疎問題懇談会というのを昨年から私ども持っておりまして、その中で、四月に中間的な議論の整理と併せまして集落対策についての大変新しい本質を突いたような提言をいただいております。　この中身をちょっと御紹介させていただきますと、集落の住民が集落の問題を自らの課題としてとらえて、市町村がこれに十分目配りをして施策を実施していくことが重要で、集落に実際に足を運んでその在り方を住民とともに考える集落支援員というのを設置をして、集落点検を実施をしていただいて将来の在り方について話合いを進めるべきだ、こういう提言をいただいたところでございます。　私どもとしては、新たな過疎対策の取りまとめを待つことなく、このことについては、直ちに今年度からこの集落支援員設置などを市町村が行った場合に新たに特別交付税で支援をしていこうということを考えておりまして、既に地方自治体にもその旨を通知させていただいたところでございます。　そうした集落対策について、今後とも、自治体のみならずＮＰＯとか各種の地域づくり関連団体とも十分に連絡を図りながら積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
又市征治 64

○又市征治君　今年の六月九日の決算委員会だったと思うが、福田総理も、地域活性化統合本部などで省庁横断的に地方再生戦略を取りまとめて、地域のニーズをきめ細かくとらえながら何だろうとこの消滅を食い止めていきたいと、こう強い決意を述べておられるわけだ。やっぱり総務省がこの先頭に立って、省庁横断的にと、こう言っているんだから、やはりしっかりと対策を立てて、七千八百七十八か所なんて言っているけど、あっという間に一万か所になってしまいますよ。そこのところの対策をしっかり取っていただくように要請しておきたい。　そこで、次に消防問題。山下さんとダブりますが、私は、残念ながら、本当に七年前もこの委員会でその問題を何回かやりました。どうも七年前の新宿歌舞伎町の火災問題が、教訓が生かされていない、こんな気がしてなりません。　予防には事前の立入検査、命令がかぎになりますけれども、驚いたことに、歌舞伎町火災が起きた二〇〇一年をピークに、さっき山下さんがおっしゃったように、立入検査件数がどんどん減って、実施率は二五％までに落ちている、命令件数は若干増えているけれども。つまり、簡単に言うならば、先ほどの話がありますからはしょって申し上げるけれども、現実に、これも私、今年の五月に指摘をしたんだけれども、消防職員の充足率が七六％、全体として。ひどいところは、何のことはない、六五％しかない。つまり、三人いるべきところを二人しかいない、こんな格好になっているから現実にこの予防査察などに人が回らない、こんな格好になっている。機械を何ぼ一〇〇％設置したって、動かすのは人間ですよ。　そういう意味で、やはりあのときにそういう事前の査察などというのができていなかった、そこらのところは法令を変えていくという、あるいはそのことを規制をしっかりしていくということが大事なことである。だけど、一方で、やっぱり人間のやる仕事だから、それをきちっと事前の査察をやっていくということは当然大事だということを何度も指摘してきた。そういう意味での予防要員、これを実質減らしているわけでね。　そこで、現実問題としては、これは本当は答弁いただきたかったけど、大臣長くしゃべったから時間がなくなったから私の方で先に言うけれども、現実に職員は若干増えているんだけれども、兼職をしている人たちが増えているわけで、実際上の予防要員というのは四百三十一人も減っている、こういう数字でしょう。後でもし間違ったら言ってもらいたいけれども。　そこで、大臣、今度は簡潔にお答えいただきたいが、二度あることは三度あるわけであって、先ほどの決意で大体分かりますけれども、早急にやっぱり人員を充足すべきですよ、こんな七六％なんてばかな話じゃなくて。四人いるところを三人しかいないわけだから。　七年前、私は、発足したこの緊急地域雇用創出事業を適用して、当時建設業や不動産業で多数の失業者がおられました。こうした経験のある人たちに委嘱をして法令に沿った査察を徹底すべきだというふうに提案を申し上げて、これをのんでいただいて、三年間で雇用数で四千五百四十八人、事業費六十二億九千万円余りを注ぎ込んでもらって査察を強化いただいた。だからこの命令件数が多くなったわけですよ、きめ細かくやったから。　そこで、大臣、今この事業は三年間の事業だったものだからなくなったわけで、我が党は、さきに申し上げたこの生活と地域の底上げ宣言の中でも、今後の雇用情勢など考えるとこの復活は必要ではないかなと、こう思っているわけですが、こうした査察こそ法令に沿ってしっかりとやるべきでありますから、二五％しか行われていないこんな査察、どうしてもこの充足をしっかりやるように、これは決意を是非述べていただきたい。
岡本保 65

○政府参考人（岡本保君）　状況だけ私の方から説明させていただきます。　今委員御指摘ございましたような消防職員、それから予防の要員の数についてでございますが、消防職員全体につきましては、平成十五年から十八年で十五万五千人が十五万六千七百人強になるということで、全体、地方公務員が約四％弱ぐらい減っております中で、消防職員全体としてはプラスの一％程度の増加を、その苦しい財政の中で、全体として行革を進めている中で充実をいただいていくことで努力をしていただいているというふうに思っております。　予防の要員につきましては、平成十五年におきます数は一万一千二百五十五人、それから予防の要員は、十八年につきましては一万三千三百五十三人でございますが、今委員御指摘ございましたように、消防の車両搭乗員、言わば警防と兼務しながらやっていらっしゃる職員が二千五百人ほどおられるということから、その数を引いた数でいきますと減るというふうに委員は御指摘いただいたと思いますが、これらの兼務職員は、発災時には消防車両に搭乗するわけでございますが、通常はそのチームで建物に行くとか、あるいは査察したものを検証してどのような措置命令を出すことが適当かというような予防業務にも従事しているということでございますので、全体とすれば、十五年から十八年の中では、非常に厳しい中で予防要員の数といったものに、非常に査察は大事でございますが、いろいろ御努力はいただいているというふうに考えております。
鳩山邦夫 66

○国務大臣（鳩山邦夫君）　十分努力する決意でございます。
又市征治 67

○又市征治君　是非しっかりとこれ、二度あることは三度あるということですから、本当にしっかりやっていただきたいと思います。　そこで、今日は郵政株式会社からも見えていただいておるわけですが、今アメリカ発の金融危機が世界を襲っておりますけれども、それが郵便局を利用している庶民の零細な資産にまで目減りをもたらしている事実があるんではないかと思うんです。　そこで伺いますが、郵便局で二〇〇五年からこれまで扱った投資信託の販売額は延べで幾らなのか。また、基準価格一万円が今幾らになっているのか。十六種類ほどありますが、最も高い銘柄と低い銘柄、教えてください。
米澤友宏 68

○参考人（米澤友宏君）　お答え申し上げます。　ゆうちょ銀行におきます投資信託の販売は郵政公社時代の二〇〇五年十月から開始しておりますが、本年九月までの三年間の販売総額、販売額累計は一兆三千四百九十三億円でございます。また、基準価格につきましては、十月十五日現在最も高いものが野村世界六資産分散投信安定コースで八千九百四十五円、最も安いものがＤＩＡＭ世界リートインデックスファンドで五千三百三十八円でございます。　ゆうちょ銀行といたしましては、従来より口座全体の評価損率が一定率以上のお客様に対しましてアフターフォローを行っているところでございますけれども、特に最近の厳しい投資環境下におきましては、通常の相場下落時よりも密接な情報提供を行う等、より丁寧なアフターフォローを心掛けているところでございます。
又市征治 69

○又市征治君　大臣、お聞きのとおりでありまして、郵便局で投資信託を扱うという法律を審議したのは二〇〇四年十二月だったんですが、私はその当時、元本割れを起こすんではないのか、郵便局の信頼性を損ないかねないし、郵貯の役割はリスクの高い金融資産としてではなくて庶民の小口の、日常の小口の決済手段だ、これに対して投資信託は元本の保証がなくて普通は証券会社へ行って買う商品だ、公共性を守る郵便局で扱う商品じゃないんじゃないかということで、これは反対をいたしました。全国津々浦々の郵便局でこれを買った庶民は、郵便局員に強く勧められて、なけなしの郵便貯金を投資信託に切り替えたかもしれない。こういう格好に今なってきている、郵便局の信頼を落としている。今最低の商品は、お聞きのとおり、基準価格が一万円のやつが五千三百三十八円ですよ。半分だ。こういう格好で損失率四七％、こんな格好になっている。　そこで、大臣、時間がなくて、本当はもうちょっと言いたかったんだけれども、郵政民営化全体がそうですけれども、貯蓄よりも投資だといってあおって、元本割れしても責任を取らずに、今回また投資減税を延長するなどという政策は、少なくともこれは庶民の目から見たらとんでもない話だということになるんだろうと思う。この点について、何か教訓得られることがありましたら、大臣のお言葉を聞いておきたい。
鳩山邦夫 70

○国務大臣（鳩山邦夫君）　今日の強烈な日経平均千八十九円安という、下落率一一・四一％というと、投資信託の基準額からの割り込みもまた一〇％ぐらいひどくなるんでしょうか。　ですから、これは確かに、元々郵便局、郵便貯金というのは最も堅いものですから、今ゆうちょ銀行は実際ほとんど国債を運用していますけれども、投資信託を売って、これは非常にばくち性が強いもので、こういう事態が起きておることはただひたすら残念で、景気回復で株価が上昇することを期待をするしかないなというふうに思います。
又市征治 71

○又市征治君　終わります。
高嶋良充 72

○委員長（高嶋良充君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。　これより討論に入ります。　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
山下芳生 73

○山下芳生君　私は、日本共産党を代表して、地方税等減収補てん臨時交付金に関する法律案に反対の討論を行います。　地方に必要な財源である地方税の減収が補てんされることは当然のことであります。しかし、法案は、当初見込んでいた道路特定財源の減収分を補てんするものであり、その使途を全額道路関係費用に限定しています。これは道路特定財源制度の枠の中の措置であると言わなければなりません。　そもそも、本年度の総予算審議に当たって福田内閣と与党が、暫定税率の廃止、道路特定財源の一般財源化を求める国民世論を無視して、参議院の審議権を奪い、衆議院の多数をもって再議決を強行し、暫定税率復活を押し通したことが問題なのであります。　こうした経過からいって、地方に補てんされる財源の使途が道路関係費に限定されることは容認できません。補てんされる財源は、道路だけでなく、地方自治体の裁量で福祉、教育、医療、防災など自由に使える一般財源として補てんされるべきであります。今年限りの措置とはいっても、道路特定財源制度を前提とした財源の補てんは認められません。　政府は、来年度からの道路特定財源の一般財源化を閣議決定しています。この立場に立つならば、この法律案において国民が求めている道路特定財源の一般財源化に踏み出すべきであることを指摘し、討論を終わります。
高嶋良充 74

○委員長（高嶋良充君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。　これより採決に入ります。　地方税等減収補てん臨時交付金に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
高嶋良充 75

○委員長（高嶋良充君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高嶋良充 76

○委員長（高嶋良充君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後四時五十五分散会

2008-10-16 第170回国会 参議院 総務委員会 第2号 公式Web版

2008-10-16 第170回国会参議院総務委員会第2号公式Web版