2008-12-11 第170回国会衆議院総務委員会第7号

2008-12-11 第170回国会衆議院総務委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

平成二十年十二月十一日（木曜日）　　　　午前九時三分開議　出席委員　　　委員長　赤松　正雄君　　　理事　大野　松茂君　理事　岡本　芳郎君　　　理事　実川　幸夫君　理事　林田　　彪君　　　理事　森山　　裕君　理事　黄川田　徹君　　　理事　原口　一博君　理事　谷口　隆義君　　　　　　稲田　朋美君　　　　今井　　宏君　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　小野　次郎君　　　　　　川崎　二郎君　　　　木挽　　司君　　　　　　坂本　哲志君　　　　鈴木　淳司君　　　　　　関　　芳弘君　　　　薗浦健太郎君　　　　　　田中　良生君　　　　谷　　公一君　　　　　　谷垣　禎一君　　　　土屋　正忠君　　　　　　土井　　亨君　　　　葉梨　康弘君　　　　　　萩原　誠司君　　　　橋本　　岳君　　　　　　平口　　洋君　　　　古屋　圭司君　　　　　　松本　文明君　　　　小川　淳也君　　　　　　逢坂　誠二君　　　　玄葉光一郎君　　　　　　田嶋　　要君　　　　寺田　　学君　　　　　　福田　昭夫君　　　　森本　哲生君　　　　　　伊藤　　渉君　　　　塩川　鉄也君　　　　　　重野　安正君　　　　亀井　久興君　　　　………………………………… 　　　総務大臣　　　　　　　　　鳩山　邦夫君　　　内閣府副大臣　　　　　　　谷本　龍哉君　　　総務大臣政務官　　　　　　坂本　哲志君　　　総務大臣政務官　　　　　　鈴木　淳司君　　　政府特別補佐人　　　（人事院総裁）　　　　　　谷　　公士君　　　政府参考人　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　川村　卓雄君　　　政府参考人　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　吉田　耕三君　　　政府参考人　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　岡崎　浩巳君　　　政府参考人　　　（総務省人事・恩給局長）　村木　裕隆君　　　政府参考人　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　松永　邦男君　　　政府参考人　　　（総務省自治財政局長）　　久保　信保君　　　政府参考人　　　（財務省主計局次長）　　　木下　康司君　　　政府参考人　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　渡延　　忠君　　　政府参考人　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　榮畑　　潤君　　　総務委員会専門員　　　　　伊藤　孝一君　　　　————————————— 委員の異動十二月十一日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　今井　　宏君　　　　　小野　次郎君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　小野　次郎君　　　　　今井　　宏君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　政府参考人出頭要求に関する件　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）　国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）　　　　　————◇—————
赤松正雄 1

○赤松委員長　これより会議を開きます。　内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。　この際、お諮りいたします。　両案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局職員福祉局長川村卓雄君、事務総局給与局長吉田耕三君、総務省大臣官房総括審議官岡崎浩巳君、人事・恩給局長村木裕隆君、自治財政局長久保信保君、財務省主計局次長木下康司君、厚生労働省大臣官房審議官渡延忠君及び大臣官房審議官榮畑潤君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
赤松正雄 2

○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　—————————————
赤松正雄 3

○赤松委員長　これより質疑に入ります。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土屋正忠君。
土屋正忠 4

○土屋（正）委員　おはようございます。　きょうは、国家公務員の給与に関する案件でありますが、その背景となっております人事院制度、あるいは今論議をされております国家公務員制度の改革等について質問をさせていただきたいと存じます。　まず第一に、労働基本権についてでありますが、人事院の存在と、並びにそれに基づく勧告というのは、労働三権のうち団結権だけは国家公務員に付与されていて、協約締結権、争議権が制約をされている、こういう前提の上に人事院が設置をされているわけであります。第三者による客観的な人事制度を構築する、そしてその人事院制度は、公平性、中立性、継続性という行政の根本的な、公益的な要請に基づいて、そのように、一定の政治任用から距離を置いた公務員制度として構築をされているというのが、今日の制度的な理解ではなかろうかと存じます。　この人事院制度はそこそこに機能し、総裁にそこそこと言うのは失礼ですが、必要かつ十分に機能して、いろいろな意見はあるものの、大筋としては労使双方とも納得をしているというのが現状ではなかろうかと存じます。　しかし、一方で、国家公務員の制度改革基本法によると、労働基本権の付与の拡大をしていく、こういう記述もされているわけでありまして、そのように読み取れるところもあるわけで、私も賛成したわけでありますが、しかし、それをこれからどのように制度設計していくかということについて大きな問題点があるだろうと思っております。具体の話としては大きな問題がある、このように考えております。　まず第一に、人事院総裁にお尋ねしたいわけでありますが、私は、よく民間に倣え民間に倣えというけれども、民間と公務員では根本的な違いがある、このように考えております。　民間は、法で許された中において自由な企業活動を行い、その結果として富を創造し、創造した富をどのように分配するかという分配論であります。株主に分配するのか、あるいは従業員に分配するのか、あるいは内部留保として使うのかという、いわゆる分配論があるからこそ、当然のことながら、従業員は組合をつくり、団結をして、従業員の立場でもって分配要求をする、こういうことになるわけであります。　しかし、一方、公務員は、公務員の給与となるべき原資というのは、言ってみれば国民の皆さんに負担していただくわけであります。しかも、それを強制徴収するわけであります。もっとわかりやすい俗な言葉で言えば、国民の懐に手を突っ込んで、言ってみれば、もし脱税だとか、あるいは法に従わなければ、これが刑事罰まで伴う、こういうふうな強制徴収によって成り立っているわけであります。でありますから、本来の労働協約権の意味するところ、いわゆる富の創造、創造した富の分配を要求する権利、こういうものと本質的に違うんじゃないか、私はこのように考えているわけであります。　でありますから、公務員労働三権の協約締結権というのは、いわゆる労働者側が分配を請求する権利で、それを明示して契約をするということが労働協約締結権でありますから、私は、こういうものは本質的になじまない、権力行為をやっている公務員には本質的になじまない、このように考えているわけでありますが、人事院の総裁におかれましては、現段階における法制度の中でどのようにお考えになっているか、お尋ねいたします。　　　　—————————————
赤松正雄 5

○赤松委員長　谷総裁の答弁をいただく前に、この際、追加してお諮りいたします。　両案審査のため、本日、政府参考人として自治行政局公務員部長松永邦男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
赤松正雄 6

○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　—————————————
赤松正雄 7

○赤松委員長　今の質問に対しまして、谷人事院総裁。
谷公士 8

○谷政府特別補佐人　ただいま御指摘ございましたように、確かに公務員の場合におきましては、労働と資本の協働の成果を分け合えるという関係にないということはそのとおりでございます。このことに関しましては、最高裁の判決が公務員の労働関係を示しているわけでございますけれども、その中では、国家公務員も勤労者であるという意味において労働基本権の保障も及ぶということははっきり認めておられます。同時に、公務員の地位の特殊性、職務の公共性ということについても指摘をされておりまして、これは、憲法上、公務員は全体の奉仕者であるという、民間労使では考えられないような規定がなされているということとも相通ずるものと私は考えております。　したがいまして、公務員の労働基本権のあり方を議論されます場合には、民間と異なる公務員特有の論点と、それから民間企業と共通する現実的な論点の双方についての御議論が必要であるというふうに考えております。
土屋正忠 9

○土屋（正）委員　次に、今行われようとしている国家公務員制度改革基本法の中には、その改革が行われた場合には、それは地方にも波及するということになるわけでありますから、鳩山総務大臣にお尋ねをいたしたいと存じますが、この協約締結権を含む改正をした場合には、これは地方公共団体に物すごい影響を与えるんだろうと思うんです。　私、お手元に、委員長のお許しを得て写真をお配りしておりますけれども、これは、二十五年前の武蔵野市役所の中庭で、全国から集まった二千人の自治労の労働組合員が気勢を上げて要求しているところであります。もちろん違法ストであります。違法ストでありますけれども、これはなかなか処分できないんですね。これをみんな処分すると職員がいなくなっちゃうから処分できないんですけれども。それはともかく、これはなかなか、実態的にいいますと、地方公共団体においては、経営者側というのは非常に少ないわけです。市長と副市長ぐらいしかいなくて、あとは一般の管理職、こういうことになるわけであります。公営企業の管理者や教育長も入れたとしても、使用者側というのは極めて少ないわけであります。　ですから、今日のようにストライキ権やあるいは労働協約締結権が与えられていなくても、団結権が与えられていますから、誠意を持って交渉しろ、こういうことになるわけで、誠意を持って交渉すればいいわけですけれども、協約締結権がないよと言うと、組合側、自治労はどう言うかというと、わかった、労働協約締結権がないことはわかるけれども、今ここで話したことを、口頭で話したことを文書で確認しろ、文書確認、こういうことになるわけです。そうすると、それで何時間もやられると、つい文書確認なんかしちゃうんですよ。こういうことが積み重なると社保庁みたくなるんです。こういうことは全国で、あちこちであるんですよ。　東京都下の二十六市は、実はきょうがストライキを設定して、今晩からあしたにかけて組合交渉をやるんです、時あたかも。こういうことの中に、今でさえ組合が強いのに、協約締結権なんか与えたら、今度は三六協定を結ばなきゃならないわけですから、ますます超勤もしない、超勤も拒否できる、こういうことになるわけであります。　こういうふうな、全国の市町村や都道府県に与える影響は極めて大きいわけですけれども、総務大臣はいかがお考えか、お尋ねします。
鳩山邦夫 10

○鳩山国務大臣　土屋市長とは武蔵野市長時代からの深いおつき合いがございますので、いろいろお話を承って参考になることが大変多いのでございます。　最初、この写真を見せられたときに、これは争議ではないのか、争議権の行使ではないのか、こう思ったわけですが、これも団体交渉の一環ということで解釈されるのかどうか、私には十分理解できない部分がございます。　まず、国家公務員制度改革推進本部において、国家公務員と整合性を持って地方公務員についても検討するというふうになっておりますから、今回のこのような公務員制度改革は地方にも十分大きな影響が及ぶんだろう、こう思っております。　地方公務員の非現業職員に対する協約締結権の付与を検討するに当たりましては、警察、消防を除く非現業の地方公務員の総数は約二百万人というふうに考えておりまして、都道府県、市町村の数は随分減りましたけれども、まだ千八百は超えているわけでございまして、任命権者も、それは知事さんである場合、市町村長さんである場合、あるいは教育委員会である場合とさまざまでございますので、結局、任命権者が極めて数が多いので複雑な様相を呈して、そう簡単に割り切って物を考えるわけにはいかない。しかも、地方公共団体が担っております仕事、事務というのは住民に直接提供されるものが多いわけでございまして、そういうことを考えますと、私が今ここでどうだこうだと言うよりも、やはり労使関係制度検討委員会において、専門家の方が集まられて、専門的知見に基づいて今十分な議論がなされているところだと思っておりますので、総務省としても、その調査審議には積極的に参加をしていきたいと思っております。　私、兄も同様ですけれども、国家公務員の息子でございまして、父は長らく大蔵官僚でありました。そのころ、いつも母から聞かされておりましたのは、お父さんは国家公務員であって国家のために尽くしている、したがっていろいろな権利というよりも権力を持っている、だから民間企業の人よりも給料がすごく安いけれども、当時はそういう時代でしたから、昭和三十年代、安いけれども仕方がないというか、そういう一種の公務員倫理みたいなものが当時はあったのかなと思い出すことがあります。
土屋正忠 11

○土屋（正）委員　ぜひ現場をよくごらんになっていただいて、地方自治を所管する大臣として慎重に対処方をお願いいたしたいと存じます。　なお、これに関して言えば、公務員の身分保障、本人の意に反して降格されることはない、こういう分限とか懲戒とかというものをなかなか発動しにくいという実態もありますので、これらについて十分な御配慮をお願いいたしたいと存じます。　さて、人事院総裁にお尋ねしますが、簡潔にお答えいただきたいわけであります。　国家公務員制度改革基本法の中に、内閣人事局を設置する、そして内閣官房長官が所管するということになっております。恐らく、これからその仕分けをどうしていくかということになりますが、任用とかあるいは一般的な人事を含めてこの局がやるということになるとすると、こういったような弊害が出てこないか。つまり、使用者側の恣意的な判断によって採用する、あるいは採用の基準が変わるといったようなことがあるのではないかと思っております。　漏れ伺うところによりますと、二十年前にリクルート事件の際に、当時の官房長官がさまざまなリクルート社の要請を受けて人事院に対して要請を行った、こういう事実があるようでありますが、これはまさに人事院という第三者機関だから排除できたということだと思いますが、こういった事実があったのかないのか、お尋ねいたしたいと存じます。
谷公士 12

○谷政府特別補佐人　御指摘の事実はございまして、人事院としてはその御要請には応じませんでした。
土屋正忠 13

○土屋（正）委員　任用その他を内閣人事局がやるということになると、官房長官がそのように判断をすればまたそのような措置がストレートにとれるということになるわけでありまして、ここから谷本内閣府副大臣にお尋ねしたいわけでありますが、こういう懸念があるということをお考えの上、ぜひこれからの人事設計についてお願いをいたしたいと存じます。労働基本権の問題と関係してくる話だと思っております。　さて、次にお尋ねしたいのは、縦割り行政の是非についてであります。　よく縦割り行政が悪い悪いと言われるわけでありますが、縦割りに基づく自分の省の省益を守るようなことについては、これは批判されてもしようがないわけでありますが、縦割りが悪いと言われると今の制度が悪いように思うんですけれども、今の法律は、そもそも、内閣法や国家行政組織法、あるいは各府省の設置法に従って所管の法律も決まっているわけでありますから、縦割りが当然なのであります。例えば、厚生労働省の役人が検察庁の所管事項なんかについてあれこれ言ったら権限の踰越ということになるわけであります。　したがって、役人は基本的には縦割りは当たり前だ、現行の法律ではそうなっている、このように考えておりますが、どのようにお考えか、お尋ねしたいと存じます。
谷本龍哉 14

○谷本副大臣　お答えいたします。　委員御指摘のとおり、現行内閣法においては、各大臣は法律の定めるところにより主任の大臣として行政事務を分担管理する、縦割りという言葉が適当かどうかは別にしても、特定の分野をしっかり分担してやるという形になっております。　ただ、その分担する分野をしっかり仕事をするというのは当然ですけれども、もう委員御案内のように、ただ省庁に仕えるということではなくて、その部分を仕事するにしても、国家全体のことをしっかり視野に入れてしなきゃいけない。そういう意味で、今回、国家公務員制度改革推進基本法においては、そういう視点をしっかり取り入れられるようにということで、提示をさせていただいているところでございます。
土屋正忠 15

○土屋（正）委員　谷本内閣府副大臣がしっかりとした御認識のもとにやっておられることについて、大変心強く思っている次第であります。　私も政務官をやらせていただきましたが、今は、内閣が国会に対して連帯して責任を負うというのが内閣制度であります。したがって、だからこそ身分上は国務大臣という形になっているわけであります。ですから、そういう意味では、縦割りのいわゆる弊害を防ぐということは、それは内閣全体の、つまり政治家としての大臣の仕事であり、時には副大臣会議もあり、政務官会議もあるわけでありますから、こういうものが十分機能して、縦割りのいわゆる弊害を、省益よりも国益ということで調整していくのは本来は政治家の役割ではなかろうか、このように私は考えているわけであります。　このような認識に立って、よく日の丸官僚とかスーパー公務員とか言われますけれども、私は、どの省庁だってみんな日の丸をしょっている、先ほど鳩山大臣がお答えしたような、国家に尽くすということではなかろうか、このように考えております。　さて、最後の質問になりますが、今、同時に批判されているのが天下りであります。　天下りというと非常に響きが悪いわけであります。私は人材活用と言っているわけでありますが、今、必要以上に、野党も与党も、役人をたたけば票になるといったような気持ちがあるのかないのかわかりませんが、しかし、過度のそういった傾向が見られ、マスコミもそれを助長するということがあるというふうに思っております。　ここで一つ問題なのは、どこの組織、例えば民間でも、当然同期の人は、いわゆる総合職というのは何百人も入るわけで、それがだんだんだんだん絞られていく過程の中で、関係の組織に、あるいは子会社などにも派遣されたりしていくわけであります。これはすべての公務員に行われていることであり、都道府県でも同様です。そして市町村でも同様であります。国家公務員の今問題になっていることと何が違うのかというと、都道府県や市町村は原則定年六十歳までいるんです。そこから第二の職場といいますか、年金が給付されないということもあるけれども、そういうことを保障しているわけであります。　でありますから、国家公務員の天下りというといかにも響きが悪いけれども、長年蓄積したその専門性を生かして、関連のところできちっと役割を果たしてもらうということは使用者としての責任ではないか、同時にまた、公務員が安心して国家国民のために雑音に惑わされることなくしっかりとやっていく道ではないかと思っておりますが、つまり、第二の人生というか、そういうことに対する展望をどうお考えになっているか、お尋ねいたしたいと思います。
鳩山邦夫 16

○鳩山国務大臣　ただいまの土屋先生のお話は非常によく理解できるわけでございまして、やはり、いろいろな不祥事があったり、あるいは、もう極端に、どこの省でどういう役をやると大体次はどこへ行くとほとんど決まっていたり、あるいは随契の問題等があったり、いろいろなことがあって、天下りというものについて厳しく見ていこうという一つの流れがある、私はそれもやむを得ないところと思います。　ただ、天下りという表現も、すべて天下り天下りと言うと、何か悪いことをしているように聞こえてしまうのもまことに残念なことでございまして、それは、実際、各省庁、府省が予算とか権限を背景に再就職の押しつけというものが全くなかったわけではないだろう、そういう反省はしなければならない。ただ、しかしながら、民間企業から請われて、やはり役所時代に培った専門的な知識やあるいは技能というものを使ってくれという場合は、これを再就職先と選んで能力を発揮することは社会にとっても大きなプラスになるわけでございまして、そういう意味で、官民人材交流センターという構想がことしの年末、大みそか近くからやっと動き出すわけでございまして、この運用を注視していきたい、こう思っております。　先生のおっしゃらんとする意味はよく理解できます。
土屋正忠 17

○土屋（正）委員　時間が参りましたのでこれで終了させていただきますが、ぜひ、公務員に厳しくやるところは厳しくやる、ふらちな者は徹底してやる、だけれども、大多数の公務員はまじめにやっているわけですから、それも同時に激励して能力を引き出す、どうぞひとつよろしくお願いいたします。
赤松正雄 18

○赤松委員長　次に、伊藤渉君。
伊藤渉 19

○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉でございます。　公務員の給与に関する法律、質問をさせていただきます。　改めて申し上げるまでもなく、我が国の景気、経済の状況は非常に厳しい局面を迎えております。この傾向は来年度に向けてさらに険しさを増していく様相を呈しております。だからこそ、ありとあらゆる政策を総動員してこれを乗り越えていかなければならない。その根本として、私ども国の運営を預かる政治家、そして国家公務員は、だれから見ても、自身に厳しく、業務遂行に全力を傾注している、こうした姿勢を満天下に示して信頼を回復していかなければならないと思います。そうした基本的な考え方のもとに、幾つか質問をさせていただきます。　まず、今年度は水準の改定はなし、そして来年度から、医師給与改善と、本省のまさに最先端で日々行政府を支えてくださっている方々に対する給与の改善、これについては当然理解を示すところでございます。一方で、こうした厳しい時代で、日本全体として、いわば株式会社日本として総人件費を増大させる、こういうことはなかなか難しいんだろうと思います。　まずそこで、財務省にお伺いをしますけれども、来年度のこの国の総人件費の推計、これは今年度と比較してどのようになるのか、端的に言えばふえるのか減るのか、この辺を御答弁いただきたいと思います。
木下康司 20

○木下政府参考人　お答えをさせていただきます。　平成二十一年度予算における国の総人件費の動向についてのお尋ねでございますが、現在編成作業を行っているところでございまして、大変申しわけありませんが、国の総人件費が幾らぐらいになるのか、今年度に比べてふえるのか減るのか、そこら辺について現時点でお答えすることは困難であるということを御理解いただければと思います。
伊藤渉 21

○伊藤（渉）委員　これは大臣に、ちょっと通告はしていないんですがお伺いをしたいんですけれども、今答弁にあったように、冒頭申し上げたとおり、医師給与や本府省の調整手当を向上する、この各論については私は全く異論はないんですけれども、一方で、そうしたまさに株式会社日本の給与を上げるとか下げるとか、そういうことを判断するに当たって、これは一朝一夕にどうのこうのできる話ではないと思います。全体の人件費がどうなるのか、そういうことがわからない段階で、実は、こうやって法律を審議するという順番自体どうなんだろうというふうに思います。これは通告はありませんけれども、大臣の御所見を今後のためにお伺いしておきたいと思います。
鳩山邦夫 22

○鳩山国務大臣　大変重要な視点だと思うんです。　総裁がおられますけれども、人事院勧告というものは、常に労働基本権制約の代償であるというふうに語られているわけでございますが、他面、国の総人件費は、これはやはりできる限り抑えていくべきものであるという重大な課題があるわけでございますので、その辺の絡みというものは十分意識して事柄を進めていくべきではないかと思うわけでございます。　たまたま今回の人事院勧告の内容が、今年度中に施行する予算増要因がないということではありますけれども、やはり総人件費がどれくらいかかるかということと全くかけ離れて給与の改定等は議論すべきものではないと思います。
伊藤渉 23

○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。急にお願いしたにもかかわらず、前向きな御答弁をいただきまして。　また、我々公明党はかねてから、こうした状況、夏の時点ではまだ状況は今よりもよかったわけですけれども、政治家自身がみずからを律していくべきだろう、そうして国民の皆様にいろいろなお願いをしていく、こういう姿勢が大事ではないかということを訴えてまいりました。　そういう意味では、端的に言えば、この国自体の経営が厳しいわけですから、その経営を預かる政治家、こうした私どもの給与を削減していく。例えば、今回のこの給与法で出てくる医師給与及び本府省の業務調整手当、これで約五十億程度の予算が動くと承知をしておりますので、この部分だけでも我々が身を切って、全体の総人件費は抑制していくべきじゃないかというふうに率直に思いますけれども、この点についても大臣の御所見をお伺いいたします。
鳩山邦夫 24

○鳩山国務大臣　それは国会で御議論いただくことだとは思いますが、私は、例えば一〇％カットというようなことは、今のように大変厳しい経済状況あるいは財政の状況の中で、あってしかるべきだと率直に思います。　と申しますのは、あれは何年間やったんでしょうか、かつて一〇％カット、平成十四年、十五年、十六年ごろはやっておったと思っております。あのころ、私、実は衆議院の議院運営委員長をやっておりました。外国のお客様が見えて、特に議長が招待したようなお客様が見えるときに、並んで立つわけでございます。当時、綿貫衆議院議長、渡部恒三副議長、鳩山邦夫議院運営委員長、名前は言いませんが衆議院の事務総長と四人並んで立つわけでございます。それで外国のお客様を迎えることが何度もありましたが、私はこういう性格で、何でも物を言いたくなってしまうものですから、しいんとしたときに私言いました、これは給料順じゃありませんねと申し上げました。　というのは、一〇％かかっておりますと、多分、議長、事務総長、副議長、議運の委員長の順番ではなかったかと。一〇％カットというのはそれくらい大きな影響がある。逆に言うと、衆議院は随分、国会は給与が高いなとも思った記憶がありまして。　我々が一〇％カットぐらいは耐えるべきではないかと率直に思いますが、これは国会がお決めになることであって、私の権限ではありません。
伊藤渉 25

○伊藤（渉）委員　大臣の政治家としての御所見をお伺いして、ありがとうございます。　まさに、国自体の経営がこうした非常に厳しい局面を迎えている。それで、景気を回復していくためにもさまざまな歳出を図っていかなければいけない。では、そのふえてくる予算を少しでも我々が身を切ってカバーしていくというのは、会社の経営という意味からいけば至極当然のことだろうと思いますので、これは国会の権限でございますので、また我々は全力で進めていきたいと思います。　今回の法律、少し細部について確認をさせていただきたいと思います。　来年度から、民間の労働時間との均衡、これを図るために職員の勤務時間を改定します。今まで一日八時間を七時間四十五分で、十五分短縮。一週では、四十時間から三十八時間四十五分で、一時間十五分短縮。　ちょっと通告を一個飛ばしますのでお許しください。　これは民間企業ベースで時間を短くするというふうに伺っておりますけれども、この辺もさまざまこれまで議論があったと聞いております。ただ、それは当然統計的な事実でございましょうから、これはこれで受け入れるとして、そうしたいわゆる定時を短くしていく結果、国家公務員の現状からすれば、業務内容そのもの、これは見直しをしていかなければ、実態は残業に回り、結果的にはサービス残業、これがさらに深刻化をするのではないかと思いますけれども、この点について人事院の御答弁をお伺いいたします。
川村卓雄 26

○川村政府参考人　お答えを申し上げます。　今回の勤務時間の短縮でございますけれども、短縮に当たりましては、勤務時間を短縮した分、公務能率を向上させる。先生御指摘のように業務を見直すとかいろいろな方法によりまして公務能率を向上させるということによりまして、これまでのサービスを維持するということを基本としております。したがいまして、勤務時間を短縮したことによりまして超過勤務がふえるというようなことはないのではないかというふうに思っております。　勤務時間の短縮の関係はこういうような考え方でございますけれども、ただ、個々におきます超過勤務の縮減につきましては、これは大変重要な課題であるというふうに思っておりまして、今までもいろいろと取り組んできたところでございますし、今後も鋭意取り組んでいきたいというふうに考えております。
伊藤渉 27

○伊藤（渉）委員　我々政治家は毎日のように地元に帰って、私なら愛知ですから最終で東京に上がってくるわけですが、十二時前後の時間、霞が関横を通っても電気はこうこうとついておりますので、またその辺もよく現場をごらんいただいて物事を進めていただければなと思います。　あわせて、今回、退職手当法の一部も改正をされます。背景には、立川市で発生した警察官の不祥事などがございますけれども、まずこれも、一般の民間企業の場合、同様な事例、つまり、退職金を支払い後に懲戒免職相当の非違が発覚した場合、一般的にどのような対応がなされているのか、総務省にお伺いをいたします。
村木裕隆 28

○村木政府参考人　お答えいたします。　本問題について御検討いただきました国家公務員退職手当の支給の在り方等に関する検討会、この有識者会議におきまして、民間企業における従業員の不祥事と退職金の取り扱いとの関係について、労働問題に詳しい弁護士の方からヒアリングを行いました。　その弁護士の方の御見解によりますと、多くの企業では、退職後、従業員の不祥事が発覚し、本来は退職金不支給の事案である場合でも、現実にこうむった損害賠償はともかく、既に退職してしまった従業員について、その後に発覚した不祥事によって懲戒解雇処分はできないという法理によりまして、返還を求められない事態となっているということでございます。　それで、これに対応するため、就業規則についての経営者向けのテキストなどにおいて、退職金について不当利得返還請求を行えるように就業規則や退職金規程を変更する、そういうことが記載をされているということでございました。　ただ、しかし、注意喚起というかそういうことはやっておるわけでございますが、実際に民間において、在職中の非違を理由として退職金を返納ということでやったことを確認できた事例は極めて少ないということで、現状におきましては、そういうある程度注意深い企業において理論的には返納させるような就業規則を置いているというのが実情ではないかというぐあいに考えております。
伊藤渉 29

○伊藤（渉）委員　では、参考までにお伺いします。　今御答弁の中にありました不当利得返還請求、これに時効というものはございますか。
村木裕隆 30

○村木政府参考人　民法上の債権といたしまして、民法第百六十七条第一項によりまして、不当利得返還請求の時効については、支払い後十年で時効となるというぐあいに定められております。　それから、国におきましては、公法上の債権となるわけでございますが、会計法第三十条によりまして、五年で時効となるものと考えております。
伊藤渉 31

○伊藤（渉）委員　では、今回の法改正における返還請求の時効、つまり、退職後いつまで返納命令をかけられるのか、これについても総務省の方からお答えをお願いします。
村木裕隆 32

○村木政府参考人　お答えいたします。　まず、退職した者が在職中の行為に係る刑事事件に関し禁錮以上の刑に処せられた場合には、退職後長期間が経過した場合であっても、例えば裁判に非常に時間がかかるとか、そういう長期間が経過した場合であっても返納命令を行うことができるということでございます。　それから、今回の改正事項でございます、刑事事件に至らない場合におきまして、退職をした者が在職中に懲戒免職処分を受けるべき行為をしたと認めたときは、退職の日から五年以内に限り返納命令を行うことができるということといたしております。
伊藤渉 33

○伊藤（渉）委員　今、るる確認をさせていただきました。　大臣にお伺いをしたいと思いますが、民間企業の場合は、一般的には返還を求められない、求められるようにするために就業規則等で不当利得返還請求というものについてうたっている、しかし、実際にこれが成立した事例は今のところ確認できていない。一方で、今回の法改正では、懲戒免職相当が退職金が支払われた後に発覚した場合は、会計法の時効もあって、五年以内とされている。一方で、事例はないけれども、不当利得返還請求は民法上十年の債権を持っている。　ここだけ見てしまうと、いわゆる民間の対応よりも若干緩いのではないかという印象も持たれてしまう可能性がありますけれども、この点について整理をするために、大臣の御所見をお伺いしておきたいと思います。
鳩山邦夫 34

○鳩山国務大臣　先ほどからお話が出ておりますように、民間においては、退職手当の返納に関する規定は余り整備されていないと聞いておりますし、先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、労働問題に詳しい弁護士からのヒアリングによると、在職中の非違というんでしょうか、悪いことを理由とした民間での返納事例というのは、確認されたものは極めて少ないということだろうと思っております。　しかし、先ほどの答弁にありましたように、これは民法上の不当利得返還請求ということですから、確かに時効は十年でございます。それに対して、会計法の関係もあり、国家公務員の場合は五年という形になるものでありますから、ちょっと変だなという感覚は私も全く持たないわけではありませんけれども、現行制度のもとにおいても禁錮以上の刑に処せられた場合の返納についてはかなり厳格に対応しておりますので、今回の改正で返納事由が拡大をされた、すなわち懲戒免職相当ということで、これを厳格に適用していくことによってその辺の問題は間違いがないようにしていきたい、こう思っております。　ただ、時効というのは本当に難しい問題だと思っておりまして、私は、法務大臣をやっておりまして、各国の事情を調べますと、刑法上の問題ですが、例えばイギリスなどというのは窃盗にも時効がない、そういう国もありますし、また我が国でも、殺人を犯した場合に時効をどうするかというのは、十年間延ばしましたけれども今でも大変議論が多いところで、時効という問題は今後いろいろな形で見直すべき点はいろいろあろうかなと正直に思います。
伊藤渉 35

○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。　いずれにしても、本来あってはならないことに対していわば法律の罰則的な側面を強化するということですから、まずは今回の法律を厳格に適用して、そもそも、こういうことが起こらないように我々はしっかり管理監督をしていかなければならないんだろうと思います。　今回の退職金の返還を対象とするような事象が発生した場合はあわせて年金の一部も制限することになると思いますけれども、これは改めてどのようなものになるのか、そして民間企業は一般的にどうなっているのか、この点についても総務省からお伺いをいたします。
松永邦男 36

○松永政府参考人　お答えをいたします。　現行の共済年金制度におきましては、公務員が懲戒免職処分を受けた場合には共済年金の一部の支給を制限できることとなっております。今回、国家公務員退職手当法が改正されることに伴いまして、公務員が退職後に懲戒免職処分に相当する在職中の非違行為が発覚し、退職手当の支給制限や返納命令を受けた場合には、現在ありますこの懲戒免職処分を受けた場合と同様の支給制限、これを行うことといたしたものでございます。　お尋ねいただきました民間企業におきます運用の実態等は、ちょっと恐縮でございますが、このあたりにつきましてはつまびらかには承知いたしておりませんが、公務員のように法令に則しまして一律に厳格な取り扱いを行っていくというようなことはなされていないのではないかというふうにも考えているところでございます。
伊藤渉 37

○伊藤（渉）委員　本当に、日々必死に業務遂行に取り組む国家公務員の皆様方の御努力には心から敬意を表します。だからこそ、本来の公務員としてのあり方に逸脱する一部の者に対しては、いよいよ厳しい対応を迫り、政治家が先頭に立って国民の信頼を改めてかち取り、この国の行く末を明るいものにするため私も全力を尽くすことをお約束申し上げて、質問を終わります。　ありがとうございました。
赤松正雄 38

○赤松委員長　次に、福田昭夫君。
福田昭夫 39

○福田（昭）委員　民主党の福田昭夫でございます。　今回の給与法等の改正案については、諸物価高騰の中で生活改善を求める声も強まっておるところでございますけれども、勤務時間も含め、民間の実態に公務員を合わせるものであり、やむを得ないものと考えているところでございます。　そこで、今後問題となってくると思われる点を中心に幾つか質問をし、残った時間は鳩山大臣との政治家としての問答をしたい、こう考えておりますので、ぜひ高邁な御所見をお伺いしたいと思っております。　まず、一般職員の給与法等の改正についてでありますが、一つ目は、新たな人事評価制度についてでございます。　現在、九月から十一月にかけて試行が行われているようでございますが、地方機関では必ずしもスムーズに行われていないと伺っております。来年四月から本格実施をするということになりますと、相当の混乱も予想されるところでございます。　そこで、本格実施には、納得性のある評価制度が円滑に導入されることが何より重要だと考えております。そうした中で、現在のところは、全体評価だけは情報開示をするけれども個別項目の開示はしない、こんな話になっているようでございますけれども、そういった意味では、全体評価だけじゃなくて、個別項目の開示と苦情処理制度などの構築もぜひ必要だと思いますが、いかがでしょうか。お伺いをいたします。
鳩山邦夫 40

○鳩山国務大臣　新たな人事評価制度、私は、不規則発言をするわけではありませんが、人事評価というのは大変難しい側面があると思いますね。その公平性、中立性がどうやって担保されるかというのは、これは重要な問題であって、人間が人間を評価するというのはそう簡単にできることではないですから、よほどうまくやらにゃいかぬ問題だ、まずそう考えております。　能力のある人が登用されて、成果を上げた者が報われるような能力・実績主義というのは大事だと思います。そういう人事管理のために、能力評価と業績評価。これは多分、能力評価というのは、昇任等の関係ですから一年に一度ということなんでしょうか。業績評価というのは、ボーナスに響くとすれば半年に一度ということなのかと思います。　その後は、人事評価制度を多分平成二十一年の四月からやることになるのかなと思っております。法律上は二十一年の七月までにはやるということなんでしょうが、二十一年、来年の四月から始めるために、試行を何回かやって、現在がいわゆるリハーサルという、直前の段階にあるというふうに聞いております。その際には、公平性、納得性を高める観点から面談を行うということになっておりまして、先ほど申し上げましたようなことで、全体評価のことを全体評語という言葉で示しておる、何か余りふだん聞きなれない言葉ですが、全体評語は、見せて、こんなものだよと。　ただ、先生おっしゃるとおり、人事評価というのは物すごく難しいわけで、最終的にＡだとかＢだとかと言われても、どこのところはどうだったんだ、それが面談で全部よくわかるようであればいいわけですが、納得いかないというケースも出てくる可能性がありますから。　総務省としては、現在、全職員を対象としたリハーサル試行を行っておりまして、その結果等を踏まえて、人事評価制度がどういう形がいいのか、内閣官房にも協力したり意見を言ったりしていこうと考えております。
福田昭夫 41

○福田（昭）委員　私も大臣と同じで、人事評価というのは非常に難しいと思っております。日本を代表するある民間会社が、それこそ鳴り物入りで、成果主義ですかね、人事評価制度を導入したようですけれども、しかしその結果は惨たんたる状況であったということもございますので、ぜひここは慎重に進められるのがよろしいのかなと思っております。　次に、二つ目は、実効ある超過勤務縮減策についてでございます。　今回、勤務時間を一日十五分、一週間に一時間十五分程度短縮するということでございますけれども、しかし、超勤問題はこの三十年間、実は何ら前進をしていないんですね。ですから、実際には、私は、人数は、国家公務員の数、足りないんじゃないか、こう実は思っているんですが、しかし、資料の一をごらんください。これは定員管理法制に基づく国家公務員の定員でございます。　資料の一でございますが、これをごらんいただきますと、非現業分野と現業分野を足して、上段の方の計を見ていただきますと、昭和四十二年度末の定員が八十九万九千何がし、平成二十年度、今年度末の定員が三十二万四千何がしですね。これは五十七万五千人実は減っているんですね、減ることになるんですね。　それで、五十七万五千人が実は減るんですが、このうち、何と郵政公社化分が二十八万六千人、国立大学の法人化が十三万三千人、独立行政法人化で七万三千人、その他いわゆる純減ですね、これが八万三千人、一四％なんですね。これだけ実は減らすということなんですけれども、このことは、そのほか、自衛官等も含めて合計の欄でも、大体似たような数字、その他の機関はちょっと二千人ぐらいふえているんですが、それで、五十七万四千八百二十四人が昭和四十二年と比べると減るということですが、しかし、これはあくまでも国家公務員という名前を消して民間人にしただけであって、本当にこれは名ばかりの偽りの改革なんですね、実は。　ですから、本当に、我が党が提案して、我が党の原口筆頭などが中心になって始めた公共サービス基本法というのも途中で今頓挫しておりますけれども……（発言する者あり）まだやっているのかな、まだ進行中のようでございますが、本当に公共としてやるべきものは何なのか、官がやるべきものは何なのか。これは自民党がだめなんですよ、自民党がだめで、公共サービス基本法は話が進んでいないんですが、本当に官がやるべきものは何なのか、行政がやるべきものは何なのか、その議論なしに、ただ名前を変える、公務員に対する批判が強いからといって名前を変えるだけの改革は、これは全く偽りの改革で、私はだめだというふうに思うんですよね。　そうした中で、次に、非常勤職員についてちょっとお伺いをいたしますが、非常勤職員は、特に常勤的な非常勤職員は現在全省庁合わせて何人いるんですか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。これは総務省の方でも結構でございます、政府参考人でも結構でございますから、お答えください。
村木裕隆 42

○村木政府参考人　お答えいたします。　平成十九年七月一日現在の一般職国家公務員非現業におきます非常勤職員の数は、十四万三千七百九十八人でございます。
福田昭夫 43

○福田（昭）委員　非現業で常勤的非常勤職員が十四万三千何がしいるということは、これは四十二年から公務員を純減したのが八万三千人いるんですけれども、しかし、その方たちにかわって、この十四万三千人の方々が働いているということになるんでしょうかね。ということは、本当は職員は足りないんだということになるんじゃないでしょうかね。　そうした中で、実は、昨年の本委員会の十一月六日、そして参議院の十一月二十二日の総務委員会の附帯決議で、「常勤的非常勤職員について、勤務実態の調査に基づき、職務内容、勤務条件等を速やかに検討すること。」ということを決議しているわけでありますが、こうした調査をして、職務等の改善をするという動きをしているのかどうか、お伺いいたします。
鳩山邦夫 44

○鳩山国務大臣　先ほど先生の質問に対して、十四万三千七百九十八という数をお答えしておりましたが、先生のおっしゃっている趣旨は、何か常勤的な形で勤務している方の数ですね。　そうしますと、さっきの数は、保護司の方が数万人とか、ハローワークの相談員とか、年金相談の方が含まれておりますから。ちょっと、あなた、今のは答弁ミスじゃないかと思うので、ちょっとそれを先に。
村木裕隆 45

○村木政府参考人　恒常的というのがどういうものかということで、これはなかなか定義が難しいわけでございます。　それで、先ほど私申し上げました十四万三千七百九十八の数字の中には、例えば審議会の委員、顧問、参与、あるいは大臣おっしゃいましたように、法務省にいらっしゃる保護司の方とか、こういう方々が入っておりまして、恒常的というのは何人かというのは、実際、非常に難しいと思います。　仮の仮定を置きまして、例えば一日に八時間を超えない範囲内において日々雇用される非常勤職員、こういうジャンルでとらえますと、約二万人いるということでございます。
福田昭夫 46

○福田（昭）委員　何かはっきりしませんが、これは去年の十一月の国会の決議なんですよ。早急にやるべきだと思うんですね。　実は、そうしたことも全く把握していないということは、通常業務をちゃんとやっていないからなんです、怠っているからなんです。前回も総務委員会で私は指摘いたしましたけれども、歳出の決算明細書をつくっていないからなんですよ。これをつくっていれば、こんなの簡単に出てくるんですよ。毎年度毎年度、少なくとも戦後六十三年、歳出の決算明細書をつくっていないんだけれども、これをつくっていれば、常勤的な非常勤職員が何人いるか、どこの省庁のどの課に何人いるか、よくわかるはずですよ。ところが、でたらめな会計処理をしているからわからない。今度の決算からちゃんとやるべきですよ。いかがですか。
村木裕隆 47

○村木政府参考人　お答えいたします。　今申し上げましたように、非常勤職員と申しますのは、数は今申し上げましたように十四万強おりますけれども、勤務形態が非常に幅広い、多種多様であるということでございまして、そもそも、やはり何が恒常的なのかどうなのかという考え方の整理自身が非常に難しいということで、正確な数を把握するのは困難であるというぐあいに考えております。
福田昭夫 48

○福田（昭）委員　ちょっと、あなたたち優秀なはずでしょう。こんなの簡単でしょう。それぞれ職名ごとにやればいい話であって、そんなの簡単でしょう。そんな難しい話じゃないはずで、こんなものは職務怠慢以外何物でもない。とんでもない話です。　そこで、人事院にお伺いをいたしますが、人事院は、今回勧告時に、非常勤職員の給与について指針を定める旨の報告を出されて、八月の二十六日にガイドラインを出しました。各省庁は来年度の予算編成に向けてこれに沿った時間単価等の改定を進めていると思うんですけれども、その辺の把握はしているんですか、していないんですか。
吉田耕三 49

○吉田政府参考人　お答えいたします。　先生御指摘のとおり、八月の末に、非常勤職員の給与にかかわる通知を出しておりまして、これをこの時期に出したというのは、一部の省庁から、来年度の予算要求に当たって基準がないと要求ができないという声がありましたので、それを受けて早目に発出させていただいております。　具体的にどこの省がどういう要求をしたかということは把握しておりませんが、そういうことを念頭に置いて早期に出したものでございます。
福田昭夫 50

○福田（昭）委員　今回、これだけひどい経済状況の中では、民間ではどんどん非正規雇用者あるいは派遣労働者が解雇されているわけでありますが、国の方としても、非常勤職員に対しての特別な対応といいますか、そういうものもぜひ検討していただきたいなと思っております。　次に、三つ目は、地域別官民較差公表と俸給表水準の見直し検討要請についてであります。　政府は、十一月十四日の人勧取り扱い閣議決定の際、昨年の官民比較方法の見直し要請に続いて、人事院に対して、来年の勧告時に地域別官民給与の実態を公表し、その状況も踏まえつつ、俸給表水準について必要な見直しを検討するよう要請しております。　現在、御案内のとおり、平成十八年度から二十二年度にかけて、俸給表水準を四・八％引き下げて地域手当として再配分をする見直しが行われている最中に、この要請はさらに俸給表水準を引き下げろという圧力を第三者機関である人事院にかけているのではないか、こう思われますが、人事院総裁、これに対してどう思われますか。お伺いをいたします。
谷公士 51

○谷政府特別補佐人　先生御指摘ございましたように、国家公務員の給与につきましては、十八年度から二十二年度までの五年間で給与構造改革に取り組んでいる最中でございます。その一環として、地域の民間賃金をより適切に反映させるための地域間給与配分の見直しを進めているところでありますことから、まずはこの改革を着実に進めていくということが肝要であると考えております。　ただいまの内閣からの御要請でございますけれども、内閣は行財政の責任者であるというお立場とともに、公務員の人事管理、つまり使用者としてのお立場もお持ちなわけでございまして、私どもは、こういったことを検討していくに際しては、当事者は当然、そのほかあらゆる方々の御意見を十分お聞きした上で、最終的には人事院が独立、中立、専門の機関として、自己の責任においてしっかりした判断をしていくという姿勢で臨んできております。　今後とも、そのように対処していきたいと考えております。
福田昭夫 52

○福田（昭）委員　総裁の言われるように、第三者機関としての立場をぜひ堅持してやっていただきたいなというふうに思います。　次に、四つ目は、国家公務員制度改革推進本部顧問会議が目指す内閣人事局の役割についてであります。　十一月十四日に国家公務員制度改革推進本部顧問会議の報告が出されまして、その中では、労働基本権制約のもとでも、例えば、内閣人事局が勤務条件を法律に基づき政令で決める、その際、人事院に意見の申し出をさせる仕組みをつくるなど、第三者機関としての人事院の機能を弱めるような考えがあるようでございますけれども、これについて、人事院総裁、どう思われますか。
谷公士 53

○谷政府特別補佐人　一般職の国家公務員につきましては、その職務の公共性等から協約締結権等の労働基本権が制約されておりまして、制約に当たっては、相応の代償措置が講じられる必要があるというのが最高裁の判例でございます。　労使対等の協議による労働協約にかえまして、労使の間に立った第三者機関であります人事院の勧告に基づいて法律で給与を定め、法律の委任に基づいて人事院が基準を人事院規則で定めますことは、この代償機能の重要な一部でございまして、使用者機関としての性格を持つ内閣人事局が政令で給与の基準を定めるといったような勤務条件の企画立案を行いますことは、憲法上の問題にもかかわるおそれがあると考えております。　それから、もう一つ付言させていただきますと、戦前の官吏制度の弊害に対する反省を踏まえまして、公正、平等に行政を執行し、忠実に時々の内閣を支えることのできる職業公務員集団を確保、育成するために、内閣から独立した中央人事行政機関としての人事院を設けて、公務員人事の中立公正性の確保に関する事務を行わせているというところでございまして、中立公正性の確保に関する企画立案機能、これは労働基本権制約の代償機能とは別個に存在する人事院の重要な機能でございます。　これらの現行国家公務員制度におきます基本的な枠組みにつきましては、それにふさわしい場において慎重に検討が行われるべきであると私は考えます。　特に、人事院が担う労働基本権制約の代償機能につきましては、現行の労働基本権制約が続きます限りは維持される必要があると考えております。
福田昭夫 54

○福田（昭）委員　人事院総裁はしっかり認識をされているようでございますので、例えば仮に、内閣人事局が勤務条件を決めたいということであるならば、それはあくまでも労働基本権問題の解決とセットで考えるのが普通かな、順当な考え方かなと思っております。ぜひそういった立場で頑張っていただきたい、こう思っております。　それで、次に退職手当法の改正についてお伺いをいたします。　今回の改正は、守屋前防衛事務次官の事件などに対する国民の批判やいろいろな経緯がありまして、職員の権利面も一定程度配慮をされているということでございますので、やむを得ないものと考えております。　そこで、一つ目は、退職手当の性格についてであります。　退職手当には賃金後払い説だとか功労報償説とか生活保障説などがあるようでございますが、国家公務員の退職手当の性格はどのようなものと考えているのか、お伺いいたします。
鳩山邦夫 55

○鳩山国務大臣　今福田先生おっしゃったように、国家公務員の退職手当の基本的な性格は、これは民間における退職金も大体同じだと思いますけれども、いわゆる勤続報償的なもの、一生懸命頑張ってくれたことに報いるということでしょうか、それから、退職後の生活保障としての性格、それから賃金後払い的な性格、それぞれこの三つが不可分に混合しているものと考えられるわけでございますが、基本的には、長期間国家公務員として国のためによく勤めてくれたという意味での勤続報償、そういう性格がやはり一番強いんだと思います。
福田昭夫 56

○福田（昭）委員　ありがとうございます。　勤続報償的な意味合いが強いということでございますが、そこで、今度は具体例をちょっとお伺いいたしたいと思いますが、守屋前防衛事務次官の場合は、退職後に発覚したわけですが、これはどのような具体的な対応になるのかお伺いをいたします。
村木裕隆 57

○村木政府参考人　まず、個別具体的なケースにつきましては、それぞれの懲戒権者と申しますか任命権者が判断すべきことでございまして、守屋さんの場合は防衛省が判断すべきことだと思いますが、法律の一般論として申し上げますと、退職手当の支払いを受けた後に収賄罪で起訴され禁錮以上の刑が確定したような場合においては、現行法においても退職手当の返納を命ずることが可能となっております。　なお、事実として私ども承知しておるところでは、守屋前防衛事務次官は退職手当の自主返納をされているということでございますので、仮に禁錮以上の刑が確定しても改めて返納を命ずることはない、事実関係としてはそういうことになろうかと思います。
福田昭夫 58

○福田（昭）委員　それでは次に、田母神前航空幕僚長の場合には、退職前に発覚したわけですが、これは審査会の諮問の対象となるのかならないのか、お伺いをいたします。
村木裕隆 59

○村木政府参考人　今申し上げましたように、個別の事例についてはちょっとお答えは差し控えたいと思いますが、あくまでも一般論ということで申し上げますと、今般、制度改正をいたしましたが、退職手当支払いまでの間に、在職中に懲戒免職相当の行為をしたことを疑うに足りる相当な理由がある、こういうことを懲戒権者の方が思料するに至ったときには退職手当の支払いを差しとめることができるということでございます。　それで、例えば、定年退職となる前、直前に事実が発覚したような場合であっても、退職までに処分を行うことができなかったことに合理的な理由があると認められるような場合、十分な調査の時間がないとか、そういう合理的な理由があると認められるような場合には支払いを差しとめることは可能となると考えております。　これによりまして、改正後においては、懲戒権者が懲戒処分を決定する前に例えば定年に達するということで時間切れということがあるわけですが、そういう時間切れの可能性などを恐れず不祥事の事実関係の解明に努めることが可能となるものと考えております。
福田昭夫 60

○福田（昭）委員　よくわかりました。　ということは、田母神前航空幕僚長の場合は、懲戒処分を行う防衛大臣が懲戒処分を行わなかったために実はこの対象にならない、こういうことで理解してよろしいですか。
村木裕隆 61

○村木政府参考人　現行の退職手当法の関係では、何度も申し上げましたように、懲戒免職という処分を行わないと退職手当は支払わないということはできませんので、懲戒免職という懲戒処分が前提になるということでございます。
福田昭夫 62

○福田（昭）委員　ということは、これもやはり、防衛大臣なりあるいは総理大臣が毅然とした態度で、田母神前幕僚長については、退職の延長をしてでも懲戒処分手続を始めるべきだったんじゃないでしょうか。いかがですか。
村木裕隆 63

○村木政府参考人　それは防衛大臣が御判断されることで、私としてはちょっと責任を持って御答弁ができかねるところでございます。
福田昭夫 64

○福田（昭）委員　この田母神事件は大変重大な実は事件なんですよね。まさに、文民統制、シビリアンコントロールがしっかり実行できるかできないか、そういう大事な、大きな問題なんですよ。自衛隊は普通の公務員とは違うんですよね。したがって、自衛隊員は絶対上司の命令に反することはできないんですよ。上司の命令に従わない者は、これは完全に軍法会議ものですよ。　自衛隊員は特別な身分を持った人ですから、これはシビリアンコントロールをしっかりと実現するためにも、田母神氏を処分して、しかも、麻生総理大臣も、航空幕僚長としては不適切であった、こう言っているわけですから、個人として不適切であったと言っているわけじゃないですから、航空幕僚長として不適切であったということであれば、これは十分懲戒処分の対象になるわけですよ。　ここはやはりしっかりしなくてはいけないんじゃないでしょうか。もしかして麻生総理も同じ考えだったから処分しなかったんだ、そんなことも考えたらこれは大変な問題だと思いますよ。　答弁しますか。では、鳩山大臣の御見解を。
鳩山邦夫 65

○鳩山国務大臣　個別のことですから、具体的にお答えするわけにはまいらないんですけれども、ただ、懲戒処分は、これは国家公務員法上だったかと思いますが、免職、停職、減給、戒告とあるわけで、今回、退職後に発覚した懲戒免職に相当するのではないかという事柄によって返納させるというのは、あくまでも懲戒免職に相当ということでございますから、それは田母神さんの場合がどういうケースであるか私は詳しく知りませんけれども、免職ですから、例えば停職、減給、戒告に当たる場合には、この制度は今度の法律でも適用されません。
福田昭夫 66

○福田（昭）委員　先ほど鳩山大臣も言われましたように、公務員の退職手当は勤続報償としての要素が強い、こういうわけですよね。そうすると、全く国の方針に逆らって田母神さんはいつの間にか出世してきたわけですよ。そうしたらば、これは勤続報償としての要素は薄いんじゃないですか。これはこの辺でやめておきますが……（発言する者あり）外野、ちょっとうるさいよ。　それで、次に、官僚主導内閣から政治主導内閣への転換についてちょっとお話をしたいと思いますが、時間があと少しになりましたので、一番最後の問題に行きたいと思っていますが、鳩山大臣、資料の二をごらんください。　これは日本金融財政研究所の所長の菊池英博先生が作成した資料でございます。日本は財政危機ではないと言っております。「純債務でみた日本の財政」ということで、二〇〇七年の十二月末現在の日本の財政の状況をあらわしております。日本の粗債務は、財務省発表ですけれども、政府短期証券も含めて八百三十八兆円。一つあけて、金融資産、内閣府が発表しております特別会計でありますが、合計五百六十兆円。これを差し引きしますと、純債務が二百七十八兆円。　その下の方の欄を見ていただきますと、加藤寛氏ですね、元政府の税調会長でありますが、二〇〇五年十二月十四日の産経新聞「正論」で、純債務は二百五十兆円程度、債務の半分は二重記帳、債務には見合いの資産がある、財政危機ではない、危機をあおり過ぎてはいけないと述べております。　そして右の下の方の欄ですけれども、日本政府が、純債務で見れば財政危機ではないと海外に書信を送っている。日本の国債が国債格付会社によって格下げされたときに日本政府は格付会社に書信を送り、日本政府は世界一の外貨準備を持ち、国債の金利は低く、九五％が日本国民によって保有されている、だから格下げは適切ではないと述べ、政府自身が、純債務で見れば日本は財政危機ではないことを国外に対して、二〇〇二年の四月に当時の黒田財務官が書簡を送って認めているんですね。　ですから、右の方の欄を見ていただければ、純債務で見た財政事情は、まさにこれは名目ＧＤＰ比で五二％程度であって、ユーロ地域並みであります。海外諸国が日本は財政危機ではないと言う根拠は、実はここにあるということであります。　したがって、財務省が立てております、経済財政諮問会議で民間議員が提案したことになっておりますが、国と地方を通じたプライマリーバランスの黒字化という目標は、実は意味のない目標であります。財政健全化の目標は、ユーロ地域並みに、ＧＤＰの三％以内でないとユーロに加入することはできませんけれども、そういう目標が適切であって、国としての目標は不適切であります。　こういうことをやはり政治家がしっかり指摘して、今回のアメリカ発の金融危機、経済危機にも、しっかりと、この表にもありますように、日本には埋蔵金がたくさんあります。この表の一番右の「関連」というところを見ていただきますと、百兆円程度を国債に投資し、そして、その下の欄ですね、利益金、準備金、繰越金で百兆円程度あり、これはまさに埋蔵金です。今回、円が高くなって、少し、二十兆円ぐらい減っているかもしれませんが、それでも、少なくとも菊池先生の試算では八十兆円以上は埋蔵金があります。　ですから、今回、政府も苦しくなってきて、麻生総理も、赤字公債は出さない、こう十月三十日に三回も言っておりましたけれども、しかし、では財源は何にするんだといったらば、埋蔵金が続々出てきましたね。　ですから、こうしたことを我々政治家がしっかりとリードして、国の財政経済運営を誤らないように持っていかないと、この日本の国は本当につぶれると思います。時間がなくなりましたので、もし御所見があればお伺いいたします。
鳩山邦夫 67

○鳩山国務大臣　先生のおっしゃることは非常に参考になります。　埋蔵金という言葉は使いたくありませんけれども、一般に埋蔵金と言われているものの中には、将来必ず使われるものもありますし、あるいは逆埋蔵金に変わっていく可能性のあるものもありますから、そう楽観的には見られないと思っておりますが、ただ一つだけ、先生も知事経験者であられますからあえて申し上げますと、国と地方のプライマリーバランスを一緒に合計して考えるような考え方は私は余り正しくないと思います。　というのは、国というのは自分で国債発行できるわけです。地方は赤字公債は自由に発行できるわけではありません。地方のプライマリーバランスは黒字ではないかというふうに言われると、まるで地方が裕福であるかのように、あるいは財政的に非常に健全化したように思われて、それが私のような立場の者にとってはつらい。むしろ地方が血のにじみ出るような努力をしてきて、単独事業なんかは三分の一にも減って、そして借金を一生懸命返してきた。そのことで地方は黒字になっていますから、地方の黒字というのは、ある意味では、懸命に頑張っていることと実は財政状況が非常に厳しいことのあらわれでもあるものですから、国と地方を合計する考え方は私は余り正しくないと思います。
福田昭夫 68

○福田（昭）委員　そうです、そのとおりです。私も鳩山大臣と考えは同じでございまして、国はプライマリーバランスの黒字化なんという目標を立てる必要はないんですよ。それはおっしゃるとおり、通貨も発行できる。借金だって、いざとなったら棒引きできるわけですよ。さらには金利だって上げ下げできるわけですよ。これだけの権限を持っている国が財政均衡主義をとったんじゃだめなんですね。そのかわり、地方自治体はそれができませんから、プライマリーバランスは重要です、これは基本的に。そして、地方はもう既に黒字になっている。国が立てた、この国と地方を通じたプライマリーバランスの黒字化という目標は、国は一般会計のみです。地方は地方財政計画です。これでは全く不公平もいいところ。国の特別会計は入っていません。こんなプライマリーバランスの目標の立て方はありません。こういったものもしっかり見直していく必要があると思っております。　以上でございます。
赤松正雄 69

○赤松委員長　次に、森本哲生君。
森本哲生 70

○森本委員　民主党の森本哲生でございます。よろしくお願いいたします。　法案に入る前に、少し大臣にお願いをいたします。　先般も質問をさせていただく中で、道路特定財源の一兆円のお話をさせていただきました。これはこれで交付金という結末を見るということでございますが、大臣におかれましては、地方の交付税として一兆円はあくまでも別枠だということを再度十二月にマスコミ関係に発表されておられます。その決意についてお伺いをさせていただきたいと思います。
鳩山邦夫 71

○鳩山国務大臣　道路特定財源の一般財源化に伴って、地方へその実情に応じて使用する一兆円を渡すという麻生総理の指示というものの解釈をめぐりましてはいろいろあったわけでございます。　要は、私は、穴埋めに使われる地方交付税の増額ではなくて、基準財政需要の積み上げ、つまり、逆に言えば、三位一体改革によって地方交付税が五兆円減ったというのは、基準財政需要を認めないというか下げていくという作業によって減っていったと私は解釈しておるものですから、基準財政需要も積み上げていくことによって、地方単独事業、三分の一に減ってしまったものがまた回復できるようにとか、あるいは社会保障だけ見ても、地方は全部で十五兆ぐらい負担しているかと思いますが、そのうち七兆一千億ぐらいはいわゆる地方単独的なものなので、やはり地方の特色を出すにはそういうものが重要でございますから、基準財政需要の積み上げに対応した地方交付税の増額というものを希望しておりますので、これをこれから年末にかけて皆さんにお願いして、何とかとっていかなければならないというふうに考えているわけでございます。　ですから、今度、地域活力基盤創造交付金（仮称）というのが一兆円ということになっておりますが、これはもともと、何度も御答弁申し上げましたように、六千八百二十五億、要するにガソリン税の四分の一が一般会計を通らずに直入して地方へ行っているものが消えるものですから、その後どういうふうに考えるかということで、道路特定財源関連、特定財源はなくなるわけですから、関連であったものを幾つか組み合わせて一兆円という形にして地方に、道路財源と決めるわけではなくて、地方にとって使い勝手のいいもの、例えば光ファイバーを引くとか、そういう形にも使えるようなお金というふうに政府・与党で合意したというふうに聞いております。　その政府・与党の合意文書の中に、最後に、地方交付税は予算編成の中で増額するということが書いてあるわけで、この一行をとても大切にしてこれから仕事していきたい、こう考えております。
森本哲生 72

○森本委員　大臣のおっしゃることはよくわかります。地方は今それを期待しておるわけでありますが、ただ、先般のように、お上と言われる財務省のような感覚では、大臣、私は、これは期待を裏切ることになってしまっては非常に、都道府県、市町村、随分これは期待外れ、このことのないように、特にこのことについては気合いを入れて頑張っていただくようにお願いをさせていただいて、次の質問に移らせていただきます。　景気と雇用対策についてであります。　この二兆円の定額給付のことも含めてお話をさせていただきますが、先般も雇用対策として三年間で二兆円、私は、こういうところにこの今厳しいときにしっかり予算をつけていくべきだというふうに思っています。これは、ある元総理、私の記憶間違いであればお許しをいただきたいのですが、この定額給付のことを、もちまきのように、元気を出していただいたらいいんだというような、そんなコメントがあったんじゃないかと思うんですが、私は、こうした考え方というのは非常に個人的には残念な思いでございます。　今、大変皆様方が御心配いただいておりますのは、今福田委員も言われましたように、雇用の問題があります、そして景気の問題があります。ですから、ここを働く場と職を失った方々に集中的に、麻生総理も三年間経済は、景気は非常に低迷するんだというようなことをおっしゃっていただいておられますから、ここのところへしっかり対応していただくために、二兆円は考え直していただきたいという気持ちを私は大臣にぶつけさせていただくわけでありますが、大臣、いかがでございますか。
鳩山邦夫 73

○鳩山国務大臣　定額給付金は二兆円というスケールでございまして、決して小さなものではないわけでございます。したがって、二兆円あればこういう政策もあったろう、ああいう政策もあったろう、そういう議論はこれから幾らでも出てくると思います。　雇用の問題、経済の問題、それぞれそれはお金をかけてやっていかなければならないことと思いますが、この定額給付金については、とりあえず生活者の暮らしの安全という、例えば、今はガソリンは下がりましたけれども、ことし一年大変ガソリンが高かった、あるいは景気が悪くてボーナスが減る、そういうような方々、もちろん、今、雇用の問題が一番大きいかもしれませんが、そういう方々に対する家計への緊急支援という形で、これで何らかのきっかけをつかんで日本の経済が反転上昇するような、そういうきっかけづくりという意味での二兆円というふうに私は解釈をいたしております。　ですから、本来は所得の高い人に配る必要はないというのは、それは所得の再分配ということから考えれば当然のことでありますが、ただ、これは緊急性があって、税務情報は使えないということでございますので、できるだけシンプル、シンプル、こう考えまして、私にも民主党の幹事長にもこのお金は行くような形になっております。
森本哲生 74

○森本委員　大臣、私は、政治はやってはいけないこととやらなければならないことがあると思うんです。ですから、今この日本の暮らしの不安感を感じるときにやはりやらなければならないことは、今前段で申し上げたことと、そして、後から来る若い人たちのために、エネルギーの開発とか低炭素社会への環境部門、健康部門とか、そして東アジアに貢献する日本のイノベーション、こうしたこと。　この二兆円という金額というものは、私は大変な金額だというふうに思っています。一部に本当にこれを必要とする方もおみえになるということは認めます。しかし、より多くの方々がこの給付金は私は必要としないと。それをあえて政府がやるということは、やってはいけないことをやるということです。生活支援であれば、私はもう少し支援の方法があるというふうに考えます。これで最後にしますが、いかがでございますか。
鳩山邦夫 75

○鳩山国務大臣　それはいろいろな考え方があると思います。特に、今森本先生がおっしゃった、私が一番みずからの政治信条の中心に置いております、未来世代の幸せを奪わないために今どういう環境政策をやればいいのか。これは日本一国でできるものではありませんから、やはりこれからはアジアの時代になるし、アジア的な文明が世界に広がることが地球環境にとって一番大切でございますから、そういった意味では、アジア諸国、とりわけ東南アジア諸国とは密接な関係をこれから築いていかなくちゃならないとか、先生がおっしゃったようなことは、私は全部共通認識として持っておるわけでございます。　今回、いろいろな使い方があったでしょうけれども、とりあえず、緊急避難というのか、緊急の家計支援という形をとった。そしてまた、それが経済、景気の反転上昇のきっかけになればというような、そういう緊急性でやらせていただくということでございまして、ですから、私は、緊急性があればスピードも大事であって、地方に負担をかけてはいけないので、シンプルにシンプルにと。　正直申し上げて、総務大臣として地方自治体に対してできる行動というのはいろいろなものがあると思いますが、要請というんでしょうか、地方自治体には、私は、所得制限をしないことが基本だということで要請をいたしております。
森本哲生 76

○森本委員　これ以上の回答はなかなか難しい、そんな思いをいたします。また、後から来る世代のために何をするか、これは、森を含め環境を含め、また議論をさせていただきたいと思います。　それで、スピーディーにというお話もしていただいております。この中で、今回の人事院の勧告についての話になりますが、給与法案の国会成立が、昨年が十一月二十六日と大幅におくれておったんです。今回も、このような十二月になっての審議ということは、非常におくれておる。おくれておるということがどうなのかということ。これは少し質問を私飛ばさせていただいておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思いますが。　こうした今の給付金の問題、そして今、この給与の法案が、昨年、ことしと、勧告以来、事務手続が非常におくれてしまっておる。これは大臣、都道府県とか市町村の事務を見て、現場を見ておられると、どんどん今国の方は法案とか政省令で通達をしていきます。地方の、リストラとは表現がどうかと思うんですが、地方は非常に厳しい環境の中で次から次へ矢継ぎ早にこうした改正をやっていくということは、事務を、私の田舎でいうとおいなかすということを言うんですけれども、どんどんどんどん事務を積み上げていく。　これは、個々で議論をしておることと、かなり厳しい現実が地方にもあるということを特に私は感じておりますので、こうしたことはもっともっと我々国の方がしっかり認識をすべきだという考え方を持っておりますが、いかがでございますか。
鳩山邦夫 77

○鳩山国務大臣　私は、森本先生の今おっしゃったお話はよくわかると思います。国が決めたことでさまざまな、それは法定受託事務でなくて自治事務の上でも、いろいろな仕事が地方自治体に与えられて、これを処理しなければならないのは大変な御苦労をおかけしていると思っております。　ことしの人事院勧告に関しましては、それはもっと早ければよかったというのが先生のお考えだと思います。きょう法案質疑をやっているようでは遅いのではないか、よくわかります。　本年度における新たな追加財政負担は要しないものの、来年度の人件費の増、例のお医者さんの分とか係員、係長、課長補佐の分とかありますが、そういう内容が含まれておりましたので、給与関係閣僚会議を二回開きましたけれども話がまとまらなくて、三回目でやっと人事院勧告どおりという結論に達したので、閣議決定が十一月十四日と大幅におくれてしまったために確かにこういう時期になってしまったこと、これは反省材料は持っておりますが、やむを得なかった部分もあるかと思います。
森本哲生 78

○森本委員　ありがとうございます。　それで、今医師の話が出ました。これは後で質問申し上げますが、私、だからこそ、これは今こうしたことをやっておっても、来年度の対応には、医師の場合は確保は非常に難しい、そういう現実もあるということ。そして、市町村の事務作業、都道府県の事務作業をやはり考慮に入れてやらないと、費用対効果という面では国のやることが逆にすごく費用をかけてしまうというような、そんな思いもしておりますので、ここのところは御理解をいただいておきたい、そのようにお願いをさせていただいておきます。　実は、勧告でございますが、今回の勧告は、政府はこの勧告を受けて勧告どおり実施することになったわけでありますけれども、この検討事項と勧告どおり実施するという結論に至った経緯を、簡単で結構でございますので、お聞かせください。
鳩山邦夫 79

○鳩山国務大臣　人事院勧告制度は、先ほどから議論がありましたように、公務員の労働基本権制約の代償措置の根幹をなすものでございまして、政府としては、同制度を尊重するというのがあるべき基本姿勢だ、まずそういう認識がございます。　本年の人事院勧告は、先ほど申し上げましたように、今年度における新たな財政負担は要しないものの、国の現在の財政事情や現下の社会経済情勢など国家公務員給与を取り巻く環境が非常に厳しいという中で、国民の理解を得られる適正な結論を得なければならない、こう考えて、国政全般の観点からその取り扱いについて慎重に検討をしたわけですが、結果としては、勧告どおり実施するとの結論に至ったわけでございます。　それは、国民の理解を得るために特に必要なことでありますが、厳正な服務規律の確保と公務員倫理の確立に努める、そして行財政改革を引き続き積極的に推進する必要があるという観点をつけ加えて、勧告どおりの実施に踏み切ったものでございます。
森本哲生 80

○森本委員　ありがとうございました。　それで、先ほども福田委員からもこの問題についてはありました。政府は、人事院に対して来年の勧告時に地域別官民等の見直しについて検討を要請されておるわけでありますが、今人事院の方からは、独立、中立、自己の判断でしっかりと取り組むという決意表明をいただいておりますので、ここのところはそれを確認して質問とさせていただいて、それでは次に移らせていただきますので、人事院総裁におかれましては、このことについて重ねてお願いをさせていただいておきます。　それでは、先ほども話が出ました医師の初任給の調整手当の引き上げについて、人事院は若手から中堅医師の人材を確保するため手当の引き上げを行おうとしておられます。これによってどのような効果が見込まれるのか。また、医師不足は官民の課題であり、政府全体で、しかも同時に取り組むべき課題と私は考えますが、いかがでございますか。
吉田耕三 81

○吉田政府参考人　お答えいたします。　病院の勤務医を確保することは、国民の健康な生活、安心を守る上で大変重要な課題であると認識しております。国立の病院におきましても、民間の病院等と医師の人材確保についても競っているわけでございますが、従来、国立の病院におきましては、高度で専門的な医療を必要とする多様な症例が経験できる、あるいはよい指導医がいる、あるいは新しい機材があるなど、その業務や研究、研修面での優位性などもありまして、多少給与が民間病院より低くても若手の人材といいますか医師を確保してこられたという事情がございました。　しかしながら、全体的な勤務医不足の中で、近年、民間病院では徐々に賃金といいますか給与の引き上げがなされておりまして、本年四月時点で見ますと、国家公務員である医師と民間の医師との間には約二百六十万円、二三％程度の差がございます。さらに、平成十六年三月までには同じ国立病院でありました独立行政法人国立病院機構の医師の年収も、現在国の方に残っております医師に比べますと、年収で約一一％、約百二十七万円そちらが上回っているという状況が生じておりますので、給与の面でも看過できないものというふうに判断して、今回、初任給調整手当の引き上げをお願いしたところでございます。
森本哲生 82

○森本委員　その効果としてはどれぐらい期待されておるんですか。
吉田耕三 83

○吉田政府参考人　失礼いたしました。　医師の確保につきましては、勤務条件の面から見ますと、給与だけではなくて、勤務体制とか研究の余裕など総合的な勤務条件の確保ということが必要になると考えておりますが、この給与の改善勧告を行ったことでそういう勤務条件の底支えができるんじゃないか、これによって若手、中堅医師を国立の病院に確保する一つのきっかけといいましょうか支えといいましょうか、そういうものにはなるのではないかというふうに考えております。　　　　〔委員長退席、大野（松）委員長代理着席〕
森本哲生 84

○森本委員　これで国立病院の方はいいんですけれども、これはきょうの質問には、厚生労働省の管轄になりますので、これでここのところはやめますが、やはり全体でしっかりとこうした対応をしていただかないと、片一方が優遇措置をする、これはやはり政府内でのバランスをしっかりとって、国家戦略としてのお考えをしっかり固めていただきたい、私はきょうのところはそのことをお願いをさせていただいておきます。　それと、一つ、人事院の関係でございますが、今回の総務大臣の談話で、少し戻って恐縮なんですが、地方における民間給与水準への準拠を徹底との談話が実はございます。しかし、地方公務員法二十四条第三項には五項目の要素がうたわれておるわけでありますが、ここのところの、こうした準拠を徹底せよということは少しおかしいというふうに私は考えますが、いかがでございますか。
鳩山邦夫 85

○鳩山国務大臣　従来、地方公務員の給与に関しては国に準拠みたいな形だったんだと思いますが、現在は「職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定められなければならない。」というふうに地方公務員法でなっておりまして、これが正しい姿のすべてでございます。　ですから、地方公務員の給与決定に当たっては、考慮要素として、生計費や国家公務員の給与等とあわせて、地方公務員法で定められているわけでございます、民間給与の水準が。ちょっと今言い方がまずかったんですが、地域における民間給与の水準は、地方公務員の給与決定に当たっての考慮要素として定められているわけでございます。　やはり、地方公務員の給与水準を定めるに当たって住民の理解を得るためには、地域における民間給与の水準を十分に反映したものとすることが特に重要と考えておりまして、そのような形で談話を出した次第でございます。
森本哲生 86

○森本委員　大臣、給与、手当とか休日等、例えば、全国一律の公務員制度でありながら、給与に地方における民間給与水準への準拠を徹底と。これはやはり改められるべきではないんでしょうか。
鳩山邦夫 87

○鳩山国務大臣　先ほど申し上げたような趣旨で談話を出したわけでございまして、徹底という言葉の解釈があろうか。ちょっと強過ぎるかなという印象をお持ちであるかと思いますが、私は、先ほど申し上げたような趣旨で申し上げたわけで、物すごく強い意味で言っているわけではないんですが。
森本哲生 88

○森本委員　ただ、この地方公務員法の二十四条第三項はしっかり守られる、そこの認識は一緒ですね。
鳩山邦夫 89

○鳩山国務大臣　それは当然のことでございます。それが最大のもの、法律でございますから、守るべき最大のものはこの条文だと思います。
森本哲生 90

○森本委員　それで、大臣、国民の皆さんの理解ということを盛んにおっしゃられておりますが、確かにそのことも必要だというふうに私は思います。　ただ、この民間給与水準への準拠を徹底すると、私は、言い方が非常に難しいわけですが、地方によってすごく、格差をさらに深めていくというような、一方そういう思いも、例えば教育にしろ、特に私は教育問題でも心配をしておるんですが、いい人材が育っていかない、そこに残らないというようなことも心配をいたしております。そのことはもうあえて意見を求めるということはいたしませんが、そのことも考慮に入れながら考えていただきたい、そのことをお願いさせていただいておきます。　そして、次なんですが、非常勤の職員の給与について、今も、福田委員も質問がありましたが、最近このことが非常に問題となっております。今、国では、常勤といいますか十四万三千のうち約二万人というようなことを数字的に教えていただきましたが、地方でどれぐらいの数字を確認されておるのか、お教えいただきましょう。
松永邦男 91

○松永政府参考人　お答えいたします。　地方公共団体におきます臨時、非常勤の数についてお尋ねかと思いますが、地方公共団体におきますいわゆる臨時、非常勤職員につきましては、職種とか勤務の形態、これが極めて多様でございまして、その実態を把握するというようなことにつきましては大変難しい面がございます。一定の条件を置きまして、平成二十年の四月一日現在の職種別の職員数等について調査を行ったところでございます。　この調査によりますと、いわゆる任期付短時間勤務職員などの一定の職員を除きまして、また、任用の期間につきまして六月以上または六月以上となるということが明らかであって、かつ一週間当たりの勤務時間が二十時間以上の臨時、非常勤職員ということで調査させていただきましたが、その数は約四十九万九千人、正確に申しますと四十九万九千三百二人ということでございました。　ただ、先ほど申し上げましたように、臨時、非常勤職員の勤務の実態とか職種、こういうものは大変多様でございまして、団体によりましてもとらえ方もさまざまというところもございますので、調査の精度、これは限界がございまして、今申し上げました数字はある程度幅を持ってお考えをいただきたいというふうに考えております。　以上でございます。
森本哲生 92

○森本委員　ありがとうございます。　それで、非常勤職員の給与の問題については、同一労働同一賃金との考え方のもとに解決を図るべきであり、政府がこのような形でよき雇用者としての姿勢を示すことが民間の非正規雇用をめぐる問題を解決するために有効であるとの考え方も見られるところであります。　人事院の通知はそれを一歩進めるものと考えられますが、同一労働同一賃金の考え方を非常勤職員の給与に適用することについてはどのような支障があるのか、また、その解決方法はないのか、人事院にお尋ねをさせていただきます。
吉田耕三 93

○吉田政府参考人　お答えいたします。　一般職の非常勤の職員の給与は、給与法の二十二条二項の規定に基づきまして、各庁の長が常勤職員の給与との権衡を考慮して予算の範囲内で定めて支給をするということになっております。これは、非常勤職員の給与というのが、多様な職務、それも臨時に生ずる職務に応じて成り立っておって、それに対する対価ということになりますので、各庁の判断というものを尊重してといいましょうか、それに従って運用をしていただいているわけでございます。　私どもが今回出しました通知の中では、非常勤職員の職務と類似する職務に従事する常勤職員の職務の級、これをベースにして俸給に相当する基本額を定めてくださいということを言っておりますので、少なくとも、そういう職種というものを見ながらそれぞれの任命権者の方で決めていただける。さらに、職務内容、あるいは勤務する地域、あるいは職務経験、そういうものも考慮して単価を決めていただくということにしておりますので、正確な意味での同一労働同一賃金ということとは異なると思いますが、そういうものも考慮に入れてといいましょうか、弾力的に決めていただけるものというふうに考えております。
森本哲生 94

○森本委員　それでは、このことについて、昨年の衆議院の総務委員会での附帯事項「民間の状況や職務の実態も考慮しつつ、早急な検討に努める」、この問題についての体制とかスケジュールはどのようにされておられるのか、簡単にお答えください。
村木裕隆 95

○村木政府参考人　私の方から御答弁をさせていただきます。　非常勤職員の処遇につきましては、先生御指摘のように、人事院から出されました非常勤職員に対する給与に関する指針を踏まえて、各府省において適切に対応することがまず基本であるというぐあいに考えております。　それでさらに、本年の人事院からの報告でも、「給与に関する指針の策定に加え、休暇及び健康診断の在り方について検討を行うとともに、任用形態・勤務形態の在り方についても問題意識を持って考えていきたい。」という考え方が意見表明されておるところでございます。　こうした状況を踏まえまして、私ども総務省といたしましては、かなり幅広い論点があると思いますので、人事院などの関係機関、いわゆる制度官庁と連携をしつつ事務的な検討を始めたところでございます。必要に応じまして各府省の対応状況の把握や問題点の整理などを行いつつ、鋭意検討してまいりたいというぐあいに考えております。　　　　〔大野（松）委員長代理退席、委員長着席〕
森本哲生 96

○森本委員　時間が参りましたので終わらせていただきますが、先般も、夕張市の件で大臣に温かいお言葉をいただきました。恐らく今、夕張の町では、午後三時にはもう暖房を切って、毛布とかジャージーを着て作業をされておるようでございます。　私、大臣は節季払いで非常に苦しまれたことはないと思うんですが、十二月、八月が昔は節季で、三十一日の支払いが終わるということが新しい年を迎えるという、我が家でも父が亡くなったときに母の苦労を見ておるわけでありますが、本当に十二月を越すということが非常に難しい。　ですから、多くの職員の方々、これは全国の労働者の皆様方が今大変悩んでおられることと思いますが、夕張の町でも、佐藤一斉、儒教の大御所でございますけれども、暗夜を行く、暗夜を憂うるなかれ、ただ一灯を頼めという一灯が、やはり政府であり、そして皆さんのきずなであるというふうに私自身は考えておりますので、どうぞ、そうした温かいお心で御支援もいただいて、そしてこの年末が、国民の皆様が本当に幸せに越せるような、そんな政治をぜひ目指していただくこと、総理にも進言をいただくことをお願い申し上げて、きょうの質疑を終わります。　ありがとうございました。
赤松正雄 97

○赤松委員長　次に、塩川鉄也君。
塩川鉄也 98

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。　きょうは、給与法に関連しまして、医師の給与の引き上げの問題をまず質問いたします。　人事院は、若手から中堅の医師の人材確保を図るため、初任給調整手当の引き上げを行うことを勧告いたしました。人勧報告では、国立の医師の給与は、民間病院や独立行政法人国立病院機構に勤務する医師の給与を大きく下回っており、その状況は看過できないものとなっている、そこで独立行政法人国立病院機構の医師と均衡するよう一一％引き上げることが適当とし、給与法の改正案は勧告どおり改定をいたしました。　独立行政法人の国立病院機構との均衡はとったとしても、民間との格差は残るわけですけれども、この点、民間準拠という人事院ですが、不十分ではないかと思いますけれども、どのようにお考えか、お聞かせください。
吉田耕三 99

○吉田政府参考人　お答えいたします。　今回の医師の給与の特別改善は、近年の全国的な勤務医不足を背景として、国の医療施設における人材確保の困難性を考慮して、初任給調整手当の改定を勧告したものでございます。　勤務医につきましては、民間病院等との人材獲得で競い合っているという関係がございますので、その給与につきましても、そのことを考慮しながら決めていく必要があるというふうに従前から考えております。　国立病院の医師と民間の勤務医との年収差は、先生御指摘のように約二百六十万円程度あるわけでございますが、国立病院におきましては、高度で専門的な医療を必要とする多様な症例が経験できる、あるいはよい指導医がいる、あるいは新しい機材があるなど、業務や研究、研修面で人材確保という観点からは優位性があるというふうに言われてきております。したがいまして、人材確保ということを総合的に見た場合には、国立病院における勤務医の給与といたしましては、平成十六年三月まで同じ国立病院であった独法化しました国立病院機構の勤務医との給与差、約百三十万円を埋めまして、公務の医療施設としての適切な給与水準を確保することが適当であるというふうに判断したところでございます。
塩川鉄也 100

○塩川委員　もともと国立の病院と独法になった国立病院とは同じところにあったのが、独法によって独自の給与体系をつくることができた。結果としてその独法が上がっているということは、やはり医師確保が大変だから民間との関係で引き上げざるを得なかったわけで、じゃ、その独法の水準が妥当かといったところについては、やはりもう一歩踏み込んだ対応が必要ではないかと思っております。　あわせて、きょうは公立病院の医師の給与水準がどうなっているのかについてお聞きしたいと思っています。　公立病院の医師の給与水準は、民間病院や独立行政法人国立病院機構の医師と比較してどのような水準にあるのか、また地域によって医師給与に差があるのかどうか、この点についてお示しください。
久保信保 101

○久保政府参考人　公立病院の医師の給与水準につきましては、人事院報告で示されました民間や独立行政法人国立病院機構の水準と厳密な意味での比較可能な調査、これは行っておりません。　ただ、各公立病院の決算状況調査の一環といたしまして、人事院調査の対象とした給与の範囲に加えて、時間外勤務手当や通勤手当も含めました総給与の支払い額ベース、これで調査した結果を申し上げますと、公立病院の医師一人当たりの年収額は一千五百万円を超えておりまして、人事院報告で掲げられました民間、一千三百九十万円余りでございますけれども、これでありますとか、国立病院機構の水準、一千二百六十万円余りを上回っております。　その要因として考えられることでございますけれども、一つは、離島や僻地などの公立病院では、やはり医師確保の必要上、相当程度高額の給与を提示せざるを得ないケース、これが多いのではないかと考えております。　また、都道府県別に見ますと、北海道や東北あるいは離島の多い長崎県とか沖縄県では比較的高いという結果が見られますし、また、都市部におきましては逆に低い傾向が見られております。高い県と低い県では約一・四倍の差がございます。
塩川鉄也 102

○塩川委員　決算状況調査そのものは、時間外勤務手当とかも含めた込み込みのものですから、単純な比較はできないわけであります。　私、現場の公立病院のお話を伺いますと、やはり公立病院の医師は民間に比べて低いというのが実際の実感なんですね。　そういう点で、もう一歩踏み込んで、これは現状がどうなのかということについてぜひとも調査をいただきたいということを要望するのと、そうはいっても、やはり地方において医師の確保がなかなか困難になっているという点は確かで、その辺、北海道、沖縄が都市部よりも高い給与となっているということにもまさにそのことがあらわれているんだろうと思っております。ですから、そういう意味でも、医師確保の困難さを前提に、ふさわしい措置が必要だ。　もちろん、給与だけで事が解決するわけではなくて、私の地元の埼玉県にもお話を伺いましたが、医師給与を引き上げればどんどん医者が集まってくるという話じゃなくて、実際には、お医者さんの意見として、短時間勤務とか休暇を取得しやすい勤務環境をつくってほしいとか、産科、小児科の当直などの仕事環境全体を見直してほしいとか、育児とか介護とかこういうものについてのしっかりとしたサポートをお願いしたい、こういう働きやすい環境づくりに努めることが重要です。医師の絶対的な不足を解決するのとあわせて、医師給与の引き上げなどの適切な対応が求められているわけです。　そこで、その点について大臣、公立病院の給与水準の問題、お考えのことがありましたら一言いただけますか。
鳩山邦夫 103

○鳩山国務大臣　先生にお届けした資料があると思います、都道府県別の公立病院の平均給与月額、一般的には久保局長が御答弁申し上げたこと以上のことは私は申し上げるわけにはいきませんが、この資料を見たとき、私、やはりびっくりしましたのが、最高が沖縄県で、月額でいえば百五十三万ということなんでしょうか、一番低いのが奈良県で百七万となっている。東京は百十一万。これは、大体ほかのいろいろな資料と全く逆の傾向ですよね。物価水準とか民間の平均給与とか、この逆の数字が並んでいる。北海道が百五十万を超している、沖縄県が百五十三万。この数字を見たときに一番思ったことは、こうまでしないと離島とか僻地には来ていただけない。つまり、本当に離島や僻地にとっては医師不足が深刻なんだなということを、この数字を見てつくづくと思いました。　それにしても、医師の数については、何と日本の国は見通しの悪いことをやってきたんだろうかと。塩川先生、私は文部政務次官というのをやったんです。それから文教委員会の理事をやって、それから文教委員長をやって、それから文部大臣をやったんです。大体続いているんです。その間、私は文部科学省とずっとつき合っておって、医師が多過ぎるから減らしましょう、少ないからふやしましょう、臨時増募だ、いや、やっぱり減らしましょう、しょっちゅう。これは厚生労働省と文部科学省で打ち合わせしておったのかわかりませんが、全く見誤っておったんだなと思って、その当時のことについては絶対の反省をすべきですね。
塩川鉄也 104

○塩川委員　ぜひそれに沿った対応をお願いしたいということと、その上で、自治体にとって医師確保のための人件費負担は少なくないわけですから、自治体財政の支援も必要であります。　そこで、公立病院に関する財政措置のあり方等検討会報告書を出されておりますが、その中で、公立病院における医師確保に関する財政措置の一つとして、厚生労働省の新たな国庫補助制度を紹介しておりますが、どのようなものか、厚生労働省からお答えをください。この点、公立病院も対象としているのかについてもあわせてお願いをいたします。
榮畑潤 105

○榮畑政府参考人　この新しい国庫補助制度に基づき勤務医について講じられる措置ということでございますが、喫緊に対応すべき課題でございます産科医の確保、それからまた、大変厳しい勤務状況にある救急医の処遇を改善して、その確保を図ること、この二つを考えておりまして、具体的には、平成二十一年度概算要求で、産科医への手当や休日、夜間の救急を担う勤務医に対する手当のことというふうに承知しておるところでございます。　このいずれの補助事業につきましても、厳しい都道府県の財政事情などを考慮し、都道府県の負担を義務づけていないとともに、公立病院についても補助対象とするというふうに考えて、現在、概算要求をしておるところでございます。　以上でございます。
塩川鉄也 106

○塩川委員　二点、ちょっとお聞きしたいんです。　今回の三分の一の国の補助について、都道府県の裏負担は必要でないという話でしたけれども、あわせて、都道府県、市町村が負担しない場合でも事業者への補助が可能だと承知していますが、その点の確認と、これは公立病院もそもそも対象となっているのかについてお願いできますか。
榮畑潤 107

○榮畑政府参考人　現在概算要求中の事項につきましては、どちらも都道府県、市町村の負担がなくとも直接事業者に出すということと、それからまた、自治体病院や公立病院についても対象とするということで概算要求を今しておるところでございます。　以上でございます。
塩川鉄也 108

○塩川委員　自治体としても、地域医療をしっかり支えるためには奮闘したいけれどもなかなか財政が伴わないような場合だって、民間の事業者などが手を挙げれば、少なくとも国の分の三分の一の補助ができる。これに伴って、都道府県、市町村にも努力いただきたいということを促す方向でも、独自に、民間事業者への国の直接の支援策として、あるべきことの一つなのかなとは思っております。　公立病院も対象とする方向でということで、その点でも、直接ここの産科、救急に対する支援策というのを強めるという点で、私どもとしてもこういう制度については前向きに考えていきたいと思っています。　あわせて、この報告書では、公立病院における医師確保に関する財政措置、つまり「地方財政措置を講じるべきである。」と言っておられるわけです。大臣に伺いますが、この点、どのような地方財政措置を講じるべきとお考えなのか、お示しください。
鳩山邦夫 109

○鳩山国務大臣　公立病院は、離島や僻地の問題が、先ほども申し上げましたけれども、要するに、採算がとれればいいわけですが、採算性だけで設立されているわけではありませんから、より厳しい状況に置かれがちだと考えております。　もちろん本来は、医師の給与改定等に関しては、現在の医師の給与水準や過去の改定の経緯、さらには病院の経営状況によって異なるものでありましょうし、基本的には病院経営を行う診療報酬等の収入をもって賄うべきものであることだとは思います。　しかしながら、先ほど申し上げましたように、いわゆる採算性では考えることができない過疎地や救急医療など、不採算部門における費用が増加してきているわけでございますから、いわゆる経営努力で解決できることには限界があるわけで、したがって、地方財政措置を講じる必要が出てくるわけでございます。　医師不足の著しい過疎地や産科、小児科、救急医療等の分野においても、医師の処遇改善はもとより、必要な医療の供給体制が確保できるように、これらの分野に関する財政措置のさらなる充実に向けて努力してまいります。　この場合は、特別交付税というものが考えられると思っております。しかしながら、地方財政計画をこれからつくっていく上で、先ほど地方交付税の増額と基準財政需要の積み上げがパラレルでなければいけないと申し上げたわけでございまして、そういった意味では、地財計画をつくっていく上で地方の一般会計から病院の特別会計への繰り出しをどこまで認めてもらえるかということが一つの焦点になりますので、懸命に頑張っていきたいと思っております。
塩川鉄也 110

○塩川委員　基準財政需要額に適切に盛り込んでいただいて、地方交付税そのものの復元、増額ということに大いに御奮闘いただきたいと思っていますし、あわせて、社会保障費の抑制路線そのものの転換も必要だということを申し添えておきます。　残りの時間で、非常勤職員の日々雇用問題についてお尋ねします。　昨年十一月六日の総務委員会で、非常勤職員の日々雇用問題について質問しました。谷総裁は、日々雇用問題について検討する必要があると答弁をしておりました。ことしの人勧報告では、非常勤職員の「任用形態・勤務形態の在り方についても問題意識を持って考えていきたい。」と述べております。　人事院に伺いますが、日々雇用問題についてどのように対応されるのか、お聞かせください。
吉田耕三 111

○吉田政府参考人　お答えいたします。　非常勤職員制度は、臨時的に生ずる多様な業務や短時間の業務に対しまして弾力的に対処することを可能とするためのものでございます。しかしながら、非常勤職員の中には、業務面から見ると、恒常的に必要と考えられる業務を代替している者が見られるなど、現状の運用には必ずしも本来の趣旨に沿わない面が見受けられるというところでございまして、人事院としては、このような現状に対して、任用形態、勤務形態のあり方について問題意識を持っているところでございます。　しかしながら、この非常勤問題というのは、業務の運営方法、組織・定員管理、予算、人事管理方針などと密接不可分な関係にありますことから、今後においては、政府全体として非常勤職員のあり方をどのようにしていくのかについて幅広く検討していただくことが必要と考えております。そのために、人事院としても、必要な検討を進めていくつもりでございますが、政府全体の取り組みに対して積極的に協力をしていきたいというふうに考えております。
塩川鉄也 112

○塩川委員　日々雇用の場合には、実際に雇用予定期間が三カ月ある場合でも、実際の雇用通知書の中身を見ると一日単位の日々雇用となっている。そういう点でも、雇用の安定性という点でも極めて重大であります。　そこで厚生労働省に伺いますが、労働契約法というのがございます。十七条二項に「使用者は、期間の定めのある労働契約について、その労働契約により労働者を使用する目的に照らして、必要以上に短い期間を定めることにより、その労働契約を反復して更新することのないよう配慮しなければならない。」とあります。　それで、一般論として聞きますが、仕事量が三カ月あって、三カ月の期間を定めて募集しているけれども、採用に当たって渡される雇用通知書には任期は一日、雇用は日々更新とある場合には、この十七条二項に照らして、「必要以上に短い期間を定めることにより、その労働契約を反復して更新する」という規定に当てはまるのかどうか、その点をお聞かせください。
渡延忠 113

○渡延政府参考人　お答えいたします。　労働契約法、これは国家公務員、地方公務員に適用はございませんが、御指摘の第十七条二項は、労働契約について労働者と使用者の間の紛争を防止する観点から、有期労働契約について、労働者を使用する目的に照らして、必要以上に短い契約期間を設定することのないよう使用者は配慮しなければならないことを規定したものでございます。　この規定については、個別具体的な事案ごとに判断をすることになるものでございます。　なお、ここで、契約期間について、一定の期間、例えば三カ月なら三カ月といったものにしなければいけないといった、特別の長さ以上の期間とすることまでこの規定は趣旨として求めているものではございません。
塩川鉄也 114

○塩川委員　時間が参りましたので終わりますが、今言ったように、日々雇用ということ自身が雇用の不安定性で問題になる。今、民間におきましても、有期雇用の方がその雇用契約を途中で打ち切られるようなことがある。それと同じようなことが公務の場合でも起こり得るわけで、こういう制度そのものをきっぱりとなくすべきだ、そういう立場で改めて質問したいと思っております。
赤松正雄 115

○赤松委員長　次に、重野安正君。
重野安正 116

○重野委員　社民党の重野安正です。　まず、本府省業務調整手当についてお尋ねいたします。　十一月二十日の本委員会で人事院にお尋ねいたしましたが、本府省業務調整手当と職務給の関係についてであります。　人事院は、さきの委員会で、「職務給の原則のもとで、俸給のほかに特殊な勤務に対する手当や勤務条件が特別なものについての給与の調整を定めることを規定し」、こういうふうに申しました。その上で、業務の特殊性、困難性を踏まえ、あるいは人材を確保することが困難になっているという事情もあわせ考慮し新設をした、職務給の原則には抵触しないと答弁されました。　そこで、総務省として同様の見解なのかどうか、まずお聞きいたします。
村木裕隆 117

○村木政府参考人　結論から申しますれば、人事院と同様の見解でございます。　改めて申し上げさせていただきますと、先生御承知のとおりでございますが、国家公務員法第六十二条は「職員の給与は、その官職の職務と責任に応じてこれをなす。」と定めておりまして、これは、給与決定の根本基準として職務給の原則をとることを明らかにしたものと理解しております。また、同法は、職務給の原則のもとで、俸給のほかに特殊な勤務に対する手当に関する事項等について定めることを規定しているところでございます。　このたびの本府省業務調整手当は、国家行政施策の企画立案、諸外国との折衝、関係府省との調整、国会対応等の本府省の業務に従事する職員の業務の特殊性、困難性を踏まえ、また、近年、各府省において本府省に必要な人材を確保することが困難になっている事情をあわせ考慮し、給与法上の手当として新設するものでありまして、国家公務員法の規定する職務給の原則に抵触するものではないというぐあいに私ども総務省としても考えているところでございます。
重野安正 118

○重野委員　という答弁ですが、私は、職務給に抵触しないという理由がいま一つ不明確だと言わなければなりません。　人材確保の困難性が職務給と関係あるのかもありますし、いわゆる中央省庁の業務の特殊性、困難性、これは恒常的に行われる通常業務だという認識を私は持つわけです。国家公務員法に規定されている特別地域勤務あるいは危険作業その他特殊な勤務に対する手当、勤務条件の特別なものになるのかどうか、その点についても疑問を感じるわけですが、その点についてはいかがでしょうか。
村木裕隆 119

○村木政府参考人　先生御指摘の問題は、国家公務員法第六十五条に規定いたします「給与準則に定むべき事項」の中に、その四号で「特別地域勤務、危険作業その他特殊な勤務に対する手当に関する事項」というのが含まれておりまして、これに該当するのかどうか、こういう御質問だと思います。　繰り返しになりますけれども、国家公務員法は、職務給の原則のもとで、俸給のほかに、特殊な勤務に対する手当や、勤務条件の特別なものについて給与の調整を定めること等について定める、そういう規定になってございますので、本府省業務調整手当につきましては、その趣旨を考えますと、この国家公務員法第六十五条第一項に掲げる事項でいえば、第四号の事項に当たるものと考えております。
重野安正 120

○重野委員　非常に理屈、理由づけに苦労しているなというような感じがするんですね。　私は、中央省庁の職員の皆さんの勤務実態が大変厳しいということは理解をしております。また、必要な人材の確保も非常に難しいという実態もわかります。しかし、それに対して手当を払うことで根本的な解決ができるのかという点については、甚だ疑問を感ぜざるを得ないわけです。　そもそも、必要な人材が確保できない原因が手当がないことによると考えておられるのか、まずそのあたりを答えていただきたい。　あわせて、今回の原資は給与構造改革で捻出するということになっています。だから、その総額がふえるわけじゃないわけですね。中央省庁以外の公務員の賃金を削って中央省庁に手当を出す、わかりやすく言えばそういうことになるわけですけれども、これは中央省庁以外で働く公務員のモチベーションに影響を与える、こういう思いを私は持つわけですが、そういう指摘に対してはいかがでしょうか。
村木裕隆 121

○村木政府参考人　お答えいたします。　まず、人材確保のために本府省業務調整手当だけでいいのかという御質問でございますが、これは、もちろんこれだけで十分であるというぐあいには考えておりません。ただ、しかしながら、先ほど申しましたように、本府省の業務というのは大変困難性がある、人材確保にも各省庁苦労している、そういうことで、これが非常に大きな支えにはなるというぐあいに思っております。　繰り返しになりますけれども、これで必要にしてかつ十分かということでありますれば、十分とは必ずしも言えないと思いますけれども、本府省手当の導入が本府省における人材確保の一助になるということを私どもも期待しておるわけでございます。　それから、本府省調整手当の原資が、地方の公務員の給与を削ったものを本府省の方に持ってきてそれで創設するというのは、地方で働く公務員にとって意欲をなくさせるのではないか、そういうお尋ねでございます。　それにつきましては、私どもとしては、先生御承知のとおり、平成十八年度から進めている給与構造改革というのは、人事院勧告を受けて、公務員給与に地域の民間給与をより的確に反映させる、こういう改革でございまして、本府省業務調整手当についてもこの給与構造改革の一環として実施するものでございます。　この給与構造改革におきましては、これも先生御承知かと思いますが、現任者について現給保障措置を講じ、激変緩和を行う、要は給料が下がらないように一定の保障措置をしている、それから、勤務成績の判定結果をより的確に給与に反映できる昇給制度あるいは勤勉手当制度をあわせて導入するということで、職員の士気に配慮した方策もあわせて講じることとしております。　いずれにいたしましても、公務員給与は国民、住民の負担、税金をいただいて賄われるものでございますので、民間の賃金の実態というのをより的確に反映させていくということが納税者である国民の理解を得られる、こういう基本的な方向だと思いますので、そういう中身に沿った給与構造改革の一環としてこの本府省業務調整手当を新設するものであるというぐあいに考えております。
重野安正 122

○重野委員　それで、今回の本府省の手当ですが、その総額はどのくらいになるんですか。
村木裕隆 123

○村木政府参考人　財務省から聞いているところでお答えしますと、約二十億円であったと思います。
重野安正 124

○重野委員　私は、やはり根本的な問題は、慢性的な人員不足、この間どんどん人減らしが進んでいるわけですが、そういうふうなものが根底にはあるんだという認識を持つわけです。もちろん、さきの委員会で内閣官房副長官は、いわゆる人員不足というものが超過勤務の一因にはなっていない、こういうふうな答弁をしたわけです。問題なのは、私はやはりそういう認識の中で人事政策がとられているというところに根本的な問題があるのではないかというふうな認識を持つわけです。　手当をふやしても、業務の軽減というのはないわけですね。やはり今霞が関で、例のタクシー問題が騒動のときにいろいろな例え話がされましたけれども、本当に夜遅くまで、十二時を過ぎても仕事をしている、そういうのが常態化しているわけですね。ですから、そのありようと同時に、やはり量にふさわしい人員というものを的確に配置していくという根本的な問題が解決されない限り、こういう状況というのは今後とも続いていくんだろうというふうに私は思うんですね。　そして、今二十億という話が出ましたが、これは今の人件費で割り返すと何人になるんでしょうか。
村木裕隆 125

○村木政府参考人　まず、お答えする前にお断りいたしますけれども、政府といたしましては、御承知のとおり、今、定員純減計画を実施しているさなかでございます。この純減計画におきましては、もちろんめり張りをつけてやるということで、必要なところはふやす、増員するということでございますが、全体としては減らしていく、そういう措置をやっている状況でございますので、人員をふやすということは基本的に極めて困難な状況であるということでございます。　そういうことをまずお断り申し上げました上で、一応機械的に計算をいたしますと、まず、平成二十年度における国家公務員の人件費は五兆三千二百五十二億円でございます。これに対するいわゆる国家公務員の数、予算定員は六十万四千人でございます。これを単純に一人当たりの人件費を割り算をして出しますと、八百八十一万六千円となります。　今申し上げましたように、二十億円程度ということでございますので、二十億円を八百八十一万六千円で単純に割りますと、二百二十六という数字が出てくるということでございます。
重野安正 126

○重野委員　次に、非常勤職員に関連してお聞きしますが、総務省として独自に、非常勤職員の数や、あるいはどういった業務に非常勤職員を充てているのか、また恒常的な業務に従事している人は何人くらいいるのか、そういう調査あるいは実態把握はなされているのかどうか。
村木裕隆 127

○村木政府参考人　まず、非常勤職員の数でございますが、平成十九年七月一日現在の一般職国家公務員で非現業の非常勤職員の数は、先ほども御答弁いたしましたが、十四万三千七百九十八人でございます。　ただ、この非常勤職員というのはさまざまな仕事、勤務状態がございまして、事務職員として事務補佐をやっている者、あるいは技能職員として自動車運転手等をやっている者、あるいは委員、顧問、参与等の職員として働いている者、多種多様であるということでございます。
重野安正 128

○重野委員　今答弁がありましたように、本当に多種多様であります。自治体などでも、課やあるいは部署ごとにそれぞれが必要に応じて非常勤職員を雇用している、こういうふうに聞いております。　今、社会的に非正規雇用の問題が大きくクローズアップされておりますことは御案内のとおり。人件費削減のために、これまで正規で行っていた業務を非正規にするというふうなことが行われて、景気後退でこうした人の雇用が真っ先に奪われている。社会的にこうした問題に取り組むべきだ、こういう機運が高まっていることも御案内のとおり。　政府も、当面、雇用対策に全力投球するんだと、各財界の幹部を呼んで、総理じきじきにそういう要請をしたとも聞いております。ところが、当の官公庁で、身分が不安定な、こういう非正規が増加しているという現実は、私は、ゆゆしき問題だ、言うこととすることが合っていないじゃないか、こういうふうに指摘されると思うんですね。　この問題は、私は、もっともっと綿密な調査を行って、やはり現状把握の上に立った、今の雇用情勢に照らした政策というものをきちっとなすべきだ、このように思うんですが、これについては総務大臣、答弁をお願いします。
鳩山邦夫 129

○鳩山国務大臣　重野先生がおっしゃることはまことにもっともなことでございまして、現下の経済情勢の中で、派遣社員と雇いどめ、非正規雇用の問題が社会問題化しているわけでございまして、では政府の中はどうなっているかというと、先ほどから数字が出ておりますように、約二万人の方が日々更新するような形で勤務をしておられる。　これも、国の財政状況というものがあって、国も地方もスリム化、スリム化というので、徹底的な行政改革をやってきた、そのことは間違っていないし、五年五・七％純減という目標は、地方はもう完全に達成できる状況ですし、国の方も達成できるんだろう。そういう国家公務員や地方公務員の減というのは、それは行政改革という観点で行われてきていると思います。　ですが、正直に申し上げますと、大臣をやらせていただいて、私も三つ四つの役所に行きますと、我々の面倒を見てくださる、つまり秘書課というのか、人事課とかいろいろありますが、大臣官房関係でいろいろな方が働いておられて、正直言って、どの方が正規雇用というか、つまり、いわゆる常勤の国家公務員であるのか非正規雇用なのかわからないというケースは随分あるんですよ。同じように仕事をしておられる。むしろ厳しく、より遅くまで残ってやっておられる方もいる。　そういうことは問題点としては指摘すべきだと私は思いますから、非正規雇用の問題というのはかなり重大な問題として、もっと具体的に、個別にやはり精査していったらいいと思いますよ。私はそういう問題意識は持っております。
重野安正 130

○重野委員　それでは最後に、退職手当問題で一点聞きます。　今回、退職後に、在職期間中に懲戒免職処分等の処分を受けるべき行為があった、そのことが認められた、なおかつ当人が死亡している、そういう場合に遺族や相続人に対して返納を命ずることができる、こういうふうになっております。　これは問題があると思うんですね。遺族にしてみれば、これは全く責任はないわけであります。しかも本人は、その措置に対する抗弁をすることもできない。遺族は退職金をその後の生活費に充てる、あるいは既に使い切っているかもしれない、そういう場合も本人が存命中と同程度の返納を求めるのか、あるいは一定の配慮を行うのか、そのあたりはどうなっているのかお聞かせください。
村木裕隆 131

○村木政府参考人　まず、退職手当を行政処分により返還させるに際しましては、本人、遺族、相続人、いずれを問わず、返還させる場合にあっては、その命令時点におけるその者の生計の状況を勘案して返還させる額を算定するということといたしております。　次に、退職手当法上の遺族でございますけれども、遺族は、職員が死亡退職した場合に退職手当の受給権者となる点におきましては職員と同様の立場であるため、本人と遺族とで退職手当の返還を命ずるに際し勘案する事項、先ほど生計の状況と申し上げましたが、この勘案する事項そのものに差はございません。　ただし、先生御指摘のとおり、遺族は非違を行った者ではないことから、懲戒免職処分相当の行為があったことを理由として返還を命じ得る期間につきまして、本人の場合は退職の日から五年以内といたしておるところでございますが、遺族の場合は一年以内といたしておりまして、両者に違いを設けておるところでございます。　それからもう一つ、相続人というものがございますが、相続人は、さらに本人や遺族とは異なりまして、退職手当法上の退職手当の受給権者ではないため、生計の状況に加えまして相続財産の額なども勘案することにより、例えば本人が費消して相続財産がなかったような場合にまで返還させるといったようなことがないように配慮しているところでございます。　また、退職手当が本人の他の財産と混同していくことに配慮いたしまして、返還の対象となる相続人は、退職手当を返還させるための手続が本人の退職の日から六カ月以内に開始された場合に限定をしている、こういう措置を講じているところでございます。
重野安正 132

○重野委員　終わります。
赤松正雄 133

○赤松委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。　　　　—————————————
赤松正雄 134

○赤松委員長　これより両案について討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。　まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
赤松正雄 135

○赤松委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　　　　—————————————
赤松正雄 136

○赤松委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、森山裕君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び社会民主党・市民連合の四会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。　提出者から趣旨の説明を求めます。森山裕君。
森山裕 137

○森山（裕）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。　　　　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　　政府及び人事院は、次の事項について、十分配慮すべきである。　一　医師不足が深刻な社会問題となっている中にあっては、医師等の初任給調整手当の増額は公務における医師確保のための対症療法に過ぎないことを銘記し、医師不足解消のための抜本的な対策を講ずること。　二　本府省業務調整手当の導入に当たっては、本手当導入の趣旨と本府省における勤務の実態を十分踏まえ過不足なく支給対象範囲を定めること。また、本府省職員が長時間にわたる超過勤務を余儀なくされていることが、職員の心身の健康と本府省ひいては公務全体における人材確保に重大な影響を及ぼしていることにかんがみ、本府省職員の超過勤務の実態把握を行い、早急にその適正化を図ること。　三　非常勤職員について、早急に勤務の実態把握を行い、公務における位置付けを明確にするとともに、常勤職員との処遇の不均衡の是正、任用形態・勤務形態の在り方の検討などに取り組むこと。　四　勤務時間の短縮に当たっては、これまでの行政サービス水準を維持し、かつ、行政コストの増加を招くことのないよう、公務能率の一層の向上に努めること。　五　公務員制度改革については、労働基本権の在り方を含め、職員団体等の意見を十分聴取し、国民の理解を得るよう最大限努力すること。以上であります。　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
赤松正雄 138

○赤松委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。　採決いたします。　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
赤松正雄 139

○赤松委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。　　　　—————————————
赤松正雄 140

○赤松委員長　次に、国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
赤松正雄 141

○赤松委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　　　　—————————————
赤松正雄 142

○赤松委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、森山裕君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の五会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。　提出者から趣旨の説明を求めます。黄川田徹君。
黄川田徹 143

○黄川田委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。　　　　国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　　政府及び人事院は、次の事項について、十分配慮すべきである。　一　昨今の一部府省の幹部職員の不祥事等に対し国民の厳しい批判が寄せられていることにかんがみ、綱紀の粛正をさらに徹底するとともに、行政及び公務員に対する国民の信頼を確保するための措置を引き続き検討すること。　二　退職後、在職期間中に懲戒免職等処分を受けるべき行為があったと認められた場合の退職手当の支給制限及び返納・納付制度の運用に当たっては、自ら非違行為を行わず、反論の手立ても乏しい遺族、相続人の取扱いについては、慎重な配慮を行うこと。　三　退職手当の一部支給制限制度及び一部返納制度については、これにより、いたずらに制裁としての効果を希薄化させ、公務規律の弛緩を招くことがないよう、厳正かつ公正な運用に努めること。また、いわゆる諭旨免職については、今回の退職手当制度の見直しの趣旨にかんがみ、適切な対応を図ることとすること。　四　今回法律上の措置が講じられていない非特定独立行政法人等については、各法人に対し、国家公務員の場合に準じた検討を行い、必要な措置を講ずるよう要請すること。以上であります。　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
赤松正雄 144

○赤松委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。　採決いたします。　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
赤松正雄 145

○赤松委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。　この際、両附帯決議について、総務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。鳩山総務大臣。
鳩山邦夫 146

○鳩山国務大臣　附帯決議というものは、私は大変重要なものだと思っておりまして、今後また新たな事態で法改正をしていくとかそういうときには、その有力な指針となるものでございますし、この附帯決議の中身が、きちんと行政や政策の上でこれを反映することができているかできていないかということは極めて大きな意味を持つものでございますので、私は、このつまらぬ文を読まないで、附帯決議を非常に重く受けとめてこれから頑張っていくつもりでございます。　ありがとうございました。（拍手）　　　　—————————————
赤松正雄 147

○赤松委員長　お諮りいたします。　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
赤松正雄 148

○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕　　　　—————————————
赤松正雄 149

○赤松委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午前十一時五十六分散会

2008-12-11 第170回国会 衆議院 総務委員会 第7号 公式Web版

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