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2008-05-22 第169回国会 参議院 経済産業委員会 第11号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成二十年五月二十二日（木曜日） 　　　午前十時開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　五月二十二日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　前田　武志君　　　　　森田　　高君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　山根　隆治君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君 　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君 　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君 　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君 　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君 　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君 　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君 　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君 　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君 　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君 　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君 　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君 　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君 　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君 　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君 　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君 　　　国務大臣 　　　　　　　経済産業大臣　　　甘利　　明君 　　　副大臣 　　　　　　　経済産業副大臣　　新藤　義孝君 　　　　　　　経済産業副大臣　　中野　正志君 　　　大臣政務官 　　　　　　　経済産業大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　荻原　健司君 　　　　　　　経済産業大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　山本　香苗君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　山田　　宏君 　　　政府参考人 　　　　　　　農林水産大臣官 　　　　　　　房審議官　　　　　佐々木昭博君 　　　　　　　経済産業省産業 　　　　　　　技術環境局長　　　石田　　徹君 　　　　　　　資源エネルギー 　　　　　　　庁長官　　　　　　望月　晴文君 　　　　　　　資源エネルギー 　　　　　　　庁省エネルギー 　　　　　　　・新エネルギー 　　　　　　　部長　　　　　　　上田　隆之君 　　　　　　　資源エネルギー 　　　　　　　庁資源・燃料部 　　　　　　　長　　　　　　　　北川　慎介君 　　　　　　　国土交通省住宅 　　　　　　　局長　　　　　　　和泉　洋人君 　　　　　　　環境大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　谷津龍太郎君 　　　　　　　環境省水・大気 　　　　　　　環境局長　　　　　竹本　和彦君 　　　参考人 　　　　　　　株式会社コスト 　　　　　　　削減総合研究所 　　　　　　　取締役社長　　　　村井　哲之君 　　　　　　　ＵＩゼンセン同 　　　　　　　盟常任中央執行 　　　　　　　委員・政策局長　　中村　善雄君 　　　　　　　照明デザイナー 　　　　　　　株式会社石井幹 　　　　　　　子デザイン事務 　　　　　　　所代表　　　　　　石井　幹子君 　　　　　　　東京工業大学統 　　　　　　　合研究院教授　　　柏木　孝夫君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部 　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付） ○揮発油等の品質の確保等に関する法律の一部を 　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付） ○政府参考人の出席要求に関する件 　　　　─────────────

2. 山根隆治 1

   ○委員長（山根隆治君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。 　エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案及び揮発油等の品質の確保等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。 　本日は、両案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。 　本日御出席いただいております参考人の方々を御紹介申し上げます。 　まず、株式会社コスト削減総合研究所取締役社長村井哲之参考人でございます。 　次に、ＵＩゼンセン同盟常任中央執行委員・政策局長中村善雄参考人でございます。 　次に、照明デザイナー・株式会社石井幹子デザイン事務所代表石井幹子参考人でございます。 　次に、東京工業大学統合研究院教授柏木孝夫参考人でございます。 　この際、参考人の方々に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。 　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。 　参考人の皆様からの忌憚ない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。 　次に、議事の進め方について申し上げます。 　まず、お一人十五分程度で村井参考人、中村参考人、石井参考人、柏木参考人の順に御意見を述べていただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。また、御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。 　なお、参考人、質疑者とも御発言は着席のままで結構でございます。 　それでは、まず村井参考人にお願いいたします。村井参考人。

3. 村井哲之 2

   ○参考人（村井哲之君）　皆さん、おはようございます。先ほどは緊張の余り座ったままあいさつをしましたので、改めて、皆さん、よろしくお願いします。村井と申します。 　私は、前者、エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案の参考人として意見を述べさせていただきます。 　私は、現在、全国の工場を除くいわゆる業務部門と言われるスーパーマーケット、遊技場、病院、ホテル、旅館、約三百社、一千四百施設において電気使用状況のリアルタイムでの見える化とそこで働く従業員の方々に対する省エネ意識育成プログラムを通じて、昨年一年間で電力使用量を一億五千万キロワットアワー、ＣＯ２換算で約六万トン削減した会社の経営者でございます。 　今日はお手元の二つの資料を使って自分の意見を述べさせてもらいたいと思います。こちらの資料、こちらをめくりながら聞いていただければうれしいと思います。それから、参考資料が二枚あります。よろしくお願いしたいと思います。 　よって、本日の参考人としての意見の中心は、今回の省エネ法改正に際して、現在弊社が行っているような省エネ支援サービスの中身が様変わりし、自家発電機を導入したり使用電力量の少ない機器に入れ替えたりする機器導入型から、エネルギー利用の無駄を省いて節約する効率向上型へ転換しつつある現実を理解いただき、つまり、世の中には指一本でできる省エネが確実に成果を上げている企業の現場とそれを支援する会社があることを知っていただき、両者が省エネルギーを通じて国民経済の健全な発展に寄与できる視点と施策を盛り込んだ法整備を行っていただきたいということです。 　コスト削減総合研究所とは、人の意識に着目し、そこに経費、効率化意識を目覚めさせ育成し、エネルギーコストの最適化、つまり省エネルギーを通じて人も会社も元気にすることを総合的に研究、実践している日本唯一のカンパニーと理解いただければうれしく思います。 　では、早速、一ページ目をめくっていただけますでしょうか。 　今回のエネルギーの使用の合理化に関する法律の中の改定案、連鎖化事業者への法の適用、これは成果が見込めるという意味ですばらしいことだと思います。弊社は自然な流れの中でここの省エネ、経営資源を集中していました。ここで、人の意識に着目し、現場の隅々までが理解できる省エネ施策を実行してきました。 　理由は二つあります。いわゆるチェーンストアにおいては、一店舗での省エネ成果の全店での共有化により、チェーン全体で大きな省エネ効果が得られる点があります。また、機械でやるのではない、エネルギー利用の無駄を省いて節約する効率向上型省エネの場合、店舗間競争により、より高いレベルの省エネルギーを実現することができるからです、チェーン全体において。結果、我々のような省エネ事業者も成長することができる、お客様が増えますから。こういうことが実際にあります。 　では、我々が考える人の意識に着目し、現場の隅々までが理解できる省エネ施策とは一体何なのかというお話をしたいと思います。 　この連鎖型事業者、いわゆるチェーンストア、これは労働集約的産業の典型でございます。よって、省エネルギー対策を傍観することができる人員は一人も存在しないと考えます。よって、現場におけるすべての人員が高い意識、これは省エネ意識、省コスト意識、経費効率化意識、それから省ＣＯ２意識を持って活動をするべきであると考えます。つまり、人の意識を変えることによる無駄取りによる労働生産性のアップ、これがポイントになると考えています。ですから、これも最後の方で述べますけれども、人の力を最大限に引き出す法改正となることを希望します。 　人の意識を変えることによる無駄取りの活動だけで平均的に五％から一〇％も省エネは可能です。中心は電気使用量の削減です。我々はこのことを一千現場で証明してきました。そこにグラフがあります。これはあるスーパーマーケットさんが、パートさんの省エネ意識が変わったときにどんな成果が表れるかと。一〇％の電気の無駄が現場から取れていることを証明した資料でございます。一千現場の実績がありますんで、スーパーさんにおいては、人の意識が変われば一年前と比べて六％から八％のエネルギーの無駄を取ってきました。それから、遊技場では一〇％から一四％の無駄を取ってきました。スーパーさんで最大は二〇％の削減を実現しています。遊技場においては四〇％という実績があります。 　この秘密はどこにあるのかと。次のページをめくってください。 　ポイントはエネルギー利用状況の見える化の仕組みと省エネ意識育成のプログラム、意識育成と可視化、これがポイントになります。 　見える化の仕組みに関しては右の方に書いてあります。ふだん意識していない現場の電気利用状況をリアルタイムでいつでも、どこからでも、だれでも見える仕組みです。それから、決められた目標を超えそうになりますと従業員の携帯にメールが飛んできて、このまま使うと目標を超えますよと。この二つの機能があればできます。パソコンを開けばだれでも今の電気の利用状況が分かると。ですから、そこに一日グラフ、一週間のグラフ、月間のグラフ、こういったものが見えることがまず大前提です。その上で、省エネのプログラム、意識育成の。現場での問題提起と課題解決を従業員自ら進めることができる意識を根付かせる現場のコンサルティングと、ここでは二つの理論を使っております。人は見えると気が付きます。気が付くと考え、対話をします。そうすると行動が変わると。 　それから、全従業員の意識変革は、これは簡単ではありません。ですから、イノベーター理論を使って、まずその現場において二・五％の革新的イノベーターを作ります。その上で一三・五％のオピニオンリーダーを育てると。要は、二割の現場の方々の意識を変えさせる、これだけで現場は変わります。 　さて、この人の力を最大限に引き出す施策です。 　まず、サービスを受ける側に関して望むことがあります。前提は、人の意識に着目した省エネ、省コスト活動はうまくいかないということが大前提にあります。継続しないと。 　理由は二つあります。右上を見てもらって分かると思いますけれども、これが普通のＰＤＣＡです。これは普通回らなくなります。チェック、アチーブメント、アセスがなされなくなります。それから、左の下のＰＤＣＡ、問題解決のＰＤＣＡ、これには気付いていない企業さんが非常に多いです。気付いていても、やはりここでもアクノレッジ、アセス、評価がされなくなります。こういったことを踏まえて、人の力を最大限に引き出す施策、これはチェーンストアにおいて、ここはやっぱり原料高、コスト増による低収益型産業になってしまっています。ですから、省エネルギー教育とかコンサルティングサービス活用に対して実行するための補助金制度を望みます。それから、テナントさんがこういったことをしたいと言っても、ビルオーナーさんが計測器を付けることを拒みます。これも阻害要因です。これを排除するための施策を望みます。それから、成果とか効果の評価、アセス、これの原資補助を望みます。 　実は、私どものコンサル先に、二十店舗で全員が省エネ活動に取り組みまして、四千万円のコスト削減を実現しました。二千万円を従業員に返しまして、二千万円を地元の福祉団体に寄附しました。従業員が本当に誇りを持って仕事をするようになりまして、省エネ意識が完全に現場に根付きました。二年たってもすばらしく省エネできる現場が実現しています。それから、中国では省エネに貢献すると政府から表彰制度があります。実際、私どもの仕組みで、今中国で政府から表彰されることをねらって活動が始まろうとしています。 　これがサービスを受ける側です。 　それから、我々の方では、サービスを提供する側、これを充実させるための施策に関しては、ポイントは、経済の健全な発展を視野に入れた法整備だと考えています。要は、省エネ事業者が活発に活動ができる土壌づくりを是非お願いしたいというふうに思います。 　省エネ事業者はみんな今苦しんでいます。原料価格が変動して、高騰しています。電気料金に関しては、一年前を一〇〇とすれば、現状は一〇七から一〇八、八％も増えています。ですから、実はビジネスモデルがもう崩壊しているんです。導入後に、導入前の一年と比べて下がる年間のエネルギーコストの半分を一定期間支払するというモデルがもう実際には実現しないんです。例えば、省エネシステムを一千万円で導入しました、六年リースで毎月十六万円払いますと、電気代削減が以前二十五万だったものが今十六万しか、十七万しか下がりませんということです。省エネに貢献できない、こういう現実があります。 　それから、省エネ目的の財・役務提供に対する補助、優遇措置も望みたいと思います。財・役務提供による省エネルギー効果に応じた税制の優遇です。省エネルギー事業者減税。頑張って省エネ、ＣＯ２を削減した事業者がどんどんやる気になるといいますか、そういったインセンティブを考えていただきたいと。それから、役務提供時の資金調達補助です。ファンドの組成をこの省エネに関してはもっと柔軟に考えていただきたいというようなものを望んでおります。 　それから、人の力を現場で最大限に引き出すと副産物が出てきました。実は我々は、職場の省エネを職場に家庭の意識を持ち込むことで実現しようともくろんだんです。実はその逆のことが起こりました。職場で身に付けた省エネ意識を主婦を中心に自宅で実践するようになりまして、職場と家庭の省エネに関するインタラクティブな関係がたくさんの現場で実は起こっております。特に流通業は非常に従事者が多い産業でございます。ウォルマートは従業員が六十万人もいます。ですから、彼ら、彼女たちが職場で省エネ意識が芽生え、それが家庭につながっていくということを実は我々は実際に実現してきています。 　今まで私が言ってきた省エネ支援サービスの中身の様変わりを裏付ける参考資料を二つ見てください。 　一つは、五月十三日の日経産業新聞の記事です。機器導入から効率向上へ、省エネ支援サービス、電力消費量見える化、中堅流通など対象と。くしくも、新聞社自身がこの中で言っています、エネルギー単価の上昇が続き、設備に多額の資金を使う従来型モデルでは省エネ効果を出しにくくなっていると。スーパーの方も言っています、機器の入替えについては先行して実施した大手の店舗で成功したとの話は聞かないと。もう一社のスーパーは、三年前、空調や冷蔵ショーケースで使う電力を制御する機器を実験的に導入したものの、効果がほとんど得られず取組が頓挫していたと。それから、上場している省エネ事業者も言っています、従来型の機器導入による省エネサービスは限界に来ていることを認めると。 　いずれのスーパーも、電力の利用状況を三十分置きに確認する測定器を導入、設定した電力利用目標値を上回りそうになると店長の携帯電話に報告が届く仕組みとか、計測器を導入して電力消費を見える化したと、何か聞いたような話を書いています。実は、当社の社名はここに出ていませんけれども、二社とも弊社のコンサル先でございます。省エネは効率向上型の時代であるということが、弊社側からだけでなくお客様側から、ほかの事業者の側からも裏付けられたというふうに理解できるのではないかなと考えます。 　最後に、もう一つ資料があります。この次のページに、省エネ設備と人の意識変化の投資効率、これを露骨に比較した資料をここに添付しておきました。ずばり、人の意識の変化による省エネの方が省エネ設備導入の三倍以上の投資効率であることはお分かりいただけると思います。人の意識に着目した無駄取りによる省エネルギーに勝るものなしということをお伝えしたいと思います。 　ここまでの省エネ支援事業者としての意見をまとめますと、省エネイコールＣＯ２削減をより確実に、より効率的に実現する新たなビジネスモデルの提供を受ける側、提供する側双方を支援する視点と施策を盛り込んで省エネ法の改正を行っていただきたいということです。 　最後に、弊社の新たな取組を紹介して終わりにしたいと思います。本資料の一番最後のページを御覧いただけると非常にうれしいんですけれども、弊社は今、流通業に特化して省エネルギーを行っております。日本のスーパーの更なる省エネの推進と、エコな従業員と店舗づくりを目指しまして、今度、流通業のサミットを勝手に洞爺湖のウィンザーホテルで行います。本当に勝手なんです。予約が取れてしまったんです。 　省エネ責任者、スーパーですね、全国十五社集めまして、スーパーにおける省エネ基準作りへの挑戦、総菜コーナーは二千ルクスとか坪当たりのエネルギー投下量は月当たり何メガジュールとか、こんなものを自主的に決めたいと。それから、流通業界に企業の枠を超えた省エネ成功事例、徹底的な共有化。地球環境にいいことに競争はないんです、売上げには競争はあっても。これをやりたいと。それから、持続可能なスーパーが持続可能な国をつくると思いますので、そういったものをみんなで話し合いたいなというふうに考えております。 　こんな立派なポスターも作らせてもらいました。ここから始めていきたいというふうに考えております。 　本日はこのような機会を与えていただいたことに、指一本でできる省エネ活動を行っている事業者と現場を代表してお礼を申し上げます。 　本日はどうもありがとうございました。

4. 山根隆治 3

   ○委員長（山根隆治君）　ありがとうございました。 　次に、中村参考人にお願いいたします。中村参考人。

5. 中村善雄 4

   ○参考人（中村善雄君）　労働組合の方におります、連合の傘下でございまして、繊維、化学、流通、外食産業等を組織をしていますＵＩゼンセン同盟というところで政策を担当しております中村でございます。今日は貴重な機会を本当にお与えいただきまして、ありがとうございました。 　本来は連合のスタンスで申し上げるべきことだと思いますが、たまさか、若干産業的にも関係がございますものですから、若干御要望を申し上げたいと思っております。 　まず、大した資料はございませんが、まず連合、基本的に労働組合の基本的なスタンス、それから取組等を、やっぱり省エネやっているんだということで、更に努力をしてまいりたいということでございます。 　連合といたしましては、いわゆる省エネの考え方、基本ということで連合として「政策・制度　要求と提言」というのを構成組織の討議の中でまとめておりまして、その中に、基本について今回もまとめております。 　まず、国、地方自治体を始め、企業、労働組合、地域、家庭等も含め、それぞれの立場で省資源、省エネルギーをより一層推進するんだ、また、京都議定書目標達成計画に基づき、一九九〇年度比六％の温室効果ガスの削減目標の達成のための実効性ある温暖化防止対策を推進するということをメーンに政策で定めているわけでございます。 　特にその中でも、産業部門、運輸部門、業務部門、その他部門、家庭部門、エネルギー転換部門の各部門ごとに着実に国民全体で対策、施策を進めましょうということでありまして、連合としてエコライフ21ということで、組合員あるいは働く者のベースで環境問題への取組、省エネの取組を訴えかけているわけでございます。 　それらを受けまして、私どもの産別組織、ＵＩゼンセン同盟の取組といたしましては、基本的に連合で定めました基本方針に基づきまして、一つは、企業がそれぞれ省エネ取り組んでおりますＣＳＲの推進ということに労働組合の立場から取り組んでおります。これは、主に企業の中で、それぞれＣＳＲ報告書、環境報告書等についての適正な情報の開示をしていく。さらには、やっぱり社会的責任を意識をした企業行動規範を作成してアピールしていく。同時に、組合員、働く者の立場としてもそういう取組を促進していくということを、取り組むことを加盟組合に呼びかけておりまして、主に産別内でも、環境問題等への取組、見える化等に含めてチェックリスト等によりＣＳＲの推進のチェック化を取組を進めているわけでございます。これは先ほどお話のございましたように、やっぱり現場で率先して一緒になって取り組むということが重要なことだというふうに考えております。 　さらに、連合のエコライフ21運動の中で、それぞれの各加盟組合の部分の取組について呼びかけ、同時にそれぞれの知恵の交流を図っているところでございます。 　温暖化対策月間ということで、それぞれクールビズ等始めといたしまして適正な室内温度の設定と、これは統一的にやろうということで取り組んでおりますし、今年度からは特に京都議定書の関係で政府で取り組まれております部分で、「めざせ！一人一日一㎏ＣＯ２削減」キャンペーン、これをみんな一人一人で登録をして自ら考えていこうよということを、特に今年度は周知をするということで取組を進めているところでございます。そのほか、各加盟組合、企業等で取り組む部分のところを集約をいたしまして、それぞれ各自知恵を絞ってやってほしい、その取組をお互いにやっていこうということを進めているわけでございます。 　基本的には、会社で取組にいかに協力していくか、それから、室温設定、さらには小まめな省エネ、あるいは、組合というのは結構紙を使う組織でもありまして、そういうペーパーの削減等の部分の取組を進めているというところでありまして、組合の取組は、そのほか環境問題では森づくりとかクリーンキャンペーンといったもので活動の中で一人一人の意識を上げていこうという取組をしているところでございます。 　また、産業別の組合といたしましては、いわゆる富士山の森づくり、あるいは、これは海外になりますがボランタスの海外派遣ということで、マングローブの植林プロジェクト等々に皆参加しましょうという機会を設けながら、それぞれ加盟組合、その意識を高めるというところをやっていることも進めておるということでございます。 　また、当然、これは産別でございますが、連合はそれぞれ地方連合で同様の様々なキャンペーンを取り組んで積極的に参加をしているという取組を進めております。 　今回の省エネ法の改正ということですが、今申し上げましたように、これを促進していくべきだというふうに労働組合は基本的なスタンスに立っております。 　私どもの傘下のところでいいますと、いわゆる流通のチェーンストア関係、それから外食関係、一部の専門店関係、若干流通の小売部門の組織をしている関係のがございまして、そういうところで先ほど申し上げたように積極的に知恵を持って進めようということで取り組んでいるわけであります。 　基本的に、それらの業種を考えますと、いわゆる小まめにというのもございますが、そこでの削減ということ、メーンはやはり建物の断熱強化、室温の部分、冷暖房等の効率の部分、それから照明等の、店を開ける限りは電気代、それからあとは冷凍庫とか冷蔵庫とか省エネ設備、これらが基本的にはかなり大きなウエートを占める部分のところでありまして、各加盟組合の会社ではそれぞれ省エネ設備への投資を促進していくということで取組が進められているわけであります。しかしながら、現在の状況を見ますと、更にエネルギーの効率化を図っていく、徹底が必要であるというふうに考えております。 　従来、結構コストを敏感な業種でございまして、元々そういうコストの部分のところで削減ということを進めている業種であります。したがって、知恵はいろいろなところにあるのですが、今般のところの企業単位で把握をしましょうということにつきまして、店舗を通じて共通するものがございまして、かなり効率的な面があるんだろうというふうに考えております。また、コスト面の意識が高いということも含めて、やはりＣＳＲという観点からかなり企業戦略上取組が進められている、それぞれの会社によっていろいろな工夫がされているという部分でありまして、基本的には経営者のマインドとしても積極的であるだろうというふうに思っております。 　ただ、労働組合としてちょっと懸念を今般いたしましたのは、一方で、これらの分野というのは、やっぱり熾烈な市場競争の下でかなり疲弊をしている分野があるなというふうにちょっと懸念をしているところがございます。強いところは効率的に進めているわけでありますけれども、この部分で疲弊の部分が昨今目立ってきたとは感じております。特に、昨今、原材料費の値上がりによって非常に、価格転嫁がうまくいくのかということも含めて、ちょっとかなり不透明な環境にあるという実態にもございます。 　残念ながら、今年の私どもの加盟組合の賃上げ率は、全体の中でも昨年と比べましてもほぼ同様か若干低下ぎみというのが実は厳しい労働者の実態でもございます。特に、中堅・中小企業の部分では、もうほとんど半分、四五％が残念ながら昨年の実績までなかなかできていない、かなり不透明な状況の中で厳しい環境に置かれているということであります。 　そのほか、これはコンプライアンスで当たり前のことなんでありますが、とりわけ、いわゆる管理職の時間外労働、これは当然せなければならないことでありますが、いわゆる全体での業界の部分のところの今までの在り方というところでは、ちょっとかなり大きなコスト要因を含む課題として当面抱えている状況でも立ち至っているわけであります。本来、きちっと管理をするということは当然のことであって進めていくべきだと思いますが、かなりぎちぎちと一律的な規制等の側面が強くなった場合に、例えば更なる効率的な設備投資を求められるといったような部分になるとすると、ちょっと大きな影響も受けかねないということも心の片隅の中で懸念をしているわけでございます。 　本来、これを進めるということでやっていくべきというふうに考えておりますけれども、更に言うと、省エネに向けた積極的な設備投資等は、積極的に進むような減税あるいは優遇措置など、実態の産業状況というものを視野に入れつつ、そういう柔軟な支援策ということを含めて、環境を整える整備も併せて目配りをしていただきながら進めていただきたいとお願い申し上げる次第であります。 　以上であります。

6. 山根隆治 5

   ○委員長（山根隆治君）　ありがとうございました。 　次に、石井参考人にお願いいたします。石井参考人。

7. 石井幹子 6

   ○参考人（石井幹子君）　照明デザイナーの石井幹子でございます。 　本日は、このような場にお招きいただきまして、大変ありがとうございました。 　私は、これまで長いこと照明デザインをやっておりまして、ちょっとお手元に資料を今日御用意してまいりましたけれども、まず、私どもの照明の作品、裏表になってございますが、都市景観照明が主な作品領域でございます。 　例えば、皆様よく御存じかと思いますが、東京タワーでございますとか東京港のレインボーブリッジ、横浜みなとみらい21のグランモール公園、これは世界に先駆けまして一九八九年に、太陽光発電を使いまして広場に蛍のような光を発光ダイオードでちりばめたという例でございます。これで私は北米の照明学会から特別賞をいただいたというようないきさつもございます。 　また一方、白川郷合掌集落は、これは東海北陸自動車道ができてこちらの民宿は全滅だろうというときに村長さんからの御依頼をいただきまして、光で、土日ですね、冬の雪のある週末に村全体を月明かりのような照明をいたしまして、これが大変な人気になって、観光バスが何十台も押し寄せる、村の民宿は満杯になったというような、地域の町おこしに光を使うというようなことをやっております。 　同じく大変人気が落ちてきております熱海ですが、これもムーンライトビーチ、また上田城の千本桜を春だけライトアップするというふうなことをやったり、また二〇〇五年の愛・地球博の全体計画の照明のコンサルテーションをいたしました。また一方、世界で最も長い明石海峡であるとか、また最近のところでいえば倉敷市の美観地区ですね、こういったものを、これも夜間の観光客が著しく減っている、宿泊観光客が衰退しているということで地元の大変強い御要請をいただきまして、こういったものの施工例をしております。 　また、お手元にこの二年間の、毎年私どものこの照明デザインの仕事をまとめました小冊子「ライティング・センサー」もお手元にございますので、是非お時間のおありになりますときに御覧いただければ幸いでございます。 　一方、光がどうも照明ということで技術ばかりでとらえられているという、大変そういった残念な面もございますので、できるだけ光を学際的、業際的に文化としてとらえていきたいということで、私は十五年ほど前に光文化フォーラムというフォーラムを立ち上げまして、この代表もしておりますが、こういった「ニューズレター」を毎年何冊か作っておりまして、「日本のエネルギー政策と照明」、「光の日本文化」、「地球環境と照明」、これもお手元にあると思いますが、こんな活動も一方でしております。 　こういった、私どもが照明デザインを展開していくときに何しろ電気を使わないと作品が作れないという、もう宿命的なものでございまして、この照明デザインというのは一九五〇年代から、これはアメリカを中心にいたしまして大変発達いたしました。これは、電気によって光源となる電球、それが大変どんどんと増えてきた、殊に戦後様々な光源が各国で競って開発されまして、それを、まさに画家がパレットの中に絵の具をいっぱい置いて絵をかいていくように、私たちは電気エネルギーを使う光源を用いて様々なものを照明していくという、そういう職種が作られてきたわけでございます。日本では残念ながら余り大勢の人が従事していないんですが、アメリカ、ヨーロッパでは今かなりの方たちが活躍をしていまして、それぞれに大変大きなアソシエーションも持っています。 　私は、こういったいろいろな作品例を日本でさせていただきましたのが海外で随分受賞をいたしまして、そのおかげで外国での仕事、ヨーロッパそれから中近東、中国、韓国といったところでの仕事もさせていただいておりますのと、日本から女性の照明デザイナーというので注目を浴びているせいか海外からの講演の依頼が大変ございまして、そこで作品の紹介、これまでやりました千以上のプロジェクトの照明の作品を御紹介すると同時に、いかに日本の伝統的な光文化というものがすばらしいものであるか、私はそれをバックボーンとしてさせていただいて今日作品を作らせていただいているといったことも併せて説明を行っております。 　こういった照明デザインを行っているときの私の一番のポリシーは、レスエナジー・モアビューティー、より少ないエネルギーを使ってより美しいものを作るということなんですね。少ないエネルギーを用いてもっと美しい暮らしをということがテーマでございます。 　そういう観点から現在の照明の問題点を見ておりますと、大変嘆かわしい状況がいっぱいございまして、まず都市の中における照明のワーストツーは、パチンコ店とガソリンスタンドでございます。パチンコ店はまさに誘ガ灯でございまして、人を虫のように集めていっぱいお客を取ると、誘ガ灯となっております。殊に、地方へ行きますと、田んぼの中に突然巨大な誘ガ灯が現われているというような感じを深くいたします。また一方、ガソリンスタンドは、これは集魚灯なんですね。車が魚です。来てください、寄ってくださいということで、もうぎらぎらぎらぎらさせると。大変そういう光を粗末に扱って、しかも、光本来はとってもきれいなものなのに、これでもかこれでもかと汚く醜く使うというもう大変残念な存在でございます。 　また一方、店舗も、先ほどありましたコンビニも、随分良くなってはきたとはいえ、店舗、コンビニもまさに誘ガ灯、集魚灯と同じような感覚で作っている。それから、最近のオフィスは、これまたどうしたことか、ほとんど皆さんコンピューターで仕事をしていらっしゃるというのに、もう端から端まで、隅から隅までくまなく二千ルクスぐらいなところでこうこうと照らす。まさにこれは何か病気のような状態でございます。 　また一方、集合住宅、高層住宅なども、これはまさに日本だけの現象で、私は本当にこういう機会を与えていただいたんで是非先生方にお願いしたいんですが、日暮れから明け方まで電気がつけっ放し、廊下、階段がつけっ放しなんというのは日本だけですね。これはヨーロッパでお暮らしになった方々はよく御存じと思いますが、大体入りましたときにこれは小さな光がついているボタンを押しますと廊下が明るくなる。三分たったら消えます。それが常識なんですね。また、少し新しいところですと、入りましたらぽっと人感センサーでつきまして、三分たったらこれも消えます。もうこうこうと、殊に最終の新幹線辺りで帰ってきますと、マンション全部廊下と階段がついていると。こんなことはまさにあり得ない問題ではないかというふうに思っております。 　一方、個人住宅が今非常に民生需要の電気使用が増えているということでいろいろと話題になっておりますけれども、私は是非お願いしたいのは、これは非常に日本は一人一人、情緒的省エネなんですね。もうこの情緒的省エネのおかげで、何かちょっと電気消せば省エネしたような気がすると。そもそも、電気をつけてというと、照明をつける、こんな言葉は日本語だけでございまして、それほど照明というのは電気の代名詞みたいになっている。おかげで私どもは大変いつも被害を受けまして、何かといえば消せ消せと。 　一番代表的なのは、第一次、第二次の石油ショックのときで、高速道路のハイウエー灯を一本ごと間引きしました。こんなことをやったのは日本と韓国だけです、当時ね。というのは、アメリカなんかでこんなことをやって事故が起こったら、これは国なり州の責任になります。また、屋外のいろいろな防犯灯、そういったものを省エネだといって消してそこで犯罪が起こったら、これはその工場の敷地、会社の敷地、個人の敷地、そこが訴えられます。 　ところが、日本はどういうわけか、何か消すと何か省エネしているというような気持ちがどうも強いのではないかと思いますが、極めて情緒的省エネで、一番倹約をしなきゃならないのは、もう御承知のように、真夏の八月の二時から四時なんですね。この時間帯の電気をできるだけ下げる。御承知のように、だんだん夕方になりますと電気の使用量は下がってきます。下がってきますけど、電気はためておくことができません。 　そういう意味で、欧米でまず省エネといいましたら車です。車は一人で乗るのやめましょうと。最近のパリも御承知のように自転車をいっぱい使って、みんなとってもこれ楽しいんですね。自転車専用レーンがあって、自転車でどこでも行けるようになっている。無料です。こういうことをやって車をできるだけ少なくしようとしておりますね。それから、暖冷房をできるだけ少なくしようと。これが二つの柱なんですけど、日本はどういうわけか夜の電気が対象になります。ですから、是非この情緒的省エネから理知的、合理的省エネに、大勢の方たち、国民の意識を変えていくということが、私はそれは非常に大事なことではないかというふうに思っております。 　暮らしの質の向上を図りながらエネルギーを少なくしていくということが日本の大変技術的な一つの私はターゲットだというふうに思っておりますが、ちょっとお手元にも配っておりますけれども、日経新聞で私のところで取材に来たものにつきましてちょっと御覧いただければというふうに思います。 　そこで、やはり日本の暮らし、伝統的な暮らしですね、暑い夏のときには冷たいスイカを食べて涼を取るとか、また冬は多少ちょっと暖房温度低めで熱かんを楽しむといった、そういう日本人が元来大事にしていた季節感というのを大事にしていくということも、私は日本文化の復権と継承という意味からも、省エネの暮らしという意味からも大事ではないかというふうに思っております。 　実は、照明が非常に電気を使うということを何か皆さん頭から思い込んでいらっしゃるというのを払拭するという意味で、ちょっと電気代のことについてお話しいたしますと、東京タワー、これは一日五百万人ぐらいの方の目に触れまして、大変東京のランドマークともなっておりますし、いろんな方々の心にいやしを与えているというふうに皆さんからお話をいただきます。この全点灯している電気代は一時間三千円でございます。また、私が照明いたしました東京駅、このれんが駅舎は一時間電気代たった五百円でございます。 　それで、家庭の主婦の方たち、または御主人の方々に、おたくは電気代幾らぐらい払っていますかというと、大体それが幾らということはある程度言えるんですが、じゃ一キロワットアワー幾らなんですかと、一キロワットアワー幾らですかという質問をしますと、ほとんどの人が答えられないんですね。さあ幾らだったかなということなんです。 　ちなみに、今、日本で使用されている全エネルギーの中の照明の割合がどのくらいかというと、実は〇・〇一％でございます。もちろん、そんな少ないから倹約しなくてもいいということではなくて、是非是非、これはどんな少ないパーセントでも倹約していかなきゃならない、また一人ずつできることですから大いにやらなくてはならないんですが、まず正確にその事実を知るということですね。そして、いろんな手だてを講じる。電球を減らして電球型の蛍光灯を使おう、これも一つ大変結構だと思いますし、こういたしますと四分の一の電気量になる。 　そして一方、今、日本はちょっと私はその点少し遅れているんじゃないかと思いますが、ヨーロッパ、そして中国ももうＬＥＤだと。ＬＥＤを使っていくと、これは十分の一になります。日本はＬＥＤ、大変素子としては非常に発達して、大変高い水準にあるんですが、実際にこの民生需要、家庭での使用ということになりますと、照明としての使用は私は残念ながら今ちょっと遅れぎみなのではないかということを大変心配しております。 　そして、私は適光適所だと思いますが、それぞれの光源、今私どもが使っている光源、電球ですね、電球の種類というのは何万種類とあるんですね。ですから、私どものような職業がその光源に反射板を選んで、そして使いますと、こういうふうに部屋じゅうばあっと明るくして、なおかつこの蛍光灯を入れて、この直管の長い蛍光灯、これ、とても効率悪いんですね。それから、このプラスチックの下に受皿がある、これでもう減光してます。ほこりもたまります。これを早くルーバータイプに替えていただいて、是非新しい最先端の照明に変えていただけたらいい。そういう意味で、いろんな改革の可能性が残されておりますので、今回の法律改正、私大変結構なことであるというふうに思っております。 　それで、最後に是非お願いをしたいのが、やはりもっと、情緒的省エネから合理的、知的、理知的省エネにどうやって変えていくかということを是非先生方にお考えいただきたいということを申し上げたい。 　それから、適光適所と申し上げましたが、私の実は自宅も太陽光発電使っておりますが、太陽光発電を使って照明をする。私のところは冷蔵庫、すべてのものが太陽光発電の電気容量でほとんど間に合います。三・五キロワットのシステムでございまして、三ＬＤＫといったような大きさなんですけれども、これでやってみますと、で、ほとんどが電球型コンパクト蛍光灯使っていますが、その中で最も比重が高いのが冷蔵庫です。冷蔵庫一台分の電気容量が全照明に匹敵する、むしろ冷蔵庫の方が高いくらいです。 　ということで、そういうことをちゃんとアドバイスする照明コンサルタントという役割も、これも私はもっときちっと養成して、そういう人たちに住宅の照明もコンサルタントとしてできるように、これはアメリカでは既にやっております。そんな施策も是非お願いできたらと思います。 　御清聴ありがとうございました。

8. 山根隆治 7

   ○委員長（山根隆治君）　ありがとうございました。 　次に、柏木参考人にお願いいたします。柏木参考人。

9. 柏木孝夫 8

   ○参考人（柏木孝夫君）　柏木でございます。ありがとうございます。 　一枚物だけ用意してありますので。特に、私ども大学も、こういうゴチックでめり張りを付けた広報体制ということにしておりまして、これだけ後でお読みいただければ私のメッセージは分かることになっています。 　それで、今エネルギー問題というのは、例えば医療だとか年金だとか、主に国内問題ととらえていますね。ところが、エネルギー問題というと国内外に共通する極めて重要な政治課題というふうに思っておりまして、その観点から少しお話をしたいと思っています。 　よく、環境派とエネルギー派に、立法府も分かれているやに聞いておりまして、国際的なエネルギー問題を、環境問題を考えますと、エネルギーと環境というのは一体化して解かないと、分離して解いても駄目ですから一体化して解くということが極めて重要だというふうに考えています。 　特に、第一約束期間、議定書の第一約束期間がこの四月から始まっていまして、省エネ、新エネ、原子力、この三つがうまく機能しないと国民経済にかなり大きな負担を与える可能性があるということをまず頭に置く必要があるだろうと。 　最近、今日の日経にも出ていましたけれども、排出権取引どうするんだと、官邸で随分動いているように聞いております。もちろん、こういう国際商品の登場ですから出遅れないようにすることも重要かと思いますけれども、ただ、ファンドマネー、投機マネー等々がやはりこの新しい市場にどんどんと入っていく可能性十分あって、国民生活との一体化ということを考えるとやっぱり慎重に扱う必要があって、我々、環境問題、地球益というのを出すんですよね。地球益を全面に出して、ただ、やることは国益を懸けて、国情に応じて極めて激しい議論をしているわけですから、そこら辺を国内の立法をあずかる先生方にあってどういうお考えでこれから進めていくのか、極めて大切な課題だと。その一つがやっぱりエネルギー問題になって、環境問題からエネルギー問題を一体化して解くということになってくると思っています。 　それで、省エネルギーというのはそういう意味でだれも反対しない、超党派でこれは反対しない話だと思っています。ただ、省エネだけでこれから乗り切れると思ったら大間違いで、省エネルギーは終わりのない、ずっと政策を続けていくということが重要だと思っています。 　特に、第一約束期間の、この間ＣＯ２の排出見通しを我々経済産業省の中の審議会で提示させていただいたわけですよ。これは省エネベースで考え、もちろん原子力ありきの省エネベースで考えた。特に、二〇二〇年というのは私ども余り触れたくなかったんですね。二〇三〇年、あるいは二〇五〇年クールアースという、日本の政府もそういう考え方で来ました。長期の目標をきちっと定めて、それに対してどういう政策を打っていくかという、こういう考え方で考えておりましたが。 　どうもこの間の、去年の暮れのＣＯＰ13、この13で、やはり環境専門の閣僚が、各国のですよ、ドイツしかり、ＥＵがベースだと思いますが、二〇二〇年の総量規制どんとやれという話が国際政治の場で通念となってきた。よって、この日本で、やはり省エネだけで二〇二〇年は乗り切れなくて、我々としてはやっぱり原子力の稼働率を上げるとか新設を増やしてと思っていました。ところが、現在原子力の新設というのは、着工しているのは三基しかないんですよ。 　長期の戦略が必要ですから、二〇二〇年問題で総量規制をどんとはめられるというのはすごい危険で、これは環境税だとかそういう話になってきますから、税金ぐらい利害の絡むものはありませんからね。そうなったときに、これ国民生活どうしてくれるんだという話になってくると、先生方の責務というのは極めて大きくなるわけで、そうなったときに、二〇二〇年問題のＣＯ２問題を我々考えなきゃいけないという話になると、どうも省エネだけじゃうまくなくて、原子力はまだ先の話で、長期戦ですから、そう簡単にはいかない。 　それで、供給サイドにどう手を入れるかという話になってきて、今まさに重要なのは、この省エネはもうありきで、こういう、例えば今日の法律の省エネが一つ、新エネが一つですから、この省エネベースで新エネをうまく取り込む。省エネというのはエネルギー原単位の低減になりますね。ですから、なるべくディマンドで抑える、今、石井先生おっしゃったように、なるべく省エネ、エネルギーを少なく、アフォーダブルな暮らしを、クオリティー・オブ・ライフをちゃんとするようにという、こういう照明の方法どうあるべきかと。 　省エネというのは大体ディマンドで抑えるということ。それと同時に、今度は供給サイドで、例えば太陽光だとか風力だとかバイオマスだとか、こういうＣＯ２フリーのエネルギー供給形態、これとの組合せによってエネルギー原単位の低減は省エネでやって、それとセットするがごとく新エネを導入して、一体型ビジネスモデルをどうやって構築してくるか。なかなか新エネというのは割高ですから、そう簡単には入らないわけですよ。太陽光だって今キロワットアワー四十四円ですから、日本で。 　ですから、効率が倍になれば半分になるわけですけれども、今の価格でいえば例えば四十四円掛かるわけです。今ここで我々が買っているのは、国会幾らで買っているか知りませんけれども、二十三円とか四円で買っているはずですね。倍近く払う。そういうものを市場に投入するわけですから、だれかが払わなきゃいけないわけで、それは払うのはみんな嫌ですよ。総論は賛成でも、自分が払うかというと、ほとんど払わなくなるケースが多くて、ですから、そういう意味で、やはり省エネをすることによってランニングコストを低減する。低減したもので少し割高なものを入れていけば、ＣＯ２削減になり、国民生活上も非常にゆとりと豊かさがあって、かつＣＯ２に関しては低減。こういうモデルを考えていくための法体制はどうあるべきかということをやはり考えていく必要があるんだろうと思っております。 　ですから、私はそういう意味で、グランドデザインというのを、日本のエネルギー需給構造、需要と供給、このグランドデザインがどうあるべきかということをやはり考えた上で政策練っていかないと、行き当たりばったりの政策じゃ、とてもじゃないけどこのシームレス化した日本の持続可能な発展というのはあり得ませんから。 　私のこれは個人の考えで、一応大学の教師ですから、科学的な見地に基づいて、雰囲気で物を言わないことにしているんです。私ども都市のディマンド、例えばホテルが何軒あって、病院がどれだけあって、一軒家がこれだけあって、マンションこれだけあってとか、これ全部ディマンド、時々刻々、電気のディマンド、熱のディマンド、全部入れて最適解というのを科学的に解いていまして。ＣＯ２ミニマムの解といいますと、省エネ、ＣＯ２ミニマムの解というと、やはりベースに原子力みたいな、あるいは石炭、ＣＣＳ、あるいはガス化、あるいは天然ガスのコンバイン、ベースの大規模のメガインフラの電源があって、地域地域にやはり分散型の効率のいいものが入ってきて、そこにバイオガスだとかあるいは太陽光だとか風力だとか、こういう分散型電源がうまく両方が機能したところに最適解があるんですよ。二者択一はないんですよ。ですから、例えば原子力推進だと、新エネ、まあＰＶなんて要らないとか、どうも企業ベースになってくるし、今度、新エネ推進というと、もう原発要らないとかね。日本は石炭が取れていれば別に石炭使えばいいわけですけど、それは、ない国だからどうするかということを考えないと、二者択一なんという中に答えはありませんから、これは科学的な見地からそう申し上げているわけで。 　ですから、大規模ベースの中にどういう、地域地域にいいエネルギーシステムを入れていくかと。これは地産地消になりますし、あるいは新しい公益性の、公益事業というと何となく割高で、何か悪の温床みたいに思われる傾向が最近出てきましたが、全くそうじゃなくて、公益性がある事業というのは公益性があるわけですから、どこまでが公益で、それをどうやってなるべく合理的なコストでそれを構築していくかということを考えるのが非常に重要だと私は思っていまして、道路も大事ですし、ただ、エネルギーありきの道路ということになれば非常に私は有効だと思っていまして、いずれにしても、公益性のあるエネルギーインフラの考え方というのは極めて重要になると思っています。 　それで、そのためには、今までのように需要は、さっき言ったみたいに、省エネは省エネ、供給サイドは効率を上げて発電効率を上げるとか、そういう分かれた分野ではなくて、やはりそれをシームレス化して、需給の構造をどうやって最適化していくかということが、日本のエネルギー環境政策が世界の中でモデルケースになり得る数少ない良質な政策だろうと私は思うわけです。 　そうなると、やはり都市エネルギー全体の最適化ということを頭に入れないといけないと私は思っています。都市エネルギー全体の最適化というと、何を言っているかお分かりにならないといけないんで、例えば一番簡単な例を申し上げますと、今まで家庭の中で省エネをやると、これはＨＥＭＳ、ＢＥＭＳ、今、石井先生もおっしゃっておりました、ついたり消えたりするのは当たり前だと、自動的に、これはＨＥＭＳ、ＢＥＭＳですよね、ホームエネルギーマネジメントシステム、あるいはビルディングであればビルディングエネルギーマネジメントシステム。これは、パソコンが今これだけ普及しているわけですから、もうこの制御はいとも簡単にできるわけで、今少し、日本の場合にはかなり、リコールの問題とかいろんなことがあると、やっぱり良質なものを入れる傾向があって割高になる。それをもっと一般的に、低価格で持ってくれば一挙に普及すると。この省エネ効果、やっぱり一五パー、二〇パー行きますからね、非常に大きいですよ。 　ただ、こういう家庭用のエネルギーの中に、例えばＨＥＭＳが入ってくると。そこに車、例えば屋根に太陽電池が付いてくると。これ、新エネ化でも今経済産業省でも、太陽光発電に関しては大々的にこれから政策として強めようというお考えあるやに聞いておりまして、太陽光電池が入ってくる。そうなると、いろんなところに、屋根という屋根に例えば太陽電池が入ってきますと、中にバッテリーが必要になるんですよ、これふらふらしますから。大規模集中型電源は、思ったときに発電してないということになればそれは供給しなきゃいけませんから、そうすると、大規模集中型を管理している事業者からいっても、それを制御できなくなるといけませんから、家庭の中にバッテリーを入れろという話になりますね。バッテリーは比較的まだ高いんですよ。 　そうすると今度、例えば来年ぐらいから電気自動車、あるいは大手の自動車会社のプラグインハイブリッド、今のプリウスはストロングハイブリッドね。もっと、だから、ほとんど電気で動いてエンジンがちょっと載っているというやつはプラグインハイブリッドといいます、これ出すんですね。そうすると、電力で駆動する自動車ということになりますと、これ比較的経済ベースがいいんですよ。どういうことかというと、一キロワットアワー大体十キロ走ります、八キロから十キロ。一リッターで普通のガソリンエンジンで例えば十キロだとしたら、百五十円で十キロ。電力二十四円で十キロ、夜間電力だったら八円で十キロ。経済性がありますから、こういう二次エネルギーで駆動する自動車というのは合理性に富んでいるわけですね。 　これが家庭に入ってくると、家庭に入っているわけですから、普通、ふだんは車庫の中に車は入っているわけで、この車が二次電池の役をするんです。一石二鳥ですね。そうすると、電力という形で家庭用のエネルギーと運輸エネルギーが一体化してくる可能性が、これが省エネ・資源一体型ビジネスモデルな格好になってきますね。これを今度、コミュニティーレベルで広げてやる。車がないときには、隣の家に車があれば太陽電池の電力をこっちの方に融通して、面的利用エネルギーシステム、これが都市全体に広がっていくことがある意味では都市エネルギー全体最適化ということになっていくんだろうと思っております。 　そのための基礎は何か。例えば今回の省エネ法改正では、ＦＣですね、フランチャイズチェーンをもう少し網を掛けながら、省エネやってくださいということをお願いするということになりますと、これが地域地域の拠点インフラになりますね。一つのコンビニがあって、そこの中でＢＥＭＳが入る、ＨＥＭＳのちょっと大きなＢＥＭＳが入ってくる、制御する。これが今、客の多いときと少ないときで、都心部だったらお昼ぐわっとする、都心部じゃないところはすいている、そこでまた融通し合って全体最適化を図る、こういうことを頭に入れた上で今回の例えば省エネ法の改正だとかいうことをやっぱり考えていく必要があるというふうに思っています。 　それで、最終的に、あと一分ありますので、もう一つの揮発油の方は、これは地産地消で、やはり自給率四％の国がどうやって安定して、地域が疲弊しちゃやっぱり良くないと思うんですよ。私は、国土の充実という、あるいは一次産業が、例えばエネルギー供給産業、二次産業、三次産業に構造改革をしていくというところにこれは非常に大きな日本のポテンシャルがあると思っていまして、そういう意味で、バイオマス、バイオエタノール、バイオディーゼル、バイオガス、こういう地産地消のエネルギー、新エネルギー、これをどうやって今のこの日本の社会の中に取り込んでいくかということも併せて重要で、このためのインフラ整備、ブレンドして勝手に入れられちゃうんじゃこれ脱税にもなりますし、これは困りますから、そういう意味で、きちっとした法整備をしながら地産地消のシステムをきちっと構築できるような法体制を今まさにやることが国内外に共通している。外部に関しては地球環境問題、国内に関してはその中のセキュリティーの向上、自給率の向上、経済性の新しいビジネスモデルの構築、国土の充実、いろんなことがあると思う。道も引ければ建屋も建つということになりますので、そういうシームレス化したことを頭にお入れになっていただいた上での法体制の整備というのをお願いしたい。 　以上です。

10. 山根隆治 9

    ○委員長（山根隆治君）　ありがとうございました。 　以上で参考人の皆様の意見陳述は終了いたしました。 　これより参考人に対する質疑を行います。 　質疑の進め方でございますが、まず、各会派一名ずつ、大会派順に質疑をしていただき、その後は自由質疑といたします。 　なお、質疑の時間が限られておりますので、御答弁はできるだけ簡潔にお願いいたします。 　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。

11. 姫井由美子 10

    ○姫井由美子君　皆さん、おはようございます。 　本日は、大変貴重なお話を参考人の皆様にはお聞かせくださいまして大変ありがとうございます。 　まず最初に、村井参考人ですけれども、各企業が省エネ施策の取組をすることによって社員の意識に下りていく仕組みというのが大変よく分かりました。そして、何よりも人の意識の方が省エネ施策よりも大きな効果があるということに大変驚かされました。 　私は、もとより政策とは実現しなければ意味がない、つまり実現力が必要だというふうに思っておりますが、人の意識、政策立案の段階から意識改革が同時にできれば実現力ある政策になるというふうにも思っています。 　さらに、今回のこの省エネ対策は、資源が乏しい我が国にあっては本当に喫緊の課題ですので、目覚ましく実現力のある政策というものが必要だと思うんですけれども、そのためにもう一歩どういった取組あるいは提言が考えられますか、お伺いいたしたいと思います。

12. 村井哲之 11

    ○参考人（村井哲之君）　ありがとうございます。いい質問ですね。 　我々、今のこの見える化の仕組みを普及させたいと思っていろんな行政の方々にお願いに行くんですけれども、補助金を出してほしいとかですね、普及促進される。どうしても、機械ではなくて人の意識ですから、本当にそれが下がるんですかということをいつも言われるんですね。 　その部分でいけば、人の意識の変化は本当に大きくて、全く意識していなかった方が意識し始めると本当に、さっき一〇％とか言いましたけれども、それ以上のやっぱり削減効果が出ますので、その辺りを我々今一生懸命、これ実績を積んでいまして、人がこういうふうな行為をすればこれぐらいのパーセンテージで無駄が取れると、一生懸命科学しようと、エンジニアリングしようというふうに思っていますので、そういうところに対する支援とかいただきたいのと、大分実績も積んできましたので、先ほども言いましたけれども、こういう我々のような事業者に対するいろんな補助であったり、そういったものを是非ともお願いしたいなといいますか、その部分が一つポイントというところです。 　それから、こういう仕事をしていますと、まだまだ流通業の経営幹部の方々も、省エネ法であったり、そういったことを知らないケースがたくさんありますので、我々、現場の多くの方々の意識を変えたいと思っても経営者の意識がなかなか変わっていないケースがありますので、そういうところに対する政府の方々の広報であったり、もっと言えば、やはりそこにしっかりとした規制ですね。省エネルギーはＣＯ２削減になりますので、今回の施策のようなものを本当にしっかりと法律化して、これだけ削減しなくてはいけないんですよというところを明確に義務付けていただければ、我々もっと活躍できるといいますか、多くのお客さんを取り込んでいくことができると思います。 　なかなか難しい質問で、答えになっていないかもしれませんけれども。

13. 姫井由美子 12

    ○姫井由美子君　ありがとうございました。 　続きまして、そういったまさに企業のトップの意識改革ができていなくても、もう現場から既に意識改革を進めているのがＵＩゼンセン同盟の中村参考人、連合を通しての活動かと思います。今回のお話を伺いまして、今回の改正案で企業負担が増えれば現場の労働者の方々にも負荷が掛かってしまうこともよく分かり、これからの取組の困難というものもお伺いすることができました。 　以前、私、岡山でエコライフ21運動の一つの中にあります森づくりの運動に参加させていただいたこともあるんですけれども、実際に様々な企業の働く組合員の方々が一堂に会して、いろんな意味で今まで省エネあるいは自然環境運動に取り組まれてきたかと思いますけれども、こういった運動を通して組合員の方々の意識というのはどういうふうに変わられていったんでしょうか。

14. 中村善雄 13

    ○参考人（中村善雄君）　御質問ありがとうございます。 　組合は一生懸命取組という、正直、正確なことでこう変わったというのはなかなか申し上げられない、それは個人のところでございますとありますが。今ちょっと先生も御紹介いただいた森づくり等は、各加盟組合、やっていると大体それに参加しようという意欲が非常に強うございまして、富士山の森づくりなどは希望が多くて調整をしなければいけないような状況になっています。 　これが、実はここ数年、何かやりましょうという環境のアクションに非常に人気というか、アクションが高まったというのは正直言って抱いていることであります。従来は、連合十の優しい生活とか、うちのエコということをインフォメーションしながらやってまいりましたけれども、現場のそれぞれかなり時間掛かる中で浸透して、実際にやって良かった、しかも、それを人に、周りにやって、積極的にやろうよという取組が非常に大きくなってきたということは肌で感じております。 　そういうことをどんどん進めていきたいというふうに思っておりますし、あとは、いわゆる環境意識の分別とか、そういったようなものについて単組での取組を聞いておりますと、そういうものを積極的にやるようになったよということをきちっと書いてくださる単組が非常に増えたというふうに感じておりますので、続けていく、それから取り組んだことについての、要するに周りでみんなでやっているねということが広まっていくことがやっぱり現場での活動に大きく、地道ではありますが、進んでいるんだというふうに思っております。これは、全体の広報の部分ももちろんあると思いますが、その一端でも組合として担っていきたいと思っております。

15. 姫井由美子 14

    ○姫井由美子君　ありがとうございました。 　続きまして、今回お話を伺いまして、省エネと言えば夜電気を消せという、夜暗くなるというイメージが強い中で、照明と省エネの関係を非常に分かりやすく石井参考人には教えていただきました。 　石井幹子参考人といえば、照明デザインという新たな分野を切り開いたオピニオンリーダーとして、今回、私の地元の岡山倉敷の夜の景観もしてくださったそうで大変うれしく思っておりますが、日本には町並みの景観を守るという景観法、景観の考え方があります。その景観法の中にこの照明デザイン、入っているのかどうかちょっと分からないんですけれども、省エネという観点というものが取り込まれた新たな取組というのは今行われているところがあるんでしょうか。

16. 石井幹子 15

    ○参考人（石井幹子君）　御質問をありがとうございます。 　これは、殊に地方自治体の町おこしで照明を使うとき、この維持管理費というのが非常にシビアでございまして、電気代が今後高く、年間このぐらい払わなきゃならないということになりますと、もう計画自体が認められないというような背景がございます。そういう意味でも、倉敷におきましては、大変厳しいエネルギーコードのようなものが私どもの方から逆に提案いたしまして、本当にミニマムな電気容量で最大の効果を上げましょう、そしてできるだけランニングコストを下げましょう、またメンテナンスコストも下げましょうというふうなことで取り組んでおります。 　倉敷のみならず、今、鹿児島市であるとか、それから下関市であるとか、幾つかのそういった地方の、大都市ではない中都市ですが、そういうところの計画に携わっておりますが、ほとんど皆さん、どちらもやはり省エネというのは必ずコンセプトの一つに大きく取り上げるというふうなことが要求されております。

17. 姫井由美子 16

    ○姫井由美子君　ありがとうございます。 　時間がなくなってしまいまして、最後の参考人の方には、柏木参考人に聞けなくなってしまったんですけれども、私も我が国のエネルギーのグランドデザインは必要だと思いまして、本日午後の委員会ではしっかりとその意味を、今日の話を参考に質問させていただきたいと思っております。 　どうもありがとうございました。

18. 古川俊治 17

    ○古川俊治君　自由民主党の古川俊治でございます。 　まず、村井参考人に御質問をさせていただきます。本日は大変ありがとうございました。 　どうやって人のインセンティブを付けていくか、このことについてはよく言われることが、努力が成果に結び付くことであると、成果が正当に評価されることである、そしてその評価が自分のゴールであるということが人のインセンティブでよく考えられることなんですね。その努力がパフォーマンスに見えるというところについては、見える化ということを大変ユニークにお話しいただきまして大変有り難いと思ったんですが、そこが、パフォーマンスが、じゃ自分の正当な評価になっていくか、そしてそれを自分のインセンティブとして消化していくかどうか。 　これについては、お金とか表彰とかいろんな面があると思うんですけど、やっぱりお金という面がどうしても一番強いのではないか。そういう面でいうと、今の業務部門での改善ということが各企業で例えば従業員の賃金といったことに反映されているのかどうか、この実態についてお教えいただきたいんですけれども。

19. 村井哲之 18

    ○参考人（村井哲之君）　とてもいい質問をありがとうございます。 　見える化は実は二つあって、現状の見える化ですね、これは本当にできていないんですね。例えばスーパーさんに行ってパートさんに、今電気幾ら使っていますかと、この店。百万円と言ったら腰を抜かす、そういう世界なんですね。この見える化と、それからもう一つできていなかったのが成果の見える化だったんですね。 　今先生はその辺がちょっと見えているような感覚をお持ちかもしれませんけれども、自分たちがやった結果がどうなったのかと、一体何円の削減になったのかというのがやっぱりポイントになるんですね。これが、我々はそこに、電気に着目をしたんですね。ですから、各スーパーさんとか遊技場さんなんかには、リアルタイムで分かる仕組みでというのは実は現状の見える化と成果の見える化のためなんですね。今皆さんも、ここで幾らの電気使っているか分からないですよね。もし見える化できていて、この二時間で五万円と言ったら、多分電気消すと思うんですね。 　そういう部分で、成果の見える化ということが実は一番ポイントになりまして、これができていないのでＰＤＣＡサイクルがいつも一回回ったら二回目が回らなくなるという現状があったんですね。ですから、我々はそこに成果の見える化を持ち込んで、今まさにおっしゃられたその成果の結果を、一時的なインセンティブではなくて会社の評価の仕組みに組み込んでもらいたいというようなことを実際考えていまして、実際にスーパーなんかで、こういうふうにちゃんとした省エネができる方はエコキーパーさんという資格がスーパーから与えられるんですね。そうしますと時給が十円上がるとか、こういうことを今スーパーさんと一緒になって制度をつくったり、もっと言えば、ｅｃｏ検定というすばらしい検定の仕組みがありますよね。これをスーパーのパートさん方に取ってもらうんですね。ｅｃｏ検定を取ったら時給が二十円上がるよということを、いろんな今流通関係の現場で始めています。 　最終的には、店長になるためにはそういう省エネができなければ店長になれないという形の資格制度までつくりたいなというようなことを考えています。それが一番美しいと思います。一時的なものは継続しませんから、組み込んでいきたいと、評価の仕組みに。そんなことを考えております。

20. 古川俊治 19

    ○古川俊治君　ちょっと時間の関係もありまして、先に柏木参考人に伺いたいと思います。 　大変明快な御講義ありがとうございました。私も、省エネとともに新エネを取り入れていくことが、最終的に全世界の温暖化ガスを減らさなきゃいけないと。そうすると、やはり技術革新というのはどうしても必要になってまいりますし、先生がおっしゃいましたように、それを化石エネルギーと戦えるまで生産コストを下げていくような、それで市場化しても十分やっていけるようなレベルまで行かないと、本当の意味で我々が目的としている温暖化ガス、地球温暖化の対策にはならないんだろうというのが非常によく分かりました。 　一つ、日本はその中でも新エネ技術は進んでいる方だと理解しているんですが、ちょっとこれ新しい、いろんなところで大学人もやっています、私も大学の現場におりましたので、いろいろなところから、今新しい燃料電池とか蓄電池とか太陽光発電とかもやっているわけですよね。そのときに、最初に政府というのは、じゃやろうということで補助金を出します。そうすると民間も少し乗ってくるんですね。いろんな分野で実は、民間の方もしばらくいくと資金がなかなか継げなくなってくると。だから、技術がまだ若いうちに余り素材をベースにしか、シーズしかないのに先に投資しちゃうとどうしても息切れがしてきて、逆に言うと、あるレベルまで実用化段階が、かなり市場化していけるというところまで見えた段階でわっと一気に政府も支援をして、民間からもお金を入れて技術を伸ばしていくと最終的なゴールに行けるんじゃないか。 　ちょっとこれ、遺伝子技術なんかでは実際そういうことが起こったんでお聞きしたいんですが、そういう意味でいうと、現時点で政府が支援しなきゃいけないことは確かなんですけれども、本当に化石原料と戦えるまでのところに今投資をしていけるかどうか、その点についてちょっとお考えを伺いたいと思います。

21. 柏木孝夫 20

    ○参考人（柏木孝夫君）　こういう割高なものを市場に投入するときに、三つやっぱり我々、合わせ技が必要だと。 　まず制度ですね。これはだから、例えばドイツなんかは固定価格でそういうのを買って、割高なものを、少し初期需要を行う。日本はそれより私は進んでいると思っていて、ＲＰＳという総量をきちっと決めて、その中で市場原理を入れるという、こういう法律を作っていただいたと。 　そういう制度があって、あとは補助金があって、補助金に今先生がおっしゃった二つの手法があると思うんですよ。一つが技術開発の補助金、もう一つが導入、普及のための補助金と。ですから、技術開発の補助金をきちっとやっておかないで、どこかほかの諸外国の技術をベースにしながら導入、普及に持っていくということは非常に危険なことがあるだろうと。 　ただ、私が今まで知り得る範囲内では、日本は手厚く技術開発に対する補助金をしていると。それで、どうもこれ、事後評価やり、もういろんな評価やって、もう嫌になるぐらい評価するわけですよ。それで、これは商用機ができたということになったときにそれを今度は導入、普及に、やっぱりシームレス化の政策になっていると私は理解していまして、あとはボランタリーなんですよね。 　ですから、自主的な、特にこういう新エネルギー絡みの機器というのはイニシャルコストの話じゃないんですよね。例えば太陽光電池が入ったと、それによって十年間ちゃんとその性能が出てくれるか否か。粗悪なものをやりますと、例えば発展途上国で作ってくると材質は悪い。最初は性能が出るんですよ。それで、ああ大丈夫だと思っているうちに、二年したらどんと下がっているという。 　ですから、補助金の制度というのも、これは難しい話なんですけれども、単年度主義を日本は取っていますからね、来年の税収幾らか分からないから、イニシャルコストでどんと補てんするしかないと。本来は、エネルギーというのはライフサイクルで、ちゃんと十年間で、毎年毎年発電量とかそういうのに応じて補助をしていくようなシステムが仮にうまく入れられれば非常に好ましいと。あとは、自主的な対応というのか、三つがうまく兼ね合ったときということになるだろうと思っています。

22. 古川俊治 21

    ○古川俊治君　ありがとうございました。 　ちょっと時間も最後になってしまいますけど、じゃ中村参考人に伺いたいと思います。 　先ほど村井参考人からも、従業員が参加してやっていくことが非常に重要であると伺いましたけれども、その場合に、参考人がおっしゃいましたように、確かに設備投資に会社の費用が回ると経営が厳しくなって従業員へまたしわ寄せが来るんじゃないかという面があると思います。ただ、この従業員の努力ということだと金銭的な心配はないわけでありまして、その方がいいのかなとも思うんですが、実を言うと、省エネをやることで従業員の業務の負担というのがお金じゃないところで増えていくというようなことがあるのかどうか、そこの労働の質の重さが増えるかどうか、省エネによってですね、そういうことについてちょっと伺いたいと思うんですけれども。

23. 中村善雄 22

    ○参考人（中村善雄君）　十分な経験はないですから正確なお答え、私の知っている範囲で取組はと。 　業務の中で基本的に今取り組むところはやられているということがほとんどだと思います。環境の例の認証の部分のところとか、そういうマネジメントシステムの中でどうつくっていくかということで現場の方がやっているという部分のところであります。 　流通関係のそれぞれ知恵を出してというところがちょっとまだ、その出し方の部分の実践のところがまだいっていないところがございますので、大手チェーン店のところではもう全体的な施策の部分のところの取組で、現場では話し合いながらやっぱり意識高めようねという段階のところで、そこがまだ管見にして、それが強化になったとか、そういう話のトーンは今のところ私どもの組織では聞こえてはおりません。将来は分かりません、もちろん。

24. 古川俊治 23

    ○古川俊治君　時間になりましたので、これで質問を終わらせていただきます。

25. 松あきら 24

    ○松あきら君　公明党の松あきらでございます。 　今日は四人の参考人の先生方、大変お忙しい中お出ましいただきまして、ありがとうございます。 　まず、村井社長は先ほど、ローコストのオペレーションを提供すると環境経営が上がってくる、一人一人の意識に着目をすると現場の隅々までこれが広がって、しかも経営が落ちないというか、かえってアップするというお話をいただきました。すばらしいなというふうに思いました。 　それから、中村ゼンセンの委員長、ＣＳＲの推進等で頑張っていらっしゃいますけれども、家庭での一人一日一キログラムＣＯ２削減を目指せということで大変な御努力をしていただいているんだというお話を伺って、これも感銘をいたしました。 　それから、石井先生、私は光を文化としてとらえるということは本当にすばらしいことであると、光で人の心がいやされるというのは本当のことであると思っております。そして、まさに後の柏木先生にも通じるんですけれども、ＢＥＭＳといいましょうか、いわゆるガソリンスタンドとかパチンコとか、あるいは家庭でも光を使い過ぎると結局人は分からなくなってしまう、使い過ぎるということはよくない、〇・〇一％の実は照明であるというお話も伺いまして、まさに町おこしに光を使うというお話も大変私はこれは非常に感動いたしました。 　それから、柏木先生、まさにＨＥＭＳ、ＢＥＭＳのお話で二者択一はないということであります。私もそういうふうに思っております。新エネは大変重要なことでありまして、太陽光も大事、あるいは風力も燃料電池も大事であります。しかし、例えば太陽光ですと、まさに粗大ごみがこれからどうするかというような大きな問題もこれから起こってくる等々でありまして、まさに原子力を始めとするそうした一体的な取組をしないとこれからの日本は駄目だと。 　四人の先生方それぞれに法律ということもおっしゃっていただきまして、法律化というお話もいただきました。皆様、私の伺いたいと思うことを伺いましたので、ちょっと私は、日、米、中、印など七か国がＡＰＰのクリーン開発と気候に関するアジア太平洋パートナーシップ、これが二十日に閉会したんですけれど、実は産業分野ごとに対策を積み重ねるセクター別アプローチというものが非常に重要であるということを有効性を確認いたしました。このセクター別に関してそれぞれお考えがありましたら、一言ずつお聞かせいただきたいと思います。お時間がなくて大変申し訳ありません。

26. 村井哲之 25

    ○参考人（村井哲之君）　大胆な意見かもしれませんけれども、セクター別というのは、ある産業においては自分たちはもう相当やり切ったというところでできた部分があるのかなと正直思っていまして、そういう中では、日本の工場は本当に省エネやり切ったかと。確かに設備投資ではやり切ったかもしれませんけれども、実は人の意識の変化というか、ここは抜けた部分があって、私はできると思っていますし、要は全従業員の方々を巻き込んでいけばもっともっとできます。工場には現場で働く方以外に事務部門で働いている方々も実際いるわけですからね。この方々が同じすばらしい省エネの方向を向いてやっていけば私はできると思います。 　セクター別の目標に関しては、もう設定した上でそういう活動を是非やってほしいと思いますし、サポートできるような力を我が社も付けたいというふうに思っております。

27. 中村善雄 26

    ○参考人（中村善雄君）　労働界の考え方としてはまだ明確な是非の部分はできておりませんので、ちょっとそこの考え方は、申し訳ございません。 　ただ、産業別の組織として、様々な産業政策の部分のところで各種連携しながらどういう取組ができるかということを、実はシンポジウム等をやりながら議論するという取組は進めております。そういう中では、そういう部分ができるところを、基本を整えるやり方のところでは後押しをしていきたいなというふうに、一応産別としては考えてはおりますね。

28. 石井幹子 27

    ○参考人（石井幹子君）　大変難しい問題だと思いますが、私はかなり各国それぞれの事情が違うというふうに感じます。これは歴史的な経緯もございますし、また現状置かれているところでかなり違っているのではないか。それは、やはり先進国は、開発途上国といいますか、後から後発のところに温かいまなざしを向けて一緒にやっていくというふうな姿勢を是非取っていただければいいのではないかというふうに思いますし、どうもいろんな、これは様々な産業分野で言えますが、アメリカがまるでローラー掛けるように一律にだあっと押しまくるようなことというのは今後是非阻止していただきたい。何か公平な寛容な目で見ながら進めていただければ大変有り難いと存じます。

29. 柏木孝夫 28

    ○参考人（柏木孝夫君）　私は、これ個人の考えですが、私のメッセージにも書いてありますように、「地球益を全面に出しながら、国益をかけた戦略を国情に応じて激しく展開」と。これはもう日本の国の繁栄そのものになりますから、もちろん我々は非常にまじめにＣＯ２削減やっているわけで、これ守るわけですよ。やっぱり環境問題の理念というのは明確にしておかないと、理念は衡平性ですよ、イクイティーね、それも公の公じゃなくて均衡の衡、イクイティーですよね。 　そうすると、先進国間のイクイティーはどうあるべきかということを考えた上で日本の政府は戦略練っていかないと、これは大変な敗北になる可能性があるということを肝に銘じておく必要があって、そうなりますと、キャップ・アンド・トレード、例えば総量規制云々という話が今はもう大変な動きで、今度洞爺湖サミットの大変な話題ですよね。ＡＰＰのフレームというのは、私は、もう本来日本が仕掛けてもいい話で、アメリカが仕掛けたわけですからね。何で日本が先に仕掛けなかったのかというのは、非常に危惧を感じていますね。ですから、あそこで理論武装をすれば、あの七か国で、今度一つカナダかなんかが入ったから七か国になりましたよね、七か国で五〇％以上のＣＯ２出しているわけですから。ですから、例えば今のフレームワーク・コンベンション・クライメート、ＦＣＣＣの京都議定書だったら三〇％しかカバーしていないのが、ですから、クールアース50、日本がやはりアメリカと一緒になってきちっとしたスタンスで臨むべきだと思っている。 　ただ、そのセクター別というのは私は賛成なんですよ。それをサポートしているんですけれども、プロセスは面倒くさいですよ、一々どれだけ出したかチェックしながら全部オープンにしなきゃいけませんから。それが日本政府にできるかという話になると思いますね。それはキャップ・アンド・トレードの方が楽ですもの。何年後に幾ら出しましょう、あなたはキャップ、これあげますよと。で、何％減、六％減のキャップをはめているわけですよ、日本は。これはやり方としては単純だから楽なんで、それでキャップ・アンド・トレード、排出権取引市場という話になりますね。これで分かりやすく言えば、排出権取引市場というのは今一トン当たり三千、四千円のオーダーでしょう。キロワットアワー、石炭でやったら、二円、三円のオーダーになるわけですよ。そのぐらいの市場をこれからつくろうとしているわけですから。 　だから、そこら辺は極めて慎重に、例えば九〇年レベルで日本は一五％、エネルギー起源のＣＯ２で伸びているわけですね。中国一〇八％、インドは八八％。ＥＵはマイナス一％ですよ。それは石炭火力から天然ガスへ変え、やっているわけで、それをへずれるわけです。ところが、一九九五年度ベースにしたらＥＵは四％増ですよ。日本はプラス・マイナス・ゼロになるわけですよ。このぐらいそのキャップ・アンド・トレードというのは怖い話で、だからどうのこうのって、やっぱり戦略ですから、戦略なくして国策なしというのが私の考え方で。 　ですから、セクター別というのは本当サポートすべきで、それは省エネ努力やっているところがそれに応じてやっぱりキャップをはめるべきであって、高いところがたくさんはめられて低いところは同じ生産量を上げるのに小さいのしかもらえないというのは、これはおかしな話ですから。ただプロセスが複雑になるので、そこを、それだけのタフネゴシエーションができるか否かに懸かっているんだというふうに思います。

30. 松あきら 29

    ○松あきら君　大変御示唆に富むお話をありがとうございました。

31. 山根隆治 30

    ○委員長（山根隆治君）　以上で各会派の質疑が一巡いたしましたので、これより正午までを目途に自由質疑を行います。 　質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を受けてから御発言願います。 　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。

32. 藤末健三 31

    ○藤末健三君　どうも、参考人の皆様、貴重なお話をありがとうございました。 　私、ちょっと時間がないので一点だけ御質問申し上げたいのは、村井参考人、あと石井参考人からもお話ございましたけれども、気持ちを変えていく、心持ちを変えていくというのが重要だという話なんですが、今のこの省エネ法は事業者を対象としたものとなっておりまして、やはり今後家庭、例えば自動車使うのも家庭でございますので、家庭に対してこの省エネを普及しなきゃいけないと思うんですけれども、それについての具体的な何かアイデアがあれば教えていただきたいと思います。村井先生と石井先生にお願いします。

33. 村井哲之 32

    ○参考人（村井哲之君）　ありがとうございます。 　またこれも大胆な提言をするかもしれませんけれども、こんなことを考えています。家庭のＣＯ２の削減、省エネをしようと思ったら、家庭の方は、御主人様は必ず職場で働いていますから、職場に、その企業に従業員が出すＣＯ２、家庭でそれも含めた目標を割り振るといいますか、その中で、企業は考えると思いますから、先ほど私が言ったみたいに、企業における省エネ教育をしっかりやるようになってくると思いますので、そういうのも現実あり得るかなと。 　やはり、目標なきところに達成がないといいますかね、それからインセンティブなきところにないんですね。チーム・マイナス六％も、それを達成すれば国民にどんな幸せがあるのかというところが明確になっていればもっと違ったかなというふうに勝手に思います。済みません、そんなことを本当に考えていますし、それを企業と一緒にやっていこうと実際思っています。

34. 石井幹子 33

    ○参考人（石井幹子君）　私は、先ほど柏木先生おっしゃったことに大変関連するんですが、実際自分で使ってみて、太陽光発電のシステムとそれから電球型蛍光灯を家庭で使うという、この二つを組み合わせますと、非常にこれ効果があったというふうに考えております。一体化ビジネスモデルとおっしゃられましたけれども、私はそれを是非推進していただけたらいい。太陽光発電は随分何かつまらない使い方をする行政、自治体が多くて、例えば太陽光発電を使って何か庁舎に来た人のお茶を沸かすとか、そういうことをやったり、妙な使い方が多いんですね。でも、やはり照明というのはそういう意味で非常に目で見えますので、この電気が、この照明が太陽からの贈り物よと言うと非常にこれ分かりやすいんですね。 　ということで、その何かモデルで、私は、三・五キロもなくて、いわゆる一戸建ての住宅でしたら二キロワットぐらいで多分十分だと思いますので、それで、ただしそのときに、照明はこう使ったらいいですよというようなモデルをつくるということは有効ではないかと考えます。

35. 藤末健三 34

    ○藤末健三君　ありがとうございます。

36. 塚田一郎 35

    ○塚田一郎君　自由民主党の塚田一郎でございます。 　四人の参考人の皆様には本日は本当にありがとうございます。 　私は石井先生の大ファンでございまして、先生は芸術家だと私は思っております。光に光を当てた芸術でありまして、まさに現代の芸術の一つだというふうに認識しております。今日は本当にありがとうございます。是非国会議事堂もすてきにライトアップをしていただきたいなと個人的に思っております。村井先生におかれては、大変コスト削減に努力をいただいていると。これまた霞が関と永田町の是非コンサルをしていただいて、その余力で国会をきれいにライトアップしていただきたい、そんなことを最初に個人的に申し上げさせていただきます。 　四人の先生方、時間限りがあるので、最初に質問を申し上げまして、それぞれ御所見をいただければ有り難く思います。二点、大きく分けて御質問させていただきます。 　一つは、先ほどから人の意識を変えることが大事だということ、御指摘がありました。大変重要な御指摘だと思います。また、石井先生からは情緒的な省エネではなくて合理的省エネへ転換をしていくというような御示唆もありました。家庭と職場環境とそれぞれあるんですが、やはり教育現場とか、国民全般にこの省エネを理解をしていただいて啓発していくにはいろんなアプローチがあると思うんですが、そういった教育現場での省エネ教育の可能性も含めて、簡単で結構ですけれども、どのように国民全般にこの省エネを正しく理解をしていただく方法があるのか、この点について御意見をいただきたいのが一点。 　もう一点は、サマータイム制度の導入についてそれぞれどのようにお考えになるのか。これは物事ですから、メリット、デメリット、当然ございます。労働環境の問題ですとかその辺も含めて、簡潔で結構ですが、この二点についてそれぞれ御意見をお聞かせいただければと思います。

37. 村井哲之 36

    ○参考人（村井哲之君）　簡潔に答えたいと思います。 　どちらの問題も、ポイントはやっぱり見える化だと思うんですね。 　今、日本の小学校とかには随分エネルギーの見える化の仕組みが入っていまして、やっぱり見えなければ気が付かないんですね。気が付かなければ考えない、思考しない、対話しない。対話しなければ、思考しなければ行動が変化しないというところがありますので、徹底的な見える化ですね。ですが、その辺りがまだすべてにおいて弱いと思います、国も企業も経営者も。現場に対する見える化、現場の問題は現場でしか解決できないということに基づいた見える化だと思います。 　サマータイムも、その辺りの一体成果が何なのかと、メリットが何でデメリットが何かと、これを徹底的に見える化して議論するということがポイントではないかなと、そこから新しい考え方が出てくるんじゃないのかなというふうに思います。

38. 中村善雄 37

    ○参考人（中村善雄君）　これはやっぱり、僕らは一生懸命地道に努力するしかないということだけにさせていただきたいと思います。 　あと、やっぱりインターネットの部分のところで登録というやつが非常にアクセスがいいなというのはありまして、きちっとインフォメーションの地盤の上にそういうことをやって、みんながもう少しお互いにアクションできて、それをお互いに何かやれる場をつくるのを組合としては考えたいなというのが、組合でどういう普及するかと話しているとそういうことでありますので、一般的なことを言うと、やっぱり手ごたえのある何かやつをしたい、期待をしたいと思っています。 　それから、サマータイムのところは、連合内としては明確にまとまってはおりません。先ほどの政策・制度のところでは、サマータイムについては、地球温暖化防止、省エネの効果とともに、ライフスタイル見直しの観点から前向きには検討します。導入に当たっては、長時間労働の懸念や克服すべき課題に対する対応策を明らかにした上で、国民的議論を通じて環境意識とライフスタイルに向けた意識の醸成と合意形成に努めましょう。これが一応、連合として合意をしている部分のところであります。 　ＵＩゼンセン同盟としては、どうしても、お恥ずかしい話ですが、なかなか時間管理のコンプライアンスができていない実態が非常に多い中で、そのことがやはり長時間労働につながる懸念は現場では持っております。このルールをきちっとできるかどうかという部分のところをいかにクリアできるかなというのが実は産別としての課題でございます。

39. 石井幹子 38

    ○参考人（石井幹子君）　まず、国民的なといいますか、教育的効果ということは、私は是非日本中の小学校に、もうそれも小さいユニットでいい、一キロワットのユニットで結構ですから太陽光発電を置いて、それが今何ワット発電しているのかという表示を大きくしていただく、そして逆に今学校で何ワット使っているのかという、それも表示していただくというような、何かそういう教育キットを各小学校に差し上げて、使ってみて、要するに目で見て体験してもらうということが一つ大事ではないかと思います。それから、まだまだいろいろあると思いますが、ちょっとお時間もあれですから。 　サマータイム制度の導入につきましては、まず私は、余りこういうことは議論されていないと思いますが、是非先生方にお考えいただきたいのが、日本というのは大変光文化の豊かなところでございまして、これはほとんどの美しい光の祭りが八月、夏行われているんですね。 　これは、本州でいいますと、北は青森のねぶた祭り、弘前のねぷた、それから秋田に竿燈といって竹にいっぱいちょうちんを付けて練り歩くとても美しいお祭りがございます。それから、精霊流しでございますとか、それから山鹿灯籠といって頭に金の灯籠を着けてその中にろうそくを入れて踊ったり、また各地の花火大会、そして大変世界に冠たると思いますのは京都の大文字の送り火ですが、平安時代から一説によると始まったと。 　これだけの光文化が豊富な国というのは、世界でこれは本当に類がないんですよ。これはやはり本当に先祖の知恵だと思いますが、暑い夏はできるだけ夜楽しむと、美しい夜を過ごすということなんですね。 　そういうことからいいますと、私は、むしろサマータイムの導入などを考える前にもっと議論していただきたいこといっぱいあるのは、例えば八月のお盆のときというのが、八月が一番電気の需要多いんですが、お盆のころは皆さん休むからがくっと減るんですね。七月二十日の海の日なんて、まだ梅雨も明けない小寒いときに休日をやらないで、これをちょっと移動していただきまして、八月の初めぐらいの例えば木曜日か何かにして、そうするとそこに連休になると。そうするとフタコブラクダになります。ヒトコブラクダを二こぶにすると、その山二つにするということは是非取り上げていただけないかと思います。

40. 柏木孝夫 39

    ○参考人（柏木孝夫君）　最初の意識改革は、よく太陽光発電を入れた家庭というのはすごく省エネが進むと。最近燃料電池も商品化されていまして、燃料電池を入れると、おふろに入る時間もその燃料電池の電気を使う時間と合わせて入るようになる、まあ逆転、アフォーダブルというよりは、それに合わせた生活、ライフスタイルになると省エネは極めて進むんですよね。 　ですからそういう意味では、若年層から、今、石井先生もおっしゃった、私も言おうと思っていたんですが、公共の建物、特に小学校、幼稚園とか、やっぱり屋根に入れて、省エネを一点に合わせて、校門に今何キロワットアワーで、昨日はこれだけ節約、それをやっぱりお金に換算しておくということも、何キロワットアワーといったって若い人分かりませんからね、幾らの節減というふうにした方が、それで節減したもので何か学校の器具を購入するとか、そんなようなゆとりを持った教育という。あとカリキュラムも、エネルギー・環境というのは総合科目ですから、そういうのをどういうふうにとらえるかというのが一つと。 　それから二番目のサマータイムは、私は推進なんですが、反対する業種というのは、まず飲食業ですよね。昼間のうちから例えばビールは飲めないとか、だから遅くなって駄目になるとか。あるいは運送業ですね。運送業は、仕事が始まる前に届けて、終わってからそれを持っていくわけですから、どうしても明るいうちは働かざるを得なくなってくる傾向にあると労働時間が長くなる。労働時間が長くなると、運送業は待つ時間が長くなる、これは嫌だとか。 　私、何かいろんなところで調査したことがあって、校長会の会長の先生にお伺いしたんです。例えば一時間早くすることによって子供の、若年層に対する健康被害が出るかと、それは出ないと明確におっしゃっておられましたから、そういうことは大丈夫だろうと思っていまして、世の中の通例からいって、これだけインターネット化が進んでくると時間表もそれほどずれてこないでしょうし、やっぱりやる方がいいんじゃないかと、私個人的には思います。

41. 山根隆治 40

    ○委員長（山根隆治君）　時間が迫っておりますので、できるだけ参考人を特定して御発言をお願いしたいと思います。

42. 増子輝彦 41

    ○増子輝彦君　今日は四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。それぞれ貴重な御意見をいただきました。 　時間が余りありませんので、端的にお聞きをしたいと思います。 　今、日本は田植がほぼ終わりかけていまして、非常に田んぼに水が張ってそこに光が、太陽の光が当たってきらきら輝いてすごく美しいんですね。こういう自然を是非残したいなと思っているんです。 　そういう中で、環境税について四人の参考人の方々から、この環境税についてどういうお考えをお持ちになっているかということをお聞かせいただければ有り難いと思います。

43. 村井哲之 42

    ○参考人（村井哲之君）　余り詳しくは分からないところもあるんですけれども、結局その税をどこに掛けるかと、川上か川下かという部分が大きな議論の一つだと思います。私は、やっぱり使うところ、最終消費段階ですかね、川下に掛けるべきではないかなというところで、それぐらいの意見しかありませんけれども、そのことがポイントかなと思います。

44. 中村善雄 43

    ○参考人（中村善雄君）　この件も今連合内としては議論しているところで、今のところ結論は出ておりません。川下課税の方向のところで議論すべきではないかというようなところの途中経過の議論だと思っております。 　産別として考えるときの部分のところでありますけれども、やっぱり税を掛けることによって個人の意識、インセンティブにどうするかという効果をベースに置くのか、それとも、一定の対策を取るときの財源で皆さんに負担を求めるところに効果を置くのかということを、多分組合員ベースに問うときには一番そこが論点だろうと思っておりまして、そこのところの議論がなかなかはっきりしない部分のところの中では、そういうのが見えるような形で議論をしていただきたいというふうに思っております。

45. 石井幹子 44

    ○参考人（石井幹子君）　私は、やはり納めなきゃならないようなものであれば納めるべきだというふうには思いますが、一方これは、新たに税金をつくりますがこっちはやめますというような、取ることばっかりお考えになるのではなくて、やめることも又は減税するということももう片方でやらないと、やはり一般の方たちの賛成は得られにくいのではないかというふうに考えます。

46. 柏木孝夫 45

    ○参考人（柏木孝夫君）　税はもうオールマイティーですから、それを取って目的税で、環境に対して使うという目的税にするんだったら、それは取れるものならやっぱり取る必要があると思うんですけれども。ただ、私個人は反対なんですよ。グリーン税制みたいな形で、今度の特定道路財源だって道路に八割行くのかよく分かりませんけれども、ああいう既存のものをうまく組み替えてグリーン税制のような格好に持っていく方が私は得策だと思いますけれども。

47. 加納時男 46

    ○加納時男君　ほかにも質問者いらっしゃるようですから、私のは三十秒ぐらいずつ二問です。 　まず、柏木先生に伺います。 　この委員会で甘利大臣が、温暖化防止にとって原子力とヒートポンプが欠かせないと、こういうことを言われたわけです。一番民生部門でも熱需要、これがかぎ握っていると思うんですが、先生はヒートポンプについてどのようにお考えですかというのを伺いたいと思います。 　そしてもう一つ、石井先生に伺いたいと思います。 　確かに、先生の作品、明かりは単なる暮らしの手段じゃなくて、今や都市の文化になってきた。そして、さらにはオペラやミュージカル等の芸術の世界の私は主役に明かりがなってきているんじゃないかなと思います。先生の一番苦労していらっしゃるところ、あるいは一番芸術について明かりがどうかかわっていくのか、その思いを伺いたいと思います。

48. 柏木孝夫 47

    ○参考人（柏木孝夫君）　ヒートポンプは、私、熱力学を教えていますから、これはもう極めて合理的かつマジシャンだと思っていまして、全く否定はありません。もう全面的に進めるべきだと思います。 　原子力からの電力で、ディマンドで熱利用のためのヒートポンプを使うという、これは一つの有力な解であることは間違いないと思います。ただ、私も二者択一はすべきでないと申し上げている観点から言えば、やはり太陽熱なんというのも、これは自然エネルギーで集光して熱を取るということも併せてやはり考えていく、それは消費者がどういうタイプを選んでいくかというところにゆだねるのが重要だと思います。

49. 石井幹子 48

    ○参考人（石井幹子君）　御質問ありがとうございます。 　私は、光のデザインというのは二十世紀半ばに始まったものでございますので、まだまだやはり一般の方々の御理解というのが得られていないというふうに考えております。そして、できるだけ光の美しさというのをあらゆる機会に大勢の方々に訴えていきたいと思っておりますのと同時に、できるだけ醜い光をなくしていきたいということでございます。 　ありがとうございました。

50. 丸川珠代 49

    ○丸川珠代君　ありがとうございます。 　今日は、本当に御示唆に富んだお話、それぞれの参考人の皆さん、ありがとうございます。 　時間もございませんので、一点だけ、柏木参考人にお話を伺いたいと思います。 　都市エネルギーの全体最適化、エネルギーのミックスをどう持っていくかということが非常に重要であるというお話でした。そういった観点、恐らく各地域で一体、地産地消ということも考えて、どういうエネルギーミックスが最適であって、なおかつそれが全体最適にどうかなうのかといった観点で、地域ごとのコンサルティングが、国がやるのか民間がやるのか分かりませんけれども、必要になってくるのではないかと思いますが、それについてのお考えを聞きたいのが一点と。 　それから、それぞれの、特に効率化にしても、それからどれぐらいのコストを掛けてどのくらい商業化あるいはある程度の一定のベースに持っていくかという、時間軸とコストというのが、それぞれのエネルギーは非常に違いますけれども、そういうものを考え合わせたときに、どういう中期計画なり長期計画というものを持って国なり地域が取り組んでいくべきだというふうにお考えでしょうか。この二点です。

51. 柏木孝夫 50

    ○参考人（柏木孝夫君）　地域によってやっぱり地産地消というのは違いますから、それはバイオマスがあって、廃食油が、例えば住民が、市民が立ち上げるコミュニティーということになれば、これは廃食油を集めてバイオディーゼルを走らせるとかという手もありますし、あるいは事業者が出てきて太陽電池集中型導入だとか、いろんなケースがあると思うんですね。ですから、そう考えるとやはり地産地消のシステムも地域によって変わってくるわけですから、地域新エネコーディネーターのような制度というのは極めて重要になってくると思います。 　特に今六十過ぎて比較的自由な時間をお持ちの方が多いように聞いていまして、私の同級生も大分もう自治体活動をやっているとかって、極めて有能なんですよ。もったいないわけで、新しいそういう、ある時間だけ働いて、自分の今までの長年の経験を生かした、かつ国が、やっぱり国が認知する必要あると思うんですよ。国が認知した地域新エネコーディネーター制度みたいなものをやって、それでそれを地域地域に、分かっているのは地域地域ですから地域地域にその権利を移して、そこの中で例えば活躍してもらうような制度というのはやっぱり必要不可欠かなというふうに思っています。 　あと、時間のロードマップというのは、これは難しくて、一応現状においてもういろんなところで新しい技術開発のロードマップというのは何年いつごろ出るかと、幾らぐらい出るかというのはありますから、それもそういうコーディネーターがいれば、この地域は幾らぐらいの範囲内で省エネを進めて新エネ割高のところを入れる、このシステムが入って、それが時代とともに変化していくようにすればいいのかなというふうに思います。ロードマップが一応用意されていますので、それをベースにしながら、やっぱり選ぶ人が必要になってくるということだと思っていますが。 　難しい問題ですよ、今のはね。非常に難しい課題だと思いますね。

52. 藤原正司 51

    ○藤原正司君　言いっ放しのこともありますのでよろしく。 　柏木参考人、私一昨日一時間ほど質問させていただきましたが、柏木参考人のお話を聞いて我が意を得たりと。ただし、私どもの考え方はこの永田町では少数意見になりがちでございます。それは政治受けをねらう与野党を超えた政党と政府、このためです。ですから、技術的な、科学的なきちっとした視点に基づいてどうするかということの論議が欠けているという意味において、是非これから柏木参考人、世論をつくっていただく努力をいただきたいし、私も後ろの方をちょこちょこっと突きながら頑張っていきたいと思っております。 　それから、石井参考人にお願いしますが、私も実は神戸の須磨におりまして、先生が造っていただいた明石大橋、家へ帰るとき、帰って夜だけは見させていただいております。それで、先生のおっしゃることというのは本当に大事なことで、温暖化対策というのは今世紀いっぱい掛けた大事業でありまして、この間、暗く寒い世界を百年間やるのかと、そんなことはおかしいわけで、根本的に減らすべきところと、そして心まで失わないところとどういうふうに仕分けていくかということがとても大事で、その上で石井先生のお仕事というのは物すごい大事な意味があるというふうに思っております。 　中村参考人に一点だけ質問します。中村参考人の場合は、チェーン店に働く皆さん方をカバーされていると。そういう意味で御出席いただいていると思っているんですが、その場合に、今回、チェーン店など小さな事業所を集めて一定規模になると省エネ管理の対象にする、こういうことについて御注文があればいただきたい。

53. 中村善雄 52

    ○参考人（中村善雄君）　ありがとうございます。 　本来のところできちっとできる仕組みでやるという方向で進めて、この方向をきちっと出していただきたい。その上で、管理の中身の部分について、産業状況等も目配りのというか、ところの施策をいろいろとまた置いて進めていくようなことを考えていただきたいということで、一律ぎちぎちというところではなかなか現場のところは大変かなということであります。

54. 鈴木陽悦 53

    ○鈴木陽悦君　どうも皆様、御苦労さまでございました。 　石井先生、秋田の竿燈を御紹介いただいてありがとうございます。私は秋田でございます。済みません、質問は柏木さんにさせていただきたいと思います。 　今日は国家エネルギー戦略の中で、地球益というお言葉にも非常に私感動を覚えましたし、それから省エネ、新エネ、原子力、この三点セットのお話。最近では、排出ガスのＣＯ２の話では二〇五〇年目標で六〇％から八〇％という、これがどうも独り歩きしている部分はありますけれども。そのＣＯ２の削減はいいんですが、じゃ、いざその新しいエネルギーといいますか、将来的なエネルギーのベースというのは一体何になるのか。この辺はさっき先生がおっしゃったようにグランドデザインがまだなかなか描き切れてないという感じがするんです。 　原子力も資源は限りがあります。それから、バイオは今つなぎかなという話も出ていますけれども、ですから先生の将来的な二〇五〇年、それからその先を見越した中心になっていくエネルギーの目線というのはどこにあるのか、それを是非教えていただきたいと思います。

55. 柏木孝夫 54

    ○参考人（柏木孝夫君）　二〇五〇年以降というのはちょっと言いづらいんですが、私は大規模のメガインフラは残っていくと思っています。よく分散型だけでやっていけると言う人がいるんですが、やっぱりそうはならないだろうと思っていまして、それは国の産業構造によっても違うと思いますけれども。 　そうなると、我が国はこれだけ国策民営で原子力を進めてきましたから、そういう意味では、原子力は、核燃料サイクルの技術開発と技術立国日本ということを言うのであれば、それは意思を持って挙党態勢でやっていただく方がよろしいのかなと私個人的には思っていまして。たくさんある石炭に関しては、ガス化してコンバインド、ガス化するということは石炭を固体を空気中の酸素とか入れながら水素、ＣＯ、ＣＯ２に分けるんですよ。ガスにするというのはタービンが回せるんですね。タービンが回せますと排熱が六百度ぐらい出ますから、これでまた蒸気タービンが回せると。ガス化するときにＣＯ、ＣＯ２が分かれますから、取りやすくなるという、ある意味じゃＣＯ２の対策としてはガス化プロセスというのはすごく都合が良くて、高効率になって、発電効率は五〇％以上行きますからね。高効率になって、ＣＯ２を、ＣＣＳと言われているキャプチャー・アンド・ストレージですね、取ってどこかに。ただ、埋めるところを見付けなきゃいけませんから、それは問題なんですけれども、石炭の大規模メガインフラということになればそういうＣＣＳと絡ませると。 　ただ、それが全体のやはり五割、六割、七割ぐらいのオーダーだろうと私は計算していまして、あとの三〇パー、四〇パーぐらいが地産地消のシステムで自然エネルギー系で賄う。それがうまく重ね合ったときというのが私個人の考え方です。

56. 藤末健三 55

    ○藤末健三君　私、もう最後にちょっとお聞きしたいのは、村井参考人にお聞きしたいのは、ＥＳＣＯ、省エネを進めて、これからその分、下がった分だけお金をいただくというビジネスが非常に今は厳しいという話をお聞きしています。 　一つには、エネルギー価格が高騰して、省エネを、実際にエネルギー使用量を落としても、エネルギー価格が上昇したためにその使用した金額は落ちないがゆえにお金がもらえないということで大分、実は知り合いのＥＳＣＯ会社が倒産されたんですよ。そういう問題に対してどういうふうに対応すべきかということを、政策的な何かサジェスチョンをいただければと思います。お願いします。

57. 村井哲之 56

    ○参考人（村井哲之君）　ありがとうございます。 　本当にまさに今言った状況があって、日本のＥＳＣＯに関しては、エネサーブという会社がもう厳しくなって以降ＥＳＣＯはないというふうに言われているような状況も聞いておりまして、やはり使用量は下がるわけですから、それは結果的には温暖化の対策、防止にもなるので、そこにスポットを当ててそれで担保するといいますか、使用量が下がったのであればお客様が納得してお金を払う世界、そこには補助金の仕組みとかがあると思う、そういったものを是非つくっていただければというふうに思っていまして、使用量をきちっと評価するというところがポイントかなというふうに思います。

58. 藤末健三 57

    ○藤末健三君　個人的にはガイドラインを作るというのもあると思っていますので、そういうことをいろいろちょっと国会の中で提案していきたいと思いますので、御指導ください。お願いいたします。

59. 村井哲之 58

    ○参考人（村井哲之君）　はい。私もデータを作って頑張ろうと思います。

60. 山根隆治 59

    ○委員長（山根隆治君）　予定の時刻が参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。 　参考人の方々には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して御礼を申し上げます。（拍手） 　午後一時に再開することとし、休憩いたします。 　　　午前十一時五十九分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

61. 山根隆治 60

    ○委員長（山根隆治君）　ただいまから経済産業委員会を再開いたします。 　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。 　エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案及び揮発油等の品質の確保等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に農林水産大臣官房審議官佐々木昭博君、経済産業省産業技術環境局長石田徹君、資源エネルギー庁長官望月晴文君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長上田隆之君、資源エネルギー庁資源・燃料部長北川慎介君、国土交通省住宅局長和泉洋人君、環境大臣官房審議官谷津龍太郎君及び環境省水・大気環境局長竹本和彦君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

62. 山根隆治 61

    ○委員長（山根隆治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

63. 山根隆治 62

    ○委員長（山根隆治君）　エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案及び揮発油等の品質の確保等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

64. 姫井由美子 63

    ○姫井由美子君　失礼いたします。民主党の姫井由美子です。 　前回の委員会に引き続きまして、この両法案につきまして質問をしたいと思います。 　まず最初に、甘利大臣は、最初から資源外交ということに大変注目いたしましてアフリカ外交をいたしました。私はその行動を高く評価しております。今やこの資源、エネルギーというのは、経済活動に欠かせないだけでなく、私はこれは、資源、エネルギーというものは外交でもあり国防でもあるというふうに思っております。 　しかし、日本のエネルギー戦略といいますと、ともすれば状況対応型という部分を見てしまいます。もちろん、状況対応することは悪いことではないんですけれども、まず七〇年以降の原油価格の動きを見ますと、まず原油の値段が上がってくると慌てて新エネルギー政策を立てていく。そして、一九七四年のサンシャイン計画もオイルショックのときでした。八〇年の代替エネルギー法の導入も、原油が急騰したとき。そういったエネルギー政策は石油価格の動向と余りにも密接に進められ過ぎておりまして、長期的な展望というものが、ともすれば私たち国民にとって見失いがちになりますし、それが経済活動あるいはいろんな産業にも影響を与えているのではないかというふうに思います。 　そこでまず、このバイオマスエネルギーの政策、これについて経済産業省はどのように位置付けているのか、甘利大臣にお伺いしたいと思います。

65. 甘利明 64

    ○国務大臣（甘利明君）　御指摘のとおり、資源政策、資源エネルギー政策というのは、産業政策上位置付けられると同時に、国家安全保障の問題でもあろうと思っております。 　我が国は、二度のオイルショックの経験を踏まえまして、一九八〇年に、石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律、いわゆる代エネ法でありますが、これを制定をしまして、エネルギー源の多様化を進めてきたわけであります。当時、石油代替エネルギーとしては、石炭の液化であるとか太陽光であるとか、あるいは地熱等が中心であったというふうに理解をいたしております。 　その後、地球温暖化問題への対応が急務となる中で、再生可能エネルギーでありますバイオマスエネルギーの活用を促進する重要性も増してきたわけでございます。そのために、二〇〇二年に新エネルギー利用等の促進に関する特別措置法の政令を改正をいたしまして、バイオマスエネルギーを新エネルギーとして位置付けたわけであります。さらに、二〇〇六年の五月に策定をされました新・国家エネルギー戦略であるとか、昨年の五月に策定をされました次世代自動車・燃料イニシアティブにおきまして、バイオマス燃料の利用拡大を戦略の一つとして掲げております。 　また、農水省と連携をしまして、バイオ燃料技術革新計画というものを本年三月に策定をしまして、本計画に基づきまして、食料と競合をしないバイオ燃料の製造技術開発であるとか実証事業を進めることといたしております。 　今後とも、関係各省との連携の下に、食料問題や環境問題に配慮をしつつ、重要なエネルギー政策の一つとしてバイオマスエネルギーの推進に努めてまいります。

66. 姫井由美子 65

    ○姫井由美子君　ありがとうございます。 　このバイオ燃料は地球温暖化対策としても非常に有効だと思います。このバイオ燃料がより安心して使用できるように普及することを期待している者の一人です。 　そして、政府はこのバイオ燃料の普及のために、沖縄の宮古島にバイオエタノール・アイランド構想といたしまして一大構想を打ち立て、そして実証実験に入ったわけです。これは、島内、Ｅ３という直接混合方式を採用することによってすべてのガソリンスタンドでということを当初目標にしておりましたが、実際のところは、すべてではなく、半分以下のスタンドでしか売られなかったというふうにも伺っています。 　この実証事業の成果が上がらなかった一つに、石油連盟等業界の協力が得られず、全島Ｅ３化は見送られたというふうに伺っておりますが、なぜこういう事態が起こったのでしょうか、お伺いしたいと思います。

67. 荻原健司 66

    ○大臣政務官（荻原健司君）　お答え申し上げたいと思います。 　バイオエタノール・アイランド構想、これは御指摘のとおりでございます、宮古島で農水省、環境省と連携をしながら事業を進めているわけなんでございますけれども、まず、この本構想につきましては、関係者との調整の結果、現在四か所のガソリンスタンドで実証を開始をしているわけでございます。この実証事業について、そのガソリンの供給につきましては石油会社の協力は得られているという認識でございます。 　この本実証事業は、コスト削減のためのデータを取るための実証事業ということでございますので、この事業規模であっても重要なデータを得ることは可能であるというふうに我々は考えています。例えば、燃料製造装置の効率的な運転であるとか、エタノール製造に伴い発生する副産物の利活用など、こういったデータを取るには十分であるというふうに認識をしておりますけれども、いずれにしても、今後、事業の進捗に応じまして、本構想を更に発展させていきたいと考えてございます。

68. 姫井由美子 67

    ○姫井由美子君　当初、宮古島の車すべてＥ３で動いているというふうにも思っておりましたし、また、地産地消、サトウキビから作るバイオエタノールですが、地産地消で一つの島全体が動かされていく、こういうふうな夢を描いたわけですけれども、こういった一つ一つの政策の成果、これが重要だというふうに思います。 　一方、石油業界では、イソブテンを有効利用できるＥＴＢＥを進める独自の方針も出しております。しかし、このＥＴＢＥは、混和する施設の問題などから、今後、輸送用燃料の主流にはならないのではないかというような懸念もありますし、そういった意味では、今後の将来的な、長期的な方針と政策とはそごがないのかという懸念もありますけれども、いかがでしょうか。

69. 荻原健司 68

    ○大臣政務官（荻原健司君）　お答え申し上げたいと思います。 　まず、経済産業省では、石油連盟が行いますＥＴＢＥ混合の流通の実証事業にも支援をしておりますし、先ほど来お話しのバイオエタノール、Ｅ３の方にも支援をしておりますので、両方式について検討を進めております。したがいまして、石油業界がＥＴＢＥ方式を進めていることについて、我々の方針と矛盾するものはないというふうに考えています。 　また、ＥＴＢＥが今後の燃料の主流になるかどうかということにつきましては、一義的には民間事業者の方であるとか、需要家といいましょうか、消費者の皆さんの判断によるものではないかというふうに考えています。 　我々といたしましては、その混合方式にかかわらずに、バイオ燃料の普及ということがやはり重要、そしてさらには、安全、安心というのがやはり重要だと思っておりますので、今後は制度、設備をしっかりと進めていきたいと思っておりますし、また、関係省庁ともしっかりと連携を取っていきたいというふうに考えております。

70. 姫井由美子 69

    ○姫井由美子君　先ほど、経済産業省は両方式を進めていくというふうに言われました。今後、この両方式を進めていくことが世界のエネルギー動向からどうなのかという問題はまた後で伺うといたしまして、一方、ＥＴＢＥは化学物質審査規制法、いわゆる化審法という中で第二種監視化学物質と判定され、人への長期毒性のおそれの疑いもあるというふうに言われております。どういった悪影響があるのか、あるいは環境汚染へのリスクの評価などをお伺いしたいと思います。

71. 北川慎介 70

    ○政府参考人（北川慎介君）　お答え申し上げます。 　ＥＴＢＥにつきましては、これはフランス、スペイン、ドイツ、こういったところで既にエタノール燃料として広く利用されておるところであります。我が国において使うに当たりまして、我が国にとっては新規の化学物質であったということでございまして、その意味に当たりまして化学物質の審査に関する法律、これの審査を受ける必要がございました。 　その審査の結果、ＥＴＢＥは平成十七年に第二種監視化学物質相当と判定されました。これがどのような影響があるかということにつきまして、当省といたしましては、今後これから使われるであろうという見込みの下に、平成十八年度から二年間、人へのリスクにつきまして専門家から成る委員会を組織して評価する調査を行っていただいたところでございます。本年三月にその調査結果がまとめられてございます。 　調査結果をかいつまんで申し上げますと、大気中に揮発したＥＴＢＥの影響、それから地下水に仮に漏えいしていった場合、これを人が飲用する場合と、この二通りのことを考えまして評価をされてございます。 　その調査結果を申しますと、大気経由で人が吸入する場合のリスク、これにつきましては、現状のガソリンの生産、物流、利用の状況におきまして健康影響が懸念されることは認められておらないということでございます。それからもう一つの、地下水経由で人が飲用する場合のリスク、これにつきましても、実際にＥＴＢＥが地下水に漏えいする確率がそもそも非常に低いであろうということ、さらにその上で、仮に漏えいした場合であっても、通常の適切な管理によりまして早期発見と拡散防止対策ができれば健康被害の可能性はほとんどないと、このように推定されております。 　このように、総じて申し上げまして、現状の石油製品の生産、流通、利用、この実態に照らして考えますと、ＥＴＢＥにつきましては人への健康に悪影響を与える可能性はほとんどないものと推定されると、こういった結果になってございます。

72. 姫井由美子 71

    ○姫井由美子君　直接混合のＥ３とＥＴＢＥ、それぞれにメリット、デメリットがある。この石油業界がＥＴＢＥに至った理由の一つには、Ｅ３に対するデメリットを挙げております。それは、バイオエタノールを直接混合することによりまして、エタノールを混ぜるときに水分が混入してオクタン価が下がる、そしてガソリンの蒸気圧が上昇して光化学スモッグの原因ガスが発生するなどと言われています。 　Ｅ３に関しても同じく質問なんですけれども、環境に対してどういう影響があるのでしょうか。また、今後、環境省の方では、Ｅ３からＥ10、実際にＥ10の実証実験、車等の実験も行われておりますけれども、さらに、Ｅ10が普及した場合の光化学スモッグ等の発生につきましてどういった影響があるのか、調査されていたらお伺いしたいと思います。

73. 竹本和彦 72

    ○政府参考人（竹本和彦君）　ただいま委員の方から御指摘のございました光化学スモッグの原因といたしまして、窒素酸化物とか炭化水素、こういったものが大気中で複雑な反応がございまして発生をするということでございますが、これらの窒素酸化物、炭化水素につきましては、ガソリンにエタノールを混合するというようなことから排出量に変化がある点について懸念がございます。しかしながら、現在、揮発油等の品質の確保等に関する法律など、関係法令によりましてエタノール混合の上限値が定められておるところでございます。こうした上限の範囲であれば、いわゆるＥ３も含まれるわけでございますが、この範囲であればこれらの大気汚染による問題はないというように判断をしておるところでございます。 　さらに、Ｅ10でございますが、これにつきましても、先生御指摘のとおり、私ども環境省の方で平成十七年度から調査をやっておりまして、私どもの調査の範囲の結果によりますれば特段大きな問題は認められていないわけでございますが、私どもとしましても、Ｅ10の使用によって大気環境への影響が生じないよう、引き続きしっかりと調査を進めていきたいと考えているところでございます。

74. 姫井由美子 73

    ○姫井由美子君　特に今回のＥ３に関しては、今回の品確法がしっかりと制定されて、それを十分守るということによって保証されるということだというふうに思います。 　そこで、この法案についてお伺いしたいと思います。 　今回のこの品確法の法案では、混和事業者に登録を義務付けるということで、違反歴の有無や設備の有無、こういったことが登録要件となっています。しかし、この事業者といいますのはいろいろな、この品確法の要件以外にも、消防法の要件ですとかいろんな要件を整備しなければならないということで、さらにこの品質確認のための装置などをそろえる必要もあります。実際に登録するにはハードルが高そうということで、これに、この法律によって新規参入者が障害にならないようにということも、一方ではこれは普及しなければいけない事業ですので、参入障害にならないようにしてほしいとも思っております。 　適切な品質のバイオ燃料混合ガソリンあるいは軽油を作るのに最低限必要な設備について、今後省令で定めるとなっていますが、具体的にどういう基準を考えているのでしょうか。

75. 望月晴文 74

    ○政府参考人（望月晴文君）　御指摘の基準でございますけれども、この改正案自身は、バイオ燃料の円滑な導入を促進する観点から、どこでも安心して適正品質のバイオ燃料を利用可能とするための必要な措置を講じているものであります。 　ガソリンや軽油にバイオ燃料を混和する際に、問題は、濃度管理が不十分であったり均一に混ざっていない場合には規格に適合したガソリンや軽油が製造できず、結果的に自動車の安全性や排ガス性能などに悪影響を及ぼすおそれがあるということでございまして、このため、この改正案においては、バイオ燃料混和事業者である特定加工業者に対して、適正な品質のバイオ燃料混合ガソリンあるいは軽油を製造するための設備を有することを要件として事前の登録を義務付けております。この設備要件は省令において定めることとしておりますが、具体的には、バイオ燃料の混和に当たって適切に濃度管理を行い得ること、あるいはバイオ燃料を均一に混和できることを考えております。 　例えば、米国においては、ガソリンにエタノールを混和する場合にはラインブレンダーと呼ばれるガソリンとエタノールを一定流量で均一に混和する設備を利用していると承知いたしております。 　それからまた、委員御指摘の消防法等につきましては、扱うものが揮発油である以上、これは現行の消防法の規定は常に適用されるということでございますので、この混和事業者として改めて追加的に今度義務が生ずるのは以上のこの登録義務等でございます。

76. 姫井由美子 75

    ○姫井由美子君　さらに、このバイオ燃料を普及させるためには、当面の間、補助金などで支援する誘導策も必要かと思われますけれども、予算措置についてどう考えているのでしょうか、お伺いいたします。

77. 望月晴文 76

    ○政府参考人（望月晴文君）　特に国産のバイオ燃料ということを考えますと、その利用促進は、エネルギー源の多様化とか地球温暖化対策の観点からのみならず、先ほど来御議論になっておりますように、地域経済の活性化ということからも期待されるわけであります。ただ、国産バイオ燃料は、現時点では輸入したものと比較しまして一般的に高コストであることから、私どもといたしましては、民間活力の最大限の活用などの視点から、低コスト化のための技術開発、あるいはこれを円滑に導入するための社会システムの構築を図るための実証事業、先ほどの宮古島のようなものでございますけれども、それから初期需要をつくるための導入支援といったところに予算を集中的に投入をし、費用対効果の高い施策の実施に努めております。 　例えば、セルロース系の資源作物から大量かつ低コストでバイオ燃料を生産する技術開発、あるいは今申し上げましたように宮古島におけるＥ３実証事業において、原料の確保からバイオマス燃料の製造、流通までのトータルな社会システムの構築などを目的とした実証事業を実施するということでございます。 　今後とも、国産バイオ燃料の利用の取組が普及するよう、引き続き適時適切に支援を行ってまいりたいと思います。

78. 姫井由美子 77

    ○姫井由美子君　是非よろしくお願いいたします。 　続いて、このバイオ燃料をつくる基になる資源の確保についてお伺いしたいと思います。 　昨日の毎日新聞の方に、食料の高騰によりまして欧州の方ではバイオ燃料に対する奨励金の廃止というものを打ち出したというふうなことが載っていました。日本でもこの食料の高騰、あるいは食料自給率が悪い我が国では大変な問題かと思いますが、バイオエタノールの問題は食料需給と競合するという見方もあります。世界的、もちろん日本もそうですが、食料不足の中で、今後食料を使うというのは摩擦を生むと思いますが、この点、農林水産省はどうお考えなのか。あるいは、この食料資源と競合しないバイオ燃料としてセルロース系のバイオ燃料、エタノールがあります。国内の休耕田を利用すれば年間六百万トンのエタノール生産ができるという試算をしているところもありますし、エネ庁でも休耕田と木材、セルロースを使って六百万トンという試算を出している文書を見たことがございますけれども、しかし実際休耕田がばらばらでは難しいようにも思います。 　今後、この休耕田を利用するに当たっての施策等、何かお考えでしたらお伺いしたいと思います。

79. 佐々木昭博 78

    ○政府参考人（佐々木昭博君）　バイオ燃料の原材料でございますけれども、これは食料やえさ、飼料として利用可能なものもございます。こうしたことから、バイオ燃料の生産拡大が食料や飼料の安定供給に支障を来すことは回避すべきというように考えております。このため、昨日ですが成立いたしました農林漁業バイオ燃料法に基づいて定めます基本方針の中では、当面は実用段階にございます糖質あるいはでん粉質の原料を利用することになりますが、この場合にありましても、食料や飼料の用途には供されない糖みつなどの副産物や規格外の農産物を利用することとしまして、中長期的には食料や飼料の需給に影響のない稲わら、間伐材などのセルロース系原料や耕作放棄地などを活用して作付けられた資源作物の利用を基本としていきたいと考えております。このような考えの下で、二十年度予算におきましては、食料供給と競合しない稲わらや間伐材等の未利用バイオマスを有効に活用した日本型バイオ燃料生産拡大対策を新たに開始することとしているところでございます。 　お尋ねの農地の取りまとめのようなものにつきましては、当然その地域の実情に応じた生産というものが必要になってまいります。これについて地域でしっかりと検討して、有効な活用方式を考えていかなくてはいけないということと、もちろんその前提として、高バイオマス量、大きな作物ができるような資源作物の開発、そして効率的なエネルギー変換といった技術開発が前提となるのは当然なことと考えております。 　以上でございます。

80. 姫井由美子 79

    ○姫井由美子君　さらに、バイオマス資源を確保するためにはアジア等の資源も有効に利用する必要があるかと思います。また一方で、このバイオマス燃料というものは地球温暖化対策としてということですので、アジアの国々のバイオ燃料利用を支援することも大事だと思いますが、環境省ではどのような支援をしていらっしゃいますでしょうか。

81. 谷津龍太郎 80

    ○政府参考人（谷津龍太郎君）　お答え申し上げます。 　御指摘のアジアでございますけれども、近年、急速な経済成長を遂げておりまして、これに伴って温室効果ガスの排出の伸びも著しいという中で、アジア地域におきます温室効果ガスの排出抑制対策は大変重要と認識をしております。御指摘のバイオ燃料の普及も含めまして、途上国の取組を支援していく必要があると考えております。 　環境省としての支援策でございますけれども、途上国が京都メカニズムでございますクリーン開発メカニズム、いわゆるＣＤＭ、これのプロジェクトを形成するための能力向上のための事業、またＣＤＭの具体的な案件形成に向けた実施可能性調査などの事業を行っているところでございます。その中で、アジアを中心に、一部アフリカにおいてバイオガス発電、またバイオマス燃料製造販売などに関するＣＤＭプロジェクトの発掘や案件の形成支援を実施しているところでございます。引き続きこうした支援を継続してまいりたいと考えております。

82. 姫井由美子 81

    ○姫井由美子君　環境省が支援をしている事業の中で、大阪府の建築廃材からエタノールを作るというバイオエタノール・ジャパン・関西の事業、そして家庭から出るごみを分別して生ごみからエタノールを作るという北九州での新日鉄エンジニアリングの事業等があるかと思います。 　このように、リサイクルと組み合わせたバイオエネルギー生産について今後の技術開発や支援についてお伺いしたいと思います。

83. 谷津龍太郎 82

    ○政府参考人（谷津龍太郎君）　御指摘の事業は、ごみゼロ社会、循環型社会と低炭素社会の両立を図るという意味で環境省が具体的に取り組んでいる事業でございます。 　御指摘の大阪におきましての廃木材を原料としたバイオエタノールの製造技術開発、それを利用したＥ３の大規模実証事業を実施しているところでございます。 　また、今後でございますけれども、建築廃材以外にも、草木質系のセルロースを原料としたエタノール製造技術、また食品廃棄物、主には油でございますけれども、これを原料としたバイオディーゼルなどの製造技術の開発に引き続き取り組んでまいりたいと考えております。 　さらに、昨年度からでございますけれども、エタノールを一〇％混合したＥ10の実用化に係る技術開発や実証実験などにも取り組んでおりまして、総合的にバイオ燃料に関する技術開発を推進してまいりたいと考えております。

84. 姫井由美子 83

    ○姫井由美子君　同じような廃棄物利用の一環では、私の岡山県真庭市の方では、バイオマスタウン真庭といたしまして、県北ですから、林業から出てくる木材、この廃材を利用いたしまして、バイオマスを活用したバイオ燃料だけでなく町づくりもしております。 　このように、食料と競合しないエタノール製造、これはこれからの理想だと思いますが、一方、セルロース系のエタノールというものは、それを分解するときに硫酸を使うということで、実際まだ、いろいろ人体あるいは環境等に危険な部分も残しております。今後、そういった硫酸ではなく微生物で分解するといったような方法、研究も進めないといけないと思いますが、この研究がどこまで進んでいるのか、あるいは木材などをエタノールにするためには細かく裁断する必要等ありまして、その施設等、そこまでの段階でコストが高く付き、結果的にはエタノールそのものが高い値段になったりいたします。 　こういったことが実用化されるまでどのぐらい研究が進んでいるのかということも併せてお伺いしたいと思います。

85. 北川慎介 84

    ○政府参考人（北川慎介君）　お答え申し上げます。 　セルロース系エタノールにつきましては、御指摘のとおり、木材あるいは稲わらあるいは資源作物、これらをもとにいたしまして、糖化あるいは発酵しやすいように前処理、硫酸などを使って前処理をしている、その上でセルロースを酵素、微生物によりまして糖化、発酵させると、こういったことででき上がってくるわけであります。 　現状、純粋に商業ベースに乗るほどのコストにはなってございません、大変高いコストでございます。具体的には幾つか解決すべき段階ごとの課題がございます。まず一つは、その原料、これを集中、大量に集められるかどうか、それからエタノールにする際の転換の処理技術、酵素のコストが高いんではないか、あるいは発酵廃液をどうするか、あるいは設備をコンパクトに効率的にするにはどうしたらいいかと、こういった技術開発が大変重要になってきてございます。 　このため、私ども経済産業省と農林水産省さんが連携いたしまして、今後重点的に取り組むべき研究課題、これをどうするかということで、バイオ燃料技術革新計画というものを本年三月に取りまとめました。この計画におきましては、例えば二〇一五年をめどにセルロース系原料からエタノールを大量かつ商業ベースに乗るコストで生産できる、こういった技術革新の実現を目指してございます。こういった計画に基づきまして開発を進め、関係省と連携を取りながらセルロース系バイオ燃料の利用推進に取り組んでまいりたいと考えてございます。

86. 姫井由美子 85

    ○姫井由美子君　先ほどの幾つかの問題点の一つに、大量に集められるかどうかというふうにございましたが、真庭市では今後の、多分これが、バイオ燃料が地産地消の燃料として、地域おこしだけでなく、これからの環境を見据えた日本の将来の新エネルギー構想の中に入るだろうということで、実用化を見据えて、本年度はその集積場を造るということで予算を立てております。こういったエネルギーパーク構想はエネルギー庁さんの支援でされていることかと思いますけれども、是非よろしくお願いしたいと思います。 　経産省では、農商工連携というものも事業で私たちの委員会では採択されたかと思います。まさにこのバイオ燃料等新エネルギーは農業と工業が融合した新産業をつくり出してこそ実現できるというふうに思いますので、一緒に取り組みたいというふうに思っております。 　そして、またちょっと地元の話になってしまうんですけれども、岡山県津山市という、これも県北の町なんですが、ここでは国内最大級の風力発電所の計画、これに着手をいたしました。今回、太陽光発電が更に見直されて十倍にということで大きな目標の下に進められているようですけれども、風力発電も、日本ではなじみがないとはいえ、やはり使えるものはすべて使うというこの自然エネルギーの構想というものは大事かというふうに思います。 　しかし、国内の太陽光発電や風力発電、これは、ともすれば、しばらく日本が停滞していたために海外に軸足を移しているように思われます。今朝の参考人からの、戦略なくして国策なしと言われましたけれども、しっかりと我が国の戦略を持ってこの自然エネルギーの活用もしていただきたいと思いますが、今後、この政策対応の遅れについてはどのように回復あるいは対策を取っていくのか、その方向性等をお伺いしたいと思います。

87. 荻原健司 86

    ○大臣政務官（荻原健司君）　新エネルギーの導入促進のために現在、我々、技術開発であるとか導入支援、あるいは電気事業者によります新エネルギー等の利用に関する特別措置法、いわゆるＲＰＳ法の着実な推進に取り組んでいるところでございます。 　現時点では、主要国の一次エネルギー供給に占める再生エネルギーの割合というのは、我が国、日本は五・一％、アメリカが六％、ドイツが四・七％、イギリスが一・七％ということでございますので、他の先進国と比べまして遜色のない状況にあるのではないかというふうに認識をしております。 　こうした中、ヨーロッパ、ＥＵ等を中心に、再生可能エネルギーの導入につきまして中期的な目標を掲げ、取組を強化する動きが見られているところでございまして、我々日本、我が国におきましても、新エネルギーにつきまして、得意分野はたくさんあると思いますから、こういう分野を更に伸ばして抜本的な取組を打ち出していきたい、これが重要だと考えています。 　このため、現在、総合資源エネルギー調査会におきまして新エネルギー対策の抜本的強化につきまして御議論を行っていただいております。太陽光発電の抜本的普及対策等につきまして速やかに総合的な検討をしていきたいというふうに考えてございます。

88. 姫井由美子 87

    ○姫井由美子君　今までの流れを聞いておりまして、日本は新エネルギー、自然エネルギー、あるいは代替エネルギー、いろんな政策を打ち立てますが、あるところに行くとどうも世界から遅れてしまう。せっかく最初トップを走ったにもかかわらず、その政策の長期的な取組がなされないためにという部分がどうも感じてなりません。最初経済産業省が、今回のバイオ燃料、この方向性に関しましても、ＥＴＢＥと直接混合のＥ３、両方を行っていくんだというふうに言われました。しかし、本当に十年、二十年見据えた長期的なときにはどちらが残っているのか、そういったものも明確に今リーダーシップを取って私は打ち出すべきではないかというふうに思います。 　今や世界の多くの国はバイオエタノールの開発を進めており、特に開発が進んでいると言われるアメリカでは、バイオリファイナリーを二十一世紀の新規産業と位置付けて国家政策の中心として支援しています。このセルロース系のエタノール、これは二、三年後には一ガロン当たり一・五ドルという低価格で生産できるとも言われています。せっかく私たち経済産業委員会では、特許に関してグローバルに世界に対抗できるためにというふうな改正法案を通し得ましたが、このエタノールにつきまして、ともすればアメリカに先にパテントを取られてしまって、しかし、日本のこのせっかくの発明までもアメリカにビジネスとしても経済としても後れを取ってしまう、そんな懸念をされています。特にこのバイオ関係、日本が得意分野の一つでもあると思われていますけれども、今のこの世界のバイオエネルギーの開発状況をどう御覧になっていますか、甘利大臣にお伺いしたいと思います。

89. 甘利明 88

    ○国務大臣（甘利明君）　バイオ燃料の導入につきましては、いろんな視点からの議論や問題提起があることは事実であります。食料との競合であるとか、あるいは生態系への影響だとか、供給の安定的な確保であるとか、あるいは経済性、そういった様々な課題がありますし、また、国によって普及の程度や主流となっている方式等に差異があります。日本では二つの方式が同時並行で検討されているわけでありますが、そうしたために、各国が置かれている状況の違いに応じて戦略的に導入を進めていく必要があると考えております。 　我が国も、我が国の置かれている状況を踏まえた戦略的な対応を行ってきておりまして、例えば経済産業省と農水省との連携でありますが、本年三月に、今後重点的に取り組むべき研究開発課題であるとかその解決に向けた道筋というものを示しましたバイオマス燃料技術革新計画というのを取りまとめまして、セルロース系のバイオエタノールの技術開発を計画的に推進をしているわけであります。 　また、昨年五月には、輸送分野における環境エネルギー対策といたしまして、燃料分野だけではなくて、我が国が高い技術力を有する自動車であるとか、あるいはＩＴ技術も含めた総合的な取組を推進をすると、関係業界に集まっていただきまして次世代自動車・燃料イニシアティブというものを取りまとめました。これに基づく具体的な施策を展開しているところであります。 　今後とも、これらの計画、戦略に基づきまして、我が国の特性に応じた強みを生かしまして、バイオ燃料を含めた総合的な自動車燃料の技術開発というものを進めてまいりたいと思っております。

90. 姫井由美子 89

    ○姫井由美子君　戦略を練るためには、やはり現状分析が大切かと思います。そんな世界のバイオ燃料の現状分析が、今回のこの質問に際しましていろいろと聞いてまいりましたら、各省庁少しずつ違っているんですね。例えば、欧州ではＥＴＢＥだと言われたり、いや、欧州もＥＴＢＥからもうＥ10の方に向かっていると言われたり、やはりそこを明確に一致させ、共同認識から新たに日本の方向性を見出すことが大事かというふうに思います。 　私の住む岡山市ですけれども、岡山市に中国精油という、ガソリンをこれは販売している業者がいます。ここは、将来的にはバイオエタノールがこれから主流になるというふうに目を向けて、ブレンダー事業としてひそかに社員を教育し、その準備をしてまいりました。そして、大阪府のエコ燃料実用化実証事業につきましては、環境省の公募に手を挙げまして、唯一、日本でただ一つ今Ｅ３をブレンダーできる業者としております。 　環境省では、その会社にはこれからの我が国のいろんなデータを蓄積する宝だと言われ、しかし一方、同じような石油業界からは、将来的にはＥＴＢＥになるのにそんなことをしてもというふうに言われ、私はこの評価の差が非常に悲しいというふうに思うんです。それは、やはり政府やどこかが一本化した方針を立てて、将来の展望をしっかりと業界そして現場にまで行き届けてほしいというふうに思います。 　この政策がしっかりと通るかどうかは現場の意識改革が必要ということも今朝の参考人の意見からたくさん上がってまいりました。現場の意見を聞くということは業界の意見を聞くということにもなるかと思います。しかし、この国がどの方向に行くのか、世界はどの方向か、その方針を決めるこのリーダーを、かじ取りをするのは、私は業界ではなくて政治だというふうに思っています。しっかりと、そこがばらばらにならないためにも、このエネルギー政策に関しましても、今は経済産業省、環境省、農林水産省、もちろんネットワークを組んで連携をしていると言われますが、もっと緊密に一元化、あるいは一か所でこれをすべて采配するような英断ができないでしょうか。かつて小泉内閣のときに平沼経産大臣が、石油特会を財政措置をして一部を地球温暖化に回すといった省庁の縦割りの弊害を乗り越えた政策を、これも出されました。 　今後、地球温暖化問題は環境問題であると同時に経済問題だということは、前回の藤原委員からの御質問でも明らかになったように、かつての経済活動が環境を破壊したと言われておりましたけれども、国民生活を守りながら地球環境を維持していくためにはやはり経済というものを切っても切り離せないと思います。 　そういった意味でも、経済産業省に託されたこれからの資源、エネルギーを引っ張っていく施策は大事だと思いますので、是非頑張っていただきたいと思います。要望ですけれども、何かありましたら、一言よろしくお願いいたします。

91. 甘利明 90

    ○国務大臣（甘利明君）　このバイオマスエネルギーに関して言いますと、我が省のほかに環境省や農水省を始めもろもろの省庁が関係しているわけであります。そこで、関係府省が一体となって取り組めるようにバイオマス・ニッポン総合戦略推進会議というものを設置しておりまして、バイオマスエネルギー事業の基本方針とかアクションプランの作成等を行っております。 　実証事業につきましても、農産品であるとか農業廃棄物の活用に着目したものであれば農水省が単独で行っているものもありますけれども、原料の確保からバイオマス燃料の製造、流通までのトータルな社会システムの実証を目的とした事業であれば各省が連携して実施しているわけであります。 　個々の省庁が得意分野を掘り下げていくと同時に、バイオマス・ニッポン総合戦略推進会議を中心に連携してシナジー効果を発揮して、より良い成果が得られるように併せて努力をしてまいります。

92. 姫井由美子 91

    ○姫井由美子君　よろしくお願いいたします。以上です。 　ありがとうございました。

93. 鈴木陽悦 92

    ○鈴木陽悦君　ただいまの姫井議員の熱い思いを引き継いで質問をさせていただきます。 　余り時間がないので簡潔にと言いながら私の話も随分したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　今日の午前中の参考人質疑の中で、東京工業大学の柏木教授から地球益という言葉が飛び出しまして、一次オイルショック、二次オイルショックのときはここまでは何か範囲が広がらなかったんですが、今やまさに地球という母船が危うい、まさにこの地球益という言葉で地球を何とか救っていかなきゃいけない、そんな状況になってきたのかな、そんな思いがしております。 　今日は、国民の皆さんの意識の部分について、こちらを主にお話をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　出だしから余談になりますがと言うと何か変ですが、ちょっと余談をさせていただきますと、ついこの間、あるデパートの書店に行って、地球温暖化とか環境関係のコーナーに行ったんですよ。そうしましたら、あるわあるわ、ごまんとあるんですね。店員の人に話聞きますと、もうしょっちゅうこのたぐいの本は出ていて、去年出た本ですらもう今やもう入れ替えしないと間に合わないくらい、それぐらい次々と、環境に関した出版物というのが多いという話を聞いてまいりました。数にすると、数千、数万に及ぶのかな、それだけ国民の皆さんの関心がかなり強くなってきた、そういう傾向がここからもうかがえるんじゃないか、そんな思いがしております。まさに国民の関心事と言ってもいいと思います。 　先日の議論で藤原先生始め皆さんの理路整然としたいろんなお話を聞いて、様々なとらえ方を伺いまして、非常にこの審議は重要である、特に省エネというのは大切であるということを改めて痛感したわけでございます。 　一方で、そうした内容が、ここで審議されている内容というのはインターネットしかなかなか見ることできませんが、国民の皆さんにどれだけ理解されているのか、国民生活に深くかかわることでございますので、非常に気掛かりなところでもございます。 　テレビコマーシャルなどでごみの分別とか、いわゆる３Ｒ、リユース、リデュース、リサイクル、これも盛んに強調されていますが、その中で、なぜ日本は削除枠にきゅうきゅうとしているのか、ほかの先進国と違う日本の立場、それから今どんな議論がされているのかなど、国民の皆さんがどのように理解しているのか、非常に気に掛かるところでございます。今後のＣＯ２の削減目標など、将来ビジョンを国がどう描いているのか、これらも知りたいんじゃないかなと思っておりますので。 　そこで初めに、各省庁でも様々な形で意識調査、アンケートなどを行っておりますが、経済産業省が国民のこの省エネに対する理解度をどう見ているのか、アンケートも行っていると思いますが、その辺から伺わせていただきたいと思います。

94. 石田徹 93

    ○政府参考人（石田徹君）　今の先生の御質問の中で環境問題への国民の認識という点でございますけれども、環境問題への対応を進めるに当たって、環境問題それ自体に対する国民の理解と、それからその内容あるいはその対応策の両方に関しまして国民各層の御理解、御協力をいただくことが非常に重要だと思っております。 　今御質問の中にもございましたけれども、例えばごみの分別とか３Ｒに関しましての政府の意識調査結果、これを見ますと、ごみ問題に対する関心度について、非常に関心がある、あるいはある程度関心があるという回答比率は約八六％でございますけれども、その意味の内容、その優先順位を知っているかとか、あるいは言葉の意味そのものが十分理解されているかというようなことに関しますと二二％ぐらいに下がってしまうということでございます。 　温暖化問題等につきましても同じようなことが傾向として指摘をされておりまして、温暖化問題について一応知っているというところまでカウントすると八七％ぐらいでございますが、京都議定書の中身を聞くと、一応知っているというところまで入れても四七％ぐらいということでございます。 　そういう意味では、省エネについても同様かと思いますけれども、抽象論としての認識はそれなりに高まってはいるわけですけれども、政府の施策でありますとか、あるいは国民各層に対して政府としてどういうものを期待しているかといったことについてはまだまだ理解の浸透が十分ではないのではないかというふうに考えております。引き続き、その理解度の増進に努めていきたいと考えております。

95. 鈴木陽悦 94

    ○鈴木陽悦君　よく分かりました。多分いろいろな形でアンケートをやっている。大体同じような数字が出てくるのかなという感じがいたします。温暖化などによる国民の省エネ理解度は高いと思うんですが、数字ではなかなか示されてこない、これが現状かなと思っています。 　それでは、どう理解を得て省エネに結び付けるかということなんですが、この間のお話では住宅とかそれから家電製品への取組が結構進んでいるということでしたけれども、ちょっと今政府の方の調べと、今度ＮＨＫの調べを私ちょっと入手いたしましたので、先日、ＮＨＫのニュース報道で国民の環境への意識調査の数字が出ましたので、これをちょっと紹介します。 　三月に行った調査の数字なんですが、まず環境全般への関心度、これはある程度関心があるまで入れますと、関心があるというのは九五％、かなり高くなっております。それから、地球環境問題で重要なことは何かとの問いでは、二酸化炭素の増加による地球温暖化、これが八〇％、ＣＯ２への関心の高さが示されます。また、ふだんの生活で環境に配慮している点では、今おっしゃられたように、ごみの分別、電気、ガスの節約、エコバッグの持参など、かなり高い割合で実践されているというデータが出ていました。 　これは設問が三十問もありますので全部紹介すると時間が終わっちゃいますから、ちょっとかいつまんで御紹介しますけれども、例えば科学に対する態度、この問いでは、自分たちの生活を余り変えなくても科学が環境問題を解決してくれるかという問いなんですが、これに対しては、反対、どちらかといえば反対、これが七〇％近くいまして、自分たちの生活を変えても環境問題を解決したいという思いが強いことが分かります。ですから、自分たちの生活を変えてもいいから何とか環境に貢献したいという考えですね。 　それから、環境を守るために値段の高い商品を買うつもりがあるか、この問いには半分の方が買うと答えているんですね。これからも環境への意識が高いと思えます。しかし、環境税となると賛成という人は残念ながら三割を下回ってしまいます。非常に正直な答えかなと思われます。 　先日、東大の総長であります小宮山宏さんから環境問題についてお話を伺う機会がございました。御存じの方もいらっしゃるし、いろんな著書もたくさんございます。現状の生活レベルを維持しながらエネルギーの効率改善でエネルギー消費の削減ができるという講演内容でございました。 　この中で、冷蔵庫を例えに示しまして、まだまだ使える冷蔵庫でエネルギーを消費していくのか、これはもったいない精神だと思うんですが、又は省エネ家電に切り替えてエネルギー消費を抑えるか、どっちが得かということ、いろいろと教えていただきましたが、省エネ家電に買い換えた方が、将来を考えた場合、経済的に非常に合理的であって負担も少ない。これはさっきのＮＨＫのアンケート調査で紹介したデータとある程度一致するのかなと。私もこうした考えに同調するわけでございますが。 　これくらいの意識を持っているので、経産省としても、国としても、ガイドといいますか、国民の皆さんの意識の誘導というか指導というか、こういった部分が必要ではないかと考えるんですが、この辺について大臣どうお考えなのか、伺いたい。 　それから、小宮山総長なんですが、自らエコハウスを造って実験されていまして、太陽光発電それからヒートポンプを組み合わせ、さらには断熱効果の高い断熱材を使用して八割エネルギーを抑えたという効果も上げているということでございます。お話を聞いて、こうした取組も広く紹介するべきだなと思いますし、何らかの国民の皆さんに対するインセンティブ、これも必要なのかなと思いましたので、大臣から是非お考えを伺いたいと思います。

96. 甘利明 95

    ○国務大臣（甘利明君）　七月の七日から開催をされます洞爺湖サミットのプレスセンターのわきにゼロエミッションハウスというのを造ります。これは私の提案で造ることにしてもらったわけでありますが、そこは日本の環境技術の粋を全部投入をして、それを内外プレスにしっかり見てもらおうという提案をしました。太陽光から燃料電池から、もちろん断熱効果の高い窓から、全部を装備をいたします。省エネ家電それからＬＥＤ照明、ありとあらゆる日本の省エネ技術の粋を集めております。 　お話のありました小宮山エコハウスというのは、現実にもう既に一般の方が導入可能な断熱性の高い窓とか、あるいはヒートポンプとか太陽光発電等々を装備されて、それで八割省エネ、つまりそれに見合うＣＯ２削減を家庭分野で実現をされたということだと思います。 　今、日本が取り組むべきは、もちろん産業界の努力を加速すること、もちろん大事でありますし、運輸部門の改善も大事ですけれども、同時に、家庭部門で意識を持って省エネを実行していただくと、御指摘のとおりでありますが、それを推進していかなきゃなりません。そのために、消費者に対する情報提供だとか導入補助を行っております。省エネ家電普及推進フォーラムというものをつくりましたが、これはメーカーと小売とそれから消費者団体から成る組織でありまして、統一省エネラベルなどによる情報提供など、省エネ家電を広く国民にＰＲをしているところであります。 　照明につきましても、先般、白熱電球から電球型蛍光灯への切替えの実現に向けた協力を同会に要請したところでありますし、ヒートポンプ等を活用した高効率給湯器などの導入についても助成措置を講じているところであります。 　住宅の断熱性に関して言いますと、今回の法改正によりまして、アパート等の一定規模以上の住宅を省エネ法の届出対象にすると。それから、個別住宅につきましても、ハウスメーカー等に対して省エネ性能の高い建て売り住宅の供給を促す措置を導入しておりますし、住宅メーカーとそれから太陽光発電等々省エネ、ＣＯ２削減に取り組んでいる附属の機器を提供しているメーカーとの協議会というようなものを立ち上がらせまして、住宅販売のパンフレットからそういうものが装備されたものをどんどん宣伝をしてもらうというようなことについても取り組んでいくという指示を出したところであります。

97. 鈴木陽悦 96

    ○鈴木陽悦君　先日の議論でも、地球規模での対応策が必要であろうし、そうであっても、先進国、途上国を含めて具体的に共通の意識を持つまでには、意識改革に通じる間かなり長い時間が掛かるというのはこれ間違いないと思います。 　しかし、省エネ・環境先進国であります日本、それから資源を持たない国日本、唯一被爆国の国日本の役割というのは間違いなく重要ではないかと考えております。大きな期待と注目を集めるものであって、言わばトップランナーであるわけでありまして、そうした場合、どんな観点で、どんな道筋を立てて目標を設定するのか。さらに、脱化石エネルギー、次世代エネルギーの先行き、いまだちょっと不透明感が漂うわけなんですが、例えば、二〇五〇年目標値というのは結構いろんなところで出てまいりますが、二〇五〇年目標について、技術開発とか開発環境を踏まえて、将来エネルギーの割合をどのように描いているのか。非常に基本的な部分でございますけれども、あえて伺いたいと思います。

98. 山本香苗 97

    ○大臣政務官（山本香苗君）　お答えをさせていただきます。 　二〇五〇年、約半世紀先のエネルギーの供給構造というものを現時点において具体的な形で見通すというのは、需要との兼ね合いもありますので大変難しいところがございますが、二〇二〇年、二〇三〇年の見通しにつきましては、本年の三月に策定をさせていただきました長期エネルギー需給見通しにおきましてお示しをさせていただいているところであります。 　いずれにせよ、御指摘のとおり、この温室効果ガスの大幅な削減を実現するためには、エネルギー供給面におきます技術開発というものが非常に重要でございまして、具体的には先進的な原子力発電や、高効率、低コストの太陽パネルなど化石燃料の代替となるエネルギーの開発、また高効率石炭火力発電の開発によります発電効率の向上などによりまして化石燃料の消費を減らす必要性がございます。さらに、化石燃料の燃焼によりまして発生するＣＯ２を回収して貯留する技術、ＣＣＳというものでありますけれども、この開発も不可欠となっておりまして、御指摘されましたとおり、二〇五〇年に向けまして、経産省といたしましてクールアース・エネルギー革新技術計画というものを策定させていただいたところでございまして、エネルギー供給面におけます革新的な技術開発というものをしっかりと進めてまいりたいと考えております。

99. 荻原健司 98

    ○大臣政務官（荻原健司君）　済みません、補足で、開発の現状と見通しというところでちょっと補足をさせていただきたいと思っています。 　まず、先ほど来お話あります次世代エネルギーの開発、これは環境変動問題であるとか安全保障の問題というところで大変重要と考えてございまして、特に気候変動問題への対応につきまして、二〇五〇年ころを射程とした長期目標、これを達成するために革新的なエネルギー技術開発によりまして次世代エネルギーの導入を進めていく必要があると、先生の御指摘のとおりでございますけれども、このような観点から、我々、本年の三月五日にクールアース・エネルギー革新技術計画を策定をしておりまして、二十一の技術を選定をして、これらの技術のロードマップを提示をいたしました。 　具体的に二つ申し上げますと、先ほど山本政務官とちょっと重なるところがありますけれども、やはり太陽光発電、発電効率というのが現状一〇％、一五％と言われておりますけれども、これを二〇三〇年以降には四〇％以上にこれを高めたいというふうに考えてございます。 　また、先ほど来お話ありますけれども、原子力、これを軽水炉から、二〇三〇年ごろの代替需要を見越した次世代軽水炉、これを開発したい。そして、さらには二〇五〇年より前には高速増殖炉、これを商業化をしたい、こんなことを考えておりまして、引き続きこういった取組を通じて次世代エネルギーの技術開発を積極的に進めていきたいと思っております。

100. 鈴木陽悦 99

     ○鈴木陽悦君　両政務官、ありがとうございました。 　もう一つ質問しようと思ったんですが、今の思いの中に現れていましたので、やめておきます。 　太陽光発電というのは、生産では薄膜系、それからシリコン系などで日本はトップですが、導入では残念ながらドイツに抜かれて二位になっちゃいました。今後の展開では、先日、加納先生から宇宙空間の太陽光の話も出てまいりました。こうした夢が大きい計画から、核融合、ＩＴＥＲですね、それから、さらに海洋温度差発電、これなども実際にいろんな取組が進んでいると聞いております。省庁の担当分かれておりますけれども、こうしたものが総合的に行われているということを伺っております。次世代エネルギーの開発というのは本当に急務だと思います。 　終わりになりますけれども、二〇一五年に目標を据えました環境を力にするビジネス戦略、これまで質問余り出ていませんが、質問しようと思ったんですが、私ちょっと時間ないのでやめますが、これも検討されているということでございまして、環境に配慮しつつ経済との両立戦略、これも経済産業省では取り組んでいるということでございますが、次世代エネルギーに対する検討も十分に加えていただきたいと思っております。 　今日の新聞で、経産省と環境省、ちょっと排出権でずれがあるというような報道も載っておりましたけれども、このエネルギーに関しましては省庁の壁、先週、農商工連携の連携の部分、強調させてもらいましたが、このエネルギー戦略というのは、本当に省庁の壁を乗り越えた形の大きな連携というのが私たち地球号という地球益を考えた上で非常に重要になってくると思いますので、是非ともそうした形で頑張っていただきたい、そんなエールを送りまして、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

101. 古川俊治 100

     ○古川俊治君　続きまして、自由民主党古川俊治の方から質問をさせていただきます。 　最初に甘利大臣に伺いたいと思います。 　昨日の報道でございますが、アメリカの大統領選、これも連日報道されておりますけど、オバマ氏が民主党の候補者指名レースで過半数を取る勢いであるというようなことが報道されておりまして、そのほか今、クリントン候補、そしてマケイン候補、三候補とも現政権に比較いたしますと地球温暖化対策ということについては前向きであるというふうに私は報道から認識しております。 　国際的枠組みにおいて米国というのはかぎを握っているというように考えるわけですけれども、大統領がいよいよ代わってくるということになりますと、これからのＧ８あるいはＣＯＰでの議論というものの流れもこの温暖化対策に対して変わってくるんではないかというふうに認識しているんですが、多数の国際的な交渉の場で今まで活躍されてきた甘利大臣、この御経験を踏まえた上で、今後の世界的な議論の流れというものを、米国の大統領が代わるという観点に関してどうお考えなのか、まず伺いたいと思います。

102. 甘利明 101

     ○国務大臣（甘利明君）　我が省は、事務ベースでも、それから政治ベースでもそうですが、アメリカと密接な連携を取ってきまして、一体アメリカがどこまでこの新しい枠組みの中で入り得るかということを一番慎重に把握してきたつもりです。というのは、アメリカが入らないと、中国、インドはそれを理由にもう絶対に入りません。アメリカが入らないのに中国、インドが入る枠組みというのはあり得ないんであります。アメリカを入れて、そして中国、インドを入れる枠組みをつくらなければならないということで、極めて綿密に、慎重に打診をしてきました。 　大統領が来年の一月に交代をいたします。ブッシュ政権でどうなのかということと、ブッシュ政権以降にどうなるのかということと併せて情報を取りながら進めてきたわけであります。現政権はもちろんのことでありますけれども、新政権でも必ず注意をしなければならないのは、中国、インドという国が参加することを前提にという表現になっています、慎重な言い回しですが。アメリカ自身がいろんな提案をしていく中で、前提条件というものがあるわけであります。そこをきちっと読み取っていかなければならないというふうに思っております。それから、長期では大胆な発言をしても、現実、可能性が近いところに従ってなかなか大胆な表現になっていないというところも注目をすべきだというふうに思っております。 　それから、やはり公平公正なベンチマーキング、これが大事ということは、アメリカを始めほぼすべての国がそのとおりと言ってきたところであります。このベンチマーキングは何がなり得るかというと、セクトラルアプローチによる産業別の、何といいますか、効率基準というものなんですね。総量云々という議論だけにしていますと、基準年の議論でもう翻弄されます。基準年とか何だとか国が違うとかいうことを全部無視して、共通の物差しとできるのがセクトラルアプローチによる産業別ベンチマーキングなんですね。 　つまり、現在考えられる最高の技術を投入した最高効率水準というものが出ます。原単位ですね。それを各国の産業別に物差しを当ててみますと、このぐらいこの国はまだ効率が悪いと。これをここまでのベストプラクティスまで持っていくためにはどういう技術が投入が必要かというのがすぐ分かります。一番良くやっているところの技術を検証すればいいだけの話ですから。この技術を移転すればこれはここまで落ちると。じゃ先進国はここまで落とすけれども、途上国はこのぐらいの差異ある取組にしてあげようとか、すべて測るために世界共通の物差しというのが必要なわけですね。その世界共通の物差しがセクトラルアプローチによる産業別ベストプラクティスということになるんだと思います。 　この説得、この話は米国はかなり早くから歓迎をしてくれました。今や中国も含めて、それでいこうというのと、それは有効だというのといろいろ表現はありますけれども、その実効性についての評価はほぼ全世界で獲得できたというふうに思っております。 　これからエネルギー大臣会合とか環境大臣会合とかサミットとかありますけれども、そういうとにかくまず世界が乗ってこれる最大公約数というか、世界を全部つなげることができる公平な基準点、物差しというものの共有を始めるということが何より大事だと思っておりまして、そういう点では現政権も、恐らく新政権も差異なく参加できるというふうに思っております。

103. 古川俊治 102

     ○古川俊治君　ありがとうございます。 　一方、今日の朝の報道でございますが、日本経済新聞の方に福田ビジョンというものが出まして、そこには、排出量取引制度を、導入時期をそろそろ考えていると。今から五年から十年の交渉が非常に重要になってくるだろうと。私驚きましたのは、びっくりするような提案をするので待っていてほしいとも語ったと書いてあるんですね。本当にびっくりするかどうか大変楽しみにしているんですけれども、そういうことで首相は、報道ですので詳細は分かりませんが、比較的前向きであるというお話で。 　先ほど大臣の方から、セクトラルアプローチが大変今御理解いただいているということで、ただ、セクトラルアプローチと排出量取引というのは矛盾するほどの制度ではありませんので、当然その両立は考えられるわけであります。 　現在、やはりアメリカの大統領候補の三人とも、これは明確に排出量取引制度には前向きということを報道されておりますけれども、そうすると、もう既に上院の委員会はリーバーマン・ウォーナー法、排出量取引の制度に関する法案は通っているわけでございまして、下院でもこれから法案を上げていく可能性があるということでございます。 　米国が先にこの排出量の取引制度をもし採用した場合に、日本の国内のこれからの議論というものに対して、大臣としてはどういう影響があるというふうにお考えでしょうか。

104. 甘利明 103

     ○国務大臣（甘利明君）　私もアメリカ側の言い分をすべて精査しているわけではありませんが、アメリカから出てきているものは、ＣＤＭでの取組は別として、国内の排出量取引だと思います。国際的ないわゆるキャップ・アンド・トレードではないというふうに思います。 　排出量取引を行う際にはいろんな懸念が指摘されていると、それを払拭しながら行うことが大事だと思うんです。 　例えば、公平なキャップの掛け方というのは極めて難しいんですけれども、場合によっては国際競争力への産業の影響があると。あるいはＥＵの中でも既に、自分たちは現行のような方式が強化されていくのであるならば拠点を移しますという宣言をしているところもあるわけですね。いわゆるカーボンリーケージ、カーボンリーケージは今企業流出という言葉で置き換えられているようでありますけれども、そういう点があると。これはＥＵとしても頭の痛い問題なんですよね。 　排出量のときも、どこを基準とするかということが必ず問題になるんです。さっき先生は、セクター別アプローチと排出量取引は別なものではない、共通するものがあると、確かにあるんです。基準点が、ベンチマーキングができないと、公平なベンチマーキングができないといけないわけですね。公平なベンチマーキングというのは、セクトラルアプローチによるエネルギー効率を測るというやり方しか今のところないと思うんです。それによってここの部分はどれくらいポテンシャルがあるというのがはじき出されるわけですね。 　今の技術を、最先端の技術を移転することによって、この産業分野はあとどれくらい削減ポテンシャルがあると、ここは相当進んでいるからいっぱいいっぱいじゃないかとか、国の産業別に全部ポテンシャルが測れるわけです。そこで初めて排出量を取引する云々ということが出てくるわけでありますから、私はあらゆる方策の中の基準点を決めるという意味で、セクター別アプローチというのは世界唯一の物差しになり得ると思うんです。 　それと、つまり基準、物差しを作っていろんな手法について検討するということが大事で、今は物差しがまだ確立されていませんから、それを作るということがプライオリティーでは早いんじゃないかというふうに思っているわけであります。

105. 古川俊治 104

     ○古川俊治君　ありがとうございます。 　今大臣がおっしゃられていましたように、排出量取引、とにかく公平な排出量の割り振りをどうすればいいか、これが非常に議論の焦点になっている。一方で、おとといまとめられたような政府の検討会の中では、もう既に上流、下流のカバレッジ等について四つのオプションが挙げられ、そこについて詳細な議論が一応中間まとめの形で出されていると。 　そういう意味では、かなり具体策についていろんな検討はなされてきて、もうあとはどういった政策を決断していくかというようなことがこれから問われていくんだろうと考えているんですけれども、三月に改定されました京都議定書の目標達成計画では、総合的に検討すべき課題とされましたところに、経済的手法としては排出量取引制度、また環境税といったものも挙げられております。 　こういったものも既に検討会や研究会の中で議論はされてきているというふうに考えておりますけれども、それぞれ甘利大臣の考えていらっしゃる方向性についておまとめいただきたいと思います。

106. 甘利明 105

     ○国務大臣（甘利明君）　国内排出量取引制度であるとか環境税につきまして、いわゆる経済的な手法でありますけれども、地球温暖化対策における効果、それから産業活動や国民経済に与える影響など、幅広い論点について総合的に検討をしていくことが必要と考えております。 　経済産業省では、今年の三月から経済的手法についての研究会を立ち上げまして、主として二〇一三年のポスト京都以降を念頭に置いて、国内排出量取引制度であるとか環境税を含む経済的手法について個別具体的な制度設計であるとか前提条件等、制度の詳細まで掘り下げて幅広い検討を行っているところであります。研究会におきましては、これまでのところ、有識者からのヒアリングであるとかそれから欧米への現地調査を行うなど、精力的な検討を進めてきているところであります。 　今後の対応についてでありますが、研究会における審議状況も踏まえて検討してまいりますけれども、六月にも論点整理を行うということを予定をいたしております。

107. 古川俊治 106

     ○古川俊治君　また大変答えにくい部分だったと思いますけれども、御答弁ありがとうございました。 　続きまして、じゃ品確法について、もう大分姫井委員からの方も御質問がありましたので、私についてはちょっと一点だけお聞きをしたいと思っております。 　参考人も今日いらして、とにかくやはり新エネルギーの開発ということが非常に国策上大事であるということを強調されていまして、もちろん本日の参考人だけではなくて、このことが広く議員の間でも認識されているというように考えております。 　ただ、これいろんな支援の仕方があると思うんですね。既に二十一の戦略的な革新技術、重点的取組の中には太陽光やバイオマス、原子力なんかが入っているというようなことを今政務官の方からも御案内いただきました。さらに、このほかにも中小風力とか廃棄物とか、いろんな新しいエネルギーがあって、それぞれに問題点もあるというふうに考えているんですが。 　私、いろんな意味で、資金的になるべく安い資金で技術開発を行っていきたい、これは国策として是非そうあるべきだと思うんですが、政策的には、まず開発の支援とともに、援助ということになりますと、導入の援助と二つの政策的な資金の使い方がある、色分けがあるわけですね。それとともに、そこに、じゃ今度企業の、民間のインセンティブを持ってくる、民間の資金を持ってくるという意味でも呼び水にするようなまた資金と、これ三種類に大体分かれると思うんですが、この投入時期を間違えますと技術的に途中まで引っ張っていたのがもう駄目になってしまうと、非常に無駄が多いということでありまして、長期のロードマップからこれ戦略的にやはり新エネルギーを開発していくことこそ大切だと今考えているんですね。 　いろんな技術が、例えばバイオマスが食料と競合してしまうとか、原子力ですとレアメタルが必要になるとか、いろんな問題がございまして、そういう意味で経済産業省が革新的エネルギーの開発についてどういったビジョンをお持ちなのか、その点を伺いたいと思います。

108. 望月晴文 107

     ○政府参考人（望月晴文君）　国の政策と技術開発等々と導入支援等についての政策手順については先生御指摘のとおりだろうと思います。 　それで、お尋ねの特にございましたクールアースのエネルギー革新技術計画というものの位置付けからちょっと御説明させていただきますと、これは先ほど来御議論のありましたように、二〇五〇年に世界全体で半減をさせる、その中で先進国が責任を果たすという観点からいうと、この革新的技術開発、既存の技術の延長線上にない劇的な技術革新が必要だという認識の下に各先進国に呼びかけているものでございます。 　その中で、日本としては、我が国の強みを生かしながら重点的にやるべき分野ということで、先日来二十一の技術ということを引っ張りまして、その点について重点的に技術開発の支援を行っていきたいという位置付けをしているところでございます。したがって、そこについては非常に基礎的な部分から、基礎研究のところから相当程度突っ込みまして、二〇三〇年ぐらいまでに実用化へ向けての道筋を立てて、二〇三〇年からできるものから順次導入をしていって二〇五〇年に間に合わせたいと、こういうようなストーリーになっているわけでございます。 　他方、中期的にも、何もしないわけにいかないということで、二〇二〇年とか三〇年とかいうところの中期に対する対策については、大きくは既存技術の省エネの技術などをできる限り改良して進歩させていくということで対応する、あるいは既存の新エネルギーなどについてもできる限り経済性を持たせて改良して投入をしていく、短期に投入をしていくというような観点から、技術開発支援あるいは技術導入普及のための施策を展開すると、こういう位置付けになっていると思います。 　例えば、具体的に申し上げますと、風力発電などについてはもちろん革新的な風力発電という技術もあるわけでございまして、それについても研究開発は長期にはしていかなきゃいけないと思っておりますけれども、例えば現時点におきましては風力発電というのは結構コスト的には事業性のある風力発電が多いわけでございまして、そういった面でいうと、地域特性の、地政学的に適しているところをどうやって探して立地をしていくかという意味では、ローカルエネルギーとしての導入支援という観点から私どもは風力発電についての建設などについての支援策を導入しているというようなことのように、その目的と技術レベルに合わせて対応していくということが基本ではないかと思います。

109. 古川俊治 108

     ○古川俊治君　ありがとうございました。 　今おっしゃいましたように、各技術の性格というものをしっかりとらえて、その上で効率的な、一番にこれからの選択と集中ということも問題になってくるでしょうし、そうしたロードマップを逐次点検しながら進めていっていただきたいと思います。ありがとうございました。 　では、省エネ法についてちょっと伺っていきたいんですけれども、業務部門による二酸化炭素の排出量、これは二〇〇六年には昨年比三・七％減少しております。ただ、それまでは増加の一途をたどっているわけでございまして、従来規制においては中長期の計画というものを提出させまして、合理化が著しく不十分な場合に限り合理化計画を提出させるというような取組であったわけでございます。しかし、実際に合理化計画を提出されるよう指示された実例というのはないというふうに伺っておりまして、それがどうなのかということもありますけれども、それ以上に、産業部門においては自主行動計画それからフォローアップの制度を用いて非常に成功しているというふうに私は考えているわけですね。業務部門としても、他の省庁においてどう取り組んでいるか、これはなかなか経産省の方からは言えないと思うんですけれども、この業務部門の改善ということについて経産省ではどうお考えになっているのか、まずその総合的な所見を伺いたいと思います。

110. 上田隆之 109

     ○政府参考人（上田隆之君）　おっしゃるとおり、この省エネルギーの中では業務部門、民生部門、特に家庭と業務、この辺りをどうしていくかというのが非常に大きな重要な問題であると考えております。 　今回、この省エネ対策ということにおきましては、その業務部門、オフィス等が多いわけでございますが、従来どうしてもエネルギー消費量が多い工場等を対象にしてきたわけでございます。今回、御案内のとおり、この法律の中で事業者を単位とした体系に切り替えていこうということでございまして、これによりまして、例えば原油換算で年間千五百キロリットル以上を使用する事業者ということを一つの目安であると考えておりますが、そうすることによりまして、例えば業務部門のカバー率というのは現状の一割から五割ぐらいに拡大するわけでございます。 　こういった省エネ法の対策、さらにトップランナー制度というのがございますが、これにおきましても業務部門における様々な機器というのを追加的に対象にしていくこと、こういったことを通じまして業務部門対策を強化していく必要があると考えております。

111. 古川俊治 110

     ○古川俊治君　ありがとうございます。是非お取組をしっかりやっていただきたいと思います。 　一方、特定事業者が提出する定期報告、これには、報告というのは何でもそうなんですが、誤記とか虚偽の報告ということが聞きたいということがあり得るというふうに考えられるわけですけれども、これ、義務的な第三者機関によるチェックとかあるいは公開制度というものを考える必要はないのか。現在の定期的な報告だけで、あるいは工場への現地調査を、立入調査等をやられているようなんですが、それだけでなかなかこういった不正のすべてを見付けられるとは考えられないんですが、いろいろな民間業者に契約上の守秘義務を負わせた上で、中立性を確保してしっかりやらせるとかいろいろな方法が考えられると思うんですね。その点についてお考えを伺いたいと思います。

112. 望月晴文 111

     ○政府参考人（望月晴文君）　省エネ法に基づいた定期報告書について、私ども自身で内容をもちろん確認するとともに、今お話がございましたように、必要に応じた報告徴収、立入検査、こういうものを実施しているわけでございまして、それに加えまして、工場総点検と称しまして毎年五百件程度のエネルギー管理指定工場に対して現地調査に行っているというようなのが実態でございます。仮に定期報告に虚偽記載があった場合には、法律上の罰則が適用されて、五十万円以下の罰金でございますけれども、およそこの名誉の問題の方が大きいかと思いますが、そういう罰則制度による担保というのが法制的にはあるわけでございます。 　ただ、それから加えまして、先生おっしゃいましたような第三者機関の活用につきましては、実は平成十七年の法改正によって、登録調査機関制度というものが法律上書いてあるわけでございまして、ここで創設をいたしました。そこで民間機関の知見を活用してよりきめ細かなチェックを行えるよう体制を整えたわけでございます。具体的にも既に七つ程度の民間機関が登録されて活動を行っているところでございます。更に一層こういった機関の活動が周知をされ、的確に運営されていくということが法改正をしていただいた趣旨だろうと思っておりますので、私どももしっかりきちっとやってまいりたいと思っております。

113. 古川俊治 112

     ○古川俊治君　これから不正な記載ということがあっても、これは義務的な制度ではなっていませんね。ですから、そこのところを義務的にしていただくということが一つの対策なんだろうというふうに考えています。 　ちょっと改正法について伺いたいんですけれども、今回の改正において、従来の工場単位の規模ではなく、これ事業者に広げていったわけですね。特定事業者として指定された者が中長期的な計画を作成して定期に報告を行うことになった。あるいは、いわゆるチェーンストア、連鎖事業者と言われるものがあるわけですけれども、ちょっと考えますと、ある特定事業者が対象となる工場なんかを子会社に移転してしまうとか、自分たちの上に持ち株会社をつくって、その下に会社を設立して、自分たちが特定事業者にならないように作為的にすることというのは実は可能ではないかと思いまして、これは同じようにフランチャイズについても言えるわけでございます。この点についてどういうふうに考えられていらっしゃるんでしょうか。

114. 上田隆之 113

     ○政府参考人（上田隆之君）　今回の改正案におきましては、特定事業者と私ども申しておりますけれども、従来、工場、事業所単位であったもの、いわゆる企業単位、これは法人格単位というのを基礎としているわけでございます。この理由は、法人格は基本的には法律上の権利義務の主体でありますし、今回の省エネ法で経営の判断に基づく省エネルギーを推進していただきたいということでございますけれども、そういった経営判断の基本的単位である法人格であるといったことであります。また、現場における省エネとそれをきちっと指導監督できる責任主体ということから法人格とすることが適当であるということの判断に基づくものでございます。 　御懸念の、例えば子会社化をするといったことによって規制を免れるんじゃないかということでございますけれども、基本的には省エネ法というのは企業の自主的な努力を促す必要最小限の措置を課している法律でございまして、必ずしも過大な経済的負担を強いるものではございません。現実の省エネ法でもそういった懸念というのは余り顕在化していないということで、御懸念の懸念ということは、そういったことが頻発するとは正直なところ想定はしてはおりません。 　しかしながら、そういった可能性が全くゼロというわけではおっしゃるようにないわけでございまして、じゃそのような場合どうするんだろうかということでございますけれども、省エネ法の規制対象というのは、今回定期報告や中長期報告は確かに一定規模以上の人を対象にするわけでございますが、それ以外にも、例えば法律の四条ではすべてのエネルギー使用者は一般的な省エネに関する努力義務を負っておりますし、また法律の六条で主務大臣はそういった事業、これは小さなエネルギー使用者も含めまして、指導、助言を行うという規定がございます。仮に省エネ法の義務を回避するという目的で分社化するといったようなケースがあった場合にも、私どもはこの指導、助言といったものを活用しながら適切に省エネの取組を促していくといったことで対応していきたいと考えております。

115. 古川俊治 114

     ○古川俊治君　ありがとうございます。 　可能性は低いという御判断がございましたが、業種によっては自然とそうなってくる。特に病院なんかは医療法人を次々につくるというのがもう通例でございますので、そうしたことで漏れてしまう場合があるので、ちょっとお考えいただければと思っておりました。 　今回、改正によりまして、工場などにおいてエネルギーを使用して事業を行う者のその基準というものにつきましては、業種別のエネルギーの使用の合理化の状況を含めて勘案するというふうに書いてあるんですね。これは国際的な意味でのセクトラルアプローチでいいということもありますけれども、その意味で国内にもこの業種別、言ってみればセクトラルアプローチの国内版を持ち込むという意味ではなかなか符合しているのかなとも思ったんですけれども、このやり方なんですが、これはエネルギー消費原単位の減少幅というものを業種ごとに平均していくというようなやり方を想定されているんでしょうか。

116. 上田隆之 115

     ○政府参考人（上田隆之君）　御指摘のとおり、今回の改正案におきまして、業種別のエネルギーの使用の合理化の状況ということを判断の基準となるべき事項ということに追加をしています。いわゆるセクター別のベンチマークと私ども申しております。これは、従来の判断の基準というものはエネルギーの消費原単位を毎年一％ずつ改善をしていただくということを努力目標として定めておりまして、その意味では省エネが非常に進んだ工場もあるいは省エネが非常に遅れた工場も一％ずつ改善をしていただくということが従来の目標であったわけでございます。 　今回のセクター別ベンチマークを導入するということでございますが、これは、こういった工場、業種の中でも省エネの非常に進んだところもあれば遅れたところもあるわけでございまして、こういったものを客観的に比較する物差しというものを導入をいたしまして、これにより、一％の原単位低減目標の達成状況と、この業種内で省エネの進んだ工場かあるいは遅れた工場かといった客観的な情報というのを言わば総合的に勘案することで具体的な判断を行っていきたいと思っています。 　このセクター別ベンチマークでございますけれども、総合資源エネルギー調査会の省エネルギー基準部会の中で今後検討を行いまして、産業部門のうちのエネルギー多消費産業であるとかあるいはエネルギー消費の伸びが著しい業務部門といったもののうち、技術的に可能なものから平成二十年度内に指標を策定していきたいと考えております。

117. 古川俊治 116

     ○古川俊治君　ありがとうございます。 　当然そうなっていくとは思いますけど、国際的なセクトラルアプローチということと国内的なセクトラルアプローチ、これを関連付けて指標を開発していただきたいというふうに考えております。 　時間も迫ってまいりましたので、住宅、建物の領域について伺っていきたいと思います。 　今回、特に新築住宅の省エネ基準の公表や性能向上に関する勧告や命令について改正が行われたというふうに考えておりますけれども、実はこれが対象になるのが年間大体百万戸ぐらいではないかというふうに伺っておりまして、実際には既存の住宅というのが四千七百万戸あると、これをどうやっていくんだということがまず一つあるわけですね。この建物の長期的な国の取組の在り方、まずこれについて伺っておきたいと思います。 　それから、先日、二〇〇六年の温室効果ガスの排出量確定値がまとまりましたけれども、家庭部門では四・九％減少しているということで、これはいいのではないかと考えられるわけですけれども、ここについては暖冬の影響が大きかったんではないかという意見もあります。 　引き続き、これから既存の住宅に対しても何か政策を打っていかなきゃいけないんじゃないか。長期のビジョン、国がそのストックについてどうお考えなのかという部分と、じゃどういう政策をお考えなのかという点について伺いたいと思います。

118. 和泉洋人 117

     ○政府参考人（和泉洋人君）　委員御指摘のとおり、四千七百万戸に対して年間百二十万戸前後が新築でございます。また、非住宅についても、約十七億平米を超えるストックに対して年間六千万平米ぐらいでございますから、御指摘のとおり、そのストック対策は大変重要でございます。 　そこで、今回の法改正では規制という観点から、いわゆる省エネ措置の届出対象、これは新築のみならず増改築が対象になりますからストック対策でもあるわけでございますが、二千平米以上については命令、罰則というのを導入する。加えて、勧告止まりでございますが、対象を三百平米に引き下げてカバー率を大幅に引き上げます。これは規制の手法でございます。 　二番目に、インセンティブという意味で初めて今年度、これ経産省さんあるいは環境省と協力して省エネの住宅改修についての税制が設けられました。この措置を活用してまいりたいと、こう思っています。加えて、今年度の予算で、省ＣＯ２モデル事業と、こう言っておりますけれども、先導的な省エネ改修技術とか具体的な改修のモデルプロジェクトに対して国が直接支援する、こういった助成制度を設けさせていただいておりますので、こういった規制、インセンティブ両面でこのストック対策を講じてまいりたいと、こう考えております。

119. 古川俊治 118

     ○古川俊治君　もう時間的に最後になると思いますけれども、今回、今おっしゃいましたように、延べ床面積が二千平方メートル以上の建物については、従来の指示、公表の規定に加えて、さらには命令、罰則ということまで織り込んでいただいたということなんですね。 　ところが、実際には公表を行った事例はないというふうに伺っているんですね。そうすると、何もこの命令や罰則まで規定する必要はないんじゃないかということが考えられるわけでありまして、その公表がまずゼロという段階で、この現在の判断基準というのが非常に緩いんではないかというふうに考えられるわけでありまして、これにつきまして、何も公表事例もゼロなのにわざわざ命令や罰則を設けた、この趣旨について伺いたいと思います。

120. 和泉洋人 119

     ○政府参考人（和泉洋人君）　まず、命令、罰則を設けた趣旨でございますが、責任も影響も大きな二千平米以上の大規模建築物に関する省エネ措置の実現を確実化したい、これが一点でございます。 　今委員御指摘のように、指示は相当数あるのに何で公表はないんだということでございますが、正直言って、所管行政庁に聞きますと、罰則が背景にないのに個別の建築物に関して公表するというのは、何となく見せしめ的な感じがあって、何となく運用しにくいんだと、こういった率直な意見を聞いております。 　じゃ、従来の指示、公表のスキームはその効果がないのかということについて言いますと、いわゆるそのスキームが二〇〇三年四月に導入された時点で、二〇〇二年度は平均の省エネ基準達成率が五〇％でございました。それが、こういったスキームが導入されて、最悪公表もされるんだというようなことがバックにあって、二〇〇五年には八五％まで引き上げておりますので、極めて効果があると。 　じゃ、命令を入れたら公表なんか要らないんじゃないかということについてでございますが、個別の対応は命令が有効だと思います。しかしながら、全国のチェーン店で例えばホテルを営業しているような、こういったものですと、共通の指標で物を造っておりますので、こういった責任の大きな企業に対しては、公表があるんだというようなことが極めて大きな影響を持ちますので、今後、命令と公表をケース・バイ・ケースで使い分けて、しっかりと実現を図ってまいりたいと、こう考えております。

121. 古川俊治 120

     ○古川俊治君　ありがとうございました。 　この省エネ法自体が、基本的には著しく不合理という場合の規制という形になっておりますので、この著しく不合理という、余り負担を掛けない、事業者にですね、こういう規制がこれからもこれでいいのかどうか、こういう点も是非御検討いただきたいと思います。 　また、病院もこれは一部今回入ることになったんですが、例えばの話ですけれども、ほとんど省エネ意識なく今までやってきてしまったのが現実でありまして、目達計画の中でも重要なセクターとして指摘されますから、そういった意味からでも、この基準というのをそろそろ考えていくべき時代なんじゃないかと考えています。 　以上で質問を終わらせていただきます。

122. 松あきら 121

     ○松あきら君　公明党の松あきらでございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 　私は、法案に先立ちまして、来週二十八日から三十日まで、私の地元の横浜で開かれます第四回アフリカ開発会議、ＴＩＣＡＤⅣについて一言申し上げたいと思います。 　この会議は、五年に一度、日本が主導しまして、国連やあるいは世銀などと共催で開催されるものでございますけれども、今回もアフリカ五十三か国中四十二か国の首脳が訪れるという、私はすばらしいなと思っております。アフリカ諸国の成長の加速化、人間の安全保障の確立、環境・気候変動問題への対処、これらを主要テーマに行うということでございます。 　アフリカというと内戦と貧困というふうに思われがちでございますけれども、今はほとんど内戦や地域紛争というものが終息をされまして、アフリカ全体の経済は年平均五％以上の成長を続けているということでございます。 　アフリカ外交団のタンザニアのムタンゴ大使は、いつも物を請い、内戦と貧困に苦しむアフリカではなくて、提供するアフリカ、日本に必要なアフリカであることに注目をしてほしいと、日本のジャーナリストを前にこうスピーチをされたそうでございますけれども、提供するアフリカというのはもちろんレアメタルやあるいは石油資源、天然資源のことであります。日本にはもちろんこれらはなくてはならないものでございまして、これらがなければ高付加価値の産業製品を作り出すこともできないと。 　私は、当委員会やあるいは予算委員会を通して、資源外交の重要性、あるいは資源戦略というものを訴えさせていただいてまいりましたけれども、四十年後にはアフリカの人口は十八億人になるというふうに予想をされているわけでございます。ですから、こうした資源という面でももちろんそうでございますけれども、日本の高付加価値の物を売る購買層となることも、これは間違いないんじゃないかなというふうに考えるわけであります。 　中国は、言ってはなんですが、露骨なほどのアフリカ囲い込み外交を行っております。一昨年には北京で中国・アフリカ協力フォーラムというのを行いまして、アフリカの四十一か国の首脳を集めました。いろんな支援をしているんですね。インドも、今年四月、ニューデリーでアフリカ首脳会議、これは十四か国の首脳、閣僚を集めたわけであります。 　アジアの大国が様々な思惑から競ってアフリカ外交を展開しているわけでございますけれども、我が国は、もちろんアフリカが成長して豊かになることが、まずそれが大事、これに力を注いでいただきたいということでありますけれども、その意味でも、七月のサミットにおきまして、先ほど、大臣の御発案でゼロエミッションハウスを設置されたというお話でございますけれども、地球温暖化対策、これとともにアフリカ開発を主要議題の一つとして掲げられております。ＴＩＣＡＤⅣの成果を持ってアフリカの成長を後押しする取組をすることを高く評価をさせていただきたいと思います。 　日本外交の中でアフリカとの関係を深める重要な転換点となるのではないかと思いますけれども、今回の会議の成功を私は確信いたしておりますが、その中心的なリーダーとなります大臣に一言御所見をお願いしたいと思います。

123. 甘利明 122

     ○国務大臣（甘利明君）　かつてのアフリカのイメージといいますと、紛争と貧困という負のイメージでありました。しかし昨今は、資源を背景とし、それから紛争も、次第に国内的な紛争も収まってきて平和が定着しつつある国もありますので、資源を背景とした成長という光の部分のイメージが表に出てきたわけであります。そうした中で、四十か国以上の首脳が参加をするＴＩＣＡＤⅣが横浜で開かれるというのは極めて意義深いことであるというふうに思っております。 　昨年、南アとボツワナに参りまして、それ以来、アフリカ各国の大使から、うちにはいつ来てくれるんだという要請がもう引きも切らないんであります。うれしい悲鳴を上げているところでありますが、機会を見て、またチャンスがあれば行きたいというふうに思っております。 　アフリカの首脳や大使の方々に私がいつも申し上げますのは、戦後今日まで投入されてきたＯＤＡの総量は、アフリカもアジアもほぼ同じなんですよと。ところが、アジアは自立をし、アフリカはいまだに貧困にあえいでいると。同じ量が投入されていながら、この違いがどこにあるかということをしっかり見てもらいたいということを申し上げているんであります。アフリカを担当したのは欧米であるし、アジアを担当したのは日本でありますと。日本型モデルというものがその国の自立をいかに先導しているかということをしっかり見てもらいたいという話をしているんであります。 　それをあわせて、日本型モデルを導入するということは、日本をパートナーとすることによって可能ですからと、資源を買っておしまいというお付き合いではなくて、産業を育成し、民間投資を呼び、自立を助ける日本型モデルというものを是非成長のモデルに採用していかれたらいかがかという話をしているわけであります。 　ＴＩＣＡＤⅣでも極力多くの首脳の方と会談をしたいと思っておりますし、アフリカと日本がそれぞれにメリットのあるウイン・ウインの関係を築く、しかも資源だけにとどまらない自立を促す政策につながっていくということをしっかりと構築をしていきたいというふうに思っております。

124. 松あきら 123

     ○松あきら君　ありがとうございます。ウイン・ウインの関係を築く、資源を買うだけではなくて、産業育成あるいは民間主導、日本型モデル、こういうことですばらしいお話をいただきました。 　何しろ最後の方でもう質問も出尽くしましたので、短い時間でなかなか工夫が要るわけでございます。 　それでは、少し触れさせていただきたいと思います。今回のいわゆる品確法の改正によりまして、揮発油等の特定加工を行おうとする者には登録義務が課されることとなりますけれども、揮発油特定加工業者等に対しまして、販売、消費時の品質確保義務のみならず登録義務まで課した理由は何なのでしょうかと、これ伺おうと思ったんですけれども、先ほどちょっと長官のお答えの中で、どこでも安全なものを使えるようにする、設備をきちんと設置しなければならないというようなお答えがあったので、そういうお答えかもしれませんけれども、伺いたいと思います。よろしくお願い申し上げます。

125. 新藤義孝 124

     ○副大臣（新藤義孝君）　そういうお答えで恐縮でございますが、このバイオ燃料がガソリンに混和される際にあってはならないこと、それは基準を超えて混ぜてしまったり、それからそのほか、とにかく技術的に不適切な混和がなされたときには、これはもう決定的な重大な事故が起きると。過去においては、バイオガソリンではありませんが、同様のものでやっぱりアルコールの混入を深めたためにエンジンが腐食して、そして大きな事件が起きたこともございました。 　ですから、とにかくきちんと混和がなされるようにと、そういうことを、設備の有無ですとか、それからその業者が過去に違反歴があるかどうか、こういった悪質な事業者であるかどうかということもきちんとチェックしなくてはいけないと。 　その意味におきまして、品質の確認義務に加えて、そのものを取り扱う事業者をきちんと登録して、その中でこのバイオ燃料の安全性を高めていきたいと、こういうことがねらいでおります。

126. 松あきら 125

     ○松あきら君　よく分かりました。あってはならないことが起こってはいけないということでこれを課すということであります。 　また、今回の改正法によりまして、揮発油等にバイオ燃料を混和する事業者に品質確認義務、これも課せられております。また、従来から、販売業者については規格に適合しない揮発油等の販売禁止義務が課せられております。しかし、流通過程の中間に位置する卸業者、これには何の規制も設けられていないんですね。通常の揮発油等よりも管理に注意を要するバイオ燃料混合燃料が複数の業者間で転売されていく場合、それらの業者には品質確保義務は課せられないとなると、適切な管理が行えないんじゃないか、あるいは、もしかしたら途中で何か混ぜられちゃうんじゃないかって、そういうこともちょっと心配するわけでございます。 　バイオ燃料を混和する事業者及び販売者のみならず、バイオ燃料混合燃料の流通にかかわるすべての業者に品質確保義務を課す必要はないんでしょうか。それについてはいかがでございましょうか。

127. 中野正志 126

     ○副大臣（中野正志君）　言うまでもなく、ガソリン等の石油製品につきましては、従来から、まず第一としまして、ガソリンや軽油が流通する直前の段階、言ってみれば生産そして輸入の段階、そして二番目には、消費者に販売される段階と、この二つの段階において品質を確保するための義務等を事業者に課すことによりまして品質の確保を図ってきたことは言うまでもありません。 　しかしながら、いわゆるバイオ燃料が普及しようとしている中で、バイオ燃料のガソリンへの混和は、新たにバイオ燃料混合ガソリンを生産するということになるため、今回の改正において、こうした行為を行う事業者に対して登録そして品質確認の義務を課すこととしております。 　他方、お話にありましたような卸売業者であっても、このような混和行為を行わない場合には基本的に品質の変更が行われないため、これまでと同様、登録や品質確認の義務を課す必要はないと、こう考えております。 　いずれにしましても、御懸念のようなことがないように、当省といたしましては、本改正の実施に際しましては、バイオ燃料を混和する事業者がこれらの義務を履行しているか否かを確認するために立入検査を実施をするなど、執行に万全を期して消費者の安全、安心を確保してまいりたいと考えておるところであります。

128. 松あきら 127

     ○松あきら君　ありがとうございます。 　立入検査もすると。もし仮に混和業者が何か起こしたときには、きっとこの義務を課していただけるようになるのではないかというふうに思っている次第でございます。 　今日は午前中、参考人の方からも本当にすばらしい様々な御示唆いただくお話を伺いました。先ほどは長期のロードマップという話も出ましたが、やはり私は、エネルギー戦略につきましては、環境、農水あるいは経産、そういった省庁、もう横断する施策と支援、こういうものをもって新しい技術開発をしていただきたいということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。 　　　　─────────────

129. 山根隆治 128

     ○委員長（山根隆治君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、前田武志君が委員を辞任され、その補欠として森田高君が選任されました。 　　　　─────────────

130. 松下新平 129

     ○松下新平君　無所属の松下新平です。 　早速ですけれども、本日の議題であります二法案につきまして、最後ですので総論的な立場でそれぞれ一問ずつ質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。 　まず、省エネ法についてでございますけれども、省エネ技術の開発、具現化についてお伺いいたします。 　二〇〇六年五月に経産省が策定されました新・国家エネルギー戦略の中で、二〇三〇年までに少なくとも三〇％のエネルギー消費効率改善を目指すいわゆる省エネルギーフロントランナー計画ですけれども、省エネルギー技術戦略を構築することが示されました。これを受けまして、昨年四月に策定された省エネルギー技術戦略二〇〇七では五つの重点分野が示されましたが、今後これらをどのように具現化されるのか、お伺いいたします。

131. 上田隆之 130

     ○政府参考人（上田隆之君）　省エネルギーの技術開発に関するお尋ねでございます。 　私ども省エネ法等々で様々な省エネルギーの取組を進めてきましたけれども、これからも大幅に省エネルギーを進めていくためには、技術というのが省エネルギーの分野についても非常に重要であると思います。従来の発想を超えて抜本的な省エネ技術を、大きなブレークスルーというのを省エネの分野でも図っていく必要があるということかと思います。 　こういった観点から、二〇〇七年の四月に、今委員御指摘の五つの分野に関して、省エネルギー技術戦略二〇〇七というものを策定いたしました。この中身には、超燃焼システム技術、時空を超えたエネルギーの利用技術、省エネ型情報生活空間創生技術等々の技術内容があるわけでございます。 　例えば、こういった考え方に基づきまして今まで、超燃焼ということで、ガラス繊維で、原料を溶かすのに重油のバーナーを五日間掛けて溶かしておるわけでございますが、これをプラズマ技術を使って半日程度で溶かす技術開発、あるいはグリーンＩＴということで、省エネ型の多くの技術開発等々行っているわけでございます。 　こういった技術開発というのは省エネの分野におきましても非常に重要であると考えておりまして、今後とも引き続き全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。

132. 松下新平 131

     ○松下新平君　次に、揮発油等の品確法についてですけれども、これについてはバイオ燃料の位置付けについてお伺いいたします。 　地球温暖化防止や運輸部門のエネルギー多様化等の観点から、政府はバイオ燃料の導入を促進しています。一方、バイオ燃料については、食料との競合、原材料となる単一作物の栽培による土壌劣化、少数の原材料供給国への過度な依存による安定供給への懸念も示されております。 　政府は、エネルギー政策や環境政策において、従来の化石燃料や太陽光、燃料電池等のほかの新エネルギーと比較して、このバイオ燃料をどのように位置付けられていらっしゃるのでしょうか。また、バイオ燃料の導入を促進していく上でこれらの懸念にどう対処されるか、お伺いいたします。

133. 新藤義孝 132

     ○副大臣（新藤義孝君）　私たちが産業政策を進めていきながらやらなければいけないこと、それは地球温暖化対策であり、それからエネルギーの多様化であり、それから過度の石油への依存、こういったものを取り組んでいかなければいけないと、先生も御存じのとおりのことでございます。 　こういうものに対して、バイオ燃料を含むバイオマスエネルギー、これが太陽光であるとか燃料電池、そういったものと併せて非常に有効ではないかということでこの技術を開発してきたわけでございます。そして、昨年の五月には次世代自動車・燃料イニシアティブ、こういう運輸部門の環境エネルギー対策を促進させるためのイニシアティブというものも作りました。その中で、電気自動車、クリーンディーゼル、ＩＴＳ、それからバイオ燃料、さらには水素・燃料電池自動車、こういうものを次世代の燃料イニシアティブの手段の一つとして位置付けているわけでございます。 　ちょっと余談になりますけど、実は私、この水素・燃料電池自動車というのを、経済産業省にございます一台、乗りましたけど、もうすごいですよ。全く音しないんですね、まあ当たり前なんですけれども。エンジンじゃありませんから、モーターで動くんでね。全く音もせずに、しかも馬力はむしろプリウスよりも上だと思います。それで、水がぽたぽたと落ちながら走っていくわけでございますが、非常にすばらしい技術だなと思いました。一台二億円なんですね。これ経産省にございますので、是非委員の先生方も何かの機会にちょっと見ていただくと、自分で話に聞くのとそれから乗るのでは全然違うと思います。 　ですから、要するに、そうやって私たちは新しい技術を追求しながら私たちの快適な環境をつくっていかなきゃいけないと。しかし、そういう中で、このバイオ燃料におきましては、先生御指摘のように、食料需要との競合、それから生態系への影響、こういったものがあるわけでございまして、これを克服するためのセルロース系のバイオエタノールの開発だとか、そういったものも今始めております。それからさらには、農林水産省さんと連携をいたしまして、研究開発課題としてバイオマス燃料技術革新計画、こういったものを取りまとめて進めていこうと思っているわけでございます。 　いずれにいたしましても、私どもとしては、関係各省と連携して、それからこれは農業の競争力の向上にもつながっていくと期待をしておりますし、バイオ燃料の導入というものを、課題を克服しながら技術革新をもって新しい時代を開いていきたいな、このように思っております。

134. 松下新平 133

     ○松下新平君　ありがとうございました。 　席もそろそろ埋まってきましたので、以上で質問を終わります。

135. 山根隆治 134

     ○委員長（山根隆治君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。 　これより両案について討論に入ります。御意見のある方はいらっしゃいますでしょうか。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。 　まず、エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。 　本案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

136. 山根隆治 135

     ○委員長（山根隆治君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　この際、藤末健三君から発言を求められておりますので、これを許します。藤末健三君。

137. 藤末健三 136

     ○藤末健三君　私は、ただいま可決されましたエネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会・国民新・日本、自由民主党・無所属の会及び公明党の各派並びに各派に所属しない議員松下新平君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。 　一　新たに規制の対象となる中小事業者・建築主等に対して法改正の趣旨・内容について周知徹底を図るとともに、それらの者の実情に十分配慮し、過度な負担がかかることのないよう、可能な限り手続の簡素化等を図ること。その上で、省エネルギーの取組が不十分な事業者・建築主等に対し積極的に改善を求めるなど厳正な法運用に努めること。 　二　省エネルギー対策を更に行う余地が比較的残されていると考えられる中小事業者に対して、省エネルギーに係る情報提供、省エネ診断の普及、省エネルギーを事業として推進するＥＳＣＯ（エスコ）事業の活用等の取組を重点的に支援すること。また、中小規模のオフィスビルや住宅についても省エネルギーの取組が進むよう、支援策の拡充を図ること。 　三　温室効果ガスの排出抑制及びエネルギーの安定供給の確保にはエネルギー政策全般にわたる取組が重要であることにかんがみ、革新的省エネルギー技術の開発等を内容とする省エネルギーフロントランナー計画の達成に向けて万全を期すとともに、原子力、新エネルギー等多様なエネルギーの技術開発、導入及び利用を着実に推進すること。 　四　気候変動に関する将来の国際的な枠組みの構築に当たっては、すべての主要排出国が参加し世界全体としての温室効果ガスの効果的な排出削減を実現できる枠組みが構築されるよう、粘り強い外交努力を続けていくこと。 　　　右決議する。 　以上でございます。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。

138. 山根隆治 137

     ○委員長（山根隆治君）　ただいま藤末健三君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。 　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

139. 山根隆治 138

     ○委員長（山根隆治君）　全会一致と認めます。よって、藤末健三君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　次に、揮発油等の品質の確保等に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。 　本案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

140. 山根隆治 139

     ○委員長（山根隆治君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　この際、藤末健三君から発言を求められておりますので、これを許します。藤末健三君。

141. 藤末健三 140

     ○藤末健三君　私は、ただいま可決されました揮発油等の品質の確保等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会・国民新・日本、自由民主党・無所属の会及び公明党の各派並びに各派に属しない議員松下新平君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　揮発油等の品質の確保等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。 　一　特定加工業者の登録制度の実施に当たっては、消費者の安全・安心を確保し、自動車事故や大気汚染の原因となるような揮発油等が販売・消費されることのないよう、特定加工に供される設備及び事業の実施体制が適切であることについて登録申請時に厳格に審査するとともに、登録後においても事業の実施状況について引き続き確認を行うよう努めること。このため、試買分析や立入検査等、法の実効性を担保するための取組を強化すること。 　二　激しい価格競争にさらされるなど厳しい経営環境にある中で、不正に混和が行われた揮発油等が販売されることのないよう監視体制を強化するとともに、揮発油等の販売業者の経営基盤強化や経営革新支援のための施策の推進及び適切な指導を行うこと。 　三　バイオ燃料の導入に当たっては、生産・製造から消費までのライフサイクルを通じた二酸化炭素排出削減効果を十分に評価した上で、供給安定性を確保することが重要であることにかんがみ、各地で行われている自主的な地産地消の取組を支援する等、国産バイオ燃料の生産拡大のための一層の支援策を拡充すること。 　　　また、世界的な食糧価格の高騰を踏まえ、燃料と食糧の競合問題を引き起こすことなくバイオ燃料を安定的に供給できるよう、技術開発等の一層の推進に努めること。 　　　右決議する。 　以上でございます。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。

142. 山根隆治 141

     ○委員長（山根隆治君）　ただいま藤末健三君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。 　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

143. 山根隆治 142

     ○委員長（山根隆治君）　全会一致と認めます。よって、藤末健三君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　ただいまの両決議に対し、甘利経済産業大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。甘利経済産業大臣。

144. 甘利明 143

     ○国務大臣（甘利明君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、両法律案の実施に努めてまいりたいと考えております。

145. 山根隆治 144

     ○委員長（山根隆治君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

146. 山根隆治 145

     ○委員長（山根隆治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　次回は来る二十七日火曜日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時三分散会