2008-06-19 第169回国会衆議院北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会第5号

2008-06-19 第169回国会衆議院北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

平成二十年六月十九日（木曜日）　　　　午前十一時三十一分開議　出席委員　　　委員長　山本　　拓君　　　理事　小杉　　隆君　理事　高木　　毅君　　　理事　葉梨　康弘君　理事　内山　　晃君　　　理事　末松　義規君　理事　江田　康幸君　　　　　　赤城　徳彦君　　　　岡下　信子君　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　木原　誠二君　　　　　　薗浦健太郎君　　　　西本　勝子君　　　　　　萩原　誠司君　　　山本ともひろ君　　　　　　園田　康博君　　　　高山　智司君　　　　　　原口　一博君　　　　松原　　仁君　　　　　　笠井　　亮君　　　　………………………………… 　　　国務大臣　　　（内閣官房長官）　　　（拉致問題担当）　　　　　町村　信孝君　　　国務大臣　　　（国家公安委員会委員長）　泉　　信也君　　　内閣府副大臣　　　　　　　山本　明彦君　　　外務副大臣　　　　　　　　小野寺五典君　　　政府参考人　　　（内閣官房拉致問題対策本部事務局総合調整室長）　　　（内閣府大臣官房拉致被害者等支援担当室長）　　　　河内　　隆君　　　政府参考人　　　（警察庁警備局長）　　　　池田　克彦君　　　政府参考人　　　（外務省アジア大洋州局長）　　　　　　　　　　　　齋木　昭隆君　　　衆議院調査局北朝鮮による拉致問題等に関する特別調査室長　　　　　　　　　　堤　　貞雄君　　　　————————————— 委員の異動六月十九日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　渡部　　篤君　　　　　西本　勝子君　　北神　圭朗君　　　　　原口　一博君　　鷲尾英一郎君　　　　　松原　　仁君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　西本　勝子君　　　　　渡部　　篤君　　原口　一博君　　　　　北神　圭朗君　　松原　　仁君　　　　　鷲尾英一郎君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　政府参考人出頭要求に関する件　閉会中審査に関する件　北朝鮮による拉致問題等に関する件　　　　　————◇—————
山本拓 1

○山本委員長　これより会議を開きます。　北朝鮮による拉致問題等に関する件について調査を進めます。　この際、お諮りいたします。　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房拉致問題対策本部事務局総合調整室長兼内閣府大臣官房拉致被害者等支援担当室長河内隆君、警察庁警備局長池田克彦君及び外務省アジア大洋州局長齋木昭隆君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山本拓 2

○山本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　—————————————
山本拓 3

○山本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高木毅君。
高木毅 4

○高木（毅）委員　おはようございます。自由民主党の高木毅でございます。　質問に入る前に、一言、イランで誘拐をされて約九カ月間拘束をされておりました中村聡志さん、解放されたわけでございまして、大変喜ばしいことだと思っておりますが、改めてこの場で、この誘拐というまさに卑劣な犯罪行為、心から非難をしたいと思いますし、あわせて、イラン政府そして日本政府、解放に向けて御努力いただいたわけでございまして、改めて敬意を表したいと思います。また、小野寺副大臣には、数次にわたってテヘランにも赴いていただく、あるいはまた今回一緒に帰ってこられたということでございまして、改めて御慰労を申し上げるところでございます。　さて、本日の委員会、私、本当に開けてよかったなというふうに思っております。御案内のとおり、今、いわゆる参議院の問責決議を受けて実際の審議がとまっているわけでございますけれども、私は、この委員会を開かない、あるいは開けないということになると、北朝鮮に対して誤ったメッセージを送ってしまうことになるというふうに思っておりまして、開いたことによってきちっとしたメッセージを北朝鮮は受け取ってもらったんじゃないかなというふうに思っております。　といいますのは、私ども国会議員、こうした拉致特という委員会をつくって、政府と一体となって、あるいはまた時には強く迫りながら、この拉致問題の全面解決に向けて取り組んでいるわけでございまして、改めて、きょうこういった国会情勢の中で開いたということ、この意義、そして、それを受けて政府もしっかりとこれからも対応していただけると思いますし、あわせて北朝鮮側におかれましても、これからも国会という立場で与野党を超えてこの拉致問題の全面解決に向けて取り組んでいくというその意思をはっきりと受け取っていただきたい。　そして、今回、九カ月ぶりに開かれた日朝協議、これにはまじめに、真摯に北朝鮮側も対応していただいて、しっかりと全面協力で対応するように要請をするものであります。そして、それは、全面解決の後にはいわゆる国交正常化というものも開けてきますし、それは日朝両国の大きな明るい未来につながると思いますし、ひいては、もちろんこの東アジアの平和と安定につながるものだと確信をしているものでございます。　以上申し上げて、質問に移らせていただきます。　先ほども申し上げましたとおり、昨年の九月、ウランバートルで行われた日朝協議以来、九カ月ぶりに今回この協議をスタートしていただいたわけでございます。いろいろな批判もあるようでございますが、私は、これからの期待も込めて、一定の評価はさせていただきたいというふうに思っております。　そこで、まず一点目、基本的なところを確認したいわけでございますけれども、今回この交渉で、北朝鮮側は、これまでずっと言い続けておりました拉致問題は解決済みという従来の立場を変更したと私は理解しておりますが、それでよろしゅうございますでしょうか。
齋木昭隆 5

○齋木政府参考人　お答え申し上げます。　実務者協議に私出ておりましたために、私の方からお答え申し上げたいと思います。　実務者協議におきましては、当然、この拉致問題、日本側にとっては最重要案件ということで、私の方から改めて、日本政府としての要求事項をすべて先方に対してぶつけました。先方からも種々の答弁というか説明がございましたけれども、最終的には、長い議論の末でございますけれども、先方は、私の方から要求したことを受けて、拉致問題が解決済みであるというこれまでの立場、これを変更するということについて同意する、そういう最終的な答弁をいたしたわけでございます。
高木毅 6

○高木（毅）委員　ありがとうございました。　そこで、北朝鮮側はそういうふうにこれまでの立場を変更した、それを受けて北朝鮮側はいわゆる再調査をするという話をした、そしてそれを受けて、我が方はいわゆる制裁の一部解除をするということを表明したというふうになっております。　もちろん、その制裁の一部解除、非常に重要な、中身についても重要でありますけれども、私は、今国民が最も知りたいことは、その制裁の解除というものを一体いつするのか、そのタイミング、時期だというふうに思っております。内容については後ほど少しお聞きをするとして、その一部解除の時期、タイミングについて、私は、再調査の具体的な進展が見えない限り解除すべきではない、これまでの北朝鮮の種々の対応を見ているとそう思わざるを得ないわけでございますが、現在の政府の認識というものを問いたいと存じます。
町村信孝 7

○町村国務大臣　これは、再調査をどういうふうにまずやるのかということで、今後、北朝鮮と、再調査の具体のあり方につきましては引き続き協議をしていかなければならないわけでございますが、再調査そのものはやはり実効的なものでなければならない、そういうことで北朝鮮と調整をしていこう、こう思っております。また、いたずらに時間がかかってはいけないという意味で、迅速な調査でなければならない。そして、拉致被害者の帰国を含めて、この問題の解決に向けて早期に具体的な結果が得られるような再調査でなければいけない。こう考えているわけでございます。　一方、再調査が行われて具体的な結果が得られるまでには、多分一定の時間がかかるということはあり得るのかなと思います。そういう予想のもとで、また我が方としてはしっかりとした調査が実施されることを当然ながら要求し、期待をするわけであります。したがって、再調査の結果、最終的な結果が出るまで何も日本側は措置をとらないということではないと思います。　ただ、あくまでも今は、先方が再調査をするという言葉を言っております。我々も、制裁解除を一定のものについてはやる用意ありという言葉でこたえました。今度は、具体の再調査の行動が行われてきたときに初めて、私どもは、この間約束した、主として三つの制裁の緩和というのはあり得るということを先方に言っておりますから、先方が再調査のその具体の行動をとってきたときに、私どももその行動を見ながら、それに見合う、行動対行動という原則で、日本側の措置について、必要な政府の部内での調整、あるいは日朝間の調整を行いながらとっていこう、こう思っております。　いずれにしても、北朝鮮側が、約束したことを真摯に対応し行動していくかということを見きわめていく必要があるわけでありまして、今この時点で、きょうの段階で、いつからこの制裁解除をするかどうかということを決めているわけではございません。
高木毅 8

○高木（毅）委員　私は、具体的な進展が見えない限りという表現をいたしましたが、官房長官は、さすがに、具体的な結果を見てからというわけにはいかないというふうなお答えだったかと思います。思いはむしろ私の思いよりも強いという表現になるんでしょうか、さらに、私が思っているよりも具体的に進んでいかないとというふうに私は解釈させていただきました。もちろん、今この時点で、どの時期ということははっきり言えないというのはわかりますけれども、相当の進展が見えない限りは解除はしないというふうに受けとめさせていただきました。よろしくお願いしたいと思います。　また、再調査の内容についても今少し言及をしていただきました。私が受けている報告では、生存者を発見し、帰国させるための調査である必要がある旨を明確に指摘した、そして、今後、日朝間で調査の具体的な態様等につき調整をするとあるわけでありますが、私は、ぜひ日朝共同調査というものをするべきだと考えております。これについてはいかがかということが一点。　そしてもう一点、もしその共同調査というものができないとするならば、私は、たとえ何人かが帰ってくる、奪還できたとしても、その再調査の信憑性というものをしっかり見なければならないと思っておりまして、その信憑性というものを担保する、確保するということが必要かと思いますが、何をもってそうしたことをするのかということについてお聞かせいただきたいと思います。　二点お願いをいたします。
小野寺五典 9

○小野寺副大臣　まず初めの共同調査のことですが、この調査につきましては、再調査の具体的様態については北朝鮮側に一任するのではなくて、我が方としても、これが生存者を発見し、帰国させるための調査として実効的なものになるように北朝鮮側と調整を進めていく一方、共同調査といった形とすることが適切なのかどうか、慎重に検討することが必要だと考えております。　いずれにしても、政府としましては、生存者を発見し、帰国させるための調査が迅速に実施され、拉致被害者の帰国を含め、拉致問題の解決に向け早急に具体的な結果が得られるよう、北朝鮮側との協議に取り組んでいくという考えにあります。
高木毅 10

○高木（毅）委員　共同調査が適正かどうかというお言葉でございましたので、この時点で共同調査を全く排除するものではないということかと思いますので、それでよろしいですか。
小野寺五典 11

○小野寺副大臣　そのことも踏まえて適切に検討していくということであります。
高木毅 12

○高木（毅）委員　次に、北朝鮮側の対応として、よど号犯人の帰国ということを、帰国に協力するということを言っているわけでございますけれども、よど号犯人の帰国の意義というものに少し言及をしたいというふうに思っています。　まず一つ目には、さきの委員会でも、官房長官、ほかの委員が確認をしておりましたけれども、よど号犯の帰国は拉致の進展とは関係がないとする従来からの政府の認識、今でも変わっておりませんか。
町村信孝 13

○町村国務大臣　よど号ハイジャックの犯人とその妻、これはハイジャックという重大犯罪の被疑者であると同時に、アンド、オアですけれども、拉致被疑者として逮捕状が出されているわけであります。したがって、我が方は、これまでの協議でも、また先般の協議においても、犯人等の引き渡しというものが問題解決の方法であると。これは常に、海外にいる我が方の被疑者を返還要求する、これは当然のことであります。　これに対して、今回の協議で、北朝鮮側から、よど号関係者の問題の解決のための協力をする用意というものが表明され、被疑者としての引き渡しを行うため、北朝鮮の国内法との関係を考える必要があるといった発言もあったようでございます。したがって、日本としましては、今回北朝鮮側が表明をしました、問題解決への協力と言っているわけでありますが、それは、我が方が要求している被疑者としての引き渡しに向けた協力であるというふうに理解をしております。　そして、今委員お尋ねの、よど号犯の帰国というものは拉致問題の進展とは関係がありやなしやというお問い合わせでございますが、これは従前お答えしているとおりでありまして、必ずしも直接関係するものではないということ、これは何ら変わるところはございません。　ただ、よど号の関係者の中には、拉致被疑者として逮捕状が出されている、これらの者が、もし帰国が実現をすれば、拉致に関する有益な情報というものが得られる可能性がある。そういう意味で、拉致問題の全容の解明に向けた一定の意味はあるということは言えるのではなかろうかとは思います。
高木毅 14

○高木（毅）委員　そこで、いわゆる米国のテロ支援国家指定の問題でありますけれども、このよど号犯をかくまっているということも米国はテロ支援国家指定の要件の一つだというふうに、私は認識はいたしております。ですから、要するに、よど号犯が帰ってくるということは、そういった意味においてはテロ支援国家指定解除に少なからず影響があるのかなと思ったりもするわけでありますけれども、そもそも米国は、拉致はテロであると言い続けており、しかも、もちろん今も継続中のテロであるということであります。ですから、確かに交渉は始まったとはいえ、ここで、私とすれば、米国のテロ支援国家指定というものは絶対外してほしくないと思っております。　ところが、ちょうどけさでございますけれども、アメリカのライス国務長官がこのように発言をしております。これは報道でございますけれども、北朝鮮は近く中国に核開発についての申告を行う、これを受けて、ブッシュ大統領はテロ支援国家指定解除と対敵国通商法の適用除外を議会に通告すると述べました、こうあるわけでありますが、まずこれは確認をしているかどうかということが一点。　それから、もちろん、まだ今の段階では核計画の完全なる申告、それも本当にきちっと出してくるのかどうかわからないという状況ではありますが、私は、とにかくまだ、今の日本の拉致問題を考えたときに米国のテロ支援国家指定というものは外すべきではないと思うし、また、日米同盟ということを考えても、強く米国に対して引き続きこの話をしていく必要があると思うし、していけるんだろうというふうに思っております。　きょうですか、ヒル次官補来日というようなことも聞いておるわけでございますが、多分またいろいろな交渉があるかと思いますが、ぜひ、またその機会もとらえてしっかりと、引き続き米国のテロ支援国家指定解除を行わないように強く要請していただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
小野寺五典 15

○小野寺副大臣　十八日、米国時間ですが、ライス国務長官がヘリテージ財団の講演にて、御指摘ありました発言を行ったということは承知をしております。　一方、ライス長官は、北朝鮮からの申告提出の具体的タイミングや、テロ支援国家指定解除の議会通告の具体的タイミングについては特段言及をしておりません。その点についてはいまだ決定されていないと承知をしております。　我が国は、これまで米国と緊密に協力し、テロ支援国家指定解除を含めて緊密に連携をしておりますが、本日来日予定のヒル次官補との間で、本件についても詳細に意見交換を行いたいと考えております。
高木毅 16

○高木（毅）委員　ありがとうございました。　ちょっと時間が足らなくなるかなと思いますので、通告を一つ飛ばさせていただきたいと思いますが、また時間があれば後ほどやります。　一つ、特定失踪者について、あるいはまた特定失踪者と今回の北朝鮮の再調査についてお尋ねをするわけでございます。　今、特定失踪者、民間であります特定失踪者調査会がいろいろと活動をしていただいておるわけでございます。改めて敬意を表するところでございますが、今、また政府の方では、警察庁を中心に再捜査を行っております。　ただ、私はたびたびこの委員会でも申し上げておりますけれども、もう時間が相当たっております。めぐみさんが拉致されて三十一年、そうした中にあって、捜査をやっていただくことは非常にいいのでありますけれども、私は、ここで改めて新しい情報が出てきたりあるいは証拠が得られて、そういったものがはっきりと判明をして、そしてさらに、いわゆる特定失踪者を拉致被害者と認定する作業というのは、これはなかなか、この期に及んで難しいんだろうと思っておりまして、かねがね、本当に拉致されたことに疑いがない、非常に濃厚だという方に対しては、私は準認定という表現をしておりますけれども、そういったようなもので対応していただいて、少なくとも親御さんも随分高齢でございますので、失礼な言い方かもしれませんけれども、その親御さんたちがお亡くなりになった後も、しっかりと政府はそういった特定失踪者というものに対して対応していくんだということを示していただきたいということを申し上げているわけでございます。　余り時間もございませんけれども、一点目、私のこういう考え方、前々から申し上げておりますけれども、改めてこのことについての政府の認識というものを問いたいと思います。
河内隆 17

○河内政府参考人　お答え申し上げます。　政府といたしましては、これまでに拉致被害者と認定している十二件十七名の方以外にも、北朝鮮による拉致の可能性を排除できない方が存在するというふうに認識しております。いわゆる特定失踪者の事案も含めまして、関係省庁の緊密な連携のもと、全力を挙げて国内外からの情報収集や関連する調査、捜査を進めているところでございます。　拉致行為の存在を確認するに至らなくても拉致の疑いが極めて高い方々を準認定するという御提案についてでございますが、そもそも認定は、北朝鮮当局によって拉致行為が行われたか否かを判断基準としているわけですが、それとは別に、政府として拉致行為を確認できないまま準認定というカテゴリーをつくったとしても、拉致の疑いというのは程度の問題でございますので、その範囲を客観的かつ一義的に確定することは困難なところがございます。　また、仮に拉致行為の有無を確認できないまま準認定を行い、万一、被準認定者が拉致被害者でないことが明らかになってしまったような場合には、準認定はもとより本来の認定制度自体についてまで北朝鮮側に反論する材料を与えるなど、拉致問題の解決自体にも否定的な影響を及ぼす可能性も懸念されるところでございます。　いずれにいたしましても、政府といたしましては、拉致の可能性を排除できない事案につきまして、今後とも事実の解明に向けて全力を挙げて取り組んでいく考えでございます。北朝鮮当局による拉致行為があったと確認された場合には、速やかに拉致被害者として認定する所存でございます。　委員御指摘のように、政府として、特定失踪者の御家族がさまざまな心労を抱えておられることは承知しております。そのような御家族に対しましては、私ども事務局におきましても、これまでにも増して丁寧に相談に応じるなど、きめ細やかな対応に努めてまいりたいと考えております。　以上でございます。
高木毅 18

○高木（毅）委員　話はよくわかるのでありますが、私はかねがね申し上げております、間違った認定をする、これは、まさに北朝鮮に間違ったメッセージを送ることになりますから大きな責任はあるわけでございますが、拉致被害者なのに認定をしない責任というのも非常に大きいと私は思います。このことだけ申し上げておきます。いずれにしても、御家族の方々に対していろいろな配慮をしていただきたい、それはお願いいたします。　それから、特定失踪者について、それと今回の北朝鮮の再調査でありますけれども、今回のこの再調査、当然だと思いますけれども、いわゆる認定している十二件十七名以外について、特定失踪者と言われる人についても調査対象になるというふうに認識していいのかということが一点。　そして、それについても、もちろん日本側も北朝鮮側に情報を提供して、そして調査をさせるということをしていただきたいということ。二〇〇四年十一月だったかと思いますが、我が方は、日朝協議で五名の氏名を示しているというふうに思います。そのときには北朝鮮側は回答はなかったわけでありますが、ぜひこういった方々についての再調査ということも含めて対応をするように働きかけていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
齋木昭隆 19

○齋木政府参考人　お答えいたします。　今回の実務者協議の場におきまして、もちろん拉致の被害者の件を中心に先方との間でいろいろとやりとりをいたしましたけれども、私の方からは、いわゆる特定失踪者の方々、特に、その中でもいわゆる一千番台リストというカテゴリーに載っておられる方々、これは拉致の可能性が高いと言われている方々ですけれども、こういった方々も含めて、いるんだということは、一応リストを提示いたしまして、ぜひ関連情報を提供してもらいたいということを要求したところでございます。　先方は、私がそういうふうに要求したことについては一応受けとめていたというのが私の認識でございます。
高木毅 20

○高木（毅）委員　ぜひしっかりとお願いをしたいと思います。　まだ時間が一分、二分ありますので、ちょっと戻らせていただきまして、日本側からの制裁一部解除の内容について少し触れさせていただきたいと思います。　幾つも聞きたいことはありますけれども、人道支援物資以外の貨物の積み込みは認めないということ、これは報告で聞いておりますが、心配なのは、厳しくチェックするとありますけれども、これは本当に確実に行えるのかなという思いがございます。　それからもう一点、人道物資とは一体何なのか。何がそうで何がそうでないのか、お聞かせをいただきたいと思います。
小野寺五典 21

○小野寺副大臣　まず、北朝鮮籍船の我が国への入港を禁止しているというその基本方針を今回の内容は変更するものではございません。引き続き、すべての北朝鮮籍船の入港は禁止されるということになります。　ただ、今回の措置は、もしも民間の人道支援物資を我が国から北朝鮮に輸送するために北朝鮮の船舶を我が国に入港させたいという希望が出た場合には、人道的な観点から例外として取り扱うということになります。　この細目については内閣官房を中心に関係省庁で調整することになりますが、今ありました内容につきまして、例えば人道支援に該当するものとしては食料、衣料、医薬品を初めとする生活・医療物資が中心となると想定をしております。　政府としては、あくまでも人道的な観点から例外扱いを認めるとしたものでありまして、これが、先ほど御指摘ありましたように悪用されることがないように、関係省庁でしっかり対応していきたい、そう思っております。
高木毅 22

○高木（毅）委員　それについて一言。　万景峰号というのがあります。制裁の解除の時期、先ほどお聞かせいただきましたけれども、新潟では何やら誤解があって、もうあしたにでも入ってくるようなことを言われているようでありますが、私は、万景峰号というのはまさに象徴でありますので、ぜひ入れていただきたくないというふうに思っております。これ一点だけお願いします。　それから、時間が来てしまいましたが、最後にもう一つだけ聞かせてください。　万が一、捜査の進展なき場合ということであります。もし、再調査をしなかったり、あるいはまた進展が見えなかったときとか、あるいは調査をしたが何もなかったという結論が出てきたら、制裁の一部解除をしないというのは当然でありますけれども、さらに制裁を強化すべきだと考えております。　実は、先ほどちょっと引用させていただきましたライス長官の発言、その後段に、これはいわゆる核申告の問題でありますけれども、もし北朝鮮がごまかした場合には北朝鮮は責任を問われる、アメリカは一たん差しとめた制裁措置を復活させ、新たな制裁を追加すると強く警告したという言葉もあるわけでございますが、先ほどの、捜査進展なき場合、あるいはしなかった場合、あるいは結果がこれまでと変わらなかった場合、私は、さらに強い制裁を行うべきだと思いますが、いかがでございましょうか。
町村信孝 23

○町村国務大臣　調査が全く始まる前から、芳しからざる結果が出た場合どうするかということを想定してお答えするのは、少なくとも現状、不適切だろうと思います。しっかりとした答えが出るような再調査にさせるように最大限努力をしていきたいと思います。
高木毅 24

○高木（毅）委員　ありがとうございました。終わります。
山本拓 25

○山本委員長　次に、江田康幸君。
江田康幸 26

○江田（康）委員　公明党の江田康幸でございます。　本日は、拉致問題について集中的に質問をさせていただきますが、早速質問に入らせていただきたいと思います。　六月の十一日、十二日に行われました九カ月ぶりの日朝実務者協議を受けまして、北朝鮮が拉致被害者の再調査、また、よど号関係者の送還問題等への協力を約束すれば、それに対応して、日本政府は、人的往来の規制の解除、さらには航空チャーター便の規制解除等制裁の一部解除をする用意があると表明をされました。　今回の結果につきましては、対話が再開されたことを素直に評価すべきというような声もある一方で、拉致被害者の皆様は、被害者の帰国が実現しない中では事態の進展にはあらずで、この制裁解除は受け入れられるものではないとするような声も聞かれております。国民の反応も一様ではないわけではございます。　そこで、今回の日朝実務者協議につきまして、まず政府から直接、協議の詳細をお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。　まず最初に、最も重要な拉致被害者についての再調査についてでございます。　既に再調査は過去に前例があります。小泉元総理が二回目の訪朝をしたときに、金正日国防委員長は、今までのことを白紙にして再調査をすることを約束いたしました。その後、北朝鮮から提出された横田めぐみさんの遺骨は、ＤＮＡ鑑定の結果別人のものであることが判明して、ほかに提出された調査結果につきましても書類の不備が見られたわけでございます。　これらのことを考えると、この再調査の約束が本物であるかどうか、常にこれは日本側にとって疑念が残るわけでございます。拉致被害者家族の方々が今回の合意に対して疑念を抱いているのは、北朝鮮のこうした前例があるからであるかと思います。　問題は、この再調査の中身であるかと思います。日本側は、生存者の発見、帰国のための調査と明確にしているということでございますが、再調査の具体的内容をしっかりと見きわめていくことが大事かと思います。　そこで、前回の再調査と今回の再調査というのはどこが違うのか、また再調査の中身についての政府の見解をまずはお伺いしたいと思います。
齋木昭隆 27

○齋木政府参考人　お答えいたします。　今回の実務者協議におきまして、私は、北朝鮮側に対して、拉致問題を最終的に解決する気があるのかどうかということから先方の認識をただしたわけでございます。これまで北朝鮮側が行った調査、また二回目の調査、いずれも日本側としては、その調査結果、提示を受けたけれども全く納得していないし、日本側としてはこれを受け入れていないということをはっきり向こうに伝えますとともに、今回向こう側が、拉致問題はまだ解決していないという、認識、立場を変更したわけでございますから、ついてはもう一度やり直すと。そのやり直す調査においては、ぜひともこれは被害者の帰国につながるような形での調査でなくてはいけない、しかもそれが日本側にとって受け入れられるような形の調査でなくてはいけないということを、念押しで先方に対して確認をいたしたわけでございます。　したがって、我々としては、北朝鮮側が日朝関係を本当に前に進める気があるのかどうかということを見るときに、今度行うことになっている調査というものが本当にきちんとした内容の調査になるのかどうかということをよくよく見きわめて判断したいと思っております。　もちろん、その調査を行うに当たって、日本側として全く一方的に北朝鮮の調査に任せっきりということでなくて、日本としてこういう点についてしっかりと調べてもらいたいということもあわせて先方に対して注文をつけていく、そういう考えでいるわけでございます。
江田康幸 28

○江田（康）委員　続けて、報道によれば、この再調査は北朝鮮側が主導で行うと伝えております。しかし、これでは我々日本人の納得のいく再調査ができるのかどうかは大変疑問であるわけです。今齋木局長も前回の再調査について申されたとおりでございます。　この調査結果が真実かどうか検証できる仕組みをつくることが重要かと思います。やはり、日本側が何らかの形で実質的に関与するか、または、国連の人権委員会など第三者が入ったこういう合同委員会等を設置して、客観的、合理的に進めないとこれは前の轍を踏むのではないか、そういう気がいたします。　これについて、そうした見通しを持っていらっしゃるのかどうか、政府にお聞きします。
齋木昭隆 29

○齋木政府参考人　どういうやり方で調査のやり直しを進めていくのか、これには北朝鮮側も、やると言っている以上は、一定の進め方についての考え方、これを今固めつつあるのであろうと思いますが、先ほど申し上げましたように、我々は、今度やり直すことになっているその調査の進め方について、これを全部北朝鮮任せにすることなく、調査の結果が日本にとって受け入れられるものであるべきこと、そしてまた、やはり国際社会の目から見ても、北朝鮮が行った調査について、真摯に取り組んだその結果であるということがわかるような、そういう調査にすべきであるということを我々としては考えております。　彼らに対して、どういう形で調査を行うようにするべきかということについての我々としての考え方、これは今政府の中で、これから上の方までお諮りしながら検討していく、そういうことにしております。
江田康幸 30

○江田（康）委員　さらに質問を続けますが、今回の再調査の対象範囲を日本国政府としてどのように考えているのかということもお聞きをしたいと思います。　対象範囲につきましては、北朝鮮とそごがないのかどうかというところが大変重要で、日本政府がこれまで把握していない被害者も含めてすべての拉致被害者が対象とされるべきと考えますけれども、どのように考えますか。
齋木昭隆 31

○齋木政府参考人　基本的には、すべての拉致被害者、この方々の帰国につながるような形での調査を行ってもらいたいということで申し入れておるわけでございます。
江田康幸 32

○江田（康）委員　私、今回、冒頭から、最も大事な再調査についてお聞きをしているわけでございますけれども、今回の実務者協議は、数年もの間北朝鮮は拉致問題解決済みとの一点張りで、全くこれは話し合いが進まなかったわけでございます。その意味では、問題解決に向けて本当に入り口に立てるかどうかという状況になっているかと思います。その中で、やはり問題は再調査の中身であるという認識を持って質問させていただいているわけでございます。　この再調査について、官房長官にお伺いをいたします。　六月の十一日の本委員会で、拉致問題の進展の定義について、政府からは、交渉上、明らかにすることはできないということでございました。今回の協議で約束された再調査というのは拉致問題の進展に当たるのかどうか、また、拉致問題の進展と言えるためにはこの再調査において実質的にどのようなことが必要なのか。これは重なる部分もあるかと思いますが、官房長官にお伺いをいたします。
町村信孝 33

○町村国務大臣　先ほど齋木局長がお話を申し上げましたように、これまで拉致問題は解決済みという姿勢、立場、これを変更したということでございますから、そういう意味で一定の前進という評価はいたしているところでございます。　しかし、先ほども申し上げましたが、これはまだ言葉の段階であります。今後、北朝鮮が再調査を、どういう形でこれをやってくるのか、どういう調査が実際行われるのかということをよく見きわめなければいけないわけでありますが、再調査実施を表明した、この一事をもって進展をしたと言うことは私はできないと考えております。　今後、再調査で具体的に何があれば進展と言えるか、これはなかなか今、事前に申し上げることは難しいわけでございますけれども、今後の北朝鮮側の再調査における具体的な行動というものを見て、そして進展であればまた、どういうアクションをとっていくか、我が方の制裁の関係も考えていく必要があるんだろうと思います。
江田康幸 34

○江田（康）委員　今まさに申されましたように、北朝鮮が再調査の具体の行動をどのようにとっていくかをしっかりと見きわめるということでございました。　そこで、制裁の一部解除ということについて確認をさせていただきますが、北朝鮮が具体的な行動をとることを文面上約束したことを受けて、日本側は制裁の一部解除を表明したわけでございますが、そこで、まずは副大臣にお伺いをいたしたい。　まず、これらの制裁の解除項目はどのような理由で選ばれたのか、また、人道的支援からの万景峰号等の入港許可というのは国会承認を必要とするのかどうか、まずはそこについてお聞かせください。
小野寺五典 35

○小野寺副大臣　政府としましては、従来より、北朝鮮が拉致、核、ミサイルといった諸懸案の解決に向けた具体的な行動をとる場合には、諸般の情勢を総合的に勘案し、我が国としても北朝鮮側の行動に応じて対北朝鮮措置の一部を解除する用意があるという旨を明らかにしております。　政府としましては、今般、北朝鮮側が、拉致問題は解決済みとの従来の立場を変更しまして、拉致問題の解決に向けた具体的行動を今後とるための再調査を実施することを表明したこと、また、よど号関係者の問題の解決のために協力する用意を表明したことを総合的に勘案し、一定の措置をとることを表明したことであります。　具体的には、人的往来の規制解除や航空チャーター便の規制解除を表明すると同時に、民間の人道物資輸送のために北朝鮮籍船舶を我が国の港に入港させたいとの希望が表明される場合には、人道支援物資の積み込みに限り認めるということにいたしました。これは、北朝鮮からの輸入禁止措置や北朝鮮船舶の一般的な入港禁止措置など、我が国の対北朝鮮措置の中核となるような措置については引き続き維持をする必要があるとの考えから、それ以外の措置について解除を表明したということであります。
江田康幸 36

○江田（康）委員　さらに官房長官にお伺いします。　過去の苦い経験が日本はあるわけでありまして、徹底した調査を北は約束したにもかかわらず、横田めぐみさんの遺骨偽装問題や死亡日付などの書類の不備等があって、これまでの北朝鮮の行動は全く信用できない、こういうような経験がございます。　これらからすれば、実際の制裁解除というのは、今回の再調査の履行の結果を見てから当然判断すべきであろうと考えます。先ほど来高木議員の質問にもあったところでございますが、改めて、政府はどのタイミングでこの制裁解除を行うのか、ここは大変重要だと思います。安易な妥協をせずに、拉致被害者の皆さんの帰国が実現するように懸命な交渉が必要だと思いますが、官房長官、いかがでしょうか。
町村信孝 37

○町村国務大臣　先ほども少々申し上げましたけれども、今この時点で、どういう制裁を解除するのか、今回も一部のものは先方の行動に応じてとる用意はあると言っておりますが、さらにまだ本格的な制裁というものが残っておりますから、これらをどうするのかということについてはまた先方の対応を見て考えなければなりませんが、再調査の具体の結果が出るまで私どもとして何もしないということをまた言っているつもりもございません。再調査の具体の、まさに調査の進展、その中身を見きわめながら、今副大臣が申し上げました三つの措置の一部または全部というものを必要に応じてとることはあり得るとだけは今申し上げることができようかなと思います。
江田康幸 38

○江田（康）委員　であるならばやはり、この北朝鮮による再調査が不十分であった場合は、一たん解除するかもしれないこの制裁の一部解除は、これを見直して、先方の対応いかんではさらに制裁を厳しく、また復活するという手段もとるべきだと思いますが、そのようにお考えでしょうか。
町村信孝 39

○町村国務大臣　これも先ほど申し上げましたが、今から、不十分な結果が出るということを前提にして、そのお答えをすることはちょっといかがなものか、こう思います。私どもとしては、全力を挙げて、また委員、国会の皆さん方の御支援もいただきながら、しっかりとした交渉をし、再調査をさせていくということであろうかと思います。　しかし、もし仮に、委員がおっしゃるように、全く何らの成果も上がらないときに、そのとき政府がどういう対応をとるかということにつきましては、今委員の御指摘も踏まえながら私どもとしては考えていかなければいけないと考えております。
江田康幸 40

○江田（康）委員　懸命な交渉を大いに期待したいと思います。　あと、残りの時間でございますけれども、もう一つお聞きをさせていただきたいのは、今の北朝鮮の姿勢についてでございます。　今回の実務者協議は、アメリカによる北朝鮮のテロ支援国家指定解除へ向けた動きが進んでいく中で実施されたと思われます。そして、本日、先ほども高木議員から紹介ございましたが、アメリカのライス国務長官が、北朝鮮が近く核開発計画の申告を行うという見通しを示して、見返りに、アメリカがテロ支援国家の指定解除の手続に入る方針を明らかにしたわけでございます。　このようなことを考えれば、今回の実務者協議も、アメリカが北朝鮮に対して、日朝の最大の懸案事項になっている拉致問題に前向きに取り組むよう促したことで実現したものと解されますけれども、日本政府の認識はどうでしょうか。また、テロ支援国家の指定解除を行った場合の今後の北朝鮮の姿勢にかかわる影響というものについてはどうか。あわせてお伺いをさせていただきたいと思います。
小野寺五典 41

○小野寺副大臣　米国は、北朝鮮のテロ国家指定が解除されるかは北朝鮮による非核化措置次第であるとの立場を維持する一方で、拉致問題に関する我が国の立場をよく理解しております。これまでもあらゆる機会を通じて、北朝鮮に、拉致問題の解決に向けた具体的行動を働きかけるなど、協力をしております。　ライス国務長官も、拉致問題が米国の非常に高い優先事項であり、米国にとっても重要な問題である旨を確認しております。五月二十二日に高村大臣がライス国務長官と電話会談を行った際にも、非核化と拉致問題を含む日朝関係の双方がともに前進するよう引き続き日米間で協力していくことを確認しました。また、五月二十七日及び二十八日、北京で行われた米朝協議におきましても、ヒル国務次官補は、金桂冠北朝鮮外務副大臣に対して、拉致問題の解決に向けた具体的な行動を働きかけたものと承知をしております。このような米国の働きかけが今回の協議につながった面もあると考えております。　その結果、今回、北朝鮮側は、拉致問題の解決に向けた具体的行動を今後とるための再調査を実施することとなりましたが、これは、これまで北朝鮮側が拉致は解決済みとしてきた立場を変更したものであり、拉致問題の解決に向けたプロセスを改めて動かし始める上で一定の前進と評価をしております。　政府としては、迅速な調査が行われ、拉致被害者の帰国を含めた拉致問題の解決に向けて早急な結論が出るように進めていきたいというふうに思っております。　また、先ほど御指摘がありましたライス国務長官のヘリテージ財団での発言でありますが、これは北朝鮮からの申告提出の具体的タイミングやテロ支援国家指定解除の議会通告の具体的タイミングについては特段の言及をされておりませんので、その点についてはまだ決定されていないと私どもは承知をしております。
江田康幸 42

○江田（康）委員　もう一つ、最後の質問になるかと思いますが、よど号関係者の問題解決に対する協力について一つだけ確認をさせていただきたいと思いますが、官房長官、よろしくお願いします。　今回のよど号乗っ取り犯の送還問題解決への協力というのは、北朝鮮にとっては、アメリカにテロ支援国家指定解除をしてもらうための条件の一つであると解釈していいのか、日本側としてはこれを拉致問題の解決につなげることが最も肝要であるかと思いますけれども、どのような対応を考えているのか、これは官房長官に確認をさせていただきたいと思います。
町村信孝 43

○町村国務大臣　アメリカの法令の要件あるいはその運用というものについて、日本政府がこれを解釈したり、こうであるということを言うことはなかなか難しい面もございます。　アメリカの国務省が毎年テロ年次報告書というのを出しております。二〇〇三年版、これは二〇〇四年の四月に公表されたものでありますが、この中には、北朝鮮による日本人拉致問題が明記される一方、北朝鮮が一九八七年の大韓航空機爆破以来いかなるテロ活動も支援していないと認識しているという表現が、これはずっと続いております。大韓航空機爆破後の、翌年、一九八八年にテロ支援国家の指定をしているということでございます。　いずれにいたしましても、まだ彼らが解除を決定したわけでもございませんし、この問題につきましては、ちょうどきょう来ているヒル国務次官補等とも我が方政府の関係者が話し合って、お互いによく考えを伝え、そしてよく理解をした上で対応していくべきものと考えております。　しかし、このテロ支援国家の指定だけが唯一のてこでもないだろうと私は思っております。一つの手段であることは間違いないと思いますが、何か、もうこれが解除されると一切の北朝鮮への働きかける手段がなくなってしまうということでは全くないわけであります。　少なくとも、日本の関係でいうならば、最終的に彼らは日本の経済支援というものを求めているわけでありまして、そこにたどり着くまでには相当彼らも努力をしないと行き着かないし、また、六カ国協議のプロセスも今は第二段階の出口に差しかかっているかどうかということであって、これから第三段階、すなわち、核の完全な廃棄、核兵器の廃棄、核プログラムの廃棄というものが第三段階の最終的な出口として、これは六者協議の合意の中でそれが決まっているわけでございますので、引き続き、六者協議のフレームワーク、国際的な圧力のもとで、北朝鮮がしっかりとした対応をとり、核のない朝鮮半島というものを実現する、このプロセスは今後も引き続き続いていくわけであります。
江田康幸 44

○江田（康）委員　時間が参りました。　福田総理は、昨年九月の福田内閣発足当初からこの拉致問題の解決を挙げられております。拉致問題の全面解決に向けて、政府を挙げて懸命な交渉を全力で進めてもらいたいと申し上げて、質問を終わります。　ありがとうございました。
山本拓 45

○山本委員長　次に、原口一博君。
原口一博 46

○原口委員　民主党の原口一博でございます。　官房長官中心に少しお話を伺いたいと思いますが、まず第一点。今回、日朝交渉で、「日本側も下記の措置をとることを表明。」三つですね。この三つ、特に船舶の入港、私たちは超党派で、特定船舶の入港禁止、これを立法させていただいています。これは国会承認なしには解除できないという認識を持っていますが、この三つの行動は国会承認なしにできるというふうに認識をされているのか、まず伺いたいと思います。
齋木昭隆 47

○齋木政府参考人　事実関係でございますので私の方からお答え申し上げます。　三つの措置のうち、まず人の移動についてでございますけれども、これの規制の解除につきましては、これは四月十三日に官房長官が制裁の延長を発表いたしましたときの経緯もございますけれども、恐らく、人の移動に係る話は、日本の政府の中では法務省の入国管理局の方から通達という形式でそういう規制の解除を表明する、そういう必要性が出てくると思っております。（原口委員「聞いたことだけ答えてください。国会承認だけです」と呼ぶ）　いや、三つの措置でございますから。　それから、航空チャーター便、これにつきましては国土交通省の方で所管しておられます。今検討中であると思いますけれども、恐らく閣議との関係等、今整理していると思います。　それから、船舶の話につきましては、法律ございますけれども、これに基づく閣議決定それからその告示が必要になってくる。国会の承認は恐らく必要ないのではないかという理解でございます。
原口一博 48

○原口委員　官房長官、私たちの立法の趣旨は、やはり政府で言いにくいことは国会もきっちり言わなきゃいけない。私は、さっきからお話を伺っていて、調査に逃げ込んでほしくないというふうに思います。　今回、齋木局長、本当に御苦労さまでしたと申し上げたいと思います。ただ、一方で、先ほど警察当局が高木委員の質問に対して答えていましたね、北朝鮮当局がやったことですと。当局がやったことが当局がわからないというのはおかしいんですよ。　なぜ国会承認が要らないのか。これは人道支援と認定すれば閣議決定で済むというふうに考えているんじゃないですか。その人道支援というのは一体何ですか。ここにある、「民間の人道支援物資輸送のために北朝鮮籍船舶を我が国の港に入港させたいとの希望が表明される場合には、」と。北朝鮮がこれは人道支援だと言ったら万景峰号も入れるんですか。人道支援の中には何が入っていますか。　では、朝鮮総連はここに言う民間ですか。教えてください。
齋木昭隆 49

○齋木政府参考人　お答えいたします。　人道支援のための物資、これの輸送を行うために、北朝鮮の国籍というか北朝鮮籍船の入港を認めてもらいたいという要請があれば、恐らく、そういうことで申請を出してもらわなきゃいけませんけれども、その申請が出た段階で、本当にそれが人道支援目的のための物資の搬送であるかどうかについて日本政府としては判断をする、その意味では、真にその目的を達成するための手段としてこういう申請が出てきているかどうかということをきちんと個別のケースごとに判断する、そういうことでございます。（原口委員「朝鮮総連は民間ですか」と呼ぶ）　朝鮮総連という団体につきましては、総連側は、朝鮮の公民を代表する団体だ、たしかそういう認識を内外に表明していると思います。朝鮮総連という団体の性格については、これはまさに、今後、人道支援物資を搬送するに際して仮に朝鮮総連がそういう申請を出してくる場合には、個別のケースに応じてよくよく判断したいと思っております。
原口一博 50

○原口委員　いや、私、官房長官、一緒に拉致の問題をずっと追及してきましたから、ここまで答弁が後退するとは思いませんでしたよ。朝鮮総連がどうして民間ですか。答弁、納得いきません。朝鮮総連は民間ですか。その人たちが申請したときに民間かどうか判断するんですか。教えてください。
町村信孝 51

○町村国務大臣　彼らがみずから、公の性格を持っているということを言っているわけですね。私どもは、それを一度として認めたことは実はないんです。ないんです。　もし、この人たちが民間の団体でないということを言えと原口委員がおっしゃるならば、彼らに公的な性格を認めることになるんですね。それは私は、ちょっとおかしいことになりますから、朝鮮総連が民間団体であるかどうかというのは、具体に申請が出た段階で考えると今局長が申し上げましたが、十二分に、慎重の上にも慎重にそこは考えていきたいということであります。
原口一博 52

○原口委員　官房長官、私は、朝鮮総連を公的機関に認めろなんて一言も言っていませんし、そんな考えは持っていません。持っていません。彼らが民間だと言って、そしてここに言う民間団体の支援物資の申請をすること自体が認められませんねということを言っているんです。
町村信孝 53

○町村国務大臣　ですから、今委員の言うとおりに、彼らが民間団体でないということを政府は言え、あなた今こう言っているんでしょう。そうなると、彼らの、まさに朝鮮総連の言っている公的性格を日本政府が認めたということになるじゃありませんか。それはおかしいんじゃないですかということを言っているんです。
原口一博 54

○原口委員　支援を求める対象ではないでしょう、ここに書いてある民間団体というのは朝鮮総連は入らないんでしょうということを言っているだけですよ。それを確認しているだけですから。何もおかしなことを言っているわけじゃないじゃないですか。政府を支援しようと思って言っているんですよ。　では、別の角度で聞きます。　破綻した北朝鮮系の信用組合、朝銀ですね、ここに今までどれだけのお金が入り、そして、平成九年からこれは回収をしているはずですけれども、どれぐらい返ってきましたか。金融庁。
山本明彦 55

○山本副大臣　お答え申し上げます。　金銭贈与といたしましては一兆一千四百四十四億円しておりまして、不良債権等の資産買い取りとして二千九億円しております。回収がどうかといいますと、今までの回収累計が二千百五十五億円となっております。
原口一博 56

○原口委員　この額というのは恐るべき額ですよ。総資産額が同じような銀行に対して、例えば、長銀は総資産額が総連の約十倍ありました、日債銀も約六倍ありました。そこに入った公的資金に対して、この金銭贈与というのは、割合からするとべらぼうなものです。　しかも、債権回収も進んでいない。いつまでに回収するんですか。
山本明彦 57

○山本副大臣　回収につきましては、目標年度、目標額というものは、性格上、それぞれ、景気状況によっても違いますし不動産等の状況も違いますので、いつまでにという目標の設定はしていないところであります。
原口一博 58

○原口委員　一兆三千億ものお金を入れて、そして二千億ちょっとが回収をされて、そして回収の期限も切っていない。これは税金ですからね。本当にそれでいいんだろうか。それではだめだということを申し上げたいと思います。　また、先ほどからるるお話があっていますが、ライス国務長官のヘリテージ財団での講演でございますが、事前に日本政府に通告はありましたか。こういう、テロ支援国家指定解除に向けて発表するという話を、けさの部門会議では外務省の担当者は知らなかったと言っていますが、それは事実ですか。
齋木昭隆 59

○齋木政府参考人　お答えいたします。　ライス国務長官のヘリテージ財団における演説は、内容的に広範な分野にわたる演説だったと聞いております。その中の一部は、今御指摘のような話が含まれていたわけでございます。　私どもは、その内容について事前に聞いている立場にはございませんでした。
原口一博 60

○原口委員　先ほどの小野寺副大臣の答弁と随分違うんじゃないですか。まさに拉致というのは国家によって行われたテロであり、我が国は、この問題について重大な危機感を持って当たってきました。　同盟国が、しかもそのトップが、ヘリテージ財団という権威ある財団で、日本にとっては、私たちは何回もそれはやめてくれということを申し入れをしているそのことについても、日本側に一言もこういう話をしますよというのがないというのはどういうことですか。
山本拓 61

○山本委員長　齋木局長。
原口一博 62

○原口委員　いや、あなたに聞いているんじゃなくて、私は政治家に聞きたいと思います。（齋木政府参考人「事実関係ですので」と呼ぶ）いや、事実関係は今おっしゃったから結構です。　そういうことは普通事前に言うんじゃないですか。違いますか。
齋木昭隆 63

○齋木政府参考人　アメリカ政府との間では日常的に極めて緊密に連絡関係がございますし、核の交渉も含めて、また日朝関係、米朝関係、いろいろなレベルで日ごろから緊密に意見交換し、立場の調整をしてきております。　私どもがけさ承知したライス国務長官のこの演説の内容は、御案内のように、いついつという具体的なことについて述べたわけではございませんで、こういう流れで物事は進んでいく、そういう一般的な言い方で、近く申告が提出されればテロ支援国リストを解除する、そういう段取りをライス長官が演説の中で述べた、こういうことでございます。
原口一博 64

○原口委員　私は政治的な認識を聞いているんで、事実を聞いているんじゃないんです。限られた時間なので。　こういう大事なことを事前に日本にはアメリカという国は言わないんですね。それでいいという認識ですかと聞いているんです。どうぞ。
町村信孝 65

○町村国務大臣　日米間のいろいろな外交上のやりとりを、恐縮ですが、すべてこうした場でお話しすることはできないわけでありますが、ライス長官の話、こういうふうに物事が進んでいけば第二段階の、今六者協議の出口の、完全な申告等々が行われればそれはあるということは、何も今回が新しい発言でも何でもございません。従前からアメリカ政府はそのことを言っているわけでありまして、そのことを今回改めてスピーチで言われたんだということであります。　では、どういう条件が満たされれば云々という話は、これは日米間での話としてございますが、その詳細を今申し上げることは差し控えたいと思います。
原口一博 66

○原口委員　これまで言っていることを財団で言っただけだという御認識だということで受けとめました。　私は、そういうことでは、日米関係は本当にやっていけるんだろうかと思います。　そういうふうな答弁をされると、では本当に、北朝鮮は拉致問題は解決済みだという姿勢を変えたと言っていますけれども、具体的にどのような言及があったのか。拉致問題は解決済みですという姿勢を変えますという具体的な言及があったんですか。それとも、変えるんだなということで、はい、そうですというふうに言ったんですか。具体的に教えてください。
齋木昭隆 67

○齋木政府参考人　日朝実務者協議の場におきまして、拉致問題についていろいろとやりとりをいたしました。　私の方からは、日朝関係を前に進めるということをもし北朝鮮側が本気で真剣に考えているのであれば、その前提として、日本にとって最大の懸案であるところの拉致問題、これについてもきちんと最終的な解決を図ってもらわなきゃいかぬ、そのためにいま一度北朝鮮として決断をし、具体的な行動という形で真摯なところを示してもらうべきだということをまず言いまして、その点については全く異論がないということでございました。　それではということで、私の方から、では、拉致問題は解決済みであるというあなたたちの従来からの主張、これは変更する、変更したということで私は認識するけれどもそれでよろしいかということを私が重ねて尋ねましたのに対して、そういう認識である、こういうことでございました。
原口一博 68

○原口委員　そういう認識であるということで彼らが言った。議事録にも残ると思います。　そこで、官房長官、再調査はやはり制裁解除の要件ではないですよ。一定の前進とおっしゃるけれども、これは小泉第二次訪朝のときに戻った。調査の中身もこれから詰める。では小泉第二次訪朝のときには調査の中身は詰まってなかったのかというふうに言わざるを得ないんです。調査に取りかかるだけで万景峰号は入れないという約束をしていただけますか。　また、政府は、よど号犯人の帰国について、これは制裁緩和とは全く無関係の話である、これは先ほど高木委員も質問されましたけれども、この認識を明確に答弁いただきたいと思うんです。　二つ伺います。
町村信孝 69

○町村国務大臣　後者のことは、先ほどお二方の委員にもお話ししたとおりでございまして、よど号の犯人の問題は制裁とは直接関係のない話ということであります。ただ、被疑者の中には拉致問題に関連する人もいるということで、一定の情報収集等が可能になるといったような効果はあるかもしれないということは言えようかと思います。　一番目の問題で、再調査を約束しただけで制裁を一部緩和するのはおかしいという御意見でありますが、この場でも先ほど申し上げましたけれども、再調査をするという言葉に対して、私どもは、今言葉として、制裁を一部緩和することはあり得ると言いました。しかし、今度は行動対行動ということに移ります。再調査の開始、実質的なその再調査の実施、そしてその結果、そうした彼らの行動を見ながら、私どもも、制裁という行動をどのような形でこの三つの分野に限って緩和していくのかというのを決めようと。　言葉対言葉の次元です、きょうの時点は。今後は行動対行動という形で、日本政府としてどのような行動をとっていくのかというのは、先方のまさに具体的な行動にかかっているということであります。
原口一博 70

○原口委員　もう言うまでもないことですけれども、やはり解決というのは、拉致被害者の方々全員がお帰りになるということですね。彼らのやるべき行動というのは、その調査で時間をかけることではなくて、被害者の方々を日本に返す、これが行動だと私は認識をしております。　また、この往来についても、非常に危惧を持っているのは、政府と異なるスタンスで、いわゆる二元外交とあえて言葉を使わせていただきますが、北朝鮮側との交渉を行おうという動きがあるやに聞いています。政府より甘いことを国会が言うのであれば、政府も交渉しようがないと思います。私は、そういう動きについては厳に慎むべきであるというふうに考えます。　また、北朝鮮により横田めぐみさんの遺骨として提供されたもの、これには横田めぐみさんのＤＮＡは入っていなかった、にせの遺骨であったという認識を再度確認しておきたいと思いますが、これは警察庁で結構です。
池田克彦 71

○池田政府参考人　横田めぐみさんの遺骨であるとして提供されたものにつきましては、その中から、ＤＮＡ鑑定の専門家が、ＤＮＡを検出できる可能性のある骨片十個を選定いたしまして、それを五個ずつ、帝京大学そして科学警察研究所といった国内の最高水準の研究機関に鑑定嘱託したものでございます。　その後、帝京大学から、横田めぐみさんの遺骨とされる骨片五つのうち、四個から同一のＤＮＡ、また他の一個からは別のＤＮＡが検出されておりますが、いずれのＤＮＡも横田めぐみさんのＤＮＡとは異なっているという鑑定結果を得ております。また、横田めぐみさんのＤＮＡと同一のＤＮＡは検出されていないというふうに承知しております。
原口一博 72

○原口委員　もうこれで質問を終わりますが、あちらの方が苦しいんですよ。シルクワームを発射しました。そのシルクワームというのはトップの了解がなくて発射されたのではないか。今、制裁がきいていて、そして平壌の中の、彼の周りだけでも食べさせることができない、そういう状況の中で私たちは交渉をしているということをもう一回認識すべきだというふうに思います。　この拉致問題の解決に与党も野党もありません。そういう立場で私たちも努力を重ねていきたいということを表明して、質問を終えたいと思います。　ありがとうございました。
町村信孝 73

○町村国務大臣　原口委員に一点だけちょっと、さっき私が申し上げたことでもし誤解があるといけませんので。　何も私は、朝鮮総連を民間団体と認め、どうぞどうぞいらっしゃいと言っていることを言いたかったんじゃないのであります。逆の意味で、私は、もし彼らが純粋に民間団体であるというのならば、そのことをちゃんと彼らが立証しなければ、あるいは我が方がちゃんと調べて、なるほど、あなた方は公的性格のない団体なんだなと、彼らが言う、あるいは我々が調べてそういう結論に達しなければ、朝鮮総連が申請してきてもそれは認めないということを申し上げたくて、慎重の上にも慎重にということを申し上げたつもりでございますので、念のために申し添えさせていただきます。
原口一博 74

○原口委員　官房長官、丁寧な御答弁ありがとうございます。　つまり、私たちは超党派で議員立法しています。特定船舶は勝手に入れない。さっき、悪用されないなんておっしゃいましたけれども、実際にこれだけの公的資金を入れて、そして裏の送金があったのではないかということをずっと追及してきているわけですから、簡単な制裁解除ということはあってはならないということを再度申し上げたいと思います。　以上です。
山本拓 75

○山本委員長　次に、松原仁君。
松原仁 76

○松原委員　質問がさまざま出ておりますが、私は、冒頭に、今回の日朝協議の率直な印象を申し上げたいと思っております。　日朝協議は日本外交の敗北であるというふうに私は思っております。確かに、再調査という言葉、私に言わせれば言葉の遊びでありますが、この言葉のあやの中で、こちらの経済制裁の解除はとられていないわけでありますが、既に、今回の日朝協議の敗北によって誤ったメッセージがアメリカに伝わった。その結果として、先般来質疑がされておりますように、アメリカのライス国務長官が、北朝鮮テロ支援国家指定解除ということをこのタイミングであれだけ明快に言及をするというのは、私は、これは率直に言って、日本外交がまさに敗北をし、そして誤ったメッセージがアメリカに届けられた。もっとうがった見方をすれば、アメリカの圧力でこういった日朝協議の場が設定されたのではないかというふうな憶測すらできるわけであります。　そうした中で、幾つか具体的な質問から入っていきたいと思います。　齋木局長、私は、齋木局長の今まで拉致に対する熱意、踏ん張り、非常に高く評価をしております。しかし、今回はちょっと厳しいことを申し上げざるを得ないというふうに思っているわけであります。　今回の相手側の担当者宋日昊さん、私も会ったことがありますが、彼を齋木さんは信頼できると思いましたか。
齋木昭隆 77

○齋木政府参考人　お答えいたします。　私は、宋日昊大使とは何度もこれまで交渉の場で相対峙してきております。そういう意味において、お互いに外交官同士としてのつき合いをしてきておりますが、信頼できるか、信用できるかということというのは全く別の話だと思います。
松原仁 78

○松原委員　信頼できるかできないかは別だという答弁で私は正しいと思います。　彼は、今議論があった横田めぐみさんのにせ遺骨の問題であるとか、また死亡診断書のにせものの問題であるとか、ああいったものを出してきたときの担当者の一人でもあります。つまり、北朝鮮の国益のために平然と今までまがいものを出すことにためらいを持たなかったのが宋日昊という人物であるということを、我々はこの委員会で明快にしておく必要があると思っております。少なくとも、そこには、北朝鮮の国益のためには、横田めぐみさんのにせ遺骨を出しても全く良心に恥じるところがないという、当然それが外交だとおっしゃるかもしれないけれども、そういった姿勢があるわけであります。　私は、齋木さんは、そういった意味ではかなり思いを持ってやってこられた方だと思っております。　ちょっとここに、これは新聞の記事というか、産経の関係ですかね、フジサンケイビジネスアイ、ここに書いてある、こんなことは事実ではなかったと思いますが、一応確認だけさせてもらいます。　「「斎木氏が北京に行ったときには、すでに上のレベルで方向性が決まっていたのではないか」（自民党三役経験者）」「もう辞めたいですよ。何年もかかって拉致被害者家族との間に培った「信頼」という貯金を、今回で使い果たした」、これは齋木さんの言葉として載っています。「官僚は、自分の考えとは違っても、福田康夫首相はじめ上の指示には従わないわけにはいかない」、これはそのとおりだと思います。　こういった発言がビジネスアイというインターネットのものに載っていますが、これに関してはコメントいただけますか。
齋木昭隆 79

○齋木政府参考人　今読み上げられた新聞報道を私は承知しておりません。読んでおりませんので、私が本当にそういう発言をしたことを引用しているのかどうかについても、私としてはコメントできません。
松原仁 80

○松原委員　私は、こういったコメントが実際あったかなかったかということよりも、齋木さんは本当に悔しいんだろうな、そう思うんですよ。拉致問題の解決のために今まで一緒にやってきて、ここで上の指示によって、内閣の指示によって妥協せざるを得なかったということに、僕は、万感の怒りと憤りを齋木さんは持っていると思うんだ。それは言えないですよ、立場上。いや、いいですよ。ありますか。
齋木昭隆 81

○齋木政府参考人　私は、日本政府の一員でございます。私は、自分の個人の判断で外交交渉に臨んでいるわけじゃございません。当然、私が交渉に臨むに際しては、上司の指示に基づいてやっているわけでございます。今回の実務者協議につきましても、私は、行く前、きちんとした指示を受けて、向こうへ行って交渉してきておりまして、その結果については上司にきちんと報告をしたわけでございます。　私は、拉致問題については長年担当してきておりますし、御家族の方々の置かれているお立場それからお気持ちというのは本当に痛いほどわかった上で種々の交渉に臨んできておりますが、交渉事でございますから、当然、私も一〇〇％今回の結果について満足しているわけもございません。いろいろと思いはございますが、やはり交渉をしないと問題の解決は進まないんだという認識は常に持っております。　交渉をしないでどうやって拉致問題の解決につながっていくのか。これは私はぜひ御理解いただきたいんですけれども、交渉は、場合によっては一歩一歩しか進まないこともあるし、大きく踏み出すこともある。ただ、それは私は、国益をかけて、先方との間で渾身の努力を絞りながらやってきているつもりでございます。　私の思いというのは、個人の思いとして、それはまた別でございます。
松原仁 82

○松原委員　私は、今の齋木さんの最後の部分で、非常に私も同志として、私の思いは別のものとしてあるという、そこが精いっぱいなんだろうなと思います。　北朝鮮は、今回の状況の中で、極めて厳しい環境、ことし米の作付も極めて悪いということは既に情報として流れているわけでありまして、ことしの冬を越えるために何としても北朝鮮は北朝鮮に対しての物資を入れる、これをしなければ金正日政権は崩壊の危険性があるという認識を多くの関係者が持っていたわけであります。　一方において、先般、私が五月に米国を訪問したとき、北朝鮮脱北者の方々は、我々の、フロアからの質問で、人道支援物資は必要ですかと言ったときに、必要ですとは答えなかった。つまり、それが行くことによって北朝鮮、金正日政権が延命することがすべての諸悪の根源になるという認識を多くの脱北者やみんなが持っているわけです。　それは、言うまでもなく、核の問題だって二枚舌で、クリントン政権との間の合意だってインチキだった、拉致の問題だって、にせ遺骨を出してきた。それが本当であるということの証明はどこにもないわけであります。　そういった意味では、今回の交渉は、残念ながら日本外交における敗北であるというふうに言わざるを得ないと私は思っております。　そうした中で、既にたくさんの質問もなされておりますが、このライス氏の発言、これは、今回の日本の、こういった、制裁解除をしますという誤った外交メッセージが、米国をして、そうであるならば北朝鮮テロ支援国家指定解除というものに関して、日本政府はアメリカの動きに対して反対をしないということでそうなったと私は思うんです。　私は、超党派の拉致議連のメンバーとして、テロ支援国家指定を解除するなということで、アメリカの議員や関係者、議会関係者、ヒル氏を含めて議論してまいりましたが、今回ヒルさんが来ているこの間に、少なくとも、このタイミングでライスさんがテロ支援国家指定解除に言及したことに対して、日本政府としては、その方向に関して我々は遺憾であるということをおっしゃるつもりがあるかどうか、町村さん答えてください。
町村信孝 83

○町村国務大臣　先ほどから委員のお話を聞いていると、日本外交の敗北であるという非常に断定的な御発言をしておられますが、私は、必ずしもその点においてあなたと意見を同じくするつもりはございません。　アメリカの圧力で北が応じてきたではないか、それはアメリカであれ、中国であれ、ロシアであれ、韓国であれ、この拉致問題について北朝鮮がきちんとした対応をするように働きかけてくれと日本からも頼んでおりますし、彼らも自主的な判断としてやっているわけでありますから、アメリカの圧力というか説得というか、それが北に対してあったからといって、それがなぜ日本外交の敗北という結論の論拠に導かれるのか、私にはわかりません。　もう一点、ライス長官の発言のことを言われました。日朝がこうした再調査の約束をした、したがって、きのうですか、ライスさんがこのことを言った、あたかも時系列でそう今委員はとらえておられますけれども、ライス長官が発言をしている内容は何ら目新しいことでも何でもないんです。　従前から米政府が、多分そのことは、委員もアメリカに行ってアメリカの政府当局の方からその話を聞いておられると思うけれども、こうした米政府の一定の要件が満たされればアメリカはそういうことはやるんですということは、既に松原委員も聞いておられるだろうし、私も外務大臣当時もその話は聞いたし、また、再三にわたる外交交渉の中で、いろいろな表現の仕方はあったけれどもそういう話はあるわけでありまして、あたかも、日朝交渉が少々前進をした、だからこのライス演説があった、何か、後で組み立てればそういう解釈をするのは可能かもしれませんけれども、それは余りにも解釈が過ぎる話だと私は思います。
松原仁 84

○松原委員　答弁は質問に対して言ってくださいよ。　私は、アメリカに行ったときに、アメリカの有識者、日本政府がテロ支援国家指定解除反対だということを言明することによってそれは大きな歯どめになると聞いているんですよ、全員に。少なくとも、このタイミングですよ。いいです、私はそこは時間が余りないから言わないけれども、ヒルさんに対しては言うんですね、テロ支援国家指定解除は、日本としてはそれはしてほしくないというのは言うんですねというのを確認しているんです。そこの一点だけですよ、ほかは答弁いいですから。
町村信孝 85

○町村国務大臣　いろいろ委員が言われたので私も少々余計な感想を述べたかもしれませんが、お許しをいただきます。　ヒル国務次官補が今回の訪日でだれに会うのか、私は詳しくは知りません。多分それは、カウンターパートである齋木局長が会われるんだろうと思います。外務大臣以下に会うかどうか私は聞いておりませんが。当然、今の状況で、私どもが従前から再三言っている、この時点での、完全な申告もない、あるいは拉致だって、大きく進展をした、あるいは解決をしたという状態ではないこの時点で、彼らが、米政府が支援国家指定を解除するということには反対だということは、当然日本政府のポジションとして発言をすると私は思います。
松原仁 86

○松原委員　齋木さん、もちろん発言をしますね。
齋木昭隆 87

○齋木政府参考人　私、きょうの夕方、ヒル次官補と会う予定にしております。ただいま官房長官がお答えになられましたラインで私は先方と話をする予定でございます。
松原仁 88

○松原委員　再調査の中身が、いわゆる生存者が帰国できるような再調査と言っているけれども、はっきり言わせてもらえば、言葉の遊びにすぎない。先ほど公明党の先生から話があったように、金正日さんが再調査を約束して出てきたのがにせの遺骨、にせの死亡診断書。言葉のあやですよ、再調査。大体、私が言うまでもなく、あの国家において調査しようと思えば一瞬で調査できるはずですよ。　私は、そういった意味でなぜ今回の再調査が、生存者が帰国できる再調査というのは具体的なイメージはあるんですか。齋木さん、お伺いしたい。
齋木昭隆 89

○齋木政府参考人　今までとは違うやり方で調査をしてもらいたい、そしてその調査が生存者の方々の帰国につながるようなものでなきゃいけない、あなたたちに一方的にこの調査のやり方をお任せするということは考えていない、ぜひ具体的に、日本側が納得するような、満足するような、そういう調査をしてもらいたいと思っている、それについては我々としても申し上げることは申し上げる、こういう趣旨のことを私は伝えました。　したがって、今後北朝鮮側がどういう考えで調査を進めていこうとするかにつきまして、我々はその調査の開始に当たって、我々としての注文、これは大いにつけるということを考えております。
松原仁 90

○松原委員　いろいろとそれは言わなきゃしゃあないから、おっしゃるのはわかるけれども、それは言葉のあやの部分であって、それに対して、日本の方は、具体的な、つまり、今回、人道支援物資の中身も今までのさまざまな議論で明らかになっていない。人道支援物資を、仮に百歩譲って送るならば、北朝鮮の船が入るんじゃなくて日本の船が行くならば、中のものだってはっきりとチェックできるんですよ。高級な、例えば刺身が入っているとか、そういうことはありませんよと言えるんだけれども、これでは一体どこがどうチェックするのか。全部、聞くと具体的なことは決まっていないと。　私は、再調査の中身も具体的なものが決まっていない以上、さっき原口議員が言ったように、再調査が始まった段階で、先ほど官房長官は、よど号のハイジャック犯、これは拉致の問題とは直接絡まないと、従来の政府見解をそのまま踏襲したわけだから、これが戻ってきたから制裁解除にはならないと。そして同時に、我々の認識として、再調査というものは、既に我々は何回か煮え湯を飲まされている。結論が出るまでは経済制裁の解除というものは考えられないというのが、これは常識線だと思うんですが、まず、交渉担当者の齋木さん、齋木さんはそういうことも言っていると思いますが、教えてください。
齋木昭隆 91

○齋木政府参考人　繰り返しになるかもしれませんけれども、私は、先方とのやりとりで、今度やることになる、先方が約束した再調査、調査のやり直し、これについては前二回の調査とは全く異なったやり方でやらないことには、前二回について日本側としては納得していないんだ、満足していないんだ、そういう観点から取り組んでもらうべきである、したがって、我々としては、この調査の結果が本当に拉致問題の最終的な解決につながるような、生存者の帰国につながるような、そういう形での調査にしてもらいたいということを強く求めているわけでございます。
松原仁 92

○松原委員　私は冒頭、外交上の敗北と言ったのは、我々の具体的なアクションプログラムは極めて明快なんですが、北朝鮮側の部分はあいまいもことしているんですよ。具体対具体と言うけれども、本来、具体の中身を交渉で詰めるんですよ、交渉で。でも、この中身が具体的になっていないんです。私は、そういう外交というのは、それは全くもって勝利とは言えないし、五分五分とも言えないと思っております。　そこで、人的往来が解除された理由についてお伺いしたい。
齋木昭隆 93

○齋木政府参考人　日本政府として北朝鮮に対して講じているさまざまな措置、これは随分たくさんございますけれども、その一連のメニューの中で、先方といろいろと交渉している過程で、私どもとしてこれを解除する用意があるということを伝えたわけでございます。
松原仁 94

○松原委員　外交交渉としてはこういうのは小出しにするというのが普通、当たり前でありまして、メニューをどんと出した感じがあるんですけれども、この人的往来の解禁というのは、これは北朝鮮側からの要求があったのか、要求があってこれを入れたのかどうか、お伺いしたい。
齋木昭隆 95

○齋木政府参考人　先ほど来官房長官から御答弁なさっていることでございますけれども、私どもが先方に対して行うことを約束した措置、それと先方が我々に対して行うことを約束した措置、これはまだ約束と約束の段階でございます。　今後、先ほど来申し上げているように、調査のやり直しについて、果たしてどういう形でやっていくのか、北朝鮮側の姿勢、本当に真摯なものであるかどうかということもよく見きわめながら日本側としての措置の発動に移っていく、こういうふうに私は整理しております。
松原仁 96

○松原委員　私が聞いているのは、北朝鮮側からの要求があったのか、事前に、日本を出る前にここまで譲歩しようということで、こちらで決めていったのか、そこを確認したいんです。
齋木昭隆 97

○齋木政府参考人　まことに恐縮ですけれども、私は、外交交渉の中身にかかわる話でございますので、この場で御答弁するのは差し控えたいと思いますが、いずれにしましても、先方との交渉に臨むに当たりましては、政府としての方針をきちっと立てた上で臨んでまいっております。
松原仁 98

○松原委員　いやしくも、日本の政治家から、私が北朝鮮に行きたいからこういった人的往来を解除してほしい、そういった話はなかったんですか。それは答えられるのかな、どうだろう。
齋木昭隆 99

○齋木政府参考人　今お話しになられたことが具体的に何を指しているか、私には見当がつきかねますが、そのような形での話は外部からは一切ございません。
松原仁 100

○松原委員　町村大臣、齋木さんの苦悩に満ちた答弁を聞けば、大体これはひどい話だと私は思います。なぜこういうふうな、恐らくそれは、いろいろな角度からの力が加わってそうなったのかもしれないけれども、言葉のあやですよ。言葉の遊びと言っては恐縮だけれども、そのものに対して日本は具体的アクションをあたかもとるような、それはつり合わないですよ、外交交渉としては。　熱心にやってきた、今まで拉致問題に多くの人が携わって、日夜闘って、この何年間か闘ってきた、その努力を、今回の外交交渉、制裁解除を簡単にしない、ずっとしないというのなら別でありますが、制裁解除を調査が始まったからやりますなんといったら、その努力を一瞬にして無にするようなばかげた話だと私は思うんですよ。そういうふうなことは絶対にやってもらいたくない。　具体的な、我々が納得できる材料が出てくるまではそういう制裁の解除はしないということを言っていただけますか。
町村信孝 101

○町村国務大臣　先ほども申し上げましたが、今は言葉と言葉のレベルでそうなっているわけです。　今後、彼らのアクション、再調査、だんだんわかってくる、そして結論が出る、それに応じた形で、私どもの幾つかある制裁解除のうち、中核的な部分はまだ今の時点ではコミットしておりませんけれども、ちょっと平たい、俗な言葉で言えば、軽い方から今回は三つ挙げたということでありまして、そういう意味で、今後の再調査の進展、先方の具体的な行動に応じて私どもの行動というのもあり得る、行動対行動だということを再三申し上げているわけであります。
松原仁 102

○松原委員　終わります。
山本拓 103

○山本委員長　次に、末松義規君。
末松義規 104

○末松委員　民主党の末松でございます。　きょうは短い質問時間でございますので、要領よく質問させていただきたいと思います。　まず、今までの委員の質問と答弁を聞いていて感じることは、アクションがないのに言葉だけで制裁解除するというのはちょっと甘いんじゃないかというのがポイントであったかと思います。　その意味で、ちょっと今回のもの、思うに何かゲームとして、五月の二十七日ですか、毎日新聞なんかが書いていますけれども、拉致被害者の数人が生存している、帰国の用意があると北朝鮮がアメリカに伝達した、こういう報道がなされました。それからしばらくして制裁解除とかこういうふうな話が出てきた。　こういうふうなことを考えると、ひょっとして北朝鮮の方は、拉致被害者が数人いて、それをアメリカに対して、実はいるから今度日本に返すんだというようなことを言ったのかなというような憶測ができるんですけれども、そこは、アメリカからそういった情報はありましたか、官房長官、まず聞いておきます。
町村信孝 105

○町村国務大臣　累次の報道があり、それらについては、私は官房長官記者会見ですべて全否定をいたしております。また、アメリカからもそういう連絡はありません。　また、報道があったちょうどそのころに、たしか齋木局長とヒルさんが会っておられたものですから、そのことを確認してもらったんですが、それは一切、ヒルさんの方からも、そういう連絡をしたことはもとよりない、こういう明確な否定の発言がありました。
末松義規 106

○末松委員　齋木局長はいかがですか。今回の交渉のときに、そういったような情報というのはありましたか。
齋木昭隆 107

○齋木政府参考人　今回の北朝鮮側との実務者協議の場において、そのような話は一切ございません。
末松義規 108

○末松委員　ということは、これが全くデマであったということだと確認できるわけでございますけれども、それにしても、ちょっと外交交渉として甘いんじゃないかというのは、私も昔外務省にいたころも見ながらも感じるところもあるわけですが。　まず、ちょっと再調査の話から申し上げますけれども、これは齋木局長が新聞の方に、拉致家族の方々とお会いしたときに、いや、今度の調査は今までの調査と違うんだ、拉致被害者の帰国につながる調査なんだということを言われたと報道に書いてございます。　そこで、先ほどの質疑のやりとりを見ているときに、齋木さんの方から北朝鮮に対して、最終的な解決をする気があるのかということを問いただしながら、そして、この調査について前提条件が二点述べられました。前と同じように日本側が納得できないような調査ではないということ、二番目、日本側が受け入れられるべきものである、こういうことが北朝鮮との間で合意されたという話でしたけれども、日本側が受け入れられるべきということであれば、日本側も、この再調査に対して、実際に、ある意味での具体的なイメージがなきゃそういう言葉は出ません。　そこで、お伺いしますけれども、先ほどから高木委員なんかも質問されておられましたけれども、北朝鮮だけの調査であれば日本国民としても信頼できないというのが経験上わかったということであったら、日本の警察あるいは国際機関、こういったものの合同調査できちんとやるということが日本側の受け入れられるべき調査のイメージに入っているのか入っていないのか、お答えください。
齋木昭隆 109

○齋木政府参考人　お答えいたします。　私が実務者協議の場で先方に対して言いましたことは、これまでの北朝鮮側による調査の結果については、日本としては全く納得していない、家族会のみならず日本政府としても納得していない、受け入れていないということを私は強調いたしました。　したがって、そういったことについて北朝鮮側が同じ認識をして、もし次にもう一回やるということであれば、それは本当に拉致問題の最終的な解決につながるものでなきゃいかぬ。それは、先ほども申し上げましたけれども、被害者の方々の御帰国につながるような調査結果でなきゃいけない、そういうことでないと、これは日本側としてはまた全く受け入れられない結果になる。そうなれば、実務者協議の冒頭で基本的な認識でお互いに確認し合ったところの、日朝関係を前に進めていくということは一切できなくなるということを私は念押しいたしたわけでございます。その点については先方も全く同じ認識を共有しているということを述べたわけです。　今後どういう形で、先方、北朝鮮側がその調査のやり直しをしていくのかということについては、恐らくこれは今北朝鮮側でもいろいろと考えをめぐらせているんだろうと思いますけれども、我々は、少なくともこの点については、日朝間で、なるべく早いタイミングで我々の注文を向こうに対して出す、そういうような形での折衝というのをやはりやらなきゃいけないと思っております。　合同調査、合同捜査というお考えについて委員は言及なさいましたけれども、そういう形での調査のやり方が果たしていいのかどうかということにつきましては、これは日本政府の中でもよく慎重に検討していく必要があろうかと思っております。
末松義規 110

○末松委員　その具体的なイメージは外交交渉だから明かさない、明かせないという認識なんですか。つまり、今もうある程度固まっているんですか、これから固める、こういうことなんですか。
齋木昭隆 111

○齋木政府参考人　もちろん、我々はある程度の考え方は持っております。これをまた政府の中できちんと共有を図って対処方針として固めて、その上で先方との折衝に臨む、そういうことでございます。
末松義規 112

○末松委員　ちょっとくどいようですけれども、では、北朝鮮が自分たちできっちりやったということで、再調査をしましたということだけでは納得できないということですね。　つまり、あなたが言ったのは、日本側が納得しない調査方法では、それは日本国民は納得しないからだめだ、こういうことですよね。
齋木昭隆 113

○齋木政府参考人　いかなる方法でこの調査のやり直しをするのかということについて、我々は、彼らが調査を始める前に彼らとの間でその考え方をただし、またこちらからの考え方を向こうに伝えるということを今考えているわけでございます。
末松義規 114

○末松委員　ではそのときに、調査内容が固まった時点でそれは世間に公表されるということですね。
齋木昭隆 115

○齋木政府参考人　今の御質問に対してお答えする立場は、私はまだ固まっておりません。これは中でよく相談してまいりたいと思っております。
末松義規 116

○末松委員　では、長官いかがですか。
町村信孝 117

○町村国務大臣　どういう調査の方法がいいのか、よく考え検討をし、そして、その過程でもちろん先方とのやりとりもあると思います。その上で、固まった段階で、これを世の中の人に、皆さん方に公表するかどうか。どこまで公表するかは別にして、こういう方法でやりますということは、概略申し上げるのは、私はそれは当然のことかなと思います。
末松義規 118

○末松委員　そこはきちんとやってください。そうでないと、また同じ愚を繰り返すことになりますから。　それから、齋木さんにお伺いしたいんですけれども、さっき高木委員が聞かれたときに、この十二件十七名のみならず特定失踪者に対して、千番台のリストを提示して関連情報を提供してくれ、先方はそのように受けとめていたということでしたけれども、齋木さんの方から、この千番台についても、これは調査しろということをはっきり言ったんですか。そして、先方はそれに対してわかったということを言ったんですか。それはさっき言ったようにちょっとあいまいな形だったんですけれども、どうですか。
齋木昭隆 119

○齋木政府参考人　議論の過程で、私の方からは、いわゆる特定失踪者というカテゴリーに入っておられる方々についてもぜひとも北朝鮮側においてしかるべく調査を進めてもらいたいという要求を改めて出したわけでございます。この要求は、今回初めてではございません。以前も日朝交渉の場において私はこの問題を先方に対して提起いたしました。先方は、これに対して、日本側の立場は自分たちは十分に理解しているとか、そういう言い方だったと思います。
末松義規 120

○末松委員　理解しているというか、交渉でやったということはのんだということですね。　さて、調査の方法なんですけれども、多分ＤＮＡ調査とか現地調査とかいろいろあると思うんですけれども、これは当然日本側の力もかりないとできないわけですから、必然的に日本と北朝鮮が協力せざるを得ないと思うんですけれども、そういうことは考えていませんか。
齋木昭隆 121

○齋木政府参考人　調査の進展状況の中で、どういう形で日本政府としてこの調査にかかわっていくかも含めまして、また、今おっしゃいましたような方法も含めて、日本政府の中でよく検討し立場を固めていく、そういう計画にしております。
末松義規 122

○末松委員　なかなか今この時点で言えないというのは、そこはわかりますが、余りやっていると時間がないので、次に行きます。　今度は制限緩和のことについてなんですけれども、まず、万景峰号とか、この場合、荷物ですね、これは回数とかあるいは量の制限というのは、読む限りでは、ないと読めるんですけれども、それはもう人道支援でお願いしますと通告さえすれば、何かすべて、月に何回来てもいいような、あるいは量はどのぐらいやってもいいような、こんな読み方になるんですが、どうなんですか。
齋木昭隆 123

○齋木政府参考人　人道支援目的に限定した貨物というか物資の搬送、輸送について、北朝鮮側からは、自分たちの国籍の船を使用したいという申請をまず出してもらわなきゃいけないです。その中で、一体何がそこで運びたいと思っているものなのかについてはしっかりと我々日本政府の中で精査いたしますし、また量的な問題についても、これはその都度精査する必要があると思いますけれども、量も含めて、内容ですから、どういう種類のものをどれだけ運びたいのかということについては当然申請書に書かれているわけでございます。したがって、それについては、受け取った段階で、どういうふうに我々として対応するかということはよく検討する、こういうことでございます。（末松委員「回数は、回数」と呼ぶ）　ですから、これは人道目的のために使いたいんだということで先方から申請があればその都度と申し上げたわけであります。
末松義規 124

○末松委員　ということは、別に無制限に認めるというんじゃなくて、その都度その都度、場合によっては拒否する場合もある、こういうことで考えていいですね。
齋木昭隆 125

○齋木政府参考人　申請が出されるたびに検討する、そういうことでございます。
末松義規 126

○末松委員　それでは、松原委員等何人かから出されました人道物資の内容なんですけれども、これはさっきの御答弁で、食料、医薬品とか医療関係等、こういうことになるんだという話でしたけれども、さっきも懸念が示されたんですけれども、先ほど刺身という話でしたが、例えば高級牛肉とか、これも食料品ですよね。場合によってはまた政府高官用の品物、官房長官にやにやされていますけれども、こういったものも人道支援だということで認めるんですか。
齋木昭隆 127

○齋木政府参考人　今回、我々が例外的に北の船の入港を認める、これは本当に人道支援目的に限定されているということでございます。本当にその物資が人道目的のために使われるのかどうかということも含めて、申請された段階で内容はわかるわけでございます。また、荷物を船に積み上げるときに、それは恐らく関係当局の方、私、外務省じゃなくて、別の担当の省庁が実際の任務につかれると思いますけれども、その段階においてそこは厳正にチェックする、こういうことでございます。
末松義規 128

○末松委員　厳しくチェックするというのは言葉で書いてあるんですよ。箱を一つ一つあけたり、サンプル調査をきちんとやったり、そういうかなり厳しい調査というのは実際にどうチェックするんですか。お金なんかも運べるということなんでしょうか。
齋木昭隆 129

○齋木政府参考人　今回、こういうことで例外的に認めた措置、これを北朝鮮側が間違っても悪用することがないように、日本政府としてはきっちりとチェックをいたします。具体的にどういう形でチェックするかにつきましては、関係当局においてこれは厳正にチェックするということしか私は申し上げられません。
末松義規 130

○末松委員　官房長官にお伺いします。　この制裁解除、ここで、さっき、アクション・ツー・アクションというんですか、言葉と言葉じゃなくて行為、行動と行動で、制裁の一部解除、これをやるという中で、行動だけではない、結果というものを見ながらという話がございました。　もし結果が、調査結果、あるいは再調査という行動の中で結果が全く出ない、あるいは何もそういった見るべきものがない、こういったときにも制裁の解除というものは継続するんですか、それとも解除をやめるんですか、もとの制裁に戻るんですか。
町村信孝 131

○町村国務大臣　今回の再調査は、拉致問題の解決に向けた具体的行動を今後とるための再調査の実施ということであります。　拉致問題の解決というのは、かねてより申し上げておりますとおり、拉致された方々の帰国、真相の究明、そしてそれを実行した方の処罰、こういうことなどが入ってくるわけです。　したがって、私どもは、今回の再調査が芳しくない場合どうするのかというお尋ねでございましたから、今から芳しくない状態の場合はどうかということを、頭の体操を今の時点でやることは、私は、意味のないことだからいたしませんが、もしそうなったときはそうなったときで、やはりそこはきちんと考えなければいけないんだろうと思います。　今から、うまくいかなかった場合はどうするか、どうするかということを考えるよりは、どうやったらうまくいくか、どうやったらいい結果が出るのか、先ほど来お尋ねのあった調査の方法でありますとか、あるいは制裁を一部緩和した場合の具体のチェックのやり方とか、そういうことにこそ今エネルギーを注ぐべきときだ、こう考えております。
末松義規 132

○末松委員　だから、今、外交交渉ですからなかなか言いにくいですよねというのは私もわからないわけではないんですが、一見もっともらしい今御答弁なんですね。ただ、そこら辺のシミュレーションというんですか、アメリカなんかは、外交を見ていたら、こうなった場合にはこうだということをはっきりとやってきているわけです。そこは、結果というものについて答弁があいまいだったんです。アクション・ツー・アクションで、再調査というアクションまではいい、その結果については問わないというところ、今御答弁は、結果が思わしくなかったときはまた考えさせてね、こういうことだと思いますが、そこは具体的に詰めた形で、それも同時並行的に考えていただきたいと思います。　時間がなくなりましたので、さらにちょっと、お呼びした関係で、よど号犯の若林容疑者ですか、六月十三日、朝日新聞との国際電話取材ということで、その若林さんが、逮捕ではなく、我々と協議して合意を得た上で帰国させるべきだ、そして北朝鮮にも仲介の労をお願いしているというようなことを言っているわけですよ。何か、彼らは日本に帰ってきても逮捕されないんじゃないかと言わんがばかりの答弁というか、インタビューに答えているわけですけれども、まず、逮捕されないことはないでしょうねというのが一点。　二点目が、なぜか北朝鮮側との交渉内容によって特別の配慮が、裁かれる中で、デュー・プロセス・オブ・ローの中で特別の配慮がなされることがあるのかないのか。　そこをきちんと国家公安委員長の方からお願いします。
泉信也 133

○泉国務大臣　御指摘の報道があったことは承知をいたしております。　しかし、警察においては、よど号グループについて、ハイジャック事件そしてまたその他関与事件に関して、ＩＣＰＯ、国際刑事警察機構を通じて国際手配をしておるわけでございまして、北朝鮮に対し身柄の引き渡しを要求してきたことは御承知のとおりでございます。よど号グループと帰国条件等について協議するというようなことはあり得ません。　いずれにしても、警察としては、よど号グループが帰国した場合には、我が国の法令に従い、被疑者の逮捕を含め、むしろ逮捕することを前提にして厳正な捜査を進める方針であることを申し伝えます。
末松義規 134

○末松委員　裁くことについてもそうですね、特別な配慮がどうこうという話はないですね。
泉信也 135

○泉国務大臣　今申し上げましたとおりに、そのような配慮をするつもりはございません。法令に従って厳正に処置をいたします。
末松義規 136

○末松委員　多少、ちょっと質問が厳しいものもありましたけれども、こういった形で北朝鮮と、アメリカも絡めてこういう形に外交交渉として持っていったということについてはその労を多といたしまして、そして頑張っていただきたい、これはもう与党も野党もありませんので、頑張っていただきたいということを表明しまして、私の質問を終わらせていただきます。　ありがとうございました。
山本拓 137

○山本委員長　次に、笠井亮君。
笠井亮 138

○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。　去る六月十一日、十二日の両日の日朝実務者協議で、北朝鮮政府は、拉致問題の解決に向けて再調査を行うこと、よど号のハイジャック実行犯の引き渡しに協力することを表明し、日本政府は、北朝鮮への制裁措置の一部解除を表明した、発表したわけであります。これは日朝問題の解決にとって前進の一歩だと考えております。　そこでまず、町村官房長官、今回の日朝協議の結果について、先ほど来ありましたが、要するに、これまでと比べて新しいところは何なのか、何が新しくてこのような結果になったのか伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
町村信孝 139

○町村国務大臣　北朝鮮側は、今までは拉致問題は解決済みであるということを一貫して発言をしてきたわけでございますが、今回は、北朝鮮側は、拉致問題の解決に向けた具体的行動を今後とるための再調査を実施する。そして、これは解決済みとした態度、立場を変更したものであるということでありまして、拉致問題解決に向けたプロセスを改めて動かし始める上で一定の前進であると私どもは考えているわけでございます。　したがって、今後、迅速な調査が行われて、拉致被害者の帰国を含めて、拉致問題の解決に向けて早期に具体的な結果が得られるよう努力し、また期待をしているところであります。
笠井亮 140

○笠井委員　今ありました、北朝鮮側が、これまで拉致問題は解決済みとしてきた立場を変えて、まだ解決していないという立場に転じて再調査の実施を約束した。したがって、いわば対話の糸をつなぎ直した、改めて拉致問題解決に向けての、動かし始める上で新たな入り口に立った、いわばそういう意味である、そういう結果だったということでよろしいんでしょうか、官房長官。
町村信孝 141

○町村国務大臣　実際、このところ全くやりとりがなかった、なかったとはあえて申し上げませんが、少なくとも表立った行動というのは昨年以来なかったわけであります。　今回、そういう意味で、委員御指摘のように、話し合いの糸口といいましょうか、開けたということで、別にこの先のことを楽観も悲観もしているわけじゃございませんけれども、やはりそれは、圧力をかけ続け、かけ続け、かけ続け、先ほどどなたか委員が言っておられたように、体制崩壊を求める、そういう方法論も、一つはそれはあるのかもしれませんが、私どもは、やはり外交交渉、話し合いという中で答えを出していくということしかないんだろうと思っております。もちろん、その間には圧力があり対話があり、対話があり圧力がありということは、そのコンビネーションであり得ると思います。　いずれにしても、話し合いということが今回始められる、そしていい結果をもたらすように努力をしていかなければいけない、かように考えます。
笠井亮 142

○笠井委員　もう一点、官房長官に伺いたいんですが、この間、今もお話がありましたが、こういうことになったということについて言いますと、六カ国協議、六者会合の枠組みと努力があって、北朝鮮による核開発計画の申告等をめぐっていわば重要な段階に来ているという中での今回の日朝協議でありました。　そういう点でいいますと、北朝鮮側が従来の拉致問題は解決済みという立場を変更したわけでありますけれども、どうして彼らは変えたというふうにお考えでしょうか、その辺について伺いたいと思うんですが。
町村信孝 143

○町村国務大臣　これは、もとより我が国は一貫して、この問題、拉致問題の解決、そして最終的な日朝国交正常化というプロセスに入っていきたいということは申し上げてきたわけでありますし、そのことを一つ具体の姿であらわしたのが日朝平壌宣言であった、こう思っております。　また、日本だけの力では至らない点も確かにあったかもしれません。そういう意味で、私どもは、この六者協議の枠組みというのは有効である、二〇〇五年九月の六者会合共同声明を初めとする累次の成果文書の中でも、日朝関係の改善ということがうたわれております。それもありまして、米韓中ロ、こうした国々がそれぞれの立場から北朝鮮に対して働きかけをしてくれているわけでございまして、そのことを私どもも感謝しているところであります。　しかし、なぜ北朝鮮が今度こういう行動をとったか、その本当のところは私どもには必ずしもわかるわけではないわけでありますが、やはり、今ここで日本との関係を改善し、拉致問題を解決していこうということが、そのことがやはり彼らの国益にも合致をするという判断がなければ多分こういう、今回のような話し合いの結果にはなってこなかったんだろう、こう思いますから、彼らにとっても、言うならば利益があるという判断をしたんだろうということは想像するにかたくないところでございます。
笠井亮 144

○笠井委員　そこで、齋木局長、一言一挙手一投足が非常に、大変神経を使う交渉で、お疲れさまでした。　今回の協議の結果、北朝鮮側が拉致問題の再調査の実施を約束したわけでありますが、これを今までの繰り返しに決して終わらせない、それをきちっと保証していく上でこれまでと違う新たなものが今回の結果について言えばあるのか。あるとすれば、今後、再調査をめぐる具体的対応等でそれをどうやって生かしていくというおつもりなのか。交渉の当事者として伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
齋木昭隆 145

○齋木政府参考人　私の方からは、北朝鮮側がもう一度調査をやり直すということの約束を取りつけたときに、これまでの調査は二回行われた、しかし、その調査の内容、調査の結果について、御家族の方々はもとより日本政府としても全く納得していないし、受け入れているわけでもない、そういうことはもう既に北朝鮮側に対しても累次伝えているところである、したがって、もし今回もう一度やり直すということであるならば、それは今までのようなことの繰り返しであっては絶対にいけないということを改めて強く申し入れました。　そして、どういうやり方で今度調査を進めていくのかということについて、これは今までとは違うやり方をぜひやるべきだということを私は申し入れましたけれども、北朝鮮側においても、国内に持ち帰って、どういう方法でやるのかということについて恐らく今検討していると思いますが、実際にその調査をもう一度、実施に踏み出す前に、我々の方からも、日本側としてはこういう点についてもきちっとやるべきであるということも含めて、いろいろと考え方を先方に対して伝える、そのための折衝の機会を持たねばならないと思っております。　したがって、そういう意味での新しいやり直しの調査、これが、先ほど申し上げたように被害者の方々の帰国につながるようなものでなきゃいけない、そしてまた、それが拉致問題の最終解決につながるものでなきゃいけないという私の方からの念押しに対して、先方もこれを確認したわけでございます。
笠井亮 146

○笠井委員　北朝鮮側が、再調査について、生存者を発見して帰国させるための調査である必要があるとの日本側の主張を認めているということでありますけれども、それを実効あるもの、今も言われました、日本が納得できるものにしていく上できちっとされなければならない問題というのが現時点で具体的にあるんでしょうか。あるいは、いろいろ考えているという段階にあるのか。あるとすればどう解決するかとか、端的に、もしあれば、その点、いかがでしょうか。
齋木昭隆 147

○齋木政府参考人　もちろん、私ども、いろいろと今考えをめぐらせておりますし、一定の考え方は固まりつつありますが、これは政府の中で上の方としっかりと御相談申し上げて、その上で確定することになっております。
笠井亮 148

○笠井委員　最後に、官房長官に伺っておきます。　今回の協議の結果を踏まえて、日本側としてはでは何をするのか、再調査に関与していく上で日本側として努力をすることは何なのか、きちっとした再調査の保証になるいわば外交戦略ということも含めて所見を伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
町村信孝 149

○町村国務大臣　国内的な措置、対外的な関係、両方あると思います。　国内的には、今、齋木局長がお答えをしましたように、まずこの再調査のやり方、これについて、本当に実効のあるもの、かつ迅速な答えが出せるような再調査のやり方をまず国内で詰め、先方とも詰めてやっていくということをしなければなりません。また、先方がどういう対応をしてくるかということを想定しながら、我が方の制裁措置の緩和の仕方といったようなことも、まだ時期が早過ぎるかもしれませんが、頭の体操だけはやっておく必要があるのかな、こう思っております。また、その際に、先ほど来各委員から御指摘がありました、本当に人道物資であるのかどうかといったようなチェック体制も含めて詰めていく課題があるのかなと思っております。　そして、もとよりこれは六者協議のフレームワークということが大切であることを先ほど申し上げましたが、関係国との協調のもとで日朝関係を前進させていくということが大切でございますので、もちろん、核、ミサイルという二つの大きな他の問題もあるわけでございます。これについても、今、第二段階の出口に差しかかりつつある状況でありますが、日本は、やはり厳しく、北朝鮮側がこの完全な申告に向けて、本当に完全という名にふさわしい申告内容になっているかどうか、日本としても独自のチェックをしますし、また独自の主張をアメリカ等に対してもやっているところでありますが、そうしたことをやっていかなければいけないんだろう、こう思います。　また、日朝間での調整というのも、先ほど申し上げました調査のやり方等々について、今後さらに密接な協議、調整を図っていかなければいけない。　やるべきことは確かにたくさんあるな、こう思っております。
笠井亮 150

○笠井委員　今回の日朝問題の解決にとっての前進の一歩を、両国政府が日朝平壌宣言に即して、諸懸案の包括的解決、日朝国交正常化につなげる外交努力が引き続き必要だと思います。そういう方向で実ることを強く希望しまして、質問を終わります。
山本拓 151

○山本委員長　予定の質疑が終了いたしましたので、内閣官房長官及び外務副大臣、御退席していただいて結構でございます。ありがとうございました。　　　　　————◇—————
山本拓 152

○山本委員長　この際、御報告いたします。　お手元に配付いたしておりますとおり、今会期中、本委員会に参考送付されました陳情書は、拉致問題及び特定失踪者問題に関する陳情書一件であります。　また、本委員会に参考送付されました地方自治法第九十九条の規定に基づく意見書は、北朝鮮の「テロ支援国家指定解除」に反対する意見書外二十二件であります。　　　　　————◇—————
山本拓 153

○山本委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。　北朝鮮による拉致問題等に関する件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山本拓 154

○山本委員長　異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。　まず、閉会中、委員派遣を行う必要が生じた場合、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、派遣委員、派遣期間、派遣地等所要の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山本拓 155

○山本委員長　異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　次に、閉会中審査におきまして、参考人より意見を聴取する必要が生じた場合には、参考人の出席を求めることとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山本拓 156

○山本委員長　異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　本日は、これにて散会いたします。　　　　午後一時四十二分散会

2008-06-19 第169回国会 衆議院 北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会 第5号 公式Web版

2008-06-19 第169回国会衆議院北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会第5号公式Web版