○市村
委員 この
議論も、何度もさせていただかなくちゃいけないのはなぜかというと、わかりにくいんだと思います。ただ、わかりにくいということは、私たちにとってもわかりにくいと同時に、その当事者である特定非営利活動法人の皆さんも、
制度のことを
考えながらやっているということよりも、やはり
社会のために何か尽くしたい、やりたいということでありまして、
制度のことを
考えながらやっているということではないと思うんです。
ですから、
制度のことを言われても、正直なところわからないなと。とにかく
自分たちが組織をつくって、それを維持していって、発展させていって、
社会に貢献できて、
社会がもっとよくなればいいなということだと思うんですね、当事者の皆さんたちは。
だから、今回の
制度をつくる過程でいろいろヒアリングをされているんでしょうけれども、必ずしも本当に現場の声を反映した声ではないと私は思っているんですね、今
大臣がおっしゃったことは。
私ももちろん幾つかの特定非営利活動法人の皆さんとのお話もしています。むしろ皆さんは、先ほどの
制度のことよりも、とにかくお金をどうするんだという問題、次に人の問題とか、それから場所がないとか、そういう悩みは抱えられていますが、それが皆さんとしては悩みでありまして、それを解決していただければいいわけですね。それを受けとめながら、では、それをよりよくしていこうとするのがこの国会の役目であったり霞が関の皆さんの役目である、私はそう任じておるんですね。
その中でもいろいろ聞くと、例えば、特活法人の
制度ができて十年たっても、やはりいまだにお金に困っている。お金をどうしよう、資金をどうしよう、人をどうしよう、場所をどうしようという
議論が続いているわけです。だからこそ、それを何とかしようという思いで私はいろいろ提案しているわけであります。
その提案をちゃんと
説明すると、少なくとも、皆さんわかると、ああ、そうでしたかと。
制度はある
意味どうでもいい、
制度はどうでもいいというのは、
制度はとにかくよくなればいいわけです。彼らだって、市村さん、それならばぜひともやってくださいという思いの方が私は圧倒的に多いと思っているんですね。
その中で、今回、特活法人
制度が十年続いてきて、ちゃんとこれがうまくいっていればいいんですけれども、この間も
議論をしていますように、この
制度は立ち枯れ状態になっていると私は認識しております。
この間ヒアリングしましたら、特活法人の方が、我々はワーキングプア再生産装置だとか言って、自虐的なことをおっしゃっていたんですね。すなわち、例えば平均年収が百三十万ぐらいだ、こういう話なんです。これでは
生活できないです。
実質はどうなっているかといったら、介護の現場なんかでも、介護保険の
制度も変わって、今、特活法人がやってきたところはもう成り立たないと。例えば、在宅介護を請け負う場所がないから、幾ら介護保険でお金を取っても、そのサービスを提供してくれる人がいないものだから、結局地域で困っている人がどんどんふえているという状況になってきているんですね。だから、こういう状況を放置してはいけない、こう思っています。
しかしながら一方で、今岸田
大臣もおっしゃるように、公益法人
制度については、確かに、公益法人
制度の流れでやってきているから、特活法人と絡ませるのはなかなか難しいという御
議論はあって、私もそれは難しいかなと思っていましたから、特例民法法人と同じようにやってはどうかという提案をしていましたが、それよりももっと、
考えてみれば、今回は法人格と税を切り離したわけですから。
もちろん、これまでのいわゆる寄附性に基づいたパブリック・サポート・テストによって特増に行く道というのも、これは残してもいい。しかし、これはどうしても、二年間の活動実績が要ったり、寄附性に注目して特増にするという話なんですね。そうすると、
事業団体とか、いわゆる
事業収益で組織を維持している団体というのは、寄附要件に行くというのはなかなか難しくて、特増になかなかなれないんですね。こういうところはなかなか行けないんです。
今回の公益認定等
委員会のガイドラインというのは、むしろ、寄附というよりも、まずガバナンス。この組織がしっかりと運営されているかということに注目して特増にするというふうに、私は、ガイドラインを読んだりいろいろお聞きしていると、そういう認識なんですね。
だから、私は二つあってもいいと思います、違いますから。同じものだったら
一つにした方がいいという
考え方ですけれども、寄附性に注目して特増に行く道と、ガバナンスに注目して特増に行く道、そのほか、今、自治体によっては、この間もここで
議論しましたけれども、自治体の、地域再生という認識で特増に行く道というのもあるわけですね。
だから、いろいろあってもいいと思うんです、特増に行く道は。その
一つの中に、特定非営利活動法人が、ガイドラインに沿って、ガバナンスに基づいて特増になる道は開かれてもいいと私は思います。これは多分混乱しないと思います。
ただ、これまで二万六千の公益法人プラス中間法人が、今回幾つだったか、ちょっと私も今数字が定かじゃありませんが、さらにここに三万五千ほどの特活法人が含まれてくることになると、確かに公益認定等
委員会の現場は大変かもしれません。しかし、政府は、ここで何回も
議論させていただいたように、民間の公益を増進するという方向性をもう打ち出しているわけですから、当然、人が足りなければそこに人を投入して、そういうものをちゃんとさばいて、それで特増をどんどんふやしていくということ。岸田
大臣も、少なくとも今みたいな千
程度の団体じゃないでしょう、ふえるのは間違いない、数は言えないけれどもということで、間違いないということをおっしゃっているわけです。
だから、私は、今の特活法人の
制度が全く変わってしまう、一部でも変わるというのであれば、これはまた、現場の方からすると、今そんな突然言われてもというふうになると思いますが、これは一切変えないんです。一切変えずに、特定非営利活動法人の
制度はそのまま、認定特活法人の
制度もそのまま、それで
一つの道をまたつないであげるということが、これが私は、あっていい、しかるべきだと。これをノーと言う人は余りいないんじゃないかな、私はこう思いますが、また
大臣の御見解をお聞かせいただきます。
〔
委員長退席、櫻田
委員長代理着席〕