2008-02-22 第169回国会衆議院財務金融委員会第5号

2008-02-22 第169回国会衆議院財務金融委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

平成二十年二月二十二日（金曜日）　　　　午前九時開議　出席委員　　　委員長　原田　義昭君　　　理事　大野　功統君　理事　奥野　信亮君　　　理事　後藤田正純君　理事　田中　和徳君　　　理事　野田　聖子君　理事　中川　正春君　　　理事　松野　頼久君　理事　石井　啓一君　　　　　　石原　宏高君　　　　小川　友一君　　　　　　越智　隆雄君　　　　木原　　稔君　　　　　　近藤　基彦君　　　　佐藤ゆかり君　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　関　　芳弘君　　　　　　谷本　龍哉君　　とかしきなおみ君　　　　　　土井　真樹君　　　　中根　一幸君　　　　　　萩山　教嚴君　　　　林田　　彪君　　　　　　原田　憲治君　　　　広津　素子君　　　　　　松本　洋平君　　　　宮下　一郎君　　　　　　盛山　正仁君　　　　安井潤一郎君　　　　　　山本　有二君　　　　池田　元久君　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　大畠　章宏君　　　　　　北神　圭朗君　　　　階　　　猛君　　　　　　下条　みつ君　　　　鈴木　克昌君　　　　　　平岡　秀夫君　　　　古本伸一郎君　　　　　　大口　善徳君　　　　佐々木憲昭君　　　　　　野呂田芳成君　　　　中村喜四郎君　　　　………………………………… 　　　財務大臣　　　　　　　　　額賀福志郎君　　　国務大臣　　　（金融担当）　　　　　　　渡辺　喜美君　　　内閣府副大臣　　　　　　　山本　明彦君　　　財務副大臣　　　　　　　　森山　　裕君　　　国土交通副大臣　　　　　　平井たくや君　　　財務大臣政務官　　　　　　宮下　一郎君　　　会計検査院事務総局第三局長　　　　　　　　　　　　真島　審一君　　　政府参考人　　　（内閣官房内閣審議官）　　青木　一郎君　　　政府参考人　　　（内閣府大臣官房審議官）　西川　正郎君　　　政府参考人　　　（内閣府大臣官房審議官）　梅溪　健児君　　　政府参考人　　　（内閣府政策統括官）　　　齋藤　　潤君　　　政府参考人　　　（警察庁刑事局組織犯罪対策部長）　　　　　　　　　宮本　和夫君　　　政府参考人　　　（総務省大臣官房審議官）　須江　雅彦君　　　政府参考人　　　（総務省大臣官房審議官）　高橋　正樹君　　　政府参考人　　　（財務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　鈴木　正規君　　　政府参考人　　　（財務省主計局次長）　　　香川　俊介君　　　政府参考人　　　（財務省主計局次長）　　　木下　康司君　　　政府参考人　　　（財務省主税局長）　　　　加藤　治彦君　　　政府参考人　　　（財務省理財局長）　　　　勝　栄二郎君　　　政府参考人　　　（財務省国際局長）　　　　玉木林太郎君　　　政府参考人　　　（厚生労働省政策統括官）　薄井　康紀君　　　政府参考人　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　高原　一郎君　　　政府参考人　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　長尾　尚人君　　　政府参考人　　　（国土交通省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　大森　雅夫君　　　政府参考人　　　（国土交通省道路局次長）　原田　保夫君　　　政府参考人　　　（防衛省防衛参事官）　　　小川　秀樹君　　　参考人　　　（日本銀行総裁）　　　　　福井　俊彦君　　　財務金融委員会専門員　　　首藤　忠則君　　　　————————————— 委員の異動二月二十二日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　越智　隆雄君　　　　　安井潤一郎君　　谷本　龍哉君　　　　　近藤　基彦君　　小沢　鋭仁君　　　　　北神　圭朗君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　近藤　基彦君　　　　　谷本　龍哉君　　安井潤一郎君　　　　　越智　隆雄君　　北神　圭朗君　　　　　小沢　鋭仁君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　会計検査院当局者出頭要求に関する件　政府参考人出頭要求に関する件　参考人出頭要求に関する件　平成二十年度における公債の発行の特例に関する法律案（内閣提出第二号）　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）　　　　　————◇—————
原田義昭 1

○原田委員長　これより会議を開きます。　内閣提出、平成二十年度における公債の発行の特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。　この際、お諮りいたします。　両案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁福井俊彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官青木一郎君、内閣府大臣官房審議官西川正郎君、大臣官房審議官梅溪健児君、政策統括官齋藤潤君、警察庁刑事局長米田壯君、総務省大臣官房審議官須江雅彦君、大臣官房審議官高橋正樹君、財務省大臣官房総括審議官鈴木正規君、主計局次長香川俊介君、主計局次長木下康司君、主税局長加藤治彦君、理財局長勝栄二郎君、国際局長玉木林太郎君、厚生労働省政策統括官薄井康紀君、中小企業庁事業環境部長高原一郎君、経営支援部長長尾尚人君、国土交通省大臣官房総括審議官大森雅夫君、道路局次長原田保夫君、防衛省防衛参事官小川秀樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
原田義昭 2

○原田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　引き続き、お諮りいたします。　両案審査のため、本日、会計検査院事務総局第三局長真島審一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
原田義昭 3

○原田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　—————————————
原田義昭 4

○原田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川正春君。
中川正春 5

○中川（正）委員　おはようございます。　前回の質疑に継続してお話をしていきたいというふうに思っています。　あのとき、なかなかしっかりとした答弁が出てこなかったので、改めて出直すということできょうがあるわけでありますが、という全体からいくと、もう一回整理をして答弁をしていただきたいと思います。　私も改めてお尋ねをしますが、一つは、今回の暫定税率、十年間にわたって引き延ばしていく、継続をしていくということになるわけですが、実質的には、本則じゃなくて暫定という形で十年間延ばすということ、増税をするということであります。であるがゆえに、それなりの根拠というか、それを財務省としては当然しっかりとしたものを持っているんだろう、そこのところをしっかり聞かせてくださいというのが基本的な質問であります。　具体的には、そのベースになっているのは国交省が出してきている中期の道路計画ということでありますから、この中期計画に対して、法案を出してきている財務省としてはどのように評価をしてきたのか。政策評価ということも含めて、具体的には、この六十五兆円という額について、何を根拠にこの六十五兆円が出てきて、それに対して財務省としてどのような査定をしてきたか、あるいは評価をしてきたか、あるいは、過去の道路政策に対して、どのような政策評価に基づいてこれから先同じような形で継続をしていくということでよしとしているのか、そこら辺のしっかりとした財務省の根拠を示してくださいということが一つ。　それからもう一つは、これは、考えてみたら、六十五兆円というのは国交省の中期計画なんです。それに基づいてこの法案が出てきているわけでありますが、どうも順番が逆なんじゃないか。いわゆる閣議決定という形で政府の一つの計画というもの、これをまず確定させて、その上で法律というものが成り立ってこなきゃいけないわけでありますが、この法案を見ていると、ここに出ている法案じゃなくて、国交省の方に出ている、特定財源をそのまま継続するというあの法案を見ていると、まず法律を通過させてから、それからこの中期道路計画というのを、その量を閣議決定していくということになっているんですね。　これは、通常の歳出予算であればそういうようなことなんだろうけれども、これは歳入を兼ねたものなんですよ。いわゆる歳入を確定させていくものなんです。その歳入というのが、使い道が限定をされていて、道路だということでありますから、それになってくる根拠というのは、当然、最初に政府の計画として確定をさせていかなきゃいけないじゃないかということなんですね。　だから、今のところ、ここに出てきた法案というのは、これは何に基づいているかといったら、国交省の出してくる計画に基づいているということであるので、ここのところの整合性がとれていない、この順番は間違っているんじゃないかということを指摘したんですが、そこのことに対してどう考えているのかということです。　それから最後は、これはすべてに共通すること、一番最初に私が言ったことでありますが、この暫定税率の期間を十年とすること、これまで五年だったわけですが、これを十年にするということ。暫定ということからいくと、大臣が何回も答えておられましたけれども、予算査定というのは一年ごとにやっていくんだと。十年というところで税を取り続けていくわけでありますが、使い道ももう決まっている、道路しか使わないということになっているわけですけれども、これに対して、どうして十年なんだという根拠が示されていない。そこのところを財務省としてはしっかりデータも含めて出してくるべきだということ。　この三つの点について大枠質問をしました。それを改めてまず答えていただきたいと思います。
額賀福志郎 6

○額賀国務大臣　まず第一点目でありますけれども、中期計画について、いわゆる国土交通省の原案の六十五兆円について、どういうふうに財務省と国土交通省の間で協議をして五十九兆円にしたのかということだと思いますが、これについては、中期計画の事業量をめぐっては、国土交通省の素案で示された整備目標を十年間で実現していくためには、六十五兆円の事業量が必要との国交省の主張に対しまして、財務省は、厳しい財政事情のもとであるから、さらなる徹底したコスト縮減が必要ですね、あるいはまた、まちづくり交付金など、まちづくりと一体となった道路整備の活用ということも考えたり工夫が必要ですね、あるいはまた、高速道路の料金引き下げや信号機の高度化による渋滞対策ということも考えられますねと。　そういうことを行うことによって削減を主張して、厳しい協議を行った結果、事業実施官庁である国交省においても、最大限のコスト縮減努力等を行えばぎりぎり削減が可能であるという範囲として「五十九兆円を上回らないものとする。」ということになって、これを政府・与党で合意をしたということが経緯でございます。　これをもうちょっと詳しく言わせていただきますと、中期計画については、国土交通省の素案において、都市部の深刻な渋滞対策、老朽化した橋梁等の更新、あかずの踏切の解消等十六の政策課題ごとに詳細な調査を行い、対策が必要な箇所を抽出した上で、選択と集中の考え方に基づいて、具体的な整備目標を設定し、重点的な対策が必要な箇所を絞り込んで、これに直近の実績に基づく平均事業費を掛けて六十五兆円の事業量を算出したということでございます。　財務省としては、これに対しまして、先ほど言いましたように、国土交通省との協議において、素案における整備目標の水準についてはその必要性は認めるけれども、六十五兆円の事業量については、現下の厳しい財政事情、税収の動向、それから今後の公共事業全体の見通しを踏まえて、先ほど言ったように、規格の見直しとか新技術の活用だとか、そういう徹底したコスト削減をしてほしい、あるいはまた、まちづくり交付金や地域づくりと一体となった道路整備の活用によって生活幹線道路の整備や安全な市街地形成を推進してほしい、あるいはまた、有料道路の効果的な料金割引施策、信号機の高度化による渋滞対策などを推進することに最大限努力をすることによって、総合的には、事業量を約一〇％、一割削減して、五十九兆円を上回らないという形になったということでございます。　それからもう一つは、国交省に出されている法案では、道路特定財源の法案が通った後に、道路特定財源というか、国交省に出されている法案が通った後に中期計画について閣議決定をするということについては順序が逆ではないかという話でございましたけれども、これは、平成十五年度の際も、国交省の暫定税率の水準を維持するという形になった上で、その後五年間の計画について閣議決定をさせていただいているということになっておりますから、これまでもそういう流れでこの道路財源の確保がされてきたという経緯がありますから、それはそれで理解をしていただければありがたいというふうに思っております。　それから、なぜ暫定税率は十年延長なのかということでございましたけれども、これは、今度の税制改正法案というのは、道路の必要性、それから財政事情、それから環境面の影響、そういうことを踏まえて現行税率水準の維持をお願いしていることになっております。　このうち道路整備においては、もう御承知のとおり、この前も説明いたしましたけれども、設計から用地買収、環境アセスメント、工事等の事業プロセスに約十年程度はかかるということが多いということはもうだれでもわかることでございます。その上、中長期的な視点に立って責任を持って計画的に取り組んでいくこと、それから、現下の厳しい財政事情のもとで安定的な財源を確保していくことが大事である。そういうことから、暫定税率の十年の延長が必要であるというふうに考えさせていただいたわけであります。　なお、この十年間の暫定税率の維持によって道路整備が進んでいけば、都市部の深刻な渋滞対策とかあかずの踏切の解消などの政策課題も相当進んで、対応できていくのではないかというふうに期待をしているところでございます。　以上です。
中川正春 7

○中川（正）委員　依然としてわからないのです。　端的に聞いていきますね。六十五兆円から五十九兆円に財務省が査定をして一割下げた、これはわかりました。では、なぜ一割だったんですか。なぜ二割じゃなかったんですか。そこが見えてこない。中身がわからないのですよ。交渉して下げましたということだけなんです、さっきの話は。　私が聞いているのは、どういうところを具体的に、金額も示して、どういう査定をして具体的に下げたのか、その中身を根拠をもって証明してください、出してください、こういうことを言っているんです。今の話では、交渉しましたというだけなんですよ。ということが一つ。　それからもう一つは、五十九兆円となったわけですが、これについて国交省の方も、最初は六十五兆円という形で今この道路中期計画の素案というのができているんですよ。これは六十五兆円です。五十九兆円になってからの国交省の素案というのは出ていないのですよ。出ていない。どこをどういうふうに変えてきたのかというのは出てきていない、具体的に中身が。これについても問題ですねということです。これが出てこないことには、結局、ここを基本に我々は議論しているわけですから、これは議論が進みませんねということだと思います。　それからもう一つ、期限を十年とする根拠について、先ほど道路整備の必要性、厳しい財政状況、環境面への影響を踏まえてと。だから、現行税率水準の維持なんですよ。それであと十年、こういうことなんですが、これ、過去において日本の道路政策がどうだったのか、どのように評価しているんですか。これでよかったと言っているんですか、財務省は。そこのところを聞かせてもらって、その上でこれから先どうするかという議論がないと、ただただ現行税率水準の維持をお願いしたい、こういうことであっても説得力がない。我々も議論のしようがない。　だから、例えば本四架橋、あんな形でとてつもない債務を残して、あとは税でしりぬぐいをしていくという結果になっていった。あれでいいのか。あるいは高速道路も、ＢバイＣの議論がきのう予算委員会で出ていましたが、それの前提になる、いわゆる人口水準とかあるいはこれからの社会の流れとかというのを前提にしていったときに、それでいいのかどうか。ああいう話というのは、財務省の方がしっかりと政策評価をしたその上で、その議論にのせて本当はやらなきゃいけないのだけれども、そっちから何も出てこないから、結局は予算委員会でああいう形で迷走するんですよ。ということなんです。　だから、改めてこれを、財務省の方から過去の政策評価を出してくださいよ。それが基本になってこれから十年の話が出てくるということだと思うんです。依然として出てこない。そこのところを指摘させてもらいたいと思うんですが、どうですか。
額賀福志郎 8

○額賀国務大臣　まず、五十九兆円の内訳を示すべきではないかということでありますけれども、国交省からは、素案の六十五兆円から六兆円の削減を図るために、きのうの予算委員会で冬柴国交大臣がおっしゃっておりましたけれども、私どもが提示をした、さらなる徹底したコスト削減をしたらいかがですかねということに対しては、三兆円のコスト削減、それから、まちづくり交付金等の活用については二兆円、高速道路の料金引き下げ等による渋滞対策で一兆円を削減する方向で現在作業を進めているという話がありました。それは、できるだけ早急にお示しできるように国交省で作業を進めているということでございます。そうすると、六十五兆円の中でそういう努力がされていく、それで五十九兆円になる。　六十五兆円の内訳は、今委員もお示しになったように、十六項目でしたか、の課題が提示されておりました。その中で、この国交省が言っている六兆円の削減がなされていくという形になったわけでございます。　それから、五十九兆円の積算根拠はきちっとしていないではないかということでございますけれども、国交省では、大変な努力をしてまとめられた素案を、さらにぎりぎりのコスト縮減を加味して十年間の事業量決定をしたわけでございますから、私はそれは決していいかげんなものではないというふうに、こう思っております。　それから、中期計画の策定過程では、国交省は二回にわたって国民に問いかけをしている。例えば、都市部の深刻な渋滞対策、老朽化した橋梁等、あかずの踏切等、そういう十六の政策課題について詳細な調査を行ったというふうに聞いております。そしてその上で、対策が必要な箇所を抽出し、具体的な整備目標をつくっていかれた。我々は、その具体的な整備目標については一定の、一定のというか、了解をして、その上で、先ほど言ったように、コスト縮減等の努力をしてほしいということを申し上げたわけでございます。　例えばどういう努力をしていたのかというと、全国の渋滞問題について考えると、国交省では、渋滞損失時間を約三割削減したいというふうに言っております。例えばそれは、全国の信号交差点等の箇所は大体十九万カ所あるんだそうでありますが、そのうち混雑が見られるのは二万三千カ所である、そのうち日常的に混雑しているのは約九千カ所であると聞いていますが、それを重点化して、特に事業効果の高い三分の一程度の箇所、約三千カ所に対して優先的な渋滞対策を行っていきたい、こういうようなことを努力しているということでございます。（中川（正）委員「もういいです、わかりました」と呼ぶ）　私は、それから、道路特定財源の暫定税率をどうして維持しなければならないのかということについて申し上げさせていただきますと、道路の整備状況は、確かに、今日までその特定財源によりまして整備が進んできたとはいえ、引き続いて、地域間の格差とか、地域活性化の道路整備だとか、通学路だとか、渋滞対策だとか、あるいはまた踏切だとか、そういう、全国から大きな道路整備を求める切実な声もあるわけであります。　こうした課題に対処していくためには、どうしても、厳しい財政事情のもとでは、引き続いて暫定税率の必要な財源を確保していくことが大事である……（中川（正）委員「違う違う。委員長、何とかしてください」と呼ぶ）
原田義昭 9

○原田委員長　簡潔な答弁をお願いします。
額賀福志郎 10

○額賀国務大臣　もう一つは、世界的に環境対策というのも必要である、そういうことをぜひ理解していただきたいということです。
中川正春 11

○中川（正）委員　委員長、このように時間を引っ張られるということは非常にフェアじゃないというふうに思います。そのことを改めて注意をしておいていただきたいと思うんです。　前回の答弁で、これは額賀国務大臣が答弁されているんですけれども、中期計画の上限の財源として五十九兆円ということ、これを決めたのは、政府・与党で決定をさせていただいて、あと、その中期計画について、先ほど言ったように、それが正当なものか今議論をしている最中なんだ、こういう答弁をされているんですよ。　これをこのまま解釈すると、とにかく、大枠、恐らくその国交省の六十五兆円というのもそうなんでしょう、今度の五十九兆円というのもそうなんでしょう、これは、大枠、与党と政府の間で政治決定をした、その枠組みをまずつくったんだ。それで、それに合うように、今、中期計画の中で単価、事業量等一覧表というのがあるんですが、これを見ていると、全部羅列をして、ここに問題があります、ここに交差点これだけ数がありますよ、あるいは基幹ネットでこれだけありますよ、あるいは耐震対策で一万の橋の問題がありますよ、こう羅列をしておいて、その中でどこまでのことをやるのかというのは、政府と与党の間で六十五兆円ということが決まったから、六十五兆円の間で一番効率の高いところから拾い上げましたよ、それで、これが五十九兆円になったのでそれが改めてこんなふうに縮まりましたよ。数の羅列して数字を合わせているという、それが手法なんですよ。　だから、私が聞いているのは、最初のその五十九兆円、それから六十五兆円というこのことを、財務省も含めて、これは政府も入っているわけですから、政府と与党とこれを決めたんだったら、そこのところの根拠を出してください、この総枠を。この額を決めた根拠を出してください。その根拠を出すためには、恐らく、過去の政策評価も当然財務省の方としてはあったんだろうし、これから継続していくということのための財政的な基盤の根拠というのもあったんだろうし、そういう中身を出した上で、かつ、この財務省から出してきた中期計画の中身についても、これは財務省が出している法案ですから、これはことしだけの法案じゃなくて、十年間引き続いてこの税を確保してそれに使っていくという法案ですから、これは当然査定をするんだろうという想定で私は考えているわけなんですよ。そこのところを出してください、でないとこの話はこれ以上進みませんよということをずっと言い続けてきた。それについては全然答えておられないんですよ、あなたは。　それはこれからの基本になる話ですから、だから、それを出してください。もし査定をやっていない、十年間全然見積もっていないんだということだったら、こんな十年間の法律を出しているというのは間違いなんだということなんです。そこの水かけ論が続いているんです。さっきいろいろ答弁してもらったけれども、それは国交省の出した中期計画をそのままオウム返しに説明しているだけで、財務省としてどういう考えを持っているのかというのは何にも言っていないんです、あなたは。　ということですから、これはこれ以上また議論をしても水かけ論になっていくので、まずは出してください。
額賀福志郎 12

○額賀国務大臣　ですから、これは前から話しておりますように、行革推進法においても、道路の整備は必要ですよね、それから財政事情も考える必要がありますね、それから環境問題も考えることがありますね、そういう中でこの暫定税率は維持をしてほしいということから閣議決定もして、そして今度私どもは、揮発油税の改正をして一般財源化を図りながら、暫定税率の水準の維持のお願いをしているわけでございます。　そういう中で、財務省としては、国土交通省が出された六十五兆円の中の道路整備目標については、これは理解を示す。しかし、これはコスト削減をしなければならない、努力をしてほしい。そういう中でこの一〇％程度の削減がなされて、その中身についてはできるだけ早くオープンにするということでございますから、そうすると、残りの分がきちっと整理されていくことに、もともと六十五兆円の枠組みが出ているわけでございますから、今度縮減した分が出ていって五十九兆円の枠内になる。しかもなおかつ、その五十九兆円は上限の問題であるということであります。　そういうことから我々は、先ほどもいろいろ説明したように、道路の必要性については、渋滞対策だとか、あかずの踏切だとか、基幹道路だとか、そういう必要性があるんだということなんです。
中川正春 13

○中川（正）委員　理事、ちょっと交渉していただきたいと思うんですけれども、同じことのこれは繰り返しなんですよ。さっきの答弁も、私が聞いたことに対しての答弁になっていないんです。だから、そこのところを今度の会までに、これでまたとめるというふうなことは私はしませんから、だから、もう一回これは基本的な部分で整理をしてしっかりとした答えを出してくるように。政策評価をしていないんだったら、ないと出してきたらいいんですよ。これを見ていると、文書でこの間出してもらったんですが、さっきのあの大臣の答弁と同じような話であって、私の聞いていることと、答弁として素直に出てきていないんですよ。　だから、そこのところを次回始めるまでに、それを次回始める条件として一つ答弁として出してもらうということ、これをちょっと向こうの筆頭と話をつけていただけませんか。
原田義昭 14

○原田委員長　それでは、ただいまの件は理事会で協議をさせていただきたいと思います。
中川正春 15

○中川（正）委員　もう少しいろいろ用意をしてきたんですけれども、またきょうもこれだけで終わってしまいました。改めて、また次の会、続けてやっていきたいというふうに思います。
原田義昭 16

○原田委員長　次に、小沢鋭仁君。
小沢鋭仁 17

○小沢（鋭）委員　民主党の小沢鋭仁でございます。　道路の話も大変大事なんですが、それだけでもいけないと思って、違う論点を、こう思って用意をしてきましたが、今の話を聞いていまして、もう一点だけちょっと私も中川委員の話に加えさせていただいて、申し上げておきたいと思います。　まず、中期計画の位置づけというのが、政府の決定がないんですから、これは本当に中途半端な位置づけなんですよ。これは大臣もお認めになっているとおりです。それで、国交省に出ている特定財源の話と中期計画の関係は、いわゆる法案が通ってから計画という話でもいいですけれども、百歩譲って、いいですけれども、この中期計画がないと、いわゆる暫定税率の部分のところ、ここのところは詰められないんですよ、こことの順番は。　というのは、今回の道路特定財源というのは、余ったお金というか、大体、そもそもその考え方が僕はおかしいと思います。余ったお金は一般財源化すると言っているんでしょう。ですから、それが余るかどうかわからないじゃないですか、全く材料がこちら側に。大体、そもそも中期計画の中の五十九兆円は、幾らが税で幾らが道路のいわゆる通行料なんですか。その内訳は幾らなんですか。ここを教えてください。（額賀国務大臣「もう一回言ってください」と呼ぶ）　五十九兆円の中期計画がありますね、これの歳入部分をこちらで用意する、こういう話になっていますね。だけれども、五十九兆円というのは全部税なんですか。僕は、だからこれは通行料も入っていると思っていますよ。幾らが通行料で幾らが税なんですか。この辺の話がはっきりしない限り、全然わからないじゃないですか。
額賀福志郎 18

○額賀国務大臣　五十九兆円の事業量の内訳ですが、国費、それから地方負担、それから借入金等があるわけですね。だからその内訳は、例えば、高速道路をたくさんつくっていくようなことになれば借入金がふえていくだろうし、直轄事業が行われていけば国費がふえていくだろうし、あらかじめ計画的にどうということではなくて、そこは、全体の枠組みは十六課題の中で考えていくわけだけれども、それぞれの年によって若干変更があるというふうに思います。
小沢鋭仁 19

○小沢（鋭）委員　もちろん、中期計画ですから一円までぴったしと決めてくれと言っているわけではありませんけれども、おおよそ、通行料でつくるものはこれ、税でつくるものはこれ、だから暫定税率がこれだけ必要ですという話にならなければ、本当にこれ、どんぶり勘定と言われても何にも答えようがないんじゃないですか、今の話だと。
額賀福志郎 20

○額賀国務大臣　これまで、先ほども言いましたけれども、もともと道路の整備が必要ですね。それから財政事情も考えなければいけません、環境の問題も考えなければならない。その中の中心的な課題が道路でなっているから道路中心に今議論が進んでいるわけでありますけれども、財政事情という意味では、今度の場合は、道路整備を上回る分は一般財源化をするという形になっているわけでございますから、そこは、特定財源についてもそういうふうに理解をしていただきたいと思います。
小沢鋭仁 21

○小沢（鋭）委員　ですから、要するに、我々は暫定税率を廃止した方がいいという主張を政策的にしているわけですね。政府の方は、暫定税率を維持したい、こう言っているわけですね。それの見合いの計画がこの五十九兆円だ、こういう話なわけです。　その五十九兆円の中身で、では、幾らが税の部分で幾らが通行料で、そういう話が少しもはっきりしていないし、だったら、ではこの暫定税率が、今の暫定税率でいいのか、あるいは半分でいいのか、あるいは我々が言っているように廃止でもいいのか、そういった計算が全然できないんじゃないですかということを言っているんです。
額賀福志郎 22

○額賀国務大臣　先ほど言ったように、その事業量五十九兆円は、国費のほか地方負担や借入金を含むもので、毎年変動する場合がある。　例えば二十年度予算でいうと、道路整備は二兆円余りですね。それから一般会計が、大体これは六千億ぐらいですかね。それは、例えば一般財源化した一千九百億円とか、それからまちづくり交付金が千五百億円だとか、そういうふうに毎年度毎年度ではきちっと対応させていただいて、明確になるわけでございます。
小沢鋭仁 23

○小沢（鋭）委員　先ほどの中川委員の話で、もう一回整理してという話に私のところも加えていただくということでそれはいいんですけれども。
原田義昭 24

○原田委員長　ただいまの小沢君の件も関連しておりますので、あわせて理事会協議の対象にします。
小沢鋭仁 25

○小沢（鋭）委員　では、それも含めてお願いしたい、こういうふうに思います。　それで、やはりそこのところは、大臣、単年度でやっているから大丈夫だという話でおっしゃるんだったら、暫定税率十年お願いしますという話は通らないんですよ、そこは。我々は廃止を言っているんですから、ですから、十年必要だという根拠をもっとちゃんと示してください、こう言っているだけなので、ですから、これ以上、ではここは後ほどの理事会の協議にゆだねますけれども、ぜひそこは、別にいちゃもんをつけるつもりはなくて、本当に根拠がわからなければ我々も判断のしようがない。国民だってそうですよ。ということを申し上げておきたいと思います。（発言する者あり）では、今、理事協議してください。
原田義昭 26

○原田委員長　今の答え方も含めまして理事会協議にゆだねたいと思います、同じ関連しておる件でありますから。（発言する者あり）　では、時計をちょっととめてください。　　　　〔速記中止〕
原田義昭 27

○原田委員長　速記を始めます。　額賀財務大臣。
額賀福志郎 28

○額賀国務大臣　小沢先生は、その国費の分がどれくらいなのかということですか。　それは明確には言えないけれども、今までの実績を参考として言えば、国費はその約五〇％になるんですね。そうすると、これをもとに試算すれば、二十九・五兆円になるということでございます。
小沢鋭仁 29

○小沢（鋭）委員　この問題はすごくおもしろい問題なので、後にもちょっと時間をとらせていただいてしっかりやりたいと思いますが、ですから、その辺の議論がはっきりしないのでなかなか前へ進めない、こういうことだと思います。　それでは本来の質問に入りますが、本来の質問も実は道路の問題から出しまして、ただ、これはちょっと論点を変えてお聞きしたいんですが、まず、今回の所得税法等の一部を改正する法律案、我々がこの道路関係予算、歳入法案のところは分離して出してくれ、こう議運その他の場所でも申し上げてきたのに、なぜ政府は一括して出されたんですか。その判断の根拠を教えてください。
額賀福志郎 30

○額賀国務大臣　なぜ分離せずに出したのかということでございますけれども、平成二十年度税制改正法案においては、公益法人制度改革への対応を初め、国際化への対応、それから納税環境整備といった共通の趣旨と目的に沿った横断的な改正内容が含まれているから、一本の法律案として構成して国会に提出をさせていただいたということでございます。　こうした一括化の取り扱いについては、従来も国会で御審議をしていただいているわけでございます。法制的にも適切な取り扱いであるというふうに考えております。こうした形式をとることによって、相互に関連する法制全体がわかりやすく一覧的に資すると考えているわけでございます。　今度の国会では、両院議長のあっせんに基づく各党の合意もありますので、御審議をしっかりとよろしくお願いしたいというふうに思っております。
小沢鋭仁 31

○小沢（鋭）委員　建前の説明はそうだと思いますが、それでは、「等」に含まれる各法案、一本ずつ採決をしていただけるんですか。
額賀福志郎 32

○額賀国務大臣　ですから、共通の目的、趣旨に沿った横断的な内容については、これは一本の法律案として出させていただいているわけでございますから、全体として総合的に審議をしていただきたいというふうに思います。
小沢鋭仁 33

○小沢（鋭）委員　大臣も議運、国対関係が大変長かった方でありまして、そういう意味では、よくその辺は周知をしていらっしゃると思うんですけれども、例えば同意人事の問題もそうですが、同意人事の採決のときは、各党がいわゆる全部賛成できる話、あるいはまた各党が若干ばらばらになる話、分けて採決しますね。そういう採決の仕方もあるし、やりようはあるんです。やりようは幾らでもあるんです。それで、国民から見たときに、等でくくられちゃっていると、採決はイエスかノーですから、やはりおかしいんじゃないですか。　これは、国会の透明性ということを考えたときに、いわゆる同意人事でそういう分け方もしているわけですから、もうちょっと丁寧にそこはやらないと、国民の皆さんたちに対して各党の意思表明もなかなかできないですよ。　これを一括してくくるというその考え方についてはどうですか。
額賀福志郎 34

○額賀国務大臣　全体的に見て、租特なら租特の中でそれぞれ審議はできるわけですよ。お互いに、どういう目的なのか、どういう効果を期待しているのか、そういう議論はできていくわけでございますから、そして、その上で法制的にも問題はない、むしろ、共通の趣旨、目的、類型、横断的にその議論ができる、そういったことから、私は、十分に国民の皆さん方にも理解ができる議論を展開していってもらえるのではないかというふうに思います。
小沢鋭仁 35

○小沢（鋭）委員　大臣のお立場だとそういうお答えしかできないのもわかりますが、ただ、問題点の指摘だけを申し上げておきますと、この道路関係予算というか法案に関しては、もともと期限切れの話があるものですから、いわゆる新聞報道等によれば、政府・与党は、一月の冒頭に分離して出してきて採決を先行するというような話もありましたね。ですから、そういったことがあるということは、やりようで技術的に幾らでもできるんです。しかしこれを、ある意味でいうと、一言で言えば、言葉は悪いですが、人質みたいな形にしてとって、そして、とにかく三月末までにお願いします、こういう話を言ってきている。このやり方は単独与党の時代のやり方ですよ。そのときはそれでいいかもしれない。　ですけれども、別に偉そうに僕は言うわけじゃないけれども、国会の構成は変わったんです。参議院は我々野党の方がいわゆる多数を持っているんですよ。そういうときに、今まで単独与党でやってきたようなやり方で、本当に国会運営をまじめに考えているのか、そこはもう少し丁寧に、謙虚にやっていただきたいな、こういうふうに私は思います。新しい国会の構成を踏まえた国会運営というのを与党は考えなきゃいけないし、政府もただそれに乗っかっているという話じゃいけないんじゃないでしょうか。それを申し上げておきたいと思います。（発言する者あり）　今、場外発言がありましたが、申し上げておくと、きちっと分離してくれれば、こちらの方はきちっとやる、こちらの方はまた別途です、こういう判断ができるんですよ。だから、そういうことができるような、実質的な審議ができるような国会運営にしないといけないんじゃないでしょうかということを御指摘申し上げて、次に進みたいと思います。　歳入関係の方に移らせていただきます。　二〇〇八年度予算におけるいわゆる特別会計の剰余金、巷間、埋蔵金とか呼ばれている話でありますが、幾らあって、どのようにお使いになるんでしょうか。
木下康司 36

○木下政府参考人　お答えいたします。　御指摘ございました特別会計の剰余金等につきましては、特別会計に関する法律というものがございまして、これに基づき、可能な限り一般会計へ繰り入れて、財政健全化に活用することとしております。　具体的には、平成二十年度予算におきましては、外国為替資金特別会計等五つの特別会計の剰余金等を活用いたしまして、一兆九千八十四億円を一般会計に繰り入れることとしているところでございます。　これらについては特に使途が法定されておりません。いわゆる一般財源として使用されるということでございます。
小沢鋭仁 37

○小沢（鋭）委員　一般財源として使用されるという意味は、いわゆる、今出されている予算の中に使うという意味ですか。従来、私の理解だと国債の償還に使ってきたという経緯があると思うんですが、そういう話ではないということですか。
木下康司 38

○木下政府参考人　お答え申し上げます。　私がただいま申し上げました一兆九千八十四億円は、一般会計の歳入、いわゆる税外収入の中に用いられるものでございまして、これは、今お答えいたしましたように、特に使途の定めがないものでございます。　委員、御指摘ございました。一方でいわゆる積立金というものが特別会計にございまして、これにつきましても、二十年度予算におきましては、特別会計に関する法律に基づきまして、いわゆる財政融資特別会計の金利変動準備金九・八兆円を、これは法律に基づきまして国債整理基金特別会計へ繰り入れまして、この部分については、御指摘のように、国債残高の圧縮に充てることとしております。
小沢鋭仁 39

○小沢（鋭）委員　わかりました。一・九兆円の分と、いわゆる財政投融資特別会計からの九・八兆円は違う、そういう意味ですね。はい、わかりました。　いずれにしても、こういう資金もあるんですね。こういう資金もあるんですよ。一・九兆円と九・八兆円を足すとこれは十一兆七千億円ですか、こういう話の活用の仕方だってあるんじゃないですか。こういう話を申し上げておきたいと思うんですね。　このいわゆる埋蔵金というような話が、あるんだかないんだか、こういう議論もありました。政府の中でもありました。今やこれがあるんだという話がはっきりして、こういう使途まである意味でははっきりしたわけであります。　そこで、問題は、ある雑誌を見ておりましたら、渡辺、これは金融担当大臣としてではなくて行革担当大臣としてと、こういうコメントだったと思いますが、括弧つきで、いわゆる独立行政法人等にもこういった埋蔵金がいっぱいあるらしい、それを徹底的に精査しなければいけない、こういう御発言を見ました。大変結構なことだと思います。もうそれは既にやっていただいたんでしょうか。
渡辺喜美 40

○渡辺国務大臣　行革担当大臣としては内閣委員会でぜひ議論をやっていただきたいと思いますが、小沢先生のことでございますから、きょうは特別大サービスでお答えをさせていただきます。　埋蔵金を事細かく調査をしたかというお尋ねでございますが、残念ながら、そこまではまだ至っておりません。ただ、これは埋蔵金ではないかとの疑いを持たれるようなシンボリックなものについては、調査をいたしております。　例えば都市再生機構においては、連結ベースの連結赤字と単体ベースの赤字がかなり違うんですね。つまり、六百三十億円ほどの差額がございます。何でこんなことが起こってくるのかというと、一つ考えられるのは、随意契約の結果、関連会社に剰余金が流れ込んでしまっているのではないかとの疑念でございます。もしこの推測が真実であると、これはまさに埋蔵金が関連会社に行って埋もれてしまっているということになるわけでございますから、こういうものについては、回収の方策を検討すべきではないかということを冬柴大臣に提案をしたところでございます。
小沢鋭仁 41

○小沢（鋭）委員　政府の中からそういう話が出てくるというのはある意味では評価をしながら、しかし、国民の目から見ると、そういう話を徹底的にしてもらってから暫定税率等の話に移ってもらいたいなというのが、まさに率直な気持ちなんじゃないでしょうか。　今、渡辺大臣からは、冬柴国交大臣に申し上げた、こういうお話がありましたが、例えば、ここに道路天下り法人関係の資料があるんですけれども、これは五十七団体あります。例えばこういうところだって、本当にきちっと精査をしていただければ、いわゆる埋蔵金というのはあるのかもしれない。我々これから調査してまいりますけれども、そういったところを徹底調査してからぜひ国民に負担をお願いする、こういう順序にならないとおかしいんだということを指摘しながら、さらなるその徹底究明をお願いしたいし、資料請求もしておきたいと思います。　それから、先ほど御答弁がありました国債整理基金への繰り入れの件ですが、エコノミストの間では、この話で、国債償還で日銀保有国債を含めるべきではない、日銀保有国債の償還をすると、それはいわゆるハイパワードマネーの減少につながる、こういう意見があります。その前提は、政府が日銀に政府預金を相当持っている、あるいはまた、日銀が返ってきたお金ですぐに何か違うものを買わないというような前提はもちろんあるんですけれども、こういったことに関してはどのようにお考えか。　少なくとも私は、とにかく今のこの金融状況、ハイパワードマネーを減らすようなことをしてもらっては困る、こういう思いで質問させていただいておりますが、いかがでしょうか。
額賀福志郎 42

○額賀国務大臣　二〇〇八年度、平成二十年度においては、おっしゃるように、財投特会から繰入金九・八兆円を財源とする買い入れ消却を行うことにしているわけでございます。具体的な買い入れ先としては、市中から三兆円、それから、財政融資資金それから日本銀行からそれぞれ三・四兆円ずつを予定しているわけであります。　これはなぜ振り分けたのかということでございますけれども、市中からの買い入れ消却については、市場への影響が余り大きくならないように留意をしているということでございます。もう一つは、市中、財政融資資金及び日本銀行からの買い入れ消却額のバランスを考えて、こういうふうに分けさせていただいたということでございます。　また、いわゆる日本銀行保有の国債を買い入れる場合、ハイパワードマネーを構成する日銀券それから当座預金の額は増減はしないというふうに考えております。
小沢鋭仁 43

○小沢（鋭）委員　その増減する、しないに関してはちょっと諸説あるようでありまして、ぜひ私もこれからまた勉強したいと思っておりますが、少なくても、現下の状況でハイパワードマネーを減少するような措置はとるべきではないということに関しては、これは共通認識を持っていただけますか。
額賀福志郎 44

○額賀国務大臣　現下の経済状況から見て、それが適切だと思います。
小沢鋭仁 45

○小沢（鋭）委員　ぜひ政府としても御検討いただきたい、こういうふうに思います。　次に、一人オーナー企業の役員給与の損金算入制限措置について御質問申し上げます。　政府の方は、これは適用会社というのはそんな多くないんだ、こう従来言ってきたやに聞いておりますが、現実にやってみてどんな感じだったんでしょうか。まず、簡単な数字をお願いします。
加藤治彦 46

○加藤政府参考人　いわゆる一人オーナー会社の役員給与の損金算入制限措置の適用実績でございますが、実数そのものを把握しておるわけではございませんが、十九年三月決算法人の申告を受けましてサンプル調査を実施いたしました。　それによりますと、同族会社に占める制度適用対象法人の割合は約四・八％でございました。この割合をもとに全国ベースの適用法人数を機械的に算出すれば、約十一・七万社が適用対象になるという推計結果を持っております。
小沢鋭仁 47

○小沢（鋭）委員　これ、本当に税議論としてもいろいろ見解が分かれるところだと思っておりますが、少なくても現場を扱っている税理士の皆さんたちからは、とにかく、まさに個人と会社の区別というのが全くわかっていないんではないか、こういう指摘もある中で、その適用金額の話も、最初は八百万でスタートして、去年は一千六百万まで一応上げて少しおまけをしますよ、こういう話になったとか、これは本当に筋が悪い話だと思います。　さらに言いますと、適用対象法人を、株式の保有とそれから役員構成に置いていますよね。しかし、政治家の皆さんはわかると思うけれども、つき合っている中小企業、零細企業の皆さんたちの会社で、株式の保有割合なんというのは、ちょっと隣の方にこれ持ってよと言えば幾らでもできますし、役員の人数だって幾らでも変えられるし、こんな話は、ある意味では、それを脱法的にやろうと思えば現実は幾らでもやれる話なんですよ。　そういうことが幾らでもできるような税をつくって、さらにはまた、一番最初は八百万でスタートして、少し与党の方から悲鳴が上がったら今度は一千六百万にした、こんないいかげんな話は私は見たことがない、こう思っているんです。税は論理というふうに私は先輩から教わってきましたけれども、どうなんですか、やめたらどうですか。
加藤治彦 48

○加藤政府参考人　今御指摘のございました持ち株比率、役員構成等の件でございます。　今回の税制措置、オーナー及び同族関係者の持ち分比率の要件、これは、実質的に議決権比率も要素に加えまして実質的なものを対象にする、それから役員構成も、単に取締役会に出席するというだけではだめでございまして、常務に従事する役員が複数いるというようなことでございますので、先生御指摘のような租税回避の防止という点にも配慮をいたしております。　いずれにいたしましても、経営と所有がオーナー及びその同族関係者によって実質的に支配されているという企業においてのみこの規定を適用するということで、私どもとしては、個人事業主と会社のオーナー経営者の課税の権衡という見地から、この制度は必要な措置と考えております。
小沢鋭仁 49

○小沢（鋭）委員　民主党は、これに関しては撤廃、こういうことを決めていることを申し上げて、恐らく、与党の方の中にも撤廃賛成論は相当多いと思います。ですから、ぜひこれはしっかりと御再考をいただかなければいけない案件だと申し上げておきたいと思います。　次のテーマに移ります。景気一般を少し聞かせてもらいたいんですが、新聞報道で、これは昨日です、景気判断下方修正へ、こういう記事が載りました。政府は下方修正するんですか。
齋藤潤 50

○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。　月例経済報告についてお尋ねでございますけれども、我が国の景気につきましては回復が続いているというふうに見ておりますけれども、一方で弱さを抱えているというふうにも認識をしております。具体的には、賃金が伸びない中で個人消費がおおむね横ばいで推移しているということ、あるいは、改正建築基準法の施行の影響もありまして住宅建設が依然低い水準にあるといったこと、こういったことなどが弱さとして指摘できるというふうに考えております。　また、こうした弱さを抱えた景気回復が続く中で、アメリカのサブプライム住宅ローン問題を背景とする金融資本市場の混乱、アメリカ経済の減速、さらには原油価格の高騰が生じているということもありまして、我が国の景気下振れリスクが高まっているということも事実であるというふうに考えております。　ただ、いずれにしましても、最新の景気の基調判断につきましては、本日開催予定の月例経済報告等に関する関係閣僚会議におきまして、二月の月例経済報告という形で内閣府から報告する予定でございますので、そこで改めてお示しすることにしたいというふうに考えております。
小沢鋭仁 51

○小沢（鋭）委員　私流に翻訳すると、下方修正するけれども、夕方の閣僚会議を待ってからにしてくれ、こういう御説明だったというふうに思います。　この委員会で私はもう去年から、ことしはやはり大変な景気減速になる、こういう指摘をずっとしてきたところであります。まさに、そういうありがたくない私の予想が当たってきているな、こう思うわけですが、そこで、福井総裁にお尋ねしたいと思います。　日銀も当然景気見通しを出しているわけでありますが、福井総裁とも、来年は大変なことになりますよという話を申し上げましたが、日銀の方は、いや、依然としてメーンシナリオは変わりません、ただ、下振れリスクに関しては私どもも警戒したいと思っている、こういうお返事でありました。　日銀はメーンシナリオは変えないんですか。
福井俊彦 52

○福井参考人　日本経済の動きでございますけれども、ただいま政府からも少し御説明ございましたけれども、足元の動きを見ますと、住宅投資の落ち込みなどがございまして減速しているという状況でございます。　ただ、先行きまで延ばして経済を見ます場合には、やはり、基本の経済の前向きのメカニズムがきちんと働き続けていくかどうかということがポイントになります。そういう点から見ますと、生産、所得、支出の好循環のメカニズムは基本的に損なわれていないというふうに私ども思っています。　また、日本の企業はこれまで構造調整努力の成果を上げてきておられまして、例えば、設備、人員といったようなところで過剰を抱えていない、あるいは在庫面でも調整圧力がないということでありますので、日本経済が外的ショックに対して過去に比べれば相当強靱になっているということも確かでございます。　それから、世界経済につきましても、ＩＭＦなど国際機関のメーンシナリオは、世界経済は減速しつつもなお拡大を続けるというものでございます。　これらを総合的に、冷静に判断いたしますと、日本の景気につきましても、先行き緩やかながら、拡大が続く蓋然性が引き続き高いというふうに思っています。　ただ、委員御指摘のとおり、米国経済の減速傾向が一段と強まっておりまして、加えて、国際金融資本市場の動揺も続いております。世界経済のダウンサイドリスクは高まっておりますし、日本経済への影響というものはまだ不確実性が高いということでございますので、私ども、メーンシナリオだけではなくて、そうしたリスク要因も十分点検しながら、今後とも適切な政策判断を行っていかなければならない。そういう点で、委員の御指摘の問題点は十分私ども認識しているつもりでございます。
小沢鋭仁 53

○小沢（鋭）委員　とにかく、産業的な面は今福井総裁がおっしゃられたようなことなんだろうと思いますが、今日の経済というのは、金融的な影響というのが極めて大きくて、アメリカのいわゆるサブプライムの問題は、これは相当深刻で、日本の金融機関は直接的なその被害はないかもしれないけれども、アメリカの景気減速の影響というのは極めて大きくて、日本経済は大変になる、こう私は簡単に言えば思っているんですね。　そこで対応できるのは、今の時代は、いわゆる財政的な景気刺激策という話はなかなかきかない、もう最後は金融しかない、こう私は思っていて、しかし、その日銀の金融の話も、低金利の状況でこうなってきた、だけれども、低金利、いわゆるゼロ金利解除も早いと私は申し上げてきたし、金融緩和措置をある意味では解除したのも早い、こう言い続けてきたのは総裁も御存じのとおりです。　こういう話が、例えば、今言った通貨供給量、予想インフレ率、そして成長の問題、こういった話でどこがきちっと検証しているんですか、この政策の検証というのを。やっているところがあるんですか。
梅溪健児 54

○梅溪政府参考人　お答え申し上げます。　内閣府でございますけれども、一昨年三月以降の政策変更につきましては、経済物価情勢を丹念に点検された上で日本銀行として判断されたものと考えております。　日銀法は、日本銀行の自主性を尊重すると同時に、常に政府との連携を密にし、十分な意思疎通を図ることを求めております。日本銀行には、政府の政策取り組みや経済の展望と整合的なものとなるよう、市場の動向にも配慮しながら、実効性のある金融政策運営に努めていただきたいと考えております。　具体的な金融政策運営については日本銀行にゆだねられており、私の方からのコメントは控えたいと思います。
小沢鋭仁 55

○小沢（鋭）委員　控えたいんですか、それともやっていないんですか、どっちですか。
梅溪健児 56

○梅溪政府参考人　金融政策の分析につきましては、内閣府の方でも、信頼に足るデータ、さまざまな分析手法等の確立を踏まえまして分析をしてきているところでございますが、この量的緩和の解除についての検証につきましては行っておりません。　私からのコメントは控えたいと思います。
小沢鋭仁 57

○小沢（鋭）委員　政府でほかにやっているらしきところというのはあるんですか。内閣府のあなたのところはやっていない、こういう話でしたが、ほかにやっていらっしゃるところというのはあるんですか。どこかでやっているかもしれないところはあるんですか。
梅溪健児 58

○梅溪政府参考人　私の私見では、政府のほかのところでどのようにやっておるかというのは、十分承知していないところでございます。
小沢鋭仁 59

○小沢（鋭）委員　すごく大事な話なんですけれども、どこもやっていない、そういうことですか。これは大した問題じゃない、こういう意味ですか、その政策分析は。
梅溪健児 60

○梅溪政府参考人　量的緩和あるいは金融政策一般につきまして、重要でないということを申し上げているわけではございません。　金融政策というのは、日本の経済政策運営にとっても非常に重要な一翼を担っているものでございまして、それについては、政府としても金融政策決定会合に参加させていただいて、御議論に加わっているところでございます。
小沢鋭仁 61

○小沢（鋭）委員　重要だと言うからには、政府の方でしっかりとその政策分析をしてくれませんでしょうか。　お願いであります。もし必要であれば、理事会で正式にお願いを申し上げますが。
原田義昭 62

○原田委員長　ただいまの件も検討させていただきます。
小沢鋭仁 63

○小沢（鋭）委員　もう一言だけ申し上げておきますけれども、中央銀行の独立性という話と、政策分析もしないで済ますという話は違うんだと僕は思います。ですから、そこはそこでしっかりと分析はしていただきながら、中央銀行が意思決定をするときには、それはどうぞ中央銀行の中で堂々と独自に意思決定をしてください、こういう話でありまして、ただ、政策の効果も何も一切しないで全部お任せするという話は、国民に対する無責任以外何物でもないと私は思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。　それから、サブプライムローンの話ですが、一昨日ですか、この会で福井総裁が、不良債権問題、こういう言葉をお使いになったのを私は聞いて、今までそういうサブプライムローンの問題を不良債権問題という言葉で表現されたのは多分初めてじゃないかな、こう思って聞きました。まさにそれが本質だと私は思っています。　それと、同時に、渡辺大臣がその際に、日本のかつての不良債権問題、不良債権問題ということになると、日本は不良債権問題で苦しんだわけですから、その不良債権問題において公的資金の投入がやはり必要だったというのが日本の教訓だ、そういう発言をされました。そのときに、あわせて大畠議員の、そういう警鐘というか、政策会議をいろいろやっているんですから、米国とかそういうところにはちゃんと話したらどうか、こういう話に対して、Ｇ７等で警鐘を乱打していると思う、こういう発言がありました。　額賀大臣と福井総裁にお尋ねしますが、そういった観点で既にそういう議論をしていただいたんでしょうか。
額賀福志郎 64

○額賀国務大臣　おっしゃるように、こういうときにＧ７の首脳と各国の中央銀行総裁が集まったわけでございますから、当然、その発信地の米国の金融市場の状況、それがどういう影響を与えているのか、欧州の状況、日本の立場それから日本の状況等々について、率直に議論をさせていただいたということでございます。　その中で、私も、我々の経験はアメリカにとっても欧州にとってもきっとプラスになるだろうと思って、金融機関の情報開示、それから損失の確定、それから資金調達、流動性の確保、そういうことについてしっかりとやってほしいと。日本の場合は、最終的には公的資金を投入して、市場の信頼というか信任を得た、そういうことを踏まえて、それぞれの国はそれぞれの国の事情に応じて的確に政策を実行して、市場の安定と経済の拡大に努力をすべし、そういうメッセージになったというふうに思っております。
福井俊彦 65

○福井参考人　市場の中でリスクの評価を誤りますと、結局、不良債権問題というものに直面する。現在、特に欧米の金融機関においてそういう問題が明確になっているということをきのう申し上げました。　現在は、そうした不良債権の処理を含め、リスク再評価の過程がこのグローバルな金融市場の中で進められている、したがって市場が不安定になっているという状況でございます。　この調整を、極力、国際的に手をとり合って協力して、秩序立った調整過程を進めていく必要があるという点で、先般のＧ７で共通認識が得られたわけでありますが、特に重要な点ということで我が方からも主張いたしましたのは、三つございます。　一つは、マクロの経済政策運営の面で、状況認識を共有する、その上で、各国置かれたそれぞれの状況に最も適した政策をきちんと当てはめていく。　それから二番目には、サブプライムの問題につきましては、米欧では金融機関のまさに不良債権問題でありますので、日本の過去の苦しい経験も十分参考にして、的確に処理してもらいたい。特に、当局が金融システム安定維持に確固たる姿勢を示すということが大事であるということを申し上げました。　三つ目は、将来に向かってやはりリスクの評価が再び甘いというふうな状況が出てくるということがないように、リスク評価、ディスクロージャー、リスク管理などの面で、もっと前向きにインセンティブがしっかり働くメカニズムをつくり上げていく必要がある、こういう点が議論され、認識が共有されて、今努力が進められているというふうに思っています。
小沢鋭仁 66

○小沢（鋭）委員　当然、内政干渉になるような話はできませんし、それは十分わかっているわけですが、せっかくのそういう会合があるわけでありまして、それで、日本の経験というのは、これは大変貴重な経験だったと思います。日本じゅうがある意味で苦しんだ十数年でありまして、その意味では、まさに米国がそれに陥りつつあるということは、逆に言えば、米国も十年くらいはかかるかもしれない。　そういう話にもなる可能性もあるわけでありまして、そういったお立場の財務大臣とか日銀総裁におかれましては、非公式な会合でも結構だと思いますから、ぜひ日本の教訓をお伝えいただいて、できるだけこのサブプライムをきっかけにした不良債権問題が日本に波及しないように、御尽力をいただきたいなというふうに思います。　私、日本の不良債権処理の仕事をずっとしてきましたから、つくづく見ていて、本当に深刻です。この景気減速は相当きつくて、政府の方は、解散を先延ばしにすれば少しは変わってくるかもしれないと思っているかもしれませんが、先に行けば先に行くほど景気は悪くなりますから、解散なんかとてもできないですよ、本当に。解散はやれるときに早くやった方がいいですよ。本当に大変だ、こういうふうに思います。　そういう中で、その警戒感というのが全然ないんですが、唯一私が新聞紙上で見たのは、渡辺大臣が、高い警戒水準でウオッチしたいという話が、あれは経済財政諮問会議か何かですか、どこかの会合でそういう発言、政府から唯一この発言だけですよ、このサブプライムが心配だという発言が出てきたのは、少なくとも私が知っている限りでは。別に渡辺さんをよいしょするわけじゃないけれども。　でも、渡辺大臣に聞きますけれども、高い警戒水準で何をするんですか。
渡辺喜美 67

○渡辺国務大臣　私が申し上げましたのは、サブプライムローン関連金融商品、もうこれにて打ちどめという状況にはまだなっていないと思うんですね。サブプライムだけではなくて、オルトＡ、プライム、あるいはその他の証券化商品にももう既に波及をしているわけであります。　小沢先生が先ほど御指摘になられたアメリカ経済が減速をしてまいりますと、例えば消費者クレジットとかオートローン、こういったもののデフォルトがふえてまいります。そういたしますと、そういうものを証券化している金融商品に波及をしていくというルートが考えられます。　また、最近では、モノライン、金融保証会社の格下げがございまして、これが地方債に波及をするのではないかということが言われております。そうすると、地方債を組み込んだＭＭＦというような商品は、アメリカ人にとってはこれは預金と同じものでございますから、こういうものが元本割れをしていったりすると、これまた大変なことになる。　日本の金融機関は、幸か不幸か、余りリスクのとれる状況ではなかったのかもしれませんが、また、バーゼル２を先んじて取り入れたことも幸いして、それほど高い保有額、エクスポージャーを持っておりませんでした。　そういうことからすると、損失のけたは一けた二けた違うわけでございますが、しかしながら、先ほど申し上げたようなルートにおいてさらに被害が深まっていくという可能性は否定できないわけでございます。また、そういったことが、株式市場、クレジット市場、為替市場を通して影響が及ぶことも考えられます。先ほど来のお話のように、実体経済を通じて累が及ぶということもないわけではございません。　したがって、そういうことを考えれば、警戒水準は高めていかなければならないということを申し上げました。　それでは一体何をするのかということでございますが、金融庁としては、昨日も、金融機関を集めて、年度末の資金繰りの円滑化の要請をしたところでございます。また、中小企業などにおいては、非常に資本が小さいという構造問題がありますので、資本を提供する金融、これをもっと拡大してください、資本性の劣後ローンなどについては、これは金融検査マニュアルの査定を変えますよということも申し上げているわけでございます。　内需拡大をするためには、対内投資をもっと促進してもらうということが必要なわけでございまして、私、これから北京に行ってまいりますけれども、そういった成長のエネルギーを取り込んでいく、そのために、昨年の暮れに強化プランをつくりまして、今国会にその改正法を提出する予定になっておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
小沢鋭仁 68

○小沢（鋭）委員　ぜひ、金融庁という立場だけでなくて、額賀大臣も福井総裁もいらっしゃるので、政府がとにかく一丸となってこの景気減速を食いとめるというもう少し力強い姿勢を示さないと、本当に大変なことになる、こう私は思っておりますので、この場をおかりしてお願いもしておきたい、こういうふうに思います。　時間がなくなってまいりましたので、証券税制の話に関係して、資本市場の話を一点だけ御質問を最後にさせてもらいたいと思います。　証券税制の改正はあるわけでありますが、それとは別途、金融庁として大きな、金融・資本市場競争力強化プラン、こういうのも昨年策定してやっている、こういうことであります。そのポイントを聞こうと思っていましたが、聞いていると時間がなくなっちゃうのでそこは飛ばさせてもらって、私の思いを申し上げ、お答えをいただきたいと思います。　金融資本市場の改革といいますと、これは私もずっと言ってきたんですが、貯蓄から投資へという言葉と、それから、流出から流入へ、日本のお金が外へ出ていく、それを日本に入ってくるようにしなきゃけない、この二つがよく言われてきたわけですね。そういうことをベースに強化プランもできているんだと思います。　きのう、つくづくと資料を眺めておりましたらば、投資主体別保有比率あるいは売買比率を見ると、個人は過去に比べてトレンドとしてずっと買っているんです。ここ最近は、もちろん頭打ちになって、マーケットが悪いですから若干減っていますけれども、個人は買っているんです。外人はどうかというと、外人はもう圧倒的に買っているんです。ここのところはもちろんちょっと逃げています。これは局面的な話で逃げています。個人も買っていて外人も買っているんです。だから、貯蓄から投資へという話は、確かに個人の金融資産の中はそんなにふえてはいないけれども、少なくとも、日本のマーケットの中では個人の果たす役割がかなり出ている、外人もすごく大きくなってきている。　では、どこが減っているかというと、金融機関と事業法人ですよ。金融機関と事業法人が要は全く動いていなくて、だあっとトレンドとして減っているわけです。ですから、まさに、株式を発行している会社が自分で自分の首を絞めているようなものなんですね。自分で自分の首を絞めながら、どこか他人の外人さんに助けてくれ、よその個人の人に助けてくれ、こう言っているような構図なのかなと思って、きのう見ました。　ということは、政策のポイントが違うんじゃないか、こう思ったわけですけれども、例えば証券税制の話も、あれはあくまでも個人の話ですから、法人には全然関係ないですね、今回の改正案は。そこをどういうふうにお考えになるのか、最後に一点、お聞かせをいただきたいなというふうに思います。
渡辺喜美 69

○渡辺国務大臣　事業法人、金融機関のシェアが低下をしているではないかということでございますが、保有比率は確かに低下をしております。それは、最大の原因は、持ち合いの比率が低下をしているということではないでしょうか。　また、売買シェアが低下をしている。この点については、外人さんの比率がかなり上がってきているんですね。最近では七割の水準。平成元年、あの株価最高値のころはたかだか四、五％の水準でしたよ。したがって、相対的に我が方の事業法人や金融機関のシェアが低下しているということが言えるのではないでしょうか。　では、これからどうするんだ、税制でなくして何があるんだということでございますが、先ほど申し上げました金融資本市場の強化プランにおいては、例えばプロ向け市場というのを創設いたします。そうすると、資本金五億円以上の事業法人はまさにプロになるんですね。金融機関はもともとプロでございますから、こういうプロ同士が使い勝手のいい市場の中で多様な商品の売買ができるということは、大変これは結構なことではないでしょうか。　また、取引所の取扱商品の多様化も行ってまいりますので、これまた市場の活性化に役立つものと思います。
小沢鋭仁 70

○小沢（鋭）委員　確かに、今のような点は本当に有効かと思います。　いずれにしても、資本市場、この辺が経済に果たす役割というのがかつてに比べて相当大きくなっています。いつも言うんですが、日本の製造業は依然として強いですから、そこはもう別なところにお任せいただいて、ここに並んでいらっしゃる皆さんたちはまさに金融資本市場の担当の皆さんたちですから、ここが弱いんですから、ここをとにかく責任を持って強くしてもらうということにぜひ御尽力を賜りたいとお願いを申し上げて、質問を終わります。　ありがとうございました。
原田義昭 71

○原田委員長　次に、古本伸一郎君。
古本伸一郎 72

○古本委員　民主党の古本伸一郎でございます。　大臣におかれましては、連日の御対応、大変お疲れさまでございます。そしてまたスタッフの皆様も、恐らくいろいろな準備等々で連日夜遅くまでやっておられることだと思います。改めて御労苦に敬意を表します。　まず、委員長、私からなんですけれども、どなたの紹介で来られている傍聴の人かは知りませんが、まさに国民の皆様がごらんになっています。今、これは閣法審査です。この結果のいかんで、向こう十年間、五十九兆円の増税が決まる話なんですよ。どういう状況なんでしょうか。定足は見ているんでしょうけれども、提案しているのはそちらですからね。最初に一言申し上げておきます。　さて、閣法であります、この暫定税率を初めとする租特の議論でありますが、先般の本会議でも少し触れさせていただきましたが、所得税の結果としての増税疑惑というのが実はにわかに惹起されているんです。福田総理の答弁では、残念ながら、そんなものは法改正前に家を買わなかった者が悪いんだと言わんばかりの答弁しかいただけませんでしたが、私は違うと思っています。　今、委員長のお許しをいただきまして資料をお配りいたしておりますが、先生方もぜひごらんをいただきたいと思います。　資料をおめくりいただきまして、二枚目でございますが、「税源移譲に伴う「住宅ローン減税」への影響」ということで、これは私の事務所で試算をいたしましたが、具体的に言いますよ。三位一体で所得税から住民税への税源移譲は、これは政府の都合でやった話です、あるいは自治体との関係でやった話でありまして、個々人の納税者には何の関係もない話であった。まず、これは正しいですか。
額賀福志郎 73

○額賀国務大臣　これは、三位一体の改革というのは、中央から地方へ権限を移譲していく、地方の財源を充実していくことによって地方の権限を高めていこう、そういうことが背景にあった問題だと思っております。
古本伸一郎 74

○古本委員　大臣も苦しいのかもしれませんが、個人が何か関係のある話だったですかと聞いています、税源移譲が。三位一体を行ったことに伴う税源移譲が何か個人に責任のある話ですかと聞いています。政府の都合でしょう。
額賀福志郎 75

○額賀国務大臣　結果的に、所得税と住民税がパラレルになる形にしたという意味では、それぞれの個人に何らかの影響を及ぼしたことは事実です。
古本伸一郎 76

○古本委員　影響は及ぼしたんです、今から説明しますけれども。それが個人の責任に帰するところですかと聞いています。
額賀福志郎 77

○額賀国務大臣　こういう税制改革というのは法律で決めていくことでございますから、国民の代表である国会で決められたことが実施に移されたということでございますので、それは我々が責任を負うことでございます。
古本伸一郎 78

○古本委員　我々が責任を負うとおっしゃったと思いますが、では、その責任をぜひただしてまいりたいわけです。　実は、税源移譲がなされたのは平成十九年の一月一日です。したがって、十八年の十二月末日までに家を買われ、あるいはマンションを買われ、いろいろ購入をなさって入居をなさった方については実は救われるんです。ところが、税源移譲が一月一日になされたからといって、それに伴って、十九年の一月一日以降、いわばとも連れで大変な迷惑をこうむるということがわかったんです。大臣、これは数字を言いますから。　年収が五百五十万円の人で、税源移譲がなかったならば、住宅ローン控除、これは裏面につけていますけれども、平均的に三千万円ぐらい借金するそうです。そうですね、貯金一千万円で、三千万円何とか借金できて、四千万円で家が買えるというのは、首都圏では難しいですよ、地方のイメージだと思います。その三千万円を借り入れた年収五百五十万円の方、政府が税源移譲しなければ本来百九十四万円控除できたんですよ。ところが、税源移譲したために、控除できる額は百十二万円に下がっちゃったんです。八十一万円も控除できなくなったんですよ。これは与党の先生方は余り気づいていないでしょう。人情味あふれる自民党の先生ならこんなひどいことをしないでしょう。していますよ。気づいていないだけなんですよ。これはひどいですよ。　この総額を計算しているんですよ、財務省は実は。総額幾らですか。これによって、サラリーマン一生に家一軒、やっとの思いで家を建てた人が、サラリーマンじゃなくたって、みんな一生に家一軒ですよ、商売している人も。住宅ローンを組んだ、ローン控除を受けられる、そう信じて買った人が得られなくなる。政府の勝手でやった税源移譲の影響で得られなくなる額は幾らですか。
加藤治彦 79

○加藤政府参考人　今御指摘いただきました税源移譲に伴う住宅ローン減税への影響額でございますが、私どもの試算によりますと、税源移譲が全くなく、それから一点御説明させていただきますが、十九年度改正におきまして税源移譲が行われたことも考慮いたしまして、従来十年の控除期間を十五年に延ばしたものも認めるということをしております。そういうことを何もせずに、私ども、税源移譲の影響を試算しましたところ、七千百億円ほどの影響が全体としてあるというふうに見ました。　一方で、新たに制度を拡充することによりまして、六千五百億円の減収が立つものでございますので、差し引きいたしますと、先生御指摘のいわゆる税源移譲に伴うマクロ的な影響額は約六百億円というふうに試算しております。
古本伸一郎 80

○古本委員　それは増税ですか。
加藤治彦 81

○加藤政府参考人　結果的に増収措置となっております。
古本伸一郎 82

○古本委員　大臣、また向こう十年間暫定税率を継続して、今からこんな議論をしていますけれども、片や所得税が、政府の勝手で行った税源移譲によって個人のローン控除額が減った、つまりは増税になったということなんです、今政府答弁がありましたから。六百億円です。これは十九年度居住者分で六百億円の増税になっています。今答弁がありました。　二十年度居住者分で幾らになりますか。
加藤治彦 83

○加藤政府参考人　ほぼ同額の増収となると見込んでおります。
古本伸一郎 84

○古本委員　これは、また税金を使って、こういうパンフレットをいっぱいつくられましたね。きょう総務省にもお越しいただいていますけれども、「所得税と住民税が変わるゾウ」これは悪い冗談ですよ、本当に。これは一体幾ら使って宣伝したんですか。　まだありますよ。「あしたのニッポン」政府広報、国税庁。全国の電車の中の広告、週刊誌、スポット、一体幾ら使って宣伝したんですか。ここにずばり書いていますよ。この税源移譲によって所得税と住民税とを合わせた全体の負担が変わることは基本的にありませんと書いてある。真っ赤なうそじゃないですか。大臣、御答弁願います。
額賀福志郎 85

○額賀国務大臣　議員が御指摘のような税源移譲後の平成十九年以降に入居された方については、税源移譲後の税制を前提に住宅を取得されているために、税源移譲前から入居されている方と同列には我々は論じることが適当なのかなという思いがあります。税源移譲により国民に負担増を押しつけるということは、そういう意味では、税源移譲がなされる前の人にはそれなりの手当てをしているし、その後については、やはり法律が変わった後のことでございますから、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思っております。　税源移譲後に入居される方については、住宅ローン減税の効果を確保しながら、中低所得者層の計画的な持ち家取得を促進する観点から、控除期間を十五年に延長するような特例もつくっているわけです。
古本伸一郎 86

○古本委員　私は大臣の御家族構成まで存じ上げませんが、自分のうちの問題に受けとめて考えてくださいよ。きょう、本当に一般国民がごらんになっていますよ。明らかに主税局長が増税ですと言ったじゃないですか。十九年度単年度で六百億円、二十年度合わせて倍の一千二百億円見合い、増税でしょう。いや、もういいですよ。増税とさっき言ったんですから。（発言する者あり）いや、長さでね。単年度はちょっと私も間違えました。十九年度入居者が将来得べかりし控除の損失額が六百億円、結果的に。六百億円掛ける二です。　これは、特にここに注目していただきたいんです。給与所得層を見てください、大臣、政府の皆さんも。私の試算によれば、この影響をまともに受けちゃうのは、何と給与所得階層が年収三百五十万円から六百五十万円の人なんです。なぜならば、ちょっと本当に皆さん、テレビもごらんになっているのでわかりやすく言いますけれども、所得税から控除していたんですよ。その所得税が、税源移譲と言って住民税に移っちゃったんですね。したがって、住民税がこれまで低かったのが高くなって、ああ、所得税がその分下がった、喜んだと一瞬思ったかもしれませんが、税金は変わっていないんですね。そして、所得税からそれまで控除できていたんですが、そののり代がなくなっちゃったんですよ。引けなくなったという話なんです。その泣き寝入りをする所得階層が、まさに日本のＧＤＰを支えている中堅どころじゃないですか。この人たちがまんまと増税ですよ。まことにもって気の毒です。　与党の先生方も、本気でいろいろなことを考えてくれているのであれば、これは対策を打たないと、私、この問題、ずっと取り上げますからね、はっきり言いまして。この所得階層の人から、何をもって六百億円むしり取れる根拠があるんですか、政府に。冗談じゃありませんよ。何が税源移譲ですか。これはいけません。　委員長、別途、理事会に、今主税局長が増税であると、非常に言いにくそうでありましたが、はっきり言っていただきましたので、これを受けて、こんな私が試算したようなプライベートな資料じゃなくて、きちっと所得階層別の影響額を出させてください。理事会に出させてください。
原田義昭 87

○原田委員長　理事会で協議させていただきます。
古本伸一郎 88

○古本委員　ありがとうございます。よろしくお願いします。　では続きまして、この問題はこれぐらいにいたしまして、さらに今増税をしようかしまいかという議論のさなかに、もう一点、忘れてはいけない問題があります。護衛艦「あたご」が今ああいうことになって、本当に御家族の皆様の心痛たるや、心が引き裂かれる思いで今おられると思うんですね。その防衛省が一方で、もう諸先生方、忘却のかなたかもしれませんが、またインド洋に行っていますね。その油の調達の問題について、二、三、お尋ねをしたいと思っています。　これは資料の一枚目にお配りをいたしておりますが、「海外における艦船用燃料の供給能力調査結果」、これは真っ黒けですね、防衛省からいただきましたが。わかりません。つまりは、あの九・一一以降、インド洋に我が国の自衛隊の皆さんがオペレーションに参加するということで行かれてから、もう足かけ七年になりますね。この間の給油の総額は、二百数十億円に上っております。この二百数十億円の油の出どころはどこかと尋ねたら、先般の委員会で尋ねました、随意契約なので企業の名前は言えませんということでした。それから、取引の内容、概要、そこの社に選定された経緯、わかる資料が欲しいと言ったら、これが出てきました。「部隊運用との連接性」、真っ黒け。「所要量の確保」、「品質の確保」も真っ黒け。当然、社名も真っ黒け。何かよっぽど後ろめたいことでもあるんでしょうか。　前回私が当委員会でお尋ねしたところ、社名を公表する、油の調達の中身を公表するとその会社がテロリストに襲われる可能性がある、そう防衛省は答弁されました。ちなみに、過去、このオペレーションに参加している多国籍軍あるいは各国の給油部隊が、民間企業だと思われるんですが、テロリストに襲われたということがあるんでしょうか。襲われてからでは遅いですよ。そのために社名も公表しないということはわかるんです。しかしながら、真っ黒黒はないと思うんです。　もっと言えば、自衛隊の皆さんが灼熱の甲板で作業をしてという話を与党の皆さんもよくおっしゃるじゃないですか。後ろめたい作業をしているんじゃないのであれば、その艦船に給油している油の会社も、堂々と日の丸しょって給油すればいいじゃないですか、何で言えないんですかと思います。　今回新たに、三分の二を行使されて給油をされておられますが、その税が何税から来たなんてやぼなことは聞きません。少なくとも、傍聴なさっている国民の皆様、テレビをごらんになっている国民の皆様の血税を投入して給油をするわけです。国際貢献で、日本が国際社会の一員として貢献をするんです。そのこと自体はいいことですよ。何で隠すんですか。そんな後ろめたいことを自衛隊の皆さんにさせているんですか。全く筋が通りません。　委員長、この問題もあわせて、当委員会に関係の資料の提出を求めます。お諮りを願います。
原田義昭 89

○原田委員長　ただいまの件も、理事会の協議をさせていただきます。
古本伸一郎 90

○古本委員　きょうは、防衛省、せっかくお越しをいただいていますので、一問だけお尋ねします。　このメーカーのマージンは幾らでしょうか。
小川秀樹 91

○小川政府参考人　お答えさせていただきます。マージンについての御質問でございます。　旧テロ対策特措法に基づきまして現地調達していた燃料の契約相手、二社あったわけでございますけれども、この二社から情報提供を受けまして、防衛省が企業に支払った全体の契約金額がございますけれども、そこから企業が現地で燃料購入等の際に支払った金額、すなわち外部に支払った金額でございますけれども、それを差し引きますといわゆる粗利に相当するところが出てまいります。これについて聴取して試算しましたところでございますけれども、二社の総額で平成十七年度から十九年度まで約五億六千万ということでございまして、ちなみに、この粗利を支払い額の比率で申し上げますと、粗利の率と申し上げてよろしいかと思いますけれども、約四・八％ということになるところでございます。
古本伸一郎 92

○古本委員　今、防衛省は十七年度以降をおっしゃっていただきましたが、このオペレーションは二〇〇一年から始まっているはずですね。ですから、過去の分も、これは再三、去年の秋から求めているんです。出てこないんです。　委員長、あわせてお諮りをいただきたいと思います。
原田義昭 93

○原田委員長　ただいまのもつけ加えさせていただきます。
古本伸一郎 94

○古本委員　ありがとうございます。よろしくお願いします。　きょう、会計検査院も来ていただいています。　これは軽油76という、Ｆ76という、いわゆるＮＡＴＯ規格の軽油を入れるということだと承知いたしていますが、会計検査院は、この油が過去七年間、Ｆ76スペックで給油されたかどうかの確認をとっていますか。
真島審一 95

○真島会計検査院当局者　申しわけございませんが、担当外でございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。　ただ、会計検査院の方針といたしましては、国会の質疑を十分念頭に置いて今後の検査に当たっていくもの、こういう方針で臨んでいることは申し上げたいと思います。（発言する者あり）　先生の方から質疑通告、この件につきましては一たん取り下げたという経緯がございまして、私どもではそのように理解しておりまして、担当の局長がきょう参っておりません。私は国土交通省の担当局長でございます。
古本伸一郎 96

○古本委員　前回もこうだったんですね、ちなみに。検査院、もう逃げるのはやめてください。前回もそうだったんですよ。前回もそうでした。（発言する者あり）いや、結構です。　ちなみに、大臣、検査院はＦ76の確認はとりようがないと言うそうなんです。海外出張には私たちは行けないと言うんです。遠くインド洋でフラスコを振ってＦ76かどうかの確認は私たちにはすべはありませんとおっしゃいました。でも、検査院のミッションの中に、あらましを読むと、海外出張はできるんですよ。Ｆ76といいながら、本当にそれを売ってもらっているかどうかわかりませんよ、検査していないんですから。何をやっているんですかと聞いたら、数字の確認だけしているそうです。振り込み伝票の金額と数量のチェックだけだそうですね。　きょうは余り、欠席裁判になるとよくないので、では、またの機会をつくっていただきますけれども、そういう実態で給油作業、二百五十億円になんなんとする給油がまた今後とも続いていくという状況ですので、増税の議論もいいんですけれども、足元をしっかり見てほしいということを強くお願いしておきたいと思います。　では、こっちの方の話は終えまして、道路の話に入っていきたいと思います。防衛省、関係の方はどうぞ。　先日の本会議で福田総理からの答弁で、今後のコスト削減について少しお尋ねをいたしました。それに対し、予算を使い切らなければならないといった考え方は厳に慎むという話がございました。　国交省にお願いをいたしましたところ、けさ方、資料が出てまいりました。全国に九つある整備局の予算の消化状況の一覧でございます。北海道整備局、予算消化率九九・九％。平成十三年度を先頭に過去五年分、全九整備局の平均は、消化率九八・八％です。使い切っているじゃないですか。金額に置きかえれば、六百億円が不用額、つまり要らなかった額となっておりますね。不用額が六百億円です。これは、上手に使ってくれましたねと言う人もいるでしょう。他方、そんなに使い切らなくてもいいじゃないかという意見もあると思うんですね。　さて、大臣、この五十九兆円の中身が今議論になっております。総理は全体のお立場ですから、お財布を担当する財務大臣として、今後の主計局の方針として一体五十九兆円の何％削減するつもりですか。具体的数値目標を言ってください、数値目標で結構ですから。
額賀福志郎 97

○額賀国務大臣　五十九兆円というのは十カ年の上限になっているわけですね。　それで、我々は、毎年毎年予算をつくるときに、必要な道路をつくるために幾らかかるのか、その上で一般財源化をするという形で、きちっと、できるだけ合理化、無駄を省く、必要なコスト削減をする、そういう努力はさせていただきたいというふうに思っております。
古本伸一郎 98

○古本委員　いや、私が聞いているのは数値の目標なんですよ。これだけ下げますという目標がないと、五十九兆円は目いっぱい使い切るという話になりますよ。これは、政府・与党合意によれば五十九兆円まで使えると言っているだけであって、使い切りなさいとは言っていない。さらに、総理は、それは厳に慎まなきゃいけないというふうに先日も本会議で答弁されているんです。　ついては、五十九兆円の例えば五％、あるいは一〇％、何％削減するよという目標を立てるのが財務大臣の仕事なんじゃないですか。だから聞いているんですよ。ということは、五十九兆円、結局使い切る気なんじゃないですか。各整備局の目標といいますか、これは結果ですから、決算ベースですから。九九・何％ばかりですよ。だって、これは使い切ってしまわないと整備局は問題があるんですよ。だから使い切っているんですよ。整備局が悪いんじゃないんですよ。これは会計の仕組みなんですよ。　例えば、残した額の何％かを逆にマージンで整備局に上げるというふうにすれば、めちゃくちゃ残すと思いますよ。（発言する者あり）いや、世の中の常識はそうですよ。頑張って原価を改善したところは、その分、配分があるんですから。当たり前ですよ。そういう仕組みに変えない限り、予算の使い切りは直らないんですよ。（発言する者あり）　では、今、道路は単年度でできないという話がありましたので、少し資料をごらんいただきたいと思います。　めくっていただきまして、四枚目です。余りにびっくりしましたので、パワーポイントにするまでもないと思って、ちょっと手書きで書きましたので、お許しください。　これは財務省にお尋ねいたしますが、今回の暫定税率の継続により、向こう十年間で集める暫定税率分の税収は何兆円になりますか。
加藤治彦 99

○加藤政府参考人　お答えいたします。　税収見積もりにつきましては、毎年毎年、単年度ごとに見積もっておりますので、私どもといたしましては、十年間の推計ということはいたしておりません。
古本伸一郎 100

○古本委員　五十九兆円をまとめて今計画で出してきているわけですね。したがって、十年先まで、それぞれ約二倍から二・五倍の上乗せ増税をやるんだということを提案なさっているんじゃないんですか。その当局の本丸の主税局長が、いや、幾ら入るかわかりませんが、二倍下さいと。こんなばかな話はないでしょう。　大体幾らになるんですか、見込み値で結構です。上乗せ分は幾らになるんですか。
加藤治彦 101

○加藤政府参考人　国の道路特定財源の暫定上乗せ分につきましては、平成二十年度におきましては、私ども、一兆六千九百四十億円と見込んでおります。したがいまして、今後のいわゆる需給等が全く一定とすれば、この十倍の金額になる。（古本委員「幾らですか」と呼ぶ）十六兆九千四百億円になりますが、これはあくまでも同額という仮定の、二十年度と全く同額の税収が十年続くということであれば、十倍の十六兆九千四百億になりますが、今後のエネルギーの需給の動向、省エネの問題とかいろいろございますので、正確な数字は申し上げられないということをお願いいたします。
古本伸一郎 102

○古本委員　いや、これは大事な話ですよ。今すごく弱そうに答弁されていますけれども、向こう十年間堂々と取ればいいじゃないですか、そんな遠慮なさらずに。　幾らなんですか。十年間の暫定税率分の税収見込み額をきちっと答弁してください。
加藤治彦 103

○加藤政府参考人　先ほど申し上げましたが、揮発油税等の道路特定財源の税収動向、これは燃料価格の動向とか自動車燃費の向上に起因するガソリン需要の推移等、こういったものにも大きな影響がございますので、長期的にはなかなか不確定要因が多いということでございます。　ただ、私ども、今回国土交通省におかれまして道路特定財源の見直しを議論する中で、いろいろな制約はあるものの、近年の税収実績をもとに大体三十兆から三十三兆円程度の税収を、機械的に推計が行われたというふうに理解しております。　私どもとしては、どうしても毎年毎年の直近のデータをベースに翌年度の税収を見積もるというのをまず基本にしておりますので、長期的な推計ということになりますと、今のような形で一定の仮定を置いた推計にならざるを得ないということを御理解いただきたいと思います。
古本伸一郎 104

○古本委員　資料要求でけさ出てきた数字によれば、暫定税率を続けることによる十年間の税収予測ということで三十から三十三兆円、回答と書いて出してきているんですけれども、これは財務省の資料ですよね。だから、要するにこれは本則分も含めた関係諸税全体ということで、うち暫定税率分が、与件としていろいろな消費量も変わらなければ、十六兆前後で推移するんじゃないか、こういう話ですよね。そういう話だと思うんです。　そこで、確認しますと、これは「まるで、手品の税＋特財理論！」というふうに、気づいたときには余りにびっくりしたので、ちょっと走り書きしたので、お許しください。　これは、道路特財を一〇〇と置きます、平成二十年。ですからこれを、今年度でいけばそれぞれの数字に置きかえればいいと思うんですが、要するに指数表示です。概念として指数一〇〇で平成二十年に入ったとして、このうち道路に九〇を使います、仮にですよ。そうしたら、残り一〇が政府の言われる一般財源化。裏面めくっていただきまして、これは政府の資料でありますが、Ａ４の縦。ここで言う一般財源一千九百二十七億円が道路以外のものという解釈でいいのか、それとも、この無利子貸し付け、あるいはまちづくり交付金などなど積み合わせた、この白い部分の六千億が道路以外というふうに解釈するのか、これはどっちでしょうか。
平井たくや 105

○平井副大臣　自動車交通により引き起こされる環境問題などの外部不経済に対する負担として、納税者の理解の得られる歳出の範囲として、一般財源としては千九百二十七億ということになります。
古本伸一郎 106

○古本委員　そうしますと、今回の財源特例法の見直しで、もう先日来話題になっている、同僚議員も累次にわたりまして取り上げておりますこの第三条、繰り越せるというもの。この話で言うところの道路整備以外の部分の、予算を超えるという、予算を超えるというのは、ここで言う二十年度の場合は一般財源の一九二七を指すのか、その他の、無利子貸し付け、まちづくり交付金以下、このセットの六千億円を指すのか、どちらを指していますか。
原田保夫 107

○原田政府参考人　お答え申し上げます。　道路特定財源は法定財源と運用上の財源がございまして、財源特例法上の議論として申し上げますと、揮発油税、石油ガス税の税収の高さと道路整備費を比べることになりますので、その限りで申し上げますと、二十年度予算では、四百二十九億が揮発油税等の関係での一般財源になりまして、あと自重税も合わせると、先ほど副大臣が申し上げました千九百何がしかの額になるかと思います。
古本伸一郎 108

○古本委員　ちょっとよくわからなかったです。　道路に使わなかった額、それを超えた額については、これは概念として次年度以降に積み立てていける、これを今回の特財法の見直しで入れるそうですが、ここで言う道路整備費の予算を超えるという定義をちょっと確認したいんです。　この表に置きかえれば、道路整備二兆百八十五億円、これ以外の数字が超えた分と読むべきなんじゃないですか。どちらが正しいですか。
原田保夫 109

○原田政府参考人　先生の資料で棒グラフの資料がございます。その資料で申し上げますと、道路整備費と地方道路臨時交付金を足し合わせた額と、それから右側の揮発油税、石油ガス税を足した額の差、これが法律上の一般財源。これは先ほど四百二十九億と申し上げましたが、四百二十八億でございますが、その部分が法律上の一般財源になります。　かつ、道路整備費と地方道路臨時交付金、これは当初予算の額でございまして、法律上は補正等々を入れました決算額ベースで道路整備費を見るということになっておりますので、二十年度の当初予算ベースでは四百二十九億だということでございます。最終的には、決算を越してその差額がどうなるかということが確定するということかと思います。
古本伸一郎 110

○古本委員　国交省、そうしますと、道路整備の予算額を超えた額というのは、一般財源のこの一九二七は入らない、あるいは無利子貸し付け、金貸しに使った話も入らない。道路じゃないんですよ、これは。コンクリートに、アスファルトにはなっていないんですよ。でも、それは道路なんですか、この一般財源も。あなたは今そう説明していますよ。
原田保夫 111

○原田政府参考人　今私が御説明申し上げましたのは、財源特例法上の話として、財源特例法で財源は揮発油税と石油ガス税ということをはっきり書いてあります。それから、道路整備費につきましても定義がしてあります。　したがって、先ほど申し上げましたように、歳入につきましては、法律上の話でございますが、揮発油税と石油ガス税を足した税収と、道路整備費につきましては、このグラフの道路整備と書いてあるものと地方道路整備臨時交付金と書いた額を比較して、その差がまさに法律上の税収を上回っているか下回っているかという議論でございまして、この料金引き下げ、関連施策等々については、これは道路整備費ではございません。
古本伸一郎 112

○古本委員　わかりました。これは、新たに明らかになったというか整理がつきました。　この財源特例法はあくまでも、もちろん揮発油税の使い方等の中にガス税が入っていますから、その使い方を議論しているわけなんですが、その分の差分で、道路に使わないだろうという、今は決算していませんけれども、二十年度ベースでいけば四百二十九億円が道路にはならない額として余るだろう、こういう整理にしましょう。　そうしますと、与党の先生方も、これはこういう話なんですよ。　さっきの手書きのつたない資料で恐縮ですが、また戻っていただきまして、ここで言っていますほかに回ったという、指数九〇が道路に回って残り一〇というイメージは合っていますよ、何となく。だから、二十年度でいいますと、約四百九十億円が使わなかったということでバーチャルに残るんです。これが二十一年度は幾らになるんですか。
原田保夫 113

○原田政府参考人　二十一年度はどうなるかは、二十年度、当初予算は決まっておりますが、全体の予算がどうなるかということと、二十一年度の予算において税収がどうなるか、あと歳出予算が、財務省の査定等々によって道路整備費をどういうふうなものとしてお決めになるかということにかかっているかと思います。
古本伸一郎 114

○古本委員　いや、それは国交省、だめだと思いますよ。　なぜならば、二十年度からいろいろな工夫をしていけと総理もおっしゃっている、厳に慎んで、使い切りはよくないと言っている。今後、いろいろ絞ってくる、その努力をなさるんでしょう。なさってきた結果、揮発油税の暫定税率を継続し、そして集めた税額が四百九十億、現に平成二十年で余るわけですね。　これを積み上げていったら、最終的に、平成二十九年度末、この財源特例法が十年後切れる時点で積み上がった額、これは仮定の数字を置いております。したがって、一〇、一〇、一〇と仮に積み上がれば、最終的に、平成三十年度時点で一〇〇積み上がりますね。一〇〇積み上がります。だから、四百九十億がずっと同じように残ったとすれば、約五千億円オーダーで残るはずです。　この五千億円オーダーで十年後に残ったお金が、財源特例法のこの今回の改正によれば、第三項、「政府は、平成二十九年度末における」、以下省略しますが、「道路整備費の予算額を超えるときは、」「三十年度以降の各年度の道路整備費の予算額の合計額が当該超える額に相当する金額に達するまでの間、」「道路整備費の財源に充てなければならない。」という義務条項になっているんですね。　これをわかりやすく例え話、先生方にしますけれども、例えば子供に小遣いを千円渡して、子供が、今月は駄菓子を買ったりプラモデルか何か買って九百円使った、百円余した。おまえは偉い子だなと。百円余したわけですよ。そうでしょう。例え話をしていますから、国交省もよく聞いておいてくださいよ、これは大事な例え話ですから。百円余して、おまえは偉い子だなとやっているわけですよ。　ところが、その百円で実は友達におごっちゃっているんですよ。もうその百円はないわけでしょう。来月のお小遣いに、僕は百円セービングしたから、節約したから千百円くれと言われたって、それは渡せませんよ。なぜならば、子供用の小遣いの財源は千円しかないからですよ。　十年後積み上がった、このケースにおける、これは仮定の数字ですが、指数一〇〇に相当する金額はどこから持ってくるんですか。国庫にはありませんよ、使い切っているんですから。
原田保夫 115

○原田政府参考人　お答え申し上げます。　この表で申し上げますと、一〇〇に相当する数字でございますが、これは法律上で申し上げますと、翌年度以降使わなければならないということでございまして、これは、表現ぶりは別といたしまして、翌年度以降でございますので、必ず何年度に幾ら使わなければならないということは書いてございません。　一方で、道路整備費は、その量は毎年毎年の予算で決まってくると思いますが、道路整備費が恐らくゼロになるということはないかと思われますので、翌年度以降のいずれかの時期で使われるというふうに我々は理解しております。
古本伸一郎 116

○古本委員　いやいや、財源に答えていません。ちょっととめてください。全然答えていないですよ。ちょっと財源を答えて。
原田保夫 117

○原田政府参考人　お答え申し上げます。　我々の立場で申し上げられますのは特定財源ではないかと思われますので、それ以外でどういう財源を手当てされるかというのは、我々国交省の立場でちょっと申し上げることはできませんので、お許しをいただきたいと思います。
古本伸一郎 118

○古本委員　いや、これは皆さんも苦しいんだと思いますよ。なぜならば、国交省は道路特財で確保したお金分を、だって一〇〇％道路をつくるべきなんですもの。それを無理筋に、平成十五年に小泉さんが絞るんだと言って絞ったために、無理筋でほかのことに使い始めたんじゃないですか。その背後には財務省がいたわけでしょう。　国民にしてみれば、向こう十年間暫定税率を続けておいて、その分、余った分を積み上げていって、そして、もしかしたら建設国債を発行しますなんという話になったら、これは冗談じゃありませんよ。だって、今税収があるんですから、道路をつくればいいじゃないですか。余るんだったら税金を下げてください。そういう話ですよ。　これは、だって目的税ですからね。自重税は百歩譲ってでも普通税です。揮発は道路建設の目的税ですから、その揮発で余る額の十年分の、私のこのペーパーでいく指数一〇〇、国交省試算で具体的な数字を出してください。でなければ、この議論はできません。なぜならば、十年間固定で暫定税率を取るんですから。取った割には実は余らせて、その先の財源はどうなるかわかりませんが、道路はつくりますと言うんですよ。これは、先生方、具体的に言えば、先日平岡先生もやってくださいましたが、多分国債発行するしかないんです、国庫にはお金がないんですから。それとも、十年後もまた暫定税率を続けるというなら別ですよ。選択肢はそうないですよ。　どうやってこの指数一〇〇の財源を確保するのか。各年度のこのゼブラの一〇に相当する、見込み値で結構ですから、出してください。これが出てこないと、暫定税率の議論はできません。答えてください。
原田保夫 119

○原田政府参考人　お答え申し上げます。　この表でございます一〇〇に相当する数字が幾らになるかということにつきましては、毎年度毎年度の予算の結果として決まってくるものだと思いますので、今の段階で私からお答えを申し上げることはできないということで、お許しをいただきたいと思います。（発言する者あり）
原田義昭 120

○原田委員長　ちょっととめて。　　　　〔速記中止〕
原田義昭 121

○原田委員長　それでは、速記を始めて。　原田道路局次長。
原田保夫 122

○原田政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますが、毎年毎年の予算での積み重ねとして決まるこの数字を、国交省の立場でお答えすることは、しかも十年後の話でございますので、この段階でお答えできないということで御理解をいただきたいと思います。
古本伸一郎 123

○古本委員　これは本当にずさんですよ。なぜならば、財務省も国交省も、本当にお互いのセクショナリズムを超えて、やはり一億二千万人の皆さんから向こう十年間増税を決める議論なんですから、真剣にやってほしいですね。何が不誠実かというと、これは明らかなんです。向こう十年間、先生方、暫定税率を続けて、特に揮発に関しては、これは道路をつくるという約束なんです。だったら、余るなんていうこと自体が本当はおかしいんです。この分まだつくった方がいいんですよ、そういう意味では。余るぐらいなら下げてくれと言っているんですよ、今。単純明快な主張なんです。　それで、その余る額が幾らなのか教えてくださいと言っているんです。その合計分は、少なくとも暫定税率分から引いてもらいたいんです。暫定税率を取る必要がないからですよ。石原先生もよくうなずいておられる。この数字を出してください。
額賀福志郎 124

○額賀国務大臣　これは先ほど来言っておるのでありますけれども、道路特定財源の税率水準については、おっしゃるように、一番、一つは道路を整備するということ、そしてまた財政事情というものを考える、それから環境のことも考える、そういうことから現行水準を維持させていただきたい、そういうことで、国民の皆さん方に御理解をいただきたいというふうにしたわけでございます。　その上で、今度は道路整備以外のものは一般財源化をするという形にして、先ほど、二十年度の場合は四百二十八億という形になっているわけなんでありますけれども、それは、逆に、暫定税率を我々が主張しているようにいかなくて廃止された場合はどうなるのかということについても、よく先ほど来申し上げてきたし、それから地方にも影響が及ぶ、環境にも及ぶということになるわけでございます。　そういう意味から、今のところ、単年度で毎年毎年見直していきますけれども、もう十年間予算編成をやってどういうふうになるかということは初めてわかっていくわけでございますので、今、その数字がきちっと明らかにできないのは当然なんだと思います。それから、十年後のことは、政治がこれは決定をしていくことになるわけです。
古本伸一郎 125

○古本委員　これは本当にびっくりしますね。政府は、都合のいいときはネットワークと言うんです。十年ないと道路はできない、十年計画が要るんです、用地買収からいろいろなことをやって十年かかるんです。計画は、だってあるんでしょう、ネットワークで十年なんですから。片や、毎年の余る額は幾らですかと聞いたら、それはわからない。都合のいいときだけネットワークじゃないですか。おかしいですよ。論理矛盾していますよ。　それで、暫定税率分は、大臣、これは目的税ですから道路に充てなきゃいけないんですよ。それで、余るんですよ、平成二十年度分で。これは初めてそういう数字を聞きましたけれども、四百二十八億円余るんです。この四百二十八億円というのは、少なくとも予算ベースで言うならば十年分は出せるでしょう。出さないと、最終的に十年後、またそのお金を、どうやって財源を手当てするかというと、公債発行するしか多分ないんですよ。　ここで言う指数一〇〇は、当時、大臣は、その十年後どういうふうかわかりませんが、この指数一〇〇分はどうやって確保されますか。大臣の政治的嗅覚で教えてくださいよ。　では、まず事務局、いいですよ。
香川俊介 126

○香川政府参考人　この古本先生の紙でお話ししますと、まず、今考えられる事業量というのは十年間で五十九兆です。五十九兆に対して、先ほど主税局長から答弁がありましたが、特定財源として三十から三十三ぐらいが入るんじゃないかという見込みを持っています。　この図でいいますと、平成二十年、道路財源が一〇〇入った、しかし道路の予算としては九〇だった場合、この一〇の分は二十一年に、いわば権利というか、前の年使い切れなかったので翌年使い得るよというので乗ります。翌年の道路財源も一〇〇だったとします。次に問題なんですが、道路の予算が一一〇、九〇が一一〇になった場合には、一〇足りませんね、一〇〇に対して。それは建設国債を出すことになります。　しかし、その翌年の道路予算がどうなるかというのは、我々はずっと抑制基調でやろうとは思いますが、例えば災害が起こったりというようなことでふえることはあり得ます。したがって、先ほどから道路局次長が申し上げているのは、翌年の道路予算の高さと道路財源の収入によって決まりますので、今の段階では言えない、そういうことです。
古本伸一郎 127

○古本委員　結局、十年間の結果的に積み上がった数字というのが、平成三十年度以降、次年度以降国交省のいわばポケットとして使える。だけれども、お金はバーチャルである。なぜならば、各年度でもう使っちゃっていますから、ほかのことに。そういうポケットを持つくらいならば、先生方、毎年毎年これだけ地方から道路をつくれつくれと言われているんですから、余らさずに使い切ればいいじゃないですか。その分、結果的に国債発行するんじゃ、これは筋が通りませんよ、前の年は税収があるんですから。　この十年分を一体幾ら一般会計に回すか、今回でいけば四百二十八億円、これに相当する数字のこの十年間の計画を出させてください。委員長に求めます。これが出ないと議論できません。
香川俊介 128

○香川政府参考人　五十九兆というのは、今の段階で税収と合わせて十年間で使うであろうという数字です。ただ、毎年度の予算編成で我々は道路予算を抑制するという努力をいたします。結果として五十九兆にいかないことがあり得ると思います。そういう意味で、五十九兆を上回らないという表現になっております。　したがって、今の段階で毎年毎年の予算の高さが想定できませんので、十年間で幾らぐらいが一般財源に回るかという見込みは立てられません。先ほども申し上げましたように、災害などが起こりますと、公共事業の関係は予期せざるふえ方をいたします。そういうこともありますので、それは毎年毎年の積み重ねになります。（発言する者あり）　道路局からも説明がありましたように、十六の政策課題に必要な十年間の事業量が五十九兆円ということで今政府として統一の意思決定をしております。五十九兆円ぐらいはかかるだろう、十年間、かかるだろうと思っております。（発言する者あり）上限です。　したがって、道路を含む公共事業全体の予算がどうなるかとか、あるいは特定財源が本当に入らないかもしれませんので、先のことはわかりませんけれども、我々は公共事業について今後も抑制基調で折衝をしたいと思っております。そういうことが可能になれば一般財源が出ます。ただ、それが出るかどうかはまだわからないわけです。　ということで、今の段階で十年間の一般財源……（発言する者あり）特定財源の……（発言する者あり）
原田義昭 129

○原田委員長　質疑者が質問してください。（発言する者あり）　では、説明を続けて。
香川俊介 130

○香川政府参考人　何を聞かれたことになったんですか。（発言する者あり）
原田義昭 131

○原田委員長　説明を続けてください。
香川俊介 132

○香川政府参考人　要するに、計画は五十九兆で、それに見合う税収が必要でということで今お願いしているわけですけれども、実際の予算で毎年毎年道路の高さがどれぐらいになるか、実際の税収がどうなるかによって一般財源が生じ得るわけです。その一般財源が生じたときに、それは一般財源として使えるというふうに書いてあるのが今度の法律の趣旨です。
古本伸一郎 133

○古本委員　本当にいいかげんですね。本当にいいかげんですよ。だってこれは、ガソリン税は倍取るんですよ。そして、その倍取ったガソリン税で道路をつくるという法律になっているんじゃないですか。それがこの財源特例法でしょう。それを余らすと言っているんだから、十年分出しなさいよと言っているんですよ。何を言っているんですか。その話がないと、何を国民に倍の税金を払えなんて要求できるんですか。　財務省は、一般財源化したいならば、暫定税率をすぱっと下げて、残った額を気持ちよく一般財源化すればいいじゃないですか。倍を取っているから筋が通らないんですよ。道路をつくるということで今倍を取っているわけでしょう。では、倍を取るのなら、道路をつくればと言っているんですよ。余らすと言うんですから、その額は幾らかと聞いているんですよ。　いや、でも幾ら聞いたって同じことを繰り返しますから結構なんですけれども、委員長、いずれにしても、私のこの資料で言う一〇に相当する数字を、試算で結構ですから、一応出していただくように計らいを願います。
原田義昭 134

○原田委員長　ただいまの古本君の御指摘に対して、その出し方も含めて理事会で協議をいたします。
古本伸一郎 135

○古本委員　よろしくお願いします。　再確認ですが、御検討いただけるということでよろしいでしょうか。
原田義昭 136

○原田委員長　結構です。
古本伸一郎 137

○古本委員　これは、暫定税率を十年続ける限りは、与党の皆さんもそれなりの理屈を用意した方がいいと思うんですよ、政府も。これは現に二十年度分で余るということがわかっているんですから、同様に、この十年間でどれだけ余るのかというのははっきり出すべきですよ。その上で、それが仮にストックとして最終的に四千億あるいは五千億、それ以上になるかもしれない、そういう試算のもとに、その分、相当分は下げるべきですよ、暫定税率から。エチケットとして下げるべきです。なぜならば、それは道路をつくるという目的で取るからですよ。　そのことを申し上げて、終わりたいと思います。ありがとうございました。
原田義昭 138

○原田委員長　次に、階猛君。
階猛 139

○階委員　民主党の階でございます。きょうは、古本議員に引き続きまして、道路特定財源の問題そして暫定税率延長の問題について、私からも質疑をさせていただきます。　ところで、額賀大臣、唐突ではありますが、質疑と質問の違いを御存じでしょうか。
額賀福志郎 140

○額賀国務大臣　質問は、わからないことを聞いてみるということですね。質疑は、お互いに討論をするというか、意見を交わし合うというか、疑問を呈し合うというか、そういうことですかね。
階猛 141

○階委員　今こちらに「新・国会事典」、有斐閣というちゃんとしたところから出ている本なんですけれども、それによると、質問というのは「議員が議題と関係なく、国政一般について内閣に対し事実の説明を求め、又は所見をただす行為をいう」と。また、質疑というのは「議題について疑義をただす行為である。」そういうふうに書いてあります。　私が何でこんなことを言いますかというと、今、道路特定財源とか特別会計とか、非常に紛らわしい言葉が多々あります。我々も十分に理解し切れていないんじゃないか。今も、一般財源の問題について、政府の説明、千九百億と言っていたのが法律上は四百二十九億だった。そういったように、我々、国政の場で議論する際は、言葉の意味をしっかり認識した上で議論を進めていかなくてはいけない、そういう例として今申し上げました。　そこで、本題に入りますけれども、まず、特定財源と特別会計の違い、そしてそれぞれの数についてちょっとお聞かせ願えますでしょうか。
木下康司 142

○木下政府参考人　お答え申し上げます。　特定財源とは、一般に特定の歳出に充てることとされる特定の歳入を指すものでございまして、一定の歳出につき安定的な財源を確保できる等の意義があるとされております。一方で、特別会計とは、国が特定の事業を行う場合等に、特定の歳入歳出と一般会計とを区分して経理するために設けられるものでございまして、受益と負担の関係や事業ごとの収支をより明確にすることができる等の意義があるとされております。　現在、特定財源につきまして、何らかの使途が法律上特定されている財源は十三ございます。それから、特別会計については、現在、特別会計法に基づいて順次数を減らしているところでございますが、二十年度におきましては二十一会計ということになっております。
階猛 143

○階委員　そこで、道路特定財源、そして道路整備の特別会計ということに入らせていただきたいんですけれども、今お手元にお配りしてある資料をごらんになっていただきたいんですが、これを見ますと、道路特定財源、この左側でございますけれども、これが必ずしも道路整備特別会計、今ちょっと名称が変わりましたけれども、それは後で言いますが、道路整備特別会計には入っていない。　それで、この道路特定財源のうち自動車重量税につきましては、一般会計にまず入って、そのうち国分の約八割、これは特別会計を通らないで道路の予算に使われている。これは、どういう理由で道路整備の特別会計を経ないで使われるのかということをちょっとお聞かせください。
額賀福志郎 144

○額賀国務大臣　今のお尋ねでございますが、自動車重量税のうち道路特定財源となっている国分の約八割は、平成二十年度において、まちづくり交付金等の道路関連施策には充てられているけれども、道路整備自体には充てられていないために、特別会計への繰り入れは行われていないということです。
階猛 145

○階委員　そうすると、国分の約八割というのは、道路整備関係だけれども、ちょっと道路整備とは違う趣旨のものだから分けていますというお話でした。　そして一方、ここには書いていないんですが、国分の約八割というのが今御説明ありましたけれども、残りの二割というのは、これはどういうふうに使われているんでしょうか。
森山裕 146

○森山副大臣　自動車重量税のうちの残りの二割につきましては、公害健康被害者への補償にその一部が充てられており、それ以外は使途の制限のない一般財源になりますので、一般会計各種の歳出に充てられていると理解をしております。
階猛 147

○階委員　そうすると、今の、少なくともこの国分の約二割というところは既に一般財源化されていて、先般来、政府の説明によると、今回初めて道路特定財源の一般財源化をしましたというようなことをおっしゃっているわけでございますが、何かそれは違うんじゃないかという印象を抱くわけでございますけれども、この点についてはどのような説明をなさるのでしょうか。
額賀福志郎 148

○額賀国務大臣　先ほど申し上げたように、重量税のうちの国分の八割は道路関連施策に充てられている、ほかの関連施策に充てられているということですね。それで、道路整備自体には充てられていないわけでございますが、だから特別会計には入っていないということです。
森山裕 149

○森山副大臣　自動車重量税の創設のときの国会答弁に基づいてこのような取り扱いが行われると理解をしております。
階猛 150

○階委員　道路特定財源といってもいろいろな使われ方をしているというのが、まず御理解いただけるかと思います。　それで、道路整備特別会計というのは、平成二十年度の予算からこれは廃止されて、統合されたわけですね。都市開発資金融通会計とか、治水、港湾整備、空港整備、そういった各特別会計と統合されて、今年度から社会資本整備事業特別会計に統合されたということでよろしいでしょうか。
香川俊介 151

○香川政府参考人　特別会計改革の結果、道路整備特別会計につきましては、今おっしゃいましたように、都市開発資金融通特会、治水、港湾整備、空港整備等々の各特別会計と統合されまして、一つの社会資本整備事業特別会計となりました。
階猛 152

○階委員　その統合の目的というのは何なのでしょうか。
香川俊介 153

○香川政府参考人　事業ごとに特別会計があるというのは縦割りの弊害があるのではないかとかいう批判もございまして、統合することによりましてこの縦割りの弊害を除去し、それから事業間の連携強化を図ることができるということで、各事業の進め方について効率性が高まるのではないかということでございます。それから、その事業を通覧することができるというようなことで、わかりやすさの向上にも資しているのではないかと考えております。
階猛 154

○階委員　そういう統合をすることによって、道路特定財源、これは別に社会資本の整備一般に充てられるようになるんでしょうか。
香川俊介 155

○香川政府参考人　社会資本整備特会の中の道路整備勘定に道路特定財源は入りますので、社会資本全体に使われることにはなりません。
階猛 156

○階委員　つまり、特別会計を統合する意味が全くないんじゃないかと思うんですね。統合するんだったらもはや道路特定財源を維持する必要はないんじゃないかと思うんですけれども、何で統合した後も今までどおり道路は道路というようなやり方を維持するんでしょうか。　今回、せっかく社会資本整備事業特別会計というものを創設したんだったら、もっと大きなビジョンに基づいて社会的なインフラをつくっていくようにすべきじゃないかなと思うんですけれども、統合後もなお道路特定財源を維持する必要があるという、その理由についてお答え願えますか。
香川俊介 157

○香川政府参考人　特定財源は、受益と負担の関係が非常に明確だということで制度としてございます。道路について言えば、ガソリンを消費する方が道路に乗るわけですので、そこは明確じゃないかということで特定財源がございます。　一方、港湾事業でありますとか空港事業でありますとか、もろもろほかの公共事業がございますけれども、それぞれ、道路のお金が空港に回らないようにという意味で分けてあるわけです。　社会資本整備特会のほかのメリットとしましては、従来、事業量だけを書いているような特別会計が多かったわけですが、成果目標、例えばバリアフリーを実現しようとか、それから全国レベルでの陸海空のネットワークをつくろうとか、そういう成果目標をもとに長期計画をつくろうという発想で統合したわけです。特定財源の方は、その話とまざらないようにということで区分経理をしておるわけです。
階猛 158

○階委員　要は、道路を守りたいということが今のお話からも明らかになったと思うんです。　ちょっと話は変わりますけれども、この間、平岡委員の質問でも明らかになったとおり、ガソリン税の本則部分というのは、もともと一般財源だったのが昭和二十八年に特定財源になったということでございます。当時、予算編成を縛られることになる大蔵省としては、これについて反対しなかったのでしょうか。
香川俊介 159

○香川政府参考人　予算編成過程では反対したんじゃないかと思いますが、国会での答弁をもとにお答えいたしますと、当時の旧大蔵省の答弁といたしまして、「ある特定の税を常に特定の財源にするというような結びつきをして参りますと、負担の公平という見地から考えましても、また国の財政の運営から考えましても、適当でないということが考えられるわけであります。」という説明を一方でしております。　他方、当時、昭和二十八年ですけれども、揮発油税という問題になりますと、各国の事例を見てまいりましても、例えばアメリカのようにこれを特に目的税に取り上げているという事例は見られます。揮発油税をどういう根拠に基づいて課税していくかというようなことになってまいりますと、やはり自動車の持つ道路との結びつきということにおいて、他の税と多少性格を異にするものがあるということは否めない事実でありますという説明もしております。
階猛 160

○階委員　今言った答弁は、恐らく、当時の建設委員会、大蔵委員会の連合審査会の会議録というところの答弁だと思うんですが、その連合審査会の結果、当時の大蔵委員会は建設委員会に対して申し入れを行っています。その内容を今ちょっと読み上げますと、　　現下の情況に鑑み、我国における道路整備の必要はこれを認め、且つ本法律案提案者の熱意はこれを諒とするも、その財源措置として揮発油税収入額相当額をこれに充当せんとする目的税的制度を創設することは、我国の財政制度及税制の根本をみだすおそれがあると大蔵委員会は認める。そのような申し入れを行っております。　大臣、このような申し入れを過去にも行っております。やはり、我々のこの財務金融委員会と国土交通委員会とは根本的に発想が異なるんじゃないかと思うのでございます。今回もぜひそのような合同審査会を設けて、そして我々の立場を明確に主張すべきではないでしょうか。御所見を伺います。
額賀福志郎 161

○額賀国務大臣　そういう御議論があったということは私も聞いております。税の基本的な考え方としては、それが正しいと思います。　しかし、当時も、やはり道路整備というのは必要であり、急務であった。そういう事情から、受益と負担の関係からこういう一定の目的を持った形でユーザーに御負担をお願いしたという経緯があったんだと思います。それが今日まで続いているわけでございますけれども、これが永遠に続いていっていいとも思っておりません。　その意味では、おっしゃるように、今度はそういう揮発油税を改正して、本当に必要な道路の部分には使わせてもらいますけれども一般財源化をしていこうという、法律の目的を方向転換させていただいた部分があるわけでございます。その意味では、私は、今後、道路をつくっていく財源について一般財源化をすることは、ある意味では従来とは違った意味を持つものだというふうに思っております。
階猛 162

○階委員　多少方向転換したとはいえ、先ほどの話ですと、四百二十九億という微々たるものしか一般財源繰り入れを認めていない。しかも、その四百二十九億も繰り越し繰り越しで、将来的には道路整備の財源に充てられるということで、まだまだ不十分と思っております。　昭和二十八年当時でも先ほどのような申し入れをしております。当時から道路整備が著しく進展した現代、また国の財政状況もこのように悪化しております。そして、受益と負担のバランスということを常々おっしゃっておられますけれども、さっきのように道路特定財源でも既に一般財源として使われており、また、地方税においては自動車税とか軽自動車税とか、これは自動車にかかわる税金でも一般財源として使われております。　そういったことで、道路特定財源を廃止すべき、一般財源化すべき、そういうような環境がもう既に整っているんじゃないかと私は思うわけでございますが、その点について御所見を伺いたいと思います。
額賀福志郎 163

○額賀国務大臣　基本的な考え方としては、今度の暫定税率水準の維持の法律を出させていただいたことの目的は、先ほど来言っているように、一つは道路の整備である、もう一つはやはり財源、財政の事情がある、それから環境のこともあります。そういう総合的な形で今度の道路整備と一般財源化を図っていった基本的な考え方があるということでございます。　これは、今後、野党の皆さん方ともいろいろ議論をしながら、あるべき姿をどういうふうにしていくかということは将来考えていかなければならない問題であるというふうに思っております。
階猛 164

○階委員　それで、先ほど大臣も一般財源化の方向に少しずつ転換しているというような趣旨のお話があって、私は四百二十九億円にすぎないということを申し上げました。　先ほどの古本委員の質問でも明らかになったとおり、政府の方では、このお配りしてある資料でございますけれども、今回一般財源として千九百何がしというお金を一般財源化したと言っておるわけでございますが、実際、法律上一般財源化している金額というのは、揮発油税と石油ガス税の金額と地方道路整備臨時交付金と道路整備の山の差額、この部分なんです、この部分。これが四百二十九億。　ということは、残りの部分については、法律上は特定財源でもなく一般財源でもなく、どういう財源なんでしょうか。
香川俊介 165

○香川政府参考人　法律上、揮発油税は道路の特定財源とされております。自動車重量税は法律上の特定財源ではありませんが、創設以来、道路関係の歳出に充てるという運用がされてきて、これを合わせて道路特定財源と呼んでいるわけですが、千九百二十七億については、自重税の部分ということになろうかと思います。一般財源ですね。
階猛 166

○階委員　よくわからないんですけれども、そうすると、この財源のうち、ここまではわかりました。この自動車重量税というのは、これは本来何にでも使っていいお金。一般財源千九百二十七億というのは、本当は自動車重量税全体一般財源であったものが、なぜか一般財源のうち、まちづくりだとか高速料金とか無利子貸し付けに充てられて、無理やり特定財源化されている、そういうふうにも聞こえるんですが、それでよろしいですか。
香川俊介 167

○香川政府参考人　その図で、特定財源の税収が三兆二千九百七十九億円になっているかと思います。それで、道路整備と言われているところが、臨時交付金とその上の二兆百八十五億円です。したがって、その四百何億が揮発油税の世界でも道路整備からははみ出ているということになります。一般財源を含めた特会から上の部分がありますね、そこに今の四百二十七億と、それから自重税から余ってくる分が足されまして、千九百二十七億ということになります。　要するに、自重税と揮発油税と合わせて道路に使った分、その残余の分が六千億ぐらいありますけれども、その中で、そこにありますように、無利子貸し付けとか新たな措置とかその他の道路関連施策を引きますと千九百二十七、だから、千九百二十七の中に四百幾つと自重税の千五百ぐらいですか、が入っているという勘定になろうかと思います。
階猛 168

○階委員　そうすると、一般財源化されるのが千九百二十七億で、もともと道路整備に充てられるのがここの金額だというのはわかったんですけれども、その中間の、この黄色いのは、何でこういう使途に充てられているのか、これは結局、一般財源でもなく特定財源でもなく、何なんだろうかという疑問が残るんですけれども、教えてください。
香川俊介 169

○香川政府参考人　法律上は特定財源じゃございませんが、運用上ずっと特定財源という扱いになっていましたので、納税者の理解が得られる範囲内で道路あるいは自動車関連のものに使うということで、そういう黄色い部分があるわけです。まちづくり交付金の中で道路整備に当たる部分でありますとか、それから料金引き下げの原資でありますとか無利子貸し付け、これらはみんな道路及び自動車関連ということで、ぎりぎり納税者の理解が得られるのではないかということで、こういうものに使うということです。その上の白いところは、全くの一般財源になっています。
階猛 170

○階委員　では、午前中はここまでにして、また午後続きを行わせていただきたいと思います。ありがとうございます。
原田義昭 171

○原田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。　　　　午後零時三分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後一時三分開議
原田義昭 172

○原田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　この際、お諮りいたします。　両案審査のため、政府参考人として警察庁刑事局組織犯罪対策部長宮本和夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
原田義昭 173

○原田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　—————————————
原田義昭 174

○原田委員長　質疑を続行いたします。階猛君。
階猛 175

○階委員　それでは、午前中に引き続いて質疑をさせていただきます。　午前中明らかになったこととして、この真ん中の棒グラフ、オレンジの部分が道路特定財源の純粋な部分で、そして白い部分が一般財源、今回制度変更によって一般財源にしたものも含みますけれども、そういう分かれ方になっていて、この真ん中の黄色い部分がいま一つよくわからない財源であるということで、この黄色い部分の資金使途などについてちょっと話を進めていきたいと思います。　ところで、今回国会の方で、道路特定財源の資金使途に関していろいろ、冬柴大臣、見直すというお話がございました。その見直すと言ったものについて少し列挙していただけますでしょうか。
原田保夫 176

○原田政府参考人　お答え申し上げます。　主なものを申し上げさせていただきます。　まず、公益法人につきましては、財団法人駐車場整備機構につきまして民間参入を検討すること、それから財団法人道路保全技術センターにつきまして、公益指導監督基準の内部留保三〇％を超えているという状況に対して、その適正化を図る等々のことを申し上げております。　それから、業務支出の関係につきましては、レクリエーションのための経費については、今後道路特定財源からは支出しないものとすること、それから宿舎につきましては新規を厳に抑制するなど、一層適正な運用を行うものとすることなどでございます。　さらに、昨日でございますが、大臣のもとに、こういったたぐいの公益法人、支出の問題について総点検と今後の改革の方針を検討するための改革本部を立ち上げまして、道路特定財源の使途の妥当性を検証するとともに、支出の適正化を確保するための方策や道路関係法人のあり方について検討することにしております。　以上でございます。
階猛 177

○階委員　今いろいろ言われたことは、この黄色いゾーンの中に含まれるお金の話という理解でよろしいですか。
原田保夫 178

○原田政府参考人　お答え申し上げます。　今申し上げましたことは、公益法人への業務委託につきましても、あるいは福利厚生関係につきましても、その下の道路整備費の中から支出しているものがほとんどかと思います。
階猛 179

○階委員　そもそも、この道路整備のところでも、そういう見直さなくちゃいけないものがあるということなんですが、例えば、今お話にあった駐車場整備機構ですか、こちらの駐車場事業による収入というのは国庫に入る仕組みになっているんでしょうか。
原田保夫 180

○原田政府参考人　お答え申し上げます。　駐車場整備推進機構が関係しております駐車場は全国で十四カ所ございます。これにつきましては、整備手法として、国が本体施設の整備を行いまして、財団は、みずからの負担、借入金等をすることによりまして、空調設備あるいは中央監視施設等の機械施設の整備を行うということになっております。　財団がやります部分については借入金でやっておりますので、駐車料金を取るということで回収をしております。国分につきましては料金は取っておりません。
階猛 181

○階委員　その駐車場収入なんですけれども、平成三年のときに道路法、駐車場法の改正という問題がありまして、その審議の際に藤井道路局長が、料金収入は国庫に当然入るという答弁をされているようなんですよ。これに反すると思うんですが、どうでしょうか。
原田保夫 182

○原田政府参考人　お答え申し上げます。　平成三年の道路法改正は、当時の都市部における駐車場不足に対応するために道路法の改正あるいは駐車場法の改正をいたしたわけでございますが、道路法の関係部分につきましては、もともと道路の附属物として駐車場はつくることができたわけでございますが、料金は取れなかったということでございました。それを、民間経営を圧迫するために、料金も取ることができるというようにしたのが平成三年の改正でございます。したがいまして、道路管理者がつくる駐車場につきましては、料金を取ることもできるし、取らないこともできるというのが法律上の仕組みでございます。　それと、先ほど申し上げました駐車場整備推進機構は平成五年にできておりますけれども、それとは直接関係をしておりませんで、駐車場整備推進機構の仕組みについては、先ほど申し上げましたように、国分については取らない、財団分については駐車料金を取るという仕組みで今やっているということでございます。
階猛 183

○階委員　要するに、経営については全く国は関与しないといいますか、そこで上がった利益については国庫に入らないような仕組みになっているということですね。　では、黄色い方の話ですけれども、下からいきますけれども、まずまちづくり交付金等千五百二十五億円とありますけれども、このまちづくり交付金というのはどういうものなんでしょうか。道路整備とどういう関係があるのか、教えていただけますか。
原田保夫 184

○原田政府参考人　お答え申し上げます。　まちづくり交付金につきましては、各地域の実情あるいは課題に即した全国の都市再生の取り組みを支援する制度としてできているわけでございますが、市町村が作成する都市再生整備計画に基づきまして、市町村がいろいろなメニューを選択いたします。市町村道でありますとか河川でありますとか公園でありますとか、あるいは場合によっては建物、一定の範囲で公益施設もつくる、それをそれぞれの実情に応じてどういうメニューを選択するかは、それぞれの事業主体である市町村に任せられているというのがまちづくり交付金でございます。　今回、特定財源との関連で申し上げますと、全国のまちづくり全体で見てみますと、結果として道路整備を伴うものがかなりございます。それぞれの道路整備をするかどうかは市町村に任せられておりますけれども、総体で見ますと道路整備を伴うものもかなりございまして、そういったまちづくり交付金の中で道路整備が行われる割合を勘案して、まちづくり交付金全体の予算の中で特定財源を充てる割合を決めている、それが二十年度で申し上げますと約千五百億円ということでございます。
階猛 185

○階委員　道路整備を伴わないものもあるということですが、そもそも道路というのは、町があるところをつないでいく、それで命の道とか言われているわけですけれども、町をつくるというのは道路整備とは基本的には関係のない話だと思います。　それで、次に、この高速料金引き下げ、ＩＣ、インターチェンジのことだと思いますが、これが千五百十七億円とありますけれども、この実態は、二・五兆円、平成二十年度に道路公団の債務を承継した保有機構から、さらに債務引き受けを国が行う、その二・五兆円の債務引き受けのうち、二十年度分の償還金、そういう理解でよろしいですか。
香川俊介 186

○香川政府参考人　二・五兆円の範囲内で国が承継する債務のうち、平成二十年度における償還費及び利払い費でございます。
階猛 187

○階委員　これも、高速料金引き下げとかインターチェンジとか書いていると何となく道路整備っぽく見えるんですけれども、実態は、今お話があったとおり、借金の償還ということでございます。あと、無利子貸し付け、これもまた道路の整備とは直接は関係ないです。　こういった黄色の分とかを考え、また、先ほど説明した白い一般財源ということを考えますと、結局のところ、国の道路特定財源三・三兆円のうち、道路整備関係に充てられているのは、このオレンジの部分、二・七兆円ということになるというふうに思うんですけれども、それでよろしいですか。　　　　〔委員長退席、田中（和）委員長代理着席〕
原田保夫 188

○原田政府参考人　道路整備費という意味におきましては茶色い分でございますが、黄色の分につきましては、道路整備費ではないけれども、納税者の理解を得るために道路に関連する使途に充てているということでございます。
階猛 189

○階委員　そういうことで、実際のところ、三・三兆円、道路整備費関係は二・七兆円ぐらいしか使われていないという中で、さらにこの二・七兆円についても毎年三％ずつ減らしていくという中で、特定財源の規模というのは、仮に百歩譲って特定財源を維持するにしても、三・三兆円というのは明らかに過大ではないか、多過ぎるのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。大臣、お願いします。
額賀福志郎 190

○額賀国務大臣　これは、行革推進法とかそれから閣議決定においても、道路特定財源の水準、暫定税率の水準を維持するために、道路を整備するということ、それから財政事情を勘案すること、環境のことも考えていくこと、そういう流れの中で暫定税率の水準を維持するという形にしておりまして、その中で道路財源のことを考えているわけでございます。　我々もできるだけ、一一年までは一から三％ぐらいの縮減を図っていこうということは、おっしゃるとおりでございます。そのほかに、一般財源化をして納税者の理解を得ながら必要なところに支出をさせていただきたいということでございます。
階猛 191

○階委員　結局、これは全体を一般財源化したところで、もともと三・三兆円という財源の枠に関係なく、道路整備は二・七兆とかそういう使い方をしていたわけだから、一般財源にして、完全にオープンな状態にしても、全然、必要な道路整備というのはできるんじゃないかと思うんですけれども、何のために三・三兆円という枠を確保しなくちゃいけないのか、それが私には理解できないんです。それをもう一度御説明願えますか。
額賀福志郎 192

○額賀国務大臣　これは、そもそも道路特定財源にしたときに、受益と負担というか、道路をつくってもらうことによって利益を受ける方々に負担してもらうということでスタートしたわけでございますから、そういう納税者の皆さん方の理解を得なければならないというのが原点でありまして、したがって、ガソリン税等については道路を中心として考えていかなければならないということが一つの理由でございます。
階猛 193

○階委員　納税者の理解ということであれば、この辺のところも納税者の理解を得られるんでしょうか。この黄色の部分とか白い部分、こっちは得られる。そしてこっちは得られない、オレンジの部分は納税者の理解が得られない。そこで分かれる理由は何でしょうか。どうして一方は納税者の理解が得られ、一方は得られない。その分かれる理由は何でしょうか。
額賀福志郎 194

○額賀国務大臣　納税者の理解を得られるということが大事なことであると思っております。それが特定財源たるゆえんでございます。　しかもなおかつ、黄色い部分も、これは高速料金を下げたり、それからまちづくり交付金で渋滞を解消したり、無利子貸し付けで地方の道路関連の仕事をしたりとか、一般財源については、これは直接的にはひもがついていないわけでございますけれども、既に一般会計から、環境問題だとかあるいは信号機だとか、そういう、言ってみれば道路あるいはまた納税者に理解が得られるような使われ方をしている一般会計の予算との見合いからすると、一般会計から環境関係のような予算の枠内で一般財源が組み込まれているというか財源化されているので、納税者の理解は得られるのではないかというのが我々の判断になっているわけであります。
階猛 195

○階委員　納税者の理解ということであれば、例えば、今、国の財政は悪化しています。毎年二十五兆国債を発行しています。そのうち建設国債が五兆円、赤字国債が二十兆円というのが大体の内訳です。　納税者の理解を得るということであれば、こういう道路関係のものについては、資産が後世に残るわけですよ。それで、建設国債というものによって資金を調達することもできる。そういう道路整備については、道路特定財源ということで最初からそもそも少ない税収をこれに振り分けるのではなくて、建設国債とかそういうもので資金調達するということも考えられないでしょうか。
額賀福志郎 196

○額賀国務大臣　考えれば考えられないことはないけれども、最初から借金をしていくことになるのというのが、財政の基本から考えればいかがなものかなというふうに思います。
階猛 197

○階委員　借金をふやせという話じゃないんですね。今、道路特定財源があることによって建設国債の発行が相対的に抑えられて、また、道路特定財源があることによってほかの財源を赤字国債によって調達、例えば教育とか医療とか、そういうものについては建設国債が発行できないじゃないですか。ですから、道路特定財源を一般財源化すれば赤字国債の発行割合が下がって建設国債の発行割合がふえる、そういうことだと思うんです。その方が財務省としても国民の納得を得られやすいと思うんですが、いかがでしょうか。
額賀福志郎 198

○額賀国務大臣　もともと道路財源というのは、そういうユーザーとのつながりを断ち切ってしまえば、納税者はこの道路特定財源の支出というか、納税、税を納めることに賛成していただける可能性は物すごく少ないのではないかと私は思いますよ。そうすると、道路と断ち切ってしまうことはちょっとできないでしょう。その上、御党のおっしゃるように暫定税率をなくしてしまうようなことになれば、地方と国あわせて二・六兆円の収入減になるわけだから、そうすると今度は、逆にほかの分野、教育や社会保障のところまでむしろ手をつけていかなければならない事態だって考えられる。　そういうことを総合的に考えると、我々が考えたように、道路とか環境だとか財政事情だとか、そういうことを考えた上で、この法案、暫定税率の維持の法案が出されているということで御理解をいただきたいと思います。
階猛 199

○階委員　今、一般財源化は国民の理解を得られないというお話でしたけれども、先般、松野議員も指摘されたように、世論調査の結果とかを見ると、過半数が一般財源化に賛成しているということもあるわけですよ。ですので、今の論拠は乏しいのかなというふうに思います。　そこで、暫定税率の話に進ませていただきますけれども、そもそも、今回十年延長するという理由、これは道路整備中期計画が十年であるからだ、そういう認識でよろしいですか。
額賀福志郎 200

○額賀国務大臣　これは先ほども申し述べさせていただきましたけれども、道路に対する要望というのは、都市と都市との間を結ぶ道路を、もうちょっとバイパス等もつくってください、しっかりしてください、それから通学路もしっかりしてね、あるいはまた渋滞対策もやってください、踏切もきちっとしてください、そういう要望がある。　その上で、道路をつくるのは結構時間がかかるんですよねと。そういうことから、基本的には、暫定税率の維持のために、十年ぐらいのタームで道路がつくられるとすれば、その財源を確保していくために暫定税率の水準も十年ぐらいの期間で考えさせていただきたいということを言っておるわけでございます。
階猛 201

○階委員　道路整備計画というのは、大体五年ごとに更新されてきております。それで、暫定税率が今まで五年ごとに延長になってきたかというと、そんなことはないんですね。道路整備計画は五年だけれども暫定税率は二年、つまり、計画の途中で期限が来て、それで延長されたという経緯もあるわけですよ。何ゆえ中期計画の十年と暫定税率の十年を一致させる必要があるのでしょうか。
額賀福志郎 202

○額賀国務大臣　何か区切りをつける意味で暫定税率を二年ごとにしたことはおっしゃるようにあったのでありますが、原則的にはその後五年の見直しをしてきたし、それから先ほど道路特定財源の、道路をこれからつくっていく上に当たっては、やはり中長期的な視点から日本の国土建設を考えていく、地域の環境を整備していく、そういう視点から中長期的、十年タームで安定した財源を確保していくために、十年間の期間で暫定税率の維持をお願いしているということでございます。
階猛 203

○階委員　五十九兆円という中期計画に見合う安定的な財源ということで暫定税率が必要ということだと思うんですが、果たしてその暫定税率が必要なのかどうか。　今お示しいただいている数字だけからだと明らかになっていないんですが、午前中、大臣がお話しになられていたのは、その五十九兆という中期計画のうち、国費が使われるのは二十九・五兆というお話をされていました。ということは、二十九・五兆道路特定財源を確保すればいいのでしょうか。もしそうだとすると、暫定税率がなくても十分間に合うような気がするのですが、その辺はいかがでしょうか。
額賀福志郎 204

○額賀国務大臣　先ほど、道路整備については国費のほかに地方費だとか借入金だとかいろいろある、国費は今までの実績からすれば二十九・五兆円ぐらいではないのかというお話をさせていただいたわけでございます。　したがって、これからはガソリンの値段がどういうふうになるのか、あるいはまたガソリンの供給がどういうふうになっていくのか、あるいはもっと燃費が安くなっていくのか高くなっていくのか、いろいろな要件が絡んでくるわけでありますから、実際に税収がどの程度になるかということについては、やはりその時々になってみなければわからないところもあるわけでございます。　もちろん、直前の経済実績だとか、いろいろなデータによってそれは見通しをつけていかなければならないわけでございますけれども、そういう意味においては、これは機械的に数字をはじき出す以外には、先のことを言えるわけではないと思っております。
階猛 205

○階委員　安定的な財源と言うからには、安定しているから見積もりもできるんじゃないかなと思うんですけれども、そもそも、十年間で道路特定財源による収入は幾らあるというふうに見積もっているんでしょうか。先ほども、暫定税率部分については三十兆から三十三兆みたいなお答えがありましたけれども、道路特定財源としては幾らというふうに見積もっていますか。
加藤治彦 206

○加藤政府参考人　先ほどお答え申し上げました、暫定税率も含めた道路特定財源全体の見積もりにつきましては、国土交通省の方で機械的な推計を行っておられますが、それは三十兆から三十三兆円のレベルというふうに伺っております。
階猛 207

○階委員　失礼しました。　そうすると今、国、地方あわせてですけれども、道路特定財源毎年五・六兆、それを十年、単純に計算しますと五十六兆なんですが、これが大幅に減るということになりますか。
加藤治彦 208

○加藤政府参考人　お答え申し上げます。　ただいま御説明いたしました数字は、国分の特定財源の数字でございますので、地方はまた別に、二十年度で見ますと二兆円強ございます。それを十倍すれば二十兆ということで、全体で、地方、国合わせた道路特定財源の合計は、二十年度予算ベースでは五兆四千億ございますので、十倍すれば五十四兆円ということになります。
階猛 209

○階委員　私が聞きたかったのはその数字で、済みません、ちょっと表現がまずかったと思います。　つまり、その五・四兆を十倍すると五十四兆、それ以外に具体的な見積もりは出していないという中で、中期計画が十年だとしても、そういうふうに収入もよくわからない、また道路整備予算の方も毎年査定していくということであれば、やはり暫定税率の期間というのは一年ごとに見直していくべきなんじゃないでしょうか、仮に暫定税率を設けるとしても。その点について、大臣、いかがでしょうか。
額賀福志郎 210

○額賀国務大臣　これは、先ほど来お話をしておりますけれども、政府案においては、道路の整備とか財政事情とか環境の問題とか、そういうことを踏まえて現行水準を維持していただきたいというお話をしているわけであります。その上で、道路整備を上回る分については一般財源化をさせていただきたいということを考えているわけでございます。　もう一つは、やはり先ほど言っているように、道路をつくるのには一定の期間がかかる。それが大体十年前後ではないのかということから、十年間暫定税率水準の維持をお願いしたい、それによって安定的な財源を確保して対応していきたいということでございます。
階猛 211

○階委員　今、お手元に、「道路特定財源の見直しについて」という政府・与党、平成十九年十二月七日のペーパーをお配りしております。　それで、そのペーパーの一ページ目の真ん中ぐらいに、「中期計画は、今後の社会経済情勢の変化や財政事情等を勘案しつつ、五年後を目処として、必要に応じ、所要の見直しを行う。」とまずあります。　それで、一枚めくっていただいて、二枚目の最後の方を見ますと、今の「見直しを踏まえ、」今、下から五行目ぐらいを読んでいますけれども、「見直しを踏まえ、道路整備の状況等を勘案し、必要に応じ、所要の検討を加える」。何に所要の検討を加えるかというと、ここは税率の話ですけれども、五年後に見直したときに所要の検討を加えるということは、今十年延長すると言ったことと矛盾していませんでしょうか。
額賀福志郎 212

○額賀国務大臣　確かにそう書いてありますけれども、政府・与党合意においては、道路特定財源については、五年をめどにして、中期計画の見直しを踏まえ、必要に応じ所要の検討を加えるということにはなっておるのでありますけれども、そもそも同合意は、中期計画は十年であるというふうに書いているわけでございます、一方で。だから、これと、暫定税率十年ということは、決して矛盾をしていることではない。
階猛 213

○階委員　それと、今、五年後見直しの話をしましたけれども、そのペーパーの一番最後のところに、「自動車関係諸税については、税制の簡素化が必要との指摘もあり、今後の抜本的な税制改革にあわせ、道路の整備状況、環境に与える影響、厳しい財政状況等も踏まえつつ、暫定税率を含め、そのあり方を総合的に検討する。」というふうに言っています。　つまり、今後の抜本的な税制改革のときに暫定税率を含めて検討するとあるんですが、その抜本的な税制改革というのはいつやるんですか。十年後ですか、五年後ですか、それとももっと最近のことですか。
額賀福志郎 214

○額賀国務大臣　これは、我々がいろいろ直面をしているのは、平成二十一年度には年金の基金を三分の一から二分の一にしなければならないとか、将来の社会保障の財源を安定的にしていかなければならない。あるいはまた、歳出削減、無駄を省くということを徹底的にしていますけれども、一方でプライマリーバランスも黒字化をしていかなければならない。そういうことから、できるだけ早く抜本的な税制改革をしていかなければならない。　そのために、今政府は、国民会議を開いていろいろと社会保障をめぐる審議をしているわけでございますけれども、そういうことを含めて総合的に税体系を見直していかなければならないというふうに思っています。
階猛 215

○階委員　きょう審議しているほかの法案で、赤字国債の発行に関する法案もあるんですが、こちらは一年ごとに審議するわけですよね。　それで、私が思うに、税金のように国民に直接の負担を求めるこの法案については十年ごと、そして国債のように間接の負担を求めるのは一年ごとで審議する。あるいはまた、税金の方については、この暫定税率のように租税特別措置法のたくさんある中の一つとして審議する。ところが、赤字国債の方は、単行法といいますか、それ一つだけ取り上げて審議する。何か両者の扱いが、国民に直接の負担を求める方は適当にやって、そして間接の負担を求める方は慎重にやっている。これは均衡を失するように思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。
額賀福志郎 216

○額賀国務大臣　暫定税率については、先ほど申し上げましたように、十年間のプロセスで道路の中期計画がつくられていく、そのための安定した財源をつくっていくために十年間のお願いをさせていただいているということ。　特例公債は、これは国会の審議を毎年やっていただいて、そして緊張した中で財政運営が行われていく、そういう視点が非常に大事だ、こう思っておりまして、その意味では、単年度の特例立法としてきちっと審議をしていただいて、借金の問題を議論していく、質疑をしていくということは非常に大事なことだと思っております。　法案の立法形式とか改正のあり方につきましては、法案や法案上の趣旨によっていろいろと考えられていいのではないかというふうに思っておりまして、暫定税率と特例法はそれぞれ目的と趣旨が違うわけですから、当然、同じような形でなくてもいいのではないかというふうに思っております。
階猛 217

○階委員　そういう御答弁をいただいていると、なかなか暫定税率の延長ということに我々も賛成しかねるのでございますが、仮に、今後予算が成立したとしても、暫定税率のような歳入関連法が成立しなかった場合、憲法上は政府としては予算の減額修正義務があると思うんですが、いかがでしょうか。
木下康司 218

○木下政府参考人　お答えいたします。　予算は、憲法にもございますように、内閣により提出され、国会において御審議いただいた上で成立するものでございます。　それで、今お話がありましたように、予算成立後におきましてそういう事態が起きた場合に、内閣が補正予算を提出いたしまして、国会が歳入予算の減額を含む内容を成立させれば歳入予算の減額ということになりますが、そういうことは憲法上は可能だと思いますけれども、一方で、歳入予算は収入の見積もりという性格を持っておりますことから、当初見込まれた金額から変動する場合があったとしても、直ちには補正予算を提出する必要というか義務はないというのが政府としての考え方でございます。
階猛 219

○階委員　そうすると、暫定税率を廃止しても予算の組み替えとか別にしなくても、必ずしもする必要がないということですか。　何か、二・六兆円税収減になると予算が成り立たなくなるということで民主党を批判されているんですけれども、今の御説明だと必ずしも予算の修正とかは必要ないというふうに聞こえるんですが、それでよろしいですか。
木下康司 220

○木下政府参考人　お答えいたします。　今申し上げましたのは、一般論として、歳入予算というのは収入の見積もりであるので、その収入が変動したからといって直ちに修正する義務があるわけではないということでございますが、先生がおっしゃったような点につきましては、それはまさにケース・バイ・ケースの御判断だろうと思います。
階猛 221

○階委員　最後に私が言いたいのは、今回暫定税率を廃止すると二・六兆円税収が減ります。我々の案でいくと、この二・六兆円は地方には負担を求めないので国の負担になってしまう。その二・六兆円を引っ張ってくるやり方については、我々としては、今回の暫定税率の期限切れという問題は、それは当初から想定されていた話です、期限が来れば当然廃止になるのが暫定税率ですから。ですから、二・六兆円減収になったことに対して我々の方で説明責任を果たせというのはそもそも筋違いであるというふうには理解しているんですけれども、お知恵をかすわけでもないんですが、仮に二・六兆円減ったとしても、私はきょうの議論から財源は十分確保できるというふうに思いました。　なぜならば、さっきの黄色い部分、高速料金引き下げ、インターチェンジ、これは、実際二・五兆の債務を引き受けて、それの一年分の償還金であります。つまり、今年度二・五兆の債務を引き受けて、今年度の負担は千五百十七億円です。それで将来的に償還ができるということでございますから、二・五兆円、このようなやり方をしないで、この黄色の分はなくして、二・五兆円、建設国債を発行してそれで今年度は千五百十七億円償還に充てる。来年度以降は、今後暫定税率の、また再度やるかどうか、これをじっくり議論して、一年かけてこの二・六兆円、復活させるかどうかを議論していけばいい。　そして、二・五兆円プラスこの無利子貸し付けというのが一千億円もあるわけですから、この一千億円も今年度はやめればいい。　この二・五兆円の債務引き受けをやめたりとかあるいは無利子貸し付け一千億をやめたり、それによって別に道路整備には全く支障はありません。二・六兆円というのはいわば不要不急の資金使途ですから、これをとりあえず今年度はなくして、二・六兆円の減収はここでカバーした上で、暫定税率の問題についてはこれから議論していけばいい、時間をかけて議論していけばいい。何も今年度の予算に間に合わせる必要はない、そういうふうに思っております。　このような私の意見を申し述べまして、私の質問とさせていただきます。本日は、ありがとうございました。
田中和徳 222

○田中（和）委員長代理　次に、佐々木憲昭君。
佐々木憲昭 223

○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。　まず最初に、基礎的なところを確認しておきたいんです。道路の中期計画という素案が昨年十一月につくられて、この総額が六十五兆円であったということですが、その後、政府・与党合意によってこれが五十九兆円に削減をされた。これ、なぜ六兆円マイナスになったのか。五兆円でなくて六兆円、七兆円でもなく六兆円だと。その六兆円というものの決まった理由、その理由を説明していただきたい。
額賀福志郎 224

○額賀国務大臣　六兆円という数字は国土交通省できちっとしてくれたわけでございますけれども、私どもは、六十五兆円という最初の素案からできるだけこれを言ってみれば合理化をしていく、コスト削減をしていく、そういう努力はできないのかということで国交省と協議をした結果、新規の技術を採用するとか、あるいはまた四車線を二車線にするとか、徹底したそういう合理化をしようじゃないかとか、あるいはまた、まちづくり交付金との関係で道路整備を活用していこう、あるいはまた、渋滞解消のために高速道路の料金引き下げ等を考えていく方法はないのかとか、いろいろなことを協議した結果、国交省でそういう六兆円の削減を考えてくれたというのが背景であります。　　　　〔田中（和）委員長代理退席、委員長着席〕
佐々木憲昭 225

○佐々木（憲）委員　今の説明では、さまざまなコスト削減、合理化、その中にはいろいろな理由を挙げて、削減をした結果だと。つまり、六兆円を削減した中身というものはこういうものであると漠然と言われましたが、そのリストと金額、これを示していただきたい。
原田保夫 226

○原田政府参考人　お答え申し上げます。　現段階で六十五兆ベースの内訳は示しておりますけれども、五十九兆ベースの内訳は我々お示しをしておりません。　今、この点につきましては作業をしておりまして、先ほど御答弁にありましたけれども、一つは、コストカット、コスト縮減でどこまでできるか、あるいはまちづくり、地域づくり、あるいはいろいろなソフト施策でどこまで削減できるかという作業を今詰めておりまして、できるだけ早く五十九兆ベースの内容を出させていただきたいというふうに思っております。
佐々木憲昭 227

○佐々木（憲）委員　いや、それは逆じゃないんですか。作業をしたから五十九兆になったんじゃないんですか。五十九兆にしてから作業をするというのはどういうことですか。それは全然話が逆さまじゃないんですか。
香川俊介 228

○香川政府参考人　今回の中期計画をつくるに当たりまして国土交通省では、全国十万人のアンケートをとったりして、道路に対するニーズを聞きました。それで、生活関連道路でありますとか、踏切の除去でありますとか、渋滞解消でありますとか、十六の政策課題ごとに、これぐらいは必要だろうというものをまとめたわけであります。それに平均事業費を掛けて六十五兆というものが出てまいりました。　私ども、議論する中で、この六十五兆で達成されるものについては確かに意味がありますねという議論をしてまいりました。ただ、それを達成するのにもっと安くできませんかという議論を予算編成過程でしていたわけです。　それで、六十五兆をできるだけ低くできませんか、コスト縮減というのはまだまだできるでしょう、それから、渋滞解消といっても、バイパスをつくるんじゃなくて、料金下げとかほかのものでできるんじゃないですかとか、あるいは、生活関連道路についてはまちづくり交付金というようなものでできる部分もあるんじゃないですかということで、六十五兆で達成される成果についてもっと安くできませんかという議論をずっとしてまいりまして、そこはだから、五十九ならばぎりぎり達成できます、そういう努力をいたしますということで、五十九兆で合意したわけです。　それでは、五十九兆について実際にどういうふうに実現するのかというのは、コスト縮減で幾らというのを今国土交通省でつくっているわけです。五十九は、予算編成過程で、いわば見込みでありますけれども、そこまでは努力しようということで、達成可能というように国土交通省が合意した水準であります。
佐々木憲昭 229

○佐々木（憲）委員　どうも話がよくわからぬですね。もっと安くできませんかと言った、それで、ぎりぎりこの程度なら達成できるということになったと。だからつまり、その中身を出してくれればわかるわけです。　これから中身を決めますということは、つまり、いろいろコスト削減その他をこれから具体的に検証してやってみて、そうすると、実は六兆ではなくて七兆ぐらい削れます、こういう結果が出る可能性もある、そういうことですね。
香川俊介 230

○香川政府参考人　六十五兆円で達成される成果について、まずこれは必要ですねという話になって、公共事業については、長年、入札の改革でありますとかコストの縮減計画を持っております。五年で一五％の計画とかいろいろなものを持っておりますので、その関連で、道路でももっとコスト縮減できるんじゃないでしょうかという議論をいたしました。　それから、先ほど言いましたように、他の施策で重複を回避すればもっと低く事業費を抑えられるんじゃないですかということで、それは、それらの要素を総合勘案して、五十九兆ならば何とかできると思いますという合意に達したわけです。　具体的にそこをどうするかという話は、ではコストでここまでやりましょうというのを、予算の結果の後の国土交通省の方で今検討されているわけです。
佐々木憲昭 231

○佐々木（憲）委員　要するに、五十九兆に決めたという理由は何もないんですよ。大体この程度ですねという決め方をしたんじゃないですか、今の話を聞いていると。つまり、六兆円減らして五十九兆にする、六兆円減らしますという金額がまず先にありきで、それに合わせて、ではここをこうしましょう、これから具体的な中身は決めましょうと。この決め方が全く逆転しているわけですよ。　最初から、六十五兆円のこの部分とこの部分は削れるじゃないか、そういう作業をやっていれば、結果として六兆円削れても、その中身はこれですよと今すぐ出せるはずなんです。これからその中身を考えましょうなんというのは、最初にいいかげんな削減ありき。つまり、六十五兆円も最初からいいかげんだった。五十九兆円も適当に決めた。しかも、その六兆円減らした分、これからどういう数字を入れましょうか、考えます。そんなでたらめなやり方がありますか。　今は年間、道路財源は五兆四千億だ、十年間これは暫定税率でやります、十年間で五十四兆円になる。道路計画五十四兆円だって別に悪くはないじゃないですか。五十九と決まった根拠は全くない。そんなでたらめなものを出してきて、これで何か十年間のものを今決めろと。とんでもない話だ。　ではお聞きしますけれども、この五十九兆円のうち、税金でつくる道路と、国民が高速道路などへ金を払います有料の部分と、これは合わせて五十九兆円ですね。
香川俊介 232

○香川政府参考人　五十九兆円の中には、有料道路と普通の道路とあると思います。　普通の道路については、国費が、現状、足元の単年度で見ますと約半分になっていますので、二十九兆五千億とかそういうものがまず必要なんだと思います。それから、先ほど言っていました料金の引き下げとかスマートインターとか無利子貸し付けで約三兆円ということで、三十二・五ということになろうかと思います。　それで、有料道路は、将来の料金収入で返すということで、当面は借り入れでやるわけですけれども、それが、現在の十九年度予算でいいますと約二割ぐらいやっております。そういう足元の数字を置いてやっているわけです。　だから、五十九兆ですと、二割ぐらい、十兆弱ですか、強いて言えばそういうことになります。
佐々木憲昭 233

○佐々木（憲）委員　五十九兆のうち、有料部分が十兆ですか。そうすると、あと四十九兆が税金だ、こういうことですね。
香川俊介 234

○香川政府参考人　有料道路をどれぐらいつくるかというのはまだ決まっておりませんので確定したわけではありませんが、足元の今の道路予算の中でいいますと二割ということなので、仮に置くとすれば、その数字になると思います。
佐々木憲昭 235

○佐々木（憲）委員　これも非常に不確定要素なんですよ。　今、ここに暫定税率を十年間延長すると出してきているわけでしょう。五十四兆円の税収を上げるわけでしょう、単純に十倍して。ところが、有料でさらに別枠で国民から取る、これが十兆円あるわけですよ。四十九兆円じゃないですか。何で五十四兆必要なんですか。どうしてそういうことになる。全くこれは、ここに出されている、今我々が審議している税制の前提そのものが崩れる話ですよ。
香川俊介 236

○香川政府参考人　先ほど主税局長からもお話しありましたけれども、特定財源、国と地方を合わせて五・四兆あります。国の部分は三・三兆、地方で二・一兆ぐらいですか。それで、先ほど、五十九兆のうち国費は二十九兆五千億ぐらい、仮に半分とするとそういうことになりますと申し上げましたけれども、その裏側の地方負担のところには地方の道路財源が当たることになります。ということです。　五十四兆というのは国、地方を合わせた財源ですから、うち約三十兆が国、残り二十四兆が地方になります。国と地方の財源を合わせて道路をつくりますので、そういう計算になります。
佐々木憲昭 237

○佐々木（憲）委員　要するに、私が聞いたのは、国、地方を合わせて税金でつくるのが幾らか、それから有料の部分でつくる部分が幾らか、その数字、五十九兆円の内訳を言ってほしいと言っているわけです。
香川俊介 238

○香川政府参考人　五十九兆のうち約十兆が料金だとして、それから国費が三十兆弱ということで、地方は、国のお金と地方のお金と合わせてつくる道路についていえば、地方のお金があと二十兆ぐらい入るということになります。　地方の道路財源は、余った分はあと地方の単独事業に使われるんだと思いますが、中期計画は単独事業は入っていませんので、国のお金と合わせて使うお金としては、地方が二十兆になります。
佐々木憲昭 239

○佐々木（憲）委員　これは料金で十兆だと。あと四十九兆、約五十兆、そのうち国が三十兆、地方が二十兆。要するに五十兆ですね。それで、道路特定財源で今審議をしている。この十年間でこれよりはるかに大きな税収が上がるわけですよね。これは、そんなに大きな税収が上がるようなことをやらなくても、当然、この税率を下げる、暫定税率部分をあるいは減税する、そういうことに十分対応できるんじゃないんですか。
香川俊介 240

○香川政府参考人　国の国費が二十九兆五千、約三十兆です。それに、料金下げ、スマートインターチェンジ、無利子貸し付けのお金が三兆円。三十三兆弱かかるわけです。　それで、主税局の方からもお話しありましたが、足元の動向なんかも見て幅を持っての話ではありますが、三十兆から三十三兆の特定財源収入が国の分として入るだろうということで、ほぼ見合っているということになります。
佐々木憲昭 241

○佐々木（憲）委員　いずれにしてもこの数字は、極めてアバウトな、全く積み上げた形にはなっていないわけです。　したがって、本当に五十九兆を決めてから何か理屈を後でつけ足しているような感じで、先ほどの数字の中身の合理化の内容もこれから考える、今言われた数字も、後で五十九兆の中身を数字を合わせた形で大体こんな形だ、こういうやり方をしているわけです。本当に六十五兆も五十九兆も、えいやと言って決めたような非常にでたらめな数字だということがよくわかりました。　では次に、一昨日の財務大臣の答弁で、特定財源のうち一般財源化するのは一千九百億円と言いましたね。これは、三兆三千億、この中の六％程度なわけです。先ほどの説明では、四百二十九億円が一般財源に回る分だ、こういうふうに言いました。この関係はどうなっているんですか。
原田保夫 242

○原田政府参考人　先ほどの四百二十億円は私の答弁で申し上げましたので、とりあえず私の方から御説明させていただきます。　特定財源につきましては、法定の特定財源でございます揮発油税等と、運用上の特定財源でございます自動車重量税がございます。先ほどの私がお答え申し上げましたのは、財源特例法の世界、すなわち、揮発油税等の世界の中で、税収と今度の予算で充てられている道路整備費との差額が四百二十八億円ということを申し上げたものでございます。
佐々木憲昭 243

○佐々木（憲）委員　そうしますと、この自動車重量税というのはもともと使途を特定されていない一般税である、運用上、その八割を道路に回しているだけである、法的根拠はない、そういうことになりますね。この前私が質問したときには、計算上、一千九百億円という数字のもとになっているのは、この自動車重量税を含んだ、いわば自動車に充てられてきた、つまり、道路整備に充てられてきたその中から一般財源化するといって回す分ですよ、そういうことで大臣はおっしゃっていたわけですね。
額賀福志郎 244

○額賀国務大臣　そのとおりです。
佐々木憲昭 245

○佐々木（憲）委員　そうしますと、もともとこの自動車重量税というのは、これは法的には特定財源ではないわけです。全額をこれは当然一般財源とするのが本来の筋だと思うんです。何も、そこから部分的にこっちに回しますと言わなくたって、もともと一般財源なんですから、それは本来の姿に戻す。何も八割とかなんとか言わないで、全体が一般財源、こういうことでよろしいんじゃないんですか。
額賀福志郎 246

○額賀国務大臣　それは、八割はだから国会の決め方で、答弁で、道路関係に使うという形になっておりまして、今までは道路整備を中心に使われてきたものであると思っております。　道路整備については、これからは、必要な最小限というか、必要な道路についてこれから建設をしていくということでございますから、その以外のものについてはこの限りではないという意味で揮発油税等も一般財源化をされ、その中でその自動車重量税も道路建設整備以外のところに使わせていただいているということでございます。
佐々木憲昭 247

○佐々木（憲）委員　必要な道路についてはその中から使わせていただいている、こう言っていますね。　それなら、一般財源にして、必要な道路部分はこれだけいただきます、ほかの部分については、例えば医療にこれだけ使います、福祉にこれだけ使います、そういうふうにすればいいんじゃないんですか。自動車重量税、この部分については一般財源です、その上で必要な道路について使える部分はこの部分です、こういうふうにすればいいんじゃないですか。何も八割八割と言わなくたっていいじゃないですか。八割と言うから、こう消化し固定化されるわけであって、その点どうですか、大臣。
額賀福志郎 248

○額賀国務大臣　一般財源化をするということになると、自動車重量税はもともと一般財源的なスタートを切ったけれども、国会の中で、これは自動車関連を中心として使わせていただくということで御負担をいただいてきたわけでございますから、これはやはり、同じように、納税者に理解をしていただくことで自動車関連の分野に使わせていただくことになっておりますけれども、ことしは、そういう揮発油税そのものを道路整備に上回る分野は一般財源化をするという形にしておりますので、一般財源になった分野と合わせて自動車関連施設に使わせていただくと同時に、きちっとした、ひもつきではない一般財源化をつくらせていただいているということでございます。
佐々木憲昭 249

○佐々木（憲）委員　要するに、法定されている道路財源、これは揮発油税と石油ガス税である、この二つなんですよ。それ以外の部分は、勝手に八割をいただきますと言っているだけの話です。だったら、それを全部一般財源にまずしなさい、こういう話を私は言っているわけです。　ところが、今おっしゃった、道路整備に使う部分を超える部分、これは一般財源ですと言いますが、この前も私指摘しましたけれども、例えば千九百億円の部分、この部分についても、これは自動車関連に使いますという限定がついているんじゃありませんか。だから、信号機ですとか交通事故対策ですとか、そういう自動車に関連する部分に使うということになっているわけですよ。しかも、この特定財源の揮発油税、石油ガス税が、道路整備で余った部分、その部分も、まちづくり交付金ですとか地域自立・活性化交付金、こういう道路関連施策という形で使われる。　つまり、一般財源化と言いますけれども、何も一般財源化になっていないんじゃないですか。結局は、丸々、道路及び自動車関連、そういうところに使うという形になっているわけですよ。しかも、きょう明らかになった四百二十九億円ですか、この部分も、次の年に回して、そして、その部分についてはまた道路に使いますと。だから、一般財源化と言うけれども、何か、結果としては全部道路なんだ。こういうことでは、全くこれは言っていることが逆さまだと言わざるを得ない。　それともう一つ、先ほどから、戦後の税制の歴史の指摘がありました。私も若干調べました。　まず、一九四九年、揮発油税が制定されたわけでありますが、当時の議事録を見ますと、政府の提案理由はこうなっているわけです。「揮発油税に相当の担税力がある」、理由はこれだけなんですよ。そのときに、揮発油税を道路特定財源にすべきだという議論があったそうでございます。しかし、結果としては、使途を特定せず、何にでも使えるという一般税、一般財源として導入されたわけですね。　これ、一般財源とされたその理由というのはどのようにお考えですか、大臣。
額賀福志郎 250

○額賀国務大臣　恐らく、戦後間もないころでございましたでしょう、そういうふうに、先生もおっしゃるように、揮発油は担税能力があるということで、さまざまな財政需要に応じるために一般財源として導入されたものというふうに思います。
佐々木憲昭 251

○佐々木（憲）委員　当時の有名なあのシャウプ勧告というのがありますね。ここでは、予算上の制約から、特定の歳入源を特定財源とすることは不可能であるという理由により退けられたと。つまり特定財源にするということは、いわば財政の硬直化を招く、そういう理由からだったわけです。　これは、今私たちが道路財源を考える場合、大変重要な事実でありまして、大変参考になると思います。つまり、ガソリン税というのは、初めから特定財源ではなくて、これは一般財源であったと。目的税、特定のものに、道路に使われるようになったのはいつからですか。
額賀福志郎 252

○額賀国務大臣　これは、昭和二十八年に道路整備の財源等に関する臨時措置法が制定をされて、緊急かつ計画的に道路を整備する観点から、特定財源として道路整備に充てることにされたというふうに考えております。
佐々木憲昭 253

○佐々木（憲）委員　おっしゃるように、一九五三年、昭和二十八年に、田中角栄議員などの提案で道路整備費の財源等に関する臨時措置法というのがつくられた。これは、今審議されている道路整備費の財源等の特例に関する法律改正案の原型となっているものです。今、審議は国土交通委員会でやっております。　田中角栄議員が提案した内容の一つは、閣議で道路整備五カ年計画を決定せよ、二つ目に、一九五四年以降五年間は、毎年度、揮発油税法による当該年度の税収額に相当する金額を道路整備や修繕の財源に充てなければならない、要するに、終戦直後の臨時措置法というのは、道路整備長期計画と財源の手当て、この二つをリンクさせた、そういうものだったわけですね。　ただし問題は、注目しなければならぬのは、この税金、つまり揮発油税というものが目的税だったのかどうかですよ。これは目的税ではないというのが、当時の田中角栄議員の答弁であります。　例えば、昭和二十八年六月二十三日の建設委員会、ここでは、「目的税として道路整備の費用を計上するために、揮発油税を徴収するというのではありません」「俗にいわれておる目的税というのではないわけであります。」こうはっきり言っているわけです。それから六月二十四日、次の日の建設委員会では、田中議員は、「ガソリン税収入額と同相当額をもらわなければならないと規定しただけであつて、私は目的税的な、いわゆる理論的に言つた目的税では全然ないということを考えております。」こう答弁しています。つまり、ガソリン税などの道路特定財源と言われているものは、それ自体が目的税ではないと。　この原理は現在も同じだと思うんですけれども、いかがですか。
加藤治彦 254

○加藤政府参考人　税法の法律の構成自体は現在も変わっておりません。
佐々木憲昭 255

○佐々木（憲）委員　つまり、今、ガソリン税とか石油ガス税というのがありますけれども、その税目は、それ自体としては目的税ではないわけですよね。　では、それは何によって道路に特定されるのか。そのための法律が別になきゃならぬわけであって、それは、例えば道路財源の特例法というものがなければ、これは道路に使えないわけであります。まあ、一般税ですから道路にも使えるわけですけれども。つまり、特定の目的のためにのみ使うということにはならないわけです。　そうしますと、今、国土交通委員会で審議している道路整備特例法というのが、もしこれができなかった場合、それだけ成立しなかった、仮ですよ、そうしますと、我々の財務金融委員会で現在審議しているこの法案が通っても、ガソリン税や石油ガス税は一般財源になる、こういう理解でいいですね。
加藤治彦 256

○加藤政府参考人　税法上は、使途の制約はございません。
佐々木憲昭 257

○佐々木（憲）委員　要するに、今我々が審議しているのは、一般税であるガソリン税を審議しているだけであります。道路のために使うというのは、道路財源特例法というもので初めてそれが道路に使われるということになるわけですね。　では、上乗せされている暫定部分がありますね。この上乗せされている暫定部分というのは、道路特例法がなければ、これは道路整備のためとして設けられたものだから、この暫定部分はなくなるのか、それとも、これも含めて一般財源として継承されるのか。これはどのように考えたらよろしいんでしょうか。
加藤治彦 258

○加藤政府参考人　税法上は、揮発油税法の特例として、租税特別措置で異なった税率が定められているという関係のみでございます。
佐々木憲昭 259

○佐々木（憲）委員　そうすると、この道路財源特例法というものが成立しない場合、ここで審議しているものが通ったら、それ全体が一般財源になると。　例えば、その上でこの暫定部分についてはこれはやめましょうということになれば、これは、ここで審議してそういう税法の改正を行えばそういうふうになる、こういう仕組みであります。ですから、この暫定税率というものも、そういう位置づけとして考えなければならないと思うわけですね。　それで我々は、道路整備にだけ使うというそういうやり方はもうそろそろやめたらどうか、そして、道路にも使える、ほかにも使える、そういう一般財源としてその税収を財政全体の中で活用する、これが一番合理的な方法ではないかと思うわけです。いつまでも、戦後つくられたあの枠組みで、道路にのみ使えるようなやり方というのはもう部分的に破綻しつつあるわけですから、もう全体をやめて、もう一度考え直すということが今求められていると思います。　さて次に、この暫定税率というのは、いつ、どのような理由でつくられたのかという点です。　これは、暫定税率は幾つかの税目につけられていると思いますが、それぞれの税目ごとに、その理由、そしてまた、最初何年の暫定としてつくられたのか、これをお答えいただきたい。
森山裕 260

○森山副大臣　お尋ねについては、当時、昭和四十九年の国会答弁に即して申し上げますと、暫定税率の導入は、昭和四十八年に第七次道路整備計画が策定をされまして、昭和四十九年予算編成時までにその財源の検討を行うこととされてきたことを契機としております。　暫定期間が二年とされたのは、昭和四十九年予算編成時において、第一次石油ショックにより総需要抑制の必要が生じるなど、道路整備計画の先行きが不透明となったことを踏まえたものと承知をしております。　当該二年間の期限到来後は、道路整備計画の残存期間二年を合わせて暫定期間が延長されたものであると理解をしているところであります。
佐々木憲昭 261

○佐々木（憲）委員　暫定ですから、石油ショック直後の混乱した事態に対応するという理由だったわけですよ。だから、二年間だけで何とかお願いしますということで暫定税率が上乗せされたわけですね。　何でこれ、三十四年も続いているんですか。
額賀福志郎 262

○額賀国務大臣　これは、国民の皆さん方の道路のニーズが大きいわけでございます。それにこたえてきているわけでございまして、その結果、今日、相当道路整備が進んできたという成果もあるわけであります。当然、五年ごとに見直しをし、そして国会でも御議論をいただいてきたわけでございます。
佐々木憲昭 263

○佐々木（憲）委員　国民が望んだというより、一度つくった税金はもう二度と手放さない、こういう理屈でずっと続けてきたんですよ。最初の理由は、石油ショック後の税収の落ち込みを何とかしたいというだけだったんです。それはもう達成されても、いや、まだ別な道路に必要なんだという理由をつけてどんどん何回も延長して、今日まで来てしまった。これは極めて異常な状況なんです。　何で三十四年も暫定なんですか、まだ十年さらに暫定なんですか。全く理屈が通らない。こういうやり方は、財政全体、国民の負担からいって見直すべきだというふうに私は思います。　確認しますけれども、現在、どの税目にどのような暫定税率が上乗せされているのか、それをお答えいただきたい。
加藤治彦 264

○加藤政府参考人　まず揮発油税でございますが、揮発油税の本則税率は一キロリットルにつき二万四千三百円でございますが、それが暫定税率で四万八千六百円の税率になっております。　それから地方道路税につきましては、本則税率が一キロリットル当たり四千四百円でございますが、それが暫定税率によって五千二百円になっております。　あと、自動車重量税、一般の乗用車の例で申しますと、本則が、〇・五トン、一年につき二千五百円でございますが、自家用乗用車の場合はそれが六千三百円、営業用の場合は二千八百円にされております。　以上が、国税関係の暫定税率の関係でございます。
佐々木憲昭 265

○佐々木（憲）委員　これまできょうの議論をしてみて、私は、この道路特定財源というものの戦後の出発点から現在までの状況を振り返ると、極めて異常な、あるいは異例な状況が生まれていると思います。　もともと一般財源だったガソリン税、そこから出発して、それが目的税的な、的なですよ、ものに変えられ、しかも税目も新しく創設されて、例えば一九五五年には地方道路税、六六年、石油ガス税、七一年、自動車重量税、地方税では五六年の軽油引取税、六八年の自動車取得税、もう税目自体がどんどん数がふえてしまう。　しかも、オイルショック後、暫定税率、こういうものがつけられて、揮発油税が本則の二倍、自動車重量税が二・五倍、軽油引取税が二・一倍、自動車取得税が一・七倍。暫定で始まったんだけれども、結局は常態化する、恒常化する。しかも、税率はどんどん引き上げられているんです。倍加される。こういう状況が、今の道路特定財源と言われるものの財源なんですよ。　ですから、こんなものがどんどん膨れ上がって自動的に入ってくるわけですから、当然それを前提として、五年の中期計画が今度は十年だという形で、中期計画自体も大きく膨れ上がっていく。　これまでの一次から十二次までのその数字も最後に確認をしておきたい。一次から十二次まで、それぞれこの総額は幾らだったか、全部言ってください。
原田保夫 266

○原田政府参考人　お答え申し上げます。　第一次計画、昭和二十九年から三十二年度、二千六百億円。第二次計画、昭和三十三年から三十五年度まで八千百億円。第三次計画、昭和三十六年から三十八年、一兆七千五百億円。第四次計画、昭和三十九年から四十一年度、三兆三千億円。第五次計画、昭和四十二年から四十四年度、五兆三千五百億円。第六次計画、昭和四十五年から四十七年度、七兆七千億円。第七次計画、昭和四十八年から五十二年度、十四兆三千億円。第八次計画、昭和五十三年から五十七年度、二十兆三千億円。第九次計画、昭和五十八年から六十二年度、二十五兆二千億円。第十次計画、昭和六十三年から平成四年度、三十七兆八千億円。第十一次計画、平成五年から九年度、四十九兆四千億円。第十二次計画、平成十年から十四年度、四十六兆二千億円。社会資本整備重点計画、現行、十九年度までの計画でございますが、平成十五年から十九年度、三十八兆円でございます。　ちなみに、第一次と現行の社会資本整備重点計画は地方単独事業を入れていませんので、比較のため、第二次から第十二次までも、地方単独事業を抜いた数字でお答えを申し上げました。　以上でございます。
佐々木憲昭 267

○佐々木（憲）委員　今、ざっと聞きましたけれども、十二次まで全部、前の計画よりも必ずふえているんですよ。しかも、五カ年計画といいながら三年で今度はまた次の五カ年計画、それもまた三年で次のという形で、計画自体はどんどん膨れ上がる。倍々ゲームで毎回膨れ上がっていく。何でそうなるかといえば、先ほど言ったような、税源が幾らでも入ってくる、全部道路なんだ、こういうやり方をしてきたから、今のような硬直した財政状況が生まれてきたんじゃないですか。　私は、こういうやり方をもうそろそろ根本的に見直さないと、日本の将来、日本の財政というものはしっかりした中身になっていかない、そういうことを最後に申し上げて、質問を終わります。
原田義昭 268

○原田委員長　次に、下条みつ君。
下条みつ 269

○下条委員　民主党の下条みつでございます。　ちょうどおなかもこなれましたので、明確な、いい御答弁を大臣を含めてお願いしたいというふうに思います。私は、きょうは、税の公平な取り扱いについて、大臣を含めて皆さんにお伺いしたいというふうに思っています。　まずは、今回の改正法案の中に、公益法人の収益事業への課税というところがございます。言うまでもなく、公益法人というのは、国のなすべきことをかわって行っている団体ということで、その公益性ゆえに課税において一般企業より優遇されている、これはもう言うまでもないことではないかと思います。　そんな中、寄附金の扱いをちょっと私も調べました。そうすると、税法上は特定公益増進法人として扱われ、優遇されている。一方で、公益法人の収益事業というのは、税率原則三〇％、一般企業並みになっている。　つまり、私が調べた感じでは、公益社団法人、公益財団法人の寄附金優遇についてということですが、国所管と都道府県所管を合わせた年間の寄附金収入総額は、公益法人に関する年次報告というものによりますと、平成十五年度決算では約二千三百六十七億円、十六年は二千五百六十億円、十三年も二千四百十五億円、非常に多額に達しているわけです。要するに、大変多くのお金が公益法人に寄附をされています。　そこで、もう一度申し上げますけれども、この公益法人の部分については、その本体のものについては、公益目的事業は非課税です、それ以外の収益事業は三〇％、ただし年八百万までは二二％ということです。　だから、私が何を言いたいかということは、要するに、寄附が、相当なお金が公益法人に入っている、その中で、寄附をした金の使い道が公益性があるのか、それとも一般の公益性以外の収益事業に流れるのか、それによって、本当だったら、税金についてそれだけ収益事業でかけているんだから、一般の収益事業に流れるような寄附金があるとしたら、これは、僕は財務省の財務大臣の立場で言っているのであります、同じように税金取れ、こう思っているのであります。　要するに、寄附金をやる部分について、相手が通常の公益性だったら非課税だ、収益事業だったら三〇％かけるわけじゃないですか、これからを含めて。それだったら、寄附の部分も、どこに流れるかをきちっととっておかないと、隠れ所得みたいになるんじゃないかというふうに思うんですが、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
加藤治彦 270

○加藤政府参考人　今回の公益法人制度の改正によりまして、法人の設立はまず準則主義になりまして、その後、公益性の認定をいわゆる委員会が認定する、その認定を受けたものがいわゆる公益社団法人、公益財団法人ということで、一定の税制の優遇が与えられるわけでございます。　御指摘のように、まさにその公益法人が本来の公益事業を行っているかどうか、それが税制の恩典を受けるにふさわしい社団、財団であるかの管理、監督も含めまして、それはそれぞれそういう委員会の認定とか関係省庁のチェックもございますので、そこでまずお願いをするという形になっております。　制度上は、一応、公益社団法人、公益財団法人につきましては、本来的な寄附というものはやはり非課税にするというのが制度的な構成ということで、もしそれが収益事業等によって課税があれば、それは、きちっと税務当局の調査等も含めまして、やはり適正な課税を執行するという建前になっております。
下条みつ 271

○下条委員　その建前はわかるのでありますが、私は主税局の立場に立って言うと、それが流れているんだったら、そこのチェック機能をもうちょっときちっとしておかないと、百万円とか一億ぐらいの寄附ならいいんですが、毎年約二千数百億円ずつ寄附金があるわけじゃないですか。要するに、国民から取るものをどんどん取るのであれば、公益法人からもしっかりと、今言った寄附の免除の部分も含めて、収益に流れる可能性だって幾らでもあるわけですね。なぜかというと、寄附というのは物すごく難しくて、大臣、先行きの札がわからないわけですよ。財務省のお立場としても、そういう何だかわからない寄附もあるだろうから、そのひもつきをきちっと明確にしていくことによって税収を上げていくということを今ある状態の中では僕はやるべきだとまず思っております。　大臣の御意見をお聞きしたいと思いますが、いかがでございますか。
額賀福志郎 272

○額賀国務大臣　そこまで追跡ができるような事態が生まれれば、それは、先生がおっしゃるように、そのお金が新たな収益事業に結びついていっていればその時点では税金が取られるでしょうけれども、寄附はそのときは優遇されているわけでございますから、そこは、ではきちっと把握し切れているのかどうかの問題だと思います。
下条みつ 273

○下条委員　それがきちっと把握されていないのが多いということで僕は質問させていただいています。この件について余り多くは語りませんが、要するに、国民から倍ぐらい税金を取るものがあるのであれば、そういう部分をきちっとつなげていって、本来取れるものであれば主税局として取ればいいのでありまして、だれにも文句を言われる筋合いはない。ですから、それが収益につながるのであれば、そこの部分にさらに、今チェックをなさっているとおっしゃいましたけれども、本当にそうなのかなとちょっと僕もクエスチョンもありますが、今この段階では、私の提案をベースにしておきたいと思います。　その部分にもきちっと踏み込んでやっていることによって、本来取れる分はもっと取ればいいのでありますから、本来取る以上に取っているものが多いものでございますから、ですから、そういうことをちょっと提案しておきたいというふうに思います。よろしくお願いします。　次に、公益法人というのは、非常に公益性が高い、優遇されているということで、非常に信用が高いと僕は思うんですね。この信用にかこつけて経済行為を悪用しようとしている人も中にいる。昔でございますが、公益法人を売買するという問題がありました。例えば、幽霊法人とかいうものをつくって、悪徳商法とか詐欺商法に悪用されてきたということであります。　今回の公益法人改革は、移行期間が二十年から二十五年までかけてある。ただ、五年間の間、またそういう幽霊法人の取り扱いについてどうなのかなということを僕はちょっと思っております。　ただ、私が調べました国所管の休眠法人というのは、昭和六十二年から平成十八年にかけて、六十一個あった休眠法人が十個に減ってきた。これはすごく所管庁の御努力だと私は思います。また、都道府県については、五百六十三あったのが、昭和六十二年から平成十八年にかけて百三十二に減ってきた。これは非常にいい結果でありますが、しかし、合計すると百四十二まだある。またさらに、所管不明の法人が国、都道府県を合わせて百九十五あります。これを合計すると三百数十になるということですね。これはこのままあいまいのまましていったのではいけないし、私は、こういう幽霊法人が公益性という名のもとで幽霊会社の売買に悪用されているいろいろな例を聞いてきております。　そこで、どういう整理をしていく必要があるのかなというときに、お聞きすると、第三者からの情報提供とか民法上の定期的届け出があった場合、また、資産、会社、社員、総会の状況や理事の所在などを総合的に判断して、それぞれ、幽霊なのか幽霊じゃないのかの判断をしていくということであります。　もう一度言いますと、五年というと非常に長い。今現在三百幾つかの幽霊法人を含めたものがある。これについてチェック機能をさらにブラッシュアップ、磨きをかけて進めていく必要が僕はあるんじゃないかと思うんです。そうしないと、さらに新たなる犯罪、幽霊法人を使った詐欺売買がまた起きてくるんじゃないかという懸念でありますが、この辺のスピードアップについて、また、磨きをかけていくことについて、所管庁からちょっと御意見をお聞きしたいというふうに思います。
須江雅彦 274

○須江政府参考人　お答え申し上げます。　いわゆる休眠法人の存在は、先生御指摘のとおり、その名をかたっての目的外使用の実施など、公益法人制度の悪用を招くおそれがございます。　このために、昭和五十四年に民法の一部改正が行われまして、正当な事由なく引き続き三年以上の事業をしない法人につきまして、その設立許可を取り消すことができるということになりました。　政府といたしましては、昭和六十年に休眠法人の整理に関する統一的基準などを定め、長期にわたって活動を行っていない法人について休眠法人と認定するとともに、その整理に努めているところでございます。　その結果、所管官庁の努力により、昭和六十一年には国、地方合わせて六百七十七法人あった休眠法人が、平成十八年十月一日現在では百四十二法人になっております。　休眠法人の整理につきましては、所管官庁において引き続き迅速かつ適切な措置を講ずるよう、趣旨の徹底を図ってまいりたいと思っております。
下条みつ 275

○下条委員　須江さん、それは僕が今言ったことにほとんど近いんです。先に私が申し上げたことに近いんですが。　私が言っているのは、それプラス、所管不明法人が二百近くあるという話をしているのであります。足せば、確かに足し算ですから、百四十幾つとその二百を足すと三百幾つもあるんですよという話をしています。それについて、事件性を含めて、非常に詐欺行為その他、幽霊法人というのは悪徳商法に使われてしまう可能性がある。まあ現在使われていますけれども。それがもっとこの五年間の移行期間を含めて上がらない前に、そこの所管不明法人についても含めていかがかなと、こういう質問であります。
須江雅彦 276

○須江政府参考人　休眠法人のほかに、先生御指摘のとおり、所管不明法人というのもございました。　所管不明法人につきましては、平成七年にその調査を行いまして、千九百の所管不明法人について平成九年十二月までに所管官庁を確定し、その法人につきまして、それぞれの省庁において鋭意処理を行っております。その結果、数につきましては、先生御指摘のとおりの数に減ってきているわけでございます。　このような所管不明法人の処理も相当進んだところでございますが、一方で公益法人制度改革の取り組みも進められておりますので、引き続き、各省庁において早急な処理が行われるということを、その趣旨を徹底してまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
下条みつ 277

○下条委員　総務委員会じゃないので余り長くやってもしようがないんですが、要は、私は、非難ではなくて、事前の話が一番必要だと思うんですね、こういう議会というのは。悪徳そして詐欺、いろいろなものに公益法人というその公益性や優遇性を使って事件が今多くできているわけです。ですから私は、再三再四、今二回同じことを僕は言ったんですが、ブラッシュアップ、スピードアップしてもらいたい中でまだまだかなり残っているわけですね、三百というと結構ありますから。　そういう意味では、その部分について、ぜひ今、趣旨徹底という言葉でいつもあるんですが、所管庁の方には、戻られて、総務省の方で本当に趣旨徹底していただいて、一刻も早くなくしていただければ、もともとの母体になる、足元であるそういうものがなくなれば悪い人間もいなくなる、使えなくなるわけでありますから、もう一度だけ申し上げますけれども、徹底していただきたいというふうに思っています。　次に、エンジェル税制を含めた起業期のベンチャー企業の税制についてちょっとお聞きしたいというふうに思っています。　中小企業のエンジェル税制というのは、一定の特定中小会社の出資について、始まったばかりだから寄附とかの控除をやって、頑張れ、一生懸命頑張って、何とかこれから日本のために企業として立ち上がっていけ、こういう税制だと私は理解しています。　そこで、それが本当にきちっと血の循環が行き届いたことであれば一番それはいいのでありますが、いろいろなものをひっくり返してみますと、例えば二月六日の日経産業新聞に、三菱重工、これは三菱重工がいけないということじゃないです、三菱重工が外部の三菱商事や政策投資銀行とともに投資してフィズケミックスという半導体のベンチャーを立ち上げた、大企業の手厚い支援を受けて、大企業ベンチャーだというふうに発車したというのが載っておりましたけれども、これは別にこの企業がいけないと言っていない、これはどんどんやればいいんですが、要するに、こういう系列の企業の会社を取り込んだり、もしくはお金でもって取り込んできて、そこに企業が手をかけて、ベンチャーとしてそこで税制の逃れをしているんじゃないかなという危惧が僕は起きるわけです。　つまりどういうことかというと、例えばベンチャーについては、当然、今のような大企業が非常に出資を多く絡んでいったベンチャーもあれば、個人として小さいながら立ち上げて、その中で一生懸命頑張って上がっていく企業もあるわけですね。　そこで、いろいろな形で、細かくはちょっと調べ切れなかったんですが、どうも大企業の系列によってのベンチャー企業が非常に多くなってきて、結局、私は何を言いたいかというと、同じように税金を優遇するのであれば、大企業はいろいろな意味でもう優遇されているわけですよ、ですから、もし一つの税が例えば百万という枠があったら、今まで大企業に八十万優遇していたら、二十万しかベンチャーに優遇されないんだったら、ベンチャーの小さい会社には、要するにその会社が余り大企業に関係しないのであれば、もうちょっと優遇を上げてあげたらどうだ、こういう提案であります。　例えば、これは出資比率を謄本で見ればわかるのでありますが、出資者とか出資比率がかなり大企業から入っている場合はある程度しか優遇しないよ、でも、本当にまっさらで、個人企業で、本当に一つ一つ積み上げてきて、三人とか五人、また仲間の二人で、まあ私もアメリカにいたときに、実をいうと僕とビル・ゲイツは同い年でありまして、いろいろな話をしました。彼は、本当に最初は二人でやっていましたからね、マイクロソフトを。ですから、そういうときにアメリカがいろいろなものを優遇していたので、言うまでもない、今いろいろな買収のことをやっていますが、ああいうことで本当に日本には……（発言する者あり）顔は似ていますか。ああそうですか、ありがとうございます。僕の方が老けているとよく言われるんですけれども。　要は、本当にこの財務委員会、いろいろな非難ばかりなんですけれども、それもしかりです、お互いに与党と野党で。ですけれども、今この時点で頑張っているベンチャーの仲間たちもたくさんいるわけで、それを一つの財務省としての減税枠があるとしたら、大臣、それを少し大企業の分を削って、出資比率が関係ない、本当にまっさらな個人のベンチャー企業に対してもうちょっとバーを下げてあげて、大体、減税というのは枠が決まっていますから、大臣が判こをいつも押しますけれども、あの枠の中で少し割り振りを変えてあげて、バーを少し下げてあげたらどうだ、こういう僕からの大臣への提案であります。この辺、大臣、いかがでございますか。
額賀福志郎 278

○額賀国務大臣　今度、ベンチャーに対しては、先生御存じのとおりに、企業の一番苦しいときに寄附金の優遇措置をつくって、画期的な措置ができたと思いますけれども、その背景は、下条先生がおっしゃるように、結構、大企業の枠内、そのエリアの中でやっているというのが多いんですね。そうすると、エリアを離れてけんかするような立場になると邪魔されたりとか、なかなか日本の経済社会というのはいろいろな連携があるものですから、どうしても枠内にとどまってしまうケースが多いというようなことは聞いたことがあります。　そういう意味では、おっしゃるように、みずからの発想で勇気を持ってチャレンジをしていく、そういう人たちをやはり育てていくことが大事なことであると思います。せっかく国民の税金を使わせていただくならば、今後、そういう人たちを育てていくことが望ましいというふうに私は思います。
下条みつ 279

○下条委員　この場では個人企業だけかなり優遇すると大臣もおっしゃれないと思いますが、ただ、そうおっしゃっていただいたことをかんがみて、ぜひそういう会があったときは、何か野党の小僧の下条がこんなことを言っていたと。できれば、本当に今苦しんでいることを助けるためにその税金を使っていただきたい。彼らにとっては、非常に重い負担になっている中で頑張っているわけです。　ですから、画期的、本当にそうだと思います、画期的に始められたと思いますけれども、私としては、その出資者と出資比率を見て、大会社が絡んでいるようであれば少しバーを高目にし、そして、余り絡んでいない個人だったら少し低目にしていってあげたらどうかなということを、もう一度この財務委員会で提案をしていきたいというふうに思っています。よろしくお願いします。　次に、寄附控除についての問題なんですが、そこで私は、この問題の中で、未公開株の投機についてちょっとお聞きしたいというふうに思っています。　まず、平成十八年度の国民生活センターのホームページにこういうのが載っていまして、何かというと、未公開株をめぐる苦情相談が急激に上がってきちゃった。平成十七年、今から約三年前から物すごい勢いで上がってきている。これは、例えば年数にすると、平成十三年四月から平成十七年十二月の終わりまでだから四年ぐらいですね、四年ちょっとで六百件、七百件だった未公開株に対する苦情件数が、今まで言ったように四年間で六、七百件しかなかったが、平成十八年の一月、わずか一月で千二百九十六件出てきているんです。僕は数字でお話しするのが一番客観的でいいと思っているんですけれども、要するに、未公開株の苦情が物すごい勢いで上がってきちゃった。グラフでいうとこういう感じであります。これは、例えば前年の一月、つまり平成十七年のときは二百二十二件しかないんです。六倍弱ぐらいぼんと上がっちゃっている。　これはどういうことかちょっと調べましたら、要は、株を買うのに平均で四百数十万円の契約金であったということです。ほとんどが未公開なのでこれはまたベンチャーにかかわってくるんですが、急成長が確実であるということを売り物にしているということで、未公開株を絡めて売ってきているわけです。　そこで、私は、これだけ急激に上がっているというのは何でかなと思ったときに、きょうもいろいろ財務省の方や警察庁の方がいらっしゃって、いろいろ話もしたんですが、結果的には詐欺でありますね。未公開の名を使った詐欺行為が多くなっちゃっている。それに対して注意喚起は、これは財務省とは違うんですが、金融庁の方と国民生活センターのホームページで、気をつけましょうね、勧誘には御注意ね、これしかないんです。正直これしかない。　これに絡めて言えば、前途有望な学生さんたちの間でも、未公開を自分の小遣いのためにブローカーを使ったりしてやってきて、学生さんたちでも、多い人で六十万ぐらいどこかから借金したり、親のあれを使って引っ張ってきていろいろやって、非常に大きな問題に今なっております。未公開株の、特にベンチャー関連の企業の名を使ったものということですね。　これは、結果的には、今は被害が出てから注意喚起しているから、被害が出てから総合の中で裁判に持ち込む以外ない、そういうふうなことを私は言われたんですが、それでは、このまま野放しにしていていいの。実際これだけ苦情がぐっと上がっていることは、実際は苦情を言えない人たちもいるということを考えれば、大臣、六倍どころじゃないんじゃないかと思うんですよ、事件の発生のスピードが。　ですから、私は、例えば事件が発生した、警察に届ける人、届けない人もいる、もしくは所管庁に相談する人、国民生活センターに相談する人、そのあたりの今のリンクがどういうふうにできているのかなと。情報のリンクの分与ですね。それによって、初動動作でこういうのは大変だよというそういうことが出たときに、すぐそれが違うホームページに載ってぱっと見られるということになれば、大きなけがが、現在もう既に六倍以上になっているということは、非常に多くの方々が未公開でもうけようとして動いているということだと思います。　この辺の波及効果を抑えるということでぜひ御意見をお伺いしたいんですけれども、今の状態をまずお聞きしたいと思います。所管庁の方、お願いします。
宮本和夫 280

○宮本政府参考人　警察の方で刑事事件として検挙した事案について御答弁申し上げます。　平成十八年以降、未公開株の売買をめぐります詐欺事案でありますとか、また、こうした売買を無登録の業者が行っていたという無登録営業、こうした事案で検挙したということで警察庁に報告のありましたものは、十八年以降で警察庁の把握しておりますものは、合計十八事件ございます。
下条みつ 281

○下条委員　それは検挙した部分ですけれども、私の質問というのは、それが一番最初にもしか出たときに、どういうふうにその情報を、これは非常に難しいんですが、一つは、情報を流すことによって早く救われる人もいれば、情報をやることによって同じような類似事件を起こす人がいる、もしくは、情報をやることによっていろいろな犯罪を波及させてしまうことも逆にあると思うんですが、ただ、それをやることによって逆に救われる、さっき言いましたように、宮本さん、苦情件数はもう六倍以上になっているわけですから、検挙までいくかどうかはまた別にしまして、そのリンク、情報の伝達をどういうふうになさっているかを、所管庁を含めてお聞きしております。お願いします。
宮本和夫 282

○宮本政府参考人　警察といたしましては、いろいろ寄せられた苦情なり事件の相談なり、こういったものを含めまして、地方財務局なり都道府県の消費生活センターといった関係機関と連携をいたしまして情報交換等の協力を行っておりますが、また、国レベルにおきましても、警察庁としては、こうした関係省庁と情報交換を行っているほか、特に金融庁、国民生活センターなど、こうした直接消費者から情報が寄せられる機関と特に連携を密にして情報交換を行いまして、こうした協力のもとに、この種事案の防止、取り締まりに当たっているところであります。
下条みつ 283

○下条委員　今の検挙数を聞いていただければわかると思うんですが、要は、泣き寝入りが多いということなんです。苦情は恐らく現状で二千件、三千件とどんどん上がっていると思うんですが、結果的には、五万だ、十万だ、十五万だ、八十万だと、まあ、八十万というのは大きいですけれども、ある人にとっては小さいので、その手間をかけたりするともう面倒だと言って泣き寝入りする人が多いということなんですよ。だから検挙事件というのは十八件だと僕は思っているんですね。これは警察が悪いということじゃないんですよ。だから、多い件数と検挙の間にすごくギャップがあるのがこの未公開株の詐欺事件なんですよ。　ですから、この部分は、物すごい根元から国が危険性をもう少し開示していく、もしくは、今言いました、一つの事件が起きたときの連絡網をきちっとしてあげるとか、こういう部分がこれからの中で必要になってくるんです。それによって、十万円損した人が泣き寝入りしなくて済むかもしれませんし、学生で親のすねをかじる方々が、どこかで借りてきて、親の保証人のもとに二十万、三十万突っ込んでいるのは何千件ともう山とあるわけです。ですから、そういう部分を私は申し上げているのであります。　その辺はいかがでございますか。
宮本和夫 284

○宮本政府参考人　警察庁といたしましては、先ほど御答弁申し上げましたいろいろな関係機関との連携によりまして得た情報などをもとに、各種広報啓発活動を行っておりますし、また、関係機関との連携と申し上げました中に、国のレベルでは、今般、集団投資スキーム連絡協議会、こういったものを設置いたしまして、関係機関が連携をいたしまして定期的に情報交換、意見交換を行っていくことで、こうした事案における利用者被害の発生防止、被害の拡大防止等に取り組んでおるところでございます。
下条みつ 285

○下条委員　余りこれ以上言ってもあれですが、要は、私が提案をしていったことがそのうち出てくれば、ああしまった、あのときやっておけばよかったというふうにならないようにしていただきたい。　今おっしゃったように連絡協議会を置いてやっているのであれば、今言ったように、私のことも一つ出してください。要するに、初動動作でいかに切っていくかということが、宮本さん、ほとんどは泣き寝入りなんですよ。十万だ、三十万だから泣き寝入りになっちゃっているところの先にストップをかけるということがやはり連絡のリンクではないかなと僕は思うんです。事件が起きたときに、こういう顔は気をつけましょう、このブローカーには気をつけましょうということを先に出すということが僕は必要ではないか。　じゃないと、結果的には、しつこいようですけれども、何千件ある苦情のうち検挙が十八件、これしかなかったということですから、結局、ほかの国民の方々は泣き寝入りしてしまっているということであります。これは警察が悪いということじゃないんですよ。ですから、そこのリンク部分をもっともっとスピードアップしていってもらうと、初動のところである程度わかりやすくなるんじゃないか、さらにわかりやすくなるんじゃないかということの提案でございます。何とぞよろしくお願いします。　次に、またちょっと寄附控除に戻りたいと思うんですが、特定中小会社というのはどういう会社かというと、設立一年目の株式会社、そして、前事業年度と前々事業年度におけるキャッシュフローが赤字である会社を特定中小会社と。それで、この特定中小会社に対しては、寄附金控除の適用を受けることができる、こういうことであります。　私は赤字というのにちょっと着目をしてみました。要するに、立ち上がって赤字となって大変だな、救済していこうという考えだと思うんです。これは大変いい考えだと僕は思うんです。　ところが、私も金融機関に二十年おりました、そして証券会社も五年間おりました。その中で、創業等々、やはり一番最初の数年が死の谷と言われておりまして、さっきもちょっと同じような話がありましたけれども、利益を上げていくということがどのぐらい企業で大変なのかなということを身をもって見てまいりました。　そこで、これは製造業に限ってなんですが、ちょっと古い資料しかなかったので、平成十三年の中小企業白書を見てみますと、会社設立後の経過年数別退出率、つまり、会社を設立して何年でそのマーケットから消えてしまったか、これを調べました。そうしましたら、やはり一年目が多いんですね。やめたと。それで、二年目、三年目になってくるとだんだん落ちついてくるんです。立ち上げて二、三年というのは本当に、飛行機でいえば、あれだけのＧがかかる飛行機を離陸させるときの非常に力を入れる時期、また、ヘルプが必要な時期なんですね。　十九年度についても、これはちょっと間に合わなくてヒアリングレベルなんですが、退出率については同じようで、初年度は本当に退出率が、もうやめちゃった、二年目からもうやめた、三年目だと少し落ちついてくるということであります。　そこで、この赤字である会社にキャッシュフローは限るというところなんですが、例えば赤字じゃなくても、何とか頑張って黒字にしてこの企業をプロパガンダ、宣伝してアピールしたいということもあるでしょうし、そして、それによって税は払うということもあるけれども、それによって逆に言うと寄附金控除は全く受けられない。後押しさせてもらえなくなっちゃう人も出てくる。これが、初期動作の部分の中小、ベンチャーの芽を実を言うと多く摘んできたことは、僕じゃないですよ、数字の中であらわれてきているというふうに僕は思うんです。　そこで、例えばですけれども、この寄附金控除の部分の対象を、赤字と限らなくても、例えば、初年度、二年度、三年度については黒字が資本金の一〇％以下だったらいいよとか、一生懸命頑張って初回から黒字にしたわけですよ、五％以下だったらいいよとか、そういうことを、ベンチャーの芽が出ている仲間たちを救う意味で私はこれを大臣に提案してきている。　要するに、物すごいもうけているのはいいんです。ただ、きょうもライブドアの前のあの社長の粉飾決算が出ていましたけれども、どうしてもああいうふうな形に走っていくんです、ベンチャーというのは。これは議事録に残るのであれですけれども、全部ではないけれども、なるべくだったら、何とか頑張って背伸びをしても、黒字にしていくことによって出資者は寄附控除を受けたい。ただ、赤字じゃなきゃだめだということ自体が、実を言うと、頑張ってちょっとでも黒字にした方々にとっては、そんなのでいいのなら赤字にしちゃうぞということになるんじゃないか。　大臣、これもあくまでも僕の提案であります。僕は提案しかしません。非難はしません。非難はしない、これだけの方々がつくった法案というのはすばらしいと思っていますから。だけれども、これから磨きをかけていくことによって芽を摘むことだけは何とか避けてあげてもらいたいなという親心というか、青年心でもないんですけれども、おじん心でございますので、この辺どうか大臣、この一、二年、三年がすごい大切なんですよ。ですから、先ほどのビル・ゲイツの話じゃないけれども、そういうのもありましたので、何とかここで、赤字というその二文字だけじゃなくて、ここに少し融通を入れていただきたいな、こういうお願いでございます。　いかがでございますか。
額賀福志郎 286

○額賀国務大臣　法律はおっしゃるような形になっておるんだけれども、やはり、努力をしてこれから黒字を出して伸びていこう、しかし、踊り場じゃないけれども、何かまだ伸び切れない、もう一押しすればすごくなるねとか、そういうことは大いにあるんだと思います。　だからそれは、目ききじゃないけれども、何のためにベンチャーをやっているかというと、しっかりと企業を育てることがベンチャーだから、その原点に返って、よく先生のお考えも重く受けとめて考えたいというふうに思います。
下条みつ 287

○下条委員　温かい御意見、大臣ありがとうございました。ぜひ、これから先も含めて、決裁権限を持っているわけでございますので。本当に最初の二、三年は僕は大変だと思います。僕も貸し手でありました、そして公開の場にもずっとつき合いましたけれども、大変であります。　実は、本当に頑張って、本当にいい青年そして企業を育てられる仲間というのはたくさんいるんですが、どうしても赤字しかだめだというと、それによって、赤字にしちゃえばいいというふうになってしまうので、そうなれば、少しだけでも黒字だったらいいじゃないか、資本金の例えば一〇パー、五パー以下とか、そういう設定もぜひ今後の温かい中で、その企業はきっと額賀大臣にすごく感謝すると思いますよ、大もうけしたときに。大きい企業になったとき、あのとき救ってくれたなと。そう思いますので、ぜひ今後とも御検討をいただきたいというふうに思います。　次に、研究開発税制の改正についてお聞きします。　これはもう言うまでもないことですけれども、研究開発投資をしてインセンティブを高めることによって、中小企業とか大企業、特に先ほども言いましたベンチャー企業の育成の観点を刺激していくということで、僕は非常にいいことだと思っております。　そこで、現行制度は、中小について、大法人の八—一〇％よりも大きな一二％の税額控除が今あります。このような特例が中小企業に認められているということは非常にいいことなんですが、ただ、これをまた数字でいきますと、十八年度における民間企業の社内研究開発費というのは十三兆三千億円あるんです。相当な金額であります。その中で特に、例えば中小と言われている三百人未満の企業については、八千九百二十九億円しかないんですね。つまり、全体の六・七％、七％未満であるということであります。このときに、何だこれは、では、研究開発についての特別な優遇というのはほとんど大企業が中心じゃないかという感じになっちゃうんです、この数字からいきますと。私はあくまで数字ですから。　そうしますと、大企業に優遇して、中小はもちろん金額が小さいですから、だけれども、総体として中小企業は日本の国の中には九十数％あるわけですから、その人たちがこれにありつけなくなっているんじゃないかなという懸念を持っております。中小はこの税制の優遇にありつけないんじゃないか、大企業だけがこれはおいしいところを食っちゃっているかなという感じがしているのであります。　そうしますと、現行制度と別枠で今回、企業規模の大小を問わない設計となっているということですね。だから同じだよと。私としては、中小にとっては、大企業よりもさらに熾烈な中で研究開発費用を練り出して、ある意味で、大企業もそうでありますけれども、本当に大きい企業は、その企業にとってそれほどではない金額で開発もできてしまいます。でも、中小企業にとっては、本当に死活的な部分に発明とかいろいろなものをぶち込んで開発していると思います。ですから、これが優遇で通らなかった場合は、ある意味でもうすぐにどかんと来てしまう企業も多いんじゃないかと思っているんです。　そこで、数字的な結論から言ってしまうとあれなんですが、実際、これも大企業が多く使っていて、九十数％の中小企業は六・七％しかその優遇を受けていないということですから、実際はこれは使いにくいんじゃないか、実際は大企業優先のためにやっているのがこの研究開発税制なんじゃないかな、優遇じゃないかなと僕は思うんですが、この辺はいかがでございますか。
額賀福志郎 288

○額賀国務大臣　結果的に、数字の上ではそういう形にあらわれているからそういうふうに分析される方もおられると思うのでありますが、実際的には、先生もおっしゃるように、中小企業に対しましては、大企業と比べてその税額控除率は多くしているわけでございますから、制度の上では優遇されていく形になっているわけでございますね。　それよりもやはり、最近の中小企業と大企業との、制度の問題ではなくて、外部環境とか内部環境のそういう影響の度合いがあって中小企業に元気がない、研究にまでなかなか及ばない。むしろ、中小企業全体のそういうある意味ではギャップをどういうふうに高めていくかということの方が問われていく。そのための一つの試みがこの研究開発投資にインセンティブを与えることであるとは思っていますが、もうちょっと総合的に、この研究開発投資だけの問題ではなく考えてみる必要があるのではないかと思います。
下条みつ 289

○下条委員　おっしゃっているところもそうだと思います。　それで、何で私がこういう話をするかというと、実際、大臣、中小企業がほとんどじゃないですか。従業員数も中小企業の方が圧倒的に多いんですよ。これは非常に失礼な言い方かもしれませんが、要するに、参議院でもああいう結果になったのは、農業の問題と、実を言うとそれはいろいろな問題がありましたけれども、中小企業に対してもっと自民党、与党が温かい案を出せば、選挙はそちらが勝ちますよ。私はそう思うんです。はっきり言います。そうですよ。だって、その人たちの方が多いんですから。その人たちが奮起して投票所に行くかどうかだけの問題だから。それはもう神のみぞ、知らない。でも、この地球上で動かせるのはザ・予算じゃないですか。だから、中小に対して温かいものを出せば、それは結果的にそこで働いている方の票はとれるわけです。ですから、僕もこんなことを自民党に言っちゃいけないんですよ。　だけれども、何でこれを言うかということは、実を言うと、この試験研究税制の恩恵を受けた平成十九年のランキングトップ十五社という資料があります。これは僕は理事会にかけていないので資料は出しませんが、これをちょっと読み上げると、平成十五年—十七年、三カ年平均で、研究開発、トヨタが七千五百億ですよ。ホンダが四千七百五十七億、松下五千八百六十五億、ソニー五千億、日産四千億、日立三千八百億、東芝三千五百二十四億、キヤノン二千七百三十六億等々等々あるわけです。　それは別に、研究開発に大企業が金を幾ら投資してもそれは自由だ、どうぞどんどんやってください。だけれども、もう一つ言いたいのは、僕は何で中小企業にもっと温かくしてくれと言いたいかというと、国民政治協会というのがありますね。自民党さんの政治資金団体ですが、ここに総務大臣届け出分だけでどのぐらい寄附しているのかなと見てみました。これは届け出分ですから、裏はわかりません、個人も知りません。十八年でトヨタが六千四百万です、ホンダが三千百万、松下が二千八百万、ソニーが二千五百万、東芝二千八百万、キヤノン四千万等々等々でございます。　私は何を言いたいかというと、先ほどから言いますけれども、財務委員会は公平な税の主張が主軸である、かつ、先ほど言いましたように、何か与党が大企業に寄っているんじゃないか、それがこの数字を見ると何となくうかがい知れているんじゃないかと思うんですよ。　それで、そう言えばこじつけだと言われればこじつけかもしれませんが、僕は頭が悪いので、数字の二つしかわかりません。研究開発で物すごく税制で優遇されているところは、何だか知らないけれども、自民の国民政治協会にすごいたくさん献金しています、これは私は、うん何でかなというふうに思うんですが、これはちょっと質問のあれをしておりませんが、大臣も自民党の一人間でございますし、閣僚でございますので、御意見を聞きたいと思います。これはどういうふうに思いますか。
額賀福志郎 290

○額賀国務大臣　研究開発投資と政治献金はストレートに結びついているとは思いません。　政治献金は、政治の自由、政治の独立をきちっと守っていくために法的に認められることでございます。だから、透明性を持って健全に政治資金をいただいて、正しい政治を行うことが国家国民のプラスになるというふうに思っております。
下条みつ 291

○下条委員　ありがとうございます。まさに、それ以上でもそれ以下でもないというお答えだと思いますが、この数字だけ見るとどうしても、なるほど、少しそっちを優遇しちゃっているかなと。ただ、それによって動いていないよというのが大臣のお考えじゃないかと思うんですが、それは、だれも今ここではわかりません。　ただ、私が言いたいのは、こういうふうに思われやすい資料が、例えば一般の主婦に、また中小の人たちにこれは当然出回りますから、公的な場ですから、そのときに、ああ自民党いいぞ、中小企業のためではなくて大企業のためにやっているんだぞ、だけれども一生懸命頑張っているととるかどうかですね。　私は、物事というのは何でも裏表あると思いますけれども、ただ、申しわけないですけれども、やはりこの国は九十数％の人は中小企業なんですから、そういう意味では、献金をしてもらうのは全然構わないと思います、私もできれば受けたいと思っています、だけれども、中小の人に対してどうかという部分を明白に出さないと、どうしても一般の人は、大企業と国民政治協会はくっついているなというふうにしかとらないわけですよ。これを私はここで提言しておきたいというふうに思って申し上げました。　次は、これは余り突っ込んじゃうと時間がなくなっちゃいますので、次は全く話ががらっとかわるんですが、登記の登録免許税の軽減についてお聞きしたいと思います。　これは、当然ながら、登記するときに登録免許税といって、印紙を買って、それについて要するに歳入金として国に納める金でありますけれども、それをずっと軽減してきた。これは、例えば法務省の月報で私は見ましたけれども、土地の所有権移転についての件数、これは件数でいくと、平成十四年が約百八十万件あった、十五年が百六十一万件あった、十六、十七がそれぞれ百六十万件で、十八年が百五十五万件、これだけ出てきているということであります。　これは、よく言われますけれども、これだけの件数、百五十万件ですから、これが、例えば印紙、土地の売買ですから百円というわけじゃないですね、何万というふうになります。相当な金額になると思うんですよ。これについて、これを軽減したからといってどうなのということを僕は言いたかったんです。　要するに、私はさっきから税を取る方の話をしているんです。それを少しでも取ってもらえれば、逆に言うと、余計なところから取らなくて済むわけですよ、さっきの公益法人の寄附控除もそうだけれども。これも、例えば百五十何万件にどんどん減ってきている中で、それで、一万円か三万円か五万円か僕も知りませんが、不動産登記ですから相当万円数はかかると思いますが、その中で、減ってきているのに引き続きずっと軽減していくというのは、どれだけの効果があるのかな、そして、どれだけの収入減があるのかなということをまずはお聞きしたいと思います。　お願いします。
加藤治彦 292

○加藤政府参考人　土地の売買に係る登録免許税、本則は二％でございますが、現在一％に軽減をしております。それによります十九年度の減収額は千六百六十億円程度と見込んでおります。　この効果ということにつきまして、この措置は、やはり土地取引のさまざまなコストの軽減の要請からの一環として行っておるものでございます。全体としてこれ自体の効果だけを特定するというのは、なかなか難しい。土地取引というのは、いろいろな経済情勢等のさまざまな要因で総合的に行われておりますので、なかなかそこは難しいと思います。　ただ、相当額の減収となっておりますので、そういう意味では、税負担の軽減の効果というのは、関係者の中ではかなり期待をされているところでございます。
下条みつ 293

○下条委員　これはまた細かいことを言うと切りがなくて、時間もなくなってきちゃったのであれですが、要は、毎年千七、八百億とか二千億ぐらいの減収がずっと続いている中で、件数だけどんどん落ちてきちゃっているんですよ。三十万件落ちちゃっている。だから、主税局の立場でいえば、そろそろこれは別に少し上げてもいいんじゃないの、一般の年金で暮らしている人たちからはガソリン代をプラスで二十五円取るんだったら、土地売買するということはやはり金があるわけですから、買うんだから、だから、その人たちからそろそろもうちょっと取ってもいいんじゃないかという僕は提案なんですよ。だって、件数も下がってきているじゃないですか。　だから、それだったら、そのお金持ちの人にとっては、何か二万だか三万だかよくわかりませんが、そのぐらいの程度だったら、別に少しぐらいプラスしてもいいんじゃないの。それによって、二千億近く、五年で一兆円ですよね、この部分についてもうちょっと取ってもどうですかという、税金は金持ちから取りましょうよ。どうですか。
加藤治彦 294

○加藤政府参考人　私ども、先生の今の御指摘、大変重要だと思っておりまして、今回、改正案といたしましては、一年間は据え置きをした上で、二十一年度からは一％を一・三％、二十二年度からは一・五％と、段階的に引き上げる案を提案させていただいております。
下条みつ 295

○下条委員　大臣、ぜひ推し進めてください。　要するに、土地を持っているということは金があるんだから、その中で一万とか三万とかというのは、彼らにとって僕はそんなに大きくないと思いますよ。年金を六万円しかもらえない人たちが、やはり送り迎えでお金を一リッター二十五円も使われているわけですよ。実際は私はその部分はきょうは触れていませんが、だけれども、そういう取れるところから取るということ、金持ちから、でかい会社から取ればいいのでありまして、そこを僕はきょうは特に訴えたいと思っておりました。　ただ、時間が参りましたので、最後にもう一点だけお聞きします。　これは、実を言うと税の取りっぱぐれという意味であります。取りっぱぐれというのは、簡単に言えば毎年相当ありまして、大臣は所管庁だからあれですけれども、繰り越しの部分が例えば十八年で一兆八千億です。新規発生が約九千億から一兆円ぐらいですよ。毎年、二兆六千億とか七千億が要するに滞納されているわけです。ですから、簡単に言えば、道路特定財源ぐらいの金額が滞納しているわけですよ。その中で、所管庁の皆さんの御努力によって約一兆円は回収しています。もう一兆六千億、七千億が毎年回収できなくなっている。　私は、きょうの主軸は、やはり公平に取るところ取りましょうよ、大変に元気のいい人から取りましょうよ、困っている人には少し優しく、大臣、これが僕の主軸なんですよ。きょうはちょっと時間がなくなってきたのでざっと言いますけれども、今みたいな中でもっともっと取れるところから取っていただきたいと私は提案したいんですよ。　だって、一兆何千億もあるわけですから、それさえ取ってもらえれば、今言っている、ここで皆さんと、いろいろ仲間と一々同じ会話でずっと一日、二日、一週間やらない、大臣、また参議院へ行くともっと大変ですけれども、それをやらなくて済むわけです、それで終わっちゃうんですから。いや、一兆七千億は、ここで滞納を変えればこれはもう終わっちゃいますよ、それを僕は最後に提案して、大臣の御決意を聞いて終了したいと思います。　いかがでございますか。
額賀福志郎 296

○額賀国務大臣　能力のある人、担税力のある人には御負担をしていただく、それは基本的なことだと思います。鋭意、よくかみしめておきます。
下条みつ 297

○下条委員　かみしめと同時に、本来取れるものですから、これは、与野党問わず悪者をやっつける意味で……（発言する者あり）滞納している者ですね、ぜひしっかり頑張っていただきたいです。　時間が参りました。以上にします。ありがとうございました。
原田義昭 298

○原田委員長　次に、鈴木克昌君。
鈴木克昌 299

○鈴木（克）委員　民主党の鈴木でございます。　私も少し御質問をさせていただきたいと思いますが、まず、通告をさせていただいておる本題に入る前に、投資額五十九兆円の中期計画と財務省の査定そして評価について、最初にお伺いをしてまいりたいというふうに思います。　十九日の我が党の中川議員の質疑での大臣答弁で、昨年十一月の国土交通省の素案で十年間の道路投資額の上限を六十五兆円とあったけれども、その後、十二月の予算編成の過程の中で、政府・与党において世論の動向等も見ながらその上限を五十九兆円とすることで合意がなされた、その中期計画は、法律が成立した後国土交通省において策定することになっており、財務省においても当然国土交通省の策定と並行して評価をするというような御趣旨の御答弁でした。　同時に、現状においては、道路投資額五十九兆円というのは十年間の投資額の上限であり、財務省としてまだ評価をしているものではないというような御答弁があったんですが、これは大体事実として間違いありませんでしょうか。大臣、いかがですか。（額賀国務大臣「最後の部分をもう一度言ってください、最後の部分を」と呼ぶ）最後のところは、同時に、現状においては、道路投資額五十九兆円というのは十年間の投資額の上限であり、財務省としてまだ評価をしているものではないという趣旨の答弁があった、こういうことであります。
額賀福志郎 300

○額賀国務大臣　整備目標としては評価をしているわけであります。その中で、当初の六十五兆円の枠の中でいろいろコスト縮減とか何かできないのかということで、国交省では五十九兆円にしていく方針を出したということでございまして、これについては、五十九兆円にした上で、今国土交通省でも、その後の、どういう形で進めていくかということを考えているようでございます。
鈴木克昌 301

○鈴木（克）委員　このような財務大臣の御答弁に対して、我が党の中川委員は、法律を先に成立させてからその後に中期計画を策定してその中身を詰めるということでは、順序が全く逆だ、その中身について審議しようと思ってもこれでは審議ができない、まず中期計画の中身を策定し、その中身について財務省もしっかり査定、評価をし、その評価結果を一般に公表して、その上で国会でしっかり審議をすることがどうしても必要である、こういうような主張をしたわけであります。　私は、この議論を聞いておって、全くそのとおりだ、このように思いました。今、国会で議論をしようとしておることは、道路投資額の五十九兆円が果たして十年間の道路投資額として必要な金額なのか、そうでないのか。国土交通省の中期計画の中身と財務省の評価を同時にテーブルの上に出して、国民の目の前で議論をすることがどうしても必要だ、このように私は思っております。　しかし、政府が今この問題について進めようとしておる手順は、まず五十九兆円の財源確保ありきで、中身はこれからなんだということだと思います。そして、暫定税率維持、十年間の中期計画策定、これだけを決める法律を先に成立させてしまおうと。そのことは我々が考えておる手順とは実は全く逆なんだということを私は申し上げたいんですね。五十九兆円の中身がわからない状態では、なぜ道路投資額として五十九兆円が必要なのか、その妥当性について全くわからない、私はこういうことを申し上げたいわけであります。　そこで、実はきょうの新聞でありますけれども、「財務次官が民主に反論」ということで、「財務省の津田広喜事務次官は二十一日の会見で、民主党が「財務省は道路整備中期計画を査定していない」と批判していることについて、「財務省はコスト削減などでもっと少ない金額でできると主張し、政府・与党協議で最終的に（当初総額六十五兆円から）五十九兆円になった」と反論した。　津田次官は「予算の査定とは性格が違う」」、こういうふうに実は書かれておるわけですね。　そこで、実は私も、つたない経験というべきか、地方議会で少し、それからまた首長として少し経験を積まさせていただいております。その経験の中で申し上げたいんですが、私は常々こういうことを言ってきました。予算の編成というインプットの段階では、まあこれは期間はどうでもいいんですけれども、半年近くの期間を経て、いわゆる担当課の見積もりを、ここでいうと国交省ですよね、いわゆる財政課、これは財務省でしょう、で査定をするという作業を積み上げて、委員会、議会の決定に至る、委員会は国会ですよね、ということを私は言ってきました。また、そういうものだというふうに思ってきたんですね。査定作業の中で、議会における審議の中で、事業等の必要性が評価、検討されて、その過程で最小限の支出と最大の効果を出す、それが目的なんだというふうに私は経験上来たわけですね。　ところが、今回、「予算の査定とは性格が違う」ということが、私はどうしてもこの一文が理解できないんですね。では、さっき言いましたよね、こういう順序で予算というのはつくられてくる、そういう過程があるというふうに私は思ってきましたけれども、予算の査定とは性格が違うものを出すということは一体全体どうなのか。私の理解が不足をしておるのかもしれませんけれども、ぜひひとつ、わかるように教えていただきたいというふうに思います。
森山裕 302

○森山副大臣　鈴木委員は首長の経験がおありになりますし、私は地方議会の経験がありますので、共通した認識に立てるんじゃないかと思いますが、例えば市とか町が長期計画をつくります。そのときにも幾らかの予算の見積もりをするわけであります。そして、毎年毎年予算を組んで、その長期計画の目標のために努力をしていくわけであります。　ゆえに、六十五兆円というのは一つのそういう長期計画的なものだったと御理解をいただければよろしいのではないでしょうか。そのことを財務省としては五十九兆円まで縮減ができるのではないかという議論をさせていただいて、政府・与党の合意として五十九兆円が決まった。そして、今後は毎年毎年きちっと査定をさせていただきますので、五十九兆円を超える結果にはならないんだということになっているというふうに御理解をいただければいいのではないかと思います。
鈴木克昌 303

○鈴木（克）委員　今の副大臣の御説明は、ここまでは実は私もそれはわかります。ただ、今回の場合は、税金が、暫定税率というものがついているわけですよ。では、これを例えば地方議会に置きかえた場合に、今言われた長期計画だけであるということとは純粋に意味が違うと私は思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
森山裕 304

○森山副大臣　地方自治体におきましても、例えば都市計画税というのはそれぞれの自治体によって違うわけですけれども、歳入というのはそういうふうにして見積もっていくということが正しい見積もり方ではないかなというふうに思っております。ゆえに、矛盾はないというふうに考えております。
鈴木克昌 305

○鈴木（克）委員　そこまでいくと私はちょっとなかなかうなずけないんですけれどもね。　いずれにしましても、私は、やはり今回のことは、いわゆる五十九兆円がまず必要なんだという結論を出して、それに伴って暫定税率を決めていくべきだ、これだけ間違いない計画だから、この計画はいいから、ではそれに向かってこういうことが必要なんですよということが本来だというふうに思うんですよ。今回の場合は全く逆なんです。　しかし、実は今回だけじゃないんですね。これは大臣も御答弁されたんですが、例えば平成十五年の三月に通りましたね、暫定税率が。それで、十二月にたしか閣議決定したわけですよね。こういう過ちを実は国会がやってきちゃったわけですよ。我々も責任があるんでしょう。しかし、もうここらで誤りを正していかなきゃならない、私はそう思うんですけれども、その点、いかがですか。
額賀福志郎 306

○額賀国務大臣　これは、中期計画、五十九兆円というのは、我々が行革推進法及び閣議決定もしている中で、考え方としては、道路整備、財政事情それから環境問題、そういう基本的な考え方に基づいて、その中の中心的な道路整備についての議論が今中心になっているわけでありますけれども、その枠組みで六十五兆円が出されて、そして我々は、もうちょっと縮減できないかということで五十九兆円になったということでございます。これは、もう一つの法律の目標である、道路整備以上のものは一般財源化をして使わせてもらいたいということがあるわけでありますから、そこは、五十九兆円の中身ということについては、これから詳細を出すというふうに国交省でも言っておりますし、ぜひ理解をしていただきたいというふうに思っております。　それから、十五年に決めた際も、まずそういう法律が通ってから中期計画をつくり上げまして、その上で閣議決定をされたという経緯があるわけでございますから、それは国会でもお認めをいただいてきたので、今回もそういう方向でぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
鈴木克昌 307

○鈴木（克）委員　私も今言ったように、平成十五年のときは確かにそういう手順で、そういう段取りで事が進められたわけですね。しかし、やはりそれは今になってみると誤りだった、私はそう思うんですよ。この際、それを正していくということは、国会の議論の中で本当にきちっとしていかないといけないことだというふうに思うんです。　これは、また地方議会に置きかえていくと、今のような議論だけではなかなか、恐らく首長は乗り切れないと思いますよ。やはり計画をきちっと出して、そしてそれが間違いないということであって初めて、ではそれに向かってどういうふうな長期財政計画を立てていくかということになるわけですから。暫定税率の場合は長期の財政計画ですよ、早い話が。くどくなりますけれども、本当にこれは順番が逆なんですよ。　一遍ここらで我々は、やはり正規のルールに基づいた形に戻していかなきゃいけない、本当に私はそのように思うんですけれども、いかがですか。もう一度お答えください。
額賀福志郎 308

○額賀国務大臣　その中期計画の策定過程というのは、国交省においても、先ほども説明がありましたけれども、国民に対して何回か調査をしたり意見を聞いたりした結果、渋滞対策とか橋梁の更新だとかあかずの踏切の解消だとか、そういう十六の政策課題について精細な調査を行った結果、必要な箇所を取り出して、そしてこれまでの、言ってみれば実績、それから経費、そんなものをうまく整理して六十五兆円の事業量を出したわけでございます。　それについて我々は評価をし、整備目標としては結構ではないか、しかしもう少し削減はできないのかという形で五十九兆円にさせていただいたということですから、大きな枠組みはしっかりとしているし、我々政府としては、行革推進法で法律としても認めさせてもらっているし、閣議決定もしているわけでございますから、この中期目標についても、政府・与党として、あるいはまた政府の意思をはっきりと示しているということで理解をいただかなければならないと思います。
鈴木克昌 309

○鈴木（克）委員　あとは国土交通委員会でやるべきかもしれませんけれども、今るる大臣がおっしゃいましたけれども、計画がしっかりしておるとか積み上げてきたとか、その前提がどんどん崩れておるわけですよ。使った指標が古かったり、それから無駄遣いが多かったり、箇所づけはどこですかと言っても、まだ決まっておりませんとか、もうこれ以上言いませんけれども、そういう計画を、大臣自身もおっしゃったじゃないですか、個別にきちっとやっているわけじゃないと。これは新聞に出ていますよ。それをおっしゃいながら、きちっとした計画だ、だからいいんだ、それはおっしゃっていることが違うんですよ。私は本当に全く違うと。　恐らくこれから国交委員会でその辺のところは詰められてくると思いますけれども、ここは本当に国の財政の大きなところを議論する委員会ですよね。だから私は、ルールをもとへ戻す、そういう努力を、むしろ国交省に対して、これは違うんだ、君らが先にきちっとしたものを持ってこいよということを言うのが額賀大臣の役目なんですよ。国民はそこを期待しておるんですよ。それを、いかにも国土交通省の下請のような形で、大変御無礼ですけれども、いや、本当にそんなふうにしか見えないんですね。　私はここをただすのがこの委員会の使命だというふうに思ってくどく申し上げておるわけですけれども、いかがですか。
額賀福志郎 310

○額賀国務大臣　これは、だから、先ほど来言っているように、日本の道路の整備をどうするか。道路というのは、やはり将来の日本の国土形成の中核をなすものである。そして、戦後ずっと今日まで、道路特定財源を中心にして整備されてきた。向こう十年間にわたって、さらに日本の国土の道路網の完成を目指して努力をしていくという形をつくろうということであります。　その評価については、我々は一定の評価をして、ただ、もう少し削減をするべきではないのかということで議論をして、その結果、六十五兆円から五十九兆円に枠組みをつくり直したという形になっているわけでございます。その上で、これからさらに道路特定財源がずっと続いていっていいのかどうかということも踏まえて、これを一般財源化を図っていく端緒を開く意味で、道路整備を上回るものについては一般財源化をするという形にしているわけでありまして、これは、私は今までにはないやり方が展開されているというふうに思っております。
鈴木克昌 311

○鈴木（克）委員　これは、今からどれだけ時間をかけても恐らく御答弁は一緒だと思うんですけれども、私は本当に残念だというふうに思うんです。　これは釈迦に説法ですけれども、財政とは、国家や地方公共団体がその任務を遂行するために営む経済行動で、総体収入の取得のための権力作用と、取得した財、役務の管理、経営のための管理作用がある。これは一部ですけれども、長くなりますが、財政には、資源配分を調節する、国民の所得を再分配する、経済を安定させるという三つの役割がある。　本当に、私は非常に重要な役割を持った委員会だと思うんですよ。この委員会が、先ほどから言っておるような形で、詰められていないいわゆる中期計画を、我々は六十五兆を五十九兆にしたんだから、それからほんの一部を一般財源にしたんだから、そんなことをさっきから財務大臣は、本当に後で議事録をごらんになってくださいよ、同じことをおっしゃっているんですよ。これでは日本国の将来が本当に危ういですよ。残念ですよ、こんなことでは。だめだ、こんな計画じゃ、我々は認めるわけにいかないと、それぐらいの、もう一遍やり直しましょうよ。どうですか、リセットしましょうよ。私は、それがこの委員会の使命だと思います。　今のままでいったら、結局ぼろぼろぼろぼろ幾らでも問題が出てきますよ。では、あのときの財務金融委員会は何をやっていたんだ、財務大臣はだれなんだと後世に、本当に大変御無礼な言い方ですけれども、我々を含めて汚点を残すことになりますよ。いかがですか。
額賀福志郎 312

○額賀国務大臣　ですから、私どもは、今後の日本の国の生活基盤、あるいはまた地域の活性化、あるいは日本の国の全体的な発展、そういうことを想定しながら、この道路網をきちっと整備していかなければならない。そのためには、やはり道路というのは十年ぐらいかかる、そのためにはこの暫定税率の水準を維持していくことによって考えていこうという構想を国民の前にお示しし、具体的に法律を出して、今議論をしているわけでございます。だから、我々は自信を持って、この計画そして暫定税率水準の維持の政策を出させてもらっているわけでございます。　この上に立って、国民の皆さん方が期待をしている、道路整備だとか渋滞解消だとかあるいはまたあかずの踏切を解消するとか、そういうことをきちっとしてまいりたい。その上に立って、国民生活の安定とか経済基盤の発展がつくられていく。将来、日本の国が仮に地方分権とかになっていくときに、地方の広いエリアが自立した経済圏を形成していくためには、そういうインフラが整備されていないときにどうしてできるのかということだってあるわけでございまして、それは、我々はそういう構想を持って、本当に日本の国が、地域地域で自立的な経済圏を形成していく、そして地方と中央の役割分担をどうしていくのか、そういうことを考えていくためにも、この暫定税率を維持して、道路やあるいはまた生活基盤を築いていくことは正しい姿であるというふうに思っております。
鈴木克昌 313

○鈴木（克）委員　私も、これ以上伺っても同じことだと思いますので、では本題に、本題というか、今までも本題ですけれども、御質問に入らせていただきます。　昨年の六月に、六月五日ですけれども、私は当委員会で、十八年度の一般会計予算の税収見積もり、これは補正後の見積もりだったわけですけれども、当時、五十兆四千六百八十億円、これは達成できませんよ、そういうおそれがありますよ、こういうことを御指摘申し上げました。そのとき政府は、あと二カ月あるからということであったわけですけれども、昨年の六月ですから二カ月後ということでしょう、結局、私の指摘したとおり、法人税収が思ったほど伸びなくて、一兆三千九百八十九億円、一兆四千億ほどいわゆる税収が下回ったわけであります。　このことについて、財務省として何かコメントがあったら、お聞かせいただきたいと思います。
加藤治彦 314

○加藤政府参考人　十八年度当初予算の税収につきましては、十七年度の補正後税収をもとに見積もりをいたしまして、四十五・九兆と当初の段階で見積もりました。その後、十八年七月の十七年度決算において二兆円の土台増があったことや、当時、足元の税収動向が堅調に推移していたことに加え、企業の中間決算の状況から、法人税について相当の伸びが見込まれること、それから、企業部門の好調さを反映し、配当に係る所得税についても相当程度の伸びが見込まれたことから、十八年度補正予算において、当初予算から四・六兆円の増額補正をいたしました。　御指摘のように、昨年の決算額は四十九・一兆でございまして、当初予算四十五・九兆からは三・二兆上回りましたが、補正予算五十兆五千億からは一・四兆円下回ったわけでございます。　その主たる要因といたしましては、法人税につきましては、企業の経常利益伸び率が、補正予算見積もりのベースとした上期に比べまして、通期では若干低下いたしました。対当初比では一・九兆上回りましたが、対補正では〇・九兆円の減収となっております。また、所得税につきましては、配当や株式譲渡に係る税収が、補正予算での見込みより減少いたしました。これで、対当初では一・三兆上回りましたが、対補正では〇・五兆の減収となったという結果によるものでございます。
鈴木克昌 315

○鈴木（克）委員　民間会社でいえば、売り上げ目標を下回った、利益目標を下回ったと言ってもいいかもしれませんね。これは本当に、額によっては、場合によっては、社長交代、引責辞任というような状況でもあるわけですよ。私はやはり、ただ見積もりが狂った、見通しが狂ったということだけで済ませようというわけにはいかない、これは本当に重く恥じてもらいたい、そして反省をしてもらいたい、そういうふうに本当に思っています。それでなければ、やはり予算なんというのは組んでいけないですよ。職員はみんな、本当に徹夜で必死になって組んできておるわけです。結果、それが下回ったということは、やはり上の者が本当にそのことを重く受けとめなきゃ、絶対に規律なんというのは統制できるものではない、私はこのことを申し上げておきたいと思います。　それで、十九年度の見積もりについてお伺いをしていきたいんですが、九千百六十億円減額修正しましたよね、十九年も。そして今、五十二兆五千五百十億円。では、ここはいかがですか。私は、過大過ぎるのではないのかな、このように見ておりますが、その辺のお考えをお聞かせください。
加藤治彦 316

○加藤政府参考人　十九年度の税収見積もりにつきましては、御案内のように、当初の見積もりを減額補正〇・九兆円させていただいております。　この主な内容につきましては、所得税については、土台減の影響等もございまして当初の見込みを下回るということから、約四千四百億円程度の減額補正を行うこととしております。　また、法人税につきましては、土台減としては約九千億円の土台減がありますが、中間決算の状況等から見まして、大法人を中心に今のところ企業収益が比較的好調であるということで、結果的には約四千億円の減額補正ということでとどまっております。　また、消費税につきましては、若干、民間最終消費支出や民間住宅投資の伸びの見込みが政府経済見通しによって下方修正されましたので、七百三十億円程度の減額補正を行っております。
鈴木克昌 317

○鈴木（克）委員　経済は、サブプライムローンから原油高、そして建築着工の大幅な落ち込み等がありまして、本当に厳しい状況になってくるのではないかなというふうに私は思っています。　特に、十二月までの累計で見ますと、御案内のように、前年度の状況は進捗率が五四・七％だったんですね。ところが、ことしの場合、昨年の十二月のときに五二・七％なんですね。明らかに前年と比べて、十二月の時点でもう既に落ちておるわけですよ。この状況でいくと、わかりませんけれども、私は、この率でいけば二兆五千億ほど下回る可能性があるんじゃないかな、このように見えるわけですが、もう一度そのところをお聞かせください。
加藤治彦 318

○加藤政府参考人　御指摘のとおり、十九年十二月末の税収累計は二十七兆六千七百八億円で、補正後予算額に対する進捗割合は、御指摘のように五二・七％でございます。昨年、十八年十二月までの進捗割合五四・七％に比べますと、下回っておるということは事実でございます。　ただ、これは特殊な要因でございまして、所得税から個人住民税への税源移譲が十九年一月から行われまして、ここで大きな税率改正が行われました。したがいまして、十九年度の税収は、十八年度と比較すると、年度後半に税収ウエートが高まっていく構造となっております。　なお、税収の変動が大きい法人税だけを見ていただきますと、十二月末の収入累計は進捗割合四一・七％で、十八年十二月末の進捗割合四一・八％とほぼ同水準で推移いたしております。　いずれにいたしましても、年度を通じた税収は、三月決算法人の法人税の確定申告分が収納される五月分税収に大きく左右されますので、今後とも税収動向を注視していく必要はあると考えております。
鈴木克昌 319

○鈴木（克）委員　十八年、十九年というふうにお尋ねをしてきたわけですが、今度、二十年についてちょっと申し上げていきたいと思うんですが、五十三兆六千億ですよね。果たしてこれが本当に大丈夫なんだろうかということです。　もちろん、まだ始まってもおらないのに要らぬ心配だということかもしれませんが、それだけに、先ほど申し上げたような状況を見ていくと、非常にこれは過大過ぎる可能性があるのではないのかなというふうに思います。もちろん、あと半年もすれば大体状況はわかるので、また半年後に大臣と一遍この二十年の議論をさせていただきたいと思うんですが、その辺、いかがですか、要らぬ心配をする必要はないよというふうにお考えになっておるのか、その点、一遍大臣からお聞かせいただきたいと思います。
額賀福志郎 320

○額賀国務大臣　これは、鈴木委員がおっしゃるように、五十三・六兆円と見積もったわけでございます。　平成二十年度の経済見通しは、十九年度も下方修正したわけでございますけれども、海外経済の要因というのは、アメリカの実体経済がどういうふうになっていくのかとか原油高だとか、リスク要因がたくさんあるわけでございまして、これは注視していかなければなりません。しかし、民間の住宅投資等は徐々に回復しておるし、これは昨年のような状況からどんどんよくなっていくと思っております。それから、企業の底がたい収益も上げておられるという状況、そういうことから、実質ＧＤＰ二・〇％、名目成長率二・一％、こういうふうに見積もっているわけでございます。　非常に不確定な要因もあるわけでございますけれども、見積もりは、直近のデータとか実績等を参考にして、できるだけ適切にという思いでやったわけでございますが、今後、そういう動きを見ながら、またよく注視をしていきたいというふうに思っております。
鈴木克昌 321

○鈴木（克）委員　今、大臣、たしかどんどんよくなるというふうにおっしゃいまして、ちょっと私もびっくりしたんですけれども、どんどんよくなるなんという状況は全くないわけでして、きょうのあれですけれども、〇八年の予測で、ユーロ圏は一・八％に当然下方修正、日米欧、成長一％台に鈍化、それから「景気減速と物価上昇　同時進行の恐れ」「世界経済　一段の減速懸念」、これは私が別に勝手に言っておるわけじゃないです、新聞の記事、見出しですよ。　どんどんよくなるというふうに言われて、ああ、そうですかというわけには、それはいかないですよ、大臣。
額賀福志郎 322

○額賀国務大臣　私が言ったのは、建築基準法の改正によって、十九年度、大幅に減少しましたね。それについてどんどんよくなってきつつある、回復しつつある、その意味で言ったわけでありまして、経済全体としては、それはアメリカ経済だとかヨーロッパだとか、あるいは原油高だとか、そういうリスク要因がある、だから、そういうところはよく注視して見ていきたいという話をしたわけでございます。
鈴木克昌 323

○鈴木（克）委員　確かに建築についてはそれはよくなって、まあ悪くなったら大変ですよね、これはもう日本経済、本当に奈落の底ということになってしまうと思うんです。　そういう中で、長期の計画について、今申し上げたような状況がヨーロッパそしてアメリカでもあるわけですが、今おっしゃっておるような、今二・一％ですよね、名目で。この辺の、このままの予測で果たしていいんだろうか。私はやはり早くに下方修正していく必要がある。民間でも、たしか非常に厳しく出ていますよね、一・六ぐらいのことが出ておったわけですが、その点で、政府としては、今現在でも二・一％のこの目標を変える必要はないということなんでしょうか。その点はいかがでしょう。
額賀福志郎 324

○額賀国務大臣　これは、今鈴木先生自身もおっしゃっておりましたように、スタートしたばかりでございますので、これからスタートしていくことになります。ただ、日本の経済それから世界経済には減速懸念が増しているわけでございますから、それはよく注意深く見ていかなければならない、そういう思いでございます。
鈴木克昌 325

○鈴木（克）委員　もうちょっと先の、例のプライマリーバランスの黒字化のところを少し議論させていただきたいんですが、今確かにマイナス要因も注意深く見ていく必要があるということでありますが、二〇一一年のプライマリーバランスの黒字化に向けては、たしか計画では二％、三％という成長を想定されて二〇一一年の黒字化ということを考えてみえたと思うんです。　このことについて、私はやはり、もう既に二〇一一年度のプライマリーバランスは赤字になるということではないのかなというふうに思っていますが、その辺について、長期をどのように見てみえるのか御答弁いただきたいと思います。
西川正郎 326

○西川政府参考人　御質問いただきましたのは、「日本経済の進路と戦略　参考試算」についてのことだと思います。　この「進路と戦略　参考試算」におきましては、特にその成長シナリオは、「日本経済の進路と戦略」に盛り込まれた潜在成長力を高めるための政策が十分実行された場合に視野に入ることが期待される経済の姿を示したものでございます。名目成長率については、二〇一一年度にかけて三・三％まで高まるものと考えております。これは、グローバル化のメリットの享受あるいは企業のＩＴ化等による生産性の向上、労働市場の改革による労働参加率の上昇などを想定しております。こうしたことが十分発揮されれば、潜在成長率も高まり、実質成長率についても二〇一一年度は二％台半ば程度に視野に入るものと見ております。　あわせて、適切なマクロ経済運営のもと、デフレから脱却していくことにより、二〇一一年度にＧＤＰデフレーター上昇率もゼロ％台後半に近づいていく。あわせまして、これは決してハードルは低いものではございませんが、名目成長率が三％程度、それ以上の姿が実現されていくのではないか。もとより、こうした展望には幅がございますが、三％の姿が実現できる流れと考えております。
鈴木克昌 327

○鈴木（克）委員　私は、やはり現在の世界の状況を見ていくと、今政府が想定されておるような見方というのはやはり非常に厳しいというか、むしろ難しいのではないかなというふうに思っておるわけです。　特に、この前舛添厚生労働大臣が、毎年義務づけられておる社会保障費の歳出削減、これは二千二百億ですか、これはもう限界だというふうに言われております、二月四日の参議院の予算委員会だったと思うんですけれども。　そういうようなことをやっていったときに、くどくなりますが、本当にプライマリーバランスが黒字化できるのかということでありまして、まずちょっと、厚生労働省からも来ていただいておると思うのですが、舛添大臣の二千二百億円の社会保障費の歳出削減はもう限界だというところの発言について、少し説明をしていただけますか。
薄井康紀 328

○薄井政府参考人　お答え申し上げます。　本格的な人口減少社会が到来する中で次世代に負担を先送りすることのないようにということで、基本方針二〇〇六におきまして、財政健全化に向けて、社会保障を含む歳出全般にわたる抑制努力を行う、こういうことが政府としての方針になっているわけでございます。現在御審議をお願いしております平成二十年度の予算案におきましては、こうした観点から、政管健保に対します国庫補助の見直し、あるいは薬価の改定等によります最大限の歳出抑制の努力を行いながら、全体として、六千四百億円強でございますけれども、前年度比三％増の社会保障関係予算を計上いたしているところでございます。　大臣の発言でございますけれども、今申し上げましたような、ぎりぎりの歳出抑制努力を行いながら所要の予算を確保している、こういう現下の状況を指して御発言されたものと理解をしているところでございます。
鈴木克昌 329

○鈴木（克）委員　プライマリーバランスの二〇一一年の黒字化に向けて、やはり社会保障費の動向というのは非常に大きな要因だというふうに思います。それが、今お聞きになったように、非常に厳しい、もうこれ以上削減というのはできない状況だということですよね。　そうなってくると、やはりもうここらで、二〇一一年度のプライマリーバランスの黒字化の政策目標というのは破綻をしてきたんだ、非常に難しいんだということを認めるべきだというふうに私は思うんですね。その点、どうでしょうか、どなたか御答弁ください。
西川正郎 330

○西川政府参考人　社会保障の歳出改革を含め御質問いただきました。　政府としては、高齢化の進展が見込まれる中で、やはり、財政健全化の努力を継続いたしまして、将来世代に責任を持った財政運営を進めていかなければいけない、このように考えております。したがいまして、引き続き基本方針二〇〇六などにのっとり歳出改革を着実かつ計画的に実施し、それでもなお対応し切れない社会保障や少子化などに伴う負担増に対しては、安定的な財源を確保し、将来世代への先送りを行わないようにしたいと思っております。　それから、名目成長率について先ほど来御質問いただいておりますが、成長力の強化と財政健全化を車の両輪、こういうふうに私ども位置づけておりまして、一体的に改革を進めるという基本方針を堅持して、安定した成長を図るとともに歳出歳入一体改革を徹底して進めてまいりたいと思います。　御指摘のように、政府は、二〇一一年度には国、地方の基礎的財政収支の黒字化を確実に達成するとしております。これは、繰り返し閣議決定されてきました目標でございます。
鈴木克昌 331

○鈴木（克）委員　確かに閣議決定といえばそのとおりかもしれませんけれども、先ほどから申し上げておるような状況で、私はやはり非常に厳しくなってきたというふうに思います。　総理は、これは当然総理に聞けばいいわけですけれども、施政方針演説で、二〇一一年度、国、地方の基礎的財政収支黒字化を確実に達成するということをおっしゃったわけです。私はやはりこれはある意味では公約なんだというふうに思っておるわけですけれども、一方では、それは単なる希望なんだ、それから単なる努力目標だ、こう言う方もあります。ここで、総理御本人じゃないのであれかもしれませんけれども、一体全体、これは政治的な公約なのか、いわゆる希望なのか、努力目標なのか、それを御答弁いただきたいと思います。
西川正郎 332

○西川政府参考人　政府の立場といたしまして、公約という言葉が当たるかどうかは別といたしまして、基礎的収支の黒字化ということ、これは大変重い、政府が繰り返し掲げてきた目標としてございます。確実に達成すべきものと考えております。
鈴木克昌 333

○鈴木（克）委員　私は、総理がこれだけはっきりと施政方針演説でおっしゃった以上、これは公約だ、公約である以上、やはりこの発言に対する政治的責任は非常に重い、このように思って、今後注意深く見させていただきたい。もちろん、二〇一一年のプライマリーバランス達成を望まないわけじゃなくて、望むわけでありますけれども、今のペースで、今の状況で、今のような心構えで本当にそれができるのかということは非常に心配に思っておるということを申し上げておきたいと思います。　それでは、時間もあと限られてまいりましたので、金融・証券の課題と政府の対応についてお伺いをしていきたいというふうに思います。　政府案では、上場株式等の譲渡益及び配当に係る軽減税率の廃止について、一定の限度額を設けて、二年間にわたり現行の軽減税率の適用を継続した後廃止するというふうにされておるわけですけれども、政府は、限度額を超えて確定申告が必要となる投資家の数や金額がどの程度になるというふうに見積もってみえるのか、教えていただきたいと思います。
加藤治彦 334

○加藤政府参考人　お答え申し上げます。　平成二十一年及び二十二年に適用されます特例措置につきましては、円滑に新制度への移行を図るべく、税率の変更の影響が広範に及ばないようにするという考え方から講じるものであり、これにより、多くの一般個人投資家にとっては特例期間中は税率一〇％の適用になるものと考えております。具体的に、金融庁が主要証券会社に対して実施したヒアリングによりますと、証券口座のほぼ九割はこの範囲内におさまるというふうに承っております。　ただ、いずれにしても、最終的な確定申告者がどうなるかというのは、複数持っている方等の問題もございますので、今の段階では必ずしもきちっとしたデータは持っておりません。
鈴木克昌 335

○鈴木（克）委員　今御答弁の中にもあったように、まさに確定申告が必要になるわけですね。これは、事務負担の増加ということで、納税事務の利便性とかそれから簡素化の観点からいうと非常に問題があるというふうに思っておるんですが、その点は政府はどのように考えてみえるんですか。
加藤治彦 336

○加藤政府参考人　御指摘のように、一〇％の適用が、譲渡益五百万円、配当百万円以下の方に限定されるわけでございますので、それを超える方にはいわゆる確定申告をお願いするということになります。二年間は、本来、一〇％と二〇％、両方併存するわけですが、源泉徴収税率は一〇％といたします。　したがいまして、先ほど申しましたように、多くの一般の個人投資の方は、これまでどおり源泉徴収で課税関係が終了する、確定申告の必要はございません。先ほども言いましたが、一定の高額の株式譲渡益それから配当を有する高所得者の方には申告していただく必要がある。ここはぜひ、申告納税の基本原則を御理解いただきたいと思っております。　いずれにいたしましても、先ほど申しましたように、証券口座の九割はほぼこの限度内ということでございますので、確定申告される方の人数自体もかなり限定されるのではないかと考えております。
鈴木克昌 337

○鈴木（克）委員　この問題はこれぐらいにさせていただきますけれども、やはり今、株価が非常に低迷しておるわけですね。そういう中で、政府の軽減税率の原則廃止ということについては、やはり投資家の皆さんの投資行動へ少なからず影響を与える、私はこのように思うんですけれども、その辺は政府はどのように考えてみえるのか、御答弁いただきたいと思います。
加藤治彦 338

○加藤政府参考人　証券税制の軽減税率は、二〇〇三年度、平成十五年度の税制改正において、当時の低迷した市場の状況等にかんがみて、暫定的な市場対策として導入したものでございます。　政府案といたしましては、現在の市場の状況は導入当時と比べれば大幅に改善していることを踏まえ、本年末をもって市場対策を終了して、本来の税率二〇％に戻すものでございますが、あわせて、損益通算範囲を拡大することにより、個人投資家への投資リスクに対する配慮を手厚くするとともに、円滑に新制度へ移行するために二年間の特例措置を講じるなど、個人投資家や市場への配慮も行っております。そういった点は御理解いただきたいと思っております。
鈴木克昌 339

○鈴木（克）委員　では続いて、いわゆる中小企業関係の税制についてお尋ねをしていきたいと思いますが、先ほど下条議員からもこの問題は少しありました。私は、まさに中小企業というのは我が国の経済の基盤でもありますし、地域経済の柱だ、このように思っています。そして、雇用の大半を支えておるし、将来は我が国を支えていくような大企業に成長する可能性もあるというのがこの中小企業だというふうに思っております。　ところが、国の予算措置で見てみますと、農業関係は百円の税収に対して一万円の予算、これはざっとですけれども、つけられておる。中小企業は百円の収入で五円のいわゆる中小企業対策費が計上されておる、五円しかされていないということで、農業は百円が一万円に化ける、中小企業は百円を出すと五円玉になって返ってくる、こういう話ですね。倍率でいうとこれは約二千倍なんですね。これが現在の日本の、我が国の中小企業対策の現状だと私は思っております。　そういう中で、今回、中小企業向けの税制改正、支援措置というのをいろいろとお考えになったわけですけれども、政府はどういうような考えのもとでこの法案をつくったのか、まずその辺を聞かせていただきたいと思います。
加藤治彦 340

○加藤政府参考人　お答え申し上げます。　中小企業は我が国経済の原動力であり、平成二十年度税制改正においては、中小企業に配慮したさまざまな措置を講じることといたしております。　例えば、情報基盤強化税制につきましては、中小企業の情報基盤への投資を促進する観点から、中小企業については投資下限額を三百万円から七十万円に大幅に引き下げることといたしました。　また、教育訓練費に係る税額控除制度におきましては、教育訓練費の増加を要件としている現行制度を改組いたしまして、労務費に占める教育訓練費の割合が中小企業の平均的な水準以上の場合に税額控除が可能になるように、使いやすい制度にさせていただきました。　それから、農林水産業と商工業の連携等を図り、地域の活力を引き出す事業活動を行う者の取り組みを支援するための税制上の措置を講ずることとしております。　このほか、直接中小企業に対する税制措置ではございませんが、先ほど来お話ししましたベンチャー税制の一環としてエンジェル、投資の方の優遇も行って、中小企業の間接的な支援を行っているところでございます。
鈴木克昌 341

○鈴木（克）委員　そこで、今もちょっとお話が出てきたんですが、情報基盤強化税制それから研究開発減税、これについて少しお尋ねしていきたいんですが、平成十五年から研究開発減税が行われて、平成十八年からは情報基盤強化税制が行われておるということでございます。いずれも、法人税の租税特別措置法の措置である租特なんですけれども、これらの特別措置による法人税の減収額はそれぞれ幾らあるのか、そしてまた、その効果についてどのように判断、分析しているのか、御答弁をいただきたいと思います。
加藤治彦 342

○加藤政府参考人　お答え申し上げます。　研究開発税制及び情報基盤強化税制の十九年度の減収額、平年ベースでございますが、研究開発税制につきましては六千六十億円、それから情報基盤強化税制につきましては千七十億円程度のそれぞれ減収と見込んでおります。　これらの措置の経済効果につきましては、税制による効果だけを取り出して定量的に議論することは困難であると考えておりますが、その上で、それぞれ効果に関連する指標といたしましては、研究開発につきましては、総務省科学技術研究調査によれば、我が国の企業等の研究費は平成十四年度の十一兆六千億円から平成十八年度には約十三・三兆円に増加。それから、情報基盤強化税制に関連する資料といたしまして、経済産業省の特定サービス産業動態統計調査等からの試算によりますと、企業のＩＴ投資は平成十七年度の二十三・三兆円から平成十八年度には二十四・三兆円に増加していると承っております。
鈴木克昌 343

○鈴木（克）委員　いずれにしても、十一兆が十三兆、二十三兆が二十四兆ということで、若干の経済効果が出ているという数値を今お示しいただいたわけでありますけれども、私は、まさに、減税を上回る効果がなければ、この減税をやる必要がないわけでありますので、果たしてこれが減税効果とどういうふうに結びついておるのかなということが、非常に疑義というか疑問を持っておりまして、もちろん効果がないとは言いませんけれども、その辺はもっとやはりきちっと検証をしていく必要があるというふうに思います。　それで、ついでに租特で聞いていきたいんですけれども、このほかにも幾つかありますよね、研究開発減税というのは。特に、非常に大きな租税特別措置なんですが、企業の規模別にどのような効果があるのか。先ほど下条議員もちょっとおっしゃっておったわけですけれども、その辺の、下条さんは通告していなかったからということですが、私は通告をしてあるわけでありますから、企業の規模別にどの程度の効果があるのか。それから減税規模額とともにその効果もあわせてひとつ示していただきたい。それがどういう結果になるのか、非常に私も興味のあるところでありますので、よろしくお願いいたします。
加藤治彦 344

○加藤政府参考人　お答え申し上げます。　先ほど御説明申し上げました研究開発税制による平成十九年度の減収額約六千六十億円のうち、大法人分につきましては五千七百八十億円程度、中小法人分については二百八十億円程度と見込んでおります。　効果として、先ほど御説明した指標を規模別に分解させていただきますと、資本金一億円以上の企業につきましては、研究費ですが、平成十四年度の十一・二兆円から平成十八年度には十二・八兆円に増加、それから資本金一億円未満の中小法人につきましては、平成十四年度の約三千億円から平成十八年度には約五千億円、それぞれ増加しております。
鈴木克昌 345

○鈴木（克）委員　もう少しきちっと、本当にこの効果があるのかどうかということをやはり検証していただきたいなというふうに思います。現在のあれだと、なかなかこの効果が果たしてどれだけあるのかということがはっきりわからない、こんなふうに思っております。　それから、次に、ちょっと資料を今、配っていただいていますか、これを申し上げておきたいと思います。時間も少なくなりました。　国税庁が毎年発行しております国税統計年報を使って、法人の資本金の規模別の法人所得に対応する法人税額の割合を試算してみました。つまり、資本金百万円以下の規模の法人の所得金額に対するその階級の法人の納めた法人税額の割合、そういうような形で出してみたのがこの表でございます。　何が言いたいかということなんですけれども、資本金階級別の法人所得金額に対する法人税の割合、百万円未満から五百万円以上、こういう小さい会社に対しての法人税はほとんどゼロに近いということであります。それから、一億円以上から百億円以上というところについてはマイナス一・三ということでございます。こういう形で、要するに、いわゆる研究開発減税の効果が大企業に有利に働いて、中小企業には余り働いていないということがこの表で御理解をいただけるのではないかなというふうに思うわけでありますが、このことについて、やはり中小企業に働く形の税制に変えていかなければ中小企業対策にならないのじゃないかということを私は思うわけであります。　それから、あわせて、いわゆる租税特別措置の適用を受けている企業名を私は公表すべきではないかというふうに思っておるわけでありますが、この点について御所見をいただきたいと思います。
額賀福志郎 346

○額賀国務大臣　先ほども、大企業と中小企業の問題が話題となったわけでありますが、研究開発税制については、先ほども述べましたように、大企業に比べて高い税額控除が適用されているわけでございまして、中小企業には配慮した形を一応とっているわけでございます。これは、総合的にどういう対応をしていくのか、大企業と中小企業の格差をどういうふうに縮めていくのか、今後も知恵をかりながら対応していく必要があるというふうに思っております。　それから、個別企業の公表についてなんでありますけれども、租特の適用を受けている企業名の公表は、申告納税制度のもとで税務執行を行っている限り、納税者の信頼と協力を得るという守秘義務もありますので、なかなか企業名の公表は行うことができないというのが我々の立場でございます。
鈴木克昌 347

○鈴木（克）委員　企業名を出していただかなければ、私はやはり実態がわかっていかないというふうに思うわけでして、このことはこれからも少し議論をさせていただきたいな、このように思っております。　いよいよ時間が参りましたので、最後に中小企業と農林漁業者の連携による事業活動の促進に関する法律案についてお伺いをしていきたいのですが、いわゆるこの中小農商工連携促進法、どのような農商工の連携を想定しておつくりになったのか、そのところをちょっと説明をいただきたいと思います。
長尾尚人 348

○長尾政府参考人　お答えいたします。　本法案は、中小企業者と農林漁業者が有機的に連携して、それぞれの経営資源を活用し合って事業活動を行うといったことを促進することを目的にしております。　そういった観点から、中小企業者と農林漁業者が第一次、第二次、第三次という、そういった産業構造の壁を越えて連携する。具体的には、例えばＩＴ技術を活用して農林水産業の生産向上を図るとか、そこから生まれてくる農林水産品を活用して新たな商品の開発とか、観光を含めましたサービスと一体となった販路開拓等に取り組む事業に対して、経産省と農林水産省が一体となって支援をしていくということを考えております。
鈴木克昌 349

○鈴木（克）委員　これで最後にさせていただきます。　今言われた最後の問題ですけれども、地域間格差の拡大というのは本当に深刻な問題であります。そういう中で、地域が、特に地方が懸命に生き残っていこうという努力をしておる。そういう中で、やはりこういった法律が実効あるものであるように、現場を見ながら、そして地域の声を聞きながらぜひひとつやっていっていただきたい、このことをお願い申し上げて、私の質問を終わります。　ありがとうございました。
原田義昭 350

○原田委員長　次に、大口善徳君。
大口善徳 351

○大口委員　公明党の大口でございます。あと一時間ということでございますけれども、充実した審議をよろしくお願いしたいと思います。　私、資料を配付しております。資料一を見ていただきながら御質問させていただきたいと思います。　まず、道路特定財源につきまして議論をさせていただきたいと思いますが、この道路整備費の財源等特例法改正法、これが今までも何回も出てきているわけであります。この第三条の一項ただし書きの規定によれば、道路特定財源の一般財源化に関する今回の政府案は、揮発油税それから石油ガス税の全額を道路整備に充てなくてはならないとするこれまでの仕組み、これを改めて、毎年度真に必要な道路整備を見きわめた上で、道路整備に充てなかった分については、納税者の理解の得られる範囲内で、特定の費用に使途を限定しない一般財源として活用することができるようにしたものと理解しております。その上で、毎年一般財源化した金額については、後年度の道路整備に充てられ、最終的には平成三十年度以降の道路整備に充てられるとの仕組みとなっております。　国会の議論を聞いていますと、この仕組みがあたかも一般財源化の偽装だというような、そういう主張が展開されているわけでございます。なぜこうした仕組みを導入することとしたのか。制度の詳細な仕組みは結構でございますので、これはぜひとも額賀財務大臣に本来の趣旨をわかりやすく説明していただきたいと思います。
額賀福志郎 352

○額賀国務大臣　今大口委員が御指摘のように、この特例法の改正は、今までは道路整備のみに使われてきたわけでありますけれども、今度は、真に必要な道路整備を上回る財源については一般財源化を図るという、まさに方向転換をしたわけでございます。　この特定財源というのは、もう先ほど御説明がありましたように、受益者負担、道路を利用することによって恩恵を受ける自動車ユーザーに負担をしてもらうという形で、わかりやすい形で負担がなされて道路整備が行われてきたわけでありますけれども、長い間これが続いていくと、柔軟性に欠くとか硬直性をもたらすとかいう弊害もあるわけでありますね。　これをどういうふうに同時に解決をしていくかということでございまして、それで、本当に必要な道路整備については、納税者の理解も得られているわけですからきちっと使わせてもらうけれども、その道路整備を上回る部分については一般財源化をして、そして納税者の理解を得られるような範囲でこれも一般財源化の使い道を考えさせていただこうという形になって、二つの要請をどういうふうにうまく調和を図っていくかということが大事なことでございます。はっきり言えば、真に必要な道路以外はつくらないということでございます。　そういうことで十年間ずっと続けていくわけでございますけれども、十一年目以降も、これは税収の額によって毎年の道路整備が決まるという制約はないわけでございますから、そういう制約は一切ないという内容をしっかりと我々は踏まえてこの制度をつくっていきたいというふうに思っております。　いずれにしても、今までの、道路をつくっていく納税者の理解と、それから一般財源化を図って、きちっとひもつきではない使い方を考えていくということの二本立ての調和を図った制度であるということをぜひ御理解いただきたいと思います。　　　　〔委員長退席、田中（和）委員長代理着席〕
大口善徳 353

○大口委員　納税者の理解を得るという受益者負担の原則ですね、それとやはり財政の硬直化があってはならない、この二つの要請を三条一項ただし書きで表現をしている、こういうことでございますね。　この資料一をもう少し見ていただきますと、この仕組みをよく見ますと、確かに翌年度以降に計算上道路整備の財源が繰り越されていくことになるわけですね。例えば平成二十年度では、四百二十八億円の差額が生じて、これが翌年度に繰り越されることになるわけですね。　ただ、仮に、道路関連の災害復旧、こういうものが例えば三百億生じたような場合は、その四百二十八から三百を引いた百二十八億が繰り越される、それから災害復旧が五百億円生じた場合は、これは決算の段階で実際に計算上繰り越される額というのは生じない、こういうふうに考えられるわけでございます。　しかも、この繰り越された額を、例えば平成二十年度に繰り越されたものが、平成二十一年度にこの繰越額を使わなきゃいけないという規定はないわけでございますので、しっかりと平成二十一年度は二十一年度で、要するに真に必要な道路は何なのかということをきちっと査定する、シーリングもありますし、きちっと査定もするということで、予算の硬直化ということは、縛られないわけですから、ない。要は、毎年の予算編成でしっかり真に必要な道路整備を見きわめ、そして歳出改革を継続していく、こういうことが大事だと思うわけですね。　そういうことで、繰り越し繰り越しで、この紙の右側を見ていただきますと、平成三十年度以降、点線ではみ出ておるわけでございますけれども、要するに、これが何年までにこの繰り越したものを使わなきゃいけないということではないわけでございまして、ただ、こういう一般財源と道路整備の枠との見合いがあって、これで納税者の理解を得る、こういうことであるというふうに考えておりますが、財務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
額賀福志郎 354

○額賀国務大臣　委員御指摘のとおり、災害復旧等の道路整備に係る補正予算があれば、これは翌年度以降において道路整備に充てる額から差し引かれることになります。毎年度の補正予算の額をあらかじめ見込むことは困難な状況であります。　どっちにしても、毎年度の予算編成で真に必要な道路を精査して、これを上回る額は一般財源化をするという仕組みになっているわけでございますから、予算編成には何ら制約を与えるものではないわけであります。今後も、真に必要な道路というものをきちんと見きわめていくことが大事だと思っております。
大口善徳 355

○大口委員　次に、地域間の格差の是正についてお伺いをしたいと思います。　地域間の格差の是正に関しては、本当に昨年も大変な議論になりました。それを受けて、今般、平成二十年度税制改正において、地域間の税源の偏在に早急に対応するため、暫定措置として法人事業税の一部を取り出して、二・六兆円を取り出して、新たに国税の地方法人特別税を創設し、その税収を地方法人特別譲与税として都道府県に譲与する仕組みとしたところであります。また、あわせて、歳出面での特別枠として地方再生対策費を創設し、市町村や財政状況の厳しい地域に重点的に配分するなど、地方の財源確保、地域活性化に資するものとなると考えるわけであります。　他方、これらの措置はあくまでも暫定的なものであり、今後、抜本的な税制改革によりまして、地方消費税の充実と地方法人課税のあり方の見直しを含めた、こういう地方税の改革の実現を目指すものと考えております。　今般、議論を進めていくに当たっては、国、特に財務省と地方との間で、地方消費税で対応すべきか、それとも地方法人二税の中での調整を行うべきとの意見、考え方の論争がございました。さらには、東京などの大都市とそれ以外の地方との考え方の違いなどもあって、難しい問題であることが浮き彫りにされたわけでございます。　私は、今後の議論における基本的な考えとして、地方における偏在是正を考える場合には、法人関係の税では景気に変動されやすく、また最大で六倍にも達するなど地域間の偏在も大きいことから、法人関係の税に過度に依存した財政構造では、住民サービスの現場を担う地方にとっては安定的な財源とはなりがたいのではないか、むしろ受益と負担の関係性なども考えますと、地方消費税の充実を基本とした大きな制度的な見直しが必要ではないか、こういうふうに考えるわけでございますが、この点につきまして、財務大臣の御認識、お考えをお伺いしたいと思います。
額賀福志郎 356

○額賀国務大臣　今、大口委員から基本的な考え方が述べられましたけれども、私も同意するところ、多とするところであります。　平成二十年度税制改正要綱では、「消費税を含む税体系の抜本的改革において、地方消費税の充実と地方法人課税のあり方の見直しを含む地方税改革の実現に取り組む。」ということになっておりますから、私も、これは暫定的な措置であり、これからはしっかりと税制改革を展開していく必要がある、そういうふうに思っております。　その際、国と地方を相対的に考えると、国の方がやはりどちらかというと厳しい財政状況にあることも紛れのない状況であります。それからもう一つは、社会保障の経費がどんどんウナギ登りで登っていくようなこと、これもまた税制改革の一つの視点にならなければならない。そしてまた、今までの流れでは、税制改革をして税源移譲をしたり何かしていけばむしろ地方の格差が広がっていくというのは、これも今御指摘があったとおりでございますから、そういうことをよく踏まえながら、どういうふうにしたらいいのかということを考えてまいりたいというふうに思っております。
大口善徳 357

○大口委員　この問題は非常に難しい問題でございます。ただ、基本的な考えといたしましては、やはり地方に安定的な財源を確保するということが非常に大事だ、もちろん社会保障とかいろいろなことの安定財源は必要でございますけれども、しっかり議論をしてまいりたいと思います。　次に、資料の二、資料の三を見ていきたいと思います。　中小企業の税制について私はちょっと議論をしてみたいと思います。　中小企業、この資料の二を見ていただいてもわかりますように、企業数の九九・七％が中小企業である、それから従業者の数が二千八百九万人ということで七一％、また製造業の付加価値の額、これは大企業が四十四兆円であるのに対して中小企業は約五十八兆円ということで五七％である。こういうことで、本当に中小企業はそういう点では我が国の経済を支える屋台骨である、こういうふうに考えるわけでございます。　しかしながら、中小企業の開廃業率というものを見てみたいと思うんですが、企業数の推移というところを見ていただきますと、中小企業が一九八六年には五百三十三万社あったんですね。それが二〇〇四年には四百三十三万社ということで、この十八年間で百万社、中小企業が減少している、こういうことでございます。　そして、開廃業率というものを見ましても、一九七〇年代を見ますと、開業率が五・九で、そして廃業率が三・八ということで、廃業率の二倍弱、開業率が高かったわけでございます。それが一九八〇年代後半に逆転をして、そして今どういう状況かといいますと、一九九〇年代には二・七から三・五と、開業率が上がってきてはいます。これは政府の努力もあったと思うんですが、それでも二〇〇四年の廃業率が六・一でありますから、開業率が三・五ということで、倍弱、廃業率の方が高い。　こういうことでありますから、この十八年間で百万社減少したということを、私どもはやはりしっかりこの現実を認識しなきゃいけない、こういうふうに思っております。　こうした中で、中小企業の元気をどう取り戻すことができるのか。中小企業の生産性を向上させ付加価値を高めて競争力をつけることにより、経済の好循環サイクルを確保していく、そのためにも、研究開発税制ですとかあるいは基盤強化の税制が必要でございますし、さらにリスクマネーを初めとする資金の円滑化を支援することが必要である、こういうふうに考えております。中小企業支援税制というのは、この厳しい財政状況の中でも、日本の経済の成長を支える重要な柱、こういうことで、中小企業の経営基盤の強化あるいは成長力底上げを図るため、徐々に拡充整備はされているわけであります。　平成二十年度の改正におきましても、研究開発税制も、中小企業にも配慮するような仕組みをつくった。そしてまた、情報基盤強化税制については、中小企業に係る投資下限の額の大幅な引き下げ、三百万が七十万。それから、教育訓練費に係る税額控除については、中小企業が利用しやすいように、教育訓練費が増加しなくても控除が可能な制度への改組をして、しかも大企業についてはこの制度は廃止をする。そして、農商工連携を通じた取り組みを支援するための税制、そして二千三百億の中小企業投資促進税制の延長、この措置がとられているわけでございます。　中でも、やはり事業承継税制、これは我が党もかねてより、中小企業の方々の御意見も受けて研究、議論を重ねてまいって、毎回主張してきたわけでございますけれども、これが昨年度の税制改正の議論の中で、与党税制大綱及び政府の平成二十年度税制改正要綱に、二十一年度改正で取引相場のない株式等について相続税の納税猶予制度を創設する旨が規定され、今、国会に別途提出されております中小企業経営承継円滑化法案、これの施行日以後の相続にさかのぼって適用されることが決定されているところでございます。　これは、事業主の高齢化あるいは後継者不足などによってやむなく廃業せざるを得ないと考えておられる中小企業の事業主の方々にとって大きな悲願であり、税制改正だけでなく、現在国会に提出している円滑化法においては、民法の特例あるいは金融支援なども含む総合的な支援策を盛り込んでいる一体としての制度、これが施行されますと、地域経済や雇用、さらには技術の伝承というさまざまな効果が期待される、こういうふうに思います。　そこで、新しい事業承継税制、これまで課税価格を減額する、こういう方式をとっていたわけです。事業承継に関する相続税の課税価格の計算の特例ということで、例えば事業用の宅地、これは四百平米まで八〇％価格をカットする、これは昭和五十八年度の創設。あるいは、取引相場のない株式、これは平成十四年度創設されたわけでありますけれども、一定の中小同族法人の株式等について一〇％カットする。こういうことで、今まで課税価格を減額する、こういう方式であったわけでございますが、今回納税猶予方式をとることにした、この理由、これを財務大臣にお伺いしたいと思います。
額賀福志郎 358

○額賀国務大臣　今、大口委員が中小企業に対する思いを語っていただきました。そしてまた、これまでの、中小企業をいかに我々が重んじてきたかという経緯についても話していただきました。　事業承継税制についてでございますけれども、本年一月に閣議決定した平成二十年度税制改正の要綱において、経済産業省の中小企業における経営の承継の円滑化に関する法律の制定を踏まえまして、平成二十一年度の税制改正において、取引相場のない株式等に係る相続税の納税猶予制度を制度化するということを決めたわけでございます。　これは、中小企業が雇用の確保や地域経済の活性化などの重要な役割を担っているということは、先ほど大口委員から御説明があったとおりでありまして、こういう目的に資する税制としていくために、相続後の事業の継続等を要件として税負担の軽減を行おうというものであります。　税負担の軽減のあり方としては、申告時には納税せず、将来、事業継続等の要件を満たさなくなった場合にのみ納税する納税猶予の方式の方が、申告時点で税負担の軽減を確定させる方式よりも適当と考えまして、課税価格の減額ではない納税猶予の方式をとらせていただいたということでございます。
大口善徳 359

○大口委員　次に、この税制改正は来年度通常国会に提出されるわけですね。そして、早ければ本年十月一日にさかのぼって適用をする、こういう予定になっておるわけですね。　あわせて、その間に、現行制度の相続税の仕組みを、今回、長年とられていた法定相続分課税方式を改めて、相続人ごとに税額を計算する、いわゆる遺産取得課税方式に方向転換をする、こういうことでございます。当初はシャウプ勧告によって遺産取得課税方式だった、それが法定相続分課税方式になった、そして今回また大転換ということでございます。その理由につきましてお伺いしたいと思います。
森山裕 360

○森山副大臣　大口委員御指摘のとおり、現行の課税方式は法定相続分課税方式であります。そういたしますと、住居や事業用の資産の課税評価を減額する特例の適用がある場合におきましては、その趣旨から本来外れる居住用や事業用の資産を相続しなかった相続人にも相続税が減少する仕組みになっております。こうした点につきましては、制度の趣旨や課税の公平性の面からも問題が指摘をされているところであります。　今回の抜本的な見直しにあわせまして、相続税の課税方式につきましても、相続人ごとに税額を計算し、事業用資産を相続する者のみに軽減効果が及ぶ遺産取得課税方式に改めることを検討するということになったと理解をしております。　以上であります。
大口善徳 361

○大口委員　今までも政府税調等でも議論をされてきて、これを機会に方向転換していきましょう、こういうことだと思うわけでございます。　それで、この事業承継における相続税の猶予制度について、平成二十一年度の税制改正で創設する、こういうことが閣議決定されたわけでありますけれども、我が党も、今回提出されています中小企業における経営承継円滑化法律案の附則第二条に「政府は、平成二十年度中に、中小企業における代表者の死亡等に起因する経営の承継に伴い、その事業活動の継続に支障が生じることを防止するため、相続税の課税について必要な措置を講ずるものとする。」こういう条項を入れさせていただいて、閣議決定とともに法案の中にもこれを担保させていただいたわけでございます。　事業承継税制の創設に当たっては、遡及適用するということもありますので、納税者の混乱を招かないように十分配慮しなければならないと思います。そして、確実にこの制度を創設するということについての大臣の御決意と、そしてどう配慮していかれるのかについて、お伺いしたいと思います。
額賀福志郎 362

○額賀国務大臣　大口委員のおっしゃるとおり、事業承継税制は平成二十一年度の税制改正で、先ほども申し上げましたけれども、取引相場のない株式等に係る相続税の納税猶予制度を設けるということにしているわけでございます。　財務省といたしましても、中小企業の事業承継の円滑化は極めて重要だというふうに認識しておりまして、この事業承継税制の抜本見直しを平成二十一年度に確実に実現し、なおかつ経営承継円滑化法の施行日に遡及して適用する点にも配慮をして、きちんと十分な準備を進めてまいりたいというふうに思っております。
大口善徳 363

○大口委員　あと、もう時間も少なくなってまいりました。証券税制については、今般の改正によって個人の投資家が投資しやすい環境を整備し、利子、配当、株式譲渡益といった金融所得に対する税制上の中立性を確保する観点から、上場株式等の譲渡益及び配当に対する軽減税率を平成二十年末をもって廃止し、そして二〇％とするとともに、損益通算の仕組みを拡大することとしたわけですね。　また、新制度移行のための市場への配慮として、平成二十一年、二十二年の二年間は特例措置を設けて、五百万以下の譲渡益及び百万以下の配当について、一〇％税率を適用することとしたわけでございます。　最近、サブプライムローンに発して株価が低迷をしているわけです。そういう中でこういう改正をしていくわけでございますけれども、株式市場に参加する方が、税率が低いにこしたことはないと思うんですが、一〇％を二〇％にするということが株式市場にどういう影響を与えるのか、因果関係の問題、バブル当時の高い株価のときは二〇％であったわけでございますけれども、その点についての財務大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
額賀福志郎 364

○額賀国務大臣　これはもう委員も御承知のとおり、この証券税制の軽減税率を採用したときは非常に株価が低迷をしていた平成十五年度のことでございました。暫定的な市場対策として導入したわけでございます。　最近、おっしゃるような市場の不安が新たに米国のサブプライム問題をきっかけに出てきてはおるんですけれども、現在の景気や市場の状況というのは、平成十五年当時と比べれば大幅に改善をしているものでありまして、この際、暫定的な市場対策を終わりまして、もとに戻したいということでございます。　と同時に、損益通算範囲を拡大したり、個人投資家の投資リスクに対する配慮もしておりますので、円滑に新制度へ移行していくような特例措置もつくってありますから、ぜひこれがスムーズに実行されていくことを期待しているところであります。
大口善徳 365

○大口委員　金融関係の税制に関していえば、預貯金の利子は二〇％のまま、他方で株式が一〇％であるということは不公平ではないか、こういう認識を持っておるわけであります。私は、譲渡益、配当に係る税制はできる限り公平で中立なものとする、すなわち利子も含めて税率をそろえる、他方、損益通算の範囲を拡大する、そういう中で金融所得全体の中で公平性を確保していくということが必要である、それとともに直接投資への流れをしっかりつくっていくということが大事である、こういうふうに考えておる次第でございます。　時間が参りましたので、以上で質問を終わらせていただきます。きょうは本当にありがとうございました。
田中和徳 366

○田中（和）委員長代理　次に、原田憲治君。
原田憲治 367

○原田（憲）委員　自由民主党の原田憲治でございます。　本日最後の質問となりました。私は、財政の健全化、このことについて何点か質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。　我が国の財政状況は、国、地方の借金が総額八百兆円近くとなっておりまして、国全体のＧＤＰの一・五倍近くに達するなど、主要先進国で最悪の状態にあります。今後、高齢化に伴い、年金、医療等の社会保障に要する経費が年々増大する中で、財政健全化は我が国経済にとっても喫緊の課題であります。　そこで、政府・与党として、骨太二〇〇六において、平成二十三年度の国、地方のプライマリーバランスの黒字化を目標として決定し、各経費の歳出削減目標を定め、それに基づいて、平成十九年度予算、続いて今回の平成二十年度予算をつくったところであります。　戦後、複数年度にわたる各経費の具体的な歳出削減目標を定め、それを二年目においても達成したのは初めてであり、内外に財政健全化に取り組む姿勢を示すことができたのではないかと思います。　しかし、先月の内閣府試算によれば、平成二十三年度の黒字化に向けた道のりは決して楽観できない状況であります。十四・三兆円の最大の歳出削減を行い、かつ高成長を実現するケースでも、平成二十三年度のプライマリーバランスはＧＤＰ比マイナス〇・一％程度と、黒字化の達成が困難となっております。　これまで、国民に累次にわたりお示ししてきた平成二十三年度のプライマリーバランスの黒字化の実現が必要なことには変わりはありませんが、どのように達成していくのか、改めて大臣の見解をお伺いいたします。
額賀福志郎 368

○額賀国務大臣　原田先生の御指摘はまことに真っ当なことでございます。私どもも、経済成長をきちっとしていこう、そして、国の目標として財政再建を必ずなし遂げなければならないということだと思っております。その財政再建の一里塚として、二〇一一年にプライマリーバランスを黒字化させるスタートをするということでございます。　内閣府の試算によると、確かにマイナス〇・一％という数字が出ておりますから、これは極めて楽観視できない状況であることは事実であります。しかし我々は、二〇〇六の基本方針をきちっとして、歳出削減を図り、そして経済成長の流れもつくり、そういう中でしっかりと財政再建、プライマリーバランスの達成を目指さなければならないというふうに思っております。　これから、おっしゃるように、御指摘があったように、社会保障の経費がどんどんふえていくとか、さまざまな増因、要因がありますが、では、将来に、我々の子孫に負担を残しておいていいのか、世代送りをしていいのかということを考えると、我々の時代にきっちりとしておくことが必要であると思っておりますので、我々は、歳出削減を図り、無駄を省き、経済成長を活性化させ、と同時に、消費税を含めた税体系の抜本的な改革をしながら、このプライマリーバランスの達成に向けて前進していかなければならないというふうに思っております。
原田憲治 369

○原田（憲）委員　ありがとうございます。　国民が将来に希望と安心を抱けるよう、財政健全化に徹底して取り組む必要があると思いますが、五十兆円余りの税収で八十兆円余りの支出を行っている現状を急に収支均衡させるのは、私は不可能だと思います。財政健全化は一歩一歩地道に進めていかなければならないものである、こう考えております。　民主党さんは、公共事業などの無駄の排除やいわゆる埋蔵金の活用によって一気に解決できるかのように主張されておられますけれども、本当に実現可能な方策なのか、私はよく考えてみる必要があると考えております。　いわゆる埋蔵金についてまず指摘されるのは、塩川元財務大臣が、母屋でおかゆをすすっておるのに、離れですき焼きを食べておる、こう申された例え、批判をされておる特別会計ですね。この特別会計については、歳出総額で四百兆円近く、歳出純計で見ても二百兆円近くの規模があり、一割無駄をカットするだけで数十兆円の財源が生まれてくるとの指摘を時折見かけるところであります。　しかし、特別会計の歳出純計の大半は借金の返済、年金、医療等の給付、地方交付税交付金などであり、カットして財源として当てにできるようなものではありません。したがって、特別会計の見直しといった場合に、正味の歳出は、これらを取り除いた十兆円余りの社会保険や公共事業などの事務事業に係る経費と考えてよいのではありませんか。また、この部分についても見直しを重ねてきているとお伺いをしておりますけれども、特別会計の歳出の構造と見直しの取り組みについて説明をお願いいたします。
木下康司 370

○木下政府参考人　お答えいたします。　特別会計の歳出構造でございますが、平成二十年度予算における特別会計の歳出総額は三百六十八兆円、このうち、特別会計間の資金の入り繰りなどの重複分等を除いたものが百七十八兆円、ここからさらに国債償還費、利払い費八十八・六兆といった、特別会計改革とは別途議論すべきものを除きました、いわゆる事務事業に係る歳出が十一・二兆円ということに相なります。　御指摘がありますように、この十一・二兆円について無駄遣いの排除の観点から改革に取り組んでおりまして、平成十五年度におきましては、これに見合う金額が十四・九兆円ございました。これを五年間で、約四分の一に当たる三・七兆円の削減を実施してきたことになるわけでございます。　今後とも、特別会計の歳出の一層の効率化、合理化に努めてまいる必要があると考えております。
原田憲治 371

○原田（憲）委員　特別会計には二百兆円近い積立金があります。これを取り崩せば財源になるとの論議もあるわけでありますけれども、実際には、この積立金の大半は将来の年金の支払いの準備金であり、現在、財源としては使えない、私はこう思います。　また、この積立金の中には外為特会、財政投融資特会の積立金も含まれておりますが、これらは金利や為替の変動による損失に備えて積み立てられているものであり、これらをさまざまな政策経費の財源として当てにする議論には疑問を禁じ得ないのであります。　外為特会、財政投融資特会それぞれについて、わかりやすく御説明をお願い申し上げます。
森山裕 372

○森山副大臣　お答え申し上げます。　外為特会の積み立てにつきましては、今、原田委員御指摘のとおり、円高による外貨資産の評価損を補うことを目的としております。現時点では積立金が十七兆五千億円あるわけでございますけれども、最近の円高で外貨資産の評価損は約十三兆円となっておりまして、いわば正味の積立金は四、五兆程度まで減少してきております。　このように、保有外貨資産の評価損は大きく為替によって変動するものでありますので、外為特会の健全性を堅持する視点から、積立金を取り崩すということは困難であるというふうに考えております。　ただいま申し上げましたのはレートが百七円の計算でございますので、仮に一ドル百一円になったと仮定をいたしますと、一円円高で七千億から九千億円の評価損が発生をするわけでございますので、積立金はゼロになってしまうというのが現状でございます。　また、財投の特会の金利変動準備金についてでございますけれども、今回、金利変動準備金のうち九兆八千億円を国債整理基金へ繰り入れたところでございます。なぜそれができたかということでございますが、平成十九年度でかなり大きな変化があったということであろうと思います。その変化とは、金利変動リスクが減少したという変化であったと思っております。　御承知のとおり、平成十三年度に財投改革を行いまして、郵貯、年金の預託を廃止してきたところでございますが、平成十九年度で預託の払い戻しが完了したことで、金利変動リスクが減少してきたということが一つあります。もう一つは、長期の財投債を発行できるようになりましたので、そのことでも金利変動リスクが減少してきたということだと思っております。　このようなことを踏まえまして、今までは千分の百としておりました準備率を、どの程度が一番いいのかという議論をずっと重ねてきたところでありますけれども、今回、千分の五十というふうに法令改正をさせていただきましたので、今回、九兆八千億円を国債の整理基金へ繰り入れることができたということでございます。　ただ、一定の金利変動準備金というものはどうしても必要でございますので、今、適正な準備金を持っているのではないかというふうに考えているところでございます。　以上であります。
原田憲治 373

○原田（憲）委員　また、最近、国会議論の中には、特別会計、独立行政法人、さらには、純粋に民間出資の部分が大きい公益法人まで含めて、これらのバランスシートの資産・負債の帳じりだけをとらまえて、百兆円近い資産超過になっているとして、ここに財源があるかのような指摘も見られるわけであります。　しかし、特別会計について資産・負債差額だけをとっても、例えば、国有林やダムといった売却困難な固定資産まで含まれてしまい、財源を当てにするのは到底困難なものであります。　このように、特別会計をあたかも打ち出の小づちのように言う議論は、結果として国民の期待を裏切ることになるおそれがあると私は思います。当然、特別会計で余剰が生じれば、毎年度一般会計に繰り入れて、新規施策や過去の借金の返済に充てるべきであります。また、これまでも取り組んできているとは思いますが、各特別会計の収支の中身、資産・負債の中身を国民に対してオープンなものにしなければなりません。　ここ数年のいわゆる特別会計改革はこうした取り組みを進めるものと考えておりますが、その内容について、国民に対してよりわかりやすい説明をお願いいたします。
木下康司 374

○木下政府参考人　お答えいたします。　特別会計改革の取り組みの概要ということでございますけれども、昨年、特別会計に関する法律というものを提出いたしまして、昨年の三月に成立させていただきました。　中身は、例えば第一に、特別会計の統廃合によりまして、平成十八年度時点で三十一ありました会計を二十三年度までに十七に縮減する、第二に、剰余金の一般会計への繰り入れのルールを定めるなど、一般会計と異なる取り扱いの整理をした、三番目に、特別会計に係る情報開示の定めなどを行っております。　そして、この法律に基づきまして、具体的には、平成二十年度においては五つの特別会計の剰余金等約一・九兆円を一般会計へ繰り入れるといったような措置を講じております。　また、特別会計の情報公開につきましても、各特別会計所管省庁において、平成十一年度決算分から、各特別会計のフロー及びストックの財務状況を開示する特別会計財務書類というものを作成、公表して、国民に対する説明責任を果たすべく取り組んできておるところでございます。
原田憲治 375

○原田（憲）委員　次に、特別会計と並んで見直し議論が盛んに行われております独立行政法人についてお尋ねをいたします。　そもそも、独立行政法人が行っている業務は国の政策実現そのものであり、例えば、日本学生支援機構が行う奨学金業務、日本学術振興会が行っている科学技術への支援など、国民生活や経済成長に欠かせない業務を行っている法人が多いのであります。　こうした独立行政法人に対する三・六兆円の財政支出を大幅カットすることにより財源を捻出すべきとの議論がありますが、こうした議論に対する考え方をお教え願います。
森山裕 376

○森山副大臣　お答え申し上げます。　独立行政法人向けの財政支出につきましては、必要なサービスは確保しつつ、無駄を徹底して排除するとの観点から、厳しく精査すべきであるということは当然のことであります。他方、各種独法は政策目的を実現するために設置をされているわけでございますから、真に必要な経費は措置していくという考え方がまた大事であろうと思います。　具体的には、今、原田議員お触れいただきましたけれども、成長の源となる科学技術の振興のために、日本学術振興会等に対して九千億円、低利、無利子の奨学金を給付するため、日本学生支援機構に対して二千億円、発展途上国へのＯＤＡ供与のため、国際協力機構に対しまして三千億円等、三兆六千億円の財政支出が行われております。　これを大幅に削減すれば国民生活や社会経済に大きな影響が及ぶおそれがあり、財源捻出としての効果は限定的ととらえられるのではないかというふうに考えております。　いずれにいたしましても、整理合理化計画を着実に実施いたしまして、無駄を徹底して排除すべく努力は続けてまいりたいと考えております。　以上であります。
原田憲治 377

○原田（憲）委員　また、独立行政法人については、特会同様に、バランスシート上、十六・七兆円の資産超過になっているとの指摘があります。これについても、高速道路や鉄道施設など売却困難な固定資産が含まれております。　このような見せかけの数字で議論するのではなくて、独立行政法人の一つ一つについて丁寧に事務事業の見直しを行い、独立行政法人に対する財政支出のスリム化に努めることとともに、不要となった資産を適切に処分することで財政貢献を行っていくことが大切だと思いますが、財務大臣の見解をお尋ねいたします。
額賀福志郎 378

○額賀国務大臣　原田委員がおっしゃるとおり、独立行政法人についての改革が今スタートしております。今必要なサービスは確保しながら、無駄を徹底的に排除するという観点から事務事業を徹底的に見直した上で、昨年末に整理合理化計画を決定したわけでございます。徹底的に見直していこうという形で閣議決定をしたわけでございます。　二十年度の独立行政法人向け予算においても、科学技術振興予算は将来の日本の成長を裏づけるものでありますから増額はしてありますけれども、公共事業とか社会保障とか労働保険については一〇％以上削減をしておりまして、全体としては、対前年度比マイナス千五百六十九億円、マイナス四・二％の削減となっておるわけであります。　また、事務事業の見直しに応じまして不要となった独立行政法人の土地建物についても、きっちりとこれは処分をして国庫に納付したらどうだということで、当面、六千億円超を処分した上で国庫納付するということが定められておりまして、準備を進めているところでございます。　今後、二十一年度以降におきましても、この整理合理化計画をきちっと進めていくことで努力をしていきたいというふうに思っております。
原田憲治 379

○原田（憲）委員　埋蔵金探しあるいは宝探し、このような議論に振り回されることなく、こつこつと無駄を排除して、国民の理解を得ながら、国民に真に必要な歳出は確保しながら歳出総額を可能な限り抑えていくべきだ、私はこう思います。　額賀財務大臣に、改めて財政健全化への決意をお伺いいたします。
額賀福志郎 380

○額賀国務大臣　おっしゃるとおり、ことしの予算編成に当たりましても、歳出改革を行い、無駄を省きというのが徹底的な我々の基本方針でございました。今後も、基本方針二〇〇六に基づいて徹底的に歳出歳入を図り、そして財政再建を果たしていかなければならないというふうに思っております。　また、原田委員が問題提起をいたしました特別会計とか独立行政法人とか公益法人、そういうところにもきちっと目配りをして注意の目を向けて、随意契約の競争だとか予算執行調査を反映させるとか、しっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。　その上で、冒頭に原田委員が指摘をしてくれましたように、二〇一一年度のプライマリーバランスをきちっと達成するように、全力投球をしてまいりたいというふうに思っております。
原田憲治 381

○原田（憲）委員　今、額賀財務大臣から決意のほどをしっかりと御答弁をいただきまして、国民の視点でこれからも財政健全化に向けてしっかりと取り組んでいただくということを私からもお願いを申し上げまして、質問を終えたいと思います。　ありがとうございました。　　　　〔田中（和）委員長代理退席、委員長着席〕
原田義昭 382

○原田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後五時三十分散会

2008-02-22 第169回国会 衆議院 財務金融委員会 第5号 公式Web版

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