2008-04-09 第169回国会衆議院決算行政監視委員会第2号

2008-04-09 第169回国会衆議院決算行政監視委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

平成二十年四月九日（水曜日）　　　　午後零時四十五分開議　出席委員　　　委員長　枝野　幸男君　　　理事　木村　太郎君　理事　坂本　哲志君　　　理事　平田　耕一君　理事　福井　　照君　　　理事　松野　博一君　理事　前田　雄吉君　　　理事　横光　克彦君　理事　上田　　勇君　　　　　　麻生　太郎君　　　　石原　伸晃君　　　　　　岩屋　　毅君　　　　浮島　敏男君　　　　　　江藤　　拓君　　　　木原　　稔君　　　　　　杉村　太蔵君　　　　関　　芳弘君　　　　　　冨岡　　勉君　　　　中森ふくよ君　　　　　　西村　康稔君　　　　西銘恒三郎君　　　　　　西本　勝子君　　　　林　　　潤君　　　　　　広津　素子君　　　　福岡　資麿君　　　　　　矢野　隆司君　　　　安井潤一郎君　　　　　　山本　　拓君　　　　与謝野　馨君　　　　　　金田　誠一君　　　　小宮山泰子君　　　　　　高山　智司君　　　　津村　啓介君　　　　　　寺田　　学君　　　　松木　謙公君　　　　　　松本　大輔君　　　　松本　　龍君　　　　　　坂口　　力君　　　　谷口　和史君　　　　　　鈴木　宗男君　　　　玉沢徳一郎君　　　　………………………………… 　　　総務大臣　　　　　　　　　増田　寛也君　　　法務大臣　　　　　　　　　鳩山　邦夫君　　　外務大臣　　　　　　　　　高村　正彦君　　　国土交通大臣　　　　　　　冬柴　鐵三君　　　外務副大臣　　　　　　　　小野寺五典君　　　農林水産副大臣　　　　　　今村　雅弘君　　　国土交通副大臣　　　　　　平井たくや君　　　会計検査院事務総局事務総長官房審議官　　　　　　　川滝　　豊君　　　会計検査院事務総局第一局長　　　　　　　　　　　　諸澤　治郎君　　　政府参考人　　　（法務省刑事局長）　　　　大野恒太郎君　　　政府参考人　　　（法務省矯正局長）　　　　梶木　　壽君　　　政府参考人　　　（外務省大臣官房参事官）　渡邉　正人君　　　政府参考人　　　（水産庁長官）　　　　　　山田　修路君　　　政府参考人　　　（国土交通省海事局長）　　春成　　誠君　　　政府参考人　　　（海上保安庁長官）　　　　岩崎　貞二君　　　政府参考人　　　（国際協力銀行理事）　　　新井　　泉君　　　参考人　　　（本州四国連絡高速道路株式会社代表取締役社長）　　伊藤　周雄君　　　決算行政監視委員会専門員　菅谷　　治君　　　　————————————— 委員の異動四月九日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　坂井　　学君　　　　　西村　康稔君　　安井潤一郎君　　　　　関　　芳弘君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　関　　芳弘君　　　　　安井潤一郎君　　西村　康稔君　　　　　中森ふくよ君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　中森ふくよ君　　　　　坂井　　学君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　分科会設置に関する件　政府参考人出頭要求に関する件　参考人出頭要求に関する件　分科会における政府参考人出頭要求に関する件　分科会における参考人出頭要求に関する件　歳入歳出の実況に関する件　行政監視に関する件　　　　　————◇—————
枝野幸男 1

○枝野委員長　これより会議を開きます。　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件について調査を進めます。　この際、お諮りいたします。　両件調査のため、本日、参考人として本州四国連絡高速道路株式会社伊藤周雄代表取締役社長の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
枝野幸男 2

○枝野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。　引き続き、お諮りいたします。　両件調査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局大野恒太郎局長、法務省矯正局梶木壽局長、外務省大臣官房渡邉正人参事官、水産庁山田修路長官、国土交通省海事局春成誠局長、海上保安庁岩崎貞二長官及び国際協力銀行新井泉理事の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
枝野幸男 3

○枝野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。　　　　—————————————
枝野幸男 4

○枝野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西村康稔委員。
西村康稔 5

○西村（康）委員　自由民主党の西村康稔でございます。　この委員会で質問をさせていただく機会をいただきましたこと、ありがとうございます。感謝申し上げながら、三月五日に、明石海峡大橋のふもと、私の選挙区であります明石と淡路島の間、やや神戸寄りのところで起きました事故について、その後の被害の状況、救済等々のことを含めながら、予算の使い方、救済方法、どんなことができるのか、このあたり議論をしてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。　まず最初に、この事故は、明石海峡のふもとで、考えにくいことですけれども三隻の船が玉突き事故のような事故が起こりまして、最後の当てられた船、ゴールドリーダー号というのは沈んで、今も沈んだ状態にある。そこから、これは貨物船でありますけれども、積んであった油が、重油を中心に出てきているという状況であります。　できることなら早くこれを引き揚げていただいて、その後も安心して漁師さんたちが漁をできるような環境にしていただきたいわけでありますけれども、非常に潮の速いところでありまして、速いからこそ締まったタイとかタコとかアナゴとか、有名な魚の産地なわけであります。潮の流れが速いがゆえになかなか引き揚げるのには時間がかかる、お金もかかるということで、いろいろ検討はしていただいているようでありますけれども。　まず、当座、今回油の流出で相当被害の出た漁業でありますけれども、今後いろいろ対応するにしても、また次から次へと油が出てくる。今は小康状態を保っているがゆえに、何とか不安ながらも漁へ行ったりしていますけれども、またいつ油が出てくるかわからないという状況でありまして、この油の流出防止、タンクに詰まっている油を抜き取ることができないのか、これをぜひ早期に実施していただきたいと思いますけれども、この点につきまして海上保安庁にお伺いをしたいと思います。
岩崎貞二 6

○岩崎政府参考人　御指摘の油の流出防止措置でございますけれども、このゴールドリーダー号から流出した油の防除措置につきましては、本来、原因者でありますゴールドリーダー号の船舶所有者が実施するというものでございます。　私ども海上保安庁といたしましては、地元で連絡調整会議を行いまして、この船舶所有者はもちろんのこと、船舶所有者はＰＩ保険という保険に入っておりますのでその保険の関係者でありますとか、地元の兵庫県、関係市等々と連携しながら、この油の防除措置についての検討を進めているところでございます。　先生がおっしゃったとおり、位置が水深八十三メーター、それから海流も最大六、七ノット、時速でいいますと十キロぐらいでございますので、なかなか容易でない、このように聞いておりますけれども、今、私どもの方から、この船舶所有者あるいは保険会社に対して、流出防止措置にかかわる船体の状況をまず調査しよう、こういうことを指導しているところでございます。　今後、この船舶所有者等々の指導を含めて、関係機関ともよく話し合いながらやっていきたいと思っております。
西村康稔 7

○西村（康）委員　引き揚げるのはなかなか大変だということ、八十メートルという大変深いところでありますので、油をまずとめる、流出をとめることを優先して、まずは応急措置を、手当てをぜひしていただきたいというふうに要望したいと思います。　お手元に資料を配らせていただいておりますけれども、この事故があった三月というのはノリの最盛期でありまして、私の地元明石市、それから淡路市、これは、単体の市としては日本一のノリの産地と言っても過言ではないと思います。地域としては有明と並んで有名なノリの産地でありまして、その最盛期に、本来ですと四月の終わりぐらいまでやるんですけれども、中断をせざるを得なくなったということでありまして、ここに書いてありますように、四十億とか、さらに上回る被害があるわけでありますし、その後、イカナゴという、くぎ煮という名前で有名ですけれども、その後の漁も油にまみれて中止をせざるを得ないという新聞記事、資料三枚目に配らせていただいておりますけれども、恐らく被害額は五十億を上回るような漁業被害が出るんだろうと思います。しかしながら、船主責任というのは保険の上限、これはいろいろな国際的なルールも含めて決められておって、なかなかそれを上回るものについては請求できにくいということがあります。　この点はこの後ちょっと議論をしたいと思いますけれども、まずは、今回の漁業被害を受けた漁業者に対して、とりあえず収入がぱったりとまってしまっていまして、海域が油にまみれてノリも中断、漁も中断ということで収入がとまっているわけでありまして、この漁業者に対して昨年来対応していただいております燃油高騰対策の百二億の基金とか、その他既存の施策、使えるものはぜひいろいろなものを使っていただいて、毎日入ってくる収入がない、もうどうしていいかわからない、さらに、今後も何かしようと思ってもまた油が出てくるかもしれないという状況に置かれている漁業者に対して、まずやれる措置はぜひとも何でもやるという姿勢で臨んでいただきたいと思いますけれども、この点につきまして、農林副大臣からお伺いできればと思います。
今村雅弘 8

○今村副大臣　まずもって、今回の事故による重油流出で漁業被害に遭われました漁業者の方々に対して心からお見舞いを申し上げます。特に今ノリあるいはイカナゴ漁の最盛期のときにこういうことが起きて、本当に残念であるというふうに思っております。　漁業被害の補償につきましては、これは基本的には被害者と加害者の間で解決するということが基本ではございますが、農林水産省としましても、まず第一点に、漁業者の皆さんが一刻も早く立ち直ってまた頑張っていただくというために第一としてまずやることは、漁業共済金の早期支払い、それから資金の円滑な融通、そういったものにつきまして関係機関に強力に指導を行っていきたいというふうに思っております。　それから第二点でございますが、今委員の方からもありましたが、漁業者の皆さんを支援するということで、関係省庁や地方公共団体と連携をとりつつ、地域の要望を踏まえまして、燃油高騰対策あるいはノリの色落ち対策等々、ありとあらゆる既存の施策の活用を行いまして、必要な対策を積極的に進めてまいる所存でございます。
西村康稔 9

○西村（康）委員　ありがとうございます。　事故が起きてからの対応でありますので予算措置もなかなか難しい部分があると思いますけれども、ぜひいろいろな知恵を使っていただいて、本当に困窮している、悲鳴を上げている漁業者のために対応していただければというふうにお願い申し上げたいと思います。　それからあわせて、既に近代化資金とか経営安定資金とかを借りている漁業者もたくさんいて、これを返済するのがなかなか大変な、こういう状況になって収入がないわけでありますので、返済も大変な状況になっているわけであります。もちろん、セーフティーネット資金とか、新たに借りられる資金もありますけれども、そもそも今までのものを返さなきゃいけないのに、今後のめども立たないのにまた借りるというのは難しいわけでありまして、これまでの借りている資金についても、それぞれ個別の事業者ごとに状況は違うと思いますけれども、ぜひその状況を見ていただいて、返済条件の緩和とか猶予とか、そういったことも御検討いただければというふうに思いますけれども、この点について農水省からお伺いできればと思います。
山田修路 10

○山田政府参考人　お答えいたします。　既に今資金を借りられている漁業者の方々に対してでございますが、これについては、系統資金、公庫資金、いろいろな資金が貸し出されております。これにつきまして、償還期限あるいは据置期間等の条件につきまして、各融資機関においてその漁業者のそのときそのときの経営状況等を踏まえながら個別に償還猶予等の措置が講ぜられてきております。今回被害を受けられた方々につきましては、やはり被害の実情あるいは経営の状況等を踏まえて既貸付金の償還猶予等の措置が講ぜられるように関係機関に対しても要請をし、指導をしてまいりたいと考えております。
西村康稔 11

○西村（康）委員　ありがとうございます。　ぜひ、困った、本当に困窮している状況を御理解いただいて対応していただければと思います。　それから、地元の市町村も、私の場合は明石市と淡路市なんですけれども、両市も、国の施策もいろいろ御検討いただいていろいろな対応をしていただいていますけれども、それをまつまでもなく、市単独でやれることはやろうということで、幾つかの対応、例えば油のついた漁具の処分あるいはノリの処分の処分料の減免あるいは支援措置とか、あるいは日銭が入ってこないものですから本当に苦しい人は子供の保育料も払えない、そんなこともありますので保育料とか、あるいはそもそも既に刈り取った油のついていないノリを洗う水の水道料金とか、こういったものを減免している、あるいは新たな資金を借りるときの利子の分、利息の部分の利子補給とか、こういったこと。　地元なりにやれることは何でもやろうということで対応して支援措置をとってくれておりますけれども、こういった緊急時、災害時の自治体の対応について、ぜひ国としても、特別交付税を初め、さまざまな形で支援をすべきではないかと思いますけれども、この点について、総務大臣、お考えをお伺いしたいと思います。
増田寛也 12

○増田国務大臣　お答え申し上げます。　私も、深刻な被害に遭われました漁業者の皆さん方に心からお見舞いを申し上げたいというふうに思います。　今先生からもお話ございましたような地元の自治体で特別に生じました財政需要に対しては、私ども、交付税、そういう仕組みがございます。今お話ございましたとおり、油の防除ですとか、それからお聞きをいたしますと利子補給を地元の自治体はやられたり、あるいは廃棄処分費も大分かかる、それから保育料、水道料も、そうしたものについていろいろ補てんをするといったようなさまざまな取り組みを実施されたり、あるいは実施を予定しておられるということでございます。　私どもの方で、今後また地元の自治体の具体的な取り組みをよくお聞きしたい、どのような経費が既にかかったのか、あるいは今後かかるのか、それから関係省庁からもまたいろいろな支援もあるようでございますので、そうした支援という内容もよくお聞きをして特別交付税について検討していきたい、漁業者の皆さん方、大変深刻な事態でございますので、しっかりと検討していきたい、こういうふうに考えます。
西村康稔 13

○西村（康）委員　ありがとうございます。　非常に心強い御発言、大臣からいただきまして、ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。　先ほど少し申し上げましたけれども、今回の事故、原因者が特定されているわけですね。したがって、自然災害とか原因者が不明の事故ではない、災害ではないわけでありまして、本来損害賠償はその原因者に請求をしていくべき話でありますけれども、先ほど申し上げましたとおり、船の世界は船主責任という上限が保険で設けられて、今回の場合、五億とも七億とも言われておりますけれども、実際の被害額は恐らく五十億を上回ってあるんだろうと思いますが、しかしその五億、七億以上は免責をされておって、それを超えて、仮に五十億だとすれば、五十億までの部分は、この漁業者はどこにも言っていけない。自然災害とどこが違うのかと、言っていく先がない被害なわけであります。　かつ、この明石海峡は海上交通安全法で、ふくそうする航路として、特に安全を要するということで、いわゆる、俗に言う特定航路という十一のうちの一つになっているわけでありまして、今後も、こういったふくそうする海峡では、この明石海峡に限らず、ほかの地域でも、ほかの航路でも事故が起こり得る、かつ、漁業者を初めとしていろいろな被害が生じる。　しかし、そのときも、船主責任の上限があって、これはこれで国際的なルールの中で決められている措置でありますし、これはこれで理解できる部分もあるんですけれども、それを上回る分はどこにも請求はできない、言っていけないという、自然災害と変わらないわけでありまして、今後もこうした漁業被害が生じ得るということについて、これは、一つには、漁業を守る、振興する水産庁の立場、そして一方で、海上の安全を守る海事局、国交省の立場から、やはり、こういう事故が起こったときに対して何らかの基金なり対応する措置を講ずるべきじゃないか、こういうふうに思うわけでありますけれども、この点について、まず海事局からお伺いをしたいと思います。　原因者が不明な場合には、水産庁を中心に国交省と関係団体とで基金をつくって、一定の金額は出せるような仕組みもあるようですけれども、こうした、原因者が特定しているけれども、責任の上限が決まって、それ以上請求するところはどこにもないというようなケースについても、今後、ぜひ政策課題として検討していただきたいと思いますけれども、海事局にまずお伺いをしたいと思います。
春成誠 14

○春成政府参考人　お答え申し上げます。　委員御指摘のように、いわゆる船主のこういった海難事故に伴う損害賠償責任、これに関しましては、国際的な枠組みの中で、条約に基づきまして、あるいはそれに基づく国内法に基づきまして、その責任の限度額というものが定められておりまして、それを援用されますと、それを超える部分につきましては、まことに残念でございますけれども、補償されないという仕組みに国際的になってございます。　しかしながら、この部分については、いわゆる石油タンカー、タンカーでございます、石油タンカーに係るそうした油流出事故に伴う損害賠償責任につきましては、もう一九七〇年代から、この超えた部分の補てんをするための国際的な基金というものがつくられてございます。これは、主として、各国のいわゆる石油業界が拠出をいたしましてそういった基金がつくられておりまして、現実に、例えばナホトカ号事件という大きなものがございましたけれども、そういう場合に、補てんが一定限度なされてございます。　しかしながら、残念ながら、今話題となっておりますこういった一般船舶の特に燃料油の流出事故に伴う損害が、例えば今申し上げましたように責任限度額を超えた場合のてん補する枠組みというものは現在ないわけでございます。これは、当然のことながら、一つの今後の課題だと私どもも認識しております。　ただ、その場合に、実は、油に関する、さっき申しました石油タンカーについても、制度づくりにかなり時間がかかってございますけれども、どなたに拠出を求めるかという論点等々ございまして、かなりいろいろな論点がございますのは事実でございますが、いずれにしても、今後の課題であるとは認識してございます。
西村康稔 15

○西村（康）委員　ぜひ、検討を進めていただければと思いますが、水産庁長官にも同じ質問をさせていただきたいと思います。
山田修路 16

○山田政府参考人　お答えいたします。　ただいまの委員からのお話でございますが、これにつきましては、今、国土交通省の方からもお話がありましたが、いろいろな課題があるというふうに考えております。　もちろん、我々が関係をしております漁業被害ということがあるんですが、それ以外にも被害が広範に及ぶということもございます。その対象をどうするのか、それから、原因者負担の原則あるいは船主責任保険との関係をどう整理するか、また、この基金などを設けて原資を拠出するという場合に、だれが負担をするのかというようなさまざまな問題がありまして、こういった課題を解決していく必要があるというふうに考えております。
西村康稔 17

○西村（康）委員　もちろん、そう簡単ではない問題だと思いますので、ぜひ、議論を深めていただいて、今後もこういう事故が起こり得るという認識でいろいろな対応を考えていただければというふうに思います。　その際に、今も長官のお話にありましたけれども、だれが拠出するのかという問題、もちろん、原因者が本来あるわけですから、そこに請求しなきゃいけないので、経済界にも一定の負担を求める案もあると思いますけれども、自然災害と変わらないわけですね、どこにも請求する場所がないわけでありますので。そういう意味で、地方にも、私の地元も、国と地方でそういう基金をつくってはどうかという人もおられます。　そういう意味で、仮に、今後、議論を進めていただいて、民間からどのような負担を求めるか、求めないかという議論もあると思いますけれども、国、県でこうした対応する基金をつくるような場合に、地方の負担について何か財政措置で対応できるのかどうか、仮定の議論でありますけれども、総務大臣に御見解をお伺いしたいと思います。
増田寛也 18

○増田国務大臣　先生のお話の趣旨は十分承りました。　それで、こういった場合には、まず、いろいろな課題を整理していただいて、国と地方の役割分担というものをいろいろと決めていただくということが前提になりますので、その点についてはまた関係者でよく話をしていただきたい。その上で、私どもも、地方の役割ということが出てまいれば、いろいろと考えていきたい、このように思っております。
西村康稔 19

○西村（康）委員　ありがとうございます。　特に、特定航路と言われる十一航路では、船舶がふくそうして交通しているわけでありますので、今後もこういうことが起こり得るということを、繰り返し申し上げますけれども、本当に大変な状況になっていることを御理解いただいて、私の質問を終わりたいと思います。ぜひ、しっかりとした対応を関係省庁にお願いをしたいと思います。　ありがとうございました。
枝野幸男 20

○枝野委員長　次に、関芳弘委員。
関芳弘 21

○関委員　ありがとうございます。　私は、自由民主党の関芳弘でございます。　西村委員に続きまして、今回の明石、淡路のところの、また、神戸市のところともかかわっております今回の船舶の事故に関します水産関係者の、その事故に関しまして今後どういうふうな対策をとっていくかというところを質問させていただきたいと思います。　私は、三月五日の事故が起こりまして、すぐに連絡を漁協から受けました。三月六日にはもう、すぐ地元に帰って、漁業関係者に漁船を出してもらいまして、その船が沈んだところ、その沈んだ船からぽこぽこぽこぽこ油が出てきておるんですね。この油を実際に見てみないといけないということで、私は、すぐに国会の方から地元に飛んで帰って、漁業関係者の漁船に乗せてもらって、現場まで行って、ぽこぽこぽこぽこ油が出ているのを見ました。　漁業関係者は、関さん、これを見てください、もう絶え間なく油が出てきていますでしょう、それで臭いですよねと。本当に油のすごいにおいがします。臭いんですね。関さん、これはまだ事故が起こったすぐですけれども、これから何が起こるかわかりますかということを言われました。　私は、初めはぴんとこなかったんですが、この神戸市の垂水区の沖で、この事故で、先ほどの西村議員の横の明石の海峡と垂水の海峡は接しております。ここでは、ちょうどイカナゴのくぎ煮の最盛期でございます。イカナゴのくぎ煮というのは、これぐらいの、二、三センチのちっちゃな魚のかま揚げした、つくだ煮のようなものなんですが、内閣総理大臣賞までいただいているぐらいの地元の名物なんです。名産でございます。　これが、油がつきますと、かま揚げにしたときに、においがついて全然食べられる代物でなくなってしまいます。このイカナゴのくぎ煮の漁がもうできないという形で、年間の総売上高、全収入の大半を占めるこのイカナゴのくぎ煮が、漁ができなくなるということと、先ほど西村議員からも配られておりましたけれども、新聞に載っておりましたノリですね、須磨のノリ、明石のノリが、漁ができなくなる。　これ、ちょうど持ってきてみました。須磨のノリでございます。味つけノリで、これは超高級品なんです。「日本乃味と香り」と書いていまして、これはノリの業界では、あの有明のノリと同じぐらい有名で、本当に日本の特産物の最高品でございます。　そのノリなんかが、漁ができなくなるというのは非常に悲しいことでございまして、私は、そのノリ業者のところに行ってまいりました。　そうしたら、ノリ業者が言います。私たちは、この兵庫県のノリの品質を何とか守りたい。この品質を守るということは、消費者からの信頼をずっとずっといただけるように、品質保証をしっかりしておかないといけないんだ。この品質保証とはどういうことか。それは、ノリが百トンとれて、一滴油がついたとしましても、このノリはもう全部捨ててしまうんだ。そして、このような、少しでも油のついたようなものは一切ないというふうなことで、消費者の人たちの信頼を得て、そして、高品質なんだということで、消費者に喜んで食べていただくんだ。だから、ちょうどノリの刈り取りの時期だったんですね、今まで一年かけて育ててきたこのノリはもう捨ててしまわないといけない。本当に悲しいんです。それでも兵庫県のノリの品質を守りたい、そういうことで、私たちは、もう涙ながらで、ノリを全部引き揚げて、全部ほかしてしまいます。ですので、関さん、そこまで我々は兵庫県のノリ業者の品質保証のために頑張っていくので、どうか何とか我々の生活を助けてください。　こんな話を、ちょうど、神戸市漁協のノリ業者の人たちが五、六十人集まって、私はそこの前に漁協の組合長と一緒に座って、涙ながらにそういうノリ業者の話を聞いてまいりました。　そこまで自分たちのつくるものに自信と誇りとそして消費者への信頼を持って頑張って仕事をやっているんだな。私は、わかりました、何とかできる手だてはすべてとってきます。でも、こういうふうに、民間と民間との事故で何か起こったときというのは、通常はその民間の間の保険で解決するというのが国会の制度のあり方のようでございますので、どこまでできるかわかりませんけれども、本当にすべてのことはやってまいります。皆さんも、漁業の共済保険を掛けていますでしょう、どれだけ掛けているんですか、足りない分はそれで補えますかと聞いてまいりましたけれども、悲しいことに、収入の一割をもらえるぐらいの共済金しか掛けていなかったんですね。これが実態でございます。　そうなると、漁業関係者というのは、本当に、基金を自分たちが掛けていなかった、それは、今から、反省し通しでございますけれども、もう取り返しがつかないことでございます。　一方、沈んだ船は、保険というのは、船の事故というのは余りにも大きな被害が出ますから、それに保険を掛けようとすると莫大な金額になりますので、その金額が余りにも莫大になったら仕事自身ができない、業務自身が実際には成り立たないぐらいの保険金額になりますから、もうこの金額ぐらいでいいですよというキャップがかけられております。ですので、今回も、何十億もの被害が漁業関係者にも出ているにもかかわらず、実際に船で事故をした人たちというのは五億か六億ぐらいしか保険金を掛けていない。要は、不足する、補償をしてあげないといけないような部分、四十何億も実際には金額が不足する、みんな困ってしまうというのが実態でございます。　私は、これを考えまするに、沈没した人が掛ける保険はこれだけのキャップでいいんですよという法律があるんですね。その法律でいいのであれば、本当に、漁業関係者がそこからもらえる金額がないのであれば、何か国家としてその人たちを救えるような制度が正式にないと、これは私は国家全体の制度の整合性としてちょっともう一つじゃないかなと思うところでございます。というのは、漁業の共済資金も、一〇〇％得られるだけの共済金を掛けていくと、その金額が余りにも大きくなって、日々の漁業の収入から十分に賄えないんですよね。漁をやって、それだけの収入から漁業基金の一〇〇％収入が補償されるまでお金を払ってしまうと何も手元に残らない。結局は、神戸や明石の漁業というのは制度的に成り立たない、こういうふうな制度的な不都合を私は感じた次第でございます。　こういうような中にあって、兵庫県や神戸市や明石市は、皆様のお手元に委員長に御了解賜りましてお配りさせていただいております「明石海峡船舶事故に係る支援」ということで、兵庫県、神戸市、明石市は、それぞれ、三千四百万、神戸市は約一億ぐらいを予定していて、明石市は一億三千百万ぐらいを予定している。これだけ、やはり助けてあげないといかぬというふうな意識で、地方自治体はそういう対策をとったということでございます。　そして、漁業関係者が私に言います。地方自治体がこれだけ助けてくれています。私たちは県税、市税を払っておってよかった。しかし、我々は国税も払っていますよね、関さん、国に税金も私たちは払っています、国も何かこういうときは助けてくれるんですかと言われておる次第でございます。　そこで、私は、今制度がないのもよくよくいろいろ御説明を賜りましてわかった次第でございますけれども、何か漁業関係者を救える手だてがないのか、知恵を絞る方法はないのかということに関しまして大臣に、本当にこれは異例かもしれませんけれども、何か助ける方法はないのか、ちょっとお知恵を拝借したいと思います。
枝野幸男 22

○枝野委員長　関委員に申し上げます。　配付資料についてはあらかじめ御報告いただいているんですが、ノリの方については御報告いただいておりません。委員会における物品の提示は委員長の許可を得ることになっておりますので、以後御注意ください。
増田寛也 23

○増田国務大臣　本当に漁業者の皆様方にはお見舞いを申し上げたいというふうに思います。　また、ちょうど今お話しのとおり、季節の風物詩にもなっておりますイカナゴ漁、そしてくぎ煮ですね、大変おいしいくぎ煮が打撃を受けている、漁業者の皆さん方もさぞかし失望のどん底におられるのではないかということで、改めて今のお話を深刻に受けとめた次第でございます。　まず、地元の自治体の方で、そうした漁業者の皆さん方に対しまして、一番身近な自治体としていろいろな対策を講じておられるということでございます。総務省は、こうした自治体において生じました財政需要の、特に特別な財政需要に対してとり得るものとして、特別交付税という制度を持っているところでございます。　この特別交付税の適用につきましては、もちろん、自治体の方でいろいろと支払いをする、あるいは予定でございます経費について、いいものかどうかということを私どもの方でもいろいろと検討する、そういう仕組みになってございますし、また、あとこの関係については水産庁さんなり他省庁の方で、国としての直接的な手だてというものもいろいろ考えておられるんだろうと思いますが、地元の自治体のお話、それから他省の取り組みといったようなものを私どもよくお聞きをして、そして、実際にどれだけの経費がかかったのか、あるいは今後かかるのかということを十分にお聞きをして踏まえた上で、この特別交付税について検討していきたい。　私も、こうした被害、新聞等に出ておりましたけれども、いろいろと今後の漁業を継続していく上でも大変深刻だなというふうに思いますし、この検討に際しましても、よく事務方に言いまして、しっかりと検討をいたしたい、こういうふうに考えております。
関芳弘 24

○関委員　ありがとうございました。これで質問を終わります。
枝野幸男 25

○枝野委員長　次に、鈴木宗男委員。
鈴木宗男 26

○鈴木（宗）委員　法務大臣、忙しいところ済みません。　きのう、法務大臣は、記者会見で、例の裁判員制度の施行の日程が決まったということで会見されまして、啓発啓蒙運動が最大の課題だというふうにお話しされておりましたけれども、裁判員制度、なかなかまだ末端では理解を得られていないと思います。その啓発啓蒙、具体的にどんなことが一番と大臣は考えておられるか、まずそのお話を聞かせていただきたいと思います。
鳩山邦夫 27

○鳩山国務大臣　いろいろな世論調査がありまして、義務であるから参加するのは仕方がないというのをどっちにカウントするかということで大幅に考え方が変わってくるんですが、今、確かに、積極的にやりたいという方が二割か二割弱という数字なんでしょうか、それから、義務だからそれはしようがない、参加しますよという人が四割強ぐらいいる。そういう意味でいえば、それは国民には権利も義務もあるわけで、義務としてやりますよという人が六割を超えておれば何とかいいのではないかという解釈を最高裁等はしているし、私どももそんなふうに思っております。　啓発とか広報宣伝は、一番いいのは模擬裁判を見ていただくことなんですけれども、これはあと何百カ所できるか、一生懸命最高裁と法務省とでやっていくしかない。　問題は、裁判員というのはどういう仕事をするんですかということを説明しますと、かなり理解してくれるケースが多いんですね。私自身も、自分で二、三百人の人を集めて、私が説明して、それから専門家に説明させたら、ああ、何だ、そんなことだったのか、では、参加してもいいねと変わる人が随分多いものですから、やはり、裁判員とはどういう仕事をするのか、どういう任務があるのか、あるいは秘密はばらしてはいけないことになっていますが、それもどの程度のことなのか、そういうことを事細かく、できるだけ多くの人に説明できるように機会をつくっていきたい、こういうことでございます。
鈴木宗男 28

○鈴木（宗）委員　大臣、一般の人に接触しますと、今の裁判の制度が正常に機能していない、だからこういう新しい仕組みを取り入れたのかなと、司法改革とはいいますけれども、一般の人はそんな受けとめ方をしている人が多いですね。そういった意味では、ぜひともきちっとした啓蒙啓発、正しい認識というものを、まさに大臣が何かすごい怖い世界でないというわかりやすい表現をしておりますけれども、何となくおどろおどろしいと思っている人がいますから、そういった意味でもきちっと説明が必要だなと私は思う。　同時に、今の三審制度を見ましても、日本では三審制度といいながらも、一審、二審までは実質審理をしますけれども、最高裁はもう実質審理はないですから、実際は三審制度じゃないですね、実態としては。そんなことを考えるときに、やはり、特に一審での裁判というのは極めて重いですから、ぜひとも啓発等を積極的にやっていただきたい。大臣のキャラクターからすれば、なお国民はわかりやすく受けとめると思いますので、頑張っていただきたい、こう思います。　そこで、私はこの決算行政監視委員会やほかの委員会でも、刑務官あるいは拘置所の職員の増員、さらには検事、検察事務官の増員、あわせて裁判官の増員も、必要なものはつけた方がいい。行革で何でもかんでも人を切る、リストラだという発想じゃなくて、必要なもの、あるいは事件が多発している、そういった分野については、私はやはり予算が必要だ、こう思っているんですね。　これは事務方で結構ですけれども、矯正局長さん、実際、刑務所の増員はどうなっているか。私は去年もこの委員会でやっているし、おととしもやっておりますので、どんな流れになっているか、お知らせをいただきたいと思います。
梶木壽 29

○梶木政府参考人　平成二十年度の予算におきましては、新設刑務所の適切な運営と矯正処遇の充実強化等を図るために、刑務官等につきまして六百九名の増員が認められました。御承知のとおり、定員合理化等三百十八人がございますので、これを差し引きますと二百九十一人の純増をいただいたという結果でございました。
鈴木宗男 30

○鈴木（宗）委員　それは刑務官ですね。拘置所の職員なんかはどうなっていますか。
梶木壽 31

○梶木政府参考人　行刑の職員、つまり刑務所、拘置所等を含めての数字でございます。
鈴木宗男 32

○鈴木（宗）委員　大臣、私も東京拘置所に四百三十七日お世話になりました。私は、刑務官の一生懸命さといいますか、対応というのは非常に頭が下がる思いでしたよ。しかも、外国人犯罪が今多いですから、外国人の人たちも入って、言葉も通じない、いろいろな国の人がいますから。そんな中でも刑務官は一生懸命やっていますよ。たまたま一人、二人の不祥事があって、ちょうど私が入っているときは名古屋の刑務所で不祥事があったものですから、いろいろバッシングを受けていましたけれども、それは特殊な例であって、多くの、私は網走刑務所だとか帯広刑務所なんかも選挙区でありましたから、よく激励だとか慰問だとか視察に行って見るときに、やはりどこでも一生懸命やっていますね。　そういった意味では、大臣、ぜひともこの刑務官の皆さん方にさらに勇気や誇りを与え得るように、やはり必要な予算はとる、あるいは人はつける、もう既に来年度、二十一年度の概算要求の時期に入ってくるわけですから、この点、大臣の決意をお聞かせいただきたい。　あわせて、検察や検察事務官も私はふやした方がいいと思うんです。これは先生方、先生方もねらわれたら終わりですからね。というのは、検察というのはやはり世論誘導します。世論誘導して、リークして、その流れを見てまた次のリークをするんですよ。これはもう私自身が経験していますから、よくわかるんですね。これは有名な田原総一朗さんが、テレビでも言っていれば本にも書いていますよ。まず新聞記者にリークをする、その記者が大きく扱う、それが事件になっていくと、書いた記者も出世、そして、そのリークした検事も事件担当になって出世していくという構図だ、これが検察捜査のやり方だということを言っていますね。　そこで、私が何を言いたいかというと、調べる手足がないからマスコミを使うんですよ、メディアを使うんですよ。だから、私は、検察事務官だとか検事なんというものをやはりある程度きちっと確保してやって、厳正な捜査なり公平公正な捜査をした方がいい、こう思うんですが、あわせて答弁をいただきたいと思います。
鳩山邦夫 33

○鳩山国務大臣　私も、今まで法務行政にタッチをしたことがほとんどなくて法務大臣になりまして、検察官というのは三千人とか四千人いるんだと思っておったわけですね。そうしたら、先ほども数字がありましたが、実際、千七百人弱の検事数で、副検事が九百人いたとしても、合わせて二千五百人。今先生御指摘の事務官の方は九千人ぐらいいますけれども、世の中に事件というのは、刑事事件でも物すごい数あるわけでありまして、認知件数だけでいえば大変な数。そうなりますと、単純な割り算ではないけれども、一人の検事がどれくらいの事件を担当するのかというと、これは割り算すると物すごい数になるわけですね。　裁判官は千人ぐらい多くて二千五、六百人いるかと思いますが、裁判官だって同じことが言えるので、それで、きょう、実は裁判官の定員法が参議院で議了して成立をしたわけでございますが、おっしゃるように、そういう意味では、検察官はもっともっとふやしていきたい。行政改革というのはスクラップ・アンド・ビルドでございまして、刑事事件の問題をきちんと解決するとかあるいは治安をよくするという意味では、検察官とか検察事務官はぜひとも増員を国会の先生方にもお願いしたいと思っております。　先ほど刑務官についていろいろとお褒めのお話もいただいて、それは、刑務官の方は大変危険な日々を過ごしておりますから、危険業務についていたという意味での叙勲という制度があるのもそのためだろうと思うわけです。ちょっとうろ覚えですけれども、全国の刑務所あるいは拘置所で、刑務官たちが中に入っておられる、服役している方々に襲われるというような事件、ちょっとした事件というのは、多分年間六千を超えるんじゃないかな。一日に二十カ所ぐらいでそういう事件が起きているわけで、本当に頑張ってくれているというふうに私は考えておりまして、刑務官もぜひ増員をしたい。　今、過剰収容対策の問題があって、この過剰収容を解決するのは、それは刑務所をふやすしかないんですね、あるいは犯罪を減らすか、どっちか。犯罪を減らすのが一番いいんですが、実際には刑務官にかなりの負担が行っている、こう思います。
鈴木宗男 34

○鈴木（宗）委員　大臣、ぜひとも、また二十一年度予算におきましても、今大臣のお話ししたように、しかるべき裂帛の気合いをもって必要な予算はつけるということで努力をいただきたいな、こう思います。　大臣、私は、この裁判員制度の、新しい司法改革の一環としての取り組み等も含めて、ぜひともやらなくてはいけないのは、取り調べの可視化だと思っているんです。この可視化について、大臣はどういう見解というか認識でしょうか。
鳩山邦夫 35

○鳩山国務大臣　可視化の議論というのは当然以前からあったと思いますし、警察での話と検察での話と、当然両方あったと思うわけであります。　しかし、鈴木先生御指摘のとおり、裁判員制度がいよいよ来年の五月二十一日から始まるということで、これは法律が通って来年の五月二十一日で約五年になるわけですけれども、その間に、やはり裁判員の皆さんにわかりやすい、とりわけ自白とか供述の様子がわかりやすくわかるようにしようということで先導的な試行をしてまいりましたし、ことしあたりは、裁判員対象事件、大体年間三千ぐらいが予測されますけれども、基本的に一部の録音、録画をやろう、こういうふうなことでございます。　ただ、全く任意の取り調べの段階から、あるいは任意でない強制的な取り調べも含めて、最初から全部録音、録画するということになりますと、我々も、テレビに映っているときと映らないときと、やはり若干態度が変わることがよくあるわけでございまして、まず個人的なプライバシーに及ぶようなことは、検察官も聞きにくいし、本人も答えにくい。あるいは組織犯罪等であれば、やはり組織の上の人に怒られたら大変だというようなことで、自分の発言が全部記録されるということになると、羞恥心から他人に話すことができないというようなことが多く出てまいりますし、当然、スタンドプレーという言い方はどうかわかりませんが、録音、録画向けのスタンドプレー的な作為を行うケースも出てくるだろうと。　取り調べする方も、やはり、聞きにくい家庭の事情とかいろいろなことも含めて、何となく心を通わせて……（鈴木（宗）委員「大臣、可視化に向けて」と呼ぶ）そういうことでございますので、可視化ということについては、捜査の邪魔にならないという意味でやることは大いに意義があるんですが、全面可視化、最初から全部可視化ということになりますと、かえって真相に迫れないというおそれがあると考えております。
鈴木宗男 36

○鈴木（宗）委員　今大臣が最後に言った、全面可視化すると逆に真相を明らかにできないという話がありましたね。逆に、それは大臣、全く別なんです。これも私の経験からですよ。検察というのは、刑事局長おられますけれども、一つのシナリオをつくるんですよ。これは皆さん聞いておいてください。自分たちでストーリーをつくっちゃうんです。それに追い込んでいくんですよ。そして、証人を呼んで、自分たちの描いた絵の方に調書をとっていくんですよ。私はその実態を知っているんですよ。　例えば今私が裁判をしているやまりん事件や島田事件でも、例えばやまりん事件なんかでも、賄賂を贈った、もう三年で時効は切れているんです。おまえたちは何を言っても罪にならぬ、こっちのねらいは鈴木宗男だ、こっちに協力するか鈴木につくか、こういう聞き方をしているんですよ。いいですか、大臣、実態は。だから、私は、きちっと録音をして、一部じゃなくて全面やらなくてはいけないというのはそこなんですよ。　あるいは島田事件なんかでも、鈴木には金を持っていっていませんだとかそういったことを頼んでいませんと正直に言っても、金を渡したというふうに持っていくように初めから調書がつくられているというんです。そうすると、その業者は官製談合で、あの当時も官製談合で、当時、扇大臣が、国土交通省、運輸省の連中を処分しましたよ。それを、実態は官製談合と明らかになっているのに、官製談合の事件は検察はやらないで、私の方だけ向いてくるんですよ。おまえの会社は官製談合をやっている、それをやれば会社はつぶれるぞ、あわせて役所にも迷惑をかける、組織にも迷惑をかけるぞ、鈴木に金をやったと言ってくれればそれでいいんだと。そうしたら今度は、一民間人ですから、官製談合でやられたら大変だと萎縮しちゃっている。　大臣、実態はそういう取り調べですよ。だから、私は可視化が必要だというのはそこなんです。　これは皆さん方は経験がないからわかりませんけれども、私は経験者として、しかも、これは私が調べられたんじゃなくて、関係者、善良な一民間人ですよ。一民間人が国家権力によって、まさに国策捜査という言葉がよくありますけれども、それで調べられているということなんです。ですから、大臣、このことをよくわかってください。　それで、大臣、国策捜査という言葉が最近よく使われますけれども、国策捜査とはどういうことでしょうか。
鳩山邦夫 37

○鳩山国務大臣　国策という言葉は、法律用語ではありませんし、定義もないわけで、国策という言葉だけでいえば国家の政策ということになるんでしょうが、もちろん鈴木宗男先生がそのような意味で私に質問されておられるとは思っておりません。　したがって、少なくとも我々の頭の中には国策捜査というような概念はないんですね。だから、当然、この事件はどうでこうで国策捜査をしてということが検察や法務省内部で語られていることは基本的にないと思っております。
鈴木宗男 38

○鈴木（宗）委員　大臣、これは質問通告もしているし、刑事局長に答えてもらって結構ですけれども、これは「国家の罠」といって、佐藤優さんという大宅壮一賞作家、この「国家の罠」では新潮ドキュメント賞をとっていますよ。この中に、西村という検事が、「これは国策捜査なんだから。あなたが捕まった理由は簡単。あなたと鈴木宗男をつなげる事件を作るため。国策捜査は「時代のけじめ」をつけるために必要なんです。時代を転換するために、何か象徴的な事件を作り出して、それを断罪するのです」と、きちっと言っていますよ。　それと、私を調べた谷川という当時の東京地検の特捜部の副部長さん、今はたしか盛岡地検の検事正だと思いますね。この方も、私を調べているとき言いましたよ。私が、最初から鈴木ありきじゃないか、国策捜査じゃないかと言ったら、谷川さんはこう言いました、国家権力を背景にしてやっておりますから、そう受けとめられたらそのとおりでございますと。極めてわかりやすい話でした。　そこで、刑事局長さん、この西村さんがきちっとこういうことを言って、佐藤さんは克明に書いて、これはドキュメント賞ももらっている。西村さんに確認してくれと言ったんですが、確認できたでしょうか。　あわせて、もう一つまとめて、これも刑事局長さん。井内さんという検事、これは村上正邦先生を調べた検事ですね。この人が村上正邦さんを調べているとき、時の総理、森喜朗さんに対して、あれはばかだと言っているんです。これも本に書かれています。アスコム出版の「オフレコ！」という本の三百十八ページです。ばかだと言っている。一行政官が何の見識、権限で一国の総理大臣をばかだと言ってやっているか。しかも、非常にそれは乱暴な言い方で、村上さん自身は憤りを感じたと。　私は言ったんです、では、何で村上さんは井内にふざけるなこのやろうと怒らなかったのかと。あの村上さんをしても、いや、密室で取り調べられていると、おれでもやはり物を言うのにはちゅうちょするし、なかなか発せられないと言っていますよ。大臣、これが実態ですよ。では、一般の民間人ならなお大変だということなんですよ。　この点、井内さんの発言と西村さんの発言、ちょっと刑事局長からお答えをいただきたいと思います。
枝野幸男 39

○枝野委員長　その前に、鈴木委員に一言お願いいたします。　今の本の提示は、物品の提示に該当するかと思いますので、物品の提示はあらかじめ委員長の了解を得ることになっておりますので、自後御注意ください。
鈴木宗男 40

○鈴木（宗）委員　私はきのう、物品と言わず、この本の何ページの何ぼということで、この点について質問しますと事務局に言ってあります。
枝野幸男 41

○枝野委員長　もちろん通告は結構なんですが、物品を提示するときには別途理事会で御報告いただいて……（鈴木（宗）委員「本もそうですか」と呼ぶ）本も物品になりますので、自後御注意ください。お願いいたします。
大野恒太郎 42

○大野政府参考人　まず、佐藤さんの取り調べの際の担当検事の発言でありますけれども、確かに今御指摘のありましたように、特定の書籍でそのような叙述がなされていることは承知しているわけでありますけれども、そうした個別の記述につきまして、法務当局としてコメントをすべき、あるいは調査すべきものというふうには考えておりません。　また、今問題とされます発言は、現在訴訟係属中である刑事事件の捜査の過程での事柄に関するものでありまして、そうしたこともあわせまして、法務当局といたしまして、担当の検事に今お尋ねのような確認はしておらないわけでございます。（鈴木（宗）委員「局長、ちょっと待ってください、時間がないからね。私が聞いているのは……」と呼ぶ）
枝野幸男 43

○枝野委員長　不規則発言はおやめください。　それから答弁者も、聞かれたことに端的にお答えください。（鈴木（宗）委員「いいですか、きのうから僕は通告しているんですからね。本人に確認してくれと、こういうことを言ったかどうか」と呼ぶ）ちょっとお待ちください。まだ指名を受けておりませんので、鈴木委員も発言をおやめください。　答弁者は、端的に、聞かれたことにお答えください。
大野恒太郎 44

○大野政府参考人　ただいま申し上げたように、そうした件について担当検事に確認する必要はないというように考えておりますので、確認しておらないところでございます。
鈴木宗男 45

○鈴木（宗）委員　委員長、今のはおかしいんじゃないですか。私は質問しているんですよ。しかも質問通告しているんですよ。それを何で聞かないと言えるんですか。　何も、この発言は正しいか正しくないかだとか、そこを問うているんじゃないんですよ。こういう記述がある、しかも、おとついから私はこのことを言っているんですよ、聞くということを。だから、本人に確認してくれと言っている。井内さんの件も、両方ですよ。それを、あったかどうかだけ、なぜこの国会の場で言えないんですか、局長。どうです、先生方、私の発言は間違っていますか。
大野恒太郎 46

○大野政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたように、個別の、しかも現在訴訟係属中である事件、捜査の過程のことでありますので、その事件の訴訟遂行上必要であるというのであれば別論といたしまして、法務当局としては、そういった発言の有無等について担当の検事に確認をする必要はないというふうに考え、確認していないわけでございます。　それから、先ほど、まだお答えしておりませんけれども……
枝野幸男 47

○枝野委員長　どうですか。（鈴木（宗）委員「井内さんの件だけ」と呼ぶ）　どうぞ続けてください。
大野恒太郎 48

○大野政府参考人　村上氏の調べの関係でございますけれども、確かに、今御指摘のありました雑誌にそのような記述がなされていることは承知しておりますけれども、これも特定の書籍における個別の記述でございます。したがいまして、法務当局といたしましては、これについてコメントすべきものとは考えておりません。したがいまして、この点についてのこれ以上のお答えは差し控えさせていただきたいというように思います。
鈴木宗男 49

○鈴木（宗）委員　鳩山大臣、大臣も政治家ですね。あなた方が選んだ森総理ですよ、自民党総裁、内閣総理大臣。しかも、これは国会で選ばれた人ですね、首班指名を受けて。一検察官が、あれはばかだと言うのは適切であるかどうか、大臣の見解をお尋ねしたい。
鳩山邦夫 50

○鳩山国務大臣　最近私も割かし口がかたくなっているものですから、余りおもしろい答弁はできないんですが、率直に申し上げて、先生から事前に御通告をいただいたものは読ませていただいているわけですね、この佐藤さんの書かれたものも、あるいは村上正邦先生関係の、あれは雑誌ですか、「オフレコ！」という雑誌だと思います。　これ、読ませていただいているんですけれども、まず、法務大臣というのは個別の事案についてはコメントできないという問題がある。まして、裁判が現在係属中のものについては、私が発言するということは全くできないという部分が一つあります。やはり、特定の書籍の特定のページの個別の記述ということになりますと、ちょっとこれに私がコメントするということは難しいと思います。　ただ、森総理のことをばかだと言ったとか言わないとかというような中身があります。これは捜査、あるいは取り調べの段階で、いろいろな、あの手この手と言ってはいけないかもしれませんが、いろいろなやりとりが日ごろからなされているだろうと思いますが、そういうやりとりが適正なものであるように日々注意をしているところでございます。
鈴木宗男 51

○鈴木（宗）委員　これ、委員会の先生方も、例えば、富山の事件も冤罪がありましたね、あるいは鹿児島の志布志事件もそうですね。みんな自白じゃないですか。しかも、警察も検察も、だれも責任とっていませんよ。これ、皆さん、この国策捜査というのは、ねらわれたら終わりですよ。ねらわれたら終わり。正直に言ったら、最後まで否認していると、鈴木さん、あんた、三年、四年出られませんよと言うんですよ、検察官が私に。私は、やましいことをしていないから、どうぞと、何年でもいても構わないと開き直っていましたよ。そうしたら四百三十七日、衆議院議員では戦後最長、置かれたんですよ。　私、やましいことをしておったら政治家をやめていますから。同時に、私がやましいことをしていればカムバックもできません。私とつき合っている人で、離れた人はいませんから。同時に、私を調べた谷川なんという検事は、バッジを外しなさいとか政治家やめなさいとまで言ってきましたよ。あなたの支持者は三分の一しかいませんとも言いましたよ。選挙には出られませんよとまで言ったんですよ。　いいですか、大臣、刑事局長、これは私自身が聞いている話ですから、谷川さんに確認してください、どっちがうそか本当かというのは。私は、克明に、もう拘置所でのやつはメモにとってノートにも控えてありますから、谷川が何を言ったかというのも。　大臣、それが今の捜査の実態なんですよ。非常におどかしてきます。例えば、私なんかも、私が一番だれに弱いかといったら、娘に弱いということを知っておったら、その谷川なんという副部長は、お嬢さんもカナダで心配しているでしょうねなんて、さもさものように神経戦かけてきますよ。こっちは胸にぎすっときますよ。　だから、委員長、ぜひとも、この可視化というのは、私は、この委員会でも前向きに考えてもらいたい。公平公正のためにも、善良な国民がとんでもないプレッシャーを受けないためにも、与党の皆さん方も、検察だけの意見を聞かないでください。法務省だけの意見を聞かないでくださいよ。幅広く、こういう犠牲に遭った、呼ばれた人たちの声も聞いて、実態がどうであるか、これを私はぜひともお願いしたいな、こう思っておりますが、大臣、可視化についていま一度、私はやはり大臣の前向きな考え方というのをお尋ねしたいと思います。
鳩山邦夫 52

○鳩山国務大臣　可視化についての考え方は先ほど申し上げたとおりで、全面可視化、任意の取り調べの段階から可視化したらどういう弊害があるかということについても申し述べました。　私は、鈴木宗男先生が御経験なさった事柄、個別の事柄、あるいはそれが、佐藤さんの書かれた本その他、個別の事柄については全くコメントできない立場ではありますけれども、先生のこの三十分の御質問の中のやりとり、その他、やはり私の頭の中には入ってきておるわけですから、今後、捜査というものが法と正義と証拠に基づいて適正に行われるように一層注意をしていきたい、こう思っております。
鈴木宗男 53

○鈴木（宗）委員　ありがとうございました。　ぜひとも大臣、今の決意でやってもらいたい、こう思います。
枝野幸男 54

○枝野委員長　次に、前田雄吉委員。
前田雄吉 55

○前田委員　民主党の前田雄吉です。　きょうは、当決算委員会、これは、すべての税の使い方に、本当に納税者に納得していただけるものかどうかを問う場であるというふうに思っております。　私は、本日、ＯＤＡについて伺いたいと思います。私は、マレーシアのパハン・セランゴール導水事業についてきょうは伺う予定にしております。我が委員会の方も、平成十七年の末に委員派遣をいたしまして、衆議院シンガポール及びマレーシアにおける決算行政監視等実情調査議員団報告書というのをまとめておりますが、これに入る前に、本日報道にありました、やはり同じＯＤＡで不正がかなり出てきております。これは通告しておりませんので、大臣の決意だけをお聞きしたいと思っております。　このパシフィックコンサルタンツインターナショナル、これはコンサルタントとしては大手であります、ＰＣＩ。東京都多摩市にあります。ここが中米コスタリカなどで行われた政府開発援助事業で、現地の有力者に約二千五百万円のリベートを渡していたことがわかったという報道がなされております。ＰＣＩは、昨年十月にも、遺棄化学兵器処理事業で約一億円の不正経理をした疑いがあるということで東京地検特捜部の強制捜査を受けております。本当に、こうしたことは納税者を裏切る形になると思いますので、私は、このＰＣＩはＪＩＣＡの仕事を多く受注しておりますので、厳しく、厳格にこれに対処していただきたいと思いますが、大臣の決意を伺いたいと思います。
高村正彦 56

○高村国務大臣　既に捜査が始まっていると聞いておりますので、法と証拠に基づいて捜査当局で厳格に処理をしてもらえる、こう思っておりますが、当然のことながら、ＪＩＣＡにおいても、そういうことをきっちり配慮した上でこれから対処していくことになる、外務省としてもそれを見ていきたい、こういうふうに思っております。
前田雄吉 57

○前田委員　突然の質問で恐縮でしたけれども、今大臣の決意を伺いました。こうしたことは納税者に対して、きちんとやはり説明できるようにしなければいけないというふうに私も思っております。　それで、本日の内容に入りますけれども、マレーシアのパハン・セランゴール導水事業、これは小泉構造改革の時代に八百二十億四千万円、構造改革だと言っていて、一方でこんな巨大な、過去五十年の中で最大のプロジェクト借款を決定したいきさつがあります。しかも、マレーシアは、一九九四年以降、一人当たりのＧＤＰが基準を上回っているために、既に中進国と位置づけられまして、ＯＤＡの卒業国の扱いを受けていた国であります。一九九七年のアジア通貨危機で確かにこの国が非常に困っていた、そういういきさつはありますけれども、こうした援助をするんだったら、きちんと日本の納税者にわかるように、納得してもらえるような形で事業展開をしていかなければいけないというふうに私は思っております。　ちょうど二〇〇五年の三月三十一日、この供与が決定したということでありますけれども、私は、まず外務省に、この事業の概要について簡単に御説明いただきたいと思います。
小野寺五典 58

○小野寺副大臣　ただいま御指摘ありました案件は、マレーシアにおける水需要の増大に対応するため、マレーシア東部のパハン州にダムを建設し、同州から首都クアラルンプールを擁するセランゴール州に導水トンネルを建設するというものです。政府は、二〇〇三年三月、マレーシア政府との間で、御指摘ありました八百二十億四千万円を限度額とする円借款供与のための交換公文に署名をしております。
前田雄吉 59

○前田委員　これは先ほど来申し上げていますけれども、非常に大きな援助である。でしたら、私は、きちんと日本の国民に説明責任を果たすべきではないか、その上でやられるんだったら、水不足で困られているマレーシア国民にも喜んでいただけるような援助ができるのではないか、そう思います。　ですから、私は、まずこれに対して、確かにこれは大き過ぎる、しかもマレーシアは中進国である、これをあえて供与するならば日本の納税者にも説明責任を果たさなければいけないと思いますけれども、この点について大臣はいかがお考えですか。　　　　〔委員長退席、横光委員長代理着席〕
高村正彦 60

○高村国務大臣　我が国といたしましては、マレーシアとの二国間関係及びマレーシアがＡＳＥＡＮの域内協力の拠点であること、また、マラッカ海峡の沿岸国としての地政学上の重要性にかんがみてマレーシアへの援助を実施してきております。かかる考え方は、二〇〇二年に策定した対マレーシア国別援助計画にも明らかにしているところでございます。　なお、マレーシアは、ＯＥＣＤの開発援助委員会、ＤＡＣでも被援助国に位置づけられる等、引き続きＯＤＡの対象国となっているわけであります。
前田雄吉 61

○前田委員　今、大臣がおっしゃられたように、二国間関係を大事にする、それでマレーシアへの援助供与が必要だということでありますけれども、それだったら、日本国民、納税者に対して、これは正しい必要な援助であるということをきちんと納得させてもらえるような状況をつくらなければいけないと私は思うんですね。　当委員会で委員派遣をしまして、平成十七年に行きまして、現地調査をさせていただきました。その折に、この八百二十億円の援助の根拠になった案件形成促進調査、ＳＡＰＲＯＦ、これをサプロフと私は言っておりますけれども、これと、水が本当に足りないんだという根拠になったマレーシア国家水資源調査、この二つを現地でも見てまいりましたけれども、今現在、この二つの開示状況はいかようにあるのか、御説明いただきたいと思います。　　　　〔横光委員長代理退席、委員長着席〕
小野寺五典 62

○小野寺副大臣　本案件はマレーシア政府が実施主体となっており、本案件に関する情報も、マレーシア政府がマレーシアの国内法制度にのっとり、適切に公開しているものと承知をしております。　委員御指摘にありました案件形成促進調査は、国際協力銀行が実施したものですが、公にしないことを条件にマレーシア政府から任意に提出された情報が含まれておるため、公開することは困難であります。　また、国家水資源調査はマレーシア政府保有の資料でありまして、マレーシア政府からは、日本国政府及びＪＢＩＣが第三者に公開することは同意できないとの回答を得ていることから、本調査についても公開することは困難であると考えております。　なお、ＪＢＩＣは、円借款契約の締結時に、本案件の内容、必要性、妥当性、環境社会配慮面での審査結果、成果の目標を示した事業事前評価表を公開しており、この評価表をもって説明責任が果たされるよう努めていると考えております。
前田雄吉 63

○前田委員　現地でリム・ケンヤク・エネルギー・水・通信大臣、マレーシア政権のナンバーツーですけれども、この方と私どもと、現地で実情調査団のときに議論をさせていただきました。このときに、私がこの事業の推進に当たって提案をさせていただきました三つのことがあります。一つは、十分な情報開示がなされていない。具体的に、マレーシア国家水資源調査、それからＳＡＰＲＯＦについて。二番目に、厳格な環境社会調査を実施すること。三番目に、すべてのマルチステークホルダーを集めた公開性の高い会合を開催する。この三つを提案しましたら、リム・ケンヤク大臣は、もちろんである、こういうことを言われたんですね。それにもかかわらず、八百二十億円ですよ、まだまだこれの根拠となる資料がきちんと開示されていない。　これは、衆議院の私どもの正式な委員会の報告書です。ここの中に結論として、この委員会報告書ですよ。パハン・セランゴール導水事業は、マレーシア、特に首都クアラルンプールのマレーシア人にとっての水需要を満たす有効なものであることは間違いない。関係各位にあっては、一日も早く、必要な情報を開示され説明責任を果たされ、すべてのステークホルダーのモニタリング会合を念入りに実施され、本当にマレーシア国民に喜ばれ、かつ日本の納税者に説明責任が明確に果たされる援助にすべきことを切に望むものである。こういうふうに当委員会の実情調査報告書は締めくくっています。　したがって、これは、今さっきの副大臣のお話ですと、現地で根拠となるこの二つの資料の開示方法について何も変わっていない。どうですか。これは事務方でも結構ですから、この開示方法をもう一回きちんと説明していただきたい。
渡邉正人 64

○渡邉政府参考人　お答えいたします。　先ほど御答弁ございましたとおり、国家水資源調査報告書はマレーシア政府の資料でございまして、公にしないという条件でマレーシア政府から任意に提供されたものでございます。　なお、水・エネルギー・通信省に対しましては、従来開示について申し入れを行ってきておるところでございますが、現時点で開示ということで了解をいただいておりません。　なお、先ほど御指摘のございましたＳＡＰＲＯＦにつきましては、二〇〇五年四月にＪＢＩＣの方で部分的な開示を行っていると承知しております。
前田雄吉 65

○前田委員　今の答弁は、川口大臣時代と何も変わっていませんよ。この委員会、我々のこの決算委員会の出した調査報告書をしっかり読んでいらっしゃいますか、外務省当局は。納税者に対して説明責任をきちんと果たす、そのレベルをきちんと上げてくださいよ。何にも変わっていない。四年間、何にもしていないんですか、あなたたちは。もう一度答弁してください、これからどうやって説明責任を果たすのか。
渡邉正人 66

○渡邉政府参考人　日本国民に対する情報開示という点でございますが、ＪＢＩＣといたしましては、先ほど答弁申し上げましたように、円借款契約の締結時におきまして、本案件の内容、必要性、妥当性、環境社会配慮面での審査結果、成果の目標などを示した事業事前評価表を公表しておりまして、その観点から説明責任が果たされるよう努めているということが言えるかと思います。　マレーシア政府との関係では、先ほど申し上げましたとおり、国家水資源調査というのは、これは公にしないという条件でマレーシア政府から任意に提供されたものでございますので、ＪＢＩＣの方から水・エネルギー・通信省に対しては、従来開示について申し入れを行ってきておるところでございますけれども、現時点では開示ということで了解をいただいておりません。　以上でございます。
前田雄吉 67

○前田委員　では、外務省事務方はこの報告書をきちんと読んでいらっしゃいますか。お答えください。
渡邉正人 68

○渡邉政府参考人　報告書は、外務省の方でも十分検討させていただいております。読ませていただいております。
前田雄吉 69

○前田委員　だったら、平成十七年からですと三年ですけれども、三年間のうちにきちんと対応されたらどうですか。いや、どんどん申し入れている、でも現状は何も変わらないんです、でももう来年から実施したいんです、何とかしてください。それで成り立ちますか。私は、そうした形である限り、やはりこれは当委員会を侮辱していませんか。しっかりとやはり開示の方法をもう一度考えられるべきだと思いますよ。　それでなければ、一切、一円たりともこれは出すべきではない。きちんと日本国民に、納税者に、八百二十億円、この大きさがわかりますか。ペーパーじゃないんですよ、血税なんですよ。いいですか。外務省、この点はきちんとこれから何らかの形で答えを出していただきたいと思います。　次の質問に移りますけれども、今、大臣、お聞きになったように、納税者に対する説明責任を果たすという努力は事務方はまだまだ足りないと私は思います。これは、今度、また私がずっと今まで、この案件について質問主意書を出させていただきました。ここで明らかになったことが、今この計画というのは、首都クアラルンプールの水不足、ダムをつくって、そこから直径五メートルの導管を掘って四十キロ引っ張ってくるという壮大なる計画なんですね。　本来ならば、これは無収水率といいまして、収入にならない水がクアラルンプールとマレーシアは非常に高いわけです。これはどうしてかというと、配管が三十年も四十年もたって古い。だから漏れていってしまう、漏水ですね。それと、水を盗む人たちがいる、盗水ですね。それが四〇％ぐらい。無収水率、収入にならない水が非常に多かった。だから、こんな壮大なるダムをつくって、先住民族を移動させて、四十キロも引っ張ってこなきゃいけないという壮大な計画で、しかも壮大な八百二十億円をかけなければいけないというふうになっているんですけれども、代替案でよっぽど、これはしっかり検討していただいて、配管をかえる等すればもっと安くてきちんとした援助もできるのではないかというふうに思います。　私の質問主意書の中に、この事業規模が、最大供給レベル、海抜、これはダムの海抜ですね、九十メートルから八十五メートルに縮小されたということが挙げられました。事業の導水量は、一日当たり二十二億六千万リットルから十八億九千万リットルに減少されている。事業の縮小が明らかになりました。　また一方、先ほども申し上げた事業の無収水率、以前はこのセランゴール州では四〇％以上ありましたけれども、マレーシア政府の本当に対策によりまして、二〇〇五年のセランゴール州の無収水率は三七％になりました。二〇一〇年の予測は二三％、ぐっと半分ぐらいに抑えられていくんですね。一日当たり十一・三億リットルと、二・八億リットルの改善が見込まれるというこの質問主意書での答えがありました。　ということは、事業がきちんと縮小されていっているにもかかわらず、本当に八百二十億円の援助が必要なんでしょうか。私は、もう一度、本当にこの将来の水需要の対策として同事業が最善の策であるかどうかということを検証すべきであるというふうに思います。　聞くところによりますと、ＪＢＩＣ、国際協力銀行は、二〇〇二年から二〇〇六年にかけて水需要調査、これをやられたやに伺いますが、これはいかがでしょうか。外務省に伺います。
渡邉正人 70

○渡邉政府参考人　お答えいたします。　御指摘の水質調査をＪＢＩＣが独自で実施したという事実は、承知しておりません。ございません。
前田雄吉 71

○前田委員　ＪＢＩＣはいかがですか。本当ですか。調査していませんか。
新井泉 72

○新井政府参考人　お答えいたします。　調べましたところ、そういった独自の調査というものは行っておりません。
前田雄吉 73

○前田委員　でしたら、マレーシア政府の方がきちんと事業をこうやって縮小されているということがありますので、日本の方もきちんと、もう一度、水需要、これはすべての事業の基礎になるものですから、僕はやるべきだというふうに思います。　次に、現地ではこの計画がどのように理解されているか、そういう話に移りたいと思っております。先住民族の移転の必要性、本当にこれがあるのかどうかということを伺いたいと思います。　以前より、同事業による移転の対象となる先住民族、オランアスリと言われますけれども、その家屋は水没せずに居住区の一部だけが水没するというふうなことがありました。本当にこの移転の必要性があるんだろうかということが現地で言われておりました。　先ほど私が申し上げましたように、私の質問主意書で、事業が縮小された、最大供給レベルが九十メートルから八十五メートルに縮小されたということですので、この規模の縮小によって、オランアスリのうち、テムアンの居住区とケラウ・ダムの水平距離は十キロぐらいあるんですね。チェウォンの居住区とケラウ・ダムの水平距離は十二キロ。すごく距離があるわけですよ。このテムアンの居住区は、ケラウ・ダムよりも七メートル以上上に位置して、チェウォンの方はさらに高いところに住んでいらっしゃいます。　ということは、同事業の環境アセスメント報告書によりますと、当初、この居住区地区の八一・七％が水没すると言っておりましたけれども、規模の縮小によって、テムアンについては居住区の三五％にまで減少している。また、チェウォンについては、一貫して居住区は全く水没しない、冠水しないということですね。　皆さん、もうこれはお聞きになってわかると思いますけれども、ケラウ・ダムによって先住民族の居住区への影響はますます小さくなっていく。それにもかかわらず、ケラウ・ダムの規模の縮小後も先住民族の移転が本当に必要なのかどうかということをＪＢＩＣに伺いたいと思います。
新井泉 74

○新井政府参考人　お答え申し上げます。　御指摘の点でございますが、ダム堤といいますか、これの高度が確かに九十メートルから海抜八十五メートルに引き下げられたということで、ケラウ・ダムの規模及び水没面積は縮小したわけでございます。それをマレーシア政府が先住民の方々に説明の上、移転の意向を確認したというふうに聞いております。　居住区自体は確かに水没をしないものの、耕作地といいますか、畑を耕しているわけでございますが、そこの水没が含まれるということで、移転を希望する住民が存在するものと承知しております。
前田雄吉 75

○前田委員　では、本当にこれがオランアスリの皆さん、三百二十五名の皆さんが本当に移転を希望しているかどうかということが私は問題になると思いますね。ちゃんとわかって同意書にサインされたかどうか。もしわかって同意書にサインされたとするならば、これは皆さん、現地で何もそうしたオランアスリの皆さんから訴訟事が起きるわけではありません。　しかしながら、二〇〇七年の十月、去年ですね、オランアスリ全体を代表して、先住民族の皆さん全体を代表した二十七人が、現地の環境省長官、パハン州、マレーシア政府を相手に、マレーシアの裁判所に宣誓供述書を提出されました。四月二十一日には第一回のヒアリングが行われる予定でもあります。これは、このテムアンとチェウォン全員の方を代表して訴訟事が起きているんですね。　皆さん、実は、このオランアスリの同意書、川口大臣時代に、これはどこにあるんだといって私がお聞きしましたら、ＪＢＩＣは、これはマレーシア政府が持っていると言いました。本当にそうだと私は思いまして、現地で私が問いました。どうしてその同意書を開示されないんだと言ったら、向こうのラハマン経済企画院副長官は、それはＪＢＩＣに渡してあると言いました。ＪＢＩＣが持っていないと言ったことが、現地でうそだとばれたんですよ。　そういうことを隠し隠しやりながら、この事業を強硬に進めていこうとする。かなり無理がありますね。そして、実際に現地でも、先住民族全員を代表して訴訟事が起きて、この四月二十一日に第一回のヒアリングを行われるというのが現状なんですよ。　本当にこの現状をＪＢＩＣはきちんと理解されているでしょうか。今のことは私が一方的にしゃべっただけですからね、ＪＢＩＣとして何か言いたければ言ってください。
新井泉 76

○新井政府参考人　お答え申し上げます。　繰り返しになるところもあるかもしれませんが御容赦いただきたいんですけれども、マレーシア政府は、先住民族に対しまして、事業の影響について何度かというか累次説明を行ってきておりまして、先住民族には移転の有無を選択する権利があるということを説明した上で、これは二〇〇四年の六月二十四日でございますか、八十二世帯の方が移転する意思を示す移転同意書の署名を行ったというふうに承知しております。　それで、今、先生の御指摘ありましたように、二〇〇七年十月に提訴というのがございまして、係争がまさに発生しておる。マレーシアにおける法的なプロセスに入っておりますので、これについては動向をまずは注意深く見守っていくということになるわけでございますけれども、私どもといたしましても、必要な対応というのを今後検討してまいることになるのではないかと思っております。
前田雄吉 77

○前田委員　ＪＢＩＣは真剣にやっていただきたい。これはやはり現地での訴訟事が起きている。　そして、今、八十二世帯がサインされたと言われましたけれども、私は現地で、オランアスリの専門家のコリン博士、ドクター・コリンに直接インタビューしました。そうしたら、現地のオランアスリの皆さんは、内容がわからなかった、だけれども、いい生活ができると言われたからサインしたとか、そういうことを言われました。私は、現地の本当のオランアスリの研究者に直接聞いたんです。　だから、ＪＢＩＣも、東京で調べているんじゃなくて、現地へ行って調べてください、しっかりと。現地の派遣員が言うんじゃない、それだけじゃなくて現地の声をしっかりと聞いてください。いいですか、ＪＢＩＣ。　そして、さらに進めますけれども、私の質問主意書、二〇〇七年六月ですね、去年六月の質問主意書の答弁において、このオランアスリのチェウォンに関する社会調査、これが二〇〇三年九月までに実施されたとしている。これは、そういうのがあったということは認めてくれました。この調査報告書が公開されているか否かについては、承知していない、そういう答弁をいただきました。　これはやはりおかしくありませんか。調査があるということを認めていながら、その調査が公開されているかどうかわからぬというわけですよ。きちんとこれも日本の納税者に対して説明がとれるようにしたらどうですか、国際協力銀行。それでない限り、私は一円の援助も認めるわけにはいかない。日本人、日本の血税です。ＪＢＩＣ、もう一度答えてください。
新井泉 78

○新井政府参考人　ただいま先生から御指摘のありました調査報告というものでございます。これはマレーシア政府によるチェウォンに関する社会調査でございますが、現時点でマレーシアの国内法制度上は公開文書にはなっていないというふうに承知しております。　いずれにいたしましても、環境社会配慮というのは、もちろん一義的に実施の主体であるマレーシア政府の責任で行うものではあるわけでございますが、マレーシアの国内法制度にのっとって手続が適切に進められることを我々も側面から支援していきたいというふうに考えております。
前田雄吉 79

○前田委員　時間が来ましたのでこれでやめますけれども、ＪＢＩＣは人ごとのように言わないでいただきたい。日本の国民の血税を使うんですよ。ぜひこの点をしっかりと認識して、これからこの業務に当たっていただきたいと思います。　以上で終わります。ありがとうございました。
枝野幸男 80

○枝野委員長　次に、津村啓介委員。
津村啓介 81

○津村委員　民主党の津村啓介でございます。　本日は、神戸からお忙しい中、伊藤周雄本四高速社長にもおいでいただきまして、また、大臣に途中からと伺っていましたが、よろしいですか、大臣そして平井副大臣に、あすで満二十年を迎えます瀬戸大橋の料金引き下げ問題についてお話を伺っていきたいというふうに思っております。　まず最初に、本四道路における最新の交通量について、これは本四高速にお伺いしていきたいと思いますが、まず、一昨年ですか、平成十八年度の実績を振り返ってみますと、二〇〇六年度、平成十八年度は通行量が二年連続ふえまして、その背景として、本四高速さんでは、景気回復や企画割引が奏功したということを新聞報道によりますと要因として分析をされています。　そうした中で、昨年の後半の与島Ｕターン割引が、数字としてはかなり高水準だったんですけれども、二倍程度にとどまったという説明の中で、ガソリン価格の高騰という不利な要因があったということを本四高速の広報課の方が新聞の取材に答えていらっしゃるということでもございます。　ガソリン価格の高騰といいますと、まさに昨年の後半あたりからことし年明けにかけて大変大きな社会問題にもなりまして、現在の国会審議にも大きく影響を与えているところですけれども、こういった不利な要因がどの程度通行量に反映したのか、そんなことも踏まえて、もう年度が終わっておりますので、最新、平成十九年度の実績についてお伺いしたいと思います。
伊藤周雄 82

○伊藤参考人　お答えいたします。　本四道路の総交通量は、普通車陸上部換算走行台キロで、平成十八年度の二十八億五千万台キロに対しまして、平成十九年度は二十八億七千万台キロと、前年度比微増でありまして、昨年同様、独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構との協定の交通量を上回っております。　また、本四三ルートの県境断面での一日当たりの交通量の合計で見れば、西瀬戸自動車道の増加と大鳴門橋の微減の結果、平成十八年度の三万八千五百台に対しまして、十九年度は三万八千三百台と、ほぼ前年度並みの交通量となっております。
津村啓介 83

○津村委員　この後、瀬戸大橋の料金問題について伺っていきますので、今、三ルートの合計について、それも百台単位で丸めた数字をお話しになったように思いますけれども、通行台数それから通行台数キロ、この両ベースで、瀬戸大橋について、できれば単位一までお答えいただきたいと思います。
伊藤周雄 84

○伊藤参考人　お答えいたします。　橋上の交通量で瀬戸中央自動車道をお答えしますと、平成十九年度の交通量は一万四千四百十一、十八年度は、ちょっと順序が逆になりましたけれども、一万四千四百三十三ということで、ほぼ一〇〇％かと思います。　以上でございます。
津村啓介 85

○津村委員　わかりました。　ちょっとお聞き仕方が悪かったんですけれども、年間の交通量、まず、昨年の報道ではこれは五百二十六万八千百十九台。これは要するに三百六十五を掛けた年間の数字ということですが、この台数ベースの数字というのはお持ちではありませんか。それから、台数キロというベースもあると思いますが、この二つのお答えを下さい。
伊藤周雄 86

○伊藤参考人　お答えいたします。　恐縮ですが、今、走行台キロの瀬戸大橋の分は持ち合わせておりません。　全体で答えさせていただきますと、平成十八年度の実績値は二十八億五千万台、それから十九年度は先ほど申し上げましたように二十八億七千二百万台ということで、一〇一％増、こうなっております。以上でございまして、あと細かいデータは、本日残念ながら持ち合わせておりません。　以上でございます。
津村啓介 87

○津村委員　後日お答えいただければと思いますが、一点、私が先ほど触れましたガソリン価格の高騰がこの台数に与えている影響については、どのように分析されていますか。
伊藤周雄 88

○伊藤参考人　お答えいたします。　その辺のところの状況は、本日ただいま現在、まだよく分析できておりません。よくわかりません。　以上でございます。
津村啓介 89

○津村委員　今後、暫定税率廃止後のガソリン価格の値下がりも含めて、非常に重要な、本四高速の収支に与える影響は甚大だと思いますので、分析していただきたいと思います。そのことをお約束いただきたいということが一点。　それからもう一つは、御質問ですけれども、明石海峡大橋が先週で十周年、瀬戸大橋があすで二十周年を迎えるわけですが、これを記念して、先週末、四月の五日、六日と半額割引を記念割引として実施されていると思います。このことによって台数がふえていると思いますが、どのような効果がありましたか。その程度と、またその評価をお答えください。
伊藤周雄 90

○伊藤参考人　お答えいたします。　ガソリンの影響につきましては、私どものできる範囲でいろいろ今後分析させていただきたいと思います。　続きまして、周年行事に関することですが、本四高速では、明石海峡大橋の十周年、瀬戸大橋の二十周年を記念しまして、四月の五日、六日に、普通車及び軽自動車のＥＴＣ利用車を対象としての料金を半額とする企画割引を実施しております。沿線各地で関係自治体等の御協力もいただきながら多彩な周年記念イベントを実施し、今回の企画割引とあわせて、多くのお客様に本四道路を御利用いただいたものとして感謝いたしております。　企画割引を実施した両日におけるＥＴＣ車のみの交通量についてはデータ整理中でありますが、普通車及び軽自動車等の現金利用車を含めた総交通量は、本四三ルートの県境断面の交通量の合計で見れば、平成十九年度の六万九千三百台に対しまして、今年度は十万一千五百台で、約一・五倍となっております。　効果につきましては、期間中にいただいたお客様の御感想やＥＴＣ車の増加等について分析を行い、評価を行うこととしております。　以上でございます。
津村啓介 91

○津村委員　それでは、次の質問に参ります。　二十周年ということで、今週土曜日には二十周年の記念式典がございますし、また、地元経済界でも、この瀬戸大橋の役割あるいは本四架橋全体への再評価という動きがございます。　そうした中で、これは今週の月曜日の岡山県、香川県両知事の定例会見の中身でありますが、現在議論になっております道路特定財源のより柔軟な活用ということも含めて、債務返済にこういったものを充てるということも含めて、通行料の大幅な値下げというものに取り組んでいただきたいという要望が記者会見でなされております。　これは国土交通省の方にお伺いしたいと思いますが、現在の道路特定財源の一連の改革、ないし、より広く道路政策の一連の見直しの中で、こうした地方から大変要望の強い本四道路の料金引き下げについて今後どのように取り組んでいかれる御方針か、お聞かせください。
平井たくや 92

○平井副大臣　お答えいたします。　私も、委員と同じ、瀬戸内海を挟んで、瀬戸大橋をしょっちゅう使っておりますので、両県知事の要望だけではなく、地元経済界の要望も日々強く承っているところであります。　今の高速道路料金の値下げと、この瀬戸大橋を含む値下げにつきましては、今後十年間で実施する料金値下げが平均一割引きとなる水準を基本として、約二兆円の債務を国が承継することとして、所要の措置を盛り込んだ法案を実は今提出して審議をいただいているという状況があります。具体的な内容については、現在実施中の料金社会実験の結果を踏まえ、各高速道路会社及び日本高速道路保有・債務返済機構が、国民の要望等々を伺いながら今後計画を作成するということになっております。　ですから、関係する法律案の成立後できるだけ速やかに、国民の意見を伺いながら計画を作成し、料金値下げの導入を図ってまいりたいと思っております。
津村啓介 93

○津村委員　できるだけ速やかにというのは、大体どのぐらいの時期をめどとお考えでしょうか。
平井たくや 94

○平井副大臣　衆議院において法律案の審議をいただいている際には、その後の参議院での速やかな御審議を経て、秋ごろの導入を目標としておりましたが、現時点では、その導入時期を断定することはちょっとできなくなっております。
津村啓介 95

○津村委員　本四高速の伊藤社長にお伺いいたします。　今のようなスキームで、現在、国土交通省としては所要の作業を検討している、始めているということでありますけれども、全体として平均一割程度の値下げに該当する出資ということでありますが、これを本四高速に置きかえた場合、これは全体として、例えば瀬戸大橋であれば現在四千百円ですけれども、これを平均的に一割値下げしていくという形になっていくのか、それとも、夜間割引あるいは時間帯の割引、こういっためり張りのついた割引をして、その分、少し幅を大きく、より需要を喚起できるような値下げを検討するということなのか、これはどちらのお考えに立たれるんでしょうか。
伊藤周雄 96

○伊藤参考人　お答えいたします。　前半も含めてお答えしたいと思いますが、本四会社では、国、地方と連携した社会実験としまして、平成十九年八月より、神戸淡路鳴門自動車道及び瀬戸中央自動車道におきまして、大型車及び特大車の深夜時間帯引き下げを、西瀬戸しまなみ海道においては、普通車及び軽自動車等の休日時間帯引き下げを実施しておりました。　深夜時間帯実験につきましては、引き下げ時間帯における交通量は一割程度増加しまして、また、淡路島内の一般道から本四道路への転換が促進されたことに伴いまして、道路の騒音は要請限度を下回るなど、沿道環境の改善に寄与しているものと思料されております。　休日時間帯実験についても、引き下げ時間帯における交通量は一割程度増加しまして、また、西瀬戸自動車道沿線の観光施設の入り込み客数も増加するなど、観光振興、地域間の交流の活性化に寄与しているものとこれも思料されます。　会社としましては、国、地方と連携して、今後の本格的な引き下げの実施に向け、さらに分析を進めるために、現行の社会実験を当面継続するとともに、実験の結果を踏まえ、時間帯や引き下げ率を工夫して、より大きな効果を得られるよう、委員御指摘のとおり、めり張りのある引き下げ内容を検討してまいりたいと考えております。　以上でございます。
津村啓介 97

○津村委員　現在の社会実験の状況ともかかわると思うんですが、めり張りのあるというふうにお答えになる場合には、例えばどのような割引を想定されているんでしょうか。
伊藤周雄 98

○伊藤参考人　お答えします。　現在のところ、社会実験の結果はまだ分析中でありまして、その結果が出た後、具体的に検討してまいりたいと思います。本日ただいまお答えする資料はございません。　以上でございます。
津村啓介 99

○津村委員　また後ほど伺うかもしれませんが、少し論点を広げていきたいと思います。　民営会社になりまして、従来よりもさまざまな、柔軟な料金設定、あるいはビジネスチャンスというものが生まれているわけですけれども、淡路のサービスエリアに観覧車のような集客施設があると思います。これが比較的お客さんを集めているという話もありますが、どのように評価されているでしょうか。
伊藤周雄 100

○伊藤参考人　お答えします。　サービスエリアやパーキングエリアへの集客施設の誘致は、お客様への快適なサービスの提供をすることにより新たな需要を創出することができまして、ＳＡやＰＡの魅力の向上に加えて、本四道路の利用促進に寄与するものと考えております。　淡路ＳＡの観覧車につきましては、平成十八年の四月二十六日の開業以来、平成二十年の三月三十一日までに約六十一万人の御利用がありまして、ＳＡの集客向上に一定の効果があったものと考えております。　以上でございます。
津村啓介 101

○津村委員　そうした中で、今、与島の方が、Ｕターン割引が現在も、四月から九月末ということで六カ月間行われておりますし、昨年も、十月、十一月と二カ月間行われました。だんだん期間を延ばしながら、Ｕターン、四国側から来ても、また岡山側から来ても、与島に行く分には料金がかなり安くなる、半額になるという状態が事実上継続しているわけでありますけれども、そういった意味では、この与島パーキングエリアに、まあ集客施設というのは、余りお金をかけるのもいかがかと思いますけれども、コンビニであるとかあるいはさまざまな施設というものを誘致して、県有地そのほかを活用する中で増収につなげていくということも一つのアイデアかと思いますが、法的な問題点も含めて、今の検討状況をお聞かせください。
伊藤周雄 102

○伊藤参考人　お答えいたします。　与島パーキングエリアにつきましては、これまで既存営業施設のリニューアルや、地元自治体と連携しながらイベント等を実施するなどしまして、活性化に取り組んできたところでございます。地域におきましても、足湯とかベゴニア園が開園されるなど、施設整備がされているところでございます。　今後、当社としまして、与島パーキングエリアにおける集客施設について、集客効果や事業リスクを勘案しながら検討してまいりたいと考えております。　なお、与島の一部は、自然公園法に基づく国立公園の第三種特別地域及び普通地域に指定されておりまして、したがいまして、第三種特別地域においては、工作物の新築、改築等の行為には環境大臣の許可が必要であり、普通地域においては、工作物の新築、改築等の行為には環境大臣への届け出が必要とされております。　いずれにしましても、集客効果のある施設を誘致することになった場合には、こうした法的措置をきちんとクリアして、誘致が実現できるように努めたいと思っております。　以上でございます。
津村啓介 103

○津村委員　端的に言いますと、誘致に向けて検討を始められるということですね。
伊藤周雄 104

○伊藤参考人　お答えいたします。　前向きに検討していきたいと考えております。　以上です。
津村啓介 105

○津村委員　与島Ｕターン割引についてもう少しお伺いいたします。　これは、今申し上げたように、民営会社として、ある意味では従来よりもビジネスチャンスを拡大しながら増収に向けて取り組みをするチャンスという意味でお尋ねをしたわけですが、その一つの前提となるのが与島Ｕターン割引でありまして、これは私の理解では過去七回実施をされて、そのたびに、一・五倍程度から三倍程度まで幅はありますけれども、半額にして、平均的には二倍以上の通行量になっている、つまり減収にはなっていないということかと思います。実際に本四高速さんとしても、当初は二日間とか短い期間であった割引期間を、昨年の時点で二カ月にされて、現在六カ月、これが継続中ということですが、こういったことであれば、さらに集客施設のことについて前向きに検討するということでもあるとすれば、これはいっそ恒久化をして、この与島の地域振興、相当人口も減っておりますけれども、に向けて恒久化を検討されるべきではないかと考えますけれども、所見を伺いたいと思います。
伊藤周雄 106

○伊藤参考人　お答えいたします。　与島パーキングエリアのＵターン割引につきましては、平成十七年度より実施してきておりますが、これまでの利用実績は、地元によるイベント開催とか集客施設整備などの効果もありまして、累積で七万三千台、割引実施前のおおむね二倍のＵターン交通量でありました。　今後とも、民営化の趣旨を踏まえ、パーキングエリアにおける集客活動とあわせて、与島ＰＡのＵターン割引を実施しまして、地域の活性化を促進していきたいと考えております。　今後の与島ＰＡのＵターン割引については、今年度上半期の利用状況、収支などの実績を勘案した上で適宜割引期間の延長を判断することとしておりますが、先生御質問のＵターン割引の恒久化につきましては、国土交通省等の御指導もいただきながら、割引期間の延長を図っていく中で実現に向けて努力してまいりたいと考えております。　以上でございます。
津村啓介 107

○津村委員　国土交通省に伺います。　今、与島Ｕターン割引の恒久化について実現に向けて努力というお話がありましたが、許可制だと思いますけれども、どういった御判断になるんでしょうか。
平井たくや 108

○平井副大臣　私も委員と同じく、与島のポテンシャルは非常に高いというふうに思っています。　したがいまして、今大変好評を博しておりますＵターン割引について、これから会社の方で御検討いただきますが、あくまでも会社の自主性を尊重する申請主義ではありますけれども、許可の申請があった場合には、国交省としても真摯に前向きに対応をしていきたい、そのように考えております。これは道路整備特別措置法に基づく国土交通大臣の許可ということになります。　また、今会社の方にお願いをして、地元の要望が非常に強かった与島検札所にＥＴＣが整備されていなかったんですが、それを今していただくというふうにお願いをさせていただいておりまして、現在準備中だと聞いております。　以上です。
津村啓介 109

○津村委員　改めて伊藤社長にお伺いいたします。　これはひとつ、より話を広げるわけですけれども、昨年の決算行政監視委員会分科会におきまして、当時の堀切社長に、私は、この瀬戸大橋の料金問題は、単に道路の観点だけから、料金の収支の問題だけに問題を狭く考えると、周辺の外部経済の効果というものが見落とされてしまう、そういう意味では取り組みが小さくなってしまうということを指摘させていただきまして、どういう整備効果、架橋効果というものがあったかをより広く本四高速さんがイニシアチブをとって分析をされるべきではないかという問題提起をさせていただきました。　その際、堀切参考人、堀切社長からは、平成十二年度に行ったマクロ調査がありますということを御紹介いただいた上で、もうそれから五年、八年たっているので、「新たな観点からいろいろなパラメーターを見ながら、我々としてどういうふうなことが期待できるのか、機会があればそういう計算をしてみたい」という御答弁がありまして、私がさらに、開通二十周年が一つの機会ではありませんかと問うたところ、「いい節目でございますので、」云々かんぬんという中で、「絶好のチャンスだというふうに思っておりますので、十分にそのあたりも検討を進めてまいりたいと思っております。」、検討結果の公表についてさらに尋ねたところ、「その成果については一応公表いたしまして世の中の御批判を仰ぎたい、こういうふうに思っております。」というお約束をいただいております。　あすで二十周年を迎えますが、現在の分析状況を聞かせてください。
伊藤周雄 110

○伊藤参考人　お答えいたします。　瀬戸大橋二十周年、明石海峡大橋十周年等を契機としまして、従来の架橋前後の比較に加えまして、新たに架橋後に発現した効果、そういう視点から資料の収集なり分析を行っているところでありまして、整備効果を取りまとめて公表する予定でおります。　なお、先生御指摘のマクロ経済効果分析につきましては、最新の統計データや現時点での経済構造を反映した経済効果推計手法等を活用しながら、見きわめながら検討しているところでございます。　以上でございます。
津村啓介 111

○津村委員　検討しているところというのでは、まだできていないということだと思うんですが、これはちゃんとやっていただけるんですか。お約束を改めてお願いします。堀切社長は約束していただいたことを、伊藤さんはされないのか、それともきちんとしていただけるのか、どちらでしょうか。
伊藤周雄 112

○伊藤参考人　お答えいたします。　鋭意努力して、御期待にこたえるようにしたいと思います。　以上です。
津村啓介 113

○津村委員　ひとつ厳しいことをお伺いさせていただきたいと思いますけれども、最近、管理コストが二十年たって増大をしつつあるというふうに伺っております。いろいろ、橋でさびができた、塗りかえなければいけないということがある中でコスト削減に取り組んでいらっしゃると思いますが、先般、作業員の転落事故というものが発生をいたしました。その具体的な経緯につきましては、警察等の現在捜査中でもあるでしょうから詳しくお伺いしませんが、コスト削減を進める中で、こうした事故と因果関係があるというふうに見る向きもございますけれども、社長の御判断をお伺いしたいと思います。
伊藤周雄 114

○伊藤参考人　お答えいたします。　今月の一日に、瀬戸中央自動車道の北備讃瀬戸大橋におきまして、塗装作業員の方が海面に転落して死亡する事故がありました。お亡くなりになりました方に対しまして謹んで御冥福をお祈り申し上げますとともに、御家族の皆様には心よりお悔やみ申し上げます。　現在、関係機関において事故原因の究明などの作業が行われている段階でありますので、現時点において当社としての発言は差し控えさせていただきます。　以上でございます。
津村啓介 115

○津村委員　その件については、もう少し事情がはっきりしてからにさせていただきます。　それでは、最後に、お忙しい中かけ持ちで来ていただきました冬柴大臣にお尋ねをさせていただきます。　いよいよあすで瀬戸大橋の開通二十周年ということになります。先ほど伊藤社長にも、その架橋効果について今後のマクロ経済分析を、少しおくれておりますが、きちんとしていただくということをお約束いただいたわけでもありますが、一方で、国土交通省としてはこれまで、そのほかの道路事業についても、ＢバイＣそのほか、きちんとその事後の検証をするという姿勢を明確にしておられます。　ただ、この瀬戸大橋というのは実は少し変わった橋でありまして、御案内のように、これは道路のためだけの橋ではなくて、ＪＲが瀬戸大橋線というものを走らせております。これも大変な効果を生んでおりまして、瀬戸大橋があるので、岡山県に住みながら香川大学に通っている学生も私の友人にもおりますし、また逆に、香川県から通勤をしてきている岡山県のサラリーマンの方というのも大勢知っております。　そういう中で、道路の料金云々だけでマクロ効果あるいは瀬戸大橋の架橋効果というのは論じにくいと思いますし、そういう意味で、先般ＢバイＣを一・七と平成十二年のときには出していただいていますが、今回どういう数字を出されるかはこれからですけれども、鉄道とあわせてＢバイＣというのは考えていかなければいけないと思いますが、これを御検討いただけませんか。
冬柴鐵三 116

○冬柴国務大臣　本州四国連絡橋は、昭和三十年、瀬戸内海において宇高連絡船紫雲丸が沈没をし、小中学生を含む百六十八名のとうとい命を奪ってしまったという事故がございました。これを受けて、昭和五十年に事業に着手し、そして、開通後、あすで満二十年、佳節を刻むわけでございます。　本州—四国間の安全性の向上はもとより、本州—四国間の道路、鉄道、フェリー等を合わせた……
枝野幸男 117

○枝野委員長　時間が過ぎておりますので、短目にお願いいたします。
冬柴鐵三 118

○冬柴国務大臣　ああ、そうですか。輸送人員は一・八倍に増加をいたしております。そのようなことで、貨物輸送量も一・八倍に増加をするなど地域に大きな効果をもたらしております。お説のように、ＢバイＣにつきまして、このような橋の特性を踏まえて行いたい、このように思います。
津村啓介 119

○津村委員　最後の表現ですが、この……
枝野幸男 120

○枝野委員長　終わっていますので。申しわけない。
津村啓介 121

○津村委員　わかりました。これで終わります。　　　　—————————————
枝野幸男 122

○枝野委員長　この際、分科会設置の件についてお諮りいたします。　平成十八年度決算外二件審査のため、四つの分科会を設置することとし、区分としては　第一分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、内閣府（本府、警察庁、金融庁）、外務省、環境省所管のほか、他の分科会所管以外の国の会計　第二分科会は、総務省、財務省、文部科学省、防衛省所管　第三分科会は、厚生労働省、農林水産省、経済産業省所管　第四分科会は、法務省、国土交通省所管以上のとおりといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
枝野幸男 123

○枝野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。　次に、分科員の配置及び主査の選任、また、委員の異動に伴う分科員の補欠選任並びに主査の辞任及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
枝野幸男 124

○枝野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。　なお、分科員の配置及び主査の選任につきましては、追って公報をもって御通知いたします。　次いで、お諮りいたします。　分科会審査の際、最高裁判所当局から出席説明の要求がありました場合には、これを承認することとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
枝野幸男 125

○枝野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。　次に、分科会審査の際、政府参考人の出席を求める必要が生じました場合には、出席を求めることとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
枝野幸男 126

○枝野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。　次に、分科会審査の際、日本銀行及び独立行政法人等の役職員から意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人として出席を求めることとし、その人選等諸般の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
枝野幸男 127

○枝野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。　分科会審査は、来る二十一日月曜日及び二十二日火曜日の二日間行います。　次回は、来る十四日月曜日午前十一時五十分理事会、正午委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後二時五十四分散会

2008-04-09 第169回国会 衆議院 決算行政監視委員会 第2号 公式Web版

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