2007-12-25 第168回国会参議院厚生労働委員会第12号

2007-12-25 第168回国会参議院厚生労働委員会第12号公式Web版

会議録情報 0

平成十九年十二月二十五日（火曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　十二月十二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　櫻井　　充君　　　　　柳田　　稔君　十二月十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　柳田　　稔君　　　　　櫻井　　充君　十二月十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　近藤　正道君　　　　　福島みずほ君　十二月二十日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　石井　準一君　　　　　世耕　弘成君　十二月二十一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　世耕　弘成君　　　　　石井　準一君　　　　　若林　正俊君　　　　　坂本由紀子君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　　司君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君　　　国務大臣　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君　　　副大臣　　　　　　　内閣府副大臣　　　中川　義雄君　　　　　　　厚生労働副大臣　　西川　京子君　　　　　　　厚生労働副大臣　　岸　　宏一君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君　　　政府参考人　　　　　　　内閣官房内閣審　　　　　　　議官　　　　　　　利根川　一君　　　　　　　内閣府大臣官房　　　　　　　審議官　　　　　　竹林　義久君　　　　　　　内閣府規制改革　　　　　　　推進室長　　　　　小島愛之助君　　　　　　　総務省行政評価　　　　　　　局長　　　　　　　関　　有一君　　　　　　　消防庁審議官　　　寺村　　映君　　　　　　　財務大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　川北　　力君　　　　　　　厚生労働省医政　　　　　　　局長　　　　　　　外口　　崇君　　　　　　　厚生労働省健康　　　　　　　局長　　　　　　　西山　正徳君　　　　　　　厚生労働省医薬　　　　　　　食品局長　　　　　高橋　直人君　　　　　　　厚生労働省医薬　　　　　　　食品局食品安全　　　　　　　部長　　　　　　　藤崎　清道君　　　　　　　厚生労働省職業　　　　　　　安定局長　　　　　太田　俊明君　　　　　　　厚生労働省職業　　　　　　　安定局高齢・障　　　　　　　害者雇用対策部　　　　　　　長　　　　　　　　岡崎　淳一君　　　　　　　厚生労働省職業　　　　　　　能力開発局長　　　新島　良夫君　　　　　　　厚生労働省雇用　　　　　　　均等・児童家庭　　　　　　　局長　　　　　　　大谷　泰夫君　　　　　　　厚生労働省社会　　　　　　　・援護局障害保　　　　　　　健福祉部長　　　　中村　吉夫君　　　　　　　厚生労働省老健　　　　　　　局長　　　　　　　阿曽沼慎司君　　　　　　　厚生労働省保険　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君　　　　　　　厚生労働省年金　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　芳樹君　　　　　　　社会保険庁総務　　　　　　　部長　　　　　　　吉岡荘太郎君　　　　　　　社会保険庁運営　　　　　　　部長　　　　　　　石井　博史君　　　　　　　社会保険庁社会　　　　　　　保険業務センタ　　　　　　　ー所長　　　　　　中野　　寛君　　　　　　　農林水産大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　谷口　　隆君　　　　　　　農林水産省総合　　　　　　　食料局次長　　　　中尾　昭弘君　　　　　　　経済産業大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　瀬戸比呂志君　　　　　　　経済産業大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　廣田　恭一君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○社会保障及び労働問題等に関する調査　（薬害肝炎被害者の救済に関する件）　（年金記録問題への対応に関する件）　（医師不足対策に関する件）　（障害者自立支援施策に関する件）　（労働者派遣制度の見直しに関する件）　（介護事業における労働環境改善に関する件）　（食の安全確保に関する件）　（原爆症認定の在り方に関する件）　（ジョブカフェの委託経費に関する件）　　　　─────────────
岩本司 1

○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨日までに、近藤正道君及び若林正俊君が委員を辞任され、その補欠として福島みずほ君及び坂本由紀子君が選任されました。　　　　─────────────
岩本司 2

○委員長（岩本司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長外口崇君外二十五名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岩本司 3

○委員長（岩本司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
岩本司 4

○委員長（岩本司君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
櫻井充 5

○櫻井充君　おはようございます。民主党・新緑風会・日本の櫻井充です。　済みません、ちょっと通告してないことについて冒頭お尋ねしなければならないんですが、それは、二十三日に福田総理が議員立法で肝炎の患者さんたちを救済するべきではないかという御発言ございました。自民党の総裁としてという御発言で、これはこれとして理解はできますが、一方で内閣府の長でございますから、内閣府としてのもうこれ以上の限界を感じたということなんだろうと思います。　そこで、まず舛添大臣、ちょっとお伺いしたいことがありますが、内閣として恐らく限界を感じられてああいう発言をされたんだと思いますけれども、新聞報道等によると、厚生労働省としては寝耳に水であるというような記事がございました。舛添大臣には総理からこういったことについての相談はあったんでしょうか。
舛添要一 6

○国務大臣（舛添要一君）　厚生労働省としてはという今記事のことをおっしゃいましたけど、それは一部の役人が知らなかったかもしれません。私は厚生労働大臣ですから、もう総理と常に御協議を申し上げ、総理の指示をいただいて動いてまいりましたので、そのことは明確に申し上げたいと思います。
櫻井充 7

○櫻井充君　いや、そうではなくて、二十三日の御発言が総理からございましたが、そのことについて総理から何らかの御相談があったんでしょうか。
舛添要一 8

○国務大臣（舛添要一君）　総理から御相談がありまして、そして総理の御決断で総理がそういうことを決断したので発表するということは、きちんと事前に総理からの御連絡もあり、また御指示もございました。
櫻井充 9

○櫻井充君　大臣が御決断されて、和解案といいますか、そのことを提示された、総理にも提示されていると思います。それが残念ながら原告団にはこの和解案では承諾できないということになっていたはずですから、そうすると、舛添厚生大臣が示された案が総理から半ば、半ばといいますか、ある形上は否定されたということになるのではないのかなと、そういうふうに感じておりますが、その点について大臣としてはいかがお考えでしょうか。
舛添要一 10

○国務大臣（舛添要一君）　私の案がというよりも、二十日の日に、あれは政府全体の案としてこれは私が発表し、発表したのは私ですが、これは政府全体の案でございます。
櫻井充 11

○櫻井充君　そうすると、政府全体として取りまとめられたものが急に変更されたということについては、政府を構成する一員としていかがお考えでしょうか。
舛添要一 12

○国務大臣（舛添要一君）　それちょっとよく説明をさせていただきたいと思いますが、これまでの経緯は、ずっと五年間、各地で裁判が行われていた。大阪でも判決があり、今度は大阪高裁の場で訴訟を続ける。しかし、大阪高裁側としては、原告側の申出もあるし、これはもう早く和解はどうですかということで和解のテーブルに着きました。その大阪高裁の和解のルールの下でお互いに修正案を出すというようなことをやってきて、それであの和解骨子案に基づいて原告側も被告である国の側も修正案を提示する。それから先は大阪高裁の方で、例えば第二次の和解の案を出されるというようなプロセスがありますから、そのプロセスの中でどれだけできるかということを考えて、私は私なりに最大限の努力をいたしました。　そして、少なくとも二つのことはしっかりとやらないといけない。一つは、これは薬害であって、こういうことについてきちんと反省をしないといけない、そしてそれは被害者の方々に心からおわびをすべきであると。それはまず一つきちんと私はやる。それからもう一つは、この薬害の被害者の方を全員救済するということで、このこともきちんとやりますと。そこを最大限私なりに努力をし、それが政府全体としての案として決まりましたので、それを発表申し上げた。　ですから、その後の二十三日に至る経緯は、結局それでは大阪高裁の和解のテーブルを勝手にけって被告と原告で相対でやるということだと。訴訟のルールがありますから、その中でやっぱり最大限の努力をさせていただいた。いや、しかし、やはり原告側のお気持ち、そしてその御要望に十分こたえることができない。じゃ、それではどういう形でこれを乗り越えていくのかなというところで、日本国憲法の体制の下で、憲法の下の法律、これは国権の最高機関であるこの立法府で、国会で作るわけですから、その国会できちんと決まった法律については、これは司法であれ、そして三権分立ですから行政府であれ、きちんと従わないといけない。そこで、できるだけの手をルールの下に尽くした上で、しかし更に次の努力としてそういう解決案にたどり着いたということが御説明でございます。
櫻井充 13

○櫻井充君　ちょっと理解、理解というか、私の能力では理解できない部分が随分ありました。　これちょっと厚生労働省にお伺いしておきたいんですが、これはどなたにお伺いしたらいいのか。　まず、法的責任というところに関して言うと、法的責任というところに関してくれば、これは確かに司法の判断にゆだねてくるということは、これはそれで私は理解できます。しかし、その責任ということに関して見ると、必ずしもその法的責任だけではないんだろうと思います。　例えば、我々医者も何か医療事故若しくはミスを犯した際に法的責任を問われる場合もございますし、それから行政処分を受ける場合もございますが、患者さんと話合いをして、そしてその上で患者さんに納得していただければ、そこで終わってしまうといったらおかしな話ですが、そこで解決してしまうということもございますが、そこの中で我々は責務を遂行したかというと、必ずしもすべてが責務を遂行しているわけではございません。　ですから、その法的な責務という点については、これは大臣がおっしゃるとおり、司法の判断に我々は従わなければいけない点があるかと思いますが、それ以外のことに関して見れば、それは行政側としての判断としていろんな私は措置ができてくるんじゃないのかなと、そういうふうに思いますが、その点に関して大臣いかがですか。
舛添要一 14

○国務大臣（舛添要一君）　今、櫻井委員が御理解いただきましたように、五つの裁判所の判決が全部違いますし、それぞれが法的責任の枠を決めている。これは、三権分立ですからきちんと従わないといけない。しかし、私自身は、また薬害を起こした、これはやはりきちんと反省しないといけないと、そういう意味で責任ありますよと。　だから、そこをどういう形で、これは総理は例えば道義的責任も含めていろいろな責任がありますということをおっしゃっている。私もやはりそのとおりだというふうに思いますので、これは少なくとも二度とそういう薬害の被害者を出さないと、そういう体制をどうしてつくる、これは今から一生懸命もちろん取り組んでまいります。そしてまた、そういう体制であったことに対する深い反省と謝罪の気持ちがないといけないと、私はそういうふうに考えております。
櫻井充 15

○櫻井充君　ちょっとよく分かりにくいところがありますが、まず最初にちょっと事実関係だけお伺いしておきたいので、これは医薬食品局長にお伺いすればいいんでしょうか。　まず、少なくとも今回のことに関して言うと、薬事行政上、こういった肝炎の発生に関しては、厚生労働省が関与していたということでよろしいんでしょうか。
高橋直人 16

○政府参考人（高橋直人君）　これは、二つの製剤が裁判では問題になっているわけでございます。　今お尋ねの趣旨はフィブリノゲン製剤の話だと思いますが、厚生省の行政としての関与というのは、もちろん昭和三十九年の承認から、承認をしていて、あるいは承認をした後、市販されていますので、そこで起こる副作用についての、あるいはその感染症の発生についてのそういうものは見ていくと。これはただ、感染症報告はその当時はまだ義務化されていませんでしたので、ちょっと今とはまた状況違いますけれども、そういった意味でのかかわりはもちろんあるということでございます。
櫻井充 17

○櫻井充君　これは、かかわりがあることは多分当然だと思っておりまして、それは何かというと、厚生労働省の設置法がございます。厚生労働省の設置法の所掌事務の中に、これはそう読んでいいのかどうかちょっとここをお尋ねしておきたいと思いますが、「原因の明らかでない公衆衛生上重大な危害が生じ、又は生じるおそれがある緊急の事態への対処に関すること。」に当たるのか、若しくは第四条の十九にある「感染症の発生及びまん延の防止」と書いてあるところに当たるのか、若しくは、三十一のところに、「医薬品、医薬部外品、化粧品、医療機器その他衛生用品の品質、有効性及び安全性の確保に関すること。」のどれかに当たるんだろうと思いますが、少なくとも、この厚生労働省設置法、そしてそこの中にある所掌事務にこう明記されていますから、薬事に関する行政の中、それから感染症に関して、これは厚生労働省が関係しているというふうに判断してよろしいわけですね。
高橋直人 18

○政府参考人（高橋直人君）　設置法の方に書いてあるのは一般的な職務とか権限でございます。ですから、もちろんそういった意味ではございます。　それから、私が申し上げているのは、あとは薬事法という医薬品に関する厚生労働大臣の具体的な権限を定めている法律がございますが、その中で更に具体的な権限とかそういうものが規定されておりますので、そういった安全性について何か問題があったときに行政としてどうするかというものはもちろんいろんな判断があるということで関与はあると申し上げているわけでございます。
櫻井充 19

○櫻井充君　局長にもちょっと同じ質問をさせていただきたいんですが、要するに、法的な司法の場で判断されて、例えば国家賠償請求されるような、そういった厚生労働省としてのミスもあるでしょうし、それから、そうではないようなミスもあるという、いろんな例えば、過失という言葉が適切かどうかちょっとここら辺は極めて微妙なところなので、もし違っていれば言葉も修正していただいて結構ですけれども、そういった何らかのことに関して、厚生労働省が行ったことに関して国民の皆さんにとって不利益が起こった際に様々な程度の、ミスと言っていいんでしょうか、過失と言うんでしょうか、そういうことが起こり得ると。ですから、その後の処分が全然違ってくると。そういうことがあるということ、これは一般論として確認させていただきたいんですが、いかがでしょう。
高橋直人 20

○政府参考人（高橋直人君）　お答え申し上げます。　今のお話に直接お答えする前に、医薬品は元々、これは先生に申し上げるのは釈迦に説法でございますが、有効性と同時に安全性の面で、これは一般の化学物質であれば、体内に入れればその有効成分が同時に体にとって有効であるとともに一方で副作用は当然出てくるわけです。そこのバランスを見て、そういうリスクを考えても有用性あるいは有効性が上回っているというときに承認をするということでございます。　それから、こういった血液などの生物からの由来のものについては、そのものそのものの人体にとっての反作用である副作用とともに、もちろんその原料からくる病原体の混入というのは十分考えられるわけでありまして、そこももう一つ安全性の面ではリスクというもので入っているわけで、そこを全体で見て、一方での有効性ともう一方のリスクのバランス見て承認をするかどうか判断していると。これは通常の安全性に関する要素でございます。　それからもう一つは、市販後、承認のときにある程度の確実性、どうしても避けられないような問題が出てくることがございます。それは、そこは分かっているわけですけれども、そのときに、それ以上にどうも変だと、予想したよりも異例な事態が生じていると、そういったときには、今度は緊急の場合の措置として法律上は、これ、いわゆる法律的には裁量性のある行政行為と言われておりますが、いろんな措置をとることができるということで、その措置の中身について法律上どういうことをやれということは別に書いてございませんけれども、厚生労働大臣がその処分、厚生労働大臣の命令の内容としてはいろんなことができるということになっているわけでございます。　その場合に法的責任があるかどうかというのは、一般的には、これは法律の議論になってしまいますけれども、行政庁のそういった裁量の幅のある行為としてはいろんなことが取り得るということで、それは非常に、いろんな評価では百点、一〇〇％全部尽くす、あるいは後から見て一〇〇％手を尽くしたかどうか、あるいは中間ぐらいであったかとか。ただ、これはもうひどいというようなことの場合には、その裁量の幅を、既にもう裁量としての、法律用語では覊束裁量と言っていますけれども、何かをしなければいけないような事態でも何かをしなかったという場合には、これはもう明らかに法的責任を問われるという、こういうケースがあって、この裁量行為については非常に取り得る手段については幅があるわけでございます。その場合に、そういった緊急事態に直面してどういった程度の措置をとるかというのは、これは厚生労働大臣の裁量に任されているわけでございますけれども、今回のことについて法的責任がないとしても、その幅の中でベストであったかどうかというのは当然議論は残るということでございます。
櫻井充 21

○櫻井充君　最後のところ、おっしゃるとおりなんです、ちょっと途中よく分からないところがあったんですが。そこの中で、これ、各裁判所の判断は違っていますが、共通しているところは、要するにあの当時の薬事行政はかなりずさんではなかったのかと、そのことは指摘されておりますけれども、この点についてはいかがお考えですか。
高橋直人 22

○政府参考人（高橋直人君）　各地裁はそれぞれ、これは判決でやっているのは法的責任でございます。ですから、各地裁レベルで法的責任の有無を判断した時期というのは非常にばらついています。最後の仙台地裁は国には一切過失はないと言っておりますし、その直前は、名古屋地裁は昭和五十一年だったでしょうか、ちょっと今手元に資料ございません、ちょっと正確ではございませんが、名古屋地裁は古い時期かと。その前の三つは、幾つか時期を限定して、もちろん非常に長いものもあれば、東京や大阪のように六十二年以降というものもございまして、そこは、それぞれの時期はございますが、その内容についてはもちろんその法的責任はあるという評価でございます。
櫻井充 23

○櫻井充君　いや、私が申し上げているのは、その法的責任の部分を申し上げているのではなくて、薬事行政そのもの自体がずさんだったんではないかという指摘は、これは各裁判所からあったんではないんですか。
高橋直人 24

○政府参考人（高橋直人君）　そのものが最初からずっとずさんであったというような判決はちょっと私の記憶にはないんですけれども、ちょっと、済みません、一つ二つあったかどうか、ちょっとよく分かりませんけれども。
櫻井充 25

○櫻井充君　これは、ちょっと弁護団の皆さんとお話をした中でそういうことがあって、結局、法的責任に関しては各裁判所によって違っているけれども、この点に関しては共通しているというのが一応弁護団の方々とお話ししたときのことでございます。　それではもう一つ。先ほど副作用というお話がございました。これは治験があの当時どのぐらいのレベルで行われていたのかよく分かりませんので、治験のすべてで起こり得ることが判断できたのかというと、これは必ずしも、難しいのではないかと思う場合が多々あると思います。これは、今回の肝炎だけではなくて、実際、例えばクロイツフェルト・ヤコブ病のように、何年か、十年以上たってからじゃないとそういった副作用が出てこないようなものに関して申し上げますと、短期的な視点だけで治験を行っておりますから、現在はですね、そういう点でいうとなかなか難しいのではないのかなと、そう思います。　そこの中で大事な点は、それでは、こういった副作用によって被害者が出てきていると、じゃこれは一体だれが救済すべきなのかということになりますが、私は、このことはやはり国がだれが、もし仮に、これはあとは裁判所にゆだねなきゃいけない点は多々ありますが、いずれにしても、こういった副作用で被害に遭われた方に対して救済できるとすれば私は国しかないのではないかなと、そう思いますが、局長はいかがお考えでしょう。
高橋直人 26

○政府参考人（高橋直人君）　その辺、先生のおっしゃるように、そういった議論は昭和五十年代の初めからスモン問題を契機にいろんな議論がございました。その結果として、昭和五十四年の九月だったと記憶しておりますが、医薬品副作用被害救済基金法ができまして、一般の医薬品については、これ別に国やメーカーに過失がなくてもメーカーの社会的な責任ということでメーカーから拠出金を集めて、そのファンドにより、それでファンドを形成して、医薬品の副作用の被害に遭われた方に対して障害年金とか医療費とかそういったものを支給する制度、これは五十五年から発足させているわけでございます。　ただ、その中で、副作用の発生頻度の非常に高い抗がん剤、これはもうかなり、これは先生よく御承知でしょうけれども、非常に抗がん剤は副作用の発生頻度が高いです。あるいは、そのときには同時に副作用かどうかで大変定義上も非常に難しかったし、それから発生頻度も非常に高かった生物由来製品、特に血液製剤などにつきましては、これはそういったものからもやはり除外されまして、別途またこれは考えなければいけないという問題にされましたが、その後のいろんな医薬品をめぐるこういった安全問題というのは、むしろそういった生物由来製品に発生してきたというのは事実でございます。　そういった意味で、平成十六年から、いろんな技術の進歩もございまして、そういったウイルス除去技術などが非常に進歩しました。そういった意味で、生物由来製品につきましても、感染症リスクを伴うものにつきまして、実際に発生したそういった感染被害というものについて救済制度、これ十六年度から発足させております。　ですから、それ以前のものについてどう救済するかどうかというのは、これは立法措置がなかった時代の問題でございますので、そこをどう考えるかというのはいろんな議論はあると思います。一義的に国かどうかというのは、そこはかなり議論があるのではないかというふうに考えます。
櫻井充 27

○櫻井充君　随分答弁長かったので、ちょっと短めにお願いしたいんですよ、もう時間限られていますので。　そうすると、いずれにしても、薬事行政の中で国が関与してきていたということを考えれば、製薬メーカーが、どちらが一義的になるかは別としても、これは国も互いにじゃ製薬メーカーと協力して救済していくべきではないのかなと、そういうふうに思いますが、その点についていかがですか。
高橋直人 28

○政府参考人（高橋直人君）　医薬品副作用被害救済制度、これやはり医薬品を供給しているのはメーカーですから、その一次供給者はメーカーであるという点は重視をしなければいけないと思います。　あとそれから、ですから、そういった救済制度がない時代のものについて何かをするということは、ある意味では遡及的に何か手当てをするという問題になりますので、そういったものについてどういう手当てをするかというのは、ちょっと私、先生のおっしゃるようなものになるかどうかというのはまだ議論があると思います。
櫻井充 29

○櫻井充君　僕はクロイツフェルト・ヤコブ病の際に超党派の議員連盟の事務局長をやらせていただきまして、当時、坂口大臣、それから中川昭一会長、それと私とで、与野党ともに協力させて解決していったという経緯がございます。　あのときも実は患者さんに線引きしなかったのかというと、必ずしもそうではありませんで、法的責任の部分は法的責任の部分として線引きはしております。ただ一方で、法的責任ではないことに関して一方でちゃんと横ぐしを刺して、同じように共通項があって、この人たちに対しては例えば国は、その解決責任だったか道義的な責任だったかちょっと忘れましたけれども、そういった責任がありますと。まさしくそこのところが実は一律救済というところに私たちは当たるというふうに判断して、あの当時はそういう措置をとらせていただきました。　つまり、今回の私は問題は、最初から縦に全部区切ってしまって横の部分が入ってこないというところに一番大きな問題があるんだろうと、そう思っているんですね。これは原告団の皆さんともお話ししましたが、それから弁護団の方々ともお話しさせていただきましたけれども、要するに、法的なところに関して一律救済してくれということは私たちは言ってないんだと、そういうことではないと。つまり、その点については司法の判断があるので、そこのところはそれはそれで理解していると。　ただ一方で、先ほどからるる申し上げましたが、例えば薬事行政なら薬事行政の中で国の関与が全くゼロだったのかというと、そういうわけでもないと。それから、各判決を見てみると、要するに薬事行政そのもの自体はずさんではなかったのかという、そういう指摘もあると。それから、そういった患者さんたちをじゃだれが救済するのかというと、これは国にお願いせざるを得ないんだろうと私は思っておりまして、そういう点から考えると、やはりヤコブ病なんかのときと同じような形で、まず一つ横ぐしを刺していただいて、その上でまず全員救済という道をお示しいただければこういうことにはならなかったんじゃないのかなと、私はそう思っておりますが、大臣、そこはいかがですか。
舛添要一 30

○国務大臣（舛添要一君）　大変貴重な御意見を賜りまして、ヤコブ病のこともずっと私は解決策は頭にございました。ただ、プロセスでいいますと、なぜそういう案に対していろんなところから反対があったかというと、結局、人数が無制限に広がると、これがありました。そうすると、今にして思えばですよ、そこの攻防にある意味で焦点が当たっている。それで、これは原告団の方々が、いや、それはもう最大限行っても千人ですよという数字を出していただいた。したがって、少なくとも全員救済するということで、ああいういろいろ知恵を働かせまして三十億円という基金の案が出たわけであります。　それで、しかも、何度も申し上げますように、和解骨子案をベースにして今回は、今るる説明、冒頭にしましたようなことをやらないといけない。さあ、そこで今、縦、横というお話をしてくださいましたけど、司法の判断できっちりいくもの、それから、私が何度も申し上げたのは、薬害に対してきちんと反省する、その行政を二度と起こさせないようにすると、そういう下に立ってこの方々を救うという観点であれば、今、あれはたしか政府声明のような形だったと記憶していますが、そういう形であれ、私は結果がきちんと皆さんが求められているような、みんなを救うんだ、そして二度と肝炎を起こさない、こういう薬害被害を起こさないと、こういうことであればいいし、それからさらに、三百五十万人の方々がこの病気で悩んでおられますから、これは既に来年度予算の案では二百七億円の肝炎対策費を、これ七年計画の一年目を既に盛り込ませてありますので、これでもっと広い方々は支援していくと、こういうスキームでありますので。　どうしてもこの二十日という時間が限られて、和解のプロセスのルールにのっとってああいう形の解決策になりましたけれども、今後は、今の櫻井委員の貴重な御提言も賜りまして、そういうことも配慮しながら更に解決のために全力を挙げてまいりたいと思います。
櫻井充 31

○櫻井充君　よろしくお願いしたいと思います。　ただ、行政判断であれば、はっきり申し上げて、閣議決定していただければすぐにでもできるということですよね。これは年内にも解決できる方法なんですよ。議員立法となってくると、これは例えば仮に与野党みんなでその法律を作っていったとしても年を越してしまうということに多分なるんだろうと、そう思うんですね。今、大臣、そこまでお考えで御決断いただけるんであれば、むしろそういった形で案をもう一度御提示さえいただければ年内に解決できるわけですし、それこそまさしく政治判断ということになるんじゃないのかなと。　舛添大臣、そして福田総理のリーダーシップを発揮して、そういう形で提示されることこその方が私は重要ではないのかなと、そう思いますが、その点についていかがですか。
舛添要一 32

○国務大臣（舛添要一君）　そういうお考えも賜ります、御提言としていただきますが、ただ、委員、片一方でまだ大阪高裁のプロセスが実は続いています。そして、これはどちらもそれはもう大阪高裁は関係ありませんということではなくて、原告側も被告側もそこでやっている。それで、今の段階ですと、第二次骨子案をいつ御提示なさるか、その第二次骨子案に今のこの動きを裁判長がどういうふうに組み入れてくださるか、そちらの実はプロセスもあります。そうすると、司法の判断をきちんと尊重するということになれば、やっぱり閣議決定だけではちょっと私の法律的な解釈では少し困難かなと。やはり新しい、立法府として国権の最高機関の国会が新しい法律、もちろんそれは憲法違反でない法律ですけれども、それを作ることによってしか最終的に司法の判断を動かすということは少し困難かなというのが私のこの法律解釈でございますので、そこのところを御理解いただければと思います。
櫻井充 33

○櫻井充君　ですから、私は、司法の部分に関して言ったら、それは裁判所のその判断にゆだねるべきだと申し上げておりますが、そうではなくて、まず最初に横ぐしを刺しましょうと。ここのところは行政が、とにかく政府で判断できる部分もあるはずなんですね。そしてさらにその上で、この人たちは国として損害賠償請求をしなければいけない人たちとか、それは司法の部分で出てくるはずだと思います。これはヤコブのときもまさしく同じだったと私は認識しておりますが。　ですから、大事な点は、司法の判断は司法の判断でそのとおりですよ。ただし、もう一度申し上げておきますが、その上で、横ぐしを最初に刺すんだと、全員一律救済まずこの部分でしますよということは、これは司法の部分とは全く違うはずです。つまり、法的責任においてということではないということです。これは原告団の方も弁護団の方々も、すべての人たちに対して一律救済は法的責任を全部認めてくれということを言っているわけじゃないんですよ。そこの部分はそこの部分できちんと理解しているんです。　ですから、そういうことではなくて、それ以外のところに関して、例えばこういった問題が起こっていることに対して、今局長がお話しになりましたが、例えばその副作用なら副作用に関してだれかが救済する、その救済するその責任を国が負うんじゃないだろうか。それから、今までのいろんなことがあったと、そうすると、そういった部分に関しては道義的な責任があるんじゃないかと。これはどういうことになるのか。そこら辺の判断は政府にお任せいたしますが、そういったことに対して国が認めてくださって、そしてその上で一律救済をしてほしいというのが、これは原告それから弁護団の願いですから。　これから、もう一つはとにかく一日も早い解決をということを願っているわけですから、大臣、もう一度お伺いしておきますが、そこは今申し上げたとおり、ある部分は司法ですよ、ところがある部分は僕は司法でないと思っているんですよ。その点についていかがですか。
舛添要一 34

○国務大臣（舛添要一君）　そのことも十分理解はしております。ただ、今の大阪高裁を、例えばハンセンのときのように判決が出て控訴するかどうかの決定というより、まだ訴訟が係属しているという今の一つの状況があり、それからもろもろの全体状況を見て、私の判断としてはできる限りのことを二十日にはした。　今委員がおっしゃったことはずっと私も頭の中にはありましたし、もちろんそういう案をやったらどうかということも考えておりました。しかし、全体的に、総合的に判断いたしましてああいう決断になった、そして総理が与党に指示をして議員立法でということですから、私としては、なるべくその動きを一日も早くまとめていただくために全面的なサポートをする。　それからもう一つは、どうしても御理解いただきたいのは、大阪高裁の和解の動きのこちらのルートの手当てもしないといけませんので、私も委員と同じ、一日も早く解決をということで今後とも取り組ましていただきたいと思います。
櫻井充 35

○櫻井充君　理解し難いんですが、まあしようがないのかなと、そう思います。これが立法府に投げられたということになれば、我々全員で一日も早くその救済の案を作っていきたいと、そういうふうに思います。　あと五分しかないので、済みません、ジョブカフェの問題だけ一点質問しておきたいと思いますが、これは週刊誌の記事なので改めてまず確認だけさせておいていただきたいんですが、この数字が正しいかどうかですが、ジョブカフェを委託して再委託されているわけですが、その再委託されているところの給料として計上されているものが一日で、これ日給ですが、プロジェクトマネジャーが十二万円、コーディネーターが九万円、キャリアカウンセラーが七万五千円、事務スタッフが、事務スタッフです、事務スタッフで五万円を計上されていると。これ、べらぼうに高くないんでしょうか。一日です。
瀬戸比呂志 36

○政府参考人（瀬戸比呂志君）　ただいま御指摘になりました数字につきましては、予算の積算としてそのような数字が用いられている、これは事実でございます。
櫻井充 37

○櫻井充君　これは適切な額でございましょうか。
瀬戸比呂志 38

○政府参考人（瀬戸比呂志君）　この人件費につきましては、実際に支払われた給料や法定福利費に加えまして、外部の様々なノウハウを活用するためにカウンセラーを募集する費用、また彼らを研修するための費用、そうした必要経費を全部含めた金額として支払ったものでございまして、私どもとしては適正なものと認識をしております。
櫻井充 39

○櫻井充君　事務スタッフがどういう教育を受けているんですか。これ税金ですからね、全部。これ全部税金ですからね。しかも、この人たちにはこの額、支払われていませんからね。まず、どれだけ支払われたのか、まずきちんと調べてもらいましょう。　もう一度質問しておきますが、これは支給された給料ではありませんよ。計上された額であって、支給されたのはべらぼうに低いはずです。その額、幾らですか。
岩本司 40

○委員長（岩本司君）　速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
岩本司 41

○委員長（岩本司君）　起こしてください。
瀬戸比呂志 42

○政府参考人（瀬戸比呂志君）　具体的に支払われた金額については把握しておりませんが、委員御指摘のように、この単価、予算で出ております数字そのものの金額が支払われていないということは事実でございます。
櫻井充 43

○櫻井充君　支払われた額が分からなくて、なぜこれが適切だと言えるんですか。
瀬戸比呂志 44

○政府参考人（瀬戸比呂志君）　先ほども申し上げましたけれども、個々のカウンセラーの研修、採用などの本社費用、また本社の専門家がカウンセリングの体系や適性テスト、こういったものを若者やフリーター向けに実施しているわけですが、そういったカウンセリングやテストの体系を改良したり、あるいは地域別の求人求職情報を分析したり、そういうことに必要な費用でございます。
櫻井充 45

○櫻井充君　答弁になっていませんよ。　じゃ、まず調査しておいていただきましょう。これらの額を計上したところが実際に支払っている給料が幾らだったのか、そのことについて調査していただいてこの委員会に御報告いただきたいと思います。
岩本司 46

○委員長（岩本司君）　理事会で協議いたします。
櫻井充 47

○櫻井充君　それから、これはどこかの県の、例えば千葉県であれば産業振興センターなどのところに委託した後、再委託しております。この再委託先が、例えば、この間株式会社立大学で物すごく問題になったところがこれ再委託されているんですね。ここのところは、これは入札をしてこの企業が受注しているんですか。
瀬戸比呂志 48

○政府参考人（瀬戸比呂志君）　具体的な再委託先の選定につきましては、委託先が責任を持って選定をしております。
櫻井充 49

○櫻井充君　税金を計上しているわけ、使っているわけでしょう。無責任でしょう、そんなの。今、例えば生活保護費なら生活保護費が削減されるかどうかという瀬戸際で、こんないい加減な事業にお金が使われていて、しかも問題になっている三社は、これは一つはリクルートという会社で、これは昔、大昔問題があった会社でしょう。それから、もう一つが今申し上げましたＬＥＣというところで、これは株式会社立大学、それからしかもこのジョブカフェのお金を流用していたという、問題になっている企業でしょう。それからもう一つは、日本マンパワー、これはある政治家と癒着していて金相当ばらまいて問題になった会社でしょう。全部問題のある会社ですよ。何でこんなところがこうやって取り続けているんですか。めちゃくちゃですよ、これは。本当に適切にやられているのかどうか、なぜこの企業にこういう形で委託させたのか、そのことについてきちんと調べておいていただきたいと、そう思います。　もう時間になりましたから今日はここで終わりにしておきますが、税金の最大の無駄遣いだと、私はそのことだけ指摘して、今日の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
津田弥太郎 50

○津田弥太郎君　民主党の津田弥太郎です。　資料を配付してください。櫻井委員の質問に関連しまして、若干、冒頭、肝炎問題について質問をさせていただきます。　大臣、人間というのは、例えば交渉をする際、交渉、いろんな交渉ありますね、今回も裁判所で和解交渉がされてきているわけですが。基本的には、一つはお金の勘定、まあ俗に言う銭勘定という勘定がございます。もう一つは、やはり議論をするに当たって相手がどういう誠意を示すかという気持ちの感情。この二つのカンジョウ関係というのは大変バランスが取れていないとなかなかうまくいかないというのが世の常ではないかというふうに私は思うんですね。舛添大臣が十二月二十日時点での決断というのは、ある面ではこのお金の勘定の部分ではそれなりの配慮がされたのだろうというふうに思うんです。問題は、気持ちの感情の問題。つまり、線引きをしないということ。このことが、この資料の七を見ていただいても、一番最後のぺらのところですが、線引きのない救済ということに大変被害者団体の皆様は固執をされておった。これは正に気持ちの感情の問題なんですね。お金の問題ではないと。　先ほどから出ておりますように、大臣もおっしゃいましたように、この薬を使ったことが証明をされる人に限定をされるということであればおおむね千名程度ということになっているわけであります。しかも、大阪高裁のこの資料六の二枚目を開けていただきまして中段のちょっと上のところにありますように、当裁判所としても、全体的な解決のためには、原告らの全員、一律、一括の和解金の要求案は望ましいものではないかと、こういうふうに書いてあるわけでございます。つまり、お金の部分では結果的にはこういう内容になっている。それは、大臣が盛んに十二月二十日の記者会見のときにもおっしゃった。しかし、責任という問題のところについては、必ずしもそうではない判断をされた。ここに大きな今回擦れ違いが出ているわけであります。　櫻井議員が先ほどお聞きをしたように、法的責任という形の四文字をすべてに求めるということになれば難しいところがあるのかもしれません。しかし、何らかの形で責任ということを明確にするということが大変この私が言う気持ちの感情というところで重要になってきている。櫻井委員は先ほど道義的責任という言葉を使われました。そういう言葉を使って、今回、総理がおっしゃるような全員一律救済という形を進めるその根拠に使われるというおつもりがあるのかどうか、最初に御答弁ください。
舛添要一 51

○国務大臣（舛添要一君）　ちょっと私の理解が間違っているといけないのでちょっともう一度お伺いさせていただきますが、道義的責任というのを根拠に一律救済するのかということでおっしゃったんでしょうか。　そこは、総理は、その他いろいろな責任もありますというようなことをたしかおっしゃったというように思いますし、それともう一つ、今この資料の六の和解骨子案の大阪高裁の所見がございまして、今御指摘のは二ページのところですが、ただ、私はあくまでまずこれがこの土俵の上に乗らないといけないと。そこで、ただその後に、一律が望ましいというふうに書いてある後に、上記五地裁の判決の内容、結果に反する要求でありと、ここでかなり厳しく高裁裁判官はおっしゃっていて、一審被告らの格段の、被告って国ですけど、国とメーカーの格段の譲歩のない限りこれを提示しないということをおっしゃっていて、それと、ただもう一つ私が注目しましたのは、三ページ目の後ろから五行目ぐらいになりますでしょうか、この案を単に拒否するのでなく、和解による解決に向けての追加、修正案を提案するよう要望しておりますと。これにのっとってやりました。　そこで、ではどういう形でやるかと。これは一つは議員立法ですから、法律の中にどう書くかと、これはもっと議論を与党の皆さんもやらないといけない。それから、櫻井委員がおっしゃったのは、政府声明という形で、まあ道義的という言葉はなかったと思いますけれども、全体的な責任ということが書いてあったと私は記憶をしておりますので。　私は実はあの二十日の日に、また薬害起こして、薬事行政のこれは失敗でありますと、これは反省しないといけませんと、したがってその被害者には心からおわびしないといけないと、その気持ちはきちんと私自身はお伝えしたつもりでありますので、そういうことを道義的責任と呼ぶか何責任と呼ぶか、それは解決責任とか救済責任とかいろんな言葉が出てきていますけれども、しかし、二度と薬害を起こさないと、そういう反省がきちんとこの精神としてうたわれなければならないと、背景になければ。それが基本的合意であれ法律案であれ政府声明であれ、どれが一番最も的確かというのは、先ほどのヤコブ病のときやハンセン病のときのことも経験でありますし、そういうことを勘案して、我々としても今の立法府の御努力を全面的に御支援申し上げたいと思います。
津田弥太郎 52

○津田弥太郎君　そこなんですよ。つまり、責任の存在というものを法的ということから更に広げたところでどう表現をするかというところが大事で、そこがないと、お金を出すということではもう済まない。お金の問題はもうある面では一定の状況になっているわけですから、そこを明確にする。　つまり、今大臣がおっしゃった、今後二度と薬害を起こさないと、そのためには厳しく、つまり厚生労働省の担当部局に対して厳しい戒めの言葉がなければならないわけでありまして、その法的責任ということになれば限界があるわけだから、それに次ぐような形で厚生労働省の行政当局に対して戒めの、戒めるための言葉は必要ではないのかと。そのことが被害者団体の皆さんが一番求めている言葉、その言葉をどう表現するかというのが今回最大のポイントになるだろうというふうに、私はそう理解しているんです。　そういう意味で、私は例えば道義的責任という言葉を使う可能性はあるのかということをお聞きしたわけでありまして、もう一度お答え。
舛添要一 53

○国務大臣（舛添要一君）　最終的にどういう言葉になるか。まず、これは与党の皆さん方が今作業を進めていらっしゃいますので、きちんと協議をし、そして例えば最終的に政府声明というふうなことになれば、それは政府が声明を出すわけですから、これは総理、官房長官ときちんと協議をした上でそこに盛り込む。取りあえずは、全力を挙げて迅速に今与党の皆さん方が法案の作成作業を行っておられますので、きちんと協議をやりながら、今の津田委員の御意見も参考にしながら対応してまいりたいと思います。
津田弥太郎 54

○津田弥太郎君　是非、きちっとしたその責任、どういう責任かということを明確にしていただくことを私の方から再度御要請を申し上げておきたいと思います。　さて、年金の問題に移らせていただきます。　私ども民主党は、全国民の年金記録を正しいものとするためにすべての紙台帳の照合作業を行うと、コンピューターのデータを正しくすることが必要であるというふうに主張をしてまいりました。　今回、三千三百万件の特殊台帳について来年度行うということになったわけであります。このすべての紙台帳の照合に関しては、今月十二日の衆議院の厚生労働委員会で大臣は、二〇一〇年の新しい日本年金機構ができるまでに行うという答弁をされているわけであります。そこで長妻議員が、それは公約ですかというふうに聞いたところ、これは私の決意ですというふうにお答えになりました。大臣が公約と言い切れない理由というのは、どれだけの人と予算を掛けるのかを年金問題の関係閣僚会議に諮らなければならないということが挙げられております。　そこで、今日、大臣のお言葉を、資料の一を見ていただきたいんですが、覚えていますか、この文章を作られたの。「政治家よ、「言葉」を持ちなさい」。これ、一九九八年十一月号の「諸君」に書かれた、これの四枚目、ここに大臣はこういうふうに書かれております。この四枚目の一番上の六行目から、「目標設定というのは、政治の大きな仕事であって、それは「公約」に他なりません。その目標をクリアできなければ野党になる、政権を投げ出すという覚悟で臨むべきなんです。なのに一切公約しなくなった。公約しても守らなくなった。」。だれのことを言っているんだということになるわけでありまして、これ大臣がまだ議員になる前ではないかと思うんですが、こういうことをおっしゃっているわけでございます。　政治家について、根本的に政治家とはどうあるべきかという基本がほとんどなっていないというほかはないと、最近のこの事例を引かれて、このころは小渕内閣の方々の事例を引かれてそういうふうにおっしゃっているわけで、大変いいことを書かれているわけであります。ここにいらっしゃるだれもがいいことを書いてあるというふうにおっしゃるだろうというふうに思うんです。
岩本司 55

○委員長（岩本司君）　速記止めてください。　　　〔速記中止〕
岩本司 56

○委員長（岩本司君）　速記を起こしてください。
津田弥太郎 57

○津田弥太郎君　ちょっとやりにくいんですが。　こういうことを大臣が書かれているんで、これは正に政治家舛添要一になってもこれが信条だというふうに私は思うんです。ですから、すべての紙台帳の照合、問題はそこなんですよ。この照合をいつまでに行うという目標を具体的に明示をし、その実現を国民への公約として、私は、大臣、この「諸君」に書かれた、正にそのような形で示していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
舛添要一 58

○国務大臣（舛添要一君）　これは九八年ですから政治家になる前、約十年前の論文であります。私は学者の立場で、政治学者の立場で今の政治に対して論評をするということでこういうふうになりまして、基本的には、それは政治家になったから基本的なことを変えるということではありませんし、正にここに書いてあることもきちんと、それは今も自分の反省材料としないといけないなということは思っております。いろんな御批判が、今、津田委員がおっしゃられたような御批判があることも承知をしております。　例えば肝炎の問題にしても、年内解決すると言って、解決しないじゃないかと、それはどうしたんだと。ただ、私はこの機会にあえて申し上げさせていただければ、やはり全力を挙げて年内に何とか解決するべきであると、そういう思いでやってきました。そして、そういうことの目標を掲げることによって、それがなければ五年間全くこの問題は動いてこない。それから薬事行政についても、ずっとさかのぼって言えば何年もの反省ができてこない。私は、ですから、自分のこの仕事をやるために私はこういう目標を掲げてしっかりやりますよということを、常にそういう決意を申し上げている。　例えば肝炎にしても、十一月中にやると言ったことがあるじゃないかと。それはそのつもりで全力を挙げました。しかし、相手がある。いろんな、例えば法務省の見解もある、官邸の見解もある。そういう中で全力を挙げたつもりでございます。そして年金も、これは全力を挙げてやらないといけない、そういう思いで一生懸命取り組んできた。そして、私のこの今の委員の御質問の年金の問題については、やはり新しい組織が生まれるときに、それまでのいろんな残渣というか、そういうものはきちんと洗い流したい、そういう思いで申し上げました。　しかし、現実に政治家として、そして行政の長として問題に取り組むときに、様々な条件があり様々な障害があります。それは、私が今にして思えば、政治家になる前に思っていたよりもはるかに大きな障害であります。そしてそれは、何も弁解で言っているわけではなくて、そういう状況の中で、ああ学者のときには見えなかったこういう問題があるんだな、そういうことを踏まえながら、しかし一歩一歩努力をしていく。　そこで、私は今やるべきことは、とにかく一億人の方々のこの年金記録を着実に一つ一つ正していっていく。そして、そのためにどういう手順が一番いいのかな。それで、まずはコンピューター上の五千万人のこれを三月を目途にやっていく。そして現実に、私が大臣になって四か月たちました。その四か月で今もうねんきん特別便を皆さんにお送りするところまで行きましたんで、それでこの今のお話につきましては……
岩本司 59

○委員長（岩本司君）　簡潔にお願いします。
舛添要一 60

○国務大臣（舛添要一君）　はい。取りあえず、この優先度の高い国民年金特殊台帳の突き合わせをまず行うと。そして、これはサンプル調査を今年度行いまして、市町村が国民年金被保険者名簿については具体的なこの実施のための準備を行うと。そして、厚生年金の被保険者については、このサンプル調査の結果を分析して優先順位、どういうふうにすれば効率的にということでございますんで、そのサンプル調査の結果に基づいて、いつも申し上げておりますように、予算と人員、こういうものをどう手当てするか。それは最終的に予算の案というものをこれは閣議で決め、そしてこの国会で承認していただかないといけませんですから、そういうプロセスをきちんと守りながら、今後とも引き続き努力をしてまいりたいと思います。
津田弥太郎 61

○津田弥太郎君　長々とやらないでください。　要は、明確な目標を立てていないということが明らかなわけでありまして、大変遺憾だというふうに申し上げておきたいと思います。　この年金時効特例法に基づく支給決定状況について大臣にお尋ねしたいと思いますが、現時点における支給決定金額は総額で九十億百七十六万、平均七十四万円であります。ところが、通常国会において提出者から示された所要経費は、一件当たり三十八万円というふうに見込んでいるわけでありまして、これを前提として、所要額は九百五十億円、このうち国庫負担所要額が六十億円ということになっていたはずなんです。　ところが、実際に施行後五か月半が経過をしたところで、一件当たりの平均が二倍になっている。これは、今後年金給付所要額及び国庫負担所要額として、改めておよそどれだけを想定されているんでしょうか。
石井博史 62

○政府参考人（石井博史君）　お答えいたします。　先生がおっしゃいました給付費ベースで九百五十億、あるいは国庫負担額、それに見合うものでございますけれども、六十億円というふうに見込んだというのは、おっしゃいますように、前回の通常国会においてこの時効特例法案の審議の過程で、与党御提案の説明の中であった数字であることは御承知のとおりでございます。　これは、これまた御承知かと思いますけれども、将来に向かっての数字というのは、これは分からないと。むしろ分かるのは、それまでの間に記録の訂正のお申入れがあり、そして実際その手続をさせていただいて、そしてその中でも五年を超える、時効に掛かってしまう、そういう方々の数値、これは私どもの方でも把握させていただいているので、それをベースに計算して、そしてそういうふうな数字を出させていただいたということでございます。その折も、重ねてということでございますけれども、将来に向かってどのような金額になっていくのかまでは、これはなかなか推計が困難であるということを与党の御提案の方々はおっしゃいましたし、私どもも基礎的な数字を出す立場の者として、それはそのようなことにならざるを得ないだろうという見解も表明させていただいたのではなかったかというふうに思っております。　そういうようなことで、実際やってみて、過去をベースに立てた推計と食い違いが出るということはある面やむを得ないことかなというふうに思っているわけでございますけれども、今後も、いろいろな申入れがあるわけでございまして、その状況状況をにらみながら適切に対応していきたいと、かように思うわけでございます。
津田弥太郎 63

○津田弥太郎君　それでは、資料二を見ていただきたいんですが、今月の十七日からねんきん特別便が送付をされております。そこでは、訂正がない場合は確認はがきを切り取って返送をし、訂正がある場合も現役加入者の場合は年金加入記録照会票を同封された返信用封筒で返送することになっているんですね。いずれについても恐らく料金受取人払い、この料金受取人払いというのが大事なんです。この郵便代に国費が投入されることになるわけでありますが、そのための予算が計上されているはずであります。　そこで、お尋ねしたいんですが、今年度末までにねんきん特別便を送付する方について、およそどれだけ返送を見込んでいらっしゃるんでしょうか。
石井博史 64

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。　五千万件のコンピューター上の名寄せの結果、結び付く可能性がおありになる方に対して今月十七日から発送を始めてございます。三月までを目途にお送りするということで、これは今配付をいただいたわけでございますけれども、いわゆる三条件一致型の一次名寄せの場合には人数ベースで八百五十万人、それから二次名寄せの方でございますけれども、こちらはやったことがないということで大まかな推計でございますけれども、百万人から二百万人、合計九百五十万から一千五十万、この幅の中でお送りをさせていただく、こういうような形になるわけでございます。　どのくらいの要するに返送、これを見込んでいるのかということでございますけれども、これは、実際は御確認をきちんといただいて、そしてどんなタイミングでお返しいただくかというようなことにもかかわるわけでございますけれども、現時点で私ども、あくまでも一定の前提を置かざるを得ないと、その点は御了解いただいた上で申し上げれば、本年度分ということでございますので平成十九年度の補正予算案ということになるわけでございますけれども、全体といたしましては、特別便の送付対象者のおよそ九割程度の方々において記録訂正があるものという前提を置かせていただいて計上させていただいていると、かようなことでございます。
津田弥太郎 65

○津田弥太郎君　九割ですね。よく分かりました。また、じゃ検証していきたいというふうに思います。　そこで、訂正がない場合の確認はがきの返送の件でありますが、記録の訂正がある加入者の場合は、将来の年金受給額を増加させるというインセンティブが働きます。しかし、訂正がない方は、確認はがきを送付することにより何ら利益がないわけです。　この確認はがきの返送がなければ、社会保険庁としては、当該御本人の記録が正しいのか、あるいは本人が記録の訂正に向けて確認作業を続けているのか、あるいはそもそも何らかの事情でこの特別便そのものが御本人の手元に届いていないのか、そのぐらいの区分になっていくわけですが、そういう区分としての集計、どういう状況かを把握することができないわけであります。よっぽど知恵を絞っていかないと、確認はがきの返送を増加させていくという、今九割とおっしゃったんですが、私は九割実際に結果として取るというのは相当困難なことではないかと思いますが、何か特別な方策を考えておられるのでしょうか。
石井博史 66

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。　私が九割というふうに申し上げたのは、特別便をお送りして、そして記録の訂正があるということで御返送いただく方の割合でございまして、確認はがきで訂正ないということで御連絡をいただく方は、したがって全体から九割を引いた一割ということに数字的には予算上なるわけでございますけれども。　方法でございますですね、お尋ねの。これについては、御説明申し上げますと、確かに先生おっしゃるように、それだけではインセンティブというものが、記録訂正の必要がない方についてはなかなか持ち難いということで、確認はがきの訂正なしということでの御返送は滞りがちというようなことになるかもしれません。私どももその点はきちんと対応しなければいけないというふうに思ってございまして、まず今回のねんきん特別便の趣旨というものをきちんと説明させていただこうということでいろいろ広報を進めているということでございます。それから、あと照会あるいは御相談、これは電話なり来訪なりという形でお受けするわけでございますけれども、このときにも丁寧にやはり御案内したいというふうに思っております。　そういうような取組を展開しても、なおやはりいただけないというケース、これはおありになると思いますので、私どもの方では、一定期間を経過しても回答をいただけていない方、これはデータベースに、お送りした方々についてのデータベースというのを私ども持つ形にしてございまして、一定期間経過した時点でいただけてない方についての例えばマークをすると。これを一まとめにいたしまして、そして私どもの方から御本人に回答の提出をお願いする、そういうはがきを二回程度、これインターバルを空けてやらせていただこうと。それでもなおお返事がいただけないというようなケースの場合には、これは必要に応じまして職員が訪問をするなどして回答の御提出のお願いをしたいと、そんなことで徹底した確認、フォローを今回やっていきたいというふうに思っております。
津田弥太郎 67

○津田弥太郎君　分かりました。それで、それだけやって九割が何とか何らかの意思表示が伝わるということだと理解をしました。　そこで、二次名寄せの問題でございますが、十月二十五日に本委員会で蓮舫委員が二次名寄せの問題について取り上げました。一次名寄せは氏名、生年月日、性別の三条件が一致した場合のみ可能となるということでありますが、氏名の入力の過程のずさん、あるいは生年月日の丸め、こういうことが行われたために、条件を緩和した二次名寄せが果たすべき役割というものが極めて高いということであります。最終的に五億七千万円ものお金を掛けて作ったソフトがありながら、生年月日についてはプラスマイナス一日のみの条件緩和にとどまったということであります。　これ、常識で考えたとしても、紙台帳からデータをオンラインに入力する際に、数字を一つ誤って入力が行われた場合、それは生年月日でいえば、日だけじゃないんですよね、大臣、月の間違いの可能性もあるし、年の間違いの可能性だって十分にあるわけですよ。それがプラスマイナス一日のみということになっているというのは、大変私はどういうこっちゃいというふうに思うわけでありますが、そもそもこの二次名寄せの内容をだれが決めたんでしょう、大臣。
舛添要一 68

○国務大臣（舛添要一君）　二次名寄せの中身は、民間の方々もお入れした検討委員会で決定いたしております。その項目の詳細については担当に答えさせます。
石井博史 69

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。　二次名寄せで行おうとしている言わば条件緩和の内容でございますけれども、今、津田委員おっしゃいましたように、一つは生年月日の前後一日のずれ、これを許容するということでの実施を考えてございますけれども、そのほかに、非常に読み間違いあるいは書き間違いをしやすい、形状が類似している文字などがございます。ソとンとか、ツとシとか、そういうような形状類似の文字についての許容とか、それからあと、古い谷というふうに書いてフルヤ、時にはフルタニ、その他いろんな読み方がございます。あるいは、サチコ、ユキコ、そういった複数の読み方が通常の考えられるもの、そういったものの許容というものもやることにしております。それから、元号を除外して年月日を一致で行うというようなことも更に考えてございます。　なお、生年月日の、例えば年月の一致だけとか、あるいは年と日だけの一致、これも私ども試みにやってはみたわけでございますけれども、そういう形でやった場合、出てくる要するにその数が非常に多うございまして、名寄せの機能をほとんど持ち得ないという状況なものでございますから、これは二次名寄せという要するに範疇でとらえることは無理だろうということで整理をしたわけでございます。
津田弥太郎 70

○津田弥太郎君　その次に、氏名の緩和問題について、ちょっと、うるさいんですけど。
岩本司 71

○委員長（岩本司君）　どうぞ続けてください。
津田弥太郎 72

○津田弥太郎君　氏名の緩和の問題で、この資料の二のところにも今おっしゃったようなフルヤ、フルタニということもあるわけでありますが、これ是非委員長にお願いしたいんですが、この氏名の条件緩和の詳細に関する資料の提出を求めたいと思いますが。
岩本司 73

○委員長（岩本司君）　理事会で協議いたします。
津田弥太郎 74

○津田弥太郎君　これ、この限られた人たちでこのような内容を決めるんではなくて、やっぱり世間には一杯知恵があるんですよ。ある面では事実は小説よりも奇なりとよく言いますけれども、とんでもない読み方だって一杯あるんですよ、現実には。ですから、これはもっと知恵を集めてやるべきだということを私は申し上げておきたいと思います。ほんの一例だけ述べればいいということではなくて、もっと広くパブリックコメントを求めるなりなんなりの取組が必要ではないかというふうに思うわけであります。　そこで、資料の三のワンビシアーカイブズについてお聞きをしたいというふうに思うんですが、これ、十二月の十三日に、衆議院の厚生労働委員会でワンビシアーカイブズの視察を行ったわけであります。私も半年ほど前に門前払いを受けた本人でございますから、思い出が大変深うございます。　この平成十五年の契約書のコピーと資料をお配りしているわけですが、この契約書は、一つ確認したいんですが、政府参考人、原本のコピーに間違いないかどうかが一点。　それから、もし間違いがない場合、この契約書に基づき、ワンビシにはこの平成十五年の契約書に基づいて結果的に幾ら支払われたのでしょうか。簡潔に。
石井博史 75

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。　まず一点目の、これは原本のコピーに相違ないかという点でございますけれども、これは相違ございません。原本のコピーでございます。　それから、この契約書に基づいて支払った額でございますけれども、総額のみ申し上げさせていただきますと、七千四百七万四千七百円という金額でございます。
津田弥太郎 76

○津田弥太郎君　これ、最後のページを見ていただきたいんですが、契約日のところが空欄になっております。私は、四年近く前に債権債務の履行が終了している本契約について、その法的有効性を争うつもりはありません。契約日が空白である契約書も有効となることは承知をしているわけであります。しかし、民間の契約であれ官公庁の契約であれ、契約書に契約日を記載するというのは、これはイロハのイの字じゃないでしょうか。　内閣府の官房長が、昨年、会計法によりますと、契約書というのはきっちりと日付を入れてやるのが原則ですというふうに国会答弁をされているわけであります。先ほど答弁があったように、平成十五年、七千四百七万円という多額の公費を伴う契約について、本当に社保庁内部でチェック機能が働いていたのか。このことが、契約そのものが当時は随意契約であったということも含め緊張感が極めて欠如していたのではないかというふうに私は思うわけでありますが、大臣、率直に感想いかがでしょう。
舛添要一 77

○国務大臣（舛添要一君）　私も、こういう契約日が空欄であるというのは、私の常識を超えますね。だから、こういうことであったということは極めて残念でありますし、遺憾でございますんで、今後きちんと指導してまいりたいと思います。
津田弥太郎 78

○津田弥太郎君　分かりました。　それじゃ次に、資料四と五を出していただきたいと思うんですが、私が予算委員会で要求をいたしておりました資料が、ちょっと遅れて、十一月中に出すということだったんだけど、ちょっと遅れて出てまいりました。　まず、資料四の方の資料でございますが、これはずっと継続的に追い掛けていかなきゃいけない資料でありますから、随時、適宜本委員会に報告をしていただきたいということを御要請申し上げていきたいというふうに思います。特に、この八十四件ベース、五十五件ベースで出てきた問題というのは、これは五千万件の外にある話ですからね、外にある話。ですから、ここの部分というのは五千万件だけではないんだということを、そのことを国民の皆様に特に、領収書がある人はいいんだけれども、領収書がない人だってこのことは非常にかかわり合いが出てくるわけであります。　特に、これ大臣、重要なのは、社会保険事務所によってこの傾向が実は強いところと弱いところとあるんですよ。つまり、領収書を持っていて記録がないというのは、実はすべての社会保険事務所に共通しているわけじゃなくて、ある社会保険事務所に集中している、こういう傾向があるところは、ある意味では、もし領収書がなくても、もしかしたらその事務所の傾向としてそういういい加減なことがより強い、そういう傾向がある場合もあるわけですから、このことはやっぱりきちっと対応していただかなきゃいけないと思うんですが、大臣、いかがでしょう。
舛添要一 79

○国務大臣（舛添要一君）　今の御指摘を踏まえまして、社会保険事務所によって今おっしゃったようにばらつきがあるということなんで、この件数、五百八十七万件、一件一件細かく精査するちょっと、このことは非常に困難だと思いますけれども、どういう傾向があるかだけでも少し分かるようなことができればと思いますんで、委員の提案、検討させていただきたいと思います。
津田弥太郎 80

○津田弥太郎君　次に、無年金者の問題であります。　ここ数字が一応全部入りました。この現時点において二十五年に満たない者、括弧で二つ、六十五万と四十五万とあって、合計百十万人になるわけでありますが、これからこの七十歳までの期間を納付しても二十五年に満たない者、六十歳以上で見ると七十三万人。ということは、その差の三十七万人、これらの方々がどう対応していくかということが大変重要になってくるのではないかなと。つまり、この左の方の数字というのは、これははっきり言って、もう現時点ではどうにもならないわけですね。問題は、この右側の現時点において満たない者、ここの差額ですね、差にある人たち、これをどうしていくのかと、これは大変重要になってくるんではないかと思うんですが、その辺について大臣のお考えをお聞きします。
舛添要一 81

○国務大臣（舛添要一君）　この二十五年という期間を短縮するかどうか、これはもうずっと国会でも御議論があったところであります。それぞれプラスマイナスがあって、今まで掛けてこられた方、それからこの全体の年金を余り低くしてはいけない、モラルハザードとかいろんな観点もございますけれども、これも少し国会の場も踏まえて議論をして、何かどういう手が取れるのかどうなのか、若干検討してみたいとは思いますけれども、この問題は少し、今言ったプラスマイナスということをしっかり考えた上で対応してみたいというふうに思っています。
津田弥太郎 82

○津田弥太郎君　時間がなくなってしまいました。　最後に、労働者派遣法について一点だけお伺いをしたいというふうに思います。　大臣、やっぱりこの派遣労働の問題の深刻さというのは何かというと、基本的に、労働について対価を支払う者、お金を支払う者と、労働について指揮命令を行う者が別々だということなんですね。ここに問題があるんです。最大の問題はここにあるんです。これは本来、長年我が国の習慣では別々ということはなかった。ところが、この派遣労働というのが入ってきて、こういうことになってしまったと。ここにやはり、今回労働政策審議会で議論がされているわけですが、ここにメスを入れていかなければ私は根本的な解決に向かっていかないんではないかと、そのことを私は指摘をしたいと思っているんですが、大臣はこの件についてどのようなお考えがあるか。　それから、実際に、その労働者派遣事業適正運営協力員制度という長ったらしい名前があって、現実に任命されて動いているんだけれども、どうもここが余り実効効果が上がっているとは思えない。つまり、何らかの形で権限を強化するなりなんなりの対応必要だと思うんですが、その件についてのお答えをいただきたいと思います。
舛添要一 83

○国務大臣（舛添要一君）　まず第一点ですが、私も、委員がおっしゃったように、指揮命令権のある人と賃金を払う人が違うという、これは今までの日本の雇用慣行ではありませんでした。しかし最近、そういう新しい派遣というような動きが出てきて、これは賛否両論ありますので、本日午後、労働審議会が開催されますので、その結果を踏まえまして、どうするか、しっかりと検討してまいりたいと思います。　そして、今、これを促進するための委員の制度について機能不全ではないかということをおっしゃられましたので、よくこの実態を精査して、しかるべきこの対処策を取りたいと思います。
津田弥太郎 84

○津田弥太郎君　終わります。
足立信也 85

○足立信也君　民主党の足立信也でございます。　十二月二十二日にお亡くなりになられました我々の先輩であります山本孝史さん、当委員会でも大変活躍されました。がん対策基本法、それから自殺対策基本法、この成立に尽力されまして、交通遺児、中国残留孤児、在外被爆者等、つらい、苦しい立場の方々に温かい気持ちを向けられました。正に命を懸けて命を救われました。謹んで御冥福をお祈りしたいと、そのように思います。　肝炎訴訟の問題、それから年金の問題ありましたが、まずはちょっと肝炎訴訟の問題について、私の個人的な意見かもしれませんが、少しコメントしたいと、そのように思います。　薬害肝炎患者さんを一律救済するこの条件として、やっぱり国の責任を明確にしなければならないというのは、これは当然あるんだろうと私は思います。先ほど、そうでもないという御意見はありましたけど、しかしながら、これは製薬会社、そこにも賠償を求める話でありまして、これは法に基づいたものでなければいけないだろうと私は思います。　しかし、そこで大事なことは、薬剤としての認可が誤りだったという責任論は私はあってはならないと、そのように思っているんです。例えば、輸血によって肝炎になった方には輸血そのものが誤りだったということになってしまいますし、国民皆保険制度においては副作用のある薬は一切使えないことになりますし、副作用のない薬はない、これもまた事実でございます。　そこで、フィブリノゲンあるいはフィブリングルー、これ二十八万人の方に投与されたと、そのように推計されております。そのうち、Ｂ型、Ｃ型肝炎罹患患者は約一万人という推計ですね、約三・五％。その二十八万人の中には、投与によって一命を取り留めた方もいらっしゃる。そして、私は外科医でしたから、手術不能と思われたけれども、それを使うことによって、特にフィブリングルーですけどね、何とか手術を乗り切った方もいらっしゃる。もし、これが薬剤としての認可そのものが誤りだったとすれば、その方々が受けたであろうその後の不利益は一体どうなるのかという問題があると私は思います。　そしてまた、この前話題になりました混合診療の問題で、すべての議員が未承認薬の早期承認、早期保険適用を求める、しかし安全性に関する議論がほとんど聞かれない、これもまた問題だと思いますし、今回のことで、欧米に対してドラッグラグが非常に問題になっている、これが更に大きくなるようなことになっては絶対にいけないと私は思います。　そこで、やるべきことは、効果と副作用の比較で期待される効果が大きければ早期承認すべきだと、これは当然だと思います。しかし、副作用の懸念が高まれば承認を取り消す、その決断ですね、そのためには副作用報告をどんどん奨励して、実はこの八月から副作用報告が激減しております、大臣も御存じだと思います。これを奨励して救済制度をもっとしっかりしたものに充実させる、これが行政の責任だと私は思います。薬については、市販後調査、これを不断にやらなければいけない、もっと徹底してやらなければいけない、それもやはり行政の責任だと思います。　気になるのは、これ診療録の保管に関してなんですけど、これは実は血液製剤については薬事法の改正で十六年から二十年間保管と、そのようになっているとは思いますが、当時、私が十二、三年前大学に勤めていたときに、診療録を一体どうしようかという議論になりました。これは法律上は五年だったわけですが、結論として、全部の診療録を残すということになったわけです、したわけですね。　これは、診療録の保管というのは、診療録は私は未来に対するこれ遺産だと思っているんです。大切なことなんですね。となれば、これから先、電子化せざるを得ない、この電子化してきっちり保管させなきゃいけないと。そうなった場合に、電子化する余裕のある病院にしかできない。大病院にしかできない。地方の病院は電子化で保管もできないということは更にまた格差を助長する可能性もあるんですね。その分を全部診療報酬で見なきゃいけないのかという話にもなってきます。こういうところが私は行政と立法の責任があるんだと、そのように考えます。　そこで、今肝炎の治療助成の法案が衆参ともに出されておりますけれども、これ、当然責任の所在を明確にすることも必要ですけれども、まずやっぱり是非とも、この協議会のメンバーの方いらっしゃいますが、今やるべきことは救済するということなんですね。責任論を大前提にして、お互いにぶつかり合っていたら患者さんの救済はできないんですよ。是非とも歩み寄って、今は原告団に対する救済の問題、我々が法案として出しているのは、今肝炎である患者さんの治療を助成するための法案です。ここはぶつかり合わないで、是非とも協議を成立させていただきたい、そのことをまずお願い申し上げます。　年金記録についても一点だけお伺いしたい。　厚生年金の台帳とマイクロフィルムのオンライン上のデータにどれぐらい誤りがあるか。今朝の部門会議では二万件のサンプル調査されるということでしたね。しかし、今までどれだけこのことに関して議論されてきたか。具体的に挙げますと、宙に浮いた年金記録五千万件のうち四千万件、これは厚生年金ですよね。それから、第三者委員会が年金記録の訂正のあっせんをした今までの七百四十六件中五十四件が厚生年金です。そして、今年の常会で質問しましたように、平成十年から十八年度まで千八百十八万人、極めて記録に問題があると疑われる方々に照会票を送って、返ってきたのが千二百万。つまり、五百六十五万人が未回答で、この方々も記録が間違っている可能性が極めて高い。さらに言えば、六月七日にこれ福山議員が質問したことで、五十八歳通知をもらった方の平均九％が再調査を依頼していると。こういう現実がある以上、厚生年金記録、そのオンラインデータに誤りがある可能性はもうほとんど間違いないわけですよ。　そこでお聞きしたいのは、二万件のサンプル調査でどれだけ誤りがあったら全件調査をやるつもりなんですか。大臣も総理も、程度によっては全件調査しなきゃいけないと。私たちは以前から全件調べないとこれは分からないと申し上げているわけです。数が少なかったら全件調査する必要がないという結論には絶対ならないはずです。どれぐらい誤りがあったら全件調査をやる予定なんでしょうか、大臣。
舛添要一 86

○国務大臣（舛添要一君）　何件誤りあれば全件調査をやるとか何件以下ならやらないという、そういう発想は今のところございません。何度も申し上げていますように、まず優先順位を付けて今やっているところであります。そして、まあ特殊台帳から始まり、そして国民年金、そして今おっしゃった厚生年金、ここまで着実に一歩一歩進めていきたいと思いますんで、今はそういう発想はございません。
足立信也 87

○足立信也君　それでは、やっぱり今はもう既に記録訂正、さっき言いました五十四件、第三者委員会でもある、あっせんされたケースがね。やはり、少数でも誤りがあったら全件調査をしなければいけないなという気持ちはお持ちですか。
舛添要一 88

○国務大臣（舛添要一君）　それは、最終的に一億人のこの方々の記録を一つ一つ正確に正していく、そして今名寄せのコンピューター上の作業をやって、ああ、これは台帳に当たらないといけないなというのを一つ一つ今やっていますから、そういう意味では一億人の方々の記録をきちんと正しくすると、そういう全体の努力を更に続けてまいりたいというように思います。
足立信也 89

○足立信也君　十一月五日の行政監視委員会で私質問したことなんですが、厚生年金病院の整理合理化に関して、大臣が整理合理化計画を策定していない段階で特定の企業グループの出資による法人に譲渡する、一括譲渡する計画が水面下で進行している、この問題点について質問しました。質問主意書も出しました。　ポイントは二点なんですね。今年の九月一日、厚生年金医療フォーラムにおいて、約三百名と聞いておりましたが、武見敬三前厚生労働副大臣がこの譲渡計画を既成事実であるかのごとく話した点、これは事実なのか。二番目に、厚生年金病院の経営を委託され、大量の天下りを受け入れている厚生年金事業振興事業団、厚生団ですね、が何の権限もないにもかかわらずこの譲渡計画に深く関与している点。この二点を問題視して質問しました。そして、大臣は、事実関係をよく調べて、その結果問題があれば注意や措置の必要性を決断したいと、そのように約束してくださったわけですね。　その結果がこの報告書です。ごらんのように大臣に報告済みであるというふうに書かれています。そして、報告の内容、調査の結果は、厚生団に武見前副大臣の講演録の精査を依頼したところ、そのような発言はしていない旨の回答を得た。それから、厚生団に対し新たな財団法人設立に関与している事実があるか照会したところ、そのような事実はない旨の回答を得た。以上。　至ってシンプルな内容なんですが、まずお聞きしたいのは、大臣はこの報告を受けているのか、そして厚生労働省へのこの厚生団からの回答としてこの内容で十分と判断したのか、私への回答としてもこれでいいのかという判断について、ちょっと大臣、どう思いますか。
舛添要一 90

○国務大臣（舛添要一君）　当然これは報告を受けております。そして、今ここにありますように、講演録の精査、これをきちんとやってくださいということを役所を通じて依頼をさせたところ、そういう厚生年金病院の特定の企業グループへの譲渡計画に関するような発言はそこにはないという回答を得ました。そしてさらに、二番目の厚生年金事業振興団の関与の新しい財団法人の関与の事実もありませんという回答をいただきましたので、私はその報告がそのとおりであるというふうに信じて、それを了としたところであります。
足立信也 91

○足立信也君　この厚生団から厚生労働省への回答はいろいろ今まで話題になっております吉原理事長が責任を持って出したということなんですが、私が聞いたところによりますと、厚生団の松田常務、彼は様々な肩書を持っているので厚生団の理事とは別な立場でいろいろな活動をしている、したがって松田常務が行っている行為は厚生団の意思ではないが、誤解を招くことがないよう理事長から注意したということを直接私聞いておりますから、このことは多分、今頭をひねっていられるので聞いていないんだと思います。　そこで、大臣が今おっしゃった報告を受けましたということは、この私に対する報告と同一のものなんでしょうか。今、吉原理事長がそういうふうに言ったというようなことも含めて、それは聞いていないということですか。
舛添要一 92

○国務大臣（舛添要一君）　今特定の個人の名前が二人出ましたけれども、その二人の個人の名前に関する今の足立委員の発言部分については、私は報告を受けておりません。
足立信也 93

○足立信也君　大場室長からの電話です。大場室長からの電話です。これはもう、この報告、調査結果を見たら極めて不適切だということはもう皆さんお分かりだと思うんですが、私のところには一杯資料があるんですね。ちょっとこれはもう言ったか言わないかという話なんで、それはもう触れてもしようがないと思いますが、どんな資料があるかだけちょっとお知らせしますね。　去年の十一月ですね、厚生団の松田常務の指示で厚生年金十病院長会から鴨下一郎衆議院議員への要望書がまずあります。我が国を代表する経済界、産業界が自主的に支援する公益法人が十病院を一括して経営する方向性でやってもらいたいという要望書です。　次にあるのが、今年の二月の鴨下衆議院議員と厚生団の松田常務が成文化したというふうに病院長には説明されています厚生年金十病院等の整理合理化の基本理念というものもあります。それから、今年の十月に、先ほどの厚生団の松田常務が厚生年金病院に行って業務指導しますね。その際にある病院長に言われたことです。これは鴨下さんからの依頼だと。内容は、鴨下さんの秘書と厚生団の松田常務とアイテックの社長と厚生年金十病院長会の世話人であるこの院長四人で自民党の津島議員に会ってもらいたい。そして、十一月五日、私の質問があって、その翌日、先ほどから出ております十病院長会の世話人である院長と松田常務で尾辻参議院議員に会ってもらいたい。しかし、昨日質問されて松田常務は動けないので院長だけで行ってもらいたいというメールです。それからもう一個は、厚生年金十病院長の会の世話人である院長とコニカミノルタ社、ＮＥＣ、大成建設の代表三人で大村衆議院議員に面会をしたのが質問の翌週ということでございます。　こういう資料がありますので、今提示はしませんが、これがその内容です。ということ。　それから、先ほどの室長の私への電話ということも含めて、それから松田常務がどれだけかかわっているかという話はかなり明らかになってきていると思うんです。　そして、先ほどの理事長が注意をしたということについては、これはやっぱり指導監督権限は最終的には厚生労働大臣にあるわけで、私はこれ以降この問題をそれほど追及したいとは思わないんですが、私は指導監督責任としてはしっかりあるんだというふうに思っておりますので、もしコメントがあれば、なければ結構です。
舛添要一 94

○国務大臣（舛添要一君）　この件についてきちんと、大臣である私のところに情報が十分に上がっていないということでありましたら、これはきちんと精査し、必要な注意を行い、今後二度とそういうことがないように指導監督してまいりたいと思います。
足立信也 95

○足立信也君　じゃ、今日は肝炎とそれから年金のことがありましたが、私は、大臣は正面から取り組みたいのは医療、介護の本格的な改革だと思うんですね。特に、病院から今勤務医や看護師さんの疲弊がもう極まっていると、医療崩壊が始まったとも言われています。　私は、やっぱり同業ですから崩壊とは言いたくないんで、正にがけっ縁、紙一重のところだと、そのように思っているんですが、大臣は、今ちまたで言われておりますいわゆる医療崩壊、この原因、主な原因はどこにあるとお考えですか。
舛添要一 96

○国務大臣（舛添要一君）　やはり大学病院が非常に厳しい状況で、今までは大学の医学部が医師を派遣するということだったんですけれども、その機能が低下している。それから、やっぱり病院勤務医の方々の労働が余りにも過酷であると。さらに、女性の医師の比率が、特に産科、婦人科、小児科で増えています。この方々の出産、育児に伴う離職ということもありましょうし、それから、福島の大野病院の例のように医療紛争に、医療にかかわる紛争リスク、訴訟リスクの高まりと、こういういろんな複合的な要因があると思いますので、これは総合的に一つ一つ手を打っていって解決しないといけない問題だと思っております。
足立信也 97

○足立信也君　私は、原因はいろいろあるとは、そう思いますが、極論すれば、やはり医療費抑制政策からきた医師、看護師不足と医療訴訟だと、そのように思っています。ですから、その二点についてこれから質問いたします。　まずは、平成十八年の医療給付費が二十八兆円と、国民医療費が三十三兆円というデータはいただきました。昨年の医療制度改革で、二〇二五年、平成三十七年の医療費推計を基にこれは行われたわけですね、昨年は。そして、二〇二五年の医療給付費は五十六兆円から四十八兆円にこれで削減できたと、国民医療費は六十五兆から五十六兆円に削減できたと、そういうふうに言われたわけです。　では、まずは平成十八年の総医療費。総医療費というのは、皆さん御案内のとおり、ＯＥＣＤに提出するその国の医療、保健、健康状態の指標として毎年提出しているデータですね。この総医療費、これが平成十八年は幾らだったか。そして二〇二五年の推計で、昨年の医療制度改革で二〇二五年の総医療費は幾らと推計されるようになったんですか。
水田邦雄 98

○政府参考人（水田邦雄君）　失礼いたしました。　ＯＥＣＤの総医療費でございますけれども、平成十八年度の数字というのはございませんで、私ども持っておりますのはＯＥＣＤヘルスデータ二〇〇七に基づくもので、二〇〇四年時点の状況でございます。それに基づきますと、我が国、日本の、現在手元にありますのは、一人当たり医療費で三十一万三千円、対ＧＤＰ比で八・〇％と、このようになっております。
足立信也 99

○足立信也君　二〇〇四年のデータですと、総医療費は四十一兆、ＧＤＰは五百兆で八％。一人頭ではなくて、それ国のですね。　去年の医療制度改革で、じゃ二〇二五年には幾らと推計されるようになったんですかと。給付費、国民医療費は、先ほど言いました数値のように削減できたと、じゃ総医療費は幾らになったんですかという質問です。
水田邦雄 100

○政府参考人（水田邦雄君）　先ほど御指摘ありましたＯＥＣＤベースの総医療費についてでございますけれども、これには、国民医療費に加えまして、介護費用の一部、それから予防・公衆衛生、運営コスト、正常分娩費及び一般薬の費用が、こういったものが含まれてございまして、不確定的な要素が多いことから、平成十七年三月には二〇二五年に九十兆円になるという推計を行ってございましたけれども、それ以降は新たな推計は行ってございません。
足立信也 101

○足立信也君　この国の医療費は二〇二三年ごろがピークだと言われていて、二〇二五年の推計って非常に大事なんですね。　去年の医療制度改革のときに、二〇二五年は九十兆、総医療費が。これが去年の改革で幾らになるという、この推計が極めて大事なんですよ。何のための改革だったかと。何を増やして何を削減したかったのかということなんです。それをそれ以降推計していないということなんですね。このことだけ指摘しておきたいと思います。　あとは、その医療費抑制策からくる医師、看護師不足の中で、特に医師の不足についてのことを申し上げます。　何を言うかというと、これ参考にされたデータは十八年のデータで、医師の需給に関する検討会報告書、この報告書に大分誤りがあるということを指摘させていただきたい、そのように思います。　そのことなんですが、その前に、この報告書では、平成三十四年、二〇二二年に医師の需給は均衡し、必要な医師数が充足されるというふうになっています。その報告書を出して、それ、またすぐ直後に新医師確保総合対策で最大年間百十人。それから今年の五月、緊急医師確保対策で最大年間二百八十五人。合わせると年間三百九十五名定員が増加するようになったわけですね。　ということは、平成三十四年に充足すると言った去年の報告書からどれぐらい早く充足するというふうに考えているんですか。
外口崇 102

○政府参考人（外口崇君）　まず、現在の医師数は、総数としても不足していると思いますが、御指摘の医師の需給に関する検討会報告書によると、二〇二二年に需要と供給が均衡し、マクロ的に必要医師数が充足するとの見通しを示しているところであります。　それで、新医師確保総合対策及び緊急医師確保対策を受けて、医学部の定員増、これ合わせると両方で五％ぐらいになるかと思いますけれども、それが加わりますと二〇二二年より前に、実際にはこれ少し前になるだけでございますけれども、医師の需要と供給が均衡することとなると考えております。　もちろん、その需要と供給の均衡点の少し前といっても、それに掛かるまでの間の医師数は増えるわけでございますので、実際には医療現場に対してはかなり影響があるんではないかと思っております。
足立信也 103

○足立信也君　ほんの少し前になるだけだと、それまでは不足状態で何とかやってくれということにならざるを得ないんですよ、その推計でいきますと。　そこで、資料の二枚目をごらんください。これはマッチングですね、地方で特に医師不足が顕著になっているという。私は、やっぱり就職の段階が非常に大きいんだろうと思っております。これ、色分けの説明をしますね。都道府県を赤で書いているところは、募集定員に対して、三段目の採用実績の平均が……（発言する者あり）色が付いていないんですか。ごめんなさい。付いていますよね、こちらは。じゃ、言いますとね、募集定員は一万一千ですよ、一万一千。それに対して、実際に採用される数は七千五百なわけですよ。欲しいと募集している方に元々三千八百名不足が生じるわけですね。今、赤と言ったのは、この採用実績の全国平均よりも低い、全国平均が六六・九％ですから、これよりも低いところを私は赤で書いたんです。今、全国で医師不足と言われているところがほとんど入りますね。　次に、一番右の欄はどういう欄かといいますと、マッチングでマッチしたと、しかし国家試験をやったら不合格だった、あるいは卒業できなかった。実際に採用される人というのは低いわけですね、それよりも。これの全国平均が九三・四％、それよりも低い県を赤で、赤の数字で書いたんです。　つまり、どういうことかといいますと、医師不足の県は元々採用する率が全国よりも低いのに、これダブルで赤のところは合格率も低いということなんです。そういう方々がかなり医師不足のところに集まっている。逆に言うと、そういう方々じゃない方が関東やあるいは関西の中心あるいは愛知県、福岡県に集まっていると、そういうことなんです。そして、これが更に三年目、初期研修が終わって後期研修が始まるとほとんど関東に集まるという事態なんですよ。元々募集は一万一千あるのに七千五百人しかできないわけです。実際に採用が少なかったというのは、この表でもお分かりのように医師不足の県なんです。ですから、マッチングの段階で、医師の養成はもう御案内のように十年掛かるとなったら、マッチングの段階から調整しないと、これはますます格差が広がると、そういうことなんですね。　ほぼ御理解いただけたと思いますが、その件に関して、大臣、いかがでしょうか。
舛添要一 104

○国務大臣（舛添要一君）　やはり医師の採用、医師の数をどうするか、目先の一、二年ではなくて長期的な十年計画が必要だと思います。　それで、こういう今の貴重な御提言も参考にしながら、実は年明けに私の直属の組織、まあ検討会として、外部の方、専門家をお招きして医療の長期ビジョンの研究会を立ち上げたいと思っています。そして、それは、コアのメンバーは少数ですけれども、そのたびにいろんなゲストをお招きしてヒアリングをやる。それとともに、現場重視ということで、例えば今委員御指摘のように、この青森県、ダブルで赤ですね、こういうところの実態を足で歩いてみようかというふうに思っています。そして、そういう長期的なビジョンを掲げながら今の問題に対応していく。そうしないと、現下の問題に対応するだけではどうしても今言ったようなこういうことに対して対応できませんので、正にこれは三年のスパンで今委員おっしゃいましたけど、それにしてもこれだけの問題がある。　ですから、これはまた是非貴重な御意見を賜りまして、こういうことについてもきちんと対応してまいりたいと思います。
足立信也 105

○足立信也君　それでは、昨年の医師の需給に関する検討会報告書の問題点について指摘したいと思います。　これは私だけではなくて、そのメンバーの方も、それからその前の検討会のメンバーの方も非常に問題だと指摘されている点でございます。主に三点お聞きします。まず、女性の総労働量です、これが誤っている。そして、二番目が医師の労働時間、そして三番目が医師の定年です、この前提条件が誤っているという指摘です。　まずは女性医師の総労働量について。前回、平成十年は男性一に対して女性は〇・七だったんです、総労働量。今回は〇・九二に置いているんですね。その理由は、総労働量と言いながら就業率で見ているんです。つまり、女性医師の就業率は十一年目に男性の八三％に減るけれども、六十歳の時点、三十五年目で見るとほぼ同じだと。だから、就業率から見ると九二％と考えているんです。　しかし、だれもが分かりますように、働いている医師の労働時間は男女同じではないわけですよ。特に、今年明らかになりましたように、小児科、産科の女性医師はほとんど十年目以降半分の方が常勤辞めているわけですよ。実際、辞められたり非常勤になったりしているわけです。総労働量、労働時間でいうと、就業率だけでは片付かない問題なんですね。今、就業率だけで計算をして〇・九二だと、二〇二五年がですよ、〇・九二だと。しかも、この調査の対象になった平均年齢を見ると、女性医師は男性医師よりも七歳若い集団を集めて計算しているんですよ。　ということで、仮に、これまずお聞きしたいのは、医療機関に従事している女性医師の労働時間は男性医師と同じだという仮定で、就業率だけで計算している。これ正しいと思いますか、局長。
外口崇 106

○政府参考人（外口崇君）　前回、平成十年のときは女性の医師の労働量、〇・七を掛けて計算しておりましたけれども、今回はそういうことをしていないわけでございます。それの前提となったのは、勤務状況調査をしたときに、常勤女性医師の場合、勤務時間が余り男性とは変わらないというデータがありましたものですから、それを参考にしてこのような推計をしております。　ただ、実際に生活に負荷が掛かる形で無理して就労している可能性もあると考えられることから、今、短時間正社員制度とか、それから交代制とか、そういったことを進めようとして考えておりますので、そういったことが進んでまいりますと現場の状況変わってきますので、そういったときにはまた適宜配慮していきたいと思っております。
足立信也 107

○足立信也君　先ほどおっしゃったように、常勤の方の比較でしかしていない、半分の方は非常勤か、あるいは辞められている、非常勤の方は非常に多いと、そうならざるを得ない今事態に、働き方になっているということを指摘しておきます。仮に、前回は〇・七でしたが、今回は〇・九二。〇・八一だと仮定すると、二〇二五年に一万人不足です。　次は、労働時間です。これ、労働時間に関してはこの報告書は、今問題になっています夜間や休日の勤務を当直扱いして時間外勤務としないということが一つ。それから、病院内での待機時間を勤務時間としていないという点が挙げられております。　例えば、私は以前の経験で言いますと、夕方あるいは夜、手術まだしますよね、夜まで。そして、私は自分の学生あるいは研修員を指導してきたのは、手術後五時間は絶対に見ていなさいと、その間に重大な事故が起き得ると。この五時間は勤務時間にならないんです、という現実なんです。この考え方をこの報告書はそのまま踏襲しているんですよ。つまり、待機時間や夜間は当直であり時間外勤務ではないと、この前提でやっているんですが、今後も医政局としてはこの勤務時間の考え方を踏襲するつもりですか。
外口崇 108

○政府参考人（外口崇君）　勤務時間の考え方ですけれども、まず、今回定義した勤務時間は診療、教育、ほかのスタッフ等への教育、そのほか会議等の時間を含むものであって、休憩時間や自己研修や研究といったものは入っていないと、そういった計算でございます。　それから、これを基にして不足医師数の推計をしているわけでございますけれども、その際、実際の、今定義した勤務時間より多く働いている二十代とか三十代の方が、それが四十八時間までになるように推計しておりまして、それからもっと高齢の五十代、六十代とか、そういった方の場合はこういった勤務時間の計算でやりますと四十八時間より少ないんですけど、それはそのままでやると、そういった計算をしております。　それから、当直等については、勤務時間のアンケート調査をしたときには、教育とか診療とか研究とか自己研修とか、そういった区分けのところに当直といった欄がありませんで、該当する部分、診療に入れるのか休憩に入れるのか、そこは実態に合わせてそれぞれの医師が記入したんだと思いますので、それを参考にしているところであります。　いずれにしても、病院の勤務医対策、これから大変大事でありますので、よくきめ細かく状況を見ながら対応していきたいと思っております。
足立信也 109

○足立信也君　仮に病院にいる時間、これを勤務時間と、通常はそう考えると思いますが、した場合、二〇二五年の医師数、今現在推計三十二万六千となっているんですが、六万人不足します。　次に、医師の定年です。　臨床に必要な労働力として必要な医師数を今推計したわけですね。ちなみに、前回の検討では七十歳で定年としました。今回の検討は定年がなしなんです。今、病院に勤務している方で、定年なしで働いている方が実際どれだけいらっしゃるか。病院の、特に急性期病院に関してはですね。ちなみに、二〇二五年の必要医師数を、これ七十歳未満、私自身も七十以上の方にそう喜んで診てもらいたいとは余り思いませんね、病院ではね。七十歳未満で見ると四万人不足するんですよ。医師に定年はないという前提がまず正しいのか。　それから、もう大臣に最後お聞きしますけど、この正しいのかという点ですね。今、合わせますと、女性の総労働量で換算すると一万人足りない。四十八時間勤務が当然だとすると六万人足りない。医師の定年を六十代だと、七十以上は勘案しない、特に病院に関してですよ、疲弊している、これで四万人足りない。合計十一万人既に足りないという指摘が検討会の中の委員からも出ているということをお聞きになって、どういうふうにお考えになりますか。
舛添要一 110

○国務大臣（舛添要一君）　それは、謙虚にそういう御指摘には耳を傾けるべきだと思います。そういうことも含めまして、この年明けの一月に発足させようと思っています医療の長期ビジョンの検討会において、正に現場重視というのは、今のような声を拾わなくて霞が関の机に座ったままでそういうことは分かりません。したがって、きちんと私の下に直属にそういうビジョンの研究会を置いて、私自身も時間の許す限り現場を見て、そして現場の先生のような医師の皆さん方の御意見も賜って、まずデータから正確にしていく、そして長期的な需給のバランスというものを考えてまいりたいと思います。
足立信也 111

○足立信也君　医療崩壊と言われておりますが、私はまだ崩壊とは言いたくないと、踏ん張っているということで、その原因は医療費抑制策に伴う医療従事者の不足そして医療訴訟だと。医療訴訟のことに関しては前回質問しましたし、来年メーンテーマだと思っておりますので、議論をしていきたいと思います。　以上で終わります。
谷博之 112

○谷博之君　民主党・新緑風会・日本の谷博之でございます。　午前中の質疑の中で、特に肝炎と年金の問題、集中的に取り上げられましたが、この国会の中で意外と障害者の問題が余り触れられていないということもありまして、限られた時間ですが、私も民主党の中でそういう立場で作業チームの責任者もやっておりますので、若干そういう立場からお伺いしたいと思っております。　その前に、今も足立委員からもお話ありましたが、山本孝史参議院議員は、本当に私どもの民主党の中で次の内閣の厚生労働大臣などもやられまして、私ども厚生労働委員会の筆頭理事などを中心にして、いろんな意味で活躍をされたすばらしい政治家だったと思っております。御自身のがんを告白をされて、そしてがん対策基本法を自らの手で作り上げた、そういう意味では本当に献身的な御努力をされた崇高な政治家であったと心から私は尊敬しております。大変残念なことでありますが、その御冥福を祈りながら、私たちもその遺志を継いでこれから頑張っていきたいというふうに思っております。　メールマガジンが出ておりまして、奥様の山本ゆき様から、このようなことが書かれておりました。御自身が亡くなる二日前に、がん患者の国会議員が書いた「日本のがん医療への提言」、こういう本を書き上げたと、こういうことでありまして、本当に遺作として私たちはその本をしっかり読ませていただこうと、こんな思いでもありますことを付け加えさしていただきたいと思います。　早速でありますけれども、まず冒頭に、郵政民営化が十月一日から完全にスタートしたわけでありますけれども、その中で、私は障害者の皆さん方から御指摘をいただいているこの少額貯蓄非課税制度、いわゆる障害者のマル優制度ですね、郵貯マル優制度について、この問題についてまずお伺いしたいと思っております。　お手元にお配りをしました資料二枚目を見ていただければと思いますが、真ん中の欄にこの図式化したものがあります。まず、非課税郵便貯金の制度というのはどういうことかといいますと、郵貯だけではなくて、銀行、証券などの預金とかあるいは国債、地方債などのいわゆる公債、こういうものにもこのマル優制度というものが行われております。まず、対象は各種障害者手帳の交付者、あるいはいわゆる障害年金の受給者、さらにまた遺族年金受給者などなど、こういう方々、受給者一人に対して元本三百五十万円までの利子に対する非課税、これ通常一五％、住民税通常五％、これを非課税にできる制度を実は行っておりました。　この十月の一日の郵政民営化後、この元本三百五十万円の制度が、この真ん中の表にありますように廃止になりました。その問題について、財務省の方にどういうことでこういうことになったんだとお聞きしましたら、ゆうちょ銀行が民営化された以上、一般の民間銀行におけるマル優に一本化するのは当然だと、こういう見解を出されたわけでありますが、財務省、これ間違いありませんか。
川北力 113

○政府参考人（川北力君）　郵政民営化に伴いまして様々な法制の手当てがございましたが、その中で、税制面につきまして、先生御指摘の障害者等に係る利子非課税制度につきましては、郵便貯金銀行を民間金融機関といたしまして、民間金融機関と同一の取扱いとすることになったところでございます。
谷博之 114

○谷博之君　それでは、この郵政民営化の直接担当になりました内閣府の郵政民営化推進室にお伺いしますが、この民営化の法案は二〇〇五年の四月に国会に提出をされております。その後、完全民営化されたのは今年の十月。この問題について、内閣府としてはいつごろ財務省から説明を受けて、いつごろその対応を決定したか、お伺いしたいと思います。
利根川一 115

○政府参考人（利根川一君）　お答え申し上げます。　郵政民営化につきましては、先生が御指摘のとおり平成十七年の四月に関連の法案を提出をさせていただきましたけれども、この前段で、郵政民営化の基本方針というものを閣議決定いたしております。　そこで、お尋ねの郵貯マル優制度の廃止の関係してくるわけでございますけれども、その基本方針で郵便貯金を廃止すると、そして郵便貯金が廃止されますので、郵貯マル優の対象となるものがなくなるということで、その結果として郵貯マル優制度も廃止されるということを閣議決定いたしたわけでございます。この郵便貯金の廃止、それからまた新たにつくりますゆうちょ銀行につきましては、これは銀行法上の銀行にするというふうにそこでまた決めまして、結果といたしまして、平成十六年九月の郵政民営化の基本方針の時点で全府省の意見が一致するという意味での閣議決定をいたしまして、そこで決定をいたしました。　というその議論の過程で、関係の府省と郵貯制度を廃止する等の議論をしたということで理解しております。
谷博之 116

○谷博之君　それは、重ねて聞きますが、時期はいつごろの話でしょうか。
利根川一 117

○政府参考人（利根川一君）　郵政を民営化するという大きな方針自体は小泉内閣の当初からあったものでございますけれども、個別具体的にその郵便貯金の制度を廃止をするということを決定いたしましたのは平成十六年の九月、すなわち郵政民営化関連法案を提出する前年の九月ということでございます。
谷博之 118

○谷博之君　ちょうどこの時期に厚生労働省は障害者自立支援法の法案を提出をいたしておりました。そういう中で、財務省なり内閣府が今申し上げたようなこの制度についての議論をしている。平成十六年の九月にはそういう方向が出てきている。これについて厚生労働省はどういう対応をされましたか。
中村吉夫 119

○政府参考人（中村吉夫君）　先ほど来御議論になっております郵便貯金単独の非課税枠の廃止につきましては、私どもはその制度を所管しておりませんので、関係府省から実質的な事前の相談ということは受けておりませんので、特段の対応は行わなかったというふうに承知しております。
谷博之 120

○谷博之君　障害者の皆さん方が、この郵貯の三百五十万、金額は大きいか少ないかはそれは別としてですよ、少なくともお金を少しでも自分たちが蓄えるというか確保して、そして将来の自分たちのために、その家族の皆さんも含めて、そういうことでためているお金。　この資料の一枚目を見てください。郵貯マル優を利用している障害者百七十二万人ですよ、百七十二万人。この人たちが、その二枚目にありますように、しかも今年の平成十九年の七月末から八月上旬に非課税郵便貯金利用者へのあいさつ状ということで、たった一枚のこのあいさつ状で、十月一日のスタートの直前にこういう手紙を出しているんですよ、これ。決まったのは平成十六年の、今の話のように、九月ですよ。その後ずっとそういう説明もしないで、直前になってこういうふうな紙切れ一枚ですよ。それで、出して、この三百五十万円はなくなりますと。こういうやり方、大臣、どう思いますか。
舛添要一 121

○国務大臣（舛添要一君）　郵貯、財務省及び総務省の決定というお話、我々としては、障害者の自立支援を助ける、就労を助ける、それから例えば工賃倍増計画、そういう形で側面から今はサポートしていきたいというふうに思っております。
谷博之 122

○谷博之君　例の郵政民営化の議論が国会で随分なされたことはもう御案内のとおりですけれども、平成十七年の八月二日、この八月には、御案内のとおり、参議院でこの法案が否決をされて、そして九月、衆議院の選挙があったわけですよ。その直前の八月二日の参議院の郵政民営化に関する特別委員会、ここで自民党の片山前幹事長、そして舛添現厚生労働大臣、参議院議員として質問されています。それに対して小泉前総理が何て答えているか。郵便局ネットワークを国民の資産として守って、万が一にも国民の利便に支障が生じないようにしていきたいと考えております。これはもうまともな答弁です。　としますと、この問題は利便に支障がないということなんでしょうか。今申し上げたこの三百五十万の非課税制度がなくなるということについては、障害者は国民ですよね、そういう方々が少なくとも利便が損なわれるわけでしょう、これ。今までのそういうふうな非課税制度がなくなっちゃうわけですから。それでもこれは利便に支障が生じないというふうにおっしゃるんですか。答えてください。
舛添要一 123

○国務大臣（舛添要一君）　私も今委員が引用なさったその日の質問のことはよく覚えておりますし、時の小泉総理がそういう御答弁なさったこともしっかり覚えています。　正にそういう意味で、参議院議員として、いろんなこの郵政民営化に伴う問題点がまだありますので、これは政府としてきちんと対応してください、そういう意味で、与党ではありますけれども、きちんと質問をさせていただいたというふうに思っております。　したがいまして、この問題について、この障害者のマル優の問題をどういうふうに対応するか。これは私自身が今、この八月末から厚生労働大臣でありますので、私は今この障害者の自立支援に私の所管するあらゆる施策をもってサポートいたしたいというふうに思っておりますけれども、基本的には小泉内閣の下できちんと対応されて、そして総務省、財務省、こういうところの決定がございましたので、その下で全力を今尽くしたいと、そういうお答えを申し上げたいと思います。
谷博之 124

○谷博之君　障害者の皆さん方の様々な施策をその立場に立って遂行しようとしている省が厚生労働省なんですよ。税制を変えていくのは財務省なんですよ。それをうのみにしたのが内閣府なんですよ。そして、その作業について、それは金額が少ないからといって軽視されたかどうか分からないけれども、先ほどの厚生労働省の答弁のとおり、事前に何の打合せもなかったというんですよ、これ。そういう状況にあって何で障害者の立場を守るということですか。私、そういう意味では今の大臣の答弁はおかしいと思いますよ。　財務省なり、少なくとも内閣府の郵政民営化推進準備室に対して、こういう問題についてどういうふうに考えているのか。多分これは恐らく一般の銀行との横並びでそういうことにした。その結果として、ゆうちょ銀行が民営化されたから、同じ民間の銀行だから三百五十万なんだ、多分一般の民間銀行からもそういう話があったんじゃないかと私は推察しますけれどもね。　そういうことを考えたら、その障害者の皆さん方のなけなしのこの三百五十万円の非課税の制度、これをやはり基本的には守るべき立場が厚生労働省なんですよ。それを、税制改正というか、そういうことで決められたからといってうのみにして、なおかつ当事者には一か月か二か月前にそのお知らせをするということ、これでは私は当事者にとってみれば驚きですよ。ですから、そういう点の私は、細かい話かもしれないけれども、ここに一つの厚生労働省の私は姿勢があると思っているんです。そこを大事にしなきゃ駄目だと思うんですよ。どうですか。
舛添要一 125

○国務大臣（舛添要一君）　こういう小泉内閣の下で今御指摘になられたような政策決定が行われたその過程については、十分精査して再検討し、どういう反省をしないといけないか、これも私は今の現職厚生労働大臣として対応してまいりたいと思います。
谷博之 126

○谷博之君　重ねて申し上げますが、全国脊髄小脳変性症という患者の団体がありますが、この方々から財務省の方にも強く要望が出されておりますけれども、障害者にとってはわずかであっても貴重な金額だと、預金利子に対する非課税限度額を今までの郵貯の三百五十万円とそれから一般の預金に当たる三百五十万円と、両方合わせて七百万円の限度額に拡大する必要があるんじゃないかと、こういうふうなことも主張していますが、この点についてどなたか御答弁いただけますか。
中村吉夫 127

○政府参考人（中村吉夫君）　今お話しのございましたような御要望があるとすれば、私どもとしても今後よく関係府省と相談をしながら議論を進めていきたいというふうに思います。
谷博之 128

○谷博之君　いずれにしましても、この問題は、恐らく私は、銀行の皆さん方も証券会社の皆さん方も、この制度について、ゆうちょ銀行が民間銀行になったからそれを廃止しろということを私は正面切っては言わないと思いますよ、そういう特別な枠としてこのものをつくってきているはずなんですから。　ですから、私は、税制上のそういう問題も含めて、しっかり厚生労働省の方とやっぱり協議してもらいたいと思います。そして、こういうふうに決めたからといって一方的に物事を進めるんじゃなくて、やっぱり当事者のそういう立場も考えてくださいよ。それを私は強く望みたいと思っています。是非お願いしたいと思います。　それから、続きまして二つ目の問題ですが、障害者の皆さん方にとって、日常生活上一番やっぱり大事なことの一つに移動支援の問題があると思うんですね。これは御案内のとおり、支援費制度の時点ではいわゆる移動介護事業になっていた、そういう対象者が、特に中軽度の障害者の皆さん方はこの自立支援法の施行によって、十分な予算措置のない地域生活支援事業の一環として、いわゆる移動支援事業に移りました。これはもう御案内のとおりです。　その結果、先日、私は質問主意書を提出をいたしまして、十一月二十日にその答弁をいただいておりまして、その中に、このように厚労省は言っております。移動支援事業については、各地方公共団体の創意工夫により、地域の特性や利用者の状況に応じた柔軟な事業展開を可能とする地域生活支援事業として障害者自立支援法に位置付けられているものであり、厚生労働省としては、その実施方法等が個々の地方公共団体により異なることが問題であるとは考えていない、こういうふうに書いてあります。　私はこの答弁書を見ておりまして、自治体による創意工夫と書いてあります、そして地域の特性や利用者の状況に応じた柔軟な事業展開、このように触れられていますが、果たしてこれはどういうことなのかなというふうに私は目を疑いました。　これは一つの例ですが、ＤＰＩ日本会議という団体があります。ここが今年に入りまして、首都圏の東京、埼玉、神奈川、この地域のすべての市区町村にアンケート調査をしています。回収されたのが百四の市区町村でありますけれども、その中で、この移動支援について、例えば利用限度時間を制限をしているとか、その利用の目的によって制限を加えているとか、こういうふうな自治体が約九割です。特に、一か月二十時間といったそういう利用の時間を制限しているのが五九・六％、約六〇％。つまり、今まで移動介護によって支援費制度時代は対応できていたものが、地域生活支援事業に移ることによって、市町村、自治体のいわゆる事業ということに移ったがゆえに、今申し上げたような移動支援の内容が後退をしてきている、こういう現状があります。　もう少し具体的に申し上げますと、入場料を取るような集まりには移動支援はしない、こういう自治体があります。それから、目的によっては、例えばレジャーとかスポーツ観戦とか、こういうところは駄目、あるいはまた、身体介護での通院介護で病院の帰りに買物に寄る場合は一度うちに帰って出掛けなさいということです。途中の帰り道の買物も駄目、こういうふうな利用制限が相当付いているんですよ。これが創意工夫なのかなというふうに私は思うと、どうも残念でなりません。こういう実態について、まずどのように考えておられますか。
中村吉夫 129

○政府参考人（中村吉夫君）　お答え申し上げます。　外出時の支援を行う移動支援につきましては、障害者の社会参加を促進し、地域での自立した生活を支える上で重要なサービスであると認識しております。このため、移動支援につきましては市町村が必ず実施しなければならない事業としているところでありますけれども、他方で様々なニーズに対応することが必要となっております。こうしたことから、移動支援は、各自治体の創意工夫により、地域特性や利用者の状況などに応じて柔軟な事業展開を可能とする仕組みとしております。　具体的に申し上げますと、各市町村の判断により、個別的支援が必要な方に対するマンツーマンによる支援、複数の障害者等へのグループ支援、福祉バス等、車両の巡回による車両移送などが実施されておるところでございます。このような実施方法等が個々の自治体により異なること自体が問題であるというふうには考えておらないところでございます。　いずれにいたしましても、移動支援事業につきましては、地域の状況や利用者一人一人の実情を踏まえまして、それぞれの自治体において適切に実施されるべきであるというふうに考えております。
谷博之 130

○谷博之君　まあ通り一遍の御答弁で、それはそうかもしれませんが、もっと申し上げますと、市区町村の地方自治体は様々な要望が当事者から来るんですよ。移動支援についての要望がたくさん来る。それをできるだけやりたい、そういう立場で自治体は考えているんですよ。ところが、残念ながら先立つものなんですよ、財源が乏しいんですよ。その結果として、今申し上げたような条例や要綱を作って制約をせざるを得ないという、ここが問題なんですよ。　私はいつも思うんですが、人間が生きる上で大事なことの一つに移動の権利というのが私はあると思います。自分が目的を持ってどこかに行きたいというときに、それをしっかり国や自治体が保障するというのが、私は本当の意味の民主主義の国の自治体のやり方だと思っています。それを制約されている今のこの状況は、これはもう言うまでもありませんけれども、自立支援法になりまして今申し上げたような地域支援事業に組み入れられたという、こういうところに問題があると思うんです。したがって、是非これは財源を確保してもらいたい。しかも、それは国の義務的経費、そういう立場でしっかりこれを保障してもらいたいと思うんです。その点について重ねてお伺いします。
中村吉夫 131

○政府参考人（中村吉夫君）　お答え申し上げます。　移動支援事業を含む地域生活支援事業につきましては、地域の実情や利用者の状況に応じた柔軟な事業展開をするため、統合補助金として実施しておるところでございます。　統合補助金は、地方分権を推進する観点から、国が箇所数や事業内容、単価などを定めず一体的に補助金を配分し、市町村等が主体的に事業の実施方法を組み立て、補助金を弾力的に使用することができる仕組みとなっております。そのため、交付された補助金につきましては自治体の裁量が最大限発揮できるものというふうに考えております。　例えば、先ほど移動支援事業のいろいろなやり方についてお話をいたしましたけれども、効率的な実施方法でございますグループ支援の利用人員が着実に伸びてきておりますし、地域生活支援事業の特性を生かした取組が広がっておるというふうに認識しております。　ただいま申し上げましたような地域生活支援事業についての性格を踏まえますと、御指摘がございました国の義務的な負担とすることについては現在考えておりませんけれども、移動支援事業については、冒頭申し上げましたように重要であるというふうに考えておりまして、市町村が必ず実施しなければならない事業としておるところもございまして、事業の効率的、効果的な運営の仕方などを示すなど、市町村において適切に事業が展開されるように国としても努めてまいりたいというふうに考えております。
谷博之 132

○谷博之君　時間があとわずかになりましたので一点だけ、障害者自立支援法の附則の中に三年後の見直しという条項が入っています。私ども民主党は、三年は待てないと。もうともかく来年の通常国会には、抜本的な総合福祉サービス法的なそういう法案、法体系を作らなきゃいかぬだろうということで、今検討に入っています。与党の皆さんもそのようなことを聞いております。ただ、そういう中で、これはもうスケジュール的に待てないという気は、私非常に強くしています。　その点について、簡単にこれからのスケジュール、政府はどのように考えているかお答えください。
舛添要一 133

○国務大臣（舛添要一君）　まず、十二月七日に与党のプロジェクトチームの報告書がまとまりましたから、これを基にいたしまして利用者負担の見直し、事業者の経営基盤の強化、こういうことを内容としました緊急措置を二十年度、来年度の予算案に盛り込んだところであります。　さらに、今御指摘いただきました長期的な抜本的見直しに向けましては、制度全体にわたる検討を今後早急に進めていきたいという思いであります。
谷博之 134

○谷博之君　そこで一番問題になるのは、いわゆる障害の範囲とかそれから所得の確保とか、こういうことが一番大きな課題になってくるんだろうと思うんです。　一点重ねてお伺いしたいんですが、現在のこの障害者自立支援法の給付条件というのは、まず身体障害者の手帳を持っていること、そしてもう一つは障害程度区分がしっかり認定されること、この二つの要件をそろえると給付の対象になってきているわけですが、私は、例えば、難病患者の皆さんやあるいは発達障害の皆さん、高次脳機能障害の皆さん、こういう方々が、手帳は持たないで、なおかつそういう障害程度区分としては非常に高い人がいるんですね。ところが、それは残念ながら、一つの条件が整わないためにこの対象になっていないというようなこと、これは私は非常に見直す必要がある。　むしろ、障害程度区分というのは、百六項目のその点数によってそれを輪切りにするんじゃなくて、その当事者、障害者本人がどのぐらいやっぱり今緊急的に介護を必要としているか、こういうところをやっぱり視点を置いた新たな障害程度区分の見直し、つくり方というのがやっぱり必要なんじゃないかなという気がいたしております。　そういう中で、重ねて一点だけお聞きしますと、今申し上げたような障害程度区分の見直しも含めて、どのような考え方を持っておられるか、重ねてお伺いしたいと思います。
中村吉夫 135

○政府参考人（中村吉夫君）　お答え申し上げます。　障害者自立支援法における障害者の定義の中では、身体障害者手帳を交付された方が身体障害者であるとされております。身体障害者手帳につきましては、一つは、身体機能に一定以上の障害が存在すること、二つ目といたしまして、その障害が永続し、固定していることを基本的な考え方といたしまして、身体障害の認定を行い、手帳を交付しているところでございます。　障害者の範囲、定義につきましては、疾患と身体障害との関係をどのように考えるべきかなど、従来から様々な御指摘があり、また、障害者自立支援法の施行後三年の見直し規定において障害者の範囲について検討が求められていることから、今後幅広い観点から議論を行ってまいりたいというふうに思っております。　それから、あわせまして、障害程度区分についての御質問もございましたのでお答えをさせていただきます。障害程度区分につきましては、知的障害や精神障害の実態が反映されていないなどの意見がいろいろ寄せられておりますので、それを踏まえまして、各々の障害特性をより一層反映できる仕組みとなるよう見直しを行うことを検討しております。そのための勉強会を本年二月から開催し、関係各団体から意見を聴取し、課題の整理を行ったところでございます。　また、先ほどお話のございました与党障害者自立支援に関するプロジェクトチームの報告書におきましても、障害程度区分の認定の見直しについては、早急に実態調査に着手するとともに、知的障害、精神障害を始め各々の障害特性を反映した調査項目と判定結果となるよう大幅な見直しを行うことが提言されております。　厚生労働省といたしましては、これらを踏まえ、各々の障害特性をより一層反映できる仕組みの具体的な方向性を検討してまいりたいと考えております。
谷博之 136

○谷博之君　時間が来ましたのでこれで終わりますが、最後に一点だけ簡単に要望さしていただきますと、来年の通常国会の中で障害者の総合的なやっぱりそういう見直しというのは非常に大きな課題になると思います。是非厚生労働省の方も、そういう意味では我々の意見をしっかり聞いていただいて、ともにいい制度をつくっていくための努力をさしていただきたい、このことを申し上げて、終わります。ありがとうございました。
岩本司 137

○委員長（岩本司君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分から再開することとし、休憩いたします。　　　午後零時三十四分休憩　　　　　─────・───── 　　　午後一時三十分開会
岩本司 138

○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
西島英利 139

○西島英利君　自由民主党の西島でございます。　今日は、私は三つのことについて御質問をさせていただきたいと思います。一点目が今大きな問題になっておりますフィブリノゲン製剤によるＣ型肝炎の問題。それから、これもまた国民の一番の関心事でございます年金の問題。そして、最後、時間が取れましたら混合診療の問題についても少し触れさせていただきたいというふうに思います。　十二月の二十日に厚生労働省の考え方がフィブリノゲンの製剤の訴訟について出されました。それに対しまして原告団の皆様方がこれを拒否されたということでございまして、次の段階で、これ確か二十三日だったと思うんですが、福田総理が政治的判断という形で全員の救済を行うと、それはとても行政のレベルではできない話であるのでこれは議員立法でやるということで、福田総裁の立場で恐らくお話をされたのだろうというふうに思っております。　私は、これは間違いのない判断であったというふうには思いますけれども、しかしこの中に国の責任とか様々な問題があるわけでございまして、議員立法でやるということになりますと我々国会議員もそれにかかわるわけでございますから、やはり一つ一つ課題をしっかりと整理をしておいてこの法案作りをやっていかにゃいけないというふうに思いますので、本日はその点で幾つかの基本的なことをお聞かせいただきたいというふうに思います。　まず最初でございますが、現在の輸血後肝炎の発生状況、それはどのようになっているのか、また輸血後肝炎対策として国はどのような対策を行ってこられたのか、お教えいただきたいと思います。
舛添要一 140

○国務大臣（舛添要一君）　まず、Ｃ型肝炎の感染は、医療行為、入れ墨などのほか、戦後混乱期の静脈注射による薬物乱用も主な要因の一つと言われておりまして、当時、それがさらに売血、これを介して広まったと考えられます。委員も私もそうでしょうけれども、売血している方々の姿というのは子供の目でよく今でも脳裏に焼き付いております。　その後、昭和三十九年にライシャワー駐日大使が輸血により肝炎に感染した事件を契機にしまして献血推進の機運が高まりましたことから、同年に献血の推進についての閣議決定がなされました。そして、献血の意識啓発などの取組の結果、昭和四十九年には輸血用血液製剤のすべてを献血により確保する体制が整備されました。また、特に昭和六十三年にＣ型肝炎ウイルスが発見されてから、平成元年にはＣ型肝炎ウイルス抗体検査が開始されまして、平成十一年には最新の検査法、核酸増幅検査、ＮＡＴが導入されておりまして、現在では輸血による感染率は十万回に一回以下に低下しておるところでございます。　以下の御質問で極めて専門に当たるところは政府委員の方に答えをさせていただきたいと思いますけれども、よろしくお願い申し上げます。
西島英利 141

○西島英利君　分かりました。ありがとうございます。　それで、現在大きな問題になっておりますフィブリノゲン製剤が引き起こしましたＣ型肝炎の問題でございますが、私も医者でございまして、私、学生のころに学んだ部分は、妊産婦は水血症という状況になっていると。約血液が二倍に薄まっているんだということなんですね。ですから、少々の出血では死に至らない。例えば、男性であれば二千㏄ぐらいの出血をしますとこれは死に至るわけですね。ところが、妊産婦の方に関しては二千から三千㏄ぐらい出血しても実は死に至らないということを学んだわけでございます。逆に言えば、二倍に薄まっているわけですから、出血をし始めるとなかなか出血が止まらないと。そういう状況があってフィブリノゲン製剤というのが開発をされてきたんだろうというふうに思います。　このフィブリノゲン製剤につきましてどのような状況において使用されるものとして承認をされたのか、また最近よく言われるんですが、有効性はなかったのではないかということも言われますけれども、本製剤についての有効性はなかったと厚労省お考えになっているのかどうか、その辺り、お教えいただきたいと思います。
舛添要一 142

○国務大臣（舛添要一君）　今日は櫻井委員、足立委員、西島委員とお医者さんが続けて御質問なさいまして、私は医者じゃないので、きちんとした専門的な答えは、正確なところは政府委員に譲りますけれども、実は私自身も自分の体験から、この産婦人科の問題、特に医療においての大量出血、例えば帝王切開なんかについてずっと個人的な体験がありまして興味を持っていました。このＣ型肝炎の問題に取り組み始めてフィブリノゲンという言葉を聞いた途端にぴっと頭にきてすぐ思い浮かんだのは、昔の産婦人科のマニュアルを見ても、極めて有効な常備しないといけないと書いてあったとたしか私は記憶しています。　それで、正確なところを調べましたら、フィブリノゲン製剤につきましては、昭和三十九年に低フィブリノゲン血症の治療を効能として承認したということでありまして、出産時の大量出血の際には救命のための医薬品として当時大変有効であったということであります。例えば、昭和五十二年に日本母性保護医協会は分娩時の出血時の対応に関しまして本剤を常備するよう会員に指導しているということで、これは実は私の体験と重なります。昭和六十二年には日本産科婦人科学会等から本剤が多くの産婦の命を救ってきたと評価され存続の要望が出されたことなど、産科等の臨床現場での有効性については広く支持されていたと考えられると。　なお、本年三月の東京地裁判決におきましても、フィブリノゲン製剤は、急性かつ生命にかかわる重篤な疾患に対する補充療法として有効性が認められ、本剤によらなければ救命し得ない症例が想定されたことからも、Ｃ型肝炎感染リスクを勘案するとしても、これを上回る治療上の効果を得ることが期待でき、有用な製剤であった旨判決に記されているところでございます。
西島英利 143

○西島英利君　ですから、出産のときの大出血というのは、これはよくあることなんですね。福島県の大野病院の産婦人科医の逮捕事件がございました。あのときもやはり大量出血だったわけですが、そのときに、例えば五千㏄ぐらいの血液をどうして確保していなかったのかということが実は問われたわけでございます。それほどやはり出血をし始めますとなかなか止めにくい状況でございまして、そういう形でのフィブリノゲン製剤というのが実は開発されて、そしてそれが承認されたんだろうというふうに思っています。　また、当時はＣ型肝炎云々という、そういうような知識はなかったわけでございますので、ある意味で医師はそこまで考えずに実は使ってきたんだろうというふうに思います。私も学生のころ、こういうことを言われました。医者は血液を、要するに医者の血液は輸血の役に立たないと。なぜかといいますと、医者は一番いろんな形で感染する機会があるということで、医者の血液は使うなということをよく言われたんですが、輸血ということが肝炎を起こすというのは前から言われていたことでございますけれども、そういうリスクを負いながらでもまずは救命をしなければいけないという形での止血としての行為が行われたんだろうというふうに思います。　そこで、今回、実は国民というのはかなり混乱しているんじゃないかなという思いがありますので、少しその辺りを整理したいというふうに思いますが、今回、マスコミはようやくＣ型肝炎ウイルスが混入したという言葉を使っています。しかし、それまではフィブリノゲン製剤の副作用という言葉が使われておりまして、フィブリノゲン製剤そのものが実はＣ型肝炎に感染するんだという誤解も僕はあっているように思うんですね。これは、たまたまＣ型肝炎ウイルスが混入した製品によってＣ型肝炎にかかられた本当に御不幸な方々がたくさんいらっしゃったんだというふうに解釈してもいいだろうというふうに思うんですが、この副作用という視点で何かコメントがありましたらお教えいただきたいと思います。
舛添要一 144

○国務大臣（舛添要一君）　今朝方でしたか、足立委員がおっしゃったか、薬というのは基本的に副作用があるものだというようなことをおっしゃいましたけど、定義を正確に申し上げますと、医薬品の副作用とは、疾病の治療等のために用いられる医薬品の使用により人によって発現する有害で意図しない反応と、これが基本的な医学上の定義でございます。　一方、フィブリノゲン製剤投与後に発生したＣ型肝炎は、今委員が御指摘になったように、フィブリノゲンそのものが副作用を引き起こしたんではなくて、原料となる血液、これに混入されていた肝炎ウイルスの一部がフィブリノゲン製剤に残っていたために、これを投与された患者の一部がこのＣ型肝炎に感染したと、これが正確な経路でございます。
西島英利 145

○西島英利君　ところで、このＣ型肝炎ウイルス、Ｃ型ウイルスの発見は一九八八年だったと聞いております。それ以前の医学的、薬学的な知見では、Ｃ型肝炎ウイルスの混入という認識は私はなかったのではないかなというふうに思っています。確かにいろんな処理がされておりました。その処理ができない状況の中で、処理の仕方を変えてよりＣ型肝炎ウイルスがある意味では死滅しなかったということでの感染という不幸な状況もあったわけでございますけれども、ここでお聞きしたいのは、その一九八八年以前にこのＣ型肝炎ウイルスの混入ということに対しての認識が国にあったのかどうか。　それからもう一つは、よくこれも言われますけれども、アメリカのＦＤＡが一九七七年に製剤の承認を取り消しております。まだこのときにはＣ型肝炎ウイルスは発見をされておりません。この取り消された本当の理由は何だったのか、これをお教えいただきたいと思います。
高橋直人 146

○政府参考人（高橋直人君）　御指摘のとおり、Ｃ型肝炎ウイルスが発見されたのは一九八八年、昭和六十三年でございます。それ以前につきましては、じゃ行政側としてはどういった認識にあったのかといいますと、その直前ぐらいですともちろんＢ型肝炎ウイルスが発見されておりますので、血液を媒体とする肝炎ウイルスということでは、ノンＡノンＢの肝炎として、これは恐らくは多分ウイルスなんだろうという、そういった認識はあったと。　ただ、技術的にそういうものを排除できるかといいますと、もちろんその本体は全く確認できていませんので、それを、例えば特異的に特定するというようなまあ技術はなかったと。ただ、一般の除去技術の中でかなりそれ以前は排除できていたということであります。ただ、その除去技術が昭和六十年ぐらいから変わったときにこういった事件が起きたということだというふうに認識をいたしております。　それから、アメリカでは、後天性低フィブリノゲン血症のみならず、先天性のフィブリノゲン血症につきましてもフィブリノゲン製剤の承認を一九七七年、昭和五十二年に取り消しております。ただ、我が国のみならず、欧州各国では引き続き、もちろん欧州では現在もこの製剤は販売されているわけであります。　一九七七年の米国の承認取消しについて申し上げれば、当時の米国、アメリカの中での議論は、有効性に疑いがあること、それから不活化処理が困難でプールサイズが大きいためＢ型肝炎の感染リスクが高いこと、それから同じく補充療法でありますクリオ製剤への代替でフィブリノゲン製剤の適応症への対応が可能ではないかというふうに判断されたということから承認を取り消したものというふうに承知をいたしております。　他方、我が国におきましては、フィブリノゲン製剤にウイルス不活化処理が行われており、現実に当時肝炎の発生報告が極めて少なかったということ、それから、突発的に生じる出産時の大量出血の際に救命のために速やかな止血が可能であるこの製剤を、常備可能なクリオ製剤で代替することは当時の事情としては大変難しかったのではないかなというふうに見ております。　そういった事情から、ちょっとアメリカと日本では多少事情があるものというふうには認識をいたしております。
西島英利 147

○西島英利君　そこで、それはそれとして一つの事実でございますけれども、ところで、いつごろからこのフィブリノゲン製剤を使用したことによって感染症の発生が起きたということを把握されていたのかどうか、把握したのかどうかですね。よく言われるのは、青森での集団発生報告を受けて、そこでこれは大変だということを感じ始めてきたと、これはよく言われるんですが、もしそうであれば、国はそのときにどのような対策を取られたのか、お教えいただきたいと思います。
高橋直人 148

○政府参考人（高橋直人君）　これは平成十四年の調査でその辺を詳しく調べておりますが、昭和六十二年の三月二十四日に厚生省は、青森県の診療所からフィブリノゲン製剤を投与した患者について肝炎が集団発生したと、こういった報告受けております。それ以前につきまして何らかのやり取りがあったんではないかというようなことも言われておりますけれども、その辺は、確認されたいろんな書類や何かでは報告は三月二十四日ということでございます。　それから、これを受けまして、厚生省は三月二十六日にミドリ十字社に対しまして全国調査の実施を指示をいたしております。それから、同時に、製剤のウイルスの除去のための工程につきまして、それまでの非加熱から加熱の方法に切り替える。これは、ウイルスはたんぱくでございますので、当然加熱をすれば活性が落ちるというのはこれは当然のことでございますので、四月三十日に加熱製剤を承認したと。その後、ただ、加熱製剤に切り替えてもなお肝炎発生のおそれがあるのではないかということで、ミドリ十字社に対しまして加熱製剤使用症例の追跡調査を指示をいたしております。　その後、ミドリ十字社から厚生省に対しまして、六十二年の十一月五日に加熱製剤について肝炎三例を把握した旨の報告がなされまして、さらに翌六十三年四月及び五月、この五月時点では累積で八百四十例の使用例中三十四例で肝炎が発生しているという報告を受けておりますが、このとき、こういった報告を受けまして、同年六月、ミドリ十字社に対しまして緊急安全性情報の配布の指示をするに至っております。この後、使用数例が大分激減をしたということでございます。
西島英利 149

○西島英利君　今、緊急安全性の情報発出をしたということでございまして、このころから急激にこのフィブリノゲン製剤の出荷量が下がっているんですね。少なくなってきております。ですから、そもそも必要なかったのではないかという実は考え方もここから出てきているわけでございますね。　それでは、じゃそれに代わるものが開発されたんだろうか。それによってフィブリノゲンが、その出荷量が減ったんだろうかということも一つは考えられるだろうというふうに思いますけれども、国はどのようなことをこのときにお考えになったんでしょうか。つまり、何か代替品があったんでしょうかどうか、お教えいただきたいと思います。
高橋直人 150

○政府参考人（高橋直人君）　最初に大臣の方から御答弁申し上げましたように、この製剤は妊婦が大量出血をした際にその止血のために使用する、これが適応症でございます。　したがいまして、緊急安全性情報を出した後もこの適応はもちろん有効でございまして、この緊急安全性情報は、よく言われますけど、使用禁止を掛けたんではないかというふうな話もよく聞かれますが、これは使用禁止じゃなくて、適応症についてはもちろん当然これは使用しなければいけない場面が当然生じるということでございまして、緊急安全性情報を出したということは、そういった適応症についてのその使用は当然認めているということでございます。
西島英利 151

○西島英利君　つまり、そういう危険があったにしても、使わざるを得ない状況があった場合には使用せざるを得ないと。これは我々医者としてはよく言われることなんですね。　これも学生時代に実は教わったんですけど、心臓が止まった人がいると、何も道具がないと、そういうときにはとにかく胸を開けろと、要するに開胸ですね、そして心臓をつかんでマッサージしろと。感染対策は後で、要するに蘇生した後に考えればいいという、非常に荒っぽい教えも実は学生時代には学んだわけでございますけれども。　そういう意味では、そういう危険性があったにしてもというようなお考えもやはりあって、それ以降、これは使っていいというふうに、要するに適応症としてはかなり絞られたんでしょうけれども、そういう判断を国としてはなさったんでしょうか。これは質問を言ってませんけれども、そういう判断があったのかどうか、もし今ここで答えられなければ答えられないで結構でございますけれども。
高橋直人 152

○政府参考人（高橋直人君）　この緊急安全性情報を出す前は、もちろんほかの場面でも使われているというようなことがあって多分出荷量もあったんだと思いますけれども、緊急安全性情報を出した際には、やむを得ない場合に必要最小限を使用することということで、本来の適応症に必要最小限で使用することということの内容で出しているということでございます。
西島英利 153

○西島英利君　ですから、私は前提として開胸のマッサージ、要するに心臓のマッサージのことをちょっとお話をしたんですね。　ところで、このＣ型の発症以前に、肝硬変とか、それから肝がんの原因は飲み過ぎだと。つまり、アルコールによってこういうふうになるんだから飲み過ぎるのは注意しろというふうに言われていたと思うんですが、しかし、Ｃ型肝炎での発症が言われ始めたのはいつごろからでしょうか。先ほど、発見されたのは云々という話はございましたけれども、Ｃ型肝炎での肝硬変、肝がんに移行するということが言われ始めたのはいつごろからでしょうか。
西山正徳 154

○政府参考人（西山正徳君）　確かに、Ｃ型肝炎ウイルスが発見されたのは一九八八年ですけれども、その後、日本肝臓病学会、そういうところで一定範囲の全国集計がなされました。　肝硬変については、Ｃ型肝炎をその成因とするものが一九九一年の報告では四九・三％、また一九九八年では六五・〇％と、こんな数字になっております。また、肝がんも、以前はアルコールだと言われていたんですけれども、同じように一九九四年には六八・九％というような報告がなされております。　したがいまして、いつというふうな特定はできませんけれども、こういったウイルス性のものが過半数を占めるものと認識されてきたのは比較的最近のことではないかと考えております。
西島英利 155

○西島英利君　今回、まさしくこのフィブリノゲン製剤による大きな問題というのは、肝硬変、肝がんに移行するから実は大きな問題になっているんですね。肝炎には実はいろんな種類があると思うんですけれども、しかし、これが肝硬変、肝がんになって、今朝のテレビでも肝がんで亡くなった方がビデオで出ておられましたけれども、ですから、これによって実は大きな問題になっているんだろうというふうに思います。　もう一つ、その血液製剤のことでございますけれども、エイズの訴訟というのがございました。私は、このエイズの訴訟は、これは犯罪だというふうに考えております。　それはどうしてかといいますと、当時、分かっていたにもかかわらず、血液製剤がまだ残っているからということで、要するにそのストップを掛けるのが私は遅くなったんだろうというふうに、これは私もちょっと厳しいことを言いますけれども、そういうふうに考えているところでもございます。ですから、そういう意味では、今回のとはちょっと違うのかなというふうには考えているところでございますけれども。　そこで、ただ、エイズ訴訟もやっぱり血液製剤によって起きたわけでございます。それが今回のＣ型肝炎の問題に対して、何らかの教訓があって、これに対して対応されたのかどうか。つまり、血液製剤による健康被害再発防止に対して厚労省はどのように取り組んでこられたのか、そういうことをお教えいただければというふうに思います。
高橋直人 156

○政府参考人（高橋直人君）　血液製剤はヒトの血液を用いて製造するというその性格上、その時々の科学水準に応じた最善の安全対策をこれは講じてきておりますけれども、もちろん技術的な限界というのはございますので、感染症伝播のリスクを完全には排除できません。　お話しの点について申し上げれば、一九八〇年代の血液製剤によるＨＩＶ感染被害の発生などの教訓を踏まえまして、平成十五年の薬事法の改正によりまして、ヒト、動物の組織、細胞などを原料とする生物由来製品につきましては、感染症伝播のリスクに着目いたしまして、原料採取段階のドナースクリーニング、製造段階の品質管理、市販後の感染症情報の収集と遡及調査など、製造から販売、使用に至る体系的な安全対策を整備、強化をいたしたところでございます。　また、同じく同年の薬事法の改正によりまして、特に感染症などのリスクが高いとされます血液製剤などの特定生物由来製品につきましては、これは医療機関の話でございますが、医療機関において、いつ、だれに、どのような製剤が投与されたかという記録を二十年間、一般のカルテの保存期間は五年でございますが、これを二十年間保存し、また、製薬会社においては製剤の製造記録を三十年間保存することを義務付けております。これによりまして、万一、十数年後に感染症が発生した場合でも、血液製剤などが投与されたかどうかを調べるようにできるようにしたところでございます。　それから、説明ということに関しましては、平成十五年の薬事法と血液法の改正によりまして、医療関係者が血液製剤を使用する場合には製品によるリスクとベネフィットについて患者に説明を行い理解を得るように努めることといたしまして、血液製剤の適正使用の推進にも努めております。　それから、救済面に関しましては、平成十六年から生物由来製品感染等被害救済制度、これを発足させまして、所要の救済給付を行い始めたということでございます。
西島英利 157

○西島英利君　それでは、もう一つでございますけれども、十二月の二十日に厚生労働省としての、つまり行政としてのお考えをお示しになりました。結果的には、これは原告団に拒否をされたわけでございます。それは、一括救済ということが向こうの主張でございましたので、原告団の方々の主張でございましたから拒否されたわけでございますが、どうしてこの限られた範囲を、限定をされて、そして、それ以外の者も当然これはもう救済しなきゃいけないということでやられたわけでございますけれども、一応線引きをされたということでの御不満が原告団の方々に大変あったんだろうというふうに思いますけれども、こういうふうな、これ行政としてのお考えですよ、行政としてのお考えとして、こういうふうに線引きをしたそういう状況を和解案として提案されたのはどうしてなのかということをお教えいただきたい。
舛添要一 158

○国務大臣（舛添要一君）　まず大前提として、五つの地方の裁判所においてこれが係争事項でありまして、そして、その五つの裁判所が判決を下しました。一番直近の仙台の判決においては国の過失責任はないということでありますし、名古屋の判決はその責任の範囲を極めて長く取ってあります。それぞれ福岡、大阪、東京と違います。そして、メーカーの責任に対する考え方も、国の責任に対する考え方も、それぞれ違います。　そういう中で大阪高裁が、訴訟を続けるよりも和解のテーブルにということで一つの案をお示しになりました。その案に対して、原告、被告、これを拒否するのではなくて、修正案その他の要望を出してくださいということで出してきましたけれども、行政の立場としては、ある薬、これを国が承認するという行政的な決定を下すに当たって、いわゆる原告の皆さん方がおっしゃっている一律救済と、この概念もっと明確にしないといけないですけれども、一律救済ということになれば、要するに司法の判断に基づく行政上の法的な責任についてこれは全く限定がなくなってしまうと。　したがって、こういうことであれば、午前中に足立委員も御指摘されたように、では副作用というものを伴う薬の承認についてこれはきちんとできるのか。それで、先ほど足立委員もおっしゃったように、新薬の承認ということ、これは有効性と安全性を考えないといけない。非常に有効だけど危険だということになったときに、安全性という概念が入ってくるわけです。そうすると、安全性の担保ということをずっと考えないといけない。これで何年もドラッグラグ、承認が掛かってしまう。今私は、今四年掛かっているのを一・五年に縮めようとして、五年計画でアメリカ並みにしようというので努力をしております。　先般、正にこの混合診療をめぐって完全自由化をやる方々と議論をしましたときに、いや、その担当の方が、私は実はがんだったんだけど、もうこの薬で治ったと、副作用が何であろうがもうとにかく使ってくれと言って治りましたと、こういう意見も吐かれたわけですけど、しかし、それは安全性ということを考えればそう簡単ではありませんよということを私は申し上げて、そのときにこの正にＣ型肝炎の訴訟のことが頭にありました。　したがって、薬事行政を今言った両方の要素を考えて、バランスあって何が一番国民のためになるのかなと。新しい薬を開発して早くその病と闘う、しかし片一方で安全性。そういうときのきちんとした対応を取るためには、基本的に司法の判断をいただいて行政の責任はここまでですよということを確定しておかなければ、正にお医者さんが訴訟リスクで萎縮しちゃって、先ほど先生がおっしゃったように、胸開いて心臓マッサージ、これやれば助かったかもしれないけど、感染の被害を考えてちゅうちょしてしまう、訴訟リスクを考えてちゅうちょしてしまう、こういうことであったらそっちの面から再び日本の医療は問題が起こってくるわけですから、そういう全体のバランスを考えて、行政としては司法の判断に基づくある意味の限定責任という形で、しかしその中で私は全員を救済する、その方針でありましたから、それについてはきちんと答えを出したつもりでございます。
西島英利 159

○西島英利君　そこで、健康局長にお伺いしたいんですが、国民がいろんな不安を持っていますので、Ｂ型肝炎とＣ型肝炎の違いがどうなのか、それから感染経路とか慢性肝炎、肝硬変、肝がんへの進行する確率とか治療法ですね、そういうことについてまずお教えいただきたいということと、それから、肝炎というのは、特にＣ型肝炎、Ｂ型肝炎もそうでございますけれども、早期発見、早期治療というのが非常に重要だというふうに思うんですね。ですから、そのためには検査体制の充実が必要だというふうに考えるわけですけれども、これについての対策がどのような形で具体的になされているのか。さらには、今回、政府の二十年度の予算がまとまったわけでございますけれども、この医療費助成についても、当然これは検査を推進していくということもあったわけでございますけれども、そのことについてもまとめてお伺いしたいと思います。
西山正徳 160

○政府参考人（西山正徳君）　まずＢ型肝炎とＣ型肝炎の違いでございますけれども、感染経路、これはＢ型肝炎の場合には主に母子感染が多いと言われております。このほか、輸血ですとか医療行為、入れ墨等による血液感染、家族内感染あるいは性による感染。一方、Ｃ型肝炎は主に血液感染が多うございまして、このほか母子感染や薬物中毒等が考えられております。　次に、進行する確率でございますけれども、Ｂ型肝炎の場合には、慢性肝炎、肝硬変、肝がんへ進行する確率は、Ｂ型肝炎の場合には約一〇から二〇％と、これに対しましてＣ型肝炎は九五％以上が進行すると報告されております。　それから、治療法でございますけれども、これは後ほども申し述べますけれども、Ｂ型肝炎、Ｃ型肝炎いずれもインターフェロンを用いるということでありますけれども、Ｂ型肝炎の場合にはウイルス増殖抑制を目的といたしましてラミブジン等の抗ウイルス剤を用いることもございます。　それから、二点目のお尋ねでありますけれども、議員おっしゃるように、肝炎の場合、早期発見、早期治療は非常に大事でございまして、肝炎ウイルス検査の促進といたしまして、二十歳以上の国民すべての検査受診の機会を確保するということを考えておりまして、自己負担の無料化、あるいは医療機関への委託の推進など、医療機関への委託の推進というのはこれ利便性の向上あるいは受診機会の確保ということをねらっておりますので、そういう方向で進めたいと。この委託医療機関での検査につきましては、一月一日から自己負担額の無料化が図られるよう、現在都道府県等に対して通知を出したところでございます。　三点目でありますけれども、与党肝炎対策ＰＴにおきまして精力的に御議論なされた新しい肝炎総合対策の推進で、この中で、今後おおむね七年間でインターフェロン治療を必要とする肝炎患者すべてが治療を受けられるよう医療費助成を行うとされたわけであります。これを受けまして、平成二十年度予算案においては、Ｂ型及びＣ型肝炎患者に対するインターフェロン治療について医療費助成に必要な経費を事務費も含めて要求いたしまして、百二十九億円を確保したところでございます。　以上でございます。
舛添要一 161

○国務大臣（舛添要一君）　ちょっと一つ。
西島英利 162

○西島英利君　はい、じゃ、どうぞ。
舛添要一 163

○国務大臣（舛添要一君）　失礼します。一つ、総合的な肝炎に関する対策、総額は二百七億円でございます。
西島英利 164

○西島英利君　大臣、今のお話のように、Ｃ型肝炎というのは九五％がそういう形で移行するという非常に恐ろしい病気であることも間違いないわけでございますね。そういう意味では、やっぱり早期発見、早期対応というのは大事でございますし、また全然症状が出ないまま、気付かないままＣ型肝炎にかかっておられる方がもうたくさんいらっしゃる。要するに、無症候性キャリアと言われている方々でございますけれども、この方々も実は感染能力はあるわけでございまして、やはりこの方々に対する対策というのをしっかりとやっていかない限り、将来的にはがんによって本当不幸にお亡くなりになるという状況にもなるわけでございますから、是非この辺りもお考えいただいて、大臣としてのその決意といいますか、御所見をお願いしたいと思います。
舛添要一 165

○国務大臣（舛添要一君）　今二百七億円という数字を出しましたけれども、これはまず七年掛けて、七年後には、例えば経済的に困窮しているからインターフェロンの治療を受けられないと、こういう人をゼロにしようということであります。そして、その前提としては検査を受けていただかないと、無症候のキャリアの方々、受けていただかないといけませんですから、この検査の無料化、そういうことも含めて全力を挙げて、これは正に三百五十万人という患者の数を考えりゃ本当に国民病として正面から取り組まないといけないという、それが私は真摯に取り組むべき課題だと思いますんで予算の中にも入れました。そして、今後、七年計画を着実に進めていく、そういう思いでこの肝炎対策に邁進してまいりたいと思います。
西島英利 166

○西島英利君　午前中、足立委員もおっしゃったというふうにお聞きしておりますけれども、国の責任というのが今まさしく言われているわけでございますけれども、しかしすべて国の責任というのは様々な問題が残るだろう。いや、今回の政治的判断という、これはもう否定するものではございません。ただ、将来的なことをいろいろ考えて私はこれだけはちょっと言わせていただきたいのは、すべて国の責任といったことに対しては問題が残るだろうと。それは何かといいますと、未知の世界まで責任をというのでは、新薬の開発というのは非常に難しくなってくると。　ですから、そういう意味で、今回議員立法という形でどういう表現がなされるのかというのは非常に難しい問題なのかなと。これは議員立法でございますから、行政としてお答えになる必要性はございませんけれども、そういうのを苦悩しながら、それでこの原告団といいますか、不幸にもそういう状況になられた方々に一日も早く安心をしていただくための法案作り、議員として、一人として頑張っていきたいというふうに思います。　それでは、次の質問に移らせていただきたいと思うんですが、年金の問題でもございます。　年金記録の問題は、これはもう国民の老後の生活保障の問題でございまして、国民にとってみたら本当に深刻な問題であろうというふうに思っています。　しかし、この一、二年の政府側のいろんな発信される言葉を聞いていますと、軽率な発言、それから遅い対応が国民の不安をより一層大きくして、そしてこの前行われました参議院選挙のときには国民の怒りが示されたものと私自身は考えているところでもございます。　政府・与党で七月五日に年金記録に対する信頼の回復と新たな年金記録管理体制の確立についてという考え方を示されましたけれども、急いで対応すべきだったんではないかなと思いますが、その対応が更に遅れてしまったと。舛添大臣になられてから、必死になってやりますということで、先ほど中間取りまとめという形で、千九百何万に対してなかなかこれが確定できないというような数字がここで出たんだろうというふうに思っています。　しかし、その結果で様々なことが実は言われておりまして、公約違反ではないかというふうなこと等も話になっております。まさしく公約論争が行われたわけでございますが、私は、はっきり申し上げてそんなことを言っている暇はないと思うんですね。本当に国民の不安をいかに早く払拭するには、いっときも早くやるべきことをしていかなければならない。　そういう意味で、是非大臣にお聞きしたいのは、今回のこの問題に関してどのような対策を練られたのか、そしてその進捗状況はいかであったのかということをお教えいただきたいと思います。
舛添要一 167

○国務大臣（舛添要一君）　まず、七月五日の政府・与党の出しました工程表に基づいて着実に今仕事を進めているということが一つ。それから、例えばコンピューター上で五千万件の名寄せをやるというようなことを懇切丁寧にきちんと国民に説明しなかった、こういうことは本当に反省して、今後そういうことがないように、正確にこのことをお伝えしたいと。　ただ、今委員がおっしゃいましたように、一日も早く一億人の皆さん方の記録を取り戻したい、そのときに、限られた予算と限られた人員と、これ全くの素人でやれるわけじゃありませんから、そういうエキスパートも含めて、それからコンピューターのプログラムをどう組むか、そういうことも含めまして全力を挙げていく中で、優先順位というものはやっぱり考えないといけません。　それで、その千百万件、八百五十万人を三か月掛かりまして何とか確立しました。これは、やっぱり生年月日、氏名、性別の三つの要素があり、しかも重複期間というもう一つをプログラムに組み込みましたから、かなりの精度でできます。まず、できるところから片っ端からやっていく、そしてそれを着実に進めていく。　それとともに、私が申し上げたのは、やはり進捗状況について少なくとも月に一度はお知らせすると。これは、また来月になりましたら、こういう進捗状況ですということを取りまとめてやっていく。そしてこれは、本当に未知な分野に取り組んだわけですから、全く事前に予測しなかったような症例が出てくる。　例えば、具体的に言うと、自分の生年月日を、社会保険という、この年金という大事なことについて正確に伝えないということは、私は想定していませんでした。ましていわんや、自分の名前を偽名で出すということも想定しておりません。更に言うと、もっとひどいケースで言うと、脱税のために架空の人物を従業員としてこしらえ上げて、そして、社会保険の掛金は払うけれども、いないわけですから、経費として計上する人件費を自分のポケットに入れる、こういうケースがあるなんということは全く想定しておりませんでした。　こういう問題についても一つ一つ着実に対応していって、そしてこれをきちんとやっていきたいというふうに思っております。
西島英利 168

○西島英利君　そこで、まさしく千九百何万件が確認できないという事実が明らかになったわけでございますね。　そこで、その次のステップとして今特別便を出されているんですが、同時にやはり紙との突き合わせもしていかなければいけないんじゃないかなというふうに思うんですね。こういうものはマイクロフィルムに入ったり等々で大体八億件以上のデータがあるということでございますけれども、これを一々突き合わせるということは大変な時間と人力の掛かることでありますけれども、しかしそれをやっぱりやっていかざるを得ないわけですね。要するに、最後の一人まで年金をお支払いしますと言われた以上はやっぱりその努力はしていかなきゃいけないだろうというふうに思うんですけれども、その辺り大臣としての御決意を。
舛添要一 169

○国務大臣（舛添要一君）　まず、今名寄せ作業を続けている中でコンピューター上の突き合わせができにくいようなケースについて、今委員が千九百万件云々とおっしゃいましたけれども、これは全部困難ではなくて、今第二次名寄せで百万から二百万件は、推定でございますけれども、明らかになるだろうと。それから、先ほど私が申し上げた例のように、名前が偽名であったり生年月日が詐称していた場合には国民の皆さんの御協力を賜って、そして回復していく、こういう努力の過程の中で現実に台帳との突き合わせをやっております。やった結果、分かる例もありますから、既にそれは始めておりますけれども、今委員がおっしゃいました膨大な数です。　しかし、これはきちんとやっていくということで、まず特殊な記録の国民年金特殊台帳の突き合わせは今既に行っておりまして、それから国民年金被保険者名簿については今具体的な方法について実施の準備をする、それから厚生年金被保険者名簿につきましては、今年度行いますサンプル調査の結果に基づいて、どういうふうにすれば効率的な作業ができるか、そして優先順位をどう付けるか、そういうことで着実に取り組んでいきます。基本的に七月五日の政府・与党のこの工程表に基づいて一歩一歩この大きな仕事に取り組んでいくと、そういう決意でございます。
西島英利 170

○西島英利君　大臣がよく、テレビニュースで私、見ますときに、ちょっと何といいますか、早口でなかなか国民にお考えが伝わらない部分もあるのではないかなというふうに思っているんですね。ですから、そういうときの伝え方というのもやっぱり工夫が必要なのかなということをこの数時間つくづく感じたところでもございます。そういう意味で、是非そういう、頻回に今状況はこうだということを国民に情報として報告をしていく、それが国民の安心につながっていくのではないかなというふうに思っているところでもございます。　ところで、もう一つ実は問題がありまして、今回のこのいろんな作業につきましては、一つには十数人の外部から入った方々、これは恐らくコンピューターの専門家が入ってこられていろんなプログラムを作ったり等々の作業をされたんでしょうが、それ以外の作業については現にお仕事をされている社会保険庁の職員さんたちが私はお仕事をされているんだろうと思います。ただ、この社会保険庁の職員の皆さん方については様々な問題もございまして、私はこの委員会で何回も何回も御指摘をいたしました。その方々が体質が変わらない限り本当にきちんとした正確な作業ができていくのかなと、またこの数か月間正確な作業ができてきたのかなという、そういう実は疑問も持たざるを得ないわけでございます。　先日、隣にいます坂本由紀子委員が年金の保険料流用禁止法案の御質問のときに、津田弥太郎委員がおられますけれども、津田弥太郎委員に対してこの職員組合の質問をいたしました。そのときに津田委員が様々なことを言われまして、なるほどなということを感じました。それはどういうことかというと、こういうことを言われました。「企業が信頼を失うような事態が発生した場合、世間はだれを非難するでしょうかということであります。間違いなく経営者であります。なぜか。企業は経営者の経営方針に基づいて社員に命令をして活動をするわけでありますから、」と。確かに間違っていないと思います。経営者は最後の責任は取らなきゃいけないし、ですから今回の一連の様々なことにつきましても、やはり管理職たる人たちの責任は、これはもう大きいであろうというふうに思います。　ただ、そのときに、この後にこういうふうなことを言っておられるんですね。社会保険庁の労働組合に責任がないなどと言うつもりは全くありませんと。それは生産性向上に対する姿勢の問題であります。多くの民間企業の労使関係は、生産には協力、分配では対立するということで仕事をされていると。これは民間企業だということでしょうが、ただ公務員の場合は、利益を出さなければ給料が上がらないという考え方が労使ともに大変薄いということがありますと。分かりやすく言えば、雇用保障と人事院勧告の完全実施があればいいわけで、お金が足りなければ、増税をするか、あるいは借金をすればいいという、まさしく親方日の丸的なことで職員組合の皆さん方が仕事をされているということを暗におっしゃっていたわけでございます。　そこで、今回、先ほど申し上げましたように、本当にこれだけの様々な問題を起こしておられた職員組合の皆さん方でこの作業がしっかりとできるんだろうかどうだろうかという私は疑問を持たざるを得ないわけでございます。と同時に、この日本年金機構に今後移るわけでございますが、その様々なデータが移った途端に消失してしまうのではないかという不安も国民は持っておられます。となると、最後の最後まできちんと突き合わせをしてもらえないのではないかという不安も持っておられる方もいらっしゃいます。　私は、ここで大臣に是非お教えいただきたいのは、この職員組合の皆さん方に対してどういう指導を今されているのか。それと同時に、この年金機構に移るときに、恐らくもうそんな長い時間じゃございませんから、職員の皆さん方、どういう資質を持っている方々がここでお働きになってもらいたいかということを、これはもう作業としては少しずつは進んでいるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、この辺りが解決しなければ、また同じようなことを私は繰り返すのではないかなというふうに思いますので、この御質問をさせていただきたいと思います。
舛添要一 171

○国務大臣（舛添要一君）　今委員がおっしゃったように、実は私は九州のこの労働組合の紙を見まして仰天したのは、お客さん、つまり国民が来ようが何ぼ待たしたっていいじゃないかとか、コーヒー飲みながら仕事をしていいと、五千タッチのみでいい、一日の働く時間。これはもうサービス業として見れば民間ではあり得ない話でありますから、こういう労働組合との覚書みたいなのは全部破棄させました。全く残っておりません。そして、きちんと意識を改革してやってもらわないといけません。　そして、新しい日本年金機構になるときは、今、内閣官房の下に年金業務・組織再生会議というのを置いて、例えば職員の採用をどうするか、そういうルールをきちっと決めて、国民の目線できちんと仕事をする人間しか採用しないと、そういうルールを決めておりますし、今現に意識改革を進めてやる。それから、当然新しい機構に移ったら、例えばデータがなくなると、そういうことは当然ないようにきちんとデータ管理についても万全を期してまいりたいというふうに思っております。
西島英利 172

○西島英利君　是非、これがやっぱり国民の不安を大きくしているわけでございますので、しっかりとしたメッセージをお出しいただければと思います。　最後になりましたけれども、いわゆる混合診療について御質問させていただきたいと思います。　この混合診療の問題に関しましては、平成十六年の十二月に厚生労働大臣と当時の行革大臣との間で一つの整理がなされまして、その整理に基づいて今様々な活動が行われているところでございます。　しかし、先日、東京地裁で一つの判決が出まして、それに伴って規制改革会議の皆さん方が突然また全面解禁だと言われ始めたわけですね。さらには、この問題意識というのがこの第二次答申案の中に書き込まれておりますけれども、そこには、まさしく私は問題じゃないかなという問題項目がたくさん書かれているわけでございます。例えば患者さんの多数が混合診療を求めているというような書き込みもありますけれども、しかし、これは我が国最大の難病団体でございますけれども、この方々が規制改革会議の混合診療解禁論に反対しますという意見書も国に対して出されているわけでございますね。　あたかも患者さん自身が混合診療の解禁を望んでいるかのように言って、だからしなきゃ駄目なんだということを規制改革会議のことを言っておられるんですが、非常に私はこれに対して強い怒りを感じております。平成十六年のときは一体何だったんだと。あれだけ大変な議論をしてやったにもかかわらず、また同じような実は問題意識がここに出てきている。それに対しても私は問題かなというふうに思っております。　また、これは前回も私は申し上げたんですが、平成十六年の衆参両院におきまして混合診療の原則禁止を維持することについて請願が全会一致で採択をされて、当時の尾辻厚生労働大臣が経済財政諮問会議でこの重みをしっかりと述べられて、実は一つの整理がなされたというふうに考えているのでございますけれども、また党でいろんな議論をいたしますと、この規制改革会議は要らないのではないかと、国会議員のこれはかなりの方がそう言われるんですね。　先ほどの肝炎問題等々に関しましても、なかなか一度決めたらそのままこう行ってしまうという、そういう体質が私はあるような気がするんですけれども、是非、この規制改革会議も最初は規制緩和何とか会議からスタートしているんですよね。そして、名前を変えて変えて今まで来ている。そして、議論をしてもしても同じことを出してこられる。本当にこれでいいんだろうかなというふうに思うんですけれども、副大臣、是非お考えをお聞かせいただきたいと思います。
中川義雄 173

○副大臣（中川義雄君）　ただいま西島委員からいろんなお話がありました。規制改革会議に対するいろんな考え方があることも承知しております。しかし、これは委員を替えるとかこの制度を変えるというのは、私の立場で今言うことができません。そういういろんな声があるということは承知しております。　ただ、このいわゆる混合診療に関する問題につきましては、問題意識というのと具体的な施策と二つに分かれて答申がされていると。具体的な施策については、いろんな話の中で関係者が話合って一定の合意が得られるだろうということで書かれているのが具体的な施策であります。問題意識は、いろんな委員の皆さん方が、先生方がいろんな方々と議論されて、まだこんな問題を持っているなという問題意識として書いていることであって、この内容について私がここで云々する立場にないことだけは御了解いただきたいと思っております。
西島英利 174

○西島英利君　副大臣、つまりこの問題意識の中で感じられるのは、いや、前からそもそもこの規制改革等々、緩和も含めてですけれども、ここで議論されるのはほとんどが経済活性化のための実は議論なんですね。　ですから、私はこの混合診療というところでどうしてこれにしつこく私は言うのかと言いますと、国民の健康の問題なんですよ、命の問題なんですよ。ですから、それを経済活性化という視点から見るべきではないというふうに思っておりますので、実はこういう御質問をさせていただいたということでございます。是非御理解いただきまして、内部で御検討をいただければというふうに思います。　最後に、舛添大臣にこの混合診療に対しての、規制改革会議が出されました二次答申案も含めてお考えをお聞かせいただければと思います。
舛添要一 175

○国務大臣（舛添要一君）　先般、十二月の十七日に規制改革担当の岸田大臣と協議をいたしまして、明確に混合診療の原則自由化は規制改革答申案に盛り込まないということを決めました。そして、その上で、平成十六年の基本的合意をしっかり実現するために、まず年度内に、薬事法の承認を得ていない薬物等を用いた医療技術に関して保険診療との併用を認める枠組みを創設するとともに、問題となっていた医療課長通知を見直す、そこまでをお決めした次第でありまして、私は、経済的に困窮な方々が医療を受けられないという、そういう状況になっては絶対いけないと、国民皆保険はきちんと守るべきであると。それから、この規制改革会議におきましても、これは先ほどの、東京地裁の判決があった、さあ、その方をすぐ救わないといけないとおっしゃるから、事実は、今はるかに優れた治療法がございまして、それで救える、保険も可能であると。　そういう事実を申し上げて、しっかりとこの両大臣合意を守ってもらいたいということを申し上げ、私のこの混合診療に対する今のお答えとしたいと思います。
西島英利 176

○西島英利君　まさしく、国民の一番の関心事は健康なんですね。そして、この国民の健康を守るために厚生労働大臣はいらっしゃいますので、是非しっかりとした大臣としての主張を通していただきたいというふうに思います。　終わります。
坂本由紀子 177

○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子でございます。　平成十四年に母子寡婦福祉法の一部改正法によりまして児童扶養手当法が改正されて、児童扶養手当の受給開始から五年を経過した場合等の一部支給停止措置が規定をされました。先般、来年度の政府予算の原案が決定されたところでございますが、この児童扶養手当の支給停止の問題につきまして与党のプロジェクトチームで様々検討した中で、この問題については慎重に取扱いをしてもらいたい、母子家庭の置かれた状況は依然として厳しく、低所得の世帯が多い、また働いていらっしゃる方もパートタイム労働等でなかなか正社員等に就けないという実態を踏まえた対応をしていただきたいということを申し上げたところでございます。　今般の政府の原案等、どのようなお取り扱いになっているか等につきましてお尋ねをいたします。
大谷泰夫 178

○政府参考人（大谷泰夫君）　平成二十年の四月から実施が予定されております児童扶養手当の一部支給停止措置の取扱いについてでございますが、これは、今御指摘ありましたとおり、連立政権合意に基づきまして与党のプロジェクトチームにおいて議論が行われてまいりました。　このプロジェクトチームにおきましては、依然として低所得世帯が多くを占める母子家庭の実態を踏まえるとともに、母子家庭の自立の促進を図るという平成十四年改正の趣旨も踏まえつつ、一つとして、受給者やその子供等の障害、疾病等により就業が困難な事情がないにもかかわらず就業意欲が見られない者についてのみ児童扶養手当の支給額の二分の一を支給停止とし、その他の者については一部支給停止を行わないこと。また、二つ目として、母子家庭の母の就業支援施策について、その一層の拡充強化を図るべきであるといった取りまとめをいただきまして、十一月の二十二日に政府への申入れが行われたところでございます。　政府といたしましては、この与党において取りまとめられました内容を真摯に受け止めまして、これに沿った方向で母子家庭の自立支援を応援できるよう適切に実施してまいりたい、予算でもそうした方向でまとめられたところでございます。
坂本由紀子 179

○坂本由紀子君　そういたしますと、具体的に、就労意欲が見られない者を除いて一部支給停止措置の適用対象外にするという結論が受け入れられることになると思うのですが、現実に手当を受けていらっしゃる方々からすると、自分の場合はどうなんだろう、働いていらっしゃる方は働いているからということで恐らく適用対象外になると思いますが、それ以外の方についてもどうなるんだろうかという不安を抱えられるのではないかと思います。また、この取扱いについては全国同じような取扱いがなされるということも、これまた大事だろうと思うわけでございまして、そういう意味で、具体的にどのようなケースであれば就労意欲が見られるというふうに認められるのかどうかということについて早期に具体的にお示しいただくことが必要だと考えますが、この点についてどのようにお考えでしょうか。
大谷泰夫 180

○政府参考人（大谷泰夫君）　御承知のように、母子家庭のお母さんの方々は、もうこれ九割近くが現に就労しておられるという実情にあるわけでございます。　この児童扶養手当の受給から五年を経過した場合などの一部支給の停止措置につきまして、その適用除外となる対象者につきましては、例えば就業に向けた取組を行っている方として、一つとして現在就業されている方、また二つ目として母子家庭等就業・自立支援センターやハローワーク等を利用して就労のための活動をされている方、また三つ目として職業訓練を受けておられる方、こういった方々を考えているわけであります。　また、自治体の窓口におきまして就業に向けた取組を行うように働き掛けまして、これに応じて何らかの就業に向けた取組を行った場合も就業意欲が見られる者と取り扱うことができるんではないかというふうに考えております。　このほか、障害や疾病などにより就業ができない方や、子供や親族に障害や疾病などがあり、介護を要する、介護する必要があって就業できない方、こういった方々について、こういう就業できない事情がある場合については適用除外の対象となるというふうに考えております。　こうした取扱いでありますが、できるだけ明確にお示ししまして、自治体における事務が円滑に行われるよう十分に配慮するとともに、児童扶養手当を受給しておられる方の手続の負担が重くならないこと、またいたずらに不安を感じるようなことがないようにきめ細かな対応を検討して、早急に実施してまいりたいと考えております。
坂本由紀子 181

○坂本由紀子君　是非よろしくお願いいたします。　なお、この問題につきましては、やはり母子家庭のお母さんたちがきちっとした所得が得られるような働き方ができるような自立の促進の措置を充実させるということがとっても大事だと思います。全国の市町村を見ますと、かなりまだばらつきがありますので、そういう点についても併せてきちっと要請をしていただいて、法が目的とするところの成果が真に得られることになるようにお願いをするところでございます。　次に、本年十一月にユニバーサル技能五輪が行われたところでございまして、大臣にもわざわざ現地に行っていただいて、大変いいものだったという評価をいただきました。　この物づくりの復活といいますか、技能を再評価するということは、私は大変大事なことだと思うのでございます。ユニバーサル技能五輪というのは一つのイベントですから、これはこれで盛り上がるんですが、それが終わったら、せっかくこういうことが大事だという報道等もなされて、みんながそういうことが頭の中に少し入ったけど、またすぐに消えてしまったというのでは、やはりこれからの日本の将来のために大切な物づくりでありますとか、あるいは若者に対してそういう技能を大事にしてそういう道に従事しようというような意欲を持っていただくというような機運も消えてしまいます。　団塊の世代がリタイアして技の承継も心配されるところでございますが、この問題につきましては、来年度新たな予算案の中でもしっかりお取り組みいただきたいと思っておりますが、この点はいかがでございましょうか。
舛添要一 182

○国務大臣（舛添要一君）　今御指摘されました二〇〇七年のユニバーサル技能五輪、これは初めて国際アビリンピック、障害者の方々のアビリンピックとともに行われました。二十万人来ればという予想だったのが三十万人で大成功でありまして、技能五輪の方は金メダルが十六個、アビリンピックは金メダル十二個と、大変な成果を上げました。私も見ていて感動しましたし、日本の若者でこういうすばらしい物づくりをやっている、それは男女を問わず若い方々が頑張っておられるということで、これは認識を新たにして物づくりの大切さということを思ったわけでありまして、今おっしゃった団塊の世代、これ本当に技能、技術の継承をやらないと、例えば原子力発電所なんかでもそうなんですね。その技能をきちんと継承していかないといけない。　　　〔委員長退席、理事谷博之君着席〕　したがって、具体的に教育現場なんかにおいて、静岡でたくさん子供たちが見に来ていました。目を輝かせて見ているんで、こういう物づくりの大切さを、これは文部科学省とも連携して教育の現場できちんと教える。それから、やっぱりこういう各種の競技大会があると、それを目標にして皆さん頑張ってこられる、こういうことも続けていきたいと思いますし、それから技能の指導をやっぱりやっていかないといけない。物づくりというのは訓練をしないといけないと思いますから、そういうことも踏まえた上で、今年度予算についてもきちんとそういうことができるように予算措置をお願いしたところでございます。　今後とも、物づくりの大切さ、そして特にこの国は資源が、天然資源がございませんから、人が資源、ヒューマンキャピタリズムと私は呼んでいますが、ヒューマンがキャピタルであると、人間が第一の資本で、その人間に物づくりの能力がある、それが今日のこの日本の繁栄を築いているわけですから、今後とも日本が世界の中で尊敬される大国として生きていくためにはこのことを看過してはならないと、そういう思いで全力を挙げて取り組んでまいりたいと思います。
坂本由紀子 183

○坂本由紀子君　今般金メダルを取った選手には総理大臣表彰が行われるなど、日本でもこのテーマで一生懸命やった人たちに様々な評価をという動きになっているのはとてもいいことだと思いますが、例えば韓国などに比べるとこの点はまだまだ不十分でございまして、韓国は金メダルをもらったら多額の賞金をいただける等々、非常に手厚い支援を行っていると聞いております。また、技能五輪の世界大会というのは二年置きに続きますし、カナダ大会がたしか二〇〇九年にはあるかと思いますので、引き続いて、社会の下支えをしている本当に大切な方たちにしっかりとした光が当たるように行政としてお取り組みをいただくことをお願いを強くしたいと思います。　それに関連いたしまして、労働者派遣制度の見直しについてお伺いをいたします。　先般、グッドウィルについて行政処分が出されるという報道がなされておりました。労働者派遣法につきましては、経済産業構造の変化でありますとか、あるいは働く人たちの意識の多様化に合わせて様々な改正がこれまで行われてきたところでございます。　特に、平成十五年の改正以後、会社の数も増え、派遣に従事する人たちの方も増えてはおるんでございますが、本当にこの改正についてのフォローアップはしっかりやるということで、厚生労働省の方でも見直しが行われているというふうに聞いております。現実の問題として、法に規定されたことが守られていないというようなゆゆしき事態があるのは確かでございまして、特に若者がこのような日雇派遣のような形で、何というんですか、うまく使われているというのは、これは若者にとっても大変気の毒なことでありますし、将来の日本に有用な人材を確保するという意味でも憂いを残すところだろうと思うのでございます。　この問題についてはしっかりと取り組んでいかなくてはいけないというふうに思うのですが、この派遣労働をめぐる状況について、行政としてどのような認識をお持ちなのかということについて最初にお伺いをいたします。
太田俊明 184

○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。　今お話ございましたとおり、労働者の派遣制度につきましては、経済産業構造の変化、価値観の多様化などによって企業や労働者が多様な働き方を求めるようになってきたことから、労働者の保護に欠けることのないように留意しつつ、こうしたニーズに対応するための改正を行ってきたところでございます。　そういう中で、最近においては派遣元事業主、派遣先企業や派遣労働者数のそれぞれが増加傾向にあるところでございますが、そういう中で、一方で、今お話ございましたとおり、偽装請負などの労働者派遣法違反が増加しているということ、あるいは若者を中心に日雇派遣など、雇用が著しく不安定な派遣形態が生じてきていることなどの問題が出てきているところでございまして、そういう中で制度見直しをすべきであるという意見も出ているところでございます。　私どもは、こういうことも踏まえまして、労働政策審議会におきましてこの九月から具体的な見直しの検討を行ってきたところでございまして、今日、先ほど開催された審議会におきましても、現時点におけるその考え方及び方向性について中間的な報告が了承されたところでございます。私ども、この審議会の考え方に基づきまして、今後、制度の見直しなり改善について検討を行ってまいりたいと考えているところでございます。　また、偽装請負、日雇派遣などの問題につきましては、今後とも厳正な指導を行ってまいりたいと考えているところでございます。
坂本由紀子 185

○坂本由紀子君　この労働者派遣の指導監督は、平成十六年からは比較的文書指導の実施件数なども増えて、随分監督をしっかりやるようになってきているのかなというふうに思います。　元々は各ハローワークがいろいろな届出等を受けておりましたので、なかなかハローワークも失業者の方等、職を求めていらっしゃる方の対応が中心でございますので、そういう意味で、この問題についてはどこか一か所で集中してやるという平成十六年の労働局への指導監督の集中化が指導監督については非常にいい方策、いい方策というか、いい方向で作用しているのであろうというふうには思います。今後、法にのっとった運用がきっちりなされることが必要でありますので、そういう意味で指導監督をしっかり徹底していただきたいと考えます。　ただ、それだけで問題が片付くわけでもございませんで、様々な課題について今後どう対応していくかということが大変大事だと思います。　自由民主党では、二十一日、先週の金曜日に総理大臣と厚生労働大臣にこの労働者派遣制度の見直しに関する緊急の申入れを行ったところでございます。労働者派遣制度について、働く人の視点に立って雇用の安定に資する見直しを検討を実施すると、そして違法な日雇派遣や偽装請負を撲滅して、優良な派遣会社や請負会社以外は淘汰されるような社会とすべく、緊急違法派遣一掃プランを実施してもらいたいという申入れでございました。五つの項目について要請をいたしておりまして、この問題については一つとして先送りできない問題だと思いますので、今日はこの場でお考えを少し伺いたいと思います。　一つ目は、労働者の保護に欠ける日雇派遣を一掃するために、雇用契約の長期化、就業条件の明示の徹底、安全衛生措置の徹底など、派遣会社、派遣先企業が守るべき事項を具体的に記載したガイドラインを創設したらどうかということを申し上げております。これについていかがでございましょうか。
太田俊明 186

○政府参考人（太田俊明君）　日雇派遣につきましては、今お話ございましたとおり、契約が細切れであるとか、あるいは就業条件の明示が徹底していないとか、あるいは安全衛生措置に問題があるというようなことも指摘されておりますので、私ども、今後、雇用契約の長期化でございますとか、あるいは就業条件の明示の徹底、さらには安全衛生措置の徹底など、派遣会社、派遣先企業が守るべき事項を具体的に記載したガイドラインの創設を早急に行ってまいりたいと考えております。　今日行われました審議会でもそのような方向が出されておりますので、部会において速やかな検討を行った上で、早急にガイドラインの創設をさせていただきたいと思っているところでございます。
坂本由紀子 187

○坂本由紀子君　その具体的な中身が守られることをしっかりフォローしなきゃいけませんので、そういう意味で、正確に情報を把握するという意味で、派遣会社からの日雇派遣の報告ですとか、あるいは派遣先責任者の選任を義務付けて、日雇派遣の確実な把握を行うことによって派遣会社、派遣先企業への指導監督を行う、そして違法な事案には行政処分や告発を行って厳正に対処をするということが必要でございます。　そのような報告を取ることあるいは選任の義務付け、こういう問題についてはいかがでしょうか。
太田俊明 188

○政府参考人（太田俊明君）　違法な労働者派遣でございますとか偽装請負に対しましては、これまでも厳正に指導を行ってきたところでございますけれども、更にいろんな問題がまだ残されておりますので、指導監督の徹底を図っていくことが重要であると考えております。　そのため、今御指摘のございましたとおり、派遣会社からの日雇派遣の報告でございますとか、派遣先責任者の選任を義務付けることによりまして、今後、日雇派遣を確実に把握いたしまして、派遣会社、派遣先企業への指導監督を行い、特に違法事案につきましては今後は更に厳正に対処すると、こういう方向で早急に措置を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
坂本由紀子 189

○坂本由紀子君　派遣につきましては、偽装請負との関係がいろいろ指摘をされております。やはり偽装請負というようなものは撲滅しなくてはいけない。派遣先の企業も含めて徹底的な指導監督を行って、悪質なものについては厳正に対処していただく。そして、適正な請負について請負労働者の雇用の安定が図られるように措置をしていただくということが第一だと思います。　請負と派遣の違いを十分御存じないような会社もまだ一部にあるやにも聞くところでございまして、この問題についてのお取り組みについても伺いたいと思います。
太田俊明 190

○政府参考人（太田俊明君）　偽装請負につきましては、様々な新聞報道されるとおり、いろいろな問題があったところから、昨年の九月以降、その防止、解消を図るための取組を強化してきたところでございます。　具体的に申し上げますと、例えば一つは、請負事業主、発注者等に対する広報、集団指導の実施などの周知啓発の強化、また二つ目は、職業安定行政と労働基準行政の間での情報共有の徹底をいたしまして、共同監督の計画的実施を始めとするような監督指導の強化、更には死亡災害等重篤な労働災害を発生させた悪質な違反が認められた発注者に対する司法処分、請負事業主に対する刑事告発、行政処分といった厳格な対応を行うこととしたところでございまして、今後とも悪質な事案につきましては厳正に対処をしていきたいと考えているところでございます。　　　〔理事谷博之君退席、委員長着席〕　あわせて、適正な請負につきましては請負労働者の雇用の安定を図るための措置、これはガイドラインなどを創設いたしまして、こういった措置を講じているところでございます。
坂本由紀子 191

○坂本由紀子君　派遣労働につきましては、派遣労働そのものがいけないということではなくて、これはこれでやはり働く人の働き方としてそういう働き方がいいと言われる方もおられるわけですし、また企業にとっては即戦力となる方が得られるというようなメリットもございまして、この制度自体をしっかりと法令の趣旨に沿ったものとして整えていくということが大事なことなんだろうというふうに思います。　そういう意味で、企業の中には違法なことをする、処分を受けたグッドウィルのような法に違反するような好ましくない会社もありますが、きちっと法令を遵守した優良な派遣会社もあるわけでございまして、そういう意味で、働く人たちが企業をしっかりと識別できるように、会社の情報を積極的に公開していただくことが大事なことではないかというふうに思うのでございます。　例えば、派遣料金など働く人にとって是非とも知りたい、比べたいというようなものが幾つかあろうかと思います。この点での情報公開につきまして、どのようなお考えでいらっしゃいますでしょうか。
太田俊明 192

○政府参考人（太田俊明君）　派遣労働者の雇用の安定あるいは福祉の増進ということを考えますと、今御指摘のございましたとおり、派遣料金などの必要な事業情報について積極的に公開するための措置を講じまして、派遣労働者が優良な派遣会社を選択できるようにすることが重要だと考えております。　これも今、先ほど来申し上げておりますガイドラインの中でこういう措置ができるように、早急に措置ができるように検討を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
坂本由紀子 193

○坂本由紀子君　緊急申入れの五つ目は、民間の力も活用して労働者派遣法や基準法等についての法令遵守を徹底する、そして派遣労働者からの苦情や相談に懇切丁寧に対応して、指導監督を迅速に実施するための体制整備を図るといたしております。　派遣法そのものは職業安定局ですので、現場ではハローワークが担当しております。一方で、働く人を保護する法律の基準法等は監督署が対応しているわけでありますので、そういう意味で、出先の両機関が連携を密にしてやることはもちろん大事ですが、それ以外にやはり民間の事業主の自主的な取組をいただくということが基本的には大事なことだろうと思うのでございます。この点での体制整備につきまして、どのようにお取り組みをいただけますでしょうか。
太田俊明 194

○政府参考人（太田俊明君）　午前中の審議の中でも御指摘いただいたところでございますけれども、この派遣事業の制度につきましては、民間の方々、労使が入っていただきまして、適正運営協力員というような仕組みもございます。ただ、まだまだその相談体制等、必ずしも十分でないというような御指摘もいただいているところでございますので、この制度を活用して機能を強化する中で、派遣労働者からの苦情や相談にもしっかりと対応できるような仕組みをつくってまいりたいというふうに考えているところでございます。
坂本由紀子 195

○坂本由紀子君　最後に大臣にお伺いしたいのですが、やはり若い人たちがしっかりと安定的な職を得て、これからの人生を歩んでいただくということは大変大事でございまして、そういう意味でこの派遣法は特に若い人たちの働き方に深くかかわる大きな問題だと思うのでございます。私たちの社会は人によって支えられ、日本の強みは人でございますので、そういう枠組みとしてこの派遣法が適正に機能するように是非この制度の見直しにつきまして、早急に着手し、実現していただけますように御見解を伺いたいと存じます。
舛添要一 196

○国務大臣（舛添要一君）　労働者派遣制度、今御議論ありましたように、労働者が安心して働けるようにきちんと規制をすべきだと、これが一つ。しかし一方では、自由な働き方、こういう制度がいいという意見もあります。そういうことを踏まえた上で、実は先ほど開催されました労働政策審議会で中間報告が出され、これが了承されました。　その中身は、まず雇用が不安定等の指摘のある日雇派遣などについては、労働者保護により適切に行われるよう、省令や指針を早急に整備すること、これが第一。第二に、労働者派遣制度の根幹にかかわる問題については、厚生労働省に研究会を設け、法的、制度的な考え方について整理を行い、更に議論を深めていくこと。この二つが中間報告の中身であり、これが了承されたところでございます。　そこで、厚生労働省といたしましては、まず第一に、日雇派遣を始めとした短期派遣労働者のための指針の新設、第二に派遣元事業主の事業状況などについての情報公開、第三に偽装請負等の労働者派遣法違反に対する派遣先も含めた指導監督の一層の強化、これらの実施について速やかな対応を図ってまいりたいと思います。
坂本由紀子 197

○坂本由紀子君　よろしくお願いいたします。　以上で質問を終わります。
山本博司 198

○山本博司君　公明党の山本博司でございます。　本日は、年金問題と介護問題、そして障害者福祉予算について質問をしたいと思います。　まず初めに、基礎年金番号に統合されていない約五千万件の年金記録への対応についてお伺いをいたします。　政府は、年金記録の名寄せを進めていますけれども、今月十一日に、社会保険庁が約五千万件のうち八百五十万人分に当たる一千百万件がほぼ判明する一方で、照合が困難な記録が一千九百七十五万件あるとの調査結果を発表しました。このうち、社会保険庁職員が紙の原簿からコンピューターに氏名や生年月日を転記する際に入力ミスなどをした結果、該当者の特定が極めて難しいとされる案件は九百四十五万件に上るとのことでございます。　これは極めて遺憾なことであり、改めてこれまでの年金記録の管理がいかにずさんであったのか示すものであります。まじめに年金を納めた国民を裏切ることになり、政府、厚生労働省、社会保険庁の責任は重大です。素直に国民の皆様におわびをしなければならないと思います。　その上で、今一番重要なのは、年金記録をしっかり統合し、年金がきちんと受給されるようにすることです。そのために万全の体制を整えなければなりません。そして、国民に分かりやすく丁寧に説明しなくてはなりません。本日は、そうした趣旨から質問をしていきたいと思います。　まず、ねんきん特別便について伺います。　今月十七日から、公的年金加入者、受給者に過去の加入歴を知らせるねんきん特別便の発送が開始されました。このねんきん特別便は年内に四十八万人に発送するとのことですが、できるだけ早い対応をお願いいたします。　この特別便を受け取った人は、自身で記録を確認し、回答することになっていますが、内容を確認する領収書などの資料がなかったり、記憶もあいまいな場合もあると思います。そうした場合は年金加入記録照会票にどのように記載すればよいのでしょうか。この照会票を基にした社会保険事務所での手続について御説明をいただきたいと思います。
石井博史 199

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。　ねんきん特別便でお知らせいたしました年金加入記録に訂正がある場合、訂正事項を年金加入記録照会票というものに御記入の上、回答していただくという手順になるわけでございますけれども、お話にございましたように、記憶があいまいであるといったような場合でございます、問題はですね。　かつて勤務していた、例えば会社の名称あるいはその勤務期間、そうしたものについてはっきりしないと、そういうことで正確に記入することができないというような状況、間々あろうかと思いますけれども、例えば会社の名称について申し上げれば、それは通称名でもよろしゅうございますし、それから完璧な形で、通称名であれ、思い起こしていただかなくても結構でございます。そのうちの一部であれ、思い出せるところまで思い出していただいて、何しろ書いていただくと。　それから、会社の所在地について申し上げれば、市区町村名、その辺りまで思い出していただければというふうに思いますし、それから会社に入社あるいは退社したというような時期でございますけれども、これも何月というような形であればいいわけでございますけれども、なかなかそれもはっきりしないということであれば、例えば季節、いつごろだったかというような形で、分かる範囲で何しろ御記入していただければ、私どもその情報に基づいてできるだけ、持っておりますノウハウというものを駆使いたしましてお手伝いをさせていただきながら、中身の要するに詰めを確定をさせていただこうと、こういうようなことでございまして、何しろそういう形で結構でございますので、御回答をちょうだいしたいということでございます。　今申し上げたような趣旨のことは、ねんきん特別便に同封しておりますリーフレットにも簡単でございますけれども書いてございます。それから、電話とか御来訪での相談の窓口におきましても、その旨御案内をさせていただくことにしてございますので、どうか特別便をお受けいただいた方については、そのような形であれ、何らかの形で御記載をということでお願いを申していくつもりでございます。
山本博司 200

○山本博司君　ありがとうございました。　例えば、数十年も前のことについて記録を証明するというのは相当困難なことだと思います。その意味で、社会保険庁の窓口で照会票を受け取って記録の調査をする際、本当に丁寧な対応をお願いを申し上げたいと思います。　次に、このねんきん特別便の第一便を発送しておよそ一週間が経過をしました。具体的にこの特別便に対する反応はどのようなものがあるのでしょうか。また、ねんきん特別専用ダイヤルにはどのような問い合わせが主に来ているのでしょうか。その点、教えていただきたいと思います。
石井博史 201

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。　ねんきん特別便、十二月の十七日に約三十万件を送付したところでございます。それで、特別便を受け取った方々からの問い合わせでございますけれども、現時点で把握しているところを申し上げますと、一つは、全国の社会保険事務所の窓口での御相談の件数でございますけれども、三連休がございましたのでその直前の時点ということになりますが、十二月の十九日時点で二千四百八十七件の御相談にあずかっております。それから、同じ十七日に開設しておりますねんきん特別便専用ダイヤルの方でございますけれども、こちらは十七日から二十二日までの累計の数字でございますけれども、約三万件のお電話をちょうだいしておりまして、このうちオペレーターが実際に応答した割合は約九〇％というような数字になっているわけでございます。
山本博司 202

○山本博司君　ありがとうございました。　今後、特別便を受け取った人の問い合わせ、これも今後殺到する可能性がございます。そのためにも、電話相談とか社会保険事務所の窓口体制、これは拡充をしなくてはならないと思います。また、社会保険労務士の方々との連携とか協力も十分お願いをして、体制の拡充をお願いを申し上げたいと思います。　また、電話相談や社会保険事務所の窓口での相談だけではなくて、企業との連携によって記録を確認することも重要でございます。ねんきん特別便が発送されることで今後も更に多くの企業に協力を依頼すべきと思いますけれども、企業との連携による相談体制の充実についてどのようにお考えになっておるか、お聞かせいただきたいと思います。
石井博史 203

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。　企業における相談体制の充実、これが中心のお話になろうかと思いますけれども、本年七月以降、私ども社会保険庁から各経済団体の方に年金記録確認につきまして多くの企業に協力をお願いしてきたところでございます。　今般のねんきん特別便の送付、これに伴いましても同様の要請をさせていただいております。中身的には、各厚生年金保険の被保険者などの方からのお問い合わせへの対応、これが経済団体を通じて各企業においてそれなりに受け止めるという形でその体制ができれば、私どもももちろんサポートするわけですけれども、非常に効果的なのではないかというふうに思っております。　そのために、その各企業におきましては適切な相談体制を構築していただけるように、一つは企業の担当者向けの事務処理マニュアルといったものを作成しお配りするということ、それからもう一つは、社会保険事務所におきまして各企業の社会保険委員といった立場の方々、その他担当の方々向けの説明会を実施させていただくというようなことを進めるということで取組をやっているところでございます。
山本博司 204

○山本博司君　次に、領収書などの保険料を納めた証拠がない場合の年金給付を判断する総務省の年金記録確認第三者委員会が発足してから五か月が経過をします。増え続ける審査申立てに対しまして大変御苦労されているようでありますけれども、現在までの審査状況について御報告をいただきたい、また地方の第三者委員会での審査状況につきましても併せて御報告をお願い申し上げます。
関有一 205

○政府参考人（関有一君）　年金記録確認第三者委員会への申立てにつきましては、社会保険事務所等で受け付けた件数は約三万二千件でございます。そこから第三者委員会へ送付された件数は約一万九千件となっております。　これらのうち、現在までに七百四十六件につきまして年金記録の訂正の必要があるとのあっせんを決定いたしました。また、三百七十八件につきましては年金記録の訂正が不要であるとの決定をしたところであります。　いずれにしましても、膨大な申立て件数に対しまして審議の公正性を確保しながら、更なる審議の促進を図っていくことが大変重要であるというふうに思っております。　現在、中央委員会におきましては、先例となりますあっせん事案を積み上げたり、また地方委員会との意見交換を通じまして、中央、地方委員会通じて審議の促進に努めているところでありますけれども、この第三者委員会開始直後の本件七月のあっせん件数でございますけれども、これ二十三件でございましたけれども、八月には五十一件、九月には百二十八件、十月には二百五十五件、十一月には四百十二件と徐々に処理のペースが上がってきております。しかしながら、更に審議体制の大幅な拡充を図ることが不可欠であるというふうに考えております。　このために、審議委員会の委員につきまして、年金記録確認第三者委員会令、これは政令でございますけれども、これを十月に改正をいたしまして、地方委員会の委員の数の上限を、十人以内となっておりましたが、これを二十人以内と改めました。これによりまして、十月当初の三百八人から現在四百七十八人まで委員数を増加させたところでございます。　それから、事務局体制でございますけれども、十月に約四百人だった職員を速やかに倍増するということで調整を進めているところでございますが、現在約七百人の体制となっております。更なる増員に努めてまいりたいと思っております。　地方委員会の審議の件数、処理の件数でばらつきがございますけれども、これらの体制強化によりましてすべての地方委員会におきまして一層の審議の促進を図ってまいりたいと、このように考えておるところでございます。
山本博司 206

○山本博司君　ありがとうございます。　今、地方によっての大きなばらつきがあるということを聞いておりますけれども、これから、該当者の特定が極めて難しいとされる九百四十五万件が新たに判明いたしましたが、近いうちに多くこういった第三者委員会でも来るんではないかと思います。設備や人員の抜本的な対策を更に強化をしていただきたいと思います。今こそ、こういった国を挙げての問題解決に取り組み、国民の信頼を取り戻せるよう与党の一員として全力を尽くす決意です。　この年金記録問題に対する舛添大臣の決意をお聞きをしたいと思います。
舛添要一 207

○国務大臣（舛添要一君）　委員御承知のように、この五千万件の記録のコンピューター上の突き合わせをやりまして、先週の月曜日、十七日からこのねんきん特別便を記録が結び付く可能性のある方々に順次お送りをしていく、そしてこれを来年三月までにお送りしたいと思います。そして、この皆様方からの電話や御相談にきちんと対応できるように、電話回線の数を増やす、それから窓口体制を整備するということを行っていきたいと思います。　また、来年四月以降は、この三月までの送付の対象とならなった方々に対して順次ねんきん特別便をお送りすると。これ、十月までにお送りします。そして加えて、住所不明の方々、それから御回答のない方々、これ、今朝方も御質問ありましたように、きちんとフォローアップをして、基本的に一億人すべての方の年金記録の確認をしたいと、そのために準備を進めているところであります。　この年金記録の御本人による確認、そして、これは特別便送付を受けてですけれども、年金記録問題の対応においてこれは中核を成すものでありますので、どうか国民の皆様方にも御協力を賜りたいというふうに思いますし、また広報活動もきちんとやっていきたいと思います。　さらに、名寄せと並行して調査を行ってきました結果、名寄せのみでは持ち主の特定に至らない、そして今後解明を進めることが必要な記録の存在も明らかになってまいっております。これらの記録については、ねんきん特別便の取組と並行しまして、具体的な内容ごとに仕分をしまして、そして、その内容に応じて調査、照会等の対策を講じつつ、そのことによって記録の統合を図ってまいります。　これらは、来年四月以降も引き続き全力を挙げて粘り強く取り組んでまいりたいと思いますし、以上のような取組を実施しまして年金記録問題の解決に全力を挙げる決意でございます。
山本博司 208

○山本博司君　ありがとうございました。今後とも強い大臣のリーダーシップをお願いを申し上げたいと思います。　次に、介護問題についてお伺いをいたします。　今、介護の現場では、賃金を始めとした待遇の低さから、人材が定着せず離職に歯止めが掛からない状態が続いていると言われております。訪問介護の事業者やホームヘルパーの方々からもお話を伺いましたけれども、介護報酬が低い、仕事の割に賃金が低過ぎる、体力的にきつく健康面の不安があるなど、いずれも大変厳しい状況にあることを指摘されております。　そこで、厚生労働省にお伺いいたします。　ワーキングチームを立ち上げ、実態把握に努めていると聞きましたが、介護事業者や介護労働者を取り巻く状況についてどのようにお考えか、御説明をいただきたいと思います。
阿曽沼慎司 209

○政府参考人（阿曽沼慎司君）　お答えを申し上げます。　御指摘のように、介護を取り巻く状況でございますけれども、離職率が高い、あるいは人材確保が難しい等の指摘がなされているところでございます。　お話ございましたように、社会保障審議会にワーキングチームを私ども設置をいたしまして、十二月の十日に今後の検討課題ということで報告が行われたところでございます。　その報告の中でございますけれども、介護事業の経営あるいは介護労働者の処遇に影響を与えると考えられる要因としては、介護サービス事業者間の競争の問題、あるいは事業のマネジメントの問題、あるいは介護労働者市場あるいは他の労働市場の状況の問題等々様々でございまして、介護報酬のみならず、各要因について十分な分析を行って幅広い視点から施策を講じていかなければならないというふうに指摘を受けたところでございます。　現在、私どもといたしましては、賃金など介護労働者の実態あるいは介護事業者の経営実態について調査を行っておりまして、来年の三月以降結果がまとめられるということになっております。　それらの結果を詳細に把握、精査した上で、介護報酬については、今後、社会保障審議会の介護給付費分科会において御議論いただきまして、また介護報酬改定以外の問題等につきましては、可能なものから順次実施、検討したいというふうに考えております。
山本博司 210

○山本博司君　パートなどの非正規職員の割合というのが非常に高くて単純には比較できないと思いますけれども、離職率が二割というのは他の産業と比べると高い水準にあり、やはり早急に改善をしなくてはならないと思います。社会保障審議会での積極的な検討をお願いいたします。　次に、介護事業者からは書類作成などの事務手続の煩雑さを指摘する声が大変多く上がっております。例えば、ホームヘルパーの方が一日に三人を担当すると報告書を三回書かなくてはならない。一回に約二十分ぐらい掛かるので、三回で一時間。内容はかなり同じようなことを書くので、もう少し効率的にできないかという声がたくさんございました。　書類作成の負担を軽減して他のサービスに時間を回せるようにすべきと思いますけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
阿曽沼慎司 211

○政府参考人（阿曽沼慎司君）　ワーキングチームの報告におきましても、今御指摘ございました書類作成とかあるいは事務に対する負担が軽減されるようなことを考えるべきではないかという指摘をいただいております。　この点は私ども正にそう考えておりまして、書類の作成あるいは事務手続の簡素化に努めてまいりたいと思っておりますが、業務負担を軽減し、また利用者に対する直接的な介護サービスを提供する時間が増えるだろうし、また、書類作成時間を縮減すれば、それだけ人件費の削減あるいは適切な人員配置が可能になるだろうと考えておりますので、そういう意味では事業所の経営効率化にも資するだろうというふうに思っております。　したがいまして、この点につきましては、事業者のヒアリング等も実施いたしまして、今後、事業所の経営あるいは事業従事者の実態等について十分に把握、精査した上で、事務負担の軽減について可能なものから順次検討、実施に努めていきたいというふうに考えております。
山本博司 212

○山本博司君　是非、負担の軽減に取り組んでいただきたいと思います。　時間がありませんので、最後に一つだけ、障害者自立支援法に関しましてお聞きをしたいと思います。　障害者自立支援法の抜本的な見直しを行うために、私も与党のＰＴのメンバーとして報告書をまとめました。それを受けて今回、平成二十年度の予算案の中に緊急措置が入り、特別対策の基金の活用も含めて満年度ベースで総額三百十億円措置されております。これによって、低所得者世帯を中心とした利用者負担の軽減や障害者福祉サービスの円滑な提供が可能となる事業者の経営基盤の強化が実施されることになりました。また、障害者の働く場に対する発注促進税制も創設することになりまして、こうした姿勢を大いに評価しております。　先日、この予算についても障害者団体の方たちからも喜びの声をお聞きしたところです。ただ、まだまだこの課題が多いのも先ほど午前中の谷議員が指摘した現状でございます。今後も実効性のある施策の充実に取り組んでいただきたいと願っております。　そこで、最後に、舛添大臣に対しまして、この障害者自立支援法の抜本的な見直しに向けた決意をお伺いを申し上げたいと思います。
舛添要一 213

○国務大臣（舛添要一君）　山本委員含めまして、与党プロジェクトチームでこの十二月七日に報告書をお取りまとめいただきました。それを踏まえまして、今御指摘いただいたように、予算の中に、予算案において利用者負担の見直しや事業者の経営基盤強化、こういうことを緊急措置を講ずるということで措置をいたしているところでございます。　今後は、この緊急措置の着実な実施を図りますとともに、この委員がおまとめになった報告書の中で九つの基本的な課題ということを指摘されておりますんで、そういう方向性を踏まえながら、抜本的見直しに向けて制度全体にわたる検討を進めてまいりたいと思います。
山本博司 214

○山本博司君　ありがとうございました。　以上で質問を終わります。
渡辺孝男 215

○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男です。　今日は、食の安全、安心に関して、また救急医療の体制整備に関して、そしてまた肝炎対策について質問をさせていただきたいと思います。　まず、食品表示の偽装や不正表示の問題が多発しておりまして、消費者の皆様からは食品表示の監視体制の強化を求める声が上がっているわけであります。　そこで、厚生労働省と農水省にお聞きをしたいんですが、まず厚生労働省のこれまでの取組とそれから今後の改善点について、また平成二十年度の予算案での対応についてお伺いをしたいと思います。
藤崎清道 216

○政府参考人（藤崎清道君）　お答え申し上げます。　食品表示につきましては、原産地、原材料等の偽装の事案が相次いでおります。これらの事案の一部におきまして、科学的、合理的根拠のない消費期限の延長等、食品衛生法に違反している行為が行われてきております。　厚生労働省におきましては、食品衛生法を所管する立場から、本年一月の不二家の事案を踏まえまして、期限切れの原材料を使用しない等、食品等事業者の責務を遵守するよう関係団体に対し要請するとともに、都道府県等に対し監督、監視指導の実施について通知をいたしました。また、本年七月には、ミートホープの事案における関係行政機関の連携に問題があったことを踏まえまして、都道府県等に対し、関係機関との十分な連携と通報内容を踏まえた立入検査の際の具体的な留意事項等について通知をいたしました。　しかしながら、更に問題事案が続きまして、赤福の事案も含め、意図的な偽装と申しましょうか、こういう事案にどう対応するかということが私どもの方にも求められてまいりました。　そういう中で、十二月に入りまして新たに通知を発出いたしまして、具体的には、これまでの通常時の監視において発見できなかった原因等の検証を行い、食品等事業者に対する質問記録類の確認等、通常時の立入検査における重点確認事項を整理した上で、都道府県等に対しまして、これらの重点確認事項に留意をして都道府県等食品衛生監視指導計画を策定し監視指導を実施するよう通知したところでございます。　私ども厚生労働省といたしましては、食品衛生法をきちんと遵守していただくという立場から食品表示にかかわる国及び都道府県等の関係機関との連携強化を進めるとともに、引き続き都道府県等において適切な食品表示にかかわる監視指導が行われるよう対応してまいりたいと考えております。
渡辺孝男 217

○渡辺孝男君　来年度の予算案の中での取組について触れていただきたいと思います。
藤崎清道 218

○政府参考人（藤崎清道君）　お答え申し上げます。　平成二十年度予算における対応についての御質問でございます。　現在、輸入食品の水際での監視等につきましては、食品衛生監視員の配置等を始め、鋭意取り組んでおるところでございます。平成二十年度の予算案におきましては、そのような輸入食品の関係の体制の強化ということ、それに含めまして、様々な食品衛生法にかかわります制度の円滑な推進、遂行というものに十分に配慮をした予算要求を行っておるところでございます。　特に、輸入食品の監視等強化費につきましては、昨年度の十八億九千万から二十一億一千万に増額を図りまして、輸入食品の監視支援システムの審査機能を向上し審査業務をより効率化するための経費、残留農薬とポジティブリスト制度の着実な実施を図るためのモニタリング検査の強化のための経費等を新たに計上しておりますとともに、食品衛生監視員の増員を図ることといたしております。さらに、ＢＳＥや残留農薬等、輸出国における対策が必要な問題につきまして現地調査や二国間協議の実施に必要な外国旅費を確保する等、様々な手当てをいたしておるところでございます。　このような施策を通じまして、食品の安全と信頼確保というものに来年度も引き続き努めてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
岩本司 219

○委員長（岩本司君）　農水省はいかがですか。農林水産大臣官房谷口審議官。
谷口隆 220

○政府参考人（谷口隆君）　お答えを申し上げます。　食品表示の監視につきましては、農林水産省の職員が日常的な小売店舗等の巡回監視、指導を行いますとともに、国民の皆様方から寄せられました食品表示一一〇番への情報に基づきまして立入検査等を実施をいたしまして、ＪＡＳ法に違反する事実が判明した場合には厳正に対処することといたしております。　農林水産省といたしまして、消費者の信頼を揺るがす案件が続いております最近の状況に対応いたしますため、こうした監視体制につきまして一層の強化を図ることといたしておりまして、平成二十年度予算におきましても、まず東京、大阪、福岡の農政事務所に食品表示に関して広域で重大な違反事案が発生した際に機動的に調査を実施する食品表示特別Ｇメンを二十名配置すること、次に、各地方農政局レベルにおきまして保健所ですとか警察など関係機関との連携調査を統括する専門官を配置すること、また本省におきましては業者間取引に関しまして効率的な調査を行うための専門官などを増員することといたしておりまして、所要の要求をいたしておるところでございます。　また、独立行政法人農林水産消費安全技術センターの本部及び福岡センターの二か所には、これは補正でございますけれども、遺伝子分析検査設備を整備いたしまして、遺伝子分析によりまして事業者の不正表示への抑止力を発揮することといたしております。さらに、食品の業者間取引の表示につきまして、消費者の表示に対する信頼の向上を図りますために、すべての食品の業者間取引を品質表示義務の対象とすることといたしておりまして、来年四月一日からの施行のために関係者への周知徹底、周知を徹底するなど作業を進めているところでございます。　こうした取組によりまして、食品表示の適正化に向けた働き掛けを一層強化してまいりたいと考えておるところでございます。
渡辺孝男 221

○渡辺孝男君　食品の製造過程での安全確保のためにはＨＡＣＣＰ方式の採用が大変重要でありますけれども、近年、食品の品質管理のルールとしてのＩＳＯ９００１に食品の衛生管理を加えました、衛生管理を科学的に分析するＨＡＣＣＰを取り入れ、そしてまた経営者の関与や食品安全情報の適切な伝達などを含んで食の安全、安心をより確実にしようということで、ＩＳＯの２２０００の認証制度が取り入れられているというお話でございますけれども、この点に関しまして、この認証制度、また日本と海外での取得状況について経済産業省の方からお話をお聞きしたいと思います。
廣田恭一 222

○政府参考人（廣田恭一君）　お答え申し上げます。　ＨＡＣＣＰに基づく食品衛生管理手法に品質管理システム規格であるＩＳＯ９００１の考え方を取り入れたＩＳＯ２２０００の認証制度は、財団法人日本適合性認定協会などの認定機関によって認定された認証機関が企業等を審査し、その体制等の規格適合性を評価する、確認する制度でございます。　具体的な件数でございますけれども、財団法人日本品質保証機構の調査によりますと、国内の認証取得件数は二〇〇七年十一月末時点で百四十件ということでございます。海外における認証取得件数について公式の統計は承知しておりませんけれども、ＩＳＯ２２０００の規格策定に携わった委員会メンバーによる独自調査によれば約七百件という数字でございます。
渡辺孝男 223

○渡辺孝男君　日本においても、この新しいＩＳＯの規格２２０００を進めていくことが大事であるというふうに思っておりますけれども、この認証の取得を進めるために農水省としてどのような対応をされているのか、この点をお伺いをしたいと思います。
中尾昭弘 224

○政府参考人（中尾昭弘君）　ＩＳＯ２２０００におきましては、ＨＡＣＣＰの導入に加えて全社的な品質管理体制を構築することが要求されておりまして、相当程度に高度なシステムであると考えております。　このため、農林水産省といたしましては、平成十七年度以降、その普及啓発のための業界団体の取組を支援してきておりまして、これまで全国延べ二十一か所でＨＡＣＣＰ研修と併せてＩＳＯ２２０００セミナーを実施し、約二千二百名の方に御参加をいただいておるところでございます。　また、平成二十年度におきましては、ＨＡＣＣＰの導入が進んでいる企業の経営者等を主な対象といたしまして、ＩＳＯ２２０００についての普及啓発を図るため、業界団体によるシンポジウムの開催などの取組を支援することとしております。
渡辺孝男 225

○渡辺孝男君　少し時間の関係で質問を一部省きたいと思いますけれども、今回の食品偽装あるいは不正表示等に関しまして、これを改善するためには食品業界のコンプライアンス、法令遵守の対応が重要でございまして、このような食品産業の業界のコンプライアンス意識向上のために農林水産省としてはどのような支援をしているのか、この点をお伺いをしたいと思います。
中尾昭弘 226

○政府参考人（中尾昭弘君）　農林水産省といたしましては、個々の食品事業者の取組はもちろんのこと、食品業界団体がコンプライアンスの確立について真剣に取り組み、国民の信頼回復を図っていくことが重要と考えております。　このため、これまで食品業界のコンプライアンスの徹底を図るため、関係団体に対しまして関係法令の遵守をたびたび指導し、コンプライアンス体制の点検、検証の指示等を要請するとともに、今年四月から十九回にわたりまして食品産業トップセミナーを継続して開催し、企業トップの意識啓発に努めてきたところでございます。業界団体主催のセミナーと併せましてこれまでに参加者が一万四千人に上っておるということでございます。　また、農林水産省内関係部局連携いたしまして、食品の信頼確保向上に向けた総合的な対策の具体化等の取組を検討するために、十月に食品の信頼確保・向上対策推進本部を設置いたしまして、本日、第二回目の会合を開催いたしました。その具体的な取組方向の一つといたしまして、食品業界の信頼性向上自主行動計画の策定支援ガイドラインというものを来年二月を目途に策定することとしております。　また、平成二十年度におきましては、食品企業信頼確保対策推進事業といたしまして、食品事業者による自主的な行動規範の策定を促すための実務者を対象とした実践的なセミナー、また食品事業者からの危害等情報が効果的に消費者に開示されるシステムの構築などを行う予定でございます。　今後とも、食品業界に対する消費者の方々の信頼が確保されますようコンプライアンスの徹底を図ってまいりたいと考えております。
渡辺孝男 227

○渡辺孝男君　こういう不正表示等を改善をする、あるいは防いでいくためには、公益通報者保護法の施行がされておりますので、これも大変重要だというふうに私は考えておりますが、法の施行後、産業界での通報窓口設置状況とか産業界での取組、あるいは通報者が保護が得られないというような事例があるのかどうか、この点を内閣府の方からお伺いをしたいと思います。
竹林義久 228

○政府参考人（竹林義久君）　お答えいたします。　公益通報者保護法は平成十八年四月から施行されておりますが、この法律では通報・相談窓口の設置義務が定められておらず、設置するか否かにつきましては各事業者の判断にゆだねられております。しかしながら、一般論といたしましては、法の趣旨等にかんがみ、各事業者において通報・相談窓口を整備することが望まれることから、平成十七年に公益通報者保護に関する民間事業者向けガイドラインを策定し、その周知を図っているところでございます。　民間事業者における通報・相談窓口の設置状況につきましては、内閣府が平成十九年一月から二月にかけて行ったアンケート調査によりますと、回答企業数は約三千百社でございましたが、内部通報制度を導入していると回答した民間企業は全体の約四二％で、従業員規模別に見ますと、三千人を超える企業では約九〇％が導入しているのに対しまして、五十人以下の企業では約一三％にとどまるなど、中小企業での設置が少ない状況が見られました。　なお、公益通報を理由とした不利益な取扱いの発生状況につきましては、司法の場で問題が顕在化しない限り実態の把握が極めて困難な状況にございます。　内閣府といたしましては、事業者内におきまして適切に通報の処理がなされますよう、各種広報資料の作成、配布や説明会の開催を行っているところでございまして、引き続きその周知徹底に努めてまいりたいと考えております。
渡辺孝男 229

○渡辺孝男君　先ほど海外からの輸入食品の安全、安心につきまして来年度の予算での対応についてお聞きしましたが、岸副大臣、この点で追加することがあればお答えをいただきたいと思います。
岸宏一 230

○副大臣（岸宏一君）　食品部長が申し上げたとおりでございますが、繰り返しになりますけれど、プラスすれば、検疫所の輸入食品監視支援システムの手続きや審査、これのコンピューターシステムをレベルアップさせる、こういった事業も入っております。それから、ＢＳＥや残留農薬など輸出国における対策が必要な問題について現地調査や二国間協議の必要な、中国とかアメリカが多いと思うんですが、そういった調査事業を確保していると、こういうことでございます。
渡辺孝男 231

○渡辺孝男君　次に、救急医療の体制整備に関しまして、奈良県の妊婦さんの死産という残念な事例がありまして、そのときに救急医療機関のコーディネーターの必要性というのが提示されたわけでありますが、この推進に関しまして、舛添厚生労働大臣、どのような今後対応をされるのか、お伺いをしたいと思います。
舛添要一 232

○国務大臣（舛添要一君）　緊急医療体制、これの拡充ということは緊急にやっていきたいと思いますが、そのために受入れ医療機関の選定に相当な時間を要する事例がありますことから、消防機関などからの要請に応じて地域の事情に精通した医療緊急員などが搬送先の医療機関の調整を行う緊急患者受入れコーディネーターが必要と考えておりまして、現在、基幹となる緊急医療機関等への配置を都道府県に働き掛けております。　厚生労働省としましても、こうした都道府県の取組を支援するために、平成二十年度予算案におきまして緊急患者受入れコーディネーター確保事業を盛り込んだところでございまして、引き続き緊急医療体制の充実に努めてまいりたいと思います。
渡辺孝男 233

○渡辺孝男君　これは消防機関等の協力が大変重要でございまして、消防機関としましてどのようなこういう救急情報を把握し、またこれを病院に提供し、病院からは受入れの情報等を提供していただくと、そういうシステムが大事でありますが、この点に関しまして来年度どのような方向で進めていくのか、消防庁の方にお伺いをしたいと思います。
寺村映 234

○政府参考人（寺村映君）　お答え申し上げます。　今委員御指摘のように、救急隊によります傷病者搬送を迅速的確に行うためには、救急隊員が適切な傷病者観察を実施し、傷病者情報を医療機関に的確に伝達すること、また受入れ医療機関の情報を効率的に収集することが重要であると考えております。　消防庁といたしましては、本年八月に奈良県で発生いたしました妊婦搬送事案を契機に行いました産科・周産期傷病者搬送に関する実態調査におきまして、救急搬送における消防機関と医療機関の連携の重要性が再認識されたことから、本年十二月にこれらのことにつきまして検討する委員会を設置し、検討を開始したところでございます。　同委員会におきましては、受入れ医療機関に関する情報収集、それから消防機関から医療機関への情報伝達の在り方、さらに救急隊と消防本部指令センターとの連携方策を主な検討事項といたしまして、年度内中に取りまとめを行う予定としております。
渡辺孝男 235

○渡辺孝男君　もう時間がなくなってしまいました。　先ほどからも肝炎対策につきましていろいろ質問がありまして、舛添厚生労働大臣の方からもいろいろ今後の対応をお伺いをしているわけでありますが、とにかく福田総理が政治的決断としまして、全員の一律の救済ということを議員立法という形を取りまして政府としてもやっていくというお話でございました。　大臣の方からも、どのような対応を今後されていくのか、そういう流れになりましたらばどのような対応をされるのか、一言御所見を伺えれば幸いでございます。
岩本司 236

○委員長（岩本司君）　時間が来ておりますので、簡潔に願います。
舛添要一 237

○国務大臣（舛添要一君）　この肝炎問題を全面的に解決する、そして肝炎対策として二百七億円を来年度計上するということで、総合的な対策を行いまして一日も早いこの問題の全面解決を目指したいと考えております。
渡辺孝男 238

○渡辺孝男君　ありがとうございました。
小池晃 239

○小池晃君　日本共産党の小池晃です。　ねんきん特別便のこの発送が始まったわけです。ところがこれ、肝心の宙に浮いた記録の情報は、中身は何ら被害者には示されない。記録が漏れている可能性がありますというふうに書かれているだけなんですね。　こうした被害者が、社会保険庁に聞きますが、社会保険事務所を訪れた際にも、中身は知らせない、思い出してくださいという対応をするんですか。簡潔に、どう対応するのか説明してください。
石井博史 240

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。　事務所の方においでいただきましても、記録そのものをごらんいただくというようなことは、これは予定してございません。　理由は、これまでも説明させていただいておりますけれども、一次名寄せといえども氏名とそれから生年月日とその性別、この三条件が一致するという形での抽出でございますので、その方というふうに断定するにはなお弱い情報の一致度であるということでございます。　それから、仮にしかしそういう状態のものであれ、どなたかのものということで断定して、それで結び付けるというようなことをいたしました場合には、後で別の方がおいでになるというような可能性もございますし、また本来の方というものが出てきた場合、その方から見て言わば個人情報の問題もその場合には生じ得るというようなこともございますものですから、私ども、その点はやっぱり慎重であらねばならないということで対応させていただくということでございます。
小池晃 241

○小池晃君　現場で一体何が起こっているか、ちょっと大臣に聞いていただきたいんですよ。　東京日野市にお住まいの田中容子さんという方からお手紙いただきました。この方は、今年九月に夫の田中彰さんが亡くなって、遺族年金を申請するために九月の末に八王子社会保険事務所に行った。社会保険事務所では、年金記録を調べて、一九六〇年以前に御主人が別の会社に勤めていたんじゃないか、会社の名前を覚えていないかと聞いた。うろ覚えでサンデー農機というような業界紙の記者をやっていたんじゃないかと答えたけれど、似ているけれどもちょっと違うと、社長の名前、会社の住所、同僚の名前など思い出したらまた来るようにと、こう言われたというんですよ。そして、これがいわゆる消えた年金なんですと言われたそうなんですよ。何分これ結婚前の一九六〇年、四十年以上前のことだから、本人はほとんど思い出せないと。　管轄が変わって今度は立川に変わったんで、もう一回電話したらば、サンデーまでは合っていると、九五％御主人のものだと思いますと言われたけれども、でも会社名教えてくれないと。　国会図書館まで行っていろいろ業界紙を調べたりした、あらゆるつてを当たった、でも分からない、途方に暮れているとおっしゃっているんです。今日、傍聴にも見えている。　大臣、こういう対応が許されると思いますか。
舛添要一 242

○国務大臣（舛添要一君）　一つ一つ、そういう個々のケースについて問題があれば、これはきちんと指導をしてしかるべき対応を取りたいというふうに思います。
小池晃 243

○小池晃君　そういう官僚答弁じゃなくて、今の私、話して、大臣、どう思います。これは問題あるケースだと思いませんか。
舛添要一 244

○国務大臣（舛添要一君）　どういう形で窓口が、官僚的答弁じゃありません、どういう形で窓口が対応して、どうしたのかというのは、きちんとこれは検討して、その上で、そこの事業所、八王子なり立川なりを調査をして、そういうことであれば、今委員がおっしゃったことであれば、これは私は問題があると思いますから、そういうふうに対応するということを申し上げているわけでございます。
小池晃 245

○小池晃君　調査していただきたい。　これ、マニュアルがどうもあるらしいんで、これは委員会として提出を求めていただきたいと思います。
岩本司 246

○委員長（岩本司君）　理事会で協議いたします。
小池晃 247

○小池晃君　それで、六月の当委員会で私の質問に対して柳澤大臣は、記憶を呼び起こしていただくよすがになることは提供したいと、こう答弁しているんですね。ところが、ねんきん特別便にもこれは入っていない、ほごになっているんです。　大臣、これ、私、消えた記録というのは国の所有物ではないと思うんですよ、これ、被害者のものなんですよ、被害者の財産なんですよ。だとすれば、これは、情報は全部そのまま丸ごと出すわけにいかないというのはそれは分かります。しかし、やっぱり本人が思い出せるように、本人のものなんだから、これは示すのが筋なんではないか。やっぱりその記録の中身の一部を工夫して特別便に載せる。あるいは、そういう方が社会保険事務所に来たらば、やはり情報を提供するという立場でこれ臨んでいく。大臣、これね、大臣に答えていただきたい、そうすべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
舛添要一 248

○国務大臣（舛添要一君）　例えば、第三者委員会というのがもう一かけらの紙もなくてもそこに行って今おっしゃったようなことができるような、これはもう最後のセーフティーネットをつくってございます。　しかし、そこまで行かないうちできちんとやらないといけませんですから、先ほど申し上げましたように、窓口対応どうなっているか、これはきちんと精査をする。そして、必要があれば、例えばどういう形でやっているかは後で担当に答えさせますけれども、このねんきん特別便についても、成り済ましとかいろんな、個人情報の保護とかいうことがございますから、私も最初は同じ疑問点を持ちました。自分のこの抜けている部分が知らせた方がいいんじゃないかというのはありました。　しかし、今言ったような問題点について何重にもきちんとセーフティーを、安全性を考えるということでありますから、ただそのときに、電話を掛けてくださる、窓口に来てくださる、そのときにきちんと対応して、例えば今言った何とか会社半分しか思い出せない、そのとき、それじゃ駄目だじゃなくて、それじゃこういうことでしょうかと一緒にこの記憶をよみがえらせていただくようにお手伝いをする。それはこちらがこれまでずさんな管理をしていたわけですから当然のことなんで、そういう態度できちんと臨んでいくと。こういうことを私は指示をしているわけでございますので、具体的にどういうことになっているか、もし担当の方で補足することがあればお願いします。
小池晃 249

○小池晃君　だから、私が示した実例は正にそうなってないんですよ。成り済ましだといって被害者の側を最初から悪人のように見立てるようなやり方、考え方間違っているんですよ。国が悪いんですから、社会保険庁の責任なんですから。相談に来る人、被害者なんだから。そういう立場でこれ根本的にやり方見直さなきゃいけない。　それから、総務省にも聞きたいんですが、厚生年金に関して第三者委員会の記録訂正のあっせん事案、これ、件数何件で、遡及して訂正されたり消されたりしたものが何件あるのか。あわせて、厚生年金の事案の二十二というのがあるんですが、これ簡潔に説明してください。
関有一 250

○政府参考人（関有一君）　これまでに年金記録確認第三者委員会があっせんを行いました厚生年金関係事案は五十四件でございます。そのうちお尋ねのようなケースは七件ございます。　厚生年金事案二十二でございますけれども、この事案は、社会保険庁が管理する記録では昭和五十四年三月三十一日に厚生年金保険の被保険者資格を喪失したこととなっておりますけれども、申立人は資格喪失が昭和五十五年四月十一日であるとして訂正が申し立てられたものでございます。　この事案につきましては、雇用保険の記録によりまして申立人が昭和五十五年四月十日まで継続して勤務していたことが確認できます。また、社会保険事務所の被保険者名簿によりますと、申立人と同様に資格喪失日が昭和五十四年三月三十一日と記録されている者が三名おりまして、このうち一名につきましては、毎年十月に行われる標準報酬月額の決定が資格喪失日とされた日よりも後の昭和五十四年十月に行われた記録がございます。また、申立人を含めましたこれら四名は、いずれも昭和五十五年五月に健康保険被保険者証を返還した記録がございます。以上を総合的に判断をいたしまして、申立人の資格喪失日は昭和五十五年四月十一日と訂正するよう社会保険庁に対しあっせんをしたものでございます。
小池晃 251

○小池晃君　社会保険庁に聞きたいんですが、これ私、事案を見ますと、七件ともその事業所に勤務している他の加入者にも同様の改ざんが行われている可能性が高いような性格のものばかり。しかも、今の実例お聞きになって分かると思うんですが、申立人の同僚の方に関してもさかのぼってこれ認定しているんですね。　社会保険庁に聞きますが、こうした案件について、申し立てた人はもちろんですが、その同僚の方の記録訂正はやったんですか、イエスかノーかで。
石井博史 252

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。　御指摘の第三者委員会のあっせん事案でございますけれども、申立人の方と同僚の方ですね、この方についても同時期にさかのぼって資格喪失の手続が行われた可能性があるということが指摘されていることは私どもも確認してございます。　そこで、私どもといたしましては、第三者委員会における審議の内容というものを再度確認させていただきまして、同僚の従業員の方々に対して私どもなりにお知らせを行いまして、被保険者加入期間照会申出書なる、これ様式ございますけれども、これを出していただいて、申立人と同様の事情にあることが確認できれば必要な訂正を行う、そういった対応を検討することをしたいというふうに思ってございます。
小池晃 253

○小池晃君　検討したいだから何にもやっていないんですよ。私おかしいと思うんですよね。もうちゃんと認定されているんだから、そういう被害者の権利を守るというんだったらその程度のことはするのは私当然だと思うけれども、まだやっていないわけですね。　大臣、この総務省の第三者委員会で訂正されたものの多くは標準報酬月額の改ざんが多いんです。しかし、ねんきん特別便にはこれが入っていないわけです。だとすると、正しい厚生年金をもらえるかどうかは今の特別便だけでは分からないわけですよ。私は今後も恐らく厚生年金に関しては標準報酬月額の引下げをめぐる問題、相当出てくるというふうに考えるんですが、やっぱりねんきん特別便にきちっとこの標準報酬月額を記載するということをやらなければこうした人たち、大臣でいいんです、こうした人たちの厚生年金の消えた年金問題は解決できないんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがですか。
舛添要一 254

○国務大臣（舛添要一君）　最優先課題としてとにかくその加入履歴をお送りするということをまず第一に考えて、これを今着実に実行しています。今おっしゃいました標準報酬月額の記載をやることになればまた一つ新しいプログラムを組まないといけないんで、これは更に時間が掛かってこの加入履歴の確認ということが遅れる、そういう配慮でございますんで、今後の課題としてその問題は取り組んでまいりたいと思います。
小池晃 255

○小池晃君　今後の課題と言うけれども、要するに、今回もらった特別便で、ああ大丈夫だ、自分はこれで正確だと思っても、実は標準報酬月額が大幅に下がっていると、そういうケースがあるわけですよ。だから、そういう問題があるんだということをちゃんと言っておかないと、国民がこれで安心しちゃったら私ますます問題先送りして事態の複雑させるだけだというふうに思いますので、この点は今後の検討課題ではなくてすぐにやっぱり是正すべきだと思う。　それからあわせて、やはり一億人、加入者、受給者に送るというのを前倒ししてでもこれをやっぱり急いでやるということを改めて、これはずっとこの間言ってきましたが、求めたい。　それから、やっぱり亡くなった方については御遺族に届けることもあらゆる努力を払ってやる、このことも含めて大臣に求めたいと思います。
舛添要一 256

○国務大臣（舛添要一君）　御指摘の点に関しましては全力を挙げて検討し、そしてできるところからやってまいりたいと思います。
小池晃 257

○小池晃君　被爆の認定問題をお聞きします。　原爆症認定の在り方の検討会が十七日に報告を取りまとめましたが、これは、判決すべてが原因確率の見直し、厳しく批判した。ところが、その抜本的な見直しをされなかった。六十年余にわたって苦難を抱えてこられた被爆者の皆さん、そして今病を抱えている皆さんが一縷の望みを掛けていたのに踏みにじられたと。本当に皆さん失望し、抗議をされている。当然のことだと思います。　この報告書では、今までほとんど考慮されてこなかった残留放射線あるいは急性症状についても考慮すべきだというふうにしているんですが、ただしいろんな条件を付けている。今日はこのことをお伺いしたい。　残留放射線の評価については、報告書では個人ごとに移動経路や滞在時間に基づく線量計算が可能だというふうに言っているんですね。しかし、現在の被爆者の多くは当時小さいお子さんでした。ほとんど記憶がない。ある程度の年齢があっても、余りにも強烈な体験で、被爆直後のことはよく覚えているけど翌日のことあるいはその次の日のことをほとんど覚えていない、皆さん異口同音にそうおっしゃるんですよ。あるいは入市被爆ということだと軍隊の方が多いんです。そうすると、自分が一度も行ったことがない町、しかも焼け野原で、というかもう草木一本ない、どこを歩いたなんて分からないという声を私たくさんお聞きしているんですね。　局長、こういうふうに計算可能だと言うけれども、一体どれほどの人がこの線量計算がこういうやり方で可能だというふうに厚生労働省としては考えておられるのか。
西山正徳 258

○政府参考人（西山正徳君）　先生おっしゃいますように、今般の専門家の検討会におきまして今言われたようなことが報告受けたわけであります。このことは検討会の中である研究者が提案されたものでありまして、それに基づいて私どもはやってみたいと思っています。　現実的には被爆者の健康手帳の交付申請書、あるいは申請書の記載等を基に移動経路をできるだけ限り推定しまして、被曝線量を積み上げていって認定していこうと、今までの原因確率だけじゃなくて、こういったこととか、あるいは後であるかもしれませんけれども、急性症状を取って幅広く認定していきたいというふうな報告書を受けたものですから、今日直ちにお答えできるわけじゃありませんけれども、早速シミュレーションしてみたいというふうに考えております。
小池晃 259

○小池晃君　やってみたいと言うだけで、私はどれだけの計算できるのかと言ったけど、答えられないんですね。これから検討するという中身である。結局、入市被爆による線量評価というのは極めて限定的なもので、私は原因確率で切り捨てるということと同じことになると思うんです。しかも大臣、研究者がって、今あったけれども、鎌田委員は、残留放射線の影響については方程式を作って当てはめてというわけにいかないというふうにはっきりおっしゃっているんですよ。そのことも是非聞いておいていただきたい。　それから、原因確率が一〇％を下回る場合でも、被爆直後の急性症状について本人の供述を裏付ける第三者の証言等があれば対象にするといっているんですが、これは一体どういうものを想定しているんですか、局長。
西山正徳 260

○政府参考人（西山正徳君）　検討会の議論は、いわゆる文字どおり第三者の証言ということでありますけれども、その後に様々な指摘がありまして、私も見ましたけれども、被爆者の急性症状をできるだけ把握していこうと思った場合に、当時のＡＢＣＣ、すなわち原爆傷害調査委員会の調査ですとか被爆者健康手帳の交付申請書、それから医師の診断書等々からできるだけ幅広く認定できるのではないかというふうに考えております。
小池晃 261

○小池晃君　ＡＢＣＣと言うけれども、これも当事者の皆さんに聞くと、個人データの信頼性については当時ＡＢＣＣに対して反発が非常に強かった、正直に証言しているとは限らない、しかもすべての人を対象にしていないという問題もあるわけです。　先ほどあったように、医師の診断書と言うけれども、被爆直後でしょう、急性症状。もうたくさん被災者出ているわけですよ。一々カルテなんて書く暇ない、そういう状況だったし、仮にその急性症状はあったとしても、当時の状況で医者に掛かっているかどうか今証明しろ、こんなこと私証明できるわけないと。しかも、もしあったとしてもカルテが今残っているかどうかといったら、本当にわずかな可能性しかないのではないか。結局、これは不可能を証明することを被爆者に強要することにほかならないというふうに大臣思うんです。　大臣、入市被爆とかあるいは遠距離被爆では、今までは放射線被曝はほとんどないと言っていたんですよ。しかし、原爆による急性症状があったことを示す多数の資料があって、そういう被曝ないんだという前提が崩れたわけでしょう、今回。だったらば、この今の実態を直視して、集団としてこれは急性症状はあるわけですから、これをしっかり資料にして、これを急性症状の証明とすべきであって、私は大臣、個別の被爆者に本当に不可能な証明を求めるというのは私は筋違いであるというふうに思うんですが、大臣、いかがですか。
舛添要一 262

○国務大臣（舛添要一君）　今の小池委員の意見を賜っておりますが、一つはやっぱり専門家チームの結論が出た、それから与党のＰＴの結論が出た、こういうものをしっかり踏まえて与党と相談しながら決めたいと思いますが、ただ、現行法律上は放射線起因性という縛りがございます。これをやはり個々のケースについてきちんと科学的知見に基づいて、放射線に基づく疾病であるという原因、結果、その因果関係が認められなければ法律上原爆症として認定することができない仕組みに今のところはなっております。ですから、現行法律上は、今おっしゃったことは残念ながら不可能であるというのが今のお答えでございます。
小池晃 263

○小池晃君　私は、やっぱり被爆者の実態から出発するということが裁判が示した方向じゃないですか。それにこたえて認定の見直しを、検討会を立ち上げて検討したんだから、私はその裁判の結果に、Ｃ型肝炎の問題では司法の判断を超えられないんだと、司法のせいだ、司法のせいだと言う。ところが、原爆症では司法の判断が幾ら出てもそれに耳をかさない。都合のいいところだけ取っているじゃないですか。　私は、この司法の判断にしっかり耳傾けて、謙虚に、与党のＰＴも原因確率を改めるという立場を出してきている。そういう中で、私はこんな不可能な証明を被爆者に強いるようなやり方はきっぱりもうやめるというふうに言うべきだと思いますよ。大臣、いかがですか。
舛添要一 264

○国務大臣（舛添要一君）　私の先ほどの答弁の前の半分は、そういうことも含めて、これは与党としっかりと議論をしながら、二つの報告書が出ましたから検討していくということは前、申し上げました。しかし、今の問題点は、現行法をそのまま適用すれば先ほどのような問題があると。この二段構成の回答をしたつもりでございます。
小池晃 265

○小池晃君　与党ＰＴの話もありましたが、これも新たな線引きという面も実はありまして、東京訴訟の原告に当てはめても、認定された人の中にも外れてしまう人も出てくるという問題もあります。やはり私たちは、日本被団協が求めているように、現行の審査方針を廃止をする、放射線の影響が否定できない疾病はすべて認定する、それ以外の方については個別総合的に、総体的に判断していくという方向に根本から改めるべきだということを重ねて申し上げたいと思います。　最後に薬害肝炎の問題です。　福田首相が二十三日の記者会見でこう言っているんです。許認可権を持つ行政の責任を免れることはできないと。大臣、許認可権を持つ行政の責任というのは、これは薬害の発生と拡大を止められなかった薬事行政の責任であると、そう理解してよろしいですか。
舛添要一 266

○国務大臣（舛添要一君）　私は総理の言葉をそういうふうに理解いたしました。
小池晃 267

○小池晃君　だとすれば、これはきちっと、立法というのであればこのことを書き込むべきだということを申し上げたいというふうに思います。　それから謝罪、これはハンセン病の法律についてはきちっと謝罪ということが趣旨にも盛り込まれている。これもしっかり入れていくのが当然だと思いますが、大臣、いかがですか。
舛添要一 268

○国務大臣（舛添要一君）　その点について、先ほど足立委員、西島委員、お医者さんの専門の立場からの御意見も賜り、そして薬事行政をこれからどうするか、そういう長期的な、特に新薬承認との絡みの問題もバランスの取れた御意見を賜りました。そういうことを前提に置いて、どういう形でこの謝罪というようなものを法律の中に取り込むか。これは立法府の仕事でございますので、我々としてはその作業を見守り、そして御支援申し上げられるところは御支援したいというふうに思っております。
小池晃 269

○小池晃君　フィブリノゲン製剤の認可は一九六四年であります。この大阪地裁の判決では何と言っているかというと、承認申請時の資料はずさんなものである、当時の基準を満たしているのか、当時のその薬剤の承認の基準を満たしているのか疑問を生じかねないものだと指摘をしているんです。大臣、全員救済だと言うからには、これは製造承認時からの、先ほど言った発生と拡大を止められなかった行政の責任を認めるということに当然なると思いますが、いかがですか。
舛添要一 270

○国務大臣（舛添要一君）　司法の判断が五つあります。その司法が、行政の責任についてどこまでの責任があるかということをそれぞれの五つの裁判所が明確な形で示しております。したがって、そういう司法の判断を超えて、政治のリーダーシップで行政責任を超越するような形で立法府に立法をお願いするというのが今のこの福田総理のお考えであるというふうに思っております。
小池晃 271

○小池晃君　私は、議員立法を作るというのであれば当然政府としての責任の明確化、謝罪が盛り込まれなければいけないというふうに思っていますし、認定についても、第三者機関というのではなくて、やっぱり裁判でやっていくということが必要だというふうに思いますし、常設の協議機関ということもこれは当然盛り込まれるべきだというふうに思いますが、これ年明け、法案提出だという報道がされている。被害者の皆さん、不安抱えたまま年越せるのか、そういう声もあるわけですよ。　先ほどから、すぐに閣議決定できないのかという質問に対して、司法判断があるのでできないと言うんだけれども、私、これおかしいと思うんです。だって、大阪高裁の所見というのは何て書いてあるかというと、一律解決が望ましいが、一審被告らの格段の譲歩のない限り提示しないと言っているんです。要するに、これ自作自演なんですよ。政府が譲歩しないから、だからこういうものになりましたと。政府はそれを基にこの範囲でしか救済、司法の判断ですからできません。これおかしいじゃないですか。だから、政府が政治判断すれば私はこの壁乗り越えられるはずだというふうに思うんです。　先ほども言うように、原因確率の問題では裁判所は厳しく批判をしているのに、これ耳かそうとしない。一方で、都合のいいときだけ裁判利用するというのは私やめるべきだというふうに思います。　この問題については、いずれにしても一刻も早い解決ということが求められていると。私は、今でも政治判断ですぐにできるはずだ、この大阪高裁の所見を見ても、政府が政治判断を変えさえすればこの司法の判断乗り越える道にすぐに出ていけるはずだというふうに思いますが、しかし、議員立法ということであれば、これは一刻も早い全面解決のために各党が力を尽くすべきだというふうに思っております。　最後に大臣の決意を伺いたい。
岩本司 272

○委員長（岩本司君）　時間が来ておりますので、簡潔に願います。
舛添要一 273

○国務大臣（舛添要一君）　立法府の国会議員の皆さん方の御協力も賜って、これは党派を超えて全力を挙げて一日も早くこの問題を解決すべきだ、そういう視点から私も努力を傾けてまいりたいと思います。
小池晃 274

○小池晃君　終わります。
福島みずほ 275

○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。　まず、冒頭、先ほど同僚議員からもありました。同じ厚生労働委員会で頑張ってこられた山本孝史議員、一緒にがん対策基本法、超党派でみんなで作りましたが、亡くなられたという悲報を聞いて、本当に頑張ってこられた、議員としても頑張ってこられたことを心から尊敬し、御冥福をお祈りしたいと思います。　まず、冒頭、肝炎についてお聞きをいたします。　福田総理が全面的一律解決ということをおっしゃいました。原告の人たちが喜んでいる写真にちょっと正直ほっとしました。しかし、私は、何だ、これはという思いもあります。というのは、なぜ総理大臣が議員立法でやれということを命ずるんでしょうか。官邸、行政の国会はしもべ、下部機関ではありません。国会に命ずる暇があったら、なぜ役所で、厚生労働省で立法しないんですか。
舛添要一 276

○国務大臣（舛添要一君）　いろんな委員の御質問に対して今朝方からずっと私は懇切丁寧にお答えいたしておりますように、この二十日の決定に至る過程、それは私なりに最大限の努力をさせていただきました。　それは、要するに、原告と被告が相対で物を解決しているのではなくて、訴訟という、裁判所という枠の中でやっているわけでありますから、そういう中で、司法の判断を尊重し、そして行政という枠組みを尊重したときに、私はあれが最大限でしたから、今度その枠を超えるとすると、何度も申し上げましたように行政府がこの国会を、先ほどしもべとおっしゃいましたが、そういう形で使っているのではなくて、日本国憲法上、もう釈迦に説法ですけれども、国権の最高機関はこの国会でございます。国会の法律に行政府も、そして裁判官も従わなければいけない。したがって、違憲でない法律をきちんと作っていただくことによって今回のこの問題を解決する、そういう決定を下されたものと私は考えております。
福島みずほ 277

○福島みずほ君　権力、行政と国会との関係を福田総理は誤解をしている、あるいは舛添大臣も故意にそれをゆがめていると思います。　確かに、国会は立法機関であり、私たちは立法が仕事です。国会は最高の機関です。しかし、総理大臣から国会で立法を作れとボールを返させられる必要はないんです。私たちは、総理大臣に対して、厚生労働省に対してきちっと責任を取って立法をしろと、政治的解決をしろと迫りました。総理大臣から、私たち野党も含めて議員立法でやれということを言われる筋合いはありません。　それで、この問題に関する切実さというものがやっぱりよく分かっていないんじゃないかというふうに私は思います。　先日、浅倉美津子さんという、ほぼ同世代の女性と、また原告とお話をしました。私はちょうど原告と同じぐらいの年代です。子供がまた同じぐらいの年です。同じ病院で二年違いで子供を産んでいます。私も子供を産んだ病院ではたくさんのというか、被害者が出ていらっしゃるんですね。同じときに同じように出産した女性たちです。つまり、私も被害者になったかもしれない、私も原告になったかもしれない、私も当事者になったかもしれない。そんな人たちがたくさんいるし、それから子供も同じころ生まれた、一九八〇年代の後半生まれた子供たちです。みんな何の落ち度もないんですよ。これを一刻も早く、しかも政治的解決でということを基本的に理解していらっしゃらないというふうに思います。　法律に盛り込むべきものとして、国が医薬品の許認可権を有する者として、本件薬害を発生させたことを反省し、その責任に基づいて救済すべきだということを法案に盛り込むべきだと思いますが、いかがですか。
舛添要一 278

○国務大臣（舛添要一君）　まず、そのことにお答えする前に、福田総理は自民党総裁福田康夫として党に対して指示を出したということでございますから、厚生労働大臣としての、私は総理のそばに陪席いたしませんでした。まずそれを御理解いただきたいと思います。　そして、私の思いは、あの原告の女性の皆さん、男性もおられますけど、この寒空の中で毎日ああいう活動をされている、これを一日も早くやめられる状況、そして御自宅に戻られてゆっくり静養していただける、そういう状況を一日も早く実現したい、そういう思いで私は、限られたこの枠組みの中で、全員救済、これは実現する、そしてきちんと薬害については心からおわびする、この二つは一生懸命やりました。しかし、それはこの現行法の枠内でやりましたけれども、原告の皆さん方の心に沿うものではなかった、そういうことで三日後に総理がああいう決断をなさったということでございます。　そして、今の御質問に対してでありますけれども、私個人は常に言っていることは、一貫して同じことを申し上げておりまして、再び薬害を起こしたことに対してきちんと反省し、謝罪すべきは謝罪し、償うべきは償うと、そういうふうに思っていますから、それをどういう形でこれは法律の形にするか。それは立法府の皆さん方、与党のみならず野党の皆さんも含めてきちんとそういう対応をしていただくことを希望いたしますが、私がこうしろ、ああしろと言う立場にはございません。最終的には国権の最高機関であるこの国会できちんといい法律を作っていただきたいと、そういうことを希望いたします。
福島みずほ 279

○福島みずほ君　厚生労働省は責任を取ってきちっと自ら法律を作って解決すべきだと思いますが、医薬品の許認可権を有する者として、薬害を発生したことを反省し、その責任、これは法的責任に限りませんが、一律救済を行うという点は厚生労働大臣として異存はありませんね。
舛添要一 280

○国務大臣（舛添要一君）　そういうこの総理の決定も、私もこれ支持いたしますし、その決定の裏にはそういうきちんとした考え方がある、そういうふうに理解しております。
福島みずほ 281

○福島みずほ君　ハンセン病のときの法律にもありますが、国は薬害被害について責任があることを認め、被害者の苦痛に心から謝罪をする、そのような文面を置くことについても異存はありませんね。
舛添要一 282

○国務大臣（舛添要一君）　それを法律の形で書くか、今引用されたハンセンであるとかヤコブ病であるとか、そういったことの例えば政府声明であるとか基本的合意であるとか、どういう形が一番いいのか。私は、それより何よりも、とにかく一刻も早くこの患者の皆さん方、原告の皆さん方、この寒空の中で苦しんでいる皆様方をお救い申し上げる、全力を挙げて支援する、このことが最大の仕事だというふうに考えております。
福島みずほ 283

○福島みずほ君　法律の中に謝罪や責任がきちっと書き込まれることは今後の薬害を防止することにつながります。異存はありませんね。
舛添要一 284

○国務大臣（舛添要一君）　私は、何度も申し上げていますように、二度とこういう薬害を起こさせないと、そういう決意と精神と哲学に貫かれた法律であってほしいと思います。
福島みずほ 285

○福島みずほ君　イタイイタイ病やそれから水俣病もそうですが、法律を作っても行政機関の認定がどうもやっぱりミスマッチであって、なかなか救済が進まないということがこの間続いております。　投与事実、まあハンセン病の場合は裁判所の実質的な認定でやっているわけですが、これについては、例えば投与事実、因果関係の有無、症状は裁判所が認定をするというような形について制度をつくるべきと思いますが、いかがですか。
舛添要一 286

○国務大臣（舛添要一君）　この投与事実の認定についてもいろんな案があります、第三者機関であるとか裁判所の認定であるとか。ですから、私が予見を申してこうした方がいいということは申し上げませんが、それは正に御議論の中でやっていけばいいと思います。　ただ、この十二月二十日の決定に至るまでには、相当原告の皆さん方と私も議論をし、もう本当に九割方煮詰まった形がございました。これを尊重した上でいかにしてやるか。例えば、最大限恐らく千人だろうということは、投与証明書が、まあこれ五年の保存期間とかいうようなこともありますものですから、そういうことで千人という数がある。だけど、そうじゃない方はどう救うのかという問題も出てきます。　こういうことについては、これは肝炎総合基本対策七年計画で先ほどの二百七億円、こういうことも活用してまいりたいと思いますが、いずれにしても、この投与証明、投与の事実の証明、これは私の理解では、これまでの議論では裁判所が認定するという形で話が進んできたんだろうという認識を持っていますが、しかし、何度も申し上げますように、私が予見を持ってこうしなさい、ああしなさいということではございませんから、この国会の場でどういう形での認定が一番いいかというのをお決めいただきたいと思います。
福島みずほ 287

○福島みずほ君　ハンセン病訴訟においては、財団法人日弁連法務研究財団にハンセン病問題に関する検証会議が設置をされて提言が行われました。薬害についても検証作業を行う第三者機関を設置し、再発防止のための情報公開を実現すべきだと考えますが、いかがですか。
舛添要一 288

○国務大臣（舛添要一君）　薬害を再発させないという、このためにみんなでいろいろアイデアを持ち寄って、そして今、福島委員がおっしゃったのも一つの考え方でございますので、いろんな御提言を賜って、二度と薬害を起こさない、そのための体制づくりに邁進してまいりたいと思います。
福島みずほ 289

○福島みずほ君　恒久対策及び薬害防止等について、国と原告の間に定期協議の場を設けるべきだと思いますが、いかがですか。
舛添要一 290

○国務大臣（舛添要一君）　今回、総合的にいろんな対策を決める、しかし、いったん決めた政策が完璧であるとは限りません。これはどのような政策でもそうです、法律でもそうです。実施していく中でいろんな問題が起こっていけば、これは一つ一つ着実に解決していかないといけない。　ですから、そういう協議機関を設けてきちんとフォローアップをやるということは、私は一つの考え方だというふうに思っております。
福島みずほ 291

○福島みずほ君　原告たちは報道を通じてしかまだ知らなくて、具体的に福田総理やいろんなところから説明があったわけではありません。大臣は原告たちと会っていただきましたけれども、総理大臣こそ会っていただきたいと思いますが、いかがですか。
舛添要一 292

○国務大臣（舛添要一君）　私は、総理は極めて近い未来というか、もう今夕にでもお会いしてくださるのではないかというふうに期待をしております。
福島みずほ 293

○福島みずほ君　政治的解決に向けて、あるいは、私は本来は厚生労働省が作るべきだと思いますが、きちっとした立法も国会でもやりますし、厚生労働省のこの発生責任、生んだこと、発生させたことの根本についてさかのぼって責任を認められるよう頑張っていきたいと思います。　次に、年金問題についてお聞きをします。　大臣は二年間のうちに旧台帳の記録についてコンピューターの記録と照合することを完了するとおっしゃいました。これは公約ということでよろしいですね。
舛添要一 294

○国務大臣（舛添要一君）　これはもう何度も申し上げていますように、新しい機構ができるまでには古い組織の残務整理というか残渣、これを洗い流したいと、そういう決意でございます。　しかし、これはサンプル調査をやってその実態がどうであるのか。予算が無尽蔵にあり、そして人員が無尽蔵にこれは無制限に使えるならばすぐ結論は出ますけれども、まずそういうサンプル調査をやった上で、そして、例えばどれぐらいのコストが掛かるか、そういうことをじっくり示した上でやっていきたいということは申し上げているわけであります。
福島みずほ 295

○福島みずほ君　公約ということでよろしいですね。
舛添要一 296

○国務大臣（舛添要一君）　私は決意を述べて、その公約を、失礼しました、それを公約という形で固めるというような作業はまだ行っておりませんので、とにかくこの決意でありますと。
福島みずほ 297

○福島みずほ君　決意を示していただいたので、それを守っていただくということで理解をしております。　ところで、社民党はこの紙台帳、旧台帳の問題について特に熱心にやってきました。ワンビシアーカイブズにみんなで超党派で行って門前払いを食らわせられるというひどい目にも遭ってきましたが、この問題についてやってきました。この委員会の中でも、その旧台帳の何万件、何十万件、一体ワンビシアーカイブズにあるかについては全く分からないというでたらめなことがあることも明らかにしてきました。先ほど津田委員の方から契約書が示されましたが、どれだけ預かっているかというのは全然契約書の中にもないんですよ。これ、でたらめ極まりない、管理がずさんであることについてもずっと指摘をしてきました。ですから、二年とおっしゃる決意ですよね、決意だって公約の一部だと思いますが、大臣の二年以内に必ず照合させるというこの決意の手順を教えてください。
舛添要一 298

○国務大臣（舛添要一君）　その前に、私は何度も批判されてますが、例えばこの肝炎の問題も、年内に解決する決意で頑張りますということを言って、いや、言ってきました。ですから、この問題も全く同じで、新しい機構ができるまでにはこれ解決すると、そういう決意を、解決したいということを既に述べてきました。　しかし、肝炎のときだって、いろんなことを、最大限の私は努力をしておりました。今も最大限の努力をしていく、そういう中で、とにかくまず特殊台帳についてやる、そして国民年金についてやる、そして厚生年金について今年度中にサンプル調査をやりまして、その結果に基づいて、じゃ、どういう形でやれるかなということを詰めていきたいということを何度も御説明申し上げている次第でございます。
福島みずほ 299

○福島みずほ君　何がどうでたらめかということを私たちはずっと一貫して明らかにしてきました。だから、申し訳ないが、二年間でできるということをどういう手順でどう完璧におやりになるか、大変実は心配をしているからこういう質問をさせていただいているんです。本日に至るも、その手順、どうやって二年間でやるか明らかじゃないじゃないですか。単なる決意表明、決意は重いですが、そうですね、それは単なる二年以内でやりたいということだけであって、具体的な見通しは全く示されていませんが、いかがですか。
舛添要一 300

○国務大臣（舛添要一君）　それで、今からサンプル調査を今年度にやり、そしてどういう実態であるかをきちんと調べるということを申し上げているわけであります。
福島みずほ 301

○福島みずほ君　サンプル調査をやらない限り実態が分からないと思いますが、サンプル調査は必ずおやりになるということでよろしいですね。
舛添要一 302

○国務大臣（舛添要一君）　具体的なことは……。
岩本司 303

○委員長（岩本司君）　よろしいですか、福島さん。
福島みずほ 304

○福島みずほ君　はい。
石井博史 305

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。　サンプル調査は予定どおり実施することにしております。
福島みずほ 306

○福島みずほ君　いつまでにやり、いつごろ結論が出ますか。
石井博史 307

○政府参考人（石井博史君）　サンプル調査というのは厚生年金被保険者にかかわる記録についてのサンプル調査でございますけれども、サンプル調査自体は年度内にやります。
福島みずほ 308

○福島みずほ君　私たちが言っているのは旧台帳のサンプル調査なんですね。旧台帳をサンプル調査して、それが本当にオンラインに載っているかどうかの調査ですが、そういう理解でよろしいですか。
石井博史 309

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。　大臣の方からも今朝方より御答弁なさっておりますけれども、手順というものがございます。三つ台帳というものがございまして、一つ目は、御案内のように国民年金の特殊台帳、これは来年度早々から着手をし、年度内でやりたいというふうに思っているということで来年度予算に計上させていただいていると、所要の経費はですね、そういう形になってございます。　それから二つ目に、国民年金の関係でございますけれども、市町村が保有している被保険者名簿というものでございます。これにつきましては様々な状態で保管、管理されている、その内容等を確認した上で移管を受けまして、しかる後にどういう形で扱っていくかの準備作業を来年度やると。　それから三つ目に、厚生年金被保険者の名簿でございますけれども、これは数が非常に多うございますけれども、これについては、先ほど来申し上げておりますように本年度内にサンプル調査をいたしまして、そしてその結果は来年度に入りましてから分析いたしまして、その上でどういうようなやり方が効率的なのかじっくり検討させていただいて対応していこうというふうに思っております。
福島みずほ 310

○福島みずほ君　旧台帳に何があるかは全く分かってないんですよね。件数がどれだけあるかも、実数がどれだけかも全く分からない。私たちは、そこがどうなっているのか、そこと、旧台帳の中からピックアップして、それからそれが本当にオンラインに載っているかどうかのサンプル調査をすべきだという主張をしておりますが、そういうサンプル調査もするという回答でよろしいですね。
石井博史 311

○政府参考人（石井博史君）　重ねて申し上げるわけでございますけれども、サンプル調査をやるのは本年度ですね、厚生年金被保険者の記録に関するものということでございます。
福島みずほ 312

○福島みずほ君　いや、私はよく分からないのであえて確認をしているわけです。市町村にある台帳をやるとかいうのは分かるんですよ。でも、私たちは旧台帳の中で本当にそれがオンラインに載っているかどうか、その照合がどうも怪しいと実は思っておりまして、しかもなぜ急ぐかといえば、旧台帳の人たちは、私たちも何人も会いましたが、高齢の方なんですよ。若い人たちも切実だけど、今、高齢のもう本当に方たちを救済したいという思いが強くあります。　ですから、サンプル調査というときに、旧台帳をピックアップして、それがオンラインに載っているかどうかのサンプル調査もやるという理解でよろしいですね。イエスかノーかだけで言ってください。
石井博史 313

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。　オンラインにある記録、旧台帳ということを先ほど来福島委員はおっしゃっております。その関係でその確認をなさりたいと、こういうお話だろうと承っておりますけれども、若干説明させていただくとすれば……
岩本司 314

○委員長（岩本司君）　イエスかノーかでお願いします。
福島みずほ 315

○福島みずほ君　イエスかノーかでいいです。
石井博史 316

○政府参考人（石井博史君）　イエスかノーかで申し上げられるような単純な話ではございませんので……
福島みずほ 317

○福島みずほ君　だから、そのサンプル調査をするかどうか教えてください。
石井博史 318

○政府参考人（石井博史君）　簡潔に御説明させていただきますと、厚生年金と船保の旧台帳の記録につきましては、社会保険オンラインに載っているものと載っていないものがございます。それで、載っているもので未統合の記録は五千万の中に入っていて、これはやるということで今作業をしているわけでございますね。　それで、載っていないもの、これが要するに一千四百三十万プラス三十六万の一千四百六十六万で、これは磁気化して、そして、来年五月までにいわゆる名寄るものにつきましてはお知らせをするという運びでございまして、その過程においてサンプル調査を旧台帳に関して特化的にやるという予定はございません。
福島みずほ 319

○福島みずほ君　そんなことは分かり切っていることなんですよ。そんなことを聞いているわけではないんです。　問題なのは、それにも明らかになっていない、要するに宙に浮いた年金以外のものや特殊台帳のものやそれ以外のものの旧台帳の中でオンラインになっていないものがあるということを私たちは考えているわけです。　私は、じゃ、逆にお聞きします。　旧台帳の中からピックアップして、それが本当にオンラインに載っているかどうかという調査のサンプル調査をしていただけるという理解でよろしいですね。
岩本司 320

○委員長（岩本司君）　福島さん、どちらに御質問ですか。
福島みずほ 321

○福島みずほ君　では、どうぞ。イエスかノーかで結構ですからね。
石井博史 322

○政府参考人（石井博史君）　先ほど来申し上げておりますように、そのような形でのサンプル調査は予定してございません。
福島みずほ 323

○福島みずほ君　それを先に言ってくだされば結構なんですよ。　大臣はサンプル調査をやるやるやるやると言ったけれども、こちらがこういうことをやれと言うことについては現場はやらないと言っているんですよ。いや、いいです。大臣。いいです、現場はいいです。　大臣、旧台帳の中からピックアップして、そしてそれが本当にオンラインに載っているかどうかの調査をすべきと考えますが、そのサンプル調査はしてくださるということでよろしいですね。
舛添要一 324

○国務大臣（舛添要一君）　これは、全部優先順位を付けて体系的にやっております。　ですから、ずっと今朝方から申し上げているように、まず五千万件の突き合わせをコンピューター上でやっていく、そして紙台帳についても少しずつやっていく、そういう今プロセスの最中にあるわけでありますから、この優先順位に従い、そして七月五日の工程表に従ってやっていく。そして、具体的なその手順、どういう形でやればいいか、それは大きな七月五日の政府・与党の決めたことに従ってやっているわけですから、細かい技術的なことについては、私は現場に任せております。
福島みずほ 325

○福島みずほ君　紙台帳とそれからコンピューターや記録の照合をするのを二年以内にやるのはできないですよ、こんなのだったら。つまり、紙台帳が本当にマイクロフィルムに入っているかどうかのサンプル調査をしない限り、どこに何の欠点があるか分からないじゃないですか。　大臣はサンプル調査をやるやるやるやる言うけれど、現場はやらないと言っているんですよ。だから、これはやるべきだということを強く申し上げます。これをやらないのだったら、またこちらから、なぜやらないかというふうに聞きます。　最後に、ジョブカフェの問題、先ほど櫻井委員からもありましたが、その点についてお聞きをします。　これは、日給十二万円、プロジェクトマネジャー十二万円、コーディネーター九万円で計上されているんですね。現場では全くこういうお金は支払われていません。これは、現場でお金安いんですよ。どうしてこういうずさんなことになるのか。先ほどの込み込みだなんというのは信用できないですよ。だって、日給として計上されているから。これは水増し請求ですよね。何でこんなことが放置されたんですか。　再委託、再々委託の先について、税金の使い道について厚生労働省が全くチェックをしていない、この反省はいかがですか。ああ、ごめん、経済産業省。
瀬戸比呂志 326

○政府参考人（瀬戸比呂志君）　お答え申し上げます。　私ども、本事業の公募、実施につきましては、民間のノウハウを活用するために、提案主体であります県の財団が民間の企業のコンソーシアムを形成する、それについて、どういう事業についてだれに幾らで再委託をしていくのかということについてチェックをしております。　また、三か年事業として実施をいたしたわけでございますが、二年目からは再々委託先についても把握をしているところでございます。
福島みずほ 327

○福島みずほ君　この日給十二万円というのが真実でなかったということを知ったのはいつですか。
瀬戸比呂志 328

○政府参考人（瀬戸比呂志君）　日給十二万円と御指摘がございましたけれども、人件費の単価について、十二万円だけではありませんが、十二万円等々という事実があったことは事実でございます。　これにつきましては、先ほど申し上げましたように、研修ですとか……
福島みずほ 329

○福島みずほ君　違う。いや、それをいつ知ったか。日給十二万円という、日給十二万円という多額の金額を知ったのはいつですか。
瀬戸比呂志 330

○政府参考人（瀬戸比呂志君）　事業実施に当たって承知をしておりました。
福島みずほ 331

○福島みずほ君　日給十二万円という、これで払われているというふうに思っていたんですか。つまり、若者の雇用というふうに、日給十二万円払われていないんですよ。しかも、ちょっと考えて、日給十二万円もらえる仕事ってすごいじゃないですか。これ、ジョブカフェ日給十二万円、プロジェクトマネジャー十二万円、コーディネーター九万円ですよ。これ知っていたんですか。おかしいと思わなかったんですか。
瀬戸比呂志 332

○政府参考人（瀬戸比呂志君）　十二万円、確かに人件費として計上されておりますけれども、先ほど来申し上げておりますように、これはいわゆる直接払われました給与や法定福利費だけではなく、研修コストや採用コストなどを含めました必要経費を合わせた金額として理解をしているものでございます。
岩本司 333

○委員長（岩本司君）　福島君、時間が来ておりますので簡潔にお願いします。
福島みずほ 334

○福島みずほ君　再委託や再々委託をして、どういうふうに税金が使われたかに関しては正確でなければならないじゃないですか。コーディネーター九万円と分かっていたら、おかしいと思うのが当たり前でしょう。きちっと書きなさいよと言うのが当たり前じゃないですか。これ税金ですよ。一体、若者の雇用を食い物にして何をやっているんですか。
岩本司 335

○委員長（岩本司君）　時間が来ておりますので簡潔に願います。
瀬戸比呂志 336

○政府参考人（瀬戸比呂志君）　十二万円というのは、繰り返しになりますけれども、あくまでも研修費あるいは採用コスト、そういったものも含めた金額として承知をしておるということでございます。
福島みずほ 337

○福島みずほ君　ひどい状況なので、これからも追及していきます。
岩本司 338

○委員長（岩本司君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。　　　午後四時三十二分散会

2007-12-25 第168回国会 参議院 厚生労働委員会 第12号 公式Web版

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