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2007-10-29 第168回国会 参議院 決算委員会 第2号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成十九年十月二十九日（月曜日） 　　　午後一時十三分開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　十月二十六日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　 　　　　　梅村　　聡君　　　　　岩本　　司君 　十月二十九日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　 　　　　　岩本　　司君　　　　　梅村　　聡君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　小川　敏夫君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君 　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君 　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君 　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君 　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君 　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君 　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君 　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君 　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君 　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君 　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君 　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君 　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君 　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君 　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君 　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君 　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君 　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君 　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君 　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君 　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君 　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君 　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君 　　　国務大臣 　　　　　　　総務大臣　　　　　増田　寛也君 　　　　　　　外務大臣　　　　　高村　正彦君 　　　　　　　財務大臣　　　　　額賀福志郎君 　　　　　　　文部科学大臣　　　渡海紀三朗君 　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君 　　　　　　　農林水産大臣　　　若林　正俊君 　　　　　　　国土交通大臣　　　冬柴　鐵三君 　　　　　　　防衛大臣　　　　　石破　　茂君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣官房長官）　町村　信孝君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（沖縄及 　　　　　　　び北方対策、規 　　　　　　　制改革、国民生 　　　　　　　活、科学技術政 　　　　　　　策））　　　　　　岸田　文雄君 　　　　　　　国務大臣　　　　　渡辺　喜美君 　　　内閣官房副長官 　　　　　　　内閣官房副長官　　岩城　光英君 　　　副大臣 　　　　　　　外務副大臣　　　　木村　　仁君 　　　　　　　財務副大臣　　　　遠藤　乙彦君 　　　　　　　厚生労働副大臣　　岸　　宏一君 　　　　　　　　───── 　　　　　　　会計検査院長　　　大塚　宗春君 　　　　　　　　───── 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　桐山　正敏君 　　　政府参考人 　　　　　　　内閣審議官 　　　　　　　兼内閣府大臣官 　　　　　　　房政府広報室長　　高井　康行君 　　　　　　　内閣審議官 　　　　　　　兼行政改革推進 　　　　　　　本部事務局次長　　青木　一郎君 　　　　　　　内閣府大臣官房 　　　　　　　遺棄化学兵器処 　　　　　　　理担当室長　　　　西　　正典君 　　　　　　　総務省行政管理 　　　　　　　局長　　　　　　　村木　裕隆君 　　　　　　　外務大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　小田　克起君 　　　　　　　財務省主計局次 　　　　　　　長　　　　　　　　香川　俊介君 　　　　　　　財務省理財局長　　勝　栄二郎君 　　　　　　　文部科学省研究 　　　　　　　開発局長　　　　　藤田　明博君 　　　　　　　厚生労働大臣官 　　　　　　　房総括審議官　　　宮島　俊彦君 　　　　　　　厚生労働省職業 　　　　　　　安定局長　　　　　太田　俊明君 　　　　　　　厚生労働省職業 　　　　　　　能力開発局長　　　新島　良夫君 　　　　　　　社会保険庁総務 　　　　　　　部長　　　　　　　吉岡荘太郎君 　　　　　　　林野庁長官　　　　辻　　健治君 　　　　　　　水産庁長官　　　　山田　修路君 　　　　　　　国土交通大臣官 　　　　　　　房長　　　　　　　宿利　正史君 　　　　　　　国土交通省住宅 　　　　　　　局長　　　　　　　和泉　洋人君 　　　説明員 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局第一局長　　　諸澤　治郎君 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局第三局長　　　真島　審一君 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局第四局長　　　鵜飼　　誠君 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局第五局長　　　高山　丈二君 　　　参考人 　　　　　　　独立行政法人国 　　　　　　　際協力機構理事　　上田　善久君 　　　　　　　独立行政法人住 　　　　　　　宅金融支援機構 　　　　　　　理事長　　　　　　島田　精一君 　　　　　　　独立行政法人住 　　　　　　　宅金融支援機構 　　　　　　　理事　　　　　　　小神　正志君 　　　　　　　日本放送協会会 　　　　　　　長　　　　　　　　橋本　元一君 　　　　　　　日本放送協会理 　　　　　　　事　　　　　　　　畠山　博治君 　　　　　　　日本放送協会理 　　　　　　　事　　　　　　　　中川　潤一君 　　　　　　　日本放送協会理 　　　　　　　事　　　　　　　　溝口　明秀君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調 　査 　（国会法第百五条の規定に基づく本委員会から 　の会計検査の要請に対する結果報告に関する件 　） 　（会計検査院法第三十条の二の規定に基づく報 　告に関する件） 　　　　─────────────

2. 小川敏夫 1

   ○委員長（小川敏夫君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣審議官兼内閣府大臣官房政府広報室長高井康行君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

3. 小川敏夫 2

   ○委員長（小川敏夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

4. 小川敏夫 3

   ○委員長（小川敏夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、独立行政法人国際協力機構理事上田善久君外六名を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

5. 小川敏夫 4

   ○委員長（小川敏夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

6. 小川敏夫 5

   ○委員長（小川敏夫君）　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のうち、国会法第百五条の規定に基づく本委員会からの会計検査の要請に対する結果報告に関する件及び会計検査院法第三十条の二の規定に基づく報告に関する件を議題といたします。 　両件の説明は既に聴取しておりますので、これより質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

7. 柳澤光美 6

   ○柳澤光美君　民主党の柳澤光美でございます。 　昨年、初めて決算委員会に所属をさせていただきまして、決算重視の参議院として党派を超えた真剣な論議が行われていることに大変私は感動をいたしました。そして、その決算委員会に今回も参加させていただくことができまして、大変うれしく思っております。 　私の政治信条は、無駄にしません汗と税、まじめに働く者が報われて正直者がばかを見ない社会の実現です。この決算委員会では、税金と社会保険料を始めとする無駄遣いについては絶対に許さないという信念の下に精一杯頑張りたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　さて、今回、会計検査院から国会法第百五条に基づく検査要請にかかわる報告が五件、会計検査院による随時報告が二件提出をされました。いずれも非常に内容の濃いものでありまして、まず、このような充実した報告を提出いただいた会計検査院に対しまして敬意を表するとともに、感謝を申し上げたいというふうに思っております。 　私は、会計検査院の報告はすべて決算委員会の審議の中で取り扱わなければいけないというふうに思っておりまして、報告のための報告で終わらせてはいけないということで、今回は同僚の議員四人で役割分担をしまして質問をさせていただきますが、余りにも時間がなくて大変残念に思っております。先ほどの理事会でも、できるだけ早く決算委員会を再度開いていただきたいというお願いをいたしましたが、委員長の方でも是非よろしくお願いしたいと、冒頭にお願いをしておきます。 　次に、質問に入る前にもう一点お願いが、あるいは問題提起がございます。今回報告していただいた件の中で大変残念なのは、せっかく検査報告をされるんですが、そのうち三件が昨年の六月の検査要請を受けてから報告まで一年三か月掛かっているということであります。検査院には会計検査のサイクルがあって、このようなタイミングでないと報告することが難しいことは十分承知しておりますが、決算審査のサイクルを活性化をして、より実効性を高めていくことが私は今求められているというふうに考えております。スピードアップが何より大切で、会計検査の中で見付かった問題点はできるだけ早く予算編成に反映されることが重要だと考えます。 　これと同じ考え方で、政府では決算の早期提出の努力をされてきましたが、会計検査院には、毎年六月の決算審査終了時に検査要請を受けた事項については、翌年の秋ではなくて、何とか翌年の春、通常国会で省庁別審査が行われるまでに提出する方策を検討していただけないかどうか、会計検査院長に御所見を求めたいと思います。

8. 大塚宗春 7

   ○会計検査院長（大塚宗春君）　会計検査院といたしましては、国会法第百五条の規定による検査の要請を受託した場合には全力を挙げて検査にこれまで取り組んできたところでございます。検査要請をいただきましてから検査結果の報告までに必要な期間につきましては、御要請の内容にもよりますし、また毎年度の決算検査報告の取りまとめを前提とした検査のサイクルもございますので、省庁別審査までに検査結果を報告するというのは難しい面もありますが、会計検査院といたしましては、検査要員を効率的に配分するなど、更なる工夫を行いまして検査結果の適時の報告に努めてまいりたいと、このように考えております。

9. 柳澤光美 8

   ○柳澤光美君　どうも前向きな御答弁ありがとうございます。 　実は、今年の二月に、私の方でタウンミーティングの検査報告をできるだけ秋までというお願いをして、この後、同僚の藤本委員の方からも質問させてもらいますが、九月に報告をいただきました。すべての件数が無理だとしても、できるところから早めていただくという努力をいただくと同時に、委員長にもお願いがあるんですが、やっぱり決算委員会としても要請件数を少し絞り込むことも必要だというふうに思いますよ。私は、会計検査院の増員はむしろ私はバックアップをしたいというふうにも思っておりますので、併せて取り計らいをまたいただければというふうに思っております。お願いをしておきます。 　それでは質問に入らせていただきますが、私はＮＨＫと国土交通省の問題が担当でございまして、済みません、通告とちょっと変わりまして、順番を入れ替えて、対応が進んでいる国土交通省の問題を先に確認をさせていただきたいというふうに思います。 　国土交通省において、地方公共団体における国土交通省所管の国庫補助事業について、談合があった場合の違約金等に係る国庫補助金相当額を間違っていたら返してもらいなさいというのが検査院の指摘でした。その返還に係る取扱いを定めて周知徹底してほしいという要請に対しては、既に国交省は八月の二十八日に、国土交通省所管補助事業等における談合等の不正行為に係る違約金等の取扱いについてという通達を既に出されております。ですから、それ以上お聞きはしません。 　また、これ大変大きな問題で、この公共工事の談合問題は国交省だけではなくてすべての省庁に絡むと。九月三日付けで財務省は各省庁に対して、国土交通省が違約金等の取扱いについて通達したこと及び各省庁でも適切な措置を講ずるよう指示をしたと聞いております。 　そこで、通達を出すことが目的ではなく、実効性を上げることが大切だというふうに考えますので、是非、財務省の方からその決意をお聞かせいただきたいというふうに思っております。

10. 香川俊介 9

    ○政府参考人（香川俊介君）　ただいま委員の方からお話ございましたように、国交省の方から八月二十八日付けで、過大な交付された補助金については返すようにというような連絡が自治体に出ておるわけですけれども、私ども、九月三日に各省庁に国交省からこういう通達が出ておりますと、これは各省においてもあり得るお話なので適切な措置を講じてほしいというのを通達したところでございます。 　執行の問題ですから各省においてきちんとやっていただきたいと思いますけれども、我々としては今後とも、補助金等適正化中央連絡会議、これは私どもが主催する会議がございますけれども、そういうところで周知徹底を図るとともに、各省のフォローアップをしていきたいと思っております。

11. 柳澤光美 10

    ○柳澤光美君　ありがとうございます。よろしくお願いしたいと、また決算委員会としても随時チェックをさせていただこうというふうに思っております。 　それでは、ＮＨＫの問題に移らせていただきます。 　ＮＨＫの関連団体が保有する多額の剰余金の問題に対しては、決算委員会では警告決議を行いまして、そして改善を求めてきました。今回、会計検査院の報告でも、多額の剰余金については、特例配当を要請することによりＮＨＫの財政に寄与させること、また関連団体との取引については、取引の大半が随意契約であることを指摘し、一般調達への移行を含め業務委託の在り方を検討することなどを強く求めています。 　しかし、私は、会計検査院の指摘に対するＮＨＫの姿勢を見て、正直申し上げて強い不満を感じています。会計検査院の報告が公表された後、このように新聞各紙にその内容がかなり詳しく報道をされました。しかし、これらの新聞報道に対して、ＮＨＫの見解として実質的には会計検査院の反論に当たるものがＮＨＫのホームページにこのように出されています。これを読んでみると、利益剰余金八百八十六億円について特に過大なものであるとは考えていませんとはっきり反論をされています。随意契約が大半を占めていることについても、関連団体との随意契約の七〇％は価格競争になじまない番組委託制作が占めていますと、その特殊性ばかり強調をしています。 　こうした反論をするＮＨＫの態度は、会計検査院の指摘を軽く見ているのではないか。私は、指摘への対応もきちんとされないのではないか、もっと言わせていただければ決算委員会あるいは参議院に対する軽視でもないかというぐらい不信感を感じています。 　特に、会計検査院の指摘は重いものであって、指摘された事態を真摯に受け止めて対応しなければ、ＮＨＫとして会計検査院の指摘をどのように受け止めていらっしゃるのか、是非会長の御所見を簡潔にお伺いしたいと思います。

12. 橋本元一 11

    ○参考人（橋本元一君）　お答え申し上げます。 　まず、我々、会計検査院から御報告いただき御指摘いただいた件につきましては、議員がおっしゃいますようにこれは重く受け止め、真摯に受け止め、実際の計画等に反映していく、こういう大事な要件だと考えております。 　ただ、具体的に、まず先ほどお話ございました利益剰余金についての問題、それからもう一つはこの随意契約の問題でございますけれども、我々まず第一点について言いますと、利益剰余金については当然この十八年度、十九年度の中で、会計検査院から御指摘のいわゆるまとまった、大型といいますか、配当について実際に進めております。実際の規模でいいますと、十六年度までは一億に満たなかったようなものについては、実際にはこの十八年度、十九年度で八十億を超えるというふうな、そういうふうな規模で積極的に取り組んでいるところでありますし、これからもこの点については、関連団体の状況を見据えながらも受信料を助ける意味でしっかりと子会社の方から配当をさせる方向で転換して行っております。 　また、随意契約のところでございます。これは、やはり番組制作にかかわるところと……

13. 柳澤光美 12

    ○柳澤光美君　済みません。後ほどその辺は詳しくちょっと聞かせてもらいます。

14. 橋本元一 13

    ○参考人（橋本元一君）　はい。

15. 柳澤光美 14

    ○柳澤光美君　真摯に受け止めて対応をされるという確認をいただきましたから、この後本当にそれがそうなっていくのか、ちょっと具体的にこの後、剰余金の問題と随意契約については突っ込んでお伺いしたいというふうに思っておりますが。 　今回の報告書をじっくり読ませていただくと、ＮＨＫの問題がかなり整理をされて赤裸々に出ております。 　一つは、まず関連団体が多過ぎることです。子会社が二十一社、関連会社四社、関連公益法人等九団体、健康保険組合を除いて三十三団体にも上がっている。なぜこんなに必要なのか。私は多過ぎるというふうに思っています。今日は時間がありませんから列挙します。 　次に、その関連団体の常勤役員構成を見ると、常勤役員百六十一人中ＮＨＫ退職者が百四十人、八六・九％を占めています。これは天下り以外の私は何物でもないだろうと。 　次に、昭和五十五年度から平成十七年度の間にＮＨＫの職員は約五千人削減しているというふうに言いますが、一方でですよ、関連団体においては三千八百人増加しているんです。関連団体をつくって移行をしただけだと。その関連団体職員五千四百三十五人中千六百七十二人、三〇・七％をＮＨＫからの出向と転籍者が占めている。しかも、その取引である契約はすべて、すべてとは言いません、一件三千万以上をチェックするだけでも、件数で八五％、金額では何と九七・七％が随意契約であると。そしてその結果、先ほどありました余剰金ですが、ＮＨＫ関連三十三団体の十七年度末の利益剰余金は八百八十六億円、対前年比で四・二％も増えていると。 　これはこの後、決算委員会、随意契約の問題あるいは独立行政法人の問題を議論させていただきますが、国の無駄遣いで大きな問題になっているのは、各省庁の下に百一もの独立行政法人があって、その下に公益法人がつくられて、更にファミリー企業がたくさんできて、そしてそこに天下りが行われて、ほとんどが随意契約で無駄遣いが行われている。今、国ではこれが一番大きな問題になっていますが、正直言いまして、ＮＨＫも国民の皆さんから支払われる受信料で成り立っているんです。そういう意味でいけば税金と一緒なんです。無駄遣いはびた一文できないんですよ。そうしますと、私は、ある意味でＮＨＫ王国と言われるように、むしろ国よりも、それを縮小した形で国と全く同じ形態が生きていると、むしろ国よりひどいんじゃないかというふうに率直に感じています。 　二点、少し詳しくお伺いします。 　まず、子会社からの配当についてですが、十七年度末の関連団体三十三団体の利益剰余金は八百八十六億円、大変なお金です。子会社十九社で見ると、七百四十四億円の利益剰余金がある。そして、その配当実績を見ると、指摘された後、十六年度決算で、十七年度決算で四十九億円、十八年度決算では三十三億円やりましたと。でも、わずかそれにとどまっているんですよ。利益剰余金は七百四十四億円からほとんど減ってない。ですから会計検査院は、子会社十九社の財務状況について、自己資本比率の平均が五九・二％で、財務面の健全性は高いと。 　二つ目、利益剰余金の総資産に占める割合の平均が五二・三％で、十分な財務上の余力がある。当座比率の平均は二八四・四％で、本来この比率は一〇〇％を超える程度が目安とされていると分析した上で、今後とも新規投資等に向けられないのであれば、子会社において一定以上の規模で配当が十分可能であると明確に指摘をしています。会計検査院の指摘を踏まえて、もっと多額の配当ができると私は間違いなく言えるだろうと。 　今後の子会社からの配当の増額について、ＮＨＫの会長の御所見をお伺いしたいと思います。

16. 橋本元一 15

    ○参考人（橋本元一君）　この利益剰余金につきまして考え方を述べたいと思います。 　御指摘のように、受信料を無駄遣いしないということは大変我々も基調に据えて仕事をやってまいりたいと思います。この関連団体の利益剰余金につきましては、今御説明、御指摘ありましたように、子会社についての利益剰余金、七百四十四億円ございます。このうちの三百二十四億円というものが実際に事業運営のために必要な設備あるいはビル、建物ですね、こういう固定資産も含まれております。それから出版関係では、講座物のテキストとかそれから書籍等の在庫品、こういうものもこの七百四十四億円のうちの三百二十四億円に含まれてございます。 　こういうものを差し引きまして、現金同等物で申し上げますと四百二十億円ございます。このうちのいわゆる配当に相当する部分はこれからも引き続き、実際に大変まとまった形で子会社から本体の方へ配当させるように努力してまいりたいと考えております。

17. 柳澤光美 16

    ○柳澤光美君　四十億とか三十億の私はレベルではないというふうに感じています。できるだけ戻す、で、少しでも受信料を下げるというところに活用していかないといけないと。また、この後、今後とも確認をさせていただきます。 　もう一つ、最大の問題がこの随意契約の問題です。 　会計検査院の報告によれば、十七年度、先ほど言いました、一件三千万円以上を超える関連団体の契約で、件数で八五％、金額で九七・七％が随意契約だと。これについて、会計検査院への反論に見られるように、特殊性を強調している、大幅な競争入札への移行は難しいと答えている。 　いいですか、政府は今、各省庁における随意契約でも、その多くで性質又は目的が競争を許さないことを理由として挙げていましたけれども、いや、できると、契約の多くは一般競争入札に移行することが可能だという前向きなとらえ方をしています。私は、そんな反論をしているときじゃないと、ＮＨＫも。なぜＮＨＫはできないんだと。ＮＨＫが本当に関連団体への随意契約を減らしていくんであれば、私は、期限を切って、目標の随契見直しの割合を明確にして断固として取り組むという確認を取りたいと思いますが、会長、いかがですか。

18. 橋本元一 17

    ○参考人（橋本元一君）　この随意契約につきまして一つ御理解いただきたいものは、番組制作、番組あるいは放送、取材も含めてですが、これは大変その番組制作に携わる職員一人一人、スタッフ一人一人の手作り品ということで、ノウハウ、スキルというものが大変重要なものでございます。したがって、我々、この番組、これはニュース系あるいは制作番組系も含めて、その品質といいますか、これを大事にしたいと思っております。 　その中で、これまでノウハウ、スキルというものを実際に培っている対象にこの委託というものをしていくわけでございますけれども、現在、我々トライしていますのは、いわゆる業務の流れというものを分解しまして、その中で、分解して、そのノウハウ、スキル、そういうところに必ずしも依存しなくてもいいようなものはできるだけ競争入札に掛けていく、そういう業務の細分化、あるいは設備的なものでいえば設備の細分化で非常に、何といいますか、切り分けられるものについてはやっていきたいというふうに考えております。

19. 柳澤光美 18

    ○柳澤光美君　もっと、やるという明確にきちんとお答えがいただきたいというふうに思ったんですが、是非、この後も追及しますが、言いたいことはたくさんあります。一番の根幹は業務委託になっていることです。元々、関係会社をつくってきたのが業務委託になっていますから、是非、検査院の報告書を、もう一回そちらも確認してください。それがずるずるずるずるそのまま来ているんですよ。で、子会社へ委託しても、そこに出向している人たちは全部ＮＨＫの職員が行って、同じ給与をやっているんですから、何の削減にもなっていないんですよ、経費の。という抜本的なところから私は見直していただきたいと。 　もう時間がありませんので、最後に、所管の総務省、総務大臣にその辺是非きちんとしていただくという決意も含めて確認をいただいて、質問を終わりたいと思います。お願いします。

20. 増田寛也 19

    ○国務大臣（増田寛也君）　このＮＨＫの問題でありますけれども、この委員会で行われました警告決議それから今回の会計検査院の指摘、これはいずれも大変重たいものがあると、このように理解をしているわけでございますので、今ＮＨＫの方からもお話ございましたが、是非、ＮＨＫにおいてはこうした警告決議や指摘を真摯に受け止めて、そして徹底した経営効率化に努めていただきたいと思いますし、それから競争契約の一層の推進もきちんと図っていただきたい、こういうことであります。 　我々もこうした取組が確実になされることを期待をしておりますし、それからあと、総務省としては、ＮＨＫの来年度の収支予算に大臣意見というものを付す、こういう機会がございますので、そうした際にはこうした両方からの御指摘を踏まえましてしっかりとその内容も検討していきたいと、このように考えております。

21. 柳澤光美 20

    ○柳澤光美君　終わります。

22. 加藤敏幸 21

    ○加藤敏幸君　民主党・新緑風会・日本の加藤敏幸でございます。本日は、ＯＤＡに関する二つの報告につきまして質問を行いたいと思いますので、よろしくお願いします。 　まず、ＰＣＩ、パシフィックコンサルタンツインターナショナルの問題について質問をいたします。 　ＰＣＩの不正請求問題はこの決算委員会におきましても平成十七年から取り上げられ、昨年は十八年報告が出され、そして本年はＪＩＣＡによる再委託契約の更なる精査に基づき会計検査院が再チェックをしたものが今回の報告であります。結果的には、経理処理や精算手続が事実と異なり適切でない件数が三十八件で、そのうち三十五件について不正請求額が約八千五百万円、利子を含めて約一億一千八百万円の返済の確認が報告されております。しかし、国会としては、不正請求したお金が返還されたのでこれで終わりです、不問にしますというわけにはいかないということであります。 　そこで、会計検査院にお伺いしたいのは、十八年報告と十九年報告との間にどの程度検査の精度を上げられたのか。国民の目からすれば、国税の査察のような検査が行われたのか、会計検査院の検査については具体的に見えない部分があります。検査対象を広げた部分はありますけれども、今回の検査における精度の向上について説明を願いたい。あわせて、今回の報告に当たり、ＪＩＣＡの監督官庁である外務省とどのような事前の調整あるいは確認が行われたのかもお伺いしたいと思います。

23. 諸澤治郎 22

    ○説明員（諸澤治郎君）　お答え申し上げます。 　十八年報告と十九年報告との間の精度ということで違いについて御説明を申し上げますが、十八年報告におきましては、ＪＩＣＡがＰＣＩと締結いたしました四十七か国の八十案件ございますその委託契約につきまして、現地での再委託契約が締結されているものすべてを対象として、現地での再委託契約の精算の適否を調査するようにＪＩＣＡに求めました。その結果、十一か国十三案件で再委託契約にかかわる経理処理や精算手続が事実と異なっていることが判明したということでございまして、その報告を受けたわけでございます。 　そして、十九年報告におきましては、この十一か国十三案件につきまして、ＪＩＣＡが精査を行ってＰＣＩから返還を受けたと報告してまいりました不正請求額、先ほど先生御紹介ございましたけれども、八千五百五十七万余円等につきまして、まず私ども、ＪＩＣＡ本部におきましてＰＣＩの精算報告書及びＪＩＣＡが再委託先を現地調査した際に徴した領収書等の関係書類の提出を受けるなどして検査を行ったわけでございます。 　そしてまた、ＰＣＩの本社に赴きまして、ＪＩＣＡに提出した精算報告書の作成方法でございますとか社内の経理処理等につきまして説明を聴取し、これにかかわるＰＣＩの入出金の伝票でございますとか会計帳簿等の書類の提示を受けるなどいたしまして、一件一件個別に確認をいたしたものでございます。それが御質問の第一項でございます。 　第二項め、先生からの御質問は、ＪＩＣＡの監督官庁である外務省とはどのような確認をしたかというふうなお尋ねだったと思いますけれども、私ども、この報告取りまとめました際には、報告の記述について意見があるか事前に外務省の確認を求めております。外務省からは特にそれについての意見はなかったと承知しております。 　以上でございます。

24. 加藤敏幸 23

    ○加藤敏幸君　現地調査も行ったということで調査の精度を上げられていると、こういうふうに受け止めておきたいと思います。 　そこで、十八年報告、そして今回の報告を見ると、やはりＰＣＩという企業は、高い技術力、調査力を持っているといいながら、企業のコンプライアンスあるいは経営者の倫理が大きく問われている私は問題企業であると。したがって、しかるべき制裁が加えられるべきであると、このように考えております。 　また、ＰＣＩ社は、中国遺棄化学兵器処理事業についても業務委託と下請発注の段階で不正流用の疑惑が出たため、元幹部が特別背任容疑で去る十月十八日に家宅捜索を受けていると、このように報道もされております。言ってみると、ＯＤＡを食い物にしているのではないかと、こういう批判が浴びせられても仕方がない状況があるのではないかと、このように考えます。 　そこで、お伺いしたいのは、ＪＩＣＡは、平成十六年九月から随時三回、延べ十八か月にわたる指名停止処分がされてきました。その後の十八年九月の検査報告を受けて明らかになった不正についてはいまだ処分が行われていないと。今回の中国遺棄化学兵器処理事業は内閣府の所管とはいえ、この不正行為も判明しているので、国民の見方としては何らかの追加的処分が必要ではないかと考えられますが、ＪＩＣＡとしては前回の処分で十分であり、ＰＣＩの社内コンプライアンスが確立されたと、もう十分直っておるんだと、こういうふうに判断されているのか、この点について、ＪＩＣＡまた外務省の見解をお伺いしたいと思います。

25. 上田善久 24

    ○参考人（上田善久君）　お答え申し上げます。 　私どもＪＩＣＡが認識しております不正事案といいますのが、平成十二年度から十六年度までの現地再委託契約に係る不正事案であったわけですけれども、これにつきましては、先生御指摘のとおり、ＪＩＣＡの規定上最も厳しい措置である十八か月の指名停止を平成十八年三月まで既に実施しております。 　そのコンプライアンスの問題でございますけれども、その指名停止期間中にですけれども、ＰＣＩの方から、不正行為の再発防止に関する取組として、具体的には、コンプライアンスの管理体制の強化とか、業務会計監査室の設置とか、それから徹底した社員教育とか、そういったしかるべく措置をとっていると、そういう報告を受けたところでございます。 　それから、先ほど今回の遺棄化学兵器出ましたけれども、現在のところ、私どもＪＩＣＡ事業との直接の関連性はないものというふうには認識しておりますけれども、当然のことながら、今後の捜査の進展を注視していきたいと考えております。

26. 小田克起 25

    ○政府参考人（小田克起君）　外務省といたしましても、御指摘のＰＣＩに係る不正事案、極めて遺憾なことだと考えております。 　一連の不正事案につきましては全体を一事案としてとらえ、これまで同社に対し数次にわたり措置を加重し、先生御指摘のとおり、合計十八か月にわたる指名停止措置を行い、新規ＯＤＡ事業から排除する措置をとっております。これはＪＩＣＡの措置規定上、同種の事案に対するものとしては上限の措置であるということでございます。 　それから、ＰＣＩ社のコンプライアンスでございますが、一民間企業の行うことでございますので評価については差し控えさせていただきますが、一連の措置によりましてＯＤＡにおけるＰＣＩ社の発注も減少するなど社会的制裁を受けているものだというふうに考えております。 　なお、先生お話がございました遺棄化学兵器事業をめぐる件でございますが、私どもとしては、今後、捜査の状況を注視していきたいと、このように考えております。

27. 加藤敏幸 26

    ○加藤敏幸君　答弁を総括すれば、結果として問題はないと、そういうふうに聞こえるわけでございまして、私は、やっぱり決算委員会であるいはＯＤＡ特別委員会で随分このＰＣＩの問題については議論してきたわけでありますから、私は罰することだけがすべてではないと、それはそのとおりです。しかし、これがこのまま私は放置していいのかと。ちゃんと社員教育から再発防止をやったと、やってこういうことなら、更に私は、ＪＩＣＡの立場からも指導を強化する必要があるのではないかと。今日はここでとどめますけれども、ここでとどめますけれども、更に私は、注目、検討をお願いをしておきたいと、このように思います。 　次に、会計検査院にお伺いをいたします。 　このＰＣＩの不正請求の検査に関し、コスタリカに職員を派遣され関係者から事情聴取と関係書類の確認を行っておりますし、十九年報告では、ＪＩＣＡ並びにＪＢＩＣの再委託先の調査として、タイ、インドネシア、グアテマラに職員を派遣されております。 　また、この三か国については、ＰＣＩ以外のコンサルタントによる再委託契約についても現地調査をやってこられました。検査に大いに時間とお金を掛けてこられましたけれども、具体的な海外派遣コストまでは伺えませんけれども、もう残念ながら、税金の無駄遣いや不正請求にこれまた税金を使ってチェックしなければならないという構図に至っていると。これは国民から見ると、更に更にお金を掛けてやっていくということについては、少し理解し難い感情が残ると思います。 　参議院も海外への委員派遣という形でＯＤＡに関する実情調査を行い一定の成果を上げておりますが、恐らくこういった現地調査というのは、不正をしていても見付かってしまうので割に合わないという抑止効果があり、そのことをねらって行うと、こういうふうに思います。 　会計検査院として、今回のＰＣＩ関係事案の海外調査を通じ、海外の現地調査の意義と効果についてどのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。

28. 諸澤治郎 27

    ○説明員（諸澤治郎君）　お答え申し上げます。 　海外調査の意義ということ、誠にごもっともでございまして、私どもこのような検査に取り組むことにつきましては、まず国内で可能な限り必要な資料収集などを行い、また確認なども行った上で、やはりどうしても必要がある、これだけは確認しておきたい、そういうものに限って調査に取り組んでいるというのが実情でございます。 　お尋ねの現地調査でございますが、まず調査対象といたしましたその再委託先に直接行きまして、ただこの再委託先は海外にございます現地コンサルタントでございますので本院の検査権限が及ばないところではございますが、相手方の協力をいただきまして、まず国内で確認をいたしましたその再委託契約書等を持って、それを、その再委託契約書等の署名は間違いがないかとか、領収書の金額と実際の受取金額に相違はないか、そういったことを直接面談して確認するというような、そういう方法を取っているところでございます。このような本件の海外の現地調査は、国会から検査要請をいただきましたこれに対する検査の一環でございまして、事実確認のためにはどうしても必要なものであったと考えているところでございます。 　また、その効果につきましてお尋ねでございますが、会計検査院がこのように直接に再委託先を調査するということは、委託先における適正な会計経理の確保に資することになるのではないかと考えているところでございます。

29. 加藤敏幸 28

    ○加藤敏幸君　現地調査の必要性は現場を踏むということと私も思いますので、是非とも効果的、効率的にそういう調査をこれから努力をしていただきたいと、このように思います。 　そこで、ＯＤＡ事業における不正行為の動機と、なぜそういう間違ったことをするのかという観点から少し問題提起と御質問もしてみたいと思います。 　お手元に一枚の一覧表、これを用意させていただきました。 　これは会計検査院の結果報告二〇〇七年九月の表一、これに基づいて、何も足したり加えたりせずにそれを再集計をしたということでございます。Ａという金額が契約金額ということで、ここに国名、案件名について、トータル二十七億八千七百余の契約があり、またＢ金額というのは、そのうち再委託契約したと、これまた報告書から成っております。 　したがって、Ａ分のＢという網を掛けたところにある合計平均数一〇・三％というのは、契約総額の中で約一割のものが再委託契約をされたんだと、こういうことを表しておりますし、隣にあるＣという金額は返還金額ということで、問題がなければ返還する必要はないわけですから、つまり三％の金額が返還された、つまりこれは問題だったということになっておるわけでありますけれども、この表について、まずＪＩＣＡ、会計検査院、これでいいのかよくないのか、簡単なお答えをお願いしたいと思います。

30. 諸澤治郎 29

    ○説明員（諸澤治郎君）　先生おまとめになられました資料、ただいま拝見いたしまして、正にこのとおりであると思います。

31. 上田善久 30

    ○参考人（上田善久君）　お答え申し上げます。 　私もこのとおりだというふうに認識しております。

32. 加藤敏幸 31

    ○加藤敏幸君　そこで、なぜこのような不正な手続とかリスクを冒して経理処理をして、数％の利益を稼がなきゃならないのかという疑問があるわけであります。 　例えば、元々ＯＤＡ事業では、低価格で落札したり、事業の変更、これは現地はいろいろな状況があるわけですから、それに伴うコストや予期せぬリスクでさほど利益が上がらない事業で、あえて不正請求を行ってでもプラスの利益を確保せざるを得ないと、そんな状況にあるのかもしれないとか、いろいろ老婆心ながら考えてしまうわけでありますけれども、ＪＩＣＡあるいは踏み込んだ検査された検査院は、ＰＣＩの不正行為の動機について現時点でどのように分析されているのか、あるいは推測があればお伺いしたいと思います。

33. 諸澤治郎 32

    ○説明員（諸澤治郎君）　現地での私どもの検査を通じてＰＣＩがどのような動機でこういったことを行ったのかというお尋ねでございますが、なかなかそこまで私ども踏み込んだ形でうまくお答えできるかどうか分かりませんけれども、私どもの報告書の中では、発生原因というような観点からそういったことを整理しているのがございますので、ちょっと御説明をさせていただきたいと思います。 　ＰＣＩにおきましては、再委託に関しまして、当初想定しておりました事情の変更に対応いたしましてＪＩＣＡと協議して契約を変更するという、そういう必要があるわけでございますが、どうも現地では、その手続に時間が要するということを考えて、これを行わないで再委託契約書や領収書等を偽造して対応していたというように、私ども現地でそのように認識しております。そしてまた、ＰＣＩの本社でも、そういう現地における支払についてチェックする体制が確立していなかった。 　一方、ＪＩＣＡにおきましては、再委託契約書の事前の審査であるとか、承認あるいは証憑等の審査、確認は行われていたんでございますが、実態はどうか、そういう実施状況についての実質的な把握が行われていなかった。そういったことがこういう手続をさせてしまったというような、そういう私ども認識で報告をまとめたものでございます。

34. 加藤敏幸 33

    ○加藤敏幸君　私は、なかなか傾聴に値する報告ではないかと思っております。 　そのように、やっぱり不正請求が発生したときに、その動機を、ある意味で洞察をするということでもあるか分かりませんけれども、やっぱりつまびらかにしていくプロセスの中で、発注する制度の方もやっぱり改善できるところは改善をしていって、そういう不正請求の動機をなくしていくということもしないと、不都合な状況に追い込んで苦し紛れにそういうことをされて、また一つ一つ問題になって、ここで国会で議論をして、お金をこう費やしていくということ自体無駄ですから。 　そういうような意味で、今後、本体事業の適切な利益水準等について、物の考え方があるのか、最初から利益水準、ばっと利益を上げるとかそういうことじゃなくて、やっぱり契約行為の中で適切な利益の必要性ということもあると思うんで、その辺ちょっとＪＩＣＡの方でお答えがあれば。

35. 上田善久 34

    ○参考人（上田善久君）　先生御指摘の不正を醸成しないような環境づくりということは私どももそのとおりだと思っておりまして、先ほどの検査院の局長の御発言の趣旨に従って、私どもも鋭意改善を考えております。 　なお、事業費の支払に当たりましては、コンサルタントが投入した人件費や諸経費につきましては国交省基準を参考として、物件費につきましては実費支弁により適正に行っております。もちろん、当初契約締結後にいろいろな事情の変更があって、事業の内容の変更が余儀なくされる場合には、受注者と協議を行い、必要に応じて履行期間、業務内容の変更を行いまして、当然それに応じた支払金額の変更を行っていくと、こういうことで対応しております。

36. 加藤敏幸 35

    ○加藤敏幸君　これからも、私は、発注するシステムが持つある画一性とか、そういうようなことも改めていけないと、現地は外国ですし、いろんな状況が違っているし、いろんなことが起こるということで、現地は現地の事情もあるということでありますので、更に御研究の方お願いをして、最後になりましたけれども、木村副大臣にも来ていただいていますけれども、一か月前の九月二十六日に、ベトナムにおいて、我が国のＯＤＡによるカントー橋という建設現場で崩壊事故が起こったということは報道にあるとおりでございまして、死亡者五十四名、負傷者八十名というベトナム史上最悪の建設における大惨事になりました。ベトナム政府が今事故調査委員会を設置していろいろ調査を続けておりますけれども、いろいろと原因が推測、想定されているということでございます。 　いずれにせよ、建設プロジェクトは日本の円借款を使った大規模ＯＤＡ事業でありまして、私も二年前、ＯＤＡ特別委員会の立場でベトナムの同様の橋を見させていただいたということで、私なりに思い入れもあるわけであります。 　そこで、調査に行かれました木村副大臣に今日おいでいただきまして、事故調査の進展状況、今後の問題、補償の問題等いろいろとありますので、御報告をお願いしたいと思います。

37. 木村仁 36

    ○副大臣（木村仁君）　御指摘のような大事故によりまして、ベトナムの開発に大変支障を来しますとともに、我が国の信用にも大きな打撃を受けたものと思っております。 　私は、事故現場に参りまして哀悼の意を表しますとともに、実態を調査するとともに、地元では市長に当たる方と県知事に当たる方に面接をしまして遺憾の意を表し、またズン・ベトナム首相と会いまして遺憾の意を表しますとともに、事業主体であります交通運輸大臣とお会いして今後の問題について検討をしてまいりました。 　今後の工事の再開、補償、その他についてのすべての出発点は原因の究明でございますので、その点について協議をいたしましたが、ベトナム政府は、ベトナム政府自身の設置する国家事故調査委員会においてベトナム政府の責任と力において解明すると、そういうことを、強い意志の表明がありましたので、要請された専門家の派遣等をもって対応し、その行方を見守っているところでございます。近々中に、早急にその結論を出すということでありますので、その上に立って我が国もきちっと原因を究明したいと存じます。 　補償につきましては、事故が起こりました九日後の十月四日に、コントラクター企業から当面のお見舞いとして九十億ドン、六千三百万円が拠出されております。そのうち十億ドン、七百万円が当面の死者及び負傷者に対するお見舞金でありまして、あと八十億ドン、五千七百万円は残された七十人の孤児の十八歳までの養育費に対する補助の基金として積まれております。 　本格的な責任に基づく補償は今後の問題でございますが、日本国政府としては、直接の事業者及び執行者でありませんので補償の根拠はないものと思いますが、関係企業におかれまして今後誠実な対応をし、ベトナムの法制に基づき、かつ世界レベルに対応する補償を行ってもらいたいと、このように見守っていきたいと考えております。

38. 加藤敏幸 37

    ○加藤敏幸君　原因の究明後も含めまして適切な私は対応を要請をして、質問を終わりたいと思います。

39. 藤本祐司 38

    ○藤本祐司君　民主党・新緑風会・日本の藤本でございます。 　今日は、タウンミーティングについてお聞きをしたいと思っております。 　御記憶の方もいらっしゃるだろうと思いますが、このタウンミーティングの問題は、昨年の教育基本法改正の特別委員会の中で、教育に関するタウンミーティングでこれ、やらせ質問がたくさんあったと。動員も掛けて、しかもやらせ質問をした人に謝礼を払っていたというところからスタートをいたしまして、数々の疑問が出されてきたわけでございます。 　そのほかに、やはり税金の無駄遣いということで非常に大ざっぱなずさんな会計処理がされてきたと、契約手続がされてきたということで非常に大きな問題になったわけでございまして、これを基に今年の通常国会で、二月の二十一日だったかと思いますが、この決算委員会で会計検査院への検査要請をして、十月に出された。まあ八か月で非常に短い時間ではありましたけれども、内容の濃い検査をやっていただいたということでございます。 　この報告書を読めば、私もざっと、昨年も特別委員会で質問をしたのであらかたのことは分かって、まあ軽く流そうかなというふうに正直思ったんですが、実は去年の資料もひっくり返しながら見てみますと、そう簡単に軽く流していいものでもなさそうだなということをつくづくまた改めて感じたものですから、少し質問をさせていただきたいんですが、ただちょっと時間の関係もございますので、細かなミクロの部分についてはまたの機会に質問を延ばしまして、今日は非常に大きなマクロの部分だけ、少しポイントを絞って質問をさせてもらいます。 　思い出していただくために少し、去年の臨時国会と今年の通常国会で問題になった点を幾つか挙げると、例えば平成十四年度の契約書では、これタウンミーティングをやっている会場にエレベーター係がいて、エレベーター係がボタンを一回押すと二万九千円とか、あるいはそのエレベーターを降りてから控室に行く段階で人件費二万九千円とか、こういう問題があって世間的に非常に皆さん驚かれたというふうに思っております。 　私も、昨年の十一月三十日に質問をしたのは、静岡で開催されましたタウンミーティングで、ハイヤー代ですね。これ、仕様書上ではハイヤー代が十一万円で済むところが五十七万円掛かったと。何で五十七万掛かったかというと、東京からハイヤー連れていったという、そういうことが分かりましてこの問題が大変クローズアップされたということであったかというふうに思います。 　では、会計検査院にまずお聞きしたいんですが、ここの、今回の問題のタウンミーティングでの当事者というのは、請負業者であります二社、電通と朝日広告社があったかと思います。今回、この会計検査の、調べる段階で、内閣府だけではなくて電通そして朝日広告社の方にも検査に行っているというふうに承知をしておるんですが、この二社の朝日広告と電通、この検査に対して協力的であったかどうか、まずお聞きしたいと思います。

40. 諸澤治郎 39

    ○説明員（諸澤治郎君）　お答え申し上げます。 　会計検査院は、先ほど御紹介いただきましたように、本年の二月に検査の御要請をいただきまして、平成十三年度から十八年度までの間に内閣府が実施したタウンミーティングの運営に関する請負契約について、内閣府並びにその請負先であります電通及び朝日広告社に対しまして、合計七十三人日を要して会計実地検査を行うなど、鋭意検査に取り組んできたところでございます。 　検査に当たりましては、タウンミーティングにかかわる関係書類の提出を求めたり担当者から説明を聴取したりするなどしたところでございますが、内閣府それから並びに請負先でございます電通、朝日広告社、いずれにおきましても必要な検査に応じていただいたところでございます。

41. 藤本祐司 40

    ○藤本祐司君　内閣府のことは聞いてなかったんですが、答えていただきましたので質問が省けました。ありがとうございます。 　内閣府の皆さんを目の前に協力的でなかったとなかなか言えないんだろうなというふうに思いますが、ただ、報告書を読みますと、確かに協力的だったのかもしれないんですが、検査としては大変御苦労なさったんではないかなというふうに思います。 　なぜそう思うかというと、現実的にその証拠となるべきいわゆる記録が虚偽であったり、あるいは記録そのものが存在していなかった、つまり検証できるデータというものが文書としては残っていないという表現がもういろんなところで出てきているわけです。つまり、口頭ではこうだけれども、じゃ本当にどうだったかという裏を取ろうとすると、結局、記録がない、本当に妥当なのかどうか分からない、こういう記述が大変多いところがとても気になるわけでございまして、この記録について二、三お聞きしたいと思います。 　質問通告したのとちょっと順番が変わってしまいますので恐縮でございますけれども、まず一つは、この決裁文書等の日付、そして実際の時期との差があったということです。普通は正しいはずであるという公文書であるいわゆる決裁文書なり契約書というものの日付が全く違うということです。 　具体的な例で申し上げますと、この報告書でいいますと十ページから十六ページですね、もしお持ちの方がいらっしゃれば見ていただければと思いますが。 　平成十三年度、公文書である決裁文書とか契約文書上、予定価格であるとか見積書の徴取、あるいは契約書及び仕様書の起案、そして支出負担行為決議書の起案及び契約書の作成の完了がすべて平成十三年度ですが、平成十三年の五月二十三日、すべて五月二十三日で統一されています。しかし、実際には予定価格の決定はタウンミーティングが開始した六月十六日よりも後、見積書の徴取とか契約書の起案はその契約の、タウンミーティングがすべて終了した七月八日よりも後、そして契約書作成完了が翌年の平成十四年の三月ということで、決裁文書や契約書の日付が現実、いわゆる実際との対応とは全く大きく乖離しているということでございます。 　一つお聞きしたいんですが、この決裁文書並びに契約書というのはいわゆる有印文書であったかどうか、これ内閣府にお聞きしたいと思います。

42. 小川敏夫 41

    ○委員長（小川敏夫君）　これは、答弁者はだれですか。

43. 藤本祐司 42

    ○藤本祐司君　政府参考人で結構です。

44. 高井康行 43

    ○政府参考人（高井康行君）　決裁文書でございますけれども、有印文書でございます。

45. 藤本祐司 44

    ○藤本祐司君　その有印公文書に対して、確かに日付が虚偽であると、日付だけが虚偽だということであっても、やはり公文書の信用力を損ねたという意味では、厳密に言うと、例えば刑法百五十六条の有印公文書作成に当たる疑いもあるんだというふうに言われても仕方がないのかなという部分があるんだろうかというふうに思っております。 　そしてさらに、平成十六年度までその請負業者から内閣府への請求書には日付があったんです、これ日付、何でも日付がないんですけれどもね。平成十七年度以降平成十八年度の第三回まで、この第三回というのは実は微妙なところでございまして、の請求書には日付記載がされているんですが、日付記載されているけれども、請求書を受け取った側の内閣府が記載をしているということなんです。 　官房長官、ちょっとここでお聞きしたいんですが、こういうケースでいわゆる虚偽の公文書作成という疑いすら指摘できるかもしれないなというような状況で、決裁文書なり契約書なりいろんな請求書というのが後から内閣府で作られた、あるいはそこで日付を書かれたということに対してどのようにお考えになったらよろしいでしょうかね。

46. 町村信孝 45

    ○国務大臣（町村信孝君）　今、委員御指摘のように、一年近く後に実際あったものがかなり早い時点で決裁があったというような、こういうことはもう誠に遺憾でありまして、信じ難い思いがいたします。 　タウンミーティング全体についての不適切な運営とか、こういうことについては既に国公法上の処分それから訓令に基づく処分が行われておりますが、今回改めてこうした会計法上の、例えば十三年度分について会計法令違反という指摘が検査院から出されたわけでございますので、改めてこの今検査院報告の内容を精査して、その上でしかるべき対処をしなければいけないと、こう考えております。

47. 藤本祐司 46

    ○藤本祐司君　たまたまなのかもしれないんですが、このタウンミーティングのことでこれだけの虚偽記載というのがあったと。これが本当にたまたまなのか、ここだけの問題なのか、内閣府全体の問題なのか、あるいはそれ以外のいろんな契約なり決裁文書にも当てはまることなのかということは、何ともここでは証明できるわけではないんですけれども、そういったところ全体をやはり見直していただかないと、なかなかこういうことは根本的に解決できないことなんだろうというふうに思っておりますので、まず今日は指摘だけにとどめさせていただきますが、まずお考えをいただきたいと思います。 　もう一つ、その虚偽記載だけではなくて、昨年からずっと問題になっていた契約の中身なんですが、ちょっと専門的ですので、去年の議論を聞いている方はお分かりになると思うんですが、いわゆる総価契約、平成十三年度は総価契約、いわゆる総額で幾らという契約をしているんですが、平成十四年度からいわゆる単価契約、項目ごとに単価を決めてその中で契約をするということをやってきたんですが、平成十四年度以降の分について、いわゆる員数調整によって支払額、実際に支払った額というのが落札額よりも高くなっていると、要するに入札によって落札した価格よりも実際に支払った額の方が高いということなんです。 　これというのも、員数調整については内閣府の指示によって変更することができるような契約になっておりますので、そこの契約上は間違い、問題はなかったのかもしれないんですが、この指示がすべて口頭あるいは打合せを経てということになっておりまして、後で精算に用いるために取りまとめをするための記録というのが作成されていないんです。つまり、簡単に言ってしまえば、電通、朝日広告社の方がこうこうこういうことで指示をされましたと仮に言ったとしても、内閣府の方からはどういう指示が出たのかということが明確には確認できないと。内閣府に実際に会計検査院の方が聴取をしたところ、やはり確認できないという説明をしているわけですね。 　簡単に言えば、都合の悪いことは書面によって記録がありませんとか、そもそも書面を作っていませんとか、破棄してしまったのか、そういうこともよく分かりませんが、とにかく記録がないということで、これが妥当であるか妥当でないかということが全く分からないという、そういう状況になっているという。 　先ほどは虚偽記載ということで官房長官にお答えをいただきましたが、実際にこういう公文書を作っていく、あるいは税金を使っていくためのいわゆる記録というものが全くなされていないということも一つ大きな問題点なんだろうというふうに思っておりますが、官房長官、それに対してどのように、御意見をいただけますでしょうか。

48. 町村信孝 47

    ○国務大臣（町村信孝君）　これは今回の会計検査院の所見をまつまでもなく、そうしたきちんとした記録等々がないまま会計支出が行われたということは、これまたあってはならないことでございます。実際、ある程度弾力的に幅を持って取っておくということもそれは現実問題としてはあるかもしれませんが、ここまですべて口頭で処理をするとか裏付けないまま支出をするというのは、これはもうずさんの極みとしか言いようがないと、こう私も思いますので、適正な会計事務処理がこれからきちんと行われますように、内閣府及び関係省庁を含めて徹底をしなければいけないと、かように考えております。

49. 藤本祐司 48

    ○藤本祐司君　ありがとうございます。是非これを徹底をして、記録を残しておく、都合の悪いことは記録に残さないというような、そういう慣習というのか文化というのは是非なくしていただきたいというふうに思います。 　もう一つ、追加業務のことなんですが、追加業務の請求額が一致していないということについて指摘をさせてもらいますが、平成十四年度以降単価契約に移行したということを申し上げました。例えば、平成十六年度から、業者さんを同じにしないとちょっと比較できないので、平成十六年から十八年度だけ取ってみますと、このときの請負業者が朝日広告であります。単価契約では、内閣府の指示で、仕様書以外のいわゆる追加業務、追加的な項目に対して行うことができるということになっておりますが、平成十六年度と十七年度は朝日広告社から内閣府へ請求した金額、朝日広告社から内閣府へ請求した金額と内閣府の支払額が一致しています。まあ一致しているからいいじゃないかというふうに思われるかもしれませんが、その後の問題がございまして、しかし朝日広告社が内閣府へした請求金額というのは、実は朝日広告社はもう一つ再請負という、再委託をしているところがございまして、朝日広告社に対して再請負業者からの請求金額とが異なっているんですね。 　ですから、追加項目に関しては実費精算ではなくて両者の協議にゆだねられるということになっていますが、やはりその協議をしたかどうかの記録というのも全くないわけでありまして、朝日広告が適正なマージンを乗っけたかどうかということについても、それでそれを理解、了解をしたかどうかということは全く分からないということです。 　ただ、平成十八年度は朝日広告社から内閣府への請求金額が五千二百十八万、いいですか、朝日広告から内閣府へ請求金額が五千二百十八万、内閣府が朝日広告に払った額が三千五百六十一万と、この十八年度に関して言うと千六百六十万円が減額をされている。 　どういう請求が妥当なのかということをちょっと会計検査院が検査したら、内閣府には資料がないということだったんですが、この平成十八年度はなぜ追加項目について千六百六十万円が減額されたのかということなんですね。これは簡単でして、先ほど、平成十八年度の三回目までと四回目以降が実はそこが違っておりまして、平成十八年度の第四回目以降のタウンミーティングは内閣府に調査委員会が設置された時点、内閣府に調査委員会が設置された時点で第四回以降のものは未精算だったんです。 　ですから、未精算だったものですから、ここで精算をしないで、慌てて員数チェックや金額が内閣府の方からチェックが入ったために千六百六十万円の減額がなされた。簡単に言えば、今まで内閣府は何のチェックもしないまま、言われたまま支払っていたということになるんですね。これもやっぱり一つ大きな問題だろうと。 　虚偽記載の問題、記録がないという問題、あるいは世間で騒がれて初めて調査委員会をやって、そこで初めて内閣府がチェックをするために動いた、それまでは何にもしていなかったという、そういうところの発注者の責任というのがあるのではないかなというふうに思います。 　この三点目でございますが、これ官房長官には最後の質問になりますが、こういう実態もあるということもやはり内閣府の方でもチェックをすべきだったと私は思いますが、いかがでしょうか。

50. 町村信孝 49

    ○国務大臣（町村信孝君）　恐縮でございますが、ちょっとそこの詳しいところまで私もよくまだ頭に入っておりませんが、普通で考えれば、請求よりも支払が少なかったから予算が節約できてよかったのではないかという言い方もできるのかもしれませんが、いずれにしても、それがなぜかということがもっと明確でないといけないと。きちんとした書面に基づいてだれにでもそれが説明できるような状態で請求が行われ、それを査定した上で支払われるということでなければいけないというのは、もうこれは予算の常識であろうかなと、こう思っておりまして、その辺も含めて、今後、会計法令の遵守には努めていかなければいけないと考えます。

51. 藤本祐司 50

    ○藤本祐司君　このタウンミーティングの一つのモデルケースとしていろんなおかしいところがありますので、こういうことがあるんだということで、これだけではないかもしれないということを踏まえてチェックをしていただきたいと思います。 　最後なんですが、会計検査院にお聞きしたいと思います。 　このタウンミーティングは百七十四回やりまして、金額としては約二十二億円の支出があるわけですが、実際、これをきちっともしやっていて、精査をして査定をしていたらばどのくらいの無駄遣いがあったということについてはこの報告書では述べられていないんですが、この辺りについては実際分かることなんでしょうか。

52. 諸澤治郎 51

    ○説明員（諸澤治郎君）　お尋ねの具体的な節減額についてでございますが、私ども算定することができませんでしたけれども、検査の結果、先ほど先生からも報告の内容を御紹介いただきましたように、精算員数がモデル員数を継続的に大幅に上回っていたり、それから、請負業者との協議の記録が残されないまま追加費用が多額に発生していたり、その結果、落札価格に比べて多額の費用を支払うことになったというような、そういう事態を指摘をしております。そして、これらの事態につきましてはコスト意識が十分であったとは認められない、そういうような報告にとどまっておりますが、具体的な節減額につきましては算定することができませんでした。

53. 町村信孝 52

    ○国務大臣（町村信孝君）　ちょっと補足でよろしいですか。 　今、検査院がお話ししたとおりでありますが、タウンミーティング、大体平均すると一千百万以上掛かっているんですが、実は先日、上川大臣がさいたまの方に参りまして、福田内閣では、上川大臣と語る希望と安心の国づくりというのを始めた第一回目でございます。これに掛かった総経費は八十六万円でございましたので、念のために申し上げておきます。

54. 藤本祐司 53

    ○藤本祐司君　それは私、最後に申し上げようかと思ったんですけれども、このように、やればできるじゃないかみたいなところがあるし、ただ八十六万、ちょっと中身見ないと分かりませんが、これは分散発注していますよね、いろんな。昔は、一つの請負業者にどんと出して、そこの金額であるので、この八十六万が警備費とか託児所の費用とか、それがどうなっているか、またちょっと教えていただきたいと思いますが、やはり一千百万が八十六万に変わったというのはこれは非常に驚きでございまして、それで中身が同じようなことができていたのでは、いかに無駄だったかということが、それは逆に官房長官、やぶ蛇でございまして、そういうことになってしまうというふうに思います。 　具体的な金額、無駄遣いがどのぐらいになっているかというのは、やはり記録もないということで妥当性がチェックできないということでございますので、やはり妥当性がチェックできるような記録の残し方というのも是非していただきたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いします。 　ありがとうございました。終わります。

55. 大久保勉 54

    ○大久保勉君　民主党・新緑風会・日本の大久保勉でございます。 　まず最初に、会計検査院法三十条の二項に基づく報告書、これに関して質問します。 　これを精読しましたが、非常にいい内容になっております。是非とも、会計検査院の方、定期的にこういったものを作ってもらいまして、きっちり国の支出を管理してください。 　じゃ、まず、これに関しまして、独立行政法人化に関しまして、政府出資金を充てまして旧法人の繰越欠損金を解消させることによりまして、十五法人で五兆四千六百七十九億円に上る政府出資金の償却が生じていると指摘されております。このことは、無駄遣い等をして積もり積もった損失の穴埋めに、一般会計などのように国会審議を経ない税金が使われたということであると思います。 　このことに関しまして、渡辺行革担当大臣の感想を聞きたいと思います。

56. 渡辺喜美 55

    ○国務大臣（渡辺喜美君）　この四月二十五日付けの日経新聞の一面トップでしょうか、「政府、欠損十二兆円穴埋め」という五段抜きの活字で大々的に報じられております。 　本来、こういうたぐいの会計処理を、企業会計基準でいけば費用計上をすべきものだったと思います。それがＢＳ上の出資金に乗っかっていたんですね。したがって、これ、見合いの資産が残れば別でございますが、そういうものができないわけでありますから、ＢＳ上も出資金と欠損金を両建てすると。そして、ＰＬ上は、費用のところに開発費を乗せ、同じ額だけロス、当期損失に乗せるという処理をやってきたわけでございます。 　しかし、こういう処理の仕方というのはいかにも現実に合わないということで、これを平成十三年度に変えたわけでございまして、財務諸表上の欠損金の累積という形で処理されてきたものを、こういった研究開発の成果というものは将来にわたって国民に有形無形の資産として残り、その利益が国民に還元されていると考えられますけれども、民間企業会計基準と同じ考え方でとらえた場合に、やはり今日のような費用として処理をするという考えにのっとったものと思います。

57. 大久保勉 56

    ○大久保勉君　分かりました。同様な質問は尾身前財務大臣の方に質問しましたが、尾身さんに比べて一歩踏み込んだ発言ということで、非常に評価しております。 　実はこの問題、今年の四月からこの委員会でも聞いておりまして、資料の二というのを見てください。 　こちらの資料といいますのは、四月九日の決算委員会で配付した資料です。これは財務省からいただいた資料で、同じような処理をしたところ、トップテンを出してくれということで数字を出しました。これが九兆円ぐらいの規模だったんですが、日経の記者さんの方がこのことを非常に興味を持ちまして、全独法を調べた結果が四月二十五日、資料一の日経新聞一ページのものです。 　これで分かりますように、十二兆円も欠損金が処理されていると、こういったことに対して私は非常に問題だと思っています。ただ、特殊法人を独法化することによって一歩前進でありますが、まだまだ問題点は大きいと思います。今回、会計検査院も動きまして、その中で五兆四千億の無駄遣いというのを公に認めていたと思います。 　そこで、質問なんですが、どうしてこの対象を二十五者に限定しているんですか。もう全部独法を洗い直しまして、この十二兆円穴埋めされているということを全部明らかにすべきだと思うんですね。また、私自身が調べたところでは、都市再生機構、住宅金融支援機構は同じように大きい欠損金があります。ここのうみを出し切ってないと思います。是非ともこのことを会計検査院にお願いしたいんですが、どうしてこういった事実をまだ明らかにしてないか、このことに関して質問します。

58. 高山丈二 57

    ○説明員（高山丈二君）　お答えいたします。 　会計検査院は、特殊法人等から移行した独立行政法人の業務運営の状況につきまして会計検査を実施いたしまして、院法三十条の二の規定に基づき、去る九月二十八日、国会及び内閣に報告をいたしました。 　先生御質問のとおり、今回の検査に当たっては、二十五法人を選定し、それぞれの法人の業務運営の状況について検査を行ったわけでございます。 　この二十五法人と申しますのは、国が資本金の二分の一以上出資している法人で、かつ設立時に主務大臣から指示された中期目標の期間が二十年三月に終了するとされている法人でございます。これらの二十五法人を選定したのは、独立法人通則法において、主務大臣は中期目標の期間の終了時において、当該独立行政法人の組織及び運営の全般にわたる検討を行う、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとされていること、また、今後二十年度以降の中期目標が作成されることとなることなどから、現在の中期目標が終了する時期に合わせまして、それぞれの業務運営の状況について検査を実施することが時宜にかなうものであると考えたことによるものであります。 　また、御質問の都市再生機構それから住宅金融支援機構はなぜ対象外なのかという御質問でございますが、都市再生機構及び住宅金融支援機構は、それぞれ平成十六年七月、十九年四月に独立行政法人として設立されております。中期目標の期間の終了時期は、それぞれ二十一年三月、二十四年三月となっていることから、今回は検査の対象とはしていないものでございます。 　ただ、これら二法人につきましては、昨年十月に国会及び内閣に報告した事項でございます財投機関における財投改革後の財務状況と特殊法人改革に伴う財務処理の状況という報告の中で、三十九法人を対象として財投を利用して行う事業の状況を報告しておりますが、この中でこれら二法人も対象として検査を実施しているところでございます。 　また、来年には、本年六月の国会要請を受けまして……

59. 大久保勉 58

    ○大久保勉君　簡潔にお願いします。

60. 高山丈二 59

    ○説明員（高山丈二君）　はい。すべての独立行政法人の業務、財務、入札、契約の状況について会計検査を行うこととしておりまして、これら二法人ともその検査の対象となっているところでございます。 　以上でございます。

61. 大久保勉 60

    ○大久保勉君　済みません。この次に防衛省向けの大きい項目がありますから、回答の方はできるだけ簡潔にお願いします。 　じゃ、続きまして資料三を見てください。こちらは会計検査院及び総務省からいただいた資料を加工して作ったものです。関係法人の随意契約の推移、政府出資金の償却額、最後にラスパイレス指数を作っています。 　いわゆる民間企業で考えてもらいたいんですが、大きい赤字があって、出資金を償却した場合にはいわゆるリストラです。契約の実態を全部洗い直します。さらには、従業員の給料も下がります。当然経営者は替わります。こういったことを独法が行っているかということでまとめた数字です。 　数字は非常に正直です。まず、四角い箱の真ん中を見てください。独法化に伴う政府出資金の増、若しくはマイナス償却額。すべてマイナスです。例えば二兆六千五百十一億円、これは宇宙航空研究開発機構が赤字を垂れ流して、その処理として出資金を使っています。その次は、雇用・能力開発機構、ここはいつでもどこでも出てきますが、一兆三千四百二十九億円の損と。さらには、新エネルギー・産業技術総合開発機構が三千五百六十五億円の処理をしています。 　じゃ、こういったところは本当に契約を見直したか。特殊法人から独法になったんですが、その後の契約、随意契約比率が平成十六年、十七年、十八年が載っています。一番右側が合計でありますが、その一番右側が構成比率です。何と九九・九％は随契です。雇用・能力開発機構は一〇〇％、新エネルギー機構も一〇〇％、ずっと一〇〇％なんです。これは日産のゴーン元社長が見たらびっくりしますよ。日産はリストラしたら契約を全部変えましたよ。民間で行っているのに独法で何も変わっていないんですよね。こういった実態が明らかになっています。 　さらに、職員の給与はどういうふうになっているか。宇宙航空研究開発機構は一二三・八、つまり国家公務員の二三％増しの給料をもらっています。例えば、高いところは一二四・八、これは理化学研究所、非常に高いですね。もちろん、こういったところはいわゆる博士とかいろんな研究職員がいるから高いのは当たり前と言われるかもしれませんが、それは間違いです。右側を見てください。研究職員の給料があります。宇宙航空研究所の研究員は一〇四・七、つまり国家公務員並みです。また、理化学研究所は若干高いんですが、一一三・四。何が高いか。これは事務職員です。だれか、これは天下った理事さんの給料が高いからこういった数字が出ているんじゃないですか。こういったことに対して是非ともメスを入れてほしいんです。 　渡辺大臣は大変私は期待をしておりますから、踏み込んだ発言をお願いしたいと思います。二項目一緒に質問しました。

62. 渡辺喜美 61

    ○国務大臣（渡辺喜美君）　大変面白い御指摘だと思います。 　私も今、独法改革というのを一生懸命やっているんですが、なかなか各省から出てくる自らの見直し案というのが非常に不十分なんですね。したがって、これをもう何度も何度もやり取りをいたしておりまして、例えば随契の見直しについても、これは競争的契約に移行すべきじゃないのかということでやっておりますし、またラスパイレス指数につきましても、これは総人件費改革の一環として独法にも適用されているものでございますから、年末に出します整理合理化計画の中できちんと説明の付く水準にしなさいよと、積極的な情報公開を通じて説明責任を果たしていけるようにしていこうということで今やっているところでございます。

63. 大久保勉 62

    ○大久保勉君　続きまして、資料三で一つだけラスパイレスが一〇〇以下、つまり国家公務員よりも少ないところが二つあります。この国の実態を表しているんじゃないかと思います。九〇・九というのは何かといいましたら、高齢・障害者雇用支援機構、いわゆる高齢者若しくは障害者に本当に冷たいのかなという気もします。また、国立重度知的障害者施設のぞみの園に関しては九九・四％です。こういったことを見ましたら、非常に国の方針が見えると思うんですね。是非これは改善してほしいなと思っています。 　続きまして、資料四を見てください。独法改革で、特殊法人は非常に問題があるから企業会計原則を導入して改革したんだと、一歩前進だと言いますが、改革の度合いは全くそのとおりじゃありません。まだまだ民間企業と違うものがあります。 　こちらは同じく日経の十月十二日の一面です。「隠れ損失六千億円」、読み上げます。 　独立行政法人が二〇〇六年三月末で繰越欠損金とは別に約六千億円の隠れ損失を抱えていることが日本経済新聞の調べで明らかになった、建物や機械などの資産価値が減った分を費用として収益から差し引く減価償却をせずに済む独自の会計基準を採用しているためだ、繰越欠損と合計した損失は二兆二千億円に達する、将来は損失穴埋めのため財政負担が発生するおそれもある、こういった実態があるんです。 　このことに対して、渡辺大臣の御所見を聞きたいと思います。

64. 渡辺喜美 63

    ○国務大臣（渡辺喜美君）　これは本来、増田総務大臣の所管でございますので、増田大臣がお答えをすべきことかと思いますけれども、感想と言われれば、これも減価償却のやり方、まあ普通というか、民間の企業会計基準ですとＰＬの方に載せるわけですね。ところが、独法の場合には減価償却をＢＳの方で行っているということでございますので、この辺りの理屈は増田大臣に任せるとして、ちょっと民間との違いが出ているなという感想を持っております。

65. 大久保勉 64

    ○大久保勉君　どうして渡辺大臣に質問したかといいましたら、やはりこれはベテランの大臣がきっちり主導すべきだと思います。政治力がないと改革できませんよ。分かったじゃなくて、行動することが必要です。 　続きまして、いわゆる企業会計原則にのっとらない、いわゆるインチキが幾つかあります。数項目ありますが、重要な部分だけ申し上げますと、未収財源措置予定額として平成十七年度は五千二百七十九億円計上されています。例えば、都市再生機構の場合は一千二百五十七億円計上されており、この分、収益と資産をかさ上げております。独立行政法人は企業会計原則を採用していると言っているが、厳密な企業会計原則によれば一千二百五十七億円の利益及び資産計上はできないので、その分は粉飾決算になっています。時間がありませんので、これは指摘だけしておきます。 　もう一つ、退職給付に係る会計処理も企業会計原則から逸脱しております。これは資料の六を見てください。相当時間が掛かりましたが、この三ページの資料を、こちらは総務省から提出してもらいました。この数字を見てびっくりしました。 　退職給付に係る会計処理も企業会計原則から逸脱しておりますが、退職給付債務が全体で一兆八千七百億円あります。これは三ページ目を見てください。その右側の一番下です。そのうち、バランスシートで引き当てされておりますのが合計で五千九百五十五億円です。つまり、この差額、一兆二千七百億円は隠れ債務です。一兆二千億もあるんですよ。消費税の恐らく一％ですか、一年分、こういったものがまだ表に出てきてないんです。むしろ、これはどんどん増えている可能性があります。こういった実態に是非メスを入れてほしいんです。 　特に問題は、独法は労使間で自由に退職金の金額を取り決めることができます。公務員は法律がありますが、独法は法律がありません。独法の理事及び職員は労使ですから、理事も職員も退職金を上げたいというインセンティブがあります。それに対してだれも見てないんです。若しくは、こういった数字はなかなか明らかにされていませんから、どんどんどんどん膨れ上がるんです。こういった実態を是非改革してください。 　また、この債務はだれが払うか、これは国です。血税なんです。ですから、独法改革をするという小泉改革は実は何もしていないんですね。政治家は旗だけ振ってしまって後は知らぬと。知らないふりをしていて、実態は何も変わってないんですよね。これがもしかしたら今の政府の問題ですよ。やはり詳細を大臣がチェックしない限りは実態は明らかにならないんです。 　このことを是非、渡辺大臣にも確認したいと思いますし、また増田総務大臣、行政のトップとしましてこういった経験がありますから、是非その経験を踏まえて御所見を伺いたいと思います。

66. 増田寛也 65

    ○国務大臣（増田寛也君）　今の退職金の関係ですね。独法の退職金の関係でございますが、これについては情報開示をして、そして国民の目にやっぱり明らかになるようにしていかなければならないと、私もそういうふうに思っているところであります。 　今、こういった役職員の退職手当支給基準というのを公表して、それに沿って中身をコントロールしているということと、それから、あと今お話ございましたとおり、その財源措置が運営費交付金によって行われるようなもの、そういったことが中期計画で明らかになっているものについては、その退職給付の引当金の見積額を貸借対照表の注記において明示したり、それから、あと個々の、毎事業年度の退職給付債務の増加額を行政サービス実施コスト計算書というものを作ってそこで明らかにしているんですが、いずれにしてもこういった独法の会計については、やはり財政状況とか、今申し上げました点の運営状況が明らかにならなければいけないんで、引き続きこうした内容についての各法人の情報の開示に努めていきたいと、そういった開示を徹底していきたい、このように考えております。

67. 渡辺喜美 66

    ○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほども申し上げました独法の整理合理化計画の策定に向けまして、今しゃかりきにやっているところでございます。民主党におかれても、独法改革法案をお出しになられたのでしょうか、方向性は決して不一致ではなかろうと認識しておりますので、是非いろいろな御提案をいただければと思います。応援してください。よろしくお願いいたします。

68. 大久保勉 67

    ○大久保勉君　改革するということに関しては是々非々で、本当にいい改革でしたら応援しますし、改革しているふりをしているものに関しては応援できません。 　ですが、増田大臣、まだ官僚答弁ですね。つまり、いろいろ開示しているといいましても、一万ページ、二万ページの書類を出されてこれを見てくれと言っても、そんなの無理ですよ。 　是非、資料三を見てください。つまり、鳥瞰するようなものです。いわゆる過去の損失を政府の出資金、つまり税金を使ったところに対しては賃金はどういうふうになっているのか、さらには随契はあるのかないのか、さらに退職金引当金はどういうふうになっているのか、それが一べつできるような文書がないと、国会議員は忙しいですよ、またそれをそのまま新聞に書きましたら国民が知り得ます。本当の改革というのは分かるものです。是非、分かりやすい改革をお願いします。 　続きまして、会計検査院法の三十条三項の規定に基づく報告書、これに関して質問します。 　こちらは省庁の随意契約等を議論しておりまして、非常に端的に各省庁がどの程度随意契約をしているか、若しくは工夫しているかがよく分かります。例えば、随契といいましてもなかなかできないものがあります、競争できないものがありますから、その場合に企画競争しているというものもあります。ところが、一番少ないところどこかといいましたら、防衛省です。随契の比率も高いし、企画競争もほとんどやっていない。ほとんど努力が見られていません。ですから、具体的な事案として質問したいと思います。今、非常に国民の関心がある幾つかの例でもって、どれだけいい加減であるか、どれだけ税金が無駄に使っているかということを質問したいと思います。 　防衛省は、何かといったらこれは開示できないと。実際、テロの対象になるとかいろんなことを言ってきますが、本当かどうかは分かりません。私は、テロというのは、テロが怖いんじゃなくて国民の目が怖いと。つまり、防衛省にとっては、国民、議員、こういった目が怖いから隠したいと、こういうふうに見えてしまうんです。具体的に、じゃ質問に入ります。 　テロ特措法に基づく給油活動で使用される艦船用燃料に関しまして、二社から調達しているということです。Ａ社、Ｂ社、名前を教えてください。

69. 石破茂 68

    ○国務大臣（石破茂君）　これは契約相手方商社の個別の名称についてのお求めでございますが、これが公になりますことにより、これら企業の正当な利益等を害するおそれがある、ひいては自衛隊による本活動の円滑な遂行を妨げるおそれがある、したがって開示は差し控えていただきたいというお答えでございます。

70. 大久保勉 69

    ○大久保勉君　これは衆議院等で答弁されたのと全く一緒です。この一週間近く、このことに関して相当やり取りをしましたが、全く開示しようとする意識がないということですね。 　関連して説明します。 　バーレーンとＵＡＥの製油所でこれを作っておりますＦ76スペックという軽油を、Ａ社とＢ社は防衛省の方に納入しています。また、チャーターしたタンカーを使っています。つまり、Ａ社、Ｂ社はＦ76スペックというもの、燃料を作る能力がないんです。自分で作っていなくて、書面上である製油所から買ってきて、その製油所の関連施設ないし第三者がタンカーで艦船まで運んでいるんです。 　つまり、書類上のやり取りしかやっていない商社、Ａ社とＢ社、名前を開示しても全く問題じゃないんじゃないですか、質問します。

71. 石破茂 70

    ○国務大臣（石破茂君）　先ほどお尋ねの、何で公にできないかということでございますが、それは委員も平成十五年九月一日の東京地裁の判決を御存じの上で御質問のことだと思います。 　そのときにどういう判決がなされているかということですが、被告、これは防衛省でございますが、本件各支払決議書のうちの受取人住所及び受取人氏名の各部分につき、当該情報を公にすることにより、人の生命、身体、財産への不法な侵害等を誘発し、又は犯罪の実行を容易にするおそれがあると判断したことには相当な理由がある。このような判決が出ておって、これはこれで結審しておって上告もしておらないわけですね。 　私は、前、防衛庁長官のときに、防衛省にそういうような攻撃があったという経験をいたしました。実際にテロというのはそういうものであって、いつ、どこで、だれが、だれから、なぜ、どのようにして攻撃を受けるか分からぬと、それがテロの本質なんであります。そのときに、このような判決があるにもかかわらず、今委員がおっしゃいますような不当な利益、それを求めている、それをまた隠すために出しておらないというような御指摘は、私としてはなかなか首肯し難いところがございます。 　また、油槽船によって補給艦に運んでいるという御指摘がございましたが、そのような例が頻繁に行われているとは私は承知をいたしておりません。ただ、委員御指摘のように、そこにおいて本当に不当な利益があるのかどうかということについて、もし委員がかくかくしかじかこういうことでというような御指摘があれば、それは私ども謙虚に、真摯に承らねばならないと思っております。 　ただ、この油を調達しますにつきましては、委員も海外でのビジネスが長くていらっしゃいますからよく御案内のことかと思いますが、現地においてそれではきちんと日本語が話せる人間がいるか。そして私ども、軍用艦船でございますから、ミスというのは許されない。何月何日何時にということがきちんと行われねばならない。

72. 大久保勉 71

    ○大久保勉君　簡潔にお願いします。

73. 石破茂 72

    ○国務大臣（石破茂君）　それができる会社がどれだけあるかということで二社になっているというふうに私は承知をいたしております。

74. 大久保勉 73

    ○大久保勉君　幾つかの論点が出てきましたが、一つ一つ明らかにしようと思います。 　まず、ちょっとこれは通告しておりませんが、日本語が話せる外人がどのくらいいるかというよりも、海外でオペレーションをしているんでしょう。だったら、英語が話せる自衛隊員が何人いるかと、そういうことを考えた方がいいはずですよね、若しくは防衛省の人間が。つまり、日本語が話せないという障壁をつくることによって何千億の税金を無駄に使う可能性があるか、決算委員会ですからここをきっちり議論しましょう。 　また、非常に私は大臣の答弁に憤りましたが、細かいことをきっちり聞こうと思いまして、現場の方を是非ここに呼んでくださいということでお願いしました。大臣も制服組を答弁に出してもいいと言っているのに、実際は全然来ないんですよね。先週の木曜日、金曜日、ずっと防衛省と話をしました。官房長まで来たんですよ。でも実際は、ある人は、大臣がちょっと行き過ぎたんですよと、こういったことまで言う人がいたんですよ。何がシビリアンコントロールですか。こういった状況があるにもかかわらず、テロ対策上で問題があるから開示できないというのは本当かうそか分からないですね。 　じゃ、細かく議論を展開していきます。恐らく、大臣だけでは無理ですから、別途適切な人に答弁をお願いしたいんですが。 　じゃ、平成十四年から十八年だけでもＡ社とＢ社、二社から随意契約で金額は百三十九億円と百三十七億円、それぞれ燃料を購入しています。説明では、毎年公募して取引先を決めており、毎年二社しかたまたま応募がなかったんだと、たまたまですよ。一社百三十九億円の大きい取引があるのにかかわらず全く応募がないんだという説明です。また、随意契約をしておりますのは二社ですが、平成十四年から十九年度まで独占しているんです。何でこういうことが行われるんですか。個別の燃料の契約に関しては二社を決めたから、それで一応競争入札しているんだと。じゃ、Ａ社とＢ社に関しては燃料の価格に関しては随意契約、幾らでやるかは分からないと、幾らでもいいから持ってこいと、こういったずさんな契約をしているんですね。決算委員会の委員の皆さん、こんなんで血税が使われているんです。私は憤りを感じますが、皆さんはどうでしょう。 　じゃ、この点に関して端的に石破大臣の御所見を聞きたいと思います。

75. 石破茂 74

    ○国務大臣（石破茂君）　お答えを申し上げます。 　平成十九年、本年二月一日、現地で調達します艦船用燃料の燃種、数量、契約方式の内容につき、横須賀地方総監部が公募を行っております。 　具体的な公募内容でございますが、燃種におきましては艦船用軽油二号又は米軍規格、数量におきましては一回当たりの平均納入量として一千ないし三千キロリットル、月ごとの納入回数においては二から六回、契約方式におきましてはおおむね二か月ごとの概算数量による契約、納入場所におきましては官が指定する中東諸国の港湾の沖合錨地、納入形態はタンカーによるシップ・ツー・シップ納めとして、錨泊中の補給艦に横付けし、タンカーから展張したホースを使用して行うということで公募をいたしたものでございます。 　このような公募を行いました結果、応募したのは二社のみでございまして、現地で調達いたします艦船用燃料の所要量の確保、品質の確実な維持、部隊運用との連接性、即応性の確保等の観点から、能力審査の上、二社と随意契約を締結したと、これが実態でございます。

76. 大久保勉 75

    ○大久保勉君　委員の皆さん、資料の七と八を見てください。これは防衛省から取り寄せた書類で、大臣の答弁の内容です。 　どうしてもう少し詳しいことを聞きたいかといいましたら、この資料の七の一番左側というのは最高責任者、これは経理部長になっておりまして、この方に聞かないと分からない内容が多いんですよね。本当に公示したんだけど、いつも二社、平成十九年も二社、十八年も二社、十七年も十五年も十四年も二社。こんなこと私は考えられないです。 　実際、このＡ社、Ｂ社は自分で設備も持っていないし、タンカーも恐らく持っていないですから、海外の会社にそのまま丸投げなんですよね。こういった実態で何がテロの対象になるから開示できないか。じゃ、防衛省の納入業者、一切開示できないはずですよ。いつ、テロリストはだれに対して攻撃するか分からないんです。もう少し真剣に考えてほしいですね。 　じゃ、どの程度の利益が落ちているか。これは、私は資料を見てびっくりしました。大臣は三井銀行にいらっしゃったということで、私は東京銀行なんですが、大手都市銀行同士で、為替取引はよくお分かりになっていると思います。 　じゃ、Ａ社、Ｂ社がこの契約をするときに使っている為替レートは幾らを使っているのか。為替レート、ドルですから、今百十五円なんです。これがＴＴ仲値、ＴＴＭと言いますが、ＴＴ仲値に対して幾らのレートで出しているのか。通常、個人はＴＴＳと言われています。つまり、ＴＴＭプラス一円でドルを買ってきています。でも、最近はほとんどこういった取引はありません。インターネットなんかで為替取引をした場合に、ＴＴ仲値プラス五銭、十銭で個人でも売買している時代なんです。 　じゃ、合計三百億近くの取引をしていますから、さぞ優位な優遇レートでやっている、つまりＴＴＭでやっているのか、このことに対して大臣、どう思います。為替レートだけでまず結構です。

77. 石破茂 76

    ○国務大臣（石破茂君）　今御指摘の、仮にＡ社、Ｂ社といたしますと、それぞれ銀行との取引におきまして、現在、Ａ社はＴＴＭに対しまして一円上乗せしたレート、Ｂ社はＴＴＭに対しまして〇・七五円、これを上乗せする優遇レートを適用いたしております。

78. 大久保勉 77

    ○大久保勉君　決算委員会の皆さん、ＴＴＭから一円ですよ。つまり、個人と同じような為替レートを使って国に請求書を出しているんです。こんなのは大変問題なんですね。 　じゃ、幾ら問題か。例えば、Ａ社は、どんなものですか、百三十九億円、防衛省と取引をしておりますから、ＴＴＭで、為替百十五円とします、ＴＴＭが。ＴＴＭを使わず、ＴＴＳを使った場合、一億二千万もの、高く防衛省は買っています。Ｂ社に関しては九千万円です。実は、契約はＴＴＳを使うと言いつつも、実際に例えば一億ドル相当の軽油を買ったとしますよね。一億ドルでしたら、百十五億円でドルを調達したかもしれませんが、実際に請求するのは百十六億円。ここで一億円の差が出てくるんです。これがＡ社の懐に入っているんです。 　もう少し改善すべきじゃないですか。個人でもＴＴＭプラス五銭ぐらいでできますから、こういった内容はテロとは関係ないはずです。是非開示をしてもらいたいと思います。具体的には、原価計算書を出させてくださいよ、Ａ社、Ｂ社から取り寄せて。Ａ社、Ｂ社は作っていないんだったら、防衛省に出していなかったら、取り寄せるんです。決算委員会の名前で是非取り寄せをしてほしいと思います。委員長、是非このことをお願いしたいと思います。

79. 小川敏夫 78

    ○委員長（小川敏夫君）　はい。ただいまの大久保君の申出につきましては後刻理事会で協議します。

80. 大久保勉 79

    ○大久保勉君　大臣、何かこの件に関して御所見がありましたら、言ってください。

81. 石破茂 80

    ○国務大臣（石破茂君）　私は委員のように外国為替専門銀行にいたわけではございませんので、外国為替のことにそんなに知識があるわけではございませんが、いずれにしてもリーズナブルな調達というのをやっていかねばならない。委員の御指摘も踏まえまして、今後どのようなコスト軽減ができるかということは努力をしてまいりたいと思います。 　委員御案内の上で御質問かと存じますが、この為替レートというのは……

82. 大久保勉 81

    ○大久保勉君　簡潔にお願いします。

83. 石破茂 82

    ○国務大臣（石破茂君）　本件燃料調達契約におきまして、このレートはそれぞれ両社に適用されておるわけでございます。これによって私どもが業者の言いなりになっておるというわけではございません。実際、私どもがこのＡ社、すなわち一円上乗せしたレート、このＡ社に対しまして優遇レートの適用と、これを求めた事実もございます。 　したがいまして、精算の際の為替レートにおきまして企業側に利益が生ずることになるというふうに私どもとしては考えておらないところでございますが、いやそうではないのだと、これによって不正な利益を得ておるのだということであれば、また御教示を賜りたいというふうに考えておるところでございます。

84. 大久保勉 83

    ○大久保勉君　これはもう専門家同士ということで、大臣よりも担当者の方がいいと思いますから、小川委員長の方に、こちら、判この、決裁書といいますのが、この方は横須賀の経理部長さんですが、是非国会で説明してもらいたいということで、委員長の方にお願いしたいと思います。

85. 小川敏夫 84

    ○委員長（小川敏夫君）　ただいまの申出につきましても、後刻理事会で協議いたします。

86. 大久保勉 85

    ○大久保勉君　続きまして、資料を、原価計算はなかなか出せないけど、じゃ本当に米軍が、若しくは多国籍軍が必要としている燃料を渡しているんだねと。 　実は、艦船用の燃料というのは非常に特殊で、一般ではなかなかつくっていません。これページ、資料十、ＮＡＴＯ、Ｆ76、Ｆ76スペックというものしか使えないです。これは極めて限定されていまして、事前に、国内で販売されているかということに関しましては、Ｆ76はＮＡＴＯ規格の各国海軍艦船用の燃料でありますが、国内でのＦ76の販売は限られたものと考えていますと。要は日本でつくっていないし、日本では流通していないんです。だから、Ａ社もＢ社もこういったものをつくる能力はありませんから、海外から調達して、そのまま納入するんです。こちら、資料十というのは、Ｆ76というのが実際に使われているということが分かると思います。 　じゃ、このＦ76スペックはだれがつくっているのか。最近はグーグルとかいろんなものがありますから、英文だったら相当いろんな資料があります。例えば、ＤＥＳＣというのがあります。ディフェンス・エナジー・サポート・センター、米軍の関連企業ですが、ここが湾岸戦争以来いろんな活動をしておりまして、今回のアフガン作戦に対しても相当貢献しています。ここのクライアントリストには日本国政府というのがありました。自衛隊にも相当供給しています。こういったところしかなかなかＦ76というのは生産できないんですよね。実際に湾岸戦争が起きまして、約十四億ガロンのＦ76を関係者に提供したと。さらには、こちらには、アフガン戦争が起こりまして、二十八の新規大口契約も民間のところと提携していますと。場合によってはＡ社、Ｂ社と提携しているかもしれません、この辺りは分かりませんが。既に自衛隊との取引も相当あります。 　じゃ、私としては、もうテロが心配だったら、直接このアメリカの施設から、いわゆるＤＥＳＣから買った方が税金上有利だと思うんです。無駄なコストも無駄な心配も必要ないんです。何でそういうことをしないかということです。恐らくは、最終的にはここから調達をしているかもしれないが、Ａ社、Ｂ社、若しくはＣ社、Ｄ社が間に入っている可能性もあります。もしそうだったら何のためにやっているか。これはいわゆる中間マージンを取るためじゃないですか。いわゆる出入り商社を通じた防衛利権を守るために使っているんじゃないですか。こういった疑問がわいてきますから、もう少しここは議論したいです。是非、大臣、このことをきっちり調べて、是非適切な人に、質問に対する回答をしてもらいたいと思っています。 　何かございましたら、手短にお願いします。

87. 石破茂 86

    ○国務大臣（石破茂君）　今のＤＥＳＣとのお話、仮にＤＥＳＣと申しますが、ＤＥＳＣとの関係におきますと、日本国内でのＦＭＳ調達におきまして、ＤＥＳＣは決済手続の一部を行うという形で航空燃料を購入したという例はございます。しかし、中東地域で米軍から調達することについて検討いたしたことはございません。どのような方式が可能かにつきましても、現在として想定し得るところではございません。 　先ほど先生からおしかりをいただきましたが、日本語の話せる通訳云々かんぬんということもそうでございますが、特に積出し港におきまして、私どもの海上自衛隊が各国艦船の要請に基づき、必要とする期日に、必要とする数量が確実に供給されるということが必要なんであります。また、受注者は期日の直前に連絡を受けて、これに即応して供給を行うということが求められるわけでございますが、ＦＭＳという仕組みは委員御存じと思いますが、ＦＭＳでそのような柔軟な対応は可能かといえば、それはそういうわけではございません。これはＦＭＳの内容についてどうなのかという議論をもしさせていただけるならば、さしていただきたいというふうに私は思っております。 　また、委員が先ほど来、防衛利権、防衛利権というふうにおっしゃいますが、私はこのことで防衛利権があるというようなことは全く承知をいたしておりません。これが防衛利権というふうにこの公の委員会の場でおっしゃるのであるならば、何が防衛利権なのか、それがどのように発生しているのか、そのことについて明らかにしていただきたいと存じます。

88. 小川敏夫 87

    ○委員長（小川敏夫君）　石破防衛大臣に申し上げます。 　もしそういうことであれば、大臣の方から積極的にそうした疑惑を招かないような答弁をしていただきたいと思います。（発言する者あり）

89. 大久保勉 88

    ○大久保勉君　静かにしてください。 　少なくともＴＴＭとＴＴＳの間、一円の差があります。一億二千万円の利益が商社に落ちています。これは利益です。これも防衛利権の一つかもしれません。この辺りに関して、きっちり次の委員会で議論したいと思います。 　じゃ、同じようなものとしまして、最後に、Ａ社、Ｂ社を明らかにしてください。 　あと、同時に、山田洋行との取引に関しまして質問しますが、件数ベースで九六％、金額ベースで九四％も随意契約があるんです。新聞等で報道されますように、様々な防衛利権とみなされるような取引があったように報道されています。是非この委員会で、ここは決算を扱う委員会ですから、きっちり納付書、さらにはその値段が適切かどうか、原価計算書を出して数字を使って議論しましょう。それが防衛利権であるかないかの精査する方法です。 　是非この委員会で山田正志山田洋行相談役、宮崎ミライズ社長等も是非お呼びしまして、この問題に関して、防衛利権であるかないかということも是非議論したいと思います。特に、平成十六年、平成十七年、山田洋行と取引したＣＸエンジン五基の見積書、是非これを見たいと思います。 　どうして専門商社が入る必要があるのか。ＧＥという会社は日本にも子会社がありますし、実際に日本語が分かる技術者並びに営業員がいます。代理人なんか必要ないんじゃないですか。是非、防衛利権が私はある疑義がありますから、きっちり参考人、場合によっては証人喚問でも結構ですよ。是非お呼びしたいと思います。 　まず、委員長の方に是非、証人喚問等をしてもらえるということで是非御検討をお願いします。

90. 小川敏夫 89

    ○委員長（小川敏夫君）　ただいまの申出につきましても後刻理事会で協議いたします。 　まず、質疑に対して答弁、石破防衛大臣。

91. 石破茂 90

    ○国務大臣（石破茂君）　商社を介した取引につきまして委員から御指摘をいただきました。これは衆議院でも答弁をしたことでございますが、委員御指摘のように、日本に支社があるとするならば、必ずしも代理店というものを必要としない契約というのは私はあり得るのだろうと思っております。その場合に、どのようにして、じゃ私どもの方として商社を介さないで、すなわちアメリカの商慣習、アメリカの商取引、あるいは日本の商慣習、日本の商取引、膨大な法体系、あるいは通関手続、そのようなものを商社が今まで一手にやってきたわけですね。そのことによって行政コストの軽減ができたのかできないのか、そういう議論もあるのだろうと思っております。そういうことを、一切といいますか、商社を一切介さないとは私は申しません。それはそれなりの役割を果たしてきたと思います。 　ただ、納税者に対してどちらが誠実か、そしてどちらが取引というものは透明に見えるかという意味におきまして、商社を介さない取引というのも当然あり得る、そのことを私は防衛省内において白紙的に検討しておるところでございます。

92. 大久保勉 91

    ○大久保勉君　もう時間が参りましたので。 　機密保持があるからＡ社、Ｂ社の名前が明らかにできないと。だったら、機密保持だったら、山田洋行という会社は、ばらばらになって機密情報を持ち去って新しい会社をつくっているんでしょう。そういった会社があるのに、都合が悪いことに関しては機密情報があるから開示できないと。おかしいですよ。 　是非このことを指摘して、私の質問を終わります。

93. 愛知治郎 92

    ○愛知治郎君　自民党の愛知治郎でございます。よろしくお願いいたします。 　我々の参議院においては、決算審査の充実ということで、長年、諸先輩方、関係各位の皆様、努力をしてこられた次第であります。また、今までの経緯に関して、改めて、委員長始め関係各位の皆様に敬意を申させていただきたいと存じます。私自身もしっかりとしたいい審議ができるように誠心誠意努めて審議に臨みたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　また、大臣におかれましても、お忙しい中御出席賜りまして、ありがとうございます。私自身、疑問に思う点、また提言等々ございますので、是非しっかりと審議をさせていただきたいと。御協力よろしくお願いいたします。 　本日は、会計検査院の報告を受けまして、ＰＣＩの不正事案について、またノンプロ無償、特にスマトラ沖地震、この無償資金協力事業について、また、最後になりますけれども、こういった事業に対する評価及び広報について大まかに三点ほど、三点の項目について質問をさせていただきたいと存じます。 　まずＰＣＩについてなんですが、特にこの決算委員会でこの問題が指摘され、様々な取組、関係者によってなされたということに改めて敬意を申し上げる次第であります。また、先ほど加藤委員からも質問ありましたけれども、その点についても重複するところもあるかもしれないですけれども、私自身も質問をさせていただきたいと存じます。 　まず、ＪＩＣＡにおきまして、このＰＣＩの件を受け、再発防止のために平成十七年十二月にコンサルタント等契約における現地委託契約手続ガイドラインを制定し、また十八年六月には事後チェック機能強化と事前手続の合理化、効率化のために抜本的な改正を行ったということでありますけれども、実際にこのガイドラインによって再委託契約のこういった問題の再発防止策の効果は上がっているのかどうか、その評価についてお聞かせいただきたいと存じます。

94. 高村正彦 93

    ○国務大臣（高村正彦君）　ＪＩＣＡ事業の現地再委託につきましては、従来、再委託契約の際に、事前に契約内容を審査、承認し、事後に契約書は請求書、領収書を確認することとしていました。しかし、こういう書類審査のみでは、偽造等があった場合に契約手続等の不正を見抜けず、ＰＣＩ社による不正行為を防ぐことができなかったわけであります。このため、ＪＩＣＡは平成十七年十二月に再委託契約に係るガイドラインを作成し、昨年一月から書類による事前審査は簡略化する一方、再委託先契約現場、成果品を直接確認することといたしました。また、昨年六月にはガイドラインを改正し、現地再委託契約に係る支払を確実なものとするために、支払に当たっては現金によらず可能な限り銀行振り込みによるよう求めることとしております。 　それで、ＪＩＣＡにおきまして本年六月末現在でのガイドライン実施状況を調査いたしましたところ、再発防止等にのっとって適正に手続が履行されていることが確認されて、不正は確認されなかったと承知をしております。さらに、ＪＩＣＡは、本年八月、現地再委託業務を含む事業案件につきまして、その完了後に第三者機関による抽出検査を開始したところでございます。 　外務省としては、こうした取組が実効的なものとなるよう、引き続き適切に指導監督していきたいと考えております。

95. 愛知治郎 94

    ○愛知治郎君　ありがとうございます。 　今の御報告によりますと、また会計検査院からも報告書としてありましたけれども、不正は見付かっておらないということで御報告をいただきました。今の状況において、確かに透明性をしっかりと担保してこういった不正が起きないように様々な取組を、施策を講じていくというのは必要なことだと思いますけれども。 　その点についてはこれからもしっかりと取組をしていただきたい、また、こういった問題が二度と起こらないようにしっかりと取り組んでいただきたいと思いますが、一方で、先ほど加藤委員から御指摘ありましたけれども、その先のことですね、こういった事案に関して、このＰＣＩ社については返還金を請求し、指名停止も行っていると、厳しい処分を下しているということでありますけれども、お気持ちは十分分かります。 　その後、じゃそれだけでいいのか、本当にしっかりとしたそれ以上の措置をとらなくていいのかという問題意識だと思うんですが、私も単純に、この事案を聞いたときに、もう一つの先に進んだ厳しい処分というのを下さなくていいのかな、手段を取らなくていいのかなという素朴な疑問は起こりました。今回の事案に関して、こういった処分することに加え、極端な話、刑事告発、犯罪行為であってその必要性があるのであれば刑事告発もいとわないという姿勢で臨むべきではないかと思うんですが、この点についての見解をお聞かせいただきたいと存じます。

96. 高村正彦 95

    ○国務大臣（高村正彦君）　本件につきましては、御指摘のとおり、経理処理や精算手続が適切でなかった金額につきましてはＪＩＣＡ等からＰＣＩ社に返還を求めました。また、同社に対し、数次にわたり措置を加重し、ＪＩＣＡの措置規定上、同種の事案に対するものとしては上限の措置である合計十八か月間にわたり指名停止を行って、新規ＯＤＡ事業から排除する措置を講じたわけであります。 　関係者の告訴につきましては、ＪＩＣＡにおいて調査結果に基づいて、これは捜査当局にも相談しつつ検討をしたところでございます。その結果、本件につきましては、再委託契約分も含め、契約業務の完了が成果品である報告書の納品をもって確認されている、あるいはＰＣＩ社の不適切な経理処理により請求された金額の返還が完了している、あるいは同金額の業務目的外の使途への流用が確認されないこと等を踏まえて告訴は見送っているわけであります。これは、捜査当局の意見も十分尊重した上でこういうことになっているということを御理解いただきたいと思います。 　いずれにしても、引き続き遺棄化学兵器処理事業をめぐる捜査の状況を注視していきたいと、こういうふうに考えております。

97. 愛知治郎 96

    ○愛知治郎君　ありがとうございます。 　この点については様々な事案を勘案した上で今回見送るという御決断だったと思うんですけれども、この点については、もちろん大臣が大変見識の高い方であるということを私も承知した上で、これからいろんな問題多分出てくると思います。ゼロであるにこしたことはないんですけれども、様々な問題が発生したときにどういった対処をするかというのは国民が注視していると思いますので、ほかの分野に関する問題でもその刑事告訴という視点で多く語られることがあったんですけれども、これからこういった問題についてもこれは外交上また外務省としての姿勢問われることがあるかもしれません。是非そのときには決断をせざるを得ないかもしれないですし、いずれにせよ、国民の信頼にこたえるべくしっかりと取り組んでいっていただきたいと。 　これは一般論として申し上げますけれども、改めて、最終手段というか、そういった刑事告発について断固たる態度を取るか否かという姿勢を、是非御見解をお聞かせいただきたいと存じます。

98. 高村正彦 97

    ○国務大臣（高村正彦君）　公務員は犯罪があると思料したときは告発しなきゃいけないと、これは法律で決まっているわけでありまして、そういう場合は当然法に従ってするということでございます。 　繰り返しますが、今の件は、これは犯罪になるかならないかということも含めて捜査当局といろいろ相談した結果こういう措置になったということを是非御理解いただきたいと思います。

99. 愛知治郎 98

    ○愛知治郎君　ありがとうございます。 　その点では十分理解したつもりであります。また、今申し上げたのが当たり前のことかもしれないですけれども、一般論として断固とした姿勢で臨んでいくということを是非お願いをしたいと思います。この問題については以上であります。 　次に、時間の関係もありますので、ノンプロ無償についての質問に移らさせていただきたいと存じます。 　このノンプロ無償なんですが、私自身も、この言葉を聞きながらですが、改めてこういった事業どういった取組があるのかしっかり勉強しなくちゃいけないなというふうに考えておるんですが、このノンプロジェクト無償資金協力ということですよね。この点について改めて、大変恐縮ではありますけれども、この協力事業の概要というか、ノンプロ無償というものについての中身について質問をさせていただきたい、お伺いをしたいと思います。

100. 高村正彦 99

     ○国務大臣（高村正彦君）　ノンプロジェクト無償資金協力というのは、あらかじめ資金の使途として具体的なプロジェクトを特定することなく途上国の経済状況等の改善を目的として、生産物、役務の購入のため資金を速やかに供与するものでございます。資金の具体的な方途については、被援助国政府と協議の上決定するわけであります。 　これに対して、一般プロジェクト無償資金協力は、事前に詳細な調査を行った上で我が国と被援助国との間であらかじめ合意されたプロジェクトを実施するために必要な資金を供与するものでございます。 　したがいまして、ノンプロジェクト無償資金協力の利点としては、迅速に資金協力ができる上、状況や現地の援助需要に応じて柔軟に使途を決定できることが挙げられるわけであります。なお、資金は適正に管理し、資金の実際の使用に当たっては公平公正な入札を確保しているわけであります。ノンプロジェクト無償資金協力の場合は、割と早く対応できるということが利点かと思います。

101. 愛知治郎 100

     ○愛知治郎君　ありがとうございます。 　正におっしゃるとおりに、例えばこういった災害支援に関するスキームというかやり方においては確かに必要な手段だと思います。しかし、だからこそ、緊急に融通を利かせなくてはいけない、機動的に対処しなければいけないからこそ具体的プロジェクトを決めないで資金提供をするという、おっしゃるとおりでありまして、必要なことだと思いますけれども、だからこそ事後的チェックというか、実際にどのような事業が行われて、どれだけの効果を上げたかということを検証する必要があると思うんですが。 　今回、スマトラ沖地震に関する緊急援助の実施にかかわりまして二百五十億円の供与がなされたと報告を受けておりますが、この具体的な事例、中身について、なかなかどういったことに取り組んでいるのかということが分かりづらいということもありますので、この具体的な事案に関してお伺いをしたいと思います。

102. 高村正彦 101

     ○国務大臣（高村正彦君）　我が国は、平成十六年十二月二十六日に発生したスマトラ沖地震及びインド洋津波被害に際して被災各国において膨大な支援の需要が生じている中で、ノンプロジェクト無償資金として翌年一月十九日にインドネシア、スリランカ及びモルディブに対してそれぞれ百四十六億円、八十億円、二十億円を拠出いたしました。この無償により三か国に供与された計二百四十六億円については、本年末時点で契約額は二百三十九・五億円、また支払額は二百億七千万円となっているわけであります。 　この資金により、これまで、インドネシアでは医薬品、医療機材の調達、孤児院や道路の修復、再建、それからスリランカでは医療機材の調達、小中学校や漁港等の修復、再建、モルディブでは配電設備、下水処理設備及び行政合同庁舎等の修復、再建が実施されております。本件支援は、このように甚大な被害を受けた地域社会の再建や被災民の生活機能の回復に大きく貢献しているわけでありまして、各国よりも我が国の支援に謝意が表明されているところでございます。

103. 愛知治郎 102

     ○愛知治郎君　ありがとうございます。 　これはもう大臣にお伺いするまでもなく、逆に細部にわたる具体例に関しては政府の方で結構なんですけれども、いずれにせよ、今様々な分野において支援がなされたという御報告をいただきました。私が今一番関心を持っているのはこういった具体的な事案ですね、どういったことにどのように使われて、またどれだけの効果を上げているかということをしっかり報告をしてほしい、伝えてほしいということが私自身の関心事でもあります。 　次のテーマなんですけれども、そのことについては次のテーマになりますが、後ほどその点についてもお伺いをさせていただきたいと存じます。 　その前にもう一点、このノンプロ無償の具体的な支払状況に関して、今、契約それから支払ということで御答弁いただきましたけれども、実際、これも数字を聞いたときに私も単純に考えた話なんですが、支払率が大体七割から八割で、三割近くがまだまだ執行されてないという数字を聞いた時点で、もうあのスマトラ沖地震、津波が、災害が発生してから三年近くが経過をしておりますけれども、この状態になってそういったプロジェクト進んでないということであるならば、もしかして必要がもうなくなっているんじゃないかと。 　今、税金の無駄遣いについてしっかりとチェックせよという我々には使命がありますけれども、もし十分な支援があってもう必要ないということであれば、即時中断をして、その資金をまた元に戻すということも一つ考え方ではないかというふうに思うんですけれども。例えば、二百五十億円の資金供与をするということを決定した後で、その効果十分に発揮をした上で資金が余ったというか必要がもうなくなったということであれば、すぐに返還をすべき、それからプロジェクトを中止すべきだと思うんですけれども、そういったことをしっかり一つ一つ取り組んで初めて税金の無駄遣い、しっかりと是正ができると私は考えております。 　この点について、今回の二百五十億円、まだまだ必要があるのか、それとももう十分支援事業は行って結果が出たのか、こういったこともしっかりと報告をしていただきたいと存じます。このことについて概要を質問したいと思います。

104. 高村正彦 103

     ○国務大臣（高村正彦君）　今回のノンプロジェクト無償による施工の工事については、工事の進捗に応じ資金を支払うことになっているために、契約の締結率より支払率が低くなっているのは御指摘のとおりであります。 　ただ、他方で、昨年度に比べてこの工事が進捗しているわけでありまして、昨年度の会計検査院の報告には平成十八年三月末の支払率は二八％であったのが、それに比べて支払率は本年九月末時点で八二％と大幅に向上しているわけで、復興支援ってちょっと息が長いわけでありまして、まだまだ資金需要はあると、そういうふうに考えております。

105. 愛知治郎 104

     ○愛知治郎君　ありがとうございます。 　この点については、くれぐれも過不足なくというか、不必要である、もう十分であるということには、事態になったら機動的に見直すという姿勢を持って取り組んでいただきたいと存じます。 　いずれにせよ、こういった問題、こういった支援事業、特に災害に対する支援事業、私自身も、この委員の皆様方も、その当時、特に関係していた方は皆さん協力されたと思うんですけれども、スマトラ沖に関しても義援金ということで日本国民の多くの方々が、ボランティアを含めて、また身銭を切るというか、支援をした経緯があります。そういったことに関してしっかりと、これは本当に感謝されるように、実効的にこういった事業は取り組んでいくように、復興支援に一〇〇％充てられるようにこれからもやっていただきたいと思いますが。 　結果、どういった効果が上がったのか、どれだけその国によって感謝をされているのか、そういったことを国民にしっかり伝えていく、広報していくという必要性、私は常々申し上げておるんですが、この点についてお伺いをしたいと思います。

106. 高村正彦 105

     ○国務大臣（高村正彦君）　ＯＤＡは我が国にとって重要な外交手段でありまして、ＯＤＡを一層効果的に展開していくためには日本国民の理解と支持が不可欠であります。今委員から言及のあったノンプロジェクト無償を含め、我が国の支援に対しては各国から高く評価されているわけでありますから、これらを国民に広く知っていただくことが重要であることは御指摘のとおりだと思います。 　ＯＤＡ広報については、ＯＤＡホームページ、メールマガジン、各種パンフレット等により情報開示や情報提供に努めているところでございます。このほかにも、ＯＤＡ出前講座やＯＤＡ民間モニター事業、グローバルフェスタの開催やテレビ番組の放映を通じた広報を行っているわけであります。特に、ＯＤＡホームページについては、各種プロジェクトに関する情報に加え、我が国ＯＤＡ事業に関するエピソードや現地報道ぶり、現地で発行された我が国のＯＤＡを図案にした切手、紙幣を紹介するコーナーを設ける等々して、現地の感謝の気持ちを国民に広く伝えるように努めております。 　外務省としては、議員の御指摘も含めて、ＯＤＡに関する国内外の広報活動に一層積極的に取り組んでいく所存でございます。 　やっぱりＯＤＡが持続的になるためには、一番大切なのは、その援助した国の国民から評価され、そして感謝されると、そして、そのことが日本に伝わって日本国民からそれが評価される、そして初めてこのＯＤＡがいい循環になって持続的に継続できると思いますから、委員御指摘のとおり、しっかり広報もやっていきたいと、こう思っております。

107. 愛知治郎 106

     ○愛知治郎君　力強い御答弁、本当にありがとうございます。 　広報の重要性ということで、私も国会議員になってから随分、それなりの年数を務めさしていただいておるんですが、事あるごとに必ず外務省さんにはこの広報の重要性、訴えてまいりました。実際のところ、先ほどホームページというお話ありましたけれども、随分変わって、確かに充実してきているというのはこれは素直に評価をしたいというふうに考えております。 　ただ、これからももっともっとそういった広報を充実さしていただきたいのと、また、情報公開、また広報に関しても幾つかの段階があると思うんですけれども、求められたら開示するという一番狭義の情報開示。また、常に公開をしている、ホームページのようなところに公開をしているという点が第二段階。最終段階、もう一つ進めた段階としては、しっかりとそれが国民に届いて、さらに理解をされる、そこまでいって初めて真の情報公開だという考え方を私は持っております。 　是非、広報について、先ほどの十分な姿勢、御答弁いただいたんですが、これからも取り組んでいっていただきたい。また、私自身も、詳細についてもこれからもしっかりと見た上で、また、もっともっと工夫できる余地があれば御提言申し上げたいし、厳しい意見もぶつけるかもしれませんので、その点もこれからもしっかりと取り組んでいただきたいとお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと存じます。 　ありがとうございました。

108. 西島英利 107

     ○西島英利君　自由民主党の西島でございます。 　時間が限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。 　まず最初は、タウンミーティングの関係でございますが、これは今年の通常国会で大きな問題になりまして、様々な議論が行われたわけでございます。今回、会計検査が入りまして、この報告が行われました。その中で、指摘の主な事例としましては、見積書、契約書の業務実施後の作成と過大な追加費用の発生、業務記録の不備など不適切な会計処理が多く行われていまして、コスト意識も十分でなかったというふうに指摘をされているわけでございます。 　私としても、このタウンミーティングが大きな問題になったときにびっくりしたわけでございますが、このような指摘を受けまして、法令遵守を徹底させるということでの再発防止策というのは非常に重要だろうというふうに思いますけれども、今回の指摘をどのように受け止められまして、今後は再発防止に向けてどのような改善策を具体的にお取りになるつもりか、お答えいただきたいと思います。

109. 高井康行 108

     ○政府参考人（高井康行君）　お答え申し上げます。 　このタウンミーティングの問題でございますけれども、昨年タウンミーティングの問題が発生した際に調査委員会を起こしまして、十二月十三日に報告書をまとめております。その報告書におきましては、開催回数をこなすことに忙殺されて、契約の透明性確保や適正な会計処理といった要請が相対的に劣後する結果となったという指摘でございますとか、あるいは事業開始年度であります十三年度において、半年間のうちに全都道府県でタウンミーティングを開催するという内閣の公約を果たすことを最優先したと、こういうことで非常に、こういう結果になったという指摘がなされているところでございます。 　今後、このような不適切な処理が繰り返されることのないよう、契約手続についての日付のさかのぼりの禁止など、法令遵守を各部局に徹底いたしたところでございます。

110. 西島英利 109

     ○西島英利君　やはり、これは本当に国民からいただいた税金を使ってやるわけでございますから、コスト意識というのをしっかりとお持ちいただきたいというふうに思います。 　また、安倍前総理のときの美しい国づくり、このときには半年間で四千九百万円掛かったというようなことが報道をされました。そういうことを受けてだろうというふうに思いますけれども、先日行われました上川大臣と語る希望と安心の国づくりと、ここでは、先ほど官房長官おっしゃっておりましたが、八十五万六千円で終わったということでございまして、この落差は一体何なんだろうかというふうに思ったわけでもございますけれども。 　しかし、これがほかの方に付け替えられたということであってはこれは絶対問題であるわけでございますし、また大きな問題になってしまうということでもございますので、是非そういうことのないように、先ほどもそういうような質問が民主党の方から出ましたので、是非そういうことがないようにお願いを申し上げたいと思います。必要な費用はこれ必要でございますから、しっかりと明確に出していただければ私はそれでいいだろうというふうに思いますので、是非よろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。 　さあ、ところで、このタウンミーティングの目的というのは、やはり国民の考え方を聴いて、それを政策に反映させる、そういう目的が私はあったんだろうというふうに思いますが、政府として、今後この国民との対話を政策決定過程の中でどのように位置付けて、そしてどのような取組を行われるつもりなのか、是非これをお伺いしたいと思います。 　と申し上げるのはどうしてかといいますと、小泉総理のときからタウンミーティングずっとやっているわけでございますけれども、結果的にそれが生かされていなかったことが今回の参議院選挙の結果にも私は現れたんではないかというふうな、そういうような認識をちょっと持っているもんですから、是非よろしくお願いしたいと思います。

111. 高井康行 110

     ○政府参考人（高井康行君）　先ほど申し上げました昨年十二月のタウンミーティングの調査委員会の報告書でございますけれども、その中におきましても、政府の自己ＰＲの場としての性格が出過ぎたと、広聴機能をより重視すべきだという指摘がなされているところでございます。 　御指摘のように、こういう指摘を受けまして、この福田内閣におきましては、皆さんの声を真剣に耳を傾けていくと、それを政策に生かしていくという方針でいるところでございます。今回の大臣と語る希望と安心の国づくりにおきましても、こうした過去のタウンミーティングの反省を踏まえまして、広く国民の意見を聴いて政策に反映させる、広聴機能を重視して、公正、透明、簡素を大原則に地方においても開催していくという方針でございます。

112. 西島英利 111

     ○西島英利君　是非、せっかく行われるわけでございますから、本当に実質的な国民との対話ができるような、そういう形を是非作っていただきたいというふうに思います。 　続きまして、ＮＨＫの問題に移らしていただきたいと思います。 　まず、ＮＨＫ職員による不祥事が起きまして、それ以降受信料がどんどんどんどん減少してしまったと、ようやくこの十八年度になって下げ止まって三年ぶりに増収になったということでございますけれども、依然として支払拒否、それから保留が八十七万件もあると。これは今年の三月末の数字でございますけれども。もしこのようなことでまた新たなそのような不祥事等々が出ますと、これは受信料収入というのは大きく落ち込んでいってしまうことはこれは明白だろうというふうに思っております。やはりこれも、ある意味、考え方としては税金をいただくという考え方と私は同じだろうというふうに思いますので、是非、今回のこの会計検査ではそういうようなものは発覚しなかったということでございますけれども、しかしそれが今後、職員のモラルといいますか、その認識がやはり低下したままでありますと同じようなことが発生しないとも限らないということでございます。 　そういう意味で、ＮＨＫとしてこの不祥事の再発防止、これまでの一連の不祥事への反省を含めてどのようにお考えになっているのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

113. 畠山博治 112

     ○参考人（畠山博治君）　お答えいたします。 　過去の不祥事の背景には、不正を生んでしまうような管理面でのシステムないしはチェック体制の不備がありました。また、組織体質にも課題があったと認識しております。こうしたことを深く反省しておりまして、具体的な課題、問題点につきまして検証を現在も進めておりますけれども、システムとかチェック体制について改善を現在も続けております。また、職員の意識改革についても不断の取組を続けております。 　会長を先頭にいたしまして、信頼回復に努めまして、公共放送にふさわしい業務体制などの基本課題に取り組むとともに、視聴者から高い信頼を寄せられるＮＨＫの確立を目指していく所存でございます。

114. 西島英利 113

     ○西島英利君　実質的なものをしっかりとやっていただきたいと思うんですね。口で言うことはだれでもできますけれども、また起これば、これはもう本当にＮＨＫの存在そのものに大きな陰りを来してくることになるというふうに思いますので、是非これをよろしくお願い申し上げたいと思います。 　また、これはやっぱり僕は関連するだろうというふうに思うんですけれども、子会社の配当実績、これが妥当であったかどうかということも会計検査の方で指摘をされております。ＮＨＫ関連団体剰余金については、三十三の関連団体の合計で八百八十六億円の利益剰余金が存在することが、これは平成十七年度末でございますけれども、明らかになったと。さらに、七百四十四億円を保有する子会社十九社からは、この十七年度決算に基づいて合計四十九億円の配当が行われていると。前年度の配当実績が九億円であったことからするとこれは確かに大きな伸びでありまして、それなりの努力がなされたということは理解をするわけでございますけれども、しかし、七百四十四億円という剰余金の金額の大きさから比較いたしますと、四十九億円というこの配当が本当に適切な規模なのかどうか、もう少し多額の配当も可能だったのではないか、どうしてこのような考え方での金額になったのかと、それは妥当だと思っておられるのかどうか、これについてお聞かせいただきたいと思います。

115. 溝口明秀 114

     ○参考人（溝口明秀君）　お答えいたします。 　利益剰余金については、そのすべてが現金同等物というものではございません。この十九社の合計ではございますけれども、七百四十四億円のうち、子会社が入居しているビルですとか流通倉庫ですとか、そういった不動産、それからあと番組テキスト等の商品在庫、さらには中継車等の設備と、こういったものがおよそ三百二十億円ございます。 　では、残る現金同等物についてはどうかということです。この中にも、会社の言葉で言えば運転資金に当たる日常の支払に充てなければいけない現金ですとか新規事業のための積立金と、こういったものも含まれております。ただ、十八年度の配当に当たりましては、こうした企業活動に必要な資本を考慮しつつも、財務上の余力がこの子会社にいかほどあるかということを精査いたしました。その結果、配当や投資等に充てられる資金ですけれども、およそ二百億円というふうに推計をいたしました。そこで、一定の経営体力を持つ子会社が中心ではありましたけれども、当期利益を上回る規模の配当を実施いたしました。先生からあったように総額四十九億円でございます。この配当額については、十八年度をスタートに今後も計画的、継続的に実施をするということで決めたものでございます。

116. 西島英利 115

     ○西島英利君　これは本当に会計検査院からの指摘でございますからね。これはやはり非常に深刻にお考えいただいて、また個々のコスト意識というものもしっかりとお考えいただいてやっていただきませんと、結果的にこれもやはり受信料との関係も出てくるんですね。ですから、そういう点で是非御一考いただければというふうに思います。 　またさらに、この今回の子会社の今後の配当に関しては、会計検査院はこの報告の中で、今後も利益剰余金額、当座資産額等の資産状況を勘案して特例配当を要請するなどの必要があると考えられ、ひいては、これをもって協会の財政に寄与されることが望まれると、先ほど私が言ったとおりのことがここに書かれているわけでございます。これは、要するに更なる配当の増額が求められているというふうに考えていいだろうというふうに思っています。 　こういうことで、今後の子会社における配当について再度お考えがあればお教えいただきたいと思います。

117. 溝口明秀 116

     ○参考人（溝口明秀君）　今後もこの大型配当の実施という基本方針は継続いたします。 　現段階での子会社の配当や投資に充てられる資金がいかほどあるかということを、今年度の株主総会のときに新たに三十三億円の配当をしてございますので、その後もう一度精査しております。およそその額は百二十億円ぐらいということになっております。まずは現在、配当性向、当期利益の何％を配当に充てるかということについては二〇％を下限値としておりますけれども、これをまず来年度以降三〇％以上にしたいというふうに思っております。 　それから、なおかつ子会社のデジタル対応のための新規事業とかそういったものは考慮しつつも、当期利益を上回るいわゆる特例配当、これも継続的に実施してまいりたいというふうに思っております。

118. 西島英利 117

     ○西島英利君　もう一度申し上げますが、ＮＨＫ本体はまさしく受信料によってその運営をされているわけですね。ですから、こういうような情報がまた国民に次から次に出てまいりますと、またそこに新たな不信が起きて、受信料を支払うということに対しての意識がまた低下してしまうと、こういうこともありますので、是非その辺りをしっかりと御認識いただいて、よろしくお願い申し上げたいというふうに思います。 　そこで、総務大臣、せっかくおいでいただいておりますので、この会計検査院の指摘につきましてＮＨＫにどのような対応をお考えになっているのか、御所見をお伺いしたいと思います。

119. 増田寛也 118

     ○国務大臣（増田寛也君）　今先生の方からお話しのとおり、ＮＨＫ本体は大変厳しい経営環境だと、一方で子会社には剰余金が多数存在すると、こういうことを受けて検査院からの指摘が今回あったわけであります。ＮＨＫとしても、この検査院の指摘というのを重く受け止めて是非いただきたいと、そして子会社に対して当然適切な配当の実施を求めていただきたい、そしてこの厳しい経営状況にあるＮＨＫの財政に貢献をさせて、そういったことを通じて国民の皆さん方、視聴者に対して還元していくと、こういう真摯な取組を期待をしているところでございます。

120. 西島英利 119

     ○西島英利君　是非しっかりとした御指導をよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。 　その中で、この質問はじゃちょっとカットをさせていただきます。 　厚生労働省に御質問をさせていただきたいと思いますが、随意契約の問題でございます。 　会計検査院によりますと、厚生労働省における平成十八年度の契約では、支払金額二千三百九十三億円のうち二千三億円、率にして八三・七％が競争性のない随意契約によるものであったというふうに言われております。また、社会保険庁に限ってみますと、支払金額千三百九十三億円のうち千二百九十八億円、率にして九三％となっておりまして、ともに国の平均五七・七％を大きく上回っているということでございます。 　どうしてこのように、特に社会保険庁における随意契約割合が高くなっているのか、その理由について大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

121. 宮島俊彦 120

     ○政府参考人（宮島俊彦君）　お答えいたします。 　ただいま委員の御指摘のとおり、厚生労働省の平成十八年度随意契約の状況については高い率となっております。その主な要因でございますが、社会保険庁につきましては、社会保険オンラインシステムなどのシステム関係経費が五百八十一億円、それから、政府管掌健康保険の生活習慣病予防健診委託、これは約千七百の病院と公募による契約としておりますが、これが二百億、それから、年金を始め各種給付金受給者への通知に要する経費が多くて、これは郵政公社との料金後納郵便契約でございますが、後納の郵便契約、これが百三十六億円、また本省につきましては、抗インフルエンザウイルス薬等を特定の業者から緊急購入する経費が百十二億円などといった事情がありまして随意契約の割合が高くなっている状況にございます。

122. 西島英利 121

     ○西島英利君　今回の年金問題等々につきましても、やはりこの辺りがかなり指摘をされている部分もあるわけでございます。今見直し計画をまとめていらっしゃるということでございますので、この辺りしっかりとまとめていただいて、できるだけ国民の不信を抱かせないようなそういう契約制にしていただければというふうに思います。 　もう一つは、この随意契約先の公益法人への再就職者数、これは国土交通省に次いで厚生労働省が第二位、支払額は国土交通省、経済産業省に次いで第三位であると。いずれも極めてこれ高い水準にあるわけでございます。このような数字を見ますと、通常国会でもちょっと話題になりました、厚生省ＯＢが年金をじゃぶじゃぶ使えというような等々がございましたけれども、この考え方が現実となっているのではないかというふうに感じさせられるところも実はあるわけでございますが、このような検査結果についての御所見があればお伺いさせていただきたいと思います。

123. 宮島俊彦 122

     ○政府参考人（宮島俊彦君）　御指摘の厚生労働省の職員が随意契約先の団体に再就職していると。ただ、そういった場合においても、厚生労働省が締結している契約、これは契約の公平性、競争性及び透明性の確保、これを図っていかなければならないというのは当然のことと思っております。 　現在、平成十九年一月に改定した随意契約見直し計画では、見直し後の競争性のない随意契約の割合、これ先ほど高い率だと御指摘受けましたが、これを二〇％程度とすることとしております。随意契約の一般競争入札への移行を推進して、競争契約が原則だと、随意契約は例外とすると、この会計法令の趣旨に沿って、この公益法人についても厳格な運営に努めてまいりたいというふうに思っております。

124. 西島英利 123

     ○西島英利君　先ほども私御質問しましたように、このような状況にある所管公益法人との随契を見直すというふうに言っておられるわけでございますが、先日の報道で、国土交通省における公益法人との随契の見直しが骨抜きになっていたという報道がなされていたわけでございます。 　是非、厚生労働省としてはそのようなことが起きないようにしていただきたいと思うんですけれども、どのような処置をこういうことに対して講じておられるのか、お伺いいたします。

125. 宮島俊彦 124

     ○政府参考人（宮島俊彦君）　随意契約の見直しにつきましては、先ほど言いましたように、今後二〇％にしていくというような計画がございます。 　一方、これは社会保険庁におきまして三年ほど前、金銭登録機の不祥事が起こった際に、随意契約については厚生労働省内の百十二の会計機関ごとに随意契約審査委員会を設ける、それから大臣官房会計課に中央監視委員会を設け、妥当性、透明性の確保に努めております。 　さらに、各部局に対しましても、企画競争や公募に移行する場合の手続の在り方等を十九年一月に通知しておりまして、随意契約の透明性、公平性のある方法が取られるようにならなければならないと思っております。

126. 西島英利 125

     ○西島英利君　是非、本当にこの随契に対して国民の疑惑の目というのはどんどん強くなっておりますので、是非そういうことのないようによろしくお願いを申し上げたいと思います。 　それからもう一つでございますが、この通常国会で日本年金機構法が成立をいたしました。それに伴いまして、社会保険庁が解体されまして、平成二十二年の一月に日本年金機構がスタートするわけでございます。 　しかし、これ特に民主党さんの方から、公法人であるからといっても随契とか再就職を自由に行えるということではないかということは非常に強く言われているわけでございます。しかし、この一定のルールを定めるというのが国会答弁等で政府の方針として言われているわけでございますが、その具体的な内容。 　それからさらに、もう一点でございますけれども、この日本年金機構がどのような基準で職員さんを採用されるのか、これ非常に重要だと思うんですね。特に、日本年金機構の議論をしていく中で様々な職員さんの問題が出てまいりました。ですから、そういう意味で、この体制といいますか、名前は変わったけれども職員さんが全く変わらないじゃこれどうしようもないわけでございますから、是非そのポイント、それから取組等についてお教えいただければというふうに思います。 　大臣、ようございますか。

127. 舛添要一 126

     ○国務大臣（舛添要一君）　新しい日本年金機構、これは今の社保庁を解体して二分割ということですから、新しく生まれ変わらせる、そういう覚悟でやりたいと思います。 　随意契約の方は、今説明ありましたように、これはもう透明性、公開性、これをきちんとやるということであります。 　それから職員、今いる職員を漫然とそのまま採用するということではなくて、これは内閣官房の下に年金業務・組織再生会議というところで議論をしていただいていますけれども、先般、十月四日にこの会議より公表されました職員の採用についての基本的な考え方、この中間整理においてこういうふうな形でルールが示されています。 　一つは、法令に違反した者、業務改革に後ろ向きな者などが漫然と採用されることなく、過去の処分については、処分された行為の性質、更生状況など、きめ細かく勘案すること。それから次に、採否の決定に際しては、勤務実績などの客観的評価を必要とし、社会保険庁における人事評価などの活用が考えられること。それからさらに、経営管理の強化、ＩＴガバナンスの強化、監査機能の強化、企業会計への対応など、社会保険庁からの採用では得難い能力、経験を有する者について積極的に外部からも採用すると。これが中間的な整理でございます。 　これを受けまして、来年の五月を目途に最終的な基本計画を策定する努力をして、厚生労働大臣が任命するこの機構の設立委員というのを、委員会を決めまして、ここで具体的にどういう採用基準になるかということをやっていきたいと思いますので、とにかく今、私は一生懸命、この記録問題を含めて、過去の駄目だったところを全部解消しようと、そういう努力をしています。その基礎の上に新しい組織、これはもう職員がしっかりしてもらわないと困るわけですから、そういう基準で何とかして国民が信頼できる新しい年金を扱う組織をつくりたい、そういう思いで全力を挙げて頑張りたいと思います。

128. 西島英利 127

     ○西島英利君　国鉄がＪＲに民営化になりました。これが今非常にうまくいっている。その一番の理由は何なのかというと、まさしく職員さんの再雇用といいますか、これをしっかりと基準を作ってやったというところだろうというふうに思います。ですから、その一つの大きな箱はできました、しかし、そこで働く人が一番重要でございますので、この辺りをしっかりと御認識いただいて、その新しい組織でスタートできるようによろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。 　終わります。

129. 野村哲郎 128

     ○野村哲郎君　自由民主党の野村哲郎でございます。 　私は、会計検査院の報告書に基づきまして、財務省それから厚労省、国交省、この三省に御質問を申し上げたいと思います。 　まず財務省でございますが、先ほど来出ております随意契約に関する問題でございます。本件につきましては、平成十六年度決算の審査におきまして、中央官庁における随意契約の割合が高いこと、それから落札率が高いこと、こういったことが問題になりまして、当委員会で警告決議がなされ、同時に、会計検査院に随意契約の状況について検査の要請を行ったことに基づく報告だと、こういうふうに認識をいたしております。 　そこで、今回の検査報告によりますと、平成十八年四月から十二月の期間で検査対象となった国の契約件数は十四万二千件程度、金額で二兆二千億円程度となっておりまして、そのうち随意契約となっているものが件数で五六％、そして金額ベースでは六二％にも上がっております。そして、その落札率を見ますと、競争契約の場合は八六％、それから随意契約になりますと九七・三％ということで、この競争と随意では十一ポイントの格差が生じておりまして、国民の皆様から見ますと税金の無駄遣いと、こう言われても、このような状況を、やはりあるわけでありますので、そのことについて御質問申し上げたいと思います。 　当然、公共調達のすべてに競争原理を導入すると、こういうことは品質の確保の点なり、あるいは先ほど来お話があります機密性の面から限界はあると思います。すべてできないだろうというふうに思います。また、用地取得など、必然的にこれはもう随意契約にならざるを得ない、そういう問題もあります。しかしながら、今回のこの検査報告の内容は余りにも随意契約に偏っているのではないかというふうに思いますので、各省庁を指導していただいております財務省がどのようにこのことをとらまえて、どう認識されているのか、お伺いしたいと思います。

130. 香川俊介 129

     ○政府参考人（香川俊介君）　随意契約でございますけれども、委員も御承知のとおり、昨年の二月に公共調達の適正化に関する関係省庁連絡会議を発足いたしまして、その後、まず公益法人等に関する随意契約についての改善計画を作り、それから、この一月にその他の随意契約も含めたすべての随意契約についての見直し作業を終了したところでございます。 　今、各省庁におきまして随意契約見直し計画に従って執行の見直しを行っているところでございます。この見直し計画を着実に推進すれば、従来競争を行っていなかった随意契約の、全体約三・四兆あるわけですけれども、そのうち六割強に当たる二・一兆円を一般競争入札等の方式に改めていくこととなります。 　今委員おっしゃいました検査報告の内容、随意契約の比率が五六・五ということで高いと、随意契約に係る落札率が高いというような検査報告の内容は私の方も承知いたしております。 　先ほど申し上げました今やっている計画との関係で申しますと、四月から十二月までの検査対象ということでございますので、私どもの方で出した通達、これ八月でございますので、その前の部分も入っておりますし、それから、当時、所管公益法人等との契約の見直しを六月にまとめておりますが、その最中であったということもありまして、若干数字についてはまだまだ高い数字なんだろうと思います。 　今後、見直し計画を着実に推進するということでフォローアップもしていくことになっておりますし、この趣旨に沿った見直しをしていきたいというように思っております。

131. 野村哲郎 130

     ○野村哲郎君　今御答弁いただきましたように、まだまだ、今年の一月に省庁連絡会議がありまして、まだ実績は、完全な実績は把握されてないということでありますけれども、ただ、やっぱり二兆一千億の六割をこの一般競争入札に移行すると、こういった計画になっているわけでありますから、各省庁を監督されております財務省、是非とも各省庁別の検証を行っていただいて、そしてきちっとした、進捗率の悪い省庁はどこなのか、やはりそういう問題点も出していただきたい、かように思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 　そこで、随意契約の中でも特に公益法人との随意契約の問題であります。 　先ほど同僚の西島議員の方から厚労省関係について指摘がございましたけれども、全体として、会計検査の報告によります公益法人を相手先としているケースの問題点も指摘されているわけであります。特に、公共調達における公益法人との契約は一万二千五百二十六件となっておりまして、そのうちの随意契約が八五・九％に上がっていると。一方、民間企業との契約においては随意契約の割合は四五％程度。公益法人との契約に占めるこの随意契約の割合というのが大体二倍ぐらいになっているわけであります。 　さらに、この随意契約とした理由の妥当性についても会計検査院の方では指摘しておりまして、随意契約の百三十三件につきましては検討の余地があったと、こういった報告も出ているわけであります。 　特に、この今申し上げました百三十三件の中で財務省が、件数では国交省それから厚労省に次いで三番目に多いわけでありますが、金額に直しますと四十四億円、群を抜いて断トツなんであります。 　監督されております財務省でありますが、随意契約とした理由の妥当性について検討の余地があるよと、こういったことを指摘されておりますので、これらについてどう対応するつもりか、お聞かせいただきたいと存じます。

132. 香川俊介 131

     ○政府参考人（香川俊介君）　公益法人との随意契約につきましては、昨年の六月にその見直し計画をまず作ったわけでございます。 　今回の会計検査院の報告によりますれば、随契理由の中で契約の性質又は目的が競争を許さない場合というのを非常に大きく理由に挙げておって、そのうち、専門的又は高度な知識、知見、技術を有するからそういう契約を結んだんだという理由になっておるわけですけれども、検査院の方からは、契約相手方が唯一の者であるということの理由が必ずしもはっきりしていないじゃないかと、あるいは唯一の者であることが理由であるにもかかわらず採択しているような例もあるということで、随契の妥当性の理由について疑義があるという指摘を受けておるわけであります。 　この御指摘を十分踏まえながら、随契について見直しをしてまいりたいと思っております。

133. 野村哲郎 132

     ○野村哲郎君　先ほど御指摘申し上げたのは、要は、その百三十三件の中の金額ベースでいくと四十四億も検討を要する事項だと、こういう指摘を受けているわけでありますから、これはやっぱり各省庁を監督される財務省としては、今後十分そのことについては自らのこととしてひとつ御留意いただきたい。そのことはもう答弁は結構でございますから、是非そのことを頭に入れておいていただきたいと思います。 　今申し上げましたように、この随意契約につきましては幾つかの先ほどお話がありましたように対策も講じられておりますが、その一つとして企画競争による随意契約方式の導入が進められているわけでありますが、今回の検査報告においても、企画随意契約は十七年度と十八年度を比べますと大体六割アップになっております。そしてまた、落札率も低下しておりまして、企画随意契約への移行した効果というのはわずかでありますけれども、私は効果が出てきていると、こういうふうに評価したいと思います。 　しかし、一方で問題点も出てきております。それは先ほど民主党の大久保議員からもありましたとおり、やはり企画競争による契約六千件のうちに千四百件、二三％は応募者が一者だと、こういう状況が会計検査院の報告で出ております。検査報告でも、競争契約又は企画随意契約に移行しても応募者一者であった場合の落札率というのは、当然のことでございますけれども非常に高い。これは九三％になっております。これはもう二者以上の場合の落札率の七一％とは大きな開きが出ているというふうに認識いたしております。したがいまして、企画随意契約に移行しても応募者が一者であればその効果は十分に現れてこないのではないかと、こういう危惧をいたしているわけであります。 　また、省庁別に見ましても、先ほど来、防衛省は一件だけだというお話がありましたけど、個々で見ますと四省ですね、経済産業省、国土交通省、農林水産省、文科省、これで七三％、こういった数字になっているわけでありまして、非常に省庁別のばらつきが大きいのではないかというふうに考えまして、これではそれぞれの省庁が十分な認識、理解の下でやっているのかなという、中身は十分精査しておりませんけれども、そういうやっぱり疑念にとらわれてしまうわけであります。 　そこで、応募者が一者の割合が二三％となっている、このことについて今後の対応をどう考えておられるのか、お伺いしたいと思います。

134. 香川俊介 133

     ○政府参考人（香川俊介君）　応募者が一人である事情につきまして更に詳しく調べてみる必要がございますけれども、いずれにしても、企画競争の実施に当たっても競争性、透明性を確保することが重要であると考えておりまして、財務省としては、昨年の八月に通達を出しておりますけれども、企画競争を行う場合には特定の者が有利とならないよう、参加者を公募すること、あるいは業者選定に当たっては業務担当部局だけでなく契約担当部局も関与するべきではないかと、あるいは審査に当たっては、あらかじめ具体的に定めた複数の採点項目により採点することというようなことで、企画競争においても競争性、公平性、透明性の確保をすることが重要だというように考えております。

135. 野村哲郎 134

     ○野村哲郎君　随意契約をめぐっては、過去にもいろんな不祥事が発生しました。今、防衛省で問題になっております山田洋行と結んだ装備品納入契約のうち九六・六％が随意契約だったと先般の外交委員会で報告されております。随意契約が様々な不祥事件を惹起しておるわけでありますので、財務省におかれましては、我が国の金庫番として、是非各省庁に対して強いリーダーシップを発揮していただくようにお願いいたします。 　次に、特殊法人から移行した独立行政法人の業務運営の状況について質問をいたします。 　まず一つ目は、これは厚労省でありますが、今日は副大臣の御出席をいただきましてありがとうございます。雇用・能力開発機構についてでございます。平成十六年に設立された雇用・能力開発機構におきましては、職業能力開発総合大学校、いわゆる総合大学校を運営しておりますが、当然その運営に当たりましては国から交付金が出ているわけであります。この総合大学は、法に基づきまして職業訓練指導員を養成することが設置目的となっておりますけれども、そこでまず、この総合大学校の定員数、それから年間の卒業生の数、それから一人当たりの養成費、そして職業訓練指導員としての就職先について、まずお伺いをいたしたいと思います。

136. 新島良夫 135

     ○政府参考人（新島良夫君）　職業能力開発総合大学校でございますが、全国に設置をされております雇用・能力開発機構及び都道府県立の公共職業訓練施設、それから事業主等が設置をしております認定職業訓練施設、さらには刑務所等におきまして公共職業訓練を行う訓練指導員の養成を担っております全国唯一の機関でございます。高卒者を対象といたします四年の長期課程、それから一般の大学院に当たります二年間の研究課程によって訓練指導員を養成しております。 　入学定員でございますが、長期課程が二百名、研究課程が四十名でございます。十八年度の卒業生に係る就職状況でございますが、長期課程卒業者数二百三十九名のうち、就職対象者二百二名に対しまして職業訓練指導に従事する職に就職した者が十九名となっております。また、研究課程卒業生二十名のうち、就職対象者十九名に対しまして同じく就職者数は一名ということでございます。 　なお、この総合大学校におきまして、その運営につきましては総額で約六十六億六千万を要しておりますが、これは、この総合大学校が行います訓練指導員の養成だけではなくて、現在、訓練指導員の職にある方の向上訓練あるいは職種転換訓練あるいは職業能力に関する調査研究等の事業も行っておりまして、総経費であるということでございまして、一人当たりの訓練経費については明確に算出することは困難な状況でございます。

137. 野村哲郎 136

     ○野村哲郎君　今御答弁いただきましたが、今回の会計検査でも卒業生の就職先を調べてございまして、今答弁されたとおりであります。十八年度の職業訓練指導員として就職した者は、卒業生のうち二百二人中の十九人、そして研究課程では十九人中一人だと。この大学の設置目的は、職業訓練指導員として、指導員として養成するんだと、こういう法律の目的があるわけでありまして、ほかの人たちはみんなよそに、民間に行っていると、こういった状況にあるわけであります。したがいまして、この職業訓練とは関係ない民間に就職する者まで先ほど御答弁いただきましたような多額の国費を使って養成していかなきゃならないのか。 　そしてまた、もう一つの問題は、この総合大学への応募状況を見ましても、応募者数は十三年度が千二百九名だったものが、十八年度になりますと六百九十五名と半減いたしております。 　したがいまして、先ほど言いましたように、卒業生の進路を見ると学校のこの設置目的と合致しているとは決して言い難い、こういうふうに思いますし、また、応募者の減数につきましては、その要因はどこにあるのか、そして、さらに今後これらの実態を踏まえてどのようにお考えになっているのか、できましたなら副大臣に御答弁をいただければ有り難いと思いますが、済みません。

138. 岸宏一 137

     ○副大臣（岸宏一君）　今、野村先生から御指摘ありましたように、この総合大学校が行っている職業指導というものは非常に、確かに問題がございます。しかし、考えてみますというと、この総合大学校が果たしてきた役割というのは決して小さくはなかったと。 　今、局長からお話ございましたが、十八年度においてはあのような結果でございましたが、平成十三年度、十四年度辺りを見ますというと、職業訓練指導に従事する職に就いた者は全体の三四・八％や、あるいは十四年度は二九％など、一定の成果を上げてきたということは言えるのではないかと思うんであります。 　しかし、急激に十八年度においてそのように減少した原因でございますが、これはいろいろございますが、大きなものを挙げますというと、経済情勢が回復する中で民間企業への採用が増加していったことが一つ挙げられます。 　それからもう一つ大きい問題は、独立行政法人になりました雇用・能力開発機構が効率化を図るためということで、毎年百名を超える定数削減を行ったと。したがって、それによってそこに就職される方々ががたっと減ってしまったと、こういうのが現状でございます。 　こうした状況を踏まえまして、機構におきましては、現在、職業訓練指導員に対する需要予測調査などを行って、その結果に基づいて養成定員の削減についてまず検討を行っているところであります。さらに、厚生労働省といたしましては、これらの見直し状況を踏まえて、この機構の第二期中期目標期間の最終年度、これは二十三年度でございますが、これまでに職業能力開発総合大学校の施設の在り方を見直すこととしておりまして、これらの取組を通じて、同校の設立趣旨、目的に沿った適切な運営を考えていかなきゃならないと、こういうふうに思っております。

139. 野村哲郎 138

     ○野村哲郎君　今、副大臣の方から大変前向きの御答弁をいただきました。 　やっぱり費用対効果でございますので、この財政負担の効果が発揮されていない、こういう指摘をされているわけでありますので、今御答弁いただきましたように、施設の問題なりあるいは定員数の問題なり、こういうことをきっちりとやっぱりやっていただきたい。 　これはもう岸副大臣でないとここまで切り込めないというふうに思いますから、是非とも在任中にこの方向を出していただきたいということをお願い申し上げたいと思います。（発言する者あり）ありがとうございます。 　次に、雇用促進住宅についてお伺いしたいと思います。 　雇用促進住宅につきましては、旧雇用促進事業団法に基づいて、これは御承知のように三十六年度から設置されてまいりました。しかし、その役割は終わったとの認識で、十三年の特殊法人等の整理合理化計画におきまして、この住宅につきましてはできる限り早期に廃止することとされたわけであります。 　しかし、会計検査によりますと、十三年度以降五年間で、譲渡、売却は十団地それから更地にして返還されたのが一団地、廃止決定したのが四十二団地という報告がなされております。しかし、依然として十八年度末で千五百三十団地まだあるわけでございます。三十年間でこれを廃止すると、こういった計画になっていたわけでありますけれども、能力開発機構自らが、今年の二月にその三十年を半分の十五年間に短縮するように変更いたしております。 　十五年間といいますと千五百三十団地でありますから、毎年百団地ずつ廃止していくペースになります。一言で廃止と言いますけれども、そのための手続というのは、譲渡先の選定なりあるいは交渉また入居されている方々との対応、いろんな問題があるわけでありまして、それなりの時間と労力を有すると、こういうふうに思っているわけであります。そこで、この方針を実現するには、現時点である程度の具体的な計画なりタイムスケジュールが出てないと、非常に実効があるのかどうかということにやっぱり疑義がございます。 　そこで、この雇用・能力開発機構の方針を実現するために、所管省庁でございます厚労省としてどのように取り組むのか、お伺いしたいと思います。

140. 岸宏一 139

     ○副大臣（岸宏一君）　先生のおっしゃいましたとおり、当初は三十年程度ということが目標とされてまいりましたが、規制改革・民間開放の推進に関する第二次答申及び閣議決定におきまして、三十年掛けるという考え方は撤回しなさいと。そして、民間の事業者の知見やノウハウを活用しながら、総収益の最大化を図りながら、入居者がいることを踏まえた上で、できるだけ早期に事業を廃止することということになりました。そして、十八年度中に検討して結論を出すこととされております。 　今までの答申並びに閣議の決定を受けまして、民間のシンクタンクから提出されました住宅の早期事業廃止に向けた報告書、これは十九年の一月三十一日に出されましたが、これを踏まえまして、機構の雇用促進住宅管理経営評価会議におきまして十九年度から十五か年で譲渡、廃止する旨の方針が決定されました。 　さらに、これを踏まえまして、平成十九年から中期目標に具体的な目標を定めたところでありまして、民間事業者の知見、ノウハウを活用しつつ住宅の売却のための体制を構築して売却を着実に進めていきたい、こういうふうに思っております。

141. 野村哲郎 140

     ○野村哲郎君　所管省庁としての厚労省の役割は大変大きなものがあるというふうに思いますので、機構のこうした計画の実現の進捗管理、このことを徹底的にお願いを申し上げたいと思います。ありがとうございました。 　最後に、国交省にお尋ねしますが、国庫補助金の返還に関する問題でございます。 　この問題につきましては、検査の結果、国庫補助金を交付している工事等の入札に当たり談合等の事態が発生し、このために地方公共団体は、損害の回復のために契約受注者に対して違約金や損害金の請求あるいは請求訴訟を行い、契約額の一定割合の返還を受けております。しかし、地方公共団体が受注者に違約金等を請求してないか、あるいは違約金等の納付を受けながら国に補助金の一部を返還していない事例が検査の結果明らかになっておるところであります。 　このため、報告によりますと、十八年度末時点で、違約金は収納されておりますけれども補助金相当額の国庫返還がなされていないものが八億三千万、違約金等の請求を地方公共団体が行っていないもののうち国庫負担分八十一億三千万円となってございます。これらの改善のための手続としては、国土交通省が八月に都道府県に対し通知を出していると。 　その後の国庫への返還状況、また違約金の請求を行ってない地方公共団体への指導がどうなっているのか、お伺いをしたいと思います。

142. 宿利正史 141

     ○政府参考人（宿利正史君）　御指摘のように、さきの会計検査院の報告によりますと、談合等の不正行為による違約金等が収納されているのに、これに係る国庫補助金相当額を国に返還していないという事態が指摘をされております。 　この背景としては、この報告の中では、一つには、収納した違約金等について、結果として国庫補助金が過大に交付された事態になっていることについての認識が十分でなかったということ、また、談合等の事実が確定したなどした場合に、その損害の回復に努めることがより一層求められているということについての認識が十分でなかったということが指摘されておりますし、あわせて、国土交通省において違約金等に係る国庫補助金相当額の返還等の取扱いについて定めがなかったということも一因だという指摘もされているところであります。 　このような指摘を受けて、私どもとしては、去る八月二十八日付けで各地方公共団体に対しまして、違約金等に係る国庫補助金相当額の国への返還に係る取扱いについて周知徹底の文書を発出しておりまして、現在、既に地方公共団体において、地方整備局に対して返還に向けた調整が始まっているものと考えております。 　また、談合があった場合における違約金等の請求自体の問題でありますけれども、これにつきましては、平成十八年の五月に入札契約適正化法に基づく指針を私ども改正をしておりまして、この中で、請負者の賠償金の支払義務を請負契約締結時に併せて特約することなどによって、その不正行為の結果として被った損害額の賠償に努めるということを規定しており、本年三月、総務省とともに地方自治体に対して周知徹底を図っているところであります。 　今回、会計検査院報告において違約金等の請求を行っていないという指摘を受けた地方公共団体におきましては、現在、この検査院報告を受けてその対応を検討しているところと私どもは認識しておりますけれども、いずれにいたしましても、国土交通省といたしましては、指摘のあった地方公共団体を含めまして、引き続き、このような補助事業者である地方公共団体の適切な対応について指導を徹底していきたいと考えております。

143. 野村哲郎 142

     ○野村哲郎君　以上で終わります。

144. 遠山清彦 143

     ○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。 　まず最初に、私はこれまで参議院決算委員会に複数年度所属をしてまいりました。党派を超えて参議院の決算機能を強化するという決意でいろいろな改革を行ってきたわけでございますが、いまだに国民の中には、政府機関の予算執行の在り方にまだ無駄遣いがあるのではないかという強い疑念を持つ方が多くいらっしゃることも事実でございますし、また、それを裏付けるような事件や事例が連日報道されていることもまた事実でございます。 　本年の夏の参議院選挙で民主党が参院の第一会派になられて会派の構成が変わりましたけれども、私は、当委員会におきましては党派を超えて政府の予算執行の在り方について厳格に審査をし、参院の独自性を発揮していくべきであるということを冒頭主張させていただきます。 　それでは、質問に入ります。 　まず、一問目でございますが、今般の検査報告で指摘をされております大手開発コンサルタント会社、パシフィックコンサルタンツインターナショナル、ＰＣＩによる不適切な会計処理の問題については、私自身、二年前の当委員会、二月、四月、二回厳しく追及をさせていただきました。その後、ＰＣＩに対しては、先ほどもありましたように、十八か月間の指名停止処分という極めて厳しい処分が下されたわけでございます。 　最初に、これに関しまして会計検査院にお伺いをいたしますが、今回の検査報告によりますと、平成十八年九月に発表されました検査報告後に新たに三件、不適切事案が判明したということでございます。なぜ平成十八年九月の報告の際にはこの三件、発見することができなかったのか、答弁をお願いします。

145. 諸澤治郎 144

     ○説明員（諸澤治郎君）　お尋ねのございました三件について御説明申し上げます。 　そのうち二件はナイジェリアの案件にかかわるものでございまして、十八年九月の報告時点では事実関係が十分確認できていなかったのでその報告には記述をしておりませんでしたが、その後の精査の結果、不正請求額等が確定いたしましたので、今回報告したものでございます。もう一件につきましてはトルコの案件にかかわるものでございますが、十八年九月の報告後、会計検査院が引き続き検査をし、それによって新たに判明した事態で、今回御報告したものでございます。

146. 遠山清彦 145

     ○遠山清彦君　会計検査院におかれましては、今後ともこのＯＤＡの領域における不正事案、不適切事案についてしっかりと検査を続けていただいて、随時、当委員会に御報告をしていただきたいと要望いたしたいと思います。 　続きまして、外務省にお伺いをいたします。 　今回のＰＣＩによる不適切な会計処理の発生要因について、会計検査院は二点、指摘をしております。ちょっと引用いたしますと、一点目は、ＰＣＩの現地における業務主任者が、社内の経理担当には事実に基づく報告を行う一方、ＪＩＣＡに対する精算担当には虚偽の精算報告を行っていたという指摘がございます。二点目の指摘ですが、再委託経費の支払において、確実な支払方法である銀行口座への支払が少なく、大半が、業務主任者が事前に渡されていた資金から現地で再委託先に支払う方法になっていたという二点でございます。 　一点目につきましては社内のコンプライアンスやガバナンスの問題でございますけれども、二点目の支払方法の問題につきましては、外務省、ＪＩＣＡは再発防止の観点からこの問題の是正について何かお取組をされているのか、お伺いいたします。

147. 小田克起 146

     ○政府参考人（小田克起君）　外務省といたしましては、御指摘のＰＣＩに係る不正事案、極めて遺憾であると考えまして、経理処理や精算手続が適切でなかった金額についてはＪＩＣＡ等からＰＣＩ社に返還を求めました。また、先生御指摘のとおり、十八か月間にわたる指名停止も行いました。 　再発防止策でございますけれども、ＪＩＣＡにおきましては、現地再委託契約手続に関してまず平成十七年十二月にガイドラインを作成いたしました。本年一月から、再委託先、再委託にかかわります契約現場、そして再委託に係ります成果品を直接確認するということもしております。また、御質問でございます支払方法でございますが、昨年六月にガイドラインを改正いたしまして、現地再委託契約に係る支払を確実なものとするため、支払に当たっては現金によらず、可能な限り銀行振り込みにするよう求めているところでございます。 　外務省としましても、こうした取組が実効的なものになるよう、引き続き適切に指導監督していきたいと考えております。

148. 遠山清彦 147

     ○遠山清彦君　それで、今審議官が御指摘のあったコンサルタント等契約における現地再委託契約手続きガイドラインという文書がＪＩＣＡから昨年の六月付けで公表されております。今、私、手元に持っております。 　この新しいガイドラインを見ますと、従来のガイドラインとの比較でいうと、二つの方向で見直しをしていると認識をしております。一つは、事後チェック体制の強化というものでございます。それからもう一つは、事前手続の合理化、効率化ということであります。 　最初に、この事後チェックの強化という面についてお伺いをしたいんですが、このガイドラインの中に、そこに相当する改正ポイントが書かれております。ちょっと引用しますと、「現地再委託契約締結後の契約内容の確認の徹底と現地再委託契約業務完了後の第三者機関による抽出検査の導入、」と。抽出検査ですからサンプルを取って検査をするということなんですが、ただ、このガイドラインを、私、全部見ましたけれども、第三者機関って書いてあるのが、これ、具体的にどの機関を指すのか必ずしも定かではありません。この第三者機関というのは具体的にはどの機関を指して、また、昨年度以降、このメカニズムというのは動いているのかどうか、お伺いをしたいと思います。

149. 上田善久 148

     ○参考人（上田善久君）　お答え申し上げます。 　ただいま第三者機関というふうにおっしゃいましたけれども、必ずしも機関を私どもがつくったということではございません。 　御承知のように、抽出検査というのは、あくまでも中立的な立場で現地の再委託先を訪問して、そこで直接ヒアリング、証拠書類等のそういった確認を通じて、私どものガイドラインに基づく適切な再委託契約手続を実施しているのかどうか、これを第三者に見ていただくということでございます。 　それに応じまして、本年八月、九月の二か月間ですけれども、私ども、公認会計士協会を通じまして公認会計士二名を委嘱しました。それで、私どもの事業量が多いインドネシア、フィリピン、カンボジア、この三か国にこの公認会計士の方に行っていただきまして、そうして高額案件につきましていわゆる抽出的に検査を行っていただきました。 　その結果でございますけれども、少なくともこの二か月の調査では特段の問題がなかったという報告を受けておりまして、この結果は会計検査院にも報告をしております。 　したがいまして、引き続きこうした形の抽出検査は続行していくつもりでおります。

150. 遠山清彦 149

     ○遠山清彦君　細かいことなんでいいんですけれども、第三者機関とこのガイドラインに書いてありましたんでこういう質問をさせていただいたんですが、それが、中身が公認会計士二名ということですから、今後、このガイドラインの注釈に具体的に既に公認会計士二名を派遣しているということもちゃんと書いて、どういうシステムでチェックをしているのかということを読んだ人が分かるように改善をしていただきたいと要望いたします。 　続きまして、外務省にお伺いをいたしますが、事前手続の合理化、効率化というのもこのＪＩＣＡの再委託契約のガイドラインの改正の二つ目のポイントになっているわけでございます。 　もう外務大臣も内容を御承知だと思いますので、あえて全部引用はいたしませんけれども、この改正のポイントを読みますと、簡単に申し上げれば、今までの事前の審査・承認手続を廃止をして、コンサルタント等の責任を明確にした上で一定の裁量を与えるということでありますとか、あるいは現地の裁量で再委託経費の調整を総額の中で認めると、こういうことになっておりまして、一定程度のコンサルタントの裁量を広げるということになっております。 　私自身、今日まで日本政府による海外のＯＤＡプロジェクトを三十以上、現場視察をさせていただきまして現地の現場業務の責任者の話を伺ってまいりましたので、海外におきましては、日本国内では想定し得ないような環境の変化でありますとか、あるいは障壁、相手国政府のガバナンスの問題でありますとか、再委託した現地の業者の質の問題等々ございますので、そういった障壁が存在することは事実だというふうに思っております。そういう意味では、この事前手続を合理化をして現地のコンサルタントの裁量を広げることに必ずしも反対の立場ではありません。 　他方で、裁量権が現地で広がるということは、それを濫用して今回のＰＣＩの事案に象徴されるような不適切会計が再び起こらないような制度設計にする必要があると思いますけれども、外務省の見解を伺いたいと思います。

151. 高村正彦 150

     ○国務大臣（高村正彦君）　ＪＩＣＡの再委託ガイドラインにおきましては、書類による事前審査を簡略化するということでコンサルタントに一定の裁量権を与えたわけであります。一方、契約書や仕様書で実施内容の大枠をあらかじめ定め、上限金額を決めることでコンサルタントの裁量が過度に拡大しないようにはしているわけであります。 　また、契約交渉段階や契約承認段階におきまして、再委託先契約現場、成果品を直接確認し、精算段階でも書類等の確認を厳しく行う等、事後チェックを強化することでコンサルタントに不正な会計処理を防ぐこととしているわけであります。 　ＪＩＣＡにおいて本年六月末現在での再委託ガイドラインの実施状況を調査したところ、再発防止策にのっとって適正に手続が履行されていることが確認されて、不正は確認されなかったというふうに承知をしているところでございます。さらに、ＪＩＣＡは、本年八月、現地再委託業務を含む事業案件について、その完了後に、先ほど説明ありましたように、第三者機関による抽出検査を開始したと聞いているわけであります。 　外務省としても、こうした取組が実効的なものとなるよう、引き続き適切に指導監督していく考えでございます。

152. 遠山清彦 151

     ○遠山清彦君　ありがとうございます、外務大臣。 　さて、ＰＣＩについては、今度は内閣府にお伺いをいたしますが、中国で実施しております遺棄化学兵器処理事業に関連いたしまして、同社の持ち株会社が設立した、名称、遺棄化学兵器処理機構が約一億二千万円の不正流用をした問題が最近報道をされております。 　新聞報道によりますと、この会社は同事業を受注するために平成十六年三月に設立されたということでございますが、この事業自体は平成十二年から始まっているわけでございます。そうしますと、この平成十六年につくられた処理機構は実績がない会社であるわけであります。実績がない新会社であるにもかかわらず、総額二百三十億円もの事業を随意契約で独占受注をできたということに驚きを感じている方もいるわけでありますが、その経緯について簡単に御説明をお願いします。

153. 西正典 152

     ○政府参考人（西正典君）　お答え申し上げます。 　内閣府は、平成十三年二月にＰＭＣ、プロジェクト・マネジメント・コンサルタント、これが今先生御指摘のＰＣＩ、パシフィックコンサルタンツインターナショナルと日揮の共同企業体でございますが、これを公募型のプロポーザル方式で調達いたしまして、平成十五年度まで施設設計などの技術コンサルティング業務を委託してまいりました。 　他方、本事業が平成十六年度以降、御存じのとおり、中国吉林省ハルバ嶺における処理事業が本格化していくということが見込まれるふうになってまいりました。従前のコンサルティング業務に加えまして、発掘・回収施設などの建設や各種装置の製造に係る調達、現地での施設運転・管理などに関する業務が必要となる、こういった事情が見込まれるに至っております。 　そうしましたところで、施設などの調達業務は、これは本来、政府が行うものではありますが、当担当室におきましては、事業の特殊性やマンパワーなどから見て、各種施設などを当時、調達、維持管理することは困難であると、このように考えられましたことから、これらの業務を一体的に処理させる管理会社が必要と、このように判断いたしました。 　管理会社の調達に当たりましては公募も含めて検討したところでございますが、最終的には、これまで蓄積された、先ほど申し上げましたＰＭＣの技術的なノウハウを生かす形でスキームを構成することが最も適当と、このような考えに至っております。 　こうした背景の下で内閣府は、ＰＭＣ構成員であるＰＣＩのグループ統括企業、ＰＣＩＧ、こちらに資本金を負担してもらい、平成十六年三月に設立した株式会社遺棄化学兵器処理機構との間で同年四月以降、委託契約を締結し、他方、同機構はコンサルティング業務の一部をＰＭＣに再委託することによりこれまでの技術的なノウハウを確保すると、このような形を取ってまいっております。 　なお、先生、一点だけ申し上げますと、今のところ私ども新聞報道で承知しておる限りは、先生御指摘の機構の方でございませんで、ＰＭＣから先のところで何らかの不正処理があった疑いがある、このように承知しております。 　以上でございます。

154. 遠山清彦 153

     ○遠山清彦君　西室長、最後の御指摘ありがとうございました。確かにそうなんですが、ただ他方で、この遺棄化学兵器処理機構を通じての、資金の中からそういった不正流用の問題が出ているということに国民の関心があるということも指摘をさせていただきます。 　ちなみに、この処理機構がＰＣＩの関連会社であるという認識があったにもかかわらず、平成十六年九月以降、ＪＩＣＡから、ＰＣＩ本体の方が指名停止をされているにもかかわらず、その後も二年間継続してこの処理機構がこの契約を受注できたというのは、これはもう分野が全く違う、所管の役所が全く違うという理由なんでしょうか。

155. 西正典 154

     ○政府参考人（西正典君）　お答え申し上げます。 　先ほど御指摘のございました株式会社遺棄化学兵器処理機構、これは確かにＰＣＩＧの中の会社ではございますが、まずＰＣＩ本体、ＰＣＩとの間には直接の契約関係がございません。また、本事業が新たな知見、技術を蓄積しながら進めるという特殊性を有するものであることから、当時から株式会社処理機構の保有する知見、ノウハウを生かして事業を進めていくと、これが不可欠であると、こういうことから契約関係を継続してまいりました。 　なお、先生御指摘のとおり、平成十六年当時のＰＣＩの不正経理事案におきましては、内閣府及び機構は、ＰＣＩとの間には直接の契約関係はございませんでしたが、遺棄化学兵器処理事業におきまして、ＰＣＩが日揮との共同企業体、先ほど申し上げましたＰＭＣという形で機構から再委託を受けておりますことから、同様の事態が生ずることのないように、内閣府は、注意喚起も含めた措置として、平成十七年一月二十八日から一か月間、更に同年八月十日から二か月間の合計三か月間、指名停止の措置をとっております。 　また、ＰＭＣに再委託を行っております株式会社処理機構に対しましては、これは設立当初から会計監査人を採用し、経営の透明性を確保する、こういう措置をとらさせておりますが、平成十七年二月及び八月にＰＭＣに対する管理監督を徹底するとともに、疑惑を招くことのないよう、文書により注意、指導を行いました。 　これを受けまして機構の方は、自社の監視体制の強化、確立のために、平成十七年二月及び八月にＰＭＣに対して文書により注意を喚起し、疑惑を招くことのないよう指導を徹底するとともに、平成十八年二月にはコンプライアンス、つまり法令遵守の観点から社外取締役と弁護士、社外取締役のポストを設置して、そこに弁護士を配置しております。 　今後とも、もとより本事業を進めることが我が国として重要かつ必要なことであるということは先生よく御存じの点ではございますが、今回の事案を踏まえまして、今後の事業の進め方、またその執行体制の見直しも含め検討する必要がある、このようなことは担当の岸田国務大臣からもお答えさせていただいているところでございます。 　以上でございます。

156. 遠山清彦 155

     ○遠山清彦君　是非、今後似たような問題が発生しないようによろしくお願いをいたします。 　続きまして、ちょっと時間の関係で一問、次の外務省の無償資金プロジェクトの事後評価の質問は飛ばさせていただきます。 　この事後評価の関連で、私、今日お伺いをしたかったのは、外務省以外の各省庁も実はＯＤＡ予算、プロジェクト、持っております。これについて質問したいと思います。 　まず、財務省に伺いますが、平成十八年度一般会計予算ベースで外務省以外の各省庁に振り分けられているＯＤＡ予算の中身と総額についてお答えください。

157. 香川俊介 156

     ○政府参考人（香川俊介君）　平成十八年度の一般会計のＯＤＡ予算は七千五百九十七億円ございますが、このうち外務省所管が四千七百三十三億円、その他省庁の所管が二千八百六十四億円となっております。 　この二千八百六十四億円でございますが、うち千九百三十二億円が財務省。このうち、ＪＢＩＣへの出資金が大宗を占めます、千六百五十九億でございます。それから、文部科学省が四百三十二億円。これは留学生交流が大宗を占めることとなります。それから、厚生労働省が九十九億円ございますが、これはＷＨＯ、ＩＬＯ等への拠出金がほとんどでございます。それから、経済産業省が三百二十三億円ございまして、これは専門家の派遣でありますとか研修生の受入れといった技術協力、それからジェトロへの交付金でございます。それから、内閣本府、警察庁、金融庁、総務省、法務省、農林水産省、国土交通省、環境省、合わせて七十八億円。これはほとんどが技術協力、専門家の派遣でありますとか留学生の受入れとか、そういった予算でございます。

158. 遠山清彦 157

     ○遠山清彦君　外務省にお伺いします。 　今御答弁あったように、政府全体のＯＤＡ予算、ずっと削られてきているわけでありますが、十八年度、昨年度の予算ベースで七千五百九十七億円あると。外務省はそのうち大体六二％分ぐらいを使っておるわけでございまして、残りは他省庁の所管で使われているわけでございます。一般的にＯＤＡというと外務省というイメージがあるわけですが、この予算の数字を見ても、他省庁もかなりの割合を実際には占めているということでございます。 　そこで、外務省にお伺いをいたしますが、外務省は、他省庁のＯＤＡ予算の使われ方についてどの程度把握をし、また、例えばその使われ方等について国際標準的なＯＤＡの評価基準から問題があった場合に助言や勧告を行っているのか、そういう権限は与えられていないかもしれませんけれども。また、他省庁が行った技術協力分野などのＯＤＡプロジェクトの事後評価等にかかわっているでしょうか、お答えください。

159. 小田克起 158

     ○政府参考人（小田克起君）　外務省以外の各省庁は、所管する政策目的の実現のため、各々設置法に基づき、それぞれの専門性を生かしつつ事業を実施しているものと承知しております。これらの事業につきましては、国際協力をその内容とすることから、外交政策との整合性の確保や重複を回避することにより我が国ＯＤＡの効率的実施に努める必要があると考えております。 　外務省といたしましては、外務省設置法上定められた所掌事務に照らしまして、技術協力連絡会議を開催して各省庁が実施する個別事業について情報交換を行い、また平成十八年度当初からは各省庁の実施予定案件に関する情報をデータベース化しております。こうして得られました情報につきましては、関係在外公館とも共有し、我が国の援助方針とそごがないかの確認はしております。また、各省庁が実施しましたＯＤＡ事業に関する評価結果につきましても、外務省は毎年、経済協力評価報告書として取りまとめているところでございます。 　なお、各省庁の予算について、各省それぞれが取得したものでございますので、外務省がその執行について勧告を行ったということはございません。 　以上でございます。

160. 遠山清彦 159

     ○遠山清彦君　今の審議官の御答弁にあったように、高村大臣はよく御存じだと思いますが、他省庁に振り分けられたＯＤＡ予算というのは実はデータとして集約されていないんですね。私、参議院には今、ＯＤＡ特別委員会もありますし、それから私、決算委員会でいろんなＯＤＡの案件を扱ってきましたけれども、外務省所管のＯＤＡとか、あるいは、まあ財務省ですけれども、ＪＢＩＣの関係とかというのはかなり透明性の高い、今まで国民にいろんな御批判もありましたので透明化を図り評価基準も公表してやっているわけでありますが、他省庁というのはほとんどないんですね。 　後ほど若林大臣、農水省のプロジェクトを具体的に取り上げてお聞きしますけれども、例えば農水省所管のＯＤＡ予算でやっているプロジェクトは、多分、農水委員会ではほとんど取り上げられたことがないんですね。かといって、じゃ外交防衛委員会でも取り上げられないし、あえて言えば予算委員会とか決算委員会、こういうところで取り上げるしかないんですけれども、国民の皆さんも国会議員のほとんどの皆さんもＯＤＡイコール外務省になっていますから、ほとんど聞かないんですね。聞かない中で、世界的には事後評価ちゃんとやれというふうになっているのに、そこだけ実は抜けているというふうに私は感じているんです。 　それからもう一つは、政府全体のＯＤＡ事業を総合的にモニターする機能あるいは援助効果が本当にある事業をやっているのかどうかということを統括する、チェックする機能が政府に欠けておるわけです。これは、国会でも従来から開発援助庁みたいなところをつくればいいんだとかいろんな議論ありましたが、財政再建やっているさなかにそういう新しい行政官庁をつくるわけにはいかないので、私自身としては、後ほど聞きたいと思っていますけれども、何らかの形で政府のＯＤＡ全体を見る機能なり部署なりをそろそろ明確化した方がいいんではないかというふうに思っているわけです。 　ところで、この私が申し上げた一点目の、他省庁のＯＤＡの事業が余りかいま見られていないということの一つの例として、私、若林大臣に意趣はないんですが、農水省のＯＤＡ予算に焦点を当てて聞かせていただきたいと思います。 　平成十八年度の同省ＯＤＡ予算は、約四十八億円でございます。その四分の一に当たる約十二億二千七百万円が財団法人海外漁業協力財団に拠出をされております。私、この財団を調べましたけれども、財団の理事長は元水産庁長官、それから常勤の専務理事一名は元財務省、それからもう一名は水産庁の資源管理部審議官、それから非常勤の理事、監事十名ほどおりますけれども、水産庁次長、林野庁長官、水産庁次長、水産庁研究部長と、四名水産庁のＯＢが入っております。誠に申し訳ないんですが、これ普通に見たら典型的な役人の天下り組織なんですね。そこに農水省のＯＤＡ予算の四分の一が委託をされているわけでございます。 　そうしますと、大臣、ここで御答弁いただきたいんですが、これ見方によっては何か、農水省のＯＤＡ予算少ないんですよ、四十八億ですから。しかし、何か農水省というか、この場合、水産庁、林野庁が出てくるわけです。しかも、長官ですけれども、その農水省の役人のＯＢの天下り先確保というか仕事確保のために農水省のＯＤＡ予算が使われているという非難をされても致し方ない面があるんではないかと思いますが、いかがでしょうか。

161. 若林正俊 160

     ○国務大臣（若林正俊君）　海外漁業協力財団におきます役員の構成につきましては、委員が御指摘のとおりでございます。 　しかし、そういう天下りをねらってこういうものをつくったというんではなくて、二百海里の問題が起きまして、公海におきます我が国漁業の領域というのが、大変に今までどおり漁獲をすることが難しい環境が出てきました。そこで、アフリカでありますとかアジアでありますとか、そういう沿岸諸国の水産業の振興開発というものに支援をしながら、我が国の海外漁場を確保するための協力事業というのがないと我が国の漁業が海外において活動する場がだんだんと縮小されていってしまうと、そういう事態に直面したわけでございます。そういう中で、海外漁業の協力を通じまして、我が国の海外漁場を確保するための協力事業を実施するという趣旨で設けられたものでございます。 　この財団が、農林水産省出身の理事等が委員御指摘のとおりおられるわけでありますが、水産行政とか開発途上国への支援の経験と、これは従来から公海におきます漁業の活動というものは海外と、海外諸国と非常に関連が深い、連携を取りながらやってきたということがございますので、それらの経験を有する人たちを、それぞれ財団の運営に必要な見識があり、役員としてふさわしい人材であるということで、これ財団でございます、その財団自身の判断によりまして理事への就任が依頼され、そしてそれぞれが理事に就任したものと、このように理解をしております。

162. 遠山清彦 161

     ○遠山清彦君　若林大臣、私、漁業における海外協力、それから二百海里の問題の重要性、認識をいたしております。 　ただ、例えば大臣、今のおっしゃったことからいうと、ランクでナンバーツーになっております専務理事の、常勤の専務理事の方は関東財務局長出身ですから、全然漁業に詳しくない方で、ただこれは財務省のＯＢですから、大臣が擁護する必要はないと思いますけれども、そういう面もございます。 　それからもう一つ、大臣、この財団がちゃんとＯＤＡの評価基準に堪え得る仕事をしていれば、私はそんなに批判的ではないんですね。この財団のホームページを私、拝見したんですが、評価委員会というのが設置をされていて、それで有識者評価委員による現地評価調査というのをやっていますと書いてあるんです。ただ、インターネットでは一般論しか書いていなくて、具体的にどういう評価をして、どういう成果を出したのかが全く国民の供覧に付されていないんですね。 　私、先週の金曜日、質問通告のときに要求をいたしまして、今朝、この三冊、今持っていますけれども、この財団が作った海外漁業協力事業評価報告書をいただきました。ちょっと苦言呈せば、二〇〇六年度のやつは、一ページ目開いたら全部逆さまの英語が出てきまして、製本ミスの評価書を持ってきて、ちょっと心情は害したんですが、それはおいておきまして、例えば直近の二〇〇七年の七月に財団が出された報告書なんですけれども、これは財団から聞いたら、大体一年間で二十件ぐらいの案件をＯＤＡ、やっていると言っているんですけれども、事業評価したのは一件だけなんですね、キリバスの。だから、私はこの評価システム自体は、冒頭にずっとこれ毎年同じ内容が出されているんですが、冒頭の評価基準はこうですよ、視点はこうですよとか、フローチャートとか、これはなかなか専門性があるなと私は見直しました。 　しかしながら、それを使って実際に調査したプロジェクトは一個しかないというふうになりますと、やっぱり国民の血税を原資としたＯＤＡ予算が十億円以上入っているわけですから、これは幾ら農水省といっても、だから、結局、若林大臣おっしゃったように、水産行政に明るい方々だから役人のＯＢが天下ってもいいんだと、そうおっしゃるならば、もっと専門家が見ても国民が見ても、ああ、これだけの事業をやってこれだけの評価をやって、これだけの国益に貢献しているんだなと分かるものじゃないと、これだとちょっと私は大臣の先ほどの御答弁が、大臣のせいじゃないですよ、現場でやっているこのプロジェクトとその評価の内容のレベルから見ると、ちょっと浮いてしまうのかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。これは水産庁長官、答えるの。

163. 山田修路 162

     ○政府参考人（山田修路君）　海外漁業協力財団におきますその評価でございますが、これはただいま遠山委員から御指摘がありましたように、ガイドラインをつくり実施をしているということで、実施の仕方につきましては委員からお話がありましたように、四つの段階で、事前評価、中間評価、それから終了時評価、事後評価という形でやっております。それから、評価の基準については、ＯＥＣＤのＤＡＣの委員会でつくりました五つの評価項目にプラスして、先ほど大臣からお話ししましたように、海外漁場の確保との関連性も見るということで、財団独自の基準もプラスして実施をしている状況でございます。 　それで、委員が御指摘がありましたその報告、あるいは実際にどういう形で実施をしているかということなんですが、この財団の評価につきましては、内部の委員会と外部の第三者委員会がございます。内部の委員会におきましては、対象となる事業についてはすべて目を通して実施をしております。ところが、外部の委員会にお願いをするのは、外部が実際に外部委員会の委員の方々、現地へ行って見るもの、それについてはそこに報告しております一件、外部委員会が現地へ行って調査をしたということでございまして、内部委員会の評価の結果はその外部委員会に出して、チェックをしていただいております。そこの報告書でまとまっておりますのは現地調査のものを詳細に報告しているということでございまして、一応その内部委員会ですべて見て、その状況は外部委員会に報告し、更に外部委員会が現地調査をしてその報告書がそこにまとまっていると、こういう形でございます。

164. 遠山清彦 163

     ○遠山清彦君　いや、そしたら何で私のところにその内部委員会が評価したものを持ってこないんですか。与党の議員でもね、資料要求したって持ってこないんだから。だから、そういう隠ぺい体質なんだ。 　で、大体、長官ね、そういうこと言うんだったら、じゃ、この海外漁業協力事業の評価なんて、私が多分取り上げるまでだれも興味ありませんよ、国会議員も国民も。だけど、国民の血税十億以上使っているんだから、ちゃんと私に言われなくたってインターネットに公表しなさいよ、自信あるんだったら。それをやらずに言い訳するから、言い訳するから、ちょっとこうやって怒っちゃうんですよ。 　それから、あと内部評価委員会が全部のプロジェクトちゃんと評価しているんだったら、それも見せてくださいよ。外務省は今やっていますよ、ちゃんとそういうことを。それはやる前は私、怒りましたけれどもね。あの無償協力のあの評価をちゃんとやってなかったから。今は物すごいやっている。だから、私は委員長に、ここに、もう時間なくなってきたので、怒って忘れる前に提案します。提案いたします。 　理事会の協議に後刻、付していただきたいと思いますが、会計検査院に対して、当委員会として、外務省以外の他省庁のＯＤＡのプロジェクトについて、特に援助効果が本当に上がっているのかどうか、こういう観点から検査を要請することを御検討いただきたいと思います。

165. 小川敏夫 164

     ○委員長（小川敏夫君）　ただいまの申入れにつきましては、後刻理事会で協議いたします。

166. 遠山清彦 165

     ○遠山清彦君　最後に、ちょっとだけ時間あるので、舛添大臣、先ほどもうたくさん出ていた雇用・能力開発機構の指摘が今回の検査院でありました。 　で、私がちょっと問題に思っているのは、この総合大学校ですね、職業訓練の関係やっている、ここに、そもそもこの雇用・能力開発機構というのは毎年補助金が入っているわけで、だんだん減額されてはいますけれども、この平成十三年度から十七年度までの五年間で八千九百億円余りという巨額のお金が入っております。いろんな批判が寄せられているんですが、今日はもう時間もありませんので、この総合大学が一年間の収支が、先ほど御答弁であったんですけれども、六十六億余りという中で、基本収入を引くと大体五十九億円ぐらい赤字になりますから、恐らく予想としては補助金の中から五十九億円、運営交付金として出していると思うんですね。 　ただ、この大学校が今どれぐらいのプラスの役割を果たしているかどうかということはあるんですが、例えば、この五十九億円もの赤字補てんを公費で独立行政法人所管の大学にこれから十年間やり続けたら五百九十億円なんですね。だから、一つの大学校に五百九十億円公費を入れると。しかも、これは独法が管理していますから、実は国は、我々国会議員とか国は余りいろいろ意見言えない、給料のことについても余り意見を言うことができないという状況なんですね。 　そうしますと、やはり時代の変化とか、本当にニーズがあるのかということも含めてしっかりと見直していかないと、かなり巨額のお金が、特別会計からですけれども、公費が入ってしまうことになると思いますが、一言、御見解を伺いたいと思います。

167. 舛添要一 166

     ○国務大臣（舛添要一君）　独法化すれば問題が片付いたわけじゃなくて、雇用・能力開発機構、これはもうずっと問題があり過ぎて、今の大学の話にしても、ちゃんと社会のニーズに合った人たちを養成しているかと、そうではない面があると思いますので、これは厳しく、要するに国の手を離れたから、じゃ、私がコントロールするといったら、ある意味でできなくなる。ですから、こういうことをやっぱりきちんと見直す必要があると思いますので、今日は本当に参議院らしいいい議論を賜りましたので、今後とも皆さん方にきっちりと監視、御提言いただいて、政府としてできることは一生懸命やりたいと思います。

168. 遠山清彦 167

     ○遠山清彦君　以上で終わります。

169. 仁比聡平 168

     ○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。 　参議院選挙を経て新しい構成となったこの委員会でも、少数会派の質問時間の保障について、特に大会派の皆さんに御配慮、御努力をいただきました。まず、この質疑に立たせていただく冒頭にお礼を申し上げたいと思います。本当にありがとうございました。 　私は、今日は独立行政法人の問題について伺いたいと思います。 　初めに、官製談合事件で大問題になってまいりました緑資源機構の関係法人との契約実態について、今回、会計検査院の報告書で特に取り上げられているわけでございます。 　検査院、いらっしゃると思いますが、報告書の百十一ページの辺りですが、これ簡潔に、どういう点を報告をしたのか、御説明をいただければと思います。

170. 高山丈二 169

     ○説明員（高山丈二君）　緑資源機構に係る部分ということでよろしゅうございますね。 　緑資源機構における関係法人との契約状況でございますが、これは十六年度から十八年度までの三年間におきまして、一般競争契約、指名競争契約、随意契約の割合を申し上げますと、一般競争契約はゼロでございます。そして、指名競争契約については三年間で件数では九六・九％、支払額では九六・同じく九％、随意契約につきましては件数で三・一％、支払額で三・一％となっております。 　よろしゅうございますか。

171. 仁比聡平 170

     ○仁比聡平君　この報告によりますと、指名競争入札というけれども、指定調査機関に緑資源機構によって指定をされているのは、この機構の関係法人を含んだ三公益法人のみであるというふうにございます。この三者あるいはそのうちの二者によって指名競争入札が繰り返されている状況だというのもあるんですが、そういった中で、契約の支払額に占める関係法人、これ、財団法人森公弘済会だと思いますが、それのシェアはどれぐらいになっていますか。

172. 高山丈二 171

     ○説明員（高山丈二君）　同機構の関係法人を含む三公益法人、これらの三者又は二者によって指名競争入札が繰り返されているものにつきまして、その当該関係法人のシェアは、十六年度、十七年、両年度とも七割程度ということでございました。

173. 仁比聡平 172

     ○仁比聡平君　驚くべき実態だと思うんですね。こういう構造が官製談合の仕組みをつくってきたんだと私は改めて思うわけですが、ところが、この緑資源機構についても通則法で独法改革の柱とされている評価委員会の評価というのがございます。それによりますと、平成十五年、十六年、十七年、これは三年連続でＡという評価がされていて、最も高い評価を受けているわけですね。ところが、実際にはその期間にこのような契約実態、そしてその中で官製談合が行われていたということが明らかになっているわけです。 　この官製談合事件が発覚をして、今年度の評価をどうする、平成十八年の評価をどうするのかということについて、これはさすがにＡというわけにはいかなかったかもしれませんが、Ｂ止まりなんですよね。その理由は一体どういうことなのか、所管の若林農水大臣にお伺いをいたします。

174. 若林正俊 173

     ○国務大臣（若林正俊君）　十八年度におきます評価で、十五年度から十七年度までの評価はＡとなっているけれども、十八年度はＢということになっているのはどういうわけだと、こういうお話でございます。 　もう時間の関係がありますから経緯、経過については申し上げませんが、十八年度の業務実績について見ますと、中期計画に対しては、計画自身はおおむね順調に推移しているために、これに関連する項目についてはａというふうに評価される一方、執行体制の整備、業務の効率的な処理といった項目については、入札談合事件を発生させたことを重視しまして、最低、ｄというＤ評価としたわけでございます。そして、その評価項目がいろいろずうっと事業実施につきまして、事業実績についてございます。それらの全体の評価の中から、全体としてはＢというふうに評価されたものと承知いたしております。

175. 仁比聡平 174

     ○仁比聡平君　その評価委員会林野分科会の評価結果についてというのを私が拝見をいたしますと、全体をＤ評価とすべきかどうかの議論があったというふうになっているわけですね。にもかかわらず、評価に当たり、談合などの問題にかかわる直接的評価項目がない、そして法令遵守を前提とした本評価システムにおいては談合事件の発生を加味した評価を行うことは難しいといった理由からＤにはならなかったという趣旨だと私は受け止めたわけでございます。 　天下りや入札の改革ということについて国民は大変強い関心と怒りを持っているし、この中で官製談合事件が起こってもなお評価がＢにとどまるというような、その評価のシステムそのものは一体どういうことなんだろうか。官製談合が起こってもなお機構の総合評価は、起こったその時期についてこれＡだと、発覚してからもＢにとどまるというような評価システムになっていることについて、総務大臣はどのようにお考えなんでしょうか。

176. 増田寛也 175

     ○国務大臣（増田寛也君）　この評価のシステムについてでありますけれども、まず、各省がこうしたそれぞれの所管の独法に対して積極的に資料の提出を求めるなどしてきちんとした評価に取り組んでいただきたいと、こういうことになっておりまして、それからそうした各省の評価委員会の行う評価について我々が、二次評価というふうになっておりますけれども、その二次評価を行って、そしてきちんとした評価になるようにしていくと、こういう仕組みになっております。 　今お話ございました、そうしたいわゆる不正事案、緑資源公団の不正事案がございましたので、こうしたことがやはり我々としてもこういった問題を重く取り扱わなければいけないということで、今年の七月に当面の取扱い方針というものを出しました。そこで、すべての独法の評価について、随意契約の見直しや内部統制の充実強化について評価の重点をそういうところにも置いてほしいと、こういう内容にしてございます。そういうところに評価の重点を置いて、今後、国民の信頼回復という観点から厳正な取組を求めていきたい、今はそういうことで各省にそういったことを促しをしているわけですが、厳正な取組を求めているところでございます。

177. 仁比聡平 176

     ○仁比聡平君　その厳正な取組を求めるというのは、平成十五年以降にさかのぼってそのような評価をやり直すんですか。

178. 増田寛也 177

     ○国務大臣（増田寛也君）　このことについては、私どもはこれからの評価の中できちんとした評価をしていただきたいと、こういうふうに考えております。

179. 仁比聡平 178

     ○仁比聡平君　緑資源機構について言いますと、官製談合が行われていたという疑惑が掛けられているその時期についてＡ評価だということになっているわけですよ。おかしいじゃありませんか。大臣、おかしいと思いませんか。

180. 増田寛也 179

     ○国務大臣（増田寛也君）　これは恐らくその当時の評価が、今言いましたような我々の指摘したようなことを重点として置いた評価ではなくて、その間の業績評価ということでなされたんだろうと思っておりますが、いずれにしてもこういった不正事案というのが発生したわけでありますので、やはり随意契約の見直しといったようなこと、あるいは内部統制といったことにきちんと重きを置いた評価をしてほしいと、こういうことを求めたわけであります。

181. 仁比聡平 180

     ○仁比聡平君　重きを置いた評価をしてほしいという要望とおっしゃるんですけれども、先ほど御紹介をしたように、この林野分科会のＢ評価の根拠、理由については、談合等の問題にかかわる直接的評価項目がないこと云々というようなことがあるわけですよね。重きを置いてほしいといったって、そのような評価をどのようにするのかということが鮮明になって今後その評価の基準になるということにならなければ問題解決しないんじゃないんですか。

182. 増田寛也 181

     ○国務大臣（増田寛也君）　今後は、やはりこういった事態が現実に起こっているわけでありますので、そうした評価の基準ですとか、それからあと、より積極的にそれぞれの法人に様々なものを求めていくといったようなことは、いわゆる評価委員会の活動というものもそういうところにきちんと重点を置いた、そういう取組を期待をしているところでございます。

183. 仁比聡平 182

     ○仁比聡平君　様々なものを求めていくだとか期待をしているだとかという、そういうことでは、この独法改革についての柱になっている評価システムを所管をしておられる総務省として一体どうするつもりなのかというふうに私は改めて思います。 　もう一点、天下りと談合の問題について、結局、組織形態の枠組みを変えるだけで、天下りや入札改革についての抜本的な評価ということ、あるいは方針というものを作ってこなかったということに問題があるんじゃないんですか。私は、ここにメスを入れるその最大の保障は、国から独立行政法人への天下り、そして独法から関連の企業への天下り、これ全面禁止することだと思いますけれども、大臣の所見を伺いたいと思います。総務大臣。

184. 増田寛也 183

     ○国務大臣（増田寛也君）　この今いわゆる天下り等の問題についてはいろいろ議論がなされるところであります。いずれにしても、やはり私は、こういった独立行政法人に対してきちんとした監督であり、それから評価というものをやはり適正に行っていくということが肝要と、したがって私どももそういう観点に立ってこうした独法が、やはり今回のような不正事案が起きたと、そういったおかしな方向に行かないようによく監視をしていきたいと考えています。

185. 仁比聡平 184

     ○仁比聡平君　よく監視をしたいとおっしゃるんですけれども、私はもう具体的に求めている、国から独法への天下り、そして独法から関連企業への天下り、ここを全面禁止するということをはっきりさせて臨まなければ、同じような体質、問題、不正というのは繰り返されるんじゃないですか。その点についての大臣のお考えを伺いたい。

186. 増田寛也 185

     ○国務大臣（増田寛也君）　こうした独立行政法人に対していろいろ今監視の目を厳しくしていかなければならないと、これはもう当然のことでありまして、もちろんその中に様々な論点があると思っています。 　私どもは、そうした独立行政法人について、今委員の方から御指摘いただいた点も含めてよく適切な方向を検討していきたいと考えております。

187. 仁比聡平 186

     ○仁比聡平君　これまで何回も独法改革をやってきて、結局、天下りや入札改革を外してきたというふうに言われても仕方がないと思うんですね。そういうことをしっかりやらないんだったらば、一体何のための評価なのかと、国民は理解できないと思います。結局、効率性最優先という中で、市場競争万能主義、そこに耐えられる者しか存続を許さないという一律的な見直しばかりがクローズアップをされて、こういう入札あるいは談合、そういった問題についても天下りについても、これをきちんと焦点を当てていないというふうに批判をされても仕方がない事態だと思うんですね。 　一方で、そういった一律的な見直しをすべての独法について押し付けるという形の中で、国民の皆さんの身近なサービスや安全や福祉にかかわる分野も同じ土俵で見直しを迫られる大きな矛盾が起こっています。 　今日、時間がございませんから、都市再生機構の公団住宅、ＵＲ賃貸住宅の問題について冬柴大臣にお尋ねをしたいと思うんですけれども、これ衆議院の国土交通委員会でも議論が先週あったようですが、六月二十二日の閣議決定で戸数削減目標だとかあるいは資産売却だとかというような中身があって、居住者の皆さん、大変危険を感じられているわけです。 　規制改革会議の中でこの点についていろんな議論が行われて、それが閣議決定に反映されているわけですけれども、その議論の中で私、一点だけちょっと取り上げたいんですよ。それは戻り入居の問題についてですね。財界出身のある委員が、家賃が安いからその人たちが戻ってくる、そんなことだれがやれって言ったのかという発言をこの委員会でしておられる。だれがやれって言ったのかって、居住者あるいは公団自治協の皆さんは、建て替えに当たってはだれもが戻れて住み続けられる家賃にと一貫して要求をしてこられましたし、この声を受け止めて国会でも、これは党派を超えて、戻り入居に当たっての家賃の配慮の問題については様々な議論がされて、国会では附帯決議もされているわけですよ。そんなことだれがやれって言ったのかって、国会がやれって言っているんですからね。 　こういう身勝手な議論でこれまで積み上げてきた公団の居住者の皆さんの居住権の保障、住み続けられるようにというような思いを押しつぶしていくというのは、これは本当に乱暴な議論だと私、思いますけれども、大臣、いかがですか。

188. 冬柴鐵三 187

     ○国務大臣（冬柴鐵三君）　周知のとおり、本年六月二十二日の閣議決定で規制改革のための三か年計画というものが決められました。その中で、都市再生機構につきましては、その保有する七十七万戸の賃貸住宅につきまして、居住者の居住の安定を配慮した上で、削減の目標数を明確にすることという決定がされております。 　したがいまして、そういう閣議決定までの議論の中で、民間議員が今言われたようなどんな発言をしたかということは議事録に公表されておりますから、今議員が言われたようなことが発言されたか分かりませんけれども、結論は、いわゆる居住者、賃貸住宅の居住者ですね、居住者の居住の安定を配慮した上でどうするかということを考えなさいということを言っていただいております。 　それからまた、住宅セーフティーネット法あるいは都市再生機構法の採決の際に、衆参両院で、居住者の居住の安定を確保することについては詳細な附帯決議が付されております。私は、それを執行する上においてこの附帯決議を尊重し、そして今居住していられる方がそこに住み続けられないような酷なことは一切しないということを明言していいと思います。 　私どもは、例えば建て替えますと当然に、今まで五階建てまででもエレベーターもありませんでした。しかしながら、今後建て替える場合には高層にもなりますし、そしてまたエレベーターも付くでしょう。それからまた、住宅基本法も今までの数から質にということに変わってきます。 　したがいまして、そういう場合でも、今入っていられる方の実情を見れば、高齢化あるいは低所得者が多くなっているんですね。そういう人たちも住み続けられるように家賃補助等も考えなければならないということで、我々は進めようとしております。 　そういう意味で、この都市再生機構の賃貸住宅に入っていられる方に安心していただけるように、私はこれを進めていきたいと思っております。

189. 仁比聡平 188

     ○仁比聡平君　今の大臣の御答弁、それ自体大変重いものでございまして、居住者の安定をという思いをそのとおり受け止めさせていただきたいんですけれども、これから具体的な団地ごとの計画などなどが進んでいくに当たって、先ほどのような議論が規制改革会議など閣議決定に直接つながる場面でされているということ自体、それ自体が居住者の皆さんを不安に陥れるというのは、これは当然のことだと思うんですよ。 　閣議決定前のことだから、だから何とおっしゃいましたか、コメントしないということではなくて、こういった身勝手な議論に対しては大臣はくみしないということをはっきりさせていただいた方がいいと思うんですが、いかがですか。

190. 冬柴鐵三 189

     ○国務大臣（冬柴鐵三君）　私は閣議決定を遵守するだけでありまして、その過程でだれ様が何を言ったかということを私は尊重するつもりはありません。その中には、自由な討論をやっているわけですから、いろんなことを言っている人があります。私が聞いても、こんなことを言っていいのかということをしゃべっている人もあります。しかしながら、そういうものを集約した結論が大事でありまして、弁護士であれば判決主文が大事でございます。主文は閣議決定なんです。私はその中にきっちりと、居住者の居住の安定を配慮した上でこうこうしなさい、こういうことを書かれておりますから、それを執行するだけでありますし、また衆参で付けられました附帯決議は非常に重いものであるというふうに思っております。 　したがって、もしそこで空き地ができた場合には、それは皆さんと話合いの上にそこを福祉拠点にするとか、そういうような、あるいは地方公共団体、そこの団体にそれを譲渡するとかというふうな公益的な形で処理をしたい、そのような方法で今考えているところでございます。

191. 仁比聡平 190

     ○仁比聡平君　居住者の安定への配慮という点について大臣がそのようにおっしゃるということについては受け止めさせていただきたいと思いますが、閣議決定そのものについて、内容で、これが整理縮小で追い出されるんじゃないかという不安が大きく広がっているというところに大きな問題があるわけです。 　千葉県議会や北九州市議会を始め四十八自治体で議会決議が今上がっているというふうに承知をしておりますけれども、例えば千葉県議会の意見書では、多くの団地では高齢化が進み、収入の上でも公営住宅階層が大半を占めている。高家賃に耐えながらも約七割の世帯が今の団地での永住を希望しており、掛け替えのない生活のよりどころとなっている。このような中、上記の措置、つまり閣議決定の中身ですが、これは居住の安定を脅かし、居住者を不安に陥れるものとなっているという前文の下に七項目の要求が挙げられています。 　時間がありませんから私、一つだけ伺いたいんですが、公団住宅の再生・活用計画ですね、これは個別団地の、この策定に当たっては、事前に当該自治会及び自治体と話し合い、合意を得るよう努めることというのがございますし、それから五項目めには、居住者の同意なしに転居の強制、棟あるいは団地の売却を行わないというような要求項目がございます。 　これは、私ども、大家さんとしては当然のことだと思いますけれども、大臣、いかがですか。

192. 冬柴鐵三 191

     ○国務大臣（冬柴鐵三君）　まず、団地ごとの、たくさん団地があります、それをどの部分を建て替えるとか、どの部分を改善をするとかいうようなことにつきましては、地方公共団体、それからここの中の居住者団体等の意見は当然に伺いながら、これを立案しなければならないと思います。 　じゃ、住民一人一人から同意を得ることは、それはなかなか難しいと思います。しかしながら、それを転居をしていただくためには、その人たちが同意しなければ強制執行で出ていただくということをするわけ、できないわけですから、十分な納得をいただいて、そして移っていただく、新しいところへ移っていただくという手続が当然でありますし、これまでの建て替えもそのように非常に円満に今まで行われています。 　私の地元尼崎にも大きな西武庫団地というところがありました。そこも建て替えをして、皆さん喜んで新しいところへ入っていらっしゃいます。

193. 仁比聡平 192

     ○仁比聡平君　強制執行なんというような話が本当にあるなんという話はないと思うんですよね。

194. 冬柴鐵三 193

     ○国務大臣（冬柴鐵三君）　ありません。

195. 仁比聡平 194

     ○仁比聡平君　ありませんと今大臣おっしゃった。ということは、居住者の同意が必要だということじゃないんですか。大臣、最後。

196. 冬柴鐵三 195

     ○国務大臣（冬柴鐵三君）　現実に移っていただくときに、同意なしにそれ実行できるわけないじゃないですか。そうでしょう。そういう意味では、その段階で、具体的に転居をしていただくときには十分に納得していただく、同意をいただくということはもう必須でございまして、そうじゃなければ進めることはできません。 　ただ、今委員の質問の中には、団地ごとのいわゆる建て替えとか改造とか、そういうものについても住民の一人一人の御同意を得られなければならないようなふうに私、取ったものですから、それはなかなか難しいですよと。しかしながら、それは、そこの団地には自治会というのがきちっとありますから、そういうところと十分話し合いながらこれは立案をしていきたい、このように申し上げているわけでございます。

197. 仁比聡平 196

     ○仁比聡平君　時間が参りましたからこれで終わりますけれども、今大臣が御確認をいただいたように、居住者の同意なしに転居の強制だとか売却だとかいうことはあり得ないと、私はそうだと思うんですよ。居住者の同意が必須だと大臣もおっしゃった。 　で、その団地ごとの再生の計画ですね、これはそのような居住者の居住権、あるいは地域コミュニティーにとってのその団地の将来ですね、ここに大きくかかわるわけで、この計画と居住者の居住権というのは密接不可分なんですよね。であればこそ、その計画にも、もちろん大臣がおっしゃるように、自治会や居住者の皆さんの意見をよく聴く、もちろん十分説明をする、前提として、自治体に対してもそうでしょう。ということは当然のこととして、私はやっぱり居住者の同意をそこでもしっかり取っていく、求めていく、それが得られなければ前には進まないというぐらいの構えも僕は必要だというふうに思います。 　そのことを改めて申し上げまして、質問を終わります。

198. 又市征治 197

     ○又市征治君　社民党の又市です。遅くまで大変御苦労さまでございます。 　まず初めに、町村官房長官にお伺いをしたいと思いますが、会計検査院報告でタウンミーティングの委託の実態が改めて批判をされたわけですが、契約なし、後追い契約、あるいは虚偽記載であるとか業者の言いなりの無駄遣い、こういった随意契約による政府広報費支出のずさんさなど今日も各委員から厳しく指摘をされましたが、どうも一向に政府側にこの反省の色がないんじゃないのか、こういう気がしてなりません。 　例えば、安倍前総理の美しい国づくり政策の経費に半年間で四千九百万円を支出をしたと政府の答弁書が出ております。人件費一千六百万円余、事務所費三千百万円余だそうですが、この独立行政法人とは一体どこで、それから民間とはどこなのか。また、この両者に渡った金額はそれぞれ幾らなのか。加えて、この半年で四千九百万円つぎ込んだけれども、その成果は何だったのか。この点、是非、官房長官から明確にしていただきたいと思います。

199. 町村信孝 198

     ○国務大臣（町村信孝君）　まず、人件費千六百万の内訳でありますが、そのうち民間分、独立行政法人について、日本貿易振興機構から一名、博報堂から一名、日本電信電話から一名、全日空から一名という具合になっております。 　それから、どういう成果があったかというお尋ねであります。 　実際に事業が、事業がといいましょうか、この国づくり推進室というものができて、短い期間であったものですから、どれだけの成果が上がったかと。これは国全体で、例えば教育の予算でありますとか、いろんなものを含めてこの美しい国というものをみんなでつくっていこうという趣旨でありますから、これはある種限られたこの庁費的な部分だけなんだろうと思いますけれども、一つは、この企画会議というのがこの中にありまして、日本の良さ、すばらしさについて全都道府県のみならず海外からもいろいろ御意見をいただいて、全体で三千四百四十七件の御意見をいただいたと。 　非常に、なるほどこういう良さもあるんだなということを国の内外の方々からお寄せをいただいて、そのことはやっぱり、いや、たかが意見を寄せてもらうだけでそれだけのお金を掛けるのかという御指摘はある意味では分かるのでありますが、私はそれなりに、それなりに意義のあることだったのではないのかなと思っております。

200. 又市征治 199

     ○又市征治君　実績は日本特有の生活様式や気質を問うアンケートだけだったと、四千九百万使ってそうだったということで、だから福田総理も、高過ぎるということは無駄だということなんでしょうねと、こう記者に聞かれて答えているわけですよ。私も全く同感だ。 　小泉内閣から安倍内閣にかけて、補佐官を乱造したり、官房長官や内閣府の担当大臣に権力を集中させる、こういう動きがあって、その手段として国民にアピールするなどのことで巨額の政府広報費が電通を始めとした広報会社やイベント会社に事前契約もなくて流されてきたというのがタウンミーティングの実態だったということは今日も明らかになった。 　そこで、官房長官、福田内閣も、先ほどもお話があったんだけれども、○○大臣と語る対話集会ということをやるそうですけれども、福田内閣としては、総理自らこういうふうにおっしゃっているんだが、会計検査院の指摘を受け止めて、このような世論操作のための、また、でたらめな随契などによる政府広報費の使い方はしない、こういうふうにしっかりと約束してくださいよ。

201. 町村信孝 200

     ○国務大臣（町村信孝君）　私も二年前、外務大臣やっておりましたとき、外務省独自でやったのもありますが、政府というか内閣主催のタウンミーティングというのをやりました。日比谷公会堂でＯＤＡについてでした。あれなんか、何のやらせもないどころか難しい質問がたくさん出まして、もう答えに往生するぐらい大変真剣な大学院生とか学校の先生とか。全部が全部やらせで、めちゃくちゃやっていたとは思わないんですよ。しかし、今回の御指摘のようなことも確かにあったので、反省をしているわけであります。 　そこで、福田内閣では、今お話のあった、先週土曜日、上川大臣と語る希望と安心の国づくりと、これを今後こういう形でやっていこうと思いますが、公正、透明、簡素、これを大原則にしてやっていこうと。会計事務処理についてこうしたことがまた二度と起きないようにやっていこうという大原則であることはもう改めて今日、先生の御指摘をまつまでもなく、しっかりと前車の轍を踏まないようにやっていこうと、こう考えているところであります。

202. 又市征治 201

     ○又市征治君　そこで、その関連で、これは随契の一つの例ですが、先ほども遠山委員が追及しましたけれども、日本軍が中国に遺棄した毒ガス兵器の処理事業、これについて伺いたいと思うんです。これは岸田さんですかな。 　今回の検査報告に出てくるパシフィックコンサルタンツインターナショナル、ＰＣＩというふうに略して言いますけれども、随契で独占をさせてきたわけですね。以前からＯＤＡを食い物にしているということで何度もこの名前が出ている企業ですよ。二〇〇三年十月合意のときの中国政府の説明では、この金額の中には、被害者への賠償的なものも含まれると、こういうふうにあるわけで、もしこれが被害者に渡らずに利権に回るようで、今一億何千万という利権に回ったと、こう言われているわけですが、ということだとするならば国際的なこれはスキャンダルですよね。 　これで、その所管の在り方、それから契約方法、さらに、この札付き企業であるパシコンとの絶縁も含めて、透明化する決意と方策、この点についてお伺いしておきたいと思います。

203. 岸田文雄 202

     ○国務大臣（岸田文雄君）　御指摘の遺棄化学兵器処理事業ですが、この事業につきまして、内閣府が委託しておりますのは御指摘のＰＣＩ本体ではなくして、御案内のように株式会社遺棄化学兵器処理機構、この株式会社の機構に委託をしているということでありますが、そのグループの中で不正があるのではないか、この報道がされているところであります。もし報道のとおりであれば、これは大変遺憾なことでありますし、これは断固たる処置をとらなければいけない、そのように認識をしております。 　この事業につきましては、今までの経緯を振り返ってみますと、この事業そのものが長期間にわたって大量に埋蔵された化学兵器を処理しなければいけないとか、それから、こうした世界にも例のない事業を進めていかなければいけませんので、事業を進めながら知見や技術を習得して、この習得した知見や技術でもって事業を進めなければいけない、こんな特殊性があるとか、それから遺棄化学兵器、そもそもこの危険性がどれだけあるのか、このリスク判断が難しい、こういった特殊性があることから、この一つの民間会社に委託をするという経緯になったというふうに認識をしております。 　ただ、しかしながら、やはり今回こうして、不正があるのではないか、この報道等で指摘をされています。こうした疑惑が生じているということを見ますときに、こうした特殊性はあったにせよ一民間会社にこうした事業を委託しているということ、これはこうした疑惑を招いた一つの要因ではないか、そのようには認識をしております。 　ですから、今捜査が行われています。そして、我々も今実態把握に努めております。実態を把握した上で、こうした事業体制自体も見直すことも考えなければいけない、そのようには考えています。

204. 又市征治 203

     ○又市征治君　ちょっと私、聞いたのは、所管そのまま内閣府でやるのかという問題、所管の問題もあるわけで、これはもう本来余り内閣府にこの種の問題のノウハウも何もないわけで、それを無理やりやっていく必要があるのか。むしろ、外務省などとしっかり、外務省でやるぐらいのことが大事でないのかと、こう思っているんですが、それをまた聞いておると長くなるから。 　官房長官、そこで、今のタウンミーティングの問題も、それからこの遺棄毒ガス兵器の処理事業も、政権の司令部、内閣府の仕事なわけでしょう。そこでこのようなずさんな随契だとか丸投げだとか国費の無駄遣いだとかノーチェック、こんなことなどが行われてきた。先ほどこんなことはもう絶対させちゃならぬと、こういうお話でもあるのだが、正にかなえの軽重が問われているわけですよ。政権司令部がやっておる仕事のところでこういう問題が起きている。 　そこで、この遺憾表明だけじゃなくて、なぜこうなってきたというふうに皆さんは見ておいでになるのか、また、再発させない仕組みをどうするとおっしゃっているのか、これは明確にしていただきたい。

205. 町村信孝 204

     ○国務大臣（町村信孝君）　いろんな要素があるんだろうと思いますので、一つはやっぱり随契ということなんでしょうね。 　随契を是正する話、これは国から出す話と、それから例えば特殊法人から出す話、あるいは独立行政法人から出す話、いずれもこのままでいいのかということで、既に随契の在り方については二回政府で見直しを掛けておりまして、十七年分、随契でやったらどのくらいになっただろうかとかいうことをやって、今改めてもう一度、これは財務大臣なりなんなりとも御相談をしてやっていることでありますけれども、できる限り一般競争入札にする、あるいは企画公募型の入札にするといったようなことで、随契でなければならないものの割合というのは相当減ってきております。 　そういう形でこうした問題が再発しないようなことにする必要があるんだろうなと。よほどの理由がないと随契にしないということが大切なんではないだろうかと、こう私は考えております。

206. 又市征治 205

     ○又市征治君　この問題はまだまだ言いたいことがあるんですが、時間の関係でこの程度にしておきます。 　官房長官、それで、私はこれでもう質問、官房長官に終わりですから、何かあとの御用務があるようですから、退席されて結構です。 　そこで、財務大臣にお伺いしますが、今回の検査院報告は依然として、今の話じゃありませんが、随契の比率が高かったり、随契の理由とする内容が根拠薄弱だったり、随契にもかかわらず丸投げ、再委託をしているという実態が一向に改まっていない、こういう指摘がされています。 　その点については昨年から取り組んでいますということなんでしょうけれども、従来のルールではもうしり抜けであって、その証拠に検査院は、随契の理由として挙げた妥当性がおかしい、こういう例を六百一件、百五十億円も指摘をしているわけですね。しかも、金額では財務省が五十二億八千八百万円というわけでございまして、金額的に言うならば三分の一超えている、財務省が一番多いんですね。 　そこで、財務大臣、随契理由をもっと具体的に絞り込んで、それに見合う証拠書類をやっぱり添付させるなどハードルを高くして、それを財務省が責任を持って全府省へ再度徹底をさせるべきじゃないかと、私はこう思うんです。この問題、前から何度も申し上げてきた。また、財務省自身の分はどう改善をなさるおつもりか、この五十二億、三分の一を超える金額、この点についてお伺いします。

207. 額賀福志郎 206

     ○国務大臣（額賀福志郎君）　又市先生はもうこの随意契約とか会計検査院の問題については大変御熱心でありますから、おっしゃるところがうなずけるところがたくさんあるわけであります。 　これ、これまで各省庁において随意契約見直し計画を策定してずっとやってきたわけでありますけれども、従来競争を行っていなかった随意契約全体として約三・四兆円あったと、そのうち六割に当たる二・一兆円を一般競争入札等の方式に改めていくことにしたと。現在、各省庁において更に見直しを今進めているところであるということでございます。 　会計検査院の報告では、各省等において作成した随意契約見直し計画の着実な実施とその的確なフォローアップをきちっとしていかなければなりませんよということになっているわけでございますから、私どもはその見直し計画の取組を更にきっちりとさせていく。そして、随意契約を透明性を持ったもの、適正化に努めていきたいと、一層厳格な形にしたいと、これは政府を挙げて取り組んでまいりたいというふうに思っております。

208. 又市征治 207

     ○又市征治君　それじゃ次に、渡辺大臣にちょっと伺いますが、この独立行政法人の業務運営についても検査院の報告が出されましたけれども、独法の数はこの数字がくるくる変わるんだけれども、今、百二ですかね、どんどん国民や国会の監視からどうも離れていっているように私は見えてしようがない。検査院に指摘された問題も含めて、その原因である独法化の乱用の妥当性が問われているんだろうと、こう思うんです。 　ならば、独法を全部廃止して民営化しろという主張が一方ではあるわけですけれども、これもまた一面では大変危険だ。独法は今以上に無政府状態になって、長年にわたって形成をされてきた国民の有形無形の資産の更なる損失になるおそれもあるということもあるし、また、機械的にそんな格好やって、今どき、まだまだ雇用状況悪いというときにこれで職員の大量首切りにつながりかねない、こういう問題、ここのところは大変頭を悩まされている問題ではあるけれども。 　そこで、この独法化の誤りを政府が認めた例がありますね。挙げると総務省の消防研究所、いったんは独法化をしたんですけれども、公共性が強い事業であり誤りだったというので、総務省の本省に戻しましたね、これ。消防研究所のような例は精査をすればまだほかにもあるんだろうと思う。例えば国民生活センター、どうもこれも縮小しましょうなんという話ししているけれども、相次ぐ相談業務の縮小で全国の自治体や消費者から反対の声が相次いでいる。消費者を守る業務を縮小するなんというのは時代逆行も甚だしいですよ。こういう問題が私はあると思う。 　そこで、渡辺大臣、総務省の所管だからということを離れて、一般論で、幾つか独法化については、やっぱり過ちを改めるにはばかることなかれで、公共性の観点から政府機関内にやっぱり戻すという選択肢もあるんではないのか、こう思うんですが、その点についてはどうお考えですか。

209. 渡辺喜美 208

     ○国務大臣（渡辺喜美君）　今御指摘の消防研究所は、十三年四月に特定独法、公務員型になったわけでございます。これが中期目標終了に際して、国の危機管理強化の観点から消防庁に統合されるということになって、昨年の四月に統合が実施をされました。私どもの立場からすると、これは極めて例外的な事例だと認識をしております。 　今、百一独法、私どものミッションは百一なものですから、その聖域なき見直しの過程でヒアリングをやっております。ヒアリングの過程で私どもが気が付いた点は何回も行ったり来たりしながらやっているところでございまして、全部を廃止するとか全部を民営化するとか、そういうことではなくて、それぞれの独法に対して、この業務は必要ないんじゃないんですかとか、こういうものは民間でもできるのではないでしょうかという、実にきめ細かいヒアリングを今やっているところでございます。 　いずれにいたしましても、個別の法人の事務事業が不可欠か否か。不可欠とされた事務事業について、事業性を有し、政策目的実現のために国が一定の規制を行うことによって民間主体に実施させることができる事務事業については民営化を検討するなど、精力的かつ精緻な議論をやらさせていただいているところでございます。

210. 又市征治 209

     ○又市征治君　公益性、公共性のあるものはやっぱり再検討すべきだということを率直に申し上げておきたい。その点は余り認識は違わぬのだろうと思うんですが、同様に今後の独法化予定の問題についても申し上げておかにゃいかぬのだけれども、公務の原点からやっぱり慎重に見直すべきだと思いますよ。 　例えば、これ随分問題になっているんだけれども、国有林野事業、これを半ば特別会計から一般会計に再統合する一方で残りを民営化してしまうというが、それで一体、あなた、林野事業なんて成り立つかどうか。これは行かれたことあると思うけれども、私、今年ずっと東北方面回ってみたら、まるで松くい虫で山が全部裸になってしまっている、そういうところなんか随分あるわけでしょう。これ、今の予算の関係や何かを含めて、山は荒れていく放題だ。そういう状況なのに、じゃ金の補助もないから、もうとてもじゃないけど民間の皆さんは植林もできまへんと、こう言っているわけでしょう。そういうことなどをほっといて、国土の荒廃を招いたり、あるいはこれだけやかましく言われるＣＯ２吸収源の、どうするんだという問題などを含めて、全くこれは、私は、大失敗だったということを後から気付いても遅くなってしまうと思う、そういう問題がある。あるいは、印刷局のお札の印刷や造幣局も私は同じだと思う。この点は議論し始めるとまた時間掛かるから、これ、意見だけ申し上げ、是非慎重に検討いただきたいと、こう思う。 　そこで、次に渡海さんにお伺いしたいんですが、独法への移行の金額的デメリットで最も大きいのは巨額の政府出資金が失われているというこの問題、これも私は何度も随分と追及してきたということなんですが、検査院によれば、五兆三千百二十七億円が失われたと、こう言っている。代表して、大臣に申し訳ないが、最大であるわけだから、文科省の管轄の宇宙航空研究開発機構、二兆六千五百二十三億円について、何でこうなっているのか、文科大臣からちょっと説明してください。

211. 渡海紀三朗 210

     ○国務大臣（渡海紀三朗君）　御指摘の件でございますが、その償却額の大半は、旧宇宙開発事業団、ＮＡＳＤＡでございますが、の政府出資金を宇宙航空研究開発機構、新しい組織、ＪＡＸＡに継承する際に生じたものというふうに理解しております。 　この旧宇宙開発事業団における欠損金というものは、平成十三年度までに同事業団に対し研究開発費として政府出資金として措置をしてきた結果、この出資により得られております研究開発の成果というものが将来にわたる国民の有形無形の財産として残るものの、これは法人化により企業会計では財務諸表上の収益として計上ができない、その使用分を欠損金の累積という形で処理をしてきた結果でございます。 　また、独立行政法人化された際に出資金が減少したというのは、独立行政法人宇宙航空研究開発機構法におかれました資産、負債の継承規定、これは附則の十一条の四項に基づきこのような取扱いの整理をしたというためにこのような、どういいますか、償却が生じたということであります。

212. 又市征治 211

     ○又市征治君　こんなこと、民間だったらどういうんだろうかね。民間企業なら、資本金のこんな莫大な目減りは、社長や重役、首幾つ飛んでも足りないわけですよ。 　こういう五兆円もの政府出資金の償却、抹消、これが独法化にしていった実態であり、実は最大のねらいではないかと、こう私は思えてしようがない。そういう中で、有形無形の資産やノウハウを、今後民間資金が乗り込んできて営利目的で支配できるよう政府出資をほぼゼロに減らしていくんじゃないのかと、こう疑いたくなる、こういう気がしてならぬのです。 　そこで、財務大臣に伺うんですけど、財政再建のためなどと国民に増税を一方では要求をしながら、五兆円を、つまり国民の税金で蓄積した資産やノウハウを帳簿上抹消して、そういう意味ではこれは民間企業にただで渡していく、こういうことが一体全体独法化であり、その先にある民営化ということの意味なのかどうか、こういう問題と、一体全体こんなに莫大な金が費消されて、この責任を一体だれが取るのかね。こういう問題というのは全くずさんにやられているんじゃないのか、こういう気がしてなりません。この点、お伺いしておきたいと。

213. 額賀福志郎 212

     ○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、渡海大臣がお話がありましたように、研究開発費とかそれから建物等について、営利を目的としているものではありませんから、様々な研究開発とか、いろいろと公共、公益のために仕事をしている分野が多いわけでして、それが事業の失敗でそういう損失、欠損金が生まれたわけではないので、旧法人を新しく法人にするときに、その差額を出資として計上のし直しをしたということだと思います。 　この責任については、我々もこれは、又市委員がおっしゃるように、民営化するための準備のためにやっているわけではないんであって、これは民間の企業の会計上からも、世間から見てもうちょっと透明性があって分かりやすくしていくという形をつくらしていただいたというふうに是非理解をしていただきたい。その上に立って、今後も透明性を持って合理化をきちっと図っていくことが求められていくというふうに思っております。

214. 又市征治 213

     ○又市征治君　もう時間が参りましたから、まだ本当はもう少しやり取りしたかったんですが。 　そうおっしゃるならば、今日もずっとこの委員会で随分出ましたように、もっと天下りの温床になっていることを断ち切るとか、それからやっぱり政官業の癒着を、これをやっぱり徹底的にメス入れるとか無駄遣いをチェックするとか、ここらのところをやっぱりきちっとやっていかないと。そういう意味で、この例えば独法以後は政府出資をやめて補助金に切り替えたいといいながら、石油天然ガス機構なんかというのはまたその後に八百十一億円も追加支出をやっているわけですよね。こんなものは全く回収見込みのない。 　こういう問題などがあるわけで、もうちょっとそこらのところはしっかりと是非、財務大臣、取り組んでいただく、渡辺さんのところもその点を含めて取り組んでいただく、このことを強く求めて、今日は終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

215. 小川敏夫 214

     ○委員長（小川敏夫君）　本日の調査はこの程度にとどめます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後六時十一分散会