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2007-12-25 第168回国会 参議院 外交防衛委員会 第15号
公式Web版
会議録情報
0
平成
十九年十二月二十五日(火曜日) 午前十時二分
開会
─────────────
委員
の
異動
十二月二十日
辞任
補欠選任
松野
信夫
君
柳田
稔君 十二月二十一日
辞任
補欠選任
喜納
昌吉
君
米長
晴信
君 ─────────────
出席者
は左のとおり。
委員長
北澤
俊美
君 理 事
浅尾慶一郎
君 犬塚 直史君 藤田 幸久君
佐藤
昭郎君 山本 一太君 委 員
佐藤
公治
君 徳永 久志君 白
眞勲
君
牧山ひろえ
君
柳田
稔君
米長
晴信
君
秋元
司君 浅野 勝人君
木村
仁君
小池
正勝
君
佐藤
正久君 浜田 昌良君
山口那津男
君 井上 哲士君 山内
徳信
君
国務大臣
外務大臣
高村 正彦君
防衛大臣
石破 茂君
国務大臣
(
内閣官房長官
) 町村 信孝君 副
大臣
外務
副
大臣
木村
仁君
経済産業
副
大臣
新藤 義孝君
防衛
副
大臣
江渡 聡徳君
大臣政務官
外務大臣政務官
小池
正勝
君
防衛大臣政務官
秋元
司君
事務局側
常任委員会専門
員 堀田 光明君
政府参考人
内閣官房内閣審
議官
福島
克臣
君
内閣官房内閣審
議官
鈴木 敏郎君
外務大臣官房審
議官
木寺
昌人君
外務大臣官房参
事官
伊原 純一君
外務省中東アフ
リカ局長
奥田
紀宏
君
外務省国際法局
長 小松 一郎君
経済産業省貿易
経済協力局貿易
管理部長
立岡
恒良
君
防衛省防衛参事
官 小川 秀樹君
防衛大臣官房長
中江 公人君
防衛大臣官房技
術監
佐々木達郎
君
防衛省防衛政策
局長
金澤
博範
君
防衛省運用企画
局長
高
見澤將林君
防衛省人事教育
局長
渡部 厚君
防衛省経理装備
局長
長岡
憲宗
君
防衛省地方協力
局長
地引 良幸君
参考人
社団法人日本経
済団体連合会防
衛生産委員会委
員長代理
三菱重工業株式
会社航空宇宙事
業本部
副
事業本
部長
加藤
千之君 ───────────── 本日の会議に付した案件 ○
参考人
の
出席要求
に関する件 ○
テロ対策海上阻止活動
に対する
補給支援活動
の
実施
に関する
特別措置法案
(
内閣提出
、衆議院 送付) ○
政府参考人
の
出席要求
に関する件 ─────────────
北澤俊美
1
○
委員長
(
北澤俊美
君) ただいまから
外交防衛委員会
を
開会
をいたします。
委員
の
異動
について御
報告
をいたします。 昨日までに、
松野信夫
君及び
喜納昌吉
君が
委員
を
辞任
され、その
補欠
として
柳田稔
君及び
米長晴信
君が選任されました。 ─────────────
北澤俊美
2
○
委員長
(
北澤俊美
君) この際、御
報告
をいたします。
外交
、
防衛等
に関する調査のうち、
防衛
省問題に関する件について、
委員
を派遣し、前
株式会社日本ミライズ代表取締役社長宮崎元伸
君を証人として来る二十七日午後二時にその現在場所において証言を聴取することとしておりましたが、去る二十一日、
東京地方裁判所
において、同君の
接見等禁止
の一部解除を認めるのは相当でない旨の判断がありました。 本日の
理事会協議
の結果、来る二十七日の
出張尋問
は取りやめることとし、新たな
日時等
については引き続き
理事会
で協議した上で
決定
することが合意されました。 ─────────────
北澤俊美
3
○
委員長
(
北澤俊美
君)
参考人
の
出席要求
に関する件についてお諮りをいたします。
テロ対策海上阻止活動
に対する
補給支援活動
の
実施
に関する
特別措置法案
の
審査
のため、本日の
委員会
に
社団法人日本経済団体連合会防衛生産委員会委員長代理
・
三菱重工業株式会社航空宇宙事業本部
副
事業本部長加藤
千之君を
参考人
として
出席
を求め、その
意見
を聴取することに御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
北澤俊美
4
○
委員長
(
北澤俊美
君) 御
異議
ないと認め、さよう
決定
をいたします。 ─────────────
北澤俊美
5
○
委員長
(
北澤俊美
君)
テロ対策海上阻止活動
に対する
補給支援活動
の
実施
に関する
特別措置法案
を議題といたします。 この際、
加藤参考人
に本
委員会
を代表して一言ごあいさつを申し上げます。 本日は、御多忙中のところ本
委員会
に御
出席
をいただき、誠にありがとうございました。 忌憚のない御
意見
を拝聴し、今後の
審査
の
参考
にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 議事の進め方について申し上げます。 まず、
加藤参考人
から二十分程度で御
意見
をお述べいただき、その後、
委員
からの
質疑
にお答えいただきたいと存じます。 御
発言
の際は、その都度
委員長
の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。 また、
参考人
、
質疑者
とも
発言
は着席のままで結構でございます。 それでは、
参考人
から御
意見
をお述べいただきます。
加藤参考人
、どうぞ。
加藤千之
6
○
参考人
(
加藤
千之君) それでは、早速でございますが、
加藤
でございます。 お手元に既に
資料
をお配りをしております。「
防衛装備品調達
について」という
タイトル
の
資料
でございます。これに従いまして私の方からまず御
説明
を差し上げます。 まず、二
ページ
、下の段でございますが、二
ページ
をごらんください。
防衛関係費
の
推移
を過去二十年にわたりましてグラフ化したものでございます。
防衛関係費
につきましては、この二十
年間
で、
最初
の
段階
ではだんだんに増えてきたものが、
折れ線グラフ
の方で表示しておりますけれ
ども
、大
体現状
ではほぼ横ばいで
推移
をしているというふうに理解をしております。一方で、
主要装備品等
というふうに書いてございます
棒グラフ
の方でございますが、
平成
二年に
ピーク
を迎えた後、徐々に下がってきております。
棒グラフ
としては下がってきておるというような
状態
でございます。二十年につきましては
財務省原案
の数字をここに表示しております。下の方に書いてございますとおり、
平成
二年度が
ピーク
でございますが、これに比べまして
防衛関係費
全体は約一五%
増加
をしておりますが、
主要装備品等
につきましては三五%減少をしておるというふうなことが見て取れるというふうに
認識
しております。 それでは、一枚めくっていただきまして三
ページ
でございます。
防衛装備調達
の
契約形態
ということでまとめたものでございます。上の方の一が
契約方式
ということで、
出典
は、
防衛省中央調達
の
手引
という
冊子
がございます、これから倣いました。
契約方式
は、大きく分けまして
一般競争契約
、
指名競争契約
、
随意契約
というふうに分かれていると思っております。
右側
に細かく定義が載っておりますが、ここは割愛をさしていただきますが、これらの
契約方式
がどういうふうにそれぞれ分かれておるかということを二の方の
契約実績
で取っております。これは、
出典
が
装備施設本部
の概況ということですが、これ十四年版と十九年版、五
年間
の比較をしております。
実績
としては、下の方に
件数
と
金額
がございますが、
左側
に
平成
十三年の
実績
、
右側
に
平成
十八年の
実績
ということで、五
年間
でどんなふうに変わっているかというのを見ていただけますが、
区分け
としましては、
一般競争入札
というのと
指名競争入札
、
随意契約
というのをパーセントで表示いたしますと、
件数ベース
では、
一般競争入札
が十三年の六一%から十八年、五年後には七七%に増えておるということが見て取れます。逆に、
随意契約
が三〇%から一八%に減っているということが見て取れます。
金額
も傾向的には似たようなことなんですが、
金額ベース
でいいますと、
一般競争入札
が八%から二七%に
増加
をしておりますというようなことが見て取れると思っております。 それからその次、下の段の四
ページ
でございますが、
防衛省契約
の
特徴
ということで、これも一番に主な
契約
の
種類
ということで、同じ
中央調達
の
手引
という
冊子
から抜いたものでございますが、
契約
の
種類
といたしましては
確定契約
とまず準
確定契約
というのがございます。
確定契約
には
一般確定契約
と
超過利益返納条項付契約
というのがございます。 一方で、準
確定契約
というのには
中途確定条項付契約
というのがございます。ちょっと分かりにくいんですが、ここに、
右側
にありますように、
契約
の履行の
中途
までの
実績
に基づいて代金の
金額
を後日確定するということで、
仕様
が新しく、その内容が
技術
的に高度であるため
契約
時に
金額
を確定することが困難な場合に適用というふうに定義されています。 この
中途確定条項付契約
の
特徴
と
課題
ということで二番に書いてありますが、実は、
主要装備品
の
開発
、それから
量産初期段階
ではこの
中途確定条項付契約
が採用されることが多いと
認識
しておりますので、この
中途確定条項付契約
の
特徴
と
課題
をここに、下の方にまとめております。 図を見ていただきますと、
左側
の図、
右側
の図、構成は同じなんですが、
契約
のときに想定される
コスト
と、それから
GCIP
という点々の
部分
がございますが、
GCIP
というのは
一般管理費
とか利息とか
利益
というのを率で計算するんですが、想定される
コスト
に
GCIP
の率を掛けたものを
契約値
といたします。この
契約値
が
契約金額
の
上限
になります。 それで、
実績
が出てきた
段階
で
中途
で確定するわけですが、このときに、この
左側
の図は想定していた
コスト
よりも
実績
の
コスト
が多くなるというケースなんですけれ
ども
、この場合には、この多くなった
コスト
に
GCIP率
を掛けて計算した額が
契約値
を超えてしまいます。この
契約値
を超えてしまう分は、当然、
契約値
が
上限
になりますからカットされてしまうということでございます。 一方で、
実績コスト
が
契約
時の想定よりも低くなる、少なくなるということがございます。この場合には、この
実績
の
コスト
に
GCIP率
を掛けたものが改めて
中途
確定する
契約額
になりますので、
最初
の、当初の
契約
時の
契約額
よりも
契約額
が減額をされるということになります。 ということは、どういうことかといいますと、この二のところに書いてありますように、
コストオーバー
の場合は
契約
時の
金額
が
上限
となって
利益
が減ります。
企業努力
をしまして
実績コスト
が下がりましたという場合は、売上げが減り、
利益
も絶対額としては減るというふうになるわけでございます。で、
企業
の
コストダウン努力
が報われるような
契約方式
が望ましいというのが私
ども
の
見解
でございます。 それでは、一枚めくっていただきます。 五
ページ
の、上の段の方が五
ページ
と表示してございますが、これは、
特別割掛費
というものがございます、これについての
説明
でございます。
特別割掛費
というのは、
量産
の初めの
段階
に必要となる
費用
で、これを各年度の
量産製品
に
機数
割りされまして、
契約ごと
に割り掛けられる
費用
のことを
特別割掛費
といいます。費目といたしましてはどんなものかというと、
設備費
、
最初
に
量産
をスタートするに必要な
設備費
、
治工具費
、
設計費
、
試験費
などでございます。
ライセンス国産
の場合のライセンスフィーもこれに含まれます。この
特別割掛費
というのは、
量産
の初度に必要となる
費用
を
契約企業
が一時的に資金負担しているという性格のものと理解しております。 図でございますが、
量産
初度に必要となる
費用
があって、これを幾つかの
機数
、想定される
機数
で割りまして、年々の
契約
の
製品費
に、この
特割
と呼んでおりますが
特別割掛費
を載せて
契約
いただく。それで、何
年間
か想定される
機数
が終了するところで償却が終わるというふうなものでございます。 次に、下の段、六
ページ
でございますが、
防衛装備品
の
調達形態
を
区分け
をしたものでございます。 大きく分けますと、この表にありますように、
国産
で造るもの、これは
国内
で
独自開発
をし
生産
をするという
形態
でございます。それから
ライセンス国産
、これは
外国
からの
技術導入
によりまして
日本国内
で
生産
するもの。それから
輸入
ということでございます。
海外メーカー
からの
購入
、
海外メーカー
への
開発
・
生産委託
というような
形態
のものでございます。 それで、これが
メリット
、
デメリット
、いろいろ考えられると思いまして、右の方に整理をいたしました。
国産
をする、
国産
であろうと
ライセンス国産
であろうと
国産
をするということになれば
生産基盤
の
維持
につながり、また、
後方支援
というふうな呼び方をしておりますが、
部品供給
、修理、あるいはこの
防衛装備品
の
能力
を向上する、改良するというようなことが、
国内
の
メーカー
の手でできますので、容易であろうということが
メリット
です。また、
国内
で独自に
開発
する
国産
の場合には、
我が国固有
の
仕様要求
が可能になりますし、
技術基盤
の
強化
にもつながります。一方、
ライセンス国産
の場合にも、
我が国固有
の
要求
の織り込みも
部分
的には可能になります。 一方で、
デメリット
としては、
国産
で独自に
開発
するという場合の
開発リスク
があること、あるいは
開発
をして
生産
をしますので
取得開始
までに時間が掛かるというようなことがございます。
ライセンス国産
の場合には
技術
を
外国
から
導入
いたしますが、その場合に
技術
が開示される範囲に制限が加わる
可能性
があるということが
デメリット
かなというふうに思います。 一方で、
輸入
でございますが、
輸入
は、
海外
で既に使われているものを
輸入
をするということであれば、
既存品
の場合でございますが、
開発リスク
がないとか早期に
取得
が可能になるというような
メリット
があります。 一方で、
デメリット
としては、
重要技術
が非開示になる、ブラックボックス化するというようなこと、それから
運用
、
支援等
で不具合が出る、つまり
国内
で改修が困難である、したがって何か問題が起こったときには
海外
にまた戻して、
輸出
をし
輸入
をまたし直すというようなことが必要になる等、あるいは
部品入手
に長期間が掛かるというようなことが
デメリット
かなと思います。 下にまとめておりますが、
国産装備品
は、
我が国
の国土、国情を考慮した
要求仕様
に合致して、迅速な
運用サポート
や
国内
での
能力向上
、改良も容易であると。また、
自衛隊
の
運用面
からも
即応性
、高
可動率
の
維持
、
部品供給
の
安定性
など、
国産
に
メリット
があるというふうに
認識
しております。 なお、下にまとめておりますが、
装備品
の
導入
に
当たり
まして、
要求
への
適合性
に加えまして、当初の
購入価格
のみではなくて、
ライフサイクルコスト
を考慮した選定が必要ではないかというふうに思います。 では、次の
ページ
、七
ページ
、八
ページ
でございます。 七
ページ
の方は、
装備品
の
国産化
という
タイトル
を付けております。
点線
の
四角
で囲んでおりますのは、
装備品
の
国内
における
基盤
をどうするのかということについての昭和四十五年の
長官決定
、それから
平成
八年と
平成
十七年、
防衛計画
の大綱に盛り込まれた文言として書いておるものでございまして、いずれも
国産化
を通じた
防衛生産
・
技術基盤
が重要であるということの
認識
が書かれていると
認識
しております。 で、この
四角
の下でございますが、
装備品
の
国産化
は
我が国
の
基本方針
であろうというふうにも
認識
しておりますし、
防衛生産
・
技術基盤
の
維持
、確立が
装備品
の
調達
、それから
運用
、改善の
ライフサイクル全般
にわたって
自衛隊
の
活動
の
ベース
になり、したがって
防衛産業基盤
の
弱体化
は
我が国防衛力
の
弱体化
に直結するのではないかという
認識
をしております。したがいまして、国策として
防衛生産
・
技術基盤
の
強化
が必要だというふうに思っております。 下の方の八
ページ
でございますが、
主要装備品
の
国産
・
輸入区分
、これは御
参考
までに現在使用されておられる航空機、艦船、車両、
誘導機器等
の
主要装備品
につきまして、
国産
で
調達
されたもの、
輸入
で
調達
されたものの
区分
を書いてございます。これは御
参考
まででございますので、また次の
ページ
に移ります。 紙をめくっていただきますと、九
ページ
、十
ページ
でございます。
防衛技術
と
民生技術
の
相互連関
についてということで、これは、
出典
は
防衛産業
・
技術基盤
の
維持
・
育成
に関する
基本的方向
ということで、
防衛産業
・
技術基盤研究会
というところが出されたものをそのまま活用しております。 図は、
政府
が
防衛装備品
の
調達
をされる際に、
防衛産業
という
部分
と
関連産業
、一般的な
産業
でございますが、との
関係
で、
スピンオフ
とか
スピンオン
とかという言い方をしております。文字としては、上の方に書いてありますように、
防衛技術
は
民生技術
との
相互連関
、
スピンオフ
、
スピンオン
によりまして、
産業全般
の
技術水準向上
に大きく寄与をしておると
認識
しております。
技術立国
たる
我が国
にとりまして、
防衛生産
・
技術基盤
の
維持
、
育成
というのは
産業政策
上も重要ではないかと思いますが、要するに
防衛産業
で扱う
技術
も、
防衛技術
とそれから
民生技術
、一般的な
民生技術
とが相まっております。
防衛技術開発
で培った
技術
が
民生
、一般的な
産業
に生かされる場合もあれば、
民生技術
の方が
防衛技術
に取り込まれて、更に
防衛装備品
の質を上げるというようなことも起こるということを表示しているものでございます。 十
ページ
下の段でございますが、
防衛装備品
の
価格
について記しております。
防衛装備品
の
価格
は、下の方にまとめた各
要素
に大きく依存しておるというふうに
認識
をしております。これは、総
生産数量
と
年間
の
生産量
と
生産
の
安定性
、こういうのが大きな
要素
としてあるというふうに
認識
をしております。 これは、総
生産量
が多くなれば一つ
当たり
、一個
当たり
の
コスト
が下がるということはまあ大体御理解いただけるんだと思いますけれ
ども
、
加工
・
組立費
ということで考えますと、
価格
への影響としましては、総
生産数量
の
増加
で
作業者
の
生産習熟
が大きく進みます。したがって、
習熟
が進めば
効率
が上がる、より短い時間で物をつくることができるということでございます。したがって、
コスト
が下がるという
要素
がございます。 それから、材料、
部品
というのを
メーカー
が
購入
する場合には、
生産数量
が多いということがまとめ
発注等
によって
コスト
を低減することが可能になる余地がございます。 それから、先ほど御
説明
しました
特別割掛費
というのがございます。これは
量産
初度に必要となる
費用
の
割掛数量
でございます。したがって、総
生産量
、想定される総
生産量
が多くなれば、その
割り算
、分母の数が大きくなるということですから、
割り算
で一機
当たり
の
負担額
が減少するということで、一つ
当たり
、一機
当たり
の
コスト
が下がるという面がございます。 それから
二つ目
に、総
生産量
とまた別の
要素
として、
年間
の
生産量
というのがございます。これは、例えば百機造る、トータルは百機造るというのを、
年間
では十機造ると考えるか、
年間
では五機造ると考えるかによって、そもそも
生産ライン
の構築の仕方が違うというような
要素
があるということを言いたいということでございます。
加工費
・
組立費
では、適切な
年間生産数量
の設定によりまして
効率
的な
生産ライン
が構築できます。毎年一個だけ造るとなりますと、これは、
設備
を入れて機械を入れて、それでお金を掛けて
効率
を上げるということがなかなか難しくて、手
仕事
でやると。したがって、一個
当たり
の
コスト
は上がる。しかし、これが毎年百個造るということになりますと、これはロボットでも入れて
設備投資
をして
ライン
を造る、
効率
的な
生産
ができるというようなことでございまして、
年間
の
生産量
をどれだけで想定するかということが大変重要な
要素
であると思っています。 それから、
治工具費
というのがございます。これは
生産設備
のメンテナンスなどの
費用
でございまして、これも一機
当たり
の
年間
の
生産量
が多くなれば
負担額
が減るというような
関係
にあります。 それから、
生産
の
安定性
というのがもう一つの
要素
でございます。
加工
・
組立費
でございますが、設定した
生産ライン
に適切な、最適な
生産数量
を毎年安定的に造っていくということになりますと、
設備
の
有効活用
、
効率
的な
生産
が可能になります。逆に
生産
が変動しますと、例えば一
年間
に十機造るつもりで
ライン
を造りました、
作業者
も置きました、こういうことになると、これが、今年は十機じゃなくて半分にします、五機になりますといった途端に、
作業者
は五機、半年分しか
仕事
がない、残りの半年分は別の
仕事
をするということになりますと、どうしても、せっかく
習熟
したもので
効率
が上がってきたのが、いったん
効率
が落ちる、そうすると再
教育等
の
費用
が掛かるというようなことで
コスト
が発生するというようなことでございまして、総
生産数量
が大きく、また
年間生産量
が最適な
ライン
を組めるだけのものがあり、それが安定的に毎年
生産
できるというのが一番
効率
のいい、
価格
の下がる
生産
のやり方ではないかというふうに思います。 最後の
ページ
でございますが、十一
ページ
でございます。
武器輸出
三
原則
につきまして、これにつきまして一言申し上げます。
武器輸出
三
原則
と、それから
武器輸出
に関する
政府統一見解
というのが
点線
の
四角
で囲っておりますが、これはもう中身は読みませんけれ
ども
、こういうことがあり、
政府統一見解
としてはあらゆる地域への
武器輸出
を実質的に禁止されているというふうに
認識
をしております。 私
ども
の立場といいますか
認識
では、
国際共同開発
に参加できない。要するに、
国際共同開発
に参加するというのは
技術
や
部品
の
輸出
が前提になります。そうすると、
技術
的な
鎖国状態
で、最先端の国際的な
技術進歩
に後れを取るんではないかという懸念があると思っております。
防衛産業
の
技術基盤強化
の観点から
武器輸出
三
原則
の見直しが必要ではないかというふうに
認識
しております。 また、
国際共同開発
や
ライセンスプログラム
で
我が国
が
分担生産
に加わることが可能となりますれば、
数量増
による
価格低減
で
双方
に
メリット
が出るんではないか。つまり、
外国
の
技術導入
をして
ライセンス生産
を
国内
でしているというような
防衛装備品
があるとします。これのある
部分
は
海外
で造る、ある
部分
は
日本
で造る、それを
相互
に活用するということになりますと、それぞれが得意な分野を造るということで
効率
を上げられる、総数も上がるということになりますれば、
コスト
を低減するような
メリット
が
双方
にとって出るんではないかという
可能性
があるんではないかということを考えております。 私、
説明
は以上でございます。
北澤俊美
7
○
委員長
(
北澤俊美
君) ありがとうございました。 以上で
参考人
の
意見
陳述は終わりました。 これより
参考人
に対する
質疑
を行います。
質疑
のある方は順次御
発言
を願います。
犬塚直史
8
○犬塚直史君 おはようございます。
加藤参考人
に伺います。
加藤参考人
は三菱重工の航空宇宙事
業本部
副事
業本部
長でもいらっしゃいます。今私の手元に三菱重工の二〇〇六年度の事業計画がございます。ここで収益構造の転換という
ページ
を今見ているんですけれ
ども
、
利益
率を見ますと、大体三%前後が多い。機械・鉄構、冷熱、船舶・海洋、航空・宇宙、良くても三%から五%の間ぐらい、どんなに良くても八%は行かないと。正に
メーカー
の方が物づくりの現場で頑張っている
利益
率というのがこのぐらいの感じかなというふうに思うわけですが、これに比べまして、いわゆる商社のマークアップ、今大変問題になっているわけですが、良心的でない商社が七〇〇%、八〇〇%というマークアップをしてきたということなんですけれ
ども
、まず商社のマークアップというのは大体どの程度とお考えでしょうか。
加藤千之
9
○
参考人
(
加藤
千之君) 今の、済みません、マークアップというふうにおっしゃいますが、商社が
防衛
装備の
契約
にどういうふうにかかわってくるかということについてまず申し上げたいんですけれ
ども
、主に
輸入
品だと思いますけれ
ども
、
海外
の
メーカー
が商社を代理店として
国内
での販売、
日本国内
での販売
活動
について起用するということがあり、それを
防衛
省さんがお買いになる、あるいは私
ども
の
メーカー
が買う場合もございますけれ
ども
、そういうことで商社が活用されるということでございますので、買う側が商社を起用するという構造ではないわけでございます。物を売る側が商社を起用して売るという構造でございますので、私
ども
、何といいますか、商社がその取引なり
契約
なりでどういうふうに位置付けられているかと、私
ども
は
メーカー
から買いたいというのに
メーカー
が商社を通して売るよと、こういうふうに言っているという構造でございますので、御質問の商社がどういうふうにそこで商売をされているかということについては、ちょっとコメントを差し控えたいといいますか、私も詳細はよく分からないという
状態
なんですけれ
ども
。
犬塚直史
10
○犬塚直史君 今
加藤参考人
がおっしゃった商社は言わば売手側の商社のことをおっしゃっている。今山田洋行等が問題になっているのは、買手側の言わば
防衛
省の商社のことを我々は今おおむね、おおむねといいますか、問題にしておるというところなんですけれ
ども
ね。 それでは伺いますが、売手側の商社として、例えば御社が
部品
を
調達
する場合、例えば同じ事業計画の中で、BMDの中核になりますPAC3の
ライセンス国産
を二〇〇六年度中に始めるということがここに書いてあるんですけれ
ども
、当然のことながらすべてを造るわけではないと、
部品
のある
部分
については
輸入
をするということだと思うんですが、ここの
部分
のマークアップというのはどの程度適切だとお考えになっておられますか。
加藤千之
11
○
参考人
(
加藤
千之君) 済みません、ちょっと繰り返しになると思いますけれ
ども
、商社は売り側に付いておって、買い側には付いていないと私は
認識
しています。つまり、私
ども
も何か買物をするときに、商社を私
ども
の側で起用するということではなくて、あくまでも売手側に商社がいる。
防衛
省さんも多分、
防衛
省さんが何かを買うために商社を起用して買ってくるということではないと思っています。 したがって、商社とその売手側の
メーカー
との間でどういう
契約
をされているかということであろうという構造になっておると思いますが。
犬塚直史
12
○犬塚直史君 今
参考人
おっしゃっているのは、買手側の商社と売手側の商社がいるんだよということをおっしゃっているんですか。どうですか。
加藤千之
13
○
参考人
(
加藤
千之君) 買手側の商社がいないということを申し上げています。 売手側、例えばアメリカに会社があります、そこで物をつくっています、それを
日本
が
輸入
したいという場合に、その
輸入
のために買手側である
日本
側で商社を起用するんではなくて、まあアメリカの会社であればそうですね、それが
日本国内
で販売
活動
をしたり物の取扱いをしたりする、あるいは
契約
の事務をしたりするために代理店を
日本
の商社を起用するということがあるということでございます。
犬塚直史
14
○犬塚直史君 よく分かりました。
メーカー
が代理店
契約
を結んで、その代理店が販売を行っていくというそういう構図ですね。 その際に、今当
委員会
で調査中のことが一つありまして、昨年度の
防衛
省の
中央調達
、四百三十九
契約
ございます。これに関連している
海外
の
メーカー
数が二百三十九社あるんです。今おっしゃった
海外
の
メーカー
はそれぞれ代理店
契約
を結んで、その代理店が
防衛
省と
契約
を結んでいるという構図になっているわけですけれ
ども
、ここでいわゆるマークアップという、七〇〇%、八〇〇%、二倍、三倍はざらというような事例も散見されるわけでして、我が
委員会
として直接、今
防衛
省の手元にあるこの見積書、
メーカー
の見積書が本当のものかどうかということを、恥ずかしいんですがこの
委員会
から直接
メーカー
に今確認を行っている作業なんです。ようやく発送作業が終わりまして、近々すべての昨年度の
中央調達
の我々の手元にある見積書の真偽が徐々に明らかになっていくというふうに今考えておるところなんですね。その先、間接
調達
あるいは地方
調達
について入っていくということだと思うんですけれ
ども
。 お伺いしたいのは、このようないわゆる、間にどうしても商社が入ることはあるでしょうから、その際の御社が持っている見積書の確認作業を御社として行うようなことはございますか。
加藤千之
15
○
参考人
(
加藤
千之君) 今の御質問で御趣旨はよく分かりました。 結局、商社が幾らぐらい代理店
契約
をして手数料を取るのがふさわしいかということで、私
ども
も実は
輸入
品について、元の
メーカー
からも直接見積りが取れる場合には取って、それに、実際に代理店である商社から買うときの値段がそんな不適切な値段になっていないかどうかというのは、チェックするということが可能であればするということにしております。 それで、先ほど申し上げましたように、商社を起用するという意味は、
海外
の
メーカー
が
日本
に拠点をつくり、支社をつくり、人を置きというようなことよりも、商社を代理店に使った方がその方が
コスト
が下がる、
双方
にとって
メリット
があるということがそもそも商社が代理店をしている趣旨だと思いますから、それにふさわしいような手数料といいますか、そうであるべきだと思いますし、私の理解は、
防衛
省さんの
契約
でもそういうことについてある基準を設けてやっておられるんではないかなというふうに
認識
をしております。
犬塚直史
16
○犬塚直史君 商社を間に入れる
メリット
、
デメリット
あると思います。 そうした中で、いろいろ検討しなければならないんですが、例えば御社の場合、商社を入れる場合、入れない場合があると思うんですが、直接
海外
の
メーカー
から買うということはございますか。
加藤千之
17
○
参考人
(
加藤
千之君) 直接
メーカー
から買うということはございますが、商社を入れるかどうかは
海外
の売る側の
メーカー
が決めることでございまして、私
ども
が決めることではございません。
犬塚直史
18
○犬塚直史君 ミサイル
防衛
に関しては、
加藤参考人
、御専門でいらっしゃると私は拝察いたしますが、日米平和・文化交流協会という団体が御存じのとおりございます。これは貴社の西岡会長も理事を務めておられる団体でありますけれ
ども
、この同じ理事の中に、例えばやっぱりミサイル
防衛
の専門家でありますウィリアム・シュナイダー理事な
ども
おられると、そして常勤の理事であります秋山直紀さんはやはりミサイル
防衛
については知見を有しておられるというふうに聞いておるんですけれ
ども
、お伺いいたします。 この日米平和・文化交流協会を通じて米国防
関係
者の紹介を受けたことはございますか。
加藤千之
19
○
参考人
(
加藤
千之君) 申し上げます。 本日ここに参りました趣旨は、
防衛生産
委員会
の
委員長
会社の、
委員長
をしておりますということの代理で来ておるつもりでございまして、個々の会社なり協会との
関係
がどうなっているということについてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
犬塚直史
20
○犬塚直史君 お伺いをした趣旨といいますのは、今大変な
防衛
調達
に関する国民の血税の使い方が不透明だということで疑義を呼んでいるわけでありまして、
参考人
は経団連の
防衛生産
委員会
の委
員長代理
でもいらっしゃいますので、やはりここは、一つの会社あるいは経団連という立場、その会社も業界を代表する大変な、何といいますか、リーディングカンパニーでありますので、そうしたお立場からこうした不透明であると取られていることについては積極的に是非御
発言
をいただいて、健全な
防衛産業
の発展に寄与していただきたいと思うんですけれ
ども
、いかがでしょうか。
加藤千之
21
○
参考人
(
加藤
千之君) 正に先生がおっしゃるとおりでございまして、そういう意味で今日もここに参ったつもりでございます。 私、先ほど
資料
に基づきまして御
説明
した内容も、現在行われている
防衛装備調達
にかかわる制度的なもの、これに対して私
ども
はもうきちっとそれを守ってやっておるつもりでございますが、幾つかこういうふうに変えるとより良くなるんではないかということまで、そういうつもりで申し上げたつもりでございます。
犬塚直史
22
○犬塚直史君 社団法人日米平和・文化交流協会については
発言
をお控えになったという理解でよろしいですか。
加藤千之
23
○
参考人
(
加藤
千之君) 個別のお話については差し控えさせていただきました。
犬塚直史
24
○犬塚直史君 それでは、この協会に対してコンサルタント料を支払って、言わば商社の役割の一環というような立場としてこの社団法人を使われたことはありますか。
加藤千之
25
○
参考人
(
加藤
千之君) この協会が商社的に活用されているという例を私は知りません、全く。
犬塚直史
26
○犬塚直史君 それでは、最後の質問をいたします。
防衛
省の方から、間に代理店を通して
防衛
調達
をするようにというようなことを勧められたことはありますか。
加藤千之
27
○
参考人
(
加藤
千之君) 申し上げます。 そういう今御指摘のような例を私は全く知りません。
犬塚直史
28
○犬塚直史君 終わります。
佐藤昭郎
29
○
佐藤
昭郎君
加藤参考人
、ありがとうございました。大変示唆に富む御
説明
でございました。 お手元にいただきました
資料
に基づいて質問を進めさせていただきたいと思うんですけれ
ども
、これ
防衛関係費
の
推移
、三菱重工さんは
国内
トップで、
中央調達
で、私の
資料
ですと十八年度で二千七百七十六億
調達
されているということなんですけれ
ども
、重工自身としてはこれどうなんですか、この傾向というのは、二
ページ
の表ですけれ
ども
。
加藤千之
30
○
参考人
(
加藤
千之君) 申し上げます。 年々によって多少変化がございますけれ
ども
、
主要装備品
の
契約額
が漸減しておるという
状態
、年々によって少し違いますけれ
ども
、大体傾向的にはこんな同じように、私
ども
も
防衛
の総額、実質の総額というのはこういう傾向にあるというふうに
認識
しております。
佐藤昭郎
31
○
佐藤
昭郎君 三
ページ
、四
ページ
に
防衛
装備の、四、五も
契約形態
、
特徴
、
説明
していただきましたけれ
ども
、私も、いわゆる公共
調達
の中で
防衛装備品
というのは本当に特殊な世界だ、非常に難しい世界だという
認識
であります。 それで、四
ページ
に
企業
の
コストダウン努力
が報われるような
契約方式
が望ましいというふうにお書きいただいたんですけれ
ども
、どんな
契約形態
を望まれておられますか、
企業
としては。
加藤千之
32
○
参考人
(
加藤
千之君) 端的に申しますと、ここに書いてございます
確定契約
というのと
中途
確定とあるんですけれ
ども
、
確定契約
で
最初
にもう
金額
が決まりましたと、そうすれば、
企業
が
コスト
ダウンの努力をすれば、それが
利益
がその分増えるということになるということでは、一番端的にはそういう形だと思いますが。 もう一つ、例えばこの
右側
の図で、
コスト
が下がったというのがございますね、
中途
確定の場合でも。
コスト
の
実績
が下がったら
利益
の絶対額が下がりますですね。これを、例えば国、
防衛
省さんと
企業
とで
コスト
が下がって
契約額
が下がる
部分
を折半をするとか、そういう形になれば、それは
企業
もより
コスト
ダウンに取り組む意欲が、インセンティブが働くなというふうに思っております。
佐藤昭郎
33
○
佐藤
昭郎君 随契がほとんどだと、私はこれいいと思うんですよ、これ
一般競争入札
でどんどんやっていたんでは戦いに負けちゃいますからね。やはり特別な装備を
契約
していくわけです。その随契の中の
契約
は、今の
確定契約
、準
確定契約
、これはどういう割合で
契約
時のあれはなっておるんでしょうか。
加藤千之
34
○
参考人
(
加藤
千之君) 申し上げます。 実はここに、統計を三
ページ
の方にも書いておるんですけれ
ども
、済みません、これ以上分解したちょっと公開されている
資料
がなかったものですから、今の御質問の随契の中ではどういうふうに分かれているかというのは私、実は
認識
しておりませんが、申し上げましたように、
主要装備品
につきましては、ここの下の方の
中途確定条項付契約
、少なくとも
開発
であるとか、あるいは
量産
も初期の
段階
のものはこの
契約
の
形態
をされているのが多いんではないかというふうに
認識
しております。
佐藤昭郎
35
○
佐藤
昭郎君 この五
ページ
には
特別割掛費
というのが出していただいたんですけれ
ども
、
防衛装備品
のいわゆる随契のときの原価計算の見積りですよね。そこら辺は非常に難しいと思うんですね。結局、
開発
費ずっと掛けてこられて、それをどのようにある意味では回収していくのか。それは延長線上には
国内
産業
、
民生
への寄与というものが
メリット
としてあるわけですよね。それが一つ。 それと、やっぱり
防衛
省と共同でスペックそのほかも
開発
してくる。その
関係
で、これはある意味透明性の確保とも
関係
してくるんですけれ
ども
、
随意契約
の際の見積書を作成するときにどんなところにある意味
企業
として苦労されておられるのか、何か基準みたいなものがありますか。
加藤千之
36
○
参考人
(
加藤
千之君) 申し上げます。 今御指摘の透明性というのは大変重要だというふうに思っております。それで、ここに書きました先ほど申し上げました
中途
確定等の
契約
でございますが、要するに原価監査というのが、それがその
契約
の中で
要求
をされております。 それで、私
ども
が
防衛
装備を製造する際、
開発
する際に、そういう掛かった
コスト
を経理システム上きちっと計上し、把握できるシステムをきちっと取っておりますし、それが透明性の確保ということで、
防衛
省さんの方から監査を受ける、あるいは会計検査院の監査もあるんですけれ
ども
、そういう監査を受けるというシステムになっております。したがって、そういうものは、言ってみれば掛かる
費用
はすべてごらんに入れるということでございます。 したがって、私
ども
は、掛かった
費用
が正しく計上されておるという経理システムをきちっとつくるというのがまず第一
段階
でございますね。それで、それがきちっと
運用
されておるということを毎年毎年それを監査をいただくということで透明性を確保しております。 また、見積りを作る際には、そういうことの
実績
がずっともう過去積み重なっております。こういうふうな
種類
の図面をかくのであれば、これは過去の事例から見て、例えば飛行機なら飛行機のこの
部分
の設計図をかくとすれば、これは何枚ぐらい必要なんだと。そうすると、一枚かくのに大体何時間ぐらい掛かるんだ、何人掛かるんだというようなことは過去の
実績
がございますから、そういうものできちっとした根拠のある見積りをすると。それは、根拠のあるというのは、
実績
に基づいた根拠のあるものにするということを一番重視しているということでございます。
佐藤昭郎
37
○
佐藤
昭郎君 スペック、兵器のスペックというと、やっぱり軍事機密が多分に含まれていますよね。私も九〇式戦車の
仕様
書というのを取り寄せてちょっと見たんですけれ
ども
、やっぱり肝心なところは、性能に関するところはマル秘扱いということなんですけれ
ども
、その機密とそれを受注される
企業
との間の情報の保全というのはどういうことで守られておられるんですか。
加藤千之
38
○
参考人
(
加藤
千之君)
防衛
に
関係
する秘密につきましては
区分
きちっと指定をされておりまして、その
区分
に従って
技術
情報等の管理の仕方というのは決まっております。 これも
契約
の
段階
でこういう管理をするということを
契約
の内容にいたしまして、一部の
資料
は、例えば金庫に入れて、こういうタイプの金庫に入れて、それでもうその出入りは全部記帳するとか、そういうことがすべて決まっております。したがって、それを厳密にやっております。 また、これにつきましても、実はそういう保全がきちんと行われているかどうかというのは
防衛
省さんが定期的に監査をされるということで、私
ども
も、きちっとした台帳管理をしてそれを常に見られる、見ていただける
状態
にしているとか、そういうことで、機密の保持につきましては、これは一番、そういう意味では私
ども
の
企業
の信頼性ですね、
防衛産業
の信頼性にかかわることでございますので、重視していることでございます。
佐藤昭郎
39
○
佐藤
昭郎君 イージス艦の情報が漏えいしましたけれ
ども
、少なくとも
防衛
省よりはしっかりした情報管理をしていると。まあ、お答えは……。
加藤千之
40
○
参考人
(
加藤
千之君) お答えしますか。 私
ども
、
防衛
省さんの
要求
に従って秘密管理をしておりますので、そういう意味では同じレベルの管理、保全をちゃんとしているというふうに
認識
しております。
佐藤昭郎
41
○
佐藤
昭郎君 装備の
国産化
、
民生技術
の
相互
関連という点でちょっと御質問したいんですけど、三菱重工さんとしてはどうなんですかね、
防衛装備品
の
調達
というときに、
防衛産業
の中核
技術
はやっぱり
我が国
の安全保障上からしたら持ってなきゃいけないという大きな一番の側面がある。もう一方では、軍事
技術
というのは最先端の
技術
ですから、これをやはり手掛けることによって
民生
面においてもいろんな面で
メリット
があるということでありますが、そこら辺のバランスと、それから
民生
面でこれを適用された事例、一、二あれば教えていただきたい。
加藤千之
42
○
参考人
(
加藤
千之君) 申し上げます。 私
ども
典型的な事例を申し上げますと、F2支援戦闘機というのは私
ども
製造しておりますが、これの主翼というのは複合材で造ります。複合材を実
運用
される、実際に
運用
される戦闘機で複合材の主翼を適用した例というのは初めてだと、世界で初めてだと思っております。 それで、この
技術
が認められて、これが私
ども
今、ボーイング787という新しい航空機、ボーイングが
開発
中でございますが、これの主翼を私
ども
が任されました。それで、ボーイングが、主翼という非常に重要な
部分
でございますが、これを
海外
の
メーカー
に任せる、あるいは、要するに自分で造っていたんですけれ
ども
、これまでは主翼は、これを初めて
海外
の
メーカー
に任せるということになりました。これは、私
ども
が
防衛
装備の中のF2で主翼を、複合材の主翼をやったということが非常に価値を高め、信頼を高めたということで、こういう
民生
のものに生きたという典型的な事例だと思います。 そういう意味で、
防衛
関係
の装備では大変先進的な
技術
が適用されますので、それが私
ども
の
企業
なりの中でもあるいは
産業
の中でも、私
ども
の三菱重工だけということではなくて、各
企業
においてもそういうものが
民生技術
に大きく生きるということがあるんではないかというふうに思っております。
佐藤昭郎
43
○
佐藤
昭郎君
武器輸出
三
原則
の問題で、非常にこれは大事な問題でありますが、十六年に、BMDのときに十六年談話というのがあって、BMDに関しては特別な取扱いをするようになりました。 そういうのを見まして、例の三木内閣の七六年というのは、あれでちょっとおかしくなっちゃったんですけど、ここを見直して本来の
武器輸出
原則
に戻った場合、相当やはりある意味では
防衛産業
としては
メリット
があるというふうにお考えになりますか。
加藤千之
44
○
参考人
(
加藤
千之君) 申し上げます。 見直しというふうにここに書きましたのは、御指摘の一番
最初
の六七年ですか、その
部分
に戻るのはいかがかなということでございます。 それで、
産業
としてこれが
メリット
があるかどうかというところは、大変直接的にその
メリット
どうだということは難しい問題だと思います。 ここに書きましたように、どうもやっぱり
防衛
装備につきましては大変先端
技術
が集積される状況が続いておりますものですから、
開発
費も非常に多く掛かります。そういう意味で共同
開発
、多国間の共同
開発
ということが今後ますます増えていくんではないかと思います。そのときに声が掛からないということですね、これは今後世界の潮流の中から遅れてしまう
可能性
が出る。先端的なところでは何が目指されて
技術
開発
が行われているのかというところに、声も掛からない、呼ばれないという
状態
になるのは、大変これは危険、危惧するべきところだということで、
メリット
があるというよりも、そういう危機感があるということを申し上げたいと思います。
佐藤昭郎
45
○
佐藤
昭郎君 終わりますが、大変明快、簡潔な御
説明
ありがとうございました。
山口那津男
46
○
山口那津男
君 公明党の
山口那津男
です。 必ずしも専門家ではありませんので素人的な御質問になろうかと思いますが、お許しいただきたいと思います。 まず、
随意契約
がかなりの
件数
を占め、また
金額
的には更に大きな割合を占めているわけですね。これが、この御
説明
の
資料
によりますと、五
年間
のうちにだんだん減ってきているという傾向はあるんですが、なお過半数が
金額
的に随契が占めているということであります。
政府
調達
全般についてこの
随意契約
を見直そうという動きの中で、
防衛装備品
の
調達
についてもそれを改めていくということになろうかと思いますが、ただ一方で、その特殊性から見て競争性が乏しいものについて、果たして
随意契約
を減らして競争性を
導入
するようなことが現実的にどれだけ可能なのかどうかと、この点の御
認識
をまず伺いたいと思います。
加藤千之
47
○
参考人
(
加藤
千之君) 申し上げます。 この五
年間
の
推移
の
資料
を出しましたのは、
調達
改革、
取得
改革というような名称、あるいは総合
取得
改革という名称で
防衛
省さんが取り組まれておりまして、私
ども
産業
界としてもこれに協力をしているつもりでございます。その一環、一つがこれで結果として表れているなということでお出ししております。 それで、今の競争性のない
部分
でというお話でございますが、現実的に確かに、一つはマーケットが比較的小さい、
国内
のマーケット小そうございます、
防衛
装備の。したがって、新規参入をするという動機付けがなかなか難しい面があるんだろうと思いますが、確かに競争入札を増やそうということにしたからといって、非常に活発に複数社が常に入札をするという
状態
に必ずしもなっていない面があるかと思います。 もう一つ私ここで御指摘をしたいと思いますのは、
防衛
装備について安定的に
調達
をされるという視点も必要ではないかと思います。つまり、ある
メーカー
がある
最初
五
年間
造っておりました、それで競争入札にして、そこが負けて別の
メーカー
が造りますというときに、全く同じ、
仕様
書上では同じですけれ
ども
、全く同じものができるのだろうかということですね。全く同じものがもしできなければ、バージョンが多少違うというときに、実際の
運用
される方は、バージョンの違うものを、それを意識して
運用
に供されなきゃいけないというふうになりますと、これは多分
運用
というのは大変されにくくなるのではないかと。そういうことがどこまで、性能なりメンテナンスの仕方のところまで考えた上で、全く同一でいけるのかどうかという辺りを確認し、あるいは、やっぱりちょっと物が違うから、あるケースについては反応が違うかもしれぬなと心配しながらお使いになるかというようなことが部隊の迅速な
運用
という意味を阻害する面があるんではないかなということはちょっと懸念されると思います。
山口那津男
48
○
山口那津男
君
企業
の
コストダウン努力
が報われるような
契約方式
が望ましいというのは、当然のことだろうと思います。しかしまた、この
中途確定条項付契約
を取り入れていこうとする場合に、当初から過大な見積りを設定する傾向になりはしないかと。これを防ぐためにどうやるか、また透明性を確保するかと、こういう
課題
もあろうかと思います。 また、
防衛
省は先日の当
委員会
におきまして、今後
コスト
縮減努力を図る、先々一五%を目標にして
コスト
縮減を図る、こういうことも答弁しているわけですね。これらとの
関係
で、
企業
側から見てこれが実現可能な目標なのかどうかと、この点もお考えをお聞かせいただきたいと思います。
加藤千之
49
○
参考人
(
加藤
千之君) 申し上げます。 一つ言われました、まず過大な見積りということでございますが、先ほ
ども
申し上げたと思いますけれ
ども
、私
ども
見積りをするに際しましては、新しいものであっても類似品で過去どういうふうな
コスト
が掛かったかということを
ベース
にして見積りをするということで透明性を確保するということを努力をしておりますし、そういうことが求められます。 それから、
コスト
につきましては、これは監査付きの
契約
をしておるケースが
主要装備品
では多いと思いますけれ
ども
、それで
コスト
の中身は監査をされている。それを
ベース
にして、新しいものを
調達
されるときにも見積りというのはそれを
ベース
にしておるということで、実際に過大な見積りをするという
要素
は
主要装備品
については我々はそんな余地はないんではないかなというふうに思いますのが一つです。 それから、
コスト
を縮減をしていくということについて、目標値についてはこれは大変な数字だなというのが実感でございますけれ
ども
、常に
企業
といたしましては同じものを繰り返し作るときには
コスト
を何とかして下げるということを努力をすべきであると思いますし、実は
企業
というのはこの
防衛装備品
の一つだけを造っているわけじゃなくて、
民生
品も造っておるというのが
日本
の
企業
大変でございましてね、製造現場の力を付けるためには、で、
民生
品で競争で勝つためには常により
コスト
ダウンをするという努力をしていかないと負けてしまうんです。 したがって、
防衛装備品
だからそこだけは手を抜くというのは、それは現場はそんなことでは付いてきません。現場では常に前の年よりも
コスト
を下げる努力をしようということでやっております。したがって、そういうことの中で、
産業
界としても是非
コスト
縮減に協力したい、あるいは協力すべきだというふうに思います。 ただ、数値的には大変過大な数字ではないかなと個人的には思いますけれ
ども
。
山口那津男
50
○
山口那津男
君 過大な見積りというのは基本的に発生しないようになっていると、それは
実績
やあるいは厳重な監査があるからだと、こういうお話でありました。 そうあるべきでありますけれ
ども
、かつて工数の水増しによる過大請求という事案が多発したんですね。これは、それが果たして氷山の一角なのかどうかは分かりませんけれ
ども
、恐らくそれ以前もそういう
実績
の積み重ねとかあるいは監査の仕組みとかというのはあったんだろうと思うんですね。にもかかわらず、ああいうものが発生をした。そしてその後いろいろ改善の努力もなされている。 そういう中で、近年の
調達
改革の中でこういった過大見積りは防止される仕組みは整ったというふうに考えるのか、それともかつて工数水増しが多数見られたのは現場が少し甘かったのか、この辺はどうごらんになっていらっしゃいますか。
加藤千之
51
○
参考人
(
加藤
千之君) 申し上げます。
コスト
の計上の仕組み、あるいはそれをどういうふうにチェックするかということについて、IT化が進展している中ではかなり進んでおるというふうに思っておりますが、これは常により透明性を確保するということで努力をしていかなければならない
部分
だと思いますし、多分
企業
によってもその進度が違うという、進み方が違うという面がございますと思いますので、これは
防衛
省さんの
契約
、例えば
防衛
省さんの
契約
でどこまで
要求
されるかということを早くスタンダードを作っていくということが重要ではないかなというふうに思いますが、片方で、
企業
によりまして、
企業
の経理のやり方そのものというのは各
企業
の中で任されている分がありますね。 それが、
防衛
装備だけをやっている
企業
ってほとんどないわけです。それがほんの一部であり大半はほかの事業をやっているというときに、その
企業
としての経理のシステムをどう構築するかということがやっぱりそのそれぞれの事業の特性によって都合が違うと思いますので、そことこの透明性の確保をどうやっていくかということをどういうふうにマッチングさせるかということは、これは常によりいいものにしていくということでの大きな
課題
ではないかというふうに思いますが。
山口那津男
52
○
山口那津男
君
国産
で
防衛装備品
を造り出すということは、
技術基盤
あるいは
生産基盤
を
維持
発展させるという意味で重要な政策であろうと思います。 ただ一方で、にわかに
調達
できないものを
輸入
するということもありまして、
輸入
と
国産
の一覧表、
区分
の表も例示してあるわけですが、こうした中で、
我が国
の
技術
の現状からいって到底
国産
には到達できない、将来的にも
輸入
に頼らざるを得ないであろうと、そういう
装備品
や
技術
の分野というのがあるんでしょうか。
加藤千之
53
○
参考人
(
加藤
千之君) 私が今承知しておるところで、この分野では到底到達できないと思っているところはございません。 各得意分野がそれぞれの
企業
にございますけれ
ども
、得意分野がありますけれ
ども
、やはり
防衛
装備の第一線のもの、超一流のものを造りたいとそれぞれの分野で
企業
は努力をしていると思いますし、今や
技術
というのは組合せの時代になってきたと思いますものですから、一つの
技術
をただただ追求して、その分野ではもう世界で一番だから自分のところのものを買えよというふうに進める考え方と、それから、広くいろんな
技術
を集約することが我々の得意技であるぞということで、世界じゅうの
技術
のいいものを組み合わせて、だからこれが我々ができるんだというふうにやっていくのと、追求の仕方はいろいろ
企業
によって違うと思いますけれ
ども
、この分野はとてもかなわないからもう
外国
、
海外
に任せたというふうな分野というのが特別あるわけではないと思います。
山口那津男
54
○
山口那津男
君
武器輸出
三
原則
が仮にないとした場合に、この
装備品
の
国際共同開発
あるいは
生産
というものを考えていくことは合理性があると思っております。 その場合に、一定の地域とか国とかにこれを
輸出
、
輸入
するということには大きな懸念があるわけでありますが、しかし、
開発
や管理の主体、これ自体が特定の国に属さない、国際管理の下にあるというような方向性をたどった場合には、ある意味でこの
武器輸出
三
原則
で懸念していたものを排除できるといいますか、乗り越えることができる、こういう余地があるのかないのか、この辺によっても、本来持つ
国際共同開発
の合理性と
武器輸出
三
原則
で達成しようとした政策目的、この調和点というのがあり得るのかどうか、この点についてどうお考えでしょうか。
加藤千之
55
○
参考人
(
加藤
千之君) 申し上げます。
武器輸出
三
原則
の問題を考えるときに、今御指摘の問題というのは、私は国の政策の問題だというふうに思います。 つまり、ある国に
防衛
装備を、
日本
で
開発
した
防衛
装備をある国に売りますというのは、その国と
政府
間でまず合意があるということが前提になると思っています。
日本
に米国の、例えば米国で
開発
されたものをライセンスで入れますというときも、これ
政府
間でまず合意があって、それから
企業
間の合意があるという構造になっていると思います。 したがって、具体的に
武器輸出
三
原則
が何らかの形で見直されました、それじゃ
日本
の
開発
品も例えば米国には売りましょうという、あるいはイギリスに売りましょうということになっても、それは
政府
間でまず判断があって、このものを
輸出
をして、この国に
輸出
をすることを
政府
間で合意するかというのがまず判断されるということだと思いますので、そういう判断の中で、今御指摘のような懸念はない
状態
で合意ができるということが前提。それでようやく
企業
間では、じゃ、どういう形でどこまでの
技術
を開示していくのかというようなことが決まっていくというふうに思っております。
山口那津男
56
○
山口那津男
君 最後になりますが、FMS
契約
、この点を
技術
的な面から縮減していく、一般
輸入
に切り替えていく、あるいは
国産
、
ライセンス生産
に替えていくと、こういうことはもっと
可能性
があるとお思いでしょうか。
加藤千之
57
○
参考人
(
加藤
千之君) 申し上げます。 FMSで
調達
されておられるものは、FMSで
調達
するということを何らかの形で判断をされて、それが
メリット
がある、それがいいということがある、あるいはそういうことでないと
調達
ができないということと二つあると思います。
政府
間の何らかの合意でこのものはFMSでしか
調達
ができないものというのは、それはまあ致し方がないわけです、それは先の国の意思であり事情でございますから。だけど、どちらが
効率
がいいのか、あるいは
日本国内
で造るということを考え得るとすれば、それはこれを拡大する余地というのは当然あると思います。あくまでも、国と国とのまず合意が前提になると思います。
山口那津男
58
○
山口那津男
君 終わります。
井上哲士
59
○井上哲士君
日本
共産党の井上哲士です。今日はありがとうございます。 一九九八年の
調達
実施
本部背任事件の後に、
防衛
調達
の制度調査検討会というのが九回にわたって行われております。当時の議事概要を見ておりますと、第五回の検討会のときに
防衛産業
四団体からの
意見
の聞き取りというのが行われております。 当時の西岡
防衛生産
委員会
の総合部会長が
出席
をされて
意見
を述べられているんですが、こう言われています。今回の事案は大変憂慮している、あくまでも今回は特例な事例と
認識
しているが、制度改革に官側とともに取り組むこととしたい、なお、施策の
決定
に当たっては、
防衛産業
界の
意見
を取り入れる体制にしてもらいたいと、こういう趣旨の
発言
をされております。 特異な事例という
認識
ですが、その後もいわゆる水増し事案というのは続いておりますし、今回の山田洋行の事案で
防衛
調達
の在り方について厳しい国民の批判があるわけですが、今なおこういうことが起きているということについて経済団体としてはどういう受け止めをされているんでしょうか。
加藤千之
60
○
参考人
(
加藤
千之君) 申し上げます。 九八年、年度は正確にあれですけれ
ども
、たしか九八年以降だと思いますけれ
ども
、
取得
改革あるいは
調達
改革という呼び名で、あるいは総合
取得
改革という呼び名で
防衛
省さんの方でいろいろ改革の
活動
がされまして、それに対して、私
ども
の団体も含めまして、いろいろ時々に御提言を申し上げたり、あるいは施策が打ち出されたものに対して、具体的に
企業
として
契約
上それを生かすべく取り組むというような
活動
をしてきたつもりでございます。 そういう意味では、そういう官民相まって取り組むという
状態
はその後の施策に生かされてきているというふうに思っておりますが、それ以上、個々の、水増し事案が続いておるぞとかいう個々の事案のお話については
意見
を差し控えたいと思います。
井上哲士
61
○井上哲士君 当時のその四団体の
意見
を見ますと、例えば航空宇宙工業会、改革施策が
企業
側の
コスト
増、業務量の増大につながるようなことは極力避けてほしい。それから、
日本
防衛
装備工業会、
防衛
調達
の公正性、透明性に力点が置かれ過ぎていることから、
防衛
上の観点と両立させて検討を進めていくべきであると、このような
意見
も述べられておりまして、こういうやっぱり
企業
側のいろんな要請が改革、大本にメスが入らないままになっているんじゃないかと、こういう
意見
もあるわけですけれ
ども
、どうお考えでしょうか。
加藤千之
62
○
参考人
(
加藤
千之君) 済みません、九八年当時のその記録を私具体的には承知していないので、文言についてはよく分かりませんけれ
ども
、先ほどから御
説明
をしておりますとおり、
防衛
省との
契約
に当たっては、従来から
コスト
の監査であるとかそういうものが付いておりまして、実際にはその監査の対応をするために経理システムを特別にそこでアレンジをするとかいうことをして対応するというようなこともございますし、それだけの
資料
を作って御
説明
をするということもございますので、実務的に対応するのは大変なんです。そういうことはあると思いますね。 それで、多分そこで、今の御
意見
の中に、そういう意味での事務量なり
コスト
増は避けたいというのは、透明性を確保するのに、手作業でみんな
資料
ばっかり作るということはこれは避けたいなということですね。それで、できるだけIT
技術
を使いながら、システム的にきちっと公正性が確保されるようなシステムをちゃんと組む、そういうことでそのシステムの監査をするというようなことにする方が、ずっとお互いの負担も増えないで、透明性も確保できるというようなことが重要ではないかなというような趣旨が一つあると思いますね。 それから、先ほど、
企業
の努力が、
コストダウン努力
が報われるような
契約方式
と申し上げましたときに、具体的な事例として申し上げた、
コスト
が下がったら、
コスト
が下がった分を、もう非常に単純に考えれば折半したら一番分かりやすいですよねというようなことを申し上げたと思うんですよね。そういうことなんですね。それを、ある条件を使って、
コスト
ダウンはどんな
要素
が
コスト
ダウンに効いたのか、それは、
コスト
が下がったという事実は間違いないけれ
ども
、
コスト
が下がったという
要素
をまた分解をして、こういうことがあったから
コスト
が下がったのであり、これは
企業
の努力であるぞと。あるいは、それはこういう
要素
があったから
コスト
が下がったんだ、それは必ずしも
企業
の努力というよりも何か偶然じゃないのかというようなこと。そういうものをまた子細に細かく細かく
資料
を作って、それで、じゃ、この
部分
は
企業
の
メリット
にもいただきましょう、この
部分
はというふうに考えるかどうか。 そうすると、事務量がお互い、官民両側に事務量が増えます。だけど、結果的に
コスト
が下がったら、そこでセーブできたお金はもうこういうふうにぽんと分けましょうやというふうにだけ決めておけば、非常に事務量が増えないでできますよね。例えば、私その子細な文言そのものを知りませんけれ
ども
、
コスト
増なり事務量の
増加
を伴わないようにというふうに言っているのは、そういうふうな分かりやすいやり方で決めたら事務量も増えないし、結果的には
コスト
ダウンの意欲がわくというようなことにされた方がいいんじゃないですかというような趣旨で言っているんじゃないかなという気がするんですね。 だから、それは、何か今の御質問のように、こういう
企業
団体、
産業
団体なりの
意見
は、そういう何か後ろ向きのことではなくて、より前向きに、しかしみんながやりやすいようにやろうじゃないかと。前向きに取り組むんだけれ
ども
、前向きに取り組みやすいようにしようじゃないかということが契機でそういうことの
意見
が出ているんじゃないかなというふうに私は推測いたします。
井上哲士
63
○井上哲士君 この調本事件のときは、水増しが明らかになって、その過払い分の手加減を条件にして天下りを受け入れろという背任行為だったわけですね。今日もこの受注と天下りを通じた
防衛
省と
企業
の癒着構造があるんではないかという国民のまなざしがあるわけですが、御社も含めてこの
委員会
に加盟する
企業
はほとんど天下りを受け入れていらっしゃると思うんですが、そのねらい、目的というのは一体どういうことなんでしょうか。
加藤千之
64
○
参考人
(
加藤
千之君)
防衛
省、
防衛装備品
といいますか、
防衛
省さんとの
関係
に限定して申し上げますと、
防衛
省さんの退職された方を
企業
で、まあいろいろな形があると思いますけれ
ども
、顧問なりで来ていただくということが、私
ども
の
企業
も含めて、そういうことがあります。 じゃ、それはどういうことがその中にあるのかといえば、こういうことだと思います。
防衛装備品
を製造している
メーカー
、供給している
メーカー
の立場で申し上げますと、この
防衛装備品
の
運用
に当たっている方というのは、これは要するに
防衛
省さんの人しかいないんです、
日本
の国に。この
装備品
を実際に
運用
に供した人という、そういう経験、知見をお持ちの方というのはそこにしか給源がないんです。私
ども
は、それを使った経験がある人の知見を得て、更にその
装備品
をより良いものにする。次の世代のものを
開発
するに当たって、部隊の
運用
上はこういうことが問題なんだ、だからこういう視点を入れるべきだというようなことを、
開発
の途上で、こういうふうに計画しているんだがどうだろうかということで
意見
をいただく、そういうことは大変重要なことだというふうに思いますし、そういうことで、私の知る範囲ではそういう経験を、知見を生かしたいがために、退任、退職された方を
企業
にお迎えをするということが行われているのではないかと
認識
しております。
井上哲士
65
○井上哲士君 実際は、顧問とかというところに就いて、余り会社に出勤することもなく、むしろ現役との顔つなぎであるとか情報収集とか、言わば営業というんでしょうか、そういう
仕事
に就く場合が多いという批判があるんですが、この点、実態はいかがでしょうか。
加藤千之
66
○
参考人
(
加藤
千之君)
防衛
省のOBの方を
企業
に迎えて、その後例えばどういう役職で活用しておられるかという個々の事例については私も承知をしておらないものですから、今の御質問になかなかお答えしにくいんですが、私
ども
の
企業
の例でいえば、顧問というような形で来ていただいておりますが、いわゆる営業
活動
にはもう全く従事していただいていないものですから、むしろ、先ほど申し上げたような
技術
開発
であるとか
運用
の支援のやり方であるとか、そういうことで知見、アドバイスをいただいているというのが現状でございます。
井上哲士
67
○井上哲士君 先ほ
ども
話題になりました日米平和・文化交流協会についてお聞きをします。 御社も含めて、
防衛生産
委員会
に所属をする
企業
の多くがこの交流協会に参加もしておりますし、それから、安全保障戦略会議を見ておりますと、今年もそうですし、〇三年当時でいいますと経団連の
防衛生産
委員長
の西岡氏が講演をしたりされている深いかかわりがあると思うんですね。 そこで、なぜこういう交流協会というものがつくられ、多くのこういう
防衛産業
が理事として参加をしているのか、何のためにこういうものをつくられているのか、いかがでしょうか。
加藤千之
68
○
参考人
(
加藤
千之君) 先ほ
ども
何か御質問がありましたけれ
ども
、文化平和交流協会ですかね、それについての個別の御質問にはお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、日米安全保障戦略会議とか安全保障フォーラムとかそういう名称のものが実際に行われていまして、そこで、何といいますか、先生方も含め各界の
防衛産業
等に、何というか、知見のある方々がそういう場で出てこられてディスカッションをしたり、パネルディスカッションをしたりされておる、あるいは
意見
交流をしている、そういう実態があると思いますし、それは、例えば日米の安全保障を考える上では意義があるからこそ参加をされているということではないかと思います。
井上哲士
69
○井上哲士君 ただ、軍需
企業
、
防衛
企業
が相当の会費や寄附金を払って運営をされ、その下で日米の
防衛
関係
の政治家が議論をするという在り方がやはり政治と
企業
との癒着構造というような批判があるわけですけれ
ども
、その点についてはいかがでしょうか。
加藤千之
70
○
参考人
(
加藤
千之君) 今御指摘の戦略会議であるとか安全保障フォーラムであるとかというのは大変、何といいますか、オープンな形で行われておると思いますし、その中で意義のあるディスカッションが行われているというふうに理解をしております。
井上哲士
71
○井上哲士君 時間ですので、終わります。
山内徳信
72
○山内
徳信
君 社民党の山内
徳信
でございます。私は、基本的な問題、二、三点お伺いしたいと思います。
加藤参考人
は、
日本
の安全保障は
防衛産業
の
基盤
が
強化
されていけばおのずからそれは保障されていくと、こういう
見解
に立っていらっしゃるのでしょうか。それをお伺いしたいと思います。
加藤千之
73
○
参考人
(
加藤
千之君) 今御質問は少し、何というか、筋が逆かなと思うんですけれ
ども
。
日本
の今の
防衛
装備は、
防衛産業
の
企業
が
防衛
装備を供給をし、その
運用
あるいは改良もその
企業
が行うという意味で、
防衛産業
の
基盤
が
日本
の国防の一翼を担っておるというふうに
認識
をしておりますし、私
ども
を含めた
防衛産業
、
企業
はそういうことに、国の
防衛
の一翼を担っておるんだということに大変、何というか、誇りと意義を見いだしているという
部分
がございます。 一方で、その
基盤
が
強化
さえすれば国防力がそれで上がるかというふうに今御質問でございましたけれ
ども
、それがそういうふうに言えるかどうか。国防の一翼を担っておるというふうに
認識
しておりますから、この
基盤
が弱くなれば国防力が落ちるのではないかということを懸念しておりますけれ
ども
、上がれば上がるかということを御質問されると、ちょっとお答えしづらいところなのですが。
山内徳信
74
○山内
徳信
君 やはり、太平洋戦争、そして、戦前の財閥と言われたそういう大手の
企業
が戦後解体をされていったわけです。そして、
日本
の戦後の政治家たちはあるいは
政府
は、やはりそういう悲惨な戦争体験もありましたから、そこに新しい憲法ができ、そして、経済を中心とした国家経営をしてこられたわけです。そういう意味で、他の国々とは違う歩みを戦後続けてきたと思っております。 したがいまして、一九六七年の
佐藤
総理の
武器輸出
三
原則
の国会答弁、それからほぼ十年後の一九七六年の三木総理の統一方針が出ます。それは、こういう政治家の方々には今の憲法の枠をやはり守りたいと、そういうふうな思いがあったんだろうと思います。したがいまして、
日本
の普通の国民は、今の平和憲法の下で、軍事国家にどんどん進んでいくんじゃなくして、やはり経済あるいは福祉、医療等々を中心としたそういう国家をつくってほしいというのが願いだろうと思います。 今日、
加藤
さんの最後の
説明
を見まして私は衝撃を受けたわけであります。それは、
防衛産業
の
技術基盤強化
の観点から
武器輸出
三
原則
の見直しが必要であると。見直しをしていったら、やはりこれ歯止めも何も利かぬだろうと思いますね。 そして、
日本
よりもやはりその面でも進んだ国があるわけです。戦後、
日本
が
技術
的に生きてきた、国際的に高く評価されるのは
防衛産業
じゃなくして、やはりその他の自動車
産業
を中心としたそういう面で世界の評価を受けてきておるわけであります。そういう意味で
最初
の質問を申し上げたわけであります。
防衛産業基盤
が
強化
されれば
日本
の安全保障はきちっと保障されていくというお考えですかとお尋ねしたのは、そういう意味であります。 私は、
産業
界も含めて、やはりこの
武器輸出
三
原則
の
原則
はきちっと守って、そしてそれ以外の、今経済界が一生懸命努力している分野があります。そういう面に力を尽くしていくことによって更に世界から評価される経済立国あるいは
技術立国
というふうになっていくんだろうと思います。私はそう思っていますが、どうぞ
加藤
さんの御
意見
ありましたら。
加藤千之
75
○
参考人
(
加藤
千之君) 済みません、繰り返しになると思いますけれ
ども
、私が先ほど御
説明
した趣旨は、
防衛産業
界が国防の一翼を担っておるという
認識
がございますので、これが
弱体化
すると国防が弱くなるんではないかというふうに申し上げたということを申し上げただけでございます。 それで、
技術立国
というふうに言っておられますが、私が所属している
企業
も含めて
防衛産業
に集う
企業
の大半は、
防衛
装備の供給だけをしているわけじゃなくて、実はそれはその個々の
企業
の中での事業の規模からすればそんなに大きな
部分
を占めません。むしろ、ほかの大きな
部分
を占める事業を持っております。それは御指摘のような
民生
事業でございますね。 したがって、
民生
事業においても当然のことながら
技術
革新に努める、それで、世界のマーケットの中で地位を占めるという努力を不断に行っております。そういう意味で、そういう努力をすべきではないかという御趣旨については私
ども
もそれに賛成、私も賛成ですし、そういう努力はしていると自負しております。 したがって、私
ども
の
企業
のいろんな努力で世界じゅうにより良いものを供給できている、
日本
の
産業
は、というふうに誇りを持っておりますし、そういうことが評価されているということについてはもうおっしゃるとおりだと思います。
山内徳信
76
○山内
徳信
君 私は、今回、前
防衛
事務次官守屋さんの件を思うにつけ、
防衛
関係
の入札が大半
随意契約
で行われております。この
随意契約
を減らしていくあるいは
一般競争入札
に移していく、そのことについて、
加藤
さんの立場から提案だとかこういう方法があるとかいうふうな御
意見
がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
加藤千之
77
○
参考人
(
加藤
千之君) 現実にそこで、先ほどグラフでお示しもしておりますけれ
ども
、私
ども
も、
随意契約
の率が下がり競争
契約
の率が上がっておるという
推移
があって、それは
調達
改革、
取得
改革が
防衛
省さんの指導で
産業
界も協力しながら行われた結果が出ているというふうに思います。そういうことでございますので、そういう経緯がきちっと行われているということは、そこでお示ししたとおりでございます。 一方で、
随意契約
を、単に
随意契約
をとにかく減らすべき、なくすべきだと、こういうことであるかということにつきましては、先ほ
ども
若干申し上げたと思いますけれ
ども
、非常に高度な
技術
集約的なものが幾つも多いわけです。それを供給できる、現実的に供給できるという
企業
がそれほどたくさんあるわけではないというのも現実でございますね。 したがって、競争入札で、実際に競争入札の実が取れるような幾つもの
企業
が新規参入してきて競争
状態
が活発化するというような性格のものと、競争入札にしても競争で入札してくる人が本当に増えていくということではなくて、もう限られた
企業
しか現実に
能力
的に応札ができないというようなものと、やっぱり物によっておのずからありますので、競争入札化を進めるということでも、その率がこの五
年間
で変わってきたようなものが今後ともどんどん進むということがあるかどうかについては、私もちょっとそれを進める名案というのが今のところございません。
山内徳信
78
○山内
徳信
君 今の
加藤
さんのお話のような話は、随分
防衛
省も同じことを言っているんです。しかし、私が考えるのに、やはり随契であっても、今回起こったような水増しの問題あるいは見積額の問題を、きちっとそれを踏まえて随契という行為が
防衛
省内においてやはりできるんだろうと私は思うんですよ。 そういう意味で、
加藤
さんの方に何かいい知恵があればお伺いしておきたいと思って質問をしたところです。
加藤千之
79
○
参考人
(
加藤
千之君)
契約
をする場合に、水増しであるとかそういうことが、私の経験ではそんなことはできないんですよ。 要するに、だれも中身を知らないようなものを
最初
に見積もるときにですら、やっぱり過去に同種のものがあるんではないか、
参考
になるものがあるんではないか、そういう
実績
を
ベース
にして考えるべきであるということで、私自身が実務的にも長年そういうことの中でやってきているものですから。 しかも、一発物で
契約
するというよりは繰り返し
契約
をしていく、随契の場合はですね。じゃ、まあ例えば飛行機を買いましょうというときには、それは十
年間
ぐらいにわたって何機ずつか買うと。そうすると、おのずから過去の事例がありそこから
ベース
ができる。しかも、実際の上がった
コスト
というのは実際に監査をされている、その現場でですね。そういうことで繰り返していきますものですから、それが急に何か増えたりしたら、それはもう立ち所に分かるわけですよ。 だから、名案というよりも、そういう今既に行われている監査等のシステムをきちっと回すということを地道にやっていくというのがいいんではないかなというふうに思います。
山内徳信
80
○山内
徳信
君 終わります。ありがとうございました。
北澤俊美
81
○
委員長
(
北澤俊美
君)
参考人
に対する
質疑
はこの程度にとどめます。
加藤参考人
には、長時間にわたり大変有意義な御
意見
をお述べいただきまして誠にありがとうございました。
委員会
を代表して心から感謝を申し上げる次第であります。(拍手) 午後一時に再開することとし、休憩いたします。 午前十一時四十分休憩 ─────・───── 午後一時
開会
北澤俊美
82
○
委員長
(
北澤俊美
君) ただいまから
外交防衛委員会
を再開いたします。
政府参考人
の
出席要求
に関する件についてお諮りいたします。
テロ対策海上阻止活動
に対する
補給支援活動
の
実施
に関する
特別措置法案
の
審査
のため、本日の
委員会
に、
理事会協議
のとおり、
政府参考人
として
内閣官房内閣審
議官
福島
克臣
君外十四名の
出席
を求め、その
説明
を聴取することに御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
北澤俊美
83
○
委員長
(
北澤俊美
君) 御
異議
ないと認め、さよう
決定
いたします。 ─────────────
北澤俊美
84
○
委員長
(
北澤俊美
君)
テロ対策海上阻止活動
に対する
補給支援活動
の
実施
に関する
特別措置法案
を議題とし、
質疑
を行います。
質疑
のある方は順次御
発言
を願います。
白眞勲
85
○白
眞勲
君 民主党・新緑風会・
日本
の白
眞勲
でございます。 韓国は、さきの大統領選挙によりまして李明博氏が次期大統領となることになりましたけれ
ども
、まずこの件につきまして
外務大臣
にお聞きしたいと思います。 李明博氏は就任早々の記者会見で、北朝鮮に対する姿勢、特に人権問題について必要な指摘はしていくと、こう述べられまして、今までの政権よりも積極的に人権問題を
要求
していく姿勢をアピールしたわけなんですけれ
ども
、当然、拉致問題というのはテロであり、またその問題を人権問題と位置付けている
日本
としましては、このような韓国の変化、大きな変化ですよね、この大きな変化に関して極めて関心を持たざるを得ないと思うんですけれ
ども
、それに関する
外務大臣
としての御
認識
はいかがでしょうか。
高村正彦
86
○
国務大臣
(高村正彦君) 二十一日、福田総理は李明博韓国次期大統領と電話会談を行ったわけでありますが、その際、次期大統領に対して当選に改めて祝意を表しました。李明博政権の政策は来年二月二十五日の大統領就任に向けて今後具体的に明らかにされると、こう思いますが、福田総理との電話会談の中では、李明博次期大統領は日韓
関係
を一層発展させるために努力したい、福田総理とも頻繁にお会いし新しい未来をつくっていきたいと、こう述べられて、
日本
との
関係
を重視する姿勢を示しているわけであります。
我が国
としても、自由と民主主義、基本的人権等の基本的価値を有する重要な隣国である韓国との
関係
を重視しておりまして、李明博次期大統領とともに日韓の友好協力
関係
を一層発展させるとともに、北朝鮮問題を始めとする共通の
課題
に関し連携して取り組んでいきたいと、このように考えているところでございます。 拉致問題について直接李明博氏がどう考えているかということはまだ必ずしも定かでないわけでありますが、その点につきましても、
日本
政府
とすればこれから
日本
政府
の立場をよくよく
説明
して理解と協力を求めていきたいと、こういうふうに思っております。
白眞勲
87
○白
眞勲
君 李明博氏は北朝鮮の所得引上げみたいなことも公約として掲げてきたわけなんですけれ
ども
、一説によりますと、その財源というのは
日本
の支援金を見込んでいるんではないかというふうにも言われているわけでして、ただ、今の
日本
のスタンスというのは、経済制裁をしているという状況の中では、とてもではないけど支援金なんかとんでもないという状況だというのだと思いますけれ
ども
。 ここで官房長官にお聞きしたいと思うんですけれ
ども
、テロの一つである拉致問題の解決が前提に立った上での北朝鮮支援ということであるわけですから、そのような観点からすると、一刻も早く拉致を解決させるために韓国との連携、今も
外務大臣
がそういうふうにおっしゃっていますので、それを一層深めることが重要だと思いますけれど、当然、そんな観点からしますと、なるべく早い時期、例えば二月の二十五日の就任式に総理が訪韓してその辺についても話していくということも必要だと思うんですけれ
ども
、官房長官としての御
認識
はどうなっているか、あるいは予定はどうなっているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
町村信孝
88
○
国務大臣
(町村信孝君) 二月二十五日月曜日が就任式の予定ということでございますが、もちろんまだこの時点で
決定
をしていることは何もございません。二〇〇三年のときは小泉総理が
出席
をされましたが、その前、金大中大統領、あるいはその前の金泳三大統領、それぞれ就任式には基本的に
外国
からのお客さんを招かないという形で就任式が行われました。したがって、今度どういう形で行われるかまだ分からないわけでありまして、したがって、現時点で
出席
するしない、総理がですね、ちょっとそこはまだ何とも決めかねております。 いずれにしても、電話会談はもう行われたわけでありますから、今後様々な機会に大統領と首相の個人的ないい
関係
を含めてしっかりとした意思疎通ができるように努めていきたいと思っております。
白眞勲
89
○白
眞勲
君 そうしますと、例えば、韓国側から総理に対して正式に来てくださいという御招待状等がありました場合には、
出席
というふうな方向で考えているということでよろしゅうございますか。
町村信孝
90
○
国務大臣
(町村信孝君) 基本的には国会のお許しがないと
海外
にはなかなか行けないものですから、国会次第かなという気もいたしております。
白眞勲
91
○白
眞勲
君 韓国というのは非常に近いところでして、特に総理でしたら飛行機で、自分が乗りたい、時間帯に飛行機に乗れるわけですから、総理専用機ですか首相専用機に乗れば二時間ぐらいで行きますので、本当にそんな面ではあっという間に行けるわけですから是非とも行っていただきたいなというふうに思うんですけれ
ども
、もう一度官房長官としての御
見解
をお願いしたいと思います。
町村信孝
92
○
国務大臣
(町村信孝君) お招きがあれば前向きに考えることになるだろうと思いますが、その折には、是非国会の方の対応もよろしくお願いを申し上げます。
白眞勲
93
○白
眞勲
君 その前に、総理はあさってから訪中されるということですけれ
ども
、例の報道発表文の食い違いというのはどういうふうにするおつもりなのかなというふうに思っているんですが、せっかく行くんだったら、総理がもう自ら直してくれと言ったらどうかなとも思うんですけれ
ども
、その辺についてはいかがでしょうか。官房長官、お願いします。
町村信孝
94
○
国務大臣
(町村信孝君) 本件については、
外務
省の方から在外公館を通じ、あるいは
日本
にある中国大使館を通じて訂正を求めているところでございます。せっかく日中ハイレベル経済対話、成功裏に開催をされたわけですから、その後の発表の仕方で何だか妙な不協和音が出るというのは誠にもったいない話かなと、こう思うんであります。ただ、このことがこれからの日中
関係
の進展あるいは総理の訪中を妨げるというようなことがあってはならないんだろうと、こう思って、しかるべき
外交
ルートを通じてしっかりと対応していっていると、こう私は聞いております。
白眞勲
95
○白
眞勲
君 今官房長官からもお話があったように、せっかく成功裏にそういうふうにやっていたにもかかわらずもったいないような状況になっている、これこそ本当にもったいないというふうに思うわけでして、今しかるべき対応という話が出ましたけれ
ども
、例えば
日本
側のホーム
ページ
に中国語できちんと
日本
側の発表文を載せるということも検討しているということもちょっと耳にしたことがあるんですけれ
ども
、その辺について
外務
省としてはどういうふうにお考えでしょうか。
外務大臣
、お答えください。
高村正彦
96
○
国務大臣
(高村正彦君) 中国側が自発的に発表してくれれば一番いいと考えて申入れを行っているところでございますが、まだそういう方向が出ておりませんので、今
委員
が言ったようなことも含めていろいろ考えているところでございます。
白眞勲
97
○白
眞勲
君 私は、ここで申し上げたいのは、別に中国を批判しているということではなくて、食い違いがあるならばきちんとすり合わせして解決すべきであると、それでお互いの食い違いを乗り越えて合意したことを国民に知らせて記録に残しておくということが真の友好であり、また後の世代の指導者たちへの引継ぎになるのではないかなというふうに思うわけです。 ですから、ここでお聞きしますけれ
ども
、福田総理が中国、そして韓国に行かれるかどうか分かりませんが、行く予定としても、拉致問題について中国と韓国のそれぞれの指導者に対して、今停滞ちょっとしている拉致問題を解決するためには、その日中韓の連携を深めていく絶好のチャンスであるというふうに思っておるんですけれ
ども
、官房長官としては今のタイミングをいかがお考えでしょうか。
町村信孝
98
○
国務大臣
(町村信孝君) 日中首脳レベルでどういうことが話されるか、私もまだ詳しくは聞いておりませんが、当然東アジアの情勢、重要なプレーヤーである
日本
と中国、そして韓国、北朝鮮のことをお話しになるんであろうなと、こう思います。そして、当然その中では朝鮮半島の非核化の問題も話されるでありましょうし、そうなれば当然この拉致問題ということについて総理がお触れになるのではないかと、こう思っているところでございます。
白眞勲
99
○白
眞勲
君 そうしますと、やはりこれが今、日中韓の連携の一番の重要なチャンスであると、拉致問題解決への、そういうふうな御
認識
でよろしゅうございますでしょうか。官房長官、お答えください。
町村信孝
100
○
国務大臣
(町村信孝君) ちょうど韓国の大統領も替わるということで、新大統領がどういう北の政策を取るのか、変わってくるのか変わらないのか、そうしたことについてまだ必ずしも定かではないところもございますが、基本的には、例えば日米韓のチームプレーというものも多分従前よりは少し良くなるんじゃないのかなと、そんなことも思ったりいたしますが、日中韓も大変重要な参加国としてこの拉致という大変国際的な難しい犯罪問題を解決するためにチームプレーで当たっていくということは大変大切なことだと、私
ども
もそう考えております。
白眞勲
101
○白
眞勲
君 続きまして、護衛艦「しらね」の火災の件についてお聞きしたいと思います。 十二月十四日にこの火災発生したわけですけれ
ども
、人的被害については四名の方が負傷されたとのことですが、ともかく生命に別状なかったということは不幸中の幸いだったかとも思いますが、ところで、この艦は第一護衛艦隊群の旗艦であり、要するに首都圏
防衛
の海上
自衛隊
の中枢の、それもまたその火事が何かCIC、この戦闘情報センターというのは正に中枢の
部分
であるということを考えると極めて大きな事案、重大な事案であるというふうに思うんですが、この件に関しては、
防衛大臣
、原因と対策というものは今現在どういうふうになっているんでしょうか、お答えいただきたいと思います。
石破茂
102
○
国務大臣
(石破茂君) 事実については
委員
がおっしゃったとおりでございます。 原因は、現時点においてまだ特定ができておりません。現在調査中でございます。CICは火の気がないところでございますので、なぜあそこから火が出たか、そしてこれから先の対策として、なぜ八時間消えなかったかということについてはきちんと把握をし、対策を打つことが必要だと思っております。 前も答弁したかもしれませんが、相当に古い船でございます。古い船でございますので、消火
設備
等々最新のものを備えておりません。ただ、護衛隊群旗艦を務めている船でございますので、その機能が失われたままということであってはなかなか具合が良くないと思っております。今の時点で断定的なことを申し上げることはできませんが、護衛隊群全体の機能が損なわれないように配慮をしていかねばなりませんし、戦闘艦、戦船でございますので、火が出て八時間消えないなぞということは、これはなぜなのだということも含めてよく把握をし、対策を打たねばならぬと思っております。私自身、この事案は相当に重大なものだと深刻に受け止めております。
白眞勲
103
○白
眞勲
君 正に、今
防衛大臣
おっしゃいましたように、非常に重大であり、深刻であると。まして、これが八時間も消えなかったと。それも、海で戦闘行動中とか何かだったら別ですけど、停泊中で、場合によっては外から消防車も来てくれる、そういう中で八時間も燃え続けていたということで非常に重要だと思うんですが、それ以上に重要なのは、一体、今おっしゃったように火の気のないところに煙が立ったということですし、それはどういうことなんだろうかというと、これもしかして放火という
可能性
というのはどうなんでしょうか。その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
石破茂
104
○
国務大臣
(石破茂君) この点について、今憶測も踏まえて物事は申し上げるべきではないと思っております。いろんな
可能性
というものはもちろん排除されませんし、それは一つ一つ消していくというやり方もあるのだと思います。なぜCICで火が出たかということは、
委員
おっしゃるように、そういうことも全く否定されるわけではございません。しかしながら、ほかにもいろんな原因が考えられるところでございまして、この時点で
委員
の御質問にお答えをすることは私として適当ではないことをお許しいただきたいと存じます。
白眞勲
105
○白
眞勲
君 「しらね」と同型艦もあるわけですし、そういった観点からすると早い原因究明というのは必要だというふうに思うんですけれ
ども
、そういう中で、今の御答弁ですと、放火の
可能性
も否定はできないということでよろしゅうございますね。
石破茂
106
○
国務大臣
(石破茂君) あらゆる
可能性
というもの、つまりこれだと断定をしておるわけではございません。現在、いろんな角度から調査をいたしておるところでございます。お答えは先ほどのとおり繰り返すことでお許しをいただきたいと存じます。
白眞勲
107
○白
眞勲
君 続きまして、インド洋での補給
活動
における燃料
調達
の件につきまして、皆様のお手元にもお配りしました
資料
で、ちょっとまず三
ページ
目から行きたいと思いますので、三
ページ
目をごらんいただきたいと思います。 これは先日
防衛
省からお持ちいただいた
資料
なわけですけれ
ども
、この
資料
というのは、先日
防衛大臣
が、この次の次の次と次の次ですね、のところに艦船用燃料の
価格
比較とか諸経費が高くなる理由の
資料
をいただいた後に、追加の
資料
で私がこの三
ページ
目のテロ特
活動
用と米軍
調達
の艦船用燃料の
価格
比較についてということでいただいた
資料
ですが、これ見ますと、軽油
価格
は米軍
調達
に比べてテロ特
活動
、
日本
がやっている方が若干高めですが、これ
調達
量の違いが余りにも大きいからある程度はしようがないなというのはあるんですけれ
ども
、それにしても、諸経費が、これ見ますと、
日本
の方は一万六千九百円であり、キロリッター
当たり
、米軍
調達
は千三百円だと。これ一三〇〇%、十三倍ですよね。 余りにも高過ぎないかなということだと思うんですけれ
ども
、当然、
防衛大臣
もこの件についてはバージ料も含まれているんだよということを前々からおっしゃっているわけですが、バージ料がこの四
ページ
目、五
ページ
目の
資料
ですと七割ということになると、この諸経費一万六千九百円の中の七割がバージ料だったら、残りの諸経費は五千七十円で三割、つまり一万六千九百円の三割が五千七十円ですから、それにしたってアメリカの米軍
調達
の千三百円に比べても約五倍の開きがあるということですが、この件についてどうなんでしょうか、ちょっと余りにも開きませんか。
秋元司
108
○
大臣政務官
(
秋元
司君) お答えさせていただきます。 今
委員
御指摘のこの米軍
調達
における
調達
時の単価、諸経費千三百円でありますけれ
ども
、この
防衛
省から出させていただいた
資料
、単純に見ますと、テロ特
活動
用の一万六千九百円、そして米軍
調達
が千三百円と、これはすごく開いているように見えるわけでありますが、これ正しい実は表示になっておりませんで、この千三百円そのものというのは実のところ、これも
委員
が今回
資料
として提示されている②の諸経費が高くなる理由というこの表を見ていただきますと非常に分かりやすいのでありますが、実のところ、米軍のいわゆる諸経費というのは、この製油所から一時保管タンクに移動するところの
部分
の諸経費を指しているのか、若しくはこの軍事海上輸送司令部が
契約
したタンカーから各中東地区の米軍の燃料タンクに行くところで出している諸経費なのか、実は全く分からないんですというのが実情でありまして。 じゃ、なぜこの千三百円なんという数字を今回改めて書かせていただいたのかといいますと、実はアメリカ軍がオープンにしている
資料
の中に、
契約
時と
調達
したときの差額、〇・四ドルですかね、ずれがあるんです。元々アメリカが油を
調達
しようと思って
契約
した
金額
、これはオープンになっています。そして、実際
契約
した当初の数が〇・〇四ドルずれが、下がったということで、役所としてはこの諸経費だという算定の中でこの千三百円という数字を明記させていただきましたけれ
ども
、実際、比較ということからしますと全然直接は比較にならなくて、どちらかというと、これはその他というところに本当は欄を作って千三百円という
金額
を書いた方が私は適切じゃないかという思いがしておりますので、実はこのペーパーそのもので直接の比較ということには実はならないということだけ今御答弁させていただきたいと思います。
白眞勲
109
○白
眞勲
君 ちょっと大変恐縮です、非常にそれ失礼な話だなと思います。これ
防衛
省から出してきた
資料
でございます。 それで、テロ特
活動
用の米軍
調達
の艦船用、
タイトル
、
価格
比較についてといって、この諸経費の
部分
が一〇〇%と、千三百円だというんですけど、今の話ですと、さっぱりその千三百円もよく分かりませんということになったら、これ議論がこの先進めなくなるんですよね。これちょっとおかしいんじゃないんですか。 ですから、そういう、これ、私が作った
資料
じゃないんですよ、これ。
防衛
省さんから持ってきた
資料
が、こういういい加減な
資料
を持ってこられると、これ議論の、国会という場で議論ができないじゃないですか。
小川秀樹
110
○
政府参考人
(小川秀樹君) 恐縮でございます。多少、
資料
の事実
関係
について補足して御
説明
をさせていただきたいと思います。 お出しした、先生の方の上から三枚目の表でございますけれ
ども
、ちょっとミスリードでございますのは、一万六千九百円と千三百円並んでおりまして、右の欄に油槽船、タンク借料等と書いてございますのは
左側
のテロ特
活動
の内容を御
説明
しております。 で、千三百円の方でございますけれ
ども
、今政務官から御答弁したとおりでございますけれ
ども
、
外交
ルートで米側から情報を得まして、
調達
価格
が一・七〇ドル、これでいいますと約このレートで五万三千六百円でございますけれ
ども
、一方、業者との
契約
価格
が一・六六ドル、五万二千三百円でございますけれ
ども
、その差額が円に換算しますと千三百円ということで、この千三百円の内容は若干はっきりいたしませんけれ
ども
、まあ諸経費ということでございますけれ
ども
。 一方、この図表の中の、先生お出しの下から二枚目にございますもので、軍事海上輸送司令部が燃料とは別途に
契約
しておるというところは、別の
契約
でございますので、千三百円には入っておりません。したがって、手続的な、まあ
金額
からいいましても手続的な経費というふうに理解しておるところでございます。
白眞勲
111
○白
眞勲
君 今、先ほど政務官から、これ比較じゃないんです、単純な比較じゃないんですということを言ったことに対する
説明
としては全然なってないじゃないですか。これは正しいのか正しくないのか、この文章が。これをまず聞きたいんですよ。ちょっともう一回お答えください、これ正しいのか正しくないのか、それをお答えください。
小川秀樹
112
○
政府参考人
(小川秀樹君) よろしいでしょうか。
北澤俊美
113
○
委員長
(
北澤俊美
君) 小川
防衛
参
事官
。
小川秀樹
114
○
政府参考人
(小川秀樹君) これは比較ということでは正しいわけですけれ
ども
、諸経費で並べております数字は我が方で取れる限りの数字ということでございますので、千三百円の
部分
に、あと、この図表でいいますと軍事海上輸送司令部、そういったところで掛かるものは燃料
契約
に米軍の場合入っておりませんので、ちょっと別
契約
ということで比較ができないということでこういう表になっておるわけでございます。
白眞勲
115
○白
眞勲
君 今そこの
部分
は別
契約
というのは政務官もおっしゃっているんですよ。 問題は、この
部分
の千三百円というのが諸経費かどうかが分からないということを政務官がおっしゃったんですよ。で、これは比較じゃございませんというふうに今おっしゃったことに対して、ということは一体何ですかということ、これは国会にこういうものを出すというのはおかしいじゃないですかということを私は申し上げているんですよ。
小川秀樹
116
○
政府参考人
(小川秀樹君) これ、千三百円は燃料
価格
で本体
価格
との差額でございますので、諸経費ということでよろしいかと思います。ただ、諸経費の詳しい内容までは分からないということを申し上げているんで、ただ、我が方との比較でいえば、我が方で諸経費に入っておりますバージ代等の艦船輸送料は別
契約
で米軍は取っておると、そういうことでございます。
北澤俊美
117
○
委員長
(
北澤俊美
君) 速記を止めて。 〔速記中止〕
北澤俊美
118
○
委員長
(
北澤俊美
君) 速記を起こしてください。
秋元司
119
○
大臣政務官
(
秋元
司君) 改めてお答えをさせていただきます。 先ほど私が
説明
させていただいた中で、ひょっとしたら表現が不適切なところがあったかもしれませんから改めて言い直させていただきますと、お問い合わせの米軍
調達
諸経費という項目の中の千三百円につきましては、あくまで米軍分につきましては詳細は不明でありますけれ
ども
、しかし全体の中の諸経費ということに関すれば、その一部であるという言い方が適切であろうかと思います。 ただ、この表示されているテロ特
活動
におけるいわゆる
日本
側の一万六千九百円と千三百円という直接の比較には該当はしないという表現になりまして、全体の中の諸経費の中の一部は入っているという言い方が正しい
説明
の方法であると思います。
白眞勲
120
○白
眞勲
君 ですから、私が聞いているのは、この一万六千九百円の中の油槽船代のバージ料は除いた感じの三割で、あと残りの三割が五千円ですよねと。でも五千円でも高過ぎませんかということを、そもそもの質問はそこなんですよ。ところが、そこに対して今政務官は、いや、これ単純な比較じゃないから話しようがないんだというふうに言われちゃうと、私はこれ以上ここで議論が進めなくなりますよね、この
部分
については、ということなんです。それについてのお答えをしていただきたいということなんですよ。
小川秀樹
121
○
政府参考人
(小川秀樹君) テロ特の
我が国
の諸経費でございますけれ
ども
、御提出して、先生の方が二枚、下から二枚目と三枚目でお出しいただいているもので、諸経費一・七万円となっておりまして、二枚目の紙にバージ代が約七割というふうになっております。残りでございますけれ
ども
、我が方が補給する、積出しをする港でのタンク借料が残りの三割のうちの二割程度でございます。それ以外に検査料等がございまして、約一割でございます。 米軍の方は、いずれにせよ、この図表で、下から二枚目の図表で申し上げますと、この海上輸送司令部が製油所から渡された油をタンカーで中東各地の米軍の燃料タンクへ運ぶわけでございますけれ
ども
、燃料タンクに収めて、我が方でいうタンク借り上げ料とかバージ代は、言わば対比的に申し上げますと、米軍の燃料タンクに入れて、米軍の燃料タンクないし燃料タンクに入れてから積み出す
部分
の経費を申しておりまして、ここの
部分
はやはり我が方ではちょっと把握できてないところでございます。
白眞勲
122
○白
眞勲
君 ですから、これは単純な比較じゃないということを一生懸命
説明
されているのは分かるんですけど、だったら同じ場所に同じようにこういう形でやってほしくないんですよ。ということなんです、私が申し上げているのは。 この件についてはもう一回またやりたいなと思うんで、また、ちょっとこれ年越しちゃうんですけれ
ども
、残念ですけど、やりたいなと思っておりますけれ
ども
。 今日は副
大臣
、
経済産業
省副
大臣
もいらっしゃっているんで、ちょっとその辺の、先にその話をしたいと思いますが。
武器輸出
三
原則
につきまして副
大臣
にお聞きします。 先日、また本日の午前中も、この当
委員会
でこの
武器輸出
三
原則
についての議論があったんですね。ここで、私も今の
政府
と同じ考え方、つまり
武器輸出
三
原則
は堅持しなければならないと考えています。ですから、今仮に
防衛
予算が減って、それに伴う
国内
産業
の需要が、それの、
防衛
関係
の需要が落ち込んだからといって、三
原則
を緩和しろとか、あるいは戦車を
輸出
できるようにしようという議論は私は結び付かないと考えておりますし、また
技術
の向上のために
原則
を緩和しろというのも、私はこれはちょっとちぐはぐな議論じゃないかなと私個人は思っているわけでございます。その前提に立って議論を進めたいんですけれ
ども
。 先日、石破
防衛大臣
が飛行艇について言及されました。その折、かつての答弁を引用しつつ、救難艇については武器とは言わないというような判断もかつてはあったやに記憶していると答弁されました。私もその昭和五十年の国会の議事録をちょっと読み返してみたんですけれ
ども
、確かにUS1という飛行艇について議論をしているわけでして、それは武器ではないので
輸出
できるという判断を当時の
政府
、通産
大臣
がしているように見受けられました。 そうすると、現在、その
能力
を発展させたUS2の場合というのはどうなのかなと、武器とならないのかどうか。それについて、武器とはならないという理解でよろしいんでしょうか、お答え願いたいと思います。
新藤義孝
123
○副
大臣
(新藤義孝君)
武器輸出
三
原則
における武器というのは、これは外為法の規制されるもののうち、
海外
で他国の軍隊が使用されるもの、直接戦闘の用に供されるものをいうということでございます。既に昭和五十年の時点で、US1についても武器ではないと、こういう
見解
が示されたのは先生御指摘のとおりでございます。 今回のこのUS1を改良したUS2につきましても、これは実際には、具体的に
武器輸出
の話が出て、どういうスペックでどういうものを売るかという具体的なものがなければ判断できませんが、現状におけるUS2においては、過去の国会答弁から照らしてもこれは武器とは考えていないということではないかと、このように思っております。
白眞勲
124
○白
眞勲
君 石破
大臣
は以前、私の質問の中で、
海外
との取引という中でのオフセット取引には
武器輸出
三
原則
をどうするのかという
部分
があるというふうに述べられたと思うんですけれ
ども
。 とすると、この飛行艇、今は武器ではないと一応ある程度前提条件とすると、これ私もちょっと調べてみたんです。二十秒の水上滑走をするだけで消防ヘリコプター二十一機分の水を十五トン搭載してまくことが可能だということが書いてあったので、これ、森林火災に有用なこの飛行艇US2を利用すればオフセット取引も可能ではないかなというふうにも言えるんでしょうか。この辺について石破
大臣
の御
見解
をお願いしたいと思います。
石破茂
125
○
国務大臣
(石破茂君) これがどうなのかということについては、今、新藤副
大臣
からお答えがあったとおりでございます。これが出せるか出せないかというお話とオフセットでいくかいかないかというのは、これは議論として分けて考えるべきなんだろうねというふうに私は思っております。 このPS1あるいはUS1、発展型のUS2、これがそういうような、今、白
委員
御指摘のような大変高度な
能力
は持っておりまして、実際にこれを売ってくれない、という話もあったやに私は聞いております。ですから、これが武器に当たらないとするならば、本当に森林火災の早期の対応、有効な対応のためにいいとすれば、これは出してもいいじゃないかという議論は、それはもちろん国会の御議論も踏まえて行政として判断をすべきことと考えております。 他方、さて、これをじゃオフセットでどうなんだと言われたときに、それは、この飛行艇を出すがためにオフセットというのは論理的には少しそごが、私の不勉強かもしれませんが、あるだろうと。
委員
がかねてから唱えておられるオフセット
契約
、仮に相殺
契約
というふうに訳したといたしますと、確かにイギリスですとかトルコですとかイタリアですとか、いろんな例がありますが、じゃ、
日本
でこういうようなオフセットをやったらどうだろうかと。オフセットをするかしないかは
政府
対
政府
で決めるのですが、じゃ、物何にするのと。リンゴですかい、ナシですかい、カキですかい、大根ですかいと、まあ何でもいいんですが、どういう形なんですかねと。その場合にどうやって透明性を確保するんですかねと。 大体、オフセットというのは、アメリカとの比較でいえば、どっちが貿易黒で赤か。つまり、我が方がアメリカに対して物すごく赤で、これ以上赤なんかとてもじゃないがやっていられないと、よって、これを買ってくれとか、そういう議論になると思っておりまして、日米の場合にはそれがひっくり返っておりますので、そのことが
政府
対
政府
で本当に可能なのかしらねという気も私はしないではない。 ですから、議員に私、前も個人的にお願いしたことがあるんですが、これを更に議論を進めていくためには、
政府
対
政府
でどのようなことが可能なのか、そのときの仕組みというのはどういうものなのかということについて、
委員
のお考えを更に進めて、私
ども
勉強させていただくために、こういうことでどうだというアイデアをむしろお示しいただければ、私
ども
大変勉強になるところでございます。
白眞勲
126
○白
眞勲
君 石破
大臣
の前向きな一生懸命の御答弁に感謝をしたいなというふうに思うんですけれ
ども
。 そこで、ちょっと申し上げたいのは、十二月四日の当
外交防衛委員会
で総理入りの
質疑
の際、町村官房長官がオフセット取引について、
防衛装備品
を半値で買って、残りの半分を
日本
のリンゴや米を
日本
政府
が買い取るというお話をされたので、ちょっとこれ誤解でして、買うのは向こうの
メーカー
が条件として買うということで、
日本
政府
が買うわけではないということを御理解いただきたいということを付け加えさせていただきます。 それで、その辺はまた今後の議論ということでやりたいと思うんですが、最後に一つ、目安箱についてちょっと聞きたいなと思っているんです。 石破
大臣
は、昨今、
防衛
省のいろいろな事案について、先日の御答弁でこう言っているんです。一体この
価格
が高いのは何なんだということについてきちんと言えるような体制でなければならないし、上司が不当な命令をした場合にはきちんとただす義務があると述べられている。また、こうもおっしゃっているんですね。その者が不
利益
な取扱いを受けないようにということも当然仕組みとしてはあるとお話しされておりまして、いろいろなチェック体制、そこで目安箱というものに対して言及されたわけです。 そういうものも含めてやらざるを得ないということをおっしゃったわけなんですけれ
ども
、この前までたしか石破
防衛大臣
、GPSの話をされていまして、いや、これは最先端の話をされているなということを思っていたら、今度はぎゅっと逆に歴史がさかのぼりまして、今度は江戸時代の目安箱ということになったわけでして、そうすると下手人はだれだみたいな、そういうことですけれ
ども
、また、これまたびっくりということですが、今回はこの目安箱の方は実現させる、GPSはやめたけどということでよろしいんでしょうか。
石破茂
127
○
国務大臣
(石破茂君) いろんな時代のお話をして恐縮であります。 GPSも別にやめたというわけではございません。いろんな御指摘があることもよく存じております。そういうことをするとかえってテロリストに対してどこにいるか分からせることになるんじゃないかという御指摘があることは、もう議論をした当時から百も万も承知のことでございます。 私が申し上げたかったのは、土曜、日曜に居場所が分からないというようなことで何が
防衛
省だということであって、そこがきちんと把握ができればそれでよいということを申し上げておるわけで、GPSも決して全然やめたというものではございません。 で、今度は目安箱と、江戸時代かというお話でございますが、まあ電子目安箱みたいなもので、私
ども
のホーム
ページ
の上に過大請求等の不正行為に関する情報提供の専用
ページ
を作っておるわけでございます。 ただ、これ私も抜かっておったんですが、じゃどうしたらアクセスできるんだというふうに聞きましたらば、
防衛
省と引いたらすぐ出てくるわけではない、そこから別のセクションに行かなければここの
ページ
にたどり着かないということなので、これはどうもいかぬだろうと。この間、牧山
委員
からもその御指摘、ホーム
ページ
についていただきましたが、やはり
防衛
省というところに引いた、そこにアクセスしたときにすぐこの電子目安箱というのにリンクできるようにしなければ意味がないということであります。 今までこれに、目安箱に何か入れてくださった人はありませんもので、これではもう何の意味もないだろうと。
防衛
省と引いたときにすぐこの目安箱というところへアクセスできるようにこのホーム
ページ
の仕組みを改めるよう、本日付けで指示を出したところでございます。 どれほど来るか分かりませんが、やっぱりこういう制度があるよと言っても相当努力しないとそこの
ページ
にたどり着けないのは、私は余りいいことだと思っておりません。
白眞勲
128
○白
眞勲
君 電子メールで目安箱というと、相手が分かっちゃったりする場合もあるわけですが、その辺は大丈夫なんでしょうか。それだけ最後に聞きたいと思います。
石破茂
129
○
国務大臣
(石破茂君) もちろん、その辺りはきちんと秘匿は確保したいと思っております。こういうのはもう匿名が多いわけで、そうするともう、何というんでしょう、いろんなものが山ほど来ます。あるいは陥れてやろうみたいな話も来るだろうと思います。 向こうの権利をきちんと保全すると同時に、私
ども
の方も、事務は非常に膨大になりますが、しかしその中においてきちんと相手方の
利益
が守られるように考えていかねばならないというふうに思っております。
白眞勲
130
○白
眞勲
君 ありがとうございました。
北澤俊美
131
○
委員長
(
北澤俊美
君) この際、
防衛大臣
に一言申し上げますが、先ほどの
資料
の件でありますけれ
ども
、詳細は不明であるが全体の一部は入っているとか、政務官の
説明
と参
事官
の
説明
が誠に分かりにくい。二十万ガロンと八十万ガロンに始まって、国会というものに
資料
を提出する緊張感が余りにも欠けておる。 私は、国会と
防衛
省の間の渡り廊下は文民統制ですよ。この緊張した渡り廊下を通っていただかぬと本当の意味での文民統制はできないというふうに思います。 それぞれは一生懸命やっているのかもしれませんけれ
ども
、よろしく監督をお願いをいたしたいというふうに思います。
石破茂
132
○
国務大臣
(石破茂君) 御指摘ごもっともでございます。 私
ども
、
資料
を提出いたしますときに、かりそめにも
委員長
から御指摘いただいたようなそういうことがないように、今後よく心してまいりたいと存じます。 大変失礼いたしました。
米長晴信
133
○
米長晴信
君 民主党・新緑風会・
日本
の
米長晴信
です。 本日は、貴重な質問の時間を与えていただきまして、感謝しております。 テロ特措法の問題を通じて今正に
日本
の
外交
防衛
に関する考え方が根本的に問われていますけれ
ども
、改めて国民の皆さんに分かりやすい議論、
説明
責任を問う形で、この給油を再開することが本当に国益にかなった国際貢献なのかどうかということを改めて問わせていただきたいと思っております。 そこで、まず初めに、この法案の目的には、国際的なテロリズムの防止、
我が国
を含む国際社会の平和及び安全の確保とありますけれ
ども
、
我が国
として、現在、アフガニスタン
国内
でテロリストについて具体的にどのような情報を、例えば、その数、人数あるいは組織、そのようなものをどのように把握しておられるか、答弁をいただきたいと思います。
木寺昌人
134
○
政府参考人
(
木寺
昌人君) お答え申し上げます。 二〇〇一年十月からの米国等の攻撃によりまして壊滅的打撃を受けたタリバンは、現在もアフガニスタン南部を中心に反
政府
活動
に従事していると承知しております。 その現状につきまして、本年九月付けでございますが、国連事務総長
報告
が出まして、その概要を以下のとおり述べております。自爆攻撃への傾斜を深め、テロリスト的な手法を増やしつつあるタリバン主導の反乱事案等は、
政府
や国際援助機関によるアクセスをより多くの地域において拒んでいると。勢力を拡大した国際治安支援部隊及び
能力
が向上しているアフガニスタン国軍は複数回にわたり軍事的成功をもたらしたが、タリバン及びそれに関連する反乱グループは幾つかの地域で完全な治安確立を拒み続けていると。 また、アフガニスタンに
活動
の拠点を構えてきましたアルカイダも、九・一一同時多発テロ以降、国際社会によるテロとの戦いにより大きな打撃を受けていると見られますが、依然としてアルカイダの
活動
は続いており、その影響を受けたと見られる地元のテロ組織も
活動
するなど、テロとの戦いは継続している状況でございます。 なお、アルカイダは米国による攻撃によってアフガニスタンとパキスタンの間の国境近辺等に逃れたとされておりますが、現在に至るまでタリバンとの協力
関係
を有していると言われております。 アルカイダの指導者であるウサマ・ビンラーディンは、
日本
を名指しした声明も数回発出しております。アルカイダやアルカイダの影響を受けた各地のテロ組織が、
我が国
や
我が国
国民など、
我が国
の権益をテロの標的にするという
可能性
も排除されておりません。 以上でございます。
米長晴信
135
○
米長晴信
君 つまり、何も分かっていないということだと思うんですけれ
ども
、私が聞いているのは、おおよその実数ですとか、大体何十人単位なのか何百人単位なのか何千人単位なのか、そのうち、仮にそこで養成されたとして、そこから国外に出て
日本
に来得るような、そんな本格的な国際テロリストになり得る人間が何人いるのかという質問でございますけれ
ども
、その点についてもう一度お伺いいたします。
木寺昌人
136
○
政府参考人
(
木寺
昌人君) お答え申し上げます。
米長
先生御指摘のような確度を持った情報というのは、なかなか難しゅうございます。
米長晴信
137
○
米長晴信
君 じゃ、改めて
大臣
にお伺いしますけれ
ども
、テロリストはいるんですか。
日本
に来得るようなテロリストというのは実際にアフガンにいるのかということですね。そこまで分かっていないとおっしゃるなら、本当にいるのかどうかということをどう
認識
されておられるのかということですけれ
ども
。
高村正彦
138
○
国務大臣
(高村正彦君) テロリスト、テロというのは、いつどこでどういう方法でだれがやるか分からない、そういう性質を持っているということを常に
防衛大臣
が述べておられると、こう思いますが、正にいる
可能性
はあると、正にいる
可能性
があると、それは世界どこへでも行くテロリストがいる
可能性
があるというふうに考えております。
米長晴信
139
○
米長晴信
君 今の御答弁ですと、逆にいない
可能性
もあると。 そんな細かいことはいいとしても、例えばイスラエルにおいては、それなりにイスラエルの
政府
としてパレスチナのテロ組織というのは大体の概要を何となく掌握して、それを追っ掛けているという
活動
をしていると思うんですけれ
ども
、アメリカもここ六年にわたって掃討作戦という形でテロリストを追い掛けているというところでは、余りにも、いるかどうか分からない、いや、
可能性
は排除できないという程度の情報では、やはり国際協力をして
日本
もそれに人もお金も拠出してやっている
活動
にしては、その御
認識
ではちょっと余りに根拠があいまい過ぎるのではないかというふうに私は個人的に思うんですけど。
高村正彦
140
○
国務大臣
(高村正彦君) 今
委員
がおっしゃった
最初
の前提が、そこから
日本
に来るような人がいるかと、こういうお尋ねだったから、それは
日本
に来る
可能性
がその中にあるかどうかということになるとそれはちょっと分かりませんよということを申し上げたわけでありまして、それは、オサマ・ビンラーディン自身がまだ捕まっていないわけでありますし、オサマ・ビンラーディンがアフガニスタンあるいはパキスタン、その国境辺りに多分いるだろうと。そして、それは決して一人でいるわけではないと。そして、それを取り囲むタリバンの中枢といいますかタリバンの強硬派、そういう人たちがいると。 そして、タリバンというのは相当大きく国民の中に広がっていて、タリバンといってもピンからキリまであるので、どこで切るかによってその人数も変わってくるだろうと、こういうふうに思いますが、そういう中で正にアルカイダの残党は間違いなくいる。そして、それをアルカイダの残党と一緒になって、残党といいますか、アルカイダは間違いなくいると、そして一緒になって戦っているタリバンの中枢の人たちもいると。それは間違いないところで、必ずしもそこを、どこで切るかによってその人数がどのくらいだとか、これは正規の軍隊だったら何人いると、そういうことを言えますけれ
ども
、そういうことは非常に難しいと、こういうことでございます。
米長晴信
141
○
米長晴信
君 いろいろ細かいことを申し上げましたけれ
ども
、個人的には、テロとの戦いをやる上での国益というのをいろいろこれまでの答弁で伺いましたけれ
ども
、やはり直接的な国益というのは、そこからテロリストが抜け出して
日本
に来ないということが一つの、それを抑止するというのは大きな国益だと思いましたので、改めてその
可能性
、あるいはその情報をどれだけ持っておられるのかと。 情報を直接は持っておられない、推測の
部分
が多いということですけれ
ども
、例えばそれは、アメリカを中心とする
国内
で
活動
しておられる人たちの情報を完全に共有しておられるのか、あるいはそこまで、アメリカは恐らくもっと具体的な情報を把握しておられるのか、その辺はいかがでしょうか。
奥田紀宏
142
○
政府参考人
(奥田
紀宏
君) 恐らくアメリカが軍事作戦をするにおいてそういう情報があるということはそのとおりだと思いますけれ
ども
、そういったものについて我々はそれを教えてもらっているということはございません。
米長晴信
143
○
米長晴信
君 はい、分かりました。 じゃ、この関連の質問はこれぐらいにしますけれ
ども
、これまでに、十一月一日、
活動
を中止されてから同様の質問が出たと思うんですけれ
ども
、中止した影響はどうなんだということで、中止した直後の答弁におきましては各国の対日姿勢に影響を及ぼすおそれがあるというような御答弁でしたけれ
ども
、その後日数がたちまして、二か月弱たちましたけれ
ども
、その後国際的に非難声明みたいなのはどこかの国から出ていますでしょうか。
北澤俊美
144
○
委員長
(
北澤俊美
君) 答弁者はだれに。
米長晴信
145
○
米長晴信
君
外務大臣
にお願いします。
高村正彦
146
○
国務大臣
(高村正彦君) 非難声明みたいなのを出さないと信用が低下していると言えないというお考えをもし
委員
がお持ちだとすると、それはちょっと違うんじゃないかと。別に撤退して、それはよくないと、テロとの戦いから撤退しているのではないかと思ったからといって非難声明を出すというようなことは国際的には余りないことだと、余りないことだと。だけど、そういうことが撤退した影響がないということとは全く違うことだと思っております。
米長晴信
147
○
米長晴信
君 単に勉強不足で、そういうのがあったかどうかということを単純に問いたいと。つまり、日に日に
日本
の
活動
がなくなったことがやっぱり国際世論としてマイナスの方向に膨らんでいるのか、あるいは、どちらかというと忘れ去られていっているのかというようなことを何となく尺度で伺いたかっただけなんですけれ
ども
。
高村正彦
148
○
国務大臣
(高村正彦君) 旧テロ対策特措法の下での海自による補給支援を最も多く受けていたパキスタン及びフランス
政府
に確認したところでございますけれ
ども
、海上
自衛隊
の
補給支援活動
の中断により、いろいろな影響が出ているわけであります。 例えばパキスタン艦船は、可能な場合には通常の任務海域から移動して他国の補給艦から代替的な補給を得ることもありますけれ
ども
、基本的にはパキスタン
国内
の港に寄港して燃料補給を行うことにより引き続き
活動
を継続していると、こういうふうに承知しております。また、パキスタン
政府
は、そのような状況にあって約四〇%の
活動
効率
低下が生じていると、こういうふうに言っているわけであります。 また、フランス艦船は、可能な場合には本来OEF―MIOとは別の任務を有するフランス・インド洋艦隊所属の補給・指揮艦から特別に洋上補給を受けることもありますけれ
ども
、基本的には沿岸の港湾に寄港して給油を行っており、その往復に掛かる時間は、艦艇の位置により異なるけれ
ども
、平均して三十六時間から四十八時間を要するということであります。 さらに、アフガニスタン本土において尊い犠牲を出しながら四十か国以上が忍耐強く努力している中で、
我が国
はもはやテロとの戦いについて消極的姿勢に転じたと国際社会に受け止められてしまっているおそれもあると、こういうふうに思っております。各国、国連から補給
活動
再開に対する強い期待が示される中で、
活動
が再開できなければ国際社会における
我が国
の地位や
発言
力に影響を与えないでは済まないと、こういうふうに考えているところでございます。
米長晴信
149
○
米長晴信
君 ありがとうございます。 高村
大臣
の一連の同様の御答弁の中で、過去の
委員会
の中で、常任理事国入りしたいのならやることをやれと言われかねないというような表現もございましたけれ
ども
、逆にこの給油
活動
を再開した場合には常任理事国入りが例えば担保されているとか、あるいは非難されかねないなんというのと逆にどういった具体的な国益に結び付く効果があるのかというのをちょっとお伺いしたいんですけれ
ども
。
高村正彦
150
○
国務大臣
(高村正彦君) 常任理事国に入るか入らないかというのは、それは広く総合的な判断の下で各国が支持するか支持しないか決まるわけで、これやったから入れるとか、そういう一つのこのシングルイシューで右か左か決まるものではないとお分かりの上で聞いているんだろうと思いますけれ
ども
、そういうことはないわけであります。 国際社会からいろいろコメントが出ておりますが、アフガニスタンや海上阻止
活動
の参加国であるパキスタン、米国、英国等のほか、シンガポールやインドといったアジア諸国やアラブ首長国連邦などのイスラム諸国等、各国
政府
からも
日本
の貢献を高く評価していた、
活動
の中断を残念に思う、
日本
が早期に
活動
を再開することを希望するといった言葉が寄せられていることは事実であります。また、先日訪日したNATO事務総長も、
日本
のインド洋におけるNATO諸国への補給支援は極めて重要なものとして高く評価をしておられました。さらに、海上阻止
活動
に参加する多国籍軍の司令部は、
日本
による補給
活動
が中断し、代替の補給艦を確保していくことも難しく、有志連合内で各種調整に苦慮していると述べているわけであります。 何度も述べておりますが、
補給支援活動
を続けてほしいという声は国際社会の至る所からたくさん聞くわけでありますが、やめてもよいという声を聞いたことはありませんでした。ありませんでしたというのは、やっとちょっと聞こえてきたのは、十二月十八日付けの北朝鮮労働新聞が初めてそういうことを言っております。国会、参議院で主導権を握っている野党の頑強な反対によってテロ対策特別措置法は効力を失った、
日本
反動らは、反動というのは我々らしいんですが、それでもあきらめ切れず、新たなテロ対策特別措置法を持ち出したとして、補給支援の再開に反対する旨論評しているわけでありますが、私は、残念ながら今まで国際社会の声として少なくとも私が聞いたのはこれしか聞いてないわけであります。
米長晴信
151
○
米長晴信
君 テロ抑止の
活動
で、
政府
としては車の両輪ということでこの海上阻止
活動
の給油
活動
ともう一つはアフガン
国内
での人道支援ということを行っているということですけれ
ども
、この
国内
での人道支援というのはテロ防止あるいは抑制に効果があるとお考えでしょうか。
高村正彦
152
○
国務大臣
(高村正彦君) それなりに効果があると思います。私、前から申し上げているんですが、テロ対策というのは、やはり病気で言えば対症療法みたいなものとそれから体質を改善するようなものがあって、テロの温床になることを防ぐためにはもちろん
民生
支援というものが必要だと、大いにそれも効果があると考えております。
米長晴信
153
○
米長晴信
君 仮にこの給油の
活動
自体が中止になったとして、それ以上に、あるいはそれに取って代わる形で人道支援の方にウエートを置いて、それがテロの抑止に効果があるということであれば、国際的な世論はそれでも非難に進むのか、あるいはそれでよしとされるのかというのをちょっと御所見をお伺いしたいんですけれ
ども
。
高村正彦
154
○
国務大臣
(高村正彦君) これも何度もお答えしているわけでありますが、
我が国
は車の両輪としてその体質改善みたいなこととそれから対症療法的なこと両方を進めていくということで、その対症療法的なことの中の一つとして海上阻止
活動
があって、それに対する補給支援を行うと同時に、今まで千四百億円もつぎ込んで、そしていろいろ知恵も出していろいろな国際的にも評価される
活動
もしてきたと、してきましたが、そういう
活動
によってやはり海上
自衛隊
の部隊を送ってテロの阻止
活動
に直接参加するということに代替できるものではないと、そういうふうに考えているということも前から何度も言っているところでございます。
米長晴信
155
○
米長晴信
君 では、アフガニスタンの問題を、あるいはアフガニスタンの
民生
支援を考える意味で、振り返って、イラクのサマワでの復興支援についてちょっと振り返っておきたいと思うんですけれ
ども
、この復興支援について端的にどのような
政府
としては評価をされておられますでしょうか。これは
防衛大臣
。
石破茂
156
○
国務大臣
(石破茂君) 一発の銃弾を撃つこともなく、一人も傷付けることなく、一人も傷付くことなく、補給であり、あるいは浄水であり給水であり、多くのことを成し遂げたというのは本当に大変な、偉業と言うと、おまえ、自分で自分のことを褒めるのかと言われるかもしれませんが、だっただろうと思います。その辺、
佐藤
議員からまた御
意見
を聞いていただければ有り難いのですが。 私は本当に、長官在任中にサマワに出しました。あのときにデモが来た。何のデモだって聞いたらば、帰らないでくれというデモが来たという話でした。やっぱり私は、
自衛隊
がやったこと、それはきちんと現地の方が評価をしてくださったんだと思っています。現地の方がおっしゃったことは、ティモールに
自衛隊
を出しました。そのときも大統領から全く同じこと、写したように同じことを言われたんですね。つまり、本当に現地の人を見下さず、ともに笑い、ともに泣き、ともに汗する、こんな規律正しい組織が本当にあるとは知らなかったということでした。私は、サマワで
自衛隊
がやりましたことはきちんと評価をされ、それは後世も不滅のものだと信じております。
米長晴信
157
○
米長晴信
君 幾つか人道支援で活躍されて成果も残されたと思うんですけれ
ども
、例えば水について、給水
活動
について基本的なことをお伺いしますけれ
ども
、現地の水の状況というのは派遣前はどんな状況だったか。現地での水。
石破茂
158
○
国務大臣
(石破茂君) これ、数値で申し上げることは極めて難しいと思っております。もちろん、現地の水の状況がどうであるのかということは把握をしてまいりました。それは、そういう水を飲み、そういう水で炊事をし、そういう水で身を洗いということですから、衛生
状態
という点で非常に
我が国
とは乖離がある。ですから、病気の発症率も非常に高い。そういうような水準であったということは事前に承知をいたしておったと記憶いたしております。
米長晴信
159
○
米長晴信
君 この辺、現地行っておられた
佐藤
委員
が直接お答えになりたいかと思うんですけれ
ども
、まあ仕組みとして
政府
の方に聞いておりますけれ
ども
。 実は、私も記者としてずっとサマワに詰めていまして、むしろ先遣隊が入られる前にサマワに行ってその到着を待っていたという、現地に先に入ったんですけれ
ども
、決して給水
活動
が成果なかったとかそういうことを申し上げているんではないんですけれ
ども
、実は私が事前に行って取材の
活動
の拠点にした一軒家なんですけれ
ども
、一軒家借りていたんですけれ
ども
、そこは水道出ました。トイレも流れました。飲料水を確保するのに町に出たら、マーケットにペットボトルの水、売っているんですよ。だから、サマワ自体は、まあ家によっても違うんですけれ
ども
、必ずしも劣悪な環境とは言えないし、現地の人は、生活の知恵といいますか、真水を飲んでいるようなことはなかったと思うんですけれ
ども
、煮沸をしてそれをお茶にして飲料として確保していたというような生活で、決して、必ずしもサマワ自体があらゆる場所が劣悪な環境ではなかったと。むしろ、
佐藤
委員
が隊長としていろんな周辺の村に御用聞きに行ってという、その都市部からちょっと離れたところでは確かにそういう環境もあって、そういうところに恵みの水として行ったと思うんですけれ
ども
。 この前
資料
をいただきまして、その総量が五万三千五百リットルでしたっけ、の水がその
活動
中に、キロリットルか、役に立ったと、あるいは
活動
として支給されたということなんですけれ
ども
、その水はどこに行ったのかと。具体的にどこの地区にどう供給されたのかというのは情報としてはありますでしょうか。
石破茂
160
○
国務大臣
(石破茂君) 細かくはまた事務方からお答えをいたさせますが、これもとにかく来た人、来た人、何でも上げますという話でも何でもなくて、一体これはどこに必要なのか、そしてどうやって本当に困窮している人に行き渡るのか、そこまできちんと精査をしてやったというふうに私は承知をいたしております。 ですから、どこのだれさんのところへどれだけ行きましたというような記録があるかどうか、私、今ちょっと知識がございませんが、相当に、今
委員
がおっしゃったように、サマワの町中ではなくて周辺部の、外縁部の本当に困っている人たちに行き渡るようにということで、それは事前によく調整をしたものだと承知をいたしております。
米長晴信
161
○
米長晴信
君 その後どのようにそれを具体的に調整されたか分からないんですけれ
ども
、私が取材していたときは、基本的には浄水した水を現地の給水タンクに積んで、そこから先の行き先というのは、恐らく
自衛隊
の方は全部はくっ付いて行ってないと思いますので、はっきりどこにどれだけ行ったかという情報は、あるのなら後で教えていただければと思うんですけれ
ども
、まあない
可能性
もあると、すべてはないと思うんですけれ
ども
。 私が言いたいのは、つまり、せっかくサマワに
自衛隊
の方が行っておられて、取材当時は私は記者としてその
活動
を取材せよという任務の下に行って、個人的には、頑張ってイラクまで来ている
自衛隊
の皆さんの
活動
している状況、活躍している状況を
日本
の皆様にお伝えしようという純粋な気持ちで取材をしておりました。それはそれ。
自衛隊
の方も任務に基づいて一生懸命やっておられた。それはそれ。ただ、その成果については適正に評価するために、その給水
活動
というのが一つの成果を上げたというんなら、やっぱりどこまでどう成果を上げたというのはもうちょっと、この特定の村で本当に出生率がどうなったのかとか、ここの具体的なこの村にこんな形でというのがないと、適正には評価はできないんじゃないか。 それは今の給油の
活動
にもつながってくるわけで、やっぱり給油した後どうなっているか分からないというようなところをほうっておいては、今後新たな形の支援をする、あるいは今の支援を継続するというようなときに、その適正な評価がないと、国民の支持も、せっかくの立派な
活動
であるだけに、その評価をするための材料をいただきたいということでこの一連の質問させていただいているんだと思うんですけれ
ども
。 さて、イラク支援というのは、国益としてはどのような国益をもたらしたかというのは、その辺は。
北澤俊美
162
○
委員長
(
北澤俊美
君) 答弁者は。
米長晴信
163
○
米長晴信
君 答弁者は官房長官ですか、国益ですから。急に振って済みません。
町村信孝
164
○
国務大臣
(町村信孝君) ちょっと突然のお尋ねでございますから、余り頭がまとまっておりません。 やはりこれも国連という一つのフレームワークの中で、あの場合は多国籍軍という形になっておりますから、それが
日本
としても可能な限りの役割を果たしていこうということ。やっぱりイラクという大変影響力のある国、しかも石油資源が非常に埋蔵量の多い国。元々あの地域の大国の一つでございます。そういう国が政治的、経済的に社会的に安定をするということは大変大切なことだろうと、こう思っているわけでございます。 そういう意味で、サマーワという場所を非戦闘地域として決めて、そこで様々な
活動
をやった。やはり
日本
も国際社会の一員としてともに汗をかいているんだなということを国際社会の皆さん方に示すことができたという意味で、私は大変意味のあったこと。それで、引き続き今、航空
自衛隊
の輸送
活動
をやっているわけでございます。 それはただ単にアメリカの心証を良くするなどという小さな話ではなくて、やはり私は、もちろんヨーロッパの国々がみんな参加しているわけではないにしても、それでもやっぱりヨーロッパの国々も、イギリスを始め、
日本
もともに仲間として頑張っているんだなという印象を強く与えることができたというのは大変大きいと思っております。 そして、さらにもうちょっと広げて見たときに、やっぱり中東和平ということを考えたときに、やっぱりイラクあるいはイランとの
関係
、それとPLOとの
関係
、イスラエルとの
関係
、ここが安定してこないと、国境を接しているだけに、大変私は、中東和平のプロセスがなかなか進まないわけでありますが、これを成功させるためにもやっぱりイラクという国の安定というのが私は非常に重要なんだろうと、こう思っております。 そういう意味で、サマーワに行ったからどれだけ安定したんだという御批判はあろうかと思いますが、しかし、やっぱり何もしない
日本
ではなくて、やっぱり積極的にそこにかかわりを持った
日本
の意味というのは大きかったんだろうと、こう思っております。
米長晴信
165
○
米長晴信
君 ありがとうございました。 では、アフガンについて話題を戻そうと思うんですけれ
ども
、私、実はタリバン政権崩壊後、崩壊直後のカブールにも入って取材をしておりました。サマワもへき地でありますし、カブールも、アフガンの首都でありますけれ
ども
、両方を取材あるいはそこで生活した経験則上、アフガンの方がはるかに劣悪な環境であることは間違いないと。アフガンに行ったのは六年前、イラクに行ったのは五年前でございますけれ
ども
、少なくとも、イラクにおいてはどちらかというとへき地のサマワとアフガンの首都カブールと、その二つを比較してみてもカブールはかなり劣悪な環境と。カブール以外の小さな更にへき地にも行きましたけれ
ども
、ほとんど文明がないような、それちょっと、済みません、語弊があるかもしれないんですけれ
ども
、電気もない、水道もない、川ですべての生活しているというような村で一週間ぐらい滞在したこともございました。 どういうことが言いたいかと申しますと、イラクのサマワで人道援助で
自衛隊
の皆さん派遣されて帰ってこられて、それを
政府
としては物すごい評価をされている、成功に終わったという評価をされておるわけですけれ
ども
、仮に、場所は別として、全く同じ
活動
をアフガン
国内
でやった場合は、恐らく、元々の環境がイラクのサマワよりも首都カブールですら劣悪なわけですから、アフガンのどこに行っても、仮に全く同じ
活動
をしたとしても、人道援助的な
活動
、それは効果はより大きいと、一般論として大きいというふうに考えられるんですけれ
ども
、これについては、まあ今のは私の私見ですけれ
ども
、これは
外務大臣
、どのように思われますでしょうか。つまり、入っての人道援助について、
民生
活動
について。
高村正彦
166
○
国務大臣
(高村正彦君) アフガニスタンで
民生
支援をするということは、それができれば大変いいことでありますし、
我が国
は先ほ
ども
ちょっと申し上げたようにいろいろやってきているわけであります。ただ、現実の問題に、サマワと同じような形で
日本
の
自衛隊
ができるところがあるかどうかというのは、そこは探すのがかなり大変だと私は思います。今
委員
が、はるかにアフガニスタンの方が劣悪だからそこで同じ
活動
をすればより効果が大きいと、こうおっしゃったのは、それは一つの考え方、見方でよく分かるんですが、逆に言うと、アフガニスタンの方が全体的に
日本
政府
が言うところの非戦闘地域を見いだすのがかなり大変だなと。不可能だとは言いませんが、よく探してみなきゃ本当に不可能かどうかは分かりませんけれ
ども
、かなり大変だなと、そういう感じがいたします。
日本
政府
とすれば、今、人道支援はJICA等一部
日本
人も行ってやっておりますけれ
ども
、NPO等にはできるだけ国外に出ていただいて遠隔操作でやってもらうというふうにしておりますが、もし
委員
が言っておられる人道支援というのがサマワと同じように
自衛隊
を派遣してやるということであれば、なかなか同じような、サマワと同じような働きができる場所をまず見付けるのもそれほど簡単ではないと、そういう感じを持っております。
米長晴信
167
○
米長晴信
君 その難しいという根拠は場所が難しいという一点ですね。つまり、もし適切な環境と場所が確保できればそこで
活動
するのは効果的だということは言えるわけですかね。
高村正彦
168
○
国務大臣
(高村正彦君) そういう場所が見付かるかどうかということは、もう本質的に大切な必須の条件なんですよね。少なくとも、
日本
国
政府
が考えているところの憲法解釈で言うと、非戦闘地域というところを見付け出さなければいけないと。 それから、非戦闘地域ということを、憲法との
関係
で非戦闘地域かどうかということから離れても、危険か危険でないかという話があります。 我々はよく
自衛隊
を、なぜ
自衛隊
を送るのだと、こう聞かれたときに言っていたのは、民間人を送れるほど安全ではないけれ
ども
自衛隊
が送れないほど危険でもないところ、そういうところが正に
自衛隊
を送れる。そして、憲法上の解釈で非戦闘地域という一つの、直接危険、危険でないということとちょっと離れた観念でありますが、非戦闘地域と、こういうところ。そういうことを、イラクでもサマワということを、場所を特定するのにはかなりの、
外務
省総掛かりで、そして亡くなった奥大使や井ノ上さんが必死に探して、そしてあの場所を見付けたと。そういう、ここでやろうということを特定したというようなこともありますんで、今アフガニスタンで我が
自衛隊
が行って、ここなら憲法上も大丈夫だよと、そして憲法の制約に従って十分な
活動
ができるよと、要員の安全も確保できるよと、そういう場所があるかどうかというのはそう簡単ではない話だと。これは石破
大臣
に補足していただければもっと明快に分かると思いますが、そう思っています。
米長晴信
169
○
米長晴信
君 では、時間が過ぎましたので、本当はもっと御議論したいんですけれ
ども
、とにかく他国から非難されるいかんというよりも、やはり国益に基づいて議論を進めていっていただきたいと、このように最後お願いを申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
井上哲士
170
○井上哲士君
日本
共産党の井上哲士です。 この間、
防衛装備品
の受注をめぐって国民の税金が食い物にされている実態が明らかになる中で、それを生み出す構造的な問題について様々お聞きをしてまいりました。 今日はその点について更にお聞きしたいと思いますが、まず、試作品の試験などCXの
開発
に伴う試験というのは一体どこがやっているんでしょうか。
佐々木達郎
171
○
政府参考人
(
佐々木達郎
君) 今先生御指摘のCXの
開発
に関しましては、
防衛
省に納入された試作品の試験につきまして、現在、主に地上試験をやっているところでございますが、この地上における強度試験は
防衛
省
技術
研究本部、いわゆる私
ども
技本と呼んでおりますが、こちらが
実施
しております。 なお、試験の
実施
に
当たり
ましては、限られた
技術
研究本部の人員だけでできる体制とはなっていないために、高度な専門知識あるいは特殊な
技術
を有する人材を雇用している
企業
等と
技術
支援
契約
を結び、当該
契約企業
の
技術
者によるデータの計測、解析などの支援を得て試験を
実施
しているところでございます。
井上哲士
172
○井上哲士君 今
技術
支援制度というのがあったわけですが、このCXの
開発
に伴う試験の場合は、川崎重工が受注をしているかと思うんですが、この間、延べ何人がそれに参加をしているでしょうか。
佐々木達郎
173
○
政府参考人
(
佐々木達郎
君)
実績
として……
北澤俊美
174
○
委員長
(
北澤俊美
君) 佐々木
技術
監。
佐々木達郎
175
○
政府参考人
(
佐々木達郎
君) 恐縮でございます。 お答え申し上げます。
実績
としまして、
平成
十七年度及び
平成
十八年度の合計で延べ四千二百六十二人日、詳しく申し上げますと、十七年度一千三百七十人日、十八年度二千八百九十二人日でございます。
井上哲士
176
○井上哲士君
メーカー
が自分たちの造った試作品、それを国が試験をする際に製造した
メーカー
の側が参加をするというのはなかなか理解のしにくい話なわけですね。 先ほど少しお話があったわけですけれ
ども
、なぜこういうような制度が取られているのか、お願いします。
佐々木達郎
177
○
政府参考人
(
佐々木達郎
君)
技術
研究本部の限られた人員だけで不定期に
実施
いたします試作品の
技術
試験等を
実施
できる体制とはなっておりません。そのようなわけで、従前より試験を
実施
する際、その都度、高度な専門知識あるいは特殊な
技術
を有する人材を雇用している
企業
等と
技術
支援
契約
を結びまして、当該
契約企業
の
技術
者によるデータの計測あるいは解析などの支援を得て試験を
実施
してきているということでございまして、すなわち、常時から支援に十分な人員を雇用しておくわけにいかないという
関係
にございます。
井上哲士
178
○井上哲士君 従来は労務借り上げ制度というふうにずっと呼ばれてきた制度だと思うんですね。
防衛
省から
企業
への天下りとかいろいろあるわけですが、この場合は労務借り上げという形で、民間の受注している主に
企業
側から試験の場に
技術
者を借り上げるというやり方がずっと行われてきた。 私は、これはなかなかやはり
企業
と
防衛
省側の癒着というものを生み出していくんではないかという思いを持っておるんですが、二〇〇〇年以降、このいわゆる労務借り上げ制度を受注をした上位二十社、その中には公益法人である
防衛技術
協会もあるわけですが、その二十社の労務借り上げの延べ人日と受注
金額
の合計は幾らになっているでしょうか。
佐々木達郎
179
○
政府参考人
(
佐々木達郎
君) 御質問の
技術
支援
契約
に関しまして、財団法人の
防衛技術
協会を除きますと、労務借り上げ、当時労務借り上げと称しておりましたが、労務借り上げ上位で十九社の
契約金額
の総額、これは約三百二億円、延べ人数の総計は約二十八万一千人日になります。 以上でございます。
井上哲士
180
○井上哲士君 二〇〇〇年以降でいいますと、二十八万人の方が労務借り上げという形になってきているということなんですね。
技術
開発
本部で
開発
をされたプロジェクトというのは、通常、
量産
段階
に移行しますときにはこの研究
開発
を担当した
企業
が選ばれるということになるわけで、試作品の試験にまでこれに参加をしていくというのは一体どうなんだろうかと。 しかも、その単価が一体どうなっているのか調べてみました。 お手元に配付をしているのを見ていただきたいんですが、
契約金額
を延べ人日、一日一人が何日分かという延べ人日で割ってみますと、二〇〇六年度のいわゆる日当の最高は
日本
電気で十三万九千五百五円、
日本
油脂が十三万七千九十八円、石川島播磨工業が十二万七千八百七十四円となっております。二〇〇五年度でいいますと、島津製作所が十六万六千二百十一円、
日本
油脂が十五万三百十二円、
日本
電気が十三万六千七百六十九円、非常な高額になっているわけですね。 一体なぜこういうような高額になるんでしょうか。
佐々木達郎
181
○
政府参考人
(
佐々木達郎
君) こういった
企業
の支援をお願いする場合に
当たり
まして、一つは、その
企業
のその部門の前年度までの
実績
の提出を
企業
から受けまして、その上でこれらを精査、確認の上、当該
企業
の
契約
において共通的に適用する
技術
者一時間
当たり
の単価を算出いたします。それに労働していただきます、実際支援していただきます時間を掛け合わせ、その上に交通費あるいは宿泊費あるいは必要な経費、
利益
などを足して一日
当たり
の支払額を決めているわけでございます。 したがいまして、この
金額
の中には、日当と書いておりますが、宿泊費あるいは交通費も入っていることを御理解いただきたいと思います。
井上哲士
182
○井上哲士君 宿泊費といいましても、スイートルームに泊まるわけじゃありませんから、そんな大きな
金額
に私ならないと思うんですが。
技術
者一人
当たり
の平均的なものと言われました。しかし、例えば〇六年の最高でいいますと一日十四万ということでありますから、例えば二百日の労働といたしましても三千万近いという
金額
になるわけで、これが
技術
者一人
当たり
の
費用
に宿泊費を加えてもこんな
金額
に私はどうもなるはずがないと思うんですけれ
ども
、昨年三月に質問を、これは我が党の緒方
委員
がしました。それを受けまして、四月の二十七日にこの見直しというものが出されております。
防衛
施設庁の入札談合等の再発防止に係る抜本的対策の中で、この労務借り上げの予定
価格
の算定方法についても高いとの批判を踏まえて見直しをすると、こういうふうになっているわけでありますが、一体どういう見直しがされたんでしょうか。
佐々木達郎
183
○
政府参考人
(
佐々木達郎
君) 今先生御指摘がございましたように、国会におけます御議論も踏まえまして、十八年四月より
防衛
施設庁入札談合等再発防止に係る抜本的対策に関する検討会議において本件を取り上げまして、種々の観点から見直しを行い、その見直しの内容につきましては、有識者で構成されております
防衛
調達
審議会に
報告
して御審議いただいてきたところでございます。 見直しに
当たり
ましては、主にこの四点にまとめられております。 まずは一点目としまして、労務借り上げ
契約
において競争性のない
随意契約
でこれまで行ってきたところを、これを見直しまして、
平成
十九年度からはすべて
一般競争入札
等による競争性のある
契約方式
に移行したということでございます。 それから二番目に、労務借り上げ
契約
を適用する試験の内容を分析しまして、官が
実施
すべき試験かを見直した結果、従来、官が
実施
してきました試験のうち、
装備品
システム全体の総合的な評価を行う試験、リスクの大きい試験、秘匿性の高い試験などを除き、民に任せるもの、試作
契約
の中に任せようというふうな形でやってまいりました。 それから三点目でございます。労務借り上げ
契約
は、
企業
等が
実施
する作業内容、期限等を
仕様
書で定めて、
契約企業
が自己の
技術
者を指揮命令して作業に従事させるものでありまして、労働者派遣法上の請負に当たるものでありますが、労働者派遣との誤解を受けるおそれがないよう、
契約
条項についても内容の明確化を図ったところでございます。 また四番目には、労務借り上げ
契約
は、場所、期限、作業内容を指定して
契約
相手方の
技術
者から支援を受け、その役務に対して
企業
等に代金を払う
契約
でありますから、労務借り上げ
契約
という呼称が単なる労働力の提供を受けるという印象を与えることもありまして、第三者が抱く誤ったイメージを払拭するために、本年十月より
技術
支援
契約
という名称に変更さしていただいたところでございます。
井上哲士
184
○井上哲士君 この十月から名前は変わったということでありますが、先ほど言いましたように、一番高いのでいいますと十三万九千五百円という、非常に国民には理解できないような高額になっているわけですね。そして、
技術
者の平均ということを言われましたけれ
ども
、それを言っても私は納得できる
金額
だとは思えないんですが、
企業
にすれば、試験に参加をして
技術
力を付けながら、確実にもうけが入って、そして
量産
段階
に移行したときにはこれは受注ができる、大変有利な形になっていると思いますし、それが非常に、算定基準言われましたけれ
ども
、高いことになっている。 これは
大臣
にお聞きをするんですが、私、この間、様々な受注というものが
企業
側の言い値になっているんじゃないかということを申し上げてまいりましたが、この労務借り上げ、
技術
支援についても結局
企業
側の言い値ということになっているんではないかと、これはメスを入れるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
石破茂
185
○
国務大臣
(石破茂君) 今
政府
委員
の方からるるお答えをいたしましたように、そういうような御指摘、以前御党からいただいております。そういうことがないように、公正性、透明性、そういうものを高めるべく今まで尽力をしてまいったところでございます。したがいまして、
委員
のような御指摘は当たらないというふうに考えておりますが、今後とも、今申し上げましたことを確保するために可能な努力は全力でしてまいりたいと思っております。
井上哲士
186
○井上哲士君 見直しをされたと言いましたけれ
ども
、じゃ、今年度の
契約
分についてはその単価というものが圧縮されるということになっているんでしょうか。
佐々木達郎
187
○
政府参考人
(
佐々木達郎
君) ただいま年度が終わっておりませんので、その
段階
で全体としての結果が出るものと思いますので、いましばらくお待ちいただければと思います。
井上哲士
188
○井上哲士君 是非今日の質問に間に合うように調べてくださいということを先週から申し上げておったんですけれ
ども
、出てこないということでありまして、果たして本当に改善がされているのかということを私は大変疑問に思っておりますし、単にこれは高いだけではない、やっぱりこういう仕組み自身がいかがなものなのかということを思うんですね。 調本事件の当時にこの問題を初めて我が党は追及いたしました。当時の
大臣
からは真剣に検討するという答弁がありました。しかし、その後も改善をされていないということで昨年度も質問があったわけですね。 私は、調本の事件のときの
防衛
庁の装備
局長
が雑誌の中で
発言
されているのを読んだんですけれ
ども
、こう言われているんです。要するに、
防衛
省と
企業
というのは、元々一緒に知恵を出し合って
開発
し
量産
をお願いし、かつ、
運用
段階
では
維持
修理を担当していただいているわけですから、これは単なる発注者、受注者という
関係
以上の密接不可分な
関係
だと、こういうふうに言われるんですね。 私は、こういう言い方の中で、結局、発注者、受注者ということ、国民の税金でやっているということの緊張感を欠くようなやっぱり癒着の体質というのが生まれてきているのではないかということを思いますし、その下でこの間の様々な事件が起きていると思うんです。
大臣
、もう一回お聞きしますけれ
ども
、やはりこういう制度については抜本的に国民の目線からメスを入れるべきだと思いますけれ
ども
、いかがでしょうか。
石破茂
189
○
国務大臣
(石破茂君) そのように担当の者が雑誌に寄稿したとすれば、それは感じとしてはそうなんだと思いますね。非常に高い
技術
を目指していかねばならない、そして、
技術
者同士、心通じ合うものがあり、使命感を共有しということがあるんだろうと思います。 ただ、それが癒着、なあなあ、いい加減、そういうことにならないようなチェックのシステムというのをきちんと働かせていかなければいけないというふうには私も思っておるところでございます。
開発
そのものが自己目的になってはいかぬのでありまして、これは
ライフサイクルコスト
の見直し全体に関連する議論でございますが、こういうものがなぜ要るのか、そのために最も適正な
価格
は何なのかということまでもう一度さかのぼって、きちんと
ライフサイクルコスト
全体の中で見直していくことが必要なのだというふうに私は思っております。
装備品
の
開発
は、繰り返して申し上げますが、それ自体が自己目的なのではございません。何のために国民の税金を使ってそういうものを
開発
をするか、そしてそれが不要なものであるとするならば途中でやめるというような、そういう気持ちも持たねばならない、私はそのように思います。
井上哲士
190
○井上哲士君 時間ですので終わりますが、やはり国民の目線であらゆる分野について抜本的にメスを入れるべきだと申し上げまして、質問を終わります。
山内徳信
191
○山内
徳信
君 社民党の山内
徳信
でございます。私は、
最初
に日米安全保障戦略会議についてお伺いしたいと思います。 今年の四月二十七日から五月六日にかけて、安全保障議員協議会の皆さん七名、
防衛産業
関係
者二十名が訪米され、五月一日、第九回日米安全保障戦略会議が開かれております。その件についてお伺いいたします。 その戦略会議の概要の
報告
が
防衛大臣
の手元に届いておるでしょうか、お伺いします。
石破茂
192
○
国務大臣
(石破茂君)
防衛
省として後援をして、後援というのは後ろの方で応援するの後援ですが、後援をいたしておりますので、当然その
報告
というものは手元に届いておると存じます。
山内徳信
193
○山内
徳信
君 分かりました。
報告
書が届いておるということでございますから、それを
外交防衛委員会
に提出をお願いしたいと思っております。よろしゅうございますか。
石破茂
194
○
国務大臣
(石破茂君) 私自身、恐縮です、その
報告
書というものの現物を見て内容を精査したわけではございません。ただ、後援しておるという性質上、当然
報告
書は届いているものと承知をしているというふうに答弁を申し上げました。 その存否も含めまして確たることが申し上げられないのですが、もし
理事会
でお取り計らいということに仮になりとせば、私
ども
として、そこの御指示に従って検討してまいりたいと存じます。
山内徳信
195
○山内
徳信
君 四月二十八日土曜日は終日フォートグリーリー基地視察、五月五日金曜日は午前中エドワード空軍基地の視察をされております。 どういう
特徴
のある基地でありますか、お伺いします。
石破茂
196
○
国務大臣
(石破茂君) 恐縮です、合衆国の基地でございますので、子細に私その内容を存じ上げておるわけではございません。後ほどきちんと調べまして御
報告
をいたします。
山内徳信
197
○山内
徳信
君 その日程を見ていきますと、夕食会がアメリカ側主催で三回開かれております。四月三十日月曜日の夕食会はロッキード・マーチン社、五月一日の夕食会はボーイング社、五月四日金曜日の夕食会はノースロップ社となっております。この三社はアメリカの航空
関係
の会社だと思います。 それで、こういうアメリカの大手
企業
の接待を受けるという印象を少なくとも国民には与える、与えておると思いますが、
大臣
はどのようにお考えでございますか。
石破茂
198
○
国務大臣
(石破茂君) これは
防衛
省も公務として職員は随行いたしております。ただ、今の
委員
お尋ねの内容に
防衛大臣
としてお答えをすることは必ずしも適切ではないのかもしれません。 ただ、私もそういう団の一員としてかつて訪米をしたことはございます。そこで夕食は確かに出ました。出ましたが、私の感じでは本当にワーキングディナーというのはこういうことを言うのかということであって、本当にその夕食の間じゅう甲論乙駁、このような装備は本当に何のために必要なのか、この値段は適正であるのか、ほかに代わるものはないのかというようなことで、本当に、何というのでしょうか、時間が二時間とかそういう時間でございましたが、接待という雰囲気は私は全く感じたことはございません。 せっかく合衆国に行き、
委員
御指摘のようなロッキードでありノースロップ・グラマンであり、あるいはレイセオンであり、そういうようなトップの人たちとそういう話ができる機会というものも当時はそうあったわけではございませんので、私自身そこに参加した印象は、接待とは誠に対極なものにあったと記憶をいたしております。
山内徳信
199
○山内
徳信
君 五月一日の昼食会の中に、
防衛
省のコウジ・ウエダという横文字の名前がございます。
防衛
省の職員というふうに書かれておりますが、このウエダコウジさんは出張申請による研修会への参加なんでしょうか。
中江公人
200
○
政府参考人
(中江公人君) 上田幸司は経理装備局
技術
計画官付という役職でございまして、公務として出張をいたしております。
山内徳信
201
○山内
徳信
君 分かりました。 次に進めてまいります。 次は、山田洋行から毒ガス弾処理事業への
企業
を通しての一億円献金が、十一月三十日の新聞報道がございました。それによりますと、山田洋行が旧陸軍の毒ガス弾処理事業の下請受注などに絡んで、社団法人日米平和・文化交流協会常勤理事の秋山直紀氏が
関係
する米国の団体に対し、
関係
会社を通じて業務協力費として約一億を支出したと報じられております。 この件についてお伺いするわけでございますが、第一期、第二期合わせて山田洋行の売上げは約十八億円、粗利が約五億六千万円、安全保障研究所への対価、USダラー百万ドルと記載されております。山田洋行は安全保障研究所一億円のこの金の動きが判明しておりますが、
防衛大臣
としてこの実態はどのように掌握していらっしゃいますでしょうか、お伺いいたします。
石破茂
202
○
国務大臣
(石破茂君)
委員
が御指摘なのは、十二月十八日の毎日新聞の夕刊の記事であろうというふうに承知をいたしております。私もこの報道は存じておりますが、このことの事実
関係
につきましては、私
ども
知る立場にございません。当省所管の団体でもございません。そのような報道はございますが、それと関連してどのように思うかということにつきましてのお答えは、そういうようなことでできないものでございます。 なお、御指摘になりました調査等委託
報告
につきまして、これをどのようにして行い、最終的に
一般競争入札
になったかということにつきましての経緯は従来からお答えをしているとおりでございます。
山内徳信
203
○山内
徳信
君 歴代の
防衛大臣
が理事を務めている団体です。こういう不明瞭な金の動きがあってよいはずはありません。この一億円の金は山田洋行が受注のお礼として払ったものと言われております。
大臣
の現在のこの問題に対する、
防衛大臣
としてやはり指導、助言だとか、問題があればそれは指摘する必要があると思います。そういう意味で質問をしております。お答えください。
石破茂
204
○
国務大臣
(石破茂君) この社団法人日米平和・文化交流協会は
外務
省所管の団体であるというふうに承知をいたしております。別に答弁逃げるわけではございませんが、当該所管官庁であられます
外務
省から適切な指導がなされておるというふうに私は理解をいたしております。 なお、私も報道は見ましたが、秋山氏側に一億円と、こう書いてあり、受注に便宜期待というふうになっておるわけでございますが、それが一体どういうものであるのか、あるいは会計処理上どのようなことになっておるのかということにつきまして、私、現在のところ承知をいたしておりません。仮にここに書かれておりますような、あるいはそこから憶測がなされますような、そういう謝礼としてこのような金が行き、それが不透明な処理がなされ、それによってこの苅田港の問題について不適切な取り合いがあったということであれば、それは極めて問題でありますが、現時点で私、そのような
認識
を持つだけのものを持ち合わせておりません。
山内徳信
205
○山内
徳信
君 環境問題についてお尋ねいたします。 普天間飛行場代替施設建設とされる辺野古沿岸域への米軍基地建設に対する環境影響評価方法書に対する知事の
意見
が十二月二十一日午後、那覇
防衛
局へ提出されましたが、
大臣
は全文をお読みになりましたでしょうか。 お答えは最後にお願いいたします、時間がありませんから。 辺野古の海上基地建設計画はSACO合意から始まった事業でありました。当時の首相は、橋本首相、小渕首相、森首相、小泉首相、安倍首相、そして現在の福田総理と続いております。その間、
防衛
長官は十三名に及びます。二回経験された方に、久間さん、額賀さん、現
防衛大臣
の三名がおられます。歳月は十年以上たっておりますが、なぜこれがこのように
政府
と沖縄側との間にこういう対立が続いておるのかという本質をまだ
政府
は見抜いていないような気がいたします。私はこの場で、今回の環境アセスはアセスの名に値しないという厳しい指摘を再三申し上げてまいりました。知事の
意見
書は事実上の書き直し
要求
にも等しいと、こういうふうに地元では言われておるわけであります。 二十一世紀は環境の世紀です。来年は北海道では洞爺湖サミットで自然環境を守ろうと、そういう国際会議が開催されます。一方、南の沖縄の辺野古海域では、陸域、海域の大自然を
日本
政府
が米軍に提供する基地を造るということで破壊されていくわけであります。こういうふうにして南と北において、一方では守ろうと、一方では破壊という、こういうふうな相矛盾した動きがあるわけであります。 私は、政治家も行政官僚も、人間としての知性や理性に裏打ちされた目で、あの一帯の大自然としての海域、大自然としてのやんばるの森、そこに生きている生態系と人間は共生共存をしているのであります。沖縄本島の人間が生きていくためには北部の大自然は命の源であります。そういう源でありますから、多くの県民がそこに新たな基地をこれから造るということについては反対だという気持ちがあるわけであります。 安全保障の大前提は、国民、県民の生活の平安を守ってやることです。恐怖を与えることではありません。そういう意味におきまして、今回沖縄県知事のこの
意見
書も大変厳しいのがあります。改めてこの知事の
意見
書を時間を掛けて、
防衛大臣
、是非目を通していただきたいと思います。 そして、私は今日も訴えるわけでございますが、新たな自然破壊をして、県民の気持ちを二つに分断をして基地を造るということはもう撤回をしてください。お願いをいたします。 時間でありますから、これで終わります。
石破茂
206
○
国務大臣
(石破茂君) 知事の御
意見
、これは私、拝読をいたしました。三十六項目二百三十三件、もう一度読み直せということでございますので、年末年始の時間を利用してもう一度読み直してみたいと思っております。 私、
関係
当局にも指示をいたしておりますのは、個々の指摘全部についてきちんとお答えをするということはなかなか難しいかもしれない。しかし、形式要件を整えているんだから、これで何の文句があるんだというようなことは行政として極めて不親切なことである。したがって、この
意見
の中で、指摘をされておることの中でお答えできるものはすぐお答えしなさいということで、年内にもお答えできるだけのものをお答えしたいというふうに指示を出しておるところでございます。今後ともこの
意見
を踏まえて、誠意を持って対応をしていきたい。
委員
が御指摘のように、環境破壊のこの施設の建設をやめろという御指摘でございますが、これは私
ども
普天間の危険性を一日も早く除去をしなければならぬということがまず共通
認識
としてあって、それではほかにどこか場所があるのであろうかということで、大変苦渋の決断、あるいはいろんな御議論の末に今の計画を基本合意をいただいておるわけでございます。これを進める上において、少なくとも国は、
意見
の対立はあるにしても、そごはあるにしても、とにかく沖縄が言っておられることに対して誠心誠意答えているねというような、そういう印象を持っていただかない限り、これは決して前に進まないと、私はそのように考えております。
浜田昌良
207
○浜田昌良君 公明党の浜田昌良でございます。 本日でこのテロ対策補給新法も審議が七日目になってまいりまして、幾つかの論点が浮かび上がっているわけでございます。本日は、その中でも武器使用基準、まあ武器使用権限ともいいますが、これについて少し質問させていただきたいと思っております。 〔
委員長
退席、理事
浅尾慶一郎
君着席〕 幸いにして、この旧テロ特措法においては武器使用という機会はなかったかもしれません。また、イラクにおいても陸上
自衛隊
の部隊は一発も発射をせずに帰ってまいりました。しかし、ほかの法律でございますが、PKO法二十四条、周辺事態法十一条、
自衛隊
法九十四条の五、これ在外邦人の輸送等の権限でございますが、また船舶検査法六条等々にも武器使用基準、権限が記載されております。 まず
防衛
省にお聞きしますが、これらの武器使用基準によって武器が使用された
実績
についてお聞きしたいと思います。
高見澤將林
208
○
政府参考人
(高
見澤將林君
) お答えいたします。 今先生御指摘の
活動
のうち、船舶検査
活動
法の六条の
関係
と周辺事態安全確保法の十一条の
関係
は、これまで
実績
が、派遣されたこと自体がございませんので、当然武器使用
実績
はございません。PKO法あるいは在外邦人等の輸送の
関係
につきましては
実績
があるわけでございますけれ
ども
、この
活動
におきましてこれまで自衛官が武器を使用した例はございません。
浜田昌良
209
○浜田昌良君 今御答弁ございましたように、幸いにして
自衛隊
が
海外
で武器使用をしているという実態はないわけでございますけれ
ども
、今回の新法も含めまして、旧法、イラク特措法、PKO法等々の今挙げました法律の武器使用基準を貫く考え方、これについて
防衛大臣
の方からお考えをお述べいただきたいと思います。
石破茂
210
○
国務大臣
(石破茂君) 抑制的にということであり、基本的には自己保存ということを概念の中核といたしております。
浜田昌良
211
○浜田昌良君 ありがとうございました。 抑制的に、自己保存ということでございますが、あるいは言葉を言い換えれば自然権的権利といいますか、まあ自己又は自分が管理をしている他者に対しての生命、身体に危害が及ぼされようとするときにのみ認めると、こういう考えでよろしいでしょうか。
石破茂
212
○
国務大臣
(石破茂君) そういう御理解で結構でございます。
浜田昌良
213
○浜田昌良君 ありがとうございました。 それでは、一方、この武器使用につきましては、今言いました自然権的権利を超えて、いわゆる職務達成のための武器使用を認めてはどうかという
意見
もあるのも事実なんです。福田総理が官房長官時代に明石当時の国連事務次長、元次長をヘッドとした懇談会でもそういう議論がございました。 それで、関連でお聞きしますけれ
ども
、今言ったPKO法を始め
自衛隊
法等々の法律において、職務遂行のための武器使用が認められなかったがゆえに職務が遂行できなかったと、こういう例はあったでしょうか。
高見澤將林
214
○
政府参考人
(高
見澤將林君
) お答えいたします。 国際平和協力法に基づきこれまでに
自衛隊
が参加した
活動
は幾つかございます。それから、イラクにおいて
実施
した在外邦人等の輸送におきましても武器を携行したケースがございますけれ
ども
、任務遂行のための武器使用が認められていなかったために現場で任務を遂行できないような事態に至ったということはございません。
浜田昌良
215
○浜田昌良君 ありがとうございました。 今までの御答弁のように、このテロ対策補給新法に書いてある武器使用基準で今までも対応してきましたし、それを超えるものが必要であったという事態はなかったということでございます。 今度は、
国内
の法律との比較ではなくて、
海外
との比較でございますけれ
ども
、まず
外務
省にお聞きしたいと思います。ISAFの武器使用基準はどうなっているでしょうか。
高村正彦
216
○
国務大臣
(高村正彦君) ISAFの武器使用基準については、
我が国
はISAFに参加していないことから、その内容について知り得る立場にはないわけであります。一般的にも、武器使用基準はISAF参加国以外には開示されていないものと承知をしております。
浜田昌良
217
○浜田昌良君 厳密に言うとそういうことでしょうが。 それでは、少し聞き方を変えまして、ISAFには参加しておりません。それでは、イラクについては
日本
は参加をしたわけでございます。イラクにおいて全体の、多国籍軍の武器使用基準はどうだったでしょうか。
高見澤將林
218
○
政府参考人
(高
見澤將林君
) お答えいたします。 イラクのいろんな多国籍軍の
関係
、あるいはそこで
活動
している現地の各軍が具体的にどのような武器使用基準に従ってやっているかということについては、詳細については承知しておりませんけれ
ども
、それぞれの
活動
の態様なりそれぞれの国の考え方ということに従ってそれぞれ
活動
をしている。それで、全体の
活動
としては、それぞれの司令部の中で調整をしながらやっているというふうに承知をしているところでございます。
浜田昌良
219
○浜田昌良君
委員
部のまとめた
資料
によりますと、ISAFにおける武器使用基準がいろいろ波紋を呼んでといいますか、議論を呼んでいると。つまり、現状で使っている基準が緩くて、もう少し強いものが使わないと守れないというような議論も書かれておりますが、そういう話を
外務
省の方でお聞きになったことはあるでしょうか。
奥田紀宏
220
○
政府参考人
(奥田
紀宏
君) ISAFの中でいわゆる武器の使用基準についていろいろな議論があるというふうには承知しております。一般に、ISAF全体として共通の武器使用基準というものがあるようではございますけれ
ども
、これは、NATOの国がそれぞれの各国として作戦に参加をするときには、それぞれが、各国が独自の条件を付けるということも行われているようでありまして、その一環として武器使用基準についても、各国からいろいろな武器使用基準があって、それがそれぞれ異なっているということが起こっているようでございまして、それも含めて議論が行われているというふうに承知しております。
浜田昌良
221
○浜田昌良君 幾つか議論があるようでございまして、NATOは二〇〇五年十二月に、ISAFが戦闘任務にも対応できるような武器使用基準、ROEを改定したが、いわゆる不朽の自由作戦を戦う米軍等のROEとの隔たりがまだあるということでまだ議論はしているようでございます。 一方、こういう
日本
に比べればより自由度の高い武器使用基準でありますが、そういうISAFであっても、多くの死者が出ているのは事実でございます。 OEFとの合計でございますが、既にこの十一月二十八日までの六
年間
で七百三十八名という死者が出ております。これは、OEFの各国派遣軍四万三千人、現状でございますが、それと比べても一・七%という非常に高い水準でございます。一方、これと比べるためにイラクの方も調べてみましたが、この場合は、約十八万人の部隊が派遣されておりまして、それに対して既に十二月二十一日までの四年半で四千二百四名ですから、まあ二・三%、単純に比べられませんけれ
ども
、しかしオーダーとしてはかなりの死者を出していると、ISAFも出しているという現状でございます。 こういう、よりISAFのように陸上部隊の方に行った場合において武器使用基準はどうあるべきか、武器使用とその危害、危険度の高いというものとの
関係
はどうあるべきかと、こういうことについて
外務大臣
にお聞きしたいんですけれ
ども
、いかがでしょうか。
高村正彦
222
○
国務大臣
(高村正彦君) 現下の極めて厳しいアフガニスタンの治安状況の中で、ISAFはやむを得ず危険な事態に対応せざるを得ず、多数の犠牲者が出ることも少なくないと、こういうふうに聞いております。 このようにISAF参加国の要員に多数の死者が出ている理由としてはアフガニスタンの治安情勢の悪化が考えられますが、その原因に関しては、例えば本年九月付け国連事務総長
報告
は、タリバン及び関連の反乱グループが完全な治安の確立を阻み続けていること、自爆攻撃、待ち伏せ攻撃及び直接攻撃の大胆さ及び頻度が増していること等を指摘しております。 こういう多数の犠牲者が出ているという中において、もし
自衛隊
なりあるいはどこかの軍隊なりがそこで
活動
するとすれば、そういう状況に対応した武器使用基準を定めることが必要になってくるということは当然なんだろうと、こういうふうに思います。
浜田昌良
223
○浜田昌良君 当然、その状況に合った武器使用と、そういう基準、権限を決めるのが当然なんですが、ただ武器使用権限を変えれば、じゃ、その安全度がそんなに急激に増すかというのは、私はそうではないと思っております。この数字を見ても、既に多分、NATOなりISAFの武器使用基準、ROEは相当
日本
よりは前面に出たような基準であるにしても、これだけの既に七百三十八名の死者を出している。よって、
日本
が何らかの形で陸上部隊で行くとしても、そこは単なる武器使用基準を少し上げれば安全度が増すんだと、そういう物の発想では全くないと私は考えておりますが、これは通告しておりませんけれ
ども
、
防衛大臣
にもし御所感がございましたらお願いします。
石破茂
224
○
国務大臣
(石破茂君) それはまさしく
委員
御賢察というか御指摘のとおりであって、確かに武器使用基準を緩和をすれば抑止力は増すということは一般的には言えるのです。ただ、相手がそれ以上のものを使ってくれば抑止力が増したことが余り意味を持たないということも起こり得ることでございますし、なおかつ、私
ども
の
自衛隊
はそういう変更した武器使用基準、つまり自己保存の自然権的なものしか今まで使ってこなかったわけですね。そうすると、それが使える、それが更に広げて使えるようになるとすれば、一体何を持っていくのか、そしてどのような訓練を積むのかということを相当に詳細にやりませんとこれは大変なことが惹起されると思っております。 私
ども
は、何も面白おかしくて非戦闘地域という概念を設定をし、そしてまた安全確保義務というのを例えばイラク特措法で設定をし、そして安全ということに配意をいたしておるわけではございません。そこは、使用基準を上げればそれで事足れりというような簡単なものだとは私は思いません。
浜田昌良
225
○浜田昌良君 ありがとうございました。 我々も、海上だけじゃなくて陸上の協力もという話もありますが、今
防衛大臣
が御答弁ありました、危険と武器使用基準はそんなに単純ではないということをしっかり頭に入れて議論する必要があると考えております。 次に、条文に即しまして少し質問さしていただきます。新法においては第八条で武器の使用という条項があるわけでございますが、幾つか武器使用に際して条件が付いております。この条件が現場においてどういうような使われ方をするのか。多分、現場においてはとっさの判断でそれを使うか使わないかを
決定
する必要があるという意味で、現場に即した解釈の仕方をお聞きしたいと思いますが。 まず、使える場合として、その事態に応じ合理的に必要と判断される限度とあるんですが、この合理的に必要とされる限度というのはどういう限度なのかというのと、もう一つは、生命、身体の防護のためにやむを得ない必要があると認める相当の理由がある場合というこの相当の理由、それぞれ合理的、相当という言葉があるんですが、文章上は分かるんですけれ
ども
、いわゆる現場において、自衛官においてはどういう対応を指示されているかについてお聞きしたいと思います。
高見澤將林
226
○
政府参考人
(高
見澤將林君
) お答えいたします。
最初
に、事態に応じ合理的に必要と判断される限度において武器を使用することができるという規定があるわけでございますけれ
ども
、これは、職務に従事する者の生命又は身体に危険がある状況におきまして、当該危険の内容、程度に応じてその者の生命又は身体を防護するために必要最小限度の方法、
種類
であるというふうに社会通念上認められる限度においてのみ武器の使用が認められるという趣旨でございます。 それから、相当の理由ということでございますけれ
ども
、これも先ほど申し上げましたような、社会通念上、他に手段がなく、武器を使用せざるを得ないという客観的状況がある場合に限り武器の使用が認められるということでございます。 ただ、これでもなかなか部隊、隊員に対しては非常に分かりにくいということでございますので、私
ども
としては、こうした規定の内容、趣旨を隊員に対して具体例を挙げるなりして徹底して分かりやすい形で理解を求めるということにしております。 したがいまして、仮に今度の八条で新法の武器使用規定が上がりました場合に、従来のテロ対策特措法ですとかいろんなこれまでの法律と同じような武器使用規定になってございますので、改めてその内部規程をきちっと整備をする、通達の中で具体例も含めてできるだけ分かりやすい基準を設ける、その上で徹底した訓練をする、そのことによりまして隊員の判断に係る負担を軽減させていく、実際の部隊行動に当たっては上官の命令も得ながらきちっとやっていくと、そういう考え方で対処してまいりたいと考えております。
浜田昌良
227
○浜田昌良君 御
説明
で、社会通念上という、これが分かりやすそうで分かりにくいんですね。 それで、ただいま
防衛
省から御
説明
ございました通達というもので、既にこのテロ特措旧法において幾つか通達が出されていたでしょうから、その例を引いて、どういう場合であれば武器を使っていいかと、その例を御紹介いただければと思います。
高見澤將林
228
○
政府参考人
(高
見澤將林君
) お答えいたします。 今申し上げました通達の基準につきましては、これはあらかじめ明らかにするということによりましてかえって部隊行動が困難になるというようなこともございますし、また、攻撃する側から見ますと、それ以上は何もやってこないのかというようなことが明らかになるというようなことでございますので、その通達自体につきましては対応をここで事細かに申し上げるということはできないかと思いますけれ
ども
、一つは正に生命又は身体に対する侵害あるいは危難が切迫しているというような状況でございますので、一つの例といたしましては、明らかに相手側の方からこちらに対する攻撃というようなものが予測されて、それに対応しない限りはなかなか対応ができない、しかもほかの手段がないというような場合であれば武器の使用というものが認められるケースには十分
当たり
得るというふうに思いますけれ
ども
、いずれにいたしましても、いろんなケースを想定いたしましてやっておるということでございます。
浜田昌良
229
○浜田昌良君 今、例が
説明
されたようでありますが、余り具体的ではなかったような気がいたします。 これから法律が施行される中で、例えば、今までは幸いにして海上
自衛隊
はそういう事態に遭わなかったと、しかし何らかの形でそういう事態が生じ得ることを想定して、もう少し具体的に実践的に準備をいただきたいと思っております。 もう時間も限られておりますので、最後に
防衛大臣
にお聞きしたいんですが、この八条の武器使用については、シビリアンコントロールの観点から、上官の命令を含め、法定された条件の下で厳格に
運用
されなければならないと思いますけれ
ども
、この法定された条件どおり行われなかった場合、罰則自体はこの条文に、法律にはないんですが、どのように扱われるのか、
自衛隊
の中でですね、お聞きしたいと思います。
石破茂
230
○
国務大臣
(石破茂君) そういうことはおよそ想定されないということを今までも申し上げてまいりました。ただ、じゃ想定外のことが起こったらどうするんだという
委員
の御指摘は誠にそのとおりでございます。 そうなりますと、隊員がこの法案の規定に反して武器を使用し、その結果相手を死傷させた場合の法的な責任をあえて一般論として申し上げれば、刑法百九十九条殺人罪、二百三条殺人未遂、二百四条傷害罪、あるいは二百五条傷害致死罪に当たるとすれば、
我が国
の法令が、刑法が適用されることに相なります。ただし、これが業務上過失致死など、二百十一条でございますが、これには国外犯規定がございませんので、それが
我が国
の船舶又は航空機の中において行われたものでない限り
我が国
の刑法の適用はないということが法律上は申し上げられることでございます。この隊員の行為が職務上の義務に違反し又は職務を怠ったというふうに認められる場合には、これとはまた別に
自衛隊
法四十六条の規定に基づき懲戒処分を行うということがございます。 事実とすればそういうことに相なるのでございますが、本当にこのような考え方でベストなものなのかどうなのかについてはかねてから議論があるところでございます。したがいまして、私、今あくまで一般論というふうに申し上げましたが、現行でお答えできるのはこの範囲でございます。
浜田昌良
231
○浜田昌良君 ありがとうございました。 幸いにして、
日本
の
自衛隊
は
海外
で武器使用の今実態、今まで経験がそれほどはないので済んでいるかもしれませんが、場合によっては、もう一歩、陸上の協力等々を議論していく場合においては幾つかの想定を必要だと思っておりますので、そこは慎重に御議論いただきたいということをお願いしまして、私の質問を終えさせていただきます。ありがとうございました。
佐藤正久
232
○
佐藤
正久君 自民党の
佐藤
正久です。 まず
最初
に、いわゆる国際協力
活動
の一般法についてお伺いいたします。 インド洋からの海上
自衛隊
の撤収は、
国内
事情によって国際社会との共同
活動
から離脱せざるを得ないという特別措置法の限界が露呈されたと私は思っています。
我が国
が主体的にかつ継続的に国際社会の安定と繁栄に寄与するためにそういう国際協力
活動
を行うためには、一般法というものの真剣かつ慎重な議論、制定が必要と私は思います。 この
委員会
でも一部議論がありました。また、衆議院の
委員会
の方でも、一般法にかかわる議論あるいは制定の必要性も野党の方からも指摘がございました。また、今般、民主党の方から参議院の方に提出いただきましたアフガニスタンのいわゆる復興支援新法という中にも、原理
原則
というものを定めるべきだという文言がございます。一つの
メリット
としましては、国際協力
活動
に関します
日本
の
政府
の基本的な考え方というのが明らかになるという
部分
があるかと思います。 国際協力
活動
に従事する人間というものは、文民であれ
自衛隊
員であれ、直接的な国益のためあるいは相手国先の国民を支援することが結果的には
日本
国の国益につながるという思いで汗を流していると私は思います。 今回のインド洋の場合であれば、行くときは国益のために行ってこいと、ところが、帰ってくるときは参議院の第一党の方からはやっていることは憲法違反であるということを言われてしまうと、やっぱり派遣された文民あるいは隊員というものは複雑な気持ちになると思います。やっぱり文民統制と、統制する側の我々が政治の基本的な考え方というものを示す必要があるかと思います。 〔理事
浅尾慶一郎
君退席、
委員長
着席〕 また、ほかの
メリット
、いろいろありますけれ
ども
、その一つとして、特措法に比較すると、比較的迅速な派遣というものが可能になると思います。派遣が遅くなることによって、国益上あるいは派遣部隊の
能力
上、
日本
が望む地域ではないところあるいは十分な
活動
ができないという場所での
活動
ということも余儀なくされる場合もあるかと思います。 イラクでの人道復興支援を行う際に、サマワを選定する際にもいろいろありました。既に多くの地域に多国籍軍がもう展開しており、CPAや多国籍軍とのいろんな調整の中で、北部がいいのか中部がいいのか南部がいいのかと、あるいは復興支援のニーズはどうなんだと、それは多国籍軍に対する支援なのかあるいはイラク国民に対する支援なのか、あるいは治安情勢はどうなんだ、あるいは
日本
からの兵たんの流れ、
後方支援
の
可能性
はどうなんだ、いろんな議論の末にサマワというものが
決定
されたというふうに私は思っています。 やはり、こういうスピードという
部分
についても国際貢献を命ずるあるいは行うという観点からは大事な視点ではないかなと。また、人道復興支援を受ける側の立場からいっても早く支援は来てもらった方がいいわけで、助かる命も助からないということもあるかと思います。そういう面で現地の方々のニーズに速やかにこたえて、
日本
の国益にそして
能力
に合った地域を主体的に選んで継続的に
活動
するという観点からすると一般法の制定は必要だと私は思いますし、
決定
の遅れによって派遣される文民の方や隊員の方に負担を掛けるというものもいかがかというふうに思います。 今まで一般法の基本的な考え方あるいは派遣のスピードという二点について私の所見の一端を述べさせてもらいましたが、
政府
のこの二点に対する
認識
あるいは所見をお伺いしたいと思います。官房長官、
防衛大臣
の順番でお願いいたします。
町村信孝
233
○
国務大臣
(町村信孝君)
委員
御指摘のとおり、今まではイラクだ、あるいはテロ対策、アフガンだということで特別措置法という形でやってきました。法案そのものはかなり比較的スムーズに迅速に実際は作っていただいたなと、こう思っておりますが、しかし、やはり
委員
御指摘のように、時間が掛かることもある。したがって、常にメニューとか要件とか手続とか、こういうものを定めておいて、そうした現地からのニーズに、あるいは国際社会からのニーズに迅速に適応できるという体制をつくっておくということは大変意義があることだと、こう思っております。 また、
日本
の基本的な姿勢というものを
海外
に示すという御指摘もありました。その点も私も同感でございます。そういう意味で、
政府
としても、かねてよりいろんな勉強をやってまいりました。
平成
十四年には国際平和協力懇談会、あるいは
平成
十六年には安全保障と
防衛
力に関する懇談会、こうした御提言をいただいており、
政府
の中で今検討を行っております。また、自民党では、これはお隣にいらっしゃる石破現
防衛大臣
が国防部会の
防衛
政策検討小
委員長
として、一般法の国際平和協力法という形で既に第一条、第二条、第三条という条文という形にまでして準備をし、御議論をいただいているということでございます。 したがって、私は、是非まず与党の皆さん、公明党の皆さんとも合意を得、さらには民主党、野党の皆さんとも御議論をしていきたいんですが、まずその前にこの目下御議論をいただいている補給支援特措法を成立をさせていただき、その後に是非一般法の御議論を深めていただきたいと心から期待をしているものでございます。
佐藤正久
234
○
佐藤
正久君 ありがとうございます。
石破茂
235
○
国務大臣
(石破茂君) 官房長官が答弁なさったとおりですが、特措法になると、例えば今回もずっと十月、十一月、十二月、この年末まで御議論をいただいておるわけですね。前の九・一一の後を受けたテロ特というのはあのときの情勢もありまして相当に短期間でできましたが、その後のイラク特措法というのはかなり時間が掛かりました。 やはり、
委員
御指摘のように、現地にニーズがあるわけですから、ニーズを把握をしてそれに
自衛隊
が求められるとすれば、それは早きゃ早い方がいいに決まっているんです、こんなものは。
日本
の国際的なプレゼンスもありましょう。本当に困った人を助けるということもありましょう。いろんなことに迅速にこたえるためには、そのたびにそのたびに特措法を作っていて本当に国益がかなうか、現地の人々のニーズにこたえるかといえば、私はそうは思っておりません。早さというものがまず第一だと思います。 もう一つは、やはり
我が国
の原理
原則
は何なのだと。PKO法があって、イラク特があって、テロ特があって、順番はひっくり返っていますが、一体
我が国
の理念て何なのだろうということがやはり示されるのが恒久法、一般法なのだというふうに私は思います。 その上で、様々な
我が国
の在り方、つまり国連決議がなければ絶対に出ないのか、これは文民統制との
関係
で国連決議があるなしと、国会の決議、国会の承認のハードル、それは数もありましょうし期間もございましょうし、そこは、文民統制の在り方とは何なのだ、国際社会の在り方とは何なのだということをやはり明確に示すということも一般法の
仕事
なのだろうと思います。 かてて加えて申し上げれば、先ほ
ども
浜田
委員
からも御指摘をいただきましたが、武器使用の在り方であるとか、あるいは邦人が拉致、誘拐されて
日本
は何もしないのですかということについてどう考えるか、そういうことについてもやはりきちんとした原理
原則
を打ち立てなければ、私はその場の自衛官が、あるいは司令官がいろんな過度の負担を負うことはまずいと思っているんです。どうやって政治がきちんと責任を負えるような体制をつくるかということを法律上きちんとしなければ、それは実は文民統制の名に値をしないのではないか、そういう議論が一般法でなされることを、私は官房長官同様、心から期待をしているものでございます。
佐藤正久
236
○
佐藤
正久君 明快な答弁、ありがとうございます。 今、石破
大臣
にありましたように、一般法を議論していく際には国連決議をどういうふうに
認識
するんだと、あるいは武器の使用というのも大きな要因だと思います。 よって、国連決議について若干質問をさせていただきたいと思います。 国連決議のとらえ方というのはいろんな
意見
があります。国連決議がなければ国際協力
活動
に参加すべきではないという
意見
から、あるいは、いやいやいや、周辺事態というものが起きたときに、その周辺で何か起きたときに本当に中国あるいはロシアの協力が得られるのかという点では、言わば国連決議絶対主義というのは
日本
の安全保障にとってはいかがなものかという
意見
までいろいろあります。 私は、国連決議というのは十分尊重すべきでしょうけれ
ども
、それがすべてではないという考えを持っています。最終的には我々は
日本
政府
の判断に従って国際協力
活動
をどうするかというのが大事だと思います。よく石破
大臣
が言われるように、UNはユナイテッドネーションズであってインターナショナルガバメントではないと。最終的にはやっぱり
日本
政府
というものが主体的に判断するということが大事ではないかなと私は思います。 国連決議に関する一般法におけるとらえ方について、官房長官の御所見をお伺いしたいと思います。
町村信孝
237
○
国務大臣
(町村信孝君) 今日の国際社会は非常にいろいろな形の紛争がございます。大規模なもの、小規模なもの、民族対立、宗教対立、あるいはテロ、大量破壊兵器の拡散等々でございます。したがって、いろいろな形の対応が今あるのは
委員
御指摘のとおりでございます。 確かに、国連が統括するPKOというものもございます。また、安保理決議に基づく多国籍軍、これで武力行使を容認するケースもございます。また、ISAFのように安保理決議によって設立され、領域国の同意、アフガニスタンの同意に基づいて治安
維持
を行うようなケースもあります。また、安保理決議による呼び掛けという国連の意思を反映をした不朽の自由作戦、そうした中での海上阻止
活動
というものも私は広い意味の安保理決議というものをバックグラウンドにして成り立っている
活動
だと思います。 ただ、こうした国連決議なしに行われているいろいろな
活動
というのも随分たくさんあるんですね。今、手元の
資料
を見ておりますと、シナイ半島駐留多国籍軍監視団を始め、スリランカ監視ミッション、ソロモン地域支援ミッション、アフリカ連合スーダン・ミッション、パプアニューギニア協力
強化
プログラム、ミンダナオ国際監視団、アチェ、これはインドネシアでございますが、監視ミッション等々、地域の国際機関が、あるいはそのグループが集まってこうした
活動
をやろうと。その際に、
日本
としても、例えばミンダナオの国際監視団に参加をしたりしておりますが、非常に少のうございます。こういういろいろな形の紛争があり、国連が絡む場合、絡まない場合、いろんな形がありますから、やっぱり最終的には、やはり国民的な議論、国会での議論を踏まえて、
日本
国として主体的に、正に
委員
御指摘のあったように、主体的に
我が国
がこれをやろうということを
決定
をしていくことが大切なんだろうと、こう思っております。 ただ、最近の様子でちょっと心配なのは、
日本
はどちらかというと今ちょっと引きぎみなんですね、正に今このアフガンもそうですけれ
ども
。東チモールで今警察の方々が
活動
しておられる、わずか二名でありますが。これもほぼ目的を完了したということで、来年の二月ごろにはもう撤退をするかと。その後どうするのかということが実はなかなか今決まらない
状態
ですが、私は是非何らかの形で引き続き東チモールの市
民生
活の向上とか安定のために一定の役割を果たすべきだと思っておりますが、何となくそういう場面から
日本
が、だんだんプレゼンスが小さくなっている。 一々例に出していいかどうか分かりませんが、もう中国などは、別途のきっと思惑といいましょうか期待もあってでしょうか、例えばアフリカには物すごい勢いでPKOを派遣をしております。
我が国
も、これは私のちょっと私見でありますが、スーダンにやはりもう少し積極的な関与をすべきではないだろうかと、こう思っているわけでございますが。 そういう意味で、ちょっと話は、済みません、少しオーバーな話になってまいりましたけれ
ども
、いずれにしても、
我が国
の国益、また国民の理解というものを踏まえて主体的に
決定
をすべきものであろうと、そういうふうに思っております。
佐藤正久
238
○
佐藤
正久君 ありがとうございます。 続いて、担当省庁の件について御質問をさせていただきます。 現在の国際協力
活動
を見ていますと、PKO協力法というのは内閣官房ではなく内閣府が担当しており、特措法になると内閣官房が、国際緊急援助隊になりますと
外務
省が所管をされている。また、
自衛隊
にかかわる実
運用
は
防衛
省、あるいはいろんな
海外
青年協力隊、NGOあるいは対
外交
渉等の折衝は
外務
省の方が所管されておられるという観点で、一般法を議論するときにもやっぱり主管省庁はどうするのかという議論も併せて私はすべきだと思います。 望ましいのは一本化なんでしょうけれ
ども
、そこまでできるのかどうか分かりませんが、やはり一般論からいって、担当省庁が多くにまたがればまたがるほど時間が掛かったりあるいは責任の所在が不明確になったり、連携ミスとかあるいは誤解が生じるという
部分
もあるかなと思いますし、また、大事なノウハウとかいろんな教訓事項というものもある程度の計画性を持って体系的に積み上げていくことも、省庁がばらばらだとできないという
部分
もあるのかなと思います。 今回のテロ特措法の広報という分野につきましても、今、手元に
防衛
省と
外務
省の広報
資料
あるんですけれ
ども
、
防衛
省は
防衛
省の
活動
の内容だけ、
外務
省は
外務
省の
活動
の内容だけ、イラク特措法とテロ特措法の違いもここには書いていません。当然書かないでしょう。また、インド洋が平和の海になることが
日本
の国益にとっても非常に有効だという
部分
も書いていません。また、内閣官房の方が何か広報
資料
を出しているかというと、私の承知している限りまだ出ていないような感じがします。そういうふうに、やはり多くの省庁にまたがると、一本化してこうだという
部分
がなかなかできにくいような感じがします。 今回、一般法を議論するときにも、できるだけどこかの省庁に担当、まとめるという議論も必要かと思いますが、これについての官房長官の御所見をお伺いしたいと思います。
町村信孝
239
○
国務大臣
(町村信孝君) 大変大切なポイントを御指摘をいただいたなと思います。 確かに、いろんな省庁にまたがります。しかし、さりとてJICAと
自衛隊
を一つの組織で担当できるかというと、それはなかなか難しい点があるんだろうなと、こう思っておりまして、したがって、多省庁にまたがる場合にはどうしても内閣府あるいは内閣官房という形になってくるわけでございます。内閣の方には平和協力本部というのもございまして、そこでやっているわけであります。 ただ、
委員
御指摘のように、ばらばらに
活動
をやっているじゃないかというような御指摘は率直に私も受け止めなければいけないと、こう思っております。ノウハウの蓄積など非常に重要でありまして、例えば陸上
自衛隊
、これは正に先生一番お詳しいところでございますが、今年の三月に中央即応集団というものが中心になって
海外
における
活動
についての研究が
実施
され、組織としてのノウハウの蓄積をしっかりやろうと、それはまた各省にも共有できるものにしておこうというようなこともやっておりますし、国際緊急援助隊を派遣しても、帰国後
報告
書を作って、それは皆さん、
関係
省庁集まってみんなでその検討をやるなどなどやっているわけであります。 広報の予算ももちろん各省庁それぞれありますが、今のお話のようにある面しか表現をしていないというのは確かに問題だなと私も思います。内閣広報予算を各省にお渡しして、それで各省の広報を充実してもらうというような形も現実にはありますものですから、内閣がまるで各省の広報に無関心であるとかタッチしていないということではございませんが、やっぱり全体としてきちんとした
日本
の主張を国民の方々にも、また
海外
の皆さんにも理解してもらうためにも、今御指摘のあったような点は十分踏まえながら、全体として、
日本
政府
全体としてきちんとした姿で臨んでいけるようにしなければいけないと思っております。 今後ともいろいろ御指摘をいただきたいと思います。
佐藤正久
240
○
佐藤
正久君 ありがとうございます。 やはり一般法の議論をするときにはいろんな多分論点があるかと思います。先ほど官房長官言われましたように、まずはこの新しい新法を何とか成立をしていただいて、年明けの通常国会の方で一般法の議論というのができれば、非常に私もある意味もう個人的にも有り難いなと思いますし、そうすべきだというふうに一議会人としても思います。 最後に、この二十一日に民主党の方よりアフガニスタン復興支援にかかわる特措法が提出されました。これは官房長官が何度も何度もお願いしていたその願いが通じたのかもしれませんが、この時期の法案の提出ということについての官房長官の所見をお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
町村信孝
241
○
国務大臣
(町村信孝君) 私のお願いをもし聞き届けていただいたというのであれば、それはもう大変有り難い。まあ、別にそういうことではなくて、民主党は民主党としてずっと議論を重ねられ、今回提出をされたと。そろそろこれ、この法案審議も終盤に差し掛かっているという状況の中ですから、もうちょっと早く出していただいたらまた違ういろんな議論もできたのかなと思ったりもいたしますが、いずれにしても、前向きにこうした法案を提出されるということについては私
ども
は大変前向きな評価をすべきものであろうと、こう考えております。 法案の内容は、まだ提出者から御
説明
も聞いておりませんから、内容についてのコメントは差し控えさせていただきます。
佐藤正久
242
○
佐藤
正久君 どうもありがとうございました。終わります。
北澤俊美
243
○
委員長
(
北澤俊美
君) 本日の
質疑
はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 午後三時三十三分散会