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2007-12-11 第168回国会 参議院 外交防衛委員会 第11号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成十九年十二月十一日（火曜日） 　　　午前十時開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　十二月六日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　 　　　　　大塚　耕平君　　　　　喜納　昌吉君 　　　　　荒木　清寛君　　　　　山口那津男君 　十二月七日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　 　　　　　風間　直樹君　　　　　徳永　久志君 　　　　　下田　敦子君　　　　　牧山ひろえ君 　　　　　轟木　利治君　　　　　佐藤　公治君 　十二月十日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　 　　　　　喜納　昌吉君　　　　　榛葉賀津也君 　　　　　徳永　久志君　　　　　風間　直樹君 　　　　　牧山ひろえ君　　　　　藤末　健三君 　　　　　井上　哲士君　　　　　山下　芳生君 　十二月十一日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　 　　　　　藤末　健三君　　　　　牧山ひろえ君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　北澤　俊美君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君 　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君 　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君 　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君 　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君 　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君 　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君 　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君 　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君 　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君 　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君 　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君 　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君 　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君 　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君 　　　　　　　　　　　　　　　　山内　徳信君 　　　国務大臣 　　　　　　　外務大臣　　　　　高村　正彦君 　　　　　　　防衛大臣　　　　　石破　　茂君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣官房長官）　町村　信孝君 　　　副大臣 　　　　　　　外務副大臣　　　　木村　　仁君 　　　　　　　防衛副大臣　　　　江渡　聡徳君 　　　大臣政務官 　　　　　　　外務大臣政務官　　小池　正勝君 　　　　　　　防衛大臣政務官　　秋元　　司君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　堀田　光明君 　　　政府参考人 　　　　　　　内閣官房内閣審 　　　　　　　議官　　　　　　　福島　克臣君 　　　　　　　内閣官房内閣審 　　　　　　　議官　　　　　　　鈴木　敏郎君 　　　　　　　内閣官房内閣審 　　　　　　　議官 　　　　　　　兼内閣府国際平 　　　　　　　和協力本部事務 　　　　　　　局長　　　　　　　小澤　俊朗君 　　　　　　　内閣法制局第二 　　　　　　　部長　　　　　　　横畠　裕介君 　　　　　　　外務大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　梅本　和義君 　　　　　　　外務大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　本田　悦朗君 　　　　　　　外務大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　松富　重夫君 　　　　　　　外務大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　小田　克起君 　　　　　　　外務大臣官房参 　　　　　　　事官　　　　　　　小原　雅博君 　　　　　　　外務省国際法局 　　　　　　　長　　　　　　　　小松　一郎君 　　　　　　　防衛省防衛参事 　　　　　　　官　　　　　　　　小川　秀樹君 　　　　　　　防衛大臣官房長　　中江　公人君 　　　　　　　防衛省運用企画 　　　　　　　局長　　　　　　　高見澤將林君 　　　　　　　防衛省人事教育 　　　　　　　局長　　　　　　　渡部　　厚君 　　　　　　　防衛省経理装備 　　　　　　　局長　　　　　　　長岡　憲宗君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の 　実施に関する特別措置法案（内閣提出、衆議院 　送付） 　　　　─────────────

2. 北澤俊美 1

   ○委員長（北澤俊美君）　ただいまから外交防衛委員会を開会をいたします。 　委員の異動について御報告をいたします。 　去る七日までに、荒木清寛君、大塚耕平君、下田敦子君及び轟木利治君が委員を辞任され、その補欠として山口那津男君、喜納昌吉君、牧山ひろえ君及び佐藤公治君が選任されました。 　また、昨日、井上哲士君、牧山ひろえ君及び喜納昌吉君が委員を辞任され、その補欠として山下芳生君、藤末健三君及び榛葉賀津也君が選任をされました。 　　　　─────────────

3. 北澤俊美 2

   ○委員長（北澤俊美君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官福島克臣君外十四名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

4. 北澤俊美 3

   ○委員長（北澤俊美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

5. 北澤俊美 4

   ○委員長（北澤俊美君）　テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法案を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

6. 山口那津男 5

   ○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。 　今日はまず、官房長官が御不在でありますので、そのほかの閣僚の皆さんに順次御質問をさせていただきたいと思います。 　先般の予算委員会で私は、テロの抑止、防止というもののためには、一つはインド洋での給水・給油活動等を通じてこの海上阻止活動をするということ、それともう一つはアフガニスタンの復興、これを我が国が主導的に支援をしていく、この二つというものが車の両輪であり、いずれも重要な意義を有するということを質問させていただきました。 　とりわけ、二〇〇四年に私自身アフガニスタンに赴いて、そこで行われる民生活動の様々な具体例を調査をしてまいりました。写真のパネル等を掲げて御質問させていただいたわけでありますが、その中で強く感じましたことは、例えば民生支援の中でも、やはり我が国の支援こそその経験を経て効果的な支援ができるという分野があるということを実感したわけであります。 　例えば、結核でアフガニスタンでは毎年三万人近い方々が亡くなられていると、こういう感染率の高いところであります。これらの治療に対して、我が国は結核研究所というものを支援して、実際の治療センターを設けてこの治療活動をカブール市内で行っているわけであります。これをアフガニスタン全土に広げていくという支援というものは非常に効果があると思っております。 　またさらに、タリバンの時代に女性の社会進出あるいは教育というものが必ずしも十分ではありませんでした。イスラム社会において、とりわけアフガニスタンにおいてはこの女子の教育というものも重要なものであるということを実感をいたしました。具体例としては、女子の高校、この校舎及び多目的体育館等を整備をして女子の高等教育に大きな支援をしてきたという実績もあったわけであります。 　さて、現在アフガニスタンは治安の状況が必ずしも安定している実情ではありません。そうした中で、ＮＡＴＯ諸国はＰＲＴ、言わば民生支援を、軍事部門が治安をともに維持する形でこの民生支援を促進すると、こういう活動をいたしているわけであります。このような活動に我が国が例えば自衛隊の部隊等を直接人を派遣して従事させるということは、現行法上できないわけであります。 　しかし、民生の支援、民生の活動については、我が国が効果的と考えるもの、先ほど挙げたような例を始めとして、それらの活動について、ＮＧＯでありますとかあるいはアフガニスタンの地方の行政機関でありますとか、そういうところの支援を通じて間接的に関与することによってアフガニスタンの復興に寄与することは十分できるだろうと思うわけであります。そして、それらにふさわしい案件を探し出して、これからも順次その拡大を図り、そして充実をさせていくべきだと、こう思うわけでありますが、このような考え方に対する外務大臣の御見解と、そしてまた外務省としての取組についてまずお伺いしたいと思います。

7. 高村正彦 6

   ○国務大臣（高村正彦君）　我が国は、アフガニスタンを再びテロと麻薬の温床にしないとの決意の下、厳しい治安状況の中でも知恵を絞りつつ、これまで政治プロセス支援、治安改善支援、復興支援等、幅広い分野で総額千四百億円以上の支援を行っているところでございます。我が国は、これらの支援を、二国間援助だけでなく、国際機関を通じた支援及びＮＧＯに対する支援として実施してきております。 　国際機関を通じた支援としては、国連開発計画、ＵＮＤＰを通じたＤＩＡＧ、非合法武装集団の解体でありますが、ＤＩＡＧのための包括的イニシアティブ推進、国連世界食糧計画、ＷＦＰを通じた食糧援助、国連児童基金、ユニセフを通じた小児感染症予防計画等があります。また、日本のＮＧＯへのＯＤＡ資金による事業協力も行われておりまして、治安面による制約はありますが、飲料水供給プロジェクト等保健分野、学校建設プロジェクト等教育分野、地雷除去等を中心に、総額約十四億円に上る支援を実施してきているところでございます。 　さらに、アフガニスタン支援の一環として、ＰＲＴと連携しつつ、結核予防といった医療、衛生、学校建設といった初等教育、女子を対象とした識字教育、職業訓練などの分野で活動を実施するＮＧＯ、地方行政機関に対し、我が国政府が草の根・人間の安全保障無償資金協力によって数年間にわたり二十億円規模の支援を行うこととしております。これまでに、リトアニア、スウェーデン及び米国が主導するＰＲＴとの連携案件、合計十三件について贈与契約を署名し、二件については事業が開始されてきているわけであります。 　アフガニスタンの復興には、進展も見られるものの、数多くの課題が山積みとなっております。我が国としては、今後とも、アフガニスタンの復興に向け、難民、避難民支援も視野に入れつつ、ＤＩＡＧ、非合法武装集団の解体を始めとする治安分野改革、農業・農村開発を始めとする地方総合開発、道路等のインフラ整備、教育分野等を重点分野とし、国際機関及びＮＧＯとも協力しつつ支援していく考えでございます。

8. 山口那津男 7

   ○山口那津男君　アフガニスタンの復興については、安全を確保しつつ、可能な限りあらゆる手だてを講じて我が国として努力をすべきであります。是非とも大臣には御努力いただきたいと思います。 　さて、今日はこれから自衛隊の活動、とりわけ海外での活動に対する文民統制についての考え方、これを様々な観点からお伺いしたいと思っております。 　まず防衛大臣に伺いますが、インド洋における給油活動をめぐって、海上自衛隊の幹部が給油量の間違いを認識しながら上司や他の部署に報告をしなかったという事案がありました。ここで私は個別の事案の事実関係やあるいは責任の所在をお尋ねしようというものではありません。一般論として、この制服の自衛官に政治的に問題となり得る情報の取扱いについて裁量権を持たせるのは文民統制上問題があるのではないかと私は思っております。 　自衛官の政治的判断の負担を取り除くとともに、むしろ政治的判断の責任を負える部門に情報をしっかり報告をした上でその判断をするというような制度的な仕組みを整えていくべきであると基本的に考えるわけでありますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。

9. 石破茂 8

   ○国務大臣（石破茂君）　事実関係につきましては、もう委員もよく御案内のとおりであります。今、そこについては知っているというふうなお話でございましたので、割愛をさせていただきます。 　どういうふうにしていくかということですが、当面、内局と各幕で資料の共有というものをシステムとして進めていくということであります。国会答弁資料を始めとする重要な業務用資料の作成に関しては、関係部局複数の者による確実な点検を実施いたしますため、内部部局、普通、内局と申しておりますが、内部部局及び各幕監部における関係部局が資料に基づき必ず相互に確認し合うような仕組みをつくるということ。二点目として、問題点を認識した場合には、当たり前のことですが、必ず上司や関係部局に報告、通報するための体制を整えるということであります。 　山口委員も政務次官をお務めでいらっしゃいましたので、防衛庁、当時防衛庁と申しておりました、その中において内局と制服が、背広と制服がと申し上げてもよろしいかと思いますが、どのような役割を分担していくか、そして主権者たる国民に責任を負い得る大臣をどう補佐するのが一番適切なのかという観点から、組織改革も含む抜本的な改革案を検討するために、文民統制の徹底を図るための抜本的対策検討委員会というものをつくりました。それは、先ほど申し上げましたように、連絡体制をきちんとするとか間違ったことが気付いたらちゃんと報告するとか、そういう当面の話はともかくというか当然のこととして、本当に文民統制を確実なものとする仕組みは今のままでいいのだろうかということを白紙的に私は考えていかなきゃいけないんだろうと思っております。 　これは自民党の佐藤正久委員からも御指摘をいただいたことなのですが、実際に各幕僚監部の制服の方々が国会答弁ということについてどれぐらいの認識を持っているかといえば、それは大臣がやることさと、あるいは内局が支えることさみたいな意識の乖離があるとすれば、それはやはりいいことじゃないんだろうと。裁量権を持たせるわけではありませんが、大臣を支えるという意味においては内局も制服も一緒のはずなのですね。 　そのために、今のある意味整然と内局、各幕と分かれている、これがいいのだろうかどうだろうか。もちろん、制服組も内局に勤務をいたしております。これがこのままの仕組みでいいのだろうか、そういうものを私は白紙的に検討をしてまいりたいと思っておりますし、議会における御論議も是非賜りたいと思うところでございます。

10. 山口那津男 9

    ○山口那津男君　我が国における制服と内局との関係性、これは歴史的な経過もあります。是非、白紙的な議論は期待したいところでありますが、また従来の議論や経過というものも十分踏まえて、それぞれのその時代の機能といいますか、これも踏まえて御議論いただきたいと思います。 　さて、次に内閣法制局に伺います。 　憲法は、再議決の対象としては法律のみを規定をしているわけであります。しかし、この自衛隊の海外での活動に国会がどう関与するかということは、立法ももちろんでありますが、そのほかにも国会承認と、あるいは国会報告を受けての質疑とか、いろいろなかかわり方があるわけであります。また、法律以外の国会の意思決定には人事への同意などというものもあるわけであります。 　憲法は、なぜこの国会承認あるいは人事の同意などについて何も触れていないのでしょうか、法律のみについて再議決を定めているのでしょうか。憲法は、これら国会承認に対してどういう態度を取っていると理解すべきなのでしょうか。

11. 横畠裕介 10

    ○政府参考人（横畠裕介君）　お答えいたします。 　憲法では、法律案につきまして、衆議院で可決し参議院でこれと異なった議決をした場合などにおける衆議院の再議決に関する規定を設けております。他方、国会の承認一般、御指摘の同意等も含めまして、については規定を設けておりません。 　その意味するところ、ここにつきまして法理上の観点から申し上げますと、国会の承認等につきましては、憲法自体が定めております条約の締結に必要な国会の承認などを別といたしまして、そのような仕組みを設けるかどうかを始めとして、国会の承認等の制度自体がその承認等の対象となるべき事柄について定めたそれぞれの法律の定めるところによるものであるということ、すなわち、ある法律において国会の承認等に関する規定を設けるかどうかは当該法律についての立法府の判断にゆだねられているということであると考えております。

12. 山口那津男 11

    ○山口那津男君　ということで、法律という意思決定の形式以外のところ、国会承認等については、個々の承認の対象との関係で立法府にどういう手続を取るか、衆議院の優越を認めるかどうか、これを国会にゆだねていると、こういう考え方だという御説明であったわけであります。 　さて、官房長官が来られましたので、この国会の関与の在り方について順次お聞きしていきたいと思います。 　まず、旧テロ対策特別措置法が国会に提出された当時、原案では国会承認の手続は入っておりませんでした。これはなぜ入っていなかったのでしょうか。

13. 町村信孝 12

    ○国務大臣（町村信孝君）　旧テロ特措法のお尋ねでございますが、なぜ国会承認規定が入っていなかったのかということでございます。 　委員御指摘のとおり、政府の当初出した法案では国会承認の規定を設けておりませんでした。これは、当時の小泉総理が衆議院の本会議で全く同じ質問で答弁をされておられますので、それをちょっと読み上げさせていただきますが。

14. 山口那津男 13

    ○山口那津男君　はい、お願いします。

15. 町村信孝 14

    ○国務大臣（町村信孝君）　この旧法案、「本法案は、米国の同時多発テロへの対応に目的を限定した特別措置法案であり、対応措置の必要がなくなれば廃止することを前提としております。また、自衛隊の派遣を含めた基本計画の内容も国会に報告します。このため、法案をお認めいただければ、対応措置の実施についても御同意いただいたとみなし得るのではないかと考えております。」と、こういう考え方で当初はこの規定が、国会承認の規定がなかったということでございます。

16. 山口那津男 15

    ○山口那津男君　さてそこで、例えばＰＫＯ協力法という別な法律があります。そのほかにも自衛隊の海外での活動を定めた法律が幾つかあるわけでありますが、それらの法律には国会承認が盛られている、例えばＰＫＯの本体業務については国会の事前承認を原則とすると、こういう規定があるわけでありますが、そういった国会承認を必要とすると規定した理由はどういうことだとお考えですか。

17. 町村信孝 16

    ○国務大臣（町村信孝君）　これは、それぞれの法律の中でその必要性を勘案をして国会承認を求めるかどうか、あるいは報告にするかどうかということが個々の法律によって決まっている、先ほど法制局の答弁の考え方なんだろうと私も思っております。 　例えば、国際平和協力法につきましては、自衛隊の部隊等が、先ほど委員言われたいわゆるＰＫＦ本体業務に該当する場合には原則として事前承認を得る。しかし、それ以外の場合、例えば輸送業務でありますとか施設整備などの業務に従事する自衛隊の部隊等の派遣については実施計画を国会に報告する、あるいは当該業務の実施が終わったときにはその結果を国会に報告をする、また、その当該業務を行う期間に変更があったときは実施の状況をそれぞれ遅滞なく国会に報告をするということで、本体業務とそれ以外の場合を分けているわけであります。 　周辺事態安全確保法におきましては、自衛隊の部隊等が実施する後方地域支援、後方地域捜索救助活動、船舶検査活動の対応措置を実施する場合について原則として事前承認を得るということになっております。そして、その基本計画の決定あるいは変更があったときはその内容、また基本計画に定める対応措置が終了したときはその結果を遅滞なく国会に報告をするということで、法案の中身、どういう活動をするのかということに応じて、それぞれ国会でのまた御議論を踏まえてこうした規定ができ上がっているということであろうかと思います。

18. 山口那津男 17

    ○山口那津男君　それぞれの趣旨によるということでありますが、それでは、ＰＫＯ協力法の本体業務に国会承認を入れた理由はどういうことなんでしょうか。

19. 町村信孝 18

    ○国務大臣（町村信孝君）　これはやはり、正に自衛隊のある意味では本質的な部分であります武器の使用でありますとか、そういうことにかかわってくる可能性があるからということは一つの大きな判断要素ではないのかなと思います。

20. 山口那津男 19

    ○山口那津男君　そこを深掘りしたいと思いますけれども、まず次の質問に参ります。 　旧テロ特措法は国会で修正がなされました。で、国会の事後承認を入れたわけであります。この事後承認を修正で入れた理由は何なんでしょうか。

21. 町村信孝 20

    ○国務大臣（町村信孝君）　旧特措法のことですね。

22. 山口那津男 21

    ○山口那津男君　そうです。

23. 町村信孝 22

    ○国務大臣（町村信孝君）　これにつきましては、当初は国会承認に係る規定がございませんでした。それを、これは国会でお決めになったわけですが、結局これは、この法律について基本的な枠組みを維持しながら、しかし一層幅広い国民の理解と支持を得ていく、こういう趣旨から衆議院の段階で国会の事後承認を要する枠組みに修正をされた、正に国会の議論を踏まえて修正をされたんだというふうに理解をいたしております。

24. 山口那津男 23

    ○山口那津男君　その国会の議論のどういうところを酌み取ってこの事後承認を入れたと御理解していますか。

25. 鈴木敏郎 24

    ○政府参考人（鈴木敏郎君）　お答えいたします。 　旧テロ特措法におきまして、その事後承認というのは議院修正ということで入ったわけでございますけれども、その考え方につきましては、対応措置の迅速性を確保するという政府が当初提出いたしました原案の考え方を維持した上で、自衛隊法に規定する治安出動が事後承認となっているということを例といたしまして、国会の事後承認を要する枠組みに修正されたものであるというふうに私ども承知しております。

26. 山口那津男 25

    ○山口那津男君　それでは、当時、民主党は事前承認にすべきであると、こういう御主張をされたと承知しておりますが、なぜ事前承認ではなくて事後承認になったんでしょうか。政府参考人で結構ですので、御答弁いただきたいと思います。

27. 鈴木敏郎 26

    ○政府参考人（鈴木敏郎君）　お答えいたします。 　重ねて、先ほど申し上げました点と重なる点がございますけれども、事前承認か事後承認かという議論が議院であったと、なされた際に、最終的に事後承認という格好で議院修正がなされましたのは、先ほど申し上げましたように、自衛隊法で治安出動が事後承認となっているという例なども踏まえて、最終的には、先ほど官房長官の方から申し上げたように、そういったことも踏まえつつ、やはり国民の広い理解を得ていくという観点に立って事後承認ということになったというふうに承知しております。

28. 山口那津男 27

    ○山口那津男君　これは政府の側からなかなか答弁しにくいのかもしれませんが、当時の議論を振り返りますと、私も議論に参加をしておりました。その当時、修正提案者の考え方というのは、一つは、国民の理解と支持を仰ぐために国会の承認を入れたということであります。それともう一つは、自衛隊の対応措置の迅速性を確保するということと国民の理解との調和を考えた上で、事前ではなくて事後にしたということが答えられているわけであります。 　そしてまた、別途、時限法でこの法律ができましたので、法律を作ること、立法の手続とその成立後間もなく行われる国会承認の手続というのは、事前の承認を入れた場合には、時間が近接しておりますところから、これが二重の手続になり得ると、それを回避した上で実際に行われた活動を事後に承認をするということの方がかえって適切であろうと、こんな論議がなされたと承知しているわけであります。 　さてそこで、その修正によって成立した法律に基づいて事後承認の対象となったものは具体的にどういうものなのでしょうか。

29. 鈴木敏郎 28

    ○政府参考人（鈴木敏郎君）　お答えいたします。 　旧テロ対策特措法の下では、第五条一項の規定に基づきまして、基本計画に定められた具体的な協力支援活動、捜索救助活動及び被災民救援活動を実施するということについて自衛隊の派遣先の外国の範囲を明示して国会承認を受けたということでございます。

30. 山口那津男 29

    ○山口那津男君　当時の国会承認の対象の記録を見ますと、法律に掲げてある三つの活動、協力支援活動、捜索救助活動、被災民支援活動、これらの活動の実施について承認を求めているわけであります。 　中でも、協力支援活動というのは給油や給水を含むわけでありますが、これらの活動の地域についてはインド洋、括弧してペルシャ湾を含むの沿岸でやるということが承認の対象となっているわけですね。つまり、この給油・給水活動、インド洋、ペルシャ湾を含むインド洋の沿岸で行うということが国会承認の対象に当時なったわけであります。 　そして、これらについては極めて適切な判断だと私は評価をいたしますが、当時の民主党の皆さん、例えばここにおられる北澤委員長であられますとか、あるいは浅尾委員であられますとか、あるいは江田議長、その他民主党の重立った方々はこの国会承認に賛成をしたわけでありまして、それは適切な判断だったと私は思っております。その上で、今回の法案の審議に当たっても妥当な結論をお出しいただきたいと願っているわけでありますけれども。 　さてそこで、次の質問に参りますが、この事後承認の対象を、基本計画ではなくて、今言ったような承認の対象としたというのはどういう理由なんでしょうか。

31. 鈴木敏郎 30

    ○政府参考人（鈴木敏郎君）　お答えいたします。 　旧テロ特措法におきまして、基本計画そのものではなく、対応措置の実施というものを国会承認の対象としたということにつきましては、次のような理由を勘案したものであるということでございます。 　まず第一に、防衛出動や周辺事態などを含めまして緊急事態に際して国会承認が認められているというのは、いずれもその実施についてであるということでございます。 　それから第二番目に、対応措置の多様性あるいは複雑性、流動性ということを考えますと、その具体的な措置は行政府の責任において、さっき先生がおっしゃいましたように、迅速になされることが実効的であると、実際的であるということでございます。 　第三番目に、基本計画の決定や変更があったときは国会報告をするということも規定しておるということも勘案してございます。 　そして、防衛省とかほかの関係行政機関が既存の法令に従って対応措置を迅速に実施するということが当然期待されておるところでございますけれども、こういった措置まで国会の承認を要することになってしまうという、そういう今申し上げましたような理由を勘案いたしまして、基本計画そのものではない対応措置の実施というものを国会の承認の対象としたということでございます。

32. 山口那津男 31

    ○山口那津男君　今のお答えにありましたように、基本計画は政府に裁量権を与えて幅広い活動、措置を規定できるようになっているわけでありますが、その中から自衛隊の行う対応措置を抜き出してそれに対して国会が承認を与える、これが文民統制の趣旨にかなった承認の在り方であるということだろうと思います。 　さてそこで、官房長官に伺いますが、当時の旧法も、また今現在議論しておりますものも時限法であります。そしてまた、特別措置をとる特別措置法になっているわけであります。別な言葉遣いとして、恒久法とかあるいは一般法という言われ方があるわけですね。これはもう混同して使われている場合も多いわけでありますが、簡単に整理しますと、時限法に対して恒久法という言われ方、そしてまた一般法に対して特別措置法という言われ方、これらが対比されながら議論されるのが適切だろうと思うわけであります。 　それでは、この一般法といった場合に、一般法と比べて特別措置法、本法案は特別措置なんでありますが、一般法というのはこの事案に対応したものはまだ作られてはいませんけれども、なぜ特別措置にしているんでしょうか、どこが特別な措置なのでしょうか、これをお答えいただきたいと思います。

33. 町村信孝 32

    ○国務大臣（町村信孝君）　幾つかの点が当然のことながら特別措置である理由であろうと思います。 　まず、目的からして、例えば今の御審議いただいている法案はテロ対策海上阻止活動への補給支援だと、それに係る自衛隊の活動。もしこれが一般法であれば、こうしたテロ対策ということを別に決めることはないわけですね。しかし、それは一般法と言われるもの、書き方によっては幾つかの例示をすることは可能かもしれませんが、まずそこが違いましょう。 　それから、実施する活動の内容も、あらかじめ今回のように給油活動、給水活動と分かっている場合と、それから、そこは必ずしも分からないで、一般的にもうちょっと幅広く、協力支援であるとかあるいは選挙監視であるとか等々幾つかの典型的なケースを書く、その中からいざ本当に実行というときはその実施活動の承認を得る等々のことになってくるんでしょうけれども、そういった形も違っていると思いますし、また、こうやってそもそも時限であると、これは目的を達成すれば法律が終わる。一般法であればそうした時限性もないと。 　等々、当然のことながら、今委員言われた一般法と特別措置法の違いというのは幾つかのメルクマールで当然出てくるものだと、こう思っております。

34. 山口那津男 33

    ○山口那津男君　今お答えがありましたけれども、この特別な措置というのは、旧法を作った当時の小泉総理の答弁にもありましたように、目的が達せられれば廃止されるべきものという、このたびの事態に限っての措置であるということも一つの大事な要素だろうと思っております。 　さてそこで、このたびの法案については一年間の時限法としたわけですね。そして、国会承認は入れておりません。これがなぜ国会承認を入れないのかというところ、これは以前も私は予算委員会でお尋ねしたところでありますけれども、この今までいろいろ御議論させていただいた文民統制との関係で、なぜ一年の時限法とし、そして国会承認を入れなかったのか、その関係性も含めてお答えをいただきたいと思います。

35. 町村信孝 34

    ○国務大臣（町村信孝君）　これはいろいろな委員から、なぜ国会承認がないのかというような別の形でのお問い合わせも再三いただいているところでございますが、今のこの御提案をいたしております補給支援特別措置法案、これは活動の種類、内容を補給に限定をしております。また、派遣先の外国範囲を含むその実施区域の範囲についても法律で明示をしております。その結果として、旧テロ特措法では国会承認となった項目はすべて、すべてこの法案に書いてあるということでございますから、この法案の国会審議そのものが旧テロ特措法の国会承認と同等と見ることができる、こういうことで、この法案が国会において可決、成立をさせていただければ、その後重ねて国会承認を求める必要はないのだと、こう考えているわけであります。そして、この国会による議決そのものが正に法案の、法律の制定という意味で、これ以上の国会によるシビリアンコントロールはないものと、こう私は理解をいたしております。 　また、一年というお話もございました。これは当初、政府の方では二年という考えもあるではないかということではございましたが、これは自民党、公明党、政党間の御議論なども踏まえて一年ということにさせていただいたわけでございますが、やはりこれも、活動の継続の必要性についてより幅の広い国民の理解と支持を得るためにも、一年ごとに改めて継続の可否というものを国会で御判断をいただくということが適当であろう、これも、やはりシビリアンコントロールという観点からこの一年というものの意味もあるのではないだろうかという委員の御認識と私どもはある部分では共有しております。

36. 山口那津男 35

    ○山口那津男君　今のお答えがありましたとおり、今回の法案は、これまで旧特措法に基づいて行ってきた活動のうち実際に実施された活動、つまり給油、給水をインド洋、ペルシャ湾を含むインド洋の沿岸で行うと、この活動に限定をしているわけであります。 　これまでのＰＫＯ協力法にしてもその他の法律にしても、国会承認を入れ込むということは、法律で権限を与えた、授権をした、行政府に与えた、そして行政府が実際にそのメニューの中から具体的な活動を定めた、特定をした、それに対する国会の承認、関与ということでありまして、その国会承認の成す意味は、やはり行政府が裁量を与えられた中で具体的に選び取って特定したものを国会が是とするか否かというところに核心があるわけです。手続が二重になるということであれば、これはある種の無駄でありまして、この必要はないものだと当然に考えていいものだと思います。 　旧法の当時は、そのインド洋、ペルシャ湾を含むインド洋で給油・給水活動をやるということについて民主党の皆さんも当時は賛成を、承認に賛成をしたわけですね。ですから、その全く同じことを法律に書いて審議をいただくということは、同じことを国会承認で繰り返す必要はないものだと、こう思うわけであります。 　そして、国会承認は本来国民の理解と支持を得るための念の入った国会の関与であるという趣旨にかんがみれば、一年の時限法として一年ごとに法律をそもそもから審議をしてその成立を図るというこの議論の中に国会承認の事前の承認以上の私は重みがあると、こう考えるわけでありまして、今の御答弁と同じことであります。そういう意味で、この一年の時限法として国会承認を入れなかったということが文民統制の趣旨にもとるものとは到底考えられないと、こう確信するものであります。 　さてそこで、国会報告という別な手段もあるわけであります。この国会報告については、本法の場合、当初政府が骨子案として示したものについては、二年の時限法として、その中間の一年の段階で国会報告をするという、言わば活動の中間的な国会報告というものも盛り込んでおりました。しかし、最終的に一年間の時限法としたことで、活動の中間的な国会報告は必ずしも必要ないであろうという結論に至ったわけであります。 　そもそも国会報告というのは、先般総理の答弁にもありましたけれども、行政府の行う活動について国会からその活動内容の報告ないしは情報の開示を求められれば、これはいつでも行政府としては応じなければならないものでありまして、法律に国会報告の定めがないからといってこれができないというものではないだろうと思うんですね。そして、その中間的な報告ということではなくて、活動の開始あるいは終了についても、本法では国会報告の規定は盛り込んでいるわけであります。 　これら国会報告の趣旨と本法に定めた内容について、簡潔に御答弁いただきたいと思います。

37. 町村信孝 36

    ○国務大臣（町村信孝君）　本法では、国会報告につきましては、実施計画を定めることにしておりますが、その実施計画が決定をされたとき又は変更があったときはその内容を報告をいたします。また、活動が終了したときはその結果を報告をするということにしているわけでございまして、こうした国会報告というのも幅広い意味でのシビリアンコントロールの確保に資するものであると、こう受け止めているところであります。

38. 山口那津男 37

    ○山口那津男君　この国会報告というのは、行政府に立法府に対する報告を命ずるというものであります。しかし、この国会報告を受けて国会がそれに対応する質疑あるいは議論をするかどうかというのは、必ずしも国会報告の規定だけでは保障されないわけであります。 　現実に、ＰＫＯ協力法については国会報告の規定がありますが、当初ＵＮＴＡＣ、カンボジアのＰＫＯを行ったころは、国会報告に対して国会がそれに対する質疑を設ける機会をつくっていたこともあります。しかし、そのほかのＰＫＯ、例えばモザンビークでありますとかゴラン高原でありますとか、その都度の国会報告に対して、そのたびごとに国会が必ずしも議論をしたわけではありません。その意味で、国会の議論というものが保障されているわけではないわけであります。 　しかし、国会承認は、これは必ず立法府にその承認という手続を通じて議論の機会を保障しているわけでありまして、国会承認という手続はその意味で重みがあると、こう考えるわけであります。 　さて、質問を変わりますけれども、官房長官は去る九日、街頭演説で一般法について言及をされたと報道されております。その内容は私どもつぶさには分かりませんけれども、この趣旨、意図について官房長官にお伺いをしたいと思います。

39. 町村信孝 38

    ○国務大臣（町村信孝君）　日曜日の午後、国民の幅広い理解を得たいと、この新法について、そういう思いで街頭に立ったわけでございますが、その際に、給油活動を是非継続をお認めをいただきたいと、そしてこの法案が幸い可決、成立をした後、まず与党の中で十分議論をし、その上で国会の中においても与野党を通じて、特措法ではない、いわゆる先ほど委員から御指摘のあった一般法、自衛隊の海外活動に関する一般法というものを議論をしたいということを申し上げたわけでございます。 　その必要性等は今あれこれ申し上げませんが、特に私の頭の中にありましたのは、衆議院の議論の中で非常に多くの民主党の議員の方々が一般法の必要性というものをお述べになりました。たしか三名ほどの議員がるるその必要性をお述べになりました。そのこと頭にあったものですから、これは、与野党がある意味ではこうやってねじれているとか国会の合意形成が難しいと言われている中にあって、本件は場合によれば与野党の合意ができ得る政策対象になるのではないかと、そんな期待も込めまして一般法の議論の進め方につきまして問題の提起をしたということでございます。

40. 山口那津男 39

    ○山口那津男君　最後になりますが、文民統制の立法技術的な手法としては、今まで述べましたとおり、恒久法か時限法かという決め方、あるいは一般法か特別措置法かという決め方、さらに国会承認、国会報告、あるいは法律目的を明確にする、あるいは国際協調性を確保する、さらに活動内容を特定、限定をする、あるいは政府内の手続の透明性を図るなど様々な手法があり、それらの組合せによって総合的なシビリアンコントロールが確保されているかどうかが重要だと私は思います。 　そこで、官房長官、こういった文民統制の立法技術的な在り方についての基本的な御認識、そして本法への配慮、またもう一つ、去る三日から防衛省改革会議の議論が始まり、その対象として文民統制の徹底ということも対象になっていると伺っております。これは、行政的な運用の観点だけではなくて、是非幅広いこの文民統制の在り方について御議論も期待したいと思っておるわけでありますが、それらに対する御所見を伺って、私の質問を終わります。

41. 町村信孝 40

    ○国務大臣（町村信孝君）　シビリアンコントロール、大変重要なことであろうと、こう思っているわけでございます。重複になるかもしれませんが、この法律では旧法と比べて補給活動に限定をする、外国の範囲も特定をするということで法律で明示をすると、旧法では承認事項であったものを法律で明示すると。その法案を正にこの国会で御審議をいただくということが国会によるシビリアンコントロールの確保ということそのものであろうと、こう思っております。 　また、これも委員御指摘のあった時限法であり、法律の有効期間が一年ということで、一年たったらばまたそこで継続の必要性の有無を含めて改めて国会で御審議をいただく、これもシビリアンコントロールに資するということでありますし、また国会報告というものもその中に盛り込まれているわけであります。 　こういう形で、この法案につきましては、国会によるシビリアンコントロールの確保という観点から配慮がなされた法案であると、こう私どもは理解をした上で提案をさせていただいているところでございます。 　なお、委員から防衛省改革会議のことをお触れいただきました。様々な今問題が指摘をされております防衛省でございます。そういう中にあって、調達の問題でありますとかあるいは秘密漏えいの問題でありますとかと並んで、この文民統制の徹底というものを一つの大きなテーマとして議論をしようとしております。今委員お触れになりました、正に文民統制というのは、余り幅狭い議論ではなくて、幅広く、国民の目線に立って国民の理解を得る、そして国会、いろいろな方々のきちんとした関与というものをきちんと担保していくという意味で、このことを改めて一から議論をし直すということは大変重要なことであろうと、こう思っております。 　私と石破防衛大臣とともにその会議に参加をして、幅広い議論を有識者の皆様方にもしていただいて、適切な対応の基本的なところを意見集約ができればいいなと期待をしているところでございます。

42. 山口那津男 41

    ○山口那津男君　終わります。ありがとうございました。

43. 藤末健三 42

    ○藤末健三君　民主党・新緑風会・日本の藤末健三でございます。 　私は、このテロの対策につきまして、ノーベル経済賞を受賞されたアマルティア・セン・ハーバード大教授の、テロの根本的な原因は貧困と教育の不足にあるという言葉に基づきまして、テロを根本的になくすためには、武力ではなく、アフガニスタンの方々の生活を安定化させること、食料や医療や教育の提供によってアフガニスタンの方々の生活を安定させることこそテロの根本的な撲滅になるという観点から、三つのポイントで御質問申し上げたいと思います。 　一つは、まずアフガニスタンの方々の生活の困窮、そしてそれに対する支援をどう考えるかということ。そして二つ目にございますのが、今治安が非常に乱れているアフガニスタンの中において、この治安維持に対して我が国が何を貢献するか。そして三つ目に、これは非常に重要なことでございますが、我が国がこの国際的な中においてどのような地位を確立していくか。日本がこのテロの対策の問題についてイニシアティブを取る必要が私はあると思います。その三つの観点について御質問を申し上げたいと思います。 　まず一つ目に、アフガニスタンの国民の方々の生活の現状についてでございますが、私はいろいろこの問題、勉強させていただきまして、まず外務省の方々の努力に敬意を表したいと思います。今まで十二・四億ドル、日本円に直しますと約千四百億円ほどの支援をなされ、これはアメリカの人道支援に次いで二番目に大きいということ。そのような結果から、そのような努力から、五百万人以上の難民の方々がパキスタンやイランから帰還され、そして初等教育の就学率は二〇〇〇年の一九％から二〇〇五年には約八七％、九割ともう大幅に改善していること。そして、子供の就学数は約百万人から五百四十万人と大幅に増え、特に女性の就学率がゼロだったものが三五％までになったというような努力。そしてまた、先ほど山口委員からもお話がございましたが、結核やはしかの予防を受けた子供が二〇〇〇年三五％だったものが、二〇〇五年には六四％となっております。 　このような状況ではございますが、まだまだアフガニスタンの方々の生活は非常に厳しいものであるというふうに考えますが、その点について高村大臣の御認識を伺えますでしょうか。

44. 木村仁 43

    ○副大臣（木村仁君）　お答えいたします。 　まず食料でございますが、アフガニスタンにおいて食料が不足している人たちの割合でありますが、世界食糧計画、ＷＦＰによりますと、二〇〇三年に全国規模で実施された評価に基づき調べたところ、農村部の定住地域に暮らす三百八十万人には基本的な食料のニーズを満たすのに十分な資源へのアクセスがない、それに加えて、三百万人が季節によっては食料不足に陥っているというようなことが指摘されております。 　次に、飲料水につきましては、完全にきれいにした飲料水を入手することのできる人たちの割合は、これは世銀の統計でございますが、全人口の三九％、二〇〇六年ということとされております。 　次に健康状態、病院の整備状況でありますが、アフガニスタン政府によりますと、アフガニスタンには百十九の病院があるが、すべてが完全に機能しているわけではない旨述べております。 　次に学校の整備状況でありますが、アフガニスタン政府は、三千五百の学校が創設されたけれども、既存の学校のうち二五％の建物のみが使用可能である、数千のコミュニティーでは学校へのアクセスが困難であると、そう述べております。 　また、文盲率につきましては、アフガニスタン政府は、千百万人のアフガン人が読み書きができない、二〇〇七年度でそういう状態でございます。 　失業の割合でありますけれども、アフガニスタン政府によりますと、二〇〇六年で三五％とされております。 　以上でございます。

45. 藤末健三 44

    ○藤末健三君　どうもありがとうございます。 　私の方でもいろいろ調べておりまして、我々、ＮＧＯの方々、実際にアフガニスタンで活動された国際機関の方々、いろんな方々からお話をお聞きしますと、まずアフガニスタンで、先ほど木村副大臣からお話しいただきましたけれども、私が調べた資料では、今栄養失調の方が大体七割おられるという状況でございます。そして、五歳未満の子供のうち慢性的な栄養失調が約五〇％、これは国連世界食糧計画のデータでございますが、半分以上の子供が慢性栄養失調という状況。そして飲料水も、先ほど御指摘ありましたように、半分以上の方、三分の二の方々が雨水や川の水を飲まれている。 　そして、病院の数、先ほど百十九というお話をいただきましたが、これは人口当たりに直しますと、大体日本の二十分の一から三十分の一になります。また、都市部に病院はほとんど集中していまして、農村部の方が病気にかかられると、何と二、三日掛けてやっと病院にたどり着くという状況でございまして、今アフガニスタンにおける子供の死亡率は非常に高うございます。五人の生まれた赤ちゃんのうち何と一人が五歳になる前に亡くなっているという状況でございまして、また同時に、子供を産んだ母親何人亡くなるかというと、何と年間一万七千人亡くなっていると。衛生状況が悪い中で子供を産まれ、そして母親が亡くなるというのが一万七千人いるという状況でございます。そして、平均寿命は今アフガニスタン、四十四歳という状況でございまして、非常に栄養もなく、そして病院もないという状況でございます。 　そしてまた、失業率の話をさせていただきましたけれども、私は一番非常に感じますのは、経済のインフラや農業インフラが破壊されておりますので、特に若い方々、成年男子が四割が仕事に就けていないという状況でございます。この四割の成年男子、どのような仕事をしているかというと、ケシの栽培やギャング化しているという状況でございまして、これは国会でも非常に議論された話でございますが、麻薬、ケシの栽培がこの二年間で二倍になったと言われておりまして、二〇〇六年のアフガニスタンの麻薬栽培量は世界の九割以上を占めるという状況になっております。ですから、職場がない、失業率が高いということと、それと麻薬が増えたということ、非常に大きな関係があるということです。 　また、教育につきましても、ＷＦＰ、国連世界食糧計画によると、識字率は男性が四三％、女性は一四％になっています。先ほど三千五百の学校があるが使えるのは二五％ということをおっしゃっていただきましたが、私の方でも調べますと、今学校と言われているもののほとんどが屋外でやったり、若しくは仮設テントで行われているという状況でございまして、本当にきちんとした学校が建物としてあるというのもないような状況でございます。 　このような状況で非常に重要なことは治安の問題でございまして、今アフガニスタンにおける自爆テロの数なども非常に増えているという状況でございますが、それはなぜかということを考えますと、多国籍軍による誤爆や誤射による一般人被害者の数が非常に大きくなっているというふうに聞いています。誤爆や誤射による一般市民の被害についてもしデータがありましたらよろしくお願いいたします。

46. 木村仁 45

    ○副大臣（木村仁君）　誤爆あるいは誤射による一般市民の被害者数については、アフガニスタン政府等から発表された公式な統計があるとは承知しておりません。 　テロによる犠牲者につきましては、例えば米国の非営利団体、ＭＩＰＴ等が今、十二月十日発表したところによりますと、千六百三十八人とされています。

47. 藤末健三 46

    ○藤末健三君　私がＮＧＯの方にお聞きしたデータによりますと、自爆テロ、非常に増えておりまして、二〇〇五年に十六件だったものが二〇〇六年には二百二十件と十倍になっています。 　この自爆テロによる死者が二〇〇六年に、これは推定でございますが、六千人いると、そのうち民間人が千五百人というデータをいただいております、ＮＧＯの方から。また、ＩＳＡＦという多国籍軍が公表したデータを見ますと、多国籍軍の誤射、誤爆による民間人の死者の数は二〇〇七年一月から四月までの四か月で三百二十人から三百八十人になるんじゃないかというデータもございまして、非常に一般市民の方がどんどんどんどん犠牲になっていると。 　私がＮＧＯの方からお聞きした話では、もう既にアフガニスタンでは、いろんな市民の犠牲者が出て、その家族の方々の悲しみ、苦しみがあり、多国籍軍に対する投石運動も起きているというふうにお聞きしております。そこら辺についての御認識、もし何かあられたらよろしくお願いいたします。

48. 木村仁 47

    ○副大臣（木村仁君）　先ほど申しましたように、正確な数字を承知しているわけではありませんが、大統領が空爆をやめてほしいという発言をしましたのは、恐らくそういった誤爆や誤射による死亡者がいると、いるというか、多くいるということではないかと存じます。

49. 藤末健三 48

    ○藤末健三君　ありがとうございます。 　大統領がまさしくもう空爆はやめてくれということをお願いしているという状況であることを是非私は多くの方々に伝えたいと思います。 　このような中に、本当にこのテロの問題を解決するために何が必要かということを考えますと、これはもう繰り返しでございますが、アマルティア・セン・ハーバード大教授がおっしゃるように、本当にテロを根本的になくそうということを考えた場合に、軍隊によりテロリストを捕まえるということよりも、実際にアフガニスタンの方々の、市民の方々の貧困や、そしてまた教育の不足などを対応していくことが私はもう王道じゃないかというふうに思っております。 　今まで我が国は、冒頭に申し上げましたように、十二・四億ドルの人道的支援を行ってきたわけでございます。しかしながら、アメリカの動きを見ますと、アメリカは、調べますと、細かいところは分かりませんが、大体百六十億ドルということで、日本の貢献の十倍ほどの人道支援を行っていると聞いておりますが、もっと我が国も人道支援を増やすべきではないかと思うんですが、その点いかがでございましょうか。

50. 北澤俊美 49

    ○委員長（北澤俊美君）　だれ。

51. 藤末健三 50

    ○藤末健三君　大臣、もしよろしければ。副大臣、お願いします。

52. 木村仁 51

    ○副大臣（木村仁君）　人道支援はもちろん多々ますます弁ずでございますが、既に千四百億という、我が国の立場からは相当努力をしてやっているものと考えております。なお努力をして増やすことは必要であると認識いたします。

53. 藤末健三 52

    ○藤末健三君　是非またちょっと詳しく議論させていただきたいと思いますが、まずＤＩＡＧやＳＳＲといった議論に移らさせていただきたいと思います。 　ＤＩＡＧの議論はもう先ほどもございましたけれど、そもそもはこのＤＤＲという元兵士の武装解除、動員解除、社会復帰、英語でディスアーマメント・ディモバイリゼーション・アンド・リインテグレーションというＤＤＲを、我が国はＵＮＡＭＡ、国連の下でやってきたわけでございます。このＤＤＲは二〇〇三年十月に開始されまして、旧アフガニスタンの軍約六万人の武装解除に至り、二〇〇六年六月に完了したと。 　このＤＤＲは非常に高い評価を受けているわけでございますが、今、外務省、また政府におかれましては、国防省に属さない、軍に属さない、非合法の武装集団の解体ということでＤＩＡＧというものを開始されておられます。私も、このＤＩＡＧ、もう非常に進めていただきたいと思っているわけでございますが、同時に、ＤＩＡＧとともに、治安、警察の改革ということでＳＳＲ、セキュリティー・セクター・リフォームというのもございます。 　このようなＤＩＡＧやＳＳＲという活動を我が国が進めることによって、もっとアメリカとの関係、そして国際的な評価を得られるというふうに考えますが、このＤＩＡＧ、ＳＳＲを進めることについての御意見を伺えますでしょうか、お願いいたします。大臣、お願いいたします。

54. 高村正彦 53

    ○国務大臣（高村正彦君）　我が国は、治安分野改革、ＳＳＲでありますが、これは大変重要であるというふうに認識をしております。アフガニスタンに持続的な安定をもたらすためには、アフガニスタン政府自身が治安活動の責任を担うことが不可欠であると、こういう観点から、二〇〇二年四月に開催されたＧ８治安会合におきまして、アフガニスタン政府による治安分野の改革努力をＧ８各国が支援することが決定されたわけであります。 　我が国がリードしてきた元兵士の武装解除、動員解除、社会復帰、いわゆるＤＤＲでありますが、これについては約六万名が武装解除され、その多くが社会復帰を果たすに至り、昨年六月末をもってそのプロセスは完了いたしました。ＤＤＲにおける我が国の取組は、アフガニスタン政府はもとより、国際社会全体から高く評価されているところでございます。 　他方、ＤＤＲでは対処されなかった非合法武装集団は、引き続き同国の平和と安定の脅威であり、非合法武装集団の解体、ＤＩＡＧが現在の課題の一つとなっているわけであります。 　我が国は、ＤＩＡＧを成功させるために、本年六月に東京でアフガニスタンの安定に向けたＤＩＡＧ会議を開催する等、積極的な取組を行ってきております。また、ＤＩＡＧ以外の治安分野改革におきましても、例えば麻薬対策分野におきましても、我が国は、これまでも国際社会と協調しつつ、アフガン政府の取締り能力強化、代替生計支援等を行ってきております。 　我が国は、これまで千四百億円以上のＯＤＡによる支援を実施してきておりますが、今後も、ＯＤＡの支援と併せ、治安分野改革の実現に向け積極的に取り組んでいく所存でございます。

55. 藤末健三 54

    ○藤末健三君　そこでお聞きしたいんですが、ＤＩＡＧを担当している専門家は何人おられますか。そしてまた、予算が幾らぐらいかということを教えていただけますでしょうか。

56. 木村仁 55

    ○副大臣（木村仁君）　ＤＩＡＧ班は、駐アフガニスタンの大使館に専門家としては二名でございますが、現在はアフガニスタンの大使館全員がこれに力を注いでいるというふうに理解しております。 　予算につきましては、これまでに、ＤＩＡＧ向けのＯＤＡの支援額が今まで総額三千四百万ドルというふうに承知しております。 　海外公館の予算については、ちょっと私、承知しておりません。

57. 藤末健三 56

    ○藤末健三君　ＤＩＡＧの専門家が二名ということでございますが、私は、正直申し上げて、少ないのではないかと思います。 　直接比較はできませんけれど、ＵＮＡＭＡのメンバーは千五百人おられて、ＤＩＡＧを担当されている国連機関でございますけれど、その千五百名に比較して二名というのは少ないということが一つ。 　そして、もう一つございますのは、これもし分かればお聞かせいただきたいんですけれども、ＤＤＲにどれだけの予算を使ったか、そして専門家が何人いたかということをもしよろしければ聞かせていただけませんでしょうか。

58. 木村仁 57

    ○副大臣（木村仁君）　ＤＤＲにつきましては、これまでに一億六百万ドル支援をしております。 　専門家は先ほどのとおり二名でやっておりますが、大使館挙げて協力しているということでございます。

59. 藤末健三 58

    ○藤末健三君　ＤＤＲは二名じゃなくて、もっといたはずだと思います、専門の担当は。資料が間違っていませんか、もしかして。

60. 北澤俊美 59

    ○委員長（北澤俊美君）　だれかいますか。松富審議官。

61. 松富重夫 60

    ○政府参考人（松富重夫君）　ＤＤＲ実施中の大使館の体制でございますが、当時は大使館員五名で対応しておりました。

62. 藤末健三 61

    ○藤末健三君　大使館五名以外に外部の支援の方々がおられるはずです、たしかＮＧＯだとかで来られている方が。それも含めて何人おられますか。もし分かれば教えてください。

63. 松富重夫 62

    ○政府参考人（松富重夫君）　残念ながら、その数字については持ち合わせておりません。

64. 藤末健三 63

    ○藤末健三君　少なくとも大使館には五名の方がおられＤＤＲを担当し、そして予算的にはたしか、千八百億円ぐらいはたしかＤＤＲで使われたはずです。 　ＤＤＲのときには、大使館の方々五名以外にＮＧＯの方々も参加され、割と、比較的日本の体制は大きかったわけでございますが、それと比較してＤＩＡＧの体制は私は不十分じゃないかと思いますが、その点について、木村副大臣、もしよろしければお願いいたします。

65. 木村仁 64

    ○副大臣（木村仁君）　これまでＤＤＲを中心に行ってまいりまして、この面では非常な実績を上げ、国際的に高い評価を受けたと思います。 　ＤＩＡＧにつきましては、日本としてはこれから本格的に取り組んでいくその過程にあるかと思います。今後努力をしていかなければいけないと考えております。

66. 藤末健三 65

    ○藤末健三君　もう是非外務省とか政府を挙げてＤＩＡＧに対応していただきたいと思います。 　参考人の国会における発言を見ますと、ＤＤＲに参加された現在東京外語大学の伊勢崎教授が、日本のＤＤＲは非常に評価されていると、このＤＤＲの実績があるため、このＳＳＲ、ＤＩＡＧを含むＳＳＲを行えばアメリカもテロ掃討作戦に直接恩恵があるとの理解は必ず得られるんじゃないかということを発言されておりまして、私もそのように考えます。 　治安、警察の改革、セキュリティー・セクター・リフォーム、ＳＳＲの中には、枠組みとしては、アメリカは国軍の再建、そしてＥＵは警察の再建、そしてイギリスは麻薬対策を行う、そしてイタリアは司法改革を行うと。その中で、我々は非合法武装集団の解体ということでＤＩＡＧを担当しているという状況でございますが、我々の日本が行おうとしている活動は、非常に他国、アメリカ、ＥＵ、イギリス、イタリアが行う活動に非常に密接な関係があるわけでございますので、是非ともこの今の体制を強化し、そして我が国がこのＳＳＲをもイニシアティブを取ってやるということを是非ここで大臣、高村大臣に答えていただければと思うんですが、いかがでございますか、高村大臣。

67. 高村正彦 66

    ○国務大臣（高村正彦君）　Ｇ８で決めたことで、日本はＤＤＲについてきちっと責任を果たして高く評価されているということがあるわけであります。次の段階で、ＤＩＡＧについても同じようにきちっとしていかなければいけないと、こう思っているわけでありますが、ＤＤＲにしてもＤＩＡＧにしても、ほかの治安改革と密接な関係があることでありますから、そういう面もほかの国と連絡取り合いながらＳＳＲ全体が進むように日本としてもイニシアティブを取ってまいりたいと、こういうふうに思っております。

68. 藤末健三 67

    ○藤末健三君　是非、高村大臣には先頭を切ってリーダーシップを発揮してやっていただきたいと思います。 　私はやはり、いろんな方のお話をお聞きしていますと、ＤＤＲの評価は高いです。かつ、今力を入れておられるＤＩＡＧの活動も、ＤＩＡＧだけを見ると非合法武装集団の解体ということで終わるかもしれませんけれども、もっと広くＳＳＲの枠組みで見た場合に、やはりアメリカが今、国軍の再建をしようとして非常に困難に直面しているという話もお聞きします。そして、今、ＥＵもヨーロッパの警察隊を派遣するような動きもあるし、またイギリスも麻薬撲滅という運動もやっぱり相当難儀しているという話を聞いておりますので、是非とも我々のＤＤＲの知見を生かし、ＤＩＡＧを中心に他国に対して私は貢献をしていただくというのがもう非常に重要になるんではないかと思っておりますので、是非ともお願いしたいと思います。 　やっぱり話をお聞きしていますと、ＤＤＲの経験された方々は国内にまだ眠っておられるんですよ、正直申し上げまして。例えば先ほどの伊勢崎先生もそうでございますし、あと、自衛隊を辞められた方がＮＧＯをつくられたりしていますんで、そういう方々の是非知見を使って我が国のイニシアティブをつくっていただきたいということをお願いさせていただきたいと思います。 　続きまして、治安維持とはちょっと話は変わってくるわけでございますけれども、自衛隊の方々の活動についてちょっとお話をさせていただきたいと思います。 　この国会においても既に議論されているわけでございますけれども、自衛隊の方々がブルドーザーやシャベル、武器ではなくブルドーザーやシャベルを持って工作部隊としてアフガニスタンに行っていただき復興の作業をしていただくということが一つ考えられるんではないかということがございます。 　既にもう撤退はしましたけれども、韓国はアフガニスタンのバグラムで二百人の方が活動していたと。その内訳を見ますと、五十名の方が医療部隊ということでございます。そして残りの百五十名が韓国軍の土木部隊ということで、我々が過去にカンボジアで行ったような様々なインフラの建設を工作部隊が行っていただいたと。また、ニュージーランドもバーミヤンで土木部隊が学校や道路や病院の建設を行っておりますが、我々もこのようなインフラ建設というものを自衛隊の方々の力をおかりしてやるという選択肢もあるんではないかというふうに考えるわけでございますが、その点につきましていかがでございましょうか。

69. 高村正彦 68

    ○国務大臣（高村正彦君）　アフガニスタン本土への自衛隊の派遣を具体的にまだ検討したことがないんで断定は避けたいと思いますが、現下の極めて厳しいアフガニスタンの治安状況の中で、やむを得ず危険な事態に対応せざるを得ず、多数の犠牲者が出るような事態も少なくないと聞いているわけであります。 　このような中、一般論として申し上げれば、こうした現実の治安情勢にかんがみ、アフガニスタン本土での活動は、憲法との関係、要員の安全確保、日本として効果的な貢献ができるか否かなどの観点から、我が国としてそれほど容易なものではないと、こう考えております。ただ、御党の方から対案としてそういう案が出てくれば、政府としても真剣に検討する用意はあるわけでございます。 　今、インド洋での給油活動の方が問題なく、かつ我が国として効果的貢献を行うことができる中、海上阻止活動に対する支援を打ち切って要員をアフガニスタンに派遣せよということなのであれば、なぜそのような方向転換をしなければならないのか、私には理解が困難であるわけであります。政府としては、まず今国会で補給支援特措法案を早期に成立させる必要があると考えているわけであります。 　委員がおっしゃること、頭から否定しているわけではないんで、対案として出てくれば検討する用意があると、こういうことでございます。

70. 藤末健三 69

    ○藤末健三君　この点については非常に重要な点でございますので、議論を深めるべきだと私も思いますけれど、やはりある程度、先ほど私はテロの根本的な原因は貧困と教育の不足にあるということを申し上げたわけでございますが、アフガニスタンで、例えば水道の工事をやったり、あと道路というインフラを造り、あと学校、病院を造るということをすることを考えた場合に、やはりある程度の自衛隊の方々の力、御経験というのは必要ではないかなということを私個人としては思っております。是非国会の場で議論が深まるようになればと思っております。 　また同時に、先ほどのＳＳＲ、治安改善につきまして、ＥＵが警察再建ということでユーロポールの方々を百六十名派遣するということを検討されているというふうに聞いております。このような警察派遣に対する協力を我が国としてできるんではないかなということをちょっと私考えておりまして、我が国の、例えば我が国はカンボジアにおきまして警察の研修などをやった実績がございます。他国でもございます。現地の方々を日本に来ていただき、警察の制度を学んでいただき、現地に持って帰っていただくということをしたわけでございますが、そのようなＥＵが行っています警察の派遣、警察の再建などに我が国が貢献するということについて、何か考えておられたらお答えいただきたいと思います。お願いします。

71. 高村正彦 70

    ○国務大臣（高村正彦君）　我が国としては、警察再建を含む治安分野改革は大変重要であると認識をしているわけであります。 　アフガニスタンに持続的な安定をもたらすためには、アフガニスタン政府自身が治安活動の責任を担うことが不可欠との観点から、先ほど申し上げましたように、二〇〇二年の四月に開催されたＧ８治安会合において、アフガニスタン政府による治安五分野の改革努力をＧ８各国が支援することが決定されました。その中でドイツが警察改革を主導して支援してきており、本年六月、その任務をＥＵに引き継いだわけであります。 　我が国は、治安分野改革の中で警察改革と密接に関係する元兵士の武装解除、動員解除、社会復帰、いわゆるＤＤＲでありますが、及び非合法武装集団の解体、いわゆるＤＩＡＧを主導してきているわけであります。本年六月には、ＤＩＡＧと警察改革との連携を念頭に置いたアフガニスタンの安定に向けたＤＩＡＧ会議、警察改革との連携を東京で開催いたしました。このほか、ＯＤＡを活用した警察資材の供与やＪＩＣＡを通じた研修実施等の支援も行っているところでございます。 　我が国は、今後とも、ＥＵを始め国際社会と緊密に協議しつつ、警察改革分野との連携を強化し、引き続き治安分野改革に積極的に取り組んでいく所存でございます。

72. 藤末健三 71

    ○藤末健三君　是非、治安の改革、改善、取り組んでいただきたいと思います。ここでも私は日本の貢献は非常に大きくできるんではないかと思っております。 　私は、いろんな方にお話をお聞きした中で非常に印象に残っていますのは、現在アフガニスタンの警察は軍閥の民兵、私兵みたいなものが担当していると、その警察がマフィア化しているという話をお聞きしました。彼らがいろんな、タリバンなどの名前をかたり、麻薬を栽培したり、警察がですよ、また犯罪を犯しているという話をお聞きしまして、この警察機構の立て直しというのがアフガニスタンの方々の生活に非常に大きく役立つんではないかと思います。 　このアフガニスタンの警察が非常に何か良くないということにつきましては、例えばＯＥＦの不朽の自由作戦のアイケンベリー准将も、十人の腐敗警官は一人のタリバンよりも始末が悪いとかいう話をされていたり、またＮＡＴＯのクラーク司令官は、軍では警察業務は行えないんだと、やはり警察をきちんと立て直すことが重要であるということをおっしゃっておりますので、この点でも私は、ＤＩＡＧ、ディスバンドメント・オブ・イリーガル・アームド・グループスの、このＤＩＡＧの活動をすることにより他国の評価を得れるんではないかということを思います。 　是非とも大臣にお願いしたいのは、このＤＩＡＧの活動というのは、治安改善に向けたＳＳＲの僕はコアだと思うんですよ、真ん中にあると。 　例えば、アメリカが国軍を再編するというときには、やはり我々がまず非合法の武装集団を解除し、そしてその上で国軍に入っていただくということも必要でございますし、また警察についても、先ほど申し上げましたように、今民兵が警察活動を行い、そしてギャング化しているという状況、それをやはりもう一度解体し警察機構を立て直すということ、これは今ＥＵがやっている活動。 　そしてまた、麻薬対策ということでございますが、そのようにギャング化した私兵が今麻薬の栽培などに手を染めているという状況でございますので、イギリスがやっている麻薬対策についてもこのＤＩＡＧは貢献できる。 　そしてまた、イタリアが行う司法の改革もございます。ここにつきましても、この点につきましても、我が国は、司法改革はカンボジアやたしか東ティモールでもなされたと思うんですけれど、司法の改革、やった実績、手伝った、支援した実績がございますので、このＳＳＲ全体をとらえた上でＤＩＡＧの活動というのを強化していただきたいと思うんですが、大臣、いかがでございますか。

73. 高村正彦 72

    ○国務大臣（高村正彦君）　正に治安の五分野分けたというのは、これはそれぞれ縦割りでやっているだけでいいはずがないわけでありまして、お互い連携を取ってやらなければいけない。 　そういう中で、委員がおっしゃるように、ＤＤＲがそうであったように、ＤＩＡＧもすべてに、すべての改革に関連がするわけでありますから、連携を取ってやっていきたいと、こういうふうに思います。

74. 藤末健三 73

    ○藤末健三君　是非ＤＩＡＧも、このＤＤＲの体験が、成功体験がございますので、やはり体制を強化し、かつ、やっぱり予算的にもまだ少のうございますので、予算も強化した上で、そしてやっぱり重要なことは何かと申しますと、ＤＩＡＧだけに閉じずに、やっぱりＳＳＲ全体を見た上で、アメリカとの協力、ＥＵとの協力、イギリスとの協力、そしてイタリアの協力というものを、リーダーシップを是非発揮していただきたいと思います。それをやはりやることが、私は正直、これはもう個人的な考えですけれど、給油活動よりもそちらの方が私は必ず国際的な評価を得られると思います、これはまじめに考えて。これは間違いないと思います。 　是非とも、このＤＩＡＧをもっと活性化していただき、ほかの国の動き、ＳＳＲ全体を我が国がリーダーシップを発揮できるようにしていただくことが我が国の国際的な評価を高めることに必ずつながると思いますので、是非この点をお願いさせていただきたいと思います。 　そのＤＩＡＧにちょっと関して申し上げますと、先ほど大臣から、今年の六月にＤＩＡＧ会合、アフガニスタンの平和定着に関する東京会議というものをＤＩＡＧに関して開催されたということでございますが、この会議のやっぱり状況を見ますと、二〇〇三年二月に行われましたＤＤＲの会合、アフガニスタンの平和定着に関する東京会議のＤＤＲに関する会合と比較しますと、やはり、何というんですか、集中、力の入れ具合が違うんじゃないかなというふうに思うわけでございますが、二〇〇三年二月のＤＤＲに関するアフガニスタン平和定着に関する国際会議に参加された国とか、どういう方が参加されたかということ、そしてまた、今年の六月に行われましたＤＩＡＧの会合に参加された国の数、そして要人の数などをちょっと教えていただければと思います。お願いします。

75. 木村仁 74

    ○副大臣（木村仁君）　まず、二〇〇三年二月二十二日に開催されました「平和の定着」東京会議がこのＤＤＲの会議だと思いますが、三十四か国及び十二の国際機関の代表が参加をいたしました。高級事務レベルの会合であったにもかかわらず、閣僚クラスの参加者が大変いらっしゃいまして、カルザイ・アフガニスタン当時の移行政権大統領、それからブラヒミ・アフガニスタン問題国連事務総長特別代表、それから日本からは川口大臣等が参加をいたしております。 　それから、ＤＩＡＧの会議も……

76. 藤末健三 75

    ○藤末健三君　あったら、はい、お願いします。

77. 木村仁 76

    ○副大臣（木村仁君）　二〇〇七年六月に行われましたＤＩＡＧ会合への参加数でございますが、十九の国及び国際機関から閣僚、高級事務レベルの要員が合計六十四名出席いたしました。閣僚級の出席者としては、我が国から当時の麻生外務大臣、浅野外務副大臣が出席しました。また、ハリリ・アフガニスタン副大統領、ジア・アフガニスタン農村開発復興大臣、ケーニッヒス国連事務総長特別代表らが出席をいたしました。 　会議では、出席者からアフガニスタンの安定と復興に対する強いコミットメントを再確認することができましたし、またＤＩＡＧと警察改革及びその他の治安分野、ＳＳＲとの連携や、ＤＩＡＧにおける社会復帰とコミュニティーの役割について有意義な議論が行われたと聞いております。これら議論の成果は会議の最後に共同議長サマリーとしてまとめられ、発表されております。 　以上でございます。

78. 藤末健三 77

    ○藤末健三君　ありがとうございました。 　私、割と早くからＤＩＡＧとかＳＳＲが重要じゃないかということを実は申し上げておりまして、この六月に行われました会議は非常に注視しておりました、正直申し上げて。 　ただ、非常に残念という印象が強かったのは、やはり二〇〇三年二月にＤＤＲ、正規軍の武装解除を行うことを決めるときにはカルザイ大統領が来られる、そしてラクダール・ブラヒミ・アフガニスタン問題国連事務総長特別代表も来られると。三十四か国、そして十二の国際機関の閣僚級の方々が大勢参加されたという中。一方、今年の六月の会合では十九の国・機関、十九の国と国際機関ということでございますので、参加機関、国や国際機関の数が半分になっているということ。そしてまた、大統領ではなくハリリ副大統領がお越しになられた。まあ大統領が来られた方がいいということではないとは思うんですけれども、やはりレベルが落ちているんではないかなということを正直感じさせていただきました。やはりこの会合をもっときちんと我が国がやれたらＤＩＡＧも加速が付いたんじゃないかなと私は正直思っております。

79. 高村正彦 78

    ○国務大臣（高村正彦君）　二〇〇三年の会合は正にアフガニスタン復興東京会議でありまして、ＤＤＲだけを課題にした会議じゃなくて、幅広い会議だったわけであります。今度の二〇〇七年六月はＤＩＡＧに絞った会合でありますから、そこはちょっと会合の性格が違うんだということもお考えをいただきたいと。もちろん、ＤＩＡＧに絞った会合でももう少したくさん出ていただければもっとよかったという委員の指摘はそのとおりでございます。

80. 藤末健三 79

    ○藤末健三君　大臣、僕は、ちょっと済みません、浅い勉強かもしれませんけど、二〇〇三年二月のその会合はメーンがＤＤＲであって、アフガニスタン新生計画は、たしか僕はメーンから少し外れていたと思うんですよ、事実として。それは是非確認いただきたいと思います。それだけです、私が申し上げたいのは。

81. 高村正彦 80

    ○国務大臣（高村正彦君）　ＤＤＲがその主要課題の一つであったということは、それはそのとおりでございます。

82. 藤末健三 81

    ○藤末健三君　私は、この六月に行われたこのＤＩＡＧの会合においても、二〇〇三年レベルの議論は私はできたんじゃないかと思います。これだけ日本が今、国際貢献をしなきゃいけないというふうに言われている中で、私はこのＤＩＡＧの会議は、正直申し上げて、もっと力を入れ、そして国際的なプレゼンテーションをやられたチャンスじゃなかったかなと思っております。 　ただ、それは過去のことでございますんでもう言ってもしようがないところはございますが、一つございますのは、二〇〇八年、来年の一月から二月に、国際社会でのアフガン支援の枠組みでありますアフガン・コンパクトのフォローアップを行うと、ＪＣＭＢ、共同調整モニタリングボードを我が国で行うということを国会の方でも発言されておられますけれど、このＪＣＭＢ、アフガニスタンの支援の枠組みの議論のフォローアップ、我が国はどのようにこのイニシアティブを取るかということについてお話しいただけないでしょうか。

83. 高村正彦 82

    ○国務大臣（高村正彦君）　ＪＣＭＢはアフガニスタン共同調整モニタリングボードでありますが、二〇〇六年一月のロンドン会議において採択されたアフガニスタンの今後の国づくりに関するアフガニスタン・コンパクトの実施をモニターすることを目的として創設された、二十四か国・機関により構成される支援調整会合でございます。 　アフガニスタン支援はＧ８でも重要な課題となっており、Ｇ８議長国として、来年、我が国は、国際社会におけるアフガニスタンの支援調整会合であるこの会合を日本で開催する予定になっているわけであります。この会合の議題等、詳細については現在国連や関係国との調整を行っているところでございますが、現下のアフガニスタンの政治、治安、復興等の状況に的確に対応したアフガン支援の在り方につき、関係国と大局的な見地から議論を行い意見の調整を図りたいと思っております。 　日本としては、治安とか麻薬とか、そういうのを主要課題としたいと考えておりますが、今各国と調整中ということでございます。

84. 藤末健三 83

    ○藤末健三君　この共同調整モニタリングボード、ＪＣＭＢは、非常に我々日本のこの国際貢献を世界に、国際的に示すすごいチャンスだと思いますんで、是非日本のイニシアティブ、そして意思を示していただきたいと思います。 　また、私がお聞きしたいのは、来年は我が国はＧ８の議長国になるわけでございます。Ｇ８の議長国としてこのアフガニスタン復興に対するイニシアティブをどういうふうに取っていくかということについて、是非大臣のお言葉いただけないでしょうか。

85. 高村正彦 84

    ○国務大臣（高村正彦君）　我が国は、おっしゃるように、明年一月からＧ８議長国となることも念頭に、アフガニスタンの復興に関し、各種国際会議、外相会談等において積極的な取組を行っているところでございます。最近においても、九月に国連で開催されたアフガニスタンに関するハイレベル会合に当時の町村外務大臣が参加したほか、私も先般訪日したアハディ・アフガニスタン財務大臣と会談し、アフガニスタン支援の在り方について緊密に協議を行う等、様々な機会に意見交換を行ってきております。 　我が国は、来年のＧ８サミット議長国として、Ｇ８において重要な課題となっているアフガニスタン支援につき、来年の夏に予定されている北海道洞爺湖サミットで議論を行う予定のほか、国際社会におけるアフガニスタン支援の調整会合としての共同調整モニタリングボード会合を日本で開催する等、リーダーシップを発揮し、我が国独自の復興支援を進めるとともに、さらにはアフガニスタン復興に関する国際社会の協調を一層強化していく考えでございます。 　余り具体的ではありませんが、できるだけリーダーシップを発揮していきたいと思っております。

86. 藤末健三 85

    ○藤末健三君　本当に一月、二月にこのＪＣＭＢが東京で開かれるというすごいチャンスがございますし、またＧ８の議長国にちょうど来年我々日本はなることができるということでございますので、この非常に重要なチャンスを是非とも高村大臣のイニシアティブを持って生かしていただきたいと思います。そして、我が国のやはりアフガン問題に対する、あとテロに対する対応の国際的な評価を確立していただきたいと思います。これは非常に重要なチャンスだと思うんですよ。是非お願いしたいと思います。僕は、六月のやつは、はっきり言ってちょっともっと頑張れたと正直思っています。 　ちょうど時間でもございますので、最後に私のちょっと考えを申し上げますと、やはり今このインド洋で多国籍軍に燃料や水を提供するということが議論されていますけれども、私は、このアフガニスタンの方々の生活の安定こそがテロの撲滅に対する一番の根本的な道じゃないかと思います。 　これについてはやはりこの憲法の前文に書いてございまして、「われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。」と。そして、我々日本国民はこれを達成するということを憲法の前文に書いてございます。まさしく私は、このアフガニスタンの問題に対応するためにも、この憲法の前文に書いてある理念をやるべきではないかなと、それが私たち日本の強力なメッセージになるんではないかと私は思います。 　例えば、恐怖から免れるということにつきましては、先ほど議論ありましたＤＩＡＧ、ＤＤＲ、ＳＳＲといった、武装をなくすこと、あと警察機構を立て直すといったこと、それにより治安を維持し、アフガニスタンの方々の恐怖をなくしていく。また、欠乏から免れるという言葉がございます。欠乏から免れる。冒頭に申し上げましたように、七割の方が食事が十分ではない、また医療の問題、多くの方々が病院に行けない状況にある、そして仕事もないというような状況でございまして、そういうアフガニスタンの方々がこの欠乏から免れ、食事、医療、そして教育を受けれるようにするということが私は重要じゃないかと考えます。 　今までの国会の議論でいいますと、例えば給油そして人道復興が車の両輪であるという議論がございますが、私は、やはりこの車の両輪というのは、憲法の前文にございますように、まず一つは恐怖から免れるという治安の回復ということ、そしてまたもう一つは、これも憲法前文にあるように、欠乏から免れる、医療や教育、そして食料などの支援というものを両輪とすべきじゃないかということを思います。 　私が大臣、皆様にお願いしたいのは、せっかく憲法前文に恐怖と欠乏から免れ全世界の国民が平和に生きれるということが書いてあるわけでございますので、この憲法の前文に書いてある理念を我々は実現するということを哲学として打ち出していただければ、我々日本の国際貢献は非常に国際的に理解しやすいものになるんではないかということを申し上げまして、質問を終わらさしていただきます。 　どうもありがとうございました。

87. 白眞勲 86

    ○白眞勲君　民主党・新緑風会・日本の白眞勲でございます。 　まず、日中ハイレベル経済対話でまとめた報道文書を中国側が書き換えて公表した問題について、外務大臣にお伺いしたいと思います。 　町村官房長官も先日、昨日の記者会見でしょうか、国際的慣行からするととても理解し難い、想定外のことで大変驚いていると、こう述べられたわけですけれども、外務大臣は何かちょっと、私もテレビでちらっと見たんですけれども、何か単純ミスなんじゃないかというようなこともおっしゃっていたような気がしたんですけれども、今の大臣のお考え、この件、どうなっているんでしょうか。

88. 高村正彦 87

    ○国務大臣（高村正彦君）　お互いにこういう形でプレス発表しましょうねという合意に達したものの一部が中国側の発表では落ちていたということで、やはり約束したことだから守ってくださいねということで中国側に申し入れていると、こういうことでございます。

89. 白眞勲 88

    ○白眞勲君　この原因といいますか、何か報道によりますと、中国側の当該部局の要請により削除したということなんですけれども、事実関係はどうなっているんでしょうか。

90. 小原雅博 89

    ○政府参考人（小原雅博君）　お答え申し上げます。 　中国の商務部によりますと、正に日中ハイレベル経済対話が開催されました一日でございますが、事務レベルで合意した後、関係部局への周知を行ったが、その際に、当該部分の削除が関係部局から要請され、三日、それが発表されたというふうに聞いております。

91. 白眞勲 90

    ○白眞勲君　そうすると、これ、直してくれるんでしょうかね。外務大臣、お答えください。外務大臣、お答えください。

92. 小原雅博 91

    ○政府参考人（小原雅博君）　六日、外務省の方から在京の中国大使館に対し、また、七日には、在中国大使館から中国の商務部に対し、内容面の違いを指摘するとともに、一日に合意した内容に訂正するよう申し入れているところでございます。

93. 白眞勲 92

    ○白眞勲君　ですから、それ、直してもらえるかどうかだということだと思うんですけれども、高村外務大臣、この辺についてどういうふうな御認識をお持ちでいらっしゃいますでしょうか。

94. 高村正彦 93

    ○国務大臣（高村正彦君）　直すか直さないかは中国側でありますから分かりませんけれども、私たちとすれば、我が方とすれば、合意をしているわけでありますから、そのとおり発表していただいた方が日中関係の上でいいですよということを申し上げているわけであります。 　その内容自体が、中国が日本にこういうことを約束すると、こういう話じゃないんですよ。そうじゃないんだけれども、こういう発表をしましょうということをお互いに合意したわけだから、さらっと素直にそのまま発表していただいた方が日中関係の上にいいですよということで申し入れていることでございます。

95. 白眞勲 94

    ○白眞勲君　正に私もそういうふうに思っておりまして、合意したとかいうよりも、日本側からの申入れを入れるか入れないかという部分だとは思うんですけれども、ただ、福田総理の今度訪中もあるということの中で、この件に関しまして、どうなんでしょうか、何か、その前にはもう解決しておかないといけないなというふうに私は思うんですけれども、高村外務大臣、いかがお考えでしょうか。

96. 高村正彦 95

    ○国務大臣（高村正彦君）　解決するかしないかは中国側次第でございますけれども、解決した方がベターであると思っているから私たちは申し入れていると、こういうことでございます。

97. 白眞勲 96

    ○白眞勲君　では、テロ新法についてお聞きしたいと思いますけれども、まず、テロとの戦いという言葉の定義といいますか、まず、その際に当然、英文の和訳といいますか、英訳といいましょうか、これは英語ではウオー・オン・テラーということでよろしいんでしょうか。この辺、政府参考人で結構でございますが、お願いします。

98. 梅本和義 97

    ○政府参考人（梅本和義君）　お答え申します。 　特にこれという定義があるわけでございませんが、そのウオー・オン・テラーということを使用することもございますし、ファイト・アゲインスト・テロリズムという言葉が使用されることもあるということでございます。

99. 白眞勲 98

    ○白眞勲君　逆に言うと、テロとの戦いを英語に訳するとウオー・オン・テラーということなんでしょうか。

100. 梅本和義 99

     ○政府参考人（梅本和義君）　これは特に法令用語ということで使っておりませんので、私どもどちらかというとファイト・アゲインスト・テロリズムということを使うことが多いと。特に私どもが使う場合にはそういう言葉を使っております。

101. 白眞勲 100

     ○白眞勲君　外務大臣も防衛大臣も、所信表明やあるいは様々な記者会見等においてはテロとの戦いという言葉をよくおっしゃっておりますけれども、イギリスではウオー・オン・テラーという言葉はもう使わないようにしようじゃないかという報道も出てきていると。例えば、デイリー・エクスプレス紙の七月三日付けでは、ブラウン首相が、いわゆるこのウオー・オン・テラーという言葉を部下たちには言わないように指示したという報道もあると。また、昨年ですか、十二月十日付けのオブザーバー紙には、イギリスの外務省は既に閣僚や外交官にこのウオー・オン・テラーという言葉を使わないように要請したというんですけれども、日本政府として、外務大臣、どういうふうにお考えでしょうか。

102. 高村正彦 101

     ○国務大臣（高村正彦君）　日本政府としてテロとの戦いを使わないようにしようと決定したことはございません。私どもは使っております。イギリスがどういうことで使わないようにしたのか、私たちも勉強させていただきたいと思います。

103. 白眞勲 102

     ○白眞勲君　私も何でそういうふうになったんだろうなということで、これも報道の引用なんですけれども、テロは軍事力だけではなく政治力によっても対峙すべきだという言い方を多用してきているわけなんですね、ブレア首相も。そしてまた、ベン国際開発大臣は、対テロ戦争という言葉自体が暴力で自分の狭い考えを押し付けようとする連中をあたかも大物であるかのように感じさせ勢い付けるだけだと述べているということから、そういう言葉を少し抑えようじゃないかということらしいんですけれども、もちろんテロ、言葉がどうであれテロが許されるべきものではないけれども、ただ、イギリスでさえ単に強硬手段だけではどうにもならない、もっと言えば、果たしてこれは戦いなのかという部分というのも根本的な部分としてはあると思うんですけれども、外務大臣の認識はいかがでございますでしょうか。

104. 高村正彦 103

     ○国務大臣（高村正彦君）　日本語で戦いと言った場合に、かなり広い意味でいわゆる戦争、私たちも選挙戦を勝ち抜いて国会議員であるわけでありますし、英語のウオーがどのくらいの広さか私はよく知りませんけれども、少なくとも日本の戦いというのはかなり広く使われている言葉で、私はそれほど神経質に感じないと、こういうことでございます。

105. 白眞勲 104

     ○白眞勲君　正に今外務大臣おっしゃいましたように、私も英語の能力は大してあるわけじゃございませんけれども、私の頭の中にあるささやかな辞書でもバトルがあったりウオーがあったりファイトがあったりという感じがあるわけなんですね。そういう中で、確かに戦うというのは一体どういう意味なんだという部分はあるかと思うんですけれども。 　ただ、私が申し上げたいのは、戦いと同時に、その反対方向としての和解といいますか、今アフガニスタンでもタリバンとの和解を図るべきなんじゃないかというような意見もあるというふうにも聞いているわけなんですね。そういう部分において今ちょっと聞いてみたんですけれども、何か御見解が、石破大臣、何か言いたそうな顔をしているんですけれども、何かありましたら。

106. 石破茂 105

     ○国務大臣（石破茂君）　いや、別に言いたそうな顔しているわけではありませんが。 　難しいのは、テロの場合にはいわゆる伝統的な戦争と違って総力戦ではないということなのですね。陸海空軍を挙げて、総力を挙げて戦うというのは普通の戦争ですが、テロはそうじゃないだろうと。つまり、弱い攻撃を弱い者に対してじわじわと重ねることによって恐怖が連鎖し体制が揺らぐということがテロの本質であるとする、私はそう思っているのですが、戦争と相当に違うし、戦争よりも更に難しいということなんだと思っています。 　そして、始まりは何であり、終わりは何であり、今タリバンとの和解というお話がありましたが、私こそタリバンの代表者だという方がおられるわけではないのですね。そして、停戦条約とか最終的な形態である和平条約、平和条約みたいなもので終わるかといえば、それはそうではない。私は、テロとの戦いということがある意味普通の戦争よりも極めて難しいものだという認識は持っております。 　以上です。

107. 白眞勲 106

     ○白眞勲君　テロといえば、私たち日本人にとってみても、拉致問題というものを抜きには考えられないと思うんですけれども、ここで北朝鮮の核問題を含めた動向についてちょっとお聞きしたいと思うんですが、外務大臣にちょっとお聞きいたします。 　北朝鮮の核の無能力化は、当初年内とも言われていたんですが、どうも無理っぽい感じがするわけなんですが、この辺について、大臣、どういうふうに今御認識されていますでしょうか。

108. 高村正彦 107

     ○国務大臣（高村正彦君）　無能力化の問題はそれなりに順調に進んでいるというふうに認識をしております。ですから、年内に実現すべく、そういう方向で一生懸命努力しているというところだと思います。安全性の面なんかも考えて、一〇〇％収まるかどうかは別として、年内に何とか収めようと努力しているということは間違いない状況ではないかと認識をしております。

109. 白眞勲 108

     ○白眞勲君　金正日氏に対してアメリカが親書を携えたということなんですけれども、ブッシュ大統領は以前北朝鮮を悪の枢軸と呼んでみたり、金正日氏のことは独裁者とか暴君と呼んだりして呼び付けにしていた、さんざんののしっていたわけなんですけれども、今回は親愛なる委員長殿というふうに書いたと言われるわけで、将軍様とは言わないまでも、大分その雰囲気が変わってきたなという感じなんですけれども、これほど豹変した理由というのは一体何だと外務大臣は御認識されていますでしょうか。

110. 高村正彦 109

     ○国務大臣（高村正彦君）　普通、手紙書くときに、おい、独裁者とは書かないんじゃないでしょうか。ディア・ミスター・チェアマンとごく普通の様式が日本語に訳すと親愛なる軍事委員長閣下と、こうなるんで。そんなに、私は分かりませんけれども、余りそこを、日本語に訳して親愛なる軍事委員長閣下と訳されているからどうだこうだという感じに私は余り取ってないんですけれども。

111. 白眞勲 110

     ○白眞勲君　もちろん、あて名がどうであれ、一番重要なことは親書を出したという事実だと私は思っているわけなんですけれども、やっぱりそれこそトップ同士の話だということをブッシュ大統領が自ら示した部分というのはあると思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。

112. 高村正彦 111

     ○国務大臣（高村正彦君）　ですから、六か国協議の合意をちゃんとやってくださいよということを念を押すために出した文書だと私は考えております、詳細についてはコメントを控えますが。

113. 白眞勲 112

     ○白眞勲君　念を押すということというのは非常に重要な部分だと私は思うんですけれども、念を押すんだったら、やっぱり我々としても拉致問題もちゃんとやってくれよなというふうに念を押す必要もあると思いまして、そういった観点からすると、福田総理がこの金正日氏に対する親書を出す気というのはあるんでしょうか。官房長官、もしよろしければお答えください。

114. 町村信孝 113

     ○国務大臣（町村信孝君）　まあ外交ですから、それはいろいろな手段、いろいろな方法、いろいろなやり方があろうかと思います。ですから、今あるかないかと可能性を聞かれれば、それはあるとしか言いようがありません。だけど、それには一定の環境が整い、条件があるというのは言うまでもないことかと思います。

115. 白眞勲 114

     ○白眞勲君　やはりブッシュ大統領は、今までは、もちろん手紙にはそういうこと書かないにしましてもそういうふうな形で親書を出したということというのは、やはり相手の顔を立てた、そして六者協議をどんどん進めてほしいという意欲の表れだとしても、逆に金正日氏にとってみたら、今まで親書なんて受け取ったことがない人がいきなり親愛なるということで書いてきたということになると、逆に金正日氏が誤解をして、アメリカが大分前と違って軟化をしてきたんではないかというふうに誤解を与える可能性というのはあるんでしょうか。その辺は、外務大臣、どういうふうに御認識されていますでしょうか。

116. 高村正彦 115

     ○国務大臣（高村正彦君）　金正日氏がどう受け取るかというのは私には分かりませんけれども、ブッシュ大統領はそれがいい方向に効果があると判断して出されたものだと思っております。

117. 白眞勲 116

     ○白眞勲君　一つ気になるのが、これ報道にもよるんですけれども、核弾頭の数とかプルトニウムの生産量、そして核拡散については言及しているんですが、ウランも含まれているかどうか、これ外務大臣もよくウランは含まれているんだというふうな御発言もされているんですが、今回どうも含まれていないようなんですけれども、この件に関しましてはいかがでございますでしょうか。

118. 高村正彦 117

     ○国務大臣（高村正彦君）　親書の中に何が含まれているかということについては私が言及すべき話ではないと、こう思っていますが、核兵器計画、プルトニウム計画、それからウラン濃縮計画、すべてが含まれているということは、日本、アメリカ、一致した意見でございます。

119. 白眞勲 118

     ○白眞勲君　ブッシュ政権、北朝鮮に対して対話路線は維持しているものの、一方ではなかなか予定どおりに進まないといいますか、そういったいら立ちというものも私自身はあるんではないかなというふうに感じているんですけれども、ここに来て米国が親書を送る一方で、無能力化の内容に関しましては、報道にもいろいろあるんですけれども、若干ハードルを上げてきたんじゃないのかなというような感じが私としてはするんですが、これは、もしかしたら米国議会が強硬になってきたんではないか、あるいは、報道によると、また拉致問題の影響もあるんではないかというふうにも言われているんですけれども、その辺については、外務大臣、いかがお考えでしょうか。

120. 高村正彦 119

     ○国務大臣（高村正彦君）　無能力化にハードルを上げてきたとは承知をしておりません。むしろ、完全かつ正確な申告の方でいろいろあるのかなと、こういう感じは持っておりますし、日本はアメリカとも拉致問題についていろいろ協議をしておりますし、そういう過程の中から、アメリカは一定の配慮をすると、こういうことを言っておりますから、一定の配慮を当然しておられるだろうと、こういうふうに思います。

121. 白眞勲 120

     ○白眞勲君　テロ支援国家指定解除というのはどうなりそうでしょうか。その辺についての外務大臣の考えはいかがでしょうか。

122. 高村正彦 121

     ○国務大臣（高村正彦君）　私、予想屋ではありませんから、どうなりそうですかと言われても難しいんですけれども、この問題については、何度も言っていますように、拉致問題を進展させるべくテロ支援国家指定の問題を生かさせてもらおうと私たちは思っておりますので、そういう観点からアメリカと緊密に協議を今までもしてきましたし、これからもしていく所存でございます。

123. 白眞勲 122

     ○白眞勲君　防衛大臣にちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、防衛装備品の調達に関する海外駐在の担当官の増員を検討するということだそうですけれども、防衛省の資料によりますと、今までも契約当事者である商社と一緒に行っていたとなんて書かれているわけでして、これだと、何人増員したって商社と一緒に行っては意味がないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、今回も山田洋行と一緒に行ったという報道もありますけれども、今後このようなことはもちろんないということでよろしゅうございますよね。

124. 石破茂 123

     ○国務大臣（石破茂君）　大事なのは、そこの担当官が本当にメーカーと会って、何の仕事をしてきたのかということが重要なのだと私は思っています。 　別に山田洋行に限らずですが、商社が同行することを絶対に排除しなければならないということにはならないだろう。つまり、契約の相手方は防衛庁と例えば山田洋行ということになっているわけで、メーカーが直接の相手方ではないわけですね。間に、間というか、山田洋行と防衛省、これが契約の当事者になるわけです。そうしますと、メーカーに行って、本当にいろいろな性能諸元あるいはいろんな必要な情報というものをきちんと確認する仕事をするということが極めて肝要なのだというふうに私は考えております。 　今回、まだ事実関係はきちんと確定をしたわけではありませんが、要するに、商社任せ、丸投げみたいな形をどうやって断固として排するかということが重要なのだが、それは人数とともに能力を相当に上げていかないとこれはもうだまされることになりかねないということだと私は思っています。

125. 白眞勲 124

     ○白眞勲君　この件についてもうちょっとやりたいと思いますが、私の午前中の質疑はこの答弁をもって終了させていただいて結構であります。

126. 北澤俊美 125

     ○委員長（北澤俊美君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。 　　　午前十一時五十九分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

127. 北澤俊美 126

     ○委員長（北澤俊美君）　ただいまから外交防衛委員会を再開をいたします。 　委員の異動について御報告をいたします。 　本日、藤末健三君が委員を辞任され、その補欠として牧山ひろえ君が選任されました。 　　　　─────────────

128. 北澤俊美 127

     ○委員長（北澤俊美君）　休憩前に引き続き、テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法案を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

129. 白眞勲 128

     ○白眞勲君　午前中に引き続きまして、民主党・新緑風会・日本の白眞勲でございます。 　午前中の最後の防衛大臣の御答弁で、海外駐在の担当官と商社が一緒に行くことは今後も排除しないという趣旨の御答弁があったと記憶しておりますけれども、元々私はやっぱり商社と行くのはいかがなものかなというふうに思っています。なぜならば、やっぱりこれは抜き打ち検査的な意味合いがあるだろうと。あるいはランダムサンプリングだとか、そういったことによって水増し請求自体を、全部を検査するというのは大変にしても、やはり何社かに一社ずつぐらい検査をする、それはやっぱり商社を抜いた形でやっていくべきであるというふうに私は思っておりますけれども、防衛大臣の御見解をもう一度お聞きしたいと思います。

130. 石破茂 129

     ○国務大臣（石破茂君）　目的がそういうことであれば、商社を同行することはするべきではありません。そのとおりです。

131. 白眞勲 130

     ○白眞勲君　ところで、一人で行けるんでしょうかね、担当者が。

132. 江渡聡徳 131

     ○副大臣（江渡聡徳君）　その調査委員の能力というものにも私はかかわっているのではないのかなと思っております。 　ただ、当時のこの行かれた石坂氏ですけれども、通常の、普通の会話程度はできたというふうには聞いておりますけれども、この交渉事ができるほどの英語能力があったかというと、それは私はなかったのではないのかなというふうに考えております。

133. 白眞勲 132

     ○白眞勲君　やはりそこがポイントだと思うんですね。やはり商社を同行させるというのは、そういったいろいろな微妙な相手とのやり取りというのの中にやはり商社を、別に何か悪意があって商社を連れていくということではないにしても、やはり風通しを良くさせるためには、商社を連れていくことによって先方の真意を聞こうじゃないかという気持ちがあったんではないかと思うんで、やはりその語学の能力、特にですね、それとやっぱり装備品の能力というか知識、そういったものも含めて、今後どうやって育成をさせていくかというのも大きなポイントだと思うんですけれども、防衛大臣の御見解をお伺いいたします。

134. 石破茂 133

     ○国務大臣（石破茂君）　白委員のおっしゃるとおりであります。 　ですから、調達庁的なものをつくるかどうかは別にして、例えばイギリスなんぞというのは何千人という単位で持っている、私どもは全部合わせても六百人ぐらいしかいないと。じゃ、その数だけそろえりゃいいかというと、語学、兵器の性能に対する知識、契約に対する知識、向こうもそれは弁護士出してくることあるでしょうから、よっぽど法律を知悉していないとこれは難しいということありますね。そうすると、どれぐらいの人員で、その人員のソースはどこから持ってきて、その人間のスキルをどのようにして保つか、上げるかということまで含めて議論をしなければいけないと私は思います。

135. 白眞勲 134

     ○白眞勲君　そうしますと、大きな組織の改編、これに関するですね、ということも今後検討していくということでよろしゅうございますか。

136. 石破茂 135

     ○国務大臣（石破茂君）　私の頭の中にはそれがございます。ただ、これだけ厳しく定員が制約されている中にあって、じゃこの分純増させてくださいというような話が通るとは私は思えないところでございます。 　そうすると、どのようにして組織を改編し、それにふさわしい人員をどこから持ってくるか。そして、私は思っているのですが、やはり自衛隊の根幹というのは現場の部隊でございます。調達は非常に良くなったが現場の部隊の人がまた減りましたというようなことになってしまうと、それもまた問題なのだろうと。ですから、ここはもう委員会における議論も踏まえて、どこからどのように人を持ってくるべきか、そして、そこに入れる人たちはじゃ自衛隊員だけでいいのか、外部からそういう知識を持った人を持ってくるのか、そういうことも含めて議論をすることが必要だと思います。

137. 白眞勲 136

     ○白眞勲君　正に私も防衛大臣のおっしゃっているとおりだと思います。やはりここは、いわゆる実力部隊といいますか、若くないといけないとかそういう話じゃありませんから、例えばＯＢの方を利用したりとか、あるいはもう本当に語学の堪能な方を、あるいは法律、アメリカの法律にもよく知っている方をスカウトというか契約して何か使うとか、そういったいろいろなやり方があるんではないかなというふうに思っておりますので、是非いろいろ考えていただきたいというふうに思いますが。 　次に参ります。 　防衛省の一般の方向けに作成したテロ特措法に関するパンフレットについて、これ、この前の外交防衛委員会でも私申し上げました、この「国際テロの根絶と世界平和のために」というこのパンフレットでございますが、このパンフレットや、あるいはＤＶＤも作成したんですけれども、政府参考人にお聞きしますけれども、艦番号以外に消した部分があるのかどうか、御答弁願います。

138. 中江公人 137

     ○政府参考人（中江公人君）　お答えいたします。 　御指摘のパンフレットの写真につきましては、艦番号のみを消去しております。

139. 白眞勲 138

     ○白眞勲君　何か国旗のようなものも見えないんですけれども、じゃ、消しているわけではないということですね。

140. 中江公人 139

     ○政府参考人（中江公人君）　はい、艦番号のみを消去しているということでございます。

141. 白眞勲 140

     ○白眞勲君　この消した費用は幾らですか。

142. 中江公人 141

     ○政府参考人（中江公人君）　防衛省内でそういう作業を行っておりますので、特段の経費は要していないということでございます。

143. 白眞勲 142

     ○白眞勲君　じゃ、これ、防衛省の中でやったんですか。

144. 中江公人 143

     ○政府参考人（中江公人君）　パンフレットの原稿になっているデジタル写真につきまして、パソコンによって消去をしている、その艦番号についてパソコンで消去をしているということでございます。

145. 白眞勲 144

     ○白眞勲君　続きまして、前回、当外交防衛委員会で防衛省が出された資料について何点かお聞きしたいと思います。お手元に資料がそれぞれあるかと存じますが、これ、前回の資料でございますけれども。 　先日、防衛大臣が、日本が調達をしている燃料はそれほど割高ではないんだという内容の御説明でしたんですが、ここでお聞きしたいのは、私が防衛省からいただいて見た別の納品書を見ますと、まず、この価格比較で言う諸経費の中にはバージ料が入って、それも含めて諸経費の約七割がそのバージ料だということだったんですけれども、私のその納品書を見ると、バージ代が別途請求されていて、諸経費がまた別になっているんですけれども、その辺はどうなっているんでしょうか。

146. 小川秀樹 145

     ○政府参考人（小川秀樹君）　会社の請求の立て方によって、諸経費と納品、バージ代が別途立てられている場合と、含んで諸経費になっている場合がございますけれども、言葉の使い方としては、我々バージ代を含めて諸経費と基本的には呼んでおりますので、いずれにせよ、お出しした資料の中で一・七万円諸経費となっておりますけれども、その中にバージ代が含まれておるということでございます。

147. 白眞勲 146

     ○白眞勲君　それは防衛省としての諸経費の考え方であって、メーカー側からの見積書は、見積りにはバージ代が別途請求されているということになりますと、それはちょっと違うんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

148. 小川秀樹 147

     ○政府参考人（小川秀樹君）　お答え申し上げます。 　恐縮でございます、このお作りしてお配りした資料では、全体の価格七・五万円の中で燃料本体価格が五・八万円、それ以外に諸経費というのが掛かっておりまして、諸経費の中身の大きな部分がバージ代であるということを御説明したかったわけでございまして、別途契約といいますか、請求の仕方は別といたしまして、いずれにせよ、そのバージ代を含めた諸経費で必要な分を実費で契約の中で契約企業に対して支払っていると、そういう形でございます。

149. 白眞勲 148

     ○白眞勲君　一般的に言いますと、やはりメーカー側が出したものをそのままそこに反映させていくというのが当たり前だと思うんですね。諸経費は諸経費、バージ代はバージ代ですよということで、この一ページ目のテロ特向け現地調達、Ｆ76と書いた一・七万円が実は二つに分かれているんですよというふうに書くのが普通だと私は思います。それを一遍にまとめて諸経費なんです、バージ代もその中に含まれておりますというのはちょっと余りにもおおざっぱな説明に過ぎるんではないかなというふうに思うんですが、防衛大臣、いかがでしょうか。

150. 石破茂 149

     ○国務大臣（石破茂君）　基本的に御指摘はそのとおりでございます。私も省内ではそういうような指摘はいたしております。 　ただ、バージ代がそれがもう必ず確定してこれだけというふうに定性的にというのかな、言えるものではございません。したがいまして、御質問があった場合には、今参事官からお答えをいたしましたように、大体そのうちの七割がバージ代でございますということで、ここの表で約七割というふうに書くべきかどうかというのは議論はしたのですけれども、そこは数字が動くことがございますので、ここにはそのように記載をしたものでございます。 　きちんと、正確ではないではないかというおしかりをいただけば、それはそのとおりでございます。

151. 白眞勲 150

     ○白眞勲君　もう一点お聞きいたしますけれども、その一ページ目の右横の米軍（中東地域）の調達ですけれども、この五・二万円の中にはバージ料というのは含まれているのかどうかちょっとお聞きしたいんですね。一般の商船、いわゆる商業の船、商船の場合には、私もいろいろ調べてみたところ、燃料の中にバージ代が含まれている例がほとんどだというふうに聞いているんですけれども、この辺についてはいかがでしょうか。

152. 小川秀樹 151

     ○政府参考人（小川秀樹君）　これは米軍の調達でございまして定かではございませんが、含まれておらないというふうに理解をしております。製油所から米軍のＤＥＳＣの一時保管タンクへ供給をしておりまして、その間にバージで輸送するということは恐らくないんではないかというふうに思っております。

153. 白眞勲 152

     ○白眞勲君　この恐らくというのはちょっとよく分かりませんので、この辺きちんとしていただきたいと思うんですね。バージ料が含まれているか含まれていないか、これについてきちっと後ほど委員会に御報告願いたいと思います。よろしくお願いしますが、いかがでしょうか。

154. 石破茂 153

     ○国務大臣（石破茂君）　今の御指摘、省内できちんと確認の上、御報告を申し上げます。 　今委員がお配りをいただきました表の二枚目でございますが、今参事官から説明申し上げましたように、米軍が中東地域におきましてどのようにやっているかというと、そこに示したとおりでございます。製油所から一時保管タンクに行くというのがございまして、その次に、これをバージとは申しておりませんが、軍事海上輸送司令部、ミリタリー・シーリフト・コマンドですか、が契約したタンカーから中東各地の米軍タンクに行くと、これは燃料とは別に契約しているというふうに承知をしておるところでございます。 　分かります限り数字につきましては、ここはもう米軍相手のことでございますのできちんとお示しできるというふうな確約はできませんが、できる限りの努力はいたします。

155. 白眞勲 154

     ○白眞勲君　今回、燃料補給の関係で商社二社から供給を受けているということで、その会社名依然として明らかにされていない状況だと思うんですが、この取引に関連しまして山田洋行あるいはその関連会社が関与しているという事実はありますか。

156. 小川秀樹 155

     ○政府参考人（小川秀樹君）　お答え申し上げます。 　テロ特の現地調達の調達相手先につきましては、累次御答弁申し上げておりますように、当該会社の正当な利益を害するおそれがあるということでお答えしておりません。 　ただ、本件現地調達につきましては、当然海外での燃料調達の経験、ノウハウといったものが豊富に必要ということは確かでございまして、そういう意味で言いまして山田洋行がそういったビジネスについてのいろいろ蓄積があると、そういうようなことは承知をしておらないということでございます。

157. 白眞勲 156

     ○白眞勲君　私がお聞きしているのは、山田洋行が直接でなくても、その関連会社等が関与している事実があるのかどうかということをお聞きしているんですけれども、もう一度御答弁願います。

158. 小川秀樹 157

     ○政府参考人（小川秀樹君）　お答え申し上げます。 　同じように、私ども承知しております限りで、山田洋行の関連会社につきましてもそういった海外での燃料調達関係のビジネスにいろいろ蓄積があるというふうには承知をいたしておりません。

159. 白眞勲 158

     ○白眞勲君　この商社二社という、まだいまだに公開されていないわけですけれども、入札する際に、今まではいろいろな影響があるから、逆に言えばテロ攻撃の対象になるからということで公開をしないんだという御答弁だったと思うんですけれども、例えば開示するという条件で入札をすることだって可能だったと思うんですけれども、なぜそれをしなかったんでしょうか。

160. 小川秀樹 159

     ○政府参考人（小川秀樹君）　お答え申し上げます。 　恐縮でございますが、開示する条件とおっしゃられる意味が必ずしも私つかみ切れないんですけれども、いずれにせよ、当初十三年の調達開始時に十八社、当時十八社の供給可能性のある会社の供給能力調査をいたしまして、その中で確実な供給能力があると認められた会社について当初は二社で指名競争入札を行ったと、そういう経緯がございまして、入札ではございませんけれども、広い範囲の中からいろいろな要素でもって確実な供給能力を判断をしたということでございます。

161. 白眞勲 160

     ○白眞勲君　十八社あるならば十八社を入札すると、それで開示するという条件で入札ということもやり方としてはあったと思うんですけれども、防衛大臣、その辺どうでしょうか。

162. 石破茂 161

     ○国務大臣（石破茂君）　やり方として全くなかったかといえば、それは白紙的にはそういう議論はあり得るんだろうと思います。ただ、ただですよ、先生……（発言する者あり）いやいや、しゃれではなくて。ただ、当時の状況を思い返してみたときに、実際に防衛庁、当時は防衛庁ですが、に対して攻撃とおぼしきものもあった、またその関係するところにもそういう兆候等々も見られた。そのときに、開示をしますよということを条件としてやることのメリットは何であったかということを考えたときに、そういう可能性は、そういう選択というものはなかなか難しかったのではないかというふうに私は思っております。 　さればこそ、私どもが開示をしないということについて省においてこれを支持をいただいておるということでございまして、これも仮定の話でなんですが、仮に何かあったときに、開示をした、ほら、開示したからこうなったじゃないのというようなことになって一体どうするんだというところまで私どもとしては考えねばならないというふうに思っております。

163. 白眞勲 162

     ○白眞勲君　そういう考え方も確かに大臣の考え方としてもあろうかと思うんですけれども、ちょっと私はおかしいな、おかしいというか、何というんでしょうね、えっと思う部分があるのは、インド洋で活動している我が国の輸送艦とか護衛艦はどこのメーカーで造ったかは当然分かっているわけですよね。だから、入れている船はどこどこ製というのは分かっている、で、入れる燃料は教えない、おかしいじゃないかなと僕は思うんですけれども、その辺どうでしょうか。

164. 石破茂 163

     ○国務大臣（石破茂君）　そういう御議論は白紙的には成り立つんだろうと思います。つまり、船は三菱で造ったりＩＨＩで造ったりいろんなところで造っているわけで、それはもうテロなんだからどこだってやられるでしょということはそうなのかもしれません。 　ただ、こういうミッションに関連してそこに油を提供しているということに着目をされたとするならば、つまり、船が例えば三菱とかＩＨＩとか日立造船とかそういうところで造られているの、もう天下周知の事実なわけですよね。しかしながら、この場合に、油がどこが供給するのというのは全然天下周知の事実ではないわけで、そうすると、ねらわれるいろんな蓋然性というものを考えたときに、やはり、そういう油を提供する、このテロ特のミッションに対して油を供給している、そういうのは許せないというようなことになるということも一つの懸念材料ではあったということでございます。 　別に隠し立てするとかなんとか、そういうものはございませんで、さればこそ、先般の委員会で大体その粗利はどれぐらいかということ、余りこういう場で議論することではないのかもしれませんが、そういうところまで開示をさせていただいたものでございます。

165. 白眞勲 164

     ○白眞勲君　航泊日誌の件についてちょっとお聞きしたいと思います。 　補給艦「とわだ」の乗組員が保管期間内にもかかわらずこの航泊日誌を破棄した件につきまして、これまで防衛省は間違って破棄したとの説明があったんですけれども、そのコピーが海上幕僚監部に保管されていたということですよね。 　このコピーは、だれが、どこで、何のためにコピーしたんでしょうか、お答えください。

166. 高見澤將林 165

     ○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。 　航泊日誌のコピーにつきましては、情報公開請求等がございましたときには保管期間が過ぎても保存している場合がございますので、そういった場合に、原本が残っている場合もあればコピーが残っている場合もあると、原本はないけれどもコピーが残っている場合があるということでございます。

167. 白眞勲 166

     ○白眞勲君　いや、私が聞きたいのは、そのコピーはどこで取ったのかというところですよ。

168. 高見澤將林 167

     ○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。 　情報公開請求の関係でございますので、海上幕僚監部の方になります。

169. 白眞勲 168

     ○白眞勲君　そうすると、一回、船からその航泊日誌は出したわけですよね。出していながら、その出してコピーをした航泊日誌は一体どこへやっちゃったんですか、これ。

170. 高見澤將林 169

     ○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。 　先生のおっしゃっているコピーが毎日新聞の報道によりますようなものかどうかちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、私どもの方として、元々コピーしていなかったものは、それはございません。原本もコピーもないものはないというふうに申し上げております。 　ただ、それについて、ほかのもので情報公開請求があったものについて、原本はないわけですけれどもコピーがあったと、その点について新聞報道で、ないはずのものがコピーが出てきたというふうに報道されたのではないかというふうに理解をしておるところでございます。

171. 白眞勲 170

     ○白眞勲君　間違いなく艦内でシュレッダーに掛けて航泊日誌は破棄したということなんですよね。今のお話ですと、艦内で破棄しているはずの航泊日誌が、コピーが外にあったということは、今、海上幕僚監部内でコピーをしたということは、航泊日誌は一回船の外に出したということじゃないですか。私はそれ聞いているんですよ。外に出していて、それで何でまた、船に戻したんですか、それ。規則上はそれ海上幕僚監部に置いていなきゃいけないですよね。どうなっているんですか、その辺。

172. 高見澤將林 171

     ○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。 　「とわだ」の航泊日誌のコピーが残っていたという報道は、誤破棄された期間のものが残っていなかったということではなくて、まず誤破棄された期間というのは平成十五年の七月から十二月の「とわだ」の航泊日誌でございますけれども、これについてはコピーが存在しないということを確認しているわけでございます。 　ところが、報道でコピーされて残っているというのは、インド洋派遣期間中の補給艦「とわだ」の航泊日誌のうち、破棄される前に情報公開請求があった平成十三年十一月から平成十四年四月までの分の写しでございますので、これは当然、情報公開請求があったわけでございますので、取り寄せて対応するということになっておりますので、その写しが残っておるということでございます。

173. 白眞勲 172

     ○白眞勲君　たしか、私の記憶ですと、その航泊日誌も「とわだ」内でシュレッダーに掛けたというふうに聞いておるんですけれども、そうすると、一回これ外に出したものがまた元に戻ったの、その辺だけちょっとはっきりしてくれませんか。

174. 高見澤將林 173

     ○政府参考人（高見澤將林君）　まず、情報公開請求で残っているものは破棄期限の来る前の話でございますので、いわゆる誤破棄された時期より大分前の話でございますので、当然その時期に情報公開請求があり、「とわだ」の航泊日誌について船に問い合わせて、当然その時点ではまだ破棄期限になっておりませんので、それを取り寄せて写しを持っておったと。情報公開請求が来ましたから、破棄期限が来ても情報公開に係ったものについては、それは取っておるわけでございます。 　一方、誤破棄されたものは平成十五年七月から十二月に係る部分をつい最近処分をしたということでありますので、それは違う流れでございます。

175. 白眞勲 174

     ○白眞勲君　非常に高見澤さんが早口でしゃべっていただけるおかげで、私は今、年号がさっぱり分からなくなっちゃったんですね。一度ちょっと、これもう一回きちっと報告をして、もちろん議事録精査しますけれども、どういう形になっているのかを報告いただきたいと思います。

176. 高見澤將林 175

     ○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。 　ちょっと早く答弁をしてしまいましたので、ゆっくり申し上げますけれども、要するに、先生がおっしゃっているコピーされ残っているというのは、実はコピーも残っていないものを別のものと勘違いしているのではないかというふうに思っているものでございます。

177. 白眞勲 176

     ○白眞勲君　海上自衛隊のヘリコプターの装備品のチャフ・フレア・ディスペンサーの納入における過大請求についてお聞きをいたします。 　これは一億九千万ほど過大請求がされたということですけれども、このチャフ・フレア・ディスペンサーというのは二十四セット購入契約を結んでいて、新聞によりますと、これ十二月二日の毎日新聞一面に載っていたんですが、山田洋行に天下りした防衛庁のＯＢが守屋前事務次官に、上乗せは海自、海上自衛隊からの指示だと、山田洋行に一〇〇％の責任があるわけがないと訴えたということなんですけれども、それに対して、守屋事務次官がこれを受けて、当時の管理局原価計算部の担当者に電話をして山田洋行の不利になることのないようにと指示をしたというんですが、この辺の事実関係はいかがになっていますか。

178. 江渡聡徳 177

     ○副大臣（江渡聡徳君）　その辺の、今、白委員の方から御質問あった件ですけれども、この件、私どもも一応調べてはおりますけれども、山田洋行側の方に問い合わせたところ、今捜査が入りまして、関係の資料が全部持っていかれているから具体的なところが分からないという一応お答えをいただいているところでございまして、詳しいことはお答えできません。

179. 白眞勲 178

     ○白眞勲君　いや、私が申し上げたいのは、山田洋行側に問い合わせる前に原価計算部に指示をしたと、守屋前事務次官がですね、これはこちらで聞くことはできるんじゃないかなというふうに思うんですよね。ＢＡＥ社から二枚目の文書が来たと、これが偽造だったという報道もあるわけなんですけれども、じゃ、まずそれについて、偽造かどうかだけ、イエスかノーかだけこれちょっと答えてくれませんか。

180. 江渡聡徳 179

     ○副大臣（江渡聡徳君）　ＢＡＥ社から確実なる答えは来ておりませんけれども、ちょうど、本年の十一月の九日ですけれども、口頭ですけれども、当該の書簡の英語のトーンやあるいは表現のふり等について奇異を感じられる箇所があるということで、ＢＡＥ社が作成したものではない可能性が高いという形を口頭でいただきまして、我が省としては、現在、正式にきちんと確認のための文書を送ってくれということでＢＡＥ社の方に再度求めているというのが現状でございます。

181. 白眞勲 180

     ○白眞勲君　そこでポイントになるのは、技術支援費を上乗せをしていたんだと、一枚目の、いわゆる最初の見積りはと。それを除いたら一億九千万減額になりましたということなんですけれども、私は不思議でしようがないのは、私も実はちょっぴり機械の輸出入にかかわったことが前に民間におったときにあるんですけれども、普通は技術支援費というのは、これは一台ずつに技術支援費というのは上乗せするものじゃなくて、機械を丸ごと何台か買ったら、それに対して技術支援費であり、そして技術支援費というのは当然人間が来る場合もあるわけですから、そしたら、ホテル代からホテルのグレードどうしようとか、もうさんざんやり合うんですよ。それで、休みをどうするかとまでやり合って、そういったことをいろいろやりながら金額を決めていくということが普通ですから、ここで原価計算部が、もし技術支援費がどうこうということがあったらおかしいというのはそこで気付かなきゃおかしいんですよ。それ気付いていないというのはどういうことなのかなというふうに私は思うんですね。 　それで、その報道を見ると、守屋前事務次官がぽんと上からおっしゃったということでそれで収めちゃったのかなとも、これ勝手な想像ですけれども、そうも思えなくはないんですけれども、防衛大臣、その辺はいかがお考えでしょうか。

182. 石破茂 181

     ○国務大臣（石破茂君）　推論としてそういうこともあり得ると思っています。 　ただ、現在捜査が行われている段階、まさしくこれは核心の一つというふうに承知をしておりますが、なかなか私どもとしてこうだああだということが申し上げにくい。私どもとしては、捜査にきちんと協力をする、全面的に協力するということでございます。委員のような推論というのは当然推論として成り立つものだと思いますし、捜査にきちんと協力するという形で事実の解明に私どもも寄与したいと、このように考えておるところでございます。

183. 白眞勲 182

     ○白眞勲君　推論からどんどん話を先に進めてもどうかとは思うんですけれども、一つ、やはり防衛省・自衛隊という組織上、やはり上からの命令というのはある程度、ほとんどもう服従というか、そういう部分というのはほかの省庁以上にあるのかもしれない。やはりそれは、何ですか、突撃とか言ったときに、部下に向かって突撃と言ったときに、部下が上司に向かってその心は何ですかなんて聞く時間もないだろうし、それはもう何でもともかく行け、あるいは後退だ、退却だというのがある、そういう組織というのが、やはり構造的な問題として、上からぽんと言われてしまった場合に、ああそうですねということになってしまう。それ自衛隊のＯＢとも絡んでくるというのは、この新聞記事というのが何か非常にそういったものを象徴しているような感じが私としてはニュアンスとして受けたわけなんですけれども、防衛大臣としてこの辺をどういうふうに今後在り方を変えていくかというのは課題かと思うんですけれども、その辺についての御認識を伺いたいと思います。

184. 石破茂 183

     ○国務大臣（石破茂君）　委員おっしゃるように、この技術支援費って一体何なんだと。それぞれ見てみると、まあもっともらしいことが書いてあるのだが、結局その分を除いて値段は決まりました、じゃその後この技術支援費はどうなったかというと、地方調達分としてはるかに安い値段になっているわけですよね。 　そうすると、一体この価格が高いのは何なのだということについてきちんと言えるような体制でなければならないし、上が不当な命令をした場合には、それはそれに対して、きちんとそれに対してただす義務があるわけですね。それは委員おっしゃるように、背命行為、つまり進めと言われて嫌ですとかその心は何ですかというのとは質の違う問題なのだというふうに思っております、その背命もすべて駄目かどうかという議論はまた別といたしましてね。ですから、そういうことに対してきちんと言わなければいけない、言わないで服従するということ自体がよろしくない、当たり前のことですが、その意識の徹底というものをどうするか。 　そして、その者が不利益な取扱いを受けないようにということも当然仕組みとしてはあるわけですけれども、それが中でクローズしてしまうと、結局そういうふうにちゃんとしたことをやった者が不利益な取扱いを受けるようになってしまうわけ。だからそういうことがないようなチェックの体制というものをどうするか。 　それから、私はやっぱりこのようないろんな事案を受けてみて、余り好きではないのですが、性悪的にいろんなものを組み立てていかなければならないということを改めて思っておるところでございます。

185. 白眞勲 184

     ○白眞勲君　その性悪的にというのはどういう意味なのか、ちょっとその辺だけ御説明願いたいと思いますが。

186. 石破茂 185

     ○国務大臣（石破茂君）　例えば商社にしてもそうですが、昨日も答弁させていただいたかと思いますが、この請求書、本当ですかといって聞かなきゃいけないというのは実にもって変な話なのですね。請求書は本物であるに決まっているんです。見積書も本物であるに決まっているんです。しかしながら、この見積書、本当ですかということを聞かなきゃいけない。それは、悪いことが行われるのだということを前提にしていろんなことをしていかねばならないということでございます。 　ですから、省内で本当のことを言って、あなたのやっていることおかしいじゃないですか、あの例のビデオみたいな話ですが、黙れというふうに言って、そこはそこで収まっちゃうということにならないようにどうするかということですから、いろんなチェック体制、目安箱みたいな話も余り私は好みではないのですが、そういうことも、ドイツに行けばそういうようなことも物すごくあるということを私も聞いたことがございます。それが仕組みなのだということをドイツの人から聞いたことがありますが、そういうものも含めてやらざるを得ないという意味で申し上げました。

187. 白眞勲 186

     ○白眞勲君　ありがとうございました。

188. 榛葉賀津也 187

     ○榛葉賀津也君　民主党の榛葉賀津也でございます。 　先日の外交防衛委員会、第一委員会室の質問に続きまして、若干疑問に思うことがあったので、時間は十五分でございますが、質問をさせていただきたいと思います。 　私が疑問に思った点は一点でございます。前回の質問でＡ社、Ｂ社、このＡ社、Ｂ社が競争入札でやっているのか随意契約でやっているのかという御質問をさせていただきました。江渡防衛副大臣よりこのような御答弁をいただきました。 　お答えさせていただきたいと思います。当初、スタートの段階においては約百八十六社だと記憶しておりますけれども、その段階において一般競争入札させていただいたわけでございますけれども、その後、一社のみで供給体制を整えるのはいかがかという内部の話合いによりまして、二社に対して指名入札を行ったと。その後、この二社に対して随意契約で行っているという状況でございます。 　答弁聞いていて余りよく分からなかったんですが、次の質問に、私もテレビも入っていたんで余りそこで突っ込んでもしようがないと思いまして次の話に進んだんですが、改めて江渡副大臣に質問をさせていただきたいと思います。 　どのような状況でいつ百八十六社に対して一般競争入札を防衛省として実施をしたのでしょうか。

189. 江渡聡徳 188

     ○副大臣（江渡聡徳君）　榛葉委員の方にお答えさせていただきたいと思いますけれども、私の方もこれ記憶間違いでございまして、間違った答弁をさせていただいておりました。百八十六社とたしかお答えしたかもしれませんけれども、十八社でございます。十八社に対して能力調査を行って、そして二社に絞り込んだと。そして、その後は先ほど委員がお答え、なったとおりでございます。

190. 榛葉賀津也 189

     ○榛葉賀津也君　では、一般競争入札はやったのですか。

191. 江渡聡徳 190

     ○副大臣（江渡聡徳君）　一般競争入札はしておりません。

192. 榛葉賀津也 191

     ○榛葉賀津也君　この百八十六という極めて具体的な数字は一体どこから出たのでしょうか。

193. 江渡聡徳 192

     ○副大臣（江渡聡徳君）　私自身のこの記憶の段階で、当初十八社というのと、それから三回目辺りのやつが確か二十六社か三十六社だったと思ったんですけれども、その数字が一緒になって百八十六と言ってしまいまして、申し訳ございません。

194. 榛葉賀津也 193

     ○榛葉賀津也君　また二十六とか三十とか新しい数字が出てまいりましたけれども、またその数字については後日、防衛省から説明をしていただきたいと思いますが。 　それでは、その後、二社に対して指名入札を行ったとありますが、二社に対して指名入札は行われたのですか。

195. 江渡聡徳 194

     ○副大臣（江渡聡徳君）　はい、二社に対して指名競争入札をさせていただきました。

196. 榛葉賀津也 195

     ○榛葉賀津也君　私は極めて単純な質問、Ａ社、Ｂ社に対して、百歩譲って名前は結構です、しかし、この入札が競争入札なのか随意契約なのかお答えいただきたい。この前段でシビリアンコントロールについて議論をいたしておりました。業務や安全に支障のない限りできるだけ情報を開示して、きちっと文民統制を担保することが大切である。いろいろな事情があるかもしれませんが情報公開をする。これは、当然、血税が掛かっている問題でありますから、それに対して競争入札か随意契約という質問に対しまして、テレビの入っている場所で、百八十六社の一般競争入札をした。 　これは全く事実と異なった答弁でございまして、あの後いろんな方から苦情の電話をいただきました。私、防衛省に成り代わりまして頭を下げながら説明をいたしましたけれども、そのような答弁は、やはりテレビが入っている、国民が聞いている前であのような答弁、私はあんまりではないかなと。 　江渡先生は大変見識のある副大臣でいらっしゃいますから、恣意的にそのような答弁をしたとは思いませんけれども、うがった見方をすると、後から答弁直していただきたいということを言われても、はい、分かりましたというわけにはこれなかなかいかないわけでございまして、今も二社に対して指名入札を行いましたと言いますけれども、私の聞いた実情は、最初、防衛省の方で、契約本部でこの入札ができるであろうと思われる石油会社や商社、これ十八社ピックアップしているんですね。いろんな能力を調べて十八社を選んだんです。それに対して十八社に、どうですか、これに参加をしませんかと言ったところ、十八社のうち十一社から、我々にはできませんという答えが返ってまいりました。そして、二社から見積りや返事が、つまりは資料が返ってまいりませんでした。十八社のうち合計十三社はできない若しくはレスポンスがなかったものですから、残りは五社でございます。この五社に対して七点のポイントに絞りまして、実際にこの軽油、油の供給が可能かどうか防衛省でチェックをしたところ、実は一社しか残らなかった。一社しか残らない。これ、一社ではいかがかという話になって、返事の来なかった二社を加えたもう一度七社に、この契約に参加しませんかという投げ掛けを防衛省からしているんです。 　そして、この三度目のときに一社、もう一社、条件を考えて私たちにもできるかもしれませんということで二社になってこの二社がやっているというふうに昨日私は担当室長から説明を受けたんですが、間違いないですね。

197. 江渡聡徳 196

     ○副大臣（江渡聡徳君）　委員の御指摘のとおりだと思います。

198. 榛葉賀津也 197

     ○榛葉賀津也君　そして、このどこが指名入札になるのでしょうか。

199. 江渡聡徳 198

     ○副大臣（江渡聡徳君）　ですから、その二社の間で指名競争入札をかけたわけでございます。

200. 榛葉賀津也 199

     ○榛葉賀津也君　一社ではいかがかという話になって、もう一度防衛省の方からお願いをして一社入ってもらったわけですね。ところが、確かにそういうことも、定義論はするつもりはないですけれども、あるかもしれませんが、極めて私は誤解を与えるような答弁ではなかったかなというふうに思うわけでございます。 　前段で百八十六社という数字も出、また競争入札をやったという誤った答弁をし、国民の中には、ああフェアにやっているのだなという明らかに誤解を私は受けたかと思うわけでございまして、質問をして、私は参議院の方で議事録、毎回外交防衛関係は読んでおりますが、小川防衛参事官が以前、十一月十九日に答弁をされた内容と余りにも副大臣の答弁が乖離をしていたものですから、ただ議事録を判こを押して直すだけのプロセスではなくて、あえてこのような委員会で御指摘をさせていただきました。テレビの前でこれを追及することもできたんですけれども、恐らく誤解だろうというふうに私も存じておりましたので、あえて今日このような場所で確認をさせていただいたわけでございます。 　是非、今後またこの情報公開、そして給油に関する数字等々につきまして極めて国民並びに委員会も敏感になっておりますから、是非誤った答弁をなさらないようにお願い申し上げまして、次のバッターに質問を譲りたいと思います。

201. 江渡聡徳 200

     ○副大臣（江渡聡徳君）　委員の御指摘、本当にそのとおりだと思っております。私もこれから一生懸命、気を付けて真摯に答弁させていただきたいと思います。ありがとうございます。

202. 北澤俊美 201

     ○委員長（北澤俊美君）　防衛大臣に答弁いただく前に、私の立場からも申し上げますが、防衛省は八十万ガロンと二十万ガロンで、単なる事務的なミスだと、こう言って本委員会の権威を汚したわけでありますが、重ねてのことでありますから、心して御答弁をいただきたいと思います。 　石破防衛大臣。

203. 石破茂 202

     ○国務大臣（石破茂君）　よろしいですか。 　私も当然同席をしておりました。私がその場で訂正をすべきものであったかもしれません。大変にお預かりする者として委員にも委員会にも御迷惑をお掛けをいたしました。委員長の御指摘を心してこれから臨みたいと存じます。

204. 榛葉賀津也 203

     ○榛葉賀津也君　江渡副大臣、ありがとうございました。 　以上でございます。

205. 風間直樹 204

     ○風間直樹君　先週に続きまして質疑をさせていただきます。 　最初に防衛省の方にお尋ねをしたいんですが、今回、旧法の下でインド洋に海上自衛隊の補給艦を送る際に、護衛艦を同時に派遣をしております。これはイージス艦でありますが、このイージス艦を派遣した時期、そして艦名、さらにどの港から出港しているのか、この点確認をさせていただきたいと思います。

206. 石破茂 205

     ○国務大臣（石破茂君）　お答えを申し上げます。 　常にイージスを出しておるわけではございませんが、旧法に基づきます協力支援活動を行う部隊の派遣につきましては、現地の情勢、協力支援活動の実績などを勘案しつつ、我が国の問題としてどのように寄与するかという観点から主体的に判断をしてきたものでございます。 　そういうような関係でイージスを出しておりますが、これは「ちょうかい」、「きりしま」、「こんごう」、「みょうこう」、「こんごう」、「きりしま」というふうに出させていただいております。 　日時につきまして、それぞれ詳細にお答えいたしますか。

207. 風間直樹 206

     ○風間直樹君　最初のだけで結構です。

208. 石破茂 207

     ○国務大臣（石破茂君）　一番最初に出しましたのは、護衛艦「ちょうかい」でございます。ごめんなさい、「きりしま」でございます。平成十四年十二月十六日に出港し、平成十五年五月二十日に帰港をいたしております。横須賀が定係港でございます。

209. 風間直樹 208

     ○風間直樹君　私、この給油問題ずっと調べてくる中でどうも腑に落ちないことがございまして、この補給艦の活動をやめて帰ってくるということ自体が日米同盟を考慮する上でそんなに大きなダメージになるのか、このことがどうしても腑に落ちませんでした。私が考える中では、これは十分、同盟を毀損というものではなくて、ダメージコントロールの範囲内で済むものではないかと、こういう認識を私自身は持ちました。しかし、イージス艦が同時に派遣をされているということを併せて考えますと、全くこの補給活動の意味が違ってくると私は思うわけでございます。 　外務省にお尋ねをしますが、今現在、インド洋ないしペルシャ湾で行われているＯＥＦ—ＭＩＯのオペレーション、それからイラク戦争にかかわるオペレーション、このアフガニスタン、イラクのオペレーション全体の中で当然米軍も自国のイージス艦を海上に派遣をしていると思いますが、その数は分かりますでしょうか。

210. 木村仁 209

     ○副大臣（木村仁君）　米国がインド洋における海上阻止活動に何隻現在イージス艦を派遣しているかは承知しておりませんが、これまでに使ったイージス艦の総数は四十四隻であると、六年間で四十四隻であると承知いたしております。

211. 風間直樹 210

     ○風間直樹君　それでは、これは防衛省にお尋ねするべきかと思います。 　大臣ございますか。じゃ、大臣。

212. 高村正彦 211

     ○国務大臣（高村正彦君）　今、木村副大臣が述べたことをちょっと補足いたしますが、四十四隻というのは、海自補給艦が旧テロ対策特措法の下での約六年間の活動の中で補給を行ったことのあるイージス艦は四十四隻と、こういう趣旨でありますので、私から申し上げておきます。

213. 風間直樹 212

     ○風間直樹君　分かりました。 　日本から行っているイージス艦でありますが、これがどこでどのような活動をしているかということは、これまでの国会審議の中では、あくまで補給艦の護衛に当たっているという範囲内でしかお答えがないと、このように承知をしているわけであります。しかし、専門家の話を伺いますと、補給艦の護衛のみであれば通常の護衛艦で十分その任務を果たせる。イージス艦を派遣する大きな理由というのは、ディエゴガルシアの米軍の基地、この基地を、周辺の様々な情報のチェック、そして監視、こういった任務に日本のイージス艦、護衛艦が就いているからではないかという話が多々ございます。 　この辺の点について防衛省に、実際イージス艦がどういった任務に当たっているのかお尋ねします。

214. 石破茂 213

     ○国務大臣（石破茂君）　なぜイージスに特化してそういうような御質問が出るのか、よく私には分かりません。 　イージスを出しますときの議論がございました、これは委員会でですね。例えば、データリンクを持っているから集団的自衛権だというお話もございましたが、イージス以外の護衛艦も当然データリンクは積んでおるものでございます。ですから、データリンクというお話にはならないだろうと。 　そうすると、委員も御案内のとおり、イージスがほかの船に比べて優れておりますのは防空能力でございます。またあるいは、あのときは居住性という議論もいたしました。居住性はさておきまして、防空能力ということで議論をいたしましたときに、やはり対空脅威というものもあり得るのではないかということで、よりそういう能力の高いイージスを出した。同時に、居住性が高いということもございました。ディエゴガルシアというものを念頭に置いてイージスを出すという理由もございませんし、必然性もございません。

215. 風間直樹 214

     ○風間直樹君　今の防衛大臣の御説明ですと、そのまま御説明を受ければ、このディエゴガルシア基地周辺の監視に当たるという、こういう任務でイージス艦を出しているということではないと、このように受け止められるわけですが、それでは、かつて日本から出したイージス艦、その乗組員、艦員がディエゴガルシアに上陸した例はございますでしょうか。あるいはまた、このディエゴガルシア島に自衛隊の連絡官はいますでしょうか。

216. 高見澤將林 215

     ○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。 　先ほど、イージス艦の派遣の理由の中で、平成十四年十二月当時のことでございますので、むしろアフガンの関係から随分時間がたった時期に初めて派遣をされていると。つまり、今大臣からも御答弁申し上げましたように、十四年の十二月にそういった議論が行われているということでございます。 　それで、当時、派遣の理由として艦艇の交代時期を迎えるということでございましたので、指揮に当たる艦艇、当時はＤＤＨ、ヘリコプター搭載護衛艦を出しておりましたけれども、その派遣ローテーションが非常に厳しくなっていたというような事情がございます。そういったことが一つさらに要素としてあったということを申し上げさせていただきたいと思います。 　それからディエゴガルシアの関係でございますけれども、ここにその連絡員が派遣をされているというようなことはございません。

217. 風間直樹 216

     ○風間直樹君　今防衛省からあった御説明では私は納得することができないんです。 　今回この新法、そしてそれに先立つ旧法、この旧法を実質的に案を作る際にその指揮を執られたのは現在の谷内次官、そしてその下で条文の作成に事実上当たられたのは当時の大江博課長だというふうに私は認識をしております。 　大江課長は、御承知かと思いますが、最近東大への出向を終えられまして、そして役所に戻られました。その際に東大での講義をまとめるという形で書籍を出版されております。その中に、これは恐らく極めて現在国会での審議、機微に触れるという理由だろうと思いますが、このアフガンに関する、あるいは給油に関する法案については余り紙幅が割かれておりません。ただ、その中に極めて重要な記載がございます。それはこのイージス艦の派遣に関する理由の部分に関する記載であります。 　ちょっと読ませていただきますが、イージス艦の派遣は米軍にとって極めて実質的な意味を持つものであったと。その理由としましては、大江課長はこう書いているんですね。テロ特措法に基づく自衛隊による支援の中で、特にイージス艦の派遣について言及しておきたいと。イージス艦は半径数百キロメートル以上の範囲を捜索することができる高性能レーダーとコンピューターシステムを持ち、さらにミサイルシステムによる高度の防衛能力を備えた護衛艦であると。当時それを保有していたのは日米のみであったと。その後スペインも保有するようになり、最近では韓国も保有を検討していると。こういう記述があります。 　スペインは既にこの活動からは撤退をしておりますので、現在、イラクあるいはアフガンに関するオペレーションにかかわる国の中でイージスを保有しそれを出しているのは日本とアメリカのみであります。その上で、大江課長のこの記述に戻りますが、二〇〇二年末、ついに政府はイージス艦の派遣に踏み切った、これは米側にとっても実際に意味のある後方支援という観点から画期的なことであったと記されています。 　この記述は今防衛省から御説明のあった趣旨とは随分開きがあるように思いますが、防衛相、いかがでございましょうか。

218. 石破茂 217

     ○国務大臣（石破茂君）　それは是非当時の議事録をごらんをいただきたいと思っております。私が主に答弁をしたのではないかというふうに思います。多分、大江さんはその「外交と国益」という冊子で、私も読みました。その中にそういうような記述があったこともよく承知をいたしております。私はやや違和感を持ってそこの部分は読んだのですね、正直申し上げて。 　イージスは対空能力が非常に優れている、それはコンピューターがそういう性能を持っているということとフェーズドアレー・レーダーを持っているということによるものですが。それから、その対空能力の優れたイージスを出すことによって対空脅威から守ることはできるということ。そして、データリンクは持っております。これはイージスだけではございません。ほかの船も持っております。イージスのレーダーで捕捉をしたもの、それをデータリンクを使って情報を共有する、それが集団的自衛権に当たるものではないということはそのときにるる答弁をしたものでございますけれども、そういう観点から安全性が高まるということは、それは事実としてございます。 　そしてまた、今局長から答弁申し上げましたように、ＤＤＨのローテーションがきつかったということ。そして、ＤＤＨは蒸気タービンで動かしますので、これ艦内の温度が非常に高いということがございました。三段ベッドということもございました。そこで居住性に優れたイージスということで、いろんな面からイージスを出したものでございますが。 　対米軍ということに限らず、その地域でミッションを行う船の安全性というものに結果的に寄与することになったという評価はそれはできるだろうと思います。

219. 風間直樹 218

     ○風間直樹君　石破大臣は私の先輩でもいらっしゃいますし、大変その知識と能力には日ごろ敬服しているところでございます。ただ、残念ながら、私は防衛省という組織全体は、今現在様々な事件が起きておりますように、なかなかこれは国民の信頼、全幅の信頼を受けるところにはならないと、こういうふうに思います。給油量の取り違いの問題もございました。航泊日誌の破棄の問題もございました。 　そこで重ねてお尋ねをいたしますが、これまで衆議院、参議院のそれぞれの委員会でこの法案の審議にかなりの時間を費やしてまいりました。しかし、その中で、この補給艦の活動についてはいろいろと実態が浮かび上がってきたのは事実だと思いますが、残念ながら、イージス艦がどこで何をしていたかという実態についてはほとんどそれが明らかになっていないと考えております。私はこの部分をしっかり参議院の場で議論をすることによって、やはり二院制というものの実質的な意義というものをそこで示さなければいけないと考えるわけでございます。 　そこで大臣にお願いを申し上げますが、このイージス艦の具体的な航海の日程を当委員会にあてて出していただきたい。そのことをもって、今大臣が御答弁いただいた内容が事実である、防衛省から出された答弁が事実であると、その証明をしていただきたいと思いますが、御答弁をお願いします。

220. 石破茂 219

     ○国務大臣（石破茂君）　これは省内に持ち帰って検討はさせていただきます。 　つまり、何年何月何日にどの位置におりましたということまですべてつまびらかにすることはできないということは申し上げておかねばなりません。ただ、基本的に、何でイージスに限らず護衛艦を随伴させるかと申しますと、これ委員御案内のとおり、補給しているときが一番船は弱いんですね。つまり、ホースでつながっていますから回避活動が取れないということ。もう一つは、何せついでいるのが燃料ですから、一回火が出れば全部吹っ飛ぶということがございます。したがいまして、常に高い能力を持って洋上における監視というものをしなければ、この補給の安全性というものは担保されない、信頼性というものも担保されない。 　私は、委員から問題提起をしていただいてむしろ有り難いなと思っておりますのは、補給艦のミッションだけではなくて、随伴していた護衛艦がどのような任務を行ったか、それによってこのミッションがどれだけ信頼性の高いものになったかという議論はさせていただきたいと思っております。あわせまして、委員からいろんな御疑念、問題点の御指摘があれば、可能な限りお答えをさせていただきたい、このように思うものでございます。

221. 風間直樹 220

     ○風間直樹君　先ほど白委員が質疑をされましたこの補給艦の航泊日誌の問題、極めてゆゆしい問題でありますが、やはり大臣なりあるいは副大臣、政務官の皆さんがしっかりとしたシビリアンコントロールを徹底しなければいけないと、こういう認識で日々の政務に臨んでいらっしゃることは間違いないと、このように考えております。 　しかし残念ながら、そのコントロールの下で指揮されるべき方々の中で、やはり国会で様々な議論が起きて自分たちの取った行動が問題になりそうなときに、その証拠の隠滅を図ってしまうという、こういうおそれがあるということがこの質疑の中でこれまでの間明らかになったと、こう思っております。 　私は、今大臣からいただいた御答弁、それで了としたいところでございますが、しかし残念ながら、大臣の下にいらっしゃる防衛省という組織全体を現時点では全幅の信頼を寄せることはできません。 　そこで、委員長にお諮りをさせていただきたいと思うんですが、この問題、これまで衆議院の質疑ではほとんど真実が明らかになっておりません。参議院当委員会での質疑も時間が限られてきております。 　そこで、委員長の御判断の下、このイージス艦の派遣という行為、そしてその実態について、やはり防衛省が真実をこの委員会に明らかにしなければならないという意思の御表明をお願いしたい。あわせて、今、私が大臣に要請をいたしましたこのイージス艦、派遣されたイージス艦すべての航海日誌の提出を委員長から防衛省に要求をお願いしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。

222. 北澤俊美 221

     ○委員長（北澤俊美君）　ただいまの風間直樹君の御要請につきましては、後刻理事会で協議をいたして防衛省との折衝に入りたいというふうに思います。

223. 風間直樹 222

     ○風間直樹君　それでは、次の質問に移らせていただきます。 　先週のこの委員会での質疑の中で、防衛省から御回答をいただく予定になっていたバーレーンの駐在連絡官の法的な地位につきまして、調査の結果の御回答をこの場でいただければ幸いです。

224. 石破茂 223

     ○国務大臣（石破茂君）　法的な地位についてのお尋ねをいただきました。 　バーレーンに派遣されておりました海上自衛隊連絡官は、旧テロ対策特措法に基づく協力支援活動に関する連絡調整等を行っておったものでございます。これは、併せまして外交官としての身分を併せ持っておったということになります。 　以上でございます。

225. 風間直樹 224

     ○風間直樹君　分かりました。 　つまり、このバーレーンでの調整に当たっていらっしゃる連絡官は自衛官、そして外交官、双方の身分を持っていらっしゃると、こういうことでよろしいでしょうか。

226. 石破茂 225

     ○国務大臣（石破茂君）　バーレーンにおきまして派遣されておりました調整官、これはイメージからいえば、私どもの防衛駐在官というふうなイメージで御理解をいただければよろしいかと思います。 　バーレーン司令部に派遣されておりました連絡官は、外務事務官に兼任発令いたしました上で、在バーレーン大使館員兼防衛駐在官として発令をされたものというふうに承知をいたしております。

227. 風間直樹 226

     ○風間直樹君　ありがとうございます。 　このバーレーン司令部に関しましては、今年の九月二十一日、小野寺外務副大臣が訪問されまして、その視察訪問された結果をニューヨークで記者会見を開かれてお話をされているところでございます。 　実際バーレーンに小野寺副大臣が行かれましたのは、九月二十一日なのかそれより以前なのかはちょっと私今把握をしておりませんが、このとき新聞の報道によりますと、副大臣がこのようにお話しになったと。つまり、司令部のオペレーションルームでは周辺海域を航行する船舶の位置を常時確認できるシステムが確立しており、海上自衛隊が給油した艦船がＯＥＦの作戦海域外に移動すれば明確に把握できる、こういう趣旨のお話が小野寺さんからあったと。 　今日は、是非この詳細を小野寺副大臣御本人からお伺いしたいと思ったんですが、今日から海外出張でいらっしゃると、こういうふうに伺いましたので、大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。 　このオペレーションルームで、周辺海域、インド洋、ペルシャ湾周辺を航行する船舶の位置、常時監視できる、こういうシステムがあるということでございますが、こういうシステムがあるということの報告は、大臣は副大臣から受けていらっしゃいますでしょうか。

228. 高村正彦 227

     ○国務大臣（高村正彦君）　今委員が御紹介くださった範囲内ぐらいで受けております。

229. 風間直樹 228

     ○風間直樹君　そうですか。分かりました。 　そこで石破大臣にお尋ねをしたいんですが、この連絡官、自衛官、外交官、両方の身分を持つ方ということですので、オペレーションルームでの様々な連絡官が見聞された情報も、当然重要情報は大臣の下に届くシステムになっているかと、このように推察をいたします。 　実は私、このバーレーンのオペレーションルームあるいは司令部について知識を持つ方に近々お話を伺う機会がございました。そこで伺った話によりますと、このオペレーションルームで明示をされる船舶の位置とその監視システム、こういったシステムの下で、恐らくそこで駐在をする連絡官は様々な情報を入手し、そして自衛隊の補給艦がどの国の何という艦船に、いつ、どの程度の量の補給を行ったか、それを随時把握をしているはずだと。それについては、特に、この質疑の間問題になりました給油量の取り違え等、これも自衛隊のどの程度の方までその取り違えの量を把握をしていたかということが質疑の中で一つの問題となりましたが、それが大臣レベルまで情報が行っている可能性も十分あるんではないかと、こういう御指摘も耳にしたところでございます。 　これは確認の意味で石破大臣にお尋ねをするんですが、私は、大臣がそういう情報を得ながら国会等の場で御自身が聞かれた範囲と異なる答弁をされる方だとは思っておりませんが、念のためお尋ねをさせていただきます。大臣は、この給油量の取り違えという部分については、在任中、そうした情報をあらかじめ防衛省の職員から聞いていたということはございませんでしたでしょうか。

230. 石破茂 229

     ○国務大臣（石破茂君）　ございません。

231. 風間直樹 230

     ○風間直樹君　分かりました。 　それでは、次の質問に移らせていただきます。 　この給油に関する旧法を審議をしました際に、小泉総理がなかなか印象的な答弁をされています。平成十三年の十月五日、衆議院の予算委員会でありますが、当時自由党の中井洽委員の質問に対しましてこのような答弁をされています。いろいろと知恵を出して、憲法の前文と憲法九条の間のすき間、あいまいな点があるところを、どうやって国会議員の皆さんの知恵をかりながら日本ができることをやろうかということを考えていると。今、文章どおり読みましたが、こういう発言をされています。 　小泉総理がおっしゃいましたのは、憲法前文では国際貢献ということをうたっていると。一方、九条では、集団的自衛権は保有するけれども行使はできないということを政府の解釈ではしていると。そのすき間の部分でどのような形での国際貢献に対応していくかを考えなければいけないと、こういう答弁かというふうに思います。 　さらに、同年十月二十三日、参議院の外交防衛、国土交通、内閣委員会連合審査会で、当時の参考人、津野参考人から、当委員会にもいらっしゃいますが、山本一太先生に対する答弁の中でこうした答えがございます。いろいろ従来から総理がおっしゃっておられますけれども、憲法の前文と九条の間で、そういう法律的な枠組みの中で、国が新しい事態に対処するために必要な現行の法律がない部分を埋めるために今回のテロ対策特別措置法案を提出したというふうに考えておりましてと、こういう答弁でございます。 　そこで、これは石破大臣にお尋ねをさせていただきますが、大臣は、この当時の小泉総理が答弁をされた、憲法の前文と九条の間のすき間、このすき間というものがあるというふうにお考えになっていらっしゃるか、それともないとお考えになっていらっしゃるか、お尋ねをいたします。

232. 石破茂 231

     ○国務大臣（石破茂君）　これは閣僚としてお答えするのは適切かどうか分かりませんが、今、津野さんの答弁を御紹介になりました。私は、自衛隊というのは、当然、法律の根拠がなければ一メートルたりとも動きません、一発も撃てません。そうすると、すき間と言うかどうかは別として、海外活動、特に海外活動をします場合には、必要な根拠法が要るだろう。その前提は、集団的自衛権が行使できないということであり、当然のことながら、国際紛争を解決する手段としての武力の行使あるいは武力による威嚇であってはならない、国権の発動たる戦争はもちろんですが、そういう前提があって、そういう前提を遵守をした上でいかなる根拠法を作るかという作業、そういう意味での作業はしなければならない。 　私はそれをすき間ということで表現するのは、やや私の感覚とは違うところはございます。ただ、当時の小泉総理の御発言の真意というものを私自身十分知っているわけではございませんので、あるいは私の考え方が間違っているのかもしれませんが、私自身すき間があるというふうには必ずしも考えていないものでございます。

233. 風間直樹 232

     ○風間直樹君　小泉総理がかつておっしゃった、前文がうたっている国際貢献の言わば理念とでもいったものでしょうか、日本が世界各国から信頼される国として国際社会の中でその地位を占めていきたいと、こういう部分、それと九条に記されております武力の行使はこれを認めないという、ここから集団自衛権の行使ができないという政府解釈が出てくるわけですが、私自身は率直に申し上げまして、イラクは別でありますけれども、今回のアフガンにかかわるオペレーションのような場合には、やはりこのオペレーションを日本政府としてどのような責任ある立場から担っていくのかと、こういう立場に立ちますと、やはり現行の憲法の中ではなかなかそのオペレーションを当てはめる部分というのがどこにあるかを探すのは難しいのかなと、率直にこのように思っているわけでございます。しかし、それは逆に、だからといって日本がそういった貢献をしなくていいということにはならないものと考えております。 　そこで、そういう認識の下で率直に疑問を持つんですが、今このかつての津野参考人の答弁を御紹介しましたけれども、この中で津野参考人は、当時、この憲法、前文と九条の間の、小泉総理風に言うとすき間を埋めるために今回のテロ対策特別措置法を提出したと、まあ旧法でありますが、そういうふうにお答えになっています。 　これは一般論で結構なんですが、この憲法の条文の中の、まあ足りないと言っていいんでしょうか、要するに日本が国際貢献上果たすべき物事をする上でどうも憲法の中にはそれに該当する根拠が見当たらないという場合、それを埋めるのが果たして法律でできるのかどうか、旧法でそれを埋めるということが可能であったのかどうか、この点について外務大臣そして官房長官から御答弁をお願いしたいと思います。

234. 高村正彦 233

     ○国務大臣（高村正彦君）　憲法で禁止されていないことを国民の意思に基づいて法律を作って活動できるようにするということは当然できることだと、当然だと思います。

235. 町村信孝 234

     ○国務大臣（町村信孝君）　ちょっと必ずしも御質問の趣旨が分からないところもありますが、累次申し上げておりますように、この給油あるいは給水活動、これは明らかに実力行使ではないんですね。自衛隊の海外における活動ではありますが、実力行使ではない。したがって、これ集団的自衛権というのは、国家による実力行使についてそれが憲法に合っているか合っていないのかということが議論になるわけでありますから、実力行使でない以上、私は、集団的自衛権の問題、したがって、もう一つ言うと非戦闘地域であるということから、憲法九条とのかかわりを考える必要のない問題設定であるというふうに考えます。したがって、私も、小泉元総理のすき間という言葉には私も必ずしもなるほどなとうなずくような感じを持てないのはそういうことなんですね。

236. 風間直樹 235

     ○風間直樹君　石破大臣にはるる御答弁をいただいておりますので、せっかくですから、江渡副大臣そして秋元政務官はこの点についていかがでございましょうか。

237. 江渡聡徳 236

     ○副大臣（江渡聡徳君）　お答えさせていただきたいと思います。 　今、両大臣の方からお話があったとおりではないのかなと、私自身もそのように思っているところでございます。あくまでも武力と一体とはならないと、そして非常に、武力の行使もするわけでもないですし、ですからこそ両大臣のおっしゃられた、であろうと、そのように思っております。

238. 秋元司 237

     ○大臣政務官（秋元司君）　私も同じように、両大臣のおっしゃっていることでいいと思っています。

239. 風間直樹 238

     ○風間直樹君　随分簡単な御答弁で、日ごろ思っていらっしゃることが十分に御答弁いただけたのかどうか、ちょっとそう思いますが。 　今官房長官から二つ触れていただきましたが、この給油・給水活動というのは武力行使に当てはまらないと、それからそれを行うのが非戦闘地域であると、この二つの考え方に基づけばこれは問題ないと、こういう趣旨の御発言がございました。 　私、これでも法学部の出身でございますが、なかなか思考になじまない部分が今官房長官から挙げていただいた考え方の中にございまして、この非戦闘地域という概念でございます。この概念は旧法制定の際に設けられたと、こういうふうに理解をしております。非戦闘地域とは、現に戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる地域と。今回の新法にもこの条文が入っているところでございます。 　素朴な疑問で大変恐縮なんですが、現に戦闘行為が行われていない、これは明瞭でありますね、今戦争やっていないということでありますから。一方の戦闘行為が行われることがないと認められる地域でございますが、これはだれがないと認めるんでありましょうか。その主体はだれでございましょうか。 　これは官房長官でしょうか、御答弁。

240. 町村信孝 239

     ○国務大臣（町村信孝君）　それは日本国政府であります。

241. 風間直樹 240

     ○風間直樹君　そこで疑問なんですが、この戦闘行為なり戦争というものは、あらかじめそれが起きそうだと予測ができることもあれば、偶発的に発生することもございます。偶発的に発生することがあるということを考えれば、将来においても戦闘行為が行われることがないと認められるということは、単に日本政府が、インド洋のこの周辺では将来にわたって、海上自衛隊が活動している期間を通じて戦闘行為は行われないだろうねと、様々なデータあるいは様々な情報からそう判断されると、こう認めたとしても、偶発的に起こるケースがこれは皆無とは言えないと思いますが、それがゼロ％だということを言い切れるかどうかという点について御答弁をいただきたいと思います。

242. 石破茂 241

     ○国務大臣（石破茂君）　それは、世の中に一〇〇％絶対などということはどこにもないのです。それは、偶発的であれ何であれ、そういうことが一〇〇％ないなんということを私は思いませんし、申し上げたこともありません。ただ、そういうような状況になったとするならば、それは活動の中断、退避、指示を待つということになっておるわけでございます。ですから、そういうような地域を設定をいたしますが、そこは、仮にそういう地域になったとしますれば、それは今申し上げたような中断、退避、指示を待つというようなことに当然移っていくわけでございます。 　したがいまして、そういうような仕組みになっておりますから、我々の自衛隊がいわゆる戦闘地域、つまり国若しくは国に準ずる組織の間において行われる武力を用いた争い、そういうようなことにかかわるということはないような仕組みにしておるものでございます。

243. 風間直樹 242

     ○風間直樹君　大臣が御想定されていますように、私自身も補給艦そのものが戦闘行為に巻き込まれる可能性というのはほとんどないんだろうなと、極めて小さいだろうなと、こういうふうに思っております。一方で、冒頭お尋ねいたしましたように、イージス艦も派遣していると。これは補給艦の護衛が主目的であると。ただ、残念ながら、イージス艦の活動の全体像というのは私ども国会の前にも一〇〇％はお示しいただいていない状態でございます。 　そこで、実力行使が可能な自衛隊、軍隊というものを海外に出す、そのことの意味の重さというものを踏まえてお尋ねをしますが、ゼロ％ではない、けれどももし攻撃があった場合には速やかにそこから避難をする、あるいは退避をすると、この考え方はそれなりに理解ができるわけでございますが、仮に攻撃を受けた場合、これに対する反応としてはどういうことを想定されていらっしゃるんですか。つまり、何らかの武力を用いた反応をそこでするのか、あるいはせずに退避をするというふうに考えていらっしゃるのか、いかがでしょうか。

244. 石破茂 243

     ○国務大臣（石破茂君）　それは正当防衛であり緊急避難であり、あるいは武器等防護という権限を行使をすることは当然ございます。しかしながら、それは当然認められるものであって、そこに反撃というんですかね、そういうような自己保存以外のものが入るということは極めて考えにくい。武器等防護は九十五条の規定のとおり御理解をいただきたいと存じます。

245. 風間直樹 244

     ○風間直樹君　重ねて恐縮ですが、私もこういうケースには余りなじんでいないものですからお尋ねをさせていただきたいと思いますけれども。 　この正当防衛、緊急避難で対応が可能であると。一義的には逃げるということなのかなというふうに思うわけであります。ただ、万が一、自衛隊が逃げようと思っても相手が逃がしてくれるかどうか、これは保証はないわけでありまして、相手が、自衛隊艦船が避難をしながら正当防衛で応戦になる中で、万が一、これが交戦状態にならないとも限らないというふうに思うんですが、大臣はこの辺はどのように想定をしていらっしゃいますか。

246. 石破茂 245

     ○国務大臣（石破茂君）　それは、その行為が我が国に対する武力行使というふうに法的に評価されるかどうかということに懸かってまいります。 　つまり、交戦状態という意味は、私よく理解はできませんが、それが我が国として防衛出動を下令するような、すなわち、何か武器を使用します場合に、これが領空侵犯でももちろんないし、海上警備行動でもあるまいと、また治安出動でもあるまいということになるわけですね。そうすると防衛出動ぐらいしか残らないわけでございますが、それを交戦というふうに評価をし、いろいろな関係国際諸法規が適用されるということになるという意味でおっしゃっておられるとするならば、それが我が国に対する武力の攻撃というふうに法的に評価をされるかどうかということが論理的には申し上げられるということだと思います。

247. 風間直樹 246

     ○風間直樹君　ここまで細かいことをお尋ねするのもどうかと思いますが、例えば、かつて中国大陸に日本の陸軍が行っていて、そこで中国側から銃撃を受けて、それが日中戦争のそもそもの発端になったと、こういうこともあるわけでございますが、今大臣が御答弁いただいた中で、避難しつつ応戦する中で、相手国が、まあ国だと想定した場合、これは日本側から攻撃があったから我が国から応戦したと、こういうことを言わないとも限らないわけでございますが、そのような場合は想定していらっしゃいますでしょうか。

248. 石破茂 247

     ○国務大臣（石破茂君）　それはいろんな想定はございますよ。日本が撃ったんだというようなことを向こうの方が言うかもしれませんが、私どもとして、何ら、向こうから攻撃、それが国であれ国に準ずる組織であれあるいはテロリストであれ、そういうような武器の使用あるいは武力の行使が行われない限り、我々の方から撃つということはございません。それはもう徹底しておるものでございまして、向こうがそのようなことを仮に言ったとしても、それはきちんと国際社会において、私どもは自然権的な、当然憲法によって許されている自己保存というのでしょうか、そういうような武器の使用ということをしている。 　ですから、今委員が御指摘のように、中国で戦端が開かれた、それはいろんな歴史的な考え方がございましょう。私どもの組織はそのようなことには間違ってもならない。それは絶対にそのようなことはあり得ない。これは絶対という言葉を私はあえて使わせていただいても構わないと思っています。

249. 風間直樹 248

     ○風間直樹君　石破大臣が今お述べいただきましたその決意、是非防衛省内部で厳格なシビリアンコントロールを期待しまして、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

250. 山下芳生 249

     ○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。 　初めに、最近のイラク情勢についてお聞きしたいと思います。 　昨日の報道によりますと、イギリスのブラウン首相がイラク南部からイギリス軍を撤退させることを明らかにいたしました。また、先月の末にはオーストラリアやポーランドもイラクから撤退する方針を表明したと聞きます。それぞれどういう内容か、報告をいただけますか。

251. 梅本和義 250

     ○政府参考人（梅本和義君）　お答え申し上げます。 　イラクに部隊を派遣しております各国の部隊派遣に関する検討状況につきましては、私どもはいろいろ情報を収集しておりますが、私どもとして言わば有権的に御説明する立場にはないということをまずちょっと前置きとして申し上げさせていただきたいと思います。 　そういう前提で今御指摘のありました各国について申し上げれば、次のとおりでございます。 　英国でございますが、確かに十月八日にブラウン首相が、英国下院の演説におきまして、イラクの首相が述べているとおり、今後二か月でバスラの治安権限がイラク側に移譲されれば、監視活動、オーバーウオッチというものの第一段階となり、駐留英軍は九月初め時点の五千五百名から治安権限移譲直後に四千五百名、さらに四千名に削減される、その上で、来年春からの監視活動の第二段階では、軍司令官の助言を踏まえつつ二千五百名へと削減する、また、監視活動のいずれの段階においても、イラク国外とはなるが、この地域内に五百名の後方支援要員を駐留させるという旨を述べたということを承知しております。 　引き続き、私どもは英国軍の動向についても注視をしていきたいと思っております。 　それから、ポーランドでございますが、十一月の二十三日に、トゥスク新首相でございますが、国会の演説で、イラク南部に派遣中の約九百名の部隊を、米国を含む同盟国の理解を得た上で二〇〇八年中に撤収させる旨を表明し、また、クリフ国防相は十二月六日、ポーランド下院で、ポーランド軍部隊のイラクへの派遣は二〇〇八年十月までとし、それ以降部隊を撤収する提案を準備しているというふうに述べたというふうに承知をしております。 　他方、十月の総選挙で野党となった「法と正義」に所属をし、軍の最高司令官であるカチンスキ大統領でございますが、大統領はイラク派遣部隊の駐留継続を主張しているというふうに承知しております。したがって、現段階でポーランドの部隊派遣の今後の見通しを述べることはなかなか困難であるというふうに考えております。 　オーストラリアでございますが、最近の選挙で新政権が登場したわけでございます。この労働党は、同盟国であるアメリカ、イギリスと協議の上、現在イラクに派遣中の千五百名以上の部隊のうち二〇〇八年中にイラク南部から五百五十名の監視・戦闘部隊は撤収させるということで、そのほかの部隊については引き続き維持し、これら部隊のあり得べき撤退の時期については検討を続ける予定であるというふうに明らかにしているというふうに承知しております。 　いずれにせよ、豪州が今後派遣部隊をどのようにしていくのかということについては、私どもとしても注視していきたいというふうに思っております。

252. 山下芳生 251

     ○山下芳生君　アフガニスタンの情勢も変化しているようでありまして、十月に開かれたＮＡＴＯの非公式国防相会議では、加盟国のアフガニスタンへの兵力増派が最大の焦点になったと聞いておりますが、どういう議論がされたのか、御報告いただけますか。

253. 本田悦朗 252

     ○政府参考人（本田悦朗君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、十月二十四日、二十五日にオランダにおきましてＮＡＴＯ非公式国防相会合が行われたと承知しております。我が国はＮＡＴＯ加盟国ではございませんのでこの非公式会合の内容について承知する立場にはありませんが、同会合の際の記者会見においてデ・ホープ・スケッフェルＮＡＴＯ事務総長は、第一に、アフガニスタンにおいて必要とされる兵力の九〇％は満たされていること、第二、同会合におきまして不足分について議論がなされたこと、第三に、依然不足はあるものの兵力の補充に進展が見られていること等を発言したと承知しております。

254. 山下芳生 253

     ○山下芳生君　報道では、アメリカは加盟国に増派を強く要請しましたけれども、欧州諸国は大規模増派に慎重な姿勢を示したということが伝わっております。増派を表明したのは加盟二十六か国中九か国にとどまったということでありまして、例えばオランダの状況を見ますと、政府は三十日、アフガニスタンで展開するオランダ軍について、二〇一〇年まで二年間駐留を延長する方針を決めた。これは決めたんですが、オランダ政府の広報官によると、駐留延長後は現在の千七百人規模から千三百人ないし千四百人に部隊を縮小し、二〇一〇年の十二月には全部隊を引き揚げるという発表もございました。 　いずれにしても、イラク戦争から四年、アフガン派兵から六年、各国は中東政策を見直していると思います。アメリカの増派要求からも距離を置いていると思います。そういう意味では、日本もいい時期ではないかと。参議院選挙の結果、インド洋から自衛隊が帰ってきて既に一か月以上たつわけですが、軍事活動に参加していない今こそ、冷静にアフガンの情勢をとらえてこれまでの方針を見直すべきだと考えます。 　そこで、アフガニスタンの情勢ですが、聞けば聞くほどなかなか深刻だと思います。国連アフガニスタン支援団、ＵＮＡＭＡによりますと、今年は八月末までに千件以上の民間人の死亡事故を記録したとあります。国連事務総長の報告では、二〇〇一年から二〇〇四年の間には五件だった自爆テロが、二〇〇五年には十七件、二〇〇六年百二十三件、二〇〇七年には八月末までに既に百三件に達していると言います。日本がインド洋から撤退している一か月の間でも、例えば十一月二十九日、米空軍の誤爆で民間人が少なくとも二十五人死亡したと伝えられております。 　こうしたアフガニスタンの現状について、政府はどのように認識をしておられますか。

255. 高村正彦 254

     ○国務大臣（高村正彦君）　アフガニスタンにおけるテロ問題の解決のためには、治安・テロ対策による直接的な脅威の除去と国際協力の推進、貧困削減や平和の定着といったテロを生む社会的、経済的背景に存在する諸問題の解決を同時に図ることが重要であると、こういうふうに考えております。 　アフガニスタンの現状でありますが、委員がおっしゃるように、治安の面では確かにまだまだ良くなっていない、将来にはっきりした見通しも立たないという面もありますが、そのほか経済だとか、あるいは難民が帰還しているとか、教育あるいは保健分野でいろいろ積極的な面も見られるとか、そういう明るい面と暗い面が混在している、そういう状況にあると、こういうふうに思っております。

256. 山下芳生 255

     ○山下芳生君　大臣もおっしゃるように、治安の面では、米軍などによる軍事掃討作戦が激化する、それに対して武装勢力の側の攻撃も激化する、大変憂慮すべき事態だと思います。 　同時に、現地の情勢で重要なのは、双方の和解を求める動きが進んでいることだと思います。 　国会図書館にまとめていただいた資料によりますと、二〇〇七年、今年の五月六日、アフガニスタン上院国民和解委員会において、アフガン・タリバン、パキスタン・タリバン、テロリスト・タリバン、これはアルカイダなどのことのようですが、これらを分けて、アフガン・タリバンと直接交渉を持つべきとの議論が上院の委員会で行われております。 　続いて、九月九日、カルザイ大統領は、和平は対話なしに実現しないと発言をされ、九月二十三日には、カルザイ大統領がアルカイダの一部ではないタリバンを国家再建に引き戻すための努力を続けていると発言されております。 　さらに、十一月一日、アフガニスタン西部のバドギスにいたタリバンと国民和解プログラムとの協議の結果、百人のタリバンが十一月一日にヘラートに到着し政府に加わったと政府側が発表しております。 　さらに、十一月二十二日、カルザイ大統領は記者会見で、我々に対するタリバンからの接触が増加していると述べ、それまでの一週間だけで五、六回以上の重要な接触があったことを明らかにし、我々はアルカイダの一部でなくテロリストネットワークの一部でもないタリバンと交渉をすることを望んでいると、交渉による和平の意欲を示しました。 　暴力の応酬の激化にもかかわらず、武装勢力とアフガン政府の双方から、話合いによる和平を求める動きが活発になっている。これは大変重要な注目すべき動きだと思いますが、政府の認識を伺いたいと思います。

257. 高村正彦 256

     ○国務大臣（高村正彦君）　アフガニスタンの現政権がタリバン等の反政府戦闘員への投降を呼び掛ける、いわゆる平和和解プロセスとしては、二〇〇五年五月に開始された和平強化プログラムがあるわけであります。このプログラムは、反政府戦闘員に対してアフガニスタン政府の正統性の承認及び市民社会への復帰の機会を与えるものでありまして、二〇〇七年五月までに約三千八百名のタリバンが投降をしたと承知をしております。 　最近もカルザイ大統領は、我々はアルカイダ又はその他のテロリストネットワークに参加していない多数派のタリバンと平和和解プロセスを進めつつある、また、アルカイダ又はその他のテロ団体の構成分子でないタリバンとの対話を望んでいる旨述べ、テロリストと関連のない勢力との間で国内和平プロセスを推進していく決意を表明しているわけであります。我が国としては、このようなアフガニスタン政府の取組を支援していきたいと考えております。 　もっとも、これに対してタリバンの報道官は、最近もタリバンがアフガン政府と接触をしたことはない旨述べている等、カルザイ政権が国内のいろいろな勢力との和解を進めることは困難な道のりとなることが予想されるわけであります。 　委員、今、憎しみの連鎖があるにもかかわらずと、こういうことをおっしゃいました。あるにもかかわらずという面もあるかとは思いますが、ここは投降が進んでいる一面には、やはり軍事力による圧力というものもあるという面もあるということは、それは正確に見ていかなければいけないと、こういうふうに思います。

258. 山下芳生 257

     ○山下芳生君　私はその面が全くないとは否定いたしませんが、しかしもっと全体を見る必要もあると思っております。 　なぜカルザイ政権がこの和解のプロセスに力を入れているとお考えでしょうか、今の一面以外に。

259. 高村正彦 258

     ○国務大臣（高村正彦君）　カルザイ政権が和解プロセスを重視しようとしているのがなぜかということでありますが、やはり軍事力だけで完全に解決するというのはなかなか難しいなという認識に基づいているということはあると思います。 　そういう中で、カルザイ大統領を始めとするアフガニスタン政府がタリバン等の反政府戦闘員への投降を呼び掛けたのは二〇〇五年五月でありまして、二〇〇七年五月までに、先ほども申し上げましたように、三千八百名のタリバンが投降したと。このような流れを受けて、最近もカルザイ大統領は、我々はアルカイダ又はその他のテロリストネットワークに参加していない多数派のタリバンと平和和解プロセスを進めつつある、また、アルカイダ又はその他のテロ団体の構成分子でないタリバンとの対話を望んでいると、こう述べて、テロリストと関連のない勢力との間で国内和平プロセスを推進していく決意を表明しているわけであります。 　いずれにしても、テロリストに対する軍事的掃討作戦と同時に和解プロセスを進めて、やっぱりアルカイダ、そしてアルカイダとほとんど同類視すべきタリバンのほかの、タリバンといっても物すごくすそ野が広いわけでありますから、そういう人たちはどんどんこのカルザイ政権を承認してもらって、そしてこの中で一般市民として復帰してもらおうと、そういうプロセスを進めるということは大変結構なことだと日本政府としても考えているわけであります。

260. 山下芳生 259

     ○山下芳生君　同時にとおっしゃった問題、後でまた議論したいと思いますが、ロンドンに本部を置く国際政策のシンクタンク、ＳＥＮＬＩＳ評議会の十一月の報告を読みました。それによりますと、急進的イスラム主義者とは別に草の根の反政府勢力が増大しているとあります。そして、人々がタリバンに加わる多くの理由がある。タリバン支持を拡大する正当な不満として以下のように列挙されてあります。ちょっと紹介します。 　戦闘の拡大と地方への爆撃によって引き起こされた極めて多数に上る民間人の殺傷及び強制退去。多くの農民が家族を養うために依然としてケシ栽培に全面的に依存している中での強制的なケシ根絶。戦闘や洪水、干ばつなどの自然災害に対する人道援助や支援の欠落。住民は飢えているが、食糧援助はない。都市でも農村地域でも経済開発が欠落している。 　より具体的には、雇用あるいはまともな収入源の欠如。南部アフガニスタンは絶望的な貧困のままである。カルザイ政権は、アフガニスタンの政府監督と決定において外国諸国にコントロールされているかいらい政権だとの認識。学校や病院などの公共施設の機能の欠如。そして最後に、国際社会はアフガニスタンの文化や伝統を尊重せず、西欧のやり方でアフガニスタンに対処し、問題を西欧式やり方と手段で解決しようとしているとの認識が列挙されております。 　こうしたアフガンの深刻な現状、人々の不満、そのことでタリバンと敵対すればするほど人々の心がタリバンの方に傾くという事態、これがタリバン始め反政府勢力との和解のプロセスをカルザイ政権が取るその根底にあると私はこのレポートを読んで思いましたけれども、大臣、いかがでしょうか。

261. 高村正彦 260

     ○国務大臣（高村正彦君）　物事にはそれぞれ、それぞれ、ある面から見ればこういう面もあるねということはあると思うんです。ですから、今おっしゃったような面があるんだろうと私も思います。 　ただし、それだけじゃなくて、やはりカルザイ政権の呼び掛けにこたえて、タリバンに、いわゆるタリバンの穏健分子といいますか、普通のタリバンがどんどん投降しているということも、やはりそれなりにタリバン政権を承認して、タリバン政権じゃない、カルザイ政権を承認して、そして一般市民として暮らしたいという、そういう投降する人たちがどんどん増えている。 　これが和平プロセスだということで進んでいるわけでありますから、それについてはやはり実力による圧力だとかそういうこともあるわけで、ただ、憎しみの連鎖を生むというのは決していいことじゃありませんから、空爆、特に誤爆による被害みたいなものはできるだけ少なくするようにしなければいけませんし、そういうことは、今カルザイ政権とＮＡＴＯあるいはＯＥＦ加盟国との間で、どうやって空爆、誤爆の被害を少なくしようか、そういったことをいろいろ協議していると、こういうふうに承知をしておりますし、できるだけそういう誤爆の被害のようなものは少なくしてもらいたいと私としても考えているところでございます。

262. 山下芳生 261

     ○山下芳生君　もう一つ、アフガンの歴史を聞きますと、カブールに基礎を置いてアフガニスタンの全域を効果的に統治する強力な安定した政権の確立というのはこれまでほとんどなかったといいます。ちょっともう時間がないので、外務省にその辺りを説明していただこうと思ったんですが、もうそこはパスさせていただいて、そういうアフガンの歴史的な特質というのはこれからのアフガンの政治の安定にとっても非常に重要なことではないかと考えます。 　十月の十五日、国連安全保障理事会におけるアフガニスタンの現状に関するカタール大使の陳述というのがございます。紹介します。 　アフガンの政治展望は同国の政治集団すべてをまとめた相互依存のネットワークで構成される、それゆえ、民主主義をその中核とした政治プロセスを確立するためにはすべての関係者の積極的参加を焦点にしなければならない、アフガニスタンは真の国内的団結を必要としている、そのような結束的なアプローチが取られれば、アフガニスタンが政治的安全と安定という夢を実現することは可能となるだろうと。 　歴史的特質を踏まえるならば、正に和解なしに統治なしというのがアフガンの実態だと思います。ここにカルザイ政権が和解プロセスに力を入れる根拠がもう一つあるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

263. 高村正彦 262

     ○国務大臣（高村正彦君）　私は十分な知見を有しておりませんけれども、そういうような面があるということはそれなりに納得できるところでもあります。

264. 山下芳生 263

     ○山下芳生君　私も、ペシャワール会の方に直接お話を聞きました。やっぱりそれぞれの部族がたくさん存在して、それぞれの部族ごとにいろいろな自治をされた集合体としてアフガンの国があると。病院一つ造るのにも、いきなり平地に立派な病院を造ってもだれも利用してくれない、それぞれの部族の中で、ジルガでこの村に病院は要るかどうか検討してくださいと。そして、ジルガでいろいろ検討した結果、必要だという答えが出たら、そのお手伝いをして医療スタッフや病院を提供する、そうするとみんなのものとして利用される、そういうことがずうっと歴史上あったようです。 　それから、ＪＶＣ、日本国際ボランティアセンターのジャララバードで活動している方の話聞きますと、やはりジャララバードの辺りはまだカルザイ政権の統治が及んでいない、歴史上いろいろな政権が替わったり安定しなかったことを皆さん経験しておりますから、政権の側に付くのか反政府勢力の方に付くのか、みんなじっと両にらみしている実態だとおっしゃるんですね。ですから、やはり歴史上も今の現状からも、和解のプロセスというものを進めることなしに安定した政権、安定した統治というのはあの地ではないんだと思います。 　そこで聞きますけれども、この和解のプロセスと軍事活動、空爆や掃討作戦、これは私は両立し得ないと思うんですが、大臣の認識いかがでしょうか。

265. 高村正彦 264

     ○国務大臣（高村正彦君）　和解のプロセスとそういう軍事活動が両立し得ないということは私はないと思います。むしろ軍事的圧力によって投降する人も増えてくるということもあると思うんですね。 　私、昨日だったか、スリランカの大統領とお会いしまして、スリランカの中も同じような問題を抱えているわけでありますが、我々も和平プロセスを手伝っているわけでありますが、スリランカの大統領も、そういう中で、自分たちは軍事的圧力を強めることによって最終的に軍事的解決はないということはよく分かっていると、だけれども、和解のためには軍事的圧力を強めざるを得ないんだと、こういうことを言っていましたが。 　私は、それはいろいろなところで同じような状況が当てはまると、こう思っていますし、やはりオサマ・ビンラーディン並びにそういう人たちを守っているタリバンの人たち、そういう人たちにはやはり軍事的に掃討作戦を展開する、そういう中で、一般の穏健派タリバンと言える人が、名前が適切かどうか分かりませんが、そういう人たちとの間の和平を達成するというのが我々が、我々というか、国際社会が今考えている道であると、こういうふうに思っております。

266. 山下芳生 265

     ○山下芳生君　先ほど紹介したアフガンの上院の決定にはこうあります。上院は、タリバン及びその他反対勢力の要求を見いだす努力を行われるべきこと、さらに、その間はそれらの者に対する軍事作戦を中止すべきことを表明したと。作戦の必要が生じる場合は、国軍及び国家警察との調整並びにアフガン政府との協議の上で実施されるべきである。つまり、反政府勢力の要求を聞かなければならない、和解のためには。その聞いている間は軍事作戦は中止すべきだ。当然の要求だと思いますし、先ほどのカタールの大使の陳述でも、我々はアフガンにおいてテロリズムとの戦いが行われている中で殺害される無辜の市民の数に懸念を持っている、軍事戦略は国民和解の計画と整合したものでなければならないとはっきり述べております。 　だから、両立するとおっしゃいましたけれども、和解の話をしているときに一方で軍事作戦はやはり両立しないということを当事者が言っている。これは非常に重要な指摘だと思いますが、いかがですか。

267. 高村正彦 266

     ○国務大臣（高村正彦君）　正に和解の話合いに乗っている人たちに軍事作戦を展開しろと言っているんじゃないんです。タリバンのスポークスマンは、政府とは和解の話をしたことはないと、こう言っているんです。和解の話を、まるっきり乗ってこない人たちに軍事的圧力を掛けていると、こういうことでありまして、そういう中で一般の穏健派タリバンが和解に乗ってきていると、こういうことであります。

268. 北澤俊美 267

     ○委員長（北澤俊美君）　山下芳生君に申し上げます。時間が過ぎておりますのでおまとめください。

269. 山下芳生 268

     ○山下芳生君　そういう限定的な軍事活動をやめろというんじゃなくて、空爆全体を中止せよということが現地の声だということを申し上げて、終わります。

270. 山内徳信 269

     ○山内徳信君　私は石破防衛大臣にお伺いしたいと思います。 　石破大臣の著書「軍事を知らずして平和を語るな」というタイトルの本を興味深く読ませていただきました。そして、大臣の軍事について、平和についての考え方もよく勉強できました。私の印象としては、ある種の危うさも感じました。 　さて、イラク戦争に対し、政府は一貫して前線での戦闘行為と後方支援を切り離して国会答弁をされていらっしゃいます。戦争は、前線での戦闘行為と兵たん支援活動、物資の補給が一体となって成り立つものであると考えております。 　そこで、石破大臣のこの本を作るに当たっての対談相手の清谷信一さんとの対談の中に、ページは百六十七ページでございます、その清谷さんはこういうふうに述べていらっしゃいます。空自と海自は輸送や補給活動を担っています、これは軍事行動に当たります、後方支援というのは兵たん活動であり軍事力の行使そのものでありますと語っております。これは正に戦争の実態論を語っておると私は受け取ったわけでございます。 　そこで大臣にお伺いしたいのは、この清谷氏の前線と後方支援の一体論、これを大臣は肯定されますかあるいは否定されますか、簡潔にお答えください。

271. 石破茂 270

     ○国務大臣（石破茂君）　そこで私は清谷氏の所論に対してそうですねというような肯定的なことを申し上げておりますが、それは、兵たん軽視、今でいえば補給軽視と言ってもいいし、後方軽視と言ってもいいし、そういうことがさきの大戦の大きな敗因であるということについて同意をいたしたものでございます。 　　　〔委員長退席、理事浅尾慶一郎君着席〕 　兵たん、補給あるいは後方、これが極めて重要であるということと、それが一体として評価されるということは、私は別のものだと考えております。

272. 山内徳信 271

     ○山内徳信君　私は、政府の今回のイラク戦争に対して自衛隊を派遣するに当たって、前線と後方を切り離しての論議がずっと続いておりました。そういうことは過去の歴史において、あるいは今行われておるイラク、アフガンの戦争行為の背景を見ても、これはやはり一体論で考えていくべきだと、こういうことを御指摘を申し上げて、次に進めていきたいと思います。 　次は、掃海母艦についてのことでございます。防衛大臣にお伺いいたします。 　海上自衛艦「ぶんご」は掃海母艦と言われておりますが、その任務についてお伺いしたいと思います。

273. 石破茂 272

     ○国務大臣（石破茂君）　「ぶんご」の任務、今回行いました「ぶんご」の任務ということであれば、担当からお答えをいたさせます。 　掃海母艦の任務ということであれば、まさしく機雷等々、そういうものを掃海するのを任務といたしておりますが、今回どのようなことを行ったかにつきましては、お許しをいただければ担当からお答えをいたさせます。

274. 山内徳信 273

     ○山内徳信君　掃海母艦の本来の任務を聞いております。

275. 石破茂 274

     ○国務大臣（石破茂君）　これは、掃海母艦は、掃海艇等々とあわせまして、つまり掃海艇がいろんな機雷掃海等を行うものでございますが、それを支援する、あるいは必要な補給、あるいは休養、あるいは医療、あるいは物資の提供等々、掃海艇部隊等の一環として行動を行うものというふうに私は承知をいたしております。

276. 山内徳信 275

     ○山内徳信君　今年の五月に掃海母艦「ぶんご」が沖縄における米軍基地の建設に向けて現況調査に出動しております。私は、当選して後、八月の九日に防衛前事務次官の守屋さんに会いに行きました。沖縄の基地問題についての基本的な考え方をお伺いしたいということで行ったときに、守屋さんはこの「ぶんご」について少々誇らしげに私に語っておりました。そういうのを、「ぶんご」は沖縄の人々は実際に見たのかねと。ところが、やはりマスコミ報道にはちゃんと出ておりました。 　したがいまして、今日お伺いしたいのは、この「ぶんご」が何という港から出て、そして沖縄のどこまで行ってそういう現況調査に携わったのか、その経過を説明していただきたいと思います。

277. 高見澤將林 276

     ○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。 　今年の五月、去る五月に、いろんな沖縄のキャンプ・シュワブ沖におけます海象の状況、あるいはジュゴンの生息状況、そしてサンゴ類の産卵・生息状況ということを把握することを目的といたしました現況調査ということを考えておりまして、これに必要な機器の設置を限られた期間内に円滑かつ十分に実施するということを考えておりまして、この機器設置作業は、民間業者に委託するだけではなくて、海上自衛隊の能力も必要だということで、「ぶんご」を派遣をいたしまして機器設置作業に当たらせたということでございます。

278. 山内徳信 277

     ○山内徳信君　「ぶんご」の出動に当たりまして、守屋前事務次官が深くかかわっております。私が入手した情報によりますと、守屋前次官はこんなことを言っております。こんなものにびびるなという、まあその他ありますが、びびるなと周囲を叱責をしながら海上幕僚部の反対を押し切って決めたと言われております。正にゴルフだけではなく守屋前次官の暴走がここにも見られます。文民統制の在り方も忘れて、政府ならば何でもできるという発想は正に独裁者であります。 　したがいまして、私はこの独裁者という言葉を初めてここで使うんですが、既に週刊誌等々には前にも出ておりました。守屋前次官は大臣の部下でありましたが、「ぶんご」出動に関する守屋前次官の行動について、今大臣はどういうふうに反省していらっしゃいますか。お答えを願いたいと思います。

279. 石破茂 278

     ○国務大臣（石破茂君）　これを行いましたのは、今局長から申し述べました理由によるものでございます。 　その際の作業実施に当たりましては、守屋前次官を含め省内関係者で十分な検討、調整を行いました上で、防衛施設庁長官が海上幕僚長に対し協力を依頼し、防衛大臣が発出した命令に基づいて協力が行われたと、このように承知をいたしておるところでございます。 　委員御案内のとおり、自衛隊を出しますときは、国内であれ国外であれ、緊急性と公共性と自衛隊でなければならないという非代替性、この三つがよく検討されなければなりません。当時、省内においてそういう議論が行われた上でこのようなことがなされたというふうに私は承知をいたしております。 　ただ、今うかがい知ることができないのは、私の立場でうかがい知ることができないのは、沖縄が悲惨な戦場となり、そしてその後に苦難の歴史を経て、そして自衛隊が沖縄に展開しますにおいて、本当に関係の方々の大変な御努力があって信頼関係というものを一歩ずつ積み重ねてきた、そのことは今の三要件とはまた別のファクターになるものだと考えておりまして、私はこの「ぶんご」の派遣はよく議論された後に行われたものだというふうに今思いますが、今後仮にそういうことがありとせば、もっといろんな状況を考えなければならないものだと、私は個人的にそのように思っております。

280. 山内徳信 279

     ○山内徳信君　沖縄では、沖縄戦の日本軍による行為などの悲しい経験もありまして、この「ぶんご」が出動したというその情報に接したとき、沖縄県知事を始め県民は鋭く反応いたしました。県民を威嚇する意図を持っておると、こういうふうに受け止めた人々も多くいたわけでございます。自衛艦「ぶんご」の出動について不信が高まってまいりましたし、今回の守屋事件を通して、一層防衛行政、基地行政に不信が高まっております。そのことも御指摘を申し上げておきたいと思います。 　守屋前事務次官の問題について、防衛省は徹底的にうみを出すとおっしゃっておりました。こういう問題につきましても、ちゃんと調査をして報告をしていただきたいと思います。その決意のほどを大臣にお伺いいたします。

281. 石破茂 280

     ○国務大臣（石破茂君）　本年五月に行われました環境現況調査への海自の協力に関する文書についての開示の請求に対しましては、関係部隊、装備、協力実施の要領及び作業日程が明らかになる部分につきましては不開示といたしております。これを明らかにしない理由は、作業の詳細が明らかになることによって部隊の運用形態が推察されるということを懸念をしておるものでございます。 　委員の御指摘は、むしろそういうことよりは、冒頭お話しになりました、どんな議論が省内であったのかということなのかもしれません。そういうことだといたしますれば、これは可能な限り私自身も調べてみたいと思いますが、それは新聞あるいは雑誌等々がいろんなことを言っておりますが、そういう記録が残っておるわけでもないと承知をいたしております。 　　　〔理事浅尾慶一郎君退席、委員長着席〕 　私どもとしてお答えできますのは、ごめんなさい、私としてお答えできますのは、戦闘艦ではございませんが、委員まさしく自衛艦というふうにおっしゃいました、こういうような自衛隊の装備品を動かしますときには、本当によくよくいろんなことを考えなければいけないということは、私、今後、心せねばならないということだけは申し上げておきたいと存じます。

282. 山内徳信 281

     ○山内徳信君　私の手元に、防衛省が行政文書開示決定通知書という大きなタイトルを付けて出されたこの文書があります。これについて申し上げたいわけでありますが、沖縄における新基地建設をめぐる問題がこの文書の中に書かれております。 　その一部を読み上げたいと思いますが、今後の同種の作業の能率的な遂行が妨害行為等により不当に阻害されるおそれがあるためというふうに書かれております。これを深く論議する時間もありませんが、一応この文書に書かれておる非常に重要な部分だけ申し上げます。 　この考え方は、国が決めた政策は何でも正しくて、県民、国民はただ従えという、民はこれによらしむべし、これを知らしむべからずという発想で、過去の考え方であります。憲法で言う主権在民のこの時代にこういう重要なものを全部伏せておいて、そして、基地建設に海上自衛艦あるいは「ぶんご」を出して弾圧をすると。これは、沖縄県民はこういうふうに受け止めておるわけです。憲法九条には、やはり威嚇してはいかぬと、国際紛争を解決するためにそういう威嚇をしていけないというふうにありますが、県民に対しては、基地を造るに当たってはもう何でも、自衛艦も出す、こういうふうな考え方ではこれは納得できないと、こういうことでございます。 　そして、基地建設が予定されている海域について、改めて今日も申し上げたいことは、防衛大臣にも外務大臣にも町村官房長官にも申し上げたいと思います。この海域はジュゴンのすむ海であります。ウミガメの産卵の場所でもあります。亜熱帯の豊かなサンゴの海域であります。二十一世紀は環境の世紀と言われておりまして、今世界的に地球温暖化が大きな問題になっておる、そういう環境の世紀であることをここで強く申し上げます。 　政府は、基地建設に反対している人々の行為を妨害行為と言い、不当に阻害される云々と言っておりますが、二十一世紀は環境を大事にする時代です。自然環境やジュゴンあるいはウミガメあるいは豊かなサンゴを破壊し基地を造っていくということは、これは間違っておると思います。こういう場所ですから私はあえて申し上げますが、自然破壊をして基地を造るというそういう時代でないことを明確に申し上げておきたいと思います。 　全国にある米軍基地、米軍専用基地の七五％を沖縄に押し付けておいて、更に新しい基地を沖縄に押し付けるということは、政府の名においてこのような豊かな自然環境を破壊することであり、県民、国民、国際社会は、このような政府の横暴なあるいは理不尽な基地建設を認めることはできません。 　そして、今年の五月十五日は、沖縄が日本復帰をして三十五周年に当たりました。それに向けまして世論調査が行われましたが、基地建設反対が七五・九％、基地容認が一六・九％であります。主権国家として政府は、新基地建設の中止をアメリカ政府に交渉することを再度この場でお願いを申し上げたいと思います。 　一言ございましたら、官房長官、一言。簡潔にお願いします。

283. 町村信孝 282

     ○国務大臣（町村信孝君）　名護市の沖合、辺野古の沖合に今の普天間を移設するということについて反対だという委員の御意見でございました。 　これはもう長い長い経緯の中で、私どもとしてはいろいろな検討を経た結果、米軍再編全体としては沖縄の負担を軽減しつつ抑止力を維持する、それを何とか両立させたいと、こういう思いでございます。したがいまして、この辺野古沖合への移転というのは是非御理解をいただければと、こう思っております。 　また、同時に、沖縄全体の負担を軽減するためにアメリカの海兵隊員数千名をグアムに移転をさせる、あるいは特に南部の方の米軍の基地等は我が国へ返還をされるというような形で、全体としては、あるいは訓練を、嘉手納に集中し過ぎているからそれを全国の航空自衛隊の基地のあるところなどに一定程度訓練を共同訓練という形で分散させるなどなど、いろいろな形で沖縄の皆さん方の負担を少しでも軽減をしたい、同時に抑止力は維持しておきたいと、こういうことで私どもはあの計画を今作り、そして環境影響調査をやっているところで、始めたばかりでございますが、そういうことで、政府全体の考え方としてそのようなことを進めておることを是非御理解を賜ればと思っております。

284. 山内徳信 283

     ○山内徳信君　この件についてはもっと論議を深めたいと思いますが、この場ではこの程度にしておきたいと思います。 　私は最後に防衛大臣にお伺いしたいと思います。 　近年、我が国の自衛隊の自殺者の数が増えております。これは異常と思います。防衛省の資料によりますと、過去十年間の自衛官自殺者の数は、一九九七年以降、六十一名、七十五名、六十二名、七十三名、五十九名、七十八名、七十五名、九十四名、九十三名、九十三名と続いております。この原因は一体何だろうと、私もこの資料を手にして深刻に考えました。 　防衛大臣として、なぜ若い自衛官たちが自らの命を絶っていくのか、これはゆゆしい問題だと思っておりますが、大臣の所見を簡単にお聞かせください。

285. 石破茂 284

     ○国務大臣（石破茂君）　原因については、その他不明というのが多いわけですが、それを除けば、一に借財、続いて家庭問題、職務、病苦ということになっております。借財、家庭問題で全体の三割ということでございます。 　やはり借財をなるべくしないようにということについて何かできないのかと、具体的にですね。ただ、あなた幾ら借金ありますかということを一々聞くことがこれまたできるのかできないのか、プライバシーの問題もございます。あるいは、家庭の問題についてはこれまたプライバシーの問題で、あれこれそれについて関与することはどうなのかということもあります。 　ただ、委員も同じ思いでいらっしゃるのかとも思いますが、自衛官になるというのは、やはり志を持って入ったのだと思います。そういう彼らが自ら命を絶たなければならないということに対して何か具体的にできないのかと。これはもうプライバシーの問題だからここまで踏み込めませんよということで終わらせていいのかという気が私はいたしております。 　何かあったら声を掛けなよという関係が本当にできないのか。幹部の偉いさんが声を掛けてもそれは駄目だとするならば、本当に同じような立場の曹士クラスの方々で、長い人生の経験を積んだ方が何かあったら相談しろよと言えるような関係がもっともっとつくれないのか。一つ一つやっていかねばならないということは前の長官在任時から思っておることでございますが、少しでも減ったということを私ども実現をしたいと思っておるところでございます。

286. 山内徳信 285

     ○山内徳信君　イラク戦争が始まってから、この数字を見ますと、数が増えてきておるんです。したがいまして、これを借財等と個人の問題に転嫁することはこれ易しいと思います。一つの団体でございますから、やはり全体的にそういうことを防いでいく、そういう策が必要だろうと思っております。 　最後に、これは、自衛隊ＯＢは、自衛隊の海外任務は自衛隊入隊時の宣誓、すなわち専守防衛、国土防衛の任務に反すると指摘した方がおります。省昇格に伴い自衛隊の本来任務に海外派兵が加わったわけではありますが、こうした自衛隊の任務拡大、とりわけ戦地と隣接する非戦闘地域への派遣は、国内で国土を守るために入隊したはずの自衛隊員や家族への精神的、肉体的ストレスとなり、自衛隊の自殺増の一因だと思いますが、改めてお伺いしたいと思いますが、もう時間でございますから回答はまた後の機会にお願いしたいと思います。 　以上です。

287. 浅野勝人 286

     ○浅野勝人君　我が党は七月に大負けしたものですから、頭数ががくっと減った上、当委員会は外務、防衛両省の副大臣、大臣政務官を除いた平委員はこの四人です。四人で質問を回しているものですから、昨日の決算委員会に続いてまたぞろ代わり映えのしない面出しで恐縮至極に存じております。ただ、質問も同じ趣旨のものの繰り返しが増えてきておりますし、答弁席のお三方とお互いに顔を見飽きないうちに結論が得られないものかとひそかに期待をしております。 　衆議院から法案がこちらへ送られてきて一か月たちました。参議院が賛否の決断を示すことができないということがあると参議院無用論の台頭を許すことになる、そのことに懸念を感じております。先ごろの本会議の代表質問で、参議院が審議を徹底する役割を怠ったら存在価値を失うと述べましたのは、参議院無用論の台頭だけは抑えたいという思いからでした。 　そうした中で、北澤委員長が採決は必ずするという決意を表明した報道に接しまして、常任委員長の責任の重さを深く考慮をしておいでの表れだなと胸中を察し、高く評価をさせていただいております。あわせて、さすがに参議院を代表する民主党の副代表と改めて敬意を表しております。 　私はかねてからいい野党がいい政治をつくるという側面をとても大事なことだと思ってまいりました。もし私どもが野党になったら、私はそのことにこだわりたいと思うております。ただ、このいい野党がいい政治をつくるという言葉は、偉い人が言ったわけじゃなくて私の言葉ですから、大した意味がないようには自分では自問しておりますけれども、政治にとって大変大切なことだと私は思うております。審議を尽くして堂々と採決をして北澤委員長を男にする、その決断を委員諸賢に、諸賢という意味はもろもろ賢い人という意味であります。北澤委員長を男にする決断を委員諸賢に求めてやみません。 　そこで、インド洋で、何だったかな、インド洋で武装テロ集団の動きを監視、封鎖する活動に参加していないのは、今Ｇ８の中で日本とロシアだけになりました。中断に伴って目に見える具体的な障害が発生していないものですから、やめたって何も変わらないではないかと言われますが、国家としての信頼感あるいは国際会議での発言力への影響など、目に見えない傷を無視できないのではないかと懸念を感じております。 　官房長官、いかがお考えでございましょうか。

288. 町村信孝 287

     ○国務大臣（町村信孝君）　具体にどういう影響が出ているのか、確かに一日一日のことではなかなかそれは私どもも分からないところは、それは率直に言ってございます。ただ、容易にやっぱり考えられますことというのは、まず一つ、運用面でこの海上阻止活動全体の効率が低下をしているのではないかということが懸念をされております。 　なぜならば、日本がやっていた活動をほかの国が何らかの形で肩代わりをしなければならないということになるからでございまして、例えば、海上阻止活動に参加している多国籍軍の司令官が、数隻しかない補給艦のうちの一隻が欠ける中で広大な海域に対応することは運用上困難が生じるということを言っておられます。また、パキスタン政府に確認いたしましたところ、我が国による補給支援活動の中断の結果、パキスタンの艦船は燃料補給について代替手段に頼らざるを得ない状況にあり、約四割の活動効率が低下をしていると、こういうような話も来ているところでございます。 　そして、私は何よりも、やっぱり日本の国というものの評価、国際的な評価、今まで営々として、先ほどどなたかが憲法前文のことを言っておられましたが、長い時間を掛けて日本の国というものは、敗戦の後、平和活動に徹する、平和外交に徹するということで営々と活動をしてきた、だんだんだんだん日本という国はやっぱりいい国だなと言われるようになってきた、しかも近年は責任ある国家として、また責任ある役割を国際社会の中で果たすようになってきたなというような積極的な評価もいただき始めているところでございます。 　そういう中で、このテロとの戦い、世界じゅうの国々がいろいろな形で活動をしているときに、日本がこの活動から脱落をしてしまう、しかも活動が再開できないという状態が続くことは、またぞろ日本は、かつてのように、お金は出すけれども実際みんなが汗をかくときには汗をかかない。多少なりとも危険があるかもしれない、そうした、これはこの補給活動が危険と言っているわけじゃございませんけれども、例えばイラクもそうでございましょう、ああいうところにみんなで国際社会が一致して汗をかこうというときに、また汗をかかない、お金を出せばいいと、そんな国に日本はまたなってしまったのかというようなことというのは、これはやっぱり長い目で見ると、まあこの国にいろいろ相談しなくてももういいよねと、ほどほどお金さえむしり、むしり取っておけばという表現はちょっとあれですが、お金さえ日本に出してもらえれば、あとはそこそこの扱いをしていればいいんだというようなことで、私は日本の国の評価というものが明らかにこれは悪影響を与えるであろうというふうに思います。 　逆に、たまたま私は官房長官になる前に外務大臣の最後の仕事でニューヨークへ参りましたけれども、アフガン・ハイレベル会合というのがあり、カルザイ大統領以下各国の、関係国の外務大臣等が出席をしておりましたが、やはりそういう場に行っても、日本が非常にいい活動をしてくれていると、補給という役割を果たしていることが全体のオペレーションにとって大変有り難い役割なんだと、そういう感謝の気持ちあるいは期待、そしてこの活動を継続してもらいたいということを随分いろいろな方から言われました。特に、カルザイ大統領からは強い期待が表明をされたわけでございます。 　そういう意味で、今こうやって法案の御審議をいただいておりますが、一刻も早くインド洋における補給活動が再開できますように皆様方の御理解を賜りたく、心からお願いをする次第であります。

289. 浅野勝人 288

     ○浅野勝人君　かつて、今度の議論が起きてきた折に、イラクへの燃料の転用疑惑が言われまして、防衛省がすべての補給を確認した結果、転用した例は一件もないと、疑惑はないということが調査の結果分かったことを承知をしております。 　そこで、この新法が成立して補給を再開する場合、燃料が新法の趣旨に沿って適切に使われているということを、いつでもきちんと管理をしておられるような運用上の対策を考えておく必要があると思います。これまではバハレーンの司令部に日本大使館に出向した防衛アタッシェが二人派遣をされていたと聞いておりますけれども、再開の折には人員を拡充して各国との調整に当たって、こういう疑惑が二度と出ないように考えておく必要を感じますが、防衛庁長官、いかがでしょう。

290. 石破茂 289

     ○国務大臣（石破茂君）　必要であれば人員の拡充ということも検討いたしたいと思いますが、今私どもで検討を進めておりますのは、口頭の確認ではなくて、きちんと定型化された書類というものが必要なのだろうというふうに考えております。またあるいは、相手が補給艦であります場合には、その補給艦の補給予定みたいなものを聞かねばならぬのだろうというふうに思っております。それで関係各国と調整をしなければなりませんし、そもそも大本になる交換公文もそうなのですが、そういうような定型化した作業を行うことによって人員が今のままでいけるということがあるのかもしれません。つまり、そういうような作業を正確に行うために何人必要か、もし必要であれば増員ということも視野に入れて考えたいと思います。

291. 浅野勝人 290

     ○浅野勝人君　そうそう、石破大臣ね、昨日の決算委員会のテレビ中継を見ていた人たちの中で非常に反応が多かったのは、周辺で、民主党の委員の先生の質問に対して、グアムの米軍家族住宅のことをパネルで、閣僚がパネル使って答弁したのは初めてのケースだったと思いますけれども、非常に分かりやすかったんですね。分かりやすかっただけに、反応は、おばさんたち、高いねという感じを与えたんですね。 　それはやっぱり、日本人の感覚としては坪単価幾らかというのがぴんとくるんですよ。五千万、七千万というと、まあ地方の人たちは、特にこのごろ、地方といえども郊外住宅は、四ＬＤＫといっても六畳二間に団地サイズの五畳に四畳半に十畳そこそこのＬＤＫで四ＬＤＫと言っているような住宅が二千万とか二千五百万で建ちますから、米軍の家族住宅で四ＬＤＫ、五ＬＤＫというと相当の規模だろうと思うんですね。だから、平米、まあ坪単価が一番日本人にはぴんとくるのかなと。 　それと同時に、日本の国内あるいは米国の国内、それ地価は別ですよ、ニューヨークで建てるのと東京で建てるのとグアムで建てるのと、地価を考えると別ですけれども、しかし住宅建設ということだけに関して申し上げれば、グアムの場合は資材を恐らく一〇〇％海上輸送して持ち込んで建てるということになると、その資材のコストというのは日米両国の本土で建てるのよりも相当コスト高になるんじゃないんですか。 　ちょっとこれはこの新法議論とは別に、トランスフォーメーションに関連してずっと尾を引いていく議論ですから、何というんですかね、地方で暮らす、いや、地方に限りません、東京でも同じですけれども、おば様たちの感覚に理解ができるようなまた説明を加えてやってほしいと存じます。

292. 石破茂 291

     ○国務大臣（石破茂君）　中高年の女性の皆様方に御理解をいただきやすい、あるいはもう中高年の女性の方に限らず多くの方々に御理解をいただきやすい説明というのをこれからしなきゃいかぬなと思っています。 　委員御指摘のように、坪単価幾らと言った方がお分かりいただきやすかったのかもしれません。その辺、ちょっと私が説明の仕方が十分ではなかったし、ただ、私が申し上げたかったのは、やっぱり高いですよねということが申し上げたかったわけですね。ですから、納税者の方々が高いよねという反応を持っていただいたのは、むしろ私自身は有り難いことだと思っていまして、国民の皆様方の税金を使う以上は、これ、どれだけ下げられるんだと。 　しかし、委員御指摘のようにグアムですから、何といったって、世界じゅうというか、資材を運んでこなきゃいけません。それからもう一つは、労働者の方々もグアムにいるわけじゃありませんので、あちらこちらから労働者を集め、そういう方々の宿泊ということも、長期間にわたります、必要になるでしょう。そして、台風常襲地帯ですから、そういう設計もしなきゃいかぬでしょう。湿度も高いですから、それに見合うような材質を使うことも必要でしょう。 　ですから、可能な限り透明性を持ちながら、本当にこの値段でいいですねということを我々としてきちんと詰めた上でなければ予算要求なんかできないということだということでありますので、これは余り申し上げることではないのかもしれませんが、同じ階級の自衛官と比べてどうなのという議論もそれはやっぱり他方あるのだと思いますね。 　ホスト・ネーション・サポートのやり方全体にかかわることでもございますが、納税者の御理解がきちんと得られるような努力は、私どもも議会の御指導をいただきながら今後とも果たしてまいりたいと思います。

293. 浅野勝人 292

     ○浅野勝人君　さすがに石破大臣、よく分かっておいでだなと、今の話聞いて思います。 　ただ、その反応の中に一人、自衛隊の官舎で暮らしている、豊川駐屯地の官舎で暮らしている私の後援会の女性部の方がおいででして、やっぱりその方の反応というのは相当厳しいものでした。だから、最後の御指摘というのはやっぱり心得ておいでだなと思いました。 　昨日のついでですけれども、国連が決めた集団安全保障措置に参加するための原則と憲法との関連について、民主党の小沢代表の見解を例に引かせていただいて議論をさしてもらったんですが、この原則をお互いに与野党を超えて一つの理解を求めていくとしたら、やっぱり一般法をどうするかということに行き着くわけですね。だから、一般法に関する検討作業を私は加速させる必要があるなという思いがしております。 　もう自民党の中で、石破私案というのが、私、大変よくできていると承知していますから、これは石破大臣に聞くことでは自分で自分の案を言うことになりますから、これは町村大臣か高村大臣か、どちらに伺ったら、町村大臣に伺います。

294. 町村信孝 293

     ○国務大臣（町村信孝君）　自衛隊等の海外活動の一般的な法律が必要であるということは委員の御指摘のとおりであろうと、こう思います。 　この問題につきましては、政府では、平成十四年、国際平和協力懇談会というものを設け、また、十六年には安全保障と防衛力に関する懇談会、こういったものなどから御提言をいただいております。また、国会でもそれなりの議論がもう既に始まっており、先ほども申し上げましたが、衆議院では、民主党の皆様方が積極的に一般法の必要性というものを強調されておられるということを私は大変興味深く伺ったところでございました。こういう方々とやはり何らかの形できちんとした政党間協議を行って、一般法の成立というものを進めていかなければいけないと。もちろん、その前提として、自民党、公明党、まず与党の中でもしっかりとしたコンセンサスをつくっていく必要があるだろうと、こう思います。 　今御指摘の石破小委員長の下でおまとめいただいた国際平和協力法（仮称）の案が昨年の八月、自民党ではもうまとまっているわけでございまして、政府もその内容をよく承知をいたしております。大分、政府の中でもいろいろな議論をしているところでございまして、そういう中から、私は、まずこの補給支援特別措置法案を成立をさせていただく、しかる後に与党の議論を踏まえた上で政党間、与党、野党を問わず、これやはり日本の、国際的な正に平和づくりのための、自衛隊の能力をいかに活用するのかということについてのきちんとした議論をし、フレームワークをつくっておいて、あとは具体のケースに即応して自衛隊が海外活動できるようにしていくということが必要なんだろうと、こう思っておりまして、しっかりと取り組んでいきたいと、かように考えているところでございます

295. 浅野勝人 294

     ○浅野勝人君　この際、昨日の積み残しを全部やらせていただきますが、外務大臣に一つ申し上げようと思って申し上げられなかったことがございます。北朝鮮を非難する国連の人権状況決議の扱いについてでございます。 　それぞれの国が独自の人権問題を抱えているものですから、北朝鮮だけを非難はできないと考え違いをしている国が多いのが実情だと私は感じています。アブダクションイシューとは、北朝鮮の国家権力が日本の主権を踏みにじって、日本から日本の子供をさらった国際犯罪だということをきちんとさすこと、あなたの国が抱えている内政問題としての人権とは訳が違うと説明しないと相手には分からない。 　バハレーンの副首相兼外務大臣とお目に掛かった折に、バハレーンの海岸を歩いていた子供が袋をかぶされて船に乗せて連れ去られたと思ったら分かりやすいと申しましたら、いや、それは、アブダクションイシューというのがそういうことだとは全く知らなかった、宣戦布告に値する行為じゃないか、今年から北朝鮮非難にバハレーンは賛成するといって、先日、本当に賛成してくれました。 　カンボジアのフン・セン首相とは、プノンペンで大論争の末、分かったと言ったら、約束どおり政策転換を今年してくれました。 　バングラデシュの大蔵大臣は、日本のＯＤＡにお返しをする気持ちですといって、棄権から賛成に回ってくれました。 　それに比べて、私の経験では、ネパール、スリランカ、ベトナムには、賛成すると約束しておきながら、裏切られた。ベトナムに至っては、通訳の勘違いだったと言い訳をしています。セブ島での日本ＣＬＶ、外務大臣の代理で出た外相会談で、記者会見までやって明確にしていることについてであります。日本から多大の経済援助を受けているラオスは、賛成の方向で検討すると言っておきながら、今回棄権から逆に反対に回りました。 　外務大臣、これらの国と何もなかったように付き合っていたらＯＤＡの戦略的意味合いが薄れます。国際世論を一層喚起するため、めり張りの材料にするくらいの決意があってもいいのではないかと思いますけれども、ちょっと過激に過ぎますでしょうか。

296. 高村正彦 295

     ○国務大臣（高村正彦君）　ＯＤＡは我が国外交のツール、手段だと、こういうことを言っているわけでありますから、その手段をどういうふうに使うかということでありますが、極めて直接的に使うか、あるいはもう少し広い意味でじわじわじわっと使うか、そういうことも、委員の意見も参考にさせていただきながら、余りストレートに使うとほかのところで反発、もらっている国が何でも言うことを聞かないのかというようなこともあり得るということも考えながら、やはりこの外交のツール、外交の手段としてＯＤＡはあるわけでありますから、有効に使わせていただきたいと思います。

297. 浅野勝人 296

     ○浅野勝人君　十二月三日に官邸で防衛省改革会議の第一回会合が開かれたと承知をしております。官邸の防衛省改革会議に加えて、防衛省独自でも会議を立ち上げて、文民統制の徹底、厳格な情報保全体制の確立、防衛調達の透明性の三点についてそれぞれ検討をしていただいていると承知をしております。双方で議論をしてペーパーにまとめて一件落着とならないように強く警告をさせていただいて、私の質問を終わります。

298. 北澤俊美 297

     ○委員長（北澤俊美君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後三時四十三分散会