2007-05-31 第166回国会参議院外交防衛委員会第15号

2007-05-31 第166回国会参議院外交防衛委員会第15号公式Web版

会議録情報 0

平成十九年五月三十一日（木曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　五月二十九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　小泉　昭男君　　　　　小泉　顕雄君　五月三十日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　小泉　顕雄君　　　　　小泉　昭男君　五月三十一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　川口　順子君　　　　　末松　信介君　　　　　福島啓史郎君　　　　　小池　正勝君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　田浦　　直君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　新君　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君　　　国務大臣　　　　　　　防衛大臣　　　　　久間　章生君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣官房長官）　塩崎　恭久君　　　内閣官房副長官　　　　　　　内閣官房副長官　　鈴木　政二君　　　副大臣　　　　　　　外務副大臣　　　　浅野　勝人君　　　　　　　防衛副大臣　　　　木村　隆秀君　　　大臣政務官　　　　　　　総務大臣政務官　　土屋　正忠君　　　　　　　外務大臣政務官　　関口　昌一君　　　　　　　外務大臣政務官　　浜田　昌良君　　　　　　　財務大臣政務官　　椎名　一保君　　　　　　　防衛大臣政務官　北川イッセイ君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君　　　政府参考人　　　　　　　内閣官房内閣審　　　　　　　議官　　　　　　　小澤　俊朗君　　　　　　　内閣官房内閣参　　　　　　　事官　　　　　　　小林　正彦君　　　　　　　内閣官房内閣参　　　　　　　事官　　　　　　　下川眞樹太君　　　　　　　消防庁国民保護　　　　　　　・防災部長　　　　小笠原倫明君　　　　　　　外務省北米局長　　西宮　伸一君　　　　　　　財務省主計局次　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　正規君　　　　　　　文部科学大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　布村　幸彦君　　　　　　　防衛省防衛参事　　　　　　　官　　　　　　　　辻　　　優君　　　　　　　防衛省防衛参事　　　　　　　官　　　　　　　　小川　秀樹君　　　　　　　防衛大臣官房長　　西川　徹矢君　　　　　　　防衛大臣官房衛　　　　　　　生監　　　　　　　安達　一彦君　　　　　　　防衛大臣官房技　　　　　　　術監　　　　　　　佐々木達郎君　　　　　　　防衛省防衛政策　　　　　　　局長　　　　　　　大古　和雄君　　　　　　　防衛省運用企画　　　　　　　局長　　　　　　　山崎信之郎君　　　　　　　防衛省人事教育　　　　　　　局長　　　　　　　増田　好平君　　　　　　　防衛省経理装備　　　　　　　局長　　　　　　　飯原　一樹君　　　　　　　防衛施設庁長官　　北原　巖男君　　　　　　　防衛施設庁総務　　　　　　　部長　　　　　　　長岡　憲宗君　　　　　　　防衛施設庁業務　　　　　　　部長　　　　　　　伊藤　盛夫君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法　律案（内閣提出、衆議院送付） ○イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保　支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）　　　　─────────────
田浦直 1

○委員長（田浦直君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官小澤俊朗君外十八名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田浦直 2

○委員長（田浦直君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
田浦直 3

○委員長（田浦直君）　防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を議題といたします。　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
犬塚直史 4

○犬塚直史君　民主党の犬塚でございます。おはようございます。　早速、この防衛省設置法の一部を改正する法案のまずは経緯のところから確認をさせていただきたいんですが、何でこの法案が上がってきたかということなんですけど、昨年の一月三十日に防衛施設庁関係者三人が競売入札妨害容疑で逮捕されて、その二日後には参議院の予算委員会で当時の額賀防衛庁長官が、既にこのときに施設庁を廃止すると、こう二日後には明言をしたわけですね。私は、これは、私も当委員会におって、たしかあれは翌日、一月三十日の翌日にやはり額賀長官が施設庁を廃止すると、こう明言したと私は記憶をしているんですけど、まずこの確認をさせてください。この官製談合の対策と、そしてこの施設庁と防衛省の統合というのは、これは別問題と考えてよろしいんでしょうか。
久間章生 5

○国務大臣（久間章生君）　必ずしも別問題とは私は言い切れないんじゃないかなと思います。　その当時、その前後にどういう議論があったかはつまびらかに聞いておりませんけれども、やはり私が理解しておりますのは、その後の説明を受けておりますのは、やっぱり入札談合問題が起きてきて、検討会その他がいろいろなされまして、やっぱり施設庁が、防衛省の中の外部組織であるけれども、これができ上がった経緯、これまでの過去の経緯からいって、やっぱり一家意識があって、人事等も、上の事務官については人事交流をやっているけれども、技術者等については防衛施設庁でずっとそこの中で動いているということで外とのローテーションがないという、そういうようなことの中で、非常に防衛施設庁としての集団としてあるという、そういうような問題が根っこにあるという、そういうようなことから、やはりこれはもう少し幅広く人事等もやった方がいいというような、そういう検討会等の結果でこういうような法案が固まったと聞いておりますから、既に施設庁廃止ありきではなかったというふうに思います。
犬塚直史 6

○犬塚直史君　ずっとそういう問題があって、一月二十日の逮捕以前からそういう問題意識がずっとあって、その対策の一環として、施設庁廃止をして統合することによって一つは解決を図っていこうということの流れがあって、談合事件が出たのでこれを機にというのだったら理解できるんですけど、いかにも、談合があったと、これを解決するために廃止をするというような表現に聞こえたものですから。　特に、当時の自民党の武部幹事長が二月三日の定例記者会見の場におきまして、自民、公明の執行部はこの二つのこと、二つというのは官製談合とそれから施設庁の廃止ですね、この二つのことを全く別問題と認識していると、こういうふうに言っているんですけど、政府の見解はどちらなんでしょうか。
久間章生 7

○国務大臣（久間章生君）　武部幹事長の発言も、記者から質問を受けたときには、施設庁の談合問題があったので防衛庁の省への移行問題に非常に慎重になっているんじゃないかというような、そういうたぐいの質問があって、防衛庁の省への昇格の問題とは別だというような意識で言ったんじゃないかというふうに、そういうふうに聞いておりますけれども。　あの当時、私は党の役員の方でありまして、武部幹事長とはいつも連携を取っておりましたが、防衛施設庁の談合問題が出ましたために防衛庁の省への移行の問題に全体的にブレーキが掛かった、そういう時期がございました。そういう中での発言で、施設庁の談合問題と施設庁の廃止問題という、そういう形の位置付けは、その時点ではたしか言っていないんじゃないでしょうか。
犬塚直史 8

○犬塚直史君　私がどうしてこういうことを申し上げるかといいますと、要は、施設庁を内部部局に統合したからといって談合問題が解決するわけではないと、これを一つ確認をまずさせていただきたいんですけど、大臣、いかがですか。
久間章生 9

○国務大臣（久間章生君）　さはさりながら、統合したからといって直ちにそれで解決するわけじゃありませんで、統合すると同時に、またさらに、今度提案しておりますみたいに、内部に置いて積算部門と実施部門とを分けるとか、いろいろそれは、契約部門とを分けるとか、そういうことも必要でございますが。　しかしながら、従来の、施設庁は別で、施設庁の職員の定年後といいますか、あるいは肩たたきをした後の就職の問題も全部施設庁の中でやっておったというようなことと幅広い全体の人事の中でやっていくというのでは若干やっぱりそこは違ってくるわけですから、やはりそれは、そういう小さな組織をそこだけ置いておくのと大きく吸収していくのとでは、これは大きくやっぱり違ってくると思いますから、やっぱりそれが、それだけで、廃止して統合したからといってそれで終わりというわけではないですけれども、やはり施設庁を独立部隊としてそこに置いている方がいいかどうかの問題は、これはやっぱりよく考える必要があるんじゃないかと。　その考えた結果、やっぱりこれは防衛省の本省の組織として、あるいは仕事もその中に統合してしまった方がいいというふうに判断されてこういう案ができたんだと思っております。
犬塚直史 10

○犬塚直史君　統合すると、統合した後の今度は中身の問題だということだということで先に進めたいと思うんですけど。　それでは、この統合の方向性を受けて、防衛施設庁入札談合等再発防止に係る抜本的対策に関する検討会、長いので検討会と言いますけれども、検討会では、見たところ、どうも抜本的ないわゆる天下り対策というのがなくて、この抜本的対策の名前に値しないというふうに見えるんですけれども、この検討会による天下り対策というのは具体的にはどういうことを考えておられるんですか。
北原巖男 11

○政府参考人（北原巖男君）　犬塚先生に御答弁を申し上げます。　今先生御指摘の検討会の報告、再発防止策でございます。これを作成するに当たりましては、まず調査委員会で調査をやってまいりました。それと緊密な連携を取ってきて、六月の十六日に再発防止策ができたわけでございます。　それで、今、抜本的な対策になっていないという御指摘をいただきましたが、この点、大変大切だと思いますのでちょっとお時間をいただきたいと思うんですが、今回の調査の結果、この談合事件の背景等につきましては、私どもの施設庁の建設系技官の垂直的な人事管理があった、それでどうしても早期退職を求めなければならなかった、そうするとどうしても再就職先の確保が必要となった、また再就職しているＯＢに対する配慮もあったということ等が分かったわけでございます。　それを受けまして、抜本対策の天下りに関します方策といたしまして大きく分けて二つの柱があるかと思いますが、一つは早期退職慣行の見直しでございます。これは、すなわち建設系技官の平均退職年齢を引き上げることにいたしました。これまでは、いわゆる当時の防衛本庁の事務官等の平均が五十八・五歳でございましたが、それよりも二歳若かったといったことで、それはもう引き上げるということで今やっております。それから、防衛施設庁においての一定の、課長、本庁室長相当職以下の事務官等の勧奨を昨年の四月以降もうやっておりません。基本的に定年まで勤務していただくということで今やっております。それから、事務官等全体についての勧奨退職に係ります方針につきましては、防衛庁全体といたしまして昨年の夏、人事管理基準を作成して、夏以降実施をしているところでございます。　それから、二つ目の大きな柱で再就職の自粛というのがございますけれども、これにつきましては、私ども関係企業、それから、既に三月三十一日で解散いたしましたが、問題となりました防衛施設技術協会等に対しまして要請をいたし、また部内でも徹底をしたところでございます。すなわち、離職前五年間の建設工事の発注業務に関与していた課長相当以上の幹部職員については、離職後五年間建設工事の受注実績を有する企業への再就職をしないよう企業並びに職員に徹底するということをいたしまして、これは今日も徹底して今きております。　そのほか、コンプライアンスがきちっとなるまで自粛するといったことも今やっているわけでございまして、等々、それからさらには防衛施設技術協会等中心になりまして、いわゆる待機ポストに使われているんではないかという指摘もございましたので、そうした公益法人につきましては、防衛庁から常勤、有給で再就職した防衛庁所管公益法人の役員につきましては、五年以内に防衛庁と密接な関係にある営利企業に就職することを前提として当該公益法人を退職することがないようにするといった指示を出しまして、これも今徹底しているところでございます。　いずれにいたしましても、二度とこうした事案が起こらないように、省、庁を挙げて今取り組んでいるところであります。
犬塚直史 12

○犬塚直史君　今るる御説明いただいた二本の柱、一つが早期退職慣行の見直し、もう一つが再就職の自粛等という、これはレポートをちょうだいしたので私も読ませていただいたんですけれども、正にこういうことが、言わばバンドエイドを張っているようなもので、抜本対策にはなっていないわけですよね。今いみじくもおっしゃった垂直的な人事、ここに手を付けない限り私は抜本的な改革にはなっていかない。つまり、毎年毎年新卒あるいは本当に新入社員の採用で何千あるいは何百という人たちが下から入ってくる、トップは一人しかいない、その間にやっぱり間引きをしていかなければいけないというこのピラミッドの構造を何とかしない限り、私は抜本改革という名前には値をしないと思うんですね。　例えば、この平均勧奨退職年齢、勧奨というのは私は干渉する干渉だと思ったら勧告の勧に推奨の奨なんですね。要するに肩たたきで間引きをする、そういう意味だと理解するんですが、これを現行五十六・五から五十八・五歳に引き上げるということは、まあ勧奨して間引きをするという全体のスキームというのは全く変わっていない、程度の問題であると。難しいことだと思うんですけれども、本当に抜本改革を考えるのであれば、新卒の採用を減らして、パートとか、あるいは関連組織からの正規採用、あるいは今ある機構から本省への採用、あるいは現地採用から本省採用への道を用意していくことが抜本改革ではないかと思うんですけれども、大臣の御認識はいかがでしょうか。
久間章生 13

○国務大臣（久間章生君）　これは本当に人事というのは難しい話でございまして、だから、今公務員改革全体の、この防衛省の問題だけではなくて、公務員全体の問題として今検討されているわけであります。　そして、私たちもそれを見た上で、自衛隊員であるうちの自衛官以外の事務官等については別途法律で別になっておりますから、向こうの法律が成立するのを見て我々も早急にやるということを閣議決定しておりますので対応しなければなりませんが、いずれにしましても、公務員改革でも同じことが言えるわけでありまして、やっぱり民間の場合だったら、子会社をたくさん持っていますから、全部そこに、肩たたきじゃなくてもう辞めてやれるんですけれども、公務員の場合はそれも天下りでできない。そういうことですから、結局は勧奨退職みたいにしてやってきた、そこのところが今のような御時世だとなかなかできない。　じゃ、どうするかという話でございまして、そこのところを人材バンクというんですか、そういうことで公務員全体としては考えようという話になってきておりますけれども、我々としてもそれがうまく機能するのかどうかを見極めた上で、その法律が成立したらこちらとしても同じようにしなきゃならない、そのときにそちらの人材バンクにそれを乗っかっていくのか自衛隊員である防衛省の場合は別組織でやらなきゃならないのか、その辺については別途考える必要がありますが、何らかの対応をしなければならないんじゃないかなと思っております。　いずれにしましても、定年までみんなを雇用するという、そういう状況をしない限りはできないわけでありまして、そこのところがなかなか言うはやすく実際は難しいんじゃないかなというような感じがいたしております。やっぱりポストというのは限られてきておりますから、それをずっと雇用するとなりますと、その間、新規の採用はできないわけであります。　ただ、地方の場合は、現実にそれを地方自治体の場合はやってきているわけなんですね。六十歳なら六十歳定年で辞めるまでは全部大体やっている。地方でできることだったら国でもできるんじゃないかという意見もありますので、公務員全体のこれから先のそういう勧奨退職をどうしていくのか、それを見極めながら防衛省としても同じようなことを考えていきたいと思っているところであります。
犬塚直史 14

○犬塚直史君　大臣には質問の趣旨が全く御理解いただけていなかったと思うんですけれども、勧奨退職をやめて定年まであるいは六十歳まで雇うべきだとかいう話をしているんではなくて、これはもう最終的には格差の問題までつながると思うんですけど、パートやアルバイトやあるいは現地採用や、そういうところから本省採用への道を、どんどんそういう道をつくっていくべきではないかということを申し上げているんです。もちろん、大きく言えば公務員改革とも全く同じ根の問題でありますし、あるいは、今民間のことをおっしゃいましたけれども、民間も全く私は同じ問題を抱えていると思うんです。それは大きな組織であれば、少なくとも日本の組織であれば、こういうピラミッド型の子会社があって受皿があってという、これはもう変わらないわけですから。　私が申し上げているのは、防衛庁が省になってこれから本当に新しい政策官庁としてやっていくという大臣の御決意の中で、他省庁に先駆けてこういうパート採用ですとかあるいは現地採用を本省採用に持っていくという道をおつくりになったらいかがでしょうかというのが質問の趣旨なんですけど、いかがですか。
久間章生 15

○国務大臣（久間章生君）　パート採用をするということは正規の採用をしないということですからね。総定員法で数が決まっているわけですから、どちらがいいのか。また一方では、ちゃんとした正規採用で採用すべきでないかというそういう意見もあるわけでありますから。だから、どういうのが人事管理としていいのかというのは、やっぱりみんな広く国民の動向を見なきゃいけませんし、防衛省だけが先駆けてというわけにはいかないんじゃないかと思うんですよ、これは。やっぱり防衛省も庁が省になって各省と同じような横並びに実は今なってきているわけですね。そうしたら、人事の採用について、正規雇用じゃなくてパート雇用をどんどんやっておいて、その中からいいのをどんどん採用していけという、そういうようなのが公務員に果たしてできるのかどうか。だから、各省がどういうふうにするかというのはやっぱり横並びで見ないと、そういう先生のおっしゃるようなやり方が果たして国民のみんなの納得のいくような方向なのかなという、そういう思いがちょっとしております。　要するに、外国とは若干違って、日本の場合は公務員に対してはある程度のやっぱり信頼感というのがありますから、だから公務員の、パートで採用をどんどん増やしていってその中から非常に成績のいいのをどんどん本採用に替えていくというような、そういう方法がいいというふうにはまだみんながなじんでないんじゃないかなというふうに思っておりますので、決して言っておられる趣旨をはき違えているわけじゃありません。
犬塚直史 16

○犬塚直史君　この問題は後からまた触れてまいりますけれども、私は、現場のことを知っている知っていないということがそのまま命の問題につながってくる防衛省の仕事であるからこそ、現地採用だとかあるいはいろいろな経験を積んだ人たちが新卒で一括で採用されなくてもキャリアパスに乗っていけるような形をつくっていくことが是非必要だということを後からもう一度質疑をさせていただきます。　その垂直的人事のもう一方の、今度は再就職の自粛ですか、この点について質問をしたいんですけれども、例えば前回お話をいたしましたが、平成十八年四月一日現在で防衛省から独立行政法人駐留軍等労働者労務管理機構、いわゆる機構への再就職者が五十九名いると。そのすべてに主任以上の役職があると。管理職になっているにもかかわらず、その人たちの前職が労務関係、人事関係の経験が全くないという場合がほとんどなんですね。これは前回指摘させていただいたんですが、こういうことを改正していかなかったらば、一体抜本改革っていうのは何なんだろうなと。　この間からお話に出ておりますように、例えばグアムのＳＰＥですね、ああいう営利企業とは言い難い、現地法人になるのか日本法人になるのかも分からない非常に枠組みが難しいところで、これを民間にやれ、あるいは競争原理を入れろ、あるいは防衛省から人を派遣しないでやれということは大変難しいと思うんですね、派遣した方がいい場合もあると思うんです。　しかし、少なくともこの管理機構なんかの非常に今激動の時期で労務管理をしっかりしなきゃいけないというときに、管理職五十九名の人たちのほとんどが前職に労務関係の経験がない、防衛省から来ていると、こういう実態は何とかしなければならないと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
北原巖男 17

○政府参考人（北原巖男君）　御答弁申し上げます。　御指摘の点、先生、まずちょっと人数的な点でございますが、先生御指摘の五十九名は十八年四月一日現在の再就職の数でございまして、今直近の、本年の四月一日現在の数字は四十九名在職しております。すなわち、トータルが、職員が三百六十九名いるわけでございますが、そのうち先生御指摘の防衛庁から再就職という者が四十九名、現在なっております。　それで、先生御承知のように、この機構は既存の国の組織から移行して設立したものでないことは御承知のとおりでございまして、県に対する機関委任事務を廃止して新たに立ち上げたものでございまして、これをつくるに当たりましては、当時の防衛本庁それから防衛施設庁からの出向者並びに沖縄県その他の関係県からの出向者、転職者、さらに自衛官等から要員を確保してつくったわけでございます。　それで、実はこの独法に対しましては、内閣府の独立行政法人評価委員会という第三者機関が中期にそれぞれ目標を設定して、またそれが終わった後評価をしているわけでございますが、十八年三月に前回の目標期間が終わっております。　その第三者機関からのいただいた評価は、機構の業務処理に必要な基礎的な業務の仕組みや体制を整備することによって、関係都県が行っていた労務管理等事務を確実に継承、実施し、一部業務は中期目標期間の終了時を待たずに達成するなど、着実に中期目標を達成できたものと評価できるという評価をいただいておりますが、ただ、先生御指摘のような点も十分私ども承知しておりますが、そうした中で、これからもこの機構がきちっとした仕事ができるように努めてまいりたいと思っております。
犬塚直史 18

○犬塚直史君　特に、新しい組織になりまして防衛監察本部というものが新設をされ、ここに五十名の人員が配置をされていくわけですので、特にこの官製談合の防止とか、あるいは経験のない人たちの役職への再就職といったところについては特に目を光らしてこれからやっていただきたいということをお願いをしておきたいと思います。　次に、米軍基地における日本人従業員に対する日本の法令遵守という点で、政治、大臣のリーダーシップを発揮していただいて本当にありがとうございました。引き続き、特に、たくさんあるんですが、今触れられていないのが年次有給休暇の翌年繰越しなんというところも是非またお取り組みをお願いしたいと思います。　ここで、一つちょっと質問を、抜本的なというか基本的な認識の質問をさせていただきたいんですが、駐留軍の労働者というのはこれは公務員なんでしょうか。
久間章生 19

○国務大臣（久間章生君）　いや、これは公務員でないと思います。
犬塚直史 20

○犬塚直史君　日本政府が雇用をしていると、雇用主は日本政府であると、使用主が米軍であるということですね。大臣はこの間、派遣の近いようなものではないかという表現でおっしゃいましたけれども、日本の国が雇用をしている人たちであると。仕事の内容は、日米地位協定に基づいて、言わば在日米軍の抑止力によって我が国の防衛に寄与していくということの一翼を担っているという仕事内容でありますね。これはもうどう見ても公務であると、仕事の内容は公務であると。雇われる雇い主は日本の政府であると。　これは公務員と言わずして何と言ったらいいんですか。
久間章生 21

○国務大臣（久間章生君）　これはたしか法律で、特別の法律があって、その法律で駐留軍等労働者の身分、これは公務員ではないと第八条で明記してありますから、法律でこれを、法律を作ったときにその議論はさんざんされたんじゃないでしょうか。　だから、私たちはもう法律に基づいて行政というのは行っているわけでありますから、今どうかと聞かれれば公務員でないというふうにこれは言わざるを得ないわけでして、だからそれの、このときの経緯は、この法律を作ったときの経緯はこれは私もつまびらかではありませんけれども、公務員でないということでそこははっきりしていまして、その後もずっとそうなってきておりますから、多分そうだと思います。
犬塚直史 22

○犬塚直史君　今の政府の公務員の定義の中には当てはまらないということは承知をしておるんです……
久間章生 23

○国務大臣（久間章生君）　定義じゃなくて法律です。
犬塚直史 24

○犬塚直史君　ええ。ですから、法律に基づく公務員という枠には当てはまらないということは承知をしているんですけれども、しかし、例えば公務員との比較、公務員に近い類似の仕事をしているという中で、例えば公務員が享受をしている共済組合、もちろん入っていないわけですね。しかし、共済組合に類するような制度を設けるべきだと思うんですけれども、これは事務方で結構ですが、質問レクの中では類似のことをやっているんだと、こうおっしゃっておりましたけれども、簡潔にお願いしたいんですが、類似の制度があるんでしょうか。
北原巖男 25

○政府参考人（北原巖男君）　駐留軍従業員の皆さんは国家公務員ではございません。これは大臣が申し上げましたが、我が国が独立した以降、国家公務員の取扱いにはなっておりません。　それから、今の国家公務員共済組合に準ずるもの、そういったものはございませんが、ただ、国家公務員共済組合がやっている事業の、いわゆる短期給付事業ですとか長期給付事業ですとか福祉事業に見合うものにつきましては、それぞれの関係する方策をもってやっているところでございまして、現在、先生が御指摘のような国家公務員に準ずるような共済組合に類する制度をつくるといったことは考えていないわけでございます。
犬塚直史 26

○犬塚直史君　この国家公務員の共済制度とそして基地従業員が持っている類似あるいは近い制度のどこが同じでどこが違うのかという、この一覧表を提出してくれるように委員長にお願いいたします。
田浦直 27

○委員長（田浦直君）　じゃ、その件については後日理事会で検討いたします。
犬塚直史 28

○犬塚直史君　次に、外務省に、駐日米軍の排他的基地管理権について伺います。　これは在日米軍が、基地の中に日本の監督官庁あるいは関係者が自由に立ち入ることができないということに端を発していろいろな問題が起こってきておると。特に、平成十一年、米海軍横須賀基地内で従業員の安全に対する対策推進義務が争われたじん肺訴訟、これは石綿、アスベストに対する適切な防止措置が行われていなかったという訴訟なんですけれども、これで国が敗訴をしているわけです。　この敗訴をした後に、国がこの敗訴を一応受け入れるという形になりまして、ちょっと今その判決文を読ませていただきますけど、被告、被告というのは国ですね、被告は米海軍横須賀基地内における個々の作業内容や粉じん対策をほとんど把握していなかったということができる、このような状態では、不断の調査、監視をしていたということはできないし、また必要な措置を講ずるよう働き掛けることもできないというべきであるから、被告は対策推進義務を十分に尽くしていなかったという判決が下りて、これに対して防衛施設庁長官が基本的に受け入れるという談話を発表したことはもう御存じのとおりであります。　しかし、問題はこの決着の方法でありまして、最終的に敗訴をしたと、しかしこれをどういう決着をしたかというと、現地の司令官、米軍の司令官が個々に立入りを許可するという決着を行ったと聞いておるんですけれども、これでよろしいでしょうか。
西宮伸一 29

○政府参考人（西宮伸一君）　地位協定におきましては、現在の枠組みの下では、この立入り、施設・区域への立入りにつきましては、平成八年十二月に合同委員会の合意が行われておりまして、米軍は地域社会との友好関係を維持する必要性を認識し、立入りが軍の運用や施設・区域の運営を妨げることなどのない限りにおいて、この立入り申請に対しすべての妥当な考慮を払うこととなっておりまして、そのような枠組みの下で運用しておるところでございます。　また、ただいま御指摘の点に関連するかと存じますが、施設・区域で働く駐留軍等労働者の作業、作業場につきましては、基本労務契約などに定める手続に従いまして日本側当局の要求により我が国の労働法令の規定上必要とされる検査を米側と調整の上実施することができることとなっております。
犬塚直史 30

○犬塚直史君　いや、こういう決着をすると、大臣、結局またモグラたたきになるんですよ。日本の法令遵守にしても、法令遵守するのは当然であると大前提があっても、最終的には一つ一つまたこういう場で大臣にお願いしなければいけないという事態に今なっているわけですね。　例えば、これを諸外国の例で比べますと、今申し上げたように、日米地位協定では、合衆国、アメリカ合衆国はすべての措置をとることができると、しかし妥当な考慮を払うと。要するに、合衆国は何でもできるけれども妥当な考慮を払うという形になっておると。ところが、例えばドイツのボン補足協定なんかの場合は、ドイツの法令を適用するとまず言うんですね。その上で、別段の定めがある場合はこういう制限をすることができると。これは大変な違いでありまして、モグラたたきをするのは要するに米軍であると。基本的には日本の法令を遵守するんだということは、もうドイツの地位協定ではうたっているわけですね。日本ではそれはうたってないために、こういうモグラたたきは日本がやらなきゃならなくなると。　そうじゃないと。やっぱり私はここで地位協定を改正をして、やっぱり日本の法令はしっかり守るんだということをここにきちんとうたって、都度いろいろな不都合がある場合は、それは不都合だよということは米軍側がこれを言わなきゃいけないというふうに変えない限りは、いつまでたってもこうして私は言っていかなきゃいけないという事態になると思うんですけれども、この辺についての大臣の御認識はいかがでしょうか。
久間章生 31

○国務大臣（久間章生君）　これは外務省マターになるかもしれませんが、私は、地位協定の問題について非常に現在うまくいかないのは、これはやっぱり向こうのアメリカ政府もアメリカの議会を説得することができないということから、運用、運用という形で、運用の改善でという形でやってきているのはその辺にあるんだろうと思うんですよ。　だから、やっぱり地位協定も、もう時代が随分変わってきておりますから、変えれるところからは何か手を付けていったらいいんじゃないかと思いますけれども、こういう法的な問題についてはなかなか難しいとみえて、今まで一回もやっておりません。　ということは、やっぱり上院、下院の双方の同意を取らなきゃならないものですから、だからそれを待っておったんでは時間が足らぬものですから、こちらとしても運用の改善でやってくれるんならそれでいいという形で従来やっぱり妥協してきている。それが今のところベターな策なんじゃないかなと思いながら私は今までも眺めておりましたが、これ外務省も苦労はしておるんだと思いますけれども、なかなか上院、下院をクリアして地位協定を、これを変えるんならこれもという話になってくるんで、そこのところが現在までなかなか進まないんじゃないかなという、そういう気がします。　個々に見ますと、時代が大分たったので、まあちょっとどうかなというふうに個人的には思う点もないわけではありません。
犬塚直史 32

○犬塚直史君　それでは外務省に伺いますが、今触れましたドイツのボン補足協定は、一九七一年、一九八一年、そして一九九三年と三回改定をしているわけですね。特に、この基地内の立入り権については、立入りに当たっては機密保護の下に置かれている区域、設備及び文書の不可侵性を始め軍事の保全が考慮されなければならないということはうたっているんですけれども、基本的にはドイツの法令を適用するというところまでもう既にドイツは持ってきているわけですね。　イタリアに至っては、基地はイタリアの司令部の下に置かれていると、そしてイタリアの司令官は基地のすべての区域にいかなる制約も受けずに自由に立ち入ることができるという大前提をまず設けて、その上でいろいろな立入りはまずいということは米軍が言わなきゃいけないという形にしているわけですね。　私は、この労働法の適用にしても、いつまでもこうして政治からのリーダーシップというか、こういうことをお願いするような形ではなくて、やっぱり日本政府は国内法を適用すると言っているわけですから、これをきちんと地位協定の中に盛り込んで、別段の合意はその都度設けるというふうにしたらどうでしょうか。外務省の見解を伺います。
西宮伸一 33

○政府参考人（西宮伸一君）　お尋ねの点でございますけれども、日米地位協定と米国が他国、ドイツであるとかイタリアであるとか他国と提携している地位協定との比較につきましては、やはり各々の協定の実際の運用の在り方やあるいは締結に至った経緯であるとか様々な背景、要因等も検討する必要があると存じます。一概にどっちがいいということではないのかなというふうに考えております。　我々といたしましては、在日米軍の果たしている役割、日米安保条約の義務を達成するために我が国に駐留し、その円滑な行動を確保すると、そのために米軍が管理権を有する形で施設・区域の提供を受けることは必要なことだと認識しておりますが、地位協定の実際の運用につきましては、その改善に努めてまいりたいと存じます。
犬塚直史 34

○犬塚直史君　一概にどっちがいいと言えるような問題ではないという外務省の認識というふうに理解しましたが、この件については引き続き当委員会でやらしていただきたいと思います。今日はもう外務省の方、結構です。　次に、防衛監察本部について伺います。　主として会計や契約に関する監査を行うと聞いておりますが、これを機会に防衛省の所掌する会計基準に発生主義、時価会計、貸借対照表、連結決算、こういうものを導入して透明性を高めるべきではないかと思うんですけれども、まずは御所見を伺います。
飯原一樹 35

○政府参考人（飯原一樹君）　お答えをいたします。　現在、国の財政活動につきましては、国会による統制を確実、健全に行う観点から、いわゆる予算、決算につきましても現金の授受をもって収入、支出の有無を判断する現金主義という考えを取っております。これは、御承知のとおり、近代国家におきまして税金は現金の形で入ってくるのが原則でございますから、現金の流れを把握することによって国民が議会を通じて税の使途をコントロールできるという意味で歴史的にも意味がありまして、また現代的にもその意義は減じているとは認識しておりませんが、他方、こうした現金主義では資産と負債の全体像が分かりにくいとか、それからライフサイクルコストが明らかでないといった問題も指摘をされております。　そこで、政府全体の取組の一環といたしまして、企業会計の考え方を活用した財務諸表の作成がコストや資産、負債の実態把握にも有効であるという指摘もありまして、これ政府全体として、省庁別財務諸表の作成基準というのを基に、防衛省といたしましても、毎年それにのっとった省庁別財務書類を作成、公表いたしているところでございます。　また、これらを十分に生かした形で防衛監察本部におけるチェック体制が有効に機能されるよう今後十分配慮していきたいということでございます。
犬塚直史 36

○犬塚直史君　今指摘のあった財務省主計局の国の財務書類、平成十六年度のやつが手元にあるんですけれども、大変に助かるんです。本当に、今まで全体像がなかなか分からなかったものが本当に一覧性のある形で全部見渡すことができる。少なくとも問題の在りかについてはかなりこれで指摘ができるような財務諸表、主計局が中心になって作ったわけです。やっぱりこういう、国も今後、公会計の基準を改めていって、やっぱり経営しやすい、運営しやすい、問題点の指摘がしやすいという方向に今行こうとしているわけですから、今度この新しい防衛監察本部ができるということは非常に私はいいチャンスだと思いますので。　例えば、これ東京都が石原都知事のリーダーシップで、三年前ですか、これを入れると決断をして、今しっかりとさっき申し上げたような会計基準で財務諸表ができるようになっております。一方では、国との今までの予算のやり取りの財務諸表はそれはそれであるわけですね。こちらは、あくまでも東京都の経営をいかに透明度を高めて、問題点の指摘をどうやって早目にしていくかという趣旨で、トップが一言言ったら三年でできたんですね、こちらがですね。　ですから、本当に新しい監察本部が五十名体制ででき上がるといういいチャンスですので、これを機会に是非大臣に、まずは内部で他省に先駆けてこういう公会計基準を取り入れた会計をやっていただいて透明性を高めていただきたいと思うんですけれども、大臣の御所見を伺います。
久間章生 37

○国務大臣（久間章生君）　防衛監察本部もスタートしたばかりでございますし、確かにそこには公認会計士等のそういうような人たちも入ってもらいたいというふうに思っておりますけれども、直ちに、全般的ないろんなことをにらみながらやっていくわけでございますから、こういう問題に即座に入っていけるかどうかは分かりませんけれども、今言われましたように、国においても企業会計のそういうような考え方を取り入れて、非常に全体像がすぐ把握できるような、そういうような会計に持っていくべきだという御趣旨はよく分かります。　この防衛監察本部に余り一遍に期待を掛けてもいけませんので、まずは私ども考えておりますのは、法令遵守のそっちの方を先に徹底してもらって、そういうような規律の問題をまずは徹底してもらいたいと思っておりますが、それと同時に、やっぱり全体の監察についてもいろんな見方で見て、提言することがあったら防衛大臣に提言してもらうようなそういうようなことにしておりますので、その一環として今のような御趣旨も内部で話をしてみたいと思っております。
犬塚直史 38

○犬塚直史君　順番はともかく、将来的に是非リーダーシップを持ってやっていただきたい。特に、外部の監査法人や公認会計士などとの交流も深まりますし、透明度が高まることは間違いありませんので、是非やっていただきたいとお願いをしておきます。　次に、自衛隊法二十一条の二の関係、共同の部隊の設置について伺います。　これは、平成十九年度に一佐以下百六十名程度の自衛隊指揮通信システム隊の設置が決まっておるんですけれども、質問レクのときに、全体としてこの通信システム隊の業務の内容としては、今まではどちらかというとハードの整備を中心に行ってきたものが、ハードの整備もやりながら、今度はだんだんソフトの方にも目を向けて、実際に内容的なことにも取り組むことができるようになってきたというようなお話を昨日伺ったんですけれども、簡潔で結構ですので、今の取組状況を教えてください。
大古和雄 39

○政府参考人（大古和雄君）　御指摘の指揮通信システム隊につきましては、先生御指摘のように、まずは自衛隊の骨幹ネットワークとして、今、防衛情報通信基盤、これはＤＩＩというふうに略称で言っておりますけれども、あと、いわゆる中央指揮所、自衛隊の指揮命令中枢でございますけれども、この二つのシステムの維持、管理、運営することがまず任務でございます。それから、このほか、三自衛隊の通信系の臨機応変な構築、それからサイバー攻撃が発生したときに適時適切な通信等の回復、こういうことも任務しております。　今の検討状況ということでございますけれども、いろいろ各自衛隊との関係でも、統合運用の視点から新しく法律を改正いただきましてこういう部隊をつくりますので、法案が成立した場合に備えていろいろ内部で準備はしているところでございます。
犬塚直史 40

○犬塚直史君　昨今、自衛隊の情報流出の話が随分問題になっておりまして、これは解決するということは私はあり得ないと思うんですね。情報を扱っている以上は、やっぱりそういうことは絶対にあるものだという前提に立ってやらない限りはいけないと。じゃ、いかに、どうやって絶対に出てはいけないものを守っていくのかということを検討していく、そしてこれを実行していくに当たっては、やっぱりこの通信システム隊の中にどうやって能力の高い人たちをできるだけ多く育てていくのかと、そういう本当に日本の言わば情報セキュリティーあるいはサイバーアタックなどに関する知識の集積をここに図っていくのかという、本当に失敗してはならない一つの新しいスタートだと思うわけですね。　そこで、まずお伺いしたいのは、例えば二〇〇六年五月二十六日、ブッシュ大統領、ブレア首相の共同声明で二つのことが合意をされたと。　一つは、米英の関係者が同じコンピューターネットワークを使って軍事及びインテリジェンス情報その他企画立案ツールの使用を可能にするというアグリーメントを調印したと。アグリーメントというのはどういうふうに訳すのかちょっと分からないんですけれども、これを調印したと。二つ目は、Ｆ35、この運用、更新、配備、維持が可能になるやっぱりアグリーメントを調印をしたと。これには、イタリア、オランダ、トルコ、カナダ、デンマーク、ノルウェー、オーストラリアも参加をしていると。ここに日本の名前が出てこないんですね。　まずここから聞きます。これ、どうして日本の名前が出てこないんですか。
久間章生 41

○国務大臣（久間章生君）　どうして出ないかと言われましても、やっぱり日米の同盟関係はありますけれども、日本とイギリスとはそういうような同盟関係にまで至っていないわけでございますから、日本とアメリカの関係では、やっぱりこれから先は情報を共有するということで、インターネットを通じた情報の共有の在り方等について今いろいろ検討を進めておりますから、これはやっぱり非常に連携を図っていきたいと思っておりますが、日本の場合、ほかの国との関係については、それをやろうという気持ちも今のところは持っておりません。
犬塚直史 42

○犬塚直史君　ということは、この五月二十六日の英米で結ばれたアグリーメントの、特に二国間の米英の関係者が同じコンピューターネットワークを使って様々な情報を共有していくという、こういう英米に類するようなものはあると思うんですけれども、これまでのレベルのものは今ないと考えてよろしいんですか。
山崎信之郎 43

○政府参考人（山崎信之郎君）　具体的に米英間でどの程度の深さで情報を共有していくのかということにつきましては、この合意だけではちょっとよく分からない部分がございます。　他方、当然、先生御承知のように、日米間でもやはり戦術情報の共有等を図るために、例えば日米専用のネットワークを設置をいたしまして、インターネットの技術を利用した画像の情報の共有とか、あるいは、既にこれも先生御承知のことと思いますが、データリンク、これはお互いのコンピューターを無線回線で接続をしましてレーダー等で得た情報を共有するというような面につきましては日米間で進展が図られているところでございますし、今後ともいろいろな必要性に応じて日米間でその共有を図っていきたいというふうに考えております。
犬塚直史 44

○犬塚直史君　この共同声明の資料は昨日お渡ししておりますので、今現在ある日米間のこうした協定とこの米英間の協定の違いを、後で結構ですから、出していただくようにお願いをしておきます。
田浦直 45

○委員長（田浦直君）　いいですか。
山崎信之郎 46

○政府参考人（山崎信之郎君）　承知いたしました。
犬塚直史 47

○犬塚直史君　何でこんなことを言うのかといいますと、やっぱり閉じた世界では絶対に私は、特に情報関係の人材は絶対育たないと。一体、米英間では情報関係で何が起こっているんだと、ほかの国では何が起こっているんだと。むしろそういうところに日本からどんどん出ていったり、あるいは向こうから人間が来るような、そういう開かれた情報システム体にしない限りは、私はやっぱりこういう相手と伍していくのは難しい組織になってしまうんではないかなということを大いに危惧するわけであります。　今後、特に米国一国に頼り切ってしまうというような事態ということになりますと、我が国にとっては大変脆弱になるということになりますので、例えば防衛にかかわるいろいろな調達品についても、現在ＥＵは一〇％程度と聞いておるんですけれども、ＥＵの防衛装備調達もこれからどんどん行っていくべきではないかと、それで選択肢を持つべきではないかと思うんですけれども、大臣の御認識はいかがですか。
久間章生 48

○国務大臣（久間章生君）　それはいろんな交渉をする意味でも、間口を広げて交渉した方が単価を下げることができるわけでありますから、非常に一辺倒になってしまったらもうできないんですけれども、ただ、やっぱりその反面、日米で同じものを使っている方が、共同でいろんな訓練をしたり、例えば空中給油等をやるときでも、やっぱり同じ機種の方が非常にやりやすいという、そういう点もございまして、これだけ日米関係が深化してまいりますと、どうしてもやっぱり米国の方が、何といいますか、多いといいますか、そういうのは現実問題としてあるわけですね。　しかし、さはさりながら、ＥＵ各国からもよく皆さんお見えになりまして、うちの方もこれだけ性能がいいぞと、しかも単価は安いぞと盛んにおっしゃいますので、その辺については謙虚に耳を傾けながら取り組んでいきたいと思っておるところであります。
犬塚直史 49

○犬塚直史君　特にイギリスは、ＥＵの装備品が多い中でも、米国との相互運用性には問題がないという形に随分しっかりと持っていっているようであります。やっぱりそういう形で相互運用性は確保しながらも是非交渉できるような窓口を広げるという方向で検討していただきたいというふうに思います。　次に、官房に伺います。　我が国の重要インフラ情報セキュリティー対策として、今後どのように防衛省と協力をしていくのか。今のところ、十分な人材がなかなか出てこないと、そして担当者もなかなかいないという状況だと聞いておりますが、例えば共同演習、長野県では住基ネットに対するサイバー攻撃等の演習があった、あるいは電力業界では電力インフラに対するサイバー攻撃に対する演習があったというようなことも聞いておりますし、有名なところでは、アメリカが行いました一九九七年の、御存じだと思うんですが、エリジブル・レシーバーという、これは皮切りになったんですが、三か月の準備期間の後に約二週間の攻撃を情報に詳しい人たちにやらせたと、やってみろということで二週間攻撃してみろと言ったと。言ったところ、米国九つの市の送電網に侵入することができたと。そして、米国防省のネットワークの侵入に成功した回数が三十六回、そのうち国防総省の管理者が検知できたのがたったの二回だったと。これが九七年なんですね。以来、もう何度となくこの演習を官民合同でやっておるようなんですけれども、我が国の取組を伺います。
鈴木政二 50

○内閣官房副長官（鈴木政二君）　犬塚先生本当に御指摘のとおりだと思います。大変これはＩＴ化になって世界戦略も大きな変化がもう当然だと思いますし、今そういう事例も挙げていらっしゃいます。　私ども内閣官房では、情報セキュリティセンターを一昨年四月に設置いたしました。当然ながら、各省からいろんな方々来ていただいておりますし、実はこれ民間の方も、今六十一名おりますけれども、三分の一ぐらい民間の方も入っていただいて、こういう人材やいろんなことをやっていますけれども、今お話しのとおり、演習というのは非常に重要だと思います。　今年の二月ですけれども、初めてでありますけれども、第一回目の机上の演習を実施をさせてもらいました。これ私も、当日冒頭、励ましながら皆さんとお話をさせていただく機会がありまして、こういう演習をやっぱり更に高いレベルでしていかなきゃいけないと、十分犬塚先生の指摘のとおりこれからも進めていきたいと思っています。
犬塚直史 51

○犬塚直史君　特に、多様な事態、新しい脅威、着上陸という想定ではなくて、本当にゲリラ部隊の少数の部隊、あるいはよく分からないうちに停電になってしまったというようなことが十分起こり得るわけですから、是非こうしたことに対する早急なお取り組みをお願いをしたいと思います。　次に、本法案で、陸上自衛隊中央即応集団に七百名程度の中央即応連隊が置かれて、ゲリラによる攻撃などに方面隊を増援をして、そしてまた、国際平和協力活動の先遣隊となるとしているんですけれども、ＣＩＭＩＣ、軍民協力ですね、についてどのような教育を受ける予定なのか、簡潔に御答弁をお願いします。
増田好平 52

○政府参考人（増田好平君）　お答えをいたします。　今先生御指摘の中央即応連隊につきましては、平成十九年度末に新編される予定でございます。その任務は、今先生御指摘のようなゲリラや特殊部隊による攻撃等が発生した場合の方面隊への増援、また国際平和協力活動の派遣決定後迅速に現地に先遣隊を派遣するというようなことを機能として考えておるところでございます。　この要員に対する教育、特に基幹要員に対する教育でございますけれども、これにつきましては、同じ中央即応集団隷下に、平成十八年度末、今年の三月に新編をされました国際活動教育隊、駒門に置かれておりますけれども、ここが行うこととなると考えております。　この教育内容の細部につきましては、九月から教育開始をいたしますので、現在鋭意検討中ではございますけれども、今先生御指摘のいわゆるＣＩＭＩＣというような分野につきましては、その課程の一つとして考えております国際活動課程という中でいわゆるＣＩＭＩＣの概念、またよって来るところ、それから具体的な活動内容について教育を実施する予定でございます。
犬塚直史 53

○犬塚直史君　今、来年から新ＪＩＣＡが始まる。ＪＩＣＡの活動が、今、緒方理事長を始め一生懸命やっておられると思うんですけれども、一つには、早く入れということを言っていると聞いております。早く入れということは、紛争地帯に対してでもなるべく早く入って活動しなければいけない。今年はアフガニスタンのＰＲＴの参加要請などもあったようですけれども、ああいうところに軍民協力という形でこれからどういうふうにやっていくかというのは本当に大事な課題だと思うんですけれども。　にもかかわらず、この教育の内容をちょっと拝見をすると、どうも、幹部特技課程という中で国際活動科目というのがあって、これ全体で四週間しか取ってないんです。この四週間の期間で、五つある大科目の中の一つが国際平和協力活動、一般原則というのがありまして、この中に四つ中科目があって、そのうちの一つがＰＫＯ活動の一般原則と。この中科目の中の、その中の一つがＣＩＭＩＣということになっているんですね。やっぱりこれではちょっと心もとないと。　特に、例えば、私は今年、ＰＲＴとかあるいはＥＵのバトルグループなんかが非常に話題になっているドイツのＥＦＳＰ、ヨーロッパのフォーリン・セキュリティー・プランニングですか、この総会に行ってソラナ代表のスピーチを聞く機会があったんですけれども、この中でも中心的な議題はやっぱり軍民協力、ＣＩＭＩＣなんですね。やったはいいけれどもあとどうするんだと、ＪＩＣＡみたいなところは一生懸命やるのはいいんだけれども危険地帯に一体どうやって入っていくんだと、危険地帯じゃないと思ったところが危険地帯になったらどうするんだと、そういう状況の中で一体どうやって軍民協力をやるんだというのがやっぱりひとつ非常に大きな課題なんですね。にもかかわらず、今のこの教育内容ではやっぱり質、量ともに不足をしていると思うんです。　大臣の御認識を伺います。
久間章生 54

○国務大臣（久間章生君）　まずは、今スタートしたばかりでございまして、今度、国際平和協力業務が本来任務化になって、そうはいいながらも、今までのまだ海外派遣の経験でもそれが蓄積されてなくて、まあそれぞれが持っておるでしょうけれども、これを何らかの形で教育隊として教育していこうという形で今度こういうような部隊をつくってやっていこうとするわけでありまして、その中での今おっしゃったようなそういう部門についての認識等についてもやっていかなきゃならないわけでございますが、まだそれに果たして今まで参加していないだけに、特に軍民の一体となっての活動等については自衛隊としては余り経験がないだけに、今手探りで始めたばかりでございますので、今先生がおっしゃったようなそういうことも含めながら、これから先の国際平和協力業務がどういうような中で実行されようとしているのか、どういうのが増えていくのか、そのときに自衛隊が果たしてそれに対応まずできるのかどうか、対応しなきゃならないとなったら今までみたいな経験だけでいいのかどうか、いろんな観点からこれは取り組まなきゃいけないと思いますので、問題意識は持って取り組むし、また教育も行っていくことになろうかと思いますけれども、もうしばらくは歩き始めたその教育隊の方の動き等についてもちょっと温かく見ていただきたいなと、そう思っております。
犬塚直史 55

○犬塚直史君　そこで、具体的な提案をひとつ申し上げたいんですけれども、やっぱりこの教育隊の中に本当に人間を育てていくと、現地のことをよく知っている人間を育てていくということは一番大事だと思うんです。　今大きなチャンスとしては、実際にアフガニスタンではＩＳＡＦの下で活動するＣＩＭＩＣがアフガニスタン全土で二十五か所展開中であると。我が国は、このＰＲＴの展開地域で学校、診療所等の建設を実施するＮＧＯ等に外務省で草の根・人間の安全保障無償をこの数年間で二十億程度支援するとしているわけですね。私は、こういうところに積極的に武官を派遣をして、アフガニスタンのＤＤＲは丸腰の軍事の専門家、武官が活躍してできたわけですから、やっぱりこういうところに武官を派遣するべきじゃないか、しかも長期で派遣するべきじゃないかということで、昨日伺って、今日資料をいただいたんですけれども、ＰＲＴにはまだ派遣をした例はないというお話なんですね。　もう一つは、今年から始まったこのＣＩＭＩＣのバトルグループ、ＥＵのバトルグループの試みにやっぱり武官を派遣してしっかりと内容を取るべきじゃないかと思ったんですけれども、ここにも派遣はしていないと。　もう一つは、やっぱり今まではカナダのピアソン・センター等、海外のこういうＣＩＭＩＣの研修には派遣を防衛省の方でもしてきたということなので、一体どのぐらい送ったのかなという資料を実は今日手元にいただいたんですね。見ましたら、大臣、最長で四十七日間なんですよ。多くは十九日間なんですね。派遣する人数も一人ということなんですね。これも平成十四年度で六名、十五年度六名、十六年度六名、十七年度四名、十八年度七名なんですね。　こういう取組はもっと加速させていった方がいいことは間違いないと思うんですけれども、最長で四十七日間行っても私はお客さんで終わると思うんです。やっぱりこういうところには数年単位で行って、最終的には派遣した武官がここで講師をできるぐらい、他国の軍事事情にも精通をして語学力もしっかりとして講師ができるぐらいの人間を輩出しない限りは、国際協力活動は非常に心もとないと思うんですけれども、今後の取組に対して大臣の御決意をお聞かせください。
久間章生 56

○国務大臣（久間章生君）　おっしゃる意味はよく分かりますけれども、今までが我が国の自衛隊が海外に出ていく場合についてすらまず非常に抵抗があった。またそして、丸腰で行くことについては、これについてもまた果たしてそれがいいかどうかという非常に気になるところでもありまして、今度、今ネパールにも行っておりますけれども、こういうのがこれから先増えてくるのかどうか、そのときには自衛隊でなければならないのかどうか、そういうことについてのやっぱり国会でのいろんな議論等もこれから先拝聴していかないと、非常に私たちも、率直に言って、これから先、国際平和協力業務がどういうふうに動いていくのかなということで、まだつかみ切っていない点もございます。　それで、今、例えば一般法みたいなやつを作ろうという話もございますけれども、そういう一般法が作る場合には、今言われたようなそういう分野もどういう形で取り組んでいくのか。これも、さっきのお話じゃございませんけれども、動き始めた、本来任務化されました国際平和協力業務の今後の動向と同時に、それに十分対応できるようなそういう研修も含めた組織の在り方、これについては研さんをしていきたいと思っております。
犬塚直史 57

○犬塚直史君　最後に、官房に一問伺いますけれども。　鳴り物入りで始まりました総理の懇談会、集団的自衛権の研究をするということを何度もおっしゃってできてきたのがこの安全保障の法的基盤に関する研究ということで、議事録ではないんですが、抄訳をいただいたんですが、この中で一つ面白い発言がありまして、総理が示された四類型はいずれも議論の必要がある、現実的必要性の高いものではあるが、個別類型のみならず防衛法制の根幹を成す一般的な法的基盤を考えないと、議論に継ぎ当てを重ねるやり方ではそろそろ限界に来ているという指摘が委員の中からももう既に出ているわけなんですね。　結局、集団的安全保障といいながら、とてもではないけれども、集団的安全保障だけじゃないわけですね。今もいろいろな話が出てきましたけれども、やっぱり安全保障の法的基盤に関する研究をやるんであれば、国内向き、法改正向き、選挙向きの議論を内向きの密室でやるんではなくて、やっぱりこれは、必要があれば委員会に参考人を招致して、国民の前で堂々と公開の場でやるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
鈴木政二 58

○内閣官房副長官（鈴木政二君）　基本的な話は御案内のとおりでありますから申しませんけれども、この懇談会は、ともかく議論については各委員の方々の率直な意見交換ができるような環境を私どもはつくらなきゃいけないし、そして多くの国民の皆さん方にやっぱり公開をして一緒になって考えていただくということが一番重要だと思います。この趣旨を、要旨をホームページへすぐに載せまして、国民の皆さんに理解をしていただいたり考えていただくホームページもきちっとさせていただいております。　今の議論の中で、自由な議論、活発な率直な議論をしていただいて、先ほど先生が指摘を前段にしましたサイバーの問題だとか、いろいろあらゆる角度から率直に、こういう基本的な考え方の中で、それは懇談会のメンバーの方々にしていただこうと思っております。
白眞勲 59

○白眞勲君　民主党・新緑風会の白眞勲でございます。　まずお聞きしたいのが、先日、北朝鮮がミサイルを発射したという報道がありましたけれども、防衛省としてはどの程度この件に関して把握していらっしゃいますでしょうか。
大古和雄 60

○政府参考人（大古和雄君）　北朝鮮のミサイルの関連動向につきましては、防衛省としても平素よりこの情報の収集、分析に努めておりますので、様々な情報には接しているところでございます。　ただ、お尋ねの件につきましては、先般五月二十五日に地対艦ミサイルが発射されたという報道に関連するものだろうと思われますけれども、この点に関しましては、その事柄の性質上、コメントは差し控えたいというふうに考えているところでございます。
白眞勲 61

○白眞勲君　何発発射したのか、お答えください。
大古和雄 62

○政府参考人（大古和雄君）　その点につきましてもお答えは差し控えたいと思います。
白眞勲 63

○白眞勲君　一発か数発発射したのか、お答えください。
大古和雄 64

○政府参考人（大古和雄君）　報道では複数回という話がありますけれども、防衛省で持っている情報についてはお答えを差し控えたいと思います。
白眞勲 65

○白眞勲君　どちらに向けて発射したのか、お答えください。
大古和雄 66

○政府参考人（大古和雄君）　その点についてもお答えは差し控えたいと思います。
白眞勲 67

○白眞勲君　どんな種類のミサイルですか、お答えください。
大古和雄 68

○政府参考人（大古和雄君）　その点についてもコメントを差し控えたいんですが、いずれにしても我が国の安全保障にとって重大な問題が発生するものではないというふうに考えております。
白眞勲 69

○白眞勲君　それは我々が決めることであって、防衛省さんの方で決める問題ではないと思うんですね。　全然お答えにならない、どういうことなんです。それじゃ、私、これから委員会できなくなりますよ。
大古和雄 70

○政府参考人（大古和雄君）　防衛省として、先ほど申しましたように様々な情報には接しております。ただ、この情報については、個々の具体的な状況についてはお答えを差し控えたいということでございます。
白眞勲 71

○白眞勲君　この発射の報道があった日に、ちょうど韓国海軍初のイージス艦が進水した日だったわけですけれども、それについての関連性はどうでしょうか。
大古和雄 72

○政府参考人（大古和雄君）　そこの点についても、防衛省の考え方は、コメントは差し控えたいと思っております。
白眞勲 73

○白眞勲君　このような北朝鮮のミサイル発射については、日本のメディアも含めて極めて関心が高い問題であるわけなんですね。報道だけが非常に先行して防衛省が今みたいに沈黙をずっとしているというのは、私は何か腑に落ちないところがあるんですね。　もちろん、相手方にこちらの探知能力を探られるのはどうかという問題というのはあるのは分かります、それは。分かるけれども、この件に関して、防衛大臣、どういうふうにお考えですか。
久間章生 74

○国務大臣（久間章生君）　この種の話につきましては、いつも言っておりますように、こういう委員会というのがオープンな場でございますから、そういうことの発言によっていろんなことが類推できるわけでありますので、だから、こういう国の安全の問題についてのいろんな情報については、どういうふうにするかをやっぱり本来は何かもっと取決めといいますか、国会としてのルールみたいなのがあって、その代わりそこで話したことについてはもう外には出ないという、そういうようなことをしてもらわないと、これから先は非常に話が進みにくいという感じがいたします。　私たちについても、まあせめて先生方には知っとってもらった方がいいなと思うことでも、委員会でやりますと、もうそれは即テレビで、院内テレビで映されているわけですから、全国に流れるわけでございますのでね、インターネットにも放映されるわけでありますから。　そういうことを踏まえますと、この種のたぐいの安全保障に関する問題についての取扱いについては、やっぱり国会としていろんな議論をしていただくということが必要じゃないかなと、かねてから私、特に今度、最近就任しましてからそんな感じを受けます。
白眞勲 75

○白眞勲君　外には出したくない情報がある、これは私たちも分かります。しかしながら、これほど報道が過熱されてきて、いろいろな国々からこの北朝鮮のミサイル発射に関して報道がどんどん出てきて、あるいは防衛省関係者によればというような形での報道まで出てきているわけですよ。それにもかかわらず、外に出していけないものと出すもののその辺のめり張りというのは私は利かすべきなんじゃないかなと思うんですね。全く出さないで、それで、じゃ何のために国会あるんだということになりかねないと思うんですね、私は。その辺についていかがお考えでしょうか。
久間章生 76

○国務大臣（久間章生君）　例えば、先ほど言われました何発撃ったかという話を、もしここでその話をしたら、日本の取り得た情報というのは不正確だなというふうに思われる場合もありますし、あるいは非常に正確だなということもあるわけであります。だから、一つのことでもその受け取り方で結構違うわけでありまして、そして、しかも防衛省が取った情報というのは果たして正しかったかどうかとの検証がいまいちまだできない点もあるわけですね。　そうしますと、そういう情報をここで言うこと自体がそういう受け取られ方しますから、だから、それが秘密会でもしあるならば、うちが取っている情報は実はこうなんですと、しかしこれの精度についてはいまいち検証しないといけませんという形で言えますけれども、こういう公開の場で言いますとそれが全部オープンになるわけでありまして、そこのところがいいのかどうか、それはまた検証してもらわないと。理事会等でもひとつ議論していただきたいと思います。
白眞勲 77

○白眞勲君　それでは、秘密会というルールがあるわけですから、今からちょっと理事会開いて秘密会開くようにしてください。
久間章生 78

○国務大臣（久間章生君）　これまでも秘密会というのがありましたけれども、秘密会終わった途端に公開になっているケースがたくさんございます。というのは、秘密会を守らなかったときに、それは罰則の規定がないわけであります。公務員の場合は、それを外に漏らしちゃいけないということを、秘密を漏らした場合は公務員については罰則の規定がございますけれども、とにかく秘密会といいながらそこで秘密会がばれたときに、その責任をだれも取らない仕組みの秘密会というのは本当の意味の秘密会ではないんじゃないかという気がしてならないんですよ。　だから、そういうことを踏まえて、含めて議論をやっぱりしていただきたい。これは衆議院の方でもそんな話がございました。だから、やっぱりそれは、私たちだって公表したいという点がありますけれども、オープンにはされたくないという、そういうような思いもありますので、是非お願いしたいと思います。
白眞勲 79

○白眞勲君　私の方から秘密会ということを言ったわけではございません、この今委員会で。言い始めたのは久間大臣が、秘密会だったらお話しできることだってあるかもしれないとおっしゃったから、じゃ秘密会を開きましょうかということを言ったわけです。
久間章生 80

○国務大臣（久間章生君）　いや、秘密が完全に守られるような、そういう仕組みができているならばということを私は言ったわけですよ。秘密会という言い方じゃなくて、そういうようなシステムをきちんとしていただきたいということをかねがね言っておるわけであります。
白眞勲 81

○白眞勲君　ですから、例えば今からじゃ秘密会を開くといったら、この委員たちがもう秘密を守るということをやはりこれ守って、国会議員としてそれをちゃんときちっと言えば、それはお話しされるということですね。
久間章生 82

○国務大臣（久間章生君）　さっき言いましたように、それを破ったときに、それを破っても構わないというようなことでは本当の意味での秘密が担保されていないということでありますから、そこのところをかねてから言っているわけであります。国家公務員については少なくともそれは担保されているわけであります。
白眞勲 83

○白眞勲君　一つ今お話し申し上げたいのは、一発撃ったか何発撃ったかが、今大臣がおっしゃったんですけれども、分かることによって我が国の探知能力が知られてしまうことに対する懸念ということ、これを今大臣がおっしゃったと思うんですけれども、でも、私は、その辺の公開していい部分といけない部分、ここまではいいだろうという部分での基準というのを私は一つ作るべきなんではないんだろうかと思うんですね。　例えば、複数回撃っていますよというのだっていいと思うんです、私は。何発撃ったって言わなくたっていいわけですから。一発だったら、一発と言わなくてもいいですよ、別に。複数回撃っていますよとか、あるいはせめて、日本海に向けて撃ったんだとか、あるいは別の方向に向けて撃っていますよとか、あるいは、何というんですか、全然もう射程としてはこれはもう心配しなくていいですよ、皆さんと。報道がこれだけ先行しているわけですから、せめて政府として、確かにミサイル撃ったということは我々も分かっているけど、その内容については言えませんけど、せめて、いや、これは全然皆さん心配、少なくともこの件に関しては、日本の安全に何か大きな脅威を及ぼすような今回は出来事ではございませんよぐらいのことは私は言ってもいいと思うんですけれども、今までのお話の内容の中では全然そんなことないんですよ。　今、大古さんがおっしゃったのは、今ちょろっとは言ったけれども、最後にちょろっと言ったけど、最初ずっと聞いているときには一切言わなかったじゃないですか、それは。それではどうなんでしょうかということを私は申し上げているわけなんです。大臣、いかがですか、それについて。
久間章生 84

○国務大臣（久間章生君）　いや、それは先ほど大古局長が言いましたように、今回のやつは日本の安全を脅かすような形のミサイルの発射ではなかったという、その言葉で取っていただければいいと思いますし、もっと言いますならば、昨年あるいは一昨年行われたのと同じようなたぐいのミサイルの発射でありましたと、そういうふうな言い方だったら、昨年、一昨年というのは、我が国がそれによって、昨年の場合はちょっと違いますよね、長距離のノドンクラスのやつがありますから。それじゃなくて、昨年の今ごろ行われました、あるいは一昨年行われましたものと同じですと言うと、その時分のことについてはもう過去のことですから、ああ大したことなかったなということが検証されておりますので、そういうようなことでの安心感を与えることはできると思います。
白眞勲 85

○白眞勲君　正に今大臣がおっしゃったところだと私は思うんですね。最初に私がぽっぽっぽっと聞いたときに、一切そういうことにはお答えにならないんですよ。で、何度も何度も聞いて、委員の皆さんからやじが飛び出したときに、日本の安全保障にさしたる問題はございませんと大古さんがやっと言い出すということ、これが正に、まあ失礼な言い方かもしれませんけど、防衛省さんのやっぱり我々国民に対しての言い方なんですよ。ですから、そこは私は、もう少し何らかの基準を持って、きちっと話できるところまでは、ここまではいいだろうというところで話をしてもらいたいんですよ。　今は、結局、今まではミサイル発射したかどうかだってさえ防衛省は確認さえしていないんですよ。今大臣が初めて、いや、それ去年、まあおととしか、おととしの、それぐらいで発射したことは認めたわけじゃないですか、今。そういうことを私は申し上げているわけなんですね。そうしないと、何か自分の勝手な思惑と言っちゃなんですけど、防衛省さんの、国民の知りたいというところと、恣意的に防衛省が都合のいいときだけは出していくというふうに取られかねないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
久間章生 86

○国務大臣（久間章生君）　非常にこの情報の問題というのは、取り方によっていろんな、ピンからキリまでと言ったら言葉が悪いんですけれども、要するに幅がありますので、一つの情報を述べた場合でも、それによっての類推の尺度が違いますし、じゃそれは何によって得たのかとか、いろんな話が出てまいります。　昨年のノドンの発射等については、割とはっきりしておりますのは、それはかなりの精度でみんなが確認しておりますから言えるんですけれども、今度みたいに、非常に低空の場合のその情報というのは非常にまた精度が要求されるわけでありますから、そういう意味で、その把握の仕方によってもいろいろと類推をされますので、それで非常に神経質になって、こちらとしても答えかねておるという、そういうことでございまして、場所につきましても微妙ないろんな問題がございます。予定しておったところにどうも来なかったんじゃないかと言うと、なぜ来なかったのを知ったのかとか、いろんな話になりますので、この情報の問題については本当に、特にこの防衛関係の、この外交防衛の先生方等については私たちも一緒に情報を共有したいという思いも実はあります。ありますけれども、こういう場であれしますと、そこのところでのいろんな話が全部オープンになりますので、やっぱりそこは何かしらのシステムとして、これはもう外には言わないという形のシステムができていないと難しいという、そこのところもひとつ御理解賜りたいと思うわけであります。
白眞勲 87

○白眞勲君　正に大臣が今おっしゃった中で私は一つ気になるのは、結局私が申し上げたいのは、あるミサイルが発射された場合に、出している場合か出していない、ここまではいいだろうとか、そういったものに対する一つの、まあ省内でいいですから、国民に対してここまでは説明していこうじゃないかとか、何かそういう基準みたいなものというのが、そういったものがあってもいいと思うんですね。何にもないまま、例えば去年の例のあのミサイルの連射の場合は、相当日本にも脅威を与えたということで、額賀当時防衛庁長官がすぐに記者会見をした、発表したと。これはこれで素早い対応だったと私は思うんですけれども、今回の件についてはもうだんまりなわけですね。　ですから、今回の件についても、何かの、ここまではいいでしょうというところまでのところはやっぱり出してもらいたい。それによって国民は安心するんですよ、防衛省がそこは言ったんだからというところで。それを是非これから検討していただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
久間章生 88

○国務大臣（久間章生君）　できるだけやっぱり情報というのは公開しなければならぬものでありますから、それはもうやりたいと思っておりますが、今言いましたように非常に微妙な問題も絡みますので、どこまでができるかできないか、そういうことについて、何かあったときに省内で議論しながら、ここまではやっぱりきちんと言うべきじゃないかとか、発射があったとかなかったとかすら言わないというのはあれでありますから。　ただ、回数とか、どの方向に撃ったのかということを言いますと、ああ、こっちの方向は撃っていないんだなという話になりますので、そういうことについては言うか言わないか、それはまた判断をしなきゃなりませんけれども、何らかのそういう、おっしゃる意味もよく分かりますので検討したいと思いますが、いずれにしましても、とにかく全部、委員会での議論になりますと全部オープンだということを私たちはもう非常に気にしているわけであります。
白眞勲 89

○白眞勲君　そういう中で、一部報道によりますと、北朝鮮が先日ミサイルを発射した、その使用した機材が撤去されていなくて、依然として新たなミサイル発射の可能性がありという報道もあるんですけれども、これについてはいかがでしょうか。
大古和雄 90

○政府参考人（大古和雄君）　その点については承知しておりません。
白眞勲 91

○白眞勲君　四月三十日に日米防衛相会談が、久間大臣、ちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、あったわけですけれども、先日、私の外交防衛委員会での答弁におきまして、Ｆ22についてアメリカに情報提供を求めたということを御発言されたわけですけれども、御答弁で、ちょっと議事録読みますと、欲しがっているというようなことは見せないけれども、どういう飛行機なのかぐらいはやっぱり情報を知りたいと思っているので情報提供をしてもらいたいという御発言があったわけですね。　ところが、韓国の報道を見ますと、久間大臣はゲーツ長官の前で、日本から図表まで準備して持っていって、なぜ日本がＦ22戦闘機が必要なのかを説明するプレゼンテーションを行ったと、こうされているわけでして、これ大分ちょっと違うんですね、このニュアンスが。閣僚会談の席上ではこういうプレゼンテーションまでしていくというのは異例だという報道がなされたわけですけれども、これ、どんなものなんでしょうかね。
久間章生 92

○国務大臣（久間章生君）　よく報道は、本当によくここまで言うなという報道があります。今のやつなんかも、間違いなくそれは違っています。はっきり今聞かれたから答えられますけれども、こちらから記者会見して答えるわけにいきませんから、今言われましたので答えますが、全く違っています。そういうことはあり得ません。　それと同時に、先般も何かほかのことで、ゲーツ長官がこういうことを言ったということで報道されましたけれども、それも全くないということを私はほかの席で言ったことがございますが。　まあ本当に、こういうことを言っちゃなんですけど、講談師、見てきたようなうそを言いというせりふありますけれども、本当に見てきたかのような報道記事になっていて、そこにおった関係者は非常に限られているのに、あり得ないということをもっと確認した上で報道してもらいたいなと思うことがあります。それも、変な新聞じゃなくて、一流の新聞のあれが出しているわけですから、記者がですね。私は本当にちょっとそういうことに対する何か、それこそペナルティーやっていいんじゃないかと思うぐらいですけれども、ペナルティーはないんですね。
白眞勲 93

○白眞勲君　結局、実際、図表なんて持っていってないということですね。
久間章生 94

○国務大臣（久間章生君）　ありません。
白眞勲 95

○白眞勲君　今の犬塚委員からの質問の中で、交渉するときには窓口を広げていって交渉した方がいい交渉ができるんだ、私もそういうふうに思うんですけれども、そういう中で、Ｆ22以外にもいろいろとやかく言われているのはＦ35というのもありますけれども、このＦ35については久間大臣はどういうふうにお考えでしょう。
久間章生 96

○国務大臣（久間章生君）　調達の時期の問題とかいろいろありますから、だから、そういうのを含めまして、今はまだ機種を決定しているわけではございませんし、また我が国の現在使っているやつの改良その他も含めてこれから先どうしたらいいのか幅広く検討を行っているわけでありまして、そういう中の情報の一環として先般ヨーロッパにも行きましたし、いろんなところから情報は集めておりますし、またアメリカからも情報を得たい。　ただし、Ｆ22については、情報を提供しない、しちゃならない、あるいはまた工場も見せない、そういうようなことで今アメリカの法律でそうなっておりますから、それはせめて見せてもらわないと我々は検討の対象になりませんよと、できませんよということを申し上げたわけであります。非常にいい、いいということだけは聞いております。
白眞勲 97

○白眞勲君　私が聞いているのはＦ35なんですけれども、どうなんでしょうかと聞いているんです。　Ｆ22はいい、いいというのは、何度もおっしゃっているのは聞いているんですけれども、Ｆ35についてはどうなんでしょう。
久間章生 98

○国務大臣（久間章生君）　いや、Ｆ35についても、いい飛行機だということは聞いております。
白眞勲 99

○白眞勲君　では次に、自衛隊による救急患者空輸の現状についてお聞きいたします。　先日、鹿児島県徳之島において、陸上自衛隊のヘリ墜落事故で四名もの自衛隊員の尊いお命が失われたわけで、心からお悔やみ申し上げます。　そこで、二度とこのような事故が起きないようにちょっと幾つかお聞きしたいんですけれども、まずこの事故原因、特定できたんでしょうか。
山崎信之郎 100

○政府参考人（山崎信之郎君）　陸上自衛隊におきましては、事故調査委員会を事故発生直後から発足をさせまして、現在も事故原因の調査を実施をしているところでございますが、まだ残念ながら結果が出ておりません。なるべく早めに事故原因の調査結果をまとめて発表したいというふうに考えております。
白眞勲 101

○白眞勲君　いつごろその結果は出そうですか。
山崎信之郎 102

○政府参考人（山崎信之郎君）　正確にはいつごろということはまだ特定はできませんが、なるべく早く結論が出るように急いでいきたいというふうに考えております。
白眞勲 103

○白眞勲君　今回の事故の原因、まだはっきりしていないということで、その中でまたいろいろ言うのというのはどうなのかなという感じもするんですけれども。　私は、現場の隊員さん、もうこれ皆さん一生懸命患者さんの命を救おうと日夜頑張っているわけでしょうし、一刻でも早く患者さんを迎えに行って運びたいというふうに思っている中で、もしかしたら無理をしてしまう場合もあるんではないんだろうかというふうにも、可能性としてはあるんではないかなというふうに思えるわけなんですね。でき得る限りの最新鋭の気象関係の装備などを付けるべきだとも思うわけなんですけれども、今後どのような再発防止策を防衛省としては今考えているんでしょうか。実際、患者さんは今も運ばれているわけですから。それについてお答えください。
山崎信之郎 104

○政府参考人（山崎信之郎君）　陸上自衛隊、調査結果につきましては最終的な報告がまだ出ていないという御答弁をいたしましたけれど、他方、先生が今御指摘がありましたように、急患輸送についての非常に強い需要があるということで、陸上自衛隊におきましては、当然、安全教育の再徹底とか、あるいは操縦士の技量回復等に努めておりまして、その結果を受けまして、事故原因については正確には分かりませんが、取りあえずは、事故の原因として機材上の不具合から墜落をした形跡というのが取りあえず認められないということで、事故調査委員会においても中間報告的な報告をいたしまして、今言いましたような安全教育上の所要の措置をとった上で飛行再開をしております。　他方、その間、陸上自衛隊が救難飛行をできなかった時点においては、航空自衛隊の救難飛行隊に代替を頼んで実施をしていただいたという経緯でございます。
白眞勲 105

○白眞勲君　私がお聞きしているのは、この再発防止策としては今どういうことを考えているんだということを聞いているんですけれども。
山崎信之郎 106

○政府参考人（山崎信之郎君）　それは、はっきり申し上げまして、先ほど答弁申し上げましたように、事故原因が明確な形で最終報告が出されない以上、なかなか明確にこういう形で事故の再発防止策を取るべきであるというのが分からないわけでございますけれど、今申し上げましたように、事故の現場において調べた限りにおきましては機材上の不具合というのがございませんでしたものですから、十分な点検を実施し、それから、今申し上げたように安全教育の再徹底とか、それから操縦士の技量の回復を図った上で取りあえずの飛行再開を行ったという次第でございます。
白眞勲 107

○白眞勲君　この急患空輸というのは、災害派遣の枠組みにより都道府県知事の要請を受けて実施しているというふうに聞いているわけですけれども、実際、その実数というのは平均年間どのぐらいになるんでしょうか。都道府県順でいいですので、お答えください。
山崎信之郎 108

○政府参考人（山崎信之郎君）　実数は、過去五年間でございますが、平成の十四年度から十八年度まででございますが、約三千件を実施をしております。　都道府県別では、多い順から申し上げますと、まず沖縄県で約二百二十件、それから長崎県約百八十件、それから鹿児島県で約百十件でございまして、傾向的には、当然、離島の多いところが多うございます。
白眞勲 109

○白眞勲君　今のは、過去五年間といっても、年平均の沖縄は二百二十件ということでよろしゅうございますね。
山崎信之郎 110

○政府参考人（山崎信之郎君）　年平均でございます。
白眞勲 111

○白眞勲君　沖縄県、長崎県、鹿児島県と。今の話を聞いていると、やはり離島を多く持つ県の要請が多いことに気付かされるわけですけれども、基本的に、目的地まで要請者側、すなわち都道府県から手配された医師が同乗することになっているというふうに思うんですけれども、それでよろしゅうございますか。
山崎信之郎 112

○政府参考人（山崎信之郎君）　基本的に医師の搭乗を基本としておりますけれど、義務付けということではございませんので、一部、医師が搭乗しないで患者だけを搬送している場合がございます。
白眞勲 113

○白眞勲君　もちろん、義務付けではなくても、こうやって、今おっしゃったように、実際にもう様々な理由でお医者さんが一緒に乗らないで、ヘリで自衛隊員以外では患者さんか御家族ぐらいしか乗らない例というんでしょうか、そういう場合もあるということですけれども、実際にどれぐらいの数の、回数で、医師の同乗なしで実施したことがあるんでしょうか。
山崎信之郎 114

○政府参考人（山崎信之郎君）　平成十八年の実績では、急患輸送に当たりまして医師の搭乗がなかった件は四十八件でございます。
白眞勲 115

○白眞勲君　非常に多い数だと私は思うんですよね。　自衛隊としましては、頼まれた以上、お医者さんが同乗しなくても、ともかくこれ急患発生したということになれば、これはお医者さん同乗してませんから行きませんよというわけにはいかないだろうと。当然これは出発ということになるんですけれども、この辺は総務省として、土屋さん、どうですか、どうお考えですか。
土屋正忠 116

○大臣政務官（土屋正忠君）　救急の場合の法体系並びに実態について申し上げますが、離島における傷病者の搬送につきましては、消防法の第二条第九項における救急業務として実施をいたしております。その責任は市町村にあるわけでありますが、しかし、市町村には、ヘリは政令市以外は持っていないわけであります。したがって、離島の場合にはほとんど消防組織法に基づいて都道府県知事に市町村長から要請すると、こういう形を取ります。　通常の場合には都道府県が持っている消防防災ヘリを飛ばすわけでありますけれども、その際、持っていない県もあります。全国的に見ますと、沖縄県と佐賀県が、二県が消防防災ヘリを持っていないわけであります。したがって、消防防災ヘリがないわけですから、その場合には自衛隊に要請すると、こういう形を取ります。　なお、消防庁が所管をしている消防業務につきましては、救急搬送ということを念頭に置いておりますので、必ずしも医師同乗を義務付けているわけではありません。これは普通の都内を走る救急車あるいはそれぞれ地上を走る救急車も同様でございます。しかし、それぞれの病状に応じて、一一九番を受けた署の判断によって、これは医師を同乗した方がいいと判断する場合は医師を同乗させている場合もあります。大体、全体として、件数でいいますと、平成十七年度で二千四百九十二件のヘリ出動があったわけでありますが、そのうちの千四百二十九件が医師が同乗いたしております。　以上でございます。
白眞勲 117

○白眞勲君　非常に実態としてよく分かるんですけれども、片や、今、義務付けじゃないけれども、やはり自衛隊のヘリを使って患者を搬送する際にお医者さんが乗っていないまま出発するというのは、これはやっぱり自衛隊員の皆さんも大変だと思うんですよ。十分や二十分のヘリの飛行時間だったらなおあれですけれども、何か場合によっては二時間ぐらい掛かったりする場合だってあると思うんですね、ヘリでずっと飛んでいるときに。お医者さんをやっぱり是非とも運んでもらいたいという気持ちは、私は自衛隊の側からあるだろうと。　逆に、片や、実際、離島の場合なんかはそれでなくたってお医者さんは不足しているわけで、なかなか基本を忠実に守って実践しようったって、それもまた物理的に無理がある場合がある。かといって、今申し上げたように、自衛隊員にしてみれば、いや、これ高度を高くして飛んでいいものかとか、患者さんの容態が急変したときどうするんだということ、そういったことも気にしながらやっぱり飛ばしていかなきゃいけないという、この部分があると思うんですけれども、私、やっぱりこれ総務省さんとして、いわゆる自衛隊に依頼をした場合の、あるいはもちろん救急の場合もそうですが、お医者さんがやっぱり乗っていない場合、今まで乗っていない場合についての検証とか、何で乗らなかったんだろうかとか、その辺についてというのはされたことあるんですか。
土屋正忠 118

○大臣政務官（土屋正忠君）　非常に微妙な問題でありますが、別に責任逃れをするわけじゃありませんが、消防庁が所管をしているのは救急業務という角度で消防法並びに消防組織法に基づいてやっているわけであります。　今、白先生の御指摘のあったことは、医療的な観点から総合的にどうあるべきかという角度で、所管の厚生労働省も含めて総合的に対応すべき課題ではなかろうかと、このように考えております。
白眞勲 119

○白眞勲君　そうはいっても、都道府県知事が依頼を自衛隊にするわけですから、ですからそこでやはりお医者さんがいるかって、もちろん厚生労働省が全然関係ないということじゃなくて、私が申し上げているのは、やはりそこは、一番重要なのはやっぱり急患、患者さんが大変だというときにどういうふうに対処するかということですから、そこは、あっちが所管だからだとかこっちが何とかだということではなく、やはりきちっとこの辺は検証し、お医者さんが本当にいなくて乗っていないのか、あるいは場合によってはいるけど、分かりませんよ、分からないけど、いるけど乗りたくないから乗らなかったとかいう場合だってあるかどうか、その辺を一度検証してもらいたいなというふうに思うんですけれども、土屋さん、いかがですか。
土屋正忠 120

○大臣政務官（土屋正忠君）　総務省の所管を越えているような答弁をしてもいけませんが、しかし、今参議院で既に通過したと聞いておりますが、ドクターヘリの法律が通ったやに伺っております。こういうことも含めて、今のような御指摘があったことを厚生労働省にもお伝えし、また防衛省としては防衛省の限界というものがおありだろうと思いますので、そういうことも、今もう既に大臣がお聞きになっておりますので、この種のことで何か総合調整したりやることがあるのかどうか、私の段階でやるとは申し上げられませんが、必ず厚生労働省にはお伝えすることといたします。
白眞勲 121

○白眞勲君　伝えるんではなくて、一緒になって検討しようじゃないかというぐらいは言えると思うんですが、いかがですか。
土屋正忠 122

○大臣政務官（土屋正忠君）　余り踏み込んでも大臣に怒られますから、今日私は代理でありますが、しかし、御意見として、貴重な御意見として承っておきたいと存じます。
白眞勲 123

○白眞勲君　いや、貴重な御意見は、私は申し上げたのは、私は今、土屋さんにだけ貴重な御意見を申し上げているんじゃなくて、私は外交防衛委員会でずっとしゃべっているときは貴重な御意見を申し上げているつもりでございまして、そういうことじゃなくて、やはりきちっとそこはやっぱり検討しましょうということを言うぐらいはいいんじゃないですか。もう一度お答えください。
土屋正忠 124

○大臣政務官（土屋正忠君）　総務省としては重大な御指摘をいただいたと受け止めて、今後、持ち帰ってよく検討したいと思います。
白眞勲 125

○白眞勲君　防衛大臣、いかがですか。
久間章生 126

○国務大臣（久間章生君）　理想としては医者が付き添って一緒に同乗していくのが一番いいんでしょうけれども、現実問題としてはそういう医者がいないからもうヘリで本土に運ぶという、そういうケースが多いわけですから、そういう実態を考えれば、そこまで要求されても難しいんじゃないかと思います。　自衛隊は急患輸送で一応そういう知事からの要請があるということで、あの徳之島の例もそうですけれども、本当にずっと待機しておりますけれども、じゃ医者が待機しているかというと、医者は待機していないわけですね。だから、そういう点で、知事が要請するときに医者を探したけれども医者が見付からない。そのときどっち取るか。もうそれは医者乗らなくてもいいから運んで県立病院まで持ってきてくれという方を選択するんじゃないかなと思いますので、そこはもう現実的な対応をせざるを得ない。自衛隊の場合はそういうことで現実的な対応で乗せない場合もありますと、それはやむを得ませんというふうに割り切って任務に当たっているということであります。
白眞勲 127

○白眞勲君　正にそこだと思うんですね。それはやっぱり患者さん優先で考えていこうじゃないかと。探してもお医者さんいないんだったら、もうともかく行かなきゃいけないなというのが私は自衛隊員の皆さんだと思うんですね。　ただ、私が申し上げているのは、じゃ、そのときはもう急いでいるからともかく行こうというんですけれども、その後に、お医者さんが本当にいなかったのかどうか、探してもということの検証をしながら、できる限りやっぱり乗ってもらうのが基本だと私は思うということを言っているわけでして、その辺について、土屋さん、どうでしょうかということを聞いているんです。
土屋正忠 128

○大臣政務官（土屋正忠君）　通常、お医者さんはばらばらにいるわけじゃなくて、中核病院にこの種のお医者さんがいるんだろうと思います。これは厚生労働省の所管でございますが、御承知のとおり、第一次、第二次、第三次というランクがあって、二次医療以降の病院がこういうお医者さんをプールしているんだろうと思っております。　しかし、このお医者さんをどのように乗せるか乗せないかという判断は、実はこれは、各消防から要請はしますが、その判断は今のところ病院に任されているわけでございますので、そのときの余剰、何というか、余剰と言うと失礼ですが、それだけの人的な余裕があるのかないかとか、そういうことを含めた個別の話になってくるだろうと思います。したがって、これを制度的に整備するということになると、また非常にいろんな問題が出てくるだろうと思っております。　したがって、よく貴重な御意見として承って、厚生労働省にはそういう御発言があったということをきちっと伝えたいと思っております。
白眞勲 129

○白眞勲君　そもそもこの急患輸送のヘリというのは、当然患者さんを運ぶ目的のために使用しているといっても、その機種というのは違いますよね、これ、普通のヘリだと思うんですけれども、防衛省、いかがですか。
山崎信之郎 130

○政府参考人（山崎信之郎君）　先生御指摘のとおり……
田浦直 131

○委員長（田浦直君）　ちょっと、ちょっと待って。山崎局長。
山崎信之郎 132

○政府参考人（山崎信之郎君）　先生御指摘のとおり、陸上自衛隊、海上自衛隊、航空自衛隊とも、多用途ヘリ等を使用して救難に当たっております。
白眞勲 133

○白眞勲君　何ヘリって。
山崎信之郎 134

○政府参考人（山崎信之郎君）　多用途ヘリ等ですね。
白眞勲 135

○白眞勲君　多用途。いわゆる一般の隊員さんを乗せるヘリだとも言えると思うんですけれども。　こう言っちゃなんですけれども、いわゆる患者さんを、何というんですか、乗用車ではなくて貨物専用のトラックに乗せて運んでいるようなものだと思うんで、最近はいろいろ救急用の、何というんですか、改造されたヘリとかそういったものもあるということですから、また、今のお話ですと、回数自体ももうほとんど毎日のようにどこかで急患を運んでいるということを考えると、専用のヘリを言わば急患の多い部隊にもう配置したらどうなのかななんてちょっと私は思うわけなんですけれども。　ただ、もちろん自衛隊の本来の任務とは違うというのは分かるんですけれども、今までの自衛隊の災害派遣の努力とかあるいは急患輸送というのは、あるいは不発弾処理、そういったものというのは、自衛隊に対する日本国民の理解というのをより深めるのに非常に貢献しているということを考えてみると、そんな百台も二百台も買わなくてもいいんだから、きちっとしたものを数台ぐらい購入したらどうかなというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
久間章生 136

○国務大臣（久間章生君）　なかなか、これはまた、今の厳しい財政事情の下で私たちもいろんな装備の取得については知恵を出しながら苦労しているところでございます。　そして、自衛隊のやっぱり主たる任務をやる、その装備を使った上でやっておりますので、ちょうど自衛隊が救急車を持つことができないのと同じような感じなんですね。救急車の一台ぐらい持っておってもいいじゃないかというようなことだって言えるわけですけれども、そういうのを持つことすらできない。ましてや、ヘリとなりますとなかなか高価でありますから、非常に、それ以外のやつにやっぱりちゃんと使うということで持たざるを得ないという、そういう制約がございますので、御提言は確かに有り難いと思いますけれども、特にそれに従事している隊員にしてみれば、そういうのだともっといいという気持ちはありますが、現実にはなかなか厳しい財政状況の中でそれを要求するのは非常に至難の業だなというふうに思いますので、今ここで分かりましたとなかなか言いかねないという雰囲気であります。
白眞勲 137

○白眞勲君　大臣の御地元も長崎ということを考えますと、その辺はじくじたる思いもあるんではないかなと。今の御答弁の中に二回も厳しい財政事情だというようなことを言っておったわけで、それで今日、椎名さんにも来ていただいたわけでございまして、やっぱり財務省としても、これはやっぱり人命という観点から考えてもらいたいと思うんですね、私は。もちろん、何次防とかいろいろなそれはあるし、救急車も持っちゃいかぬのだと。　でも、これは救急車とはやっぱりちょっと違うと思うんですよね、私は。やっぱり空飛んで、離島に対して、どうしようもないから、じゃ自衛隊にという、災害派遣という観点からということでやると。これは、やはりそこはもう少し防衛省の予算の、それはそれでやりたいという気持ちはあるけれども、やっぱりそこはちょっと超越した考え方で、財務省としてやはりちょっと前向きな御答弁いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
椎名一保 138

○大臣政務官（椎名一保君）　先生御指摘のとおり、災害対処能力の向上を図るための装備の充実ということは多くの国民の切実な願いであるということは財務省も理解をしているところでございます。　平成十九年度予算でございますけれども、陸上自衛隊の輸送ヘリコプターＣＨ47ＪＡ一機、航空自衛隊の救難ヘリコプターＵＨ60Ｊ二機など、災害時の救難に幅広く活用されるヘリコプターの計画的整備等を進めるため、これは前年度比おおむね五〇％増しとなる約九百五十億円、これは契約ベースではございますけれども、予算を措置したところでございます。　御承知のとおり、財政事情が極めて厳しい中ではありますけれども、今後とも適切な予算を講じていきたいと考えております。
白眞勲 139

○白眞勲君　いや、非常に前向きな御答弁、ありがとうございます。　やはり自衛隊ということでの範疇で考える以上の何か概念でこの部分についてはやはり財政当局としても一層の御配慮をいただきたいと。そんな、そんなって言っちゃいけないけど、値段が高い安いはまた別にしても、そんな何かＦ22を何十機も買えという話じゃないと私は思いますので、その辺ちょっと、椎名さん、もう一度御答弁お願いします。
椎名一保 140

○大臣政務官（椎名一保君）　正に冒頭申し上げましたとおり、災害対処能力というのは国民の切実な願いであるということ、これがやはり大切なことであると思っております。
白眞勲 141

○白眞勲君　ありがとうございました。　それでは、財務省さん、総務省さん、もうありがとうございます。結構でございます。　２プラス２の共同発表のＢＭＤ及び運用協力の強化での項目で、包括的な情報共有のロードマップというのが現在行われるということになっていますが、どの程度やっているのか、お聞きしたいと思います。
大古和雄 142

○政府参考人（大古和雄君）　日米情報共有ロードマップのための検討作業をどの程度やっているかということで御理解いたしましたけれども、これは御案内のとおり、先般五月一日に行われました２プラス２で、より広範な運用情報及びデータを特定するために包括的な情報共有ロードマップを策定するということで日米間で合意しております。　ただ、まだ具体的にどういう内容について、いつごろ作るかについての日米間の協議がまだ行われておりません。今後行った上で日米間で協議していくことになると思っております。
白眞勲 143

○白眞勲君　日本とオーストラリアが今年三月十三日に結んだ安全保障協力に関する日豪共同宣言に基づいてでしょうか、来月の六月六日に外務、防衛担当閣僚による定期協議、２プラス２の初会合が東京で開かれることになっているそうですけれども、その会合の目的は何でしょうか。
辻優 144

○政府参考人（辻優君）　お答え申し上げます。　今お話のございましたいわゆる２プラス２、日豪間の２プラス２でございますけれども、今御言及のございました両国、日豪間の安全保障協力に関する日豪共同宣言、これにおいて言及されているものでございます。　したがいまして、オーストラリアと申しますのは基本的な価値を共有する大事なパートナーでございますので、様々なレベルでの防衛交流強化を深化させていくということで開催されていくものでございます。
白眞勲 145

○白眞勲君　この三月に出された日豪共同宣言で日本語訳を読んでみますと、また丸が全然ないんですね。ずっと点、点、点、点で、確認し、コミットし、想起し、ずずずずずずずっと書いてあって、これ読んでいるの大変だったんですけれども。　これ、日豪それぞれと、ちょっと読みますと、アメリカ合衆国との同盟関係に具現された共通の戦略的利益及び安全保障上の利益を確認し、日米豪三か国間の外務、防衛及びほかの関係当局間の実際的な協力並びに日米豪戦略対話を通じたものを含めと、これ多分聞いている方はさっぱり分からないと思うんですね。　ここからまた面白い、面白いと言っちゃいけない、何だと思うのは、三か国間の協力を強化することをコミットしといって、また、両国間の強化された協力が、三か国間の協力の強化に資することを認識しと、この二百文字ぐらいのところに三か国間、三か国間、三か国。まして、これ、三か国間の協力を強化することをコミットして、その次の行に三か国間の協力の強化に資することを認識しと、何か三か国間というのが物すごく多く出ていて、また一か所も丸がないんだな、これ。　何か新しい三国同盟でもつくるみたいに見えるんですけれども、防衛大臣、この辺りどうなんでしょうか。
久間章生 146

○国務大臣（久間章生君）　いや、決してそういう深い意味じゃございませんで、日米は今まで非常に深化してきております。また、米豪もそれぞれありますけれども、日豪でもやはり二国間のいろんなこれから先の安全保障の問題についての協力をしていこう、そしてお互いにもう少し何か連絡を取り合っていこうというような、そういうことを言って、そしてそれが今言った日米の、あるいは米豪の、そういったのを含めた三か国間のいろんなお互いの協力関係に資するんだというようなことになっていったらいいなという、分かりやすく言えばそういうようなことでありますので、その第一歩として日豪で、２プラス２でそういう方向について、首脳同士でもこの間合意したんだから我々もそれで、２プラス２でやろうよという豪州からの提案だったと思いますけれども、我々の方としてもそれでいいんじゃないかというふうに受けたわけであります。
白眞勲 147

○白眞勲君　先ほど犬塚委員の御答弁の中で、日米以外は余りやる気ないんですとおっしゃったんですよ。日米以外は余りこういったものについて、イギリスと何とかかんとかというときに、日米以外は余りというようなことをおっしゃったんですけれども、やっぱり日豪もやるということでよろしいんですね。
久間章生 148

○国務大臣（久間章生君）　いや、その質問のときは、米英の情報がもう即座にリンクしてやっているというような趣旨のことを言われて、日米もやっていますよというふうに言ったわけですけれども、日米以外にそこまで、同じ画面で一つの情報を共有しながら共同作戦を立てていくような、そういうような関係を今考えているわけじゃないということを言ったわけでございまして、一般的に国際平和協力業務とか、そういうようなことでのいろんな、あるいはまたインド洋を通じてのいろんな安全情報とか、そういうことについてはこれから先のまた日豪の関係が深まっていったときにはお互いが情報を連絡し合うということはございますが、データリンクするというふうな、そこまでの形でのいわゆる即応性といいますか、日米みたいな感じでやっているところはほかには今のところ日本としてはありませんということをあのときは答弁したわけであります。
白眞勲 149

○白眞勲君　今、非常に気になることを私としては聞いてみたんですけれども、そうすると、この強化の中にこれはミサイル防衛というのは含まれるわけですよね。
久間章生 150

○国務大臣（久間章生君）　いや、まだ具体的なそんな話は現実にも出ておりませんし、これから先、今、日本が導入しておりますミサイル、これについて果たしてそういう話になるかどうかちょっと私は、というのは、日米が技術開発、研究から開発に行きましたときは、これは武器輸出三原則との関係もありまして、他の国には一応出さないという前提で、出す場合にはまたそれの必要性その他について日本とのもっと詰めた議論が必要でございますから、そういう意味での日米の現在のミサイル防衛システムを豪まで入れて共有するというそこまでの考えは私自身は今考えているわけじゃありませんので、そこは今までの流れからいってもちょっとできないんじゃないかなという感じがしております。
白眞勲 151

○白眞勲君　ただ、この協力の強化という文章の中に、核開発、弾道ミサイルに係る活動及び拉致問題等の人道上の問題を含むというふうに中に入っているわけですし、そういったことをすると、やはりこれ何か、ミサイル防衛も含めてオーストラリアとの関係で何か関係を強化していこうという気持ちもあるのかなというふうにちょっと感じたんですが、その辺はいかがですか。
久間章生 152

○国務大臣（久間章生君）　いや、それはそういうことではございませんで、核の不拡散といいますか拡大阻止をやろうとか、あるいは拉致問題等については早く解決を図りたいとか、そういう思いについては、豪州もそれは結構なことだというふうにコミットしてくれているわけでありますから、そういうようなことで話を前向きに持っていくことはいいわけですけれども、それを更にもっと日米みたいな形で持っていくような、そこまではちょっと難しいんじゃないかなと正直言って思いますね。
白眞勲 153

○白眞勲君　そうしますと、例えば弾道ミサイルの発射検知などが行えるアメリカの人工衛星の信号というんでしょうか、それらのやり取りというのもやっていくということはないということでよろしゅうございますね、オーストラリアとは。
久間章生 154

○国務大臣（久間章生君）　今度のやつで直ちにということはないと思いますが、その辺は米豪の関係がどうなっているのか、それは私としては分かりませんので、米が取り得た情報を今米豪の、これは二国間の同盟関係があるわけですから、それがどういうふうに情報が伝わっているかというのはこちらとしては知る由もなし、また知る必要もないんじゃないかなと思っております。　日本はあくまで日米でそれは情報を共有しようと、ミサイル等についてですね、それはありますけれども。
白眞勲 155

○白眞勲君　事務方で結構ですけれども、オーストラリアにアメリカの人工衛星の信号を検知できる施設というのはあるんでしょうか。
大古和雄 156

○政府参考人（大古和雄君）　詳しいことは知っておりませんけれども、一般的によく言われておりますのは、例えば、衛星の信号を例えば地域によってはアメリカ本土まで送るような必要がある場合に、オーストラリアの中の通信所を経由する場合があり得る、あるというような話では聞いております。
白眞勲 157

○白眞勲君　じゃ、そういったところと連携するおつもりというのはあるんでしょうか。
大古和雄 158

○政府参考人（大古和雄君）　先ほどから大臣が申しておりますように、オーストラリアとの協力は重要だと考えておりますけれども、あくまでも同盟国ではございませんので、先ほど言いましたように、例えば情報協力するに当たっても、リアルタイムで運用情報を共有するというようなことを今念頭にあるわけじゃございません。それから、先ほど、ということでございます。
白眞勲 159

○白眞勲君　何て言ったんですか、最後。先ほど、以上でございますと言ったんですか。
大古和雄 160

○政府参考人（大古和雄君）　運用情報をリアルタイムにデータ送信して共有し合うというようなことをオーストラリアとは考えていないということでございます。
白眞勲 161

○白眞勲君　今回のオーストラリアとの２プラス２で、国連軍地位協定との関連において、今後どのような日本と協力関係を結んでいくつもりか、お答えください。
大古和雄 162

○政府参考人（大古和雄君）　国連軍の地位協定ですと、朝鮮戦争のときの、そのときの国連軍との関係かと思いますけれども、今でもその地位協定のステータスは残っておりまして、オーストラリアの例えば飛行機が日本に来て米軍基地を使う場合におきまして、国連軍の地位ということで米軍の基地を使うことがあるということで聞いております。
白眞勲 163

○白眞勲君　オーストラリアの戦闘機とか輸送機とか空中給油機が日本の国内の基地に飛来しているというんですけれども、状況としてはどうでしょうか。
山崎信之郎 164

○政府参考人（山崎信之郎君）　ちょっと所掌外でございますので正確ではないかもしれませんが、一般にオーストラリアの、今申し上げたような、先生から御指摘のあったような航空機が米軍基地に飛来をしているということは聞いております。
白眞勲 165

○白眞勲君　オーストラリア空軍のホームページを見てみましたら、いろんな機種が結構オーストラリア空軍ってあるんだなということが分かったんですけれども、オーストラリア空軍には空中給油機のボーイング７０７のタンカートランスポートというのがあって、この機種のホームページ上でＦＡ18ホーネットらしき機体と一緒になって空中給油している写真があったんですね。　これ、ボーイング７０７は日本に飛来したことがあるんでしょうか。
山崎信之郎 166

○政府参考人（山崎信之郎君）　先ほども申し上げましたように、多分、外務省さんの所掌であると思いまして、私どもはそこまで細かいことについては承知をしておりません。
白眞勲 167

○白眞勲君　今度、何か二〇〇九年以降はＫＣ30Ｂというマルチロールタンカートランスポートに入れ替えられるということですけれども、今後はこの機種も日本の国内の基地で受け入れる可能性ありということでいいですね。
山崎信之郎 168

○政府参考人（山崎信之郎君）　それも外務省さんの所管であろうと思いますが、恐らく一般論としてはあり得るんだろうと思います。
白眞勲 169

○白眞勲君　もし仮に、アメリカの航空母艦が仮に日本近海にいない状況で厚木基地にいるＦＡ18が有事になった場合を考えたら、このオーストラリア空軍の空中給油機と一緒に行動するといったことも想定しているんでしょうか。
山崎信之郎 170

○政府参考人（山崎信之郎君）　米豪間でどういう有事を想定をして訓練あるいは行動をするのかということについては、我々としては承知をしておりません。
白眞勲 171

○白眞勲君　日本の領空においてこういうことは可能なんでしょうか。
山崎信之郎 172

○政府参考人（山崎信之郎君）　先ほど先生から御指摘がありました国連軍地位協定及び日米地位協定に基づいて、論理的には可能であろうかというふうに考えております。
白眞勲 173

○白眞勲君　つまり、日本の領空内において、アメリカの海軍の艦載機、ＦＡ18ホーネットみたいな飛行機がオーストラリア空軍の空中給油機に給油を受けることは可能だということで、もう一度言います、もう一度聞きますけれども、いいんですね。
久間章生 174

○国務大臣（久間章生君）　これは、国連軍としてのオーストラリアが日本に来ることについて現時点でどの程度のことを認められるか、あの地位協定がどの程度生きているかの話でございますが、あの当時の背景と、今言われましたように、日本有事の場合に日米が両方で共同対処をしているときに、今度はアメリカが豪州と同盟関係にあるということで、それを支援するために豪州が動く場合が国連軍としてのそういう行動になるのかならないか、そういう問題がございますので、これは我が省の所管じゃございませんので、外務省にその辺は整理しながら聞いていただかないと、間違ったメッセージをもし与えてしまったらいけないと思いますので、この問題についてはこれ以上はなかなか答弁しにくいということだけ申し上げておきます。
白眞勲 175

○白眞勲君　今年二月にチェイニー副大統領が来日された折に、安倍総理から日米豪に併せてインドとの四か国対話の場を持ちたい旨述べられたというんですけれども、久間大臣、今後、インドとも同様な軍事的な関係というのは深めていくというおつもりはあるんでしょうか。
久間章生 176

○国務大臣（久間章生君）　先般、日、米、インドで海上自衛隊も含めまして海の共同訓練をやりました。そういう意味では、我が国としては、やっぱり中東からの我が国へのあのシーレーンというのはインド洋を通っているわけでありまして、インドとの協力関係というのは大事なことでございますので、そういう意味では情報を共有したり、あるいはまた特に、先ほど言いましたように、海難等に当たっては共同訓練をやる、共同で対処する、そういうことも必要でございますし、またＰＫＯ等、国際平和協力業務等においてはこれから先一緒にやることだって出てくるわけでございますので、日本はインドとの関係についても緊密な連携を取っていきたいという、そういう気持ちはございます。　しかしながら、これが間違ったメッセージを他国に与えて、どこかの他国を意識してそういうことをやっているみたいに取られますとこれはまた良からぬ緊張関係をも生み出しますので、その辺については我々としてもそういう誤解を生まないようにやっぱり日ごろから注意していかないといけないんじゃないかなと思っております。
白眞勲 177

○白眞勲君　つまり、インドとの関係において、これだけちょっと一つ聞きたいんですが、ミサイル防衛というのはどんなふうに考えていますか。
久間章生 178

○国務大臣（久間章生君）　先ほどから何度も言っておりますように、我が国のミサイル防衛は日米で共同開発をしておりますし、また日米で共同対処する、そういうことについてはいろいろ考えておりますけれども、他国を交えての共同運用、共同対処というのは今のところ考えておりません。
白眞勲 179

○白眞勲君　今回、この法案では防衛施設庁が防衛省と一体となっていくということで、例えば地元で騒音問題が発生したといった場合、だれが担当になっているのかということはもうはっきりしているんでしょうか。
西川徹矢 180

○政府参考人（西川徹矢君）　お答えいたします。　地方防衛局というのが今回法律ができますとできますが、これがこれまでの防衛施設庁の地方支分部局でございました地方防衛局の方の業務を担当いたしますので、これが一応、まだちょっと細かいところは決まっておりませんが、政令等をこれから決めてまいりますが、機能的にはそのいわゆる地方防衛局が行うということで御理解いただきたいと思います。
白眞勲 181

○白眞勲君　どこがやるということはどこかがやるわけでしょうけれども、先ほど、久間大臣も犬塚委員の御質問に答える中で、幅広い人事異動がやはりこれから今までの施設庁の人たちの中には必要だと、そうしないとやっぱり談合の問題というのはなかなか解決できないんじゃないかみたいなことをおっしゃったわけなんですけれども、やっぱり私はこの辺りは非常にめり張りを利かせる必要があるんじゃないかなと。　つまり、例えば調達ということになると、やっぱり絶え間ない人事に対する異動というかな、そういったものというのは私は必要かと思うんですけれども、やっぱり逆に、住民に接している人たちっているわけじゃないですか、今までの施設庁の中でですね。そういう人たちというのは、逆にどんどんどんどん人事異動をするとそれはまたちょっといろいろと人間関係という場面ではいろいろなぎくしゃくしてくる可能性もあるんじゃないかなというような感じがするわけですね。　私、実は前に民間におったときにいろいろなことを、私、前、新聞社にいたからいろいろなことをやらさせていただいたんですけれども、営業もやったり、あるいは輪転機というあの新聞の印刷機の調達もやったり、自分一人でいろいろなことをやると、やっぱり調達をやると、人間、自分の性格が変わっていくのが分かるんですね。威張ってくるんですよ、これ。ところが、営業をやると今度は非常に何か逆な感じになってきて、逆に私が営業に行ったときに相手が調達ずっとやっていると、非常に何か性格が悪いのが多いんですよね。そういうのを見ていると、やっぱり住民との間での人事異動というものはやはりこれは機械的に変えるとはちょっと違うんじゃないかなというふうに私は思うんですよね。　例えば、今までは施設庁さんの名刺で来ていた人が、もしかしたら住民の中にはまだ防衛庁だと思っている人だっているのに、防衛省になっているというと、防衛庁ではなくて防衛省で、施設庁の皆さんと防衛庁というのは庁という今まで字が付いていたから二つかなと思ったら実は中で一緒でしたよとか、そういうことだって本当に住民の人の中にも、実は、実際私自身分かっていたかどうかということもあったわけですよ、以前は。　ですから、そういったことを考えると、やはりその辺の施設庁の、今まで、今施設庁で働いている方の中の特に調達ではない、いわゆる住民の皆さんとの関係における人たちの人事の異動というのは、これは何年来の付き合いだから、おまえだからやるんだみたいな部分の人間の非常に機微な部分に当たる部分があるんですが、その辺、大臣、どうでしょうかね。
久間章生 182

○国務大臣（久間章生君）　地方防衛局として、これから先は施設庁のそういう地元の住民あるいは自治体との関係等については地方防衛局が当たっていくことになりますが、そういうのは、先ほど言いました調達とかそういう工事の契約とかの分野とはまた違いまして、そこら辺はやっぱりある程度その地域にうまく溶け込んでいけるかどうか、そこが大事なことでございますから、そういう意味ではそうローテーションを組んでずっと機械的に回すというのがいいかどうか、それはやっぱりちょっと考える必要があるんじゃないかなと思いますので、特に問題のあるところというのは、問題というのは、変な意味の問題じゃなくて、騒音がうるさいとか、あるいはまた地域との折衝でいろんな問題が残っているとか、そういうことについてはそれらの経験を積んだ人たちをやっぱりちゃんと重視しながらやっていくような、そういう配慮が必要じゃないかなと思っておりますので、それは言わずもがなで多分みんな分かっていると思いますので、あえて私の方からそういう観点から新しい地方防衛局ができたときにこうしろよということを言わなくてもそういう人事面での配慮はするんだろうと思っております。
白眞勲 183

○白眞勲君　もちろん言わずもがなだと私も思っております。しかしながら、やっぱり人間関係というのは物すごいやっぱり微妙でデリケートな問題も私は相当あると思うんですね。あいつだからおれは話をしていたんだとか、あるいは突然何か全然違う人が来て、もう全く、分かりませんよ、それは、私個人としては何か急に訳の分からない若造が来て威張っているというふうに思ったら今まで数十年来長年培ってきた苦労というのが一瞬にして水泡に帰すことだって私は可能性としてはあると思うんですよね。ですから、その辺についてやはり慎重にしていただきたいなというふうに思いますが、何か西川官房長。
西川徹矢 184

○政府参考人（西川徹矢君）　今大臣の方からもうお話がございました。私の方から実務的なところでちょっと御説明を申し上げます。　今回のこの地方防衛局をつくるに際しまして、今移行に際しまして我々が認識しておりますのは、防衛省と地方との業務の関連というのは非常に重要になってきたと、近年。そういうことで少し幅を広げて対応していくということとともに、あわせまして、施設庁の機能、これにつきましては、いわゆる地方住民との折衝等、これは先生御指摘のとおりございまして、そういう意味では、住民の方あるいは地方自治体の御理解あるいは協力を得て長年にわたる努力をしていく必要があるということも十分認識しておりまして、この二つをしっかりと頭に入れながら円滑にどう移行していくかということを考えておりまして、今部内でも、いわゆるそういう事務的なところでございますが、円滑に移行を果たすようなもの、問題点を今洗い出しながら逐次その対策を練っているということで、今先生御指摘の部分のようなものもいろいろ挙がってきております。　まだ過程でございますので、これはこの法律が上がってからいよいよ拍車を掛けてやることになると思いますが、今の御指摘、またもう一度かみしめてやっていきたいと思っております。
白眞勲 185

○白眞勲君　是非お願いしたいと思うんですけれども。　もう一つ、監察本部ですか、防衛監察本部、これは五十人なんですけど、これ、五十人で本当にできるのかなという感じがするんですね。五十人といったって五十人がみんなで書類をわっと見ているわけじゃなくて、本部長がいて、監察監ですか、監察監がいて部長がいて課長がいて庶務の方もいたら、実際にばらばらばらっとめくっているのは十人ぐらいしかいない。二十七万人の組織の中で十人かそこいらで大丈夫なんですか、これ。これで本当にチェックというのはできますかね。その辺の処理についてどうなんですか、ちょっと。短くね。
西川徹矢 186

○政府参考人（西川徹矢君）　事務的なところで。　五十名という話で、先生御指摘のとおり、当然、我々といたしましてはこれ重層的にやっていきますので、いざ必要になれば各部隊からの応援、必要な人員の応援を取ってこの下でやるという、プロジェクトを組んでやるということでございますので、これが核になって動いていくということでございますので、体制的には、実際に業務に当たる場合にはいろいろな体制を取って対応していけると、このように考えております。
白眞勲 187

○白眞勲君　是非この辺り、つまり、一つは住民との窓口になっている方々と、それから今言った監察本部ですか、その監察本部というのは非常にこの辺微妙な部分があると思いますので、この辺はフレキシブルにこれからもやっていただきたいというのを最後にお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
田浦直 188

○委員長（田浦直君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。　　　午後零時二十分休憩　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会
田浦直 189

○委員長（田浦直君）　ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
緒方靖夫 190

○緒方靖夫君　この法案は自衛隊の体制を大きく変えるもので、新しい改編がいろいろあります。　それで、私はなるべく今日多く御質問をしたいと思っております。ですから、できたら大臣から簡潔で要を得た御答弁をいただけると大変有り難いと思っておりますので、お願いいたします。　自衛隊改正法案の海上自衛隊の改編についてまずお伺いしたいと思います。　横須賀、呉、佐世保、舞鶴、大湊の地方隊に置かれていた護衛艦部隊、それから哨戒ヘリコプター部隊は、今度の改編で自衛艦隊の護衛艦隊と航空集団にそれぞれ編入されることになります。地方隊の部隊は従来別々に組織されてきた自衛艦隊に組み入れられるということなんですけれども、この編入は今後の海自の任務においてなぜ必要なのか、お伺いいたします。
大古和雄 191

○政府参考人（大古和雄君）　今回の変更につきましては、まず護衛艦の部隊の練度管理を担う者については、一元的な指揮官の下に護衛艦の部隊の練度管理を行いたいと、この指揮官については、具体的には護衛艦隊司令官ということになりますけれども。他方、練度の高い部隊を指揮していろいろ事態対処に当たる指揮官、これについては自衛艦隊司令官若しくは地方隊の地方総監ということになりますけれども、任務を区分することによってそれぞれの部隊の錬成と運用を効果的に行いたいということで今回の変更を行いたいと考えているところでございます。
緒方靖夫 192

○緒方靖夫君　そもそも地方隊と自衛艦隊はなぜ分けられてきたのかということなんですけれども、それぞれこれまでどういう任務、それから役割が与えられてきたわけですか。
大古和雄 193

○政府参考人（大古和雄君）　これまでにつきましては、まず地方隊につきましてはそれぞれの警備区というのがございます。その中で、沿岸海域の警戒監視とか局地的な事態への対処ということが役割でございました。他方、自衛艦隊につきましては、機動運用により各種事態に即応して総合的に我が国の防衛に当たるということで任務分けをしていたところでございます。
緒方靖夫 194

○緒方靖夫君　今度の編入はそういう体制を変えようとするもので、じゃどう変わろうとするのか、そこが一番聞きたいところなんですね。　地方隊そのものは残るということなんですけれども、部隊の管理や指揮系統はどうなるのか、今後の地方隊と自衛艦隊との役割はどう整理されるのか、その点はいかがですか。
大古和雄 195

○政府参考人（大古和雄君）　先ほど申し上げましたように、錬成訓練と運用を、指揮官を分けまして、それぞれに専念させることによって効果的にするということで考えておりまして、例えば弾道ミサイル防衛とか国際平和協力活動等につきましては、自衛艦隊司令官は、護衛艦隊司令官が練度を上げた護衛隊の部隊を活用して当たることになると思います。他方、地域的な事態に対しましては、護衛艦隊司令官が練度を上げた護衛隊の部隊を地方隊の地方総監が活用して事態の対処に当たると、こういうことになるかと思います。
緒方靖夫 196

○緒方靖夫君　昨年の法改正で行われました自衛隊の海外活動の本来任務化にかかわってお尋ねしたいんですけれども、防衛白書は、海上自衛隊の新たな編成の考え方を説明するくだりでこの海外活動に触れ、新たな脅威や多様な事態への対処に加えて、国際平和協力活動に対し実効的かつ迅速に対応することを新しい編成の目的の一つに挙げているわけですね。　今回のような編成を行うことによって国際平和協力活動が実効的かつ迅速に対応できるようになるという、そういうふうに踏んでいると思うんですけれども、それはなぜなのか、そして、現状の体制で国際平和協力活動に備える場合と具体的にどういう点が変わるのか、お尋ねいたします。
大古和雄 197

○政府参考人（大古和雄君）　海上自衛隊の国際貢献活動につきましては、今まで申し述べたように、自衛艦隊司令官の指揮の下にいろいろ対処していくことになると思います。その際に、先ほど申しましたように、護衛艦隊司令官がいろいろ護衛隊の部隊の練度を上げておりますので、そういう意味では自衛艦隊司令官が国際貢献業務に、運用に専念できるということになりますので、そういう意味で国際平和協力活動に今までよりは実効的かつ迅速に対応することが可能になるというふうに考えているところでございます。
緒方靖夫 198

○緒方靖夫君　防衛白書で強調されていることに、護衛艦の数に限りがある、そういう認識はお持ちですよね。その限られた護衛艦を各種事態に即応できるようにしたいということだと思うんですけれども、地方隊に張り付けていた部隊が自衛艦隊の下に一元管理されれば、それによって海外活動やミサイル防衛などを担う部隊が広がる、あるいは任務がやりやすくなる、そういうふうに考えられているわけですか。
大古和雄 199

○政府参考人（大古和雄君）　基本的には、今までの地方隊の護衛隊の部隊はいわゆるＤＥとかの小型の護衛艦でございますので、今回の編成替えによりましても基本的には地域の警備区で事態に対処することになると思われます。そういう意味で、小さい護衛艦が国際貢献業務に行くというようなことは想定されていないというところでございます。
緒方靖夫 200

○緒方靖夫君　要するに、地域の防衛と海外活動も含めた機動的な部隊の垣根をなくすという、そういう意味になりますか。
大古和雄 201

○政府参考人（大古和雄君）　それぞれの護衛艦については多用途の任務がございますので、この護衛艦はこの任務だけということで来ている、やっているわけじゃございません。　ただ、他方、現実に練度を上げるという意味では、国際貢献業務におきましても地域的な警備におきましても、基本的な訓練とか共通するところがございますので、これは護衛艦隊司令官によって錬成訓練を一元化することによって訓練の効果を上げていきたいと、こういうふうに思っているところでございます。
緒方靖夫 202

○緒方靖夫君　大臣にお尋ねいたしますけれども、白書には、任務が長期化した場合にも持続的に対応し得る体制とすると書かれております。この長期化というのはどんな活動を想定されているんですか。
久間章生 203

○国務大臣（久間章生君）　現在の例えばテロ特措法に基づいてインド洋に出ていってますのも結構長い任務になってまいりましたね。だから、こういうのを地方隊に所属したままいろいろとローテーションを組んでいくというのもやっぱりなかなか難しい。そして、その間に訓練もできない。そういうことになりますと、護衛艦隊司令官の下で練度を高めるために全部のやつを一括して練度を高める訓練を、錬成をやっておりまして、その中から練度を高めた部隊をローテーションで組んでいくということになりますと、非常に運用がしやすくなってくる、と同時に機動性も発揮できる。　だから、これから先、護衛艦もそんなに数を増やすことはできないものですから、限られた護衛艦の数の中で、しかも練度もちゃんと維持しながらそういうローテーションをうまくやっていこうとすると、その地域地域に張り付けておく現在のようなやり方よりも、むしろ一括して練度を高めておいて必要なときにはそこから供給するという、そういう形の方が国内のいざというときに対しても、そしてまたこれから先の海外のいろんな任務が出てくる場合でもいいんじゃないかということで、多分十六年の大綱のときこういう考え方が取り入れられたんだろうなというふうに私は理解しております。
緒方靖夫 204

○緒方靖夫君　とてもよく分かりやすい説明です。局長からも御答弁いただきましたけれども、今の大臣の御答弁は大変よく分かると思いました。そうなんですよね。　今大臣御自身がインド洋についてもおっしゃられましたけれども、やはり、確かに任務にもいろいろあると思います。日本が直接攻撃を受ける場合には、それは全力を集中してそれに対処するという、それは当然のことですよね。しかし、長期化ということにはならないわけです、その場合には。そうですよね。そうすると、結局、インド洋とおっしゃられましたけれども、周辺事態の対処や国際協力活動の長期化に備えるという、そういう観点からこういう編成を考えているという、そういう意味合いがあるように思えるんですけれども、その点についてお聞きしたいと思います。
久間章生 205

○国務大臣（久間章生君）　いや、それよりも、非常にこれから先は、厳しくなってきておる現在の状況でいきますと、装備も限られてくる、隊員も限られてくる、今から先は少子化になると、集める隊員だって非常に少なくなる、そういう中で非常に効率よく運用しないとやっていけない、そういう時代が来るんじゃないかという、私はむしろそっちの、たまたま今インド洋は長引いていますけれども、そうじゃなくて、そういう中で国際協力業務でもどんな事態がこれから先必要になるのが出てくるかもしれませんし、インド洋でのあれだけじゃなくて、津波だ何だっていろんなことが出てくるときに、この海上自衛隊の運用の在り方について、今までみたいに地方の警備隊として張り付けている現在までのやり方、昔からあります自衛艦隊司令官とそれから地方隊というこの二つの流れに分けてしまっている。これでいいのかなという、そういう中からこの発想が出てきたんじゃないかなと思っておりまして、たまたま先ほど例として長期化のインド洋を挙げましたけれども、それはそれの一つに当たるかもしれませんけれども、それだからやったわけじゃないという、そういうふうに理解してもらった方がいいんじゃないかなと思います。
緒方靖夫 206

○緒方靖夫君　インド洋の場合もそれに当たると、そういうふうな見方もできるという意味だと思います。今大臣の御答弁の主な点は、あらゆる事態に対処するというその点ですよね。その点では新たな脅威にも対応するという、そういうことだと思います。　今後はミサイル防衛も進めていくということになっていくと思うんですけれども、その場合のイージス艦の任務が長期化することも想定されているんでしょうか。
大古和雄 207

○政府参考人（大古和雄君）　護衛艦の任務として、最近の事例で申しますと、例えばテロ特措法に基づいてインド洋で海上自衛隊が給油活動をやっておりますけれども、これについてはもう五年間ということになりました。それから、先般インドネシアの津波の関係で海上自衛隊が救助活動をしたときにおきましても、護衛艦が随伴で行きましたけれども、あのときも港に停泊ができなかったものですから洋上に護衛艦はいたんですけれども、当時も三か月ぐらい長期化いたしました。そういう意味で、護衛艦の任務が長期化することが今後考えられます。　それから、今の御質問の点で申しますと、例えば弾道ミサイルの発射があるようなときに警戒監視活動でイージス艦なりが長期間その任務に就くということは十分あり得ると、こういうふうに思っております。
緒方靖夫 208

○緒方靖夫君　先ほど大臣がインド洋という、挙げられた。しかし、それは主な側面ではなくて、主要な側面というのはあらゆる事態に対応するためだと、そういう御答弁だと思うんですね。考えてみますと、テロ特措法に基づいてインド洋の補給活動、これは当初二年とされていましたよね。それが結局、二年過ぎてもその活動が終わらなくて、それを次から次へと延長するという、そういうことが行われてきたと。それ自身が確かにだれから見ても長期化になると思います。　そうすると、結局こういうおそれがあるんですね。インド洋の場合がそうだと思いますけれども、結局、自衛隊の派遣のめどを、あるいは限度を示さずにそうやってずっと延長し、活動を数年にわたって続けていくという、そういうケースということがあると思うんですけれども、私はやはり今回の改編の意味合いには、そういう国際平和協力活動への政府の言うところの貢献ということ、そういう中で、やはり大臣が一部お認めになった、おっしゃられたインド洋での後方支援のような長期にわたる活動ということも含まれるのではないかと思うんですけれども、その関係をちょっと明確に御答弁いただけたらと思います。
久間章生 209

○国務大臣（久間章生君）　あれは特別の法律によりまして、しかも二年ということで一応区切った、それが結果として五年になっておるという、そういう状況でございますから、言うなればちょっと異常な事態ですよね、法律も二年ということでやったわけでございますから。　しかしながら、やっぱりさはさりながら、そういうふうに延びることだってあり得ますし、これから先はいろんなケースが出てくるわけでございまして、そういうときにやっぱり国内の状況が手薄になってしまった場合には困るわけでありますから、だから、そういうふうになった場合でも対応できるように、護衛艦隊司令官の下で練度を上げるための訓練等をやっぱり一括してやっておいて、こちらの方の手薄になったところにはその中からまたそれを派遣するとか従事させるというような、そういう形で全体の部隊運用を穴が空かないようにする、そこのところのねらいだと思うわけであります。　だから、今までのやり方だったら五つの地方隊と自衛艦隊司令官の下にありますから、固定化されておりますから、こっちの方に長期間仮に出した場合にはそこに穴が空いてしまうという形になりますから、むしろ地方隊の方を少しもう今度は軽くしておいて護衛艦隊司令官の下で一括して運用することにしておりますとそこが穴が空かないという、そっちのメリットを非常に重視したらいいんじゃないかなと思ったわけであります。
緒方靖夫 210

○緒方靖夫君　そのメリットを重視は分かるんですけれども、今御答弁にありましたように、結局異常なんですよ。異常なことを必要だからといって長期化させて自衛隊の役割をインド洋で果たさせているという、そういう事実が一つあるわけですよね。そういう異常はこれから起こらないとも限らない。それに対応できるということもその中の能力、再編成の中に入るんじゃないかと思うんですよね。ですから、私はその点で、やっぱりこういうことがこういう形で続いていくならば、やっぱり非常に大きな問題になるということを一つ指摘させていただきたいと思います。　それから、穴が空かないという、いみじくも言われたですね、その点に関連してなんですけれども、護衛部隊の態勢なんですね。防衛白書によれば、護衛艦の機動運用部隊を現状の八隻掛ける四個単位から、将来的に四隻掛ける八個単位に変えて柔軟編成を基本にするようにしようとしているわけですね。正に穴が空かないという、そういう意味にもなると思うんですけれども、この柔軟編成として、船の数を半分にする代わりに単位を増やしたというねらい、ずばり何でしょうか。このように編成を変えていくとどういうことが可能になるんですか。
大古和雄 211

○政府参考人（大古和雄君）　御質問は自衛艦隊の護衛隊群の編成の関係かと思いますけれども、今までは有事における対潜戦を重視した固定的な編成を取っておりました。具体的には、一個護衛隊群につきましては三個護衛隊がございまして、二個護衛隊は普通ＤＤのグループでございまして、それからＤＤＧのグループについては一個護衛隊で、艦種ごとに護衛隊をつくって対潜戦に当たるということにしておりました。　ただ、今後は各種事態、多様な事態に効果的に対応するため、護衛隊群の中について二つのグループに分けまして、それぞれ四隻ずつでございますけれども……
緒方靖夫 212

○緒方靖夫君　簡潔で結構ですよ。
大古和雄 213

○政府参考人（大古和雄君）　ＤＤＨを中心としますヘリ運用重視グループ、これが一つのグループでございますが、他方ＤＤＧを中心とする防空重視グループ、それぞれ四隻に分けまして、これは一個護衛隊群にこの二つのグループがございますので……
緒方靖夫 214

○緒方靖夫君　局長、簡潔で結構です。
大古和雄 215

○政府参考人（大古和雄君）　そういう形で今後は運用していきたいというふうに考えております。
緒方靖夫 216

○緒方靖夫君　この再編というのは海外活動を考えたときのローテーションのしやすさということは念頭にあるんですか。
大古和雄 217

○政府参考人（大古和雄君）　四個護衛隊群がありますので、即応態勢ができ上がっている部隊、それから場合によってはドックの中にあって整備中の部隊、それから練度が途中段階のものとかいろいろございます。そういう意味で常時、例えばヘリ運用重視グループというのは国際貢献業務にはふさわしいことになります。それから、防空重視グループは弾道弾の発射を監視するにはふさわしいということになりますので、それぞれ多様な任務に対して常に即応できる態勢をつくって、そういう意味ではある程度のローテーションを組んでそういうことをやっていきたいというふうに考えております。
緒方靖夫 218

○緒方靖夫君　今度の答弁はよく分かりました、結論が。　防衛省は効率的な運用ということを強調して、二〇〇七年度予算においては海上自衛隊の新体制への移行を挙げて、イージス艦を主力とする艦隊とヘリコプター搭載護衛艦を主力とする艦隊に分けるというふうに打ち出しております。ですから、そういう機動性、ローテーション等々、それからまた海外活動でのやりやすさ、そういったことを考えているということになると思うんですね。　そこで、イージス艦とミサイル防衛についてお尋ねしたいんですけれども、日本は六隻のイージス艦を持っておりますけれども、そのうち四隻をミサイル防衛のために換装していくとされております。日本がミサイル防衛システムを完成させるためには、将来的にイージス艦は何隻必要となると考えられていますか。
大古和雄 219

○政府参考人（大古和雄君）　弾道ミサイル対応のイージス艦ということで、数的なことを申しますと、大体イージス艦二、三隻で我が国全域を防護することが可能であると思っております。　他方、定期修理等もございますので、現在の計画では、現有の四隻の「こんごう」型のイージス艦につきましてＢＭＤ対処機能を付加するということを予定しているわけでございます。
緒方靖夫 220

○緒方靖夫君　防衛省は、二〇〇七年度予算で海上配備型上層ウエポンシステムなどを千五百七十二億円を計上しております。今後共同開発していく次世代のＳＭ３が出てくれば、当然それを購入することになるということになりますか。
大古和雄 221

○政府参考人（大古和雄君）　この点につきましては、共同開発決定時に官房長官談話におきましても、配備段階への移行については日米共同開発の成果等を踏まえ判断するということとしておりまして、その開発の終了時点で防衛省としても判断することになると考えております。
緒方靖夫 222

○緒方靖夫君　買わないという選択肢は断言できますか。
大古和雄 223

○政府参考人（大古和雄君）　あくまでも開発の成果等を踏まえましてその時点で適切に判断したいと、こういうふうに考えております。
緒方靖夫 224

○緒方靖夫君　共同開発をやっているわけですから、買うことになるんですよ、これは。大臣、そうですよね。大臣、どうですか。
久間章生 225

○国務大臣（久間章生君）　今我が国が配備しようとしておりますミサイル防衛システム、これは今進めております四隻で一応対応しようとしておりますが、これから先、やっぱり共同開発、共同研究でもっと新しいやつについて研究も進めてきております。そうなったときに、この四隻をやめてそうするのか、あるいはまた四隻プラスアルファという形でその新しいのを取り入れるのか、その時点の政府がまた考えることだろうと思いますけれども、私は十分それは、導入についてはやはり考えられ得る可能性は否定しません。
緒方靖夫 226

○緒方靖夫君　答弁は明快だと思います。　二〇〇七年度予算は、イージス艦の改修費だけで三百十二億円を計上しております。しかし、将来、新型ミサイルを使うとなると、発射台を改修するとか、イージス艦をそれぞれ使いやすくするための換装が必要となると、そうなっていくと思うんですよね。そうすると、非常に莫大なお金が掛かる。アメリカの資料によっても、第一段階だけで十四億ドル、千六百八十億円掛かる。さらに第二、第三段階と、そう言ってくるわけですね。これを日米で折半するということになれば日本側の負担というのは相当なものになる、このことは明らかだと思います。　よく言われることですけれども、ミサイル防衛というのは一度完成したものを導入して終わるんじゃなくて、できた技術から導入配備を行って、同時に研究開発を続けながらといういわゆるスパイラル方式という、そういうことで言われるわけですね。私は、アメリカとこの問題でずっと付き合っていったら、それこそ軍事費があっても、幾ら、足りないということになる、際限ないことになるというふうに、そのことを大変危惧するわけです。　大臣にお伺いしますけれども、ミサイル防衛のこの際限がないという特徴についてはどう思われていますか。先ほど救急車の話がありましたけど、莫大なお金をつぎ込むわけですけれども、その点について率直なお考えを聞きたいと思います。
久間章生 227

○国務大臣（久間章生君）　いや、そんなに際限なくやれるわけじゃありませんで、日本の財政状況については私もよく知っているわけでございます。そういう中で、また日本の、日本自身が、自分自らやらなきゃならないことについてもこれまたよく知っているつもりでございますから、そういうところの兼ね合いの中で、また、アメリカだってそんなに国防予算が、今は特殊な状況で増えていますけれども、ずっと続けられるわけじゃないわけでございますから、やっぱりそれは際限なくというようなそういうことにはならないわけで、おのずから節度があるわけでございますんで、私はそういう点で、適切な判断をそのときの政府において、また国会においてなされるものと、そういうふうに信じております。
緒方靖夫 228

○緒方靖夫君　日本政府は、ミサイル防衛計画においてアメリカと一体になってその研究開発を進めているという点では同盟国の中で際立っていると言われております。　アメリカのイージス艦弾道ミサイル防衛システム計画責任者のヒックス少将がはっきり述べているわけですけれども、次世代のＳＭ３について、潜在的には英国、オランダ、ドイツ、イタリア、オーストラリア、スペイン、韓国などが使用する可能性はあるが、日本だけがこの計画に投資を行った唯一の国だと、そう述べている。それを称賛しているわけ、日本を、そういう決断をしたということをですね。　オーストラリアは、確かに国防大臣がＰＡＣ３は買わないとはっきり述べている、そういう状況です。あるいは、オベリング・ミサイル防衛局長が明らかにしたところによると、ＭＤ協力国は十六か国ある、しかしアメリカの議会資料を見ると、ほとんどの国が参加の是非も含め研究、検討段階にあるわけで、ＳＭ３の共同開発、イージス艦の購入と換装、ＰＡＣ３の配備、イージス艦ミサイル発射実験、これらのことをアメリカと一緒になって進めている国は日本だけというふうになっています。　大臣にお伺いしますけれども、こういう唯一日本がもうこういう形でミサイル防衛に関連してアメリカと歩調を合わせてやっている、そしてこれにはやはり途方もないお金が掛かる、そういうことについて大臣御自身はどういう認識をお持ちなのか、端的に伺いたいと思います。
久間章生 229

○国務大臣（久間章生君）　日本に技術力がなければアメリカは日本と共同研究とか共同開発はしないと思います。やはり日本の持っている例えば目の部分とかあるいはまた推進力の問題とか、いろんな意味でやっぱり日本の持っているそういう技術をアメリカが高く評価しているからこそ、共同で研究しましょう、開発しましょうと言っているわけでございますから、その辺はやっぱりほかの各国と比べたときに、そういう分野での日本の技術というのは優れているんだろうと思っております。　それと同時に、ほかの国よりも日本の場合は、やっぱり北朝鮮なら北朝鮮みたいなああいうミサイル発射実験をやる、それで日本海を越えて日本を飛び越えて太平洋に落ちる、そういう実験すらやる、そういう国がそばにあるということは、ほかの国ではなかなかないわけでございまして、そういう点では、やっぱり日本としては、共同研究、開発だけでなくて、それを日本に配備するということまでも視野に入れざるを得ないようなそういう状況下にあるという、そういうところでほかの国と比較するのは難しいんじゃないでしょうか。
緒方靖夫 230

○緒方靖夫君　いずれにしても、このミサイル防衛についての技術的な観点から、お金のことだけじゃなくて、その点からも、ノーベル受賞者九人を含むアメリカの著名な科学者二十二名がこれに対して声明を出して、技術的な観点から支持できない、そしてまた北朝鮮からのミサイルの九〇％に対して有効だとしているけれども、主張は魅力的だけれどもこれは科学的に間違っているという、そういう声明を出しているわけですよね。ですから、私は、この問題については抜本的に検討が必要だということを、そういう意見を申し上げておきたいと思います。　最後のテーマとして、自衛隊の指揮通信システム隊についてお尋ねします。　この問題については、具体的に共同の部隊というふうにされていくわけですけれども、その問題で私、端的にお伺いしたいのは、アメリカとの関係で情報の共有はあるのかどうか、米軍に対して要するにシステム隊が扱う情報は提供されることがあるのかどうか、それについてお伺いいたします。
山崎信之郎 231

○政府参考人（山崎信之郎君）　御指摘の指揮通信……
緒方靖夫 232

○緒方靖夫君　簡潔にお願いします。
山崎信之郎 233

○政府参考人（山崎信之郎君）　指揮通信システム隊は年度末に発足をいたしますので、個別具体的に情報提供の具体的内容については決まっておりませんけれど、当然そのシステム隊の所掌の範囲内で米国との間で情報交換はあり得るものと考えております。
緒方靖夫 234

○緒方靖夫君　最後になりますので、大臣にお伺いいたします。　これは報道なんですけれども、防衛省は三自衛隊をネットワークでつなぐ統合指揮システムに在日米軍の通信システムを接続する計画がある、そういう報道があるんですけれども、実際にそういう計画はあるんでしょうか。
山崎信之郎 235

○政府参考人（山崎信之郎君）　承知をしておりません。
緒方靖夫 236

○緒方靖夫君　時間ですので、終わります。
大田昌秀 237

○大田昌秀君　大臣にお願いいたします。　先ほど大臣は、新聞報道についてある種の不信感を述べられました。そこで、事実関係を確認さしていただきたいと思います。　今朝の沖縄の新聞に、先日、三十日に久間大臣はある会合で、沖縄県知事に対し、普天間飛行場代替施設の環境現況調査に海上自衛隊を動員したことに触れ、御迷惑をお掛けしましたと述べたと報じられていますが、これは事実でございますか。
久間章生 238

○国務大臣（久間章生君）　それはそういう趣旨のことを言いました。私の気持ちとしては、仲井眞知事に、こういうことで海上自衛隊が行きますよということを連絡を取れなかったものですから、それで、そのことも含めていろいろと御迷惑を掛けましたという話はいたしました。
大田昌秀 239

○大田昌秀君　その御発言は、自衛隊を派遣されたことに対して悪かった、あるいは反省しているという趣旨の御発言ですか、それとも今後ともまた自衛隊を派遣する、そういうお考えですか。　と申しますのは、その同じ新聞記事にまたこういうことも書かれております。久間防衛相はあいさつの中で基地問題に触れ、誤解されて、高圧的だという意見もあるが、結果を見てほしい、これから先、難しい局面も幾つか乗り切らないといけないが、知事と相談しながら、後から良かったと言われるようなことをしたいと述べたと。　海上自衛隊の派遣について、大臣は良かったというお考えですか、それともそうじゃなかったというお考えですか。
久間章生 240

○国務大臣（久間章生君）　私自身は、海上自衛隊を派遣しなくても円滑にスムースにいってくれれば一番いいと思っておりますが、しかしながら、万一のことに備えてとにかく待機して万全を期してもらいたいという意味で待機させたのは事実であります。そしてまた、防衛施設庁から依頼を受けて海上自衛隊の潜水士が潜って調査器具を設置したのも事実でございます。　そういう意味で、いろんなことを高圧的だというふうに取られたりなんかすることもありますけれども、私は、実力部隊を権力的に使うわけではございませんで、そういうことであらゆる事態に備えておくという、そういうようなことであったわけでございますが、これらがすべて事故もなく円滑にスムースに進んでいくことを念頭に置いているわけでございまして、そして後から振り返ったときに、そのおかげで円滑にスムースにいったという評価がされるならば、ああ、あれはあれで良かったなという、そういう思いがそのときにするということでございますので、やっぱり結果はすべて良くあってほしいというようなことを念頭に置いているわけであります。
大田昌秀 241

○大田昌秀君　ついせんだって、沖縄の大学教員有志二十一人が連名で、安倍晋三首相に対してこの問題について抗議声明を出しております。その趣旨は、現地での自衛隊の行動が現行の自衛隊法の枠を逸脱し、その拡大解釈につながる極めて危険なことである、自衛隊は日本や日本国民の安全のために存在すべきであって、自衛隊が国民を抑え込む行動はこれからの日本に重大な禍根を残す暴挙であるといった内容となっております。ですから、沖縄の方では、これはいいことだとは決して見ておらないわけでございます。　私が先日、実は大臣に対して、沖縄戦の教訓を何か学ばれましたかと申し上げたことは、実は後の、後で教科書問題にも触れますけれども、大変不幸なことに、沖縄戦の過程で旧日本軍が地元の住民を多数殺害したというケースが起こったわけなんですね。ですから、沖縄の方ではそういった心の深い傷が今も残っていまして、極めて反軍的な感情が強いわけなんです。これは何も自衛隊だけじゃなくて、米軍に対しても反アメリカと言うよりかむしろ反軍的な気持ちが強いわけなんですね。　そういった意味で何か教訓を学ばれたかと申し上げたわけなんですが、今の海上自衛隊を環境調査に派遣するというようなことになりますと、ますますそういう情感、何といいますか、反発というものを不必要にかき立てる、そういう懸念が出てくるわけです。そこは是非お考えをいただきたいとお願いします。
久間章生 242

○国務大臣（久間章生君）　まず申し上げなければいけませんのは、旧軍と自衛隊とイコールにして時々語られる方がおられますけれども、新憲法下での自衛隊でありまして、全く違っているということについてこの場をかりて改めて強調しておきたいと思います。　そして、今回も、沖縄や沖縄の県の一部の人とは言っていいかもしれませんが、抑え込むためにやったわけじゃございませんで、自衛隊の潜水夫、潜水をやった皆さん方は潜水能力を生かして器具を設置したというだけでありまして、抑え込むような行動は一つもやってないわけでございますから、そういうところについてもどうかひとつ誤解のないようにしていただきたいということをお願いしたいわけであります。
大田昌秀 243

○大田昌秀君　今大臣が、旧日本軍と現在の自衛隊は全く違うと、新しい憲法の下における自衛隊は違うという趣旨の御発言ですけれども、軍隊の本質というのは、私は有事体制、戦争状態になったら全く変わらないと思います。そこは意見の違いだと思いますが。　それじゃ、防衛省にお伺いしますけれども、自衛隊は間接侵略以外の場合に国内で治安活動に当たることが法的に容認されておりますか。
山崎信之郎 244

○政府参考人（山崎信之郎君）　治安出動という規定がございますので可能でございます。これは、陸上だけではなくて海上における治安活動も可能でございます。　そのほかに、海上におきます警察的な活動として海上警備行動というのもございます。
大田昌秀 245

○大田昌秀君　今のような、例えば環境調査の場合に派遣することは、治安活動の一環として見られるわけですか。
久間章生 246

○国務大臣（久間章生君）　誤解のないように改めて申し上げますけれども、治安出動等をする場合には、法律できちんと限定されておりますし、手順も必要でございます。だから、ああいう治安出動あるいは警備行動みたいな、いわゆる実力組織が公権力を行使し得るようなそういう出動については法律できちんと決められておるわけですから、それに従わなければいけないわけでありまして、今度出ていった自衛隊の行動というのはそういうもので逆に言えばないということでありますから、そういうような行動をする場合には非常に要件が厳しいということを私たちは十分わきまえております。　だから、そこら辺が戦前の軍隊と自衛隊とは違うという、法の下に基づいてきちんとやっておるという、そこの違いを誤解している人がたくさんおるということがちょっと残念でならないわけであります。
大田昌秀 247

○大田昌秀君　今の問題について、警察やあるいは保安庁に依頼するということは不可能ですか。自衛隊でなければ今のような作業というのはできないわけですか。
久間章生 248

○国務大臣（久間章生君）　したがいまして、恐らく混乱のないように、警備のことにつきましては防衛施設庁の方から警察とか海上保安庁の方にお願いしておると思いますから、そちらで十分と思います。　それで、だからそれは海上警備行動とか治安出動というようなそういうことにはなっていないわけでありまして、それはそれで結構であります。しかしながら、警察とかあるいは海上保安庁で、潜水夫がおってそれで器具を設置するような、そういう協力ができるかとなるとこれは別でありますから、そういう協力は要請があったんじゃないかなと思っております。
大田昌秀 249

○大田昌秀君　防衛省にお伺いいたします。　これは若干重複するかもしれませんが、いま一度確認さしてください。　中央即応集団の任務とは何ですか、簡潔に御説明ください。
大古和雄 250

○政府参考人（大古和雄君）　中央即応集団の任務につきましては、日本全国でまだいろいろ各種の事態が起き得ますので、そういうような場合に、例えば陸上自衛隊の地方隊等を支援する役割、そのために機動運用部隊とか各種専門部隊が隷下にございます。　それからもう一つ、国際平和協力の必要が生じた場合に先遣隊を送る機能とか、それから平素からそのための教育をする機能も持っております。
大田昌秀 251

○大田昌秀君　もう一回防衛省にお願いいたします。　二〇〇四年十二月に自衛隊の将来体制を議論した防衛庁の防衛力の在り方検討会議のまとめの内容が明らかになりました。　それによりますと、陸上自衛隊は国際活動に対応する際、これまでは四か月から六か月を要していた派遣準備期間を短縮し、安保理決議採択後三十日又は複雑な平和維持活動の場合は九十日以内の迅速な派遣を可能とする体制とするため、中央即応集団を編成するとありました。としますと、新たに中央即応集団の編成の目的というのは、陸上自衛隊の部隊を海外派遣する際に、その派遣準備期間、時間を短縮するためになさったんですか。
大古和雄 252

○政府参考人（大古和雄君）　先ほど申しましたように、中央即応集団については、国際平和協力活動に迅速的確に対応するということも機能としてはございますので、そういう意味では、平素から国際活動教育隊というのを隷下に置きまして的確に教育をしていきたいと思っていますし、それから必要がある場合には先遣隊を迅速に派遣できる機能を持たせたいと思っております。　そういう意味では、必要がある場合に国際平和協力活動に的確迅速に対応するというふうな側面はございます。
大田昌秀 253

○大田昌秀君　沖縄の第一混成団は現在二千人規模ですが、中期防の計画では六百人から八百人以上増やして旅団化することになっています。その一環として宮古島に二百人規模の陸上自衛隊を配備するのではないかと報じられていますが、第一混成団の増員部隊の一部を宮古島に配備する計画はありますか。
大古和雄 254

○政府参考人（大古和雄君）　防衛省といたしましては、現在の中期防衛力整備計画期間中に、これは平成二十一年度まででございますけれども、第一混成団を旅団化することを予定しております。　ただ、その改編の具体的な内容、時期、配置場所等につきましては現在検討中でございまして、お答えできる段階にはございません。
大田昌秀 255

○大田昌秀君　防衛大臣にお願いいたします。　大臣は、去る四月三日の衆議院安全保障委員会で、下地島空港について沖縄県や議会、地元の状況が許されるなら自衛隊が使うことにやぶさかでないと答弁し、下地島の自衛隊による利用、つまり軍事利用を示唆されました。　下地島空港につきましては、一九七一年八月に、当時の運輸大臣及び総務庁長官と琉球政府主席との間で交わされた下地島飛行場を軍事利用しないとする覚書が交わされたわけですが、その覚書はもはや無効になったわけでございますか。
久間章生 256

○国務大臣（久間章生君）　いや、それは当時の琉球政府に代わった今の沖縄県がやはり当事者であるという認識がありますから、そういうような了解なしに使うことはないと思っております。　しかしながら、逆に言えば、そういう了解が付けばそれは可能であるし、それが沖縄県のためになるとなれば、そういう方向で努力することはいいんじゃないかなと思っております。
大田昌秀 257

○大田昌秀君　つまり、覚書はまだ有効だと認識しておられるわけですね。──分かりました。　次に、内閣官房、いらっしゃいますか。　一つだけお願いいたします。　イラク復興支援特別措置法の成立直後の二〇〇三年八月、当時の福田康夫官房長官が主導されて、内閣官房の中に自衛隊が国際平和協力活動を行う際の海外派遣要件を定めるいわゆる自衛隊派遣恒久法について検討するチームが設置されました。それは今どういうふうになっているんでしょうか。
小澤俊朗 258

○政府参考人（小澤俊朗君）　近年の国際情勢の変化を受けて、国際平和協力のために多様な取組が行われるわけでありますけれども、その中にあって、我が国として機動的に的確な国際平和協力を推進していくべきだと、こう認識しております。　このような観点から、現在、内閣官房を中心に国際平和協力のための自衛隊と文民の活動に関するいわゆる一般法の整備について幅広く検討を行っております。　このいわゆる一般法の整備につきましてはいまだ検討中でありますけれども、いずれにしても、国民的な議論を十分に踏まえて検討していくべき課題だと考えております。
大田昌秀 259

○大田昌秀君　いつごろまでにお作りになるとお考えですか。
小澤俊朗 260

○政府参考人（小澤俊朗君）　いつまでにということを定められているわけではありません。ただ、これまでも時間を掛けて検討してきておりますので、これを早く仕上げていきたいと、こう考えております。
大田昌秀 261

○大田昌秀君　文部科学省いらっしゃいますか。お願いいたします。　一九八二年七月のことですが、翌八三年から使用する高校社会科教科書において沖縄戦での旧日本軍の住民虐殺の記述が当時の文部省の検定で削除されたことが一斉に報じられました。これに対して、住民虐殺記述の復活を求めて沖縄県議会が意見書を採択し、文部省交渉を行うなど、県民世論が高まって、国会でもこの問題が取り上げられるなどして、結局、当時の文部省は記述を復活させる事態となりました。　今回、文部科学省が検定で高校の歴史教科書から集団自決は日本軍が関与したとする記述を削除したことに対しても、御承知のとおり、沖縄県内の各市町村議会が相次いで検定意見の撤回を求める意見書を採択しています。既に今月二十八日現在で十一の市町村が意見書を採択しておりますが、このほか十六の市町村議会が意見書提案を準備中と報じられています。　このような沖縄県民の検定撤回を求める声を文部科学省はどのように受け止めておられますか。
布村幸彦 262

○政府参考人（布村幸彦君）　お答えいたします。　先生御指摘の沖縄県内の市町村の決議につきましては、現在まで六通、四市二町からの意見書が文部科学省に届けられているところでございます。　これらの意見書を拝見させていただいておりますが、この沖縄につきましては、先日、本委員会で安倍総理からも、沖縄戦につきましては、二十万人以上の命が失われ、地域住民を巻き込んだ悲惨な戦いであったこと、そして戦後も米国の施政下にあった沖縄の方々の願いは平和ではなかろうかという趣旨の御答弁がございました。　教科書におきましても、小学校、中学校の社会科、高等学校の日本史のすべての教科書で沖縄戦が取り上げられております。県民の方々が大きな惨禍を被られたこと、そのことにつきまして、ひめゆり部隊あるいは対馬丸の悲劇などにも触れながら記述されているところでございます。　今回の検定意見につきましてでございますが、教科書検定はあくまでも教科用図書検定調査審議会の教育的、学術的な、専門的な調査審議に基づいて行われているものでございますので、この点につきましては御理解をいただきたいと考えているところでございます。
大田昌秀 263

○大田昌秀君　文部科学省には学者、専門家なんかもいらっしゃるわけなんですが、教科書調査官という方々がおられますですね。何名おられますか。そして、そのうちどなたかお一人でも戦争体験を持っておられる方がおられますか。そして、その何名の調査官のうち何名くらいが軍隊の関与がなかったというふうにお考えですか。その辺、お分かりでしたら御説明ください。
布村幸彦 264

○政府参考人（布村幸彦君）　先生お尋ねの教科書調査官につきましては、今ちょっと正確な人数は申し上げられませんが、およそ五十名ほど文部科学省の職員としております。　そのうち日本史の担当は四名という配置になっておりますが、いずれも六十歳未満というか、公務員でございますので、戦争体験はない方々と思っております。
大田昌秀 265

○大田昌秀君　ですから、そのうちの、四名ですか、専門、教科書の……
布村幸彦 266

○政府参考人（布村幸彦君）　日本史を担当される方が四人でございます。
大田昌秀 267

○大田昌秀君　そして、その方々の何名ほどが、あるいは全員が軍の関与はなかったとお考えですか、判断されておられますか。それはお分かりですか。
布村幸彦 268

○政府参考人（布村幸彦君）　今回の教科用図書に関する検定意見は、教科用図書検定調査審議会の方で御決定いただきました。教科書調査官はその審議会の委員の方々とともに調査を担当すると。その調査に基づいて審議会で検定意見が付されたということになってございます。
大田昌秀 269

○大田昌秀君　よく御承知のように、家永裁判、教科書裁判というのが過去にございまして、三次にわたって裁判があったわけですが、文部科学省はこの教科書の検定問題と関連して、最高裁の教科書裁判に対する判決をどのようなふうに御理解しておられるのでしょうか。
布村幸彦 270

○政府参考人（布村幸彦君）　家永裁判の最高裁判決につきましては、検定意見の在り方として、学問的な正確性というもの、学問的な通説に基づいた正確性に基づいて意見が付されなければならない、あるいは偏った見解を取り上げるような記述はふさわしくないというふうな形で検定意見が付されたところと思っております。　今回の沖縄戦の意見につきましては、少し長くなって恐縮でございますけれども、審議会の御意見を事務方としてあえて御説明を申し上げれば、従前、沖縄戦における渡嘉敷島、座間味島での集団自決につきましては、日本軍の隊長が住民に対しまして集団自決命令を出したとされ、これが通説として扱われてきたと。そして、この通説につきましては現在様々な御議論があることから、教科用図書検定調査審議会におきまして、教科書の記述としては、軍の命令があったかなかったかについて断定していると誤解されることを避ける記述とすることの判断がなされたものと理解しております。　したがいまして、今回の検定意見の趣旨は、日本軍の命令の有無について、あったともなかったともいずれかに決めるものではなく、また日本軍の関与や責任を否定する意味ではないというふうに理解しているところでございます。
大田昌秀 271

○大田昌秀君　一点確認させてください。　これまでの経緯を振り返ってみますと、文部科学省は、琉球政府時代に琉球政府の行政主席が決裁して作った沖縄県史は信頼するに足りないという趣旨のことを発言しておられるわけなんです。　しかし、これを振り返ってみますと、この琉球行政主席の決裁を得て沖縄県史編集委員会というのがございまして、そこの委託を受けた文筆の達者な人たちが一千名くらいの戦争体験者をインタビューして、それに基づいて証言をまとめたものなんですね。　ですから、私などから見ますと、そういう過程を経て長年掛けて証言を集めたものについて、全く価値がないもの、あるいはそれは一つの学術的な面から見て正確でないという発言はどこから出てくるのか非常に理解に苦しむわけなんですが、その点、本気で沖縄戦についてこれまで文部科学省の方々がこれまで出された図書とか資料類をチェックされたことがありますか。
布村幸彦 272

○政府参考人（布村幸彦君）　今先生がおっしゃいました沖縄県史につきましての文部科学省の評価というものはちょっと承知しておりませんのでお答えできませんけれども、教科書の検定あるいは家永裁判の段階では、沖縄県史につきましても十分目を通して資料として使わせていただいたものと思います。
大田昌秀 273

○大田昌秀君　なぜこの問題を繰り返しお尋ねするかといいますと、実は海外でこの問題が非常に大きく取り上げられていて、日本政府自体の信頼問題にまで発展するおそれが出てきております。　アメリカの金融情報サービス大手のブルームバーグという会社がございますが、それが去る五月の二十三日、今の日本の高校教科書検定で沖縄戦の集団自決の日本軍の関与が削除されて、那覇市議会などが検定意見の撤回を求めることという記事を配付しているわけですが、同社によりますと、ホームページに掲載したほか、百三十か国約三十万人の顧客や約四百の契約社に対してこの記事を発信したということが明らかになっているわけなんですね。　そうしますと、日本本土の新聞を見ておりますと、ほとんど無視される形になっております、この問題が。地方の新聞、幾つかの新聞には出ておりますけれども、地元の新聞みたいに詳しくこの問題について触れてないわけなんですが、このような形で将来を背負って立つ日本の若い世代が現実に起こったことについて全く知ることなしに大人になっていった場合に、そして、今ちょっと懸念される、憲法を変えていくとか自衛隊が従来と違った行動に出てくるとかという、そういう懸念される材料というのが幾つも出ているわけなんですが、そういう事態の中で総合的に判断するともっともっとこの教科書の検定問題というのは真剣に考えていただきたいと思うわけなんですが、その点、何かお考えがございましたら教えてください。
布村幸彦 274

○政府参考人（布村幸彦君）　先生御指摘の点に関しましては、まず学習指導要領、教育課程の基準としてございますが、例えば中学校の社会科におきましては、第二次世界大戦が人類全体に惨禍を及ぼしたことを理解させるというふうに規定されております。それを踏まえまして、我が国の国民が大きな戦禍を受けたことということも触れられております。それを踏まえまして、教科書におきましては、小学校、中学校の社会科、高校の日本史、すべての教科書で沖縄戦が取り上げられているところでございます。　ただ、今回の教科書の検定意見につきましては、先ほども申し上げましたけれども、日本軍の命令の有無について、あったともなかったともいずれに決めるものではなく、また日本軍の関与や責任を否定する意味ではないという検定意見ということ、それから、教科書検定はあくまでも民間の著作物について教科用図書検定調査審議会の専門的な調査審議に基づいて意見を付すると、そしてそれに基づいて修正されてくると、そういう手続を経ておりますことを御理解いただければと思います。
大田昌秀 275

○大田昌秀君　先日、文部科学省から、実際に教科書がどういう検定でどういうふうに文言が変わったかという資料をいただきました。それを見ますと、今おっしゃるようなふうには思えないわけなんですよ。軍の関与という主体が省かれるような、あるいはあいまいにされるような形になっているわけなんですね。ですから、その辺はどうも今のお考えにはなかなか納得しかねるわけなんですが、まあそれは結構です。　最後に、防衛大臣に、今の問題について、教科書の検定問題、特に過去の旧日本軍の関与についての記述について削除あるいは主体があいまいにされていることについて、何かもし御意見がおありでしたら教えてください。
久間章生 276

○国務大臣（久間章生君）　これは政府の問題でもございますし、また文科省のマターでもございますので、防衛省の私の立場でコメントする立場にはございませんので、答弁は控えさせていただきたいと思います。
大田昌秀 277

○大田昌秀君　事務方の大古さんにお願いしたいんですが、おたくはこの問題についてどういう認識をお持ちですか。
大古和雄 278

○政府参考人（大古和雄君）　事務方としてそこのところはお答えする立場にないと思いますけれども、防衛研究所の方で旧軍の戦史資料を保管している関係から申しますと、沖縄戦におきまして旧軍が活動するに当たっては、強制的に命令とか指示を出したということの記述については見ていないということでございます。
大田昌秀 279

○大田昌秀君　最後になりますが、簡単にお答えいただきたいんですが、防衛省では軍命、今問題になっている、教科書で問題になっている軍命、軍の命令というのはどういうふうに解釈、どういうふうに定義されるんですか。そして、それはどういうふうに普遍化といいますか、一般の人に伝えられるわけですか。
山崎信之郎 280

○政府参考人（山崎信之郎君）　行動類型によって、当然防衛行動に関する命令等々ございます。そのほかに、通常、自衛隊の部隊が通常動くときには一般命令というのがなされます。それで、先ほど申し上げたように、防衛行動等を行うときには、状況に応じて当然法律の要件に基づいて告示等をするということになっております。
大田昌秀 281

○大田昌秀君　終わります。ありがとうございました。
田浦直 282

○委員長（田浦直君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。　　　　─────────────
田浦直 283

○委員長（田浦直君）　この際、委員の異動について御報告いたします。　本日、川口順子君及び福島啓史郎君が委員を辞任され、その補欠として末松信介君及び小池正勝君がそれぞれ選任されました。　　　　─────────────
田浦直 284

○委員長（田浦直君）　これより討論に入ります。　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
緒方靖夫 285

○緒方靖夫君　私は、日本共産党を代表して、防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。　法案は、防衛省と自衛隊の体制を大きく変更するものですが、これは、アメリカが世界で進める米軍再編方針に沿って、米軍と自衛隊の軍事一体化を推進するものです。　中央即応集団隷下に新編される中央即応連隊は、海外出動の際の先遣隊の任務を持つ歩兵部隊であり、海外のあらゆる事態に迅速に対応できる態勢をつくるものです。　昨年五月の再編実施のための日米のロードマップは、二〇〇八米会計年度までにキャンプ座間の米軍陸軍司令部を改編し、二〇一二年度までに中央即応集団司令部を座間に移転するとしています。イラクにも展開する最新鋭のストライカー旅団を率いる米陸軍の戦闘作戦司令部と陸上自衛隊の海外派兵司令部を一体化させ、日米が一体となって海外に乗り出す態勢をつくるものであり、認められません。　海上自衛隊の基幹体制の見直しは、現在、地方隊の下にある護衛艦をすべて護衛艦隊に組み入れ、一元的に管理することによって、海外のあらゆる事態に即応し、任務の長期化にも持続的に対応できる態勢をつくるものであります。米海軍は、九・一一テロ以降に発表した新たな戦略の下で、空母打撃群の即応態勢を抜本的に強化しています。今回の体制見直しは、このような米軍の戦略変化に呼応した態勢強化にほかなりません。　陸海空三自衛隊の常設の共同部隊の設置は、自衛隊の統合運用体制の具体化として、指揮命令権限を統合幕僚長に集中、一元化した本格的な軍隊組織への転換を進めるものです。陸海空海兵隊四軍の統合運用を基本とする米軍との連携強化をねらったものであり、米軍と自衛隊の一体化を一層強めるものであります。　防衛施設庁の解体、防衛省本省への統合は、防衛施設庁官製談合事件を直接の契機として出されたものですが、これを根絶する抜本的な対策が示されていません。今まで水増し、談合事件を繰り返してきた防衛省本省への統合が問題解決につながるとの主張は、全く根拠がないと言わざるを得ません。統合は、対米交渉と地元調整の権限を内部部局に一元化し、米軍再編を始めとする日米合意をトップダウン方式で強力に進める体制をつくるものであります。　米軍と自衛隊が一体となって海外で戦争できる態勢づくりを進める本法案には反対であることを強調して、討論を終わります。
大田昌秀 286

○大田昌秀君　社民党・護憲連合を代表して、防衛省設置法及び自衛隊法一部改正法案に対して反対の立場から討論します。　本法案にある防衛施設庁の廃止は、防衛施設庁の建設部が核となって行われた入札官製談合事件に端を発したものですが、防衛施設庁を廃止すればこのような政官業の不正事件が必ずしもなくなる担保が得られるわけでもなく、防衛施設庁の廃止を防衛省への昇格のてこに使ったのが真相と報じられています。　また、自衛隊法一部改正に伴って中央即応集団の編成が進展することになり、自衛隊の海外派兵、とりわけ海外における米軍と軍事行動をともにする部隊づくりに拍車が掛かることになりかねません。　とりわけ、沖縄においては、米軍再編によって基地負担が軽減されるどころか、米軍の増強と併せて自衛隊第一混成団の旅団化、つまり増員が計画され、自衛隊と米軍との一体化が進められ、普天間代替施設の海域調査に自衛艦船を派遣して反対行動を威嚇するとともに、旧日本軍の行為を正当化するかのように歴史教科書検定において沖縄戦の史実を歪曲するなど、自衛隊の変質が明らかになっています。　つまり、本法案は、自衛隊の海外派兵の条件整備の一環であり、専守防衛を基本とする自衛隊を海外派兵の部隊に改編させ、我が国及び国民を戦争に巻き込みかねない危険な法案と言わざるを得ません。よって、本法案に強く反対し、討論といたします。　以上です。
田浦直 287

○委員長（田浦直君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。　これより採決に入ります。　防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
田浦直 288

○委員長（田浦直君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　この際、浅尾君から発言を求められておりますので、これを許します。浅尾慶一郎君。
浅尾慶一郎 289

○浅尾慶一郎君　私は、ただいま可決されました防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会及び公明党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。　案文を朗読いたします。　　　　防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用に遺漏なきを期すべきである。　一　防衛施設庁の廃止及びその機能の防衛省本省への統合に当たっては、入札談合事案等の反省と教訓、国会における議論を十分に踏まえ、業務のより一層の合理化、効率化を図り、施設行政に対する国民の理解が得られるよう透明性の確保に努めること。　二　施設行政に係る内部部局の企画立案機能の強化に当たっては、防衛政策と施設行政の密接な連携を図るとともに、地方防衛局が行う施設行政については、地域の実情に即したものとなるよう配慮し、必要な情報の開示に努めること。　三　防衛監察本部においては、会計監査業務や法令遵守に関し全省的な視点から厳格な監査業務を行うことにかんがみ、会計監査等に精通した専門家や法曹関係者等の起用を検討すること。特に、防衛監察本部の長たる防衛監察監の外部からの登用については、十分に検討すること。また、同本部については、既存の各組織からの独立性を十分に確保するとともに、同本部の業務を実効あらしめるため、既存の監査・監察部局の機能強化を図ること。さらに、防衛監察本部が行う監察業務の適正性を確保するための外部チェックの仕組みを検討すること。　四　防衛省への移行に伴って、自衛隊の国際平和協力活動が本来任務化され、また、今般同活動の先遣隊としての機能を重視した陸上自衛隊の中央即応連隊が新編されることにもかんがみ、海外に派遣される自衛隊員が安心して任務に専念できるよう、派遣前後のメンタルヘルスケアや留守家族への支援の充実を含め必要な施策を講じること。　五　度重なるインターネットを通じた情報流出事案を受け、防衛庁は昨年四月に再発防止に係る抜本的対策を取りまとめたところであるが、その後も海上自衛隊イージス護衛艦に係る高度な秘密情報が安易に外部に持ち出されるなどの新たな情報漏えい事案が相次いで発覚したことは、防衛省・自衛隊に対する国民の理解と信頼を大きく損ねる由々しき事態であり、遺憾の極みである。よって、これら事実の徹底的な究明を図り、違反者及びその監督責任者には厳正な処分を行うなど服務規律の厳格な保持に全力で取り組むとともに、情報管理の徹底と秘密保全体制の確立を図ること。　　　右決議する。　以上でございます。　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
田浦直 290

○委員長（田浦直君）　ただいま浅尾君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
田浦直 291

○委員長（田浦直君）　多数と認めます。よって、浅尾君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　ただいまの決議に対し、久間防衛大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。久間防衛大臣。
久間章生 292

○国務大臣（久間章生君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたし、努力してまいります。
田浦直 293

○委員長（田浦直君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田浦直 294

○委員長（田浦直君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
田浦直 295

○委員長（田浦直君）　次に、イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。　政府から趣旨説明を聴取いたします。塩崎内閣官房長官。
塩崎恭久 296

○国務大臣（塩崎恭久君）　ただいま議題となりましたイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案について、その提案理由及びその内容を御説明いたします。　この法律案は、国家の速やかな再建を図るために行われているイラクの国民による自主的な努力を支援し、及び促進しようとする国際社会の取組に関し、我が国がこれに主体的かつ積極的に寄与するため、国際連合安全保障理事会決議第千四百八十三号及びこれに関連する決議を踏まえ、人道復興支援活動及び安全確保支援活動を引き続き行うこととし、もってイラクの国家の再建を通じて我が国を含む国際社会の平和及び安全の確保に資することを目的として提出するものであります。　以上が、この法律案の提案理由であります。　この法律案の内容は、現行法の期限を二年間延長し、施行の日から六年間とするものであります。　以上が、この法律案の提案理由及びその内容でございます。　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
田浦直 297

○委員長（田浦直君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後二時十二分散会

2007-05-31 第166回国会 参議院 外交防衛委員会 第15号 公式Web版

2007-05-31 第166回国会参議院外交防衛委員会第15号公式Web版