2007-04-24 第166回国会参議院外交防衛委員会第7号

2007-04-24 第166回国会参議院外交防衛委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

平成十九年四月二十四日（火曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　四月十一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　喜納　昌吉君　　　　　松下　新平君　四月十二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　松下　新平君　　　　　喜納　昌吉君　四月十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　岡田　直樹君　　　　　中島　啓雄君　四月十六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　中島　啓雄君　　　　　岡田　直樹君　　　　　犬塚　直史君　　　　　松井　孝治君　四月十七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　松井　孝治君　　　　　羽田雄一郎君　四月十八日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　羽田雄一郎君　　　　　犬塚　直史君　　　　　白　　眞勲君　　　　　内藤　正光君　四月十九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　犬塚　直史君　　　　　小川　勝也君　　　　　内藤　正光君　　　　　白　　眞勲君　四月二十日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　小川　勝也君　　　　　犬塚　直史君　四月二十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　川口　順子君　　　　　岸　　信夫君　　　　　浜田　昌良君　　　　　福本　潤一君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　田浦　　直君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君　　　国務大臣　　　　　　　外務大臣　　　　　麻生　太郎君　　　　　　　防衛大臣　　　　　久間　章生君　　　副大臣　　　　　　　外務副大臣　　　　浅野　勝人君　　　　　　　防衛副大臣　　　　木村　隆秀君　　　大臣政務官　　　　　　　外務大臣政務官　　関口　昌一君　　　　　　　防衛大臣政務官　北川イッセイ君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君　　　政府参考人　　　　　　　外務大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　猪俣　弘司君　　　　　　　外務大臣官房参　　　　　　　事官　　　　　　　大江　　博君　　　　　　　外務省経済局長　　小田部陽一君　　　　　　　防衛施設庁長官　　北原　巖男君　　　　　　　防衛施設庁施設　　　　　　　部長　　　　　　　渡部　　厚君　　　　　　　防衛施設庁業務　　　　　　　部長　　　　　　　伊藤　盛夫君　　　参考人　　　　　　　独立行政法人駐　　　　　　　留軍等労働者労　　　　　　　務管理機構理事　　原澤　繁樹君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○適合性評価手続の結果の相互承認に関する日本　国とアメリカ合衆国との間の協定の締結につい　て承認を求めるの件（内閣提出） ○知的所有権の貿易関連の側面に関する協定を改　正する議定書の締結について承認を求めるの件　（内閣提出） ○二千六年の国際熱帯木材協定の締結について承　認を求めるの件（内閣提出） ○国際刑事裁判所に関するローマ規程の締結につ　いて承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付　） ○国際刑事裁判所に対する協力等に関する法律案　（内閣提出、衆議院送付）　　　　─────────────
田浦直 1

○委員長（田浦直君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨日、浜田昌良君及び川口順子君が委員を辞任され、その補欠として福本潤一君及び岸信夫君がそれぞれ選任されました。　　　　─────────────
田浦直 2

○委員長（田浦直君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田浦直 3

○委員長（田浦直君）　御異議ないと認めます。　それでは、理事に小泉昭男君を指名いたします。　　　　─────────────
田浦直 4

○委員長（田浦直君）　政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。　現在、本委員会に付託されている条約の審査のため、本日の委員会に、政府参考人として、理事会協議のとおり、外務大臣官房審議官猪俣弘司君外五名の出席を求め、その説明を聴取することとし、また、参考人として独立行政法人駐留軍等労働者労務管理機構理事原澤繁樹君の出席を求めることに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田浦直 5

○委員長（田浦直君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。　　　　─────────────
田浦直 6

○委員長（田浦直君）　適合性評価手続の結果の相互承認に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件、知的所有権の貿易関連の側面に関する協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件及び二千六年の国際熱帯木材協定の締結について承認を求めるの件、以上三件を一括して議題といたします。　三件の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言を願います。
犬塚直史 7

○犬塚直史君　民主党の犬塚でございます。　まず、国際熱帯木材協定について質問いたします。　この協定、当初、熱帯木材の価格と供給の安定を図るために国連の貿易開発会議などで検討されていたんですけれども、九二年の地球サミットを契機にしまして地球環境の問題の視点から取り扱われるようになったと。今回の協定は、昨年の一月二十七日、各国政府国際機関担当百八十名が集まって採択をしたものが二月十六日にニューヨークの国連本部で大島大使が署名を行ったということなんですけど、しかし、中身について少し見ますと、違法伐採についての国際的な定義が存在しないなどと問題を抱えているようなんですけれども、まずは大臣に、この分野について本部所在地日本がどのような貢献をしていくかということについての決意を伺います。
麻生太郎 8

○国務大臣（麻生太郎君）　今、犬塚先生御指摘のありましたとおりに、違法伐採というものについての国際的な定義というのは存在いたしておりません。したがって、これは一般的には各国の国内法によって違反が行われていないと、いたかということにおいては、その伐採をやらせていただいております。　日本としては、ＩＴＴＯ、ＩＴＴＯはインターナショナル・トロピカル・ティンバー・オーガナイゼーションでしたかな、ＩＴＴＯのいわゆる協定のいわゆるホスト国を日本はしておりますんで、また同時に、御存じのように、日本の場合は多分世界一、二を争う熱帯木材の輸入国でもあります。したがいまして、これまでもこの組織を通じまして、違法伐採というものの対策の実効性をやっぱり高めるということが一番大事なんで、そういった基盤を構築するために人をやっぱりある程度育てないと、何を違法伐採でと、いろいろ指導もできませんので、育成とかそれから技術開発のプロジェクトというものに対して積極的にこれまでも支援をしてきております、これまでも。　今回の協定改定交渉において、日本とほかの国といわゆる協力をしながら、協定の目的に違法伐採問題に対処するための加盟力の強化をするということを新たに盛り込ませていただくということができました。　これも、今のこの条約というか、ＩＴＴＯが違法伐採対策に、初めてとは言いませんけれども、正式に言えば正面から取り組むという姿勢を示したのは多分これが初めてだと思いますが、大きな前進であるとは考えておりますが、ここに至りますまでは、間違いなくこれは、日本がいろいろこの点については、輸入国である我々の方からそんなものは輸入できないとか、いろんな言い方をさせていただくなりなんなりしてこういったものに対して議論をリードしてきたということだと思っておりますので、今後とも、この種の分野に関しましては、これは気候変動、いろんなものに関係をしてまいりますので、こういったものも見据えながら積極的に議論をリードしてまいりたいと考えております。
犬塚直史 9

○犬塚直史君　今おっしゃったように、違法伐採に対処するための能力強化と、この一文がその去年の二千六協定に盛り込まれたということで、本部機能のある日本がどうやってこれをじゃ本当に実効性あるものにしていくかという正に勝負どころだと思うんですけど、ついては、横浜の本部にあるＩＴＴＯの職員数、法人数も含めて、人数をまず教えてください。
大江博 10

○政府参考人（大江博君）　二〇〇七年の四月二十日現在ですけれども、横浜本部事務局には計三十二名の職員がおります。そのうち日本人職員は十五名、外国人職員は十七名というふうになっております。十五名の日本人職員の内訳としては、事務局長に次ぐナンバーツーの総務担当次長、これは石川さんとおっしゃる方ですけれども、その方と、秘書職の十四名という内訳になっております。また、十七名の外国人職員の出身国は十五か国にわたっており、ブラジル出身の事務局長のほか、幹部職三名、専門職十名、秘書職三名となっています。　本部事務局の機能は、ＩＴＴＯの最高意思決定機関である理事会の決定に従って、この協定を運用し実施するために必要な任務を遂行することです。具体的には、締約国会合の開催準備、予算案の作成、勘定の管理、プロジェクトのモニタリング強化、奨学基金及び事務局提出プロジェクトの実施、各種パネルの活動支援、調査団の派遣や能力強化ワークショップの開催と生産国支援活動、市場調査の実施、統計の整備、広報活動等を行っています。
犬塚直史 11

○犬塚直史君　正に事務局機能ということで、どういう会議をどういう形でどういうテーマでだれを呼んでどこまで持っていくのかということも含めて非常に大きなリーダーシップになると思うんですね。　ところが、ちょっとこのホームページなんかも見てみますと、例えば本協定、協定の本体ですね、この本体の和訳版というのがＩＴＴＯのホームページに載っておらず、これは英、仏、スペイン語しか載っていないと。仮訳として和訳が載っているのは、外務省の外交政策のページに変更の可能性があるとして載っているんですね、これは細かいことかもしれませんが。それから、あと理事会と委員会のドキュメント、決議、プロジェクト、委員会スケジュール等々、事務局機能のものがすべてこれ英文しかないと。というのは、本当にこの本部で作っているのかなという気がするんですね。先ほど大臣がいみじくもおっしゃった、国際会議等々出ていって、本当に日本の立場に立って、あるいは国際的な会議をリードしていくような人材を育てていくと、ここの本部機能を本当に機能させていくという体制になっているのかなという一抹の不安を感じたんですけれども。　事務局、この辺はどうなんでしょうか、和訳という意味では。日本に本部を置いておく意味が、メリットはどの辺にあるんでしょうか。
大江博 12

○政府参考人（大江博君）　そもそも我が国に本部を有している国際機関というのは非常に少なくて、現在、ＩＴＴＯのほかには、国連大学、それからアジア生産性機構、日本アセアンセンターだけしかないというのが現状でございます。そういう中で、日本に本部を置くということによって常に機関の中枢に位置して、ＩＴＴＯの重要な政策の方向性に我が国の立場を反映させるということは可能になっているとは思っています。　しかし、今先生御指摘のように、ＩＴＴＯのホームページに日本語がないとか、そういう点は我々も非常に認識をしておりますので、そういうことを、更に日本語のホームページを作る等の努力をこれからもしていきたいというふうに考えております。
犬塚直史 13

○犬塚直史君　この本法案の提出の経緯のところを見ますと、こんなことが書いてあります。本部が横浜に置かれていることから、協定の発効時点で我が国が加盟国になっていない場合、本部移転が取りざたされると。これ素直に読むと、余りにも情けないというか、本部機能というのは事務局機能であって、不動産の賃貸が本旨ではない。本部としてやりたいことにもっと言及してもらって、これを日本はやるんだと、ついては人材はこういうふうに持っていくんだと、たまたま本部が横浜にあるんだと、横浜は市としてもこういうことに非常に理解があるんだというような方向性で是非頑張っていただきたいということを申し上げて、今度はＴＲＩＰＳ協定の方に移りたいと思います。　これ、感染症について、ＴＲＩＰＳ協定、後発開発援助国、ＬＤＣというリストに従って、この当該国がその必要性、マラリアや結核やあるいはエイズなどの投薬の必要性があるにもかかわらずそうした技術や生産能力を持っていない場合に、知的所有権を言わば枠を外すような形で強制的にこの知的所有権を枠を外してこの国あるいは地域で当該の薬剤の投薬を行えるようにするという協定でありますけれども、これも同じように、我が国の感染症問題についての援助の専門家といいますか、これはもちろん感染症問題には限らないんですけど、あらゆる分野の、特に今回感染症問題についての援助の専門家を我が国としてどういうふうに育てていくのかということについて、大臣の決意をまずは伺います。
麻生太郎 14

○国務大臣（麻生太郎君）　このＴＲＩＰＳというか、この感染症というのは、もう御存じのように、これは見えません。見えませんって、物が見えないというか、病原菌の話でもありますんで。これ、援助専門家というか、いろいろこういった専門家を国内で育成するのも大変な上に持ってきて、国際的に通用するというようなあれをやるためには、これはなかなか大変なことではあるんですけれども、これは是非関心を持ってもらわにゃいかぬということと、この種の話に関する知識のある人を、いわゆる、何というの、援助の質の向上とかいろいろあるでしょうけれども、とにかく拡大していくという意味からすごく重要なんだと思っておりますんで、この問題に関しては、ＯＤＡ大綱及びＯＤＡの中期計画にもこれは重要なんだということを明記を既にいたしております。　医療・保健分野というか、保健・医療分野での援助に関しても、おととし策定をいたしました健康と開発に関するイニシアチブというのがありますが、ここは、日本の援助体制の実施というものの強化の柱として国内の人材育成、この種の感染症に対する国内の人材育成というのを掲げております。　今後とも、ＪＩＣＡ等々を通じて、感染症対策を含めます保健・医療分野というものの援助専門家の育成にはこれは必ず努めていかねばならぬものだと、私どももそのように考えております。
犬塚直史 15

○犬塚直史君　中身の話なんですが、ＪＩＣＡ等々が是非やっていただきたいと、それはもう是非お願いをしたいんですが、今度はＬＤＣリストという国単位のリストに基づいて、言わばこの感染症なんというのは国境がないわけですから、国境のないものに対して国単位のリストに基づいてこれを行っていくということに問題はないかどうか。地域単位、例えばスーダンであれば、スーダンという国ではなくてガルフールのマラリア対策を打たなきゃいけない、あるいはプロジェクト単位、サブサハラのエイズ対策とかいう形でやらなきゃいけないと思うんですが、これを決めるのがＬＤＣリストと、国単位になっているということについて問題点はないですかね。
小田部陽一 16

○政府参考人（小田部陽一君）　お答えいたします。　委員御指摘のように、このＴＲＩＰＳ協定改正議定書におきましては、国単位で強制実施許諾ということを認めることになっておりますけれども、これはＴＲＩＰＳ協定の締結主体及び実施主体が国であるということから、国ごとに協定の内容を実施するということが前提になっているからでございます。また、特許権、各国国内法制に基づいて各国ごとに保護されておりますことから、強制実施許諾についても特許権が付与されている国単位で行われるということでございます。さらに、実際の医療、あるいは輸入にかかわる制度の運用というものも各国ごとの行政にゆだねられているということから、国ごとの対応ということには合理性があるというふうに考えております。
犬塚直史 17

○犬塚直史君　当然、協定ですから国単位で結ぶのはまあ当たり前と言えば当たり前なんですけれども、しかしそれを超えてやらなきゃいけない問題が今たくさん出てきているわけで、このケースでいえば、このＬＤＣ以外のケースについては貿易関連知的所有権理事会で決定するという一文が入っておりまして、これ質問レクのときに聞きましたら、あくまでも国単位の要望が来たときにそれに対してこたえるという形だと、基本的には国単位のベースでやっているという話だったんですね。　やっぱり、これもお願いといいますか、方向的にお願いをしたいのは、将来的に理事会が民主的な手続を経て、国単位でどうも機能しないような事態があるときにこの理事会がもっと強力な意思決定能力を持てるような、実情に即して持てるような方向に日本がイニシアチブを取っていただきたいというようなことをお願いして、日米相互協定の方に移りたいと思います。　日米相互承認協定についてなんですけれども、これはＭＲＡ、相互承認協定、輸出入の当事国が互いに相手国で行った適合性の評価、つまり、自国で流通する製品基準に対する適否、相手の国で決めた自国で流通する製品基準に対する適否を受け入れるというための法的枠組みでありますけれども、今回ＥＵ型と呼ばれているこの協定を将来的にはどういう形で発展させていくのか、そういうビジョンをまずは伺います。
小田部陽一 18

○政府参考人（小田部陽一君）　本件相互承認協定におきまして、ＥＵ型ということについての明確な定義はございませんけれども、委員御指摘のように、本件協定におきましては、我が国が既に締結しております欧州共同体との間の相互承認協定に倣いまして、合同委員会の下に適合性評価機関を登録するなど、中立かつ適切な手続を確保しております。　今後の対応でございますけれども、この種の二国間協定とは別途、相互承認に関連する国際基準あるいは国際機関といたしましては、例えば国際標準化機構でございますとか、国際電気標準会議、あるいは国際電気通信連合等の機関が存在し、種々の規格の調和に取り組んでいるところでございます。政府といたしましては、このような国際的な機関の取組というのを踏まえた形で、可能な範囲で規格の調和化というのを進めてまいりたいと考えております。
犬塚直史 19

○犬塚直史君　よくある話なんですけれども、外国で物を作ってもらって例えば日本に輸入をするときに、サンプルは非常にいい物が出てくると。しかし、実際に生産が始まって輸入が始まるともう全然サンプルと違うというようなことがよくある話ですよね。　そこで、質問レクのときにも聞いたんですけれども、検品、抽出検査なんというのはやられるんですかね。
小田部陽一 20

○政府参考人（小田部陽一君）　委員御指摘のように、相互承認協定の実施におきまして、消費者保護という点は極めて重要な点と認識しております。　したがいまして、外国で認証を受けた電気通信機器が基準に適合するか否かにつきましては、総務省が市場監視、買上げ調査というのを行って情報収集に努めているところでございます。その結果、基準に適合しない機器というのがあった場合には、製造業者に対する回収請求等の必要な措置というのを講じて国民の安全を確保するということになっております。
犬塚直史 21

○犬塚直史君　こういう前向きの協定を締結するわけですから、中身については私はトラブルはもう絶対起こると思います。トラブルが起こったときに、ひとつこれは大臣にお願いなんですが、リーダーシップ取っていただいて、トラブル隠すというよりもそのトラブル一個一個にどうやって前向きに対応して協定自体を発展的にいいものにしていくかというやっぱりそういう姿勢が絶対に必要だと思いますんで、是非その辺のお取組をお願いをいたします。
麻生太郎 22

○国務大臣（麻生太郎君）　お話がというか御指摘のありましたように、これは、犬塚先生、この種の話を前向きにやるというのは、トータルとしては大きなものになっていく、非常にいいことになるんだと私どももそう思いますが、個別に小さなものはもうこれは必ず出ますから、逆にスペック、スペックって、スペシフィケーションきちっとすればするだけ、量は減りますけど欠陥商品は出ない。しかし、緩やかにすれば、量は増えますけど欠陥商品が、何ミクロンとか、まあ単位は別にして、十万個に一個だったものが一万個に一個になってみたり百万個に一個になったりいろいろするんだと思いますんで、そういった意味では、それが出たからほら全部駄目だという話にどうしてもなりがちなところがありますんで、そこらのところは、いや、これ全体としてはというところをきちんと言っていかねばならぬという御指摘だと思いますんで、私どもも御趣旨よく踏まえてそのとおりにやってまいりたいと存じます。
犬塚直史 23

○犬塚直史君　大臣のビジネス感覚を発揮されて、是非よろしくお願いしたいと思います。　それでは、今度は防衛省の方に、在日米軍の基地の日本人労働者の雇用条件について今日少しお時間いただいて質疑させていただきます。　昨年の五月一日合意の２プラス２で発表されました米軍再編のロードマップで、三月末までに合意を目指していた六か所の、沖縄の南部ですね、六か所の基地の返還の実施計画が遅れているようなんですけれども、今後の見通しはどんな感じでしょうか。
久間章生 24

○国務大臣（久間章生君）　かなりの部分が進んでおりますけれども、最終的にまだ全面的に詳細計画ができているわけではございません。　それと、これは、今度のロードマップはそうですけれども、まず国内に残される部隊等のための施設ができ上がった段階で、統合された段階で返還するということになっておりまして、全体が進まないと最終的には結局出てこないという形になるわけでありまして、そのためには普天間の代替施設ができないと駄目だということになりますし、またグアムへの移転ができないとまたそれもできないということになりますから、グアムへの移転はキャンプ・シュワブへの普天間の代替ができたら譲りますよということになっておりますから、そういうのが全部関連しておりますので、今、例えば国会の方にお願いしております米軍再編の問題でも、グアムへの移転についてのＪＢＩＣの特別の業務の付与とか、そういうことをやってそれをやろうとしておりますし、またキャンプ・シュワブにつきましても今いろんな環境アセスその他を含めていろいろと前進をしているところでございますから、こちらの方もまだそれがきちんとした形で一〇〇％できますということが言えてないという点もございますが、米軍の方でもどの部隊をどの施設から、どの宿舎からどういうふうに移すかということについて最終的な調整ができておりませんので、三月までに詳細計画を作るとなっておりましたが、全体がそういう形でまだ停滞しているという、そういう実情であります。
犬塚直史 25

○犬塚直史君　資料の方を配ってください。　これだけ大きい米軍再編に伴っては、やっぱりそこで働く日本人の基地従業員の人たちが配置転換、あるいは新しい人が入る、あるいは必要なくなる職種が出てくるというような、非常に大規模な労務の仕事が出てくるということはもう目に見えていると思うんですね。それに対してどうも体制が十分に整ってないんじゃないかということを今日は質問の中で指摘をさせていただきたいんです。　まずその前に、大前提としまして、基地従業員、日本人基地従業員は国内法令の例外かどうかということなんですね。国内法令の例外かと。　まず、昭和三十五年の日米地位協定十二条五項によりますと、雇用条件は、別段の合意をする場合を除くほか、日本国の法令に定めるところによらなければならないと、こう書いてあるんですね。この場合の別段の合意とここに書いてあるのは、この別段の合意は日本国の法令を逸脱することができるんでしょうか。
久間章生 26

○国務大臣（久間章生君）　これは私はできないと思います。したがいまして、この別段の定めが特別にない限りは、日本国内の法令に従うとなっているわけですから、それに従うべきだと思いますが、ただ、これを作ったときの、地位協定を作ったときの法令がそのまま適用されるのは問題ないわけですけれども、その後に改正されたときに、その前にどういうような別段の定めがあるかどうかということについてはいろいろと議論が出るところで、浅尾先生からも時々聞かれまして、私はそれはちょっと無理じゃないかなということを思いながらも、米軍の方は、そういうようなことの可能性について、いや、それはそう読めるんじゃないかと言われますと、それは駄目だということをきちっと言い切るだけの、まあそこまで行ってない。これはどちらかというと外務省が、地位協定の解釈の問題ですから、外務省が結論を出す問題とは思いますけれども、私自身は、これについて別段の法律というのは、やっぱり事後法であっても、そういうふうに改正された法律でも、国内法であればそれが優先するんじゃないかなという思いはしております。
犬塚直史 27

○犬塚直史君　その辺の、基地従業員の労務条件を決定するときに、日本の法令だからこれはきちんと遵守せいときちんと言っているかどうかということを今日は言いたいんですけどね。　ただ、その前に、今外務省じゃないかとおっしゃったので、その点については、昭和二十七年の国家公務員法第九条二項、ここで、駐留軍労働者の給与その他の勤務条件は生計費並びに国家公務員及び民間事業の従業員における給与その他の勤務条件を考慮して防衛施設庁長官が定めると書いてあるんですけれども、これはこれでよろしいんですか。
久間章生 28

○国務大臣（久間章生君）　それはそのとおりであります。したがいまして、今の段階でいいますと、防衛施設庁長官が雇用契約を結びまして、そして防衛施設庁長官が労務提供を、提供の特約を結んでいるという、そういう形になっておりますから、内容的にはそうです。　ただ、言えますのは、米軍が、事後的に法律が改正になったときの、その前に労務提供契約があるじゃないかというのが有効か無効かということについては、これはその地位協定の解釈の問題ですから、防衛省が独断で判断するわけにはいかないということを言っているわけです。
犬塚直史 29

○犬塚直史君　私が今日申し上げたいのは、これから継続的に組織的に意思決定をしていくときに、やっぱり日本の法令をきちんと守らせるという仕組みにしていかなきゃいけないということを申し上げたいんですけど。　今お配りしたこの資料をちょっと見ていただきたいんですが、この資料の、四角が幾つか並んでいるんですが、真ん中の縦、施設庁から都県施設局、そして施設事務所と、こう縦に並んでいるのが、これが国の、日本国のラインです。右側の在日米軍人事課、各軍等人事課、そして現地人事課、これが米軍のラインなんですね。　まず、一番初めに、配置転換したい、昇給したい、採用したい、解雇したいというような現地のニーズは右下隅のこの現地人事課、米軍の方でまずは要求があるわけですね。これは人事措置要求というらしいんですけれども。これがどこに行くかといいますと、国の一番下、施設事務所、あるいはこの真ん中のラインに米軍側から要求が行くということになっているわけですね。ここで、レベルによるんですが、施設庁か局長かあるいは所長が日本の国としてこれに押印をする、判こをすると、あるいは協議をすると。　しかし、この協議をするときが問題なんですね。協議をして、最終的に協議が意見不一致の場合、日本の国側と、要するに雇用者である国側と使用者である米軍側の意見が不一致の場合は、この意思決定の権限は米側にあるということがこのＭＩＣに規定されていると。ＭＩＣというのは使用契約ですか、基本労務契約、ごめんなさい、ＭＬＣですね、基本労務契約に記載をされているということなんですけど、これはこれでよろしいですか。
北原巖男 30

○政府参考人（北原巖男君）　ただいま犬塚先生が御指摘されたとおりでございます。
犬塚直史 31

○犬塚直史君　大臣ね、ということは、要するに、使用者である米軍が雇用者である日本国よりも意思決定、最終決定権を持っているということは、これおかしくないですか。
久間章生 32

○国務大臣（久間章生君）　いや、それはおかしいわけじゃありませんで、やっぱり自分が使いたい人を派遣してくれという派遣会社との契約と思えばいいわけでありまして、派遣会社に対して、いや、この人は嫌だと、もっと若い人が欲しいとか、もっと年配の人が欲しいとか言われれば、派遣会社の方はそれに合うような人を探さないとしようがないんじゃないでしょうか。
犬塚直史 33

○犬塚直史君　問題は、その派遣会社の契約が日本国の法令にきちんと規定されていない、日本国の法令を逸脱している場合にどうなのかということなんですよ。　一つ例を申し上げます。平成十七年四月一日施行、改正育児・介護休業法においては、一定の場合、子が一歳六か月に達するまでの間、育児休業をすることはできると、こう日本の法律では定められているわけですね。ところが、その翌年、十八年九月に独立行政法人駐留軍等労働者労務管理機構発行の従業員ハンドブックにはこの規定が盛り込まれていないんですよ。　まず機構の方に伺います。どうしてこれ従業員ハンドブックに日本の法令がそのまま入っていないんですか。
原澤繁樹 34

○参考人（原澤繁樹君）　お答えをいたします。　私どもで作成しております従業員ハンドブックは、現在、日米間で取決めをされている現行の労務提供契約を要約いたしまして、従業員の方々の労働条件等につきまして御理解に資するために配付しているものでありまして、委員御質問の育児休業法につきましては、日米間で取り決められているとおりに、同居している従業員の子、実子又は養子の誕生の日から第一回の誕生日前日まで取得できるというふうに記載しているところでございます。
犬塚直史 35

○犬塚直史君　第一回目の誕生日ということは、一定の場合、子が何歳に達するまでということになるんですか。
原澤繁樹 36

○参考人（原澤繁樹君）　一歳でございます。
犬塚直史 37

○犬塚直史君　育児・介護休業法には何歳何か月までと書いてあるんですか。
北原巖男 38

○政府参考人（北原巖男君）　ただいま原澤理事からハンドブックについて御説明をさせていただきました。今、理事も答弁いたしましたけれども、ハンドブックに書かれておりますのは日米の労務提供契約、その内容をハンドブックに書いてあるということでございます。　それで、今、犬塚先生御指摘の改正の育児・介護休業法、これは、先生御指摘のとおり、一定の場合は一歳ではなくて一歳六か月まで休業が取れることになっているわけでございます。これを私どもの駐留軍等労働者の皆さんについて申しますと、現在は、今、原澤理事申しましたが、一歳に達するまでの間取得できるというところにとどまっております。　そこで、先ほど大臣からも御答弁申し上げておりますけれども、私どもといたしましては、これを国内法と同じように一定の条件の下に一歳六か月に達するまでの間取得できるようにしようということでその労務提供契約の改正をしていこうということで今懸命に日米間で協議を重ねているというところでございまして、一層促進してまいりたいと、そのように思っております。
犬塚直史 39

○犬塚直史君　いや、一層の促進はいいんですよ。十七年四月一日に施行された法律が十八年九月のハンドブックに入っていないということは余りにも弱腰というか、日本の法律を守るのは当たり前のことであって、これを今懸命に米軍側と取り組んで協議していってなるべく早くやろうというような話じゃないはずですよ、日本の法令を守れというだけの話ですから。どうですか、大臣。
久間章生 40

○国務大臣（久間章生君）　そこのところがやっぱり問題があるわけでありまして、私も委員の御指摘のようなそういう立場を取っておりますから今強く当たっておりますけれども、要するに労務提供契約を結んだとき、その時点では合法的で契約が結ばれているわけですね。それに沿ってやっている。それが国内法が改正になった。そのときに普通の派遣会社だったら国内法に全部変わってしまうわけですけれども、ここの場合は地位協定で別段の定めがある、合意がある場合を除くということになっておるもんだから、これに該当するということをアメリカは言っているわけです。　ところが、それはおかしいんじゃないかと、この条文でそこは読めないんじゃないかということを強く当たれという形で言っておりますし、また、こういう育児休暇等についても、アメリカの国内法だってずっと歴史の流れの中でそういう形で一年だったのが一年六か月になっているかもしれないし、あるいは四十六時間が四十時間になったんだろうから、そういう背景も調べて、その辺についても、やっぱりここの法律が変わったのは、そういう全体の世界の流れの中で変えていったんだということを向こうに言って、別段の契約をする。本来なら労務提供契約そのものも法律を改正するときにそれに合わせて改正するようなことをすべきだったんじゃないかというふうなことを今私は強く言わせておりますが、これは正直言って地位協定は外務省マターですから、私が強く言うよりも、外務省と一緒になってそれに当たらなければならない問題でもあるわけでありまして、だから、それはこれから先強く言っていこうと思っております。
犬塚直史 41

○犬塚直史君　今大臣おっしゃったように、施設庁、局長、所長が押印をすると、あるいは協議をするが、最終的に意見不一致の場合は決定権が米側にあるということがＭＬＣ、基本労務契約にうたわれているということ自体がおかしいんですよ。つまり、地位協定に従って、雇用主は日本政府であって、使用主は米軍という形になっているわけですよね。ということは、当然のことながら日本の法令に従って日本側が最終的に決定をしなきゃいけないにもかかわらず、最終的な決定権は米側にあると。ということは、堂々とこの地位協定の下に位置付けてある基本労務契約、ＭＬＣに書いてあるということ自体がおかしいと思いませんか。
久間章生 42

○国務大臣（久間章生君）　現在そういう協定を結ぶんならおっしゃるような内容になると思うんです。今度は、特に、施設庁長官が今までの雇用主だったのがなくなりまして、今度、今出しております法律が通ると、施設庁が廃止されますと私自身が雇用主になるわけですね。だから、労務協定を結ぶ、今現在結ぶならばそのとおりなんですけれども、過去に労務提供契約というのをもう結んでいるわけですね。そういうときに決定権がどちらかにあるかというと、こちらにありますよとなかなか言い切れない。既に契約をしているわけですから、労務提供契約を。だから、そこのところに問題があって、向こうはそれを言うわけですね。　しかし、それは理屈からいっておかしいんじゃないかと私自身は思っておりますので、これは今度私の責任になりますから、訴訟を起こされたら私がそういう立場になるわけでありますから、もう少し強く、現在の法律にのっとってやった場合はどうなんだというような立場でこれはきちっとしていきたいという、そういう思いを持っているわけでありますけれども、これはやっぱり交渉事でありますので、そこは上手にやりたいと思っております。日米間の関係も大事にせぬといけませんから、一方的にこれが違法であるというようなそういうことを言うわけにもいきませんけれども、現行法で読んでいくならばややアメリカ側の言っているのに無理があるんじゃないかなと私自身は個人的には思っております。
犬塚直史 43

○犬塚直史君　そういうお話になると、やっぱり一番初めに戻るんですけれども、基地従業員というのは国内法令の例外になってしまうのかどうかということがポイントだと思うんですよ。どういう契約が過去に結ばれたとしても、日本国において働いている人たちで、雇用主が日本政府なわけですから、日本の法令を遵守してもらう、使用者に日本の法令を遵守してもらうのはこれはもうごく当たり前のことで、別に気を遣っていろいろ交渉する必要は私はない。むしろ、向こうの土俵にのって交渉を過去にさかのぼってする必要はない、日本の法令をきちんと遵守するようにこれらの点は改善を要求されたらどうでしょうか。
久間章生 44

○国務大臣（久間章生君）　だから、改善は要求しているわけですよ。しかし、雇用主は私、私というか今は防衛施設庁長官であり、雇用者は日本国民でありますから、その関係についてはおっしゃるとおりなんですけれども、労務提供されている相手方にそれにどうかというようなことは、その契約にもよるわけですから、そこはやっぱりこちらからの要求によると思うんですよね。　だから、そこのところが、改善を要求してそれに従ってもらうというのが一番いいわけですので、そういうふうなことで今努力をしておりまして、またできるだけ早く実現するように努力したいと思います。
犬塚直史 45

○犬塚直史君　一つだけ確認をしたいんですけれども、基地従業員は国内法令の例外なんでしょうか。
久間章生 46

○国務大臣（久間章生君）　いや、そんなことないと思います。あくまで国内法令に基づいて、権利はありますから、国内法令に触れる場合だったらそれは雇用主を相手に堂々と裁判を起こす権利もありますし、こちらは負けたら負けたで、それに対してはこういうような国内法に基づいてこうですよということを言わなきゃなりませんから、米軍に対してもまた言いますけれども、そういうようなことをせずにうまくやりたいというような気持ちもありますから、裁判をまた日本とアメリカでやるのも変な話でございますんで、うまく収めたいということで今努力しているところでございまして、これは先般、予算委員会等でも指摘がありましたときに、それを受けて今一生懸命、外務省も含めてアメリカと交渉してそういう前向きに、方向に持っていこうとしておるところでございますんで、その推移を見ていただきたいと思います。
犬塚直史 47

○犬塚直史君　ひとつ堂々と交渉していただきたいと思います。　労務管理機構に伺います。　米軍基地内に事務所を幾つ持っておられますか。
原澤繁樹 48

○参考人（原澤繁樹君）　米軍基地内には事務所を持ってございません。
犬塚直史 49

○犬塚直史君　先ほどの表にもう一回移っていただきたいんですけれども、国である施設庁の縦と米軍である人事課の縦と、この間にあって実際の業務を行う独法の機構ですね、この機構が米軍の基地内、言わば現場に事務所を持っていないわけですね。非常にこれ不安に思うんですけれども、例えば私の地元の佐世保の基地では千六百十八名が働いているんですね。　聞きますけれども、長崎地区本部では施設局と施設事務所、それぞれ何名の労務担当者がおられるんですか。
北原巖男 50

○政府参考人（北原巖男君）　御答弁申し上げます。　私どもの防衛施設庁でございますけれども、長崎あるいは佐世保を所管いたしますけれども、福岡防衛施設局には二名、それから佐世保防衛施設事務所には三名のいわゆる労務を担当する職員がいるわけでございます。もちろん、この上司、事務所長、局長等がおりますけれども、それを除いた人数が今申し上げた数でございます。
犬塚直史 51

○犬塚直史君　それでは、佐世保支部ですね、この独法の佐世保支部には何名の人が働いているんですか。
原澤繁樹 52

○参考人（原澤繁樹君）　佐世保支部におきましては十八名が勤務しております。
犬塚直史 53

○犬塚直史君　この千六百十八名の人たちが働く地域にあって施設局、つまりこの真ん中のラインには労務の担当者が三名しかいない、ごめんなさい、事務所ですね、一番下には三名しかいないと、上の施設局には二名しかいないと、そして今度はこの機構の支部、ここには十八名しかいない、しかし基地内には事務所も持っていないというような形で、これだけ大きな米軍再編の渦中で、配置の転換やあるいはトレーニングですとか、あるいは家族、社会保障、年金、そういったもろもろのことを本当にこれだけでできるんですか。
北原巖男 54

○政府参考人（北原巖男君）　御指摘の点でございますけれども、私ども、その従業員の方々の労務管理につきましては、国自らが実施しなければならない、今先生御議論いただいております労務提供契約の締結ですとか、あるいは給与の支払額の決定あるいは団体交渉等の業務、これは私が先ほど述べました局の事務員を超えて本庁で約三十名おります。それから、先ほどの佐世保等を含めて四十八名でやっておりまして、トータル七十八名で従事しているわけでございます。更にそれには当然上司もいるわけでございますし、更に独立行政法人の、全国で三百六十八名おりますが、現地できちっと我々としては連携を取りながら、今先生御指摘の点等に対しては遺漏なきを期しているところでございます。
犬塚直史 55

○犬塚直史君　全国で三百六十八名の独法の職員がおられると今おっしゃいましたね。　その中身をちょっと見てみますと、防衛省から五十九名天下りしているんですね。その人たちの内容を見ますと、労務管理ということに経験のある人ばかりではないと、というか本当に例外的なんですね、労務管理に経験のある方が。厚生課の主任が元は理財の班長だったり、あるいは給与課の主任が元は航空自衛隊の防衛部の運用課だったり、あるいは厚生課の主任が航空自衛隊防空指揮群におられる方だったりとか、はっきり申し上げて労務管理とか人事とか非常に地味な仕事ですけれども、間違いをするとこういう部門って怒られるんですけど、間違いなく本当にスムーズにいってもだれも褒めてくれないと。大変な仕事だと思うんですよ。　しかし、こういうところに経験をしたことがない人間を五十九名も天下りをさせて、しかもこれだけの大変動があるときに、はっきり申し上げて総務とか人事とかいう仕事を少し甘く見ておられるんじゃないんですか。
北原巖男 56

○政府参考人（北原巖男君）　全国に駐留従業員の方々が二万五千人いらっしゃいます。先生、お言葉でございますが、甘く見ているということは決してございません。本当に在日米軍が機能を発揮する上で駐留従業員の方々が果たす役割というのは大変大きいものと、そのように私どもは認識しているところでございます。　それで、そうした中で、我々といたしましては、この業務をやっていく上で、もちろん専門家の養成も必要でございますが、さらには大きなマインドを持った観点からの人間の採用ということも大事でございまして、我々といたしましては、これからも、今後防衛施設庁が、先ほど大臣が申しましたけれども、統合されていくわけでございますけれども、この体制、規模的な体制等についてはこれは断固として維持していくということで今作業をしております。　いずれにいたしましても、我々といたしまして、この従業員の方々の問題、これは昨年の五月三十日の閣議決定の中にも従業員の方々の雇用の確保、それから、これから参議院で御審議をいただきます法案の中にも極力その雇用の継続に資するように施策を考えていけといったようなことが盛り込まれているわけでございまして、我々といたしましては、限られた人数ではございますけれども、その中で懸命に努力をしているところを是非とも御理解を賜りたいと思います。
久間章生 57

○国務大臣（久間章生君）　今、天下りとおっしゃいましたけれども、こういうのを天下りと決め付けてしまったらどうかなと思いますのは、例えば大学なんかでも、文科省がやっているときは大学に行ったり来たりしておったわけですね。独立行政法人として大学が独法法人になったというときに、行ったままになって残った人もおられるわけですよ。これも国の機関としてやっていたわけですね。そのときに独立行政法人として位置付けた、そしてそのまま残っておられるその人たちが天下りだというふうに言われると、それはある意味じゃそのときそのときに整理がされた、あるいはその後も出向だって何だってやっているわけでありますので、そういう点で、いわゆる民間会社に行った天下りと同一視されると、そこにおられる方が非常に何かこう、何となく気の毒な感じがしますので、そうじゃないのであって、国の機関でやっていたのを機構として作ったという、そういう経緯があるということについても是非御理解賜りたいと思うわけであります。
犬塚直史 58

○犬塚直史君　天下りという言葉がお気に召さないようでしたらば、私が申し上げたいのは、この総務、人事、労務ということをやるに当たって、本当に能力のある人たちが働きやすい、もちろん全部が全部悪いと言っているんじゃないんですよ、トップの人なんか大変評判がいい方だって聞いているんですが。しかし、五十九名の中身を見ていくと、それなりの管理職ばかりというところに就いていて、しかし労務、総務あるいは人事の経験がないなと思われる方たちがほとんどなので、そういう体制でどんなに、一生懸命やるって今おっしゃいましたけれども、精神論を言われても、やっぱり佐世保だけでも千六百名以上の人たちが、言わば大企業ですよ、そういう中で、たったの十数名でこれを管理していこうというときに、もっと風通しのいい、総務や労務の管理のやったプロフェッショナルが本当に上に行けるような、そういう体制をつくらなきゃいけないと、私はこう申し上げているんです。　時間がもうなくなったので、最後にこれだけ大臣のリーダーシップをお願いしたいんですけれども、さっき申し上げた問題点、育児、介護以外でも、年次有給休暇の翌年繰越制度、母性保護、育児、介護にかかわる有害業務の禁止、そして労働安全衛生委員会の未設置、そして就業規則の未作成、時間外及び休日労働について、こういう非常にまだ国内法令を遵守してないところがありますので、大臣のリーダーシップをお願いをして、最後に何かありますか。
久間章生 59

○国務大臣（久間章生君）　今度、防衛省設置法が通りますと私が雇用主になるわけでありますから、そういうこともちゃんと理解しながら、一生懸命、今言われたことについては国内法令が遵守できるように頑張っていきたいと思っております。
犬塚直史 60

○犬塚直史君　終わります。
緒方靖夫 61

○緒方靖夫君　貿易関連協定の三法案には賛成であります。　今日は、国際的に議論が進んでおりますクラスター弾について質問したいと思います。　クラスター爆弾は、広い区域を制圧するために使用され、無数の子爆弾を飛散させるもので、コソボ、イラク、レバノンなどではこの兵器による攻撃で一般市民に多大な犠牲者が出たと、そういうケースであります。特に、不発率が高く、子供が拾うなど、戦闘終了後も長期にわたって民間人を殺傷する非人道性が国際的にも問題視されております。　クラスター弾の非人道性、残虐性について大臣はどう評価されているか、まずお伺いいたします。
麻生太郎 62

○国務大臣（麻生太郎君）　政府といたしましては、クラスター弾、中でもその中の不発弾というものに関しまして人道上の懸念が存在しているということにつきましては、十分に認識をいたしております。日本といたしましても、例えばレバノンとかアフガニスタン等々において、クラスター弾を含みます不発弾処理というものに政府としていろいろな形で協力をいたしておるというのが現状であります。
緒方靖夫 63

○緒方靖夫君　対人地雷というのがあります。これは、その使用、貯蔵、生産、移譲を禁止する国際条約が作られて、日本政府も当然批准しているという、そういう経過がございます。条約前文には、その対人地雷が罪のない無防備な文民、特に児童を殺傷する、経済発展や再建を妨げ、避難民の帰還を阻止し、そのほかの深刻な結果を敷設後長期にわたってもたらす兵器だと、そのことが規定されております。　この非人道性、残虐性というのがクラスター弾にも当てはまるのではないかと思いますけれども、大臣の御所見を伺います。
浅野勝人 64

○副大臣（浅野勝人君）　やや技術的な解釈の問題ですから、私から答弁をさしていただきます。　緒方先生、今オタワ条約の前文を引用されましたけれども、さらに、武力紛争の当事者が戦闘の方法、それから手段を選ぶ権利は無制限ではないと、それらの点を念頭に置いての御指摘だと存じます。　今、大臣が答弁をさせていただきましたように、クラスター弾の不発弾などによる人道上の懸念が存在することは政府も十分認識をしております。その上で、クラスター弾については、人道上の側面と安全保障上の必要性とのバランスを考慮しながら、今後様々な論点から様々な場での議論に参加し、様々な論点からの議論を深めていくことが必要だと考えております。
緒方靖夫 65

○緒方靖夫君　ＮＧＯの調査報告によっても、飛散した子爆弾による死傷者、これは確認されているだけ、つまり数えて確認されただけで一万人以上、九八％が民間人という、そういうことが報告されているわけです。こういう兵器を日本が保有している。　そこで、防衛大臣に伺いますけれども、自衛隊が保有するクラスター爆弾について、弾薬の種類、生産メーカー及び保有量と配備先について、どうなっているでしょうか。
久間章生 66

○国務大臣（久間章生君）　その数字については担当事務方から言いますけれども、企業名についてはできれば、ほかの委員会でも聞かれたことあるんですけれども、資料等について提供いたしますので、こういう公開の場で、テレビ等が映っている中で個人企業名を挙げるのは控えさせていただきたいとかねがね私は言っているわけでございまして、そういう形でお願いしたいと思っております。
緒方靖夫 67

○緒方靖夫君　事実の問題として、弾薬の種類、これはいかがですか、まず。
木村隆秀 68

○副大臣（木村隆秀君）　ＣＢＵ87Ｂ、多連装ロケットシステムロケット弾、七十ミリＲＬ、Ｍ２６１多目的弾、百五十五ミリりゅう弾砲用多目的弾であります。
緒方靖夫 69

○緒方靖夫君　そこで、重ねて伺いますけれども、事実の問題として、生産メーカーがどこかということ自身は、これは何といいますか、委員会の場で言えないことはないと思います。
久間章生 70

○国務大臣（久間章生君）　個人の企業名を言うのはプラスの場合もマイナスの場合もいろいろあるわけですよ。だから、委員会等では私は原則として、何かどうしてもこの企業名を言わなきゃならない場合は、それは言いますけれども、企業名はできるだけ言わないようにしております。　というのは、例えばどこが一番売上げが多いですかとこのクラスター弾に限らず言ったときに、日本での例えばコンビニで一番売上げがいいのはどこかと言われたとき、その企業名を、言われたからって言うというのが、正しいように思えますけれども、そういうようなプラスの宣伝をする場合もありますし、だから概して企業名を言うこと自体私は控えるべきだと思いますので、先生が必要なら資料としては提供いたします。
緒方靖夫 71

○緒方靖夫君　それでは、私の方から確認させていただきます。製作、製造会社として、石川製作所、それからロッキード・マーチン、アイ・エイチ・アイ・エアロスペース、小松製作所、そういうところがメーカーになっていると思いますけれども、間違いありませんか。
久間章生 72

○国務大臣（久間章生君）　間違いはございません。
緒方靖夫 73

○緒方靖夫君　それで結構です。　保有量と配備先については、これはある程度理解できますので、ここでは重ねて、別の機会に伺いたいと思います。　防衛省はクラスター弾が日本の防衛に必要だという立場と聞いておりますけれども、兵器が様々ある中で、なぜクラスター爆弾がなければならないのか、その点を伺いたいと思います。
久間章生 74

○国務大臣（久間章生君）　クラスター弾につきましては、長い海岸線で、そして平野部は非常に狭小な日本の場合に、その長い海岸線で着上陸を防ぐにはクラスター弾を使わないと、それに代わるべき手段が今のところ考え付かないわけであります。　かつて、地雷のときもそういうことでありましたが、十年前、私が防衛庁長官のときに小渕さんが外務大臣で、そのときに、やっぱりこの地雷については、それに代替機能のものができると、それを開発するということで地雷については踏み切ったわけであります。ところが、クラスター弾については、残念ながら、我が国が攻撃を、武力攻撃を受けて着上陸作戦で相手が上陸してくるときに、長い海岸線でそれを防ぐだけのすべがほかに考え、今のところ代替する武器がございませんので、これについてはやはり保有せざるを得ないというような、そういう状況であります。
緒方靖夫 75

○緒方靖夫君　それは防衛、安全保障面という立場からのものです。同時に、今大臣が答えたように、外務大臣、副大臣が答えたように、人道上の問題と、その正に今大臣が答弁されたその側面をやはりよく考えていく、このことがどうしても必要なんですね。　なぜならば、なぜかというと、やはりクラスター弾というのは不発弾、不発率が非常に高いわけですよ。海外でこれを使用してきた米軍自身がこれを問題視している。米軍資料に基づく報道によると、イラクで使用されたクラスター弾の不発率は三％から一六％ある、国防総省もＣＢＵ87について使用削減の方向を示している。これは防衛上必要だから使ってきた、そういう説明ですよ。しかし、問題があるから削減の方向を打ち出したと。そういう、政策というのはいつもそういう関係にあると思います。　ですから、やはり私はこういうことを考えたときに、特にＮＧＯの調査ではもっと不発弾率が高いわけです。日本もアメリカも同じ種類のものを使っているわけですけれども、使用すればやはり不発弾が出る、これは変わりありませんよね、確認いたします。
久間章生 76

○国務大臣（久間章生君）　日本の場合は、不発が起きないようにその信管の製造を非常に綿密にやっておりますから、今言われた数字から比べますとはるかに、要するに一％ぐらいの、それ以下になるように努力しております。　しかしながら、それと先ほど言ったような安全保障上の問題と人道上の問題と、この三つを総合的に判断したときに、我が国においてはやはりクラスター爆弾を現在のところは使わざるを得ないと。もし攻撃されて日本が滅びてしまって、人道上の見地から日本が滅びてもいいと言われるなら別ですけれども、現在はそれに代わるべき手段がない以上は、そういう子爆弾の不発率をできるだけ落としてでも持たざるを得ないという、そういう判断をしているわけであります。
緒方靖夫 77

○緒方靖夫君　私が聞いたのは、アメリカで使っているものと日本が同じものを使っているとしたら、同じように不発弾が出るのではないかと伺ったわけです。使用者が日本ならばそれが減るということはないわけです。　それで、今御答弁にあったように、特別の装置をしている、工夫をしているというお話でした。是非、それはどういうものかということを伺いたいと思います。　そこで、久間大臣は今も長い海岸線云々と言われました。そして、不発弾については回収しようと思うとも衆議院の予算委員会でも述べられております。しかし、この兵器が使用されたイラクやレバノンにおいて、後から、次から次へと一般の民間人の犠牲者が出る、これが問題になっているわけですよ。それが人道上の問題になっているわけですね。ですから私は、今回収ということを仮に言われても、それは非常に難しい問題である、このことを指摘しておきたいと思います。つまり非現実的だということです。
久間章生 78

○国務大臣（久間章生君）　外国で、守る方が使っているわけじゃなくて攻める方が使っているわけですよ。我が国の場合は敵から攻められたときに守る方法がないから使うわけですから、その後は我が国の自国民が不発弾でけがするようなことのないように、使った、自国のことですから一生懸命真剣になってそれは不発を捜しますよ。　だから、外国の場合がこうだからといってそれを自衛隊に当てはめてもらっても困るわけであります。
緒方靖夫 79

○緒方靖夫君　その危険性は変わりませんよ。つまりですね、つまりですね……
久間章生 80

○国務大臣（久間章生君）　攻撃する方が使ったんですから。
緒方靖夫 81

○緒方靖夫君　私の発言中です。発言中です。発言中です。
久間章生 82

○国務大臣（久間章生君）　変わりますよ。
緒方靖夫 83

○緒方靖夫君　変わりません。つまり、不発弾という、要するに兵器は、どっちの側かによって変わるようなものじゃないんですよ。だから非人道性ということで問題になっているわけです。ですから私は、回収すると、じゃ例えば対人地雷だって、これまで配布したところを全部地図に落として回収すると、そう言ってきた。そうやって使用してきたが、回収し切れないから問題になっているわけですよ。それが問題だということを私は指摘しているわけです。ですから、そういう、私は、回収するということも大臣おっしゃられたけれども、非現実的だということを述べておきたいと思います。　そこで、外務大臣に伺いますけれども、現在、ノルウェーなどが中心になってクラスター弾禁止を目的とする条約作成を目指す取組を進めております。今年二月のオスロ会議では、二〇〇八年中に条約作成を目指すという宣言が採択されたところです。　このオスロ会議についてですけれども、そこで述べられたこと、私はそこは非常に大事な点だと思うんですけれども、そこで、日本はその条約策定を支持していないと、そういうふうに伺っているんですが、それはなぜかと思うんですが。
麻生太郎 84

○国務大臣（麻生太郎君）　これまでの経緯、討論の内容をよく読まれた上での御質問だという前提で答弁しますんで……
緒方靖夫 85

○緒方靖夫君　簡潔でいいです。
麻生太郎 86

○国務大臣（麻生太郎君）　いや、簡潔にはなかなかいきませんよ、この話は。　クラスター弾の問題というのは、これは人道上の側面と久間大臣の言われた安全保障上の問題とのバランスを取らなくてはならぬというのは当然のことだと思っております。したがって、これを実効的にうまくやっていくためには、これは、これを造っている国、また使用している国等々がいろんな論点について議論を進めていくことが必要と。当たり前のことだと思っております、それはずっとあれに書いてありますから。　それで、御指摘のオスロ会議で出されていました宣言は、いわゆる議論が十分に得る前に少なくとも議論の取り進め方、方向性というものが特定するような内容になっておりますでしょう、あれ。そういうものですので、したがって、日本としては、宣言を支持する、今の段階で支持するということは見送ったということであります。　したがって、政府としては、これは幅広い国の参加が得られる、いわゆる特定通常兵器使用禁止条約、いわゆるＣＣＷ、コンベンショナルサーティンなんじゃない、コンベンションウエポンでしたっけ、ＣＣＣＷか、あれの枠組みにおけます取組というものが最も大事なんだということで重視しておりまして、今後もオスロ会議における議論というものを参考にしながら、これはいろんな場面で、何もこのオスロ会議に限りませんけれども、国際的な場面というのは、議論というのはいろんなところであると思いますので、その場面において積極的に参加していきたいと思っております。
緒方靖夫 87

○緒方靖夫君　大臣が今、今の段階でとおっしゃるということは大変大事な点だと私は思います。　つまり、対人地雷禁止についても、すらっと経過を述べることは簡単ですけれども、やはりいろんな経過があった。当初は、日本政府は積極的ではなかった。しかし、それが、全面禁止を目指すオタワ宣言が採択された九六年当時、よく覚えていますけれども、地雷は国防上必要だと、そう強調されました。防衛白書にもそのことが、使用の必要性が明記された。また、外務省も、包括的な参加が必要であり、アメリカ、ロシアが参加しないのでは実効性が担保されないと、そういう立場でした。しかし、後に小渕元総理の決断もあり、内外の世論に押される形でオタワ条約への参加という形で変わっていったと思います。　そこで、私思うんですけれども、大国が入らなければ効果がない、もちろんＣＣＷの議論、これは非常に大事だと思いますけれども、しかし大国が入らなければと、あるいは防衛に必要な兵器だという今の政府の論理、これは地雷禁止に否定的だった当時の立場と同じものではないか、そう思うわけです。ならば、やはり軍縮の先頭を切って日本政府がこういう問題に対して積極的に取り組んでいく、それが大事だと思います。　大臣は今の段階ではとおっしゃられたのを私が大事だと言ったのは、要するにそういう方向に踏み切る、そういうことが今後求められるという意味でそう思ったわけですけれども、その点について大臣にお伺いしたい。
麻生太郎 88

○国務大臣（麻生太郎君）　今、先ほど答弁を申し上げたことの繰り返しにしかならないと思いますので、時間がないようですので、先ほど答弁申し上げたとおりです。
緒方靖夫 89

○緒方靖夫君　じゃ、最後に。　私は、やはりＣＣＷがこれからどう動くか、そういうことが一つ大きな条件になると思います。しかし、同時に、今オスロ会議で実際に動き出す、それから、これから様々な作業の会議が開かれる、そういう中で、やはり日本政府としてこれを禁止するという立場に踏み切って働き掛けていく、そういうことについての考慮は一切ないのか。それは、もしそうならば非常に寂しいなと思うわけですけれども、その点についての大局的な今後のお考えを伺っておきたいと思います。
麻生太郎 90

○国務大臣（麻生太郎君）　先ほども、これ三回目、同じ御質問の内容を別のいろんな言い方をされておられるだけだと存じますが、日本としては、様々な議論を踏まえて私どもとしては検討してまいる、先ほど御答弁申し上げたとおりです。
緒方靖夫 91

○緒方靖夫君　時間なので終わります。
田浦直 92

○委員長（田浦直君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。　まず、適合性評価手続の結果の相互承認に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
田浦直 93

○委員長（田浦直君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。　次に、知的所有権の貿易関連の側面に関する協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件の採決を行います。　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
田浦直 94

○委員長（田浦直君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。　次に、二千六年の国際熱帯木材協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
田浦直 95

○委員長（田浦直君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。　なお、三件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田浦直 96

○委員長（田浦直君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
田浦直 97

○委員長（田浦直君）　国際刑事裁判所に関するローマ規程の締結について承認を求めるの件及び国際刑事裁判所に対する協力等に関する法律案の両案件を一括して議題といたします。　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。麻生外務大臣。
麻生太郎 98

○国務大臣（麻生太郎君）　ただいま議題となりました国際刑事裁判所に関するローマ規程の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明させていただきます。　この規程は、平成十年七月にローマにおいて作成されたものであります。　この規程は、国際社会全体の関心事である最も重大な犯罪について訴追及び処罰を行うため、常設の国際刑事裁判所の設立、締約国の同裁判所に対する協力等について規定するものであります。　この規程は、これまでに百四か国が締結をいたしており、昨年には裁判手続が開始されるなど、国際刑事裁判所の活動は本格化してきております。我が国がこの規程を締結することは、国際社会における重大な犯罪行為の撲滅及び予防並びに法の支配の徹底に寄与するとの見地から有意義であると認められます。　よって、ここに、この規程の締結について御承認を求める次第であります。　次に、国際刑事裁判所に対する協力等に関する法律案について御説明をいたします。　国際刑事裁判所に関するローマ規程の我が国による締結に伴い、国際刑事裁判所が管轄権を有する事件の捜査等への協力のための手続規定及び国際刑事裁判所における偽証等その運営を害する行為についての罰則を整備する必要があります。この法律案は、そのための法整備を行おうとするものであります。　この法律案の主要点について御説明を申し上げます。　第一は、国際刑事裁判所が管轄権を有する事件の捜査等への協力のため、各種の手続規定の整備を行うものであります。　すなわち、国際刑事裁判所に対する証拠の提供及び引渡犯罪人の引渡しに関する規定及び国際刑事裁判所の財産刑等の執行及び保全に関する規定を整備するほか、国際刑事警察機構を通じた国際刑事裁判所からの請求に応じるための規定などを整備することといたしております。　第二は、国際刑事裁判所の運営を害する行為についての罰則の整備を行うものであります。　すなわち、国際刑事裁判所における偽証等の罪、国際刑事裁判所の職員の職務に関する贈収賄の罪などを新設することといたしております。　以上が、この法律案の提案理由及びその概要であります。　以上二件、何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
田浦直 99

○委員長（田浦直君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。　両案件に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午前十一時十三分散会

2007-04-24 第166回国会 参議院 外交防衛委員会 第7号 公式Web版

2007-04-24 第166回国会参議院外交防衛委員会第7号公式Web版