2006-12-21 第165回国会衆議院内閣委員会第10号

2006-12-21 第165回国会衆議院内閣委員会第10号公式Web版

会議録情報 0

平成十八年十二月二十一日（木曜日）　　　　午後二時十四分開議　出席委員　　　委員長　河本　三郎君　　　理事　木村　　勉君　理事　後藤田正純君　　　理事　戸井田とおる君　理事　西村　康稔君　　　理事　平井たくや君　理事　泉　　健太君　　　理事　松原　　仁君　理事　田端　正広君　　　　　　赤澤　亮正君　　　　遠藤　宣彦君　　　　　　岡下　信子君　　　　嘉数　知賢君　　　　　　木原　誠二君　　　　谷本　龍哉君　　　　　　寺田　　稔君　　　　土井　　亨君　　　　　　中森ふくよ君　　　　林田　　彪君　　　　　　松浪　健太君　　　　村上誠一郎君　　　　　　市村浩一郎君　　　　小川　淳也君　　　　　　逢坂　誠二君　　　　川内　博史君　　　　　　佐々木隆博君　　　　渡辺　　周君　　　　　　石井　啓一君　　　　吉井　英勝君　　　　………………………………… 　　　国務大臣　　　（内閣官房長官）　　　　　塩崎　恭久君　　　国務大臣　　　（国家公安委員会委員長）　溝手　顕正君　　　国務大臣　　　　　　　　　高市　早苗君　　　国務大臣　　　　　　　　　佐田玄一郎君　　　内閣官房副長官　　　　　　下村　博文君　　　内閣府副大臣　　　　　　　林　　芳正君　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡下　信子君　　　内閣府大臣政務官　　　　　谷本　龍哉君　　　総務大臣政務官　　　　　　谷口　和史君　　　会計検査院事務総局第一局長　　　　　　　　　　　　諸澤　治郎君　　　政府参考人　　　（内閣官房内閣審議官）　　中藤　　泉君　　　政府参考人　　　（内閣府大臣官房長）　　　山本信一郎君　　　政府参考人　　　（内閣府大臣官房審議官）　荒木　二郎君　　　政府参考人　　　（警察庁生活安全局長）　　竹花　　豊君　　　政府参考人　　　（警察庁刑事局長）　　　　縄田　　修君　　　政府参考人　　　（警察庁交通局長）　　　　矢代　隆義君　　　政府参考人　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　久保　信保君　　　政府参考人　　　（総務省大臣官房技術総括審議官）　　　　　　　　　松本　正夫君　　　政府参考人　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　久元　喜造君　　　政府参考人　　　（財務省大臣官房審議官）　古谷　一之君　　　政府参考人　　　（文部科学省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　金森　越哉君　　　政府参考人　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　布村　幸彦君　　　政府参考人　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　村田　貴司君　　　政府参考人　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　田中壮一郎君　　　政府参考人　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君　　　政府参考人　　　（文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官）　　　　　　　　　　西阪　　昇君　　　政府参考人　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　村木　厚子君　　　政府参考人　　　（国土交通省航空・鉄道事故調査委員会事務局長）　　各務　正人君　　　内閣委員会専門員　　　　　堤　　貞雄君　　　　————————————— 委員の異動十二月二十一日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　小宮山洋子君　　　　　川内　博史君　　横光　克彦君　　　　　逢坂　誠二君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　逢坂　誠二君　　　　　横光　克彦君　　川内　博史君　　　　　小宮山洋子君　　　　————————————— 十二月十九日　一、人身取引等の防止及び人身取引等の被害者の保護に関する法律案（小宮山洋子君外四名提出、第百六十三回国会衆法第六号）　二、道路交通法の一部を改正する法律案（小宮山洋子君外三名提出、第百六十三回国会衆法第一二号）　三、消費生活用製品等及び特定生活関連物品に係る危険情報の提供の促進等に関する法律案（長妻昭君外二名提出、第百六十四回国会衆法第二六号）　四、地理空間情報活用推進基本法案（額賀福志郎君外九名提出、第百六十四回国会衆法第三九号）　五、刑法及び道路交通法の一部を改正する法律案（細川律夫君外二名提出、衆法第五号）　六、内閣の重要政策に関する件　七、栄典及び公式制度に関する件　八、男女共同参画社会の形成の促進に関する件　九、国民生活の安定及び向上に関する件　一〇、警察に関する件の閉会中審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　会計検査院当局者出頭要求に関する件　政府参考人出頭要求に関する件　内閣の重要政策に関する件　栄典及び公式制度に関する件　男女共同参画社会の形成の促進に関する件　国民生活の安定及び向上に関する件　警察に関する件　　　　　————◇—————
河本三郎 1

○河本委員長　これより会議を開きます。　内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。　この際、お諮りいたします。　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官中藤泉君、内閣府大臣官房長山本信一郎君、大臣官房審議官荒木二郎君、警察庁生活安全局長竹花豊君、刑事局長縄田修君、交通局長矢代隆義君、総務省大臣官房総括審議官久保信保君、技術総括審議官松本正夫君、自治行政局選挙部長久元喜造君、財務省大臣官房審議官古谷一之君、文部科学省大臣官房総括審議官金森越哉君、大臣官房審議官布村幸彦君、村田貴司君、生涯学習政策局長田中壮一郎君、初等中等教育局長銭谷眞美君、スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官西阪昇君、厚生労働省大臣官房審議官村木厚子君及び国土交通省航空・鉄道事故調査委員会事務局長各務正人君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第一局長諸澤治郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河本三郎 2

○河本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　—————————————
河本三郎 3

○河本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川内博史君。
川内博史 4

○川内委員　民主党の川内博史でございます。　私は、本委員会委員長、与野党の理事の先生方にお許しをいただきまして、本日発言の機会をいただきました。心から感謝を申し上げますとともに、私が本日テーマといたしますのは、十二月十三日に内閣府の林副大臣を委員長とするタウンミーティング調査委員会が出しました調査報告書に関して質問をさせていただきたいというふうに思います。　百七十四回のタウンミーティングをめぐるさまざまな国民の皆様の疑問、それは大きく分けて二つあろうかと思います。民主主義がやらせあるいはサクラによってねじ曲げられているのではないか、さらには、そういう会合が大変な税金の無駄遣いによって行われたのではないか、あるいは行われているのではないか。このような疑問に対して政府としてしっかりとお答えをいただいていかなければならないというふうに思いますが、私もこの調査委員会の報告書を読ませていただいて、それぞれの委員の補足意見などに大変厳しい御指摘があるなということを感じております。　そこで、まず林副大臣に、この調査報告書五十八ページの下から九行目「しかし、」以降から五十九ページの一行目「認めることができない。」というところまでを朗読していただいて、多分、調査報告書を読んでいない委員もいると思いますから、こういう厳しい委員からの意見もあるんだということを、まず本委員会の委員全員で認識を共有したいというふうに思います。
林芳正 5

○林副大臣　お答えというか、朗読をさせていただきます。　調査報告書の五十八ページ、これは今委員が御指摘のあったように、補足の意見というのをその先生方からいただいておりまして、國廣委員からの補足意見の一部でございます。　　しかし、調査委員会の調査の結果、多くのタウンミーティングで発言者にあたかも主催者と無関係の一市民を装わせていた事実が明らかになった。つまり「出自を隠した」のである。ここにウソがある。　　もちろん、国民生活のすべての場面で「サクラ」を利用することが一律に禁止されるわけではないであろう（芸能イベントなど）。　　しかし、政府が「国民との活発な対話」を目的として行う事業であるタウンミーティングは、民主主義政治のプロセスそのものであり、その運営手続きの公正さ・透明性（正直さ）の確保は民主主義の前提条件である。したがって、タウンミーティングにおける手続き的な不公正は、民主主義のプロセスの基礎を損なうものであり、認めることができない。こういうふうに書いております。
川内博史 6

○川内委員　ありがとうございます。　副大臣に朗読をさせるなどは大変恐縮でございますが、しかし、副大臣の言葉としてちょっと読んでいただきたかったものですから、お願いをさせていただきました。　そして、この、やらせなどは民主主義の基礎を損なうという厳しい御指摘の中で、今回、今国会で教育基本法改正案が成立をしたわけでございますが、もちろん、国会においては法律をつくるわけでございますけれども、できた法律を解釈、運用するのが役所である、行政であるとすれば、その教育基本法を所管する文部科学省が教育改革フォーラムでいかなることをしていたのかということは、これも民主主義の根幹にかかわる重大な問題ではないだろうかというふうに考えるわけでございます。　そこで、教育改革についてのタウンミーティングにおいて文部科学省が文部科学省として組織的にやらせ、世論誘導あるいは世論操作をしようとしていたのではないかということについて、幾つか確認をさせていただきたいと思います。　十二月十三日に公表された、今副大臣に読んでいただいた調査報告書に基づいて質問させていただきますが、報告書の十七ページには「個々のタウンミーティングの開催に係る運営業務は、タウンミーティング室職員の中から指名された者が事実上単独で担当」と書いてございます。　しかし、八回にわたる教育改革タウンミーティングでは、このタウンミーティング室職員の中から指名されて、教育改革タウンミーティングを担当する職員あるいは担当した職員は八回ともすべて文部科学省から出向してきた、併任という形で文部科学省職員の身分を持つタウンミーティング担当室職員が担当したということをまず確認させていただきたいというふうに思います。
山本信一郎 7

○山本政府参考人　お答えいたします。　委員御指摘のように、文部科学省から併任で来ている職員がその担当でございます。　しかしながら、委員に申し上げますけれども、内閣府の職員として来ていただいて仕事をしていただいている以上は、これは内閣府の責任として仕事をしておるわけでございます。
川内博史 8

○川内委員　いや、聞いたことだけ答えていただければ結構でございます。　正確に答えてください。教育改革タウンミーティングにおいて、タウンミーティング担当室の担当職員は八回とも文部科学省から出向してきている職員であった、八回ともという言葉をちゃんと入れてください。
山本信一郎 9

○山本政府参考人　お答えいたします。　委員御指摘のとおり、八回、担当の職員でございました。
川内博史 10

○川内委員　林副大臣、今の山本官房長の答弁をそのとおりだと確認してください。
林芳正 11

○林副大臣　官房長がお答えしたことに尽きておると思います。
川内博史 12

○川内委員　次に、報告書二十六ページの、岐阜において行われた教育改革タウンミーティング、これは八回のうちの最初の教育改革タウンミーティングでありますが、この二十六ページの中の記述ぶりによりますと、「判明した事実」といたしまして、「文部科学省大臣官房教育改革官室から岐阜県教育委員会に対し、電話で発言候補者の確保を依頼するとともに、質問五問を作成し、メールで岐阜県教育委員会に送付した。」と書いてございます。　「文部科学省大臣官房教育改革官室から岐阜県教育委員会に対し、」と書いてございますが、この岐阜県教育委員会と書いてある記述ぶりについては、具体的には、文部科学省から都道府県の、地方の岐阜県教育委員会に出向している職員が、文部科学省から出向している職員がということでよろしいでしょうか。
金森越哉 13

○金森政府参考人　お答えを申し上げます。　岐阜県で教育改革タウンミーティングが開催されました当時、文部科学省大臣官房教育改革官室から岐阜県教育委員会の学校政策課長に連絡をいたしました。この学校政策課長は文部科学省からの出向者でございます。
川内博史 14

○川内委員　その文科省からの出向者が発言候補者五名を確保し、そして、そのうちの五名ともに、文部科学省が作成した発言内容を依頼し、そして質問をさせたということでよろしいですね。
金森越哉 15

○金森政府参考人　お答えを申し上げます。　ただいま御指摘ございましたように、私ども文部科学省から岐阜県教育委員会の学校政策課長に連絡をいたしまして、岐阜県におきましては、この文部科学省からの連絡を受けた学校政策課長が同課の職員に発言できる人がいないかと依頼をしたと聞いているところでございます。
川内博史 16

○川内委員　文科省が文科省からの出向者を通じて発言候補者を探し、発言内容を依頼しということが、今事実として、文部科学省の調査チームのヘッドであった金森審議官から御報告をされたわけでございます。　それでは、この岐阜の教育改革タウンミーティング、あるいは愛媛のタウンミーティングでも同様のことがあったというふうに聞いております。やはり文部科学省からの出向者が発言候補者などについて関与をしたということでございますけれども、十二月十五日に文部科学省で処分が行われました。初等中等教育局長である銭谷局長は、当時生涯学習政策局長であり、この教育改革タウンミーティングなどを担当する責任者でいらっしゃった。布村さん、さらには白間さんがいずれも訓告処分というふうになっているわけでございます。　この三名の方々は、岐阜の教育改革タウンミーティング、文部科学省がこの教育改革タウンミーティングで初めてやらせをやったというふうにおっしゃっていらっしゃるわけですけれども、このタウンミーティングではどんな役割を果たしたのか、そして、なぜ処分をされたと思うのかということを、銭谷さんからちょっとお答えいただきたいというふうに思います。（発言する者あり）いや、私が聞いているのは、どんな役割を果たしていらっしゃったんですか、当時の責任者である銭谷さんにお聞きしますということを申し上げています。
金森越哉 17

○金森政府参考人　失礼をいたします。お答え申し上げます。　岐阜市でタウンミーティングが行われました当時、これを担当いたしておりました教育改革官室の担当者が質問案を作成したところでございます。当時、上司の主任教育改革官及び教育改革全体の取りまとめをいたしておりました生涯学習政策局政策課長の了承を得て、当時の担当者が質問案を作成したというふうに承知をいたしております。
川内博史 18

○川内委員　では、銭谷さんは当時全く知らなかったということですか。銭谷さん、どうなんですか。知っていたんですか、知らなかったんですか。
金森越哉 19

○金森政府参考人　お答えを申し上げます。　当時の生涯学習政策局長でございますけれども、岐阜市で行われました教育改革タウンミーティングに関しましては、中央教育審議会の委員ではない有識者もパネラーとして出席予定でございましたため、当該有識者に向けた質問も出され、活発な議論が行われるようにしたいということや、空席が多くならないようにしたいという思いを担当者らに話したことはあったようでございますが、一連の教育改革タウンミーティングで問題になっておりますような、発言候補者の確保の依頼や発言内容の依頼、参加希望者の取りまとめを指示したことはございませんで、承知もしていなかったということでございます。
川内博史 20

○川内委員　承知もしていなかったということでございますというふうに今金森審議官から御答弁があったわけですが、隣に銭谷さんがいますから、知らなかったと御本人の口でお答えをいただきたいというふうに思います。知っていたんだったら、知っていたというふうにお答えをいただきたいというふうに思います。
金森越哉 21

○金森政府参考人　お答えを申し上げます。　一連の教育改革タウンミーティングにつきましては、私、文部科学省の総括審議官が、大臣の指示のもと、だれがどのように関与したのかということについて調査をいたしたところでございます。　当時の生涯学習政策局長のかかわり方につきましては、先ほど御答弁申し上げましたとおりでございます。
川内博史 22

○川内委員　いや、だから、それを悪いなんて私言っていないですよ。銭谷さんを、ここに来ていただいて隣にいらっしゃるわけですから、銭谷さんの口からも、そのとおりだと、あるいは、知っていたのなら知っていたというふうにお答えをいただきたいということを申し上げているんですよ。委員長、どうでしょうか、私が言っていることは間違っていますか。だって、文部科学省の教育改革タウンミーティングの実質的な責任者であった人ですよ。その人が処分されているからもういいじゃないかという話ですか、違うでしょう。　だって、今明らかにしたように、委員長、いいですか、この調査報告書には不都合な真実は書かれていないんですよ、不都合な真実は。文部科学省からの出向者がタウンミーティング担当室においても地方の教育委員会においてもさまざまな役割を果たしたということは、この調査報告書には書いていないということを明らかにした上で、では、文部科学省としてどこまで組織的な関与があったのかということをしっかりと確認しなければならないということを申し上げているわけで、そういう意味では、与野党の理事の皆様方で銭谷さんを政府参考人としてお招きするということについて一致をしているわけですから、委員長があと御指名をいただくだけだと思いますので、銭谷さんを御指名いただいて、知っていたのか、知らなかったのかということについての御答弁をいただきたいというふうに思います。（発言する者あり）
河本三郎 23

○河本委員長　速記をとめて。　　　　〔速記中止〕
河本三郎 24

○河本委員長　速記を起こしてください。　川内君。
川内博史 25

○川内委員　それでは、改めて御質問をさせていただきます。　当時、教育改革タウンミーティングの文部省側の責任者であった当時の生涯学習政策局長である銭谷さんは、さまざまな発言内容依頼が行われていたということについて知っていらっしゃいましたか。
銭谷眞美 26

○銭谷政府参考人　先ほど総括審議官の方からお答えをしたとおりでございます。　私は、参加希望者の名簿の取りまとめとか発言内容の依頼等の報告は、当時担当者からは聞いておりません。
川内博史 27

○川内委員　この岐阜市の教育改革タウンミーティングでの発言内容の依頼、すなわちやらせ、世論誘導、世論操作は、文部科学省の担当職員、あるいは文部科学省から出向した内閣府のタウンミーティング担当室職員、それから、文部科学省から出向した岐阜県教育委員会の学校政策課長などが関与をしていたことは明らかであります。　では、金森さんにお尋ねいたしますが、今回、処分をされた銭谷さんはそれを知らなかった、監督不行き届きだということで処分されたという理解でよろしいですか。
金森越哉 28

○金森政府参考人　お答えを申し上げます。　教育改革タウンミーティングにつきましては、国民に対して不透明な印象を与え、教育行政に対する信頼を損ねたため、十二月十五日、文部科学省では、関係者に対して訓告等の処分を行ったところでございます。　今回の件につきまして、教育改革タウンミーティングに係る処分に当たりましては、担当レベルの職員の個々の業務に対する問責ということではなく、これらの職員を直接指揮監督する立場であった現場の責任者、また、その上司に対する処分を行い、上司としての判断や認識の甘さ、また監督の不十分さを戒めるという考え方に立って行ったところでございます。
川内博史 29

○川内委員　文部科学省として組織的に、このタウンミーティングにおいて、発言内容依頼や組織的な動員依頼というものを行ったわけではないということですか。文部科学省として、組織としてやったんじゃないんですか。
金森越哉 30

○金森政府参考人　お答えを申し上げます。　教育改革タウンミーティングに関しましては、組織としての責任を明らかにいたしますため、文部科学大臣が文部科学大臣として受け取る給与を二カ月間返納いたしましたほか、ただいま申しましたように、発言候補者の確保の依頼、また質問案の作成、送付などを行い、国民に対して不透明な印象を与え、教育行政に対する信頼を損ねたということで、それぞれ処分を行ったところでございます。
川内博史 31

○川内委員　教育改革タウンミーティングの八回中八回、文部科学省からの出向者が内閣府のタウンミーティング担当室でさまざまなことを行い、そしてまた地方の教育委員会でもさまざまなことを行っていた。そのことについて、文部科学省としての責任のとり方について今説明を受けたわけでございますが、それが文部科学省としての組織的な行為であったのか否かということについての評価が発言されていないわけです。　調査チームのヘッドとして、文部科学省としてやったんだというふうにおっしゃるのか、それとも、個々の担当者がやったんだけれども、責任のとり方としては文部科学省として責任をとるんだというふうにおっしゃるのか、どっちなんですか。時間もないので簡潔にお願いします。
河本三郎 32

○河本委員長　金森総括審議官、きちっと答えてください。
金森越哉 33

○金森政府参考人　お答えを申し上げます。　内閣府のタウンミーティング室に出向していた者や県教育委員会に出向していた者を指摘の上、文部科学省が組織ぐるみで行ったのではないかというお尋ねでございますけれども、内閣府タウンミーティング室には、文部科学省からの出向者が教育改革に関するタウンミーティングについて担当いたしておりましたけれども、タウンミーティングは内閣府の主催事業でございまして、開催に当たりましては、我が省の出向者だけではなく、他の関係者とともに、内閣府の職員として実施したものと承知をいたしております。また、県教育委員会に出向していた職員につきましても、県の職員として実施したものと承知をいたしております。　したがいまして、文部科学省が組織ぐるみで行ったものではないと考えているところでございますが、一連の教育改革タウンミーティングにおきまして、発言候補者の確保の依頼や質問者の質問案の作成、送付などを行ったことは、国民に対して不透明な印象を与え、教育行政に対する信頼を損ねるなど、不適切であったと考えているところでございます。
川内博史 34

○川内委員　官房長官、文部科学省としての組織ぐるみではないというふうに、文部科学省の調査チームのヘッドをお務めになられた金森審議官はそう評価をされていらっしゃるわけですが、八回とも、タウンミーティング室では文部科学省出向者がさまざまに連絡をとり、地方の教育委員会に出ている文部科学省出向者は本省とさまざまに連絡をとり合いながら、発言内容依頼をし、動員依頼をさまざまなところにかけているということに関して組織的ではないんだと言い張る、その根拠が私はよくわかりません。　しかし、少なくとも、教育基本法の立法事実の一つとして、教育改革タウンミーティングで国民の声を聞いてきたということを、前文部科学大臣である小坂文部科学大臣は、ことしの通常国会で幾度となく御発言をされていらっしゃいます。引用すれば、「教育改革フォーラムあるいは教育改革タウンミーティングなどを開催いたしまして、これまた国民の意見を聞く機会を設けてきたわけでございまして、さまざまな手段を講じまして、国民的な理解や議論を深めつつ、教育基本法の改正についての取り組みを進めてきたところでございます。」　私は、この教育改革タウンミーティングについて、手続的な不公正、今、金森審議官も不適切なことがあったということはお認めになられているわけで、そういう意味では、政府の国会における答弁として教育改革タウンミーティングで国民の意見を聞いてきたというようなことを発言されていらっしゃるというのは、今にして思えば、これも不適切な発言であったというふうに政府としては評価をしなければならないというふうに思いますが、政府を代表する官房長官としての御見解をいただきたいというふうに思います。
塩崎恭久 35

○塩崎国務大臣　まず冒頭、今回タウンミーティングで、教育に限らず、やらせと言われているような、質問を事前につくって、相手にお願いをして発言してもらう、こういうことがあるのはやはり国民の双方向の対話という基本にもとるものだということで、これはおわびを申し上げ、そして、しっかり反省をして、次に新たなやり方を考えるということで進んでいかなければならない、こう思っているところでございます。　先生今おっしゃったように、小坂文科大臣の発言を一部引用されておられましたし、理由の一つとして挙げたというお話がありました。もちろん、ですから、そもそもタウンミーティングでこういう、不適切なと彼が言ったことは、間違いなく不適切なことでありますから、これはこれでよくないと思います。　ただ、法律はあくまでも最終的に国民の代表である国会議員が衆参で議論をして決めるということでありますので、小坂大臣も言っているように、中教審やそれから文科省のフォーラムの方でも意見を聞いているということでありますので、タウンミーティングだけでもちろん決めているわけでは決してない。最終的には、やはり委員会で議論をして、そして決めるということでありますから、これで、よく、この間の教育特でも出ましたけれども、法律を出してくる意味がないというようなお話がありますが、それは少し違うんじゃないかなというふうに思っております。　重ねて申し上げますけれども、やはり今回のタウンミーティングの問題は極めて憂慮すべきものだということで反省をしているところでございます。
川内博史 36

○川内委員　次に、タウンミーティング運営の会計の問題についてお伺いをいたします。　国民の皆さんは、このタウンミーティングに関して大変な税金の無駄遣いが行われているのではないかというふうに疑問を持っていらっしゃいます。　調査報告書では、会計についても、契約、履行、精算に至るすべての過程で適正でない、あるいは、不明朗あるいは不適切であったというふうに書かれてございます。　私は、これらを踏まえて、このタウンミーティングの調査報告書は、国民的な要請に基づいて、林委員長のもとで精力的に報告書がまとめられたものというふうに思いますが、しかし、この会計については、領収書に当たる、あるいはその領収書の裏づけとなるようなさまざまな入出金の関係とか、そこまで当たっているわけではないというふうに聞いております。　そこで、会計検査院にきょう来ていただいておりますけれども、私は、この政府の報告書みずからが会計経理において適正でない面があったということを指摘しているわけでございますから、この指摘に基づいて、会計検査院として、タウンミーティングに係る会計経理について検査をすべきであるというふうに思いますが、会計検査院はちょうどこの時期、次年度の検査計画を固められるころであろうというふうに思いますが、検査院としての御見解を承りたいというふうに思います。
諸澤治郎 37

○諸澤会計検査院当局者　タウンミーティングの会計経理に関するお尋ねでございます。　内閣府が行いましたタウンミーティングの運営に関する調査結果が出ております。私ども、これを検討いたしまして、今後、十八年度分あるいはまた過年度分の会計経理もあわせまして検査を実施したいと考えているところでございます。　検査に当たりましては、これまでの御議論あるいはただいまの委員の御指摘なども十分念頭に置いて実施をしたいと考えているところでございます。
川内博史 38

○川内委員　ありがとうございます。　国民的な関心の大変高い、大切な税金の使い道がいかがであったのかということでございますので、しっかりと徹底的に検査をしていただき、また国民の皆さんに御説明をいただきたいというふうに思います。　そこで、幾つかの点について政府に対してお尋ねをさせていただきますが、私も、一カ月以上前から、タウンミーティングに係るお金の使い方について資料を請求しておりました。　それはどういう資料かというと、平成十三年度分は、広告費についてはタウンミーティングの運営費の中に含まれているという御説明でございました。ところが、十四年度、十五年度、十六年度、十七年度の四年間分については、運営費とはまた別枠でやっている、広告費を出していると。さらに、その広告の契約の形式はすべてが随意契約方式であるというふうに聞いております。平成十四年度からは、運営業務費は一般競争入札になったわけですが、広告費については随意契約であったということであります。　それでは、まず、平成十四年、十五年、十六年、十七年度の、十八年はまだ年度途中でございますから、この四年間の随意契約による広告費のそれぞれの金額、そして四年間の合計金額についてお答えをいただきたいというふうに思います。
山本信一郎 39

○山本政府参考人　お答えいたします。　運営費が全部で十九億六千七百万。　それから、新聞広告費等ということで、十四年度から外出しをして、タウンミーティングの担当室で執行したもの、平成十四年度が一億二千九百万円余、十五年度が一億六千六百万円余、平成十六年度が一億一千一百万円余、平成十七年度が六千九百万円余、合わせて四億七千七百万円余。　それから、一般の政府広報の中の新聞で枠取りをしておりますものの中からタウンミーティングで使ったものがございまして、これが七百万円余でございます。　全部トータルをいたしますと、二十四億五千二百万円余という数字になっております。
川内博史 40

○川内委員　その外出しにした広告の四億七千七百万プラス枠取りをした七百万円余、合計四億八千四百万円余については、すべて随意契約という理解でよろしいでしょうか。
山本信一郎 41

○山本政府参考人　お答えいたします。　今手元にそれぞれの個別の資料がございますが、随意契約と一般競争入札と両方ございまして、分けた数字はちょっと今手元にございません。　したがいまして、今先生お尋ねの四億ウン千万余の中には一般入札によるものも入っております。
川内博史 42

○川内委員　一般入札のものがどのぐらい入っていますか。私がきのういただいたのは、すべて随意契約だという資料をいただいたんですけれども。一般競争入札がどのぐらいあるんですか。それをちょっと今すぐ答えてください。何か一般競争入札が相当あるみたいな言いぶりではちょっと困りますから。
山本信一郎 43

○山本政府参考人　例えば、十五年度で見ますと、ちょっと足し算がすぐできませんけれども、件数、ちょっと今手元の、先生が持っていらっしゃるのは何年度でしょうか。（川内委員「平成十四から十七までありますけれども」と呼ぶ）私は今十五を持っておりますが、十五で一般競争入札というのが、啓発広報関係でいきますと、一番最初の紙では七件、それからその次の紙でいきますと十二件と二件で十四件、私の手元の資料には入っております。　その他のものは先生御指摘のように随意契約で、随意契約の方が圧倒的に多うございます。
川内博史 44

○川内委員　いや、私が質問で聞いたのは、随意契約による広告費は幾らですかということを聞いておりますので、それは答えられますか。答弁できますか。
山本信一郎 45

○山本政府参考人　分けて足し算しておりませんので、足し算して御報告いたします。
川内博史 46

○川内委員　そうすると、件数についてもまだ今すぐは答えられないんですか。四年間で、私のきのういただいた随意契約だけを抜き出したこの表では、二百四十件余りが随意契約ということになっておりますので、後でまた御報告をいただきたいというふうに思います。　きのう質問通告をちゃんとしているので、委員長、ちょっと注意してやってくださいよ。私は、随意契約が幾らありますかということをあした質問しますから答えてくださいねということを通告してあったんですけれども、何かちょっとごまかされたような気がするので、ちゃんと誠実に答えないのは残念だと委員長として言っていただきたいと思います。
河本三郎 47

○河本委員長　山本官房長、事前通告しているんだったら、ちゃんと答えて。
山本信一郎 48

○山本政府参考人　先生にお渡ししました随意契約を皆集めた紙を、今、私見ました。これを早急に整理をして御報告いたします。　以後、気をつけます。
川内博史 49

○川内委員　それでは、このタウンミーティングの費用については、エレベーターのボタンを押す人の日当が二万九千円だとか、控室まで案内して二万九千円だとか、さまざまなことが話題になっているわけでございますけれども……
河本三郎 50

○河本委員長　一日でか、それは。
川内博史 51

○川内委員　一日でですよ。例えば、委員長聞いてください。では、平成十三年の三重県のタウンミーティングにおける警備員の日当、三会場で行われているときの、三会場同日に行われているときの警備員の日当と警備員の数を答えてください。
山本信一郎 52

○山本政府参考人　お答えします。　三会場で行われまして、警備員は、三会場合わせて三十五名。それから、日当を含めてということだと思いますが、一人当たりの単価、諸経費を入れて四万五千円という契約見積請求書になっております。
川内博史 53

○川内委員　四万五千円ですよ、委員長。　では、三重県の三会場で行われたそのタウンミーティングの、特に熊野で行われたタウンミーティングの参加者の人数、それと熊野の警備員の人数を答えてください。
河本三郎 54

○河本委員長　山本官房長、駆け足。事前通告しているんだろう。
山本信一郎 55

○山本政府参考人　熊野の参加者は百二十六人でございます。それから……（川内委員「七十何人じゃなかった。ちょっと、ちゃんと見てくださいよ」と呼ぶ）三重県熊野市の参加人数は百二十六人でございます。それから、同会場におきます警備員は十二名。それから、委員おっしゃいました七十六人は三重県桑名市の方の会場でございます。　以上です。
川内博史 56

○川内委員　桑名の警備員も正確に人数を答えて。
山本信一郎 57

○山本政府参考人　お答えします。　桑名市におきましては十六名となっております。
川内博史 58

○川内委員　参加人数が七十何人に十六人の警備員を配置している、要するにそういう請求書になっているということなんでしょうけれども、これは明らかにやはり、会計検査院も検査をするとおっしゃっているわけですが、おかしいわけですね。本当にこれらがきちんと支払われていなかったとすれば、返還請求の対象になる、あるいは、もっと言えば詐欺、横領などの犯罪行為にもつながるのではないかというふうに思いますが、政府としての御見解をちょっとお尋ねさせていただきたいというふうに思います。
林芳正 59

○林副大臣　今御指摘があったように、単価の設定、また単価の高いということ、それから、報告書の四十七ページに出しておりますが、これが年度で変動しておる、変動の仕方がまたちょっと問題があるのではないかといろいろな御議論が委員会でもございまして、委員会としては、この単価、今申し上げたような観点で、やはりこれは問題があるのではないかというのは抜き出して、そこの四十七ページに表で出しておるところでございます。　そこに、我々の評価を加えておりますけれども、「国民の目から見た場合、理解しがたい項目が多く含まれ、疑問の多い価格設定がなされていることは否めない。当委員会としては、こうした単価を見直すとともに、請負契約締結の過程における落札業者との協議を通じ、内閣府の設定した予定価格よりも大幅に高い単価については減額補正を行う、又は、入札の際に項目ごとの上限を設定するなど、単価契約の在り方について抜本的な見直しを行うことが必要」である、こういうふうに結論づけておるところでございます。
川内博史 60

○川内委員　そこで、官房長官、なぜこのような不適切な経理、会計が行われていたのかということを考えますと、そもそも政府は、さまざまな調達業務を行うに当たって予定価格というものを積算するわけでございますけれども、この予定価格そのものが積算の仕方がおかしかったのではないかというふうに思うわけでございます。　私は、この予定価格についても、今回のタウンミーティングの反省を踏まえれば、公表をして、今のところ黒塗りされているものですから、公表をして、もう一度ゼロからのスタートをするとおっしゃっていらっしゃるわけですから、予定価格についても情報公開をすべきであるというふうに思いますが、官房長官としての御所見をいただきたいというふうに思います。
塩崎恭久 61

○塩崎国務大臣　まず第一に、エレベーターにしても、さっきの警備員にしても、単価を見てみれば、普通の感覚でいけば信じられないようなことがまかり通ってきた、とんでもない話だと私は思っております。だからこそ、処分をさせていただいたわけであります。　もう一つは、総価方式ということで、一番安いところに十三年度は別にして落ちているわけですね。一番安いところに落ちていてこれだけじゃぶじゃぶだというのは、一体何を意味するんだろうかと。（川内委員「予定価格が問題なんですよ、だから」と呼ぶ）いや、それもともかくとして、やはりこれは、それを一つ一つチェックしなかった内閣府もけしからぬと私は思いますが、一方で、一番安いといいながらこういう単価をもってやっているというのは、正直言って、半ば、一番安いといいながら談合っぽいなというぐらいの感じがするんですね。業界の方がですよ、有名なところがいっぱい並んでいますけれども。この業界についても、少し考えてもらわないかぬなと私は思っているところであります。　もちろん、だからといって、こういう経理をやってきたことが許されることは決してないわけでありますから、先ほど会計検査院もああいうようなことで検査をする、当然のことだと思うんですね、税金の使い方でありますから。　そこで、入札の予定価格の問題については、お気持ちはよくわかるわけでありますけれども、このようなたぐいの行事が一体どういうふうにやっているのかというのは、ほかの似たような行事をやっているところはたくさん、それぞれの役所があります。これについては、各省、今回のこの報告書で指摘されたような問題点を念頭に、各省の責任において全部チェックせい、こういうことを事務次官会議で副長官の方からお達しをさせていただきました。　そういう問題があることはよくわかっていながらではありますけれども、しかしながら、この入札予定価格というのは、一般論としては、他の似たような行事の価格、原価というものがわかるという意味において、これは、通達でもってこういうものは出さないということに、一応、公表しないというルールで仕切ってきておりますので、これを出すということは不適切だろうと思うんです。　ただ、今言ったように、値段を、応札してくる方も応札してくる方だろうし、こういう中身のチェックを十分しなかったこっちもこっちだということで、これは、両方がよく考えて、国民の税金の使い方をきっちり整理し直さないかぬ、こういうふうに思います。
川内博史 62

○川内委員　予定価格については公表しないという通達があると今おっしゃられたので、後でその通達を見せていただきたいというふうに思いますが、私が調べたところによりますと、平成十六年十二月二十四日の今後の行政改革の方針という閣議決定文書の中に、「各府省ごとに定める一定金額以上の公共調達について、落札率を一覧表にして公表する。」というようなことが書いてございます。行政効率化推進計画等の取り組みというところでは、ここでも、「各府省ごとに定める一定金額以上の公共調達について、」「落札率を一覧表にして公表。」というふうに書いてございます。　しかし、内閣官房の行政効率化推進計画になると、公にすることが可能なものはという限定がつく。何が公にすることが可能なのか、公にすることが可能なものは、落札率を一覧表にして公表するというふうに内閣府ではなっているんですけれども、何が公なのか、ちょっとよくわからないんですね。　私は、こういう無駄遣いが指摘をされているものこそ公にして、国民の批判にたえ得るような議論をしていくべきだというふうに思います。　そこで、官房長官にもう一度、内閣府の中にある、あるいは内閣官房にも、行政効率化推進会議という有識者の入る行政の効率化に関する会議体がございますから、ここでもう一度落札率の公表、要するに、落札率を公表するというのは予定価格を公表するということでございますけれども、予定価格の公表について、タウンミーティングについては公表すべきだ。もう二度とこんな華美な、あるいはわけのわからない会議はあり得ないわけですから、それを公表することが今後の政府の、それこそ安倍内閣のおっしゃる筋肉質の政府というものをつくっていく上でも大事なことじゃないかなというふうに思いますが、検討するぐらいは官房長官におっしゃっていただきたいですけれども、どうでしょうか。
塩崎恭久 63

○塩崎国務大臣　こうしたものを公表するかどうかは各省に任されているわけでありまして、要は、他の契約の予定価格を類推させるおそれがないと認められる場合は出すということなんですね。　したがって、こういう判断でもって、どうなのかということを考えて、先生が今御要望になったことを検討してみたいと思います。
川内博史 64

○川内委員　終わります。
河本三郎 65

○河本委員長　次に、吉井英勝君。
吉井英勝 66

○吉井委員　私は、塩崎官房長官に最初の十分間、質問をいたします。　それで、先ほど記者会見で、本間税調会長の辞任を総理が了承したことを明らかにされました。一身上の都合として、首相の任命責任はないとしておられたわけですが、本間正明さんの辞任の契機となった公務員宿舎の問題というのは、これはプライバシーにかかわる一身上の問題では済まないものがあるというふうに思います。　本間さんの税調会長辞職は、道義的責任、国民の信頼が必要な税調の職責からしても当然だと思います。しかし、一身上の都合とか任命責任はないで済む問題じゃないと思うんです。これは、大体この間、ほとんどの閣僚の皆さんからは、うわさのとおりなら常識的でないと、麻生外務大臣の話など批判の声が上がっておりました。総理と塩崎官房長官だけが、職責を全うすることで信頼を回復していただきたいと擁護をしてこられたわけです。きょうも、本間氏の辞任したいとの申し出に、首相は慰留したという話であります。　総理と官房長官は、ここでお伺いするのは塩崎さんの方ですが、今でも、本間氏の公務員宿舎入居は何の問題もない、これは常識的なことだと考えておられるのかどうか、これを伺います。
塩崎恭久 67

○塩崎国務大臣　この入居につきましては、ルールにのっとってやられたものだというふうに聞いております。
吉井英勝 68

○吉井委員　そうすると、一身上の都合ということだけで、もう何の問題もない、これは常識的なことだと考えておられるということですね。
塩崎恭久 69

○塩崎国務大臣　先ほども閣僚の発言を先生が引用されたときに、うわさが事実だとすればというお言葉を使われました。うわさでございます。　今回のお申し出は、一身上の都合により政府税制調査会長の職を辞任させていただきたいという強い要望があって、それを受け入れたということでございますので、不適切どうのこうのという話は、先ほど申し上げたように、まず、入居の問題については今申し上げたとおりであります。　ただ、今回、我々も、正直言ってうわさの範囲を出ないわけでありますので、今回までこの職責は果たしてもらわなければならないということを申し上げてまいりました。しかしながら、きょう、総理の方に今申し上げたようなことでお申し出があったということで、受け入れたということでございます。
吉井英勝 70

○吉井委員　私、うわさとおっしゃった話について、私的な問題については、プライバシーについては触れるつもりはなかったわけですが、しかし、うわさのとおりならばこれは常識的ではないという他の大臣の発言がある中で、うわさだからということであいまいにされるんだったら、そこについては、まず事実はどうなのかということを究明される必要があると思うんです。　本間さんは、経済財政諮問会議議員として、また資産債務等専門調査会会長として、報告を、ことし九月二十二日の経済財政諮問会議に中間整理として出しておられますね。その中で、公務員宿舎などの売却を進め、官がリストラに取り組んでいる姿勢を明確にする必要があるとしてきたわけですね。一般の公務員には官舎から出ていけ、売却せよと言いながら、その官舎に、自分は財務省から阪大に無償貸与させて、阪大から借りたことにして入居していたという事実は、これはとても国民や一般公務員から信頼を得られるものじゃありませんよ。　まして、そこで、うわさ云々とされている問題など、うわさ云々とされましたけれども、妻でない方との入居問題などあって不信が生まれているわけでありますから、私は、官房長官、その内容がどうかということももとよりですが、やはり引き続いて、公務員宿舎入居の経緯、財務省の対応、それから、財務省は阪大に無償貸与したわけでしょう。阪大との契約はどうなっているかを含めて、本来、税調会長に任命する、税調委員に任命する時点でこれはきちんと、もともと財務省がかかわっている話なんですから、調査をして任命に当たってきたのかどうか、そういったことについて、私はまずきちんとした調査を行って国会に報告をしてもらいたいと思いますが、長官に伺っておきます。
塩崎恭久 71

○塩崎国務大臣　先生の御指摘の点は極めて重要な問題でございます。したがって、我々も財務省にその法的根拠について確認をしておりまして、その法律的な根拠、つまり、これは国家公務員宿舎法というのがございますが、これにのっとって、今先生がおっしゃったようなやり方を、特に大学の、国立大学法人法の場合にはそういう扱いをするということになって、その法律に従って貸与していたというふうに聞いております。
吉井英勝 72

○吉井委員　これは、一身上の都合だとか任命責任はないで済む話じゃないんですから、まず、これからも引き続きこの問題は究明していかなきゃいけない問題であるだけに、今の申し上げました点は基礎的な問題としてまずきちんと調べて、調べるというお話ですが、報告をしてもらいたいと思います。　それで、史上空前の利益を上げている大企業には減税を主張して、国民には増税で痛みを押しつけるという考えを明確にしている人物を政府税制調査会会長に任命したということは、私は国民の今の苦しみというものを安倍総理自身が理解していらっしゃらないということを示したものではないかと思います。そういう方を任命した総理自身の責任というものが、まず今厳しく問われていると思います。　さて、次にタウンミーティングの方の問題ですが、教育、司法、郵政、原子力などでタウンミーティングを開いておりますが、タウンミーティングは世論誘導が目的なのか、質問に答えたり国民の意見を聞くことが目的なのか。この点について、官房長官としてはタウンミーティングをどのように位置づけておられるか、伺います。
塩崎恭久 73

○塩崎国務大臣　これは言うまでもなく国民の生の声を聞くべき場であり、また政府側の生の声を伝えて、お互いにコミュニケーションを図る場であることが理想であったわけでありますし、そういう回数も多かったんですが、中に残念なケースがあったということを我々は率直に認めているところでございます。
吉井英勝 74

○吉井委員　それで、教育のタウンミーティングではやらせの問題というのはもう既に明らかになっておりますから、私は、きょうは、例えば二〇〇三年八月三十一日の福井市での原子力との共生タウンミーティングについて、あらかじめこれを聞くということを申し上げてありますが、世論誘導ややらせというのはなかったのかどうか、伺います。
山本信一郎 75

○山本政府参考人　お答えいたします。　今委員御指摘のタウンミーティングは、国と福井県環境・エネルギー懇話会との共催によって行われたタウンミーティングでございまして、今回の全数調査の中で調査をいたしましたところ、発言内容の依頼、参加の依頼等につきましては確認がされておりません。
吉井英勝 76

○吉井委員　あと一問で終わりますから。　今ああいうお答えなんですけれども、ところが、実際、報告書では参加や発言依頼なしということなんですが、しかし、これは福井県環境・エネルギー懇話会との共催だったんですね。この共催団体が参加依頼や発言依頼を行ったことはなかったかどうかは、共催団体関係者が発言したかどうかとか、発言内容を具体的に調べればわかることなんです。　それはきちっと調査をして、そしてなかったというのが、官房長官としての一連の調査を進めてこられた中でのお考えかどうか、伺います。
塩崎恭久 77

○塩崎国務大臣　今の福井でのタウンミーティングは、共催団体が、福井県環境・エネルギー懇話会というのがやっているわけですね、今先生がおっしゃったとおりで。これにつきましては、共催団体から資料、情報も提供をいただきました。さらにまた、共催団体の担当者へのヒアリングというのも行っておりまして、それを見ますと、例えば発言依頼とか、それから発言内容の依頼、いわゆるやらせ、それから参加の依頼、いずれも、そういったみずから依頼した事実は確認できなかったという報告を受けているところでございます。
吉井英勝 78

○吉井委員　退席していただいて結構です。あとは政府参考人の方に。　それで、実は、今そういうお話だったんですが、この団体からは、ホームページを見たらわかりますが、原子力推進のＰＲのためにタウンミーティング福井開催を要請したという趣旨のことが明らかにされております。　次に、政府参考人に伺いますが、会場からのこのタウンミーティングの発言は九人でした。会場発言のトップの方は原発メーカーの方で、元核燃料サイクル開発機構の幹部の人だったと思いますが、会場発言者というのはどういう基準で選んでいますか。
山本信一郎 79

○山本政府参考人　タウンミーティングの一般的なやり方といたしまして、初め、登壇者の方から発言があります。その後、挙手をいただきまして、会場の中の各ブロックの中から司会者の方が指名をして発言をお願いするという方法です。
吉井英勝 80

○吉井委員　そこで、この会場からの最初の発言者の方、口火を切った方は早野睦彦さんという方ですが、会社員と名乗って御発言しておられます。この方は「もんじゅ」の製造に当たった三菱重工の社員で、一九九九年には核燃料サイクル開発機構大洗工学センターに出向されて、二〇〇二年三月にはまた三菱重工に戻られて、タウンミーティングの前になりますが、二〇〇三年六月十六日には、高速炉エンジニアリングという会社、これは核燃サイクルの大手四社が設立した関連会社ですが、ここの社長になっておられますね。だから、タウンミーティングのときはただの社員と名乗られたんだが、ただの社員じゃなくて原発メーカーの社長なんですね。　御発言を見れば、国家的エネルギー政策として「もんじゅ」核燃料サイクルは絶対に必要だ、事故などいろいろあったが、中断させると取り返しがつかないなどと、経済産業大臣に確固たる回答を求めるということをおっしゃって、当時の平沼大臣が得たりとばかり回答をしておられた。これが最初の発言者の内容だったと思うんですが、違いますか。　　　　〔委員長退席、平井委員長代理着席〕
山本信一郎 81

○山本政府参考人　お答えします。　最初の発言者は、今おっしゃいましたように、エネルギー戦略という観点から高速炉燃料サイクル、こういったものをぜひ推進してほしいという発言がございます。ただ、今委員おっしゃいましたような、この方の、どういう経歴であるとか、こういうことは我々としては把握しておりません。
吉井英勝 82

○吉井委員　そこで、実は福井のタウンミーティングの進行台本をいただきました。この中では、司会者の方はこういうふうに言っているんですね。まず、会場からの御発言の方は挙手をお願いします、御発言の際は初めに御職業とお名前を名乗ってくださいと。　だから、このタウンミーティングは、別に秘密組織でも秘密会議でもないんです。公開されたもので、名前も会社も皆名乗ってくれといって、名乗っているんです、公になっているんです。ところが、これは私がずっと聞いても、さっぱり明らかにしようとしない。だから、タウンミーティングの実態が、本当に、何か秘密会でやっているという印象にしかならないというのが実態です。　いろいろ調べてみたんですが、他の発言の方も、産業構造審議会関係者の一人を除いたら、原発推進と原発を起爆剤とする公共事業推進の発言が中心でした。これは余りにも不自然だと思うんですね。大体、原子力については賛成の方も反対の方もおられれば、原子炉の研究をするのはいいという考えも、なかなか慎重にやろうという、いろいろな方がいらっしゃるんですよ。しかし、ここに集まられたお話というのはそうじゃないんですね。　福井県経営者協会会長の三谷さんのお話ですが、金沢高裁でのおかしな判決が出たと、「もんじゅ」判決のことですね、お話があり、敦賀商工会議所会頭の北村さんは、電力会社の腰が引けている、国としてダイナミックな安全宣言を出すべきだという発言などですね。しかし、このお二人とも共催団体の会員の方ですね。　だから、発言というのは、報告書で定義されてきた、単なる口火を切る発言とか議論を盛り上げる発言ということにこれはなるのかどうか。特定の発言内容の依頼に相当するものではなかったのかどうか、ここのところを伺います。
山本信一郎 83

○山本政府参考人　先ほど官房長官からも答弁いたしましたように、調査をいたしました結果、そのような発言依頼をしたような事実は確認されなかったということでございまして、挙手された方の中から種々御発言があった、その中で、今おっしゃいましたような発言ですとか、あるいは、安全性についてもっと二重三重のチェックをすべきだという観点からの御発言等もなされているというように受け取っております。
吉井英勝 84

○吉井委員　共催団体の方が発言して、内容が、「もんじゅ」は事故をやってとまっているけれども、早く再開しろとか安全宣言を出せとか、名古屋高裁の判決は間違いだとかそういう話、ほとんどこれなんですね。それから、「もんじゅ」などを起爆剤にして、要するに公共事業をやれという話ですよ。　そうすると、今おっしゃったように、共催団体に聞いてみたら、いわゆる出席要請とか発言依頼はなかったようにおっしゃるけれども、実は、だれが発言されて、どんな中身であったかというのをきちっと見れば、実態はそういうものではなかったということがこれは明らかになってきていますよ。　だから、百七十四回のタウンミーティングの調査についても、実は共催団体がやったのが幾つもありますけれども、共催団体が参加者にこういう御発言をしてくださいとか、あるいは参加者動員をやったりとか、それらについては実はきちんと調べられてはいない。だから、百七十四回のタウンミーティングの調査報告というのは、私はもっと抜本的にやり直しをするべきだと思いますよ。　このタウンミーティングの目的が、実は福井では「もんじゅ」推進に向けた文部科学省の取り組みの一つであったということが明らかになっております。　それは、実は私、きょう持ってきておりますが、「「もんじゅ」推進に向けた取組み」、文部科学省の取り組み実績、これを見ていますと、二〇〇三年の七月から十月までの三カ月間に六回、いろいろな取り組みがありますが、あるものは文部科学省主催の「もんじゅ」の説明会、あるものは今おっしゃった地元経済団体主催の、環境・エネルギー懇話会ということですが、中身は「もんじゅ」開発を進める意義、安全性確保についての講演となっていますね。それから、その後、八月三十一日にタウンミーティング・イン福井があり、九月には文部省主催で「もんじゅ」のシンポジウム、そして、十月二十四日には同経済団体が「もんじゅ」の位置づけについての会議をやり、十月二十五日には「もんじゅ」のシンポジウムｉｎ敦賀。　要するに、「もんじゅ」再開と原発推進というその目的に照らして、疑問を挟むような人は出てこない、発言もないというふうなやり方ですから、私は、このタウンミーティングというのは明らかに、原子力とともに考えるタウンミーティング・イン福井と名はついているが、原発推進を図る経済団体が設立した県環境・エネルギー懇話会の求めによって国と懇話会の共催で開催し、賛否両論のある大きな問題なんですが、共催団体の目的からして会場発言もほとんどすべて原発推進になったのは当然のものでした。　国民の意見を聞くというタウンミーティングの趣旨に合わないもの、一千万円近い巨額の税金を使いながら、大規模な原発メーカーの事業要求と、これにこたえる政府の高速増殖炉推進世論誘導大会、これがこのタウンミーティングの性格であったということは、この一連の資料を見れば、あるいは議事録を見れば歴然としているんですね。　一体、タウンミーティングは広く国民の声を聞くというお話だったけれども、実態は全く違うじゃないか、このことが私は福井の例で明らかになったと思います。　この問題は引き続き解明に当たっていきたいと思いますが、大体、名前も何にも秘密にして出さないというのはとんでもない話ですから、まず、すべての資料を公開されたいということを求めて、質問を終わります。　　　　〔平井委員長代理退席、委員長着席〕
河本三郎 85

○河本委員長　次に、中森ふくよ君。
中森ふくよ 86

○中森委員　よろしくお願いいたします。自由民主党の中森ふくよでございます。　大変貴重なお時間をちょうだいできましたこと、心から御礼申し上げます。　それでは、二十分というお時間でございますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。きょうは高市大臣、ありがとうございます。そして、厚生労働省、そして文科省の皆様もよろしくお願いを申し上げます。　きょうは、虐待が既に傷害であり、いじめが犯罪との認識から、その抜本的対策について三項目お尋ねいたします。　第一番目でございますが、児童相談所の体制の強化でございます。　前回の法改正によりまして、児童相談所への通告の対象となる児童の範囲が広げられました。そして、実際には、虐待を受けた児童から虐待を受けたと思われる児童となったわけでございまして、市町村や相談所への通報件数が、平成十二年時で一万七千七百二十五件、そして十七年度には三万四千四百七十二件と約倍になりました。この法改正により、通報という形の情報の収集能力はかなり向上したものと考えます。　しかしながら、今回の京都、長岡京の事案のように、たびたび通報を受けながら、児童相談所が関与していながら、児童が死亡するという事件が発生しているわけでございます。このことは、通報という手段で情報が行政に届いているにもかかわらず、提供された情報に的確に対応できていないことを物語っていると考えられるわけでございます。　したがいまして、通報を受けた児童相談所の対応の部分で、命の危険と申しますか危機と申しましょうか、だれが判断を下すのか、こういう大変重要な部分、児童の最終的な処遇といったこの部分についての対策を充実させていく必要があるのではないかと思うのでございます。つまり、児童相談所の人的体制がいま一つ脆弱ではないかという点です。特に、生命を左右する問題については一刻を争う問題でございまして、制度や組織に縛られて放置しておくことはできない問題でもございます。　そこで、一つの提案を申し上げたいと思います。　私の地元でも、退職警察官が今再雇用されまして、空き交番等においても多様な形で活動しているわけでございます。児童相談所においても、危機に向き合ってきた貴重な体験を有しているＯＢと申しますか退職警察官を再雇用いたしまして、臨時職員として児童虐待事案での現地での調査や保護者との面談等に当たってもらってはいかがかと考えますが、厚生労働省の見解をお伺いしたいと思います。
村木厚子 87

○村木政府参考人　御答弁申し上げます。　児童の虐待への対応に当たりましては、先生御指摘になられましたように、子供の命や体の安全ということが第一ということは、私どもも共通の認識を持っております。　こうしたことから、先生も先ほどおっしゃられました先般の京都府の長岡京市の例でございますが、この虐待死事件についての検討結果などを踏まえまして、児童相談所の運営指針の見直しを行いますとか、あるいは児童相談所の中心的な役割を果たす児童福祉司の増員とか、さまざまな方法で児童相談所の機能強化に努めていきたいというふうに考えているところでございます。　その際に、御指摘のように、警察官の御経験のあるような方を活用していくということも有効な一つの手段というふうに考えられるというふうに思っております。伺いましたところ、一部の自治体では現役の警察官の方が来られて仕事をしてくださっているという例もあるというふうに私ども伺っております。　こういう状況も踏まえまして、国としましても、警察官のＯＢの方々の活用も含めまして、夜間休日を問わず相談や対応ができる体制を確保するために二十四時間・三百六十五日体制強化事業というのがございますが、これの補助の充実を図ることといたしておりまして、このことも含めまして、児童相談所の体制の強化に一層努めてまいりたいと考えております。
中森ふくよ 88

○中森委員　ありがとうございます。　それでは、ＯＢが活動していただけるということは、いろいろな意味の、初動捜査じゃなくて初動活動と申しますか、という意味でも大変肝心だと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。　次に、学校のあり方についてでございますが、御質問をさせていただきたいと思います。　学校につきましても、校長の一存や、教師、また教育委員会だけで問題の解決を図ろうとすることから、隠ぺい体質となりがちでございます。したがいまして、学校での出来事を地域の住民や福祉機関、警察等の関連機関によって協議、ここでもう一つ評価をしていただきまして対処していくシステムが必要と考えるのでございますけれども、文部科学省の見解をお伺いいたします。
布村幸彦 89

○布村政府参考人　お答えいたします。　先生御指摘の、学校の体質についてでございますけれども、本年生じましたいじめの問題を通しましても、学校あるいは教育委員会で物事を隠すという傾向が指摘されたところでございます。こういう点では、学校、教育委員会が責任感をしっかり持って、問題を隠すことなく、家庭あるいは地域と連携しながら対処することが重要であると考えてございます。文部科学省といたしましても、指導通知の発出によりまして、その趣旨の徹底を図ってきたところでございます。　また、御指摘の、地域の住民の方々、保護者の方々のチェックをいただく体制についてでございますけれども、既存の制度になりますけれども、学校運営協議会制度という形で、地域住民あるいは保護者の方々によって構成される学校運営協議会というものを学校に法律上に基づいて設置するという仕組みが可能でございますし、また学校評議員会制度という形で、これも地域住民や保護者の方々に委嘱をして、校長が学校運営全般について幅広く意見を聞く、そういう制度もできてございますので、文部科学省といたしましても、これらの制度の一層の活用を促進するということを十分また指導してまいりたいと思いますし、必要に応じまして、警察等の地域における関係機関の専門的な助言をいただくなりの連携も深めてまいりたいと考えているところでございます。
中森ふくよ 90

○中森委員　ありがとうございます。　その際に、ちょっと気をつけていただきたいと思っていることがございます。　実は、虐待もいじめも、少年犯罪となるべき行為を含んだものが非常に多いわけでございまして、隠ぺいという問題が生じますと、どうしても、学校だから書類を上げなければ許されるということになりかねない問題も含んでいるわけでございますので、つまり、治外法権化しないということを頭に置いてやっていただきたいということでございます。　それでは、実は、きょう、これがメーンなのでございますが、第三の、政府における取り組みについてお伺いをさせていただきます。　先ほど、厚生省、文部省とも答弁をいただきましたけれども、国会でいろいろ討議されておりましても、県の中のことは県の中での問題処理、あるいは、学校の中では今申し上げましたように学校の中での問題処理となっておりまして、情報が分断されているところに問題があるのかなというふうに思いまして、何としても一元化されなければ、途中で、先ほど申し上げたような隠ぺいとは申しませんが、情報を上げなくて済んでいるわけでございます。　現在、虐待やいじめ問題への対応については各都道府県、公共団体が対応しているが、実際のところ、内部関係者ばかりがかかわっていることから、正確な実態把握、そしてまたもちろんのことでございますが、検証がなされていないという状況でございます。　くどいようでございますけれども、例えばいじめ問題について申し上げれば、学校で発生をし、これを把握した校長が教育委員会へ、あるいは教育委員会から文部科学省へと、程度がございますでしょうけれども、教育行政関係者ばかりが関与しています。先日、静岡市で、三年間に及び学校にいながら別室で一人自習したという内容で少女が裁判を起こしました。今十七歳でございますが、この三年間とは中学在学期間も三年でございますので、教師、校長、教育委員会、すべて身内という形に並んでまいります。また、児童虐待についても、児童相談所が対応し、都道府県の知事部局の福祉担当者から厚生労働省、そしてまた児童福祉関係者ばかりとなっております。　学校でのいじめや児童虐待が後を絶たない状況も、問題点としては、このように検証を行う機関が身内ばかりとなっていることが問題ではないかと考えるわけでございます。教育機関や福祉機関以外の者が関与して、児童虐待やいじめの実態について把握しなければなりません。そして、学校や児童相談所の対応状況について検査監督ができるような仕組みが必要と考えます。　今、いじめは、十七年度で虐待の一時保護だけでも九千人を超えておりまして、交通事故の死者を大きく上回っているということになっております。ぜひとも、総合的に解決するための所管を内閣府にできないか。総合的に解決するための所管がないために、いろいろなばらばらな仕組みが問題の解決に結びつかないというふうに考えておりますので、ぜひこの提案をお聞きいただければというふうに思うのでございます。　政府の機関である内閣官房に虐待問題、いじめ問題に関する部署を設け、政府全体としての施策の推進を行うとともに、この部署に、一般人や児童からの通報を受理できる窓口、例えば子供一一〇番といったものを設置してはどうかと思いますけれども、高市大臣の方から御答弁をお願いしたいと思います。
高市早苗 91

○高市国務大臣　今、児童虐待といじめの問題、総合的に内閣府で一元化した部署をという御提言をいただきました。　児童相談所ですとか教育委員会ですとか、それぞれ地域で身近な直接関係のあるところで今御対応いただいているんですけれども、国の方には内閣総理大臣を本部長とする青少年推進本部がございまして、また、その各省庁の課長連絡会議も設置しております。　さらには、私自身が今内閣府特命担当大臣ということで、私の権限は、例えば、厚生労働省と警察庁で十分調整していただかなきゃいけないとか、また厚生労働省の取り組みがちょっとまだ足りないんじゃないかとか、地方によって随分、児童虐待防止のネットワークでも設置がまだおくれているところもあって、温度差があるんじゃないかとか、そういったことに気がつきました場合に、担当の省庁から説明を聴取して、そしてまた、場合によってそれでも改善されなかったらそちらに対して勧告する権限を持ちます。　今後のことでございますけれども、やはり官邸の青少年の推進本部と、それから課長の連絡会議の体制をきっちりと充実して、私自身も常にアンテナを張って、こちらの委員会で先生方からいろいろ御指摘をいただきますので、今まで仕込んでいただいたネタでも随分いろいろな役所と話し合いをいたしましたので、きっちりとこれを政府一体として取り組める体制を進めていきたいと思います。　ただ、屋上屋を重ねるような形で、学校に関する取り組みも、また内閣府に別の部局をつくってというような形ではちょっと今すぐに対応するというのは現実的ではないのかもしれませんけれども、そのように、それぞれの身近な場所での取り組みを政府全体として支援していきたいと思っております。　それから、その相談窓口でございます。　これも、現在の私の考え方は、いろいろな方がいろいろな場所で、身近な場所で御相談をされる、そのための環境を整えることと、いろいろなところで相談はできるし電話もできるんだけれども、それをきちっと国民の皆様が御存じないと活用もされていないということになりますので、まずは、私たちでできるのは広報体制をきちっと充実することだと思います。　法務局の子ども人権一一〇番でも、全国共通の電話番号を設定して対応するということで、番号のフリーダイヤル化も予定してくださっていますし、また都道府県とか指定都市の教育委員会でございますが、これも六十二カ所の電話相談、今後、夜間休日も含めて二十四時間対応を行う予定ということで、相談体制の充実強化は急速に進みつつありますので、私の立場といたしましては、広報のより一層の推進ということにまず努めさせていただきたいと思っております。
中森ふくよ 92

○中森委員　お答えの向きはよくわかるのでございますけれども、やはり都道府県がやっている児童相談所、そして市町村に今度はいろいろなネットワークができて、それぞれが頑張っていただいているわけでございますが、今申し上げたように、情報が全部分断されていて一元化されていないので、その中で処理をするというところに先ほど申し上げた隠ぺい体質がどうしても出てくるわけでございます。　もし青少年の中でやっていただけるのであれば、虐待というのは、ちっちゃな子供だけじゃなくて、実際には老人もあるのでございますが、きょうは幼児に絞って申し上げましたけれども、青少年の中でいじめをしっかりとやるという前向きなことを出していただくようなことが私は必要ではないかと思うんです。　と申しますのは、組織というものには必ず原理原則がありますから、権利のところには義務がなきゃいけないわけでございますよね。この義務がちゃんとなされていない。報告を上げる、こうなったという結果を添える、そういったことができていないために問題が起きているわけでございまして、政府として、国としての権限に対する責任、義務をどう考えて、国民に対してどう示しをつけていくのかという問題でもあるのではないかと実は思っております。どうか、その部分も考慮に入れていただきながら、もう一度御質問をさせていただきたいと思いますけれども、ぜひ、内閣官房のどこの部署でも結構でございますが、虐待、いじめの統括機関を設ける方向で検討をしていただきたいと思います。　その上で、内閣官房に置いた虐待、いじめの統括機関では、先ほど申し上げました都道府県が行っている児童虐待やいじめ問題への対策、並びに、今一一〇番の話がございましたけれども、内閣官房に寄せられた通報に対する措置の進捗状況などについて各都道府県などから報告を受けるとともに、各自治体の施策が不十分な場合には、今大臣におっしゃっていただいた勧告、公表などの施策の充実をしっかりと求めて、上から下にという、言葉はちょっとあれでございますが、一本化をして対応できるようにしていただきたいと思いますが、大臣、いかがでございましょうか。
高市早苗 93

○高市国務大臣　児童虐待等につきましては、厚生労働省と警察庁が今相当積極的に話し合っていただいております。それから、都道府県等に対しましても、例えば都道府県の県警本部などに対しましても、地元の警察とまた厚生労働省所管の部局と十分連携をして、このように対応するようにということで、具体的なことも含めて今積極的に通知をしていただいております。　また、私の場合は少子化を担当する大臣でもありますので、特に児童虐待など、前段となります乳幼児期に育児疲れでお母さんが虐待に走ったりというようなことを防ぐために、来年からは、生後四カ月ぐらいまでに全家庭を訪問するような形で、こんにちは赤ちゃん事業も展開いたしますし、今はとにかくアンテナを張って、あらゆる省庁がやっていることについて、やはりできる限りの発言もしていきたいと思っておりますし、総合調整的な機能を十分発揮させていただきたいと思っております。
中森ふくよ 94

○中森委員　十分に私もわかっているつもりでございますが、縦割りがどうしても弊害が出てきてしまうということもございまして、総理が目指している子供の将来に国が責任を持つということであれば、国として放置をしないで、やはり縦割りの弊害をなくして、ぜひとも一本化をしてやっていただきたいということをお願い申し上げて、質問を終了させていただきます。　きょうはありがとうございました。
河本三郎 95

○河本委員長　次に、田端正広君。
田端正広 96

○田端委員　公明党の田端でございます。　私は、今も御質問がありましたが、いじめの問題、そして子供の安全の問題、この問題について、きょうは集中的に質問させていただきたいと思います。　先週でしたか、私は公明党の治安・学校の安全対策プロジェクトチームという責任者をやっておりまして、その立場から官房長官に、予算編成も含めて今後の方向づけをよろしくお願いしますということで申し入れをさせていただきました。　その中で、例えば、子供の安全ということを確保するには、今、いろいろな知恵が出てきているわけであります。ＩＣＴといいますかＩＴ技術を駆使したそういう方向もいろいろ検討が始まっていて、実証実験等も行われておりますが、もっとそういうことをやはり積極的に国としてやるべきではないかなというふうに思っております。　犯罪を許さない地域ということを、地域ぐるみでやるということは大事なんですが、そういう技術を活用する。例えば、ＧＰＳの機能を利用して、そして携帯電話というものとドッキングさせる。あるいは電子タグと一体化させて、子供さんが行ったり来たりする、それが全部父兄のところにメールで入ってくる。　例えば、関西の私鉄は来年から、定期券に電子タグを入れまして、子供が定期券を通した場合にそれが、どこの駅を今出ました、そして学校の駅に着いた場合には、駅に着きました、それから今度は帰りに塾の方に行くとき、塾の駅に着きました、出ました、こういうことが行くようなシステムをつくろうということで、実用化に向けて民間が今やっているわけであります。　だから、そういう意味では、きょうは総務大臣政務官もお見えいただいておりますが、総務省も積極的にそういう前向きな努力をいただきたい、そういう思いでおりまして、子供の位置情報、それがお母さんと連携をとれる、そういうシステム、子供見守りシステムといいますか、そういうものをぜひつくっていただきたい。そして、何かあった場合に緊急発信ができる、そういうことになれば御家族の方も安心して通学ということに対しても見守っていけるのではないかな、こう思います。　補正予算でも私はそのことも申し上げましたが、総務省が今どういうふうなことをお考えになっているのか、御答弁いただきたいと思います。
谷口和史 97

○谷口大臣政務官　お答えいたします。　ただいま田端委員から御指摘がありました、電子タグのお話がありましたけれども、電子タグ等を、これが子供の見守りのシステムに活用できるわけでありますが、そうした電子タグ等を用いるユビキタスネットワーク技術、これの研究開発を総務省として平成十五年から実施してきております。この成果を踏まえて、ことしの二月から三月にかけて、子供見守りシステムの実証実験を倉敷と大阪市で実施しております。　それから、ことしの三月には、情報通信技術を活用した子供見守りシステムの先進事例を文部科学省と関係省庁に通知するとともに、総務省のホームページで公表いたしまして、自治体等に周知いたしました。　また、児童とか高齢者の方々の安心、安全のために情報通信技術を活用していくわけですが、こういった活用の方法について、調査研究会というものを開催しておりまして、来年の三月ごろまでに最終報告が取りまとめられる予定になっております。これを踏まえて、必要な研究開発を行っていくこととなっております。　それから、ただいま御指摘がありました、本年度の補正予算案に地域児童見守りシステムモデル事業を計上いたしております。これは、子供見守りシステムの早期普及を図るということで補正予算案に計上しております。　総務省としては、引き続き、これらの補正予算案による事業等を通じて、関係府省や自治体それから産業界とも連携しつつ、子供の安心、安全を確保するシステムの普及に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
田端正広 98

○田端委員　きょうは、下村副長官にもお忙しい中来ていただきました。つまり、これは各省にこの問題はまたがるものですから、本来、官房長官にいていただいたらよかったんですが、私の質問のときはいつも官房長官がいないものですから副長官にお願いしたわけであります。　そういう意味では、地域の安心、安全ということは大変私たちの生活にとって一番大事といいますか、特に地域力を高める、それは、地域がしっかりしていれば子供さんの事件、犯罪も減るわけでありまして、そこを、これからどう国としてそういうことを培っていって、治安、犯罪のない世界一安全な日本をもう一回つくることができるかということになっていくんだと思うのであります。　例えば、ボランティアの方が今たくさん出ておりまして、この前、私ここで警察庁に質問させていただいたときに、全国で今こういうボランティア組織がどのぐらいあるんですかと言ったら、二万六千までできたそうです。それは、昨年来のいろいろな大きな事件が地域の皆さんの自覚を促してボランティア組織になって、二万六千ということは、全国で私立、公立合わせて二万四千の小学校があるわけですから、一小学校に大体一つぐらいのそういう組織が今できつつある、こう思います。だから、このボランティア組織というものをいかに大事にして育てて、そして子供の安全、安心ということを、いじめや虐待も含めて、やっていくかということになっていくのではないかと思います。　これはまた、もう一つは、いざ災害となった場合、台風とか水害とか地震とかという場合に、大体このボランティア組織というのはかぶさっているわけですよね。消防団が軸になっているか、学校の関係の人が軸になっているかだけの違いであって、町会とか、そういう地元の人のボランティア組織というものはほとんど二重になっているわけで、だから、地震や災害のときにもこの組織がしっかりしていれば対応できるのではないかなという思いを込めて、きょうは質問させていただきたいと思います。　例えば、今警察庁の方に地域安全安心ステーションというのがたしか三百三十一カ所全国であると聞いておりますが、ことしも新年度予算で百カ所ぐらいふやしていただくというふうに伺っております。それから、同じ形の、消防庁が所管する地域安心安全ステーションが二百十八カ所、これでまた新年度予算で百カ所ふやすということでございますので、大体、五百五十二プラス二百ということで、七百五十ぐらいに来年はなるんだと思います。このほか、国土交通省もそういうことを考えていただいているようでありまして、そういうものをうまくどう連携をとった形にしていくかということだと思うわけであります。　例えば、空き教室とか、いろいろな利用する場所はあるわけですから、拠点をしっかりしていただいて、二万六千あるボランティアの方がそこを拠点にして活動できる。そして、例えば今、ママチャリにパトロール中とかそういうものを張っていただいている方もいるし、学校安全パトロールとかという腕章をつけてやっていただいている方もいるし、いろいろなものがありますが、こういうグッズを支給して、そしてよりボランティアの方々が前向きにできるようにしていく、こういうシステムづくりというものをぜひやっていただきたいと思います。　まず警察庁、警察庁はやはり軸になると思いますので、この地域安全安心ステーション、今後どういう方向でお考えになっているのか、御答弁いただきたいと思います。
竹花豊 99

○竹花政府参考人　お答え申し上げます。　委員もう既に御指摘のように、現在三百三十一地区で地域安全ステーションモデル事業を実施いたしておりまして、十九年度予算においても百地区での追加実施を予定いたしているところでございます。　この地域安全安心ステーション事業は、あくまでもモデルとして、できたら地域の皆さん方がこうした事業に影響を受けて、各地方自治体が同じような活動をしていただく、そういう活動が広がるようにということで行っているところでございまして、そういうこともございまして、現在二万六千もの団体ができており、そのうちの七二・二％は通学路における子供の保護、誘導を行っているという報告を受けております。　警察庁といたしましては、各都道府県警察におきまして、こうしたモデル事業がさらに広がって、また連携もとって、子供に対する不審な情報についても共有し合って、有機的な地域ごとの活動がさらに広がっていくように指導してまいりたいと考えております。
田端正広 100

○田端委員　もう一つ大事なのは、そういうボランティア組織がどうするか、何をするかということのリーダーが要ると思うんですが、そういう意味で、文科省の方と警察庁との関係でいろいろ連携をとっていただきまして、警察官ＯＢ、特にことしもまた二〇〇七年問題で大変ＯＢがたくさん出ると思いますが、こういう警察官のＯＢとか学校の先生のＯＢとかが軸になっていただいて、リーダー役をしていただくということで、昨年、たしか二千四百人分のリーダーの予算をとっていただいたと思います。　その二千四百人のリーダーが、一人が十校、十の小学校を担当していただいたら二万四千校全部フォローできるわけでありますが、今、現状、文科省の方で、どういうふうなことになっているのか。これは文科省だと思いますが、二万四千校、まだ全部いっているとは思いませんが、少なくとも二千四百人の予算をとったわけですから、それがずっと頑張っていただいたら相当の効果が出ているのではないかと思いますが、現状はどうなっているでしょうか。
西阪昇 101

○西阪政府参考人　お答えいたします。　先生御指摘いただきましたように、十八年度から、地域ぐるみの学校安全体制整備推進事業ということで、スクールガードリーダーを全国に配置するという取り組みを始めたところでございます。十八年度事業でスクールガードリーダーとしての委嘱人数でございますが、二千九百三十八名ということでございます。　それで、私ども、先生御指摘いただきましたように、一人が十校ぐらいカバーしていただくということを考えておりまして、総数的には全国の小学校をカバーできる数になってございますが、各都道府県ごとの状況を見てまいりますと、手厚く配置をされているところからまだ若干足りないところもございまして、この二千九百三十八名の方々が回っていただく小学校の数のカバー率ということで申し上げますと、八二・一％の学校を現在スクールガードリーダーの方々でカバーして巡回していただけるというような状況になってございます。
田端正広 102

○田端委員　ぜひその方向を、内容を充実させていただいて、ボランティア組織と一体になって、また警察と学校との連携もしっかりしていただいて、犯罪を防止する、そういう町づくりをお願いしたいと思います。　私は、ニューヨークの前の市長のジュリアーニさんのとった政策というのは非常に参考になると思いますが、割れ窓理論というんですか、アパートが放置されて荒れ放題になっていれば、そこはやはり犯罪の温床になるわけでありまして、そういうことをきちっとする。あるいは、地下鉄の落書きもなくすとか、そういうふうになればやはり犯罪というのは減っていくわけでありますから、ニューヨークが犯罪を減らしたというのはすごいことだと思います。そういう意味で、地域の力で、地域の人が中心になって、軸になって地域力を高めて犯罪を減らしていくという、ぜひそこのところを御配慮をお願いしたいと思います。　それで、実は、各自治体に生活安全条例というものが、市町村でつくっているところがたくさんあります。それから、都道府県でも、半分以上の都道府県はつくっていると思います。それで、そういう意味では生活安全という各条例をおつくりになって一生懸命やっているんですが、市町村、都道府県でばらばらなんですね。　したがって、私は、ぜひこれは、防犯というのは国の責任ですから、仮称、国民安全安心基本法というふうな法律をきちっと制定して、そして国と自治体、それが連携をとって地域力を高めて安心、安全な町づくりをしていく、そういう方向、流れをつくった方がはっきりするのではないかという思いで、今、正直言いまして、来年の通常国会に向けて、そういう議員立法ででもできないか、これは省庁をまたがるものですから議員立法しか手はないと思っておりますが、そういうことを準備していこうかなという気持ちでいるわけであります。　これは、官房副長官として、ぜひ、子供の犯罪ということを軸には申し上げましたが、しかし、子供だけではなくて、やはり地域で犯罪をなくしていくということが地域にとって一番大事なことであり、また万が一地震とかなんとかということになった場合でも対応できるような、そういう地域の町の安心、安全、それを確保する、そういう方向というものをしっかりと取り組んでいきたい、こう思っておりますが、今ここまで議論してきた中での感想なり、また政府としての決意なり、副長官の方からお願いしたいと思います。
下村博文 103

○下村内閣官房副長官　お答えいたします。　官房長官でなく、恐縮でございます。　私も、選挙区が東京の板橋でございますが、ボランティアで子ども見守り隊というのがございまして、地元の小学校のメンバーに入っております。ただ、残念ながら、今現在は、子供よりも早く家を出て、帰りが遅いものですから、役には立っておりませんが、大変重要であるということを私自身も実感をしております。　また、先日、御党の治安・学校の安全対策プロジェクトチームとして官房長官のところに申し出に来られておられまして、大変に党としても熱心に取り組んでおられることに対して敬意を申し上げたいと思います。　今御指摘のように、子供を初めとする住民の安心、安全を確保することは大変重要な課題でございまして、安倍政権におきましても、再び世界で一番の安心、安全の国だと信頼されるような対策をしていくことは急務だというふうに思います。　今御指摘ございましたが、既に三十を超える都道府県また多くの市町村において生活安全条例を制定し、また、犯罪被害から住民を守るための施策をその中でも行っているというふうに承知をしておりまして、国においても、犯罪被害あるいは災害から住民を守るための政策を支援することは、そのような観点からも大変重要な課題でございまして、この支援の方法の一つとして、御提案のありました国民安全安心生活基本法、このことについて議論をさらに深めていただきまして、また進めていくことは大変重要なことであるというふうに考えております。
田端正広 104

○田端委員　ありがとうございました。　ぜひ前向きによろしくお取り組みいただきたいと思います。　ちょっと一点だけ、警察庁に申し上げます。　ちょっと時間がなくなったので簡単に申し上げますが、違法駐車の民間委託が始まって非常によくなったと思いますし、また、私は、大阪の場合、御堂筋なんかは、もういっときのことを思えば本当にすばらしい流れになりまして、よかったと思います。　それはまたそれとして評価しますが、問題はオートバイ、単車、これが今駐車場がないんです。あの御堂筋、長い四キロの中に三十台しか置ける場所がない、これはもう大問題。　それで、問題なのは、公園に置くんですよ。公園は管理者が別ですから、一人置き出したらずらっと並んで、今、ひどいところはもう大変なことになっています。　だから、これはぜひ大至急検討いただいて、国土交通省にも言って、単車の駐車場をつくらなきゃ、取り締まるばかりじゃ、それはもうおかしくなるのは当たり前でありますから、そこはもう少ししっかりと省庁間で連携をとっていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。　ありがとうございました。
河本三郎 105

○河本委員長　次に、市村浩一郎君。
市村浩一郎 106

○市村委員　民主党、市村でございます。　五十分賜りまして、質問させていただきます。　まず冒頭でございますけれども、昨今、和歌山、福島、また宮崎等、知事が談合汚職で逮捕されるというようなことも起きております。その流れとは言いませんが、昨今また、東京都知事、石原都知事に関しましても、さまざまな報道がされているということが出てまいりました。　何といいますか、御子息に仕事を回した。これも、やはり李下に冠を正さずということでありまして、ここまではまだ多少いろいろな意見もあろうか、こう思っておりますが、さらに最近の報道を見ていますと、きょうもいろいろ報道の資料、ちょっと手元にありますが、まず週刊誌がもうこれだけの、何誌でしょうか、六誌、それから写真誌も二誌、それから日刊紙ももう全部が今石原都知事に関する疑惑を取り上げているところでありますので、一点だけでございますけれども、きょう、このことについて質問させていただきたいと思います。　石原都知事は私にとって大学の同窓ということになりまして、大変情においては忍びないというのは本当にありますが、しかし、是は是、非は非でありまして、これが、先ほどもありました、うわさの段階という議論もさっきありましたが、このうわさが本当だったとすれば、実に情けないことだなということだと思います。また、私は水戸黄門が好きなんですが、水戸黄門、あの勧善懲悪の世界、大好きなんですけれども、よく悪代官が出てきて、あははと言って、お金を差し出すようなシーンがもし本当だとすれば、これは情けないということだと思います。　きょうは、一点だけ事実確認です。　石原都知事及びもう一人、代議士をされています石原代議士の収支報告書に関しまして、ここに出ております記事にありますような、水谷建設及び水谷氏、正しく言うと水谷氏個人から、献金があったのかどうか、そのことが収支報告書に載っているかどうかだけ確認させていただきたいと存じます。
久元喜造 107

○久元政府参考人　石原慎太郎東京都知事の資金管理団体であります石原慎太郎の会、石原宏高議員の資金管理団体であります石原ひろたかの会及び同議員が代表者であります自由民主党東京都第三選挙支部の平成十七年の収支報告書を確認いたしました。　そういたしましたところ、水谷建設及び水谷功氏からの寄附を受けたという旨の記載はありません。
市村浩一郎 108

○市村委員　きょうはこれまでにします。これからこの問題はいろいろな意味でまた波及してくると思いますので、また改めて来年、民主党及び皆さんが議論されることだと思いますので、よろしくお願いいたします。　二点目でございますけれども、実は、昨日、一昨日ですか、ＪＲ福知山線、私ども地元では宝塚線と言っておりますが、新聞記事によっては宝塚線と書いてあるところもありますけれども、その報告書が出たというようなことがありまして、私も、ある意味でいえば、事故からもう二年近くたつこの状況の中でいち早く報告を得たい、こう思っておりましたので、これについては、大変、ああ、よかったなと。　ただ、何かえらい唐突だなという感があったんですが、実際に聞いてみますと、最初、取り寄せてみますと、普通なら調査報告書なんでしょうけれども、事実調査に関する報告書の案ということがありまして、意見聴取会用、それで主管調査官作成、こういうふうにわざわざ書いていらっしゃるんですが、こういうことというのは一般的なんでしょうか。
各務正人 109

○各務政府参考人　お答え申し上げます。　大事故の場合は、最終報告書を出します前に、学識経験者の皆様方からいろいろ御意見を伺う意見聴取会というのを行います。その前段階で、事実関係につきましてその時点で取りまとめたものを公表いたしまして、それをもとに御意見をいただくという手続をとっているところでございます。
市村浩一郎 110

○市村委員　であれば、報道にもありますけれども、今ここで、改めて、正式な調査報告書はいつ提出予定でいらっしゃいますでしょうか。
各務正人 111

○各務政府参考人　最終的な報告書は、委員会の審議次第でございますので、現時点でいつということではございませんけれども、先ほど申し上げました意見聴取会を経まして、さらに調査審議を進めていただきまして最終報告書を取りまとめる、こういうことになってございます。
市村浩一郎 112

○市村委員　この事故で亡くなられた方、またおけがされた方々、本当に今でも大変な苦しみの中にいらっしゃる方が多くいらっしゃいます。特に、やはり何があったのかということが一番皆さん知りたいところであります。一体なぜこんなことが起きたのか。そういった意味で、ぜひとも調査報告書、慌てていいかげんなものではだめでありますけれども、きちっとしたものを出していただきたいと思います。　ただ、その中で、大変今回は、私も、この事故直後の最初の質問の中で、人的ファクターにつきましてきちっと書いてほしい、調べてほしいということを申し上げておりましたので、かなりそれについて御調査いただいている、こういうことは、今回の調査報告につきまして、これまでとは違ったものがあるということは思います。　その中で、実は、一方で車両の問題ということも、そういいながら、車両の問題についてもう一歩踏み込んでほしいということも、私はこれは再三言ってきたことでもあります。　一点だけきょうは指摘させていただいて、また最終報告書の提出を待ちたい、その上でまたいろいろ議論させていただきたいと思います。　実は、あの事故を起こした車両、二〇七系というのは、先頭車両が軽いという特徴があった車両編成だったんです。その後、事故後の秋にＪＲ西日本はどうしたかといいますと、先頭車両が重い編成にすぐ変えたんですね。これは事故が起きた数カ月後に変えているんです、先頭車両が重い。これは、いや偶然だ、たまたま前から計画があったというふうに説明を受けましたが、私はとてもそれは信じられないんです。そんな簡単に車両編成を数カ月後に変えられるものかということで、私は大変に疑問に思っています。　実は、この二〇七系というのは、前から先頭車両が軽いということもあったのか、カーブに弱い車両編成じゃないかということが指摘されているということは、私も事故直後からのいろいろな方のお話で聞いております。　実は、今回の調査報告書の中でも、一両目は百十キロ出すと脱線する、この報告書の、これはまた改めて最終報告書が出たときにどういうものか見たいと思いますが、百十キロでは脱線する。ところが、二両目、これは重たいんです。百十五キロまでは持ちこたえできる。ということは、これがもし先頭車両が重い車両だったらどうだったのか。　よく百二十数キロ出していたといいますけれども、私が今もらった資料、この調査で、曲線終点、つまり曲線入り口のところでのスピードが百二十、これで見ると百十五キロぐらいなんですね、これは。（発言する者あり）ちょっと待ってください。　このことなんです。だから、つまり、極めて、この五キロ、五キロ、十キロの世界が重たい。しかも、これはこの研究調査についても、これが本当かどうかというのはまだこれから検証されるべきだと思いますが、この車両編成の問題についても極めて重いことが私はあると思っていまして、これから最終報告書を出す場合については、車両編成の問題についても、ぜひとももう一度きちっと検証をいただきたい、このように存じておりますので、この一点をきょうは指摘させていただきますが、一つだけこのことについて御答弁願いたいと思います。
各務正人 113

○各務政府参考人　お答え申し上げます。　先生御指摘のとおり、一般論として申し上げれば、当然、モーターのついた車両は重心が低いわけでございますので、転覆に至る速度が高いということは一般的にも言えるのではないかと思っております。ただ、一方で、事故が発生するまでにはさまざまな要因がございますので、その防止策もさまざまなものがあるということも事実でございます。　今回の福知山線の事故につきましては、先ほど申し上げましたように現在調査中でございますし、また来年の二月に意見聴取会を行うということになっております。そこの場における学識経験者の意見なども踏まえつつ、適切に事故原因の究明に努力してまいりたいと考えているところでございます。
市村浩一郎 114

○市村委員　ありがとうございました。　大臣の皆さん、お待たせしました。　この福知山線、宝塚線というのは私のまさに選挙区でありますので、このことは私がしっかりとやらなければならないという使命感もあってのことでございますので、お許しください。　それではきょう、大臣にせっかく来ていただいていますので何点か質問させていただきたいと思いますが、まずは警察庁関係ということで議論をさせていただきたいと思います。テーマはひき逃げについてであります。　この内閣委員会でも、何回か私も指摘させていただいたところではありますが、今の現状、特に飲酒運転をした上でひき逃げをした場合、業務上過失致死傷罪の適用なのか、それとも危険運転致死傷罪の適用なのかで全然違ってくるということでありました。　特に、お酒を飲んで事故を起こす、そして逃げてしまう、酔いがさめて出頭する、そして、いや、とても怖くて逃げましたと言った場合は、業務上過失致死傷罪の適用しかとれないということになります。　しかしこれが、お酒を飲んだところで、助けようとしたけれども助からなかった。恐らく、そういう行為をとったら御遺族の方も、まあそこは情状酌量してといいますか、心情を察してというか、助けようとしたんだということで少しはお気持ちが救われて、ひょっとしたらそれ以上もうということになるかもしれませんが、やはり酒を飲んで運転した、危険運転致死傷罪だとなった場合は、それだけの刑期が延びていく、延びていくというか、いわゆる罰の、懲役何年の範囲が長くなるということになります。　ですから、この逃げ得状態があるということについてしっかりと手を打たないといけないということで、ずっとこの場でも議論し、また警察庁の皆さん、また法務省の皆さんとも議論してきたわけであります。今国会でも私は実は取り上げさせていただいております。　さあということであります。では、今国会どうなったか。実は何もまだ手をつけていない。来国会だという話でありますが、来国会まで、常識的に考えますと、その施行まであと半年はかかるだろう。　では、もし、これから年末年始、酒を飲む機会も多い。もちろんこれだけ、最近の飲酒運転の話で大きな声が上がっているときですから、また、警察も恐らく年末年始きちっとした対応をとってくれると思いますから、そういった意味での飲酒運転の発生というのも大分抑えられると思います。　しかしながら、今でも飲酒運転が続いている現状、しかも年末年始、さあ、運転した、事故を起こしてしまった、目の前に自分のひいた人、当てた人が転がっている、しかし自分は飲んでいる、もしここで助けたら酒を飲んでいるのがばれるとなった場合に、今まさに逃げ得状態ですから、やっぱり逃げよう、懲役刑が重くなってはいけない、逃げよう、放置された人が本当は助かるものが助からなかった。　もしこういうことが起きた場合、私が一点はっきりさせたいのは、一体だれが責任をとるのかなんです、きょうこの場ではっきりさせたいのは。　すなわち、もうこれは問題ありということがはっきりしているわけです。では、そういうことが起きてだれか亡くなった。実は今でもこういうことの軽い事件は多分起こっていると思います。たまたま報道に載るような大きな事件になっていない、事故になっていないというだけの話なのかもしれません。　では、万が一また幼い子供が巻き込まれるような事件が起きた場合、一体だれがこの責任をとるのかということなんですが、国家公安委員長、一体だれがこの責任をとるべきでしょうか。
溝手顕正 115

○溝手国務大臣　お答え申し上げます。　国民の安全を確保するのは政府の基本的な責務であると考えます。悲惨なひき逃げ等の防止を図ることは政府に与えられた課題であるということは間違いないと思っております。しかし、例えばひき逃げ事件の発生を抑制していくことは、交通事故そのものを防止することが基本でありまして、罪刑の問題というのは二次的なものだと我々は考えております。　警察におきましては、飲酒運転の根絶、ひき逃げ運転の根絶に向けてさまざまな対策をとっていっている、このように考えております。これらを通じまして現行法下でその責任を果たすということが現在我々に与えられた使命だと考えておりますし、ひき逃げのさらなる厳罰化の要請が強いということは十分承知しておりまして、先生の御指摘のように、できるだけ早い段階でこの改善を図っていくというように、作業を急ぐよう督励をいたしているところでございます。
市村浩一郎 116

○市村委員　今委員長がおっしゃっていただいたように、現行法下で責任を果たす、これはある意味で当たり前のことであります。だから、果たしてきたけれども、やはり法に不備があって、いわゆる逃げ得というような状態が今あるということを私は指摘申し上げているわけであります。　これについて早目だったら早目ということでおっしゃっていただくのは大変ありがたいんですが、これにつきまして、私実はことしの五月にもこの内閣委員会で一度やらせていただいております。今国会でもやらせていただいております。また、今、このことについてやはり問題だということで超党派で議論もあったことも承知をしています。しかも、警察庁及び法務省の方でも検討していることは承知しております。しかし、なぜそんなに時間がかかるのかなんですね。　やはりこの年末年始に、このときに、これは実は酒を飲む、飲まない、関係ないと思います。救護義務違反、いわゆるひき逃げについては、酒を飲む、飲まないにかかわらず、少なくとも自分が関係してその場で当ててしまった、ひいてしまった、人が倒れている、もしくは苦しんでいる者に対して、それを放置したまま逃げるというのは、ある意味、法の世界でなくて、人の情としてとか人の常識の世界として本当ならばあり得ないことなんです。　しかし、そういうことが実際に行われてしまう、ある。しかも、法律上逃げた方がまだ得になるかもしれないという状況になってしまっているということであって、しかもそれの検討も進めている。なぜ早くやれないのかということを申し上げております。　だから、これでやらなくて、では、この半年ぐらいまた先になる中で、何か大きな事件が起きた場合、やはりだれかが責任をとらなければ、被害にあった方は浮かばれないということになります。　だれが責任をとるのかということで、申しわけございませんが、国家公安委員長、もう一度、だれがこういう場合は責任をとるべきなんでしょうか。
矢代隆義 117

○矢代政府参考人　今御指摘の点で、前提となる認識につきまして、全くそれを否定するということではないのですが、若干全体を見ていないという印象がございますので、その点について申し上げたいと思うんです。　まず、前提として、飲酒運転をして、それで危険運転致死傷罪になるのを恐れて逃げておる者が多くなっているかどうかという、この点でございます。　ひき逃げの増加は続いておるわけでございますけれども、危険運転致死傷罪が創設されました平成十三年以降ですが、検挙したひき逃げ事案のうち飲酒運転中であったために逃げたとする者の数はむしろ減少しております。　一般に、ひき逃げは事故を起こしたときのとっさの判断でございますので、そのときに自分が、さて、どの場合にどのような起訴案件になるのかというのを計算して、どちらが得かということで逃げるわけではないわけでありまして、したがって、個別の事案で本当はそういうケースがあるかもしれませんが、一般的にはそういうことは、逃走の形態からすればそういうことにならないわけでございまして、結果としても、ひき逃げの件数、中でも飲酒運転中のひき逃げというのは減っております。　それで、私どもとしましては、事故を起こすことと、それからその後に逃げることというのは二段階でございまして、そうは申しましてもやはり飲酒運転中ですと事故は多いわけでございますので、まず事故を減らすことが一番大事なことだと考えております。　したがいまして、今大臣からお話がございましたように、国民の意識を変えることによって飲酒運転は減るわけでございますから、そのための対策、これはさまざまな対策を組み合わせていく必要がございます。　今は、九月から飲酒運転の取り締まりを相当強化しておりますし、各方面に向けて飲酒運転根絶のための取り組みをお願いしているところでございまして、あわせて制裁のさらなる強化も重要な一つであろうと考えております。　現実に、この九月から取り締まりの強化を始めまして、これは三カ月ほど見ますと、飲酒運転によります事故といいますのは、四割から五割近く減少しております。そこで、これは非常に重要なことでありまして、制裁につきましては、これをさらに定着化させていくためにはやはりどうしても必要でございますのでお願いいたしますが、そのような中で、私ども、新しい制裁強化につきまして、長期的に見て効果があるものということで、次の通常国会でお願いしようとしているわけでございます。
市村浩一郎 118

○市村委員　今局長がおっしゃっていただいたように、飲酒運転に対する警察の取り組みについては大変私も評価をさせていただいております。不遜でございますけれども、評価させていただいております。また、実際に飲酒運転が減っているということも事実だと思います。　実際に、私が地元で大変親しくさせていただいたお店屋さんがあしたをもって店を閉じるということでありまして、なぜそうなるかというと、やはりお酒を飲んで、昔なら一杯ひっかけて帰るかというところがあったんですね。確かにそれがなくなったということなんですね。だから、店としてはもう存続できないということです。　しかし、ではそのおかみさんが恨んでいるかというと、別に恨んでいないんです。やっぱりね、酒飲んで事故を起こすケースが多かったんだろうから、それは大変いいことなんだということで、ある意味では、喜んではいないでしょうけれども、仕方ないということで店を閉じられるわけであります。ある意味では、日本の国民というのは、そういってちゃんと訴えれば、ちゃんとしっかりと対応してくれるという人が多いということだとは思います。　だから、それをどうのこうの言っているつもりは一切ありません。ただ、私はやはり制度の不備、法の不備のことを申し上げているわけでありまして、それは減っているかもしれませんが、しかし、実際に逃げ得と言われているものが存在するのは事実でありまして、しかも、昨今報道もあったということで、多少、多分恐らく、これは逆に言えば認識が深まっているということなんですね。　だから、そういうところを私は放置はしていけない、こう思うわけでありまして、この放置をしている状況をやはり私たちはしっかりと認識をする、立法府も行政府も認識をする。　その上で、万が一起こったときは、やはりだれかが責任をとってもらわないと、これは、言っていたのに、だれも、放置して何もせずに、いや、起きてしまいましたじゃ済まないわけですね。　だから私は、一点だけこの場ではっきりさせておきたいのは、一体だれが責任をとるんですかということをはっきりさせたいわけでありまして、そのことをさっきからずっと、一点だけこれをはっきりさせれば、きょうはこのことについての質問は終わりたいと思っていますが、国家公安委員長、いかがでしょうか。
溝手顕正 119

○溝手国務大臣　お答え申し上げます。　先ほど言ったとおりで、時間がかかっているということで行政側からのいろいろな説明はあると思いますが、最終的に国民の意思を決定するのは国会でございますから、国会で意思を決めようというスケジュールを早急にお決めいただきましたら、我々としては、いつでもそれに対応できる立場にあるということは申し上げておきたいと思います。　以上でございます。
市村浩一郎 120

○市村委員　委員長、今国家公安委員長からもありましたように、これは国会だと私も実は思います。　ですから、この閉会中審査も、きょうもやっていただいておるわけですけれども、この件についてはやはりきちっとやらないといけない、私はこう思いますので、ぜひともまた理事会等で諮っていただいて、もう閉会中審査でもやりながら、これは国会を開かないと最終的に決められないことでありますけれども、しかし、このことは極めて重要だと私は思いますので、ぜひともまたお取り計らい、また御検討をいただきたいと存じます。いかがでしょうか。
河本三郎 121

○河本委員長　理事会で協議します。
市村浩一郎 122

○市村委員　はい、ありがとうございます。　では、これにつきましては、今委員長からも御協議いただけるということになりましたので、きょうはこれで終わります。ありがとうございます。　それでは、お二人の大臣、お待たせしました。　実はきょう、お二人の大臣にお出まし賜りましたのは、やはりこれからの日本の社会はどうあるべきかという中で、私はこの内閣委員会でも、初当選以来でございますけれども、ずっと提案してきたことがございます。もう何度も聞かれた方もいらっしゃるかもしれませんが、多分お二人の大臣は初めてでいらっしゃいますので、御説明させていただきます。　やはり今、日本に欠けているのは、かいつまんで申し上げれば、民の公の分野だと私は思っています。特に戦後ですけれども、高度経済成長期以降は、官が税金を集めて公のことができる。実際そういう時期があったと思います、税収がどんどん伸びれば、何でも官が税金を使って公のことをやれるということを、すべてこれができるんじゃないかと幻想を抱かせる時期も一時的にあったかもしれませんが、残念ながら、それはある意味での幻想でありまして、官がすべてできるわけではない。税金も無限にあるわけではない。結果として、今どれだけの借金を抱えているか。　私たちのことは私たちでする、みんなのことはみんなでする、そうした当たり前のセクターがないと、やはり社会というのはなかなかバランスを失うということでありまして、実は、こっちの方が、日本の有史以来二千年とか、もっと長くあるかもしれない。日本と今言われている地域の歴史も、それは何万年、数十万年の歴史があるんでしょうけれども、少なくとも、みんなのことはみんなでやってきたという歴史の方が極めて長いわけです。行政という仕組みが発見されたのがこの数百年ぐらいのことでありますから、しかも、日本において行政というものがある程度機能してきたというのが明治以降でありますね。しかも、行政がもっと民の立場に立って、国民の立場に立って動き始めたというのは戦後かもしれません。極めて短い時間しかないんです、その時間は。　ということは、私たちのことは私たちでする、みんなのことはみんなでするというセクターの方が長かったわけでありまして、今どうもそのことが忘れられているような気がしてなりません。だから、そういったセクターをしっかりとまた改めて再認識して、この国でしっかりと定着させていくような制度づくりが必要だということを提案させていただいております。　実は、そのことが私が言っているＮＰＯなんです。ＮＰＯというのは私の言葉です。ところが、皆さん、恐らく違う意味で今ＮＰＯというのをとらえられていると思います。先ほど田端委員からボランティアという話もありましたけれども、ボランティア団体みたいなイメージでＮＰＯというものをとらえておられるとすれば、それは実は私の意思と全く違うとらえ方でありまして、私は、社会の仕組みの問題として、ＮＰＯ、ＮＧＯでも構いません、市民団体でも構いません、住民団体とかでも何でもいいです、言葉は何でもいいです。少なくとも、民の公をしっかりとしていくということが重要なんだということをずっと御提言申し上げております。　実は、この観点から、さきの通常国会で公益法人改革がありました。私は、公益法人改革というのは、あれは実は行政改革で語られたんですが、そもそもおかしいんですね。だって、公益法人というのは民法法人なんです。民法法人というのは、まさに民法という名のとおり、民の法人なんですね。なぜ民の法人が行政改革で語られないかぬのか、極めておかしいということを御指摘申し上げて、実は、この内閣委員会で公益法人改革をやるべきだということも主張させていただいたわけです。残念ながら、それは通らずに、行政改革の方で議論されまして、私もその中で議論を深めさせていただいたわけであります。　いずれにしましても、今、行政の方もそういう流れで、どうもこのＮＰＯなりのセクターが必要だということは認識いただいている。その意味での公益法人改革だったということは、そこは素直に評価したいと思っています。しかしながら、前回通った公益法人改革の中身は、残念ながら、新しい時代をつくる土壌づくりには中途半端なものであったというふうに私は評価をしております。　それで、私は、みずから議員立法として、今民主党の中で御議論を始めていただいています。できれば私は超党派でこれをやっていただきたいと思います。なぜならば、こうした、今申し上げたような民の公のセクターをつくる土壌づくりですから、やはりちゃんとした土壌にしないと、いい花は育ちませんし、いい木も育ちませんし、いい野菜も育たない、米も育たないわけですね。やはり土壌づくりが必要なんです。その意味で、私は、非営利法人法というのを今つくらせていただいております。　ただ、そのときに、きょう、なぜ大臣に来ていただいたかということなんですが、まず公益法人改革ということでありますけれども、佐田大臣、公益法人というのは、私の感覚では民の公の存在だと思っていますし、行政改革ではないと思っていますが、佐田大臣の御見解はいかがでございましょうか。
佐田玄一郎 123

○佐田国務大臣　市村先生はこの辺の権威として大変議論してきていただいているということはお聞きしております。　確かに民法三十四条で、財団法人であるとか、法人についての、社団法人も規定されておるわけでありますけれども、今後、例えば少子高齢化であるとか、または、我々も簡素で効率的な政府の実現ということで、この間の行政改革推進法でも、五年で五・七％の実質減の、お役人さんをできるだけ減らしていく、小さな政府を目指す、こういうことを考えていくと、それでは、今までやってきた公の仕事はこれからだれがやるんだろう。こういうことになってくると、確かに先生の言われるような、我々みんなのことはみんなでやろうじゃないか、そういうふうに、非常に単純ではあるけれども非常に大事な考え方というのはふえてくるんじゃないか、こういうふうに私も思っています。　したがって、民であるとか官であるとか、そういうことはありますけれども、民が大きくなってきていろいろな仕事ができてくると公に近づいてくる、こういうこともあるわけですから、そういうことをお互いに、助け合いという言葉は合っているかどうかわかりませんけれども、今までやってきた非営利的な仕事も公益的な仕事も民が担っていくということは自然な流れじゃないか、こういうふうに私は思っています。
市村浩一郎 124

○市村委員　ありがとうございます。　では、高市大臣、高市大臣が今所管されている中に特定非営利活動法人というのが実はあるんです。多分、大臣になられるまでは余り御認識なかったかもしれませんけれども、この特定非営利活動法人というのはまさにＮＰＯでありますけれども、しかし、ＮＰＯ全体のことを指すわけではないんです。まさに名前が示す、特定の非営利活動を行う法人でありまして、今、佐田大臣がいわゆる行政改革として所管されている公益法人というのも実はＮＰＯであります、民の公を担う存在。　これは、世界の常識としては、前もこれを出したんですけれども、アメリカでいえば、例えば有名なハーバード大学やスタンフォード大学、私立大学も実はＮＰＯのステータスなんですね、アメリカでは。ですから、世界の常識でＮＰＯとかＮＧＯ、ＮＧＯというのは国連用語でありますけれども、少なくとも民の公を担っている存在としては、実は公益法人もしかりでありまして、特定非営利活動法人だけをＮＰＯというのは、これは実は大変物事を矮小化して見てしまう議論になってしまうんですね。　ですから、私は、特定非営利活動法人も含めた、公益法人を含めた一つの体系として非営利法人という体系をつくり上げて、その非営利法人に対してどういう税制優遇を与えていくべきか、そういう流れをつくっていくべきだ。これは実は、アメリカの制度もそうですし、諸外国の制度はまたこれに近い制度を持っておりますが、日本の場合、今、民法三十四条の話を佐田大臣に出していただきましたけれども、極めて縦割りで来てしまったんです。例えば、福祉団体は福祉団体、福祉法人は福祉法人、学校法人は学校法人、社団は社団、財団は財団、あとは共益法人の一つである労働組合は労働組合とかというふうに縦割りで来てしまったんですね。　縦割りの弊害というのはあるわけでありまして、これは政府も今おっしゃったように、やはりもっと横断的な仕組みにしなくちゃいけないということでありまして、特定非営利活動法人も含めた上で非営利法人というのを議論する、つまりＮＰＯというのを議論した上で、そしてそのＮＰＯに対してはどういう税制優遇を与えるかという議論をしていかなくちゃいけないと私は思っているんですが、高市大臣、いかがでございますか。
高市早苗 125

○高市国務大臣　確かにＮＰＯは私の所管でございます。所信的な表明の中でもＮＰＯのお話をいたしました。具体的には、ＮＰＯ支援のための基盤形成を行いますということを申し上げました。　定義をどう考えているかということですけれども、ＮＰＯ法人と言われる場合と、ＮＰＯと今市村委員おっしゃったような言い方をする場合でまた違ってとらえております。ＮＰＯということで、定義、さまざまな考え方がありますけれども、私が申し上げたのは、特定非営利活動法人に限らないで、市民が自発的に、営利のためじゃなくて社会のために活動する組織を意味するものということで私は使用いたしました。　ただ、公益法人制度改革、ここにおいてどう考えるかというお話ですけれども、先般、国会で御議論されて、私の記憶が正しければ、民主党さんも御賛同いただいて、公益法人制度改革は踏み出したわけなんですが、このときは、特定非営利活動法人の制度を引き続き存置する必要があるという有識者会議の報告も踏まえて、この制度を、特定非営利活動法人を公益法人の制度と基本的に切り離して整理したというのがこの間の改正でございますので、ちょっと今市村委員がおっしゃった方向性と私が考えていることは違うかと思います。　ただ、私のいわゆるＮＰＯを全体的に所管する立場から見ますと、ＮＰＯ法人と位置づけられる団体じゃなくても、例えば、子供さんとか老人、高齢者の方々のいろいろな活動を支援していたり、環境対策に地域でお取り組みになったり、法人格を持っていない団体であっても、いろいろ情報提供とかネットワークの支援とか、そういったことに取り組みそうな方々を対象に、いろいろアイデアをその方々が持っていただくために、例えば研修活動を開いていったり、そういう意味で、基盤整備の充実に一生懸命頑張りますという意味で申し上げました。
市村浩一郎 126

○市村委員　高市大臣がおっしゃっていただいた御見解というのは、ＮＰＯのことについては別に外れているとは私は全然思っていません、極めて正しい見解だと思います。　ただ、実は、ＮＰＯ法人という言葉なんですけれども、これは大臣御存じないかもしれませんが、閣議で、ＮＰＯ法人という言葉は使わないで、特定非営利活動法人にしようということで、小泉内閣時代に閣議決定されておりまして、私としては、やはりＮＰＯとＮＰＯ法人は違うのかという話になって、つまり、この国では、ＮＰＯとＮＧＯと公益法人と学校は違う、何か全部違うものとして、つまり縦割りの弊害なんですね、全部違うものとして認識されてしまっているんです、これは違うものとして、別個のものとして。　ただ、私は、これは別個じゃないんですね。一つの、今まさに高市大臣が御指摘いただいたような、市民のために、まさに私たちのために何ができるかということを担う組織であるべきなんです。でも、そういう認識じゃないんですね。制度でも、今御指摘申し上げたように、縦割りなんですよ、これは全部縦割りなんです。　だから、私は、やはりこれは一つのまとまった体系に位置づけて、そして、一番肝心なのは何かというと、法人格ではないんです。一番大切なのは事業資金なんですね。やはり、ＮＰＯだって、ＮＰＯといって成り立っているわけじゃありません。やはり、具体的なＮＰＯがあって、その具体的なＮＰＯが具体的な事業を行うことによって評価されていくわけであります。　そうすると、当然、事業を行うには事業資金が要るんです。これは、営利企業のセクターもしかり、行政もしかり、当然、事業を行おうと思えばお金が要るわけです。タウンミーティングの件もいろいろ言われました。それは、単価は高いけれども、やはり事業資金が要るわけですね。タウンミーティングという事業を行う、資金が要る、単価は高いんですけれども。でも、お金は要るわけです。ただじゃできないわけです、これは。無料でできないわけです。だから、では事業資金をどうするかということの中で、やはり税制優遇というものが必要だという議論になってくるわけですね。　しかし、今の日本の非営利法人は体系的にしっかり位置づけられていない。もう何かあれもありこれもありということで全然ごちゃごちゃで、議論もごちゃごちゃ。ある意味でいえば、ＮＧＯがＮＰＯを批判したり、ＮＰＯがＮＧＯを批判したりと、同じもの同士が、我々はＮＰＯであってＮＧＯじゃないとか、我々はＮＧＯであってＮＰＯじゃないとか、こういうことすら言われてしまう社会になっているんですね。実は同じものなんです、見方が違う、観点が違うだけで。　だから、そういう不幸な状況を改善しなくちゃいけない、ちゃんと正しい認識に基づいた制度づくりをしなくちゃいけないということを私は申し上げているわけですね。そのために対して、税制優遇を与えていく。つまり、税制優遇を与えるというのは、もっと根本的に何かというと、やはり民の公であるＮＰＯを支える民間の資金をプールしなくちゃいけない、ストックの意味でもフローの意味でも大きくしていかなくちゃいけないというわけです。　今、高市大臣、実は、ＮＰＯを支える資金というのはどれだけあるか御存じでしょうか。つまり、そういった、さっき高市大臣がおっしゃっていただいた、市民のために一生懸命当たろうとしている人たちが組織体をつくっていくわけですね。組織体をつくる。ＮＰＯは個人じゃありませんから、オーガニゼーション、つまり組織ですから、組織体をつくっていく。そして、組織体をつくって事業を行っていく。事業をするためには事業資金が要る。では、その事業資金はどこに求めればいいかというのは、どこに求めればいいでしょうか、高市大臣、これは。（高市国務大臣「ＮＰＯ法人の話ですか」と呼ぶ）いや、ＮＰＯ全般の。高市大臣がさっき、市民のためになる、別に法人格があろうがなかろうが関係ないとおっしゃっていただいたわけです。では、そういった組織は一体どこに事業資金を求めていったらいいのかということなんです、私がお聞きしているのは。
高市早苗 127

○高市国務大臣　それは組織によると思うんですけれども、市村委員がおっしゃるように、ちょっと、市村委員は営利団体と非営利団体で真っ二つに分けるような感じですか。さっき学校法人ですとか宗教法人ですとかいろいろな例を挙げられましたけれども、そうじゃないんですか。（市村委員「違います」と呼ぶ）一般的に、例えば子供会の活動とか老人会の活動とかそういったものも含めておっしゃっているんでしょうか。（市村委員「もちろんそうです」と呼ぶ）はい。　でも、それは、地域でいろいろな形で集められていると思います。それぞれ、住民の方々がお金を出し合ったり、会費を徴収して集めていったり、地域でいろいろな事業者の方々が御寄附をされたり、それはさまざまな団体によってさまざまに集められていると承知をいたしております。
市村浩一郎 128

○市村委員　今高市大臣から御質問もありましたので、実は、このフリップを見ていただくと、この点々なんですね。私は、民のいわゆる私的のものである営利企業と、民の公であるＮＰＯというのは、必ずしも垣根が明確なものであるというふうには思っていないんです。思っていません。　ただ、今高市大臣おっしゃっていただきました、もちろん今でも、今のこの制度の中でも、一生懸命お金集めしたり人集めして、いい事業をやっているところはたくさんあります。そのとおりです。　しかし、今私が議論申し上げているのは、そうしたものを、それでいいのかということなんですね。やはり、一歩もっと進めて、例えば今のこの財政難の時代、さっき佐田大臣もおっしゃっていただいたんですけれども、行政が何でもできる、まさに今の制度、そうですね、小さな政府を目指されている、つまり、何でも行政ができるという幻想はもう終わったということなんですね。　ただ、行政の役割もあるんです。別に行政は要らないというわけじゃないです。行政は行政の役割をしてほしいということなんです。行政は行政の役割。しかし、民の公であるＮＰＯのセクターも大切ですよということを申し上げている。そこを成り立たせる制度が、実は日本は大変不備だということを今御指摘申し上げているつもりなんですね。そこを申し上げているんです。　それで、ぜひとも、やはり大切なのは資金なんですね。資金の面でいうと、税制が大切なんです。ただ、税制に行く前に、日本のいわゆる法人格というのは縦割りだということであって、非常に、体系立っていないということを私は一つ御指摘申し上げているんです。　だから、それは体系立てて考えるべきじゃないかということであって、その中に高市大臣が御所管されている特定非営利活動法人というのがありまして、これも含めて私はやはり体系立てるべきじゃないかということをきょう高市大臣とは御議論申し上げているわけでありまして、いかがでしょうか、高市大臣、これまでの大臣は、いや、これはこれだとおっしゃっていたんですけれども、これからの新しい時代に踏み込んでいくときに、やはり、非営利法人という一つの大きな枠組みの中で特定非営利活動法人というものも私は考えていくべきだと思います。　実際、特定非営利活動法人格を取った方たちも、今、取ってみたけれども資金はどこにあるんですかと私は相談をよく受けるんですね。実はどこにもないんです。だから、今の今、そうやってこれまでの長い歴史の中で、伝統の中で、地域の関係の中で寄附を集めてきた。しかし、それすら、今、自治会の会長さんたちが自治会の費用すらも集まらないという悲鳴を上げていらっしゃるんです。だから、やはり民間の公益活動である、公的活動である、公の活動であるＮＰＯを支える資金をつくっていかなくちゃいけないんです、資金をつくっていかないと。　ファンドレージングという言葉があります。ファンドレーザーというのは、アメリカではちゃんとした職業です。ＮＰＯのための資金集めをする職業ですね。ファンドをレーズする、つまり基金を集めてくる。日本は集める基金がないんです。だから成り立たないんですね。集めようにも、どこに行っていいかわからない。　結局、今、いわゆる特定非営利活動法人で、ある程度の事業ができているところは、やはり税金なんですね。原資は税金なんです。もしくは、大企業が、もともと社内にあった研究機関を法人格を取ったとか、もともと成り立っていた、資産を持っていたところが今法人格の制度を使って何とか少しはやりやすくなったなという程度なんですね。　でも、それは、先ほどから私が申し上げているような新しい時代の、新しい時代じゃない、もう、いわゆる温故知新じゃないですけれども、やはりあるべき姿に戻すという観点とは、この話は違う観点なんです、と私は思います。　きょう、実は林副大臣、いらっしゃいます。林副大臣は、私、アメリカで御一緒させていただきました。多分、私の言っている意味は大変わかっていただいていると思いますが、一言いただけますでしょうか、せっかくですから。
林芳正 129

○林副大臣　泉先生の質疑に間に合うように参ったのでございますが、今、市村委員からは、アメリカ時代のお話もございまして、まさに御指摘のように、今後、公と私という部分を区別したときに、公の部分が官だけでいいのか、こういう議論をやはりやっていく必要があるし、そういう部分で、筋肉質の政府と安倍総理はおっしゃっておりますが、官でなかなか担い切れない部分を広い意味で公、ＮＰＯの今御指摘がありましたが、佐田大臣からもお話があったと思いますけれども、今度の公益法人改革もそういうことに資するようにやっていこう、こういうことでやっているわけでございます。　ただ、今ファンドレーズのお話がありましたけれども、何というんですか、日本はなかなか寄附をする気風というか風土がまだまだない。その中で、では、こういうところはどうやってやっていくのかということは、それぞれの皆さんが大変苦労をされておられることは私も承知しているところでございまして、なるべくそういうものを広げていこうということで、今回の公益法人改革では特増に当たる寄附の税制優遇もつけさせていただいたところでございますけれども、そういうことが相まって、委員御指摘のような、公の部分を官や民や皆さんで担っていく、こういうことが大事であろうかというふうに考えておるところでございます。
市村浩一郎 130

○市村委員　済みません、突然に。申しわけございません。　高市大臣、いかがですか。きょうは、実はこれはまた通常国会で改めてじっくりとやらせていただきたいと思っておりますけれども、ぜひとも高市大臣、大変御所管が多いのでこれだけに時間をかけるということは難しいかもしれませんけれども、私は、これは極めて重要なことだと思って取り組んでいる課題でありまして、また来年、このことについてじっくりと議論をさせていただきたいと思いますので、ぜひとも御関心を持って取り組んでいただきたい、こういう一つのお願いでもございます。　あくまでもＮＰＯというのは、再度申し上げますと、民の公を担う組織だということ、極めてこれは、これまでもそうだったし、これからも重要だということ、そのための制度づくりが必要だということなんです。　それであと、今、林副大臣から御指摘があった、日本で寄附がなぜ集まらないか。私は、一つの原因には、実は日本も、寄附文化がなかったかというと、ありますよね。江戸時代を見てください。あるんです。ですから、ないわけじゃないんです。なぜ今なくなっているか。つまり、寄附したいところがないんですよ。　例えばアメリカは、寄附優遇を持っている団体が百万団体を超えていますよね、御存じのとおり。ところが日本は幾つだと思いますか。千ないんです。千団体ないんですよ。寄附優遇については極めて抑制的にやってきた歴史を持ってしまっているんですね、この日本という国は。だから、そこが問題なんですよ。　だから、私は、もっとここは緩めて、もっと寄附したい先をつくる、もしくはアメリカのように千ドルまでは個人の一般寄附金枠をつくるとかいうことを、日本も十万円までということを私は提案したいと思っていますが、そうすれば寄附市場が生まれてきます。寄附市場が生まれてくれば、ＮＰＯの世界に競争が生まれます。つまり、いいサービスを提供しなきゃだめだということになります。だから、そういう社会にしなくちゃいけない、そういうものをつくっていかなくちゃいけないという議論をしてまいりたいと思いますので、またぜひとも通常国会を楽しみにさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。　これで質問を終わります。
河本三郎 131

○河本委員長　次に、泉健太君。
泉健太 132

○泉委員　泉健太でございます。　もうきょうはこれで最後の質問になりますが、私は、二点、時間は短いんですが、質問させていただきたいと思います。　まず最初は、タウンミーティングの方から質問させていただきます。　本当はもっと細かく聞きたいところなんですが、調査報告書を読ませていただいて不思議に感じたところがありますので、きょうは林副大臣にお越しをいただきました。　といいますのは、やはり謝礼金、出演者謝礼金についてなんですが、平成十三年については、もう資料は電通さんの方は溶解処分もしてしまったというような話がありまして、全く残っていないというような状況でありますが、報告書の詳細の資料の部分で、十三年度の出演者資料というものがタウンミーティング別に出ております。一回の出演者謝礼が八十万を超えたり九十万を超えたりするものもございます。　恐らく、この出演者謝礼というものの中には、それぞれの出演者そして司会の方々の謝礼、交通費ということの見方が正しいかと思うんですが、ではということで、もう一つの方の、タウンミーティングにだれが出たのかというところを見ると、例えば、神奈川県、平成十三年の六月二十三日のタウンミーティング・イン神奈川では九十万八千百六十六円の出演者謝礼が払われています。　では、その平成十三年のタウンミーティング・イン神奈川、六月の二十三日、これを見させていただきますと、出演者が森山眞弓法務大臣、平沼赳夫経済産業大臣、住田裕子弁護士・男女共同参画会議議員と、三名しかおられないんですね。まさか大臣や閣僚の皆さんにも謝礼が行っていたということはないと考えるわけですが、それはいかがでしょうか。
山本信一郎 133

○山本政府参考人　お答えします。　今、泉委員がおっしゃいましたように、平成十三年の各回の出演者謝礼ということで、一番高いのが今御指摘の九十万余、回によっていろいろでございます。　これにつきましては、今御指摘のように、資料はもう残っておりませんし、それから業者とうちの担当者にも確認いたしましたけれども、記憶がないということでございます。　これは、しかしながら、参加者あるいはコーディネーター、登壇者ですね、こういう方々への謝礼あるいは交通費、こういったものの積み上げだと推測されます。しかしながら、その先はもうわからないのでございますけれども、ある程度の額のものがある方に支払われていることを想定させますが、わかりません。
泉健太 134

○泉委員　これ、今そういうふうにおっしゃられましたけれども、やはり大変問題ですよね。場合によっては、報道でもなされているとおり、ほかの予算とのさまざまなやりくりの中で、無理やりこの部分を膨らませたのかもしれないというところもあるかもしれません。しかし、やはり政府として、ここまで調査委員会をつくられて、そしてまたかつての閣僚の皆さんがここに名前が入っている、これはあらぬ誤解を受けることにもなるんじゃないのかなというふうに私は思わざるを得ないわけですね。　であるならば、やはりどうでしょう、大臣の皆さんにも、元大臣というか前大臣というか、確認をしていただいて、もらっていないのであればもらっていないということを調査で明らかにしていただいた方がよりよいのではないのかなというふうに思いますし、もう一つは、このタウンミーティング実績、登壇者のみが載っておりますが、恐らく民間の司会者という方もそれなりの報酬をもらっていると考えれば、私は、司会者ぐらいはここに載せておいた方が、これを見ると、本当に三人の登壇者で三十万ずつ分けたんじゃないかと言われかねない表だと思うんですね。　その点について、ぜひコーディネーターというのを載せていただきたいという提案がまず一つです。そして、それぞれの元大臣に確認すべきでないかというこの二点について、お答えいただきたいと思います。
山本信一郎 135

○山本政府参考人　御指摘のように、今のここのお名前が三方載っておられますが、このほかに司会者、それから、ここの三名は東京から来た登壇者でございますが、地元の著名な方で登壇される方もこの当時はおられたこともあるわけです。しかし、そういう方は載っていない。　だから、この三名だけではないんですが、しかし、そう多くの人が何十人も載っているわけではないですからあれでございますけれども、ただ、今となってはなかなか、もちろん、大臣とか要するに政府の人間にそういうものを払っているわけはございません。しかしながら、民間の方に現時点で捜し当てながら当時のことをお尋ねするのも、調査のためとはいえなかなか難しい点があるのかなというところで、そこまでは調べておりません。
泉健太 136

○泉委員　ただ、出演者は、タウンミーティングはたしかずっとビデオにも撮られておられたと思うので、これは確認できる話だと思うんですね。　もう一つお伺いしたいのは、さまざまな審議会ですとか政府関連の会議の議員という方々、これは公職扱いで来られているのか、それとも民間の立場で来られているのか、それをお伺いしたいと思います。
山本信一郎 137

○山本政府参考人　調べて御報告します。
泉健太 138

○泉委員　いや、ここまでやはりタウンミーティング調査委員会としてやっていただいて、林委員長の方から、以前にお伺いしたときには、一応今のこの調査委員会としては調べるものはすべて調べ終わった、そして、今追いかけている途中の案件はないというふうに言葉をいただいております。　その意味ですれば、これはまだまだ追いかけることが可能であり、それを追いかけなければならない部分もある。あくまで公金なんだということを重く見るべきではないかというふうに思いますので、その出席者のリスト、登壇者ですね、登壇者についてはこれはわかるわけですから、ぜひそれは改めて資料として出していただくこと。　そして、それぞれ、このタウンミーティングの実績という表を見ると、時には民間の役職が先に来て、横線が引っ張ってあって、横に併記で公的な役職を書いてあるものがある。時には逆転している場合もあるんですね。公的な機関の役職を先に書いて、後に民間の役職を書いているケースもある。そこにどういう区別があるのか、たまたまそうなったのかはわかりませんが、そういう、公的にこの方々が来られたかどうかという確認、これもぜひ行っていただいて、資料をいただきたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いいたします。　こういうように、タウンミーティング、一事が万事、まだまだ質疑が足りないというふうに私たちは思っておりますので、ぜひ委員長におかれましては御配慮のほどをよろしくお願いいたしたいと思います。　やはり、せっかくお越しいただいているので、委員長、この件、どうか調査の約束をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
林芳正 139

○林副大臣　御指名ありがとうございました。　今御指摘がありましたように、短い一カ月弱の期間で、国会に間に合うようにということで少し急ぎましたこともありまして、まだまだ、委員が御指摘のあったようなことで残ることも可能性としてはあろうか、人間のやることですから。　そこで、委員会といたしましては、これで委員会をやめるということではなくて、このまま今のメンバーで体制を残して、そして、何か新しい情報、情報提供も国民の皆様に直接お呼びかけをしておりまして、これは期限を切っておりませんので、こういうこと等で必要が出てきた場合には随時開催をする、こういうことになっておりますので、いろいろな御意見等を踏まえてちゃんと対応してまいりたい、こういうふうに思っております。
泉健太 140

○泉委員　あともう一点、大切なことがございまして、実は文書でございます。　各省庁にタウンミーティング、あるいは内閣府にタウンミーティング関連の資料、今いろいろと収集もされたと思うんですが、行政機関では文書の保存期間というものがございます。三年なり五年なり一年なり、最大十年、いろいろあると思うんですが、やはり、こういう今現在調査中、大変注目を集めているものの資料について、行政機関というのは、例えば平成十三年度、五年たったら機械的に破棄、廃棄をしてしまうということが予想されます。　その意味では、三月末から四月にかけて、そういうことが行われてしまっては今後の解明にも私は支障が出ると思いますので、ぜひ、タウンミーティング関連資料については一定期間、調査委員会が特別な指示をするまでは保存、保持をしていただくということを提案しておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
林芳正 141

○林副大臣　お答えします。　大変大事な御指摘だというふうに思います。私もそのような感触を持っておりまして、年度末でそういうことが起こらないように、そういうものの対象になっているような、保存の対象になっているようなものにつきましては、私といたしましても、そういう普通の一般のルールに従うのではなくて、ある程度、我々がもういいと判断をするまでは保存をしてもらいたい、その方向で考えておるところでございます。
泉健太 142

○泉委員　これは役所の特性と言うと言い過ぎかもしれませんが、とはいえ、こちらが何も言わなければ、多分お捨てになるケースもあります。ですから、決して、調査委員会委員長として、この資料はと言ったときに、いや、実は三月末に廃棄をしましたと言われることがないように、幅広に保存を考えておいていただきたいというふうに思います。　次の問題に移らせていただきたいと思います。　それは、最近、犯罪被害者対策ということで、やはり犯罪被害者の実名が余り表に出てしまう、報道に出てしまうというのはよくないだろうということで、さまざまな犯罪被害者保護対策がとられております。　私は、それはそれで全く問題がない、了とするものなんですが、実は、その問題に関連して、最近、犯罪加害者というか犯罪を起こした人間も、さまざまな事情によって匿名になった形で警察から発表をされる、マスコミにも報道がなされないというケースがあるのは、委員長、御存じでしょうか。
溝手顕正 143

○溝手国務大臣　承知いたしております。
泉健太 144

○泉委員　例えば、こんなケースがございます。交通違反、被害者はございません、交通違反で書類送検になった警察官がおられましたが、警察は氏名を明かしませんでした。　これは、犯罪被害者等施策推進会議、まだ安倍総理が官房長官のときにも、マスコミからの要望、新聞協会ですとかからの要望を受けて、これまでの警察の方針とは変わらないけれども、実名発表に対する取り決め、六つの約束というのをされております。　取材、報道の自由に規制を加えるものではないということ。あるいは、警察が事件、事故の発表をする際に、犯罪被害者の氏名を匿名とするか実名とするかという局面においてこの議論はあるけれども、ほかに波及するものではないこと。あるいは、匿名発表を望む犯罪被害者等のための施策であって、実名発表を求める犯罪被害者等についてまで匿名にするものではないこと。幾つかそういう取り決めがなされているんです。　私は、この取り決めから見ても、特に被害者がいないケースの事件、事故、こういうことについて、例えば逮捕がなされたということであれば、基本的には、あるいは共犯の関係ですとかまだまだ捜査中だということであればそれはいたし方ないものもあるんですが、特に交通違反なんというものについては、それも私は当たらないんではないのかなというふうに思っておりまして、そこはしっかりと警察の中で共通の指針というものをもう一度明らかにすべきではないかというふうに思っております。　といいますのは、各都道府県で現在はそれぞれ個別具体的な事案に即して適切に判断しているというのが恐らくそちらの答弁書にも書いてあるかもしれません。しかし、その適切にが、本当に適切になされていて全く恣意的になっていないだろうかということについては、やはり私は、警察庁としてこれは厳に気をつけていかなければならない、それがひいては国民の信頼、マスコミからの信頼にもつながってくるというふうに思っておりますので、ぜひ、これはもう一度基準を明確にしていただく必要があるのかなというふうに思っております。　そういったことで、犯罪被害者の匿名ということについては構わないのですが、犯罪加害者の、あるいは犯罪者の匿名、こういうことについて警察の中で今どういうふうに検討されているのか、それをお答えいただけますでしょうか。
縄田修 145

○縄田政府参考人　委員御指摘の点につきましては、委員も十分御存じだろうと思います。　逮捕をした被疑者につきましては、これは事件によって、先ほどもおっしゃっておられましたように、共犯者あるいはその関係者の保護という面で発表を差し控えなければならない事案も多々ございます。それから、事件によりましては、任意で送致するもの、あるいは逮捕するもの等がございます。　これは、事件によって、同じ罪名でありましてもその軽重がかなりございます。軽微な恐喝もあれば、それこそ組織犯罪による企業恐喝もあります。こういった場面で、それぞれの捜査の支障、あるいは被疑者、あるいは被害者の諸般の人権といいますか、あるいは保護、そういった点も、さまざまな要素も加味しながら判断していくことになります。　それから、これは地域によりまして、一つの事案につきましても、これはどういう評価をされるのかというようなことがいろいろあろうかと思います。恐らく、東京での事案と地方の一都市の事案であれば、同じ事案であってもそれぞれ評価が異なってくる場合もございます。　そういう意味合いで、なかなか一律にこれをどうするということで警察庁で決めるのは難しい問題であろう、都道府県警察において、委員も御指摘になられました諸要素を加味しながら、適切に判断できるように引き続き指導してまいりたい、こういうふうに思っております。
泉健太 146

○泉委員　その大前提として、これは各都道府県警本部が個別具体的な事案に即して適切に判断しているということですが、実際には署単位で判断をしていないでしょうか。その点について確認をしたいと思います。
縄田修 147

○縄田政府参考人　発表するに際しましては、犯罪捜査規範におきまして、警察本部長あるいは警察署長またはその指定する者ということになってございます。そういう意味合いでは、警察署レベルで対処する場合には警察署長の判断で行われることがあるかもしれませんが、ただ、いずれにしましても、対マスコミ的に広報する場合に、本部がそれに関与をする、あるいは報告を受けるということもございますし、それを調整して、バランスよく、遺漏のないように指導しておるというのが各都道府県の実情か、こういうふうに思っております。
泉健太 148

○泉委員　それに関連して、犯罪被害者等施策ということで政府が出された文書の中に、各都道府県の本部長等が警察の考え方を説明する懇談会を実施している、平成十八年六月末現在、二十六の県で実施というふうになっております。これを早急に全都道府県で、やはり記者、報道機関とのこういった趣旨の説明というか懇談を実施すべきだというふうに私は考えますが、いかがでしょうか。
縄田修 149

○縄田政府参考人　御指摘のとおりでございまして、今現在三十二になってございます。それぞれ、報道機関、記者クラブとの都合等もございますが、意思疎通をしっかりさせるように今後も指導してまいりたい、こういうふうに思っております。
泉健太 150

○泉委員　国家公安委員長、これはぜひ、例えば年度内での、あと三カ月ぐらいはあるわけですから、せめて警察のしかるべき各都道府県警の本部とこういった、最近、匿名報道というか匿名発表の問題が非常にふえています。ですから、こういうことにかんがみて、通達を平成十七年の十二月二十八日に出されているということもありますので、ぜひ、各都道府県との懇談ということについては今年度中に全都道府県行うということをお約束いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
溝手顕正 151

○溝手国務大臣　今の件では、警察の当局から各都道府県に対して適切に対応するようにということで、しっかり説明をしているところでございまして、これは今も有効に働いていると思っておりますので、どんどん進むんじゃないかと思っております。
泉健太 152

○泉委員　済みません、最後は具体的な提案ですので、それはぜひやっていただけないでしょうかということの答えだけはいただきたいんです。　今三十二まで来ていますから、あと十五の県で、本部長なり担当者の方と報道機関の懇談会というか、それがあればいいということなんですが、それをお約束いただけませんか。
溝手顕正 153

○溝手国務大臣　お答え申し上げます。　先ほどの質問の中で、年内にという限定的な話があったので、それはもちろん早くやりたいという気持ちは持っております。お約束ができるということにしっかり督励してまいりたいと考えております。
泉健太 154

○泉委員　それでは終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
河本三郎 155

○河本委員長　本日は、これにて散会いたします。　　　　午後五時二十六分散会

2006-12-21 第165回国会 衆議院 内閣委員会 第10号 公式Web版

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