2006-02-03 第164回国会参議院国土交通委員会第1号

2006-02-03 第164回国会参議院国土交通委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

平成十八年二月三日（金曜日）　　　午前十時四分開会　　　　───────────── 　　　委員氏名　　　　委員長　　　　　　　　　羽田雄一郎君　　　　理　事　　　　　　　　　伊達　忠一君　　　　理　事　　　　　　　　　脇　　雅史君　　　　理　事　　　　　　　　　大江　康弘君　　　　理　事　　　　　　　　　山下八洲夫君　　　　理　事　　　　　　　　　西田　実仁君　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　羽田雄一郎君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君　　　国務大臣　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君　　　副大臣　　　　　　　国土交通副大臣　　松村　龍二君　　　大臣政務官　　　　　　　国土交通大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　吉田　博美君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君　　　政府参考人　　　　　　　金融庁総務企画　　　　　　　局審議官　　　　　谷口　博文君　　　　　　　国土交通省総合　　　　　　　政策局長　　　　　竹歳　　誠君　　　　　　　国土交通省住宅　　　　　　　局長　　　　　　　山本繁太郎君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○国政調査に関する件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査　（建築物の構造計算書偽装問題に関する件）　　　　─────────────
羽田雄一郎 1

○委員長（羽田雄一郎君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。　国政調査に関する件についてお諮りいたします。　本委員会は、今期国会におきましても、国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
羽田雄一郎 2

○委員長（羽田雄一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
羽田雄一郎 3

○委員長（羽田雄一郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に金融庁総務企画局審議官谷口博文君、国土交通省総合政策局長竹歳誠君及び国土交通省住宅局長山本繁太郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
羽田雄一郎 4

○委員長（羽田雄一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
羽田雄一郎 5

○委員長（羽田雄一郎君）　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のうち、建築物の構造計算書偽装問題に関する件を議題といたします。　質疑のある方は順次御発言願います。
小池正勝 6

○小池正勝君　おはようございます。自由民主党の小池正勝です。　それでは、この耐震についての御質問をさせていただこうと思います。　まず、阪神・淡路大震災が起こってからもう十一年になるわけです。その後も福岡でも新潟でも地震がありました。震災がありました。大変悲惨な出来事が起こったわけであります。国民みんながこの安全、安心に関心を持っていまして、しかも安全、安心というのはもう極めて大切な問題であります。政治の要諦と言ってもいいんだろうと思っています。　そんな中で、政府の方も積極的に取り組んでいただいておって、昨年、耐震改修法が改正され、また今回の税制改正でも耐震促進税制というのができました。国も地方も挙げて、この耐震、震災を防ぐということのために一生懸命努力をしている、そんなところだろうと思います。　ところが、国が地方がどんなにこの支援策、一生懸命やってみても、現場の第一線で設計する人が金もうけのためにうそをつく、偽装をするというんではどうにもならない、どんな支援策も支援策にならないわけでありまして、決してこれを許してはならないと、今回の姉歯のような事件は二度と起こしてはならないということだろうと思います。　そこで、私は今日は、この二度と起こさないためにどういうふうにしたらいいんだ、どう考えるんだということについて御質問させていただこうと思っております。　まず、新聞の報道によりますと、国土交通省の方でも、この建築士法あるいは建築基準法の改正案を二月に提案するんだということが報じられております。専門家の間では、罰則を強化しろであるとか、民間の建築確認への監督を強化しろであるとか、様々言われておるわけでございますけれども、まず、この二月に改正案を提案されようとしているその中身について、まずお考えをお聞きしたいと思います。
山本繁太郎 7

○政府参考人（山本繁太郎君）　一級建築士による構造計算書の偽装によりまして多数のマンションなどの耐震性に大きな問題がある事実が判明いたしまして、多くの住民の安全と居住の安定に重大な支障が生じておりますほか、御指摘ありましたように、国民の皆様の間に建築物の耐震性に対する不安が広がっておりますことは誠に遺憾なことであると認識しております。また、構造計算書の偽装を、元請の設計者だけではなくて、指定確認検査機関、あるいは指定住宅性能評価機関、さらには地方公共団体の建築主事も見抜けなかったと、このために耐震性に非常に重大な危険性のある建築物が現実に建築されてしまったと、使用に供されてしまったということから、建築確認検査制度への信頼が大きく揺らいでおりますことは極めて重大な問題であると受け止めているところでございます。　なぜこういうことが起きたのかと、二度と起こさないためにどういうふうな措置を講ずる必要があるのかという観点から、指定確認検査機関はもちろんでございますが、特定行政庁における建築確認検査事務について総点検を実施いたしました。その結果を踏まえまして、また、あわせまして、国土交通大臣の下に、省内に設置されました第三者委員会でございます構造計算書偽装問題に関する緊急調査委員会でのいろいろな検証を踏まえまして、社会資本整備審議会において制度の在り方について徹底的な見直しの審議をいただいておるところでございます。　審議会における審議が始まりましてからまだ一か月半でございますけれども、そういう意味では非常に異例でございますが、時間がありませんので、一応、二月下旬までに審議会から出していただく中間報告の案といいますかたたき台ということで、一月三十日に審議会で御審議いただいたところでございます。　審議会では、制度検討上の課題を六つの類型に分けて設定していただいております。　まず、何よりも今回の事案の内容に照らしまして、建築確認、それから検査制度の課題が第一でございます。それから二番目が指定確認検査機関制度の問題点でございます。三つ目が建築士制度そのもの。四番目、五番目が消費者保護に関する事柄でございますが、四番目の課題として瑕疵担保責任制度の課題、それから五番目は住宅性能表示制度。最後が建築確認図書の保存期間の問題でございます。　これらについてそれぞれ課題を設定していただいておりまして、早急に講ずべき主な施策と、若干審議に時間が掛かるけれどもきちんと結論を出して施策を講ずべきグループ、二つに分けて論議をいただいております。早急に講ずべき施策については、二月末の中間報告に最終的にまとめていただいて、三月にも関係法令の改正案を今通常国会にお願いしようとしております課題でございます。　まず、その早急に講ずべき施策でございますが、構造計算書等の確認検査時の審査方法の厳格化というのをまず第一に御議論をいただいております。これはまず、大臣の認定を受けた構造計算プログラムを用いて構造計算書を作成した建築物については、申請のときに入力データ、これ電子情報でございますけど、これを添付してもらって、これを専門の機関で再入力し再計算を行うと。大臣認定プログラムを用いないで計算書を作成したものについては、第三者機関におきまして構造の専門家によって内容を審査していただくと、そういうプロセスを義務付けるといったようなことを御議論いただいております。それから、建築確認が厳正に行われますように、建築確認の法定期間、これ特定行政庁の審査に義務付けておりますけれども、これを延長することを検討すると。それから、改ざん防止措置を講じるなど、構造計算プログラムの改善を行うといったような課題が論議をされております。　それからもう一つは、中間検査の義務付け、それから中間検査の厳格化でございます。多数の方が御利用になる建築物について中間検査を義務付けること、それから中間検査を厳格化するための検査基準を法令上明確に定めるといったような事柄を議論していただいております。　もう一つの大きなテーマが指定確認検査機関に対する監督の強化でございます。特に、建築主事が確認を行って、さらに建築行政全体を執り行います特定行政庁とこの民間の指定確認検査機関との関係について非常に稠密な御議論をいただいております。　例えば、民間機関が確認を行った場合、特定行政庁に報告していただくことになっておりますけれども、その報告の内容に、審査をした結果についての事柄、どういう事柄についてどういうふうに審査したかといったような事項を加えるとか、あるいは、特定行政庁が当該公共団体の区域における具体の建築確認に関連して指定確認機関に立入検査を行う監督権限を導入するといったようなテーマ。さらに、特定行政庁が指定確認検査機関による著しく不適当な行為を発見したときは、その旨を、指定権者に、国土交通大臣とか都道府県知事でございますが、報告をして、指定権者がしかるべき指導監督の権限を行使するということができるようにするといったようなことを議論していただいております。　それから、指定確認機関の処分の厳格化について議論していただいております。　次に、建築士に対する処分の強化でございますけれども、設計図書とか確認申請書の中において、これに関与したすべての建築士の名称を明記させるといったような課題でありますとか、あるいは故意に違反設計行為を行った建築士に対する処分を強化するといったようなことを検討していただいております。　それから、建築士とか建築士事務所に対する罰則の強化も検討していただいておりまして、違反の内容によりましては、建築士や建築主に対して懲役刑の導入も含め罰則を大幅に強化するといったようなことを検討していただいております。　それから、消費者保護の関係でございますが、建築主あるいは建築士事務所の瑕疵担保責任の充実につきまして、住宅の売主等が瑕疵担保責任をきちんと履行できるといいますか、その実効を確保するための措置について検討していただいております。　それから、住宅性能表示につきましても、一定の住宅、マンションなどでございますけれども、住宅性能評価書を交付することを確実に義務付けるといったようなテーマを論議していただいております。　それからもう一つは、建築士、それから指定確認検査機関についての情報開示の制度を充実させるといったようなこと、図書保存期間の延長といったようなことが緊急にやる事柄として議論していただいております。　あと、引き続き検討すべき課題としては、建築士制度に係る課題を議論していただいているんですが、今のこの中間報告案のたたき台では、極力三月にお願いしようとしている建築基準法等の改正に盛り込みたいということで意欲的に緊急に措置すべき施策の方に入れておりますけれども、この一か月間の論議の過程で引き続きの方に落ちてくるものもあろうかと思いますが、今意欲的にそういうことを御検討いただいているところでございます。
小池正勝 8

○小池正勝君　時間もありませんのでまとめて御質問しますけれども、まず、今取りあえず取り組むべき事項として、構造計算の第三者機関によるダブルチェックというお話をされました。今回の建築確認の話として、民間の確認検査というものについて、識者によれば、そもそも安全のお話なんだから民間に任せるべきではなかったんじゃないかということをおっしゃる方もいらっしゃる。安全はお金じゃないんだからね。だけど、私はそうは思いません。もちろん、民間の確認検査であっても、きっちりルールを守って、きっちり監督をすれば、それはそれで一つの方法だろうと思うんです。そこで、ダブルチェックというのも一つの方法だろうと思うんです。　ただ、このダブルチェックなるものが、単に屋上屋を架するだけだったら、屋上屋になるだけだったら、その危険性もあるわけですよね。ですから、それは全く意味がない。結局また同じような議論になってしまうんであって、屋上屋を絶対ならないようにしていかなければならない。つまり、実効性を担保する、どうするんだということをしていかないかぬということと同時に、事構造計算のお話ですから、デザインとか何かと違うわけですから、命にかかわるものである以上は、より厳密な監督というのが要るんだろうと思うんですね。であれば、この第三者機関なるものは、正に民間じゃなくて、公的主体がこれはやるべきではないかと思うんですが、まずそれが第一点です。　それから二点目には、この構造計算というものについて、建築士の専門家に伺うと、この構造計算というのは建築士の中でもデザインだとか設備だとかいろいろある中で、構造計算というのは極めて専門性が高いんだと。しかも一方で、残念ながら、専門性が高いにもかかわらず、デザインとかに比べて派手さがないために、地味なために、下請的な部分があるために、どうしてもなり手が少ない。難しくてなおかつ地味だからなり手が少ないと、こういうことがよく言われているわけです。であれば、正にこれはその地位を高める、育成するということをしていかなければこの問題は基本的には解決できない問題になってくるんだろうと思うんですね。　であれば、正にこれも専門家の中で言われていますけれども、構造計算、専門分野別に建築士を分けて、何でもできるというんじゃなくて、構造計算専門ということで、きちっとした難しい資格、地位を与えるということをしていかなければならないんではないかというのが二点目です。　三点目は、今回の問題、よく一言で言ってしまうと倫理の欠如と、こういうことがよく言われます。正に一言で言ってしまえば倫理の欠如なんですけれども、建築士になる人は、なるときには立派な家を建てよう、みんなに喜んでもらえる家を建てようと思ってなる。しかし、初心を忘れてしまって金もうけに走ってしまったというのが今回、弱い自分がいたのかどうか知りませんが、正に弱い自分、お金に弱い自分がいたんでしょう。そういうことになってしまった。　これを防ぐ意味からも初心忘れずということを常にチェックしていかないかぬと、それには更新ということをきっちり位置付けていかなければならないんだろうと思うんですね。その更新制を導入すべきではないかと、その三点についてお伺いします。
山本繁太郎 9

○政府参考人（山本繁太郎君）　第三者機関による再計算という仕組みを審議会で論議していただいておりますけれども、それをどういうふうな主体にお願いするかということは非常に大事なことだと考えております。いきなり公的主体ということになるのか、それも御提案だと思いますので、積極的に検討したいと思います。けれども、今実は本当の超高層につきましては、大臣認定制度にかからしめております。そこまでに至らない、しかし鉄筋コンクリートの大きな建築物の構造計算についてどうするかという課題ですので、国と公共団体、あるいは民間主体あるいは公共団体が一緒に使えるような主体といったような形で、どういう主体がこの御指摘いただいた責任を全うする上で、しかも屋上屋を重ねるようなシステムにならないような、その第三者機関限りで責任を全うできるような主体とするためにどうしたらいいかというのを検討していきたいと思います。　それから二番目の建築士、特に構造設計という非常に困難な仕事を担当する設計建築士の地位を高めるということが今回のような事案を再び起こさないために非常に大事だというのはおっしゃるとおりだと思いまして、そういう問題意識を共有しているわけでございます。　建築士の制度については、例えば一級建築士の制度をベースに専門分野別に新しい資格の制度を導入すべきじゃないかという課題がございます。これは引き続き検討すべき課題の中に入っておりますけれども、そういったことでございますとか、更に建築士の能力を維持向上させるためにどういうような仕組みがいいのか、建築士の団体に、あるいは建築士事務所の団体に加盟を義務付けて研さんを積むような仕組みも必要なんじゃないかという議論もいただいていますので、これも是非検討していきたいと思います。　それから、倫理の関係はもちろん建築士の教育過程でのいろいろな事柄もあると思いますし、職場に入ってからのいろいろなオン・ザ・ジョブでの訓練も必要だと思いますが、御指摘の免許の更新制、これは非常に大きな制度上の課題がございます。いろんな資格についてもそういう論議はたくさんございますけれども、そういうことが可能かどうか、これも引き続き検討すべき課題でございますけれども、検討していきたいと思っております。
小池正勝 10

○小池正勝君　次に、被害者の救済、被害者への対応についてお伺いをします。　今回は北側大臣の英断によって非常に迅速な対応をしていただきました。これはもう高く評価するものでございますが、とりわけ幾つかの問題として、まだ入居者の方から御不満といいますか、先般、参考人の質疑の中でも出てきたお話をちょっとさせていただこうと思うんです。　住宅ローンのお話でございます。　先日の参考人の質疑で、清水参考人からほとんどの方は住宅ローンは住宅金融公庫じゃないと、民間の金融機関からお借りになっている方なんだというお話がございまして、住宅金融公庫については据置き、償還期間の三年延長であるとか、据置期間の金利の減免であるとかいうのをしていただいておると、これはもう既にそのとき御報告いただいたんですが、その後、更に住宅金融公庫は、このマンションを建て替える際にも、建て替えローンについてその担保の査定を優遇するとか、金利を減免するとか、建て替えの方も考えるんだということが新聞に載っておりましたが、まずそれは間違いありませんか。
山本繁太郎 11

○政府参考人（山本繁太郎君）　建て替えについても、災害関係の住宅融資をベースにして貸付条件については優遇したものを設定すると、それから貸付額、限度額ですね、限度額につきましても、担保を超えることはありませんけれども、担保一杯貸付けができるように措置を講じていくという考えでございます。
小池正勝 12

○小池正勝君　金融公庫は一定のことをしていただいているんですが、問題は民間の金融機関との関係であります。　民間の金融機関については、先般の清水参考人のお話ですとこういうふうに言っておられます。「民間金融機関に御相談に行っても我々として解決策となり得るような御回答をいただいてないということで、現在のところ皆さん困っているというのが現状でございます。」と、こうおっしゃっている。　まず、この民間の金融機関、どのような対応をしているんでしょうか。
谷口博文 13

○政府参考人（谷口博文君）　住宅ローン問題に対します民間金融機関の取組に関するお尋ねでございますけれども、全国銀行協会、それからその他の業界団体におきまして、この問題に関しましては、昨年でございますけれども、お客様からの御要請があった場合にはそれぞれのお客様の事情を十分に踏まえた上で返済の一時繰延べも含め真摯な対応に努めると、こういった内容の申合せ、あるいは要請を行っているところでございます。で、実際、幾つかの金融機関におきましては、これを踏まえた対応が行われているというふうに承知をいたしております。　金融庁といたしましても、被害者の方々の窮状にかんがみまして、各金融機関がこうした申合せに即して債務者に対する真摯な対応ということを強く期待しておるわけでございまして、まあその旨は業界との意見交換会など、機会あるごとに業界に対して伝達しているところでございます。
小池正勝 14

○小池正勝君　今のお話は、昨年申合せを行って、昨年金融機関が動いていただいたと、そのお話をされたんです。　ところが、この参考人のお話は一月十九日のお話です。つまり、その後のお話です。その後になっても、民間金融機関に御相談に行っても我々として解決策となり得るような御回答をいただいていないということで、現在のところ皆さん大変困っていると、こうおっしゃっているんですよ。その後なんですよ、これは。つまり、何ら解決策になっていないんですよ。しかも、申合せというのを私読ましてもらいましたが、極めて抽象的な内容です。もっと具体的に、金融公庫がやったように具体的な申合せをしなければ、皆さん本当に困っている、日々困っているんですよ。　もう一回、答弁、お願いします。
谷口博文 15

○政府参考人（谷口博文君）　先般、国土交通省を中心にまとめられました分譲住宅居住者への公的支援スキームの一環といたしまして、国土交通省からこの各金融機関団体に対しまして幾つかの御要請もあったというふうに承知をいたしております。　これは、現在、各業界団体におきまして、当該要請を受けた検討が進められておりまして、こういったことにつきましてもその進展を見守っているというところでございます。
小池正勝 16

○小池正勝君　進展見守っていくとおっしゃるけれども、昨年申合せをして、一月十九日の清水参考人、代表で来られているんですね、入居者の、代表で来られて、もう本当に困っているということを切々とお訴えになった。その状況から考えて、あんな抽象的な申合せで今後対応するというんじゃ困るんですよね。　そこは、住宅金融公庫と同じようにしてくれとは言いません、それは民間なんだから。だけども、この住宅ローンの問題というのは一番大変な問題だということで、これは真剣にもっと具体的な申合せをするように、これは是非金融庁から指導をしていただきたいと思います。具体的な指導をしてほしいと思いますが、いかがですか。
谷口博文 17

○政府参考人（谷口博文君）　具体的な措置につきましては、民間金融機関がそれぞれ行うことではございますけれども、金融庁といたしましては、そういった対応、できるだけ真摯な対応を取るようにということでお願いをしてきておりますので、今後もそういった趣旨で見守っていきたいと思っております。
小池正勝 18

○小池正勝君　真摯な対応って、まあそれは真摯な対応なんですけれども、具体的な対応と言っていただけませんか。
北側一雄 19

○国務大臣（北側一雄君）　今、小池委員から御指摘されている問題については、私どももかなり早い段階から強い問題意識を持っておりまして、私の方から与謝野大臣の方に、昨年の十二月のいつだったでしょうかね、かなり早い段階で与謝野大臣に、是非御協力をお願いをしたいということは直接与謝野大臣に申し上げました。その後、与謝野大臣も強い問題意識を持っていただきまして、私どもと連携を取りながら、金融庁の皆様も連携取りながら、全銀協等の金融機関の各団体との間で協議を積み重ねているところでございます。　私は、民間の金融機関におかれましても、これ法律上は個々の民間金融機関の判断にどうしてもなってしまうんですが、しかしながら、今回の住民の皆様への支援を本当に実行していくためには民間金融機関の協力が不可欠でございまして、またこの危険な建物を解体するに当たって、その時点でまずその金融機関の承諾が必要なんですよ。それは抵当権登記していますからね。　その後、仮に建て替えをしたと。建て替えをしたときに、今度はじゃ新たな抵当権設定させてくださいと、仮に、金融機関が言ってくるわけですね。そのことを考えたときに、現在ある状態というのは無価値な抵当物件に登記を、担保登記をされているわけですね、担保権設定されているわけです。それがその後建て替えられて、その建て替えには公費も入っているわけですよね、一部、入ってくるわけですね。そういう、その公的な支援によって建て替えられた建物にすんなりと民間の金融機関が新たな抵当権設定をしていいんでしょうかと、こういう問題意識も一方でありまして、そういうことも総合して民間の金融機関の方々にも是非協力を、負担軽減のための協力をお願いをしたいということは、与謝野大臣からも、また私からも、間接的にではございますが、金融機関が加盟する団体にはお願いをしているところでございまして、民間金融機関の方々におかれましても今鋭意私は検討されておられているというふうにも聞いておりまして、それなりの御回答がいただけるものだというふうに私は思っております。
小池正勝 20

○小池正勝君　大臣からは前向きでかつ積極的な御答弁をいただきまして、ありがとうございました。　私もこれで時間一杯になりましたので、以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
北澤俊美 21

○北澤俊美君　民主党の北澤でございますが、本日は構造計算書偽造問題に対する集中審議ということであります。この問題と併せて、最近、ライブドアの事件であるとか、あるいは輸入牛肉問題、防衛庁の官製談合問題といったような反社会的な事件が多発をしております。この社会正義を欺くような事件は、歴史を振り返ってみますと、社会的な事件というのはその時代を映す鏡だというふうにも言われておるわけでありまして、特にこの背徳的な事件が多発するときは、その時代の政治や社会的混乱が大変色濃く反映していると思うのであります。　まあ小泉政治は、改革を標榜してもう既に五年を経過して続いておるわけでありますが、政治が国民に変化を求めるときというのは、より優しく、より丁寧に、礼儀正しく説明するというのが私は政治の常道であろうというふうに思っております。しかるに、小泉首相の異なる意見や質疑に対して高圧的に、大したことではないとかそれは別問題だなどと切って捨てるような政治姿勢は極めて社会に悪影響を及ぼすというふうに私は思っておるわけでございまして、小泉さんの五年、この五年間は、私はある意味では国民に何でもやってもいいのかというような風潮を作り出したという影の部分は非常に大きいんではないかというふうに思っておるわけであります。　さて、そこで、さすがに小泉首相もこの五年間一言も触れなかった天皇の行為について、麻生外務大臣は去る一月二十八日、名古屋で、天皇陛下の靖国参拝を期待するという発言をされたわけでありますが、私は、現職閣僚が天皇の行為について軽々しく発言するということなど今まで聞いたことがない。これこそ本当に何でもありなのかと。かつて、この資料によりますと、一九七三年の五月二十六日に天皇に御進講をされた増原恵吉防衛庁長官が、天皇とのやり取りを記者団に話されて、それが原因で三日後に辞任をしておるんですよ、辞任を。私は、それほど天皇の行為というのは重いものだというふうに思います。　特に、昭和天皇は、軍部が力を付けてきたときの政治の中で、大変な国に対する憂慮の念を持って、最後には超法規的な決断をして終戦を作り上げたという経過があります。それだからこそ、戦後、身を賭してＧＨＱと話合いをし、全国を行脚して国体を護持したという経過があるわけでありまして、その思いというのは現在の今上天皇にも続いておるわけでありますが、この天皇の行為というのは、御案内のようにそれは国事行為と、準国事行為と、そしてそれ以外のいわゆる私的行為しかないんでありまして、したがって、外務大臣が言うような公人だとか私人だとかいう範疇に入れるべき話ではないわけであり、それこそ私は大きな見識の欠如だというふうに思うんであります。　そこで、大臣に率直にお伺いをしたいんですが、公明党出身の大臣でありますから、私どもが承知している限りでは昨年十一月の全国代表者会議で、首相は中国、韓国との関係修復に全力を挙げるよう強く求めるとした上で、政権の中枢にある首相、官房長官、外相は参拝を自粛するべきだと、こういうふうに明言をしておられます。また、本年一月には、次の首相は靖国神社を参拝すべきではないとくぎを刺しておられますことは十分承知の上でお伺いをするわけであります。　私は、先ほど申し上げましたように、小泉政治の中で国民に自らの立場を大切にして慎重に言動を慎むという、その範を垂れるべき閣僚がそういうことを言ったということについて、同僚閣僚としての御所見を伺うと同時に、靖国参拝に対する国内世論が大きく割れておるということと、中国や韓国との外交が不正常な現状において天皇陛下が参拝すれば問題は解決するというような発言は、明らかに私は先ほど申し上げた天皇の行為の政治利用であろうというふうに思うんであります。併せて、それは憲法違反にもつながるものだというふうに思っておりまして、単に外務大臣の政治音痴だとか軽率発言だということで事を済まされるようなことではないんではないかというふうに思っておりますが、この点について北側大臣の御所見をお伺いいたします。
北側一雄 22

○国務大臣（北側一雄君）　その件につきましては、昨日の予算委員会でも御議論になっておりました。麻生大臣も御答弁されておられましたが、これは麻生大臣、記者会見でもおっしゃっておられますし、昨日の答弁でもそうおっしゃっておられましたが、天皇陛下に参拝していただきたいと申し上げたわけではないと、こうおっしゃっているんですね。誰でもですね、まあ麻生さんの言葉そのまま引きますと、国のために尊い命を投げ出した方々に感謝、敬意を表することが自然にできるようにするにはどうすればいいのかという問題提起をしたと、このようにおっしゃっておられるんですね。ですから、天皇陛下に靖国神社に参拝してもらいたいだとか、また、すべきだとか、さらには、中国、韓国のその問題を解決していくためには天皇陛下が参拝すれば解決するんだと、こういう趣旨のことはおっしゃっておられないと私は理解をしております。　そういう意味で、あくまで問題提起をなされたということであるというふうに思っておるところでございますが、ただやはり閣僚の発言でございますので、靖国参拝の問題に関連して天皇陛下のことをお出しになられるということは、やはり慎重であるべきではないのかなというふうに私は思っております。
北澤俊美 23

○北澤俊美君　大臣、誠に誠実にお答えをいただきまして、ありがとうございました。　ただ、閣僚が言った話を、私は日本じゅうの新聞をつぶさに見ましたよ、つぶさに。彼は間違いなく軌道修正をして言い訳をしております。それで、予算委員会での答弁をされた。このことはしっかり私は言っておいて、直接また相まみえるときがあればしっかり話をしたいというふうに思いますが、私は是非、今大臣が言われたように、天皇の行為について閣僚が軽々しく発言をするべきでないというようなことは、閣僚懇談会等でも是非心ある大臣は発言をしていただきたいというふうにお願いを申し上げて、本題に入らせていただきます。　今回のこの問題に対する国土交通省の対応は、私は極めてスピーディーであったというふうに思います。そのことを評価するかしないかはこれからまたお話を申し上げますが、既に、今日間もなく支援のための予算が成立をするわけであります。　そこで、積み残された問題はまだまだたくさんあるというふうに思います。特に、税金を投入しての支援については国民的理解を得るまでには到底至ってはいないというふうに私は思っております。　このスピードを評価するためにいろんな問題点を議論しなきゃならぬと、そういう観点から質問を申し上げますが、まあ今さら何だということもあろうかと思いますが、まず第一に、北側大臣はいつの時点でこの問題を知り、かつどういう経緯でお知りになったかということをお答えください。
北側一雄 24

○国務大臣（北側一雄君）　私がこの件について知りましたのは十一月の十五日でございます。また後で答弁があるかもしれませんが、国土交通省が、国土交通省の担当の住宅局の職員がこの以前にイーホームズ等とやり取りをずっとしておるわけでございますが、イーホームズからその問題の物件の構造計算書等の提出をしてもらったのが、これ、竣工済みの物件については十一月の十一日なんですね、十一月十一日。で、これを提出してもらって、すぐさまこの構造計算書に偽装があるかどうかということを専門機関の方で調査をしてもらい、その結果が、第一報が入ってくるのは十一月の十二日の深夜なんですね。これは土曜日なんですが、もうむしろ日曜日の朝方と言った方がいいかもしれません。十一月十二日の深夜にその一報が入ってくるわけです。この時点で第三者の専門家から見ても提出されたこの構造計算書が偽装だということが確実になったわけでございまして、そういうこともあって、私のところにはその翌週の十一月十五日の火曜日に報告があったのかなというふうに思っております。　ただ、これは前も申し上げておるんですが、もう少し早く私の方に報告があってしかるべきだったなということは私も思っているところでございます。
北澤俊美 25

○北澤俊美君　同じことを住宅局長お答えいただきたいと思います。
山本繁太郎 26

○政府参考人（山本繁太郎君）　でき上がって、現に住民の方々が住んでおられる建築物の構造計算書等については今大臣から御答弁申し上げたとおりでございますが、未着工の物件について、当初の通報は、工事中あるいは未着工の物件について偽装があったということをイーホームズからのやり取りがあったんですが、北千住で工事をこれからしようとする未着工の物件についての構造計算書が、そういう偽装に係る構造計算書としては初めてですけれども、国土交通省にイーホームズから提出されたのは十一月四日の金曜日でございます。担当課では、構造計算書の偽装の内容、それからその偽装の箇所……
北澤俊美 27

○北澤俊美君　難しいことはまた聞きますから、いつ知って、どういう経緯で。
山本繁太郎 28

○政府参考人（山本繁太郎君）　はい。　今申し上げました四日の計算書をもらって、日本建築センターでどういうところに偽装内容、箇所があるのかということを調査をして、翌週の月曜日、七日でございますね、建築センターから報告があって、翌八日の火曜日に建築指導課が、これは大変な大幅な偽装があると、竣工済みの物件にも及んでいるおそれがあるということを課内で対応に着手しました。私のところにその報告がありましたのは翌日、特定行政庁と打合せをしまして、その翌日でございます。十日の木曜日に担当課長から報告がございました。
北澤俊美 29

○北澤俊美君　そこで、今大臣も自らお話しになりましたように、これ多分国交省の中ではこれほどの問題に発展するという認識がまだ薄かったんだろうというふうに思いますので、ただ、確かに大臣に報告するには遅かったというふうな印象を私は持ちます。　そこで、これ大臣、誤解しないでいただきたいんですが、勘ぐりで言うわけではないが、十一月の七日に大臣と同じ党の山口那津男参議院議員の秘書から国交省の方へ問い掛けがあるんですね、担当課への。まあ同じ党内でありますから、もし山口さんの方で問題意識をもしお持ちになったとすれば、同僚の担当大臣の方へこんなことがあるよというようなことがあってもおかしくはないというふうに思いますんで、ここのところははっきりしといた方がいいと思いますんで、そのようなお話があったかどうか。
北側一雄 30

○国務大臣（北側一雄君）　山口那津男議員からは一切、本件に関して私に対して、山口さん同僚ですのでよく会っていますが、この件に関してこういうことがあったよ、こういう連絡があったよというようなことが私の方に直接言われたことは一度たりありません。全くありません。
北澤俊美 31

○北澤俊美君　分かりました。　それで、局長にお伺いしますが、先ほどちょっと遅いんではないかという話がありましたが、私もそう思っております。　そこで、十一月の十五日というのは、ちょうど伊藤公介衆議院議員がヒューザーの社長などと面会を求めにこられたわけですね。ちょうどこの日なんですよ。ですから、なぜこの日になったのかということを考えますと、大臣経験者の来訪もあるというようなことから大臣に報告をされたのか、ちょうどここでまとまってきたから報告をしたのか、この辺のいきさつを率直に聞かせてください。
山本繁太郎 32

○政府参考人（山本繁太郎君）　大臣への御報告が十五日、火曜日になりましたのは、竣工済みの物件を含む物件についての再計算に、耐震性の検証作業がここまで精査が終了いたしまして、確かに危険だということを確認できましたのでこの時点で報告したということでございます。伊藤公介議員がヒューザー社長などと面会に来たこととは全く関係ありません。　ちなみに、伊藤公介議員がお見えになったということも大臣には報告しておりません。
北澤俊美 33

○北澤俊美君　分かりましたが、伊藤公介大臣が来られたことを報告しないということの方がおかしいんでね。同じ与党の大臣経験者がね、この問題についてわざわざ業者を連れてきた、そのことの重要さというのはあるんですよ。それを大臣の耳に入れないということの方がおかしいんで、山本さんともあろう人がそんなことを誇らしげに言うのはかえって裏があるんじゃないかとこう思いたくなるんで、その辺どうですか。
山本繁太郎 34

○政府参考人（山本繁太郎君）　ちょっと済みません。最後の御質問がちょっと聞けなかったもので、恐縮です。
北澤俊美 35

○北澤俊美君　誇らしげに大臣にはお伝えしませんでしたなどということはかえって勘ぐりをさせられるんで、どんな真意でそんなことをわざわざ言われたんですか。大臣に本来報告すべきだと私は思っているという、こういうことを今言ったわけです。
山本繁太郎 36

○政府参考人（山本繁太郎君）　要するに、例えば今、北澤先生の御質問ですと、大臣経験者だと、それから何か本件について特別な申入れがあったとか、そういうことで国土交通省は組織的にこれに対応しなきゃいかぬという出来事であれば当然大臣に報告すべき事柄でございますけれども、そういうことではないというふうに私自身は受け止めていたということでございます。そのこと、事実を申し上げました。
北澤俊美 37

○北澤俊美君　じゃ、次へ行きますが、次は国交省の対応について少し質問をしてまいりたいというふうに思いますが。　昨年の十一月十七日に国交省は「姉歯建築設計事務所による構造計算書の偽造とその対応について」というのを発表されました。その際、北側大臣は出張のため沓掛臨時大臣がこれを発表されたわけでありますが、沓掛大臣の言われたことは、民間対民間の関係なので国の支援は難しいと、こういう発言をされておるんですね。なお、沓掛大臣は旧建設省の生え抜きで最高幹部を経験した方であります。また、次官も、事務次官も同じような趣旨の発言をされておるわけでありますから、沓掛大臣は行政の、特にこの建設行政については熟知された方ですんで、十分、十分省内の意見を集約された上での発言だというふうに思います。したがって、山本局長も十分にレクをされているというふうに思います。　そこで、当初、国交省の総意は直接支援には極めて慎重だったということで理解してよろしいですか。
山本繁太郎 38

○政府参考人（山本繁太郎君）　まず、明確に申し上げておきたいと思いますのは、十一月十六日に大臣に詳細な報告をしまして方針を示していただきました。具体的には、本件について居住者の安全確保、それから居住の安定確保が最優先であると。それから、偽装物件の調査を進めてこの確定を図ると、早く。それから、関係者の処分を含めて再発防止に全力で取り組めと、この指示をいただきました。国土交通省としては、一貫してこの方針で対応しているということが、まず前提でございます。　さて、十七日の事務次官の会見、それから十八日の沓掛大臣臨時代理の会見でございますけれども、今御説明しました方針に基づきまして、まず居住者の安全確保等、居住の安定確保が最優先として、居住者の受入れ住宅のあっせん等の必要な措置を講じること。それから事実関係を解明した上で、違法行為を行った一級建築士等に対して関係法令に基づいて毅然とした態度で臨むこと。それから、専門家の御意見をいただきながら現行制度の運用について緊急に総点検を行うといったような方針を御説明申し上げているところでございます。　なお、十七日に発表した内容は、先ほど来御説明しましたけれども、竣工済みについて極めて危険な物件ということで二物件について数値も出ておりますので、発表いたしました。その時点では、そういう状態でございますので、沓掛大臣はそういう説明をされたんですが、記者からのお問い掛けに答えられて、実際に危険な建築物に住んでおられる方々に出ていけと言っても出ていけるのかと、どういう支援を考えているのかというお問い掛けがありました。それは記者からのお問い掛けでございます。それに対して大臣は、売主の瑕疵担保責任とか施工者、設計者の瑕疵担保責任、それから民間建築確認機関の瑕疵担保責任なんかを念頭に置きながら、まずそういう責任を果たしていただくと、それで原状の回復を図るということを念頭に、民間と民間の問題であると、今現在は公的支援は考えてないというふうに話をされたところでございます。　その後、北側大臣、帰ってこられたタイミングで、ちょうど二十一日でございますけれども、既存完成物件十四物件の構造計算が全部週末にでき上がりまして、二十一日にこれを発表しました。この時点で極めて危険な物件が十二件であることが明らかになりました。これは二十一日の月曜日に発表したわけでございますけれども……
北澤俊美 39

○北澤俊美君　そこまでいいんだ、前のことは。
山本繁太郎 40

○政府参考人（山本繁太郎君）　はい、恐縮です。
北澤俊美 41

○北澤俊美君　今の説明を聞いていますと、国が率先をして支援に乗り出すというところまではこの段階では行ってないということでしょう。だから、沓掛臨時大臣もそう言うし、事務次官もそれに同趣旨のことを言った。それを新聞記者が改めて、ぶら下がりかどうか知りませんが、確認をしたということだ。そこから先のことは聞くと、私の質問がこれでちぐはぐになっちゃうから、答えないでください。　そこで、それ確認していいですね。今、十七日の、十八日の段階で、大臣は外国行っちゃったんだけれども、まだそこまで踏み込んだ支援策というのには省内としては言及してないということでいいですね、そういうふうに理解して。短く。
山本繁太郎 42

○政府参考人（山本繁太郎君）　先ほど言いました民間の瑕疵担保責任を全うしていただくことで原状が回復できるというふうに認識しておりました。
北澤俊美 43

○北澤俊美君　大臣にお伺いしますが、そこで、大臣は十七日からラオス、中国へ海外出張をされて、二十四日までの予定でお出になったわけですが、急遽帰ってこられた。北側大臣は、十一月十五日に第一報を受けておりますが、十七日に海外出張に出発される間、被害者対策についての基本的な方向をどのように考え、省内のだれに指示、あるいは聴取をしたり、されておったか、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
北側一雄 44

○国務大臣（北側一雄君）　先ほど申し上げたように、私がこの事件について知ったのは十五日、十一月の十五日でございます。十五、十六と、この両日にわたりまして、国土交通省の次官始め、住宅局長を始め、担当幹部とこの件の対応について精力的に議論、打合せをさせていただきました。　この件については、これ進行形の中で議論しておりましたので、この十五、十六日段階というのは五つ、その当時は二十一物件に偽装があるのではないかという指摘がイーホームズからあって、そして、再計算、第三者による再計算の結果偽装と判明したのがそのうち五物件、五物件のうち二物件が竣工物件と、こういう段階なんです。　こういう段階で、十五、十六日、精力的に協議をさしていただいて、私の方から指示をいたしましたのは、これは早く公表しようと、早く公表しなさいと。で、本来なら、これは、この事柄からいうと私が公表しなければいけないんだけども、ちょうどこれ前日、十六日、私が海外に出発する前日ですけども、私が本来しなきゃいけないんだが、次官からやってもらいたいと、明日。できれば明日に次官からこの件については公表をしてもらいたい、私はできないんだから。公表するためには、当然、特定行政庁、地方公共団体並びに所有者の方々の、公表しますよいうことをこれ了解いただかないといけない。その了解を取る関係で、翌日に、十一月の十七日になったわけでございますが、十一月の十七日の夕刻だったと思いますけれども、次官の方から公表をさせていただいたと、記者会見をさせていただいたと、こういう経過でございます。　そのときに考えておりましたのは、もう何といっても震度五強で倒壊するおそれがある。新耐震基準に合わないというそんな、その程度のものじゃなくて、元々の昭和五十七年以前の旧耐震基準の要件も満たしていないような、そういう非常に危ない物件があるというふうな危険なマンションである可能性があるということでございまして、これは地震というのはいつ起こるか分からないわけでございまして、これは居住者の方々のやはり安全を確保していくこと、もうこれをともかく最優先に国土交通省としては対応してもらいたいということは強く指示をさせていただきました。
北澤俊美 45

○北澤俊美君　よく分かりました。要するに、大臣が出張に出発する以前は、ただいま公表されております支援策というもののスキームはほとんどまだ議論にはなってなかったというふうに理解をいたしました。　さあそこで、大臣は急遽二十日に帰国しました。大臣が公式に海外へ出て行って、それぞれいろんな主要な人とお行き会いするようになっている中で急遽帰ってくるということは、これ重大事案があるからということですね。どういう理由でお帰りになったか、簡潔にお答えください。
北側一雄 46

○国務大臣（北側一雄君）　出発する前から、これは途中で帰らないといけないかもしれないなという問題意識はもう最初から持っておりました。　今回、このときの出張につきましては前半戦と後半戦に分かれておりまして、前半がラオスにおいて日本とＡＳＥＡＮの交通大臣会合、私が議長になっておりまして、どうしても行かざるを得ない。この会議自体は十一月の十八日の金曜日で、これで終わるんです。終わるということでございまして、いったんこの国際会議を議長としてやらしていただいて、そしてその間、海外に行っている間も次官とは電話で連携を取っておりましたが、逐一、状況等についても報告がございましたが、そういう報告も伺いながら、ここはいったん戻りましょうということで、二十日の日曜日の日に日本に帰ってきたわけでございます。　問題意識としましては、この十五、十六日に省内で打合せ、まあ昨日もしている際に、これは住宅局長から話があったと記憶しておるんですけれども、その年、昨年の六月でしたか、最高裁決定があるんですね。この最高裁決定の話については、これは公表前において省内でこういう最高裁決定があるということは報告を受けておりましたし、そのことについては私自身も非常に問題意識を持っておったと。　その最高裁決定というのは、ちょっと長くなって恐縮でございますけど、平成十七年の六月二十四日の最高裁決定なんですが、ポイントのところは、指定確認検査機関による確認による事務は、建築主事による確認に関する事務の場合と同様に、地方公共団体の事務であり、その事務の帰属する行政主体は、当該確認に係る建築物について確認をする権限を有する建築主事が置かれた地方公共団体であると、民間の指定検査機関がやった建築確認事務であろうとも、それは当該特定行政庁、地方公共団体の事務であるという決定があるんですね。　これは、実を言うと、横浜市との間では、これ横浜の件なんですが、横浜市との間では住宅局との間で、この最高裁決定が出た後にこんな決定が出てしまっているということでやり取りもしていたんです、この件とは関係なしに、やり取りもしていたというふうなこともございまして、この最高裁決定については承知をしておりました。この最高裁の決定を踏まえていくと、一体今回の件はどうなるんだろうかなということは、私はその公表前において強い問題意識を持っておったということでございます。
北澤俊美 47

○北澤俊美君　今ののはこれからちょっと質問しようかと思ったところを御答弁を先にしていただきましたが、この最高裁や地裁の判決というのは今後の大臣の支援策を、スキームを決めていくのに大きな影響があったんではないかということをこれから聞こうかと思っておったわけでありますが。　さてそこで、ちょうど旅の間のすき間というのは誠に楽しい話でして、それを犠牲にされた大臣には御同情申し上げますが、そこで、帰ってこられて、被災者救済について、まずだれと協議をし、また省内ではどのような会議を持たれたのかということを簡単にお尋ねします。　それから、突然帰ってこられちゃって臨時代理はびっくりしちゃったと思うんですよ、おれはどういう立場だと。私、大臣やったことないから分かりませんが、帰ってこられると急に、あれは閣議で決めるんだろうと思いますが、二人大臣はいればかえって困る話ですから、その手続をしてまた飛び出したのか。こんなつまらぬことを聞いてもしようがないんですが、しかし、ここのところで極めて重要な政策転換があるということを見ますと、私は、急遽帰ってきたことの意味は深いし、それからここでどういう、だれと協議をし、これは私はもう内閣の問題にもなっていたんだろうというふうに思いますんで、そのことをお聞きをしたいということと、それから沓掛大臣が、先ほども申し上げましたように、十八日の会見で民民関係だと、こう言っていたものを、今度は大臣は、今おっしゃられたような、もっと広い視野で救済策をしたいと言うんですから、これはそごがあるわけですね、二人の間に。これはどういうふうな話合いをされたか、お答えください。
北側一雄 48

○国務大臣（北側一雄君）　私がいったん帰ってきましたのは十一月の二十日の日曜日、成田空港に着きまして、そのまま、日曜日でございましたが、国土交通省に参りまして、その時点での状況報告を受けさせていただきました。　翌日、十一月二十一日、月曜日でございますが、先ほど住宅局長から答弁がございましたけれども、この二十一日の段階で、竣工済みの物件十四件、この時点では偽装の疑いのあるのが二十一件なんですが、そのうち竣工済みの十四件について構造計算をやり直した結果、偽装であるということがはっきりしましたので、そこが二十一日の段階で分かったと。その前までは五物件が偽装であることが分かっていた。五物件のうち、一物件がまだそもそも未着工、竣工済みは二物件、工事中が二物件と、こういう状況だったのが二十一物件に広がって、二十一物件のうち十四件が竣工済みで偽装であるということがはっきりしたと。こういう状態で、非常にこの事件というのが広範に広がっていることが明確になったという、こういう日にちでございます、二十一日は。　で、私は帰ってまいりまして、二十一日に、月曜日でございますが、今日はもう率直に申し上げておきたいと思いますけれども、内閣法制局を呼びました、二十一日の月曜日に。内閣法制局に国土交通省に来てもらいまして、内閣法制局というのは、もう先生も御承知のとおり、具体的なこういう案件について責任があるなしなんて、こんな判断しません。私の方で前提を置きました。私の方で前提を置いて、この最高裁決定、先ほど申し上げた最高裁決定を踏まえて、仮に指定確認検査機関に過失があり、違法性があり、そしてその過失と損害との間に因果関係があった場合、あると認定される場合、そういう場合に特定行政庁は責任を負うんですかと、どうなるんですかと、法律関係は、ということについてちょっと検討してくれと。嫌がっていました、正直言いますと。いや、我々はそんな個別の案件については論議する立場じゃありませんと言いましたが、いやいや、これはもう重大な問題だから、一般論として、私が申し上げた最高裁決定に従って、またそういう前提の下でどういうふうな法律関係になるのか、少し議論をしてもらえないかということを、そして一週間以内に回答欲しいと私申し上げたんです。この日、月曜日ですから、翌週の月曜日までにその辺の検討を、議論をやってもらって、専門家の方々ですから、一応の報告でもいいから私のところに持ってきてもらいたいということを申し上げました。で、この二十一日の段階でも大臣室に来てもらいましたので、当然その場でも議論はしました、口頭で。私とその内閣法制局の専門家の方々の間で議論をしました。　そういう中で、まあ私の判断としては、この問題についてはあの最高裁決定がある以上、法律上の責任があるとかないとか、これはもう具体的な事実関係に即してこれは判断をするしかないわけでございまして、そこは別として、法律上の責任ありやなしは別として、これはやっぱり、あの最高裁の決定によれば、指定確認検査機関の行為というのは、これ特定行政庁の行為だと言っているんですね。そうみなすと言っているわけでございまして、この最高裁、それも最高裁の判断としてこういうものがある以上、これはやはり公の関与があるということは、これはもうここまでは言わざるを得ないわけですね。責任、民事上の責任ありやなしやという問題とは別として、公の関与があることは、これはそう言わざるを得ないのではないかと私は考えました、考えておりました。そういう判断がこの時点で私の頭の中にはあったということでございます。
北澤俊美 49

○北澤俊美君　なるほど、法制局に聞かれたんですね。やっぱり法律家の大臣の功罪はありますね。　実はそのことも私はこれからまたお聞きをしていきたいというふうに思いますが、実は、私はこういうものを作っていただいたんですよ。これ、国土交通省の発表したものをここへやりまして、ここへ政府、内閣の対応、それからここへ国会、政党、これをじっと見ていると文字以外のものが見えてくると、こう言われたんですよ。だから、さっき山口さんのことを御無礼ながらお聞きしたのもその一環なんですよね。じっと見ていると、大臣が急遽お帰りになって、普通そうあり得ない話なのに、しかもそれはその前に、国土交通省のまあある種ちょっと冷たい、民民にはだから支援は難しいよという、今までどおりの役所的なコメントが出ておったところへ大臣が急遽帰ってきて大きく方針が転換になった。　そこで、これまた私は悪気があって言うわけじゃないんですが、ここへ私なりに浮かんできたことを確認をしたいというふうに思うんですが、大臣が出発された十一月十七日、これはヒューザーの小嶋という社長が十一月の二十日に川崎のマンション住民への説明会で、これは予算委員会でも我が党の馬淵さんがやっておられましたが、十七日に官房長官のところへ、会館へ訪問して飯塚という秘書に会いましたと。それで、国土交通省の次の事務次官になる人も紹介してもらったと。で、私も次はだれなのかと思って興味を持って、おいでになる局長にいろいろ聞いたら、そういう人は分かりませんと、こういう話でして、まあそうでしょう。そういう場面がありましたので、私は安倍官房長官、あるいはその周辺から何がしかのお話が、いや、何とかしろと、こういう話じゃなくて、これは重大事件だから、内閣の存亡にもかかわるから早急に手を打ってくれとか、何か政策的な助言はございませんでしたか。
北側一雄 50

○国務大臣（北側一雄君）　この件に関して、安倍官房長官、またその周辺も含めて、というよりもどなたの議員からもと言った方がいいかもしれません、だれからも私に対して、この具体的な指示とか重大な問題であるからというようなお話は、この十一月の例えば下旬ぐらいの段階ではこれは一切ございません。というより、むしろここまで大きな問題になるという認識を恐らくこの段階では持っていらっしゃらなかったというのがむしろ正確なことかなというふうに思っております。　で、私が安倍官房長官とこの件でお話合いしたのは、実を言うと、十一月の二十八日なんです、二十八日。というのは、この二十八日の日に、先ほど申し上げたように、内閣法制局から、よく検討してまた翌週来てくださいと、その結果持ってきてくださいと言って、二十八日に来てくれたんです、内閣法制局が。そこで議論した、そこでもう一度私との間で、そのときには住宅局の幹部も入ってましたが、議論したことを踏まえて、そしてその時点での事実関係の進捗状況も踏まえた上で、これは単に国土交通省だけで対応ができるものではないと、これは政府全体として取り組んでもらわないといけない、公的なやっぱり支援というものをしていく必要があると私が判断を、行政として公的支援をしていく必要がある、それも国土交通省だけではできない、財政当局の協力が必要ということで、この二十八日の段階で私官邸に行かしていただいて、安倍官房長官にこれまでの状況の報告、また内閣法制局とのやり取り、さらには総合的な支援策の必要性、そのためには財務省や総務省、法務省等々、関係省庁の協力が必要ということで、安倍官房長官にそういう話をしまして、翌日火曜日、閣議ございますので、その閣議の前後いずれでも結構でございますので、関係閣僚に集まっていただいて、私から今回の事件についてのその時点で分かっている事実関係の報告等々をさせていただいて、政府として取り組む体制をつくってもらいたいということを官房長官にその日にお話をさせていただきました。安倍官房長官にこの件で話をしたのは、そのときが初めてでございます。安倍官房長官は、私の話していることをよく理解をしていただきまして、じゃ早速やろうということで、翌日の二十九日に関係閣僚集まって打合せをさせていただきました。
北澤俊美 51

○北澤俊美君　今お話をお聞きして、まあ私の杞憂に終わったということでありますが、まあ若い将来ある政治家に傷が付かないということは誠に結構なことでございまして、ここから先はまた推理作家にでもお願いをする以外にないわけでありますが。　時間が来ておりますんで、今度の支援策について、私は結論的に言うと、ここへ資料お渡ししてありますが、（資料提示）これ、関係図は私の方で作らしていただいて、国土交通省に権利関係その他を入れていただいたわけでありますが、私はこういうものをまず一義的にきちんと整理をして、そして先ほど法制局も呼んでお話しになった公の方の責任を明らかにして、しかし、あるいはまた民民の関係での瑕疵担保責任だとか不法行為責任だとか、そういうものについてはなかなか日時の掛かることですから、それはそれとして、法律的に一応決めたら、私は支援ではなくて、支援ではなくて賠償という観点から事を進めるべきだというふうに最初から考えておるんですよ。　したがって、最初、民民と言ったときに、何だ、もう少し支援の手を伸べられないのかと、こういうふうに思った。で、今度は、ぐっと踏み込んだ支援策を見ると、こんなにやっちゃっていいのかと、責任の所在があいまいなまんまで支援策だけ、スキームだけが動いていっていいのかと、こういうことです。　そこで、私の持論を少し申し上げて、あとこれは局長の方からちょっと説明をしていただきますが、今回の分譲マンションの支援策というのは、自然災害による住宅を失った人に対する支援策に比して、私は著しく均衡を欠いていると思います。だけど、私はこう思ってるんですよ。前よりも政府の対応が良くなったということは社会の進歩ですから、そこに不公平があればいけませんけれども、私はそういうふうにまずは考えております。　そこで、個人資産の形成に国は支援しないというのがこれまで国が堅持してきた姿勢でありましたが、この姿勢は大きく変換されたわけでありますが、これは先ほどお話にありましたように、これ私がこれから質問しようと思ったことを先ほど答弁されましたが、最高裁の判決や横浜地裁の判決も参考にされたということでございます。　そこで、大臣は、会見やあるいは新聞のインタビューなどを読ましていただきますと、まず緊急性と公共性というのを根底に置いて、建築確認という公の事務で偽装を見落とした責任は果たさなければならない、公の関与がある限り民対民の問題とは割り切れないと言って、行政の責任に言及しておられます。この事件を真正面から受け止めている私は姿勢だと思って評価しております。私に評価されても大したことはないと思いますが。また、法律家として極めて冷静に物事を進めておりますし、政治家としての心の温かさも感じます、私は、あなたに対して。しかし、今回の支援策は国や自治体に責任のない制度を使うわけであります。去年できた住宅何やら交付金、これは今日のようなことを、この事態を想定した法律ではない。私は、つい昨年のことですからよく頭に残っていますが。　そこで、仮に裁判で責任が確定すれば支援ではなくて賠償になるわけでありますが、責任をあいまいにしたまんま支援にこだわれば、そこまで何でやるのか、税金を投入しておかしいと、そういう庶民の声が沸き起こってくる。一定の責任を認めて、賠償だという位置付けで救済策を打ち出すべきだったと、私はそういうふうに思っております。　しょせん政治は富の再配分です。富の再配分であるとすれば、それは常に公益性と公平性を求められるわけであります。そういう意味で、私もこの年末の忘年会から新年会、今年は臨時国会がなかったために随分出さしてもらいました。この話題がたくさん出ます。そこで、三千万、四千万出してマンション買える人に何で国が支援しなきゃいけないのかと。これは私は、一杯飲みながら出てくる言葉としては自然の言葉だというふうに思います。　そういう意味で、時間が来ましたからこれは私の一方通行にして、今後また支援策を講じていく上で参考にしていただければ大変有り難いというふうに思っておりますが、山本さん、せっかくでありますが、田名部先生に迷惑を掛けない程度に、これ国交省で苦労して作っていただきましたので、今後の議論の土台にするためにも簡潔に説明をしてください。
山本繁太郎 52

○政府参考人（山本繁太郎君）　一ページ目を先生の方からお示しいただきまして、買主がどういう権利に基づいて賠償を求めることができるかと、矢印に説明を書けという御下問でございまして、非常に分かりやすい形で整理ができたと思います。本当にありがとうございます。　買主はもちろん売主に対して瑕疵担保責任を追及できます。これが買主から売主への矢印でございます。売主は施工業者、建設業者に瑕疵担保責任追及できますので、買主からも場合によっては売主と建設業者を連帯債務者として瑕疵担保責任を追及できるというふうに考えます。そのほかの設計事務所、それから偽装を行った姉歯に対しましても、民法上の不法行為責任を問えると。　先ほど大臣から詳しい説明がありましたように、建築確認をやりました民間の検査確認機関に対して賠償責任はもちろん問えると。さらに、特定行政庁に対しても不法行為責任、国賠法上の責任を問えるということでございます。　なお、法律上の関係としては、矢印がありませんでしたので書いておりませんけれども、国土交通省はこの民間確認検査機関を指定しております。この指定、更にはその監督について国土交通省に責任があれば、過失があれば、買主ないしは売主が国土交通省に国賠法上の責任を問うこともできるわけでございます。　なお、具体にどれほどの責任があるかは司法で決着を付けなければいけません。特に、今回の場合、左側の列ですね、左側の列はすべて売主である建築主が自分で雇って行っております。姉歯も雇って偽装を行わせてます。したがって、法律関係でこれ内部関係といいますけれども、これらの行為は他の法律主体、買主とか特定行政庁に対してヒューザーが故意に構造計算書を偽装したと同じように法律上取り扱われますので、ヒューザーから特定行政庁に責任を追及したときに、自分が故意に構造計算書を偽装しておいて損害賠償をするということが認められるかどうかというのは私自身は非常に消極的に解しているんですが、そういったことも個別具体の事案に応じて司法で決着が図られるというふうに理解しております。
北側一雄 53

○国務大臣（北側一雄君）　簡単に。
北澤俊美 54

○北澤俊美君　どうぞ、お願いします。
北側一雄 55

○国務大臣（北側一雄君）　今、住宅局長から申し述べたとおりなんですが、これはあくまで法律関係図でございまして、責任があるかないか、また責任があるとしてどの程度の割合なのか、これはもう個々の事実関係に即して見ていくしかないわけなんですね。　今回の支援策も、これはあくまで、こういう法的責任があるという前提に立って支援策を作ったのではありません。これはあくまで既存の制度を活用して支援策をしていく必要がある。その必要性、なぜそういう行政の判断をしたのかというのは、また田名部委員から御質問があると思いますので、そのときに答えさせていただきたいと思いますけれども、決して今回の支援策というのは法的責任があることを認めた上で作ったものではありません。そのことだけはちょっと明確に申し述べたいと思います。
北澤俊美 56

○北澤俊美君　ありがとうございました。　それじゃ、これで終わりますが、形の上からだけすると、これだけ聞きたいんですが、ヒューザーの、売主のヒューザーが今あちこち訴えてますね。あの個性とかやり方とか、そういうことを抜きにすれば、基本的には、法律の入口論とすれば権利はあるということで、山本さん、いいですか。
山本繁太郎 57

○政府参考人（山本繁太郎君）　御質問が具体の事案のいろいろな事実関係の判断にかかわることなんで、私が答えることは難しいんですけれども、今の矢印に沿った行為であるということまでは言えると思います。
北澤俊美 58

○北澤俊美君　終わります。済みませんでした。
田名部匡省 59

○田名部匡省君　田名部匡省でございます。　しばらくぶりでの質問になりますので、あっちこっち行くと思いますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。　東横インの記事が、ここのところだんだんひどくなっている状況が出ておりますけれども、これについての概略、どういうことかということのまず説明をいただきたいと思います。
山本繁太郎 60

○政府参考人（山本繁太郎君）　今回の東横インの不正改造の事件でございますけれども、ハートビル法や駐車場法に基づく条例などに適合させて建築物を完成させまして、完了検査を受けた上で意図的に駐車スペースや身障者用客室を撤去するなどしたものでございます。誠に悪質な行為だと考えております。　国土交通省におきましては、一月二十七日、地方公共団体に対しまして、全国の東横イン系列のホテルにつきまして、基準法、それからハートビル法、駐車場法に基づく条例によって適正な状態で維持管理がされているかどうかといったようなことについて、報告徴収あるいは立入検査などの調査を行って、今日、二月三日、金曜日までに国土交通省に報告してくださいというお願いをしているところでございます。　調査結果はまとまり次第公表いたしますけれども、最初に違法工事が判明しました物件のある横浜市からの報告によりますと、立入検査の結果、市内の東横インには建築基準法や市の駐車場条例に違反する物件があると、是正の指導を行ったと聞いております。他の公共団体においても同じように適切に対応していただきたいと思っております。　なお、調査をお願いしております東横インのホテルは全国三十九都道府県、百二十一ホテルございます。（「百二十二」と呼ぶ者あり）あっ、百二十一。（「百二十二」と呼ぶ者あり）あっ、二でございますか。はい。最近開業して百二十二ということでございます。
田名部匡省 61

○田名部匡省君　これもだんだん分かってきたら、そのときにまた対策についてお伺いしたいと思います。　私は思うに、日本の経済がどんどんどんどん良くなって、何で良くなった国は犯罪が多いのか。今日もテレビで、これ中学生ですか、人を殺したとか、こんなニュースがもう物すごいですよ、最近。何でこんな国になったのかなと、こう思うと、それぞれに責任があるにしても、上に立つ者がやっぱりしっかりしなきゃいかぬと。　私はスポーツやってきましたから、監督がだらしなくて選手が頑張るはずはないんです。しかも基本をしっかりやる、そして上手な者は下手な選手を一生懸命かばって勝とうとしているんですよ。しかもルールを守って試合やるでしょう。そのルールだって、重い反則は退場ですよ。軽くて二分間。これルールがある。　ところが、この国会へ来たら、いろんな法律を作ってやらせるけれども、これなんかだってどういうペナルティーがあるのかと。何か右往左往しているみたいで、物をやるときには、こんなことをしたらこういうペナルティーありますよということはやっぱりきちっと最初の段階に私は作ってやるべきだと、このように思うんです。　とにかく、最近になってからだけでも、この私の方の雪害での死亡事故、あるいは航空機の事故、この委員会にも来ていただきましたね、鉄道の事故、官庁絡みの談合、裏金作り、金銭にまつわる犯罪、子供たちの犯罪、牛肉輸入問題で、これもまた犯罪ではありませんけれども、問題起きていると。そして、この耐震の問題でしょう。ライブドアの問題もありますけれども、まあよく次から次へといろんなものが出てくる。こんな社会になって一体どうするんだろうなと私は思いますよ、本当に。　どうぞ、そういうことで、私は、この間も委員会を見ておりましたら、ヒューザーの社長ですか、あの態度、何ですか、あれ。あれじゃ、何のために呼んだのか、もう威張って帰られたみたいなもので、しっかりしなきゃ、やっぱり。そういうことなんか見ていると、国民が、国会というのはこんなだらしないところかと思うんじゃないですか。　だから、いずれにしても、今後このようなことがないようにきちっとやるということがこれ一番の大事な問題だということからすると、何かやるときにはきちっと基本をやって、そのルールを作って、罰則者にはペナルティーですよというようなやり方はできないですか。どうですか、局長。これ、大臣かな、局長かな。
山本繁太郎 62

○政府参考人（山本繁太郎君）　今回事案につきましては、もう入口で、法律に定めた資格でございます一級建築士自身が設計図書を偽装したということでございますんで、その部分について、なぜ制度が建築士の制度も建築基準法の制度もそのこと自体を抑制できなかったかという問題意識、おっしゃるとおりでございます。　今回、このような事案が二度と起きないように、制度上の問題しっかり整理して、先ほど御説明しましたように社会資本整備審議会で御議論いただいているわけでございますけれども、その中で、基準法違反、士法違反に関する罰則ですね、罰則については法務省とも相談してかなり抜本的に見直しをしておりまして、今までございませんでしたけれども、懲役刑も含めて引き上げるという形で今検討しているところでございます。
田名部匡省 63

○田名部匡省君　前にもあれシックハウスのことで私はこの委員会でやったと思うんですが、まあアスベストにしてもいろんな建材ができて、そして体を悪くする人たちは一杯出てきていますよね。家を建ててもらう人は、この辺に張ったのが体にいいのか悪いのかっていったって分かりませんから、だから事前に新しい建材が出たら検査をして、これは使っていいですよと。何でそんなことしないんですかね。何するのも、まあもうかりゃいいと思って何でもかんでも作ってね、住宅建てる場合でもですよ、いろんな、そっち任せですから、建ててもらう人は分からぬわけですから。そういうことなんか何でこの、さっきルール作ってということを言ったけれども、こういう体制できないんですかね。　まあ人手が足りないから、何かそういうこの検査をする、そういうものなら私はあっていいと思うんです。特に小泉総理ね、官から民へ何てね、何でもかんでも民にやらしたおかげでこれおかしくなったんじゃないですか。大臣、どう思います。やっていいのと悪いのありますよ。国民の生命や安全にかかわることまでそのやり方を、民間にやらせるなんていうのは私はとんでもないと思うんだが、どうですか。
北側一雄 64

○国務大臣（北側一雄君）　今回のこの耐震偽装の問題については、民間の検査機関が建築確認においてその偽装を見過ごしてしまったということでございますけれども、今日の時点で偽装物件というのは九十七物件あるんです。この九十七物件のうち四十一物件は特定行政庁の建築確認、特定行政庁の建築主事がやった建築確認でも偽装を見抜けなかったんですね。　そういう意味で、私は今回のこの問題というのは、もちろん民間の指定検査機関の建築確認の在り方についてもよく総点検をして見直していかないといけませんが、そもそも特定行政庁の建築主事も見過ごしている物件が四十一物件もあるということでございまして、その建築主事の行われている、特定行政庁で、公でまさしくやっている建築確認事務についても、これもしっかりと点検をさしていただいて、その問題点を洗いざらいしないといけない、そして見直しをしないといけないと思っております。　官から民へ、今回のこの問題で官から民へが誤りだったとは私は考えておりません。あの時点で、平成十年に法改正をしているわけでございますけれども、あの時点で公の、特定行政庁の方で建築確認事務自体が十分にできないと、確認検査が十分にできないという実態があった上で、議論を経た上でこのような見解、あの法律改正をしたわけでございます。その方向自体は間違っていない。ただし、ただしですね、やはり建物についてはこの安全性の確保というのがもう最低限の一番大事な要請なわけでございまして、そこの官から民への流れは間違っていないけれども、その方向は間違っていないが、しかしその際には、やはり建物の安全性について民間の指定確認検査機関が、建築確認事務がやってもこの安全性の問題についてきちんとチェックができるような仕組みをつくっていくということは、やはり大事なことであるというふうに思っております。
田名部匡省 65

○田名部匡省君　まあ国民の側からすれば、安全だと思ってマンションでも、いろんな入るわけですね。まさか病気になると思って入ろうと思う人はないんで、そこはその入る人は分かりませんよと。ですから、さっき言ったいろんなものを使って、いいよというもの以外は使わないようにしてやんないと、マンションに入る人に、そんなこと、専門的な知識があるわけない。そういうことをきちっとやってやんないといろんなものがこれからも出てくるんじゃないですかと、こういうことです。　それから、今回の場合、事前に知らせる内容に虚偽とか偽装があったと、こう言われているわけですけれども、まあ設計の箇所は設計事務所にやる、あるいは工事は工事業者、販売する方は販売業者と、それぞれこう分かれているわけですね。ですから、このことは責任がそれぞれにあるということは明確になっていると思うんです。そこの人たちのやった行為をどうするかというのは、恐らくないだろうと思うんですね。その売った販売者がこういうペナルティーになりますよとか、そういうことをさっき私は言ったんです。　まあ、いずれにしても、こんなことをごまかして造ってこんな事故が起きたら、造った人はもうたまったもんじゃないですから、損するんですから。この人たちはやっぱりしっかりやってんですよ。後から問題が起きたら大変だという意識は常に持ってやっているんですね。この建築確認は、元々この虚偽などの事前チェックを前提としたわけですから、そこで見落とされるともう後はどうするかといったってどうしようもなくなっちゃう。そうすると罰則、さっき言った罰則か、あるいは保険に入ってもらうか、まあいろんなことをやっていかないとこれはもう大変なことだ。これだけ建築がどんどんどんどん新しいのができてね。こんなにできると思わなかったんじゃないですか、全国に。それに追い付いてないというのがまず一つこんな原因になってきたと、こう思うんですが、今後どうされるつもりか。自治体でやるのか、民間にやった場合にどういう責任まで持ってもらうつもりでやろうとするのか、この辺教えてください。
山本繁太郎 66

○政府参考人（山本繁太郎君）　先ほど大臣からの答弁にありましたように、民間で確認をしたものにあっても、それから特定行政庁で確認したものにあっても偽装を見過ごしたという案件があるわけでございます。したがいまして、まず何よりも、建築主事がやる確認であれ民間機関がやる確認であれ、確認の審査の厳格化ということをまずテーマに審議会で見直しを検討していただいております。その課題の一つに、構造計算書のダブルチェックを導入するといったような課題があるわけでございます。　その上で、二番目の課題として、本来建築確認事務が属する特定行政庁が民間建築確認機関に対して具体の確認事務にどういうふうな監督をするかと、立入検査とかそういったことを含めて権限を強化していくといったような課題に今取り組んでいるところでございます。
田名部匡省 67

○田名部匡省君　今度、大臣の諮問機関ですか、構造計算偽装問題に関する緊急調査委員会というのをおつくりになるようですが、これは大いにつくっていろんな問題をしっかりやっていただきたいと、こう思います。　それにしても、さっきの政治家の働き掛けの問題があったり何かがしていましたが、問題は、このマンションの移転者というんですか、これは八十億負担するというのを新聞で見ましたけれども、マンションを出る人たち、移転先、これ、どういうので出すんですか。
山本繁太郎 68

○政府参考人（山本繁太郎君）　今回の補正予算にお願いしております予算額、トータルで八十億円でございますが、これ二つに分かれまして、地域住宅交付金について五十億円、住宅・建築物の耐震改修事業について三十億円お願いしております。　五十億円は、危険な分譲マンションについて、住民の皆様方に退去していただいて、当該マンションを除却して、さらに、新しいマンションを造り上げて再入居していただくと、そのために必要な様々な予算について地域住宅交付金を交付するということでお願いしている予算でございます。　それから三十億円の耐震改修促進費でございますけれども、これにつきましては、全国の耐震性に問題がある建築物の耐震診断をして改修費に助成するというものでございます。その一環といたしまして、国民の皆様が今回の偽装事件を契機に、自分のマンションは大丈夫だろうかという不安が非常に広がっておりますので、積極的にマンションを抽出調査しまして、今年度と来年度、五百棟のマンション、サンプリング調査をして構造安全性を検証するということをしたいと思いまして、その部分の予算も含まれております。　両者合わせて八十億円でございます。
田名部匡省 69

○田名部匡省君　今、日本国じゅうの業者がそうでしょうけれども、仕事がどんどんどんどん減っているんですよね。そこで、この場合の問題も、鉄筋量を減らさないと、業者はもうけなきゃならぬ、こっちは安く出すように、どこかで何かやろうとすると見えないところの鉄筋減らせとか、あれやれとか、こういう過当競争の弊害があったんでないかなと、これは想像ですけどね。　建物の構造計算は、一級建築士であっても専門に構造計算・設計に携わってなければ、これは難しいんですよ。ましてや、今回の事件は故意にこの構造計算を改ざんしたわけですから。なぜ改ざんしたかというところの原因を調べたら、やっぱり何か出てくると思いますよ。　いずれにしても、都道府県の公共機関、国の指定確認検査機関がやっているわけですから、やった人にも相当の責任があると、こういうことになりますよね。ですから、この辺のルールをきちっとして、民間なら民間でもいいですよ。こういう場合にはこういう責任があなたにあるんですよと。そんなにあるんならやめたって言う人あるかもしれぬ。いや、それでも責任持ってやりますと、こういうことになっていくんだろうと思うんですね。どうですか。国が入居者に対してさっき申し上げた助成というのを、私は地元へ帰って言われるんですよ。私の方は貧しい人が多いものですから、長屋に入っている人たちが一杯いる。おれたちが長屋へ住んで一生懸命働いて税金を納めたその税金で、マンションのおかしくなった人たちにお金出すというのはおかしいじゃねえかと言う人が結構多いんですよ。ですから、私がそこで言っているのは、責任が国にあったのか、設計屋にあったのか、何にあったのか、ここがまず先に出して、足りない分ぐらいは少しは付き合ってもらわぬとなと、こう言って話してるんですけどね。この辺の感じは、これからもあれば同じようなことでどんどんどんどん行くんですね。これからいろんなもの、まだ全部国内調べたわけでないですから。これからどんどんどんどんいろんなところを調べていろいろ出てきたと、そのときはまた税金を出して困った人を助けるというんでは、私も同情はしている。しかし、一方ではそういう人たちをどうするかということもどうしても気になるもんですから、これをどうするかということを、お考えあったらお聞かせください。
北側一雄 70

○国務大臣（北側一雄君）　今回の支援策の要件に他に該当するようなものがある事例があったならば、これは当然、同様の対応をしていかねばならないと考えております。　今回、公的な支援をしたその理由なんですけれども、一つはその公益性、緊急性でございます。震度五強の地震があったら倒壊するおそれがある。そこに分譲マンション、共同住宅があって、これを早く居住者の方々の安全を確保していかねばならない。危険なマンションと言われているものが十棟ありますけども、二百八十八戸、二百八十八世帯の方々がお住まいであったわけですね。ここから早く出ていただく必要がある、また早く出ていただいて建物を早く解体をしなければならない、これ緊急性、公益性があったと思います。そして、こうした危険なマンションができることについて、居住マンション、居住者の方々は何ら責任がありません。　さらには、先ほど来、北澤先生との間で議論していましたが、この建築確認の時点で、指定検査機関でとはいうものの、偽装を見過ごしてしまった。そこに過失があったかどうかは別問題です。民事上の責任があるかどうかは別問題といたしまして、公の関与があったわけですね。公の事務のところにおいて見過ごしがあったというふうなことでございます。　また、本来ならば、これは売主である建築主が、これは瑕疵担保責任しっかりと果たしてもらわにゃいけないわけでございますが、これまでの経過から分かるように売主責任が、早く果たしていただいて、早く問題解決をしていくような流れには全くなっておらない、そこを待っているとどんどん時間だけが通り過ぎていくと、こういう状況の中でこの公の支援の必要性があるというふうに行政として私どもは判断し、既成の様々な制度を活用さしていただいて支援策というのを作らしていただいたわけでございます。
田名部匡省 71

○田名部匡省君　特にこういうマンションなんというのは、大きな建物は、まあ違反が見付かってから罰していたんではもう被害が大き過ぎるんですよ。事前に確認して、この生命、財産を保護することが建築確認の目的でなかったんですか。どうもこの検査というのは、これから造るやつはいい加減にやっぱりやっちゃうんではないのかなと。　それで、途中、まあこんなにマンションやビルが建つとは私が若いころ思わなかったですから。市役所行って、確認申請出して、そうして鉄筋を、基礎の鉄筋組めば市役所が見てちゃんと確認して、今度は柱を建てて鉄筋組んで、そうするとまた見てコンクリートを打つ。立ち会ったものなんですよ、もう県は県の工事で。今は、私は見たことないから分からないけど、そういうことをだれかがやっておるんですかね。分かりますか。
山本繁太郎 72

○政府参考人（山本繁太郎君）　正に平成十年の法改正で新たに導入されました中間検査の制度でございます。　特定工程を特定行政庁があらかじめ定めます。例えば、基礎の配筋工事が終わった段階とか屋根の工事とか、あるいはその一階の鉄筋組み上げた段階とか、そういう特定の工程を定めまして、指定したその工程が終わった段階で、建築主事とか民間の検査確認機関が建築物の建築基準関係規定に適合するかどうかを現地に行って施工状況を検査するというものでございます。　これは特定行政庁が定める仕組みになっておりますけれども、それが、例えば中間検査が行われているけれども、今回の姉歯の偽装した設計に係る物件が偽装を中間検査の段階でも見逃してしまったということがあります。　ですから、今、制度の見直しで検討いただいておりますことは、まず中間検査を全国で義務付けることができないかということを検討しております。それから第二に、具体的な検査をどういうふうに厳格にやるかと、その手順、やり方、検査の厳格化ですね、ということについて非常に大きな課題として検討していただいておりますので、結果をもって所要の改善を図りたいと考えております。
田名部匡省 73

○田名部匡省君　いずれにしても、今後どうするかということをきちっと何が起きても耐えられるように考えてやってくださいよ。何か起きたら後追いで何でもやっているが、先に起きたと、分かるでしょう、大体どういうのがあるかというのは。それをやった責任が、これはあんたたちにもあるんですよ、しっかりやっていなかったっていうことになると。だから、確認申請出して、これ見た人たちの責任が一体どこへ行っちゃったの、これ。だから、私は言うんです。こういうことをいつまでもやっちゃ駄目だと。　しかも、この問題ばかりではありませんが、業者の人たちにすれば、仕事ないもんだから、もう何でもかんでも今欲しいということで、恐らくこれはおかしいなと、長い間同じようなことをやっていておかしいなと思っても、これはおかしいなんて文句付けたら、おまえに仕事させないと言ったら困るから、みんなそれ分かっていながらもやっている人たちもいるんではないかなと、こう思うんです。　ですから、もう全体にそういうことはできない仕組み、これはなかなか難しいと思うんですけれども、まあいずれにしても今回の場合だって、価格を下げるためにあの姉歯設計事務所に鉄筋の量減らせと、そうでなきゃほかへやるよと言われたら、その人だって仕事欲しいから、悪いと思っても、分かりましたと言ったのかどうかは見てませんけども、でも、そんなことって考えれば、安くやろうと思うとどっか手抜くんですよ。そうすると、見えるところは手抜けませんから、壁とか何かみんな来て見たら、何だ、頼んだのじゃないの張ってあるなんていうことになるから、見えないところというと基礎とか鉄筋の部分なんです。ここで減らして、まあその人たちだって、まさか何でも大丈夫だろうと、こう思って造ったと思うんです。　だから、そういうその仕組みがきちっと押していれば何か防ぐ方法があるし、その辺のところはやっぱり、あんた役所にも責任あるんだよ、人ごとだとは思ってないと思うけども。これでもう本当にマンションつぶれて何十人か死んでごらんなさい。大変なことになりますよ。　ですから、こういう人が住むうちなんていうのは本当に完璧にして、基礎さえちゃんとやってくれれば、まあ多少なのは後からでもやれるけども、基礎までやるっていうわけにいきませんからね。そういうことをやっぱりあなたたちは、現場まで行ってみろとは言いませんけども、しっかり考えたルールを作りなさいと私は言っているわけです。どうですか。
山本繁太郎 74

○政府参考人（山本繁太郎君）　やはり今回、おっしゃるように、建築基準法は法律に適合した建築の計画を立ててしっかり建物を建てるということを設計者あるいは設計者を雇う建築主に義務付けているんですが、しかし、それでも間違うことがあるかもしれぬと、間違いのないように確認するというのが建築確認の制度なんですね。それは御指摘のとおりでございます。その建築確認の制度で抜かったところが出てきたと。それで見逃して、今回の事案が現実にたくさん建築されてしまったということがざんきに堪えないわけでございまして、したがって、制度として本来企図したようにきちんと運用されるように、どこに問題があるのかということをしっかり責任を持って見直して、今回、国会にお願いして手当てをしていただこうということでございますので、御指摘いただいたことを腹に入れてしっかり取り組んでまいりたいと思います。
田名部匡省 75

○田名部匡省君　いずれにしても、民間企業からの様々な圧力はあるわけですから、その圧力を受けない公共団体に専門の検査機関を設けると。設けても、なかなかいろんな付き合いやら何やらあって、何かあれば頼まれることは一杯あると思うんですけれども、これ、民間だったらもう何でもありになっちゃいますから、このところは公共団体に専門の検査機関を設けるべきだと、私はそう思います。　それからいま一つは、この間のテレビで小嶋社長ですか、偽装が発覚したら、建築確認申請を受理し、完了検査の確認済証を出したのは都道府県の公共機関及び国の指定確認検査機関だから国に責任があると、こう言っているわけです。それは、だからちゃんとしたものを調べないで出してこうなったとしたら国にも私は責任あると思う。その辺をちゃんと見たのかどうかね。見て絶対こうだというものと別なことをやったというんならもう皆さんには責任ないんだけれども、その辺、あのテレビを私は見ていてそうかなと思っていたんで、どうですか。
北側一雄 76

○国務大臣（北側一雄君）　指定確認検査機関は国が指定するもの、そして県が指定するもの、両方あるわけでございますけれども、今百二十四、たしか指定検査機関があったと思いますが、その監督は国なり県なりが指定した、国なり県なりがその監督をしているわけでございます。　具体的にどういう監督をしているかといいますと、個々の指定検査機関が行っている建築確認のやり方について落ち度がないかどうかということをチェックしているのではなくて、そもそも指定確認検査機関としての要件がございます。それがきちんと維持をされているのかどうか、人数がちゃんと足りているかどうか、経済的な基礎があるのかどうか等々をチェックをしているところでございまして、個々の建築確認事務についてチェックをしているわけではございません。また、現実にそういうことをチェックするというのは、これは不可能、事実上不可能でございます。その点、是非御理解をいただきたいと思っておるところでございます。　その上で、ヒューザーの社長である小嶋社長が、国に責任、また先般は特定行政庁に対して裁判を起こすというようなことがあるわけでございますが、まあ裁判を起こされるのは御自由でございますけれども、建築主というのは、でき上がった建物について全責任を負うのが建築主でございます。その建築主が施工者を選び、設計者を選び、建物ができ上がっているわけでございまして、だからこそ、建築主、売主には瑕疵担保責任という無過失責任が負わされているわけでございまして、その全責任を負わなければいけない建て主、建築主から特定行政庁が裁判を起こされるというのは、私は少し責任についての履き違えがあるんじゃないかというふうに思っておるんです。特定行政庁が非常に、その訴訟を起こされたことについて厳しい反応があるのは当然のことだと。特定行政庁側からですよ、厳しい反応があるのは当然のことだというふうには思います。　今回の件は、建物を造る側の人間、設計者がいて施工者がいて、それから建築主がいる。それから、建築確認する側の特定行政庁であったり指定確認検査機関であったり、この二つがあるわけですね。確かに、建築確認の段階で特定行政庁であれ民間機関であれ見過ごしたこと自体問題ですから、なぜ見過ごしたのかということをしっかりこれ点検をして見直していく必要があるわけでございますが、そもそもですね、そもそも何でこんな建物ができ上がったのか。この設計士、施工者、建築主というこのラインの中ででき上がったのか。ここに一番のやっぱり責任があるわけでございまして、本来、設計士が故意で、悪意で、現在分かっているだけで九十七物件も設計を偽装するなんということは、これはもう信じられない話。ただ、それが起こってしまったわけで、今後はそういうこともやる人間がいるということを前提にして、設計士法、建築士法についても私は見直しをしていかないといけないというふうに思いますし、建築士会とか建築士事務所会のありようについても見直していかないといけないんじゃないのかと思っておるところでございますが、いずれにしても、この建築主側からそういう責任論をあれこれ言われるというのは、ちょっと私からしますと筋違いだというふうに言わざるを得ないと思っております。
田名部匡省 77

○田名部匡省君　時間が来ましたから終わらせていただきますけれども、このアメリカやイギリス、日本とどう違うかは分かりませんけれども、あれだけ、日本は木造住宅からだんだんビルになっていったわけですから、歴史的には向こうが相当古いわけですね。余り日本みたいに倒れた倒れたという、地震がないのかしらぬけれども、余り聞いたことないんで。アメリカでは構造のとき地盤まできちっとやるという話を聞いていますけれどもね、チェックすると。それから、イギリスなんかでは日本と違っていろんなやり方をしているという、設計から施工までのチェックを保険社が請け負ってやるんだとか、いろんなやり方あると思うんですが、一遍、分かっていたら今ちょっとお答えしていただきたいんですが。　いずれにしても、諸外国で一番いい方法をやっているところがあれば、その辺を参考にしながら今後の議題にしてやっていただければなと思うんで、ちょっと分かっていたら教えてください。
山本繁太郎 78

○政府参考人（山本繁太郎君）　ちょっと手元に持ってきておりませんけれども、おっしゃるように、米国の事例、それから西ヨーロッパの事例、しっかり研究して見直しに反映させていきたいと考えております。
田名部匡省 79

○田名部匡省君　終わります。
羽田雄一郎 80

○委員長（羽田雄一郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後零時五十五分まで休憩します。　　　午後零時八分休憩　　　　　─────・───── 　　　午後零時五十六分開会
羽田雄一郎 81

○委員長（羽田雄一郎君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のうち、建築物の構造計算書偽装問題に関する件を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
西田実仁 82

○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。こちらの委員会の方に入って、大臣への質問は初めてでございます。どうかよろしくお願い申し上げます。　まず初めに、午前中もちょっと議論がございましたけれども、この被害者救済ということにつきまして一点お聞き、確認をしたいと思います。とりわけ住宅ローンにまつわることでございます。　先般公表されましたけれども、新生銀行におきましては、この耐震偽装物件にかかわる住宅ローンについて、最大三年ローン返済を猶予し、また金利も免除するというような特例措置が公表をされたわけでございます。　まず、今回のこの耐震偽装物件にかかわる住宅ローン、こうした先駆的な取組事例につきまして、国土交通省としてどのようなお考えかをお聞かせ願いたいと思います。
山本繁太郎 83

○政府参考人（山本繁太郎君）　今回の偽装問題に関連いたしましては、何といいましても地震に対する構造耐力が著しく不足している分譲マンションの居住者の安全と居住の安定を確保することが一番の課題でございます。こういった大部分の危険マンションは最近できたばかりでございます。ということは、住宅ローンも元本がほとんど減っておりません。居住者が多くの住宅ローンの残債をそのまま抱えているというのが実態でございます。　それから、マンション自体は担保価値がないということに加えて危険で住めないといったような事実に照らしますと、この既往のローンを供与している金融機関において負担軽減の協力をいただくことがどうしても必要だと私どもは考えているわけでございます。このため、全国銀行協会等の金融機関において、既に午前中金融庁からも御説明がありましたように申合せが行われているところではありますけれども、先ほど申し上げましたような観点から国土交通省から金融機関団体に要請をしているところでございます。　今御指摘のありました新生銀行の取組、一昨日発表されましたけれども、これは既往の住宅ローン利用者の負担軽減に大きく役立つものでございますので、金融機関がこれから対応を申し合わせられるに当たりまして、是非こういう取組を参考にして適切な対応がなされることを期待しているところでございます。
西田実仁 84

○西田実仁君　次に、先般国交省からも公表されましたけれども、この特定行政庁に係る確認検査業務の点検結果につきまして二、三お聞きしたいと思います。　この一斉点検につきましては、この偽装物件を看過した特定行政庁がどのような確認検査業務体制にあるのかということを調べられたわけでございますが、これ中身をよく見てみますと幾つかのことが、まず御指摘させていただきたいと思います。　この調査結果によりますと、例えばこの構造計算書の一部に係る図書省略の要件を満たしていないにもかかわらず省略しているケース、あるいは構造計算書においてエラーメッセージが記載されるページが欠落しているにもかかわらず建築確認を行っているケース等々、私は専門家では全くありませんけれども、幾つもずさんな検査業務というのが克明になっておりまして、私たち公明党といたしましては、昨年十一月下旬の段階でこの耐震偽装につきまして申入れをさせていただきました。その際にも、実態の解明に基づいて告発や行政処分等をきちっと行うようにという申入れをさせていただいたわけでございますけれども、今回こうしたずさんな検査業務が明らかになったそれぞれのケース、不適切な検査業務につきまして、特定行政庁、またもう一つは指定確認検査機関にも同じような調査をしているわけですけれども、それぞれにつきましてどのような処分、どういう基準を持っておられるのか、またそれを具体的にどういうスケジュールで進めていかれるのか、これをお聞かせいただきたいと思います。
山本繁太郎 85

○政府参考人（山本繁太郎君）　今回の偽装案件ですけれども、姉歯元建築士が関与しました調査対象の二百七物件の中で九十七件に偽装があったわけでございます。その中には特定行政庁が偽装を見過ごして確認を下ろしてしまったものもございます。それについては、特定行政庁についても民間確認検査機関についても、十二月と一月にかけて総点検を実施いたしました。　今偽装が明らかになっておりますのは姉歯元建築士が関与したものだけでございますけれども、これは平成十年から今日までずっといろいろ仕事をしてきているんですが、実はこの偽装の態様ですね、どういう形で偽装しているか、先ほどちょっと例を挙げられましたけれども、この偽装の仕方が平成十年から昨年平成十七年に至るまで非常に多様でございます、変遷しております。非常に大ざっぱに言いますと、当初は非常に慎重に、分からないように巧妙に偽装していると。だんだん最近になるほど、例えば平成十五、十六、十七と非常に大胆になって、入口で設定している外力の力と、それから後半の書類を計算するための外力の力を、後半の方を大きく低減させて、最後にオーケーと出たものを、入口とオーケーが出たものを合わせてやっているというようなものもございます。　したがいまして、ただいまの御質問につきましては、この偽装の態様をきちんと整理をしまして、類型化します。類型化して、それぞれ各民間確認検査機関においてどういうふうな見過ごしをしているかと。その見過ごしの過失の重さの程度を測って、その上でまず偽装を見過ごした民間機関の確認検査員、資格者である確認検査員について処分を行おうと思います。その上で、この確認検査員をもって仕事をしておりました指定確認検査機関の処分をきちんとやっていこうと思っております。今、その前段階の類型化、それから各資格者がどういうこと、どういう部分をやったかというその整理をやっているところでございます。　なお、特定行政庁につきましては、自治事務でございますので、国から処分とかそういうことはございません。ですけれども、同じように過失の態様についてはいろいろございますので、それに応じて建築主事が属する公共団体に対して注意を喚起するための文書等を交付したいというふうに考えて今準備しているところでございます。
西田実仁 86

○西田実仁君　この一斉点検の結果を見ますと、ほかにも大変に疑問に思うようなこともございまして、例えば建築基準法では、第六条において建築確認については、建築基準関係規定に適合するということについて確認をすることが規定されているわけでございますが、今回この一斉点検調査を見ますと、審査手順について特段このマニュアルがない。つまり、どう審査していくのかということが特段決められていないという、そういうマニュアルがないという特定行政庁も少なくないわけでございますが、こうしたこの建築基準に係る審査手順について、どうなんでしょうか、今後この一定の統一的なルールというか、そういうものを設けていくお考えなのかどうか、これ確認したいと思います。
山本繁太郎 87

○政府参考人（山本繁太郎君）　これは特定行政庁、それから民間検査機関通じてでございますけれども、この仕事に携わる職員の技術向上という観点から、日本建築行政会議を組織して、会議を通じて相互に情報交換を行う、知識の向上に努めるということをやってきたわけでございますけれども、国土交通省としても、この日本建築行政会議と協力をいたしまして、まず一般的な確認検査の方法といいますか、要領についてはマニュアルを整備しまして、講習会とか勉強会を通じて技術の向上に努めてきたんですが、今回問題になっております構造計算書の審査の、細かい具体的な審査のマニュアルというのは、この会議でも準備しておりませんで、各機関に任せていたわけでございますけれども、今回の点検結果、御指摘いただいたようなことが散見されたわけです。　そのことを踏まえまして、社会資本整備審議会の検討では、建築物の安全性確保のために早急に講じるべき施策として、国は建築構造技術者の団体の協力を得て、構造計算書が適切に作成され、偽装の防止に資することを目的とした構造計算書の内容に係る審査のガイドライン、そういったものをきちんと作成をして業務の適正化に資するべきではないかといったような観点から御検討いただいているところでございます。
西田実仁 88

○西田実仁君　これは今回の偽装事件にかかわって、私、地元埼玉でございますけれども、埼玉の様々な地方議員の方々から現場での特定行政庁における実態というお話をよくお聞きするわけで、その中には誤解もあるのかもしれませんので確認をさせていただきたいと思いますが、この一斉点検結果で、構造関係の審査業務に係る体制とその方法ということについても点検されておられます。　建築主事における構造審査担当者の平均は、特定行政庁においてですけれども、〇・三人と。そして、建築主事以外で確認検査業務に従事する、いわゆる補助員と言われる方々ですけれども、これが平均二・九人ということで、三人弱なわけでございます。　この地方議員の方々から上がってくる声というのは、実際にこの特定行政庁において補助員と言われる方々が様々なこの人事ローテーションの中で三年とか五年とか、どんどんこう異動していく中で、本当に建築のことが実はよく分かっていない人が就いているのではないか、特に構造に関して詳しい知識、見識を持たない人が担当しているのではないかという、そういう疑念というものを現場で持っている方が多いわけでございますが、今回の一斉点検調査を踏まえまして、こうした特定行政庁における構造関係の審査の補助員の方々の技術水準というんでしょうか、そういう見抜く力というか、確認する力というものがどの程度なのか。それと特定行政庁におきます人事ローテーションとのかかわりにつきまして、国交省からお聞きしたいと思います。
山本繁太郎 89

○政府参考人（山本繁太郎君）　いずれも、補助員も、先ほど引用していただきました特定行政庁における補助員の平均で見ますと、二・九人というのはそのとおりでございますけれども、この補助員も一級建築士の資格を持った者が建築主事を助けて仕事をしていくわけでございます。　普通の公共団体の中での一級建築士の仕事というのは、確かにローテーションで変わるわけですけれども、主として、建築行政関係か、あるいは住宅か、あるいは当該公共団体の中の営繕の仕事かというところで、いずれも建築物の建築あるいはその管理に関係の深いところで仕事をしております。　ですから、御指摘の点につきましては、補助員が、少なくとも建築行政を担当するということで、資格を持った上司、建築主事の下で仕事をしている限り、的確な指導をいただきながら、最終的に建築確認を下ろすのはあくまでも資格を持った建築主事でございますので、その管理の下に一級建築士としての補助員が仕事をするということで確認事務を前に進めていくというのが実際には建前だったわけですけれども。　今回、総点検をやってみて、公共団体の中には、例えば直接仕事をした人とヒアリング調査もやっているんですけれども、例えば図書省略の制度を知らなかったというふうに答えた者もおりますし、あるいは今回一番の問題としては、そもそも大臣のプログラムを使って構造計算をやったものについて偽装して持ってくるというようなことをはなからもう想定していなかったというふうに答えている職員もいますので、その辺り非常に実務的、実践的な問題意識といいますか、先ほど御指摘いただいたマニュアル、ガイドラインの整備も含めて、実務を的確にやる、その中で後継者も育成していくという二つの観点から大事なポイントだと思いますので、きちんと検討したいと思います。
西田実仁 90

○西田実仁君　今回のこの事件につきましては、今後安全、安心ということの確保と、一方で政府全体として今目指している日本の改革の方向としての小さくて効率的な政府ということを、これをいかに両立をしていくのかということが今後大変に大きな、この問題だけではございませんけれども、かかわってくると私は思っております。　その意味で、よく言われることでありますけれども、自己責任というようなことが言われる場合には、少なくとも責任を取れるだけの情報というものがしっかりと公開をされている、自分で責任を取る、消費者が責任を取れる範囲というのはもちろん限定されるところはあると思いますけれども、少なくとも自己責任ということが言われる以上、それなりの情報公開がなければならない。　今この建築士、私も家を建てたことがありますので、正直言ってこういう事件のもちろん前ですので、建築士がだれだとかその建築士がそういうことをやるとかいうことは全く思っていないわけで、一〇〇％信じておりますし、どなたが建築士だったか、自分で選んだ記憶も全くないわけでありますけれども。でも、こういう事件が起きて以降、やっぱり安全、安心を確保するには消費者がある一定の範囲で自己責任において建築士を選んでいくということも出てくるのかなという気もしております。そこには構造士の地位向上ということも含まれてくると思いますけれども。　その際に、例えば建築士を選ぶ場合に、その建築士が設計の履歴の中でどういう設計をやってきたのかとか、あるいはどういう研修、技術研修を受けてきたのかとか、そうしたことも一つ選ぶ場合の材料にもなり得ると思っておりまして、ここで大臣にお聞きしたいと思いますけれども、消費者が設計を依頼するに当たりまして、能力のある建築士を識別するというときにどのような方法が今後考えられるのか、これについて大臣にお聞きしたいと思います。
北側一雄 91

○国務大臣（北側一雄君）　今、社会資本整備審議会で、今委員のおっしゃったことについてもまさしく御論議をいただいているところでございます。　現行、どうなっているかといいますと、現行は、設計事務所にこれまでのその設計事務所の業務の実績だとかその設計事務所にいる設計建築士の実務の経験等をきちんとその設計事務所に備え置いて、建築主から閲覧を求められたら閲覧させると、こういう制度になっているんですね。　これだけではなくて、さらに、例えば地方公共団体、市町村に行ったら、その建築士事務所の業務実績なんかが分かるような、そういう閲覧できる制度をつくったらどうかというふうな御意見なんかも今ちょうだいしているところでございますし、また、今建築士に対して行政処分を行った場合にはその氏名は公表されていないんですね。この氏名についても公表できるように仕組みを変えていくべきではないかだとか、そうした御意見もちょうだいをしているところでございまして、緊急に対応が必要なものについては今国会で見直しをしてまいりたいと思っておりますし、さらに社会資本整備審議会で、さらに抜本的な建築士法そのものの見直しについても御議論をいただいているところでございまして、こちらの方につきましては夏ごろまでに取りまとめをいただいて、制度の見直しをさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
西田実仁 92

○西田実仁君　この安全、安心を最大限確保していくということと、小さくて効率的な政府を目指していくというこの関係の中で、今後この指定確認検査機関をどういう方に、この制度自体をどういう方向に持っていくのか、ここは大変に大きな課題だというふうに思っておりまして、もちろんその安全、安心を確保するにはコストも掛かるわけでありますから、ただ、その安全に掛かるコストはもうどこまでもやはり取ってもいいんだという御意見もおありでしょうし、ただ、それにはやはり一定の限界があるんではないかという意見も当然あると思います。　そういう意味で、この安全、安心の確保ということと、小さくて効率的な政府ということを両方踏まえた上で、大臣としてはこの指定確認検査機関制度、どういう方向で見直していくべきかという、ちょっと大きなお話でございますけれども、御質問させていただきたいと思います。
北側一雄 93

○国務大臣（北側一雄君）　平成十年に建築基準法を改正して、民間の指定確認検査機関制度というものをつくらせていただいたわけでございますが、その方向自体は私は間違っていないと思うんです。　今、建築確認事務というのは年間約七十五万件建築確認事務がございます。さらに、中間検査があり、完了検査があるということでございまして、こうした検査事務について、すべて公の地方公共団体、特定行政庁で建築主事が行っていくというのは現実的には困難だというふうに思われます。この平成十年の法改正そのものがそうした建築確認検査事務等について、より充実をしていこうという観点から見直しがなされたものでございまして、そのこと自体は私は間違っていない。現に、完了検査だけ取り上げましても、平成十年時、平成十年のころは三八％しか完了検査ができていなかったのが、平成十六年には七三％まで増えてきておりますし、また本来、行政は違反建築物の摘発等そうしたところにしっかり力を入れてもらう必要があるんですけれども、この違反建築物件数についても、平成十年に比べますともう半減しているわけでございまして、この方向性自体は決して間違っていないというふうに考えているところでございます。　しかしながら、今回、民間検査機関においても、偽装された物件、偽装された設計について見過ごしてしまったということが大量に発生をしてしまったわけでございまして、これはもう極めて遺憾なことでございます。そこはしっかり見直しをしていく必要がある。指定検査機関制度の信頼性を高めていくためにもしっかりと見直しをしていく必要があると考えているところでございまして、そこのところにつきましては今社会資本整備審議会で御議論をいただいております。こういう建物の基本となる構造計算についてはダブルチェックをしていこうだとか、さらには、特定行政庁である地方公共団体から指定検査機関に対する監督ができるような権限を与えていこうだとか、また罰則を強化しようだとか、そうした様々な御議論を今社会資本整備審議会で御議論をいただいているところでございまして、しっかりと信頼性回復のために制度の見直し、改善をしてまいりたいと考えております。
西田実仁 94

○西田実仁君　ありがとうございました。　残り一分だけですので、ちょっと一つだけ国交省に確認したいと思いますけれども、先ほど特定行政庁に係る確認検査業務の点検結果の中でいろんな不適切な業務が指摘されているにもかかわらず、その後とった措置ということが全くなされていないというところがございます。その後とった措置が、例えば補助員を増やすとか、構造関係の担当者を付けるとかですね、それぞれ指摘されて措置をとっている行政庁が多いわけですけれども、ほとんどそうなんですけれども、数少ないんですが何もしていないという、措置をとっていないというところがこの公表されている中にございますが、これについてどのように促しているんでしょうか。それを最後お聞きして終わりたいと思います。
山本繁太郎 95

○政府参考人（山本繁太郎君）　個別の指導は、もちろん立入検査をしたときにしているわけですけれども、ただいま国土交通大臣が御説明いたしました平成十年の改革の趣旨に照らしますと、要するに建築確認事務という法律の適合性を見るという非常に裁量性の低い、専門的ではあるけれども技術的に、非常に能力がある者であれば建築主事じゃなくてもできるということで、まあ民間にお願いしたんですけれども、その趣旨は、地方公共団体の建築行政担当職員が本来の行政でなければできない仕事にきちんと取り組んでいただこうということで改革をしたものなんです。　ですけれども、現実には公共団体の地方行革の流れの中で、もう民間に出したんだから行政職員は減らしてもいいじゃないかと考えて、例えば平成十三年から今年まで毎年減らしている公共団体もあるんです。で、そこには、今回のことがありましてなおさら私どもも問題意識を持ちましたので、今月の一日付けで私の名前で各都道府県に対しまして、平成十年改革の趣旨は是非徹底をしてほしいと、これを徹底すれば、例えば東横インのような取締行政ももっと目が配れるし、本来十年改革で企図したことを是非受け止めて、前に建築行政を進めるようにしてほしいということを各知事さんにお願いしたところでございます。特定行政庁においてもそういうことを受け止めて改革をすることが大事ですので、意を体して前に進んでいただきたいというお願いをしたところでございます。
小林美恵子 96

○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。　私は、まず建築確認制度の問題について質問をします。今度の耐震強度偽装問題では、建築確認検査業務の民間開放、また過剰なコストダウン競争を引き起こした性能規定の導入など、規制緩和の問題をやっぱりしっかりと検証される必要があると思います。　それで、九八年の建築基準法の審議では、私どもは、営利を追求することから競争が激しくなる、そうなれば安かろう悪かろうという検査になる、そういう問題を指摘をさせていただいて、民間任せでは検査の公正中立性は困難になると反対をいたしました。　専門家からも同様な疑問が投げ掛けられていました。例えば、日弁連でございますけれども、建築確認、また検査の民間開放についてということで、そのような営利を目的とする株式会社が公正中立な立場を保持できるとは到底考えられない。また、手抜き工事等の欠陥住宅を生み出す建築業界の実態・体質、業界に依存せざるを得ない建築士の現状等を踏まえれば、民間の検査機関によりどれほどの効果が期待できるかは、甚だ疑問であると。つまり、こういう今回のような事態が起こりかねないということを当時から警告をしていたわけだと私は思うんです。　そこで、大臣にお伺いしたいと思いますけれども、民間にできることは民間に任せる、それで、建物の安全が損なわれるおそれがあると専門家からも警告をされてきたことに対して、国交省としてはどういう手を打ってきたのでしょうか。
北側一雄 97

○国務大臣（北側一雄君）　今回の事件は、今日午前中も申し上げましたが、姉歯元建築士の設計した物件、偽装物件が現時点で九十七物件明らかになっておるんですけれども、この九十七物件のうち四十一の物件については、民間の機関ではなくて特定行政庁自身が建築確認をしたにもかかわらず、その偽装を見抜けなかったということなんですね。そういう意味で、今回の事件は民間の機関だからというのではなくて、そもそも民間の機関であれ特定行政庁の建築主事であれ、見抜けなかった、なぜ見抜けなかったのか、そこのところをしっかりと点検をさせていただいて制度の見直しをしていかねばならないと考えておるところでございます。　今回のこの事件、一級建築士という国家資格を持った人が設計を故意で、悪意でこのように大量に偽装するということはもう全く想定していなかったわけですね、そんなことをする人がいるということ自体。建築士というのは逆に、なぜ建築士がそういう資格を与えられているかというと、それはやはり建物の安全性等々を公正中立にしっかりとそこは設計をしていただけるという信頼感の下で設計士になっていらっしゃるというふうに考えていたわけですが、今回の事件、こういうことがありましたので、ここは私は、やはりそういうこともあるということを前提にして、建築士法の方についてもこれは抜本的な見直しをしていかないといけないというふうに思っておるんです。　この平成十年改正時において、こういうことを、このような事件を想定していたのかというと、やはり想定していなかったとは言わざるを得ないというふうに思っております。今回の事件をしっかりと点検をさせていただいて、二度とこうした事件が起こらないように建築士法、建築基準法等の改善をしっかりさせていただきたいと思っております。
小林美恵子 98

○小林美恵子君　先ほど特定行政庁も見抜けなかったとおっしゃいました。その件につきましてですけれども、先ほど御答弁の中でいわゆる地方自治体の主事が減らされてきたところもあるというお話があったと思うんですけれども、それが一点ですね、私から申し上げたいのは。　もう一つは、九八年の建築基準法、その審議の際に当たりまして、我が党の中島武敏議員の質問に対しまして、当時の建設大臣がこのように答弁されています。今回の改正により、建築確認、検査について民間が行う道を開く一方で、行政は違反建築物対策等、本来行政でしかできない業務に重点を置くこととすると答弁されています。つまり、業務に重点を置くということは、民間でできることは行政では重点化されないという、そういう道を開いていったんだと私は言わざるを得ないというふうに思いまして、特定行政庁は、その偽装を見抜けなかった特定行政庁それ自身は問題ですけれども、結局そういう道に開いていったのは、この建築確認を民間の検査機関に開放した、ここが大きな問題であったというふうに指摘せざるを得ないと私は思います。　次の質問ですけれども、昨年十二月の衆議院の参考人質疑で、民間確認検査機関最大手の日本ＥＲＩの鈴木社長がこう証言をされていました。厳しい指摘をする、あるいは資料を請求するというと、その申請者が別の機関に行ってしまうと。つまり、厳しいと、検査が厳しいとお客が逃げる。もうけを上げなければならない民間企業がゆえに、最優先されるべき建物の厳正な審査に徹し切れないんだということが、これは当時も指摘されていたと思います。　こういう危険性に対して、では国交省はどういうふうに手を打ってこられたのでしょうか。
山本繁太郎 99

○政府参考人（山本繁太郎君）　私は、ＥＲＩの方が参考人質疑で御発言になった現場でも話を聞かせていただきましたけれども、あの発言は、民間検査確認機関が申請を受けると、きちんと適法に受理する前にいろいろな相談を受けるんですと。で、その相談の段階で、要するに私自身が受け止めた聞き方は、普通の役所の窓口で役人的に、おまえ、資料がないじゃないか何とかって追い回せば、申請された方は非常に、どうすればいいのかと、大変だと。だから、民間の機関は丁寧に対応しなきゃいかぬと。どこが間違っているとか、どういう資料が足りないかということを丁寧にやり取りをしないとお客様はいなくなりますという事実関係を御発言になったというふうに受け止めました。　今回、民間開放をするに当たっては、お金もうけするから安全をないがしろにしてもいいというようなことは基本的には想定していません。本当にきちんと株式会社経営しようと、長期的にですよ、経営しようとすれば、本来の職務を法律に照らしてきちんとやるというのが株式会社であっても組織の振る舞いだということを前提に今回の改正はしているわけでして、そういうことで、先ほどのＥＲＩの社長さんの参考人質疑での御発言を私は受け止めて、そういうことができるような環境を整えていく必要があるなというふうに思った次第でございます。
小林美恵子 100

○小林美恵子君　それでは、もう一つ。　証人喚問で姉歯元建築士が、明らかにイーホームズは通りやすい、期間というのは最短二週間ぐらいで下りる場合もある。その場合というのは実質的に担当者が見る時間というのは数時間、見るという時間は要するに少ない時間しか見られないということですね、と証言していたと思うんです。それでいきますと、やっぱり安全性を検査すべき検査機関が速いとか厳しくないとかいう、こういうことで競い合うということが私は実際に生まれていると言わざるを得ないと思うんです。　そこで、やっぱりこの建築確認というのは、もう何よりも国民の命を、財産を守る、その点では本当に国に責任があると思うんですね。こういうふうにしてきたという点では、建物の安全を守る仕事という高度な公正性が求められる仕事でありまして、ですから、私はこういう、日弁連でありますとか、私どもも指摘しましたけれども、専門家の皆さんが指摘をしている点について、やっぱりきちっと踏まえて対応してこられなかった政府、国交省自身のその建物の安全確保について、やっぱり問題があったのではないかというふうに言わざるを得ないと思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
山本繁太郎 101

○政府参考人（山本繁太郎君）　先ほどの御説明とも関係しますけれども、何といってもこの制度の趣旨、民間確認検査機関の仕事の性格に照らしますと安全が第一であると。そのために制度があるわけですから、そのことを前提に、それを犠牲にして、つまり本来の定められた仕事をしないでいろいろなことをやるということは本当にあってはならないことなんでですね。しかし、安全を前提にすれば、株式会社の民間のいろんなサービス、サービスの良さとか、役所ではなかなか太刀打ちできない速さとかですね、処理の、ということはあり得る。それは要するに民間建築確認機関制度を導入した趣旨でもあると私どもは考えております。　安全性をおろそかにしないということはもちろん大前提の上でございます。
小林美恵子 102

○小林美恵子君　でも、結局はその安全性が一番大事だとおっしゃりながら、それがやっぱり損なわれたということが今回の事件の問題だと私は思うんです。ですから、その点はしっかりと検証しないとこの問題の再発防止を含めて根本の解決にはならないということを御指摘申し上げたいというふうに思います。　それで、次に被害者の救済の問題について質問をいたします。　私、昨日の予算委員会でもこの問題を取り上げさせていただきましたけれども、本当に何の落ち度もない被害住民の皆さんが今多額のローンを抱えて、そして移転先での家賃などをお払いになって、そしてまた建て替え、戻り入居する際にも二千万をはるかに超えるような多額な負担が強いられようとしてると。こんな理不尽なことは本当にないというふうに思います。　で、被害者救済に当たりましては、やはり今回の事件のヒューザーのその第一義的な責任は当然ですけれども、やっぱりローンを貸し付けた金融機関でありますとか、しかも建設業界のゼネコンとか、そういうところも私たちは応分の負担を、協力を求めていくことが大事だというふうに考えています。　そこで、私は、今日は施工を担当した建設業者について質問をさせていただきます。　新聞でも報道されておりますけれども、偽装が発覚した物件のうち五十一件で施工業者の一括下請負、丸投げ、いわゆる丸投げ、名義貸しが行われていました。鹿島建設、大林組、太平工業などの企業も行っています。例えば被害住民の皆さんがいらっしゃるそのマンションのグランドステージ下総中山、ヒューザーが販売したものですよね。設計者はスペースワン建築研究所、施工は太平工業となっていますけれども、実際の施工は木村建設です。国交省の資料では、下総中山では四億四千五百万円の請負金額に対して下請金額は四億三千二百万円、差額の千三百万円がマージンとして太平工業が得ています。マンションの買主からしますと、有名企業の施工だと信じて購入する点もあるかと私は思いますけれども、これがそうではなかったという点におきますと、とんでもないことだと思うんですね。　そこで質問させていただきたいと思いますけれども、この一括下請負、基本的に建設業法では原則禁止だと思うんですけど、例外として建築主の書面があれば了解するという規定があると思いますけど、この例外規定といいますのは消費者にとってどういうメリットがあるのでしょうか。
竹歳誠 103

○政府参考人（竹歳誠君）　建設業法第二十二条では、今御指摘ございましたように、原則として一括下請負を禁じていますけれども、元請負人があらかじめ発注者の書面による承諾を得た場合に限り一括下請負の禁止を適用しないということになっております。　これはなぜかと申しますと、この規定は、発注者保護の観点から、発注者が信頼して請負に出したその相手が一括下請をするというのを禁じているものでございますから、その保護される発注者がこの人ならいいよと書面で承諾した場合にはこれを禁じるまでもないという考えに基づくものです。したがって、今おっしゃいました消費者保護という観点というよりは発注者保護の、発注者のためにできている規定です。　ただ、そうは申しましても、元請は丸投げということで一切何もしないのかといいますと、そうではございませんで、建設業法に規定された元請責任として監理技術者等を現場に配置して工事の施工に関する総合的な企画や指導を行う義務を有しております。それから、下請負人に対する法令遵守の指導、施工体制台帳や施工体系図の作成等の義務を有しているということで、全部丸投げしてしまうというものでもございません。
小林美恵子 104

○小林美恵子君　いずれにしましても、消費者にとってはどうかという点では、メリットがあるものではないということですよね、これでいきますとね。それが、例えばこのことが発覚したときに、昨年のいわゆる共同通信の報道によりましても、建築・不動産業界の常道という、ブランド名だけを装った施工は消費者の目をごまかすことになるというふうにあります。私もこの問題はそのとおりだと思いますけれども、そこで大臣にお伺いしたいと思いますけれども、こうした一括下請負について今後どのように対応されていくでしょうか。
北側一雄 105

○国務大臣（北側一雄君）　今、竹歳局長からお話ししましたように、一括下請を禁止している法の趣旨というのは注文者である発注者の保護にあるわけですね。注文者、発注者が一括下請でいいよというふうに書面で承諾した場合にはこれはその限りでないということになっているんです。　今恐らく委員のおっしゃっているのは、今回の分譲マンションの所有者の方々のように、そういう発注者、注文者から分譲マンションをお買いになる人たちですね、そういう方々にとってはどうなんだという恐らく御指摘だと思うんです。そこは私も、そこは考えないといけない。確かにこれは一流のゼネコンの企業の有名な企業が施工した物件ですよというふうに表示されていれば、また宣伝されていれば、これはその分譲マンションを買おうとする方々はやっぱりそこに一定の信頼を置いていく可能性があるわけでございまして、そこはやはり消費者の保護という観点からどうなのかということは議論をしないといけないというふうに思っておりまして、これは是非検討をしていかないといけないと思っておるところでございます。どういう形にしていくかは、今後よく議論をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
小林美恵子 106

○小林美恵子君　是非検討していただきたいというふうに思います。　それで、このマージンですよね、先ほど太平工業のお話をしましたけれども、鹿島建設、舞鶴のホテルの施工で名義貸しで一千万、大林組は、私の住んでおります大阪の新大阪のホテルで三千九百万マージンを得ています。一方で、被害者の皆さんは、先ほども申し上げましたけれども、大変な経済的負担を背負わなくてはならないという事態になっている。私は、やっぱりそういう被害者の皆さんを救済するに当たって、この間、銀行にもということは随分申し上げてきたんですけれども、こうしたいわゆる施工に担当した個別企業はもちろん、関係業界にも被害者救済をしっかりと政府として求めていくことを取り組んでいただきたいと思いますけれども、最後にそれを質問して終わりたいと思います。大臣、どうですか。
北側一雄 107

○国務大臣（北側一雄君）　先ほど申し上げたように、一括下請をしているからといって、何らコスト、また負担がないかというと、そうではありません。コスト負担が掛かっている部分が当然あるわけでございます。それに見合う報酬というのはあるんだろうというふうには思っておりますが、今回のそれぞれの物件について、これはもう様々事情が違います。その事情に応じて、関係者間で責任を、負担をしていただくということは、これは非常に大事なことであると思いますけれども、しかし、ここのところは、個々の事例でどこまで責任があるのか、責任のあれはどうなのか、これは最終的にやっぱりこれ司法の判断を待つしかないのかなという。我々の、行政の側で、あんたはこれぐらいの責任ありますよというふうな判断ができるわけではないわけでございまして、その点も是非御理解をお願いしたいと思っているところでございます。
小林美恵子 108

○小林美恵子君　質問を終わります。
渕上貞雄 109

○渕上貞雄君　社民党の渕上です。　東横イン問題について質問をいたします。　まあ遵法精神もなければ、弱者に配慮をする精神も持たない経営者が造ったビジネスホテルチェーンの大手の東横インが、建築確認後に無届けで不正改造していた問題が明らかになりました。耐震偽装問題が世の中を騒がしている中で、ゆゆしき問題だと私は思っているところです。　もう既に横浜市などが立入検査をしておりますが、私ども社民党も、去る二月の一日に、横浜の東横インの現地調査を行いました。図面を二種類用意をし、検査が終わってから改造するなど、かなり悪質であります。東横イン横浜日本大通り駅日銀前の場合、障害者対応の客室の予定されていたところは一階の窓のない部屋だった。障害者問題の意識不足を会社側としておわびをしているようでありますけれども、正に人権の問題であると思います。　国土交通省として、東横イン問題の受け止め方について、どのように対応しているのか、お伺いをいたします。
山本繁太郎 110

○政府参考人（山本繁太郎君）　今回の事件は今御指摘のとおりでございまして、いったん検査を受けた上で意図的に違反をしていると、わざわざ違反をしているという誠に悪質な行為だと思っております。　今日までに全関係特定行政庁から報告をしていただくようにお願いしているところでございますけれども、まず特定行政庁においてはこの違反を是正するというために是正の指導をきちんとやっていただくと、是正命令も含めてですね、ということが非常に大事だと思います。　ですけれども、今回のことを整理してみますと、また報告が全部まとまったところで御報告しますけれども、同じ東横インが全国で同じ悪いことをしているわけですね。公共団体によっては十年前に違反を是正させて、同じようなことで全国の各地でやって歩いていると。このことについて、一応法律上は是正命令なんか掛けた場合は関係監督官庁に報告するということになっていますので、法律を所管するところに報告が来れば、例えば建築基準法の関係で是正命令を掛ければ、私どものところに来れば、全国の関係特定行政庁にその情報をシェアして東横インが同じようなことをやらないように取締りを強化できるわけですので、そこに私たち今回反省点があると思っています。取締りに当たって情報共有をどうするかという点は、特に稠密にこれから検討したいと思いますけれども。　私どもとしては、事実関係をもちろん確認した上で、法律に照らして違法な、先ほど二重の図面なんか作った建築士がいるというのがありましたけれども、そういった建築士に対しては法律に照らして厳正に処分する考えでございます。
渕上貞雄 111

○渕上貞雄君　横浜市の対応についてお伺いしますけれども、東横イン横浜日本大通り駅日銀前の場合は、建築確認を行った日本ＥＲＩが完了検査を行っております。それで、民間検査機関は車いす対応の元客室の検査までしなかったと言っております。横浜市役所の目と鼻の先であります。市が完了検査を行えば迅速な対応ができたのではなかったかと思うんですが、その点いかがでございましょうか。
山本繁太郎 112

○政府参考人（山本繁太郎君）　今回の事件について横浜市から、この完了検査日は昨年の十二月二十六日でございますけれども、それから後、非常に短期間に改造工事が行われたということで違法を発見できなかったんだという報告を聞いております。　それと、市内幾つか東急インがあるわけですけれども、すべての東急インに横浜市、立入検査をされまして、違反のあった物件については適切に是正をしたいということを言っております。（「東横イン」と呼ぶ者あり）あっ、大変御無礼しました。この東横インは東急グループとは全く関係ありません。つい私言い間違えて本当に申し訳ないんですが、東急グループとは全く関係はございません。東横インでございます。──違反建築物対策をきちんとやっていきたいということを横浜市から伺っております。　建築行政としましては、建築物が着工してから完了検査を受けるまでにはもちろんでございますけれども、建築物ができてからきちんと使われているかどうか、その間に適法に行われているかどうかということを定期報告制度とかパトロールとかできちんとやらなきゃいかぬので、そういった形でやっていこうと思います。　それから、実は身障者用の客室につきましては公共団体の条例でやっております。これはこのまま建築基準関係規定にはならないと。ハートビル法に基づく車路を付けなさいとか幅広くしなさいという規定は、これ自体が建築基準関係規定ですので、建築確認のときとか完了検査できちんと見ますけれども、直ちにはそういうふうになっていないわけでございます。　御指摘は、要するに建築行政と福祉行政、まとめて統合的に公共団体でやっていただくという問題意識だと思いますので、建築行政の立場から、たとえ福祉の観点からできた規定であっても、せっかく現場で確認するわけですから、統合的にできるように仕組みと運用双方について整備していきたいと考えております。
渕上貞雄 113

○渕上貞雄君　今お話ありましたように、例えば駐車場条例、それから福祉のまちづくり条例、消防法、ハートビル法等、縦割りの検査体制でありますね。ですから、それが横横につながってない、そういうところがやっぱり問題ではないかと。　今お話ありましたことは、総合的な検査チェック体制が必要だと考える、そしてその問題について改めるというふうに答弁なさったんでしょうか、どうでしょう。
山本繁太郎 114

○政府参考人（山本繁太郎君）　先ほど説明しましたのは、法律上はハートビルは建築基準関係規定になっていると。独自に作られた福祉のまちづくり条例なんかはそのままでは建築基準関係規定にはならないという事実を申し上げた上で、しかし、それでも公共団体によっては現場をきちんとコントロールする手段である建築部局が全体を見ながら現場をチェックしているというような事例もありますので、そういった事例も共有しながら、各特定行政庁の現場で今回指摘された問題意識を的確にこなすことができるように、ハートビル法のように法律に取り込めれば一番いいんで、そういう努力をします。そうでなくても、独自に制定された条例であっても現場をそういうふうにチェックできるように、運用していただけるよう努力したいという意味でございます。
渕上貞雄 115

○渕上貞雄君　耐震偽装問題を受けて建築基準法等の強化、改正の議論が始まっておりますが、市当局としては条例にその強行規定がないために、かなり悪質な事案の場合、罰金を払えばいいだろうと開き直っていると、そう言われたらそれでおしまいだという認識を持っているようでございますね。ですから、本来、例えば条例違反の場合でも、旅館業法に基づく営業停止処分ができるなどの実効性のあるやはり仕組みが求められていると考えられますけれども、その点はいかがでございましょうか。
山本繁太郎 116

○政府参考人（山本繁太郎君）　非常に難しい問題なのであれなんですけど、基準法の世界では、違反建築物について、公共団体、命令します。さらに、使用禁止とか使用制限も掛けられます。そういう違反建築物についての公共団体の権限が規定されております。　また、建築主に対しましても、完了検査後の増改築、今回そういうことをしているわけですけれども、この建築確認手続を行わないでそういうことをやっておる、陰でやっているわけですので、そういった者に対してはもちろん罰則の規定がありますし、それから故意に違法な改造をした場合、それを頼んだ建築主にも罰則の規定が適用されるようになっていますし、建築主についてはまあそこまでなんですね。それで、そういった仕事を手伝った建築士につきましては、もちろん業務停止とか免許の取消しといったことが罰則に加えて設けられております。　要するに、法令の実効性を担保するという観点からは、これらの制度を厳格に運用するということ、今の段階では尽きるのかなと思っておるんですけれども。
渕上貞雄 117

○渕上貞雄君　次に、ハートビル法と交通バリアフリー法の総合法案の提出を国土交通省としては予定をされているようでありますが、今回の事件の教訓から、真に実効性のある規定を盛り込むべきだと考えますが、その点いかがでございましょうか。
竹歳誠 118

○政府参考人（竹歳誠君）　今御指摘のように、平成六年に成立いたしましたハートビル法、それから平成十二年の交通バリアフリー法、これらにつきまして、一体的、連続的なバリアフリー化を推進するため、二つの法律を統合、拡充した法案を今国会に提出すべく今検討を進めております。　で、今回のような東横インの事案を目の当たりにしてということでございますが、まず、公共団体における是正命令や不正行為にかかわった関係者の処分、既存のいろんな規定をきちっと厳正に適用することがまずは重要だと考えております。　同時に、今住宅局長答弁いたしましたように、全体の法律体系の中で何がどこまでできるか、なかなか難しい問題がありますが、併せて今回の法案では、やはり心のバリアフリーと申しますか、そういう努力をする企業なり方々が国民、消費者から支持されるというようなことも極めて大事ではないかということで、併せて検討をしているところでございます。
渕上貞雄 119

○渕上貞雄君　これを今国会に提出することになりますか。
竹歳誠 120

○政府参考人（竹歳誠君）　はい。今準備をしているところでございます。
渕上貞雄 121

○渕上貞雄君　次に、マンションなどの耐震偽装問題で、国土交通省は再発防止策を盛り込んだ中間報告案を社会資本整備審議会基本制度部会に示して、部会は同案を大筋で了承をしたようでございます。これを受けて、国土交通省は今国会で建築基準法を改正する方針だと言われております。　そこで、現行の基準法では構造計算書の偽造などによる罰則は最高で五十万円以下の罰金にすぎないと。これでは、偽装事件に遭遇したばかりに、その金銭的にも精神的にも追い込まれている被害者、居住者は救われないと思いますね。そこで、生命にかかわるような悪質な違反事案には、懲役刑の導入など、大幅な罰則強化は当然だと私は思います。罰則対象は設計士だけでなくて建築主まで適用することが私は妥当ではないかと思うのでありますが、いかがでしょうか。
山本繁太郎 122

○政府参考人（山本繁太郎君）　今、社会資本整備審議会の建築分科会の基本部会で中間報告の案をまだ御議論いただいている最中でございます。たたき台ということで三十日に御議論いただきまして、二月の、今月の下旬までに中間報告をいただくということで、これからパブリックコメントなんかもいただきながら、まだ御議論していただきます。　罰則の強化につきましては、御指摘のように、建築士を対象としたものだけではなくて、特に国民の生活にかかわる重大な違反を行った建築主に対しては、懲役刑の導入も含めて罰則を強化するといったようなことをポイントとして見直しの御審議をいただいているところでございます。まとまり次第、今国会に法案を提出させていただく考えでございますので、よろしくお願いいたします。
渕上貞雄 123

○渕上貞雄君　現行の建築基準法の下で、建築主事による検査が事実上行われなかったり、仮に検査が行われたといたしましてもおざなりな検査に終始をしております。結果が、やはり欠陥住宅被害を発生させる要因になったのではないかと思います。　そこで、我が国は、一部住宅を除いて施工業者とのかかわりのない第三者が建築主の立場に立って現場で施工内容を検査する仕組みがありません。日本では建築基準法違反や手抜き工事といった欠陥住宅が社会問題となっているのは、私はやはり日本の検査制度に大きな原因があるのではないかと思っております。　そこで、現行の建築主事の検査権限等、検査方法を実効あるものにするために、建築主事から委託を受けた、例えば住宅検査官のような、住宅建設の節目節目に検査をする、例えば地盤、基盤、それから軸組み、断熱、配管、配線、竣工など、設計図書や日本の標準的な技術基準への適合性を検査確認させた上で次の建設工程に進めるものとする第三者の、今も既にありますけれども、中間検査制度を充実するべきだとやはり考えます。　大臣に、今回の耐震偽装問題の教訓を踏まえてどのようにするのか、決意をお伺いをして質問を終わりたいと思います。
北側一雄 124

○国務大臣（北側一雄君）　渕上先生の様々な御指摘、しっかり踏まえて議論してまいりたいと思っております。　現在、社会資本整備審議会で御議論いただいているところでございますが、特に建物の安全にかかわる部分、今回の構造、まさしく構造計算書のような部分でございますが、そういうところにつきましては、建築主事や指定検査機関の建築確認だけではなくて、更にこの構造についての専門家の方々のダブルチェックが一定の要件の下でできるようにすべきではないかというふうな御議論を今いただいているところでございます。　また、中間検査につきましても、義務付けをきちんとしていくべきではないかと、このような御議論もちょうだいをしているところでございまして、そうした御論議の中で、もう緊急にやるべきことについてはこの二月の下旬までに取りまとめをいただいて、今国会に法律の改正をさしていただきたいと思っておりますし、さらに、建築士法そのものの在り方等々につきまして更に御議論をいただきまして、この夏までに取りまとめをいただき、見直しをさしていただきたいと考えているところでございます。
渕上貞雄 125

○渕上貞雄君　よろしく。
北側一雄 126

○国務大臣（北側一雄君）　委員長、済みません。　ちょっと今日午前中の北澤委員の御質問の中でちょっと、私が事実関係で若干記憶違いのところがございまして、私が急遽、急遽というか海外の視察から、海外の会議から帰ってまいりましたのが十一月の二十日の日曜日、これは間違いありません。二十日の日曜日の夜に帰ってまいりました。　午前中の答弁で成田空港から直接国交省に行ったと申し上げましたが、これちょっと勘違いでございまして、この日は成田空港の中で、そして帰りの車の中で、夜遅かったもので、報告を受けたということでございます。訂正をさしていただきます。
羽田雄一郎 127

○委員長（羽田雄一郎君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。　　　午後二時一分散会

2006-02-03 第164回国会 参議院 国土交通委員会 第1号 公式Web版

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