2005-10-25 第163回国会衆議院総務委員会第7号

2005-10-25 第163回国会衆議院総務委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

平成十七年十月二十五日（火曜日）　　　　午前十時開議　出席委員　　　委員長　実川　幸夫君　　　理事　岡本　芳郎君　理事　佐藤　　勉君　　　理事　谷　　公一君　理事　谷本　龍哉君　　　理事　三ッ矢憲生君　理事　後藤　　斎君　　　理事　渡辺　　周君　理事　赤松　正雄君　　　　　　あかま二郎君　　　　岡部　英明君　　　　　　奥野　信亮君　　　　木挽　　司君　　　　　　櫻田　義孝君　　　　関　　芳弘君　　　　　　田中　良生君　　　　土屋　正忠君　　　　　　土井　　亨君　　　　中谷　　元君　　　　　　永岡　桂子君　　　　西田　　猛君　　　　　　萩生田光一君　　　　萩原　誠司君　　　　　　橋本　　岳君　　　　平井たくや君　　　　　　福田　良彦君　　　　増原　義剛君　　　　　　松本　　純君　　　　逢坂　誠二君　　　　　　近藤　洋介君　　　　田嶋　　要君　　　　　　寺田　　学君　　　　西村智奈美君　　　　　　福田　昭夫君　　　　横光　克彦君　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　丸谷　佳織君　　　　　　塩川　鉄也君　　　　重野　安正君　　　　　　亀井　久興君　　　　………………………………… 　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君　　　総務大臣政務官　　　　　　増原　義剛君　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君　　　政府参考人　　　（総務省情報通信政策局長）　　　　　　　　　　　　竹田　義行君　　　政府参考人　　　（総務省郵政行政局長）　　鈴木　康雄君　　　政府参考人　　　（総務省政策統括官）　　　清水　英雄君　　　参考人　　　（日本郵政公社理事）　　　広瀬俊一郎君　　　参考人　　　（日本郵政公社理事）　　　本保　芳明君　　　参考人　　　（日本郵政公社理事）　　　斎尾　親徳君　　　参考人　　　（日本郵政公社金融総本部簡易保険事業本部長）　　　元女　久光君　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君　　　　————————————— 委員の異動十月二十五日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　安住　　淳君　　　　　近藤　洋介君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　近藤　洋介君　　　　　安住　　淳君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　政府参考人出頭要求に関する件　参考人出頭要求に関する件　郵便法の一部を改正する法律案（内閣提出第二四号）（参議院送付）　　　　　————◇—————
実川幸夫 1

○実川委員長　これより会議を開きます。　内閣提出、参議院送付、郵便法の一部を改正する法律案を議題といたします。　この際、お諮りいたします。　本案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社理事広瀬俊一郎君、理事本保芳明君、理事斎尾親徳君及び金融総本部簡易保険事業本部長元女久光君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
実川幸夫 2

○実川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　引き続き、お諮りいたします。　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省情報通信政策局長竹田義行君、郵政行政局長鈴木康雄君及び政策統括官清水英雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
実川幸夫 3

○実川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　—————————————
実川幸夫 4

○実川委員長　これより質疑に入ります。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。後藤斎君。
後藤斎 5

○後藤（斎）委員　おはようございます。　大臣、大臣は余り新聞を見ないというお話を常日ごろされておりますが、きょうの朝日新聞に、さきの総選挙でいろいろな媒体をどんな形で投票の判断にしたかとか、いろいろな記事が出ております、多分ごらんになっていないかもしれませんが。　その中で、テレビを参考にというのが五一％、新聞をというのが四〇％、ネットがというのが四％だったという世論調査の結果が出ています。その中に、総選挙でメディアが特定の政党や選挙区ばかり取り上げているという印象を持ったかどうかという質問に対して、五〇％の人が持った、四一％の人が持たなかった、拮抗というか、持ったという方が若干多いという世論調査の結果が出ております。　いろいろな調べ方はあるにしても、ちょうど先週、電波法、放送法の改正やＮＨＫの決算の中で、いろいろな委員の方からこの委員会でもいろいろな角度から御指摘があったように、放送とは何かということがいろいろな意味で今問われているのかもしれません。　そして、放送法を見てみますと、第一条に、これは大臣に改めて読み上げるまでもありませんが、一条の「目的」というところに、「放送を公共の福祉に適合するように規律し、その健全な発達を図ることを目的とする。」という大きな目的がございます。その中に、一号として「放送が国民に最大限に普及されて、その効用をもたらすことを保障する」、二号に「放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによつて、放送による表現の自由を確保する」という規定、三号に「放送に携わる者の職責を明らかにすることによつて、放送が健全な民主主義の発達に資するようにすること。」という大きな目的がございます。あわせて、第三条に「放送番組は、法律に定める権限に基く場合でなければ、何人からも干渉され、又は規律されることがない。」ということで、三条の二にさっきの一条のものをもう少し具体的に規律をしています。　この中で、この朝日新聞の世論調査だけではありませんが、私も小学校一年生と六年生と高一の子供が三人いるんですが、今のテレビの放送のあり方が、大臣はテレビも見ないかもしれないんですが、通常にチャンネルを回して見る際に、本当にこの規律にのっとってやっているのかなという素朴な、ある意味では親として思わざるを得ないような番組がたくさんあるのではないかなというふうに私は思います。　まず、その点について大臣に、どんなような御見解をお持ちなのか、先ほどちょっと御披露したような世論調査の結果も含めて、その見解をお伺いしたいと思います。
麻生太郎 6

○麻生国務大臣　今後藤先生が言われました第一条のところに書いてあるのはもうそのとおりのことでして、これは基本的な考え方を規定しております。　続いて、三条のところに出てくるんだと思いますけれども、三条の二のところに四つ書いてありまして、「公安及び善良な風俗を害しないこと。」等々に関しては、これは、子供の起きている時間に見せる番組としてはいかがなものかと言われるものがあるのではないか、多分そういう御批判なんだと思います。「政治的に公平であること。」というのが二番、三番目が「報道は事実をまげないですること。」という当たり前のことが書いてあり、四番目に「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」これは政治に限らず、いろいろな問題で意見の対立したときは両方の意見をということなんだと思います。　こういった形で三条において規定をされているんですが、これは基本的には、後藤先生、この種のものは、表現の自由とか放送とかいうものに関しては、大前提はそれをやっておられる放送事業者の自律によるというところが一番肝心なところであろうかと存じます。個々の番組について自分の趣味も織りまぜてしゃべるといろいろ話が込み入りますので、そういった論評は控えさせていただきますけれども、放送事業者においては自律を基本とすることというところが一番肝心なところなんだと思います。　これまで問題が全然なかったなんと言うつもりは全くありませんけれども、そういった状況で、低俗だ、いろいろ御批判がある中にあって、まあ極端な話はそんなになかったのではないか、百やれば、その中の幾つかは問題があったにしても、おおむね番組としてはそこそこのものがつくられてきたのではないかというように認識してはいるんです。では、おまえはそれを見ているのかと言われると、テレビを見ると大体判断を間違えますので見ないようにしています。私どもも、ちょっと詳しく個々の番組について申し上げる立場にありません。
後藤斎 7

○後藤（斎）委員　今の大臣の一般的な御見解はそのとおりだと思います。ただ、それぞれの放送局は、放送法の第三条の三に基づいて番組基準というものを策定することになっています。あわせて、その番組基準は、多分、三条の四の放送番組審議機関というものを置きながら、それぞれ放送局の中でチェックをする体制になっているというふうに承知しています。　あわせて、法律第五十三条の八に、「総務大臣は、この法律の施行に必要な限度において、政令の定めるところにより、放送事業者に対しその業務に関し資料の提出を求めることができる。」という規定があって、政令を見ますと、第五条、「資料の提出」というところで、番組の放送基準並びに審議機関の組織やその議事の概要並びに答申または意見に対して講じた措置に関する事項というものの資料の提出を総務大臣が求めることができるという規定がございます。　これは大臣でなくても結構なんですが、今までこの規定を用いてそれぞれの放送事業者から資料の提供を総務省は求めたことがありますでしょうか。
清水英雄 8

○清水政府参考人　五十三条の八ベースの資料提出という形でやっている例はちょっと、最近のでは記憶しておりません。具体的にちょっと精査しておりませんが、多分なかったかと思います。　ただし、先生御指摘の場合の放送番組について問題があったか否かというところについて、一定の事件というか状況があり、それについて事情を聞いたりした中で、例えばいろいろなケースのときに、放送法に抵触していると認められているものは、必要に応じての行政指導を行っているところでございます。
後藤斎 9

○後藤（斎）委員　この問題は、今、ＴＢＳ、楽天の放送とネットの融合ということで、大臣の名前も時々上がっておるようなんです、放送事業者の許認可官庁の担当大臣として。また、林事務次官も楽天の三木谷社長とお会いしたというようないろいろな記事がありますが、その部分の真偽は別としても、いろいろな意味で、これからこの放送とネットの融合というものが、ある意味では日本経済という大きなものに資する部分も当然あると思うんですね。　一昨日の日経新聞に、電通が調べた調査によると、インターネット広告というのが市場規模としたらかなり急増していると。私は、放送とネットの融合というのは、ある意味では、放送事業者がネットを使ってという部分と、ネットをやられている方が放送事業に何らかの連携を求めてやるという二つの融合、統合の仕方があると思うんですが、この際にも、放送の公共性というものをどう考えるかというのが、いろいろな新聞やテレビ、大臣が余りごらんになったりしない部分で報道されているのも事実であります。　ですから、先ほど冒頭の、第一条の公共の福祉とかいろいろな法律に基づいたものをこれからどういうふうに大臣として、また総務省としてチェックをしていくか。余り過度な干渉はいけないということも当然法律に規定をされております。ただ、私たち立法府として、その部分をどんな形で大臣とお話をし、それを踏まえてまた法の執行をしてもらうかということも大変重要だと思うんですね。　ある意味では、放送事業というのは、雇用という面ではかなり効率的に、人的な部門を削減しながらやっております。テレビという放送事業のある意味では主体であるところの広告収入は、かなりほかの産業に比べれば総務省の統計でも大きな伸びを示していることも事実であります。ですから、ある意味では、放送やネットというのはまだまだ、日本経済全体が緩やかかどうかは別としても回復の中で、飛び抜けてとは言いませんが、少し先に進んだ部分がある、成長性があると思うんです。　これから放送とネットの融合ということ、先ほどの青少年の健全育成ということ、ネットであればかなりもっと露骨な部分も簡単に見られてしまう、どこに統合の視点を置くかということ、情報産業全体を日本の経済の一つの柱として後押しをするというお立場ももちろん大臣にはございます、放送とネットとの統合というものも含めて、これからの情報産業全体、大臣、どんな形で育成をしていくかということについて御見解をお伺いしたいと思います。
麻生太郎 10

○麻生国務大臣　近年、ブロードバンドというものが物すごい勢いで普及をいたしております。多分、一番日本は普及しておるでしょうし、かつ一番速いし、料金が一番安い国にもなりましたので非常な勢いで普及しているんだと思っております。それに関連して、インターネット事業者と放送事業者というものがいわゆる提携して、放送コンテンツに関しましていろいろインターネットで配信をしていくという新しいサービスというものが間違いなく出てくるだろうと思っておりますので、今後とも、放送と通信の融合したものが出てくることは確実な流れだと思っております。　また、見ている方も、今画面に流れている放送が、これは一体インターネットなのかテレビのあれなのか、そこのところが見分けがつかないぐらいになってきているというのが実態だとも思っております。そういった意味では、民放キー局からのいわゆるインターネットへの積極的なコンテンツの提供というものも要るでしょうし、また、デジタル放送ということによってインターネットによる再送信ということも考えられるでしょうし、いわゆる放送と通信の融合というのはいろいろな意味で利便性の高いものであるという面から出てくるだろうとは思います。　それは確かに光の部分としてはそうなんですが、影の部分、光の当たらない部分として、今言われましたように、青少年の健全育成という話からいくとインターネットから出てくる内容というのはちょっと問題があるのではないかという後藤先生の御指摘なんだと思いますので、これも間違いなくそういった面があることは事実です。　そこで、平成十四年だと思いますが、プロバイダーに対しましては、プロバイダー責任制限法という法律の運用や、業界に対して、いわゆる関係団体でガイドラインというものをつくれという話をして、違法・有害情報に関しては対策を講じろということを言ってきたんです。また、それだけで、自主的なところだけでいけるというほどのものでもありませんので、現在、インターネット上の違法・有害情報への対応に関する研究会というのを立ち上げて、自主規制を効果的に支援するというやり方をちょっと考えないかぬということで、まだ途中なんですけれども、目下検討させておるところです。　今後とも、放送と通信というものの連携が進んでいく中にあって、やはり規制する部分と産業振興ですか、そういった意味でのバランスというものが物すごく難しいところだという感じはしますので、ただ、こういったものが間違いなくこれからの流れであるでしょうし、需要も間違いなくそこにあることもはっきりしておりますので、私どもとしては、そういった方向で放送と通信の融合というものが、影の部分をなるべく消して、光の部分というものに光を当てて、さらに進めていく方向ではないかと思っております。
後藤斎 11

○後藤（斎）委員　今大臣おっしゃられたように、ある意味では、公益性というのがこれだけ放送の部分で、先週いろいろな委員からもこの委員会でも発言がされました。これからネットも公益性というものが、大臣のおっしゃられたバランスがもちろん必要だということ、これからもっとその重要性が増すということをぜひ御理解賜って、進めていただきたいというふうに思っています。　その次に、郵政の民営化法案が国会で、私どもは政府案については反対をしましたが、成立をしました。先週の二十日の日、ちょうど一週間弱前になりますが、公社が全日空、ＡＮＡと新会社を設立するという構想を一週間もたたないうちに発表した。これについてもいろいろな評価があると思います。　私どもは、ある意味では、民業圧迫にならないような形で民営化をすべきだという主張もさせていただきました。あわせて、これだけ郵便事業が、特に国内、海外も含めて落ち込んでいるときに、何らかの起爆剤もこれから事業展開で必要だという指摘も当然あるというのは承知をしています。これは今回、きょうの郵便法の改正の部分にもかかわるんですが、しからば、郵政民営化委員会というのが来年の四月には今回の法律改正に基づいてスタートをする、この半年以上前に突如というか、もう温めていたとは思うんですが、ある意味ではいわゆる民業圧迫、政府保証がある公社の部分で全日空さんと新しい会社をつくって国際貨物、まず郵便、国際スピード郵便ということになるらしいんですが、その点について、どんな流れの中でこの公表がされ、なぜ全日空さんがこの対象に選ばれたのか、公社の方、きょういらっしゃっていると思いますが、その二点についてまずお尋ねをしたいと思います。
本保芳明 12

○本保参考人　それではお答え申し上げます。　私どもの国際物流事業につきましては、これまでの国会答弁などでも、世界に比べて既に三周おくれというぐらいおくれておりまして、しかも、実質的にはまだスタートを切っていない、こんな状況ではないかと認識しております。　一方で、世界を眺めますと、欧米の四大インテグレーター、ＵＰＳ、フェデックス、ＤＨＬ、ＴＮＴといったところですが、既に欧米を初めといたしまして世界で地歩を固めておりまして、ある意味で、残された日本、中国といったアジア市場に猛烈な攻勢をかけている状況がございます。この結果、日本発の国際エクスプレス市場におけます私どものエクスプレス商品である国際スピード郵便のシェアは非常に急速に落ち込んでおりまして、ビジネスサイドからの差し出しに限ってみれば、ＤＨＬが二九％、フェデックス二六％、公社一八％と既に三位にまで転落しております。　こうした世界の物流市場における事業展開というのはますますスピードが速くなってきておりまして、あたうことなら一日も早く準備を整えて国際物流事業へ進出していくことが必要、こういうふうに考えているところでございまして、今度の特別国会で郵政民営化法が成立をいたしまして、平成十九年十月の民営化に先立って明年四月から国際物流事業への進出が認められる、こういうことになりましたので、そのための準備を加速しているところでございます。　先生から御質問のありました全日空との貨物航空会社の設立についてでございますが、これは、成長著しいアジアを中心とした国際物流市場にこれから出ていくための第一歩といたしましては、日本発の国際エクスプレス市場に少しでも地歩を築かなければいけない、そのためには、商品をつくっていくことも重要でありますが、あわせて航空の面で競争力のあるサービスを獲得していかなければいけないということで全日空との提携をいたしまして、これを基礎にして、日本企業としては恐らく初めてになりますが、本格的なエクスプレス事業者、いわば日の丸のインテグレーターとして、外国事業者に大変おくればせながらでありますが、チャレンジをしていこう、こういうふうに考えているものでございます。　ただ、いずれにしましても、これはまだ私どもの計画段階でございまして、今後、民営化委員会の意見の聴取、それから総務省の認可といったプロセスを経て正式に決定されていくものでありますので、早い時期の開業を目指しまして、民営化委員会から意見の聴取などありましたらその中でも真摯に状況を説明したいと思っているところでございます。
後藤斎 13

○後藤（斎）委員　大臣、今回の民営化法案に絡めて郵便法も関連法案ということで改正をされて、小包規定、小包郵便というものが落ちて、これから民営化法案が通った後も郵便事業がなされます。　いろいろ総務省にもお聞きをしたら、国際小包みたいなものは、きょうの最後にお話をしますが、今回の郵便法の改正、計器の話ですが、それにもこの小包をどうするかというのが、一括で郵便法から抜けてユニバーサルサービスがなくなって、しかし、この万国郵便条約に基づいて国際郵便についてはユニバーサルサービスをやっていくという、いろいろな流れがちょっと今までとはもちろん違った形になってきました。　先ほども公社の理事の方からお話がありましたように、いずれにしても、四月にスタートする五人の委員から成る郵政民営化委員会の意見を聞いて、大臣が承認をするかどうかで、先ほどの新しい国際貨物株式会社がスタートするかどうかということなんですが、やはり一方で、一般信書については、今でもハードルが高いか低いかは別として、公社の独占状況になっているのは事実だと思います。　大臣、半年先のことを見通すのは大臣たりともできないのかもしれませんが、やはりいろいろな方の意見を聞いてやる、なおかつ民業圧迫ということにならないようにするというのは、それを承認するかどうかということの一つの判断材料だともちろん思うんですね。あわせて、五人の委員の方というのは、まだこれから大臣を中心にお選びになるんでしょうけれども、この五人の委員の方の選定、どんな方を選ぶのかというのも加速をするのか、それとも、いろいろな部分を、バランスをとるのかということにも大きくつながると思うんですが、その点については大臣いかがでしょうか。
麻生太郎 14

○麻生国務大臣　経営委員にだれが選ばれるかというのは来月以降の話になりますので、まずそのときに総務大臣をしているという保証は全くありませんので、先のことまで聞かれると無責任な答弁になりかねませんので、ちょっとその点は差し控えさせていただきたいと存じます。　それから、今言われましたように、信書便というのは、御存じのようによく二・何％、毎年ここのところずっと落ちているという話が出ますが、実質信書だけで見ますと五％ぐらい落ちておるというのが実態であります。それを補っておりますのがいわゆるゆうパック等々のものなのでして、そういった意味では、このゆうパックの伸びで信書の減りをカバーしているというのは、多分今後ともインターネットだＥメールだｉモードだということになりますとさらにその方向がはっきりすると思いますので、国際関係に限らずいわゆるゆうパック等々の国際便、そういったものに出ていかないと、私はこの郵便配達会社としてはなかなか経営としては難しいと思っております。生田総裁も、多分この方はもともと商船三井、もともとの出身が海外とのいわゆる貨物等々をやってこられた方だったこともあるんだと思いますが、海外便については極めて積極的に考えておられる、この二年間そういう感じがいたしております。　したがいまして、今御指摘のありました点につきましては、今後とも、信書便に関しましては、確かに国内でいろいろ郵便の、いわゆる信書の秘密、守秘義務、いろいろなことがあるにしても、どうやら宅急便を含めまして小包の方はほぼ全国津々浦々いろいろな形で送達できるようになりつつあると思いますけれども、海外に伸びていく部分の方がむしろ民業を圧迫しないでいける部分ということになりますので、国際競争の点からいってもそちらの方に力を入れていかれようとするのは、方向としては正しいのではないかと私自身は思っております。　したがって、フェデックスは今ジェット機だけで二、三百機、いや、もっと持っているかな、何百機か持ってやっていると思いますけれども、とても最初からそんなわけにはいきませんでしょうから、どこかと業務提携するなりいろいろな形でやっていくんだと思いますけれども、対抗上こっちもある程度持っていかないかぬというのが多分全日空と組むということになられた背景だと、これは推察です、推察をしております。　いずれにしても、そういった形でいろいろなことを試行錯誤してされていくというのは、これから民営化が実質スタートするまでの間、ありとあらゆる可能性を試してこの四つの事業というものがそれぞれに独立採算としてやっていける形を目指そうという努力をしていかれるというのは、経営者の姿勢としては正しいと思っております。
後藤斎 15

○後藤（斎）委員　今回の郵便法の改正の中の計器の話でありますが、公社の方から資料をいただきました。郵便局に設置してあるこの計器が二万四千五百台、お客様、利用者のところに設置してあるものが二万七千台、トータルで五万強、この料金計器別納の機械があるそうなんです。この仕組みの導入をずっとこれからしていくということになると、アメリカではもう六年前に、これは多分ネットと郵便の統合、融合ということだと思うんですが、電子切手みたいなことにいずれなっていくのかなというふうに思っています。　それで、三点お伺いをしたいと思います。　この五万強の台数の設置が利用者、郵便局にされておるんですが、五社しかこの計器を公社の方が指定をしていない。一台幾らなのかというのはちょっとよくわからないんですが、その五社に指定をした理由。そして、大量に処理をしたり、人の手を煩わせなければ料金体系というのはもちろん下がっていくというふうに通常だと考えるんですが、そうでもないというふうなお話も聞いています。その点についてどうか。あわせて、やはり電子切手的な新たな料金納入手段をこれからやっていった場合、今回の法律改正の罰則規定の導入だけでその点が、偽造とかそういうものが解消できるのかどうか。三点についてお尋ねをしたいと思います。
本保芳明 16

○本保参考人　お答え申し上げます。　委員御指摘のように、今料金計器というのは約五万一千五百台ございまして、お尋ねのお値段についていえば、大体五十万円から八十万円ぐらいの間のお値段と承知しております。　その指定の基準が何かというところでございますが、五社というと会社を指定しているように見えますが、実は型式の指定をしておりまして、これに合致したものを出しているのが五社ということでありますので、型式指定に合えば何社でもこれは参加できるような仕組みになっております。　こういう計器のたぐいを利用いたしますのは、やはり差し出し側が簡便に、簡単にできるようにということでございまして、全体の料金の仕組みを見ていきますと、私どもの中に別納制度とか後納制度という、料金を別払いする、後払いするという制度がございますが、実はこれと同じ仕組みになっております。　別納あるいは後納の場合には、それに着目して、そのことだけで実は料金割引ということはしておりません。料金の割引をいたしますのは、あくまで郵便の取り扱いコストが下がるような行為をしていただいた場合に、それに対応して割り引くというようなことをやっておりまして、例えばあらかじめ郵便番号別に整えていただくとか、そういったことをしていただいた場合にのみ料金を下げております。したがいまして、料金計器の場合も、料金計器を使うだけじゃなくて、郵便番号別にそろえて出していただく、こういうことがあれば、それに応じた割引をするという仕組みをしております。　それから、最後にお尋ねのありました新しいタイプの切手でございますが、御指摘のように、アメリカなどでは、インターネットで切手を購入して、これで簡便に差し出しをするということがだんだん広がってきております。残念ながら、まだ日本ではそういう仕組みをとっておりませんが、今研究課題として、どのようなものをつくることがお客様のニーズにこたえ、また経営上プラスになるのかということで検討しているところでありますので、引き続き勉強してまいりたいと思っております。　それから、最後にお問い合わせがありました罰則規定の導入でございますが、罰則がきちっとつきましたので、これで一層の偽造犯罪の防止が図られるものと思っておりますが、ただ一方で、過去五年間の実績を見ますと、我が国では幸いにして偽造をされたという事犯がございません。背景は幾つかあると思いますが、そもそも料金計器を使った差し出しにつきましては、料金をチェックに行く仕組みになっておりますので、どのぐらい出されているかがわかるということもございますし、それから、差し出し可能な地域の限定、あるいは日にちも、基本的には当日に差し出してください、このような形になっておりますので、異常が出ればわかりやすい仕組みになっているということで、これが抑制的に働いているもの、こういうふうに理解をしております。
後藤斎 17

○後藤（斎）委員　以上で終わります。ありがとうございます。
実川幸夫 18

○実川委員長　次に、塩川鉄也君。
塩川鉄也 19

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。　郵便法の改正ですけれども、郵便料金納付の印影の偽造について、これは郵便事業を混乱させるものであり、処罰の対象に加えるのは当然であります。　私は、郵便事業を行う郵政労働者の労働条件の改善、特にサービス残業問題について、何点か質問したいと思っております。　昨年、私の質疑の際に、生田総裁が、サービス残業は経営の恥だ、根絶したいと述べて、それを踏まえて、昨年十二月に郵政公社が勤務時間管理に関する実態調査を行い、不払い残業を根絶することを目的にこの調査が実施をされました。この調査に基づいて、不払い残業代が三十二億円、対象職員数五万七千人に支給をされるということがことしの二月十八日に行われました。　その後はどうなっているのかを郵政公社に伺います。その後、サービス残業はどうなっているか、支給されている人数と追加支給額を明らかにしていただきたいと思います。
広瀬俊一郎 20

○広瀬参考人　お答え申し上げます。　職員が時間外勤務を行った場合に超過勤務手当を支給することは当然のことでございます。いわゆる不払い残業はあってはならないということで、さまざまな取り組みをやってまいりました。　本年二月以降に全国の郵便局で追加支給をいたしました局所数は百三十三局、人数は五百三十八人、追加支給合計額は四千九百七十万円となっております。　なお、今回の追加支給は、本年の二月の追加支給後に、支社からの臨局指導や郵便局において実施をいたしました自主点検、あるいは職員からの申告により判明したものがそのほとんどとなっております。
塩川鉄也 21

○塩川委員　三十二億円の不払い残業代の支給の後に、新たに約五千万円の不払い残業代が払われております。いまだにサービス残業が行われているということであります。　そこで、郵政公社に重ねてお聞きしますが、ことしになってから、郵政公社に対する労働基準監督署の是正勧告が五件ほど行われていると承知をしております。その内容を教えていただきたいのですが、五件のそれぞれの局名、労働基準監督署の勧告内容、指導内容を紹介していただきたい。
広瀬俊一郎 22

○広瀬参考人　最近、労働基準監督署から不払い残業に関する是正勧告を受けました局所は、大阪府の豊中郵便局、京都府の山城木津郵便局、福井県の武生郵便局、三重県の鈴鹿郵便局、埼玉県の三郷郵便局の五局でございます。　これらは、休憩時間中の労働、休日出勤に係る労働、超勤命令簿と関係書類との対査により判明した時間外労働に関する不払いにつきまして勧告を受けたものでございます。　また、これらに関し、それぞれ勤務時間管理の徹底、改善について御指導を受けたところでございます。
塩川鉄也 23

○塩川委員　今答弁がありましたように、休み時間への食い込みが行われるですとか、あるいは超勤命令簿と関係書類、勤務記録の食い違いなど、これまでサービス残業が行われている実態がリアルに労働基準監督署から指摘をされているというのが今の話にも明らかとなりました。いわば労働基準監督署の勧告内容というのが、現場で不払い残業の是正が徹底されていないことを示しているわけであります。昨年十二月の不払い残業の根絶の通達が何だったのかということが問われるわけであります。この不払い残業根絶の通達の徹底を郵政公社のかわりに労働基準監督署にやってもらっているようなことでは、郵政公社のコンプライアンスそのものも問われてくるわけであります。　いまだになぜこんなサービス残業が続いているのか。その上で、今後どのようにサービス残業根絶の取り組みを進めていくのか。この点、郵政公社から伺いたいと思います。
広瀬俊一郎 24

○広瀬参考人　公社といたしましては、不払い残業根絶をいたしますために、これまでも超勤目安箱の設置や勤務時間の適正管理に関する各種会議などさまざまな取り組みを行ってきたところでございますが、追加支給や労働基準監督署からの是正勧告を受けたことがありましたことは極めて遺憾なことでございます。　しかしながら、今回の追加支給は、本年二月の追加支給後に郵便局において実施をいたしました自主点検や支社からの臨局指導、あるいは職員からの申告により判明をしたものが大半を占めており、不払い残業を根絶しようという意識のあらわれとも受けとめております。　今後とも、郵便局におきましては、業務の見直しなどにより時間外勤務そのものを減少させる努力を引き続き行うとともに、時間外勤務が必要な場合には、職員に対し、原則として事前に明確な超勤命令を行い、その都度、超過勤務命令簿に必要事項を記入するなど厳正な取り扱いを徹底することが必要と考えておりまして、不払い残業の根絶に向けまして、こうした取り組みをさらに真摯に取り組んでまいりたいと存じます。
塩川鉄也 25

○塩川委員　郵政公社として自主的、自律的に根絶のための取り組みの中で明らかになったものだというお話でしたけれども、例えば、まだこれから調査中だと言われている埼玉の三郷郵便局の是正勧告の中身などを見ましても、やはり超勤命令簿と勤務記録の食い違いなどが現にあるということなども指摘をされております。これそのものがもともと、本来は管理者が労働時間を管理しなくてはいけない、昨年の十二月の不払い残業根絶の通達の趣旨そのままがいわば指摘をされているということで、そういう点での内部の徹底の度合いがどうなのかということが問われているわけであります。　この前も指摘をした際に、本社では当然のことながらそういう根絶の通達を出しているけれども、現場に行くに従って薄まっていく。関東支社の段階などについては、こういった管理者がきちんと記録をする、管理者の責任で対応するという問題が薄まっているという形での通達文書がつくられている問題なんかも出ているわけであります。こういうところをきちっとメスを入れていく必要があるということが問われているわけであります。　麻生大臣に伺いますが、こういういまだに違法行為が続いている郵政公社の労働実態について、率直にどのように受けとめておられるか、お伺いしたいと思います。
麻生太郎 26

○麻生国務大臣　賃金を支払わない残業、いわゆるサービス残業というものについては、これはあってはならぬということは生田総裁も言われているとおりで、根絶されるべきものだと私どもも考えております。　公社においても、本年の二月でしたか、たしか塩川議員の御質問に対して、三十二億という話と、三十二億四百四十四万九千円ということで、対象人員五万七千五百七十四人というのが、その数字が出されたときで、その根絶に努力をされておるんですが、今回のあれで、四千九百七十万円、追給の人数五百三十八人という数字が今回また挙げられておりますのは大変残念に思いますけれども、サービス残業というもののいわゆる根絶に向けて、一層公社が努力していかれることを期待いたしたいと存じます。
塩川鉄也 27

○塩川委員　郵政民営化によって、職場では労働強化を危惧する声が上がっております。先ほどの労働基準監督署の勧告が行われました埼玉の三郷郵便局というのは、全国のモデル局として言われている、ＪＰＳ、トヨタ方式のモデル局の一つであります。そういう点でも、こういったＪＰＳ、トヨタ方式での労働現場の実態とサービス残業との関係がどうなっているのか、こういった問題などについても検証することも必要ではないか、このように率直に思っております。　犯罪行為の根絶のために全力を挙げるべきだということを申し上げて、質問を終わります。
実川幸夫 28

○実川委員長　次に、重野安正君。
重野安正 29

○重野委員　簡潔に質問いたしますが、まず第一に、盗難通帳等、過誤払い問題についてお伺いいたします。　調べてみますと、平成十六年度までの五年間、郵便貯金で四千五百二十四件、七十四億二千万円が、支払うべき相手を誤り別人に支払われた、このように聞いております。この過誤払いのうち、厳重に見きわめれば防止可能であった、そういう額が六十四億九千万円、過誤払い全体の八七％に当たるということであります。　また、同様なことは簡易保険にもあると聞いているんですが、その数字は一体どうなっておるのか。この点について、公社の説明をお願いいたします。
元女久光 30

○元女参考人　簡易保険につきまして、お答え申し上げます。　部外者による保険金等の詐取事案でございますが、発生状況、十二年度から十六年度の五カ年間で、三百七十七件、約二億四千万円という格好になっておるところでございます。
重野安正 31

○重野委員　問題は、なぜそうした過誤払いというものが起こるのかという点であります。被害額が満額回収できなければ郵政事業の負担は行き戻り、倍ということになるわけで、これは大きな問題であります。預金者、契約者にはね返る問題であります。　そこで、そういうことがどうして起こるのか、その原因追及は非常に重要であるし、そういうことが起こらないように具体的な防止策を講じていく、これも当然でありますが、その点について、まず公社の見解をお聞かせください。　また、監督大臣としての総務大臣の見解いかんということで、答弁をお願いいたします。
斎尾親徳 32

○斎尾参考人　郵便貯金の払い戻しや簡易保険の保険金等の支払いに当たりましては、印鑑照合など内部手続によりまして正当権利者であることの確認を行っておりますが、誤払いの原因といたしましては、その大半が窓口での確認が不十分なことにより発生するケースでございます。このほか、確認は正当に行っていたものの、印鑑や証明書類等の盗難、偽造によりまして発生したケースなどもございます。　このため、盗難通帳等による不正払い戻しを防止するため、今後とも窓口での正当権利者の確認の徹底を図るほか、具体的な防止策としまして、平成十五年四月から、通帳の副印鑑の上にホログラムを施したシールを貼付いたしまして、スキャナーによる副印鑑の読み取りや偽造に対抗する施策を実施しております。また、平成十七年の二月からは、御希望者に対しまして、払い戻し時に印鑑照合のほか暗証番号の入力を必須とする取り扱いを開始するなどの対策を講じております。さらに、平成十八年の十月からは、本人確認の精度を向上させるため、お客様の生体認証機能を付加した郵便貯金ＩＣカードの発行をすることといたしているところでございます。
麻生太郎 33

○麻生国務大臣　いわゆる未確認なことによって、過誤払い等々の事件、部外者によります保険金等々の話も含めまして、こういった事件が発生していることは甚だ遺憾と思っておりますので、今、暗証番号の話等々いろいろあっておりましたけれども、預金者の郵便貯金ということで、これはやはりしっかり守っていくというのは大変大事なところでありますので、郵政公社が民間になろうとなるまいと、この点は一番肝心なところだと思いますので、単純ミスということの起きないようなシステムということが大事なところだと思っております。
重野安正 34

○重野委員　はい、わかりました。　問題は、今後の預金者保護の問題でありますが、それに関連しまして一つ確認しておきたいんですが、いわゆる預金者保護に関連しまして、郵便貯金銀行移行後、郵便貯金通帳が盗難被害に遭って、ＡＴＭで詐取された場合、その場合でも補償の対象となると私は理解をしておりますが、それはそういうことでいいんでしょうか。この点については答弁をお願いします。
鈴木康雄 35

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。　今先生御指摘の中では郵便貯金銀行移行後ということでございましたが、前通常国会におきまして、偽造カード等及び盗難カード等を用いて行われる不正な機械式預貯金払戻し等からの預貯金者の保護等に関する法律というのがこの八月に成立いたしまして、来年の二月十日施行となっております。　この法律によりまして、先生今御指摘の盗難通帳やカードを用いて行われましたＡＴＭでの払い戻しによる預金者の損害につきましては、カードが盗み取られたということを金融機関に届けている場合につきましては、預金者に過失または重過失がある場合を除きまして、原則金融機関が、この場合は郵政公社が全額を補償しなければならないというふうになっております。　これを受けまして、公社の方では、法律は来年の二月施行でございますが、約三カ月前倒しをいたしまして、この十一月十四日から補償を適用するというふうな報告を受けております。　以上でございます。
重野安正 36

○重野委員　最後に、郵便局の利付国債について伺います。　窓口販売額、つまり郵政公社と、日銀への報告残高との間で符合しなかったという事案があったというふうに聞いていますが、そして、そのため、少数と聞いていますが、とはいえ、国債購入者に影響を与えたというふうに聞いています。　まず、なぜそういうことが起きたのかというのが第一点。公社内部の管理システムに問題があるのではないかという点が二点目。そして、この管理体制について公社としてどういうことをやっておるのか。また、これに対する大臣としての見解を伺いたいと思います。
斎尾親徳 37

○斎尾参考人　個人向け国債の販売額につきまして、日本銀行への報告を誤り、関係機関及び利用者の皆様方に大変御迷惑をおかけしましたことを、まずもっておわびを申し上げたいと思います。　具体的には、平成十五年の三月の第一回債から平成十六年の七月の第七回債の販売におきまして、日本銀行への販売高報告を誤っていたことが本年の二月に判明いたしまして、実際の販売高より過大に報告していたものが十件、金額にしまして三千八百八十四万円、過小であったものが五件、金額にしまして一千六百十万円ございました。この結果、トータルとして公社が約二十六万円の利子を過剰に受け取っている状態となったところでございます。　原因でございますけれども、郵便局の入力ミスの補正に関する指示や本社でのチェック体制が不十分であった点にありまして、早速、貯金事務センターと本社においてダブルチェックをする体制としたところでございます。　なお、販売額の修正につきましては、本年四月に日本銀行に事故報告を行い、現在その指示を待っているところでございます。また六月には、総務省から事故報告を求められまして、報告を行っているところでございます。
麻生太郎 38

○麻生国務大臣　今報告があっておりましたとおりに、私どもとしては、公社の方から事故発生の報告を受けて、公社に対して原因究明等々を要請して、これに対し、九月の十五日、販売額修正の申告漏れがあったことなどの事故原因等々のチェックの強化を内容とする改善策についての報告を受けたところであります。　したがって、この種の話は、きちんと細部まで合わせないかぬ大事なところでもありますので、こういった事故の起きないようにしておくということが、コンプライアンスというか、そういったものが非常に大事なところだと思いますので、私どもとしては、業務全般にわたってきちんと対応ができるように指示をしたところであります。
重野安正 39

○重野委員　以上で終わります。
実川幸夫 40

○実川委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。　　　　—————————————
実川幸夫 41

○実川委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。　郵便法の一部を改正する法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
実川幸夫 42

○実川委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　お諮りいたします。　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
実川幸夫 43

○実川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕　　　　—————————————
実川幸夫 44

○実川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午前十時五十六分散会

2005-10-25 第163回国会 衆議院 総務委員会 第7号 公式Web版

2005-10-25 第163回国会衆議院総務委員会第7号公式Web版