2005-02-28 第162回国会衆議院予算委員会第七分科会第2号

2005-02-28 第162回国会衆議院予算委員会第七分科会第2号公式Web版

会議録情報 0

平成十七年二月二十八日（月曜日）　　　　午前十時開議　出席分科員　　　主査　茂木　敏充君　　　　　　甘利　　明君　　　　尾身　幸次君　　　　　　柴山　昌彦君　　　　西銘恒三郎君　　　　　　金田　誠一君　　　　島　　　聡君　　　　　　長妻　　昭君　　　　前田　雄吉君　　　　　　松崎　哲久君　　　　米澤　　隆君　　　兼務　岩國　哲人君　兼務　穀田　恵二君　　　　………………………………… 　　　経済産業大臣　　　　　　　中川　昭一君　　　経済産業副大臣　　　　　　小此木八郎君　　　経済産業大臣政務官　　　　平田　耕一君　　　経済産業大臣政務官　　　　山本　明彦君　　　政府参考人　　　（内閣府産業再生機構担当室長）　　　　　　　　　　藤岡　文七君　　　政府参考人　　　（内閣府国民生活局長）　　田口　義明君　　　政府参考人　　　（警察庁長官官房審議官）　吉田　英法君　　　政府参考人　　　（警察庁刑事局長）　　　　岡田　　薫君　　　政府参考人　　　（警察庁交通局長）　　　　矢代　隆義君　　　政府参考人　　　（財務省大臣官房審議官）　佐々木豊成君　　　政府参考人　　　（経済産業省大臣官房商務流通審議官）　　　　　　　迎　　陽一君　　　政府参考人　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　原山　保人君　　　政府参考人　　　（経済産業省製造産業局長）　　　　　　　　　　　　石毛　博行君　　　政府参考人　　　（資源エネルギー庁長官）　小平　信因君　　　政府参考人　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　岩井　良行君　　　政府参考人　　　（中小企業庁長官）　　　　望月　晴文君　　　参考人　　　（独立行政法人都市再生機構理事）　　　　　　　　　田中　久幸君　　　経済産業委員会専門員　　　熊谷　得志君　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君　　　　————————————— 分科員の異動二月二十八日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　尾身　幸次君　　　　　柴山　昌彦君　　長妻　　昭君　　　　　松崎　哲久君　　米澤　　隆君　　　　　金田　誠一君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　柴山　昌彦君　　　　　西銘恒三郎君　　金田　誠一君　　　　　小宮山泰子君　　松崎　哲久君　　　　　前田　雄吉君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　西銘恒三郎君　　　　　尾身　幸次君　　小宮山泰子君　　　　　米澤　　隆君　　前田　雄吉君　　　　　楠田　大蔵君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　楠田　大蔵君　　　　　長妻　　昭君同日　第一分科員岩國哲人君及び第八分科員穀田恵二君が本分科兼務となった。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　平成十七年度一般会計予算　平成十七年度特別会計予算　平成十七年度政府関係機関予算　（経済産業省所管）　　　　　————◇—————
茂木敏充 1

○茂木主査　これより予算委員会第七分科会を開会いたします。　平成十七年度一般会計予算、平成十七年度特別会計予算及び平成十七年度政府関係機関予算中経済産業省所管について、前回に引き続き質疑を行います。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。穀田恵二君。
穀田恵二 2

○穀田分科員　共産党の穀田です。　私は奈良と京都の県境にある高の原に計画されている高の原ショッピングセンターについて聞きます。　二〇〇〇年に大店立地法が施行されて以来、本当に大型店の進出ラッシュが相次いでいます。京都もそのとおりでして、今述べた高の原ショッピングセンターというのは、売り場面積でいいますと四万三千百平米、商圏範囲を五十キロというふうに定めているそうです。さらにそこから二・五キロメートルの至近距離のところに精華町というのがあります。そこでも「けいはんなユータウン」、これはユニーが中心になってつくる計画の売り場面積二万三千平方メートルです。学研都市関係自治体とその周辺に出店する大型店の出店状況について簡単に伺いたいと思います。
迎陽一 3

○迎政府参考人　お答え申し上げます。　御指摘のありました関西文化学術研究都市とその周辺自治体、具体的には京都府相楽郡木津町、精華町、京田辺市、大阪府交野市、枚方市、四條畷市、奈良県奈良市、生駒市において、平成十二年六月の大規模小売店舗立地法施行後新たに出店した店舗は、十五店舗でございます。
穀田恵二 4

○穀田分科員　十五店舗でして、今京都府の南部地域でいいますと出店計画がメジロ押しで、既存の店舗数が四十六、売り場面積にして大体二十七万平米、これが一、二年で八店舗、売り場面積にして十四万八千平米、実に一五四・五％も売り場面積が増大する計画となっています。　学研地域の今お話があった京田辺市、木津町、精華町は、既存店が八店舗、売り場面積が五万四千五百六平米に対して新たに三店舗、七万六千百平米と、約二・六倍にふえる計画になっているわけです。人や車の動くそういう規模が全くさま変わりの様相になります。現地に行ってみると、こことこことここに建つとなるともうえらいことになると、はっきり言って私も実感しました。　そこで大臣に伺いたいんですが、大規模小売店が進出することはその地域に与える影響が極めて大きくて、商店街がシャッター通りになるなどの例が全国至るところで起きています。一方、買い物に歩いて行かざるを得ないお年寄りが買い物に行く店がなくなってしまう。また、京都の例のように郊外に進出するケースが多いわけで、中心市街地が空洞化する、三つぐらい今言ったようにあると思うんですね。こういうラッシュとも言える状況について率直にどのようにお考えか。また、大店立地法はそういうものについての対応策となり得るのかということについて、政治的にお聞きしたいと思います。
中川昭一 5

○中川国務大臣　おはようございます。　今穀田委員が御質問の件は、私も全国いろいろなところにいろいろな用事で行くわけでありますけれども、必ず市町村長さんあるいはまた議員の皆さん、そして特に商工関係の皆さん方から町活性化問題、特に中心市街地のお店、商店街を中心にした、活性化というよりも衰退とか課題についてのお話を伺うことが大変多いわけでございます。　そういうところに行きますと、今御指摘のように、駅前の目抜き通りが本当に半分ぐらいシャッターが閉まっているとか、人通りが少ないとかいうようなところを、私ももう注意深くいつも見ているわけでありますけれども、こんな県庁所在地のこの町の中心街がということを、つい最近も地方に行ってびっくりしたわけでございます。　その原因は何かといいますと、いろいろあるんだろうと思います。一つは車社会ということで、アメリカのようにというか、アメリカに少し似てきたように、車でもって、今御指摘のように半径五十キロですか、直径か半径かわかりませんが、五十キロを商圏にできるということは、そこまでお客さんが来るということは車社会の一つの結果だろうというふうに思いますし、また、どんどん郊外にいわゆるニュータウンができて、人口の重心がだんだん地方の方に分散をしていくということも原因の一つだろうと思います。また御指摘のように、そういう大型ショッピングセンター、そこへ行けば何でもそろっている、便利である、センターの中にはお店以外にもいろいろな付随施設があって、ある意味では便利だということも原因の一つだろうと思います。　これらを総合いたしまして、じゃ、そういうこともあるから町の中心街が衰退していき、人の集積がどんどん低下していっていいのかというと、私は決してそうではないというふうに考えております。やはり一つのコミュニティーといいましょうか、社会の重要な単位であります町というものの発展のためには、やはりコアになる中心にそこに住んでいる人たちがよく来る、来やすくする、来てもらいたいというふうにしてもらいたいと私も思います。　そのためには御地元の御努力というものも私はまずまず重要になってくるんだろうと思います。なぜならば、そういうものを望んでいるならば、我々が全国一律にこうしろ、ああしろと言うことはできないわけでございまして、町それぞれに歴史、文化、またいろいろな顔があるわけでございますから、文字どおりオーダーメードの対策が必要になってくるわけでございますので、一義的には私は御地元の知恵というものが最大限発揮されて、そしてそれを行政や我々国が、あるいはまた国会のお立場で全力を挙げて御支援をするということが一番いい方法なのではないかと思います。　いずれにいたしましても、いわゆるまちづくり三法を含めたこの現在の法制度につきましては、現実が冒頭申し上げたような現実でございます。私もそういう認識でございますので、何とか中心市街を地活性化していく、あるいはまた商店街を活性化していくために、この三法の見直しも含めまして現在検討をしているところでございます。
穀田恵二 6

○穀田分科員　オーダーメード、それから、こうしろ、ああしろということについては後で少し議論したいと思います。そうはいっても現実に被害が及ぶという問題については、これは何とかしようというのは当然だと思うんですね。私は三つの点だけ言いたいと思うんです。　一つは交通量の増大による悪影響、これは何とかしてほしい。とりわけ住民の方々は、その新しい場所は二千台もの駐車場ができます。そうすると、日曜日など、私もきのうちょっと走ってきたんですけれども、そのニュータウンに隣接する押熊という付近などは今渋滞になる。このままイオンが出店したら、町じゅう車だらけで安心して暮らすことができなくなる、こういう不安が出ています。そういう点での対策はどうなっているか、お聞きしたいと思います。
迎陽一 7

○迎政府参考人　大型店の出店に伴って周辺に交通渋滞というふうな生活環境の悪化をもたらさないということのために、大店立地法におきましては、出店者に対して適正な配慮を求めることとしております。　具体的には、駐車場待ちの車が道路にずうっと渋滞をするというふうなことのないように必要な駐車場の台数を確保するとか、あるいは、駐車場の出入り口の数ですとか位置ですとか、こういったものを周辺の交通影響を考慮して適切な場所に設ける、あるいは、駐車場の出入り口において込むような時間帯には交通整理を行うとか、こういった配慮を求めておるわけでございまして、出店者の方で十分な対応策を講じていただく。それが十分に講じられていないというふうな場合には、地域の方の意見なども踏まえまして、都道府県が意見を言ったり勧告を行うということが法律上できるというふうなことになっておるわけでございます。　今申し上げましたのが大規模小売店舗立地法の手続でございますけれども、そのほか、関係自治体あるいは道路管理者、公安委員会との関係で、車線ですとか信号に関する調整が行われることもあるというふうに承知しております。
穀田恵二 8

○穀田分科員　今ありましたよね、基本はきちんと対応するということなんですよ。そこが問題でして、私は、よく現場に行きますとなかなかそうなっていないので、説明会も十分開かれず、実際は納得のいく説明が聞かされていないから不安が上がっているということを踏まえてやってほしいと思うんですね。　営業時間についても聞きます。　今度の高の原のイオンのケースというのは、地元の説明では十一時まで営業するとなっています。シネマは十二時までの説明だそうです。こうなりますと、地元の方々は、すぐ近くにあるんですけれども、橿原のダイヤモンドシティ・アルルというのが、夜八時過ぎだというのに、やはり子供たちがゲームセンターにいる。深夜営業することで、子供の教育上心配する声が上がっている、これがあります。これをどうするかという問題を答えていただきたい。　ついでにもう一つ、先ほど大臣は車社会ということを言いまして、郊外で何でも便利、こう来ますけれども、そう便利でもないんですよね。例えば、昭和五十四年くらいから、高の原という駅があるんですけれども、そこでサンタウン高の原という商売をされている皆さんがいます。そういう方々が圧迫されるという心配もある。　同時に、ニュータウンというのは、タウンができるときに真ん中にそれぞれ近隣商店街でセンター、大きな商店街じゃないけれども、つくるんですよね。ところがそれがどういうふうに言っているかというと、いずれ人口がふえるから、それまで赤字で苦しいけれども将来の夢と希望を抱いて何とか頑張ってくれ、こう言われた。最初のころは本当に歯を食いしばって赤字に耐えてきた、やっと十年ぐらい前から人口もふえてきて経営も安定してきたところに、不景気になる、それでまたイオンの出店計画、正直言ってだまされた印象が強い、このように言っているんですね。　だから、ニュータウンをつくるときにそういうところまでつくって、それが便利であり、町を活性化する意味では、にぎわいを一つ大きな立場からすると、コアとしてあったわけですよね、それがつぶれていってしまう。実際にもある。　だから、今お話しした教育上の観点、それともう一つ、商業的なそういう調整というのがどうなっているのか、大店立地法ではそれは対応できる仕掛けになっているのか、この二つ、連続してちょっと、簡単に。
迎陽一 9

○迎政府参考人　営業時間の拡大、深夜にわたる営業でございますけれども、これは、実際問題としては、共稼ぎの御家庭で仕事の帰りに買い物がしたいとか、いろいろ生活習慣等が異なってきて、深夜に店舗に行きたいという需要があるというふうなことが結果として営業時間が遅くなっているという現象にあらわれている面もあると思います。　大規模店舗立地法の中におきましては、深夜営業の拡大に伴って、それに伴う生活環境への悪影響というふうなものが生じないように、地域防犯への協力をその大型店がするとか、あるいは青少年が寄り集まってそこで騒音を立てて外に迷惑をかけるとか、あるいは駐車場に適切な照明を設置する、あるいは警備員の巡回をするとか、こういったような十分な周りに悪影響を及ぼさないような措置を講ずるべきというふうなことで、今、指針の見直しを行っておるところでございまして、こういったものを、深夜営業の拡大に伴う対応策の強化というのを指針で定めて、立地法の中で影響が及ばないように措置をしていきたいというふうに考えておるところでございます。　それから、まちづくり三法の関係で申しますれば、大店立地法につきましては、今まで御議論ございましたように、交通の渋滞とかそういった周辺生活環境への影響について出店者に配慮を求めるものでございまして、出店そのものについては、まず都市計画法に基づくゾーニングによって大型店が立地が可能な地域、あるいはそうでない地域というのを仕分けていく、こういうふうな考え方にのっとっておるわけでございまして、基本的に商業調整のようなものは考えていないということでございます。
穀田恵二 10

○穀田分科員　生活様式の変化ということだけでは説明がつかない問題なんですよね。夜あなたが行っておられるかどうか知らないけれども、そういう若い方だけが来ているわけじゃないんですよ。そんな机上の話をしたらあかんわね。実態をもう少しよく見ていただきたいですね。　そこで、今、配慮すべき事項に関する指針という問題がありました。それを改正するということは、いろいろやっているんでしょうけれども、私はやはり社会的責任という問題だと思うんですよ。青少年の教育上悪影響がある深夜営業を規制するということは、私は必要だと言っておきたいと思います。　それから、大店立地法というのは商業調整を行わない、それはそういう決まりですから、出店ラッシュに歯どめをかけることはできない、これはそのとおりです。　では、改めて聞きます。　小売商業調整特別措置法、いわゆる商調法は、十四条の二で、大企業が行う事業で、中小小売商の経営に悪影響を及ぼすおそれがある場合、都道府県知事に対して事業計画に関し調査するよう申し出ることができるとなっている。また、十六条の三では、競合することが明確になった場合に、知事が出店を延期させることなど指導勧告することが可能であるとなっています。　この法律に基づいて、調査申請があったときに調査するということは当然であり、可能ですね。結論だけ。
望月晴文 11

○望月政府参考人　お答えいたします。　小売商業調整特別措置法は、先生御指摘のように、中小小売商団体から調査の申し出があった場合には、大企業者の出店計画の内容について、計画の開始時期、規模などについて都道府県知事が必要な調査を行うことについての規定を設けております。　したがって、御質問のように、大企業者が出店する計画について調査の申し出があった場合には、対象となる事業所の所在地を監督する都道府県知事において、商調法第十四条の二の要件を満たしているかどうかを審査し、要件を満たす場合には同条の規定に基づいて必要な調査が行われるということになってございます。　先ほどの勧告についての規定も、規定上書いてある要件が満たされるかどうかということだろうと思います。
穀田恵二 12

○穀田分科員　では次に、その確認の上に国土交通省に聞きたいと思うんです。　高の原ショッピングセンターの例なんですけれども、この設置者は一体どこか。
田中久幸 13

○田中参考人　お答えいたします。　設置者は、関西文化学術研究都市センター株式会社でございます。なお、同社は、昭和四十九年に、都市機構と五つの公共団体及び金融機関の共同出資によって、この高の原のセンターを建設、管理運営する主体として設立したものでございます。
穀田恵二 14

○穀田分科員　学研センター株式会社だと。　今聞いていただいてわかったと思うんですけれども、要するに、設置者としての義務、果たさなくちゃならないいろいろなことがあります。説明だとか、その他いっぱいあります。そういう学研センター株式会社が、最低限、設置者としての義務を果たすように指導すべきだと思うんですが、その辺は大丈夫ですね。
田中久幸 15

○田中参考人　今回企画しておりますショッピングセンターにつきましては、近隣に住宅地もございますので、地元で懸念をされております交通渋滞等につきまして、機構も学研センターも十分説明をすることが重要であるというふうに考えております。学研センター株式会社におきましては、この施設の計画に際しまして、現在、警察や公共団体と協議し、指導を受けているところでございます。　なお、地元自治会に対しましては、関西学研都市センターから延べ六回説明を行っております。機構としても、同社に対しまして、近隣に不安を与えないよう十分指導していく所存でございます。
穀田恵二 16

○穀田分科員　どうも、不安を与えないようというのは、ほんまかいなと。今、地元の皆さんは、自治会に六回説明に行ったと言うけれども、知ってはりますか、どんなふうな人たちが集まっているか。六回といったって、住民にすれば大した回数ではありません。すぐあなた方は、回数と自治会、こう言うんねんけれども、住民というのはあそこに何ぼ住んでいると思いますか。問題は、そういう方々が不安がないようにということが大事なんでしょう。私は、そういう立場で本当にやってほしいと思うんですよ。　先ほど紹介したサンタウン高の原、大臣、実は同じところにもともとあるんですよ、そういう店が。その人たちはどうなっているかというと、同じく、今言った学研センター株式会社が運営しているんですよ。自分が運営しているところをもう一つつくろうというわけですな。そういうことなんですよ、ここ。ここが大事なんですね。　イオンの進出に合わせて、入居している専門店の皆さんに対して、リニューアル工事をするので三カ月店をあけるようにと求めているんですね。しかし、なぜ三カ月もかかるのかということについては全く説明がないんですよ。十二年前には、一定リニューアルするというので、十二日間店を閉じたことがあるんですね。今度は何で三カ月かなといったら、さっぱり説明がないということなんです。　しかも、リニューアルの後の売り上げはどうなるかという見込みについて、今そこのサンタウンというのは七十億円大体年商があるんですね。五十億円ぐらいになるだろうと平気で言うんですよ。そんなもの、平気で今度店をやったら三割減りまっせと、そんなことを平気で言うという感覚がわかりますか。しかも、自分が大家なんですね。たな子がいるのに、もう一つ新しいのをつくって、そこは減りまっせというようなことを平気で言うということは、私、納得できないんですよ。　だから、なぜ同じ大家が、長年にわたって赤字にも耐えながら頑張ってきたたな子いじめをするのかという声を上げている。ここが私は大事だと思っています。　そこで、大臣が一番最初におっしゃっていましたオーダーメードの話ですね。こうしろ、ああしろとは言えないと。それはそうなんです。だけれども、そういう大家が、先ほど言ったように、自治体も出資している、住民のお金で、税金で賄っている部分もある、こういうところがそういうことをやってええのかということなんですね。　だから、そこで私はもう一度確かめておきたいんですけれども、独立行政法人である都市再生機構と学研センター株式会社、イオンの構図、これを聞いておきたいと思うんですよ。都市再生機構の土地に、都市再生機構が最大出資者となっている第三セクターである学研センター株式会社が建物を建てて、イオンと賃貸契約を結ぶ計画で、いわばイオンというのは新しいたな子として家賃を払うだけと考えて間違いないですね。そのことだけ。
田中久幸 17

○田中参考人　私どもは関西学研都市センターと事業用借地契約を締結しておりまして、現在、使用権は関西学研都市センターに移っております。その関西学研都市センターがその土地に施設を建設いたしまして、商業事業者に賃貸するという仕組みでございます。
穀田恵二 18

○穀田分科員　今おわかりのように、結局新しいたな子をつくるんですよ。自分のところが持っている今のたな子に対してどないすんねということについて、さっぱりはっきりしていないということについて知ってはりますか。　では、住民の要求は何かといいますと、木津町がアンケート調査をやっています。そのアンケートを見ますと、どういうまちづくりが大切かというと、第一に、一番多いのは、病院、診療所の利用しやすさ、サービス、つまり社会的な病院施設、それから高齢者、障害者の福祉活動、援助、それから防犯や交通安全対策、こういうふうに、ベストスリーというところに別に商業施設を持ってこいという話はないんです。木津町でいけば十分満足しているという現状なんですね。　昭和五十年代にもともと計画されていた内容は何か。これが実はその計画で、このぐらいのところにがばっと入れようというんですね。こういう大きいものを持ってこようというんです。もともとここには市民会館、それから、奈良とあれが分かれていますので、公民館それから市民会館、これをつくろうというのがもともとの計画だったんですよ。それがいつの間にかそんなのをやっている。半官半民がやってええのかということ。　もう一つ、地図を見てほしいんですけれども、これで見ますと、約二・五キロある。ここに計画しているんですね。これが先ほど言ったユニーなんですよ。これが高の原。これまた商業施設をつくろうというんですね。　こんなもの、たった二・五キロぐらいの範囲に三つもでかいものを持ってくるなんというのは、しかも、それが民間の勝手な業者が、勝手な業者という言い方は悪いけれども、それぞれの利益に基づいてやろう、それはあるでしょう。だけれども、少なくとも、地方自治体がかんでおって、国がどうのこうのという話じゃないとおっしゃるけれども、逆に言えば、国も関与しているような、そういう半官半民のところが平気でやるということについてどうかということなんですね。そこはどないです、大臣に。
中川昭一 19

○中川国務大臣　先ほどオーダーメードというふうに申し上げたのは、国が勝手にどうぞということで責任逃れをするということでは毛頭ございませんので、もちろん、国がこうしろ、ああしろと上からお仕着せをするということは決していいことではないということで申し上げたので、そこは御理解いただきたいと思います。　今の穀田委員の御質問を伺っておりまして、住んでいる住民、消費者がいて、そしてお店屋さんというか大規模な店舗が存在する、これがまた複数存在、どんどん存在してくる、そこに自治体なり第三セクターが大きな役割を果たしている。その全体が町として機能をするというか、していかなければならないということでございますので、それを私は、町という生き物をどうやって発展をしていったらいいのかということについては、多分委員と私とで共通の目標というか認識があるんだろうと思います。　そういう意味で、いろいろなことを今検討しているということで、先ほど申し上げたように、このまちづくり三法の見直しも含めまして、それぞれの町が活性化をしていく、消費者も住んでいる方もお店屋さんも、ともにハッピーになるような形にするための国としての役割はどういうふうにしていったらいいのかということを、現在鋭意検討しているところでございます。
穀田恵二 20

○穀田分科員　最後の、町という生き物という問題ですね。そこに例えば大型店が出店をする、もうからなければ撤退をする、こういう例が幾つもあります。この町、どうなるかといいますと、私ずっと歩いてみましても、大体郊外型の、例えば自動車部品、それから洋服屋、電化製品、全部あるんですよ、そういう専門店のでかいものがある、その上にここにまた大きいのができる。こうなりますと、何やということに私はなると思うんですね。そこの住民が生きて暮らしていけるかどうかというのを基軸にしなくちゃならぬ。そうなりますと、これが撤退したらどうなるということも私はリスクとしてある。　第三セクターのあり方として、まちづくりの将来像その他についてみんなの意見を聞くということよりも、とにかく土地を処分してしまえばといいという発想でやられているというのが多くの方々の意見なんですね。なぜかというと、今述べましたように、自分が持っている土地をぼんぼんぼんぼんそういう形で、しかも、ここなどは学術研究ゾーンというところであるにもかかわらず、商業地域として売ろうなどという計画までつくっているんですよね。こういう、ある意味での脱法的やり方までしてまちづくりということになるか。　私は、町というのは暮らしがある、暮らしというのはその方々の意見がある、そういうものにしっかり根差してやっていかなくちゃならぬ。まちづくり三法その他含めて今新しい検討をしているというのは、そういうところだと思うんですね。私は、そういう意味でいいますと、こういうやり方は、許せないといいますか、余り褒められたものじゃない。最低限、少なくとも、多くの方々と理解を得るための説明会なんかについて、それは半官半民という機構だからこそきっちりやるべしということを希望して、質問とします。
茂木敏充 21

○茂木主査　これにて穀田恵二君の質疑は終了いたしました。　次に、松崎哲久君。
松崎哲久 22

○松崎（哲）分科員　民主党の松崎哲久でございます。　予算委員会の分科会というのは、地元のことを与党、野党にかかわらず陳情のように質問していいんだというふうに先輩から教えを受けたんですが、実は、私ども民主党は岡田代表の指示で、自分たちを野党とは言わないで政権準備政党と言いなさい、こういうふうになっているものですから、余り地元の陳情事ではない、大所高所の質問をさせていただきたいと思います。できれば、大臣からは総論について御答弁をいただき、その前提となる事実関係については政府委員の方から御答弁いただければというふうに思っております。　まず、地方分権、地方主権の時代、こう言われているわけですけれでも、中央政府の役割というのは、外交、安全保障、徴税、それから土木など公共事業というのがよく言われておりますけれども、しかし、昔は、例えば中国の天子の役割は暦と貨幣と度量衡を定めることだというふうに言われていたわけですね。秦漢帝国や隋唐の世界帝国が統一を果たすと、まず最初に行ったのがこの三つ、暦と貨幣と度量衡の統一だというふうに言われております。　これは、領域内の行政を円滑に進めていくためには一番に必要だったということがわかるわけですが、ただ、近代、現代になりますと、暦、貨幣、度量衡というのは余りにも当たり前のことでありまして、意識されることが少ない。だから、その次に外交、安全保障等々が言われるんだと思いますが、意識されることがないだけ、より生活に密着しているというふうにも言えるわけです。　今、地方分権の時代にあって、中央政府の役割を考える上でこういう古典にさかのぼって考えるのも示唆に富むのではないかというふうに思いますので、私のこの分科会の質問はこういう観点で行わせていただきたい、こういうふうに思っております。　まず、総論からなんですが、政治家の役割というのは多岐にわたる、非常に多いわけですが、その大きな一つとしては、国民が安心して安全に仕事をし、また暮らしをしていけるということがあると思います。その近現代の社会では、行政というのはともすると専門的になって、あれやこれや国民を規制し、負担をかけるということが多くなりがちだと思うんですが、政治家というのは、より幅広く目配りをしながら国民の立場に立つという必要があると思うんですね。　大臣は同じように考えていただいていると思いますけれども、本質問に当たってまず最初に大臣から、政治家が立脚する立場といいますか視点といいますか、心がけるべきことについて御高見を賜ればと思っております。
中川昭一 23

○中川国務大臣　まず、松崎委員は、政治学者としても大変な実績がありますし、個人的にも、三十年間兄事をさせていただいて、いろいろと御指導をいただいておりますので、何かいきなり、三十年前、私が大学一年のときに初めて会ったときのことを思い出しながら、口頭試問を受けているような感じがいたします。　本当に松崎委員から見れば浅学非才の私でありますから答えられることは知れているわけでありまして、古代中国を治めることは水を治めることであり、そして暦、貨幣、度量衡からスタートをする。また、マキャベリの時代にはマキャベリがチェザーレ・ボルジアに対して勧めたようなこともある。あるいはまた、マックス・ウェーバーの時代にはマックス・ウェーバーの職業としての政治の考え方もある。さきの大戦のときの前後には、それぞれの国のいろいろな最大の課題があった。　では、現代は何かというと、まさに御指摘のとおり、地方分権あるいはまた規制緩和、国際社会の中での日本という大前提の中で、やはり民主主義、自由主義の中で発展をしていくということになりますと、中央政府においては、そういう大前提の中で、国民が平和で自由の中で繁栄をし、能力を十分生かす、また困っている人に対しては政治としての役割を果たしていくというために最大限努力をしていくのが我々、政党の立場を問わず、議院内閣制における国会議員としての仕事だというふうに思っておりますが、先生、いかがでございましょうか。
松崎哲久 24

○松崎（哲）分科員　別に口頭試問をするつもりはないんでして、お互い政治家という立場になりますと、殊に私は野党ならぬ政権準備党の方でございますので、大臣とお話しできるのはこういう質問と答弁という形になってしまうんですが、いきなりタイムスリップをしまして、三十年ぐらい前に信州の一陋屋で夜を徹して語り合ったことなどを急に思い出してしまいました。　各論に移らせていただきたいと思います。　まず、度量衡という点で、日本は古来、尺貫法というのを使ってきたわけですね。日本の伝統や文化を殊さら守るというのが自由民主党さんの御姿勢だと思ってはいるんですが、昭和二十六年に度量衡法というのが改正されて計量法になった。五年間経過措置があって、三十一年からメートル法が施行されて現在に至っているわけですけれども、日常生活の中で既に我々はもうメートル法ということになれていますが、ただ、大工さんや畳職人の方々、あるいは和裁の世界では、やはり鯨尺とかかね尺とかを使えなくなってしまって困ったということがあったわけですね。　それで、永六輔さんの運動を契機として、昭和五十二年に当時の通産省の機械情報産業局長の通達の形で、当分の間、尺相当目盛りつき長さ計という、物差しですけれども、製造販売ができることになったわけでございますが、その尺相当目盛りつき長さ計について、法を改正するのではなくて、機情局長の通達としたその理由というのを伺えればというふうに思います。
原山保人 25

○原山政府参考人　御説明申し上げます。　先生御指摘いただきましたとおり、我が国といたしましては、明治十八年にメートル条約に加盟いたしまして、産業経済の発展を図るという観点からメートル系単位への切りかえに努力を行ってきたところでございます。昭和三十四年以降、尺系単位を取引、証明の計量に使用することが法的に禁止をされました。これを契機としてメートル系単位への統一が急速に進展いたしました。　しかしながら、ただいま御指摘いただきましたとおり、木造在来工法建築でございますとか、あるいは和裁など、そうした分野におきまして引き続き尺系単位の物差しが使われていたという実態、それから、実はやみ業者の製造した粗悪品が出回るなどの社会的問題も生じておりました。そうしましたことから、昭和五十二年二月から計量行政審議会が開催されまして、数度にわたる関係事業者の皆さんに対する意見聴取あるいは有識者の意見聴取等を行った上で、同年の九月二十日に当時の通産大臣に対する建議が行われたところでございます。　この建議を受けまして、通産省といたしましては、計量法の実施機関である自治体の長に対し、直ちに建議の内容を反映した通達を行いまして、尺相当目盛りつき長さ計、すなわち、目盛りは尺相当のものでございますけれども、メートルに換算した値がつけられた長さ計、これの製造販売は認められるということを明らかにしたところでございます。　今お尋ねの件につきましては、そうしたことで、こういうものであれば計量法の趣旨には反していないということで、通達によってそこを明らかにしたという手法をとったところでございます。
松崎哲久 26

○松崎（哲）分科員　現行の計量法には五十万円以下の罰金という規定があるわけですけれども、これを外すということではなくて、通達で事実上認めているというような形であるのはなぜかということを伺いたいんですが。
原山保人 27

○原山政府参考人　ただいま御説明いたしました尺相当目盛りつき長さ計自体が法律に抵触するものではないということでございますので、その点を改めて通達で明らかにしたものでございます。したがいまして、罰則を科されるものではございません。
松崎哲久 28

○松崎（哲）分科員　実はそういうふうに事前に伺っていたんですけれども、これは国民の皆さん、誤解されている方も多いと思いますので、あえて質問の形でしたんですけれども、要するに、かね尺、鯨尺をつくって、販売して、それを使っても、それは罰せられることはないんだというような通達だというふうに思っている方が多いんですね。　今審議官の御説明で誤解をむしろ解いていただければいいと思うんですけれども、要するに、尺相当目盛りつき長さ計というのは、実は寸とか尺とか書いてなくて、何分の何メートルというような書き方をしているので、これはそもそも違法ではない。違法ではないからもちろん罰則もかからない、こういうことだというふうに理解します。　ただ、一般の方々に、やはり何となくまだ黙認されているだけじゃないかというようなもやもやとしたお気持ちがあって、時々言われることがあるものですから、念のため、調べまして御質問させていただいた次第でございます。　計量法の話はこれで終わりまして、暦について次に伺いたいんですが、科学が進歩した結果、一年を三百六十五・二四二二日と計算され、さらにうるう年を置いたり置かなかったり、さらにはうるう秒を置くというようなことまで含めて、相当の精度で技術が進歩しましたので、暦ということについては何の疑問もなさそうに今思えるんですが、しかしながら、実はサマータイムというのが、暦とは言い切れないんですが、やはり国民生活に重要な影響を与える時間というものを規定していく制度だと思うんですね。　そのサマータイムについては、特に今国会、与野党の方で議員立法の準備を進めるという話もありますので、事実関係について少しお尋ねをしておきたい部分があるんですが、そのサマータイム、要するにデーライト・セービング・タイムということですけれども、四月ごろに一時間進め、十月にもとに戻すということです。　サマータイムの所管そのものがよくわからないところがあるんですが、省エネが主に目的だとされることから、経済産業省、資源エネルギー庁が御所管されている部分があると思います。それで、サマータイムというのはどのぐらいの省エネルギー効果があるのか。あるいは、京都議定書の発効に伴いまして、温室効果ガス、ＣＯ2の削減という観点ではいかなるものであるかということを伺わせていただきたいと思います。
小平信因 29

○小平政府参考人　サマータイムの省エネルギー効果でございますけれども、有識者や産業界の代表から成ります地球環境と夏時間を考える国民会議が平成十一年に取りまとめた報告書がございます。　これによりますと、原油換算で約五十万キロリットル、最終エネルギー消費量全体の〇・一％強の効果があるというふうに試算をされております。
松崎哲久 30

○松崎（哲）分科員　京都議定書の発効に伴い、九〇年に比較して六％プラス八％で一四％、ＣＯ2のことですが、削減しなければいけないという中で、今長官から伺ったのは〇・一％ということですから、ＣＯ2削減効果という意味でいうと案外大したことがないんじゃないか、案外というよりも極めて効果が少ないんではないか、こう思うわけです。　むしろ、温室効果ガス削減の観点では、サマータイムよりも新エネルギーの方がはるかに効果的なんではないかというふうに私なりに考えているんですが、その点、いかがでございましょうか。
小平信因 31

○小平政府参考人　新エネルギーの導入につきましては、総合資源エネルギー調査会需給部会におきまして、二〇一〇年度に原油換算で千九百十万キロリットル、一次エネルギー供給の三％程度の導入目標が設定をされているところでございます。また、中長期的にもその拡大が期待されております。こういう新エネルギーの導入につきましては、化石燃料利用の削減だけでなく、エネルギー自給率向上のためにも進めていくことが必要でございます。　サマータイムの導入につきましては、先ほど申し上げましたとおり、具体的な数字といたしましては五十万キロリットルということでございますけれども、ほかに、数値化をしがたい国民の皆様の省エネルギーや地球温暖化問題に対します意識の向上というようなものにも資するものと考えております。　いずれにいたしましても、省エネルギーの推進も新エネルギーの推進もエネルギー政策上の重要な課題でございまして、この両方を比較いたしましてエネルギー政策上の効果を論ずることは困難であるというふうに考えております。
松崎哲久 32

○松崎（哲）分科員　今長官が言われました平成十一年の試算によりますと、例えば、直接的な省エネ効果として、業務用冷房の需要が八・一万キロリットル、それに対して家庭用冷房の需要が二・八万キロリットル逆にふえてしまう、そういう試算もあるわけですよね。　そうしますと、結局、サマータイムを導入するということは、業者、業界にとっては省エネルギー効果が大きいけれども、逆にそれを庶民、家庭に押しつけている、こういう構図が見えてくるわけですから、まさに政権準備政党ではなくて政権保持政党のお考えがよくあらわれているんじゃないかなというふうに考えるわけでございます。　先ほど新エネルギーのことがございましたが、効果があると今考えているのは例えばどのようなものがございますでしょうか、大きなものだけで結構なんですが。
小平信因 33

○小平政府参考人　先ほど申し上げました需給見通しの中におきましては、新エネルギーといたしまして、大陽光発電、風力発電、バイオマスエネルギーの導入量の伸びが見込まれているということでございまして、特にこれらの新エネルギーが有望であるというふうに考えているところでございます。
松崎哲久 34

○松崎（哲）分科員　ありがとうございました。　太陽光発電というのはすごく身近に、風力発電も風車のようなのが回っているのを目にすることがありますけれども、特に太陽光発電、これはもう現実に効果が上がっているというふうに思います。例えば、私の選挙区の中に東松山市というところがありますが、東松山市立の松山第一小学校というところが、最近、屋根のふきかえに際しまして太陽光発電装置を導入するということを決定しております。これは一小学校だけで十六万キロワットアワーの発電が見込まれるということ、もちろん天候条件とか気候条件によるわけですけれども、予算にしまして年間二百万円ぐらいは節約になるんではないかというふうに言われております。　あるいはまた、同じく選挙区の中に坂戸市というところがあるんですが、これは一昨年度の環境大臣賞もいただいたんですが、市役所で、夏、よしずを張ったり、アサガオを植えたり、四百三十二本蛍光灯を間引きしたりとか、いろいろ小さな努力の積み重ねをした結果、平成十四年度比で十五年度は、電力で一八・四％、ガスで四七・七％コストが削減できた、数字にして百万円ぐらいということなんです。こういうような積み重ねというのがやはり大きな効果になると思うんですね。　一方で、サマータイムは、直接の削減効果は、先ほど〇・一％という数字がありましたが、余りない。一方で経済的、社会的コストがかかるように思われますが、これについて、特に経済コストという面で御見解があれば伺いたいんです。
中川昭一 35

○中川国務大臣　今のお話を伺っていて、ちょっと若干宣伝じみた話になるかもしれませんけれども、今の二つの小学校の例をお伺いしていて思い出すのは、愛知万博におきまして、日本館二つの電力を全部、外部電力に頼らずに太陽光あるいはよしず張り、そして会場内でのごみを発電に回すということで、外から電力を一切引っ張らずに自賄いというか、いわゆる新エネでもってやるという一つの典型例であります。　それがシンボルだと思っておりましたら、松崎委員の御地元の小学校では既に始めているということで、ある意味ではびっくりしたのでありますけれども、こういうことが、多少コストの問題とか、あるいは耐用年数の問題とか、まだまだ問題はありますけれども、もともと化石エネルギー等のほとんどない日本においては、ふんだんにある新エネを大いに活用していくということは、もちろんコストも大事でありますけれども、もっと中長期的にいっても大事な観点として我々も重要だというふうに認識をしております。
松崎哲久 36

○松崎（哲）分科員　経済的なコストという面で、長官の方から伺えればと思います。
小平信因 37

○小平政府参考人　サマータイム導入の経済的コストのお尋ねかと思いますが、先ほど申し上げました地球環境と夏時間を考える国民会議が平成十一年にまとめました報告書におきましては、電力メーターや信号機の改修等のために、政府、民間部門におきまして、約一千億円程度の費用が発生するという試算を行っております。　また、この報告書におきましては、夕方明るい時間がふえることで労働強化につながる懸念があるという指摘もされているところでございます。
松崎哲久 38

○松崎（哲）分科員　今長官がおっしゃられた一千億程度の内訳として、交通信号機が三百五十億あるというふうに伺っているんですが、これについては、警察庁さんの方から、交通信号というのはどういうふうにかかわっているのかということを伺えればと思うんです。
矢代隆義 39

○矢代政府参考人　御説明申し上げます。　一般的な信号機には基本的に万年カレンダーとタイマーが組み込まれておりまして、時間帯ごとの予想されます交通量に対しまして、青時間の現示を変えて信号機の制御を行っておるわけでございますが、サマータイム制度が導入されまして、時刻がシフトして交通量がピークとなる時間帯が変わってまいりますと、あらかじめ設定されております青信号時間のパターンでは適切に対処できずに、交通処理に問題が生じます。　そこで、これを回避するためにタイマーのプログラムを変更し、時刻の切りかえに対応できるようにする必要がありますし、また、タイマーのみで万年カレンダーが組み込まれていない古いタイプの信号機につきましては、あわせて万年カレンダーの機能を組み込みつつタイマーの切りかえを行うということでございます。
松崎哲久 40

○松崎（哲）分科員　なるほど、交通信号とか、いろいろな意味で幅広く社会経済生活に関係しているんだなということを実は感じたわけですが、その一千億という内訳、いろいろ書いてあるんですが、実はこれだけじゃないというふうに私は考えるんですね。　これは明らかに経済的な数字が算出しやすいものだけでこのぐらいあるのであって、例えば家庭にある時計、昔でしたら大きな柱時計が一つで済んだかもしれませんが、今はもう家にはたくさん部屋ごとに時計があるし、さらには家庭電化製品には全部タイマーが内蔵されているわけですね。これを全部一時間ずつ変えていかなければいけないという大変な労力を、家電製品に詳しい、強い若者にはいいかもしれないけれども、特にお年寄りなどには大変負担をかけるんじゃないかなというふうに考えるわけでございます。　実は日本でもサマータイムを導入したことがあるわけですけれども、多分我々の世代はサマータイムの経験が日本ではないんですが、茂木委員長は、私はハーバード大学の同窓ですので夏時間の切りかえを経験したことはわかるんですが、中川大臣はいかがですか。経験されたことがございますか、切りかえ日というのは。
中川昭一 41

○中川国務大臣　松崎委員や茂木主査のような優秀な留学経験はございませんし、社会人になってからもございませんので、サマータイムそのものを経験したことはございません。
松崎哲久 42

○松崎（哲）分科員　私は、ある朝、授業へ行ってみたら、全くもぬけの殻で人が一人もいなかったという経験をしております。これは笑い話で済むんですけれども、やはりお年寄りとかいうような、あるいは障害のある方々のことも考えると、なかなかこれを一個一個時間を変えていくというのは大変なんではないかなというふうに思います。　時間が限られておりますので、度量衡、暦と続いたので、ちょっと貨幣の問題を扱いたいと思うんです。　貨幣に対する信用、信頼感というのは大変重要なことですが、今世間を騒がせておりますのは偽造カードの問題がございます。これについては銀行協会の方も、また金融庁の方もいろいろ検討を始められるということですが、非常に重大な問題だと思いますけれども、とりあえず今はおきまして、にせ札の問題がございます。　これはまた警察庁の方に伺いたいと思うんですが、通貨の偽造というのは大変重い犯罪だと承知いたしておりますけれども、仮ににせ札と知って使ったら、それは個人であっても罪になると思いますが、そのとおりでよろしいんでしょうか。
岡田薫 43

○岡田政府参考人　にせ札と知って使えば、通常は何らかの犯罪になろうかと思います。個別のケースによって異なる罪名になります。
松崎哲久 44

○松崎（哲）分科員　それでは、例えば一万円をつかまされてしまった、この一万円をつかまされてしまったので交番あるいは警察に正直に届けたとしたら、この一万円は没収されてしまうんでしょうか。
岡田薫 45

○岡田政府参考人　通常、偽造通貨につきましては、偽造等事件の証拠品となりますので、原則といたしまして届け出人から任意提出をしていただいて、警察において領置、鑑定を行った上、被疑者が検挙された場合には関係書類とともに検察庁に送致される、そういう手続になろうかと思います。
松崎哲久 46

○松崎（哲）分科員　没収ではなくて任意提出だということですけれども、実際には、一万円つかまされたものを警察へ出してしまうわけですから、使えないわけですから、一万円を損してしまうわけでございますね。正直者が損をするというこの制度、どうかなと思うんですが、昔は拾った百円札を交番に届けたら、坊やいい子だね、こう言われまして、ああ正直にすると気持ちがいいんだといって、こういう正直な私が今あるわけでございますので、にせ札一万円を届けても何か正直者が損をしないような制度というのはお考えいただくことができないんでしょうか。
岡田薫 47

○岡田政府参考人　私も、正直者が損をしない、することの少ない社会というのは大切なことだと思います。　偽造通貨の取得後の行使とかそういった犯罪については、御案内のとおり、知らないで入手して使った場合は刑を軽くするというような条文がございますけれども、この条文の立法論に関しまして、ある教授は、それは罪を軽くするのではなくて、むしろ、そういうものを受け取った場合には何らかの補償制度を考えるべきではないかというような御意見をコンメンタールの中で紹介されたりしております。　警察といたしましては、補償ということではないのですけれども、金銭的な被害、そういう補償ではありませんけれども、通貨偽造犯罪に対する国民の積極的な協力をいただくということを目的として、偽造通貨を発見して届け出ていただいた方には協力の度合いに応じた額の謝金を出すような運用をいたしております。
松崎哲久 48

○松崎（哲）分科員　時間が少なくなってきたんですが、刑事局長にもう一問。　謝金というのがあるということは、マスコミでもテレビでも新聞でも全然出てこないんです。とにかくつかまされ損、届け損というふうに思っているんですが、謝金という制度があるんでしたら、これはぜひ、国民に正直になってもらいたいわけですから、もっと広報されたらいいかと思うんですが、なぜ余り知られていないんでしょうか。
岡田薫 49

○岡田政府参考人　余り知られていないかどうかということについて私どもは論評する立場にはないんですけれども、実は年末年始に大分偽造通貨が出回りましたときに、私のところに数名、少なくとも二人、もう少しきっとあると思うんですけれども、こういう制度があるらしいんだけれどもどうだろうかというお尋ねがありましたので、必ずしも十分正確な御理解かは別として、意外と知られているところもあるんじゃないかと思います。　それから、新聞等からもいろいろ取材がございまして、それに対する対応等も行っておりますし、一部にはホームページ等でその制度を紹介しているということもございます。
松崎哲久 50

○松崎（哲）分科員　そういう制度があるということで、正直者は損をしないということを警察の方でもお考えいただいているということを伺いまして、大変安心しました。　時間がなくなりました。最後一問だけなんですが、古来、政治家は護民官、民を守るという役割を果たしてきたんですが、市民の生活を安全にし、安心して暮らせるようにするというのが政治家の仕事だというふうに私たちは思っているわけです。　最後に大臣に、先ほど穀田委員の質問に対して、国がああしろこうしろと押しつけするのは余り好ましくないと御答弁されたわけですが、それと同じように、サマータイムがどうのこうのということは今お立場としてなかなかお答えにくいとは思いますが、一般論で結構ですが、一般論として、いたずらに国民に負担をかけない、負担を大きくしない、そういうような政策は望まれないんだというようなことを御決意を述べていただけたら、国民の代表として私も安心しますし、国民も安心できると思うんです。ぜひ最後に御答弁いただきたいと思います。
茂木敏充 51

○茂木主査　中川大臣、質疑時間が終了しておりますので、簡潔にお願いします。
中川昭一 52

○中川国務大臣　松崎議員の御質問は本当に大変勉強になりました。　国民にいたずらに負担をかけない、このいたずらにという言葉は当然のことでございまして、いたずらに負担をかけちゃいけない。ただ、負担をかける場合には、なぜ負担をかけることによってこれが必要なのかということを十分御理解いただき、そしてまた御納得をいただく。我々は御納得がいただけなければ次の選挙のときに審判を受けるわけでございますから、そういうある意味では重い責任、判断を認識しながら、松崎議員の御趣旨のとおりだというふうに理解しております。
松崎哲久 53

○松崎（哲）分科員　どうもありがとうございました。質問を終了いたします。
茂木敏充 54

○茂木主査　これにて松崎哲久君の質疑は終了いたしました。　次に、柴山昌彦君。
柴山昌彦 55

○柴山分科員　自由民主党の柴山昌彦でございます。　本日は、産業再生機構の案件について質問をさせていただきたいと思っております。　大型案件を多数処理しまして、大分実務上定着をしている産業再生機構の利用についてでございますが、一段落ということで、ことしその最終局面を迎えるということになっていると承知をしております。　私の地元である所沢のダイエー店舗についてですが、去る十二月二十八日、産業再生機構の支援が決定をいたしまして、二月一日の報道では地元所沢店の閉鎖が決定をしたというような報道がなされまして、大変地元が混乱をしております。　そこで、ぜひお伺いしたいのですが、今後の産業再生機構の処理、全体及びダイエーという企業について、それぞれどのようなスケジュールで動いていくのかということについてお伺いしたいと思います。
藤岡文七 56

○藤岡政府参考人　産業再生機構でございますが、現在まで四十一件の支援決定、また三十二件の買い取り決定、また処分決定につきましては六件行っております。　機構法上、債権買い取り申し込み等の期限につきましては本年三月末、三十一日と定められておりまして、現在機構は、これまで支援決定を行った事業者に対して残りの買い取り決定を行えるよう、精力的に関係金融機関との調整等を行っていると承知いたしております。　買い取り決定期限後、四月以降でございますが、以降におきましても、機構といたしましては、買い取った債権等の三年以内の売却等に向けまして、支援決定をした事業者の事業の再生を確実なものとすべく、引き続き活動を続けていくということといたしております。　また、お尋ねのダイエーにつきましては、債権買い取り申し込み等の期限でございますが、本日となっておりまして、関係金融機関等との調整を行った上で速やかに買い取り決定を行う予定というふうに聞いております。　なお、スポンサーの決定につきましては、来月になるというふうに聞いております。
柴山昌彦 57

○柴山分科員　ありがとうございます。　スポンサーの決定がまだということでございます。　ただ、今回の閉店の計画ということで、先ほど申し上げたとおり、地元では大変な混乱をしております。中心市街地の空洞化が進む、あるいは当然のことながら当該ダイエーで雇用されているたくさんの方々の雇用がどうなるのか、地域経済にははかり知れない影響が出てくるということで、さまざまな要望活動等も行われております。　そこでお伺いしたいのが、今回どのような基準でこうした閉鎖店舗というものが決定をされたのか。その五十三店舗、一部には少な過ぎるのではないかという専門家の意見もあるやに伺っておりますが、どのような基準で閉鎖店舗が決定されたのかということについてお伺いしたいと思います。
藤岡文七 58

○藤岡政府参考人　個別具体的なことでございますので、恐縮ですが、お答えできませんが、一般論として申し上げますと、機構が支援対象事業者に対しましてその事業を継続するか撤退するかを振り分ける際には、事業再生計画をつくりまして、事業分野、地域等の戦略等も勘案しつつ、基本的な投下資本に対してどの程度の利益が上げられるかなど、いわゆる収益性を考慮して決めているものと承知いたしております。
柴山昌彦 59

○柴山分科員　当然のことながら、企業再生を図るわけですから、一定の収益性が確保されなければいけないというのはもちろんだと思っております。　ただ、今申し上げたような地域経済に与える影響、これについて判断はされていないのでしょうか。
藤岡文七 60

○藤岡政府参考人　一般論で恐縮でございますが、収益性の判断でございますけれども、機構は、将来の国民負担につながらないよう、経済合理性に基づいて活動することということでございます。実現可能性を厳格に見きわめながら、事業再生計画を作成するということといたしております。
柴山昌彦 61

○柴山分科員　収益性の判断基準なんですけれども、当然のことながら、過去の実績というものが重要なファクターとなっていると思います。ただ、店舗によっては、本件所沢駅前のダイエー店の場合は、五年前に駅前の車両工場が移転されて再開発計画が予定をされております。十ヘクタールの区画整理が決定され、またその中で所沢市議会の方では周辺まちづくり特別委員会というものが設置をされまして、ダイエーあるいはその近辺の日東地区という地域の再開発に配慮した形でのそういう計画変更というものが今立ち上がっているところでございます。　そうした地域の再開発の問題のほかに、所沢でいえばダイエーはいわゆる貸し店舗、賃借人なんですけれども、オーナーさんとの賃料交渉、これも今行われている。当然のことながら、払う賃料が削減されれば、またその不採算店舗などの返還等が行われれば、収益性というものはアップするわけで、こうした個別の事情というものが収益性の判断に考慮されているのかいないのか、そのあたりについてお伺いしたいと思います。
藤岡文七 62

○藤岡政府参考人　どのような要素を判断の材料として織り込むかにつきましては、個々の事案によっても異なると承知いたしております。　申し上げましたように、一般的にはやはり機構は実現可能性を厳格に見込むものということでございます。ただ、基本的には、将来の不安定な要素である場合には見込むことはしないということが機構の基本的な考え方というふうに聞いております。
柴山昌彦 63

○柴山分科員　ありがとうございます。　これから債権カット、そしてスポンサーの決定等具体的な手続がある中で、当然、今御指摘のとおり、計画の策定については確実なものということで進めなければいけないことは私も理解はしております。　ただ、まだ最終的な債権の買い取りの決定、これは三月二十八日と仄聞しておりますが、それまでには大分時間があると思っております。それまでに、仮に今申し上げたようなオーナーさんとの賃料の改定の合意を証明する書面のようなものが提出されるなど、客観的な事情の変更が看取された場合、この閉店を内容とする計画が変更されるということはあり得るのでしょうか。
藤岡文七 64

○藤岡政府参考人　恐縮でございます。お答え申し上げます前に、先ほど処分決定六件と申し上げましたが、誤解を避けるために、すべての債権持ち分を譲渡した案件が六件ということでございまして、一部の案件が入ってございません。それについては除いてあるということでございます。恐縮でございます。　お尋ねの、まさに計画に変更の余地があるかということでございますけれども、一般論で申し上げまして、機構が作成した事業再生計画につきましては、金融機関等の要請する金融支援額を算定する前提といたしまして、事業再生の専門家集団が厳格な資産査定に基づきまして事業価値の最大化を追求しつつ策定したものでございまして、撤退する事業とされたものについて大きな変更の余地は見込めないというふうに考えてございます。　いずれにいたしましても、事業再生計画そのものはスポンサーの意向を踏まえまして実施されるものでございます。その内容が最終的に確定するのはスポンサーの判断を待つということでございます。
柴山昌彦 65

○柴山分科員　ありがとうございます。　今御指摘のとおり、まだスポンサーも最終的に決定をしていない段階でございますので、必ずしも断定的な判断ができない局面にあるということは理解を申し上げます。　さて、そうした中で、万が一、残念なことに、例えば今申し上げた例で言えば所沢店の撤退ということが決まった場合に、その後、当然建物は残るわけでして、これをどのような形で後行の事業者というものに引き継いでいくかということが必要になってくると思われます。こうした後行事業者、仮にこれが持ち店舗であればそれは売却によって回収を極大化するということが言えるわけですけれども、今回のような貸し店舗のような場合にどのような後行事業者に対する手当てと配慮ということがなされていくのか、それについてお伺いしたいと思います。
藤岡文七 66

○藤岡政府参考人　一般論で恐縮でございますが、機構は非基幹事業につきまして経済合理性を追求する中で、雇用等の影響にも配慮しつつ、できる限り他の事業者に有効に活用してもらうことを念頭に置いて事業の売却等を行うことといたしております。機構自体も、まさにその資産を保有しているか保有していないか、それはどちらの場合におきましても、撤退する場合におきましては、店舗が閉鎖されるのは譲渡先がどうしても見つからない場合というふうに承知してございます。
柴山昌彦 67

○柴山分科員　いずれにいたしましても、店舗を空き店舗にしてしまう、そのようなことは先ほど申し上げたとおり地元経済に対して深刻な悪影響を及ぼすという観点から、ぜひこれは、地元の要望でもあります、計画の最終的な決定そして店舗の撤退、こうした事柄について、地元を代表する商店街あるいは地域の自治体等との協議、手続、そういったものを経てほしいという要望があります。これについてどのようにお答えいただけますでしょうか。
藤岡文七 68

○藤岡政府参考人　私どもも地元からさまざまな御要望があるということは承知いたしてございます。その際には、まさにさまざまな地元の御事情、いろいろ異なりますので、それぞれダイエーあるいは機構と意思疎通をよく密接にするようにお願いをしてございます。
柴山昌彦 69

○柴山分科員　ありがとうございます。　その上で、ダイエーが不幸にして店舗を撤退してしまった場合に、新しい事業者、これがその地元に容易に進出できるための政策をとらなければ私はいけないというように考えておりますが、こうした新事業者の店舗進出、これについて経済産業省で何らかの政策を考えておられるのか、そのあたりについてお答えいただければと思います。
望月晴文 70

○望月政府参考人　お答えいたします。　集客の核であります大型店舗の撤退というものが町のにぎわいを低下させて商業集積の魅力を減じるものとして、周辺商店街を含めた地域経済への影響は大変懸念されるところでございます。　このため、従来よりチャレンジショップ事業やコミュニティー事業など、空き店舗問題を解消するために実験的に行う商店街振興組合などの取り組みに対して、関係自治体と提携して支援を行ってきたところでございますし、また、これらの支援とともに、商店街全体の魅力の向上を図るために、アーケードなどのハード施設の整備や、専門人材の派遣や、新規創業を担う人材の育成支援や、駐車対策あるいはイベント開催などのソフト事業など、ハード、ソフトの両面にわたる支援を行っております。　今後とも個別具体的な御要望を踏まえながら関係自治体とも連携をいたしまして、きめ細かな支援を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
柴山昌彦 71

○柴山分科員　さまざまなハード、ソフト等の支援、人的支援あるいは物的支援ということだと思いますけれども、例えば所沢店でありますと、店舗面積が実に二万四千五百平米、市内第二位、県内でも第十三位という大型店でございます。こうした大型店、しかも従業員の数も、職員が六十名、パート職員が二百七十名という非常に大きな施設でございます。こうした施設の受け皿ということになると、やはり半端なことではなかなか新しい事業者の進出が難しいということになると思いますが、そのあたり、スポンサーさんも明確なモチベーションというものがないとなかなか難しい部分があると思いますので、大型店であることのやはり特殊性というものについてぜひお伺いしたいなというように考えております。　特にダイエーの場合、再生機構が出資する比率が大き過ぎるんじゃないかですとか、それについてスポンサーに移転するときにかなり価格面で厳しい条件が付されているんじゃないかとか、スポンサーさんもなかなか二の足を踏んでいる部分があるやに仄聞しておりますので、かなり強いモチベーションというものがなければいけないと考えておりますので、そのあたりの施策面、大型店の施策面ということについてお伺いしたいと思います。
望月晴文 72

○望月政府参考人　お答えいたします。　大型の空き店舗面積が一気に生じたときにこれをどうやって埋めるかというのは、各商店街なりなんなりの核店舗を持った大型店が特にそういうふうな状態になったときの周辺商店街の大問題であることは、これは各地で起こっている問題でございます。　そういう際に、これはやはり何か手段としていえば、誘致活動を一生懸命やるわけでございますけれども、しょせん最後は、その新たに入ってこられる店舗の競争力が問題になろうかと思います。したがって、そのあいた店舗の賃貸料をどうするかとか等々、経済合理的な観点から新規の入居があり得るかどうかということについての競争力の改善というのを地域としても協力しながらしていくということが必要ではないかと思っております。　なかなか条件整備が進まないで空き店舗のままに残っている地域もあるわけでございまして、この辺は大変、もともとそこのところに大型店が営業し続けられなくなった状況から別の店が入ってきたときに営業し続けられるような状況に変えるというのは、その条件整備が大変重要なことになろうかと思っております。
柴山昌彦 73

○柴山分科員　今おっしゃったように、別の店が入ってきた場合の競争力の整備ということが、万が一撤退された場合の非常に重要なファクターになるということだと理解をいたしました。　それと、私が今ちょっと申し上げたような、ダイエーに対してスポンサーがより出資しやすいようにするということとは確かに若干別の観点でございますので、確かにそういう視点が本件では、仮に撤退された場合に必要であるということについて再度確認をさせていただきたいと思います。　いずれにいたしましても、産業再生機構、私はその歴史的使命というものは少なくなかったというように考えております。法的な破綻処理ということにとどまることなく、いわゆる任意処理の形に専門家を多数、法律専門家あるいは税制の専門家等を投入して再生を図っていくというようなこうした手続、これについて、今後は買い取りの決定をされた後の売却手続等に注力をシフトしていくというようなお話がございましたが、これにかわる新たな枠組みというものを今の段階で考えておられるのかどうかということについて最後にお伺いしたいと思います。
藤岡文七 74

○藤岡政府参考人　お答えいたします。　委員御指摘のように、産業再生機構、四十一件の支援決定、それからあと買い取り決定等の活動を経まして、まさに事業再生、再建の分野でのモデルづくりという面におきましては非常に大きな、重要な活動をしているというふうに認識をしてございます。　御指摘のように、まさにこの活動は、この三月買い取りが終わるわけでございますけれども、その後、いわゆる事業再生、再建の分野におきましては、法的に考えますと、法的整理あるいは私的整理、産業再生機構はどちらかといいますと私的整理の中に入るわけでございますけれども、私的整理の中において速やかに事業再建、再生が図られる枠組みといたしまして、機構の経験を踏まえまして、どういう法的なあるいはその他の周辺的な環境の整備ができるかということにつきましては、まさに政府一体となりまして今検討を進めておるという状況でございます。
柴山昌彦 75

○柴山分科員　五分少し早いですが、以上で質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
茂木敏充 76

○茂木主査　これにて柴山昌彦君の質疑は終了いたしました。　次に、金田誠一君。
金田誠一 77

○金田（誠）分科員　民主党の金田誠一でございます。　まず、第一点目でございますが、再生可能エネルギーの利用促進についてということで大臣に伺いたいと思います。　新エネ利用特措法、ＲＰＳ法と言われておりますけれども、この施行から間もなく二年になろうとしておりますが、この間においてＲＰＳ法の問題点も多く明らかになった、こう思っております。また、先般は京都議定書も発効したわけでございますが、我が国は、温室効果ガスを六％削減すべきところを逆に八％増加をして、今後一四％の削減をしなければならない、こういう状況でございます。しかしながら、政府の対応は、再生可能エネルギーの利用については極めて消極的ではないか、このようにしか見えないわけでございます。　そこで、大臣に二点質問をいたしたいと思います。　一点目、再生可能エネルギーの利用について、促進するという基本的な考え方があるのかどうか、これが一点目でございます。二点目、その促進するという考え方に立つとすれば、その観点から、新エネ利用特措法、ＲＰＳ法でございますが、この問題点についてどのように認識されておられるか。以上二点、お願いしたいと思います。
中川昭一 78

○中川国務大臣　まず、いわゆる化石エネルギー等の少ない、ほとんどない日本におきましては、いろいろなエネルギーを確保するということが極めて大事でございます。そういう中で、金田委員御指摘のいわゆる新エネあるいはまた再生可能エネルギーの位置づけというものも重要であり、今後ますます重要になってくるということは、当然、我々強く認識をしているところでございます。　それから、エネルギー政策の観点以外にも、このいわゆる新エネというものは、環境との関係におきましても、また日本の国際的な約束でございます京都議定書の目標におきましても、大きな位置づけを持っているというふうに考えております。　金田委員も私も北海道でございますから、北海道においても、風力発電、あるいはまた太陽発電、それからまたバイオエネルギーとか、いろいろな新エネが今後ますます重要になってくるというふうに、北海道においても認識は共通ではないかというふうに思っております。　そういう認識のもとで、二点目でございますけれども、ＲＰＳ法につきましては、これはいわゆる指定された事業者に対して新エネを義務づけるという法律でございますけれども、この趣旨というものは極めて重要であって、この法律の趣旨が何としても実現できるようにしていかなければならないと私は思っております。　幾つか問題点がという御指摘でございますけれども、この後いろいろな御質問があるのではないかと思っておりますが、いずれにしても、二年たってという御指摘でございまして、エネルギー政策というのはある意味では事業者においても国においても時間のかかるものでございますから、まだ二年の段階でいろいろなことがある程度事実として、ファクトとして出てきたということはあるとしましても、二年たっていろいろ問題点が出てきたかどうかということについては、この後の御質問をいただいてから答弁ということになると思いますけれども、まだ今のところはそういう認識は、現時点では持っておりません。
金田誠一 79

○金田（誠）分科員　一点目の基本的な認識につきましては、大変心強く聞かせていただいたところでございます。二点目の問題点について、それについてこれから事務方の方に順次御提案を申し上げながら、一つ一つこの問題点を指摘してまいりたい、こう思いますので、大臣、ぜひお聞きをいただいて、最後にコメントをいただければ、こう思ってございます。　そこで、問題点の第一といいますか、提案の第一でございますけれども、これは法改正を要する、こう思う提案でございます。　特措法によって三年後の見直しということが規定されておりますから、あと一年で法改正ということになろうかと思います。その中でぜひ御検討いただきたい、それが法改正の部分でございます。あるいは法改正によらなくても、今すぐにでもやろうと思えばできるということもございますから、法改正部分、運用でできる部分、それぞれあわせまして提案をさせていただきたい、こう思ってございます。　そこで、この提案の第一でございますが、再生可能エネルギーの発電の買い取り制度については、大きく分けて二つあるということでございます。一つは買い取り価格を定める固定価格制であり、いま一つは、目標とする量を定める、これは固定枠制とでも申しますか、固定価格制と固定枠制があるということでございます。　このうち固定価格制は、初期需要の創出という政策目標に沿って価格設定をすることで再生可能エネルギーの効果的な拡大が実現できる制度で、既にドイツ、スペイン、デンマーク等で実証されている、こう思います。これに対して、我が国の方は固定枠制、量の方を定める、価格は決めないという制度でございます。　そこで、我が国においても、法施行三年後の見直しによる法改正について、固定価格制、これはもう実績を上げて、実証されているわけでございますから、ぜひこの固定価格制に基本的に移行をしていただきたい、移行すべきだ、こう思うんですが、いかがでしょう。
小平信因 80

○小平政府参考人　固定価格買い取り制度では、今先生御指摘のように、ドイツ等では量的に大きな成果を上げているわけでございますが、その反面で、市場原理が働きにくく、発電事業者のコスト削減インセンティブが働きにくいという課題があるわけでございます。　一方、我が国が採用しておりますＲＰＳ制度につきましては、新エネルギー等の導入目標量の達成が確実でございまして、電気事業者等に義務達成のための電源選択の自由を認め、また発電事業者のコスト削減努力を誘引するといったように、市場機能を活用し、効率的に新エネルギーの導入を進めることができるわけでございます。このため、イタリアなどのように、固定価格買い取り制度からＲＰＳ制度に移行した国もあるわけでございます。　両制度それぞれ一長一短があるわけでございますけれども、発電分野におきます市場拡大等を検討いたしました平成十三年の総合資源エネルギー調査会新エネルギー部会におきましては、これらの点を踏まえて検討が行われました結果、総じてＲＰＳ制度がすぐれているという結論に達しまして、具体的に制度設計がなされたというふうに承知をいたしております。
金田誠一 81

○金田（誠）分科員　実態を御存じのはずでございますが、素直にお認めいただけないというのは残念でございます。　提案の二点目に移らせていただきます。　現行法の目的規定には、地球温暖化の防止という条項も、持続可能な発展に貢献するという条項も明記されていないわけでございます。京都議定書の発効を考えれば、このことについて当然明記する法改正が必要と考えるわけでございますが、この点はいかがでございましょう。
小平信因 82

○小平政府参考人　この法律の法目的には、「環境の保全」「国民経済の健全な発展」という点が明記をされておるわけでございます。「環境の保全」と申しますのは、新エネルギー等の利用によりまして二酸化炭素排出が抑制され、地球温暖化防止に寄与することや、窒素酸化物、硫黄酸化物など大気汚染物質の削減に寄与すること等を意味いたしております。したがいまして、地球温暖化防止等、今委員から御指摘のございました点は、現行法の目的に十分含まれているのではないかというふうに考えておるところでございます。
金田誠一 83

○金田（誠）分科員　京都議定書を受けて決意も新たに取り組む、その上では、この新エネ特措法という法律が重要な位置を占めるという認識に立って、ぜひ、目的規定をわかりやすく明快に、高らかに理念をうたい上げるということが必要だと思いますので、余り消極的にならずに前向きにお考えいただきたいと、重ねて要請をしておきたいと思います。　それでは、提案の三つ目でございますが、これは法改正は必要ないと思う点でございます。　現在における最大の問題は、利用目標量あるいは基準利用量、これは義務量でございますが、ともに極めて低いレベルに設定されていることにあるわけでございます。そのため、新規参入をする必要がない、今でも枠が余っているような状態でございまして、枠というか、電力の方が、供給の方がオーバーしているような状態でありまして、新規参入が必要がない。勢いこの新規参入が規制されて、利用が促進されるどころか利用が抑制される。当然市場も低迷しているわけでございます。　そこで、この際、利用目標量あるいは義務量ともに大幅に引き上げるべきではないかという提案でございます。例えば、現行の三倍とかあるいは十倍とか、けたが違う形で、きちんと諸外国並みに利用量を引き上げていくということが必要だと思うんですが、この点を提案の第三点ということで申し上げたいと思います。
小平信因 84

○小平政府参考人　ＲＰＳ法に基づきます義務量につきましては、長期エネルギー需給見通しにおきます二〇一〇年度の新エネルギー導入目標千九百十万キロリットルがベースになっておるわけでございます。この新エネルギー導入目標は、これまでの新エネルギー導入実績、潜在的導入可能量、将来の技術やコスト見通しを考慮し、官民最大限の努力を前提として設定をされているものでございます。また、この目標は発電分野と熱利用分野を合わせたものでございますけれども、このうち、発電分野の目標達成をより確実なものとするために本法が導入をされたわけでございます。　二〇一〇年度の義務量百二十二億キロワットアワーにつきましては、初年度十五年度の義務量三十三億キロワットアワーの約四倍に相当をいたしておりまして、義務の達成はたやすいものではございませんけれども、官民を挙げて最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。　なお、法律が施行されました後、平成十五年度末の総設備容量が四百十万キロワット、平成十七年の二月現在では四百八十万キロワットと、新エネルギー等発電設備容量も着実に拡大をしてきておりますけれども、今後とも法律の適切な運用に努めてまいりたいというふうに考えております。
金田誠一 85

○金田（誠）分科員　結論として目標量をふやす気はないということのようでございますが、そんなことでこの京都議定書の数字が守れるわけがない。何を考えておられるのかと、理解に苦しむわけでございます。　そこで再度お尋ねをしたいと思うんですが、経過措置によって義務量の伸びは二〇〇七年まで非常に低く抑えられているわけでございます。目標量としてはそれなりに立てられてはいるわけでございますが、経過措置という形の中で二〇〇七年まで非常に低く抑えられていて、二〇〇八年から少しずつ上がっていくという形になっているわけでございますけれども、せめてこの経過措置の廃止あるいは経過措置の緩和ぐらいの措置はとれないものでしょうか。
岩井良行 86

○岩井政府参考人　お答え申し上げます。　この新エネルギー発電設備の設備形成でございますけれども、その形成を行うためには一定の期間が必要であるということを考えまして、新エネルギー等導入実績の異なる各電気事業者に法施行初年度から一律同じような割合の義務量を課すのは適当ではないという考え方から、この法律の附則第三条に経過規定が置かれているものと承知してございます。　具体的には、各電気事業者の義務量を二〇一〇年度の目標、義務量に向けまして計画的、段階的に達成していくアプローチが現実的であるという判断から、制度当初は低目の水準に設定し、事業者等の制度に対する習熟度に応じて徐々にこれがふえて、段階的に義務量が高くなっていくというふうに設計をさせていただいているところでございます。
金田誠一 87

○金田（誠）分科員　あらかじめ質問原稿、コピーをお渡ししているんですが、ちょっと変えますので、原稿から離れてちょっと聞いていただきたいと思います。　この新エネ利用特措法は、基準利用量あるいは利用目標、これを定めることによって、本来であれば伸びるはずの新エネルギー、再生可能エネルギーをその枠で抑え込むんだ、もっと伸びるところを抑え込むという趣旨ではないでしょう。伸びるものは伸ばしていくという趣旨だと思うわけですよね。　しかし、実際はそう機能しておらない。　局長は今準備にかかるんだということで低目に設定しているんですよというふうにおっしゃいますけれども、実際はほっておいてももっと伸びる。ほっておいてももっと伸びるものを、利用目標あるいは基準利用量ということによって引き下げている。そんなに伸ばす必要はないんだよということにこの法律は実際運用になっているわけですよ。それはなぜそうなっているかというと、利用目標、基準利用量が極めて低く設定されているということによってそういうことになっている。　しかし、この法律をつくった趣旨というのは、そういうことなんですか。本来、伸びるものを抑え込もうという趣旨ではない、新エネ利用特措法の趣旨は、伸びるものは伸ばしていこうという趣旨でしょう。抑えようという法律なのか伸ばしていこうという法律なのか、どっちでしょうか。
小平信因 88

○小平政府参考人　ＲＰＳ法は、冒頭大臣からもお答えがございましたように、日本におきます新エネルギーの利用を拡大するという考え方に立って、そのための具体的な方途を電力分野について定めたものでございます。　ただ、この義務量等の設定におきましては、これまでの新エネルギー導入の経緯、実績、あるいは日本におきます自然環境等を考慮に入れまして、具体的に義務を達成していくためにどのような進め方をしていくのが最も適当であるかという考え方につきまして、かなり議論が行われた上でこの制度ができておりますので、新エネルギーの導入促進という観点には実態を踏まえて貢献をしているものというふうに考えているところでございます。
金田誠一 89

○金田（誠）分科員　趣旨は抑え込むということじゃなくて伸ばすんだという趣旨ですよね、そうでなきゃ法律なんか要らないわけですから。　しかし、現実はそうなっていない。現実は、北海道なんか特にそうなんですけれども、風力だとか非常に参入希望が多いわけです。しかし、電力会社の方は、基準利用量等があって、そこまででもういいわけですよ。それ以上とりわけ伸ばす必要はないということで、系統も、受け入れ容量があるというような理由によって、枠を設けて、入札や抽せんを行って、この枠を超える部分をいわば排除しているわけですね。そういう状況があるから、ひところどんどん設備を拡大していたものが、ここに来て急ブレーキがかかっているわけです。こういう状態なわけですよ。　参入希望があるなら受け入れます。抽せんだとか枠があるからということで排除するのではなくて、参入希望があるならできるだけ受け入れる、これがこの法律の運用としては当然ではないか。そのためには、利用目標や基準利用量は大幅に引き上げる必要がある、そういうものではないですか。
小平信因 90

○小平政府参考人　先生よく御承知のとおり、電力につきましては在庫ができないということでございまして、常に需要に供給を一致させる必要がございます。　そうした観点からいたしますと、我が国の電力系統につきましては、ヨーロッパ等と異なりまして、ほかの国とつながっておりませんので、系統の容量が小さい、系統内の電源の出力変動等によりまして周波数に影響が出やすいという実態にございます。　このため、現在、一部の電力会社におきましては、風力発電の系統連系に関しまして、周波数を維持していくために、一定の導入制約を設ける形で運用を行わざるを得なくなっているものというふうに承知をいたしております。　私どもといたしましては、こういう状況も踏まえまして、昨年四月から総合資源エネルギー調査会のもとに、学識経験者、風力事業者、電力会社等から成ります風力発電系統連系対策小委員会を設置いたしまして、風力発電の系統連系の円滑化のための方策について検討を行い、昨年の七月に中間報告を取りまとめております。　この報告に基づきまして、政府、事業者のそれぞれにおきまして取り組むこととされております課題につきましては、ことしの四月以降、同じ小委員会におきましてフォローアップを行っていくということにいたしております。　この中で、系統への連系可能量を適切に算定していくための方策、円滑な系統連系のあり方、また追加対策を行う場合の費用負担のあり方等についても、必要に応じ検討を行っていくことといたしております。　こうした検討の成果を踏まえながら、適宜適切に必要な対策を行ってまいりたいというふうに考えております。
金田誠一 91

○金田（誠）分科員　今の御答弁ですと、系統の問題で参入が規制されている、義務量その他は超えてもどんどん受け入れるんだというふうに聞こえたんですが、それでいいんですか。
小平信因 92

○小平政府参考人　お答え申します。　義務量につきましては法律に基づいた規定があるわけでございまして、ただいま申し上げました系統の話は、そうした義務量を達成していく上でも、日本の場合には、系統の容量が小さい、周波数に対する変動影響が大きいというようなことの問題を解決していくために検討、対応をしていく、こういう趣旨でございます。
金田誠一 93

○金田（誠）分科員　義務量の面でも頭で抑えられて、系統ということを口実にしてそっちでも抑えられる。両方で抑えられているものですから、もう全然これは伸びないですよ、自然エネルギーは。そういう状態にある。　今、二〇一〇年の目標量、数字をいろいろおっしゃっていましたが、大臣、今の我が国の自然エネルギー、再生可能エネルギーの目標量は、二〇一〇年までに電力の一・三五％まで伸ばすということですよね。一・三五まで伸ばす。ところが、ＥＵ全体ではこれが二二％という目標量を定めているんですよ。ドイツでは、二〇一〇年で一二・五％、二〇二〇年で二〇％。英国では、二〇一〇年一〇％、二〇一五年一五％。フランスでは二〇一〇年二一％。諸外国、一・何％なんという国はなくて、全部一〇％以上。一けた違うという状態なんです。　それを達成するには、義務量等で頭打ちをするとか系統で頭打ちするとかということはもうやめていただいて、この際きちんと見直していただきたいというのが提案の趣旨です。　それで、ちょっと今横道にそれた質問になってしまいましたが、また、冒頭差し上げてある提案書に戻ります。　そして、提案の四ということで質問をさせていただきたいと思いますが、利用目標量、義務量ともに三倍から五倍あるいは十倍に引き上げるということを申し上げているわけでございますが、例えば、このぐらいまで引き上げると、手を挙げた人は全部参入できるということになるわけですね。実質的に全量買い取り。ＥＵなどでは優先接続、オープンアクセスという言葉もあるようでございますが、そういうことになる。　それを実現するために、二つ提案したいと思うんです。　去年の中間報告などもあるということでございますけれども、それにも関連すると思うんですが、これは二つやってほしいなと思うんです。　電力会社が買い取りを制約しようとする場合、第三者が検証して本当にこの系統がもう容量いっぱいでだめなのか、今電力会社がそうだと言っているだけの話なんですが、専門家による第三者機関を設置して、本当かどうか技術的にきちっと検証していただきたい。どこか手直しすれば何とかなるならそうしていただきたい。これが一点目。　もう一つは、優先接続、オープンアクセス。実質、これを可能にするために、技術的研究、これが必要だ。あるいは、費用負担、これは電力会社だけに持てというのもちょっと酷だ、電源特会等から出せるのではないかと私は思うんですが、こういう優先接続、オープンアクセスを可能にするための審議機関の設置。　この二つをぜひやっていただきたいと思うんですが、これはどうでしょうか。
岩井良行 94

○岩井政府参考人　お答え申し上げます。　先ほど御質問をいただきましたように、この法律は、二〇一〇年の発電量のうち一・三五％を新エネルギーで達成しようというものでございまして、新エネルギー全体では二〇一〇年で三％、水力等を含めまして七％という目標を持って私ども推進に努めております。　そういった水力等も含めました数字で見ますと、欧米等との数字においても遜色はないものと思われますけれども、今御指摘いただきました系統接続の問題につきましては、我が国の系統の制約という問題につきましてどのように対応していくのかということにつきまして所要の検討が必要であるという認識は持ってございます。したがいまして、私どもは、先ほども少し御答弁申し上げましたけれども、総合資源エネルギー調査会のもとに、学識経験者、風力事業者、電力事業者等から成ります風力発電系統連系対策小委員会を設置いたしまして、風力発電の系統連系の円滑化のための方策につきまして検討を行い、この中間報告を取りまとめたところでございますけれども、それに関しまして、本年四月以降、フォローアップを行っていくということにしておるわけでございます。　その検討の中身には、風力系統サイドの問題として、周波数変動の観点から見た風力発電連系可能性の正確な把握ができているかというような問題でございますとか、今後こういった系統の容量を上げていくためにどのような対策が必要であるかというようなことも含まれておりまして、このような問題点につきまして、先ほど申し上げました場において引き続き検討がされていくものと承知しております。　以上でございます。
金田誠一 95

○金田（誠）分科員　それにあわせて、検証機関といいますか、個々具体の問題についてチェックを入れるような、そういうものを検討していただきたいと思います。　提案の五はもう時間がないので省略しまして、提案の六に入ります。　今の答弁でも、ヨーロッパ等と日本の基準が違う、例えば水力という言い方がありましたが、例えばごみ発電だって違うわけですよ。向こうにはごみ発電はカウントされていない、日本は大半がごみ発電ということになっているわけで、この概念を合わせなきゃだめじゃないですか。　そもそも論の話をすると、新エネルギーなんという概念自体、向こうにないわけですよ。日本がこういうこそくなことをやっているから、比較の仕方もきちんとできない。これをやはり変えなきゃならない。国際比較も容易にできるように、再生可能エネルギー、国際基準で、この基準、定義を共通させるということが、これは法改正が必要だと思うんです、法改正の中でぜひやっていただきたい。今のような答弁をしなくてもいいように、水力でもごみでも、きちんと国際基準でやってほしい。これはどうですか。
小平信因 96

○小平政府参考人　各国、ＲＰＳ法がそれぞれございます国の状況を見ましても、これらの法律が対象といたしておりますエネルギーの範囲、これは各国のエネルギー事情によって異なっておりまして、国際的に統一された分類があるというものではございません。　例えば廃棄物発電につきましても、日本以外にも対象としているところがあるわけでございまして、私どものＲＰＳ法が対象といたしております新エネルギー等の電気は、風力、太陽光、バイオマス、中小水力、地熱発電でございまして、これらはすべて再生可能エネルギーでございまして、また持続的に利用可能なエネルギーであるというふうに認識をいたしております。
金田誠一 97

○金田（誠）分科員　我が国では、達成した、したと言っているんですが、大半はごみ発電ということで、これらは諸外国の基準から照らしても非常に問題がある。せめてＥＵの基準ぐらいときちっと統一させて、新エネなんという変な概念はもうやめて、まともなことをきちんとやっていただきたいと要望しておきたいと思います。　もう時間がなくなりましたので、予算のことを一点聞かせていただきますと、去年まで、この新エネ関係予算、環境省分も加えて千七百十二億円と言っていたのが、ことしは千六百六十六億円に減少をいたしているわけでございます。今までのやりとり、エネ庁の方も非常に消極的だと、私再三やり合って、こんな状態になっているんですけれども、この予算の削減、京都議定書が発効したという年に予算が減るなんというのは考えにくい。その辺を含めて、大臣、時間がなくなりましたので、最後にひとつ、御決意のほどを含めてコメントをいただければありがたいと思います。
茂木敏充 98

○茂木主査　中川大臣、質疑時間が終了しております。簡潔にお願いします。
中川昭一 99

○中川国務大臣　今、金田委員から幾つかの御提案をいただきまして、先ほども申し上げましたように、二〇一〇年に向けてスタートしたばかりと言うとちょっとおしかりを受けるかもしれませんが、スタートしてまだ二年ということでございまして、そういう中でいろいろ御指摘をいただいて、予算につきましては、厳しい財政状況の中でございますけれども、重点的にやっているということをぜひとも御理解いただきたいと思います。　確かに、金額が減っているという御指摘は、数字的にはそういうことだと思いますけれども、我々の政策の重要課題としてやっております。その象徴としては、もちろん京都議定書が先日発効いたしましたが、間もなく始まります愛知万博、愛・地球博の日本館におきましては、これは太陽光といわゆるごみ発電でもって全部自賄いをいたしまして、外からは一切外部エネルギーを持ってこないということでやるわけでございまして、まさに自然との調和ということでございます。　そういう意味で、いろいろ御指摘というか御提言をいただきましたが、金田委員と私は、とにかく新エネ、まあ新エネという言葉自体変えろという御指摘もございましたけれども、再生利用、再生可能エネルギーとか、いろいろな言い方があるわけでございますけれども、こういうものを大いにこれからはますますやっていこう。これは、電力事業者、ＲＰＳ法の対象だけではなくて、個々の家庭とかそういうところも含めまして、新エネを大いに普及していくということについては、我々、最重要施策の一つといたしまして今後とも努力をしていきたいというふうに考えております。
金田誠一 100

○金田（誠）分科員　その太陽光発電の予算も、ことし半減されて、今度全廃されるというような状況で、憂慮しております。一千何百億という単位ではなくて、一兆円規模にふやして取り組まなければとても京都議定書なんか達成できないということはもうはっきりしていると思いますので、ぜひ今後とも最善の努力をお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。　どうもありがとうございました。
茂木敏充 101

○茂木主査　これにて金田誠一君の質疑は終了いたしました。　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。　　　　午前十一時五十七分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後一時二分開議
茂木敏充 102

○茂木主査　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を続行いたします。西銘恒三郎君。
西銘恒三郎 103

○西銘分科員　自由民主党の西銘恒三郎でございます。　きょうは、予算分科会でエネルギーの質問ができますことをうれしく思っております。私、国政に参りまして、安全保障と申しますか、武力紛争のない状態をいかに永続させるかという視点を常に持っております。軍事力等はもちろんでございますけれども、国政の中で、エネルギーの供給を安定的に確保していくというのは大変大きな点だと思っております。　先日、エネルギーの勉強会をしておりましたら、アメリカの天然ガスですか、輸入の価格は割と上下をしておるのでありますが、日本の液化天然ガスの輸入価格が割と横ばいと申しますか、余り価格の変動がない中で我が国は液化天然ガスを輸入してきたという説明を受けました。　また、ことしの二月に京都議定書が発効する中で、いかにして地球温暖化を防いでいくかという視点から見ましても、原子力は当然でありますけれども、石油や石炭に比較して天然ガスがこれから注目を浴びてくるのかな、こういう視点を感じたものでありますから、きょうは、エネルギーの中でも特に天然ガス、液化天然ガスについての質疑をさせていただきたいと思います。　我が国は、長期的に液化天然ガスを契約してきた、価格もそれほどの上下変動がない中でやってきた。まず、この天然ガス、液化天然ガスの世界の市場、我が国が大部分を輸入しているという説明を受けたのでありますが、世界市場の動向について、概略、御説明をいただきたいと思います。
小平信因 104

○小平政府参考人　お答えを申し上げます。　二〇〇三年の状況でございますけれども、石油、天然ガスの代表的な統計でございますＢＰ統計によりますと、現在、世界の液化天然ガス、ＬＮＧの市場規模は一・二二億トンという結果になっております。主な輸入国といたしましては、日本、これが輸入の大体四七％、続きまして韓国、スペイン、アメリカ等が輸入をいたしております。
西銘恒三郎 105

○西銘分科員　アジア地域が世界の需要の約七割を占めている。米国や欧州は天然ガスをパイプラインで引いている。アジア地域は産地から離れているので液化して船で運んでいる。　我が国は、海底のパイプラインを引いて天然ガスをそのままにして輸入をしようとすると、コストの面あるいは安全保障の面、あるいは安定供給を確保という点でどうしても無理がある、米国、欧州に比較すると無理があるという考えがあって、ＬＮＧ、液化した天然ガスを輸入するというふうになっているんでしょうか。地理的な産地との距離の関係もありましょうが、その辺の事情を御説明願えますか。
小平信因 106

○小平政府参考人　お答えを申し上げます。　我が国がＬＮＧの形で天然ガスを輸入いたしてまいっております最大の理由は、やはり生産地と離れているということでございまして、一九六〇年代の終わりから天然ガスを輸入するという上で、輸入の形態といたしまして、当時、メタノールの形にして輸入をするか、液化をして輸入をするかという研究が行われたわけでございますけれども、結果的には、ＬＮＧの方が輸入がしやすいということで、日本が最初はほとんど世界のＬＮＧの輸入を占めていたわけでございます。　他方、アメリカは、御承知のとおり国内それからカナダに大産地がございましたので、これをパイプラインで使う。それから、ヨーロッパにおきましても、ロシアでございますとかあるいは北海地域で天然ガスが見つかった、あるいはアフリカも目の前というようなことで、アメリカ、ヨーロッパにおきましては天然ガスはパイプラインの形で輸入をされていた、こういうことでございます。
西銘恒三郎 107

○西銘分科員　そうしますと、我が国が天然ガスを輸入していく、地理的な条件等々も考えまして、例えばサハリン等々でも天然ガスの話がありますけれども、我が国の輸入の形態としては、基本的に、液化をして圧縮をして確保していくという基本でよろしいんでしょうか。
小平信因 108

○小平政府参考人　基本的には、今サハリンのお話がございましたけれども、サハリンからの輸入につきましては、サハリン２と言われるものにつきましては、これはＬＮＧの形で輸入をするということで既に契約ができておるわけでございます。サハリン１の方につきましては、パイプラインにつきましても今まで検討が行われてきているところでございますけれども、コスト等の問題もございまして、あと、ほかの供給先からパイプラインで入れるということが基本的には困難でございますので、これからもＬＮＧによる輸入が大宗ということになるのではないかというふうに考えております。
西銘恒三郎 109

○西銘分科員　ＬＮＧで輸入をするときに、巨大なプロジェクトといいますか、まず生産設備、それから液化するときの設備、それから受け入れの港湾の設備等々、初期的な投資が大変かかるわけでございますけれども、我が国の方はこういう体制になっているという理解でよろしいんでしょうか。
小平信因 110

○小平政府参考人　ＬＮＧにつきましては、先生御指摘のとおり、まず天然ガスを生産いたしまして、これを液化する、それから積み出しをする港等につきまして、生産地において大変コストがかかるわけでございます。他方、輸入国サイドにおきましても、これをまた気体に戻す必要がございますので、それぞれにおいて投資額がかなり大きなものになるということは事実でございます。したがいまして、これまでも旧輸出入銀行、現在の国際協力銀行から融資を行うというような形で、国としても支援をしてきたということでございます。　他方、ＬＮＧ関係の設備につきましても、かなりコスト削減が進んできておりまして、そういう意味では、かつてに比べますと、かなり世界的にＬＮＧ貿易が拡大をしているということもございまして、全体としてのコストは下がってきている、こういう状況にあるかと思います。
西銘恒三郎 111

○西銘分科員　ＬＮＧ市場の特徴の一つに、アジア地域が世界の需要の七割、また我が国も長期の契約で輸入をしてきたということで、長期契約のもとで安定的に、値段の変動がない中で輸入価格を設定することができた。　最近の報道を見ておりますと、このＬＮＧ市場の中でも、米国が液化天然ガスを輸入する動きにある。あるいは、お隣の中国もエネルギー需要が大変旺盛で、ＬＮＧの形での輸入の動きがある。　そういう米国、中国の動向等を見ておりますと、これまでの我が国が安定的に長期契約でＬＮＧを輸入していたという形態が少し変わってくるのかなと予想するのでありますが、その辺のところ、政府はどのようにとらえておりますか。御説明をお願いしたいと思います。
小平信因 112

○小平政府参考人　これまでＬＮＧを二十年、三十年の長期契約という形で輸入してまいりました一つの理由は、やはり供給サイドにおきましても、相当長期間にわたってＬＮＧが購入されるという前提がございませんと設備投資がしづらいということがございましたし、それがまた、供給を受ける側におきましても安定供給の確保ということで、双方にとってメリットがあったということでございます。　これは、先ほど先生から御指摘ございましたように、アメリカ、中国、それからインドも既にＬＮＧの輸入を始めておりまして、ＬＮＧの輸入国が次第にふえていくというふうに考えられますけれども、やはりこうしたＬＮＧの特徴というのは変わりませんので、基本的には、今後とも長期契約が主体になって、安定的な形で発展をさせていくということが必要ではないかというふうに考えております。　他方で、設備能力につきましては、余力がある施設が相当ございますので、これにつきましては、余力分についてスポットの形で取引が行われるということで、今までよりは、単に長期契約分だけの取引というよりも、そのときそのときの市場の状況で取引がされるＬＮＧというのも割合が高まっていく可能性はあるというふうに考えております。
西銘恒三郎 113

○西銘分科員　そうしますと、このＬＮＧの世界の需要が二〇二〇年ごろまでに三倍に高まっていくという見通し等も出ておりますが、長官、この世界需要は今後、地球の温暖化等々、京都議定書等の発効も含めて、全世界的に大きくなっていくもの、こういう理解でよろしいですか。
小平信因 114

○小平政府参考人　天然ガスの需要見通しでございますけれども、国際エネルギー機関の世界エネルギー展望二〇〇四というものがございますが、これによりますと、二〇〇二年の世界の天然ガス需要が二兆六千二百二十億立方メートル、ＬＮＧに換算いたしまして十九億トンでございますけれども、二〇二〇年には四兆一千四十億立方メートル、ＬＮＧに換算いたしまして二十九億トンに増加をするというふうに予想されております。　この同じ見通しによりますと、エネルギー需要全体の伸びは二〇〇二年に比べて二〇二〇年は四〇％増ということでございますけれども、天然ガスにつきましては約六割増ということでございます。　先ほど三倍という数字、御指摘がございましたけれども、これにつきましては、ＬＮＧに限りますと三倍になるという見通しもございますし、それよりもさらに多くなるという見通しもあるわけでございます。
西銘恒三郎 115

○西銘分科員　このように、需要サイドがかなりの大幅増加が世界的に見込まれる中で、天然ガスは特徴として豊富な産地があると聞いております。供給サイドの今後の見通しとして、特に我が国として、国策として供給先を多国間に広げていく、安定供給を図る意味でもそのような視点が必要かと思いますが、特に供給サイドの確保という点でどのような取り組みをなさっているのか、供給サイドの説明をお願いしたいと思います。
小平信因 116

○小平政府参考人　先生御指摘ございましたように、天然ガスの生産国は石油に比べまして大変に多様なところがございます。　これまでも、我が国のＬＮＧ輸入は特にアジアを中心に行われてきております。さらに、それに加えまして、先ほど申し上げましたサハリンというものもあるわけでございます。今後とも、中東から輸入しておりますのはカタールでございますとかアブダビ等々でございますけれども、アジア地域におきましても引き続き、インドネシアでございますとか、あるいはマレーシア、さらにはオーストラリアというようなところにつきましても大変供給力がありますので、それぞれのユーザーの努力のもとに多様な供給源からの購入を進めていくということが必要であるというふうに考えておりまして、今後とも、政策的にもそうした方向を支援してまいりたいというふうに考えております。
西銘恒三郎 117

○西銘分科員　ここで少し視点を変えますが、例の日中中間線の話でございます。　先日来、中川大臣、いろいろな場面等でお答えをしているところでございますが、中国が日中の中間線の内側で、中国側で春暁等のガス田、油田開発をしているという視点はさておきまして、我が国として天然ガスの供給先を確保するという視点から、これまでの調査で、大臣の答弁を聞いておりますと、中国側に詳細なデータを求めているのであるけれども中国がそれを提供してくれない、我が国はこの調査をさらに進めていくという答弁でございます。　私は答弁をお聞きしておりまして、中国側にデータを要求するという視点よりも、我が国で、中間線の我が国のサイドの方でさらなる調査を進めていって、鉱区を設定して、我が国独自の視点で試掘までいくべきではないか、あくまでも自然体として、エネルギー政策としていくべきではないかと大臣の答弁等を聞いていて思ったりしておるのでありますが、中川大臣、その辺のところ、どのようにお考えでしょうか。
中川昭一 118

○中川国務大臣　東シナ海に石油そして天然ガスが存在をしているということは、前からいろいろなデータで承知をしていたところでございますが、一昨年中国が、その前からずっとやっておりますけれども、特に日本の排他的経済水域にまたがる可能性のある複数の地域でいよいよ採掘作業に入ったという情報をつかみまして、一昨年の十月以降、日中友好の観点から、日本の排他的水域の中に入っていないということを大前提として、データの照会をし続けているところでありますけれども、今のところは明確な答えがないわけでございます。　去年の十月二十五日にも、小平長官初め、日中次官級の初めての会合をやりました。その前に、私も閣僚レベルでも何回もお会いしたたびに申し上げているわけでありますけれども、きちっとした回答がないということでございます。　したがいまして、日中間の関係は別という御質問でございましたので、日本としては、海外に資源を頼っているだけではなくて、現にあるとするならば、それをどういうふうに今後していったらいいかということの作業が必要でございますので、現時点におきまして、物理探査船で去年の七月から現実にあの海域を調査して、そして、わかったところから二月の十八日に中間発表をしたところでございます。　直接、中間線のところまでのデータはまだ出ておりませんけれども、その二、三キロ、五、六キロ手前までのところのデータを判断いたしますと、そこの構造が、中国側の例えば春暁でありますとか断橋でありますとか、現在採掘作業を進めております鉱区につながっている可能性が非常に高い。そうなりますと、我が国の資源が中国側に吸い取られてしまう可能性が非常に高いということになります。　まだ現在その船自体が調査中でございますけれども、きちっとした、天然ガスが存在をしている可能性を示すデータも、少し時間がかかりますけれどもこの後出てまいることになりますので、基本的には、我が国の排他的経済水域内における貴重な天然ガス資源をどういうふうに利用していくかというのは、もう唯一日本が独自の判断として決めるべきものとしてこれからも作業を進めていきたいというふうに考えております。
西銘恒三郎 119

○西銘分科員　昨年来の調査の結果が大臣が十八日に記者会見された発表の内容かと理解をしておりますが、今大臣の御答弁にありましたように、今後、天然ガスあるいは資源の存在の可能性がありそうだと。この調査は、新年度予算の中でもさらに詳細な調査といいますか、我が国側での資源の存在を含めて、あるいは中国側との海底での、大臣が何度もお話をされているように、つながっているという可能性も含めて、さらなる調査を新年度予算も含めてやっていくであろうと思われますが、その辺の説明をお願いできますか。
中川昭一 120

○中川国務大臣　そもそも去年の七月から始めました三次元調査、これは外国船を急遽チャーターをしていまだにやっているわけでありますけれども、この費用が当初三十億というふうに見積もっておりました。当初というのは、もちろん十六年度の予算に入っておりませんけれども、急遽、そのぐらいかかるだろうというのが延びまして、大体七十億ぐらいになってしまうわけでありますが、これはもう当初の予算の想定外のことでございました。　それから、御承知のように、いろいろと御指導いただきました、例の日本自体が物理探査船を持つという予算も急遽、これはもうぎりぎりになって、西銘議員にも大変お世話になりまして、認めていただき、今、国会で御審議をいただいている最中でございます。　もちろん、一般論としての資源調査予算というものは、今御審議いただいている中にもいろいろと入っております。重要事項でございますから入っておりますけれども、このように、もちろん予算として当初から計上するものはもとよりでございますけれども、緊急の場合には、やはり国益あるいはまたエネルギーの確保という観点から、最重要課題として財政面からも対応していきたいというふうに考えております。
西銘恒三郎 121

○西銘分科員　大臣の強い決意、取り組み等々も十分に、全く同感で理解をしているつもりでありますが、こういう調査を進めていって、我が国独自の資源の確保という視点、あるいは外交が絡んでくるのかもしれませんけれども、その辺を、エネルギーの資源の確保という国策の一番根幹の部分にかかわると思いますので、外務省との調整がどういう形で出てくるかは別にしまして、ぜひとも強力に、これまでの大臣の姿勢のとおりに進めていただきたいと思います。御決意をぜひ聞かせてください。
中川昭一 122

○中川国務大臣　日本はもとより、いわゆる化石燃料資源を、先ほどの先生とのやりとりにもありましたように、ほとんど海外から依存していたわけでありますけれども、もちろん今後も石油、天然ガス等を海外から安定的に、長期的に確保をしていくということはウエート的には大きいわけでありますが、我が国のＥＥＺの中にこういう資源があるとするならば、これについても今後どういうふうに活用していくか。これは、いろいろな判断、例えばコストの判断とか外交的判断も政府全体としてはとらなければならないわけでございます。　私の担当はあくまでもエネルギー政策でございますから、きちっと確保していくというのが私の立場でございます。そういう意味で、我が国のエネルギー政策を進めていく。自分のところにあるものをどういうふうに活用していくか、あるいはまた、それだけでは当然足りないわけでありますから、世界から安定的に確保をする。いろいろな不測の事態、地理的な問題、例えば中東の問題とかマラッカ海峡の問題とかいろいろございますので、長期的、安定的にエネルギーを確保していくことが大事でございます。　そのためには、国会での御議論、御支援、そしてまた国民の御理解と御支援というものがあって我々のエネルギー外交あるいはエネルギー政策というものを進めることができるので、また引き続き御指導をよろしくお願いいたします。
西銘恒三郎 123

○西銘分科員　テレビを見ておりまして、大臣が海外のエネルギー関係で視察をしている等々の場面を見させていただきましたけれども、大臣が外国をいろいろエネルギーの関係で視察をされていて、この辺は特に将来のエネルギーの安定供給のために我が国が力を入れていく可能性大だなという地域がありましたら、お話しいただきたいと思います。
中川昭一 124

○中川国務大臣　基本的には相手国との契約でありますし、無理やりとってくるというわけではございませんけれども、あえて今私の中にどこがあるかと言えば、先ほどちょっと長官からも答弁ありましたサハリン。これは、サハリンの場合には事業者として日本が参加をしているわけでございますから、そういう意味ではある程度主体的というか、一方の当事者としてやれるわけでございます。　もう一つは、シベリアが非常に有望なエネルギー資源が眠っているわけでございますので、これはあくまでも、現段階ではロシア政府の作業を日本が折あるたびにいろいろと話し合いをしながら、あそこの有用な資源をどういうふうに日本が今後活用をしていくのかいかないのかということも含めて、私の中にはサハリンとシベリアというものが現時点では頭の中にございます。
西銘恒三郎 125

○西銘分科員　ありがとうございます。　ＬＮＧの話に戻りますけれども、我が国の国内での産業用の液化天然ガスの利用をどう広めていくかという視点が一つあろうかと思います。この辺はどうなっておりますでしょうか。
小平信因 126

○小平政府参考人　日本におきます天然ガスでございますけれども、産業分野のエネルギー消費におきます天然ガスの利用割合、現在のところ、欧米の三〇％前後に対しまして日本では八％程度にとどまっておりまして、欧米に比べまして天然ガス利用が進んでいないという状況にあると認識をいたしております。　こういう状況を踏まえまして、当省といたしましては、これまでも次のような取り組みを通じまして天然ガス需要の拡大を図っております。　産業用ボイラー等の燃料の石炭や石油などから天然ガスへの転換の促進、産業分野への天然ガスコージェネレーション設備の導入の促進、これらはいずれも補助金によりましてその促進を図っております。また、高効率の天然ガスコージェネレーションの技術開発の支援といったような政策を講じているところでございまして、産業分野での天然ガスの需要はこの十年間で倍になっておりますけれども、今後とも需要拡大のためにさまざまな支援策を講じていきたいというふうに考えております。
西銘恒三郎 127

○西銘分科員　総理の施政方針演説の中でも、環境と経済の統合という表現がなされております。また、骨太の方針二〇〇四の中には、エネルギーの安定供給確保策を強化していくという文言が明記されておりますけれども、経済産業省として、具体的な新年度の予算措置等、特に強調すべき点がありましたら御説明をいただきたいと思います。
小平信因 128

○小平政府参考人　幾つか具体例を申し上げさせていただきます。　平成十七年度の政府予算案におきましては、先ほども大臣からございました、我が国周辺海域の資源探査のための三次元物理探査船の建造費百一億円を初めといたしまして、石油、天然ガスの安定供給確保のために八百十六億円、石油、ＬＰガスの効率的、効果的な備蓄の推進のために二千二百五十億円、天然ガスの需要拡大や利用技術の開発のために二百五十五億円、原子力などの円滑な立地に資するための地域振興策につきまして千三百四十二億円、燃料電池、太陽光等の新エネルギーの普及策といたしまして千六百六十六億円、産業・民生・運輸部門を中心といたしました省エネルギー対策に千六百九十一億円などの予算措置を計上いたしておりまして、関連予算の総額は、石油特別会計及び電源開発特別会計を合わせまして一兆九百二十四億円を御提案申し上げているところでございます。
西銘恒三郎 129

○西銘分科員　エネルギーを取り巻く周辺諸国の動向等を含めて、これからのかなり厳しい状況等もあろうかと思います。我が国が培ってきた二度の石油ショックを体験しての省エネの問題、あるいは技術力を大いに発揮されて、エネルギーの安定供給先の確保に努めていただきたいと思います。　以上、質問を終わります。ありがとうございました。
茂木敏充 130

○茂木主査　これにて西銘恒三郎君の質疑は終了いたしました。　次に、岩國哲人君。
岩國哲人 131

○岩國分科員　民主党・無所属クラブを代表いたしまして、中川大臣に質問いたします。また、議論もさせていただきたいと思います。　まず、中小企業税制のあり方について、日本の中小企業をもっと強いものに復活させることについてどういう方策があるのか。やはり大きな決め手は、私は税制のあり方ではないかと思うんですね。もっと元気の出る、そしてわかりやすい、仕事をふやせばふやすほど自分が使えるお金がたくさんになる、だからもっと働きたい。中小企業というのは、大臣御承知のように、日本の会社の九九％、そして雇用の実に八〇％を支えているわけですから、そういうところが元気を出すような税制、抜本的な中小企業税制というものについて検討しておられますか、どういう方向で検討を進めておられますか。まず、その点についてお伺いしたいと思います。
中川昭一 132

○中川国務大臣　今、岩國委員御指摘のように、日本の経済といいましょうか、日本を支えているのは中小企業でございまして、その中小企業が元気なところも、またそうでないところもあって、私はどっちが多いかというと、まだまだ元気、やりたい意欲があってもなかなか苦しんでいる中小企業というものがたくさんあるというふうに理解をしております。本当に、中小企業が総じて元気になってこそ日本の活力が生まれ、そして真の意味の経済の前進につながっていくと思っておりますので、今こそ中小企業対策が非常に重要だと思っております。　そういう中で、予算面あるいはまたいろいろな融資面、特に中小企業に対する資金面、融資あるいはまた証券化等、いろいろな手法がございますから、総じて資金面という言葉を使わせていただきますけれども、そういう面でのバックアップ、あるいはまた人材育成や、この後、委員会で御審議をいただく予定になっております中小企業の連携等のための法律等々、制度面も重要だと思います。そういういろいろな政策、全体として中小企業のバックアップのために必要だと思いますが、その大きな柱の一つとして御指摘の税制面というものがあることは言うまでもないことだというふうに私自身理解をしております。　今までも、法人税の軽減措置とかいろいろなことをやってまいりましたけれども、抜本的な税制対策というものは、全体の中小企業政策の中での税制の大きな位置づけとして、我々は常に中小企業に対する税制のあり方、よかれという立場からいろいろと考えていかなければならないというふうに思っております。特に税制につきましては、税務当局との関係もございますけれども、私としては、中小企業に対する税制については極めて重要であり、今後も中小企業のためになる税制、これからまたいろいろな、岩國委員の御指摘もいただきながら、お役に立てるような税制に向けて不断の努力をしていかなければならないというふうに考えております。
岩國哲人 133

○岩國分科員　大臣のおっしゃるように、確かに、税金だけではなくて、そういった中小企業を支える人づくり、今度のそういった税制改正の中にも教育訓練に対する一つの軽減措置というものが出ている、私はそれは非常にいいことだと評価しております。　また、いわゆる物、金、人。中小企業に対するそういう設備投資、あるいは資金の流れ、そして今おっしゃった人のほかに、やはり私は税制というもの、もっとわかりやすい、そして、二二％という軽減税率が出ておりますけれども、これは何年間続いて、実際に軽減税率そのものがインパクトがあったとそのように評価しておられるのか。あるいは、二〇％ぐらいに、わかりやすい大台にまでここで下げてみる、それが中小企業に対して一つの支援措置につながるというふうにお考えになっているのか。二二％はことしも続ける、来年も続けるという見通しで、ほかの措置で考えたいと思っておられるのか。やはり基本税率、基本的なこの二二％とか三〇％、そういうところに一遍手をつけてみることが必要なところまで来ておるんじゃないでしょうか。　例えば、倒産件数にしましても、表面的な倒産件数は一応頭打ちになっていますね。この点についても御確認いただきたいと思います。しかし、それは、倒産したくても倒産できないようなところが仕方なくきょうも店をあけ、あしたも店をあけ、倒産できなくて仕事を続けているようなのが実態ではありませんか。もう一つは、倒産ではなくて、静かに廃業していく。この廃業の件数についても実態を把握していらっしゃるかどうか。廃業の状態について、倒産の件数は確かに低くなっておるかどうか、しかし、その裏には、倒産できなくてただ続けている、こういう実態調査までしていらっしゃるかどうか。この二点をお答えいただきたいと思います。
望月晴文 134

○望月政府参考人　お答えいたします。　倒産件数は、ちょっと今手元に細かい数字は持っておりませんけれども、明らかに過去二年前ぐらいに比べまして二割ぐらいの水準で減っております。　それから、廃業率につきましては、多少減っておりますけれども、かつて開業率が廃業率を転換してから、その帰趨は、いまだ出ている統計が、実はごく最新の統計でなかなか事業所統計が出ませんものですからございませんで、数字にあらわれているところでは依然として廃業率は四％台なんです。まだ高い数字になろうかと思います。　ただ、私ども若干期待をいたしておりますのは、廃業率、開業率の関係で申し上げるとすれば、例の商法の特例会社、一円企業に代表されるような特例会社が過去二年間で二万社ぐらい創設されております。全体のレベルからいくとこの数字自身は開業率の方に大変きいてきているのではないかと思っておりまして、その関係はかなり狭まっているのではないかということをこの次の統計が出るまでに期待をしているところでございます。　そういった面で申し上げますと、先生、ちょっと先走り過ぎかもしれませんけれども、廃業率の問題であるとか、倒産の問題というのはぎりぎりのところで経営をしておられる方々の問題でございますので、私どもは、むしろ昨今の資金繰りについて、先ほど私どもの大臣が申し上げましたように、金融面の努力とかそういったものがかなり支えているところがございまして、利益を出している人が払っている二二％の税金はどうかという話は、むしろさらに発展できるところの世界がどうかというふうに分けて、私ども、施策との関係では考えているところでございます。
岩國哲人 135

○岩國分科員　日本の大きな問題は、廃業したり倒産したりしても、もう一度新しく開業することができない。　最近の傾向として、この開業率と廃業率、確かに一円企業と言われるようなところは、一円の会社が一万できても一千万円の会社が一つなくなれば、件数だけではなくて、資本金を加重してどういう比率になっておるのか、その辺をお答えいただきたいと思います。
望月晴文 136

○望月政府参考人　先生、大変申しわけございませんけれども、一円企業そのものの昨今の数字自身についても、全体の事業所統計の中でどれぐらいになっているかというのは、必ずしも今手元に持っておりませんものですから、数字がございませんので、おっしゃいましたその数字、きょう手元に持っておりません、申しわけございませんが。　ただ、先生おっしゃいますように、既存の企業が倒産をして消えていくこと、退出していくことを防止することが、大変ある意味では、私どもの中小企業施策の支えている、長年経験のある中小企業が続いていくというのは非常に重要なことでもございまして、底力でございまして、新しく出てくる一円企業だけで中小企業の活力を支えていくわけにはまいらないことはおっしゃるとおりでございます。　私どもは、そういう意味で、倒産防止というのはもちろんでございますけれども、あと再生ということを一生懸命やっておりますのは、そういった、企業がただ退出していくだけではなくて、苦しい状態から再びマーケットに戻ってこられるような中小企業の再生というのは非常に重要なことであるというのは重々認識しているところでございます。
岩國哲人 137

○岩國分科員　税金を払えるような会社であるか、税金も払えない、倒産はしていないけれども税金も払えないような会社、どんどんふえているんじゃないんですか、中小企業の中に。資料をいただいた中で見ましても、一番直近で見ますと、税金を何とか払っている会社は八十万、全く払えない会社が百八十万、とにかく、一社払って二社払わない、こういう傾向が続いているわけですね。　しかも、何とか税金を払っているという会社の実態をごらんになっていると思いますけれども、赤字を出すと運転資金の借金もできない。だから、赤字なのに無理に黒字を装って、はっきり言ってこれは粉飾ですよ、粉飾しなければ銀行からのお金も借りられない。仕方なく無理に黒字を出している。そして、払わなくてもいい税金を国税庁にお払いしている。結果的には、それはお金を借りるための追加金利のような役を果たしているわけですね。こういう実態について調査しておられますか。　それは国税庁の仕事だとおっしゃると思いますけれども、そういった国税庁と、実際の今のような、もう倒産もできない、かといって赤字を出すわけにもいかないから仕方なく黒字、そういう実態がどの程度広がっているのか。中小企業庁としてどれぐらい調査しておられますか。　今私が質問した、開業率と廃業率と資本金を加味したデータと、そういうような、東京都だけでも、あるいは神奈川県だけでも、どこかを重点的に選んで徹底調査して実態を知るべきじゃありませんか。これだけ北海道から沖縄までの中小企業の人たちが塗炭の苦しみにあえいでいるときに、中小企業庁は、実態はひどいだろうなと思うだけで、そういう具体的な、我々の政策に指針となるような調査をしたりデータを出してこないというのは、私は怠慢ではないかと思うんです。どうぞお答えください。
望月晴文 138

○望月政府参考人　お答えいたします。　最後の方の、先生おっしゃいました、データを出してこないというのは、基本的には、大変申しわけありませんけれども、そんな姿勢では私どもはやっておりません。　ただ、この四百七十万中小企業の実態について、私どもが毎年中小企業白書を書いております。その都度その都度に、私ども、必要とされる分析をして、社会に訴えたい政策についての分析については一生懸命やっているつもりでございます。　ただ、おっしゃいますような、ただいま現在で廃業率とその背景にある資本金との掛け算をしたものがあるかとおっしゃれば、手元にないことはあれでございますので、はっきり申し上げて、大変その点、もし分析が不十分だということであれば、私ども全体の中小企業の分析の中で、どこに重点を置いてこれからやっていかなきゃいけないかというときの重要な御示唆として承りたいと思います。
岩國哲人 139

○岩國分科員　今の中小企業のあり方について、農業との比較についてこの間予算委員会で、私は、中川大臣と隣に座っておられた島村大臣、お二人に質問をしたことがあります。決して私は農業を軽視するものではなくて、私自身も農業を大切にしてきたつもりです。農業には経済活動以外の役割があるということは十分承知しながらも、経済活動という点から見ると、私は、国の予算の中小企業に対するかけ方が余りにも少ないと思うんです。裏返せば、少ないお金であれだけたくさんの税金を、私は、とるべきではないんじゃないかと思うんです。　予算委員会のときにも私は配付いたしましたけれども、二千億円ぐらいの中小企業対策費、当初予算ベースですけれども、この二十年間、三十年間、ずうっと比率はかけた予算の二十倍の税収をいただいておる。裏返して言えば、いただいた税収の五％しか、そういう中小企業に対する支援措置がとられていない。余りにもこれは不公平ではありませんか。　隣に座っておられる島村大臣は、百倍のお金をかけて、そして百のお金をかけて一の税収、つまり、税収を一いただいてそれに百倍のお返しをしていらっしゃる。中川大臣は、百の税収をいただいて五のお返ししかしていない。余りにも不公平ではありませんか。雇用の数、そして日本経済を支える役割からいえば、中川大臣さっきおっしゃいました、日本の経済を支えているのは中小企業だとさっき言い切られたでしょう。　であるならば、日本経済が今これだけ苦しんでいる、これだけ停滞しているときに、私は、もっと中小企業予算というものを充実するか、充実することができないんだったら税率を下げるか、どっちかをやらなきゃいかぬじゃないですか。三十年間この比率全然変わっていませんよ。少なく払って多く取り立てる、江戸時代のそういうお百姓さんに対するようなやり方は、今の日本の中小企業に対してずうっと三十年間一貫してとられている。これについて、中川大臣、どうお考えになりますか。
中川昭一 140

○中川国務大臣　予算委員会でも岩國委員からそのような御指摘をいただきました。日ごろから鋭い御見識で、いつも大変勉強させていただいております。　そういう中で、農業予算と農家から上がる税収、それから中小企業予算と中小企業から上がる法人税収が余りにも、一対百と百対五ではないかという御指摘は、数字の上では御指摘のとおりだと思います。　私は、中小企業についても農家についても、先ほど長官の方からも答弁ございましたが、いわゆる売上利益に対してかかる税収を比較するのと、農家も実は税金を払いたくても払えない農家がいっぱいございますし、こういう場ですから、若干私の地元の例を言いますと、実は私の地元の農家はほとんど今税金を払っております。北海道の半分ぐらいを、農家戸数でいうと十分の一ぐらいしかない私の地元で払っているんではないかと農家自身が自慢をしております。そして、今確定申告の時期ですから、隣のうちは何百万払うのか、おれのところは何百万払うのかと、ある意味では税金払い競争みたいなことまでやっております。これは日本の中ではある意味では特殊な地域だと思います。　全体としては、私は、日本農業は大変厳しいから、税金を払うどころではないという状況だと思いますし、中小企業も、さっき岩國委員の鋭い御指摘のように、本当は払わなくてもいいんだけれども、いろいろな関係で、ランクの問題とか融資の問題とかで払わなければいけないという面もあるのかもしれません。　したがいまして、私としては、大変生意気な言い方かもしれませんけれども、税制においてもまたそれ以外の冒頭申し上げた面においても、総合的な意味で、農業政策も大事だと思いますし、我々の担当している中小企業政策が大事でございますから、総合政策として中小企業政策を推し進め、その中での、例えば税率を下げるとかあるいはまた予算をもっと多くしたいという気持ちは我々重々ございます。何に使うかということを十分精査した上で、予算は我々も一円でも多く獲得したい、できれば税金を一％でも〇・一％でも下げてもらってよりインセンティブを差し上げたいという気持ちは持っておりますので、そういう気持ちで今後とも中小企業政策を進めていきたいというふうに考えております。
岩國哲人 141

○岩國分科員　そうした中小企業税制について、抜本的に新しい体系に組みかえるか、あるいは一に対して二十倍、これは非常に短絡的な一つの切り口ではあります、それは私もよくわかっておりますけれども。一に対して二十の税収というのであれば、イーブンにするんだったら今の二二％という税率を思い切って一％に下げるようなこともあながち無理なこじつけとは言えないわけです。一に対して一払っている、せいぜい二。　私は、二二％の中小企業の軽減税率をゼロにしろとは言いませんけれども、例えば二〇％という切りのいい数字にして、中小企業新時代というものをこれから元気を出してみんなでやっていくんだ、しかも、三〇％という高い税率を廃止してフラットタックスの一律二〇％にして、中小企業は利益が百万円のときも一千万円のときも二千万円も、そこら辺のグループは全部一律二割だけ、二割だけ税務署に払えば、残り八割は完全に自由になる。そういうわかりやすい、元気の出る、世界じゅうで日本の中小企業が一番やりやすい、だから日本へ行って中小企業をやってみようというアジアの人たちもやってくるような、そういうインセンティブを伴った、世界で一番簡単明瞭な組織に変えてみようという提案はどこからもありませんか。経済産業省の中から、諮問会議から、あるいは中小企業庁の皆さんの中から、そういう発想は全くないんですか。どうぞお答えください。
中川昭一 142

○中川国務大臣　中小企業活性化をしたいという面で、先ほど申し上げたように、幾つかの重要な柱の一つとして税制があることは、もう重ねて言うまでもないことだと思います。　それから、今非常に興味深いといいましょうか、重要なといいましょうか、御指摘として、外国からの投資を呼び込むというのは小泉内閣の一つの柱でございますから、そのインセンティブとして、いきなり外国の大企業がどんと来るのも一つの方法かもしれませんけれども、日本でひとつ業を起こそうという外国、特にアジアの方々が来る一つのインセンティブを与えろという御示唆は、まことに私自身今重たいものとして受けとめさせていただきました。　そういう意味で、今後、私あるいはまた中小企業庁、経済産業省としても、気持ちは岩國委員のお気持ちと全く同じでございますので、これからさらに中小企業、困っている人に対しての支援策あるいは頑張っている人に対しての支援策、それから、これから中小企業というか業を起こそうとしている人に対しての支援策、いろいろなメニューが必要でございますけれども、委員の御指導をまたきょうもいただきましたので、それも踏まえさせていただきまして、それぞれにおいて一層頑張っていきたいと思います。
岩國哲人 143

○岩國分科員　一つの例を挙げて、例えば、資本金一億円ぐらいの中小企業が東京からニューヨークへ、あるいはロンドンへ、パリへ、フランクフルトへ、こういったいわゆる先進国と言われるところへベースを移した場合に、一億円の資本金で仮に二千万円の利益を上げているという場合、この五つの国の中でどれぐらいの税金を払わなきゃいけないのか、答えだけ教えていただけますか。
佐々木豊成 144

○佐々木政府参考人　今お話がございました資本金一億円の企業がロンドン、ニューヨーク、パリなどのＧ７加盟国においてどのような扱いを受けるかということでございます。二千万円の所得があった場合どうかという具体的なお話ですが、今計算をしておりませんが、仕組みだけちょっと御説明いたします。　中小法人に適用されている税率は、諸外国で、やはり所得に応じて区分がある国が多うございます。アメリカは所得に応じて、一五、二五、三四、三五という段階が設けられております。イギリスはゼロから三〇％の方程式で解いて適用される税率がございます。それから、フランスは一五、三三・三三という二つの税率でございます。カナダも一二、二一の税率に分かれております。ただ、ドイツ、イタリアは軽減税率の適用がないという一本の税率でございます。　二千万について適用すればそれぞれ幾らになるかというのは、ちょっと計算をいたしておりません。申しわけございません。
岩國哲人 145

○岩國分科員　ぜひそういった国際比較というものも参考にしながら我々も議論したいと思うし、我々もまた大臣に要望したいことも出てくるわけです。ですから、一千万の場合、二千万の場合、三千万の場合、中位数として、こういう所得金額で一番多いゾーンは大体どこなのか、その辺を中心にして議論がもっともっと進められるようなデータをぜひちゃんとそろえておいていただきたいと私は思います。　次に、また中川大臣にお伺いしたいと思います。　こういう、いわゆる小さな中小企業、中小企業の中でもピンからキリまでいろいろある、その小さな中小企業の場合には、経営者の所得税、それから経営している会社の法人税と一緒にして、一蓮託生、一心同体。よく中小企業の経営者が請求書を一枚枕元に置いて、会社で落とそうか自分で落とそうか、睡眠時間を削ってまでこんなことをやっている。だから元気が出てこないと思うんです。だから私は、会社で落としても個人で落としても込み込みで、一蓮託生、連結決算、こういうふうなわかりやすい税制を中小企業の特に小さいところから導入してみたらどうか、そのように思うんですけれども、そういう検討や議論は全然まだ出てきておりませんか、経産省の中で、あるいは中小企業庁の中で。　これは塩川大臣に私は二度質問し、大蔵大臣の方からは、小さいところでは、これは検討に値する、そういう答弁を私はいただいております。その後、検討されたのか、調査されたのか。それも含めてお答えいただきたいと思います。
佐々木豊成 146

○佐々木政府参考人　塩川前大臣との御議論を伺っております。議員からの御指摘は、小さなところの法人税とその所得税を合体する、それからフラットな税率にするということであろうかと思いますが、まさにその御指摘そのものは、法人税と所得税の負担の調整という歴史的に長い議論がございます。その論点、それから中小企業の活力を高めていくというための税制というフラットの税率、両論点についての問題提起だというふうに考えております。　まず、法人課税と個人課税における負担調整の問題につきましては、まことに両税制の根本的な違い、所得税は人的な控除、扶養控除だとか配偶者控除だとか人的な要素を勘案した上で累進という所得再分配上の構造になっておりますが、さらに法人税の方はフラットな税率でかかる、そういう構造の違いなどを考えまして、大変難しい問題でございますが、基本的には両者の調整という問題で、二つ、構成員課税という議論とそれから配当の二重課税を回避するという議論に集約されて議論が行われてまいりました。　配当課税の二重課税の調整は、今仕組みが一部できております。それから、構成員課税につきましては、議論が続いております。一部形をなしてはきております。　さらに、第二点目の中小企業税制につきましては、活力を増進するというために、平成十五年度税制改正におきまして、中小企業税制について大幅な見直しを行って、現在の税制になっているわけでございます。
岩國哲人 147

○岩國分科員　もう質問時間が終わりましたから、最後に一問。　そうした、中小企業というと会社を経営する、サラリーマンを退職された人が会社を始めてみたい、あるいは女性でも会社を持ってみたい、あるいは若い大学生でも、こういう分野だったら自分も会社の社長になってみたい、いろいろな動機が私は今ふえてきていると思うんです。また、そういう動機はふやさなきゃならないと思います。　そのためにも、もっと目の覚めるような中小企業税制、こんなにわかりやすいんだったら、ややこしい仕事よりも中小企業をやりたいと思うような税制をぜひ口あけをすべきじゃないか、私はそのように思います。そうすることによって日本の中小企業の人たちにもっと明るい顔がよみがえってきて、それが日本の経済のすそ野を温めていくような、今までのこうした中小企業関係というと、世直しと言っている内閣の割には、大体やっていることは手直し程度、手直しもできなくて、口直しかやり直し、そしてまた言い直し、こんなことの連続じゃないですか。もうそろそろそういうことはやめにして、この辺で新しい中小企業の歴史を始めてみせる、そして、アジアが一体となってやろうというときに、日本がおもしろい、日本へ行って中小企業をやってみたいんだ、そういう機運というものを、大臣、つくってみませんか。もうそろそろ私はその時期に来ていると思いますよ。　今までやったことの繰り返しばかりで、しかも、農業との比較から見たら、途方もない差別待遇。私は、日本の中小企業者の怒りもそろそろ限度に来ているんじゃないか、そのように申し添えて、私の質問を終わらせていただきます。　ありがとうございました。
茂木敏充 148

○茂木主査　これにて岩國哲人君の質疑は終了いたしました。　次に、前田雄吉君。
前田雄吉 149

○前田分科員　民主党の前田雄吉でございます。　本日は、特商法の改正について初めに伺いたいと思います。　アメリカではフランチャイズと並びまして二大ビジネスの一つでありますネットワークビジネス、これは、我が国においては非常に歴史が、四十年の歴史がありながら、一部の悪質なマルチ企業によりまして悲しい影響を受けているわけであります。法を守り、納税の義務も果たし、本当に一生懸命努力されているネットワークビジネスの企業家もお見えになります。不況と相まって、年齢を問わず、また障害者の方でも、御婦人でも、この仕事に打ち込んでおられる方が、製品の愛用者を含めまして八百万人とも一千万人とも言われているわけであります。中国でも、ＷＴＯ加盟以降、世界標準のビジネスモデルを求めて、有店舗販売ながら直銷法の制定ということに乗り出しておるわけであります。　先ほど申しました四十年の歴史があるにもかかわらず、誤解、偏見が多い分野であります。つい二年前の話でございますけれども、ネットワーク企業は黒字であっても銀行融資も受けられず、原因を聞くと、お上、金融庁よりお達しがあってというようなことで、本当に一部の脱法者のために全体が肩身の狭い思いをされている。これが大多数のネットワークの企業の会員の皆さん、ディストリビューターの悩みであります。だからこそ、悪質なマルチ企業は厳格に取り締まって、本当に遵法、そして納税の義務もしっかり果たされている皆さんは、保護育成されるべきであると私は考えます。　今のこのネットワークビジネスの現状、どうなっているのかということをお聞きしたいと思います。　昨年も伺いましたけれども、経済産業省においては、このネットワークビジネスの従事者は何人で、何兆円産業と把握されておられるのか。二〇〇一年の前回の法改正で政令にあった特定負担枠二万円が撤廃されて、連鎖販売取引をしていても連鎖販売ではないという事業者もあり、どのような把握をなさっているのか伺いたいと思います。
迎陽一 150

○迎政府参考人　連鎖販売取引の額がどれぐらいか、あるいは従事者がどれぐらいかという点につきましては、私ども、そういった数字は把握をしておらないところでございます。　世界訪問販売協会が各国のデータの推計値を公表しておるわけでございますけれども、日本については、販売員二百万人、売上高二百五十二億ドルというふうな推計値も発表されたりしておるわけでございますけれども、これは一般の訪問販売と連鎖販売取引の数字を合計したものでございまして、これを区別して集計したような統計データとか推計値とかは発表をされておりませんし、私どもでも把握をしておらないところでございます。
前田雄吉 151

○前田分科員　まず、経産省におかれましても、きちんと実態を把握されて、何人の従事者がいて、どのぐらいの産業なのかということを、ぜひ来年までには、もっと早くでも結構ですけれども、調べていただきたいと思います。　そして、私が先ほど申し上げました、一部の悪質なマルチ企業によりまして、多くの本当に汗を流している、まじめにやっておられる皆さんが迷惑をしているということでございますので、警察庁に伺います。本年度、悪質なマルチ商法を何件検挙して、その被害総額は何円だったか。私は、脱法者については厳格に取り締まらなければいけないと思っています。ですから、警察庁としていかなる具体策をお持ちなのか、これもあわせて伺いたいと思います。
吉田英法 152

○吉田政府参考人　お答えいたします。　マルチ商法に係る本年度の検挙状況につきましては、本年二月、静岡県警察において、同県内の健康食品等販売会社が、健康食品等の連鎖販売取引についての契約を締結した後、その相手方に契約内容を明らかにする書面を交付しなかったとして、特定商取引法違反で会社役員らを検挙し、現在捜査中ですが、同社は約六百人の会員に対し総額約三億六千万円分の商品を販売したものと見ております。　このほか、大阪府警察において、同府内の宝石等販売会社が、連鎖販売取引の体裁をとり、記念金貨等の販売名下に約三千八百人から約九十一億円を預かり、だまし取っていたとして、本年一月までに組織的詐欺等で会社役員らを検挙するとともに、この種の商法を行うグループを上位会員として渡り歩き、暴利を得ては離脱するという、いわゆる職業的マルチネットワーカーもその幇助で検挙しております。　警察庁といたしましては、悪質なマルチ商法等の悪質商法事犯については、経済取引にふなれな高齢者や主婦を初め、広く国民が被害に遭いやすいことから、取り締まりの重点の一つとしてとらえており、都道府県警察に対し各種会議等において取り締まりの強化を指示するとともに、専科教養等の実施による捜査力の強化や、関係機関との連携による被害情報の把握に努めているところであります。
前田雄吉 153

○前田分科員　ありがとうございました。　今伺えば、二件、百億円にも満たない被害金額ということですけれども、私は、もっと厳格にこの特商法については、悪質なマルチ企業については取り締まるべきであると思いますので、ぜひこの辺の取り締まりの強化をお願い申し上げたいと思います。　それでは、今回の特商法の改正、この原因となっておりますのが二点挙げられておりました。一つは国民消費生活センターの苦情件数の増加、もう一つがキャッチセールスあるいは点検商法の急増ということが挙げられておりました。それぞれについてまず伺いたいと思います。　国民消費生活センターの苦情件数、これについて伺います。　電話で一報が入る、どんな人がこれを受け付けられるのか、常勤者なのか、研修を受けてちゃんと専門知識を有している方が受けておられるのかどうか。苦情件数が特商法の改正の原因になっているわけでありますので、この辺が本当に正しく行われているのかどうか、伺いたいと思います。
田口義明 154

○田口政府参考人　お答え申し上げます。　国民生活センター及び各地の消費生活センターにおきまして消費者からの苦情相談に対応しておりますのは、一般に消費生活相談員と称されておりまして、多くは地方公共団体の非常勤職員でございます。　消費者からの苦情相談の内容といたしましては、近年、大変複雑で多様なものがふえてきておりますことから、消費生活相談員に対しましては、国民生活センターにおきまして各種の研修を実施しているところでございます。また、消費生活相談員の多くの方々は、国民生活センターが実施しております試験に合格いたしまして、消費生活専門相談員といったような資格を有しているところでございます。
前田雄吉 155

○前田分科員　ちゃんと研修を実施されているということでございますけれども、特商法の改正についても、きちんと研修をされて、全受け付けをされる皆さんがきちんとした知識を持たれることを望んでおきます。　そして、苦情情報はＰＩＯ—ＮＥＴに集計されるわけでありますけれども、苦情情報が受け付けられる、そしてＰＩＯ—ＮＥＴに入るまでの内部でのルートに対して伺いたいと思います。　苦情か問い合わせかの判断基準が非常にあいまいではないか。例えば、クーリングオフはどうやったらいいのかという問い合わせがセンターに入ったといたしましょう。センターの方が、こうしたらいいよと回答される。当然、問題は解決されると思いますね。しかし、これも苦情件数にカウントされているのかどうか。問い合わせなのか苦情なのか、そういった判断が非常にあいまいではないかというふうに私は思いますが、いかがでございますか。
田口義明 156

○田口政府参考人　お答え申し上げます。　国民生活センターにおきましては、各地の消費生活センターをオンラインで結びましたいわゆるＰＩＯ—ＮＥＴのシステムによりまして、消費生活に関する各種の苦情情報を収集しているところでございます。　このＰＩＯ—ＮＥＴで収集しておりますものは消費生活に関する苦情に関する情報でございまして、単純な一般的照会のようなものは問い合わせということで、ＰＩＯ—ＮＥＴには原則として含めないこととしております。ただ、個別の具体的な相談事案に応じまして、例えばクーリングオフの方法等を助言するといったような場合におきましては、ＰＩＯ—ＮＥＴにカウントしているところでございます。
前田雄吉 157

○前田分科員　今明らかになったように、クーリングオフはどうしているのか、苦情件数としてカウントされているということでございましたけれども、本当にそうなんでしょうか。やり方を聞いている場合は、私は問い合わせとしてきちんとカウントされるべきじゃないかというふうに思います。　あと、苦情情報がもたらされたとき、これは開示されるべきであると思うんですね。処理されたものであってもトラブルと判定される企業苦情情報の内容の開示はどういうふうになっているのか。センターとして、これはもちろん実績件数を上げるのに力点を置かなきゃいかぬでしょうけれども、そうしたことよりは、苦情事例の事前の解決に努めるべきであると私は思いますね。　ですから、そうした苦情情報は企業に開示されるべきであるというふうに思いますが、いかがですか。
田口義明 158

○田口政府参考人　国民生活センターにおきましては、ＰＩＯ—ＮＥＴにより集約されました苦情情報を分析いたします。その結果、同種の苦情が多数報告されているといったような事例につきましては、マスコミあるいは国民生活センターのホームページ等を通じまして公表し、消費者に注意を呼びかけるということをするとともに、関係省庁、事業者、事業者団体等に対しまして問題点の改善等を要望しているところでございます。その際、特に消費者被害の再発防止あるいは未然防止のために必要がある場合におきましては、事業者名を特定して公表しております。　国民生活センターにおきましては、苦情の個別的解決だけではなくて、消費者被害が未然に防止されますように、広報啓発でありますとか各地の消費生活センターへの情報提供、こういったことに一層努めてまいりたいと考えております。
前田雄吉 159

○前田分科員　今言われた中に、特に、事業所に対して、未然にトラブルを防ぐという意味で苦情情報の開示を強く求めていきたいと思います。　そして、内容の開示に関連して、今回の特商法の改正で返品ルールが定められているわけでありますけれども、在庫に関して、過去にさかのぼってセンターへの苦情件数は増加していたんでしょうか。
田口義明 160

○田口政府参考人　ＰＩＯ—ＮＥＴの情報によりますと、マルチあるいはマルチまがい取引に関します苦情のうち、解約に伴う返品に関するものといたしましては、平成十二年度と平成十三年度が約八百件でございます。また、平成十四年度及び十五年度は、それぞれ約千件というふうになってございます。
前田雄吉 161

○前田分科員　そうした在庫の情報が、増加しているということがわかりました。私は、これからもきちんと苦情なのか問い合わせなのかということを厳格に分けていただきたいということを申し伝えておきます。　それから、もう一方の特商法の改正の背景にありました原因ですけれども、キャッチセールスと点検商法の急増ということが挙げられておりました。経産省におきまして、キャッチセールスは、何人のこの業の従事者がいるというふうに把握されておられますでしょうか。
迎陽一 162

○迎政府参考人　何人のというお尋ねでございますけれども、これは事業の種類ではございませんで、勧誘の手法ないしそういった手法を用いた取引の形態ということでございますので、何人のどういった事業者あるいは何人の従事者がいるかというふうな数字を把握するのは非常に難しいということで、実際は把握はしておりません。
前田雄吉 163

○前田分科員　もう一つ、点検商法についてどのぐらいの事業者があったか、これも伺いたいと思います。
迎陽一 164

○迎政府参考人　点検商法につきましても同様でございまして、要するに勧誘の一形態ということで、またその従事者も出たり入ったりするというふうなことで、数字は把握しておりません。
前田雄吉 165

○前田分科員　特商法の改正の背景、原因にキャッチセールスと点検商法の急増というのがあったわけですけれども、それじゃ、数を把握していないのに急増だと言われたのかということになりますので、きちんとそうした形、各、キャッチセールス、点検商法がどのぐらいの規模なのか、どのぐらい変遷があるのかということを何とかつかんでいただきたい。これは国民の消費生活を守るという面からも大事なことですので、経産省、ぜひお願いいたします。　今、特商法の改正の背景について伺ったわけであります。今回の特商法の改正で、キャッチセールスと点検商法と一緒にされて、ネットワークビジネスの皆さんは非常に迷惑をしておられる。　例えば、今、この特商法の改正以降、どういう形になっているかといいますと、中川大臣と私が同級生だとしましょう、同じぐらいの年ですので。それで、同窓会で会った、じゃ中川さん、同窓会が終わったから、ちょっと家へ来ないかと言って私の家へ誘います。中川さんが私に、ところで前田君、今何の仕事をやっているんだ、いや、ネットワークビジネスですと言ったら、これはアウトなんですね。自宅に誘ってそう言ったらアウトなんですね。どうしてかというと、事前告知、ちゃんと仕事の内容を伝えて、いや、これはいい仕事だよなんて伝えたら、もうアウト、特商法違反ですよ。それから、自宅、この自宅も公衆の出入りできる場所じゃありませんので、これもアウトなんですね。　キャッチセールスや点検商法と一緒にされて、ネットワークビジネスの皆さんがそうしたことで仕事がしづらくなっているというのが現状であります。これは、特商法改正以降の、ネットワークビジネスの会員の皆さん、ディストリビューターの皆さんの気をつけておられる点なんですよ。　私は、今ずっと特商法の改正の背景の話、生活センターの苦情件数、あるいは点検商法、キャッチセールスの増加、これが原因と挙げられているということで、特商法の改正を見てまいりましたけれども、その原因自体がまだまだあいまいなところがある。そして、何軒、何人のネットワークビジネスの従事者がいて、何兆円の産業かということもしっかりつかまれていない。　しかし、不況の中、これは本当に多くの皆さんがネットワークビジネスにかかわられるようになってきました。そこで、この特商法の前身であります訪販法は、そもそもこれを禁止すべきであるという議論の中から生まれたと記録されております。しかし、ネットワークビジネスは、国内の不況と相まって急成長しており、また、先ほど申し上げましたように、中国においても、一大ビジネスモデルとしてとらえられて法整備が進んでおります。本当にこうした世界的拡大が周辺では進んでいるわけであります。　今回の法改正でも、特商法と名前を変えたがゆえに、点検商法やキャッチセールスや内職商法など、さまざまなものが包含されてあいまいになってしまいました。一方で、世界じゅうで新しいビジネスモデルが生まれて発展してきている。　もうネットワークビジネスをあいまいなこの法律の中に押し込めておく時期は過ぎたと私は思うんですね。日本の国際競争力という観点から、これは問題ではないか。従事者からして圧倒的に多いネットワークビジネスは、それ自体で個別商法として基本法をつくる必要があるのではないかと私は考えておりますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
小此木八郎 166

○小此木副大臣　御指摘のネットワークビジネスというのは、今一般的にはマルチ商法というふうに呼ばれていまして、特定商取引法においては連鎖販売取引と定義され、厳格な規制がされているということは、今までの議論でもあったとおりであります。　そういう中でも、販売活動に携わる組織や個人がしっかりと正しいルールのもとで商売を行われていれば、それは規制の対象とはならないというか、自由な経済活動の中でやっていただいて結構な話でありますけれども、例えばおれおれ詐欺ですとか振り込め詐欺なんという被害額は、今、数億、数十億の単位じゃないんですね。何百億という単位で、これがそのまま同じものであるかといえば、それは違うものであるかもしれませんけれども、悪質な点においてこれは、販売をするというプロの知識に比べて圧倒的に知識のない消費者に対して行われるということからすれば、やはりまだまだ問題があろうかな。　委員が御指摘になったように、本当に実際の数字というものも把握しておかなければなりませんけれども、それを上回るような勢いで我々の身近にそういう話があるというのも、これは事実だというふうに思っています。今申し上げたように、ビジネスに不なれな方が、他の個人を販売員として次々と勧誘する、組織を拡大する、そして勧誘、販売の実績を上げた個人ほど利益がふえるというビジネスの仕組みから、無理な販売勧誘等によるトラブルが発生しやすい、この点においても言えるということであります。　現実にマルチ商法によるトラブルが多発していることを踏まえれば、引き続き、特定商取引法の規制により、連鎖販売取引の公正確保を行っていくことが重要というふうに私どもは考えております。　なお、具体的には、先週、二月二十四日でございますけれども、特定商取引法に違反してディスポーザー販売ですか、これの連鎖販売を行っていた業者に対し行政処分を行ったところであります。引き続き、政府として、悪質事業者の取り締まりに力を入れてまいりたいというふうに思います。　御指摘の基本法については、なお慎重に私たちは検討したいというふうに思っております。
前田雄吉 167

○前田分科員　今お話がありましたけれども、悪質なマルチ企業に対しては厳格に取り締まってください。これは、警察庁で、そんな二件なんという数ではなくて、もっと厳しく取り締まっていただかなきゃいけない。しかしながら、まじめに納税の義務を果たし、遵法されているという方については、保護育成されるべきであるというふうに私は思っております。　今、特商法の関係の話をさせていただきました。これからも経産省はきちんと実態を把握して、本当に、そんな二件の検挙数じゃなくて、もっときちんと悪質な者については取り締まりをしていただきたいと思います。それ以外の遵法者については保護育成されるべきであることを私は強く望んでおきます。　次に、冠婚葬祭互助会、これについて伺いたいと思います。　冠婚葬祭互助会、これは、庶民がいざという出費のためにこつこつと掛金を支払って、それを集めて運用している経済産業大臣認可事業でありますね。この前受け金が現在二兆円に達しているということでありますが、この不況の中、三百二十業者がありますけれども、その多くは負債を抱えて危険な状況にあると言われているわけであります。また、互助会同士も相互保証をしておりまして、もしも一つが破綻すれば、連鎖の破綻の危機にあるとされます。この庶民の積立金の前受け金が適正に活用されているかどうかという点を伺いたいと思います。
迎陽一 168

○迎政府参考人　互助会が会員からお預かりした積立金というのは、通常、預金ですとかそういったような安全資産あるいは互助会の事業に関連ある設備投資に使うべきものである、こういうふうに認識をしております。　一般論として、運用等について過度に制約をするということは事業の自由を奪うことにもなるわけですが、一方で、消費者の保護の観点から、互助会事業に直接関係ない安全性の低い投資等に充当するというふうなことになると、これは非常に不適切であろうと思っております。　したがいまして、私どもとしては、積立金の使途については、互助会の経営の状況というのを定期的に十分に把握をして、その上で、問題があれば適切に運用等を行うよう指導を行ってきておるところでございます。
前田雄吉 169

○前田分科員　これは、非常に厳しい状況に置かれている互助会が多いということでありますので、チェックの体制をしっかりとっていただきたいと思います。　最後になりました。これは、経産大臣の許可事業である以上、厳格に互助会に対して指導をすべきであると私は考えておりますけれども、今後の方針について、大臣からお答えいただきたいと思います。
中川昭一 170

○中川国務大臣　この冠婚葬祭互助会事業というのは、今、前田委員御指摘のように、例えば、結婚式あるいはまたお葬式に備えて月々少しずつ会費を積み立てていくということで、その人にとって人生のいろいろな大きな節目に対しての事前の準備でありますから、先ほど審議官の方から答弁させましたように、きちっとした事業をやってもらわなければ困るわけでございます。適用法律は割賦販売法でございますが、一部といいましょうか、仮にそれが不適切な預かり金の使い方をするとか、あるいは、今後、少子高齢社会の中でこの事業が先行きどうなっていくのかとか、いろいろな観点から、この事業についても、きちっと我々としても注意深く見ていかなければならないというふうに思っております。　いずれにしても、法律に基づきまして、そもそもは大事な事業だと思います。ですから、前田委員がこの三十分の質疑の中で何回も、悪質なものはきちっと取り締まれと、そうじゃないものはまたそれはそれで頑張ってもらうようにしろと言う観点と全く同趣旨でございまして、この互助会事業につきましても、消費者の利便に役立つように、そしてまた事業者はきちっとやってもらうように、法律に基づいて我々も適切に見守っていきたいというふうに思っております。
前田雄吉 171

○前田分科員　本当に、若い女の子が何千円という単位で積み立てたお金とかがあるわけでありますね。ですから、本当に厳格にこれを見守っていただきたい、そういうことを望みます。特に、大口の出資者、何口か出資されている方に関して、互助会は経営情報をディスクローズしないんですよ。本当にそういう情報が開示されるような形にもなるように、そうすると多くの視野に立ってこの互助会を見守る人がふえるわけですので、ぜひこれもまたしっかりと経産省の御指導をいただきたい分野だと思います。　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
茂木敏充 172

○茂木主査　これにて前田雄吉君の質疑は終了いたしました。　以上をもちまして経済産業省所管についての質疑は終了いたしました。　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。　この際、一言ごあいさつを申し上げます。　分科員各位の御協力により、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。　これにて散会いたします。　　　　午後二時三十二分散会

2005-02-28 第162回国会 衆議院 予算委員会第七分科会 第2号 公式Web版

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