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2005-02-07 第162回国会 衆議院 予算委員会 第7号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成十七年二月七日（月曜日） 　　　　午前九時開議 　出席委員 　　　委員長　甘利　　明君 　　　理事　伊藤　公介君　理事　金子　一義君 　　　理事　渡海紀三朗君　理事　松岡　利勝君 　　　理事　茂木　敏充君　理事　佐々木秀典君 　　　理事　島　　　聡君　理事　田中　慶秋君 　　　理事　石井　啓一君 　　　　　　伊吹　文明君　　　　石原　伸晃君 　　　　　　植竹　繁雄君　　　　尾身　幸次君 　　　　　　大島　理森君　　　　川上　義博君 　　　　　　小泉　龍司君　　　　小西　　理君 　　　　　　後藤田正純君　　　　坂本　哲志君 　　　　　　柴山　昌彦君　　　　竹本　直一君 　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　津島　恭一君 　　　　　　津島　雄二君　　　　西川　京子君 　　　　　　根本　　匠君　　　　萩野　浩基君 　　　　　　早川　忠孝君　　　　福田　康夫君 　　　　　　御法川信英君　　　　宮下　一郎君 　　　　　　村井　　仁君　　　　森田　　一君 　　　　　　石田　勝之君　　　　岩國　哲人君 　　　　　　生方　幸夫君　　　　大畠　章宏君 　　　　　　吉良　州司君　　　　小泉　俊明君 　　　　　　小宮山泰子君　　　　篠原　　孝君 　　　　　　津川　祥吾君　　　　中井　　洽君 　　　　　　中津川博郷君　　　　中塚　一宏君 　　　　　　長妻　　昭君　　　　原口　一博君 　　　　　　樋高　　剛君　　　　牧野　聖修君 　　　　　　米澤　　隆君　　　　漆原　良夫君 　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　坂口　　力君 　　　　　　田端　正広君　　　　佐々木憲昭君 　　　　　　山本喜代宏君 　　　　………………………………… 　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君 　　　法務大臣 　　　国務大臣 　　　（青少年育成及び少子化対策担当）　　　　　　　　　南野知惠子君 　　　外務大臣　　　　　　　　　町村　信孝君 　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君 　　　文部科学大臣　　　　　　　中山　成彬君 　　　厚生労働大臣　　　　　　　尾辻　秀久君 　　　農林水産大臣　　　　　　　島村　宜伸君 　　　経済産業大臣　　　　　　　中川　昭一君 　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君 　　　環境大臣　　　　　　　　　小池百合子君 　　　国務大臣 　　　（内閣官房長官）　　　　　細田　博之君 　　　国務大臣 　　　（国家公安委員会委員長） 　　　（防災担当）　　　　　　　村田　吉隆君 　　　国務大臣 　　　（防衛庁長官）　　　　　　大野　功統君 　　　国務大臣 　　　（金融担当）　　　　　　　伊藤　達也君 　　　国務大臣 　　　（経済財政政策担当）　　　竹中　平蔵君 　　　国務大臣 　　　（科学技術政策担当）　　　棚橋　泰文君 　　　内閣官房副長官　　　　　　杉浦　正健君 　　　内閣府副大臣　　　　　　　七条　　明君 　　　内閣府副大臣　　　　　　　西川　公也君 　　　防衛庁副長官　　　　　　　今津　　寛君 　　　法務副大臣　　　　　　　　滝　　　実君 　　　財務副大臣　　　　　　　田野瀬良太郎君 　　　厚生労働副大臣　　　　　　衛藤　晟一君 　　　厚生労働副大臣　　　　　　西　　博義君 　　　農林水産副大臣　　　　　　岩永　峯一君 　　　経済産業副大臣　　　　　　小此木八郎君 　　　国土交通副大臣　　　　　　蓮実　　進君 　　　環境副大臣　　　　　　　　高野　博師君 　　　内閣府大臣政務官　　　　　江渡　聡徳君 　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　　勉君 　　　防衛庁長官政務官　　　　　北村　誠吾君 　　　法務大臣政務官　　　　　　富田　茂之君 　　　財務大臣政務官　　　　　　倉田　雅年君 　　　厚生労働大臣政務官　　　　森岡　正宏君 　　　農林水産大臣政務官　　　　大口　善徳君 　　　経済産業大臣政務官　　　　平田　耕一君 　　　会計検査院長　　　　　　　森下　伸昭君 　　　政府参考人 　　　（国家公務員倫理審査会会長）　　　　　　　　　　　花尻　　尚君 　　　政府参考人 　　　（内閣府食品安全委員会事務局長）　　　　　　　　　齊藤　　登君 　　　政府参考人 　　　（内閣府国際平和協力本部事務局長）　　　　　　　　樽井　澄夫君 　　　政府参考人 　　　（警察庁長官官房長）　　　安藤　隆春君 　　　政府参考人 　　　（金融庁監督局長）　　　　佐藤　隆文君 　　　政府参考人 　　　（総務省郵政行政局長）　　清水　英雄君 　　　政府参考人 　　　（消防庁次長）　　　　　　東尾　　正君 　　　政府参考人 　　　（法務省民事局長）　　　　寺田　逸郎君 　　　政府参考人 　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　　　　　　　　　　吉川　元偉君 　　　政府参考人 　　　（外務省経済協力局長）　　佐藤　重和君 　　　政府参考人 　　　（国税庁次長）　　　　　　村上　喜堂君 　　　政府参考人 　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君 　　　政府参考人 　　　（厚生労働省健康局長）　　田中　慶司君 　　　政府参考人 　　　（厚生労働省医薬食品局食品安全部長）　　　　　　　外口　　崇君 　　　政府参考人 　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　青木　　豊君 　　　政府参考人 　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　伍藤　忠春君 　　　政府参考人 　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君 　　　政府参考人 　　　（厚生労働省年金局長）　　渡辺　芳樹君 　　　政府参考人 　　　（厚生労働省政策統括官）　太田　俊明君 　　　政府参考人 　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　中川　　坦君 　　　政府参考人 　　　（経済産業省大臣官房商務流通審議官）　　　　　　　迎　　陽一君 　　　政府参考人 　　　（経済産業省製造産業局長）　　　　　　　　　　　　石毛　博行君 　　　政府参考人 　　　（国土交通省都市・地域整備局長）　　　　　　　　　竹歳　　誠君 　　　参考人 　　　（日本銀行総裁）　　　　　福井　俊彦君 　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君 　　　　————————————— 委員の異動 二月七日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　河村　建夫君　　　　　川上　義博君 　　北村　直人君　　　　　坂本　哲志君 　　後藤田正純君　　　　　小西　　理君 　　中馬　弘毅君　　　　　宮下　一郎君 　　津島　雄二君　　　　　津島　恭一君 　　根本　　匠君　　　　　柴山　昌彦君 　　福田　康夫君　　　　　早川　忠孝君 　　二田　孝治君　　　　　御法川信英君 　　辻　　　惠君　　　　　小宮山泰子君 　　永田　寿康君　　　　　大畠　章宏君 　　坂口　　力君　　　　　漆原　良夫君 　　照屋　寛徳君　　　　　山本喜代宏君 同日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　川上　義博君　　　　　竹本　直一君 　　小西　　理君　　　　　後藤田正純君 　　坂本　哲志君　　　　　北村　直人君 　　柴山　昌彦君　　　　　根本　　匠君 　　津島　恭一君　　　　　津島　雄二君 　　早川　忠孝君　　　　　福田　康夫君 　　御法川信英君　　　　　二田　孝治君 　　宮下　一郎君　　　　　中馬　弘毅君 　　大畠　章宏君　　　　　牧野　聖修君 　　小宮山泰子君　　　　　辻　　　惠君 　　漆原　良夫君　　　　　坂口　　力君 　　山本喜代宏君　　　　　照屋　寛徳君 同日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　竹本　直一君　　　　　河村　建夫君 　　牧野　聖修君　　　　　永田　寿康君 　　　　————————————— 本日の会議に付した案件 　会計検査院当局者出頭要求に関する件 　政府参考人出頭要求に関する件 　平成十七年度一般会計予算 　平成十七年度特別会計予算 　平成十七年度政府関係機関予算 　　　　　————◇—————

2. 甘利明 1

   ○甘利委員長　これより会議を開きます。 　平成十七年度一般会計予算、平成十七年度特別会計予算、平成十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑に入ります。 　この際、お諮りいたします。 　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣府国際平和協力本部事務局長樽井澄夫君、警察庁長官官房長安藤隆春君、金融庁監督局長佐藤隆文君、総務省郵政行政局長清水英雄君、消防庁次長東尾正君、法務省民事局長寺田逸郎君、外務省中東アフリカ局長吉川元偉君、外務省経済協力局長佐藤重和君、国税庁次長村上喜堂君、文部科学省初等中等教育局長銭谷眞美君、厚生労働省医薬食品局食品安全部長外口崇君、厚生労働省労働基準局長青木豊君、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長伍藤忠春君、厚生労働省保険局長水田邦雄君、厚生労働省年金局長渡辺芳樹君、厚生労働省政策統括官太田俊明君、農林水産省消費・安全局長中川坦君、経済産業省大臣官房商務流通審議官迎陽一君、経済産業省製造産業局長石毛博行君、国土交通省都市・地域整備局長竹歳誠君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第一局長諸澤治郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

3. 甘利明 2

   ○甘利委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

4. 甘利明 3

   ○甘利委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤茂樹君。

5. 佐藤茂樹 4

   ○佐藤（茂）委員　公明党の佐藤茂樹でございます。おはようございます。 　きょうは、与党の持ち時間をいただきまして、自民党、公明党を代表いたしまして質問させていただきたいと思います。 　まず、財務大臣、Ｇ７への御出張、大変に御苦労さまでございました。 　きょう、三十分という持ち時間なんですけれども、前半は外交、安保関係のテーマにつきまして、後半は現下の日本の社会問題につきまして質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　まず、先週の金曜日ですか、質問通告をしている間に夕刊が入ってまいりまして、日本経済新聞だったと思うんですけれども、米軍のトランスフォーメーションに伴う日米協議が大分煮詰まってきたみたいだということで、日経の見出しには「日米新安保宣言で合意　十九日にも閣僚協議」、そういう見出しが出ております。 　その翌日、各紙が日経に続いて報道しておりましたものを総合いたしますと、どうも、昨年来、もう一度戦略目標についてしっかりと話し合っていこう、そういうものについてほぼ合意に達する見込みが出てきたので、早ければ二月の十九日にも２プラス２を行って、両外務大臣、また防衛庁長官が御出席されて合意をされるのではないか、そういう報道になっているわけでございます。 　まず、代表して外務大臣にお聞きしたいんですけれども、この報道は事実なんでしょうか。また、２プラス２でどういう協議をされて、具体的にどういう合意を今の段階でされる予定なのか、お話を伺いたいと思います。

6. 町村信孝 5

   ○町村国務大臣　まず日程のことにつきましては、調整をしている最中でございますが、現状、まだ先方との協議が調っておりませんし、仮に調ったとしても、今後、国会の御許可を得ませんと、平日、予算委員会中でございましょうから、まだそういう御相談も十分できていない、これから御相談をさせてもらう、こういう状態でございます。したがって、日程のことについてはまだ確定をしておらない状態でございます。いずれ御相談させていただければ、かように思っております。その際には、ひとつよろしく院の方のお許しもいただければ、こう思っております。 　その上で、日米間の協議の実態でございます。 　もう一年以上にわたっていろいろな議論を行っておりました。多少個別論的なものが先行し、それがマスコミをにぎわしといったような状況もあってございますが、昨年の秋から、もう一度順序立てて議論をしようではないか、日米間でこういう話し合いをいたしまして、まず、そもそも共通の戦略目標というものをお互いに確認すべきではないか。その上に立って、日本あるいはアメリカそれぞれがどういう役割、任務を果たすのかということを議論し、それを実現するために個別の施設なり区域なりというものがどのようにあるべきか。いわば三段構えで議論していく必要があるのではないだろうか、こんなことで今議論をしている最中でございます。 　でき得れば、これは相手もあることですから、そううまくまとまるかどうかわかりませんが、第一段階の戦略目標、いろいろな軍事上の変化等々もあるわけでございますから、そうしたものについてまず日米２プラス２のレベルで合意ができれば、こう思っているのは事実でございますが、まだこれは相手と議論をしてみないと、うまくまとまるかどうかわかりません。 　したがって、まして、全体をトータルのパッケージとして新しい安保宣言というものをつくろうということで私ども今作業しているわけではございませんで、ある程度でき上がったところで、それをどういう位置づけにするのかというのは改めてその段階で最終的に考える必要があるのだろうとは思っておりますが、今、日米新安保宣言をつくるという目標で作業をやっているというわけでは必ずしもないということでございます。

7. 佐藤茂樹 6

   ○佐藤（茂）委員　この問題は、もう昨年来議論されておりますように、今外務大臣おっしゃいました二段階目の例えば役割分担の見直しということになると、現行のガイドラインの見直しにも関連します。さらに三段階目では、個々の基地で、沖縄の基地の負担の軽減化であるとか、またキャンプ座間をどうするのかとか、さらには横田基地、こういう個々の議論も非常に国民が注視をしているところでございますので、ぜひ今後も説明責任に努力していただきたいな、そのように考える次第でございます。 　続いて二点目でございますけれども、スーダンのＰＫＯです。 　これについて、先週ですか、外務大臣も、国連から既に話が来ておって、これから関係省庁で協議をしていくんだ、そういうお話でございましたけれども、今、日本政府としてスーダンの情勢をどのような状況にあると認識されておられるのかということが一点と、あと、ＰＫＯへの自衛隊の派遣につきまして関係省庁でどのような検討をされているのか、伺いたいと思います。

8. 町村信孝 7

   ○町村国務大臣　スーダンにつきましては、長らく大変国内的な混乱があったわけでございますが、去る一月九日に、政府側と南部の反政府勢力との間での包括的な和平合意というものができたわけでございます。それを受けまして、今、国連の中で、これに対してどういう協力ができるかということを議論しているというふうに聞いております。 　日本は、御承知のように、この一月から安保理の非常任理事国ということになったものですから、そういう意味で、かなりいろいろな議論、地元の実情などについての情報も入ってきているところでございまして、近く国連で、その南北間の合意をいかにして履行していくか、それをまた監視していくか、どういう協力ができるかということでＰＫＯが設立される予定であるということでございます。したがいまして、まだ正式に国連の方から日本に対して協力要請というものが来ているわけではございませんが、これは、安保理非常任理事国という立場でいろいろな情報が今まで以上によく入ってきているということが今の姿でございます。 　したがって、今後決定されるであろうそうしたＰＫＯの姿形を見て日本としてどういう形で協力ができるだろうかということをよく考えていこうということで、あらかじめ自衛隊を出すことを決めたとか決めないとかいうようなところまで、まだ議論が行っているわけではございません。自衛隊も、これは大野長官、大変心を痛めておられると思いますが、今、アチェの方に行っていたり、イラクにも展開している、アフガンの方にも展開している、さらには国内にいろいろ、新しく今は雪の害とかいうようなことで大変多忙でございまして、どこまでそこに人員を割けるか。また、予算的なこともあろうかと思います。そんなことを含めて今後議論していくということでございます。 　ただ、スーダンにはもう一つ、西部の方のダルフールというところがございまして、こちらとの紛争もまたあって、ここの方はまだ停戦合意等々というものが全くできていない状態なものですから、この辺に今後どう対応するのかというあたりはよく注視をしていかなければいけないということでございます。

9. 佐藤茂樹 8

   ○佐藤（茂）委員　今外務大臣の答弁の中にもありましたけれども、私はこのスーダンのＰＫＯにつきましては、やはり、まず何が何でも自衛隊派遣ありきと最初から決めるのではなくて、本当に慎重な判断と見きわめが必要ではないかな、そのように考えている次第でございます。 　例えば、スーダンの今までの約二十年ぐらいにわたる歴史から見ても、治安情勢の見きわめというのが非常に大事である。そういう治安情勢を含めて、現地情勢をどういうようにきちっと判断するのかということが一つ大事ですし、さらに、一月九日に停戦合意されたといっても、その合意がどこまで実効性があるのかということもしっかりと確認しなければいけないと思います。 　さらに、国連安保理から具体的に我が国にどんな任務が要請されるのかということも非常に大きなポイントであると思いますし、特にこれはＰＫＯ五原則の中の一つでもあるんですけれども、紛争当事者間の、果たして、日本に来てくださいという合意が得られるのかどうかということも一つ大きなポイントになってくるであろう。 　さらに、外務大臣おっしゃいましたけれども、今、自衛隊は本当に、イラクでありインド洋であり、またスマトラ沖の大津波、インド洋の大津波による国際緊急援助活動にも相当自衛隊が派遣されているわけですし、また、ゴラン高原にもＰＫＯを出されている。そうすると、もう二千二百名以上になる自衛隊が既に海外に出ているわけですね。そういう中で余力があるのかどうか。 　さらに、スーダンというアフリカの中の国なんですけれども、イラク以上に日本は地理的にも非常に今まで縁遠い国だった。そういう弱点を果たして克服できるのかという、いろいろなことを判断しなければいけないんじゃないかな、そのように思うわけです。 　そこで、官房長官に二点まとめてお聞きしたいんですけれども、今政府の検討状況の中で大事にしなければいけない判断材料というのはどういうことを考えておられるのかということが一点と、やはり判断するためにはそれなりの政府のしっかりとした調査団を、先ほど外務大臣もおっしゃいました西部のダルフール地方の紛争状況もどうなっているのかも含めて調査団を派遣して、そして実態調査をした方々のしっかりとした報告に基づいて判断すべきではないかなと思うんですけれども、調査団の派遣のことも含めまして官房長官にお尋ねをしたいと思います。

10. 細田博之 9

    ○細田国務大臣　スーダンにつきましては、国内の状況がどういうことであるかということは町村外務大臣から御答弁したとおりであり、また、国連の審議状況等も今答弁があったとおりであります。したがいまして、いわゆる参加五原則の中の停戦合意の要件が満たされるかどうかということを十分に吟味する必要がまずあるということであります。 　また、今後の問題につきましては、現地の情勢等について十分実態を把握するということのために調査団を派遣する、今おっしゃったことも含めまして適切に対応してまいりたいと思います。 　いずれにいたしましても、安保理決議が採択された場合、現地の治安情勢、環境、停戦合意の有無等さまざまな点を検討いたしまして、自衛隊派遣を含めて、いかなる協力ができるかという点について慎重に判断してまいりたいと思います。

11. 佐藤茂樹 10

    ○佐藤（茂）委員　ぜひ、政府間だけではなくて、与党の方にも事前に早い段階で御相談をお願いしたい、そのように考えるわけでございます。 　続いて三点目でございますが、弾道ミサイルの対処のための規定整備につきまして防衛庁長官にお伺いしたいんですけれども、今国会で自衛隊法の一部改正を提出されて、我が国に飛来する弾道ミサイルに速やかに対処するための規定整備をもう既に二月四日に安全保障会議にかけられたという報道もあります。 　私、きょう資料を用意させていただきましたけれども、一枚目、これは、射程が千三百キロの弾道ミサイルの場合にどうなるか。よく言われているように、約十分間なんですね、発射されてから。ただ、もっと言うと、発射されたということを、どのコースに行くのかと探知するまでに三分間大体かかりますから、残された時間七分の中で適切に対処しなければいけない。そういうぎりぎりの、極めて短い迅速な判断というのが必要になってくるということなんですね。 　しかし、この問題で一番やはり大事なことは、国家の命運にかかわることですから、シビリアンコントロールをしっかり確保することがまず大事である。その上に、迅速に対応して、国を守り、国民の生命財産をしっかりと安全を確保する。そういうことがしっかりできるのかどうか、そういうシステムになっているのかということがこれからの議論で大事ではないかなと思うんですが、防衛庁長官、簡潔に、今どういう対処法を考えておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。

12. 大野功統 11

    ○大野国務大臣　まず、佐藤先生おっしゃったように、領空侵犯、領海侵犯なんかの場合と違いまして、ミサイルが飛来すれば、これはもう必ず、ブースト段階を別にして、日本へ必ず落ちてくる。この判断があれば、そういう確認があれば、これは必ず日本の人命財産に危害を加えることになってくるわけでありますから、どうしたって落とさなきゃいけない、こういう問題が一つあります。落とさなければ日本人の生命財産に影響を及ぼす、これは当然のことであります。 　しかし、そういうことをやるに当たって一番大事なことは、それがシビリアンコントロールのもとで行われるかどうか、これが一番大事なことでありまして、基本理念は、やはり国家の安全とか国民の安心、そしてもう一つは迅速、適切なる対処。この迅速、適切なる対処をどういうふうにやっていくか、これが議論の焦点だと思いますけれども、その点は、今、法案、最終段階で検討しております。改めて、これがきちっと成ってくればまた議論いただきたいと思います。 　そういう意味で、ただ言えますことは、やはりこの問題は新たな形のものである。だから、よほど慎重に検討していかなきゃいけないということと、それから武器使用の問題につきましても、やはり、どういうふうにして武器を、どういうことで武器を使ったらいいのか、こういう問題があります。したがいまして、自衛隊法第七章の「自衛隊の権限等」に、今回の措置を行うための必要な武器使用権限を設ける方向で検討しております。

13. 佐藤茂樹 12

    ○佐藤（茂）委員　今の御答弁だと、まだちょっと正式に発表できる段階でないということで詳しい内容を隠されたと思うんですけれども、またこれは別の委員会でもしっかりとこの後引き続き質問をさせていただきたいと思います。 　外交、安保のテーマから、次に社会問題で、偽造キャッシュカード対策につきましては、当委員会でも我が党の石井理事も質問されましたけれども、被害者保護の観点からどういう制度的な面を出すのかということが一つと、もう一つきょう質問させていただきたいのは、今後の予防対策として、金融庁の方でも四つぐらい大事であるというように言われているんですけれども、その中にＩＣカード化というのが二つ目にあります。四つ目に、さらに本人確認のための生体認証をしっかり取り入れたカードにするんだ、そういう対策を言われているわけです。 　そこで今心配するのは、大きく二つのシステムに分かれるんじゃないかと言われているんですね。一つは、東京三菱銀行さんなんかが進めておられる、手のひらの静脈で生体認証を確認して、それをあらかじめＩＣカードに記憶させていたものと照合させて本人確認する。もう一つは、郵貯とみずほ、三井住友銀行さん、こういうところが考えておられるのが、手のひらじゃなくて指の静脈で本人確認をするんだ、そういうことになっているんですけれども、私が懸念するのは、この二つ、手のひらと指というのは全然互換性がないわけですね。 　そうすると、こういう大きな二つのものがどんどんシステム開発されて社会の中に出回ると、最終的には預金者の利便性が非常に損なわれるんではないのかな、そういう懸念を私自身持つわけです。かつては家電で、ビデオテープでＶＨＳ対ベータ、そういう争いがありました。家電でも非常に消費者は困ったんですね。 　しかし、今回、金融という経済の血液に関する問題ですからね。非常に国民生活に直撃する問題になると思うんですけれども、私は、できれば金融庁の方で、無理やり一本化させるということはないですが、銀行業界としっかり話し合われてできるだけ一本化して、そして本当に預金者の立場に立った最善のシステムというものを考えていくべきではないかと思うんですけれども、金融担当大臣の見解を伺いたいと思います。

14. 伊藤達也 13

    ○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきます。 　本人確認を徹底していくために生体認証技術というものを活用していくということが考えられるわけでありますが、今委員からは、この技術の導入に当たっては、やはりできるだけ行政が銀行業界と話し合って標準化というものを進めていくことが利用者の利便につながるんではないか、こういう観点から御質問いただいたものと承知をいたしております。 　一般論としましては、金融機関は、その時々の犯罪技術の実態やあるいは利用者ニーズというものを踏まえながら適切なセキュリティー対策というものを講じていくことが求められているわけであり、全体の経営の中で犯罪防止策というものを講ずることが基本であるというふうに考えます。 　その際、各金融機関においては、どのような方策やあるいは技術により必要な対策を講じるかは、これは一義的には、顧客のニーズというものを総合的に判断した上で、各金融機関がみずからの経営責任において判断すべき事柄であると考えているところでございます。 　一方で、先般、全国銀行協会は、偽造キャッシュカードに関する対策について申し合わせが公表されたところでございます。これも、幅広い観点からなるべく共通の取り組みというものを進めていく、そのための必要な申し合わせがなされたというふうに承知をいたしておりますし、その中の申し合わせ、取り組みの強化というものが、より実効性のある形で着実に成果が出ていくということを私どもとしても期待しているところであります。 　一方で、それが利用者利便という観点からも実効性が上がっていくということは非常に重要なことでありますから、私どもも、そうした観点から注意深くこうした取り組みの進捗について見守っていきたいと考えているところでございます。

15. 佐藤茂樹 14

    ○佐藤（茂）委員　その二つのシステムを導入した銀行によって使えるカード、使えないカードが、ＡＴＭの前へ行って困った、そういうことにならないように、また、その二つのシステムに対応できないような金融機関もできたら三種類に分かれるわけでございますので、ぜひその辺、検討をお願いしたいというふうに思うわけでございます。 　続いて、花粉症対策につきまして関係大臣にお聞きをしたいんですけれども、我々公明党も、これは平成十一年だったと思うんですけれども、党内にアレルギー疾患対策プロジェクトチームを立ち上げました。これは花粉症対策だけじゃなくて、アトピー性皮膚炎とか気管支ぜんそくとか、こういういわゆるアレルギーに基づく病で困っておられる方々を何とかしようということで、平成十二年の四月には千四百六十四万人の署名を集めて森総理にもいろいろと要請させていただいたりして、着実に毎年、予算、制度面において我々の要望も反映されているわけです。 　ただ、ことしは、特にその中でも、花粉症が九五年以来大変ひどい、そういう年になる。一月二十一日の日本気象協会の予測によれば、全国的に五倍以上で、十倍を超えるところもほとんどであると。東京は前年の十三倍、大阪は二十倍、所によっては三十倍。細田官房長官の島根の松江なんか六十倍というようにＮＨＫでは言われていたんです。これは、だから、今は大丈夫でも、私なんか、花粉症じゃないんですけれども、あしたはどうなるかわからない。どうも私、先週の小泉総理の答弁のお姿を見ると、花粉症に若干かかられているんじゃないかなという心配をしているんです。 　それは余談といたしまして、この花粉症対策というのは、原因究明であるとか予防や治療、発生源などさまざまな対策について、やはり本当に関係省庁が総合力を発揮して対応しなければいけないと思うんですけれども、ことしのそういう予報に基づいた緊急対策について、具体的に、各省、どういう対応を今されようとしているのか、簡潔にお聞かせ願いたいと思います。 　環境省では「はなこさん」という観測システムがもう既に稼働されているんですけれども、その上で、今私自身聞いているのは、自動計測器が関東と関西と中部、中部は今年度からできたんですけれども、ほかの地域はまだまだそういう観測システムがないということなので、そういうものもきちっと早く全国体制を整えていただいて、国民に対してきちっとした情報を早目早目に出していくということが大事じゃないかな。 　きょう、三枚目の資料に、これは環境省の資料なんですけれども、杉花粉は二月十日に相当やってくる、そういう前線状況になっているんですね、もう今週ですけれども。だから緊急に手を打っていただかないといけないと思うんですが、環境省として今どういう対策を考えておられるのか、簡潔にお願いできればありがたいです。

16. 小池百合子 15

    ○小池国務大臣　環境省としての対応でございますけれども、ことしの一月には、この春の花粉の飛散量の予測値を掲載いたしました花粉症保健指導マニュアルを公表させていただきました。 　そして、今御指摘いただきました「はなこさん」ですけれども、花の粉と書いて「はなこ」と呼んでいるわけなんですけれども、ことしの一月十七日から、この「はなこさん」なる愛称で親しまれていただきますインターネットを通じた情報提供を開始いたしておりまして、もう初日から多数のアクセスをいただいているところであります。 　それから、今御指摘ありましたけれども、まだまだ地域的な、全国カバーしているわけではございませんで、まずは関東、関西、中部地域をカバーしておりますが、この御審議いただいている予算、十七年度で中国、四国地域を対象に拡大いたしまして、引き続き全国で観測体制を充実させていきたい、このように思っております。

17. 佐藤茂樹 16

    ○佐藤（茂）委員　続いて尾辻厚生労働大臣にお聞かせ願いたい。 　やはり花粉症にかかると、それに本当に効く薬はないのか、また、お医者さんはどこにかかればいいんだ、平たい言葉で言うと、そういう問い合わせが来るのが厚生労働省だと思うんです。 　まだ根治治療がないということなんですが、ひどい方になると、減感作療法、少しずつ原因物質を注射などで体内に入れてアレルギー反応を弱める、そういう療法もあるらしいんですけれども、できれば、夢のような話なんですけれども、将来的には、これを飲めば効きますというワクチンのようなものができれば非常にありがたいなと思うんですが、ことしの厚生労働省のこの緊急対策、どういうことを考えておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。

18. 尾辻秀久 17

    ○尾辻国務大臣　ことしの緊急対策でありますけれども、大きく、まず、国民の皆様に対してというのを一つやっております。これは、厚生労働省のホームページで花粉症特集の掲載をいたしましたり、あるいは相談マニュアル（ＱアンドＡ）をつくったりいたしております。 　それからもう一つ、大きく、医療従事者に対して診療ガイドラインの周知徹底を行っております。これは、まさしくそのガイドラインの周知徹底でありますとか、それから、国立病院機構の相模原病院に専門相談窓口、医療機関向けの相談窓口をつくったり、こういうことで、国民の皆様とそれから医療機関向けと、緊急対策はやっておるところでございます。 　緊急対策はそうでございますけれども、今お話しのように、新規の治療法の研究開発、これは大事でありますから、これを総合的に進めましたり、それから、正しい情報の啓発活動等、今後とも花粉症の総合対策の充実に努めてまいりたいと考えております。

19. 佐藤茂樹 18

    ○佐藤（茂）委員　続いて農水大臣にお伺いしたいんですけれども、やはり花粉の発生源に関する対策というのがもともと非常に大事だと思うんですね。 　私がお聞きしているのでは、杉でも既に百十二品種ですか、従来の一％以下、花粉発生量、そういうものも出されたし、さらには全く花粉を発生しない杉というものも、もう林野庁の方で力を入れて開発されている。爽春という名前で今登録されている最中だと聞いているんですけれども、そういうものも含めて、やはり、開発されたら、今度は全国への普及を急がないといけないと思うんです。普及をされてもこれから二十年、三十年かかると思うんですけれども、そういう対策と、杉だけでなくて、ヒノキであるとかほかの品種にも必要であると思いますし、さらに、何か聞くと、食べると非常にアレルギーが弱くなる米なんかも農水省で開発されておるというふうにお伺いしたんですが、緊急対策等につきまして伺いたいと思います。

20. 島村宜伸 19

    ○島村国務大臣　お答え申し上げます。 　花粉症というと、ともすれば花粉だけだというふうに思われがちですが、これは、大気汚染とかあるいは食生活にもいろいろ起因するものがあるようであります。その証拠に、花粉の多い山村に花粉症がいろいろ指摘されるよりは、都市部でよくこの問題が指摘されるということにもそれがあらわれていると思います。 　ただいま御指摘のありましたように、確かに農林水産省は、森林・林業両面の対策として、平成八年度から花粉の少ない杉品種の開発を推進してきたところでありますが、これまでに百十二品種開発されておりまして、これが一％未満。さらに、独立行政法人の林木育種センターで花粉のできない杉を開発したところであります。ただ、これは自分で自然増殖ができないので、人為的にこれをふやしていくということで手間がかかりますけれども、これらについてはさらに進めていきたいと思っております。 　また、今御指摘のありました、御飯で花粉症を抑えることが期待できる研究開発が進められて、かなりこれが具体化しておりますので、さらに、無害その他の検討を進めて実用化したい、こう思います。 　また、お茶は既にもう開発し、製品ができております。限定販売までいっておりますが、これは、花粉のアレルギーを軽減する成分を多く含む、本来は紅茶を緑茶として完成したものでございます。 　以上でございます。

21. 佐藤茂樹 20

    ○佐藤（茂）委員　あと棚橋科学技術担当大臣に、四日ですか、阪大の岸本先生、この世界の権威の方ですが、中心に検討会を始められたということなんですが、私は非常にその試みは賛成でして、今お呼びした以外にも、文部科学省とか気象庁なんかも関係してくるんですね。そうすると、やはり関係省庁がしっかり連携をとって、科学的見地から進められることも必要だと思うんですけれども、質疑時間が終了いたしたということなんですが、簡潔に御答弁をいただければありがたいと思います。

22. 棚橋泰文 21

    ○棚橋国務大臣　簡潔にお答えいたします。 　佐藤先生の御指摘、まことにもっともでございまして、つい先週の金曜日、私の方から指示をいたしまして、二月の四日でございますが、総合科学技術会議のもとに、今お話にございました、特に免疫・アレルギー研究分野の世界的権威と言ってもよろしいと思うんですが、岸本議員の主宰のもとで、関係省庁の局長級あるいは花粉症の専門家の方々にお集まりいただいて、花粉症対策研究検討会を設けさせていただいたところでございます。 　ここでは、要は、各省にまたがっている分野について、科学的な観点から花粉症対策という視点でもう一度総点検する。特にスピードアップをすべき分野、あるいは関係省庁が連携をさらに深める分野、あるいは漏れのある分野がないかという観点から科学的にきちんと対応していきたいと思っております。

23. 佐藤茂樹 22

    ○佐藤（茂）委員　官房長官、もう時間が来ましたので質問いたしませんけれども、かつて結核は、国挙げて取り組んだがゆえに、十年間でこういうものは大分制圧されたんですね。花粉症も含め、そういうアレルギー性の疾患というものもぜひ国挙げて省庁横断的に取り組んでいただくことをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

24. 甘利明 23

    ○甘利委員長　これにて佐藤君の質疑は終了いたしました。 　次に、岩國哲人君。

25. 岩國哲人 24

    ○岩國委員　民主党・無所属クラブを代表いたしまして質問させていただきます。岩國哲人でございます。 　まず最初に、北側国土交通大臣に質問いたします。 　北側大臣は、こういう政策資料をごらんになったこと、おありですか。これは、昨年の参議院選挙で使われた自民党の政策パンフレット、いわゆるマニフェストとして、街頭その他で、集会でも使われておったんです。これは、しっかりと中をごらんになりましたか。

26. 北側一雄 25

    ○北側国務大臣　見ております。しっかりとかどうかは別といたしまして、中は読ませていただいております。

27. 岩國哲人 26

    ○岩國委員　当時、北側大臣は公明党の政策調査会長のお立場でおられましたから、連立与党である自民党がどういうことを有権者に訴えておるかということは一番関係を持って精査されたはずだと思います。 　この中のどこに、選挙が終われば税金を上げますということが書いてあったか。お読みになって、どこら辺に書いてありましたか。私はこれを二度繰り返して読みましたけれども、選挙が終わって、その選挙の次の年度、つまり平成十七年度から定率減税を縮小し、そういう基本的な政策転換とそれに伴う国民への増税、それはどこのページに書いてあるんでしょうか。これは、すべて私は読みましたけれども、字数で二万字です。二万字のどこにも負担が上がるということは書いていないように思います。どこにどのように書いてあったか、御説明いただけますか。

28. 北側一雄 27

    ○北側国務大臣　岩國委員よく御承知かと思いますが、この定率減税の見直しの問題は、一昨年の年末の税制改正、ですから平成十六年度の税制改正の論議の際に、与党間で、自公間で大きな議論の焦点になりました。 　また、委員御承知かと思いますが、公明党のマニフェストの方には、年金改革に関連いたしまして、基礎年金の国庫負担割合を三分の一から二分の一に引き上げていくに当たって、その財源の一つとして定率減税の見直しということを明確に私どもは書かせていただきました。選挙でそれを公約にさせていただきました。 　選挙が終わりまして、年金改革に向けての論議が始まりまして、その中で、私どもからはこの国庫負担割合の引き上げの財源としてやはり定率減税を見直すべきであるということを強く主張させていただいて、そちらに津島税調会長いらっしゃいますけれども、その辺の経過はよくご存じでございますが、そのことを念頭に、一昨年年末の税制改正で、定率減税の見直しの部分につきましても与党の税制改正大綱では書かせていただきました。 　確かに、自民党のマニフェストの中にはそのこと自体直接に触れておらないと思いますけれども、与党間の、総選挙の際に、自民党と公明党との間で選挙前に合意をいたしました中に、持続可能な社会保障制度改革をしっかりやっていくという趣旨の合意はさせていただきまして、そういう観点からいいますと、選挙が終わりまして、私どもの提案を自民党の方は税制改正の中で私は御理解をいただいたものだというふうに理解をしております。

29. 岩國哲人 28

    ○岩國委員　こうした自民党の政策公約集について、事もあろうに北側大臣に質問をさせていただくというのは奇異に思われたかもしれませんけれども、やはり私は、連立与党として選挙を戦った以上、昨年の参議院選挙で連立を組んでおられなかったら、私は自民党の政策公約集についてあれこれ心配される必要はなかったと思います。しかし、連立内閣としての信を問われたその参議院選挙である以上、この中に、どこまできちっと有権者にわかるような形で、明示的に税金が上がっていくんだということが書かれておったかどうか、私は、公明党としても決して責任がないとは思えないことです。ましてや大臣は、公明党を代表して、閣議の一員として、今度の予算、一般には増税予算と言われているその予算案に署名をされたという立場であります。 　私は、このことについてさらに大臣にお伺いしたいのは、今から八年前、国会で三％から五％に消費税を上げる大変な議論が起きました。そして、九六年十月の衆議院総選挙において、これはその総選挙の最大焦点になったんです。私は当時、新進党、そして大臣も新進党の一員として、その選挙で消費税には反対ということをはっきりと訴えて信を問い、そして選挙は終わりました。そして、国会の中で、自民党は消費税を五％に上げるということをはっきりと打ち出してこられたんです。そして、それを実行されました。我々は反対しましたけれども、政党のあり方としては私は立派だったと思っています。きちっと上げることをはっきりうたって逆風を浴びながら、それはそういう戦いをすべきだったんです。 　私は、平成元年、二年、竹下総理の地盤の出雲市の市長をしておりました。竹下さんは嫌なことでもはっきりと言っていました、消費税を導入するということを。批判されました。批判されましたけれども、街角でそれをはっきりうたって、それで戦ったんです。同じ自民党の中でも、それを言わない人、あるいは上げないと言った人もいました。 　それから何年かたって九六年の十月の総選挙、三％から五％へ、そのときに、自民党の議員の中で百二人の国会議員が、当選した議員の中で百二人が、選挙中には、消費税を上げるのに私は反対です、あるいは行革を実現してからやるべきですと。街頭で、自分のパンフレットでそれを訴え、反対ということで有権者の票をいただきながら当選された人が二百七十人のうち百二名。これは、小池百合子新進党国民運動委員長が精査して、街頭での、そしていろいろな選挙公約を全部精査されて百二名。それは、新進党の中にも、党の外にも公表されました。いわゆるうそを言って当選された人たちです。一番大切な税金を上げるということを言いたくない、むしろそれを上げないかのようなキャンペーンをして当選して、この国会へ入ってこられたんです。 　私は、この予算委員会、この席で質問しました。人をだましてお金を集めた人は詐欺師と言われて刑務所に入ります。人をだまして票を集めた人は先生と呼ばれてこの国会の中へ入っているんです。（発言する者あり）黙ってください。（発言する者あり）

30. 甘利明 29

    ○甘利委員長　静粛に。

31. 岩國哲人 30

    ○岩國委員　人が聞いているときに、一般の人が関心を持っているときに言わないということは、どういうことを意味するかということは政治家ならわかるはずでしょう。（発言する者あり）尾身さん、うるさい。人が質問をしているときに妨害しないでください。 　人をだましてお金を集めた人は詐欺師と呼ばれて刑務所に入る。人をだまして票を集めた人は先生と呼ばれて国会に入る。両方とも立派な詐欺師ではありませんか。 　私の発言はそのとき停止されました。深谷委員長でした。それは発言から取り消し。私は承諾しませんでした。私の言っていることに、どこに間違いがあるのか。私のたった一つの間違いは、委員長もその一人だったということを私は知らなかったということなんです。深谷委員長もその一人だった。今の委員長はどうだったかということは、私はまだ調べておりません。 　北側大臣にお伺いいたします。北側大臣は、当時の消費税増税のときにどのように説明され、そして本会議の中でどのような投票行動をおとりになったのか、簡潔にお願いいたします。

32. 北側一雄 31

    ○北側国務大臣　前回の三％から五％に消費税を引き上げるときの話ですね。そのとき、私は反対させていただきました。それは、バブルが崩壊して経済がまだまだ厳しい中で、消費税について、引き上げることについては時期尚早であるというふうな趣旨で反対したかと思っております。 　それで、ちょっと先ほどの御質問なんですが、先ほど私申し上げたとおり、昨年、年金改革法が成立したんですが、与党間では一昨年に年金改革について議論しておったわけです、政府案をまとめるために。その際に、基礎年金を三分の一から二分の一にするということは決めておりました。その財源をどうするかという議論はおととしさんざん自民党と公明党との間でしていたんです。それで、その財源の一つとして定率減税の見直しをしていこうということを、一昨年の年末の与党の税制改正大綱、ぜひこれをごらんになっていただきたいんですが、そこに明確に書かせていただいております。 　ですから、その後に、昨年、参議院選挙があるわけでございまして、決して私、自民党の皆さんの弁護をするつもりはございませんが、事実としてはそういう事実であったということはぜひ御理解をお願いしたいと思います。

33. 岩國哲人 32

    ○岩國委員　当時は、閣僚の一員ではなく、公明党を代表する立場でそういうことを発言し、それはそれで私は、筋を通してこられたということは承知いたします。 　しかし、国民の目に触れたのはこちらの方なんですね。参議院選挙でマニフェストとして我が党も訴えました。そして、自民党のこの中で、増税の増の字がどこに書いてあるかということなんです。そうしたことに対して、私は、そういう政策にきちっと明示しないものを、一年以内に、あるいは半年もたたないうちに、国民の皆さんに説明されたパンフレットの二万字の中に、あなたの税金上がりますよということはどこにも書いていない。そういうものを掲げて選挙を戦うということについて、これこそ私は政治不信の最たるものだと思うんです。 　財務大臣に今度は御質問いたします。 　財務大臣が今税金の担当をしておられますけれども、このページのどこを根拠として定率減税の縮小というふうな理解が、あるいはアピールが、国民に対する政策の説明ができていますか。

34. 谷垣禎一 33

    ○谷垣国務大臣　確かに、委員がおっしゃいますように、委員が示されたそのパンフレットの中には具体的な言及はなかったかと思っております。 　ただ、今も北側大臣から御答弁がございましたように、平成十六年度の与党税制改正大綱をつくりますときに相当な議論が行われまして、その後にまた、政府の税制調査会であるとか……（発言する者あり）

35. 甘利明 34

    ○甘利委員長　静粛に。答弁中です。

36. 谷垣禎一 35

    ○谷垣国務大臣　あるいは経済財政諮問会議でありますとか、さらに今年度の与党税制調査会の議論を踏まえまして、相当な議論をいたしまして、今回、こういうお願いをすることになりました。 　その前提としては、先ほど北側大臣が言われましたように、基礎年金の国庫負担を三分の一から二分の一にどうやって持っていくか、あるいは、平成十八年度から、いわゆる三位一体の改革の中で、どういうふうに所得税から地方住民税へ税源移譲をしていくかという議論があったわけでございまして、そういうことを踏まえて、平成十八年の一月から二分の一縮減をするということをお願いしようという経緯がございます。したがいまして、相当な議論と、それに対するいろいろな報道等もあったわけでございます。 　さらに申し上げますならば、このいわゆる定率減税を決めましたときの法律の中で、恒久的減税と言っておりますけれども、これは所得税の抜本改革をするまでの、いわば経過的措置であるということが既に法律の中にも示されていたということもございます。

37. 岩國哲人 36

    ○岩國委員　そうした、一年も一年半も前から議論を煮詰めて、そして定率減税の縮小という方向が既に決まっておったのであれば、当然ここに書くべきじゃないでしょうか。私は、二万字も用意して、そして、どこにもそうした税金をふやすということが書かれていないということは、そういうことが書いていない以上、一般国民の理解力では、税金を上げるという話が突然出てくることはないという一つの理解で自民党を選び、あるいはよその政党を選ぶ人たちが出てくるわけです。 　今から申し上げてどうこうということではありませんけれども、私は、やはり政治というのは、きちっと決まっておったのであれば言葉にあらわすべきです。自画自賛だけではなくて、しっかりと嫌なことほど私は書くべきだと思うし、そういう話が出てくるんだろうと国民が思っているときに、自民党の中にはそれがないということは、安心感を持たせ、結果的にはミスリードすることにつながります。 　北側大臣に最後に質問させていただきます。 　最後の質問は、公明の公明という言葉は、政治の世界でどういう言葉を意味しているのか、それを御説明いただけませんか。

38. 北側一雄 37

    ○北側国務大臣　我が党は、昭和三十九年に結党されました。その際に、これは私どもの先輩方の時代でございますが、やはり政治の浄化ということが、政治に対する信頼、国民の信頼を回復するということが大切である、そういう観点から、公明党という名称にされたというふうに聞いております。

39. 岩國哲人 38

    ○岩國委員　私は、公明という名前を批判する気持ちは全くありません。私は、こういう政治の世界に入る前から、自民党、公明党、いろいろな皆さんとのおつき合いがありました。公明という名前に尊敬の念さえ私は持っておったんです。 　そして、公明という言葉は、いろいろな解釈の仕方があるでしょう。皆さんの思いもあるでしょう。公の人に明るい政治を、これが皆さんの掲げられたともしびだったと私は思うんです。一般大衆にわかりやすい言葉で、それが公明でしょう。選挙のときこそ、一般の人に明るい言葉、明示的な言葉で、わかりやすい言葉で公明正大な政策を掲げる、私は、それが公明党の立党の原点だったと今でも理解しています。 　だからこそ、そうした連立与党を組んでおられる自民党が、公明と反するような、このようないいかげんなと言うとおかしいんですけれども、私は、公明党が有権者にうそを言われたということを言っているんじゃありません。自民党が一般大衆を裏切った、あるいは違反した、あるいはうそを言った、そのようなことにはもう日本国民はある程度なれてきています。しかし、このマニフェスト、これが再びクローズアップされて、政治の信を回復しようという一つの手段としてこういうものを配られている。そのときに、ここに増税の増の字が国民にわかりやすい言葉で一つも書いていない。 　私は、連立与党の公明党としても、当然そういうことについては何らかの意見を表示すべきじゃないかと思います。国会の中で、どこかの密室で、いろいろなところで議論された、それは結構です。当然おやりになるでしょう。しかし、連立与党を組んでいる以上は、国民大衆に共同責任を負う。そういう点から私は、公明党として、この自民党の政策資料について本当に満足しておられたのか、了解しておられたのかということを問いただしたかったわけです。 　次の質問に移らせていただきます。 　財務大臣にお伺いいたします。この郵政改革と国債市場、郵政改革が行われると国債に非常に悪い影響があるのではないか。これは、財務金融委員会でもこの予算委員会でも何度も何度も取り上げられたことであります。私は、この予算委員会で、当時の片山総務大臣と、それから柳澤金融担当大臣に質問をしたことがあります。 　私は、元来、この郵政、郵便貯金のあり方については、一千万円という限度額が、一般民間銀行との競争、そういった点から過大であると思っていました。島根県の田舎の方で、山の中の郵便局で一千万円の金額を置かなきゃならぬような生活を一般の人はしていないわけです。私は、二百万円に限度額を引き下げるべきだ、そういう考えを個人的には持っております。 　そのときに質問いたしました。片山総務大臣は、一千万円の限度額は適当である、こういう答弁。柳澤大臣は違っていました。自分としては必ずしも適当とは思わない。ということは、もう少し引き下げてもいいという含みのある発言を、同じ閣僚の一員としてですが、されたことがあります。 　私は、郵政民営化、これほどの大きなエネルギー、これだけの大きな時間をかけてやるほどの問題ではないと思っています。郵便局が燃えているわけでもなければ赤字になっているわけでもない。そういうときに、今の金融市場のあり方ということから考えると、大臣のお考えをお伺いしたいわけですけれども、この郵政の問題は、金融界と日本の金融市場、国債市場にとって、問題は二つしかないと私は思うんです。 　一つは、国債の順調な消化が今後も行われる、そのためにはどういう体制が一番いいだろうか。それが大臣の一番の懸念だと思います。二番目に、他の先進国と比較して、日本の金融機関の健全な発展のためには、この郵政という存在はどうあるべきか。この二つしかないんじゃないかと思うんです。 　私は、二番目の点からいいますと、過大な存在というものが日本の民間銀行の健全な発展を妨げるとすれば、この郵貯、簡保の三百四十兆、三百五十兆の規模を、だれが運営するかは別として、段階的に縮小していくということを大胆に打ち出せば、問題の大半は片づくだろうと思います。民間金融機関の意見もほとんどそうではありませんか。 　二番目にお伺いしますのは、国債の順調な消化ということを考えるならば、この三百五十兆が七十兆ぐらいの中規模の銀行になってしまうということを大変困るとお考えになるのであれば、銀行の窓口で国債の個人消化を積極的にやらせたらどうですか。一千万円の限度額を二百万円に、四回、二百万円ずつ引き下げていって、二年に一回、二百万円ずつ、十年後には二百万円が限度額。オーバーした八百万円は、全国津々浦々の郵便局の窓口で積極的に国債として販売する。 　郵便貯金よりも安心ができます、郵便貯金よりも有利です、郵便貯金よりも換金が楽にできます。安全で有利で換金が自由、この三つを言えば、私は、郵便局の局員さんの知識、何も証券の外務員の登録を取るほどの資格は要らないと思います。ごく簡単に、今までの郵便貯金の受け入れと同じような安易さと便利さでもって、国債の消化の道は大きく私は広がっていくんじゃないか。 　むしろ、郵便貯金として受け入れたものを、その一部を、一生懸命いろいろなプレッシャーをかけたりして国債を買ってもらうという迂回買い付けのようなことではなくて、直接販売の道を大きく広げていくためには、この貯金限度額を引き下げる、それが私は王道であり正道だと思うのです。 　この二つの点について、郵便貯金の適正な限度額をどのように考えていらっしゃるか。今、内閣が取り組んでいらっしゃる民営か、官営か、公営かということは別にして、適正な規模はどういうふうに考えていらっしゃるのか、一般民間金融機関との適正な公平な競争という環境をつくるために。二番目に、郵便局窓口を利用して積極的に国債消化を進めるということについては努力もされたと思います。しかし、結果としては余り伸びていない、この一年は確かに伸びているんですけれども。 　この二点について、財務大臣として、この郵政民営化論議の中のこの二つの点について、御意見を聞かせてください。

40. 谷垣禎一 39

    ○谷垣国務大臣　確かに、委員がおっしゃいましたように、今郵政民営化を議論しておりますけれども、そのときの共通の関心事は、これだけ大きな金額が公的な部門に回っていくという仕組みが、果たして日本の経済といいますか金融と申しますか、そういう中で妥当なことなんだろうかという問題意識は、常にある共通の問題意識ではないかと思います。 　今、限度額の問題として委員はおとらえになりましたけれども、私は、そのプロセスが民営化をどう実現していくかというプロセスではないか。多分、その基礎的なところは委員と同じ問題意識を持っていると思いますが、それを限度額という形で解決するのではなくて、民営化というプロセスの中で解決していこうというのが現在の議論ではないかというふうに考えているわけであります。 　そうしますと、今、国債はたしか郵貯と簡保で現在二三・六％持っていただいたと思いますが、これを一気に、では民営化のルールの中で自由に、民間会社になるとして、その判断で全部あしたからやると言われても、私はとても国債の消化に自信が持てませんので、それは過渡期が要る、移行期間が要る、その間の適切な制度設計が要るというふうに考えているわけであります。 　そう考えましても、委員の二番目の問題点でございますけれども、国債を適切に消化していくという立場から考えましても、やはり国債の保有者層を多様化していくということが必要でございますから、その答えの一つは、どう考えても個人向け国債を充実していくということになるだろうと思います。 　それで、これは私どももっともっと努力をしなければいけないと思いますし、民間会社になりましたときの郵貯あるいは簡保、こういうものはそれぞれの判断で、市場のことも十分考えながら、自分のところのポートフォリオがどうあるかということは、これは民間になりましたら民間の御判断でやっていただくべきことでありますけれども、多分そのときに、委員がおっしゃいますように、今郵貯にこれだけ需要があるというのは、政府保証もついておりますし、確実な預け先というものを国民が求めているという事情が、これだけ大きなものが公的にあるのは健全かと言いながらも、多くの国民がそういうものをやはり求めているんだろうと思います。 　そうしますと、そのときに個人向け国債というものが国民のそういうニーズにこたえる一つの道なんではないかというふうに私は思っております。 　ですから、民営化になりましたときにどういうふうに扱うかというのはあくまで民間会社の判断ということになりますけれども、私どもは、その過渡期においてそういうものをどう消化するかということの関係でいろいろまた工夫もし、考えていかなければいけないと思っております。

41. 岩國哲人 40

    ○岩國委員　大臣が今、民営化のプロセスの中で考えるというふうな御発言がありましたけれども、私はそこに間違いがあると思うんですね。民営化ということにとらわれる限り、この問題は行ったり来たり、どっちが先かわからなくなってしまうんです。 　日本の金融市場を世界に冠たる健全な金融市場の一つとして育てようという考えがおありであれば、もう一つは、日本の国民の証券へのなじみというのは非常に少ないんです。私もそういう世界にいて努力をしたことがあります。国債の個人消化、いろいろな新しい商品も出しました。しかし、今なおおくれています。 　その中で、これから国債と長くいい関係を続けなければならない日本の財政としては、一部の金融機関に対するプレッシャーとか、あるいは公的金融機関に無理やり押し込みとか、あるいは日銀に対して強制販売とか言われるようなことがないような方向を目指さなければならないわけでしょう。そのためには、郵便局という公的な機関を持続することによって、民間会社に国債を売れということは言えません、民間会社にお金をこれ以上集めてはいかぬということも言えません、公的機関であるからこそ、国の大きな経済目標に協力する存在であり得るわけです。 　二百万円まで郵便貯金で受け入れなさい、それ以上はあなたたちのお客さんは国債という形でだったらどんどん受け入れなさい。全国の郵便局員は張り切るでしょう。あるいは、自分のお客さんの資産管理という一つの大切な仕事を守るためには、郵便貯金の限度の引き下げというのが一番強烈な国債消化へのプレッシャーに私はなり得ると思うんです。 　民間会社にこういう指令を出すことはできません。郵便局だから、公務員の資格を持っている人たちだからこそ、自分のお客さんにどれだけということだけではなくて、大きな国家目標のためにそうすることは大切な方針なんだと、しかもお客さんに喜ばれる商品を、安全で有利で換金が便利、安全、有利、便利、この三つをそろえた商品を自信を持って売らせる。これが長期的な国債市場を安定させる絶好のチャンスだと私は思うんです。だから、私は民営化には反対です。 　それは、どっちが効率のいい経営ができる、そんな小さな話ではなくて、この郵便局という公的な機関を持っているからこそ、国債市場というものを大きく育てることができる、永久かどうかは別として。そういう役割を今郵便局に負担してもらう、そして国債消化の大きなめどもつき、これから円滑な財政運営の道を開く、大臣はそれを目指されるべきだと思うんです。民営化に賛成されるのでは、この道が開かれることはありません。 　私も三十年間そういう世界で、イギリスで、フランスで、ドイツで、アメリカで、いろいろな民営化を見てきました。金融市場を守る、金融市場の健全な発展という大臣のお立場からいえば、限度額は引き下げ、一般民間銀行との公正な競争条件を民間には提示し、そして民間銀行にも強くいい銀行になってもらう、国債市場は国債市場で、郵便局の局員が立ち上がる、私はその道こそ正しいと思うんです。 　そこで、総務大臣にお伺いいたします。 　総務大臣は、今郵便局を御担当していらっしゃいます。また、そうした長期的な企画をしていらっしゃる方から我々何度もいろいろなお話を聞きました。今、世界の先進国の中で、ニュージーランド等も含めて、民営化に既に着手した国はどこがあるか。その中で、大臣の評価で、本当に言ったとおりの民営化をやった二重丸はどこなのか、一つの丸はどこなのか、三角はどこなのか、ペケはどこなのか、この四つの評価をお願いします。

42. 麻生太郎 41

    ○麻生国務大臣　丸はどこでペケがどこかと言われても、なかなか難しいところなんですが、これは一概には言えぬと思っているんですね、正直なところを言って。 　オランダ、ドイツ、ニュージーランド、いろいろ民営化された例がありますけれども、それぞれ、この部分は成功したけれども、どれが最も成功したとはなかなか言えないところだと思うんです。例えば……（岩國委員「民営化に着手した国をまず教えていただきたい」と呼ぶ）オランダ、ドイツ、ニュージーランドというところじゃないでしょうか、私のぱっと言えるところでは。オランダ、ドイツ、ニュージーランドなどなどだと思います。 　オランダは、郵便会社はＴＮＴといって、トリニトルトリオールじゃなくて、国際急送便会社というのを買って、ドイツは、よく日本で広告していますＤＨＬというのをドイチェ・ポストが同じく買収しておりまして、国際物流市場に進出しているんです。確かに、ドイツを私も見に行きましたけれども、赤字だったものが黒字の事業体に変わったというのは確かですが、それぞれ評価できるところはあるんですが、各国において民営化により発生している問題の種類が違うんだというように私は理解をいたしております。 　ドイツの場合を例に引きますと、ユニバーサル令をしかれる前は、一九八九年に民営化をしておりますが、そのときありました郵便局数二万九千が、二〇〇二年ですから十三年後には一万二千六百八十三まで減っております、今現状として。ドイツとしては、これはユニバーサル令をしきまして、一万二千局以上減らしちゃいかぬという法律を後からつくったという例であります。 　同じく郵便貯金会社を分離しておりますけれども、切り離しましたが、残念ながらうまくいきませんでしたので、結局、十年後の一九九九年に、赤字だったドイチェ・ポストがいわゆる分離いたしました郵便貯金会社を買収。赤字会社が黒字会社をどうやって買収したかという、その金はどこから出たんだという話はしつこく聞きましたけれども、これは最後までよくわからなかった。いや、おれたちはもともと株を持っていたとかいろいろ言っておりましたけれども、それは最後までわかりませんでした。 　同じくニュージーランド、これは国営の郵便貯金というものをやっていたんですが、民間金融機関にその郵便貯金業を売却しております。しかも日本ではありません、買ったのは外国が買いましたから。外国が買った結果、これで金融サービスというのが著しく支障を来した、あちらこちらで。そこで、非常に不満がニュージーランドの国民のあちこちから出まして、結果として、郵便局は、全然新たに、金融サービス事業をまた別に、売ったものとはまた別に始めるということになっております。 　キウイバンクなんというものを始めたんですけれども、これは民間として最初の、そういった意味では、試行錯誤する中にあっては、諸外国のこういった例というのは他山の石として私どもとしては頭に入れておかないといかぬのであって、先ほど言われましたように、官と民との間に公、いわゆるパブリックセクターがあるという観点から言っておられるんだと思いますけれども、制度設計を取り組む上におきましては大事な観点だと、私どももそう思っております。

43. 岩國哲人 42

    ○岩國委員　麻生大臣に重ねてお伺いしますけれども、今挙げられた中にフランスが落ちておりますね。フランスも民営化をした国の中に入っております。これは総務省の郵政行政局のいろいろな資料を受け、若干の説明も私はいただいております。フランスもあったはずです。 　その五つの国の中で、政府が民営化をする、その趣旨を説明し、そしてきっちりと民営化、株式も公開され、そしてサービスも低下しなかった、民営会社らしいいいサービスを生き生きとして、なおかつ株式が取引をされて、政府に余計な後からの追加仕送りなんかも頼まなくて済んでいるという国は、この五つの中でどれなんですか。

44. 麻生太郎 43

    ○麻生国務大臣　フランスは、もう御存じのように、これは公社化されたんだということですけれども、先ほどドイツ、オランダ、ニュージーランドと申し上げました。そのほかに英国も同じように民営化をしたところですけれども、今言われた中でどれが全く問題なかったかといえば、やった結果、それぞれ、いろいろ違いはありますけれども問題がある。私どもにはそう見えておりますので、そこのところは、国によってそれぞれ起きた問題点が違うところではありますけれども、完全に、これは全く問題なかった、すばらしく成功したというのはないと思います。どこが問題かと言われるのによって種類が違いますけれども、そこは言えると思います。

45. 岩國哲人 44

    ○岩國委員　要するに、私が確認したかったのは、現在郵便事業を担当していらっしゃる麻生大臣として、外国の例を部下の皆さんがあれこれあれこれ研究され、膨大な資料を持っておられます。にもかかわらず、そこから二重丸をつけられるのは一つもなかったということなんです。どこの国も成功したことがない。 　今起きているのはどういうことか。民営化といいながら、いまだに政府が株式を持ち続けてコントロールしている。名前だけは株式会社、しかしその株式は一〇〇％政府が持っている。こんなのが民営と言えますか。大臣も民間企業を経営された方です。そんなのは民間会社の仲間に入れてもらえるはずがない。そういう、民営化といいながら、民営化をやらないままで事業をやってきているところ。それから、民営化を熱心にやり過ぎて、ニュージーランドのように、民営化したはいいけれども外国に持っていかれてしまった。こういううっかりのケースと、民営化といいながら民営化をしないちゃっかりのケース。ちゃっかりとうっかりばっかりで、きっちりとやったところは一つもないじゃないですか。 　これは、大臣自身がおっしゃったでしょう。きっちりは一つもございません。あるのは、うっかりとちゃっかりばかりなんです。これだけのたくさんの例を持ちながら、なおかつ我が国は、この郵政の民営化で、一つも成功したことがないものに挑戦しようとするのか。十年たって、やっぱりちゃっかりだったのか、うっかりだったのか、どっちかに印をつけられるのか。 　大臣としてはどういう感想を持っておられるんですか。今現在、この郵便事業をしっかりと守って、この五つの先進国の例を見た上で、日本としては成功するという自信を持っておられるんですか。少なくとも、あなたの部下の中に、きっちりと成功させてみせるという自信を持った人に私はいまだ会ったことがないんです。大臣、お答えください。

46. 麻生太郎 45

    ○麻生国務大臣　うっかりした結果、がっかりしたことにならないようにせにゃいかぬという御指摘なんだと存じますけれども、これは郵政民営化担当大臣にお聞きになる方が正確なあれなんだと思いますので。 　民営化を私が今担当しているわけではありませんが、基本的には、今言われましたように、多くの国々で失敗した例は、これは他山の石として大事にしておかないかぬところなんだと思います。もちろん、民営化した結果、よくなった部分というのは、いろいろないわけではありません。しかし同時に、うまくいかなかった例というのを見ておりますと、そういったところは、我々も下手すると失敗することになりかねませんので、そういったところは気をつけておかねばいかぬところだとは思います。 　少なくとも、五つの原則と申し上げましたけれども、やはり一番の問題は、いろいろ、財務大臣としては、例えば国債の償還等々問題点があるという御指摘もありますが、やはりこれは、働いている人二十七万人、いわゆるパートタイム的なもの、ゆうメイトというんですが、これが十二万人、合計三十九万人という人たちの勤労意欲、労働意欲がどう変わるかというのが一番の私は関心事であります、正直なところ。 　この人たちが、資格やら何やらいろいろ表現は今出ておりますけれども、三十九万人の組合というものを考えますと、これは国鉄どころの騒ぎじゃないぐらい大きな話ですから、そういった意味では結構大事なんであって、その意識は、私ども見た範囲ではかなり高い。今、少なくとも見ております範疇はかなり高いと思いますので、その労働意欲が減退しないようにするという点は余りさわられませんけれども、私はこれは物すごく大きなところだと思っております。 　もう一点は、いわゆる民営化された後、どういう会社形態かは別にいたしまして、少なくとも日本という国は、今の段階では郵政公社は黒字でありますので、その黒字の会社が、イギリス等々、皆これは赤字だったものが黒字になったというところは評価されるわけですが、日本は今黒字でありますから、その黒字の会社を民営化したら赤字になったというのでは、これは漫画にしかなりません。そういった意味では、これはすごく大事な、経営形態をいかにするかというのは最も検討されてしかるべきところだ、私自身はそう思っております。

47. 岩國哲人 46

    ○岩國委員　民営化についても、仮にこの郵政公社が郵便会社として黒字を続け、さらに黒字が大きくなるというコースを歩んだとしても、いわゆる民業圧迫という問題がそこに出てくるんです。その会社が大きくなったがゆえに、あの会社、あの会社、あの会社が破綻したり、そこの利益額を圧縮するのでは、ここから税金は来ますよと言っても、よそから来ておった税金が減っていったのでは、トータルとして財務大臣のところに入っていくお金は同じか減るかで、そういうばかなことを私はやってはならないと思うんです。 　伊藤金融大臣にお伺いします。 　適正な郵便貯金の規模、郵便貯金が一つの民間会社に仮になって民間銀行となった場合に、どの程度の規模の銀行が適正か、今我が国の金融界の人たちの意見を総合すれば、どの辺ですか。意見は当然聞いていらっしゃるでしょう。今のが過大だということは、当然もう何年も前から言われています。 　仮にこの郵政改革をやって、郵便貯金の限度額がどの程度であれば、小さからず大きからず、適当な競争相手として、いい仲間としてチームに入ってもらうためには、どれぐらいの体重が適当だと思われているのか、御意見を聞かせてください。

48. 伊藤達也 47

    ○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。 　金融界の方からは、やはり民間金融機関とイコールフッティングというものをしっかり確保してもらいたい、そういう要望をいただいているところでございますが、この郵貯銀行がどの程度の規模になることが適正なのか、そうしたことを政府として、一つの数値目標をつくって、それに誘導していくというようなことは考えておりません。また、民間の要望の中でも、これぐらいにしてほしいという具体的な数字が入った要望書が私どもの方に提出をされているということではないわけであります。 　先生御承知のとおり、この郵政の改革につきましては基本方針というものを昨年閣議決定をしているわけでありまして、その中で、いわゆる金融部門については、旧契約とそれに見合う資産勘定については公社の承継法人が保有することになっておりまして、そして、新しい契約については政府保証というものを廃止することになっているわけであります。 　このうちの旧契約については、これは逐次満期になってまいりますから、その規模というものは、その中で政府保証が外れますので、自然に減っていくことになっていくだろうというふうに思っておりますし、また、新しい契約については、イコールフッティングのもとで民間の企業としてのＡＬＭに従うことになりますから、マーケットメカニズムの中で、市場原理の中で、その当時の経営者が判断をして、適正な事業運営がなされるものと考えているところでございます。

49. 岩國哲人 48

    ○岩國委員　そうした民間の方からの要望というか意見、提案として、新しい郵便貯金銀行なるものが、仮の名前ですけれども、誕生するとすれば、少なくともこの規模以下に抑えてもらわないと今までと同じような弊害がそのまま続く、あるいは逆にますます格差が拡大する、その規模は百兆円なのか百五十兆円なのか五十兆円なのか、いろいろな会話がなされていらっしゃるはずです。もしそういう会話が、民間銀行との意見交換の場で全然それが、お互いの意見交換がなされていないとすればむしろそれが問題であって、どの辺に収れんさせるのか、それが必要な時期にもう来ておるんじゃないですか。 　民営化しないままであれば、これから公社として自由な行政指導、国会が口出しできるのは公社であり、官の運営がなされるからこそ我々は口出しができるんです。一度民間銀行になれば、我々だれ一人民間銀行に口出しも手出しすることもできない。もっと危険な存在になる可能性がある。だからこそ、どの辺で誕生させるかということは非常にこれは難しい仕事なんです。再度答弁してください。

50. 伊藤達也 49

    ○伊藤国務大臣　私どもといたしましては、この郵政の改革については、民間金融機関とのイコールフッティングの問題、あるいは、先ほど来委員からも御指摘をされているように、金融市場、資本市場に対する影響、こうした行政上の観点から、基本方針に基づいて適切な対応をしていかなければいけないというふうに思っております。 　規模の問題でありますが、先ほど来答弁をさせていただいておりますように、旧契約の問題については、これは安全の運用をしていくということが基本方針で明記をされているわけでありますが、新しい契約については、これは経営者の判断の中で、運用できる規模に従って預金を集めていくというようなことになっていくだろうというふうに思います。これはまさに、市場メカニズムの中でどういうような形の資産運用をしていくのがいいのか、また、そのためにどういうような形で経営をしていくのがいいのか、その合理性の中で判断をされていく、そのことによってこの規模というものは私は決まっていくことになるだろうというふうに考えております。 　委員はもう市場原理というものを十分御承知でありますから、その中で政府がある規模を設定してそこに誘導していくということになると、このことはやはり市場に対して大きな影響を与えてしまうわけでありますから、市場原理の中で合理性というものが追求をされて、その中で規模というものが決まっていく、そういう流れを大切にしていかなければいけないのではないかと考えているところでございます。

51. 岩國哲人 50

    ○岩國委員　依然としておわかりいただけてないようですけれども、適切な、適切な対応とおっしゃいますけれども、これは小泉総理もそうですけれども、適切に適切に。適切にと言われる言葉ほどあいまいなものはないんですね。適切に対応をしておった銀行が二カ月後に破綻してみたり、適切な指導をしておった銀行が不祥事を起こしてみたり。もう適切にという言葉は少し慎んでいただきたいような気がいたします。 　それから、市場原理について。市場が決めてくれること、市場のメカニズム、市場の規模がとおっしゃいますけれども、それはきれいな言葉でありますけれども、この市場原理ほど、弱者それから所得の低い層、あるいは小さな規模をいじめるものはないんです。 　ですから、これは、でき上がったものが自由に競争したその結果適当なところに収れんしていくということであればいいんですけれども、今この郵便貯金銀行というものを仮に誕生させるとするならば、これは五十年、百年に一回の大変貴重なチャンスなんですよ。 　大きく産んでしまって、その弊害が起きて、またどんどん国民の負担が補助金として公的資金投入で使われるような惨たんたる市場原理の犠牲者をつくっていくのか。それとも、適切なとおっしゃるその規模というものが、民間銀行と話し合いの中で、新しくリーグに入ってくるプレーヤーとしては規模はどれぐらいのものが一番競争しやすいのか。規模がどれぐらいのところがお客さんに一番公平な競争的サービスを提供し、国民の利益となって返ってくるのか。これは思案どころ、考えどころじゃないかと思いますよ。 　だれかが決めてくれるでしょう。だれですか。それは市場が決めてくれるでしょう、市場のメカニズム。市場のメカニズムなんて国会の外のどこにあるんですか。それは、結局は責任を放棄する言葉の代名詞にしかすぎないんです。 　今こそ、政治と行政がしっかりと決断力を持って、自信を持ってこの規模で、そして、この規模以上、一定の制限を当然大きなところだからつけなきゃならぬでしょう。その制限のつけ方というものを工夫しながら、いい形で、できるだけ早く外国の金融機関に追いつく体制がその銀行だけでなくて他の銀行にもできるような、五十年、百年に一回のチャンスではありませんか。もっとリーダーシップをとってこの問題はやるべきではないか、私はそういう御意見だけ申し上げて、次の質問に移らせていただきます。 　年金の問題についてはもう随分いろいろな議論が出ておりますけれども、年金の雇用者負担について、厚生労働大臣、それから中川経済大臣にお伺いしたいと思います。 　企業の雇用者負担、これがどんどん増加してくる。その結果として、残念ながら、正規社員をパート社員にしたり不正規の社員にしたり、その犠牲になった人は、結果的にはフリーターになったりニートになったり。いろいろな正規の職というもののマーケットが狭まっている一つの大きな原因は、年金という、働く人に安心を与える年金が、働く人の安心を逆に少なくしていっている、こういう皮肉な現象が起きているわけです。 　経営者側として、そして年金を受ける人の立場として、企業の雇用者負担というものが、今のような次々と上がっていって、日本で経営していくことは年金の負担が非常に多くなり過ぎるから外国へ行こうということになっては、日本の労働者の福祉、幸せに貢献しているとは言えないわけです。中川大臣、どの辺が適切な限度だとお考えになっていらっしゃいますか。

52. 中川昭一 51

    ○中川国務大臣　今、岩國委員がおっしゃるとおりで、やはり企業も雇用者も、みんなで頑張って日本経済を支えていこうという共通のコンセンサスが必要だろうと思っております。ここ数年の年金議論の中で、年金の負担が非常に大きくなってきたということが企業の、例えば海外に出ていってしまうとかそういうことになってしまうということは、これが年金が原因でそうなってしまうということは、経済産業政策的に言うと、何としても避けていかなければいけないと思っております。 　御質問のように、どのぐらいがいいのかということは、これは非常に企業、個別にも多少違うと思いますけれども、ぜひ企業が頑張れる程度に、そしてまた、年金がだんだんこれから負担が大きくなっていかざるを得ないということも現実だと思いますけれども、何とか、企業そして雇用者、そして国際的競争力の中で勝ち抜いていけるような中での負担というものにしていくように、経済産業省としては、企業、雇用者の皆さん方とよく相談をしながら、ぎりぎりのところで頑張っていただきたいというところを詰めていきたいというふうに思っております。

53. 岩國哲人 52

    ○岩國委員　今、政府・与党がお考えになっていらっしゃる、保険料負担を計画的に上げていく、そしてその最高限度までいく、そのときの企業の雇用者負担、そこまでは大臣も閣僚の一員として署名されたでしょうから、やっていけるという確信、自信、見通しは持っていらっしゃる、そのように理解してよろしいですか。

54. 中川昭一 53

    ○中川国務大臣　現在、雇用者の方の負担の中の七％という数字、行く行くは九％ということになっていくという前提の中で頑張っていただきたいということについては、私の責任において、そういう前提で取り組んでいきたいと思っています。

55. 岩國哲人 54

    ○岩國委員　それであるならば、なぜ日経連その他の経済界の団体から、こうした雇用者の年金保険料負担というのは経営の負担になってきている、あるいは海外移転も考えなきゃいかぬとか、そういう不協和音が出てくるんですか。自民党さんと経済界とが仲よくしていらっしゃるのであるならば、そういう声は一切出させないような話し合いをしておくべきじゃありませんか。 　新聞で読むと、こうした年金制度が日本の企業の健全な発展を、経営をまるで阻害する一つの要因になりつつあるような言い方をされる方が経済界に多いということは、大臣の今おっしゃったような考え方や、あるいは自民党政府の説明の仕方が不十分だからそういう不協和音というものが出てくるんじゃありませんか。その点については十分な説明はされているんですか。

56. 中川昭一 55

    ○中川国務大臣　一般論として、経済界の方は、もちろん御自身の事業の発展のためにいろいろと申し上げております。ＦＴＡの問題であろうが、ＷＴＯの問題であろうが、農業問題であろうが、いろいろおっしゃっております。私自身、個人的に、ちょっと言い過ぎじゃないかということも正直言ってございますけれども、トータルとしては、日本経済発展のために、経済界の皆さんと、あるいはほかの経済界の皆さんと、一生懸命発展をできるように政府としてトータルとして頑張っていきたいというふうに、結果的にはそういうふうに考えております。

57. 岩國哲人 56

    ○岩國委員　ありがとうございました。 　次に、厚生労働大臣にお伺いいたします。 　こうした企業に雇用者負担を求めなければならないという考え方、私は、全く個人的にでありますけれども、企業の雇用者負担はゼロにすべきだ、そういう考えを持ってはおりますけれども、しかし、大勢としては、半々でというやり方でやっている国も非常に多い。そして、企業の雇用者負担の国際比較という観点から見た場合に、これは中川大臣にお答えいただくべきだったかもしれませんけれども、企業の年金負担というものの国際比較において我が国はどの辺に位置しているのか、端的にお答えいただけませんか。

58. 尾辻秀久 57

    ○尾辻国務大臣　まず、年金保険料の中で企業負担を求めるかということでございますけれども、これは、老齢、障害等の働いておられる皆さんが不安を解消して安心して働いていただく、そのことが事業活動に寄与する、こういうふうに考えますので、事業主にも負担をしていただくという考え方に立っております。そして、これは多くの先進諸国の共通の考え方だと存じます。 　そこで、今、各国の社会保険料の事業主負担の数字を述べろということでございますので、申し上げます。日本が一一・八％でございます。アメリカが八・五％、ドイツが二一％、フランスが三二％、スウェーデンが二八・八％となっております。

59. 岩國哲人 58

    ○岩國委員　そういう国際比較という観点からいうと、日本はまだまだ低い方に位置しているということでしょうか。もう既に一番高いところにまで来ているということですか。もう一度、その点だけ御説明いただけませんか。

60. 尾辻秀久 59

    ○尾辻国務大臣　数字は先ほど申し上げたとおりでございますけれども、ざっと言いますと、アメリカよりは日本の負担は既に大きい、ただ、ヨーロッパと比べるとかなり小さい、こういうことでございます。

61. 岩國哲人 60

    ○岩國委員　それでは次に、株価について、株式市場について財務大臣にお伺いいたします。 　株式市場の水準あるいは株価の居どころ、こうしたことについては、経済財政諮問会議といったようなところで活発に議論もされている、そのように思います。この経済財政諮問会議、財務大臣としては御出席になっていますか、それとも、代理としてどなたかが出席になっていらっしゃいますか。

62. 谷垣禎一 61

    ○谷垣国務大臣　経済財政諮問会議には私自身が出席しております。

63. 岩國哲人 62

    ○岩國委員　直近のそうした会議では、株式市場について、大臣としてはどういう認識を発言されたんでしょうか、出席していらっしゃる以上は何らかの発言もしていらっしゃると思いますけれども。

64. 谷垣禎一 63

    ○谷垣国務大臣　株価の水準について議論をしたことは、最近は記憶がございません。むしろ、株価につきましては、月例経済報告というのがございまして、そこには日銀総裁もお出になりますし、それから竹中大臣もお出になりまして、それぞれ、そういうマーケットの状況の御報告があり、質疑応答がございます。

65. 岩國哲人 64

    ○岩國委員　最近公表された経済財政諮問会議、第一回、第二回、私は読ませていただきました。第二回は、平成十三年の一月に行われております。今からちょうど四年前ということになりますね。そのころの株価は、今より二割高い一万三千八百円のころだったんです。その一万三千八百円のころでさえも、株価の水準あるいは株式市場のこれからのいろいろな改善策等について真剣な議論が交わされているんですね。 　これは全体で二十四ページありました。その中で、株式市場とか、株式の重要性とか、株価とかいったことが書かれていないページはわずか七ページだったんです。残り十七ページは全部、各委員がいろいろな立場から発言していらっしゃるんですね。二十四のうち、十七ページは株式市場のありどころ、将来へのことについて。 　最近の感じではどうなんですか。もう恐らく、半分どころか一割も、ほとんどそれに対しての発言がない。ただ、日銀の月報にだけは書いてある、こういうことですけれども、日銀の月報の、字数で言いますと〇・何％しか書いていないですね。書かなきゃしようがないから何とか書いていますという程度の認識なんです。 　財務大臣として、こうした今の経済財政諮問会議の中で、もう少し日本の証券市場、さっき私は国債市場についても申し上げました、証券市場の弱い、ひ弱な国が強い経済の国になれることはないんですから、ましてや、民営化といって、民間の株式市場に過大な期待を、夢を持っていらっしゃる閣僚の一人として、今の株式市場についてどういうふうにお考えになっているのか。 　決して私は、株価が高いとか安いとか、そういったコメントを期待しているわけではないんですよ。株式市場をもっと活発にし、そして、民間活力を引き出すための場として今適切だというふうに考えていらっしゃるのかどうか、その辺を端的にお答えいただけますか。

66. 谷垣禎一 65

    ○谷垣国務大臣　委員からこの資料をお配りいただきました。一番低かったのが、二〇〇三年の四月だったと思いますが、七千六百円ぐらいまで下がったのが最低でございまして、今、きょうは一万一千四百円ぐらいだろうと思いますが、推移していると。 　それで、確かに、私は、一番初期の経済財政諮問会議の時分は閣僚ではございませんでしたので、当時どういう議論かは詳細には承知しておりません。 　先ほど、現在経済財政諮問会議では余り株価についての議論はない、記憶がないと申し上げましたけれども、私の想像でございますが、恐らく、当初そういう議論が盛んに行われまして、そのための、何と申しましょうか、構造改革が必要だと。今は、その構造改革の方向といいますか、具体的な制度設計なり、そのときの問題点に議論が移っておりますので、決して関心を外にしているわけではないと思っておりますが、そういう方向で議論がされているんだろうと思っております。

67. 岩國哲人 66

    ○岩國委員　総務大臣、厚生大臣、お忙しいでしょうから、どうぞお引き取りいただいて結構でございます。 　次に、西武鉄道の株式の問題について質問させていただきます。 　西武鉄道の株式取引について、違反状態で長年取引が継続されておったということは大変残念なことであります。こうした点について、金融庁としては、いつから違反状態が発生し、その結果として不測な損害をこうむった投資家は、投資金額はどれぐらいなのか、徹底的にこれは調査すべきじゃありませんか。きょうも、この瞬間も、違反状態にある株式が東京証券取引所で取引されているんじゃありませんか。そういう疑惑の中で、取引所の中で取引されているものには違反状態にあるものはないんだという潔白宣言がいつできるのか。どうぞお答えください。

68. 伊藤達也 67

    ○伊藤国務大臣　委員が御指摘をされた事例も含めまして、昨年の秋以来、不適切な事例が続いております。 　私どもといたしましては、証券市場の信頼性を確保するためには、適切なディスクロージャーが極めて重要であると考えておりまして、こうした観点から、国民のディスクロージャー制度に対する信頼を確保していくために、その対応策を昨年の十一月、そして十二月に公表をさせていただいたところでございます。 　その中の対応策の一つ一つを強力に進めていくことが重要だというふうに考えておりまして、今、その違反状況を是正していくことが重要だというお話がございました。この対応策の中でも、開示企業すべてに対して、有価証券報告書の正確性、これを自主的に点検をしていただきたい、その要請をさせていただいて、すべての開示企業から報告をいただいたところでございます。その報告の内容を私どもとして精査をして、そして適切なディスクロージャーをさらに進めていくための対応策というものをさらに進めていきたいと考えているところでございます。

69. 岩國哲人 68

    ○岩國委員　私がお伺いしているのは、潔白宣言がいつまでにできるというめどは全くないのかどうかということ。もう一度お答えください。

70. 伊藤達也 69

    ○伊藤国務大臣　今、答弁をさせていただきましたように、昨年の十一月、そして十二月に公表させていただいたこの対応策、その一つ一つを強力に推進していくことが重要だというふうに考えております。 　先ほど来お話をさせていただいているように、まず開示企業の自主的な点検、これを要請させていただいたところでございますし、また、各取引所においても、その上場のあり方について、これを見直していただくことを要請させていただいて、その要請を踏まえて見直しについて実施をされているところでございます。 　そうしたさまざまな施策というものを展開しながら、委員から見ても、そして投資家から見ても、日本の証券市場の信頼性というものは間違いないものである、そういうふうに信頼性というものを確保できるために、私どもとしても一生懸命努力を続けてまいりたいと考えております。

71. 岩國哲人 70

    ○岩國委員　私の質問に二度も答えていただけなかったということは、要するに、潔白宣言はきょう現在も出せないし、しばらくの間、疑惑の、違反株式の取引はきょうもあしたも続けられるということですね。 　次に、この西武鉄道に関する、また経営者に関する納税状況についてお伺いいたします。 　私は、先般の質問でもお伺いいたしましたけれども、納税期を迎えて、国民の税金に対する不信感がまた高まる一つの材料なんです。大きなお金持ち、大きな会社、大きな所得の人ほど何かいいことをしているんじゃないか、そういう一般の疑惑の中で、この調査には既に着手しておられるのかどうか、国税庁としてはどの程度真剣に取り組んでおられるのか、お答えいただけませんか。

72. 村上喜堂 71

    ○村上政府参考人　個別のことについてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、今問題になっています名義株のことについて若干御説明したいと思います。 　配当の課税関係でございますが、配当は、支払いの段階で源泉徴収を行います。これは法人、個人にかかわらず一定の率で源泉徴収を行います。それで、名義株とよく言われておりますが、これは配当を受け取られている個人が単なる名義人である場合には、実際にその配当収益を享受する方、これは実質課税の原則と言っておりますが、そういった方に課税するという課税処理を行っております。そういう方針で従来からやっているところであります。

73. 岩國哲人 72

    ○岩國委員　結局、支払い段階で源泉徴収をした、しかし、実質的な所有者と名義的所有者が違っている場合には、税金を払わなくてもいいのに払ったことになってしまった人、あるいは払うべきだったのに払わないで済んでいる人、そういう不公平というものは出ておりませんか。お答えください。

74. 村上喜堂 73

    ○村上政府参考人　個別のことはちょっとお答えを差し控えさせていただきたいと思います。

75. 岩國哲人 74

    ○岩國委員　私は、固有名詞、個人の名前を挙げて、この人は払い過ぎになりました、この人は払わないで得をしておりますということではなくて、そういう関心を持って当然やっておられますねということを確認したかったんです。やっているんですね、そういった不公正がどこに生じ、あなたはもらい過ぎ、あなたは払い過ぎ、そういうことについて。なぜこういったことについて、聞いている一般の有権者に納得するような説明ができないんですか。 　まるで、国税庁がそういう不正や疑惑を隠ぺいする手伝いをしているかのような今の答弁、そして、あなたの席からここまでの歩き方のあの態度を見ていますと、もう隠ぺいしようという態度がありありとしているんです。どうぞ、答えてください。

76. 甘利明 75

    ○甘利委員長　国税庁村上次長。しっかり歩いてください。

77. 村上喜堂 76

    ○村上政府参考人　どうも失礼しました。 　今御説明しましたように、あくまで実質的課税と申しておりますから、名義人が個人の場合であっても、実質的にその配当の収益を享受しておられる方が法人の場合、法人に課税するということであります。そういう方針でやっているところであります。

78. 岩國哲人 77

    ○岩國委員　読売新聞に既に、二月五日ですか、報道されておったように思いますけれども、既に具体的な、経営者の堤さん初め、そこに不正があったかどうか、あるいは脱税と言われるようなものがあったかどうか、これについては着手しておられますか。それも答弁できないんですか。

79. 村上喜堂 78

    ○村上政府参考人　既に、土曜日の朝刊でしょうか、読売新聞にコクドに対する税務調査に着手という報道がされていることは承知しておりますが、これはあくまで個別にわたることでございますので、御答弁は差し控えさせていただきます。

80. 岩國哲人 79

    ○岩國委員　こうした大企業、あるいは大企業の経営者による不正事件、大変私は残念なことでありますけれども、伊藤大臣にもう一問だけ。 　私は、これは竹中さんが金融担当大臣のときも取り上げましたけれども、ＵＦＪによる為替、外為法違反、それから判この偽造、あるいはサインのにせサイン。最近、スキミングとかキャッシュカードの偽造とかいうことが問題になっておりますけれども、銀行がやろうとなれば、キャッシュカードを一々つくらないでも、銀行員自身が判こをつくったりにせサインをして他人の財産を奪うことができる。これはモルガン・スタンレーの日本代表者がそういう被害に遭って、月刊誌にも、それから週刊誌にも、フォーブスという外国の雑誌にも既にこの事件は紹介されております。 　こういった、海外からさえも、日本の金融機関のそうしたいいかげんさというものが問題になる。これは、いつになったら疑惑は解決するんですか。もうこれは十年戦争になっておるでしょう、裁判においても。 　どうぞ、お答えできないようであれば、代理の方でも。大臣はこの問題について承知しておられますか。

81. 甘利明 80

    ○甘利委員長　伊藤金融担当大臣、質疑時間が終了しております。簡潔に答弁してください。

82. 伊藤達也 81

    ○伊藤国務大臣　竹中大臣からも答弁をさせていただいておりますように、これは個別の問題でありますので、個別の問題について私どもから答弁をさせていただくことは差し控えさせていただきたいと思います。 　一般論として申し上げれば、銀行の業務の健全性、適切な業務運営を確保していくために、私どもとして、必要があれば、法令に基づき適切に対応してまいりたいと考えております。

83. 岩國哲人 82

    ○岩國委員　ＵＦＪというのはもはや一民間銀行とは言えないぐらいに、現に国が告発していらっしゃるでしょう、いろいろな不正事件に絡んで。国の絡むものは告発できるけれども、一般民間の人にとってはなかなかそういう手段はとりにくい。そして、大きな銀行の言ったことだからといって、ほとんど裁判所では、物的証拠は隠ぺいされ、消滅された場合においては、大銀行有利の結果が次々と出ている。 　私は、こういったことをいつまでも金融庁として黙認すべきではないと思うんです。もっと強烈な行政指導、そして、事実か事実でなかったかということについては、裁判所任せではなくて、これは金融の行政指導にもかかわる大きな問題ではありませんか。 　新聞が騒ぎ話題となっているのは、そういう偽造カードは、もう銀行の内部で行われているであろうこういう不正の規模に比べると、失礼な言い方ですけれども、偽造カードの規模というのはまだまだ小さいと私は思います。逆に言えば、それよりもはるかに大きい不正が、銀行という信用とそして密室の中で、今でも、きょうも行われているであろうということを申し上げて、徹底的な検査、そして指導、そして事実の解明に当たられることを要望して、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

84. 甘利明 83

    ○甘利委員長　これにて岩國君の質疑は終了いたしました。 　次に、大畠章宏君。

85. 大畠章宏 84

    ○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。 　ただいま岩國委員の方から、大局の観点から御質問がございました。私は、どちらかというと地域の、世間の目といいますか、世間の実態の声をベースとして何点か質問をさせていただきたいと考えているところであります。 　それで、質問に入る前に、きょう十名の大臣の皆さんに御出席を賜りました。まず質問に入る前に、どんな気持ちで大臣をされているのか一度聞いてほしいという世間の声がございますので、質問をさせていただきます。 　実は、ある方から私は一冊の手帳をいただきまして、その手帳の一番最初に、一年限りの居住ならば穀物を植えるがよい、十年住むと決まったら木を植えるがよい、百年を考えるなら徳を植えるがよいという司馬遷の文言があるんです。今、小泉政権下で大臣をされておられますが、どういう気持ちで大臣をされているのか、この三つの例え話の中では何を一番重点として大臣をされておるのか、お一人ずつ簡単にお答えいただければと思います。

86. 谷垣禎一 85

    ○谷垣国務大臣　課題がいろいろありますので、一つだけ言えと言われてもなかなか難しゅうございますが、私の所管でいいますと、やはり財政は非常に悪い状況でございますから、二十一世紀持続可能な、これで安心だと言えるものに一歩でも近づけたい、毎日こういう気持ちで仕事をしております。

87. 麻生太郎 86

    ○麻生国務大臣　それはたしか司馬遷だったですかな、記憶はあるところですけれども、大畠先生、総務大臣を担当しておりますと、目先と長いのとめちゃくちゃ全部一緒になっておりまして、これだけをやっておりますと言うと、おまえ、ほかの仕事をしておらぬのじゃないかということになりますので、みんな考えていると言わざるを得ぬのが、多分優等生の答えなんだとは思いますけれども。 　やはり総務省というのは、直接国民に接触する部分の最も幅の広い役所でありますので、そういった意味では、私どもといたしましては、国全体の形が中央集権から地域主権に移っていくという大きな時代の中にあって、三位一体とか町村合併というのを主に進めておりますところの部分からいきますと、やはりこの国の形という、司馬遷じゃなくて司馬遼太郎という人の例を引かせていただければ、この国の形というものを考えて、日本を取り巻いている環境が、少なくとも脱近代工業化社会になり、冷戦後になり、インフレがデフレになり、少子高齢化するなど、今まで過去にないものになってきた今の現状に合わせて、この国のシステム、構造というものをどうやって変えていくかというのが一番の問題で、それでいきますと、やはり百年というのはちょっと文部省にお任せするといたしましても、私どもとしては、そこの中間ぐらいのところのこの国の形をどう考えるかというのは、最も頭を使うというところだと思っております。

88. 島村宜伸 87

    ○島村国務大臣　私が今担当している農林水産大臣、当然のことに、毎年毎年の穀物のいわば安定供給というのが課題でありますから、これは慮外に置けません。 　また同時に、担当していつも思うことですが、やはり林業、これに対して、今非常に皆さん窮地に陥っていますが、これを健全化することは、例えば、都市の生活者のみならず水産業を営む方まで最近は山に入って手入れを手伝うように、自然の相関関係というのは極めて大きいわけですから、これまた慮外に置けません。 　ただ、私はかつて文部大臣を経験したときからずっと言っているんですけれども、戦後教育の誤りは何か。今、いろいろな悲惨な社会事件等が起きますけれども、これらの基本は、すべて徳のいわば欠如にあると思っています。国家においても、世界の平和においても、やはり徳の教育というものが一番大事だ。これがあってこそ日本の国の本当の意味ができますし、俗に言う篤農家の篤はまさに人間の徳にも通じるものだ、こう考えております。

89. 中川昭一 88

    ○中川国務大臣　大畠議員の御質問は、ある意味では非常に基本的な、大事なことでございます。 　質問通告をいただいておりませんけれども、私は経済産業大臣として、つくづく経済政策は最後は人づくりということを感じております。そういう意味で、明治の日本経済をつくってきた渋沢栄一翁の言葉に、金を残すは下、会社を残すは中、人を残すが上なりという言葉を、私は、今まさに日本経済発展のために一番重要なことだと思っております。

90. 大畠章宏 89

    ○大畠委員　全員の方から基本的な考え方をお聞きしたいと思いましたが、非常に長くなりそうでありますので、おおよそ四人の方にお話をいただきました。 　なぜ私がこの話を最初に切り出したかというと、私は、地域に行って、月曜日に予算委員会で質問をするというときにいろいろ話を聞くと、小泉総理の施政方針演説の中に、一番最後のところにこんなくだりがあるんですね、構造改革を進めてきた結果、ようやく日本社会には、新しい時代に挑戦する意欲と、やればできるという自信が芽生えてきたように思います。このところが私はどうしてもひっかかったんです。なぜか。それは、どうも地域社会の実態と違うんじゃないかという違和感を持ったんですね。 　実は、私はこの話を質問するときに、いろいろと地域の話を聞いてきました。もちろん、警察あるいは消防の話を聞いてきましたが、一つ、新聞に出たか出ないかわかりませんが、山の中で若い青年が自殺をしておった、どうも世をはかなんだようだという話がありました。同時に、最近の新聞の事例を見ますと、集団自殺あるいはまた子供さんを巻き込んだ殺人事件、または、サラリーマンの方々が通勤途上でよくダイヤが狂いまして、いわゆる鉄道事故ですね、鉄道自殺。 　さらには、最近の若者で意欲のない若者が増加している。いわゆるニートと呼ばれる、職探しもしない、無職無業の若者がふえている。それから、フリーターと称する方々が三百万人と言われているんですが、そういう実態を見ると、どこからこんなことが言えるのか。 　いわゆる、やればできるという自信が芽生えてきたように思いますと言うんであれば、自殺者は減り、若者だって職業を求めようという動きができ、山中で世をはかなんで亡くなるとか、この間も焼死事件がありましたね。病弱な家族を抱えて、一人だけ一生懸命頑張ったんだけれども、頑張り切れなくてどうやら自殺をしたようだ、一家そろって自殺をして火をつけたようだ。社会現象と小泉総理の認識が全く別なんですよ。 　だから私は、各大臣にどんなお気持ちで今大臣をされているんですかと。もしも殿が御乱心されているのならば、体を張って、命をかけて殿をいさめるのが皆さんの、大臣の仕事じゃないかと思ったんです。でも、どうも総理大臣が右に行くと言うとみんなで右に行きましょう、左に行きましょうと言うと左に行きましょう。一体、国民のこの生活の現状をどういうふうにとらえて大臣をされているのか、それをお伺いしたかったんです。 　私はこの中で、先ほど大臣からもお話がございましたが、要するに、何か戦後、確かに日本は食い物がなく、着るものもなかった。食べるものを何とか得ようというので経済政策にずっと取り組んできました。いつの間にか人間の、日本人の徳という心、考えようという心、そんなものがどこか行っちゃって、みんなばらばらになり始めている、これが今の日本の現状じゃないかと思うんです。いつから日本人は、寄らば大樹の陰なんという、そういう日本人に成り下がっちゃったんでしょうか。 　私は、外交問題でも経済問題でもずっと見ていますが、どこかに日本人の気持ちを持って、日本人の徳を持ってやっているという外交方針や経済方針あるいは国内の方針が見えない。だから私は、冒頭にそういうことを申し上げたんです。 　もう一つ、実は質問に入らせていただきますが、後ろに中井委員がおられますが、私どもは、警察不正経理疑惑調査・警察改革推進本部というのを立ち上げました。これは、実は残念なことなんです。 　皆さんも御存じのとおり、警察の内部で不正経理があるんじゃないか。北海道では既に明らかになりまして、警察本部長も謝りました。そして過日、警察庁に私たちは申し入れに行きまして、こういうことがないように実態をすべて明らかにしなさい、警察庁として明らかにすべきじゃないかというので、これは国家公安委員長の村田大臣と警察庁長官に申し入れました。そのときに警察庁長官が何と言ったか。これは北海道独自の問題であって、独特の問題で、ほかではありませんと。では、あなた、北海道以外にもこういう問題が起こったときにどうするんですかと言ったら、もちろん責任をとってやめますよと。 　そういう話をしながら、実は、私は新聞を見てびっくりしたんですね。一月二十日です。一月二十日、現職の警察官が実名で告発をした。愛媛県警ですね。この問題で、ああ、やはりあったんだな、そう思ったら、二十四日、人事異動発令。これは完全に報復人事じゃないですか。 　私は、この問題を非常に重要視しておりまして、愛媛県警も私、調査に行きましたけれども、こういうことをやっていたんじゃ、いつまでたったって国民からの信頼は得られない。この問題について、まず国家公安委員長として、この愛媛県警の実名告発、それから四日後の人事異動の経緯について報告をお願いします。 　　　　〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕

91. 村田吉隆 90

    ○村田国務大臣　それでは、大畠委員が御指摘になりました、愛媛県警におきまして内部告発をした警察官の人事異動の経緯について御報告を申し上げたいと思います。 　本年一月の二十日でございましたけれども、愛媛県警の警察官が記者会見を行いまして、その中で、一九七三年から九五年までに勤務した警察署全署で、上司から領収書の偽造を指示されて、自分としては拒否した、そういうことが記者会見で警察官から述べられたということが報じられておりまして、現在引き続き、何回か本人から確認をしているそうでございますが、愛媛県警において事実関係について確認中ということでございます。 　会見した警察官でございますが、愛媛県警におきまして地域課鉄道警察隊に配置されておりましたが、会見後の本人や周囲の状況から、けん銃を携帯して多数の市民の中で権限行使を行う勤務に懸念が生じた、つまり、鉄道警察隊というところに本人は所属しておったわけでございまして、そういう意味でけん銃を携帯している、こういう状態でございましたので、万が一にでも事故やトラブルがあってはならないとの愛媛県警の本部の地域課長の判断によりまして、一月二十七日に同じ課内の通信指令室勤務に配置がえをしたものでございまして、愛媛県公安委員会もその判断を了としている、そういう報告を警察庁から受けたところでございます。

92. 大畠章宏 91

    ○大畠委員　警察官がけん銃を所持しているのは当たり前でありますが、この二十日の会見内容が余りにも強烈なために、何となく人事異動で、こんなことを二度とやったらほかのところだって、全国にも二十三万ですか警察官がいるんですが、こういう内部告発をやったら人事異動するぞ、そういう見せしめのための人事ではないかと私は受けとめたんです。余りにも、二十日にこういうことをやって二十四日に人事異動というのは、それも人事異動も一人だけですよ。こんな、明らかに何か、いや、そうじゃない、そうじゃないと言うけれども、李下に冠を正さず、まさに疑われるようなことをやること自体がおかしい。 　中身はどういうことかというと、後日、中井本部長が本格的にこの問題について取り上げると思いますが、三十八年間の警察生活の中で見たこと、聞いたこと、そして自分の体験に基づく真実を話しますということで、二十日に記者会見をしたわけですね。そして、捜査費の支払いはすべて架空、協力者に支払われた事実はない。昼夜を問わず一生懸命頑張っている警察官、このままでは良識ある警察官がつぶれてしまう。涙をハンカチでぬぐいながら事実を告発したという話でありますが、その四日後に、あんたはけん銃をつけていると危ないから人事異動だといったって、だれもそうですかということにはならないですよ。 　これは警察庁としても、私たちとしても、重大な関心を持っておりますし、この問題について単にこれだけでは済まないよということだけを申し上げさせていただきたいと考えています。 　それから、前回の予算委員会の質問時に、全国的に一斉に経理関係の調査をやるということを聞いておりますし、小泉総理からも、これは北海道だけの事案ではない、全国的にこのようなことがあるんではないかという答弁もいただいているところでありますが、現在、国家公安委員会としてこの警察の不正経理疑惑問題についてどのような調査を行っているのか、現状報告を重ねてお願いします。 　　　　〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕

93. 村田吉隆 92

    ○村田国務大臣　委員もおっしゃったように、先ほどの御質問の愛媛県警のことでございますが、私も、そういう問題が出た後に異動命令をするというのは李下に冠を正したことになるので、それはふさわしくないというふうには私自身思っておりましたが、警察庁を通じまして、愛媛県公安委員会の公安委員長も記者会見で、こうした鉄道警察隊としての勤務というのは、本人の言動等、周囲の状況から考えて、もはや適当ではないということで異動させたものというふうに報告を受けておりまして、私も、そういう意味で、私のそうした疑いが晴れたということを申し述べさせていただきたいと思います。 　続きまして、警察庁においてでございますが、昨年に会計の監査に関する国家公安委員会規則というものを定めまして、改めて全国の警察に対して会計経理、予算執行の適正化、あるいはそうした予算の執行についての認識をもっともっと正しいものを持つようにということを指示したところでございますけれども、なおかつ、その会計規則に基づきまして、現在、監査の充実強化を図りながら、すべての都道府県警察を対象に、文書保存されているのが平成十年度以降でございますので、平成十年度の予算執行までさかのぼりまして監査を実施しているということでございます。 　内部監査の結果でございますが、警察庁からいずれ国家公安委員会にも報告されることになっておりまして、その際、国家公安委員会としても市民の目線から改めて点検をしていきたい、こういうことで、警察に対します国家公安委員会としての管理機能を十分に実施していきたい、こういうふうに考えております。

94. 大畠章宏 93

    ○大畠委員　今の御答弁の中で、会計監査の新しい方針に基づいてというお話がございましたが、これについて、書類で委員会に提出していただきますよう、理事会でお諮りいただきたいと思います。

95. 甘利明 94

    ○甘利委員長　理事会協議事項とします。

96. 大畠章宏 95

    ○大畠委員　今お話をいただきましたが、私もこういう分厚い本が我が事務所にあと二冊ほどありまして、随分書類が多くて困るんですが、私は、早くこの書類なんか全部捨てたい感じですよ。しかし、なかなか捨てられない。なぜか。次々、次々と起こってくるからですよ。 　これは、公安委員長、私もいろいろ法律を調べさせていただきましたが、国家公安委員長しか警察には入れないんだ、中に。全部、捜査上の秘密、捜査上の秘密。私も、持ってきてもいいんですが、二冊ほど経理の書類を見せていただきましたが、全部墨塗り。よくあれだけ、時間を使って書類をつくったなと思うんですが、見たって全部墨塗りなんですから。戦前じゃあるまいし、ああいう書類をつくって出してくること自体がおかしい。公安委員長、ぜひこれは徹底して、せっかく公安委員長になったんですから、国民のための国家公安委員長。要するに、警察のための国家公安委員長じゃだめなんですよ。かつての、だれとは言いませんが、そういう国家公安委員長だったら、多分ばさっとやっていますよね。ちょっと今はお亡くなりになっていますから残念なんですが、非常に私は残念でなりません。 　この問題、いずれにしてもまた、先ほど言いましたように、本部長が後ろに控えておりますから、この問題を取り上げることを宣言して、質問を続けさせていただきます。 　それから、地域の声なんですが、警察官も非常に忙しい。私も調べてまいりました。皆さん、警察官がどういう勤務されているのかというのをなかなか知る機会がないでしょうから。二十四時間勤務、非番、日直、二十四時間勤務、非番、休み、二十四時間勤務。非常に大変です、これは。 　それで、今回予算で三千五百ふやしていただきましたが、こんな声があるんです。週五日制になっていますが、できれば土曜日の半ドン制を復活させてくれませんか、これだけで人員が一割ふえるのと同じ効果が出るんですと。週四十時間勤務を四十四時間勤務にしてもらったら、いわゆる一割ふえるんですよ。ローテーションを組んでいますから、そういう意味では、非常に現場は効果が上がって助かるんですが、そういうことを考えていただけませんでしょうかという質問があったんですが、国家公安委員長、こういう問題についてどう考えておられるでしょうか。

97. 村田吉隆 96

    ○村田国務大臣　今おっしゃるように、犯罪が大変ふえる中で、私ども、財政状況大変厳しい中で地方警察官の増員をお願いしてまいりまして、十七年度も三千五百人の定員増を予算上認めていただいているわけでございます。そういう中で、依然としてまだまだ足りないということで、総務大臣には、なお今後、この三千五百人を含めまして、一万人増員計画というものもこれからの話として御了解をいただいている、こういうふうに考えております。 　ただ、今委員がおっしゃるように、警察官の勤務というのは非常に不規則で、突発事故が起きたときにはすぐ出かけなきゃいけない。そういう中で、ただでさえ大変負担の重い勤務状態になっているものですから、今のそうした週五日制の中でローテーションを組んでやりくりしているわけでございますが、それを週一日……（大畠委員「土曜日半日」と呼ぶ）半日減らしてといっても……（大畠委員「ふやして」と呼ぶ）ふやしてといっても、今の過重な状況にさらに負担を加えるという状況になりますので、本当に苦しい中でありますけれども、人員をふやしていただくというのが私どもとしては適当ではないかというふうに思います。 　今の警察官の本当に過重な労働状況を考えたときには、私どもとしては、人員を今後ともふやしていただきたい、こういうふうに考えているわけでございます。

98. 大畠章宏 97

    ○大畠委員　これは一つの現場の声ですが、どっちみちやっているんですよ。残業をして何かやっても、なかなかお金が出ない、でも、残業をやって残業代をもらえないから云々という気持ちではやっていませんと。非常に警察官らしい話を聞いてきましたが、ちょっとした仕組みを変えてもらっただけでローテーションが随分スムーズになるんです。これは警察だけじゃなくて消防からもそういう声が出ていますが、やはり私は一考に値するんじゃないかと考えております。 　それから、あと現場の声として、捕まえても留置場がいっぱいで収容し切れない。茨城県内でもあちこちに留置場ありますが、あっちの留置場があいているから、じゃ持っていきましょう、向こうの方からもあいていませんかというので、遠くの方から護送車で連れてくる、それだけでも大変だ。我々も一生懸命頑張って犯罪者を捕まえるけれども、留置場が足らないという現状に対して、これはちょうど予算委員会ですからいいんでしょうけれども、もっと国の中央は現場を考えてもらいたいという話が出ています。 　それから、軽い犯罪の場合には、もうやるなよということで諭して帰すんだけれども、また帰ってきてしまう。いわゆる再犯ですね。社会全体が、前科一犯になるとなかなか受け入れてくれない、そして結局また戻ってきてしまう。そういう犯罪者が、軽微な犯罪者が非常にふえている。ここのところも何とかしていただけませんか、私たちも一生懸命努めますがということで、こういう話。 　それから、やはり町の中の小さなモラル違反をきちっと抑えることによって犯罪を防ぐことができる。いわゆる、犯罪を犯したら捕まえるだけじゃなくて、犯罪者を出さない社会をつくってもらいたいという要望がやはり現場の警察官からも来ているんですね。ニューヨーク警察は落書きをなくしたというわけですね。町の中の落書きをなくしたら犯罪が減ったというんです。ですから、日本でも、ただ単に犯罪者が出たら捕まえて、捕まえたって入れるところがないんですから、これ。だから、さっきの話じゃないけれども、小泉総理がやればできるという意欲が出てきたなんと言っているけれども、地域社会はどうもそうじゃないですね。どうもおかしい社会がずっと続いていますよ。 　だから私は、もう一回ここら辺、国家公安委員長だけの責任じゃないかもしれませんが、こういう犯罪者を未然に防ぐという動きがどうも見えないので、再度、国家公安委員長。

99. 村田吉隆 98

    ○村田国務大臣　留置場が非常にいっぱいであるということは御指摘のとおりでございまして、過剰収容対策、これについても、平成十五年の十二月に、犯罪に強い社会の実現のための行動計画というのを定めたわけでございますが、警察庁の緊急治安対策プログラム、これはその行動計画の前につくった警察庁のプログラムでございますけれども、そこでも取り上げられておりまして、留置場の整備とかあるいは拘置所への早期移監を進めなきゃいけないということで、いろいろな工夫はこれまでもしてきているところであります。 　収容基準人員でございますが、平成十六年度予算等によりまして、約一千二百七十人分の増強が措置されておりますけれども、平成十七年度政府予算案に盛り込まれている留置場の整備によりまして、新規に約七百四十人分増強される見込みであるということを御報告し、今後とも留置場の整備に努力してまいりたいということを考えております。 　それから、再犯するときでございます。この問題については、やはり雇用問題等々総合的に関係各省が連携をとって努力していかなければいけないと私ども考えているところでございます。 　それから、小さい犯罪からと、ニューヨークの例をお出しになって今御指摘がございました。私どももそのところは同じように考えておりまして、特に、少年犯罪を減らしていくということがまず大事であるというふうに考えておりまして、警察庁としても、少年非行の問題あるいは暴走族対策とか、そういうところにかなりの力を入れて対策を練っているということが一つ。 　それからもう一つは、地域の助けをかりなきゃいけない。地域がみんなで犯罪に強い地域をつくる、自分たちで立ち上がろうということをやっていただかなきゃいけないということで、私ども、地域の皆さん方にも防犯活動に御協力を願っているということでございます。 　平成十七年度概算要求のケースでも、全国百地区を選定しまして、各地区ごとに公民館とか消防団の拠点なんかを利用しまして、地域住民、ボランティア団体が管理運営する自主防犯活動の拠点であります地域安全安心ステーションというものを整備していく、こういうモデル事業を考えておりまして、こうしたことを踏まえて地域も防犯活動に協力していただくような体制をとっていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。

100. 大畠章宏 99

     ○大畠委員　あと、地域の方に最近何かよくわからないような犯罪がふえ始めました。凶悪な犯罪。その背景にはどうも外国人の犯罪組織があるんじゃないかというので、私たちも危惧しているところであります。 　日本の国に外国人の犯罪者を入れない、チェックして入れない、入った場合には出さないで徹底して捕まえてしまう、そういうことが当然必要なんですが、日本のパスポート、随分偽造パスポートが出回っている。それも、この間ドイツですか、去年の中間ぐらいに捕まったのは、日本の国に三十回ぐらい出入りしていたというのがなぜかドイツで捕まりましたが、日本の国が、外国人の犯罪者にとっては自由に出入りできるという、そんな国になっているということ自体が国民としては驚きなんです。もちろん、パスポートのＩＣ化、それから指紋ですとか顔写真とかアメリカも始まりました。何かそういうものでとにかく動き始めたというんですが、外国人犯罪者を日本に入れないためのパスポートの改良。 　さらには、振り込め詐欺というのも、原因としてプリペイドカードの電話だったら、それをもう使用禁止にするという流れができ始めましたし、また、私も、金融口座がネットで販売される、それが犯罪に使われるという話も聞きまして、これもびっくりしたわけですが、これについては去年から手を打って、その使用を禁止しようという動きがあったんです。 　ここら辺について、国家公安委員長としてどういう考えでこの犯罪に取り組むおつもりか、お伺いしたいと思います。

101. 村田吉隆 100

     ○村田国務大臣　犯罪だけではなくてテロ対策としても、我々は、水際対策あるいは入ってきてからの追跡、そういうことで、水際対策としては、先般、来年になると思いますが、外国人に対して入国時に指紋をとる、こういう措置を行うように準備をする、それから、旅館業者等に協力を求めて、今まではホテルでせっかく名前とか住所を書いてもらってもそのまま警察のところに情報が来るというような体制になっておりませんでしたので、それを法律等も充実してもらいまして、そうした水際、あるいは入ってからのいろいろな情報、外国人に対しての情報を集めて万全を期すという体制をやってまいりました。 　私としても、私もかねてから考えてきたわけでございますが、水際だけではなくて、入ってからの住所、あるいは職業のときにその雇い主に外国人のビザを確認してもらうとか、常時の体制というのがもう少し研究されていいのではないかというふうに考えておりまして、警察庁の方にもそういう案を示して研究するようにと言っているところでございます。 　それから、外国人犯罪、都会が中心でありましたけれども、地方にも拡散しておりまして、だんだん大きな問題になっているところでありますし、外国人犯罪の中でも特に中国人犯罪が四割を占めるということでありますので、一月の初めに私は中国へ行きまして、中国の公安部長、周永康部長と面談をしまして、直接、日本における外国人犯罪の中で四割が中国人の犯罪なんだ、一般の普通の中国人に対して大変不名誉なことだという指摘をしてまいりました。相手側から反論があるかと思いましたら、周部長の方は極めて率直に、我々もそういう問題意識を持っている、人事交流あるいは情報交換をしていきましょう、そういうものをなくしていこう、そういうことで合意が成り立ちました。それで、中国人犯罪の中で一番問題が多い福建省へ参りまして、同様のことを言って私は帰ってきたところでございます。 　したがいまして、外国人犯罪については、引き続き、テロ対策と相まって、いろいろ我々のインフラ整備に努めていきたい、こういうふうに考えております。 　それから、あと金融問題につきましては、やはり預金口座がかかわる犯罪というのは、被害額が非常に大きくなるわけです。したがいまして、我々も、何とか振り込め詐欺等につきまして対策を講じなければいけない。 　きのうあたりからＮＨＫの放送でもフィッシングという詐欺の事件も報道されておりますが、そうした非常に最先端を行く犯罪が出てきておりまして、私の持論でございますが、預金者との関係でも、初め、銀行のキャッシュカードというのはその銀行の本店、支店のＡＴＭでしか使われないことを想定されている、それが今度は他行で使われるようになる、それが今度はコンビニで使われるようになる、それから今度はデビットカードで使われるようになるということで、その使用環境がどんどん広がって、リスクが拡大しているという状況にかんがみれば、金融機関もこれまでのような対策では足りないだろうということでありまして、私も、着任以来、全銀協等を呼びまして指摘をしているところでございます。 　ただ、そういう世界に冠たるサービスなんですが、防犯の方をガードを強くしますと便利が今度は悪くなるというトレードオフの関係がありまして、そういうことも踏まえながら、業界でもこうした対策をどんどん練っていってもらいたいというふうに考えております。

102. 大畠章宏 101

     ○大畠委員　先ほどのパスポートの話については、日本人だけやっても意味がありませんから、全世界のパスポートがＩＣ化されるように、国際会議等もあるんでしょうから、それは強く要請して、そういう不審人物が各国とも出入りできないように、そういう共通化しようというのは、ぜひ国家公安委員長から申し入れていただくことが必要ではないかと思いますね。はい、わかりました。 　次に、消防行政についてお伺いしたいと思うんです。 　消防署も地域住民にとっては大変重要な役割をしておるんですが、三十年、四十年たった消防署がありまして、はしご車の大型のものを買うと車庫に入らないといって改造したり、あるいは予算がないのでこんな感じなんですということなんですが、新潟の地震問題あるいはスマトラ沖の地震問題を考えても、救いに行く消防署がつぶれちゃったり傾いちゃったりしたんじゃ何にもなりません。 　この問題は、前回も御指摘を申し上げて、全部チェックをして老朽化については漸次取りかえていきますというお話もございましたが、この消防署の耐震対策というものについてはどういう形で今進んでおられるのか、お伺いしたいと思います。

103. 麻生太郎 102

     ○麻生国務大臣　今大畠先生、過日も御指摘をいただきましたが、過日のあの中越大地震のときには、消防署が倒壊したために救急車や消防車が出られなかったというケースは幸いにしてなかったんですが、阪神・淡路大震災のときにはいろいろ支障が出たことはもう御存じのとおりであります。 　したがいまして、過日の御質問もありましたのでチェックをいたしておりますが、全国、平成十五年度末現在、昨年の三月現在で、いわゆる耐震補強がきちんとでき上がっておる消防本部というのは六八％、残り三二％はまだ完璧ではないというところだと存じます。 　それも問題なんですが、さらに、避難をする予定になっております体育館とか学校とか、そういった避難をする予定として一応町なり市なりで考えておる建物の耐震補強の方が、実は四九・五％しかない、五割を切っておるという状態でありまして、ここのところがいわゆる防災拠点施設と言われるところ、そういったもので全体で平均で見ますと、全部入れまして五一・六ということになっておりますので、こういったところにつきましては、起債を認めるやら交付税やらいろいろな形で今後優先的に支援を用意していかねばならぬと思っております。 　何となく機材の方に目が行くんですけれども、倉庫がぼちょっといったら終わりですから、そういった意味では、御指摘の点は大事なところだと思っております。

104. 大畠章宏 103

     ○大畠委員　私も、休日ですが消防署に行きましたら、緊急通報がありまして、電話が入って時刻がぱっと出て、一分後にはもう救急車がスタートしていましたね。実によくやっていただいております。 　ただ、消防関係でも、ローテーションを組んでいるんですが、みんな大変なんですね。大変なので、できれば、確かに週二日制の時代ではあるんですが、世の中には週いつも二日休んでいる人ばかりじゃなくて、庶民の中には、日曜日一日休めるかどうか、あるいは月曜日の定休日休めるかどうか、それで必死になって働いている市民がたくさんいますので、そういう意味では、できれば半ドン制でも入れてくれた方がローテーションは組みやすくなるという現地の声もあるので、ぜひ、消防、警察も含めて、再度、どうやったら現場が一番やりやすいのかという観点から考えていただければな、これは要望しておきます。 　次に、やはり地域の方で声があるのは、年金問題なんですね。大畠さん、年金問題を絶対聞いてよね、こういうふうに言われているわけでありまして、何回も言ってはなんでありますが、小泉さんが、構造改革を進めてきた結果、ようやく日本社会に新しい時代に挑戦するという意欲と、やればできるという自信が芽生えてきたと言うけれども、そんなのはどこの国の話だという話は聞いているんですよ。年金問題だっていいかげんじゃないかと。 　そこで年金問題。我が党でも専門の方々が聞いておりますが、今回の改正で年金改正すれば百年間もつんですよとおっしゃっておられましたけれども、要するに、掛金を上げて給付を減らすというのが何で改革なんだ、こういう指摘もございます。こんなのは改革でも何でもないじゃないか、単なるつじつま合わせにすぎず、改革の名に値しないんじゃないかというのが近所隣のお年寄りの声でしたね。 　担当大臣として、この二つの指摘はどういうふうにお受けとめになりますか。

105. 尾辻秀久 104

     ○尾辻国務大臣　お話しのように、年金というのは持続可能なものにしなきゃいけない、これがもう大原則でございます。そこで、昨年の年金の改正も、持続可能なためにということで行ったところであります。その中身については、もう申し上げることもないと思いますので、今さら申し上げはいたしません。 　ただ、持続可能なために、持続可能ということをいいましたら、どうしても給付と負担の関係をバランスをとらなきゃいけない。少子高齢化が進んでいきますと、この給付とのバランスの関係はどうしても、今お話しになったような、給付を抑え、個々の負担を大きくお願いする、これしかないものですから、大きく言うとそういうお願いをしたところでございます。

106. 大畠章宏 105

     ○大畠委員　そういう答え、担当大臣もかわられましたから、そういうことなんだと思いますが、しかし世間では、やはり何かこう頭の中がもやっとしていて、小泉さんはもう年金は終わって今度は郵政事業の民営化だと言っているんだけれども、国民の頭の中には、その不安の中の中核に年金があることは事実なんです。 　ですから大臣も、新潟の地震対策でも随分いろいろ御活躍されたのは聞いておりますが、ぜひこの問題、国民の疑問には全く答えていないよ、とても百年もつなんというのはだれも余り信用していないし。 　それで私は、ＮＨＫが不信を買って受信料未払いが非常にふえたというんですが、この国民のいわゆる年金に対する信頼感の指標が、年金の納入率というか未納率というか、そこら辺にあらわれているんじゃないかと思うんですが、最近の年金の未納率というのはどういう推移か、わかりましたら教えてください。

107. 尾辻秀久 106

     ○尾辻国務大臣　収納率の数字、今出させておりますから、すぐお答えをいたしますので、しばらくお待ちいただきたいと思います。 　その前に、ＮＨＫの受信料不払いとの関係でお話しになりました。要するに、社会保険庁に対する不信がこういうことを招いているんだろうというお話だろうと思います。率直に私もそのように思います。 　そこで、社会保険庁を今後どうするかということでございますが、これは何回も申し上げましたけれども、先日の有識者会議、社会保険庁をどうするかということを議論していただく有識者会議において、現行の社会保険庁の存続を前提としないこと、そして、国民の信頼を回復するためにはどのような組織とすべきかという観点を重視することを基本的な視点として、新しい組織のグランドデザインを三月中にまとめること、こういうふうに、まずは大きな方針をお決めいただいたところでございますから、私は、その方針を一〇〇％尊重させていただきたい、こういうふうに考えておるところでございます。 　収納率を申し上げます。平成十四年度で六二・八％、平成十五年度で六三・四％でございます。

108. 大畠章宏 107

     ○大畠委員　とにかく四割ぐらいの方がやはり、いろいろな理由があると思うんですが、どうも私はこの年金問題、引きずっておりますね。 　民主党はもう明確に一つの方針を打ち出しているわけでありまして、三つの観点、年金を一元化しないとだめではないか、目的消費税というものを導入すべきではないか、そのために税制問題の原点である納税者番号制度を導入すべきだろうという三点を提言しているわけでありまして、ここら辺に対する政府の明確な答弁が今までのところなかなかないというのが実態だろうと思うんですが、ぜひ、そういうことも含めて、国民の信頼にこたえるために、大臣にはさらに努力をしていただきたいということを要請しておきたいと思います。 　それで、あと二十分ぐらいになってきましたので、何点か質問をしたいことがあるんですが、ちょっと飛ばしながら、今、切実な問題の中に金融問題がございます。中小企業対策ということでありますが。 　私は、最近、町の中を歩いていまして、確かに空き店舗がふえているんですね。空き店舗にどういうものが入っているのかというと、学習塾、それからサラリーマン金融といいますかサラ金、それからコンビニ、こういうものが入るんですが、何か、あるビルは、一階がＡ社のサラ金、二階がＢ社のサラ金、三階がＣ社のサラ金、四階がＤ社のサラ金と、サラ金ばかりのビルが出てきちゃっていまして、何でこんなにサラ金だけがはやる社会になっちゃったんだろうと。 　それをいろいろ聞くと、正規の金融機関では借りられないから、サラ金から運転資金とかなんか借りる必要があるんだと。どうもそういう方々が大分ふえている。そこで一〇％とか二〇％とかという金利を払って一週間ぐらいやるというような、ぐるぐる回している。その結果として、Ａ社かＢ社かわかりませんが、あるサラ金のトップの方はいわゆる所得番付第三位とか、何か私は、この金融、どこかおかしいんじゃないかと。 　私が思うには、金融大臣が、いろいろと金融庁が、あそこには貸しちゃだめだ、ここには貸しちゃだめだ、担保が切れているからここはだめですよ、不良債権ですと。そうすると、正規の金融機関が貸せなくなっちゃう、そうするとそのお店は困ってしまってそういうところに駆け込んでいるんじゃないか。それが回り回って、結局一つのビル、一階から四階まで全部サラ金のビルとか、ああいうものがはびこり始めている。それを今度は何か食い物にしようというので、暴力団系の方々がそういう業界にも入り始めているというんですが、不正常な金融状況にますますなっているんじゃないかと私は思うんですよ。 　ここら辺をどういうふうに考えておられるか、お伺いしたいと思います。

109. 伊藤達也 108

     ○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。 　大畠委員とは、私も中小企業政策、一緒にいろいろな問題について仕事をさせていただきましたので、過度な担保でありますとか保証でありますとか、そうした問題が大変悲惨な状況を生み出している、私も身近でそういうことを感じておりますし、そうした問題を解決して、本当に中小企業を初めとして円滑な金融というものを実現していかなければいけない、そういう問題意識の中で金融行政をさせていただいているところでございます。 　今、委員からは端的なお話がございました。金融庁が何か指導をして、その指導があるからお金が貸せないんだ、こういうお話がございます。 　私は、この金融行政を担ってみて、中小金融機関からまた別の話があるんですね。それはどういうことかというと、今の中小企業や零細企業の実情からすると、後ろ向きの運転資金で、そうしたところにお金を貸せば回収ができないからお金を貸せないんだ、こういう話があります。 　金融庁を挟んで、そしてお互いに言い合っていてもこの問題は解決できないわけであって、その中で非常に重要なことは、やはり金融機関が目ききの能力というものを上げていくことが非常に重要であります。財務諸表といった数字を見るだけではなくて、経営者のやる気でありますとか、あるいは企業の技術力、販売力あるいは将来性、そうした定性的なものも含めて評価をして、総合的に融資ができる、そうした機能というものをしっかり結びつけていかなければいけないというふうに思っているところでございます。 　私どもも、そうした認識の中で、金融機関に対しては、過度に担保や保証に依存しない融資を進めてほしい、こういう要請を繰り返し続けさせていただいているところでございますし、また、リレーションシップバンキングの機能強化に関するアクションプログラムにおいても、中小企業の再生と地域経済の活性化を通じて不良債権問題を解決していこうということで、地域の金融機関もさまざまな努力を続けられておりますので、こうした努力というものを後押ししながら、中小企業を初めとした金融の円滑化というものを図っていきたいと考えております。

110. 中川昭一 109

     ○中川国務大臣　今の大畠委員の御質問は、困っている、また頑張っている中小企業に対してどういうふうに金融支援をするかという話と、それから、いわゆる個人ローン、個人消費、サラ金等の話が、とりあえず、伊藤大臣にお願いしたのは多分個人消費金融の話でございまして、私の方はあくまでも中小企業金融でございます。 　まさに今、日本がこれから本当に経済がよくなっていくためには、日本全国の中小企業が頑張ってもらう。そのためには、有担保あるいはまた保証、こういうものをできるだけスリムにして、そして、資本金も一円からでも企業を立ち上げることができる、あるいは、苦しんでいる中小企業に対しては中小企業再生支援協議会等々がみんなで知恵を出し合ってやっていくということ等々、あるいは民間ファンド、あるいは今度御審議いただくことになっております有限事業責任、いわゆるＬＬＰ等々のいろいろな制度を御審議いただいて、中小企業のスピード、柔軟性を生かしていただけるようにして、頑張っていくようにしていきたいということを経済産業省として考えているというところでございます。

111. 大畠章宏 110

     ○大畠委員　今、お二人の大臣からお話がございましたが、最近の経済の流れの中で、大手資本が中規模、小規模を買収して大きくなる、あるいは敵対している関係が資本を買収してぼんと大きくなってしまうという傾向が非常に強まってきておりますが、こういうことをずっと繰り返すと、結局、地方都市の中小企業なんというのはなくなっちゃうんですよ。全部寡占状態になってくる。 　何か世の中の流れがおかしいなと思う。私は、さっき子供たちの教育を云々という話があるけれども、小泉さんのあのメッセージが何か、私は地方にいて、世の中が落ちつかない原因じゃないかと思う。強い者がいいんだ、強い者がいいんだ、やればできる。負けた人はどうするんですか。仕事がない。 　これは、警察署の話を聞きましたよ。結局、大畠さん、すべてお金なんだ、お金になっちゃったと。お金を得るために犯罪をする、仕事がないから犯罪を犯す。何か世の中、強い人ばかりに光が当たっちゃって、世の中の片隅で一生懸命何とか真っ当に生きようかなと思う人がやりづらくなっちゃう。そして、ちょっとした犯罪を犯して、それが結局は捕まって前科になる、そして社会の中でなかなか受け入れられない。では、もう食うためには何でもやれというので、いろいろな犯罪組織の中に入ってしまう。私は、やみの世界が今どんどん広がっているような感じがするんですよ。 　ですから、この中小企業問題は問題としながらも、中小企業でも、私自身は、連帯保証人制度なんかなくしてしまえと言っているんですよ。それはなぜかというと、私、現実に身近な人が自殺しているんです。それも、その人だけじゃなくてお父さんも自殺しているんです。お父さんの下に二人子供がいた。みんな働いていたんだけれども、その弟さんが借金をして、連帯保証人がいなきゃだめだというので、お父さんとそのお兄さんが連帯保証人になった。そして、その弟さんが事業に失敗した。取り立てがお父さんのところに向かった。お父さんも悩んで悩んで、いろいろ返したけれども返し切れない。おととし自殺しましたよ。お父さんが自殺したら、今度はお兄さんのところに取り立て業が入っていった。お兄さんも本当に職場でもまじめに働いている人なんだけれども、四十歳、工場の中で首つり自殺をしたんです。 　私は、こんな連帯保証人制度をこのままほっておいて、金融機関だけは何か守られて、そして借りた人だけが徹底して無限責任を負うような、こんな社会はおかしいんじゃないかと思うんだ。だから、私は少なくとも、日本という国は、借金する人がその自己責任でやるというのはいいですよ。連帯保証人制度がなければ金を貸さないという仕組み自体に、私は日本の金融制度の問題点があるんだと思う。連帯保証人制度は、まずなくすべきだ、こんなのは。 　それから、政府系の金融機関も、個人保証がなければだめだ、だめだというけれども、政府系金融機関の原資は何ですか。税金でしょう。税金で貸すときに、さっき目ききの話がありましたが、政府系金融機関でさえ、目ききの能力がなくなっちゃったんだ。担保がなければだめだ、個人保証がなければだめだ、そして最後は、信用保証協会の判こをもらってこい。こんな、だれも責任をとらないような金融の仕組みの中で、中小企業も、そしてまた何かやろうという若者も意欲を失い始めているという仕組みができているんですよ。 　再度、この問題、連帯保証人制度と政府系の個人保証の問題についてお伺いしたいと思います。

112. 中川昭一 111

     ○中川国務大臣　私、御趣旨は全くそのとおりだと思います。（発言する者あり）いや、やっております、ここ数年の間に、少しずつでありますけれども。 　例えば有担保原則あるいは保証、そして個人保証、無限責任ですね、今おっしゃられたように、本当に最後はもう首をくくらなきゃいけないというような状況になっている。それを少しずつ変えてきて、そして、無担保で一定限度やりますとか、あるいはまた担保もなし保証もなしとか、そしてまたこれを、有担保の債権を今度民間で、ファンドに回して、そしてファンドが要するに債権を買う、そしてそのお金でもってみんなでリスクを分け合うというような制度も含めまして、これからどんどんそういう制度にしていく。 　もう一つ大事なのは、今大畠議員もおっしゃったように、やはり民が主役で、民の中のハイリスク・ハイリターンのファンドがある意味ではこれから主役になって、銀行のような有担保原則のところが二番目にあって、最後のところを政府なり公的な金融機関なり地方なりがやっていく。そういう整理をしていかないと、これから本当に中小企業の育成、あるいは困ったところに対してスピードを持って対応していくときに、官が前に出ざるを得ない状況に今はなっておりますけれども、最終的には、民が自由な立場でリスクとスピード感を持ってやっていく、それを金融機関、そして官が後から後押ししていくという制度が本来の姿ではないかというふうに私は思っております。

113. 伊藤達也 112

     ○伊藤国務大臣　今委員が御指摘のとおり、連帯保証がなければ融資ができない、これは本来の金融機関の姿ではないというふうに思います。私自身も、経営者の方々がお互いに連帯保証し合って、そして命を絶つ、そういう事例も身近で見てきておりますし、私自身も連帯保証したこともありますから、その悲惨さということは十分よくわかっているつもりであります。 　こうした状況から脱していくためにも、先ほど来お話をさせていただいているように、いわゆる金融機関の融資をしていくに当たっての審査能力、目ききの能力というものを向上していかなければいけないというふうに思っております。特に、リレーションシップバンキングの機能強化、地域密着型金融機能というものを強化していくというのは、これは、地域に密着をして、地域に根差して、中小企業との長年の継続関係の中から得られる貴重な情報というものを活用すれば、早目早目に債務者たる企業の、不良債権になる前の段階で経営改善の指導はできるはずでありますし、また、いろいろな資金ニーズに対して的確に対応することによって、収益の構造をつくり上げていくことができるわけであります。 　したがって、こうしたアクションプログラムに基づいて、各金融機関においては、その融資の体制を強化していくために、業態別に融資の審査体制をつくるという努力をされておられたり、あるいは、目ききの能力を上げるための各種の研修を実施するということもしてきております。また、地域銀行においては、経営改善支援においては今までそれに取り組んだ約二割、七千社以上が業況が改善をして、そして債務者区分が上位遷移をする、こういう地道な成果も出てきたところであります。 　こうした努力を通じて、過度に担保や保証に依存しないようなそういう融資ができるように、金融機関としての努力を私どもとして促していきたいというふうに思っております。 　ただ、これを行政として一律に廃止するということについては、これは利用者のニーズの中でも、信用補完をしていくためにやはり連帯保証というものが必要だ、そういうこともあるわけであって、その中で一番重要なことは、やはりしっかり説明をして、そして顧客の側がそれを十分理解した上でそうした契約を結ぶということが非常に重要であります。だからこそ、私どもとして、そうした顧客が十分理解できるような説明体制というものがしっかりとれているかどうか、そのことを厳正に監督していきたいと考えております。

114. 大畠章宏 113

     ○大畠委員　伊藤大臣、伊藤大臣というよりも代議士も、事実を十分理解しながら発言していたと思うんですが、今の発言は、やらないというお話じゃないですか。わかるけれどもやらない。要するに、伊藤大臣は今、伊藤代議士という単なる一代議士じゃなくて大臣なんですよ。大臣が決断すればできるんですよ。官僚が何と言おうと、我が日本国は連帯保証制度は廃止すると言えばいいじゃないですか。何で言えないんですか、それだけ理解しながら。 　だとしたら、先ほど私が冒頭にお伺いしましたが、大臣というのは本当に、今の決断だけで何人もの命を救えるんですよ。自殺者が今三万五千人と言われていますね。そのうちの大体一万人ぐらいが経済問題、お金の問題で自殺していると言われているんですよ。その自殺者を救うことができるかどうかがあなたの決断にかかっているんじゃないですか。状況が状況でわかりますが民間の決断もありますので、まあそこら辺は云々というのは、結局やらないということじゃないですか。私は非常に残念です。 　伊藤さん、私は前から知っていますから、経済産業委員会でも非常に鋭い意見を述べて、ああ、いい政治家がいるなと思っておったんですが、それだけ理解しながらなぜ決断しないんですか。私は、非常にそれは残念ですね。 　では、大臣というよりも代議士の心も含めてもう一回、大臣、何か御意見ありますか。

115. 伊藤達也 114

     ○伊藤国務大臣　重ねての答弁で恐縮でございますけれども、私は、中小企業政策もやらせていただいて、金融行政も担当させていただいて、そして中小企業の金融の円滑化ということを考えた場合に、連帯保証のいろいろな問題点がありますが、一方で、信用を補完するという債務者にとってもメリットがあるわけであります。これを完全に断ってしまうことは、中小企業に対する金融の円滑化を阻害することにもなりかねませんので、私は、そういうことも踏まえて、先ほどの答弁をさせていただいたということであります。 　ただ、委員から繰り返しお話をされていることについては十分認識をしておりますから、だからこそ、地域金融の方々に地域に密着した金融機能を強化してもらいたい、そのための御努力を続けていただいているところでございますので、そうした取り組みを促進していくために、金融行政としてもさらに努力をしていきたいというふうに思っております。（発言する者あり）

116. 大畠章宏 115

     ○大畠委員　ちょっと残念な話でありますが、今、周りからもお話がありましたように、連帯保証人制度というのは世界にそんなに類がないんですよ。日本独自ぐらいなんですね。これはやはりどうしても、金融が絶対に損しないように、要するに借り手と貸し手というのはどういうことかというと、お客さんと売る人がいれば、これは対等なはずなんだけれども、お金の場合にはどうしても貸し手が主導権を握っちゃうんですね。 　貸し手が絶対に損しないような仕組みというので、日本にこういう独特な仕組みができてしまったので、やはり私は、金融は貸す方もリスクがある、借りる方だって、それはこれから挑戦しようというんだからリスクがありますよ。しかし、それを貸し手だけが一〇〇％、絶対に取りっぱぐれのないようにしようというだけでは、若い人に希望を持って歩めという話にはならないんじゃないか、私はそういうふうに思いますので、それを指摘して、またぜひ考え方を改めて、大臣の期間中に連帯保証人制度が廃止されるように努力していただきたいことを要請しておきたいと思います。 　それから、あと、時間が少なくなってきましたので細かな質問でありますが、これは市町村、自治体からのお話なんですが、ペイオフ解禁に関して、自治体がどこにお金を預けたらいいのか非常に困っている。したがって、公共団体、自治体等の預金に関しては全額保護を求める声があるというのは、これは事実なんですね。 　それから、信用金庫とか信用組合が地域の金融機関として頑張っていますが、組合員以外の者の預金などの受け入れについては預金全体の二〇％を超えてはならないという規定が信用金庫のみ適用されているんだけれども、これを撤廃していただきたいという意見。 　それからもう一つ、不良債権比率の公表に関してでありますが、金融機関を評価する際に一番わかりやすい指標は、確かに自己資本比率と不良債権比率です。平成十四年に決定した金融再生プログラムでは二〇〇五年三月までに四％台に圧縮するように求められています。地域の商店街とかかわりを持ちながら仕事をしている地域金融機関は、不良債権比率が高くてもそれに見合う引当金を積んでいる場合には、すなわち間接償却を行っている場合には金融機関の健全性が担保できているはずですが、このことが先ほどの自己資本比率と不良債権比率だけではあらわせません。したがって、一般市民にわかるような不良債権比率にかわる金融機関の健全性を示す指標を新たにつくってほしい、こういう意見もあるんですが、このことについてお伺いしたいと思います。

117. 伊藤達也 116

     ○伊藤国務大臣　三点まとめて御質問がございました。できるだけ簡潔にお答えを申し上げたいと思います。 　まず、公金とペイオフの問題でありますけれども、ペイオフにつきましては、まず、平成十四年四月に定期性預金について一部解禁されたところでありますが、それに先立ち、公金について総務省の研究会において検討され、そして対応策がとられ、自治体に周知されているものと承知をいたしているところでございます。 　ことしの四月にペイオフ解禁拡大を予定どおり実施させていただきたいと考えておりますが、その際、決済機能の安定確保策として、無利息、要求払い、決済サービスを提供できるとの三つの要件を満たす預金を全額保護する決済用預金の制度が設けられ、これを活用すれば全額保護されることとなっているわけであります。 　これらの公金にかかわる対応策を踏まえて、各地方公共団体において、それぞれの事情に応じてペイオフ解禁拡大への対応策が講じられることが可能になっているものと考えております。 　また、信用組合の員外預金規制の撤廃についてお尋ねがございました。 　信用組合については、中小企業等協同組合法に基づき信用事業を行う協同組織であります。組合員の相互扶助を目的として設立された金融機関であるわけでありますが、このような信用組合の協同組織性にかんがみますと、信用組合の事業を利用できる者は基本的にはその組合員に限られるべきものであります。 　したがって、信用組合の員外預金や、あるいは員外貸し出しの規制というものを撤廃することについては、これは信用組合の協同組織性というものを否定することにもなりかねませんので、やはり困難なものであると考えているところでございます。 　そして不良債権比率、これは、地域の金融機関についてはその実態に合わせて新たな指標を設けたらどうかという御指摘でございました。しかし、不良債権比率は、全金融機関の財務の健全性をはかる重要な指標の一つでもありますし、また、不良債権問題を正常化していくに当たって、適切なディスクロージャーが強く求められているところであります。 　こうしたことを踏まえますと、業態によりその定義を変えることは、開示される不良債権比率をわかりにくくすることになりますので、そしてそのことが、ひいては信頼性というものを損ないかねないことになってしまいますので、そうした対応はやはり適当ではないと考えているところでございます。

118. 大畠章宏 117

     ○大畠委員　時間が参りましたので終わりますが、ほかにも質問しようと思ったのですが、ほかの大臣の皆さんには大変申しわけございません。 　最後に、いろいろ申し上げさせていただきましたが、やはり、やればできるという自信が芽生えてきたというけれども、地域の実態はそうではないということだけを申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。

119. 甘利明 118

     ○甘利委員長　これにて大畠君の質疑は終了いたしました。 　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午後零時六分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時開議

120. 甘利明 119

     ○甘利委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　この際、お諮りいたします。 　政府参考人として国家公務員倫理審査会会長花尻尚君、内閣府食品安全委員会事務局長齊藤登君、厚生労働省健康局長田中慶司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

121. 甘利明 120

     ○甘利委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

122. 甘利明 121

     ○甘利委員長　質疑を続行いたします。島聡君。

123. 島聡 122

     ○島委員　民主党の島聡でございます。 　きょうは、まず最初に、財務大臣にお尋ねします。 　さきの金曜日、Ｇ７に御出席ということで、本予算委員会開会中でございましたが、私どもは国益の観点からＧ７に行っていただくということを決めたわけでございます。そういう意味で、Ｇ７で国益をどのような形で主張し、どのような達成をされたか。財務大臣、お答えいただきたいと思います。

124. 谷垣禎一 123

     ○谷垣国務大臣　金曜日、予算委員会の御許可をいただきまして、最後、ロンドンに向かわせていただきまして、昨日帰ってまいりました。 　どういう国益ということでございますが、Ｇ７の場は、いつも議論されますのは、やはりＧ７が協力をして、世界経済の持続的なあるいは安定的な協調といいますか、成長していくための協調をどうとるかということが課題でございます。 　今回のＧ７では、世界経済全体の見方として、若干成長は緩やかになってきたけれども、依然として二〇〇五年も力強く成長していく、そういう期待がございまして、一方、いろいろリスク要因はあるけれども、一方に傾斜しているわけじゃない、こういうような認識が共有されました。 　それから、中長期的なエネルギー問題、原油、こういうリスクについても議論が行われまして、やはり透明性と、データが余りわからないようじゃ議論もきちっとできない、エネルギーに関してデータの完全性が円滑な市場運営のかぎだというような議論もいたしました。 　それから、中期的な構造改革については、長期的に持続可能な世界の成長を支えるためには、各国がそれぞれやるべきことがある。アメリカについては財政健全化だろう、それから欧州及び日本は、それぞれ若干内容は違いますけれども、さらなる構造改革を進める必要があるのじゃないか、こういう議論をいたしました。 　日本経済については、私の方から、国会でもしている御説明でございますけれども、上り坂の続く中での微調整はあるけれども、国内民間需要を中心に景気の回復が続いている、二〇〇五年度についても引き続きそのような形での、緩やかな形ではあるけれども回復が見込まれるということを説明いたしまして、これをさらに持続的なものにつなげていくためには構造改革の努力をさらに続ける必要があるというようなことを申しました。 　それから、このほか、開発それから津波の問題も意見交換をいたしまして、開発については、ミレニアム開発目標の達成方策やアフリカ支援について議論を行いまして、開発に関するＧ７財務大臣の結論というペーパーを発表いたしました。それから、津波については、被災国の債務支払いについて、猶予期間を最大二〇〇五年末までとすることなどに合意をして、これはパリ・クラブで他の債権国にもこのような債務支払いの猶予を促そうということになりました。 　それから、二月五日の朝食時に、インド、ブラジル、南アフリカ、中国、非公式会合をいたしまして、また昼食時には、前回に引き続いて中国、これがエマージングマーケットと申しますか、エマージングマーケットが入ってのメガコンペティションというのが我が国の構造改革を促す要因の一つでもございますので、実りある意見交換ができたのではないかと思っております。

125. 島聡 124

     ○島委員　要するに、為替相場の問題の文言は四年間変わっていませんね、今回のコミュニケを見ても。恐らく、アメリカの双子の赤字、それからさらに言うと成長力格差といいますか、それはアメリカの方が強くて、どうも日欧が弱いでしょうと。そうすると、このままいくとドル安になるんじゃないか、そういうリスクが私は存在していると思うんです。それについてはどういう主張をされましたか。

126. 谷垣禎一 125

     ○谷垣国務大臣　これは、今まで常に私はそう言っているわけですが、為替水準というのはファンダメンタルズを安定的に反映しなきゃいけない、それに背くような急激な振れというものは望ましくないということを前提の上で、ただ、いろいろな世界の不均衡の調整というのは、為替だけに頼ろうというのはやや問題があって、それは構造改革の努力というものをきちっとお互いにやっていく、今の財政健全化であるとか、例えば労働市場の流動化であるとか、あるいは社会保障の問題であるとか、そういうそれぞれの努力をきちっとやっていくことが基本でなきゃならぬということを申し上げたわけであります。

127. 島聡 126

     ○島委員　日銀総裁にきょうお越しいただいております。 　Ｇ７の後で、ロンドンで記者会見をされた。そのときに、四月のペイオフ解禁は変化の象徴として受けとめられた、構造改革の努力を促し、デフレ脱却を目指すと強調した、こういうふうに流されています。これは要するに量的緩和を続けるということを宣言された、そうとらえていいですか。

128. 福井俊彦 127

     ○福井参考人　お答え申し上げます。 　ただいまの財務大臣の御答弁にありましたとおり、まず、世界経済全体の認識を共有した。世界経済全体としては、成長率を少し下げながらも、少なくともことしは比較的順調な拡大を続ける、さまざまなリスク要因には十分注意しなければならない、こういうことであったわけでございますが、その中で、日本経済につきましては、今踊り場的な局面にあるけれども、いずれ春先以降、これは改めて着実な回復過程に入っていくであろう、そういう見通しを前提にして、日本銀行としては、日本経済にとって今後とも必要な民間部門の構造改革を金融面からもさらにしっかり後押ししながら、経済を持続的な回復の軌道にしっかり乗せていくと同時にデフレ脱却の目的を達したい、このために現在の量的緩和政策の枠組みを堅持する、こういうことを申し上げました。

129. 島聡 128

     ○島委員　それでは質問に入っていきたいと思います。 　まず、先ほど大畠委員の質問に谷垣財務大臣が、要するに、財政破綻せず持続可能な財政をつくっていくことを自分の思いにしていくという話をされました。そうやって言うと、多分、二〇一〇年初頭にプライマリーバランスを達成するために頑張りますとおっしゃるんだと思います。ただ、これはプライマリーバランスだけでは財政破綻というのは防げません。御存じのように、名目金利と名目成長率の問題というのがあります。名目成長率が名目金利を上回っている間は財政破綻はしません。だけれども、名目金利が名目成長率を上回れば、これは財政破綻します。 　今、お手元に資料として配付してありますが、今回の「改革と展望」の中で、構造改革努力と財政収支改善努力があったとしても、二〇一〇年度には名目成長率三・九、名目長期金利三・九、二〇一一年度では、構造改革と財政収支改善努力ができたとしても、名目長期金利が四・三、そして名目成長率が四・〇というふうに試算がしてあります。 　さらに、非改革・停滞ケースというのになりますと、これはもう、二〇一〇年は名目長期金利が九・五％。「マクロ経済の姿」の非改革・停滞ケース、下の表の名目長期金利というのを見てもらえばわかるんですが、下から四番目ですけれども、二〇〇七年度で五・一になりまして、二〇〇八年度で七・五、二〇〇九年度で八・八、二〇一〇年度で九・五、二〇一一年度一〇％、一〇％。こうなったらもう完全な財政破綻のケースだと思います。恐らく大変なインフレになり、恐らく通貨も円安になりという状況がだんだん出されると思います。 　こういうケースを出されたことは、私はいいと思います。このような状況になるんだということを出されたということは、私はそれはいいと思います。財務大臣、このような状況の中で、予算というのは組めますか、二〇一〇年ごろに。

130. 谷垣禎一 129

     ○谷垣国務大臣　これは極めて厳しい状況だと思います。

131. 島聡 130

     ○島委員　極めて厳しい状況だと思うんですね。したがって、プライマリーバランス、成長の道筋をきちんとつくっていかなくちゃいけない、そういう状況だと思っております。もちろん、それは当然であります。 　さらに言うと、これから先、長期金利というのは極めて大きいポイントになってくるんです。前のときにも聞きましたが、いわゆる国債の問題でありますが、郵政民営化等が実現した場合、国債管理政策は非常に重大な転換点を迎えます。民営化後の郵貯銀行が国債を買うのも売るのも自由になっていると、国債を投げ売るという事態が発生します。そういう可能性も出てきます、こういう状況だったら。 　財務省は、そういうときに一体どのようにするのか。まさか、このときに財政法を改正して、国債の直接引き受け解禁とかそんなようなことを考えてはいないでしょうね、財務大臣。

132. 谷垣禎一 131

     ○谷垣国務大臣　私どもは、財政法の精神にのっとって運営していかなきゃいけないと思っておりますし、まず、今委員がおっしゃったような破局的な事態を迎えたときどうするかという前に、やらなければならないことがたくさんあるというふうに考えております。

133. 島聡 132

     ○島委員　当然そう言われると思いました。 　日銀総裁にちょっとお尋ねします。 　こういう状況がある程度考えられるのですよ。日銀を国債買い支えのセーフティーネットにしていこう、そういう誘惑にも駆られるときがあると思うんです。そのとき、日銀としてはどのような態度でやっていくのか、財務省に協力するということになるのか、それについてお尋ねしたいと思います。

134. 福井俊彦 133

     ○福井参考人　長期金利の安定的な形成というのは、これから先の日本経済を長く健全な姿で成長させていくというために非常に必要な条件だと思いますけれども、日本銀行だけで長期金利を完全にマネージできないということもまた事実でございます。 　特に、財政の状況、その見通しが非常に厳しい、こういう前提に立てば、非常に将来長きにわたる時間的距離を国民の皆さんの前に示しながら、歳入歳出、それから社会保障制度を含む諸制度の改革についてしっかり構図を示されながら、国民の一人一人が将来の生活設計というものに不安を抱かないようにしていただく、これが非常に大事なことだと思います。 　あとは、金融市場の調整を日本銀行がうまくやっていくということでありまして、国債の消化が負担になるからといって、それを日本銀行のバランスシートに移したということでは何の問題の解決にもならない、こういうふうに考えております。

135. 島聡 134

     ○島委員　今の議論を聞いていただいて、竹中大臣、経済財政担当大臣であり郵政民営化担当大臣です。国債問題、どう対処しますか。

136. 竹中平蔵 135

     ○竹中国務大臣　島委員の御指摘、これはもう極めて国の経済の根幹の運営として重要な問題であるというふうに思っております。 　我々としては、まず、財政が長期的に健全化していくような状態をつくり出すということが第一のポイントでございまして、そのために、基礎的財政収支を約十年間で二〇一〇年代初頭に均衡させるという強い決意を持って臨んでいるわけでございます。と同時に、委員がさきに御指摘になりましたように、そのときの名目成長率と名目金利の関係というのは、これはもう極めて重要なキーのポイントになります。 　そこで、先ほど日銀総裁もお話しになりましたように、その中で、人々が国債の価値に大変大きな重大な危惧を抱いて、いわゆるリスクプレミアムが非常に拡大して、名目金利が非常に高くなる、まさにその非改革ケースになるような、そういうようなことになることは絶対に避けなければいけない、もうそれに尽きると思います。 　それぞれ、財政当局には財政当局の規律があり、中央銀行には中央銀行の守るべき規律があり、それが両立するように、まさにマクロ経済全体を整合的に運営していく責任が政府にあると思っております。 　同時に、郵政の問題に関しましては、前回も一度御議論させていただいたかと存じますが、郵政民営化によって国債市場に大きなショックが生じないように、これはいわゆる旧債務についてはしっかりと管理するという枠組みも我々考えておりまして、その中で安定的に、これは難しい問題ではございますが、しっかりとバランスをとった運営をしていきたいと思っております。

137. 島聡 136

     ○島委員　長期的に見ますと、中期的に見ますと、日本経済、極めて危ういと思います。今デフレでありますけれども、一挙にこれはインフレの状況に変わる可能性もあります。そういう意味で、もう本当に、ナローパスと言われましたけれども、ナローパスの運営であるということを指摘したいと思いますし、日銀総裁には、本当に、インフレを起こさない、通貨の番人というのが日銀の最大のポイントですから、それをしっかりと守っていっていただきたいと思います。 　結構でございます、日銀総裁。 　それでは、次の質問に入っていきたいと思います。次の質問といいますか、プライマリーバランスの話に戻っていきたいと思います。 　このお配りした一番最後の資料を見てもらいたいんですが、一九九〇年と二〇〇四年度の税収を見ますと、プライマリーバランスの達成というのは、ことしで見ますと大体六十一兆円ぐらいです、要するに一般歳出と地方交付税を足すと。ことしの税収は、非常に、これは二〇〇四年度ですけれども、四十四兆円ぐらいだから、国だけで十五・八兆円、十六兆円ぐらい赤字がある。国、地方合わせると二十兆円ぐらいのプライマリーバランスの赤字があるという話であります。 　税収が六十兆円ぐらいあった時代というのが昔はありました。一九九〇年度のころには、税収は六十・一兆円ありました。今、税収が四十一・七兆、ことし四十四兆円ぐらいだと聞いておりますが、そういう状況になっているものだから、大変なプライマリーバランスが達成できない、十五兆、十六兆があるわけであります。 　その十六兆のプライマリーバランスというのを、一体どういう形でこれは、基本的に国債、この前小泉総理が、普通ならこれは国債は暴落するんですよとここで言ったんですよ、普通なら国債は暴落するんですよと。あれは普通なら大変な発言だと思いますけれども、大体いつもああいうことをぱっと言われるから、みんな麻痺しちゃっているんだと思いますが、普通ならあれでもう大変ですよ、普通なら国債は暴落するんですと総理が言ったんだから。 　そういう状態の中で今運営しているわけですね。なぜいいかといったら、これはまだ国民が信用しているんですね、日本が何とかしてくれるだろうと。でも、だんだん、おかしいというふうにみんな思ってきていると思います。ということは、これから財政再建の道筋というのをきちんと示さないと、いつ国債が暴落するかわからないし、暴落して金利がぽんと上がったら財政破綻なんですよ。 　そうすると、いつもいつも谷垣大臣、私も何度も言われましたけれども、二〇一〇年度冒頭にプライマリーバランスを達成するためには、それは第一歩でございますと。第一歩はわかりました。二歩、三歩はどうするんですか、教えてください。

138. 谷垣禎一 137

     ○谷垣国務大臣　委員ともこの問題は何度も議論をさせていただきまして、あるいは同じことをもうお答えしているかもしれないんですが、やはり大きく言って三つ手法があるんだと思いますね。 　一つは、むだな歳出をカットするということですし、それからもう一つは、そうしましても、社会保障等、高齢化が進みまして、どうしても負担というものがふえてくる趨勢にあるわけですので、むだは省きつつも、では、その負担をどうお願いするかというのは、結局、税をどう、歳入をどうしていくかという問題になると思います。それを超えて、もう一つは、結局、日本全体の活力を高めて、今さっき委員がおっしゃいましたけれども、いわば自然増収、増税というのに頼らず自然増収していく道、この三つを組み合わせていくしか方法はないんだろうと思います。 　そこで、第一歩の次はどうするんだということですけれども、今の私どもが取り組んでおりますのは、まず、やはり平成十八年度までは歳出をふやさずに歳出を抑制して、むだなところはカットしながらも、それをどうやったら公平な負担ができるか、必要な行政サービスに対する負担をどうするかというのを議論しながら、平成十八年度中に結論を得て、新たな税の体系も考えなきゃならぬということでやらせていただいておりますが、大きく言えば、先ほどの三つを組み合わせるということだろうと思います。

139. 島聡 138

     ○島委員　わかっています、それは。何度もお尋ねしました。 　消費税の問題なんですよ。今回、いわゆる、小泉首相が代表質問で消費税の問題も、所信表明で少し触れられたと思います。やっと、ちょっと言ったなという感じです、私も。そこをきちんと財務大臣としては、総理がそれを言ったんだから、それに対してどうするかということをお答えいただきたいと思うんです。

140. 谷垣禎一 139

     ○谷垣国務大臣　消費税に行く前に、今我々が取り組んでおりますのは、三位一体ということで、国の所得税から地方住民税へ税源移譲をするということをやっておりますから、まず、この十七年、十八年は所得課税体系をどうするのかというのが当面の課題でございます。 　それで、先ほど、必要な行政サービスの水準はどうだということを考えてその負担のあり方を考えるというのは、平成十八年度中に結論を得て、できれば平成十九年度から新たな方式を考えたいと思っておりますが、そこはまだ十分議論は煮詰まっておりません。しかし、増大していく社会保障負担を、いろいろなむだは省きつつもどうやって公平に負担をしていただくかということになると、どうしても消費税の議論というものに私はならざるを得ないだろうと思っておりまして、十分そこは議論をこれからし、国民の不安や何かにも十分我々は対話をしながら、きちっと道筋をつけていきたいと思っております。

141. 島聡 140

     ○島委員　まず第一に、先ほどお見せした、十八・四兆円税が減っているという中で、経済要因による減収は十三・二兆円なんです。十八・四兆円のうち、税制改正、今問題になっている定率減税なんかは五兆円ぐらいで、経済要因が十三・二兆円なんです。だから、それをしっかりやらなくちゃいけないんです。 　それから、次の資料二と資料三は、経済団体と民間シンクタンクのプライマリーバランス達成のためのシミュレーションであります。要するに、経済団体の方は、消費税率を段階的に引き上げながらやっていくと、プライマリーバランスも二〇一〇年度ぐらいには均衡するよ、そういうシミュレーションであります。 　そして、この民間シンクタンクの方も、一番早く先ほど申し上げました六十兆円ぐらいを達成するのは、消費税を少しずつ上げていきながら、それは私どもが言うように、これは社会保険、社会福祉、社会保障にきちんと使いながらやっていくと、六年後ぐらいになるよ、そういうシミュレーションであります。 　竹中大臣、こういうようないわゆるシミュレーション、税も含めたシミュレーションをきちんと提示すべきだと思いますが、いかがですか。

142. 竹中平蔵 141

     ○竹中国務大臣　島委員の御指摘、それからこれまでの御主張というのは、我々も大変よく理解できる点があると思っております。 　先ほど財務大臣からの御答弁にもありましたように、私たちの基礎的財政収支均衡のシナリオというのは、まず、二〇〇六年度まではとにかく政府の規模を大きくしないようにしよう、その中で経済を活性化させて緩やかな自然増収を待って、ある程度きちっと基礎的財政赤字が少なくなっていくようなパスをつくろう。しかし、二〇〇七年度以降について、そういうやり方でいつまでもいけるのかどうか、これはそんなに簡単なことではないかもしれません。したがって、二〇〇七年度以降については、歳出の規模をどのようにしていくのか、それとも国民の負担まで含めてやらなければいけないのかという議論を、二〇〇六年度中までにはやはり結論づけなければいけない。そのための議論をいよいよことしから経済財政諮問会議で行うということも、既に申し上げているとおりでございます。 　その中では、いつの時点でということになると、これはわかりません。これからまさに歳出歳入一体の議論をしていくわけでございますけれども、このプロセスにおいては、今御指摘のようなシミュレーションはしっかりとした形で、これは申しわけありませんが、ここで書いている経済団体やシンクタンクのものは、マクロモデルによるシミュレーションではなくて、これは先に行けば行くほど非常に粗っぽいものになってくると思いますので、我々なりにマクロモデルを使ったより信頼度の高いシミュレーションをどこかの時点でしっかりと出して、国民的な御議論をいただくことが重要になると思っております。

143. 島聡 142

     ○島委員　いわゆる持続可能な財政というのを設計するためには、きちんと提示をして、その上で議論をしていきたい、そういうふうに思う次第であります。 　今、谷垣財務大臣がおっしゃったように、もう一つは、いわゆる民間の活力がどんどん上がることなんですね。民間の活力をどんどん上げていく。特に「改革と展望」でも、例えばＩＴとか規制緩和とか、そういう話が出ていました。私も本当にそうだと思います。ただ、いつまでも、こうやって規制緩和をするとよくなりましたというのがｉモードだけでは寂しいんですよ。いつまでもｉモードでは。これから先はいわゆる第三世代もありますし、もうどんどんどんどん新しい分野が出てきています。いつまでもｉモードではいけない、そういう思いでやっています。 　それで、情報通信の関係でいろいろなベンチャー企業の経営者、もうベンチャーとは言えないほど大きくなった経営者と話をしますと、そうすると、もうともかく、日本は世界で最も速いブロードバンド環境をつくった、しかも早くつくったと。では、その人たちに政府は政策として何をやればいいですかと言ったら、いや、それはもうともかく、いろいろな、お金とかそういうものは全く要らない、公正な競争政策、ルールを整備してくれて自由にさせてくれれば我々はどんどん伸びる、そういうことを主張されている。これは最もいいと思うんですね。そういう観点から、ちょっと具体的な質問をしていきたいと思います。 　最初に、ことし電波法が出されると思いますけれども、電波法で今携帯電話の八百メガヘルツ帯をまた三Ｇ世代に渡す、そういうような話もあります。電波政策の話もあります。総務大臣、私どもは、そういう電波を割り当てるときには、民主党は、これはオークションにかけてやるべきだ、そういう透明なものにしようということを訴えています。 　今、ちょっと先に総務大臣に一つお聞きしますが、今八百メガヘルツ帯で三十メガヘルツぐらいを分けるというふうに言われていますけれども、もしオークションにかけたとすると、一体幾らぐらいの価値があると思われますか。勘でいいです、経営者として。

144. 麻生太郎 143

     ○麻生国務大臣　これはちょっと、これまで海外の例を見ると、兆のつく単位もありましたし、買っておいて、結論、採算が合わなくて投げたのもありますので、そういった他の国の例を見てちょっと腰が引けるところもあるところも当然出ますから、今の段階で、島先生、何千億とか何兆円とか何百億とか、ちょっと言えるだけの自信がありません。

145. 島聡 144

     ○島委員　今御懸念の点は私どもも思っています。 　ただ、念のために申し上げますと、二〇〇〇年に欧州で行われました三Ｇ、三世代の周波数のオークションでやりましたら、イギリスで百メガヘルツ幅に二百二十五億ポンド、約三兆八千億円です、百メガで。今度日本で分けるのが三十メガヘルツですから、三分の一ですから、今おっしゃったように兆の単位、一兆円ぐらいなんです。一兆円ぐらいの価値があるだろうというのを、日本は、総務省の一部局が鉛筆なめなめ決めるわけであります。これは本当に相当の大きな話なんですよ。一兆円あれば、谷垣財務大臣、これをオークションにかけたら財政再建に役立つんですよ。一兆円というのは大きいでしょう。 　もちろん、一兆円という額が当時欧州ではちょっと高くなり過ぎて、その後の経営状況がどうかという問題があるということは、今総務大臣が言われたように私も知っています。だけれども、こういうものだからもっと透明性をきちっと高めて、国民に説明して、そしてやっていくべきだと思いますが、どうですか、総務大臣。

146. 麻生太郎 145

     ○麻生国務大臣　今、島先生の御指摘のありましたとおりに、イギリスで二〇〇〇年四月に五事業者を選定してやっておりまして、落札総額四・五兆円。同じくドイツも、二〇〇〇年の八月に六事業者を選定して、落札総額五・八兆円というのが一応資料として上がっておりますが、二〇〇四年、その実施から約四年間たった中で、事業者はサービス開始に至っていないということでありまして、ドイツの場合は二事業者が撤退ということになって、それでは、そのままいただいちゃったという話ですから、それはそちらの責任といっても、ちょっと価格が大きくなり過ぎて、入札した方が見積もりを誤ったということにしかならないんだと思います。 　いずれにしても、この種の話は、財政再建に資するためになるべく高い値で売っちゃおうというのもちょっといかがなものかなという感じがしますので、そういった意味では、この割り当てはどのような手続をやるかというところが一番大事なところだと思って、いわゆる検討会というのを今やらせていただいて、いろいろ意見の聴取をさせていただいて、平成十七年内、今年内ぐらいに免許の方針を決定して、その上で、年内にも割り当てるということを決定したいと思っておるんですが、今言われましたように、何となく偏った話になりかねぬと思いますので、そういったところは、公平感をいかに保つか、極めて大事な点だと思いますので、十分に注意してやっていきたいと思っております。

147. 島聡 146

     ○島委員　この後、一・七ギガとか二ギガとかいろいろございますから、本当に国民の経済が活性化するような形でやっていっていただきたいと思う次第でございます。 　同じように情報通信産業の話でありますけれども、電波というのは二つありまして、大ざっぱに二種類あります。つまり、免許が必要なものです、地上放送とか衛星放送とか携帯電話とか。電波というのは、不動産と同じようにやってもらいますと、携帯電話のところだけ高度に利用されていて、あとはもう平べったく、ほとんど利用されていないという状況になっております。 　あと、免許不要なのは、無線ＬＡＮとかＥＴＣとか、それから電子レンジなんというのも実は電波を発しています。だから、電子レンジになると経済産業大臣の方になるし、電波そのものになると麻生大臣の方になる。そこで、それがどうもうまくいっていないから、日本の情報通信産業はいろいろ問題があるんじゃないか、行く末に問題があるんじゃないかと私は思っている次第なんですね。 　電波利用料というのがあるんです。電波利用特別会計というのが、谷垣財務大臣、ございまして、要するに、これがどんどん、九三年、十年ぐらい前は七十三億ぐらいしかなかったんですが、今五百五十二億あるんです。何でこんなにふえたかというと、携帯電話で電波利用料を取っているからです。 　皆さん、携帯電話をお持ちかと思いますが、大体、これ一台に五百四十円、電波利用料を取られています。それが集まって、要するに携帯電話というのは八千万台ありますから、だから計算が合いますが、要するに、放送局プラス携帯電話等でそれぐらいの額になっているわけなんですね。 　電波利用の見直しをいろいろ進めて、何か、無帯域と言うのかな、帯域専用と言うのか、新しい分野をつくって、例えば、今まで電波料を払う対象を、だんだん携帯電話だけではなくて、今度は家電なんかにもいろいろと、新しい電波を発信する、融合してきた、そうすると電波料をそこから取ろうなんて発想が出てきているというのがあるんですよ。 　これは、今から全く新しいニューフロンティアをつくろうとしているときに、またそういう、電波料をそこに足そうなんという発想というのは、何か、これからニューフロンティアをやろうとするのにどうもおかしいと思うんですが、中川経済産業大臣、どうですか。

148. 中川昭一 147

     ○中川国務大臣　今島委員御指摘のように、電波、そして無線局という前提で多分電波利用料というものがスタートしたんだろうと思いますけれども、今の電子レンジあるいは情報家電といった先端的な、そしてある意味では日本の産業の先端を行くようなところについて、新しい、時代に合った考え方が必要なのではないかということで、経済産業省の中でも検討しておりますし、柔軟な考え方が必要なのではないかというふうに思っております。

149. 麻生太郎 148

     ○麻生国務大臣　今、電波利用料の見直しの話なんだと存じますけれども、これは電波有効利用研究会だったかにおいていろいろ議論をいただいているところなんですが、電波利用料に経済的価値を付加して乗っけるべきかどうかというのはいろいろ御議論のあったところです。今は、御存じのように、携帯電話一個についてというので局数割りになっておるということになっているんですが、出力数に応じましても量に応じても、それは利用料が大分違いますので、そういった意味では、これは検討した方がいいんじゃないか、帯域の幅も違うし、出力数も違うしということで、いろいろ御意見があったところなんだと思っております。 　今、出しております、電波法の一部改正をお願いしたいとは思っておりますけれども、御指摘のありました、情報家電とかいろいろありましたけれども、現時点で、免許不要局の利用料の徴収を新たに取るというような話は今の段階ではございません。

150. 島聡 149

     ○島委員　今の段階ではというので、これはよく見ていてください、本当に。新しい、ニューフロンティアのところというのは自由にさせた方がいいと思いますので、それはよろしくお願いしたいと思います。 　それから、電波行政も、総務大臣、今は周波数、伝送方式、用途、全部ワンセットで割り当てているんですよ。ワンセットで割り当てている。今、アメリカの新しい形はコモンズといいまして、できるだけ自由にやらせようと。だって、変わってくるでしょう。携帯電話だって、昔は電話だけだったけれども、今、テレビがなって、ＮＨＫ、テレビだけそれで見たら受信料をどうするんだという話があるぐらいで、そういう状況になってくるんですよ。十年先の技術なんてわかりません。 　総務省がまたそれを官僚の方の発想でやりますと、私がよく言っている、インターネットのホームページを電子紙芝居と思ったと同じような、そんな話になりますから、電波行政の割り当ては、ワンセットで割り当てるんじゃなくて、要するに、もっと大きく自由にやっていくような形に変えるべきだと思いますが、いかがですか。

151. 麻生太郎 150

     ○麻生国務大臣　検討はいたしますけれども、一つの考え方だとは存じます。 　島先生、これは長い話がありますので、もうよく御存じのところなので長くしゃべるつもりはありませんけれども、先ほど申し上げましたように、免許不要局に関しましては従来どおりで、電波利用料の徴収を新たに考えているわけではありません。今後、いわゆる次世代情報家電と言われるものがこれから次に出てくることになるんですが、それについては、情報を共同利用しているんじゃなくて、その分だけいわゆる独占占有することになりますので、それはちょっと考えないかぬのじゃないかという話が出ているのであって、今いろいろなものを言われているものに対して直ちにというような考えはありません。そういった意味では、今おっしゃった線とほぼ同じことなんだと存じます。

152. 島聡 151

     ○島委員　大体、総務省で第四世代という言葉を携帯電話で使っているそうですけれども、第四世代なんて言葉を使うのは余りないですから。 　きょう、麻生総務大臣と中川経済産業大臣にお越しいただきまして、情報通信政策というのは私は大事だと思うんですね、経済財政諮問会議、〇四年、昨年の一月十六日、こんなやりとりがありました。麻生総務大臣が、旧通産省と旧郵政省では扱う通信機器と電波とが分かれている。小泉議長の方は、それは、だから経済財政諮問会議で融合してやろうと。中川議員が今度は、韓国は通信全体を一つの役所の所掌にした。情報通信大臣だったと思う。そういうふうに話をしているんですよ。この当時、小泉議長の方から、旧通産省と郵政省のときから、テレコム産業が縦割りだから経済界も困っているから、ぜひともこれは一緒に統合しようという話もあったという話がありました。 　これを見ていると、麻生大臣も中川大臣も割と一緒にやろうというみたいな雰囲気があるわけですから、お二人が大臣の間に情報通信省をつくったらどうかと思うんですが、いかがですか。

153. 中川昭一 152

     ○中川国務大臣　今から八年か九年前、私が衆議院の逓信委員長をやっているときにちょうど放送と通信の議論が出まして、韓国では放送と通信を一体的に行政が担当するという議論が出まして、スピードの世界でありますから、日本もこれをやっていかないと負けてしまうかなという率直な意見をずっと持っておりました。 　例えば、端末電話あるいは電話機は当時通産省、それから途中が郵政省、それでまた向こうに行くと通産省というのでは、競争に負けるかもしれないという私個人的な意見を持っておりましたので、そういう意味で、韓国がそういうスピード化に対応している方向になっていったということを非常に日本として参考にしなければいけないと思っておりました。 　そんなようなことで、経済財政諮問会議でそんな発言を申し上げまして、麻生大臣にもそれを申し上げ、そのスタートといたしまして、経済産業省に総務省の中堅幹部の方に来ていただく、あるいはまた経済産業省の中堅幹部の優秀な職員に総務省に行ってもらって人事交流をして、そういうそごが出ないようにしようということで、麻生大臣と相談をしながら一歩一歩進めているという状況でございます。

154. 麻生太郎 153

     ○麻生国務大臣　今中川大臣から言われたとおりなんですが、結果として、今、島先生御存じのとおりに、五年ぐらい前、六年ですかね、ちょうどｅ—Ｊａｐａｎ計画をスタートさせましたときには、韓国におくれること三年と言われていたんですが、おととしの通信情報関係の担当大臣の世界会議、ＷＳＩＳというのが開かれたときに出ましたときに、韓国の大臣から、今韓国は日本におくれること三年と。 　こっちが三年先に行ったという事実というのは、基本的には、ＩＴ戦略本部というのを立ち上げまして、そこで双方から、いい意味でこれは競争したんだと思いますね、いわゆる経済産業省の情報通信部門と通信基盤をやっております総務省とがいい意味で競争して、結果として事が前に両方で進んでいった。 　私は、ＩＴ戦略本部というやり方は、それはそれなりに、両省を競争させたという意味で、あれは結構当たった政策なんだと思っております。幹部の人事交流やら何やらいたして、そこそこうまくいっておりますので、今でも既に、電子タグやら何やら、ガイドラインも一緒に共同作成しておるというところで、今すぐ、きょう、あす一緒にならないかぬというほど厳しい状況にあるとは思っておりません。

155. 島聡 154

     ○島委員　きょう、あすじゃなくても、ぜひそれは方向性として検討していただきたいと思う次第であります。 　ちょっと話をかえまして質問をさせていただきます。 　総理が今回の所信表明で、いわゆる皇室典範改正に関する有識者懇をつくりという話がございました。国民の平均的な考えで決めていきたい、歴史をつくる立場から研究していくというようなお話がございましたが、これは非常に多くの国民が注目している審議会だと思います。ぜひ国民がきちんと議論に参加できるような形にしていただきたいと思いますが、官房長官、いかがですか。

156. 細田博之 155

     ○細田国務大臣　ただいま島議員御指摘のように、皇室典範の問題に関する有識者会議が始まりまして、十人の有識者、学者が六人と数が多いのでございますが、だれから見ても立派な方という方をできるだけ選びまして、有識者会議が始まったばかりでございます。これからというところでございますけれども、本来の検討課題は、皇位継承制度とそれに関連する諸制度についてどうあるべきか、こういう検討を始めるということでございます。 　まだ一回目の協議が始まったばかりでございますから、今後の方向等については明確な点が出ているわけではございませんけれども、おっしゃいますように、国民の皆様方も大変関心の大きな事柄でございます。一部新聞社等がアンケートをとりますと極めて強い意見が出されるわけでございますが、政府として、どのように世論との関係あるいはこの有識者会議の議論との関係を持たせていくかということは、まだ十分検討しておりません。 　もちろん、将来の問題としては、国会での御議論もいただくということもあり得る問題だと思いますので、国民の意見を幅広く取り入れるようにという御指摘は十分留意しながら検討してまいりたいと思います。

157. 島聡 156

     ○島委員　今、国会の議論も取り入れながらという話がありましたので、ぜひしていただきたいと思います。 　といいますのは、私、この問題は、実は前の福田官房長官のときに一度質問をさせていただきました。今、もちろん私も、女性天皇がおられても国民は非常に歓迎するんじゃないかという思いは持っています。ただ、非常に大きな問題がありまして、例えば、女性天皇があらわれて、そして、国民も歓迎すると思いますが、その配偶者との間に男子が生まれたとしましても、これは女系になるんです。これは国の形を変えていくという非常に大きな議論になっていくと思います。 　例えばこれは、天皇制の維持装置がある意味で崩れかかっていますのは、ＧＨＱの意向で宮家がなくなったからということを言うこともございます。今、皇室典範九条というのがあって、そこで養子を禁ずるというのがあります。それを、養子をある程度認めて、そしてまた宮家を復活させたら、また男系の方の皇統が続く、そういう可能性もございます。 　したがいまして、これにつきましては、国会でそういう議論があったということもぜひ懇談会でお伝えをいただけますね。

158. 細田博之 157

     ○細田国務大臣　まさに議員が御指摘の点も大きな問題でありまして、戦後の制度、それから明治憲法下の制度、あるいは、それこそ有史以来の制度、皇室が始まって以来のさまざまな制度があります。そして、一つを採用しますと次の問題が発生するという問題もございますので、そういった点、十分留意して有識者の皆さんにまず議論をしていただきたいと思っております。

159. 島聡 158

     ○島委員　北朝鮮の問題をやらせていただきます。 　きのう、安倍幹事長代理が、北朝鮮の経済制裁、この月内にも結論を出すべきだというような話を講演でされたという話もあります。私も、拉致家族の皆さんのお考えを考えれば、非常に強い態度で臨むべきであるというふうに、それは賛成であります。 　ただ、相手は、経済制裁を宣戦布告とみなすというふうに宣言している国であります。もちろん、この現在検討されている経済制裁は我が国だけのものであり、一国であります。一国だけだから、本当にそういうものに成果があるのかどうかという問題もございます。 　同様に必要なのは、例えば我々が、あるいは政府が、本当に経済制裁を発動する、そういう決意を行動で示すことです。具体的にどういうことかといいますと、例えばアメリカは、イラクを攻めるといった場合に、これはひょっとしたら天然痘における生物兵器のテロが行われるかもしれないということで、天然痘ワクチンを五十万人分ぐらい用意したんですよ。そういう準備をきちんとしていく、そういうことによって、全部できているんだと。やるかどうかは後でいいんですよ。でも、そういうのを全部準備していって、万全の態勢をつくっていって、それで初めて経済制裁をやるといっても、それは北朝鮮にメッセージがきちんと送られるんだというふうに思います。 　何点か、時間がありませんので、手短にお答えをいただきたいと思います。 　まず、防衛庁長官、ミサイルが飛んできた場合に首都防衛は大丈夫ですか。

160. 大野功統 159

     ○大野国務大臣　北朝鮮問題というのは、国際安保環境にとりまして重大な不安定要素、加えて、不拡散という国際的な努力に対しまして、やはり深刻な問題となっております。そこで、日本といたしましては、既に平成十五年の十二月に、防衛、ＢＭＤシステムを導入すると決定をいたしております。それ以来、十六年度、十七年度に予算的措置を講じている、こういう状態であります。 　配備はいよいよ近くなりますよ。そうなりますと、やはりこのＢＭＤ体制を運用する体制をきちっと決めなきゃいけない。近く、自衛隊法改正等によりましてこのことを御審議いただきたい、このように思っておりますけれども、その際、やはり十分以内で来るわけですから、十分ぐらいで来るわけですから、これは来たら必ず日本国の損害になる、日本人の生命の危害になってくる、だから撃ち落とさなきゃいけない。しかし、その考えの中には、やはりシビリアンコントロールをいかに保っていくか、これも大変重要な問題であります。 　やはり国民の安全、そして国家の安全のためにどういうふうなことをやっていくか、これは理念であります。そして、今申し上げましたように、来たら必ず撃ち落とす、そして、その中にシビリアンコントロールということをきちっと込めていく、こういう考えで、今体制づくりをしているところでございます。

161. 島聡 160

     ○島委員　今の話は、ともかくやっていただくことは当然でありますが、まだまだ足らない点もあります。例えば、パトリオットはいわゆる有効射程距離十五キロと聞いておりますから、本当に首都防衛は大丈夫かということをきちんとやっていただきたいと思います。 　次に、北朝鮮の方は生物兵器を持っていると言われています。炭疽菌を持っていると言われています。恐らく、いろいろなシミュレーションはありますけれども、炭疽菌がミサイルで撃たれた場合に、非常に、百八十万人ぐらい死亡するんじゃないかというシミュレーションもございます。天然痘もあります。そういう問題について、厚生労働大臣、きちんと準備はできていますか。

162. 尾辻秀久 161

     ○尾辻国務大臣　今お答えできますのは、天然痘のウイルスについてでございますけれども、万一天然痘ウイルスを用いたテロが発生した場合の対処としてはワクチンが最も有効であるとされております。この天然痘ワクチンにつきましては、平成十三年度補正予算において備蓄を行いまして、さらにその後も追加備蓄を進めておるところでございます。

163. 島聡 162

     ○島委員　そういう治安、いわゆるテロに対するものに対しては、警察庁と防衛庁の共同訓練というのが極めて必要になってくるはずなんです。特に新潟県等は原子力発電所なんかもございますね。これは事前に聞きましたら、警察庁と防衛庁の共同訓練が、やるはずだったんだけれども地震の関係で今はやっていない、そういう話であります。そういう警察庁と防衛庁の共同訓練、きちんとやっていただくべきだと思いますが、警察庁、公安委員長、お願いします。

164. 村田吉隆 163

     ○村田国務大臣　まず、有事法制担当大臣といたしましても、昨年、通常国会で関連法案が通りましたので、有事に対しましての基本指針をつくるということで、今、作業を進めているところでございます。 　国家公安委員長としては、やはり常日ごろから、私ども、ＮＢＣテロに対しまして体制を強化しております。特に、今委員の御指摘の自衛隊との共同訓練でございますけれども、これはサリンのときにも、自衛隊の方は災害派遣でございましたけれども、私ども、共同で既に対処したところでありますが、そういう意味で、自衛隊と連携を強化するということで、全国で順次図上訓練を強化して、そうした事態に備えていきたいというふうに考えております。

165. 島聡 164

     ○島委員　今、実はもっともっと突っ込みたいことはあるんです、本当に大丈夫かという。だけれども、これは、この議論というのは、恐らく相手方も当然見るでしょうから、それに対してここがおかしいということを、私、実はもっとたくさん聞きたい、国民の生命を守るためには。だけれども、本来ならこれは国会で、例えばアメリカでやるように安全保障に関しては秘密会で、本当に大丈夫かということもやっていく必要があると私は思います。そういうことをやって、本当にそこまでやっているんだ、そういう思いをきちんと国会が示して、そして経済制裁をやって北朝鮮に迫る、そういうことが私ども国会議員全員として本当に必要だと思います。これをぜひとも実現していきたいというふうに思いますので、その準備を、閣僚の皆さん、たくさんおられるわけだから、よろしくお願いしたいと思います。 　あと五分になりましたので、ちょっと、実は先ほどの大畠先生の質問にもございましたが、いわゆる刑を犯した方が刑を重ねられるという話について質問を申し上げます。 　先週でございますが、愛知県の安城市というところで、十一カ月のお子さんがショッピングセンターで遊んでいる間に殺害されたという事件がございました。この容疑者、犯人は、豊橋刑務所を仮出所したのが一月二十七日、保護観察中で更生保護施設に入所したけれども、数日後に行方がわからなくなって、その間に起きた事件でございました。 　このショッピングセンターは、実は私ども、よく買い物に行く場所でございます。本当に普通の明るいショッピングセンターであります。この青山さんとおっしゃる方ですが、青山翔馬ちゃん、十一カ月でお亡くなりになったんですが、その方のお父さんは、私の秘書をやっていて今市会議員をやっている人間の同級生でございます。 　そういう中で、法務大臣に質問を申し上げますが、法務大臣は、一月十九日、奈良市の女児誘拐殺人事件を受けまして、保護観察を強化するということを一月十六日に言っておられた。ところが、こういう事件が起きてしまったんです。これについてどう考え、今後どう対処するか、お答えいただきたいと思います。

166. 南野知惠子 165

     ○南野国務大臣　お答え申し上げます。 　先生の御友人であったということもありますが、まだお誕生日を迎えていない、お誕生日を目の前にしてお亡くなりになった、本当に私としても大変なショックでございました。また、御遺族の方々にも、本当に無念さがひしひしと伝わってくるように思っております。本当に御冥福を祈ると同時に、御家族の方々に対しても、本当に哀悼の意をささげたいと思っております。 　今先生お尋ねの、再犯防止のための矯正教育や保護観察のプログラムがどのようになっているかというお尋ねでございますが、刑務所におきましては、受刑者の罪名、犯罪に至る原因となった性格、行動傾向等に着目しまして、同じ類型に属する者を小集団に、小さな集団に編成して行う処遇類型別指導というのをいたしております。そういう意味では、覚せい剤乱用防止の教育、または、お酒に対してでございますが、酒害の教育、交通安全教育、暴力団離脱指導、さらには性犯罪被害を含めまして、被害者の視点を取り入れた教育などを行っております。 　保護観察におきましては、引受人のいない仮出獄者に対しまして、更生保護施設で保護し、飲酒をやめさせるための指導や生活の安定のための就労指導なども行っております。 　今、処遇類型別指導というふうに申し上げましたが、これは、グループの人数、大体十数名で少数のグループに分けて、行刑施設の教育担当職員または外部講師などによりまして、講話とか討議、グループカウンセリング、課題作文などを書かせており、その他のカリキュラムで、大体一回六十分程度の指導ということを数回行って一コースといたしております。 　再犯の防止のために、今後の問題点についてお尋ねがございました。 　現在、法務省におきましては、立案作業を進めている法案において、受刑者全般に対して、その者にふさわしい矯正処遇を受けることを義務づけることと考えております。今までは任意でございましたが、義務づける。 　また、処遇類型別指導の充実強化につきましては、薬物犯罪者に対する教育処遇や被害者の視点を取り入れた教育について、昨年外部の有識者の方々とともに研究会を開催し、現在標準的なプログラムの策定に向けて取り組んでおります。また、性犯罪の再犯防止プログラムについても、外部の有識者の意見をお聞きしながら、効果的な教育プログラムを整備してまいりたいと考えております。 　保護観察におきましては、従来から、覚せい剤事犯対象者や問題飲酒対象者など、保護観察対象者をその問題、特性に応じて類型化し、それぞれの処遇プログラムを実施しておりますが、今後とも、性犯罪者に対するプログラムなど、対象者の問題、特性に応じた処遇プログラムの研究開発に努めてまいりたいと思います。 　以上でございます。

167. 島聡 166

     ○島委員　南野法務大臣、本当に私も心から哀悼の意を表するとともに、二月十日が青山翔馬君の誕生日なんです。我々政治家ができることは、こういうことを起こさせないための対策を迅速に打って、やることだと思います。二月十日までにきちんと対策をとって、誕生日ですから、そのときまでに墓前にささげる、そういうつもりでやっていただきたいと思いますが、どうですか。

168. 南野知惠子 167

     ○南野国務大臣　先生のお気持ちもわかります。私の気持ちも十分そちらの方に向いておりますので、おっしゃるように、なるべく早急に頑張っていきたいと思っております。

169. 島聡 168

     ○島委員　終わります。

170. 甘利明 169

     ○甘利委員長　これにて島君の質疑は終了いたしました。 　次に、長妻昭君。

171. 長妻昭 170

     ○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。 　端的に御答弁願えれば幸いでございます。 　懸案の杉浦副長官の問題でございますけれども、私が質問を先月の二十八日に申し上げ、同僚の永田議員も質問を申し上げ、そのときに杉浦副長官は、領収書を書いた記憶がある、こういうようなお話がございましたので、それをお出しください、千五百万円分の、勘違いされたという点でございますけれども、その領収書はきょうはお持ちでございますか。

172. 杉浦正健 171

     ○杉浦内閣官房副長官　お答えを申し上げます。 　私の政治資金収支報告書に誤った記載がございまして、二度にわたって修正したわけでございますが、これはあってはならないことでございまして、まことに申しわけなく思うと同時に、反省しているところでございます。 　お尋ねの点でございますが、おっしゃいましたのは、私が清和研から受領した旨、党の活動費を、記載した分であると思いますけれども、事務局に確認いたしましたが、領収書はないということでございますし、私も書いた記憶はございません。 　党の政策活動費でございますので、自民党の方で法に従って適切に処理をされているものと承知しておるところでございます。

173. 長妻昭 172

     ○長妻委員　これは百八十度違う答弁が返ってきまして、領収書を書いた記憶があるというふうに二十八日に答弁されて、今、記憶がないというふうに言われたわけでございます。 　これは委員長、答弁が全く違いますので、整理をお願いします。

174. 杉浦正健 173

     ○杉浦内閣官房副長官　前回の御答弁の際には、お金をいただくときには大体サインするものであるということを申し上げ、いただいたときにはそうしたものを書いた記憶はあると申し上げたわけではございますが、いずれにしても、調べた上でお答えするというふうに申し上げております。

175. 甘利明 174

     ○甘利委員長　調べた結果がきょうの答弁ですね。

176. 杉浦正健 175

     ○杉浦内閣官房副長官　調べた結果がきょうの答弁でございます。

177. 長妻昭 176

     ○長妻委員　いや、確かに書いた記憶があるとこの国会の予算委員会の場で言われて、職をかけて答弁しております、こういうふうに言われていますから、何らかの責任をとってください、虚偽か、あるいは勘違いであっても。

178. 杉浦正健 177

     ○杉浦内閣官房副長官　いずれにしても、あいまいな記憶に基づいて御答弁申し上げたことは申しわけないと思いますが、調べた結果、ただいま申し上げたとおりだということでございます。

179. 長妻昭 178

     ○長妻委員　質問できません、何らかの謝罪とか、何かないと。

180. 甘利明 179

     ○甘利委員長　記憶が定かでないから調べて答弁をしますということで、その結果、調べて答弁をしていただいたわけです。（発言する者あり） 　杉浦官房副長官。

181. 杉浦正健 180

     ○杉浦内閣官房副長官　あいまいな記憶に基づいて不正確な答弁をしたことは申しわけないと思います。 　大体、お金をいただくときにはメモないしそういうものを書くものでございますからそのようなことを答弁申し上げたわけですが、その後、そのときに、きちっと調査した上で御答弁しますということを申し上げたと思いますが、調査いたしました結果、領収書はございませんし、よくよく考えてみますと、そういう記憶も非常にあいまいだ、ないということでございますので、訂正させていただきます。

182. 長妻昭 181

     ○長妻委員　そうすると、杉浦副長官にお尋ねしますけれども、二〇〇〇年以降、自民党からそういうたぐいのお金をもらったときに、自民党に対して領収書を書いた、一度でも書いたという経験はありますか、ないですか。

183. 杉浦正健 182

     ○杉浦内閣官房副長官　具体的に御指摘いただければ申し上げますが、党活動費をちょうだいするに際して領収書を書いたか書かないか、その書いたこともちょっと今答弁できませんが、書いたものもあるかもしれません。

184. 長妻昭 183

     ○長妻委員　それでは、再度念のために探していただければ。いろいろな領収書があるというふうに聞いておりますので。 　そして、中医協の問題でございますけれども、尾辻大臣にお尋ねしますが、贈収賄事件がございまして逮捕者が出ました。その調査結果、昨年の九月二十八日、厚生労働省です、こんな調査結果ですね。中医協のかかりつけ歯科医の初診料、これがゆがめられたんじゃないのか、こういうような疑念があって、調査を厚生労働省がされて、その結果でございます。 　「今回の贈収賄容疑となった不適切な働きかけによって影響を受けた可能性を完全に払拭することはできない」。完全に払拭できないということなんですね。これは具体的にはどの部分ですか。

185. 尾辻秀久 184

     ○尾辻国務大臣　あえてこう書きましたのは、捜査権がないことなど、行政としての検証には一定の制約がある、こういうことでこの記述にしたということでございます。（長妻委員「どこか疑わしいところある」と呼ぶ）いえ、ですから、完全に払拭できないというのは、自分たちには捜査権がないので、そこのところを完全に払拭できないと言うただけであります。

186. 長妻昭 185

     ○長妻委員　二〇〇一年の六月に、元社会保険庁長官の中医協委員がわいろをもらったとされています。翌月のその委員の、元長官の議事録でございますが、もう話題を事務局がかえようとしたときに、非常に不自然にこういう発言をしております、その元長官。かかりつけ歯科医の要件をもうちょっと緩和したいとこういうことなんですかね、つまり。もう話題が終わっているのにそういう発言をされて、そして、具体的に問題があるということであれば再検討することについては議論の余地はあるということで、議論がもうほかの話題に行っているのに、それをちょっと、総合的に検討していくべきだとか、こういう話が出て、これは非常に、お金をもらった直後ということで不自然ではないかというふうに思っております。 　実は、この委員がお金をもらったとされる翌月にこの発言が、七月二十五日、あったわけですが、その同じ七月の二日に、橋本元総理は臼田歯科医師会の会長から一億円の小切手をもらったんですよ。まさにこういう初診料の緩和が、攻勢がピークを迎えているときでありまして、検察官の冒頭陳述にもこういうくだりがあります。臼田被告は、二〇〇一年五月ごろ、日歯連から歯科医療政策の陳情などをするため平成研幹部と関係を修復しておく必要があると考え、橋本龍太郎元首相、平成研事務総長の野中広務氏、青木幹雄氏と会食することになった云々と。そして、七月二日に開かれて、一億円が、小切手が渡された、こういうような冒頭陳述がございます。 　これ、大臣、日本という国は、額に汗して一生懸命働くよりも裏金を配った方が何か収入が上がる、こういう国では困るわけで、事実、二〇〇二年の四月に歯医者さんの初診料、要件緩和で、二百億円毎年毎年、初診料だけに限ると増収になっているんですね。一生懸命働くより裏金配った方が収入はすぐにふえるということに見られかねないような事態が起こっているんですが、こういう政治家の働きかけも含めて、こういう初診料、医療費のあり方というのは解明が必要だと思われますか。

187. 尾辻秀久 186

     ○尾辻国務大臣　まずお答えいたしますが、そのときの調査のそれぞれの、例えば加藤委員の今議事録でおっしゃったような発言に対する評価というのがございます。（長妻委員「下村さんです、下村さんの発言」と呼ぶ）まず、加藤委員の発言に係る評価というところを読ませていただきます。 　　後から振り返れば、日本歯科医師会の主張に理解を示したような発言と受け止められなくもないが、「かかりつけ歯科医初診料」をどのように見直すかが具体的な課題である中医協の議論の流れの中の議論としてみれば、行政としての検証の制約から、今回の贈収賄容疑となった不適切な働きかけによって影響を受けた可能性を完全に払拭することはできないものの、殊更にこの問題について発言をして議論をリードしようとした形跡は認められなかった。 　私どもの調査はあくまでもこの中医協の事実関係だけを調査しておりますので、その他についての報告はありません。

188. 長妻昭 187

     ○長妻委員　ちょっと答弁をはぐらかされているんですが、政治家に対して日本歯科医師会がかかりつけ歯科医など医療費の問題で裏金あるいはやみ献金などを渡して、そして政治家がいろいろな働きかけをしてゆがめられる、こういうことがあるのかどうか、責任者としてそういう解明というのは必要じゃないですか、そういう質問です。

189. 尾辻秀久 188

     ○尾辻国務大臣　私どもの持っています権限の範囲の中でそれがやれるかどうか、検討させていただきたいと存じます。

190. 長妻昭 189

     ○長妻委員　検討する、政治家の絡みも。ぜひ、今前向きな御答弁がありましたので、我々といたしましては、臼田さんが何で一億円渡したのか、橋本元総理が受け取って、どういう意識で受け取ったのか。ここは非常に重要なのは、単に裏金一億円というだけが話題になっていますけれども、一生懸命働いているよりも、裏金、やみ献金した方が簡単に収入がふえちゃう、こういうような疑念があるんですよ、国民の皆さんの中に。それを払拭する。二百億円、初診料だけばんとふえちゃった。これを解明したいということで、証人喚問、臼田さん、橋本元総理を含めて我々は要求しておりますので、検討するということで一歩前進だと思いますので、ぜひそれを深めていただきたいと思います。 　もう一つ、官房長官にちょっとお尋ねしますけれども、質問主意書というのは何か行政の阻害要因じゃないのかというような発言があったようなことを聞いておりますけれども、何で阻害要因なんですか。

191. 細田博之 190

     ○細田国務大臣　私は、平素、長妻議員が非常に詳細な行政に関する資料その他を請求されることには心から敬意を表しております。 　ただ、問題は、ここから聞いていただきたいんですが、実は平成十五年に、例えば一年間の質問主意書は、共産党が三十六件二百三十七ページ、社民党が五十件四百二十六ページ、民主党が百五十二件で四千二百三十五ページ、その他の党が四十一件三百十二ページなんですが、長妻議員からは、実は、七十七件三千七百五十六ページにわたる質問主意書の回答を出しておるわけです。 　これ自体は資料請求ですからいいんですが、私の方では、この資料、これだけ、閣議決定でございますから、私が申し上げているのは、一つには、原口議員も、いなくなってしまったけれども、予算委員会の理事のときに私は資料担当だったんですよ。予算委員会のとき、一・五メートルも……（発言する者あり）まあ最後まで聞いてください、おっしゃったんだから。もう一メーター五十ぐらいになる資料を各党から請求されて、佐々木憲昭先生からも大変な資料請求があったし、それは、国政調査権の一つとして、委員会の審議で政府がお出ししているんです。 　ところが、これが質問主意書になりますと、一ページ一ページ、一項目ずつ全部整理して閣議決定をするということで、結果的に三千七百五十六ページの資料を出さなきゃならない。これが大変なサービス残業になって、しかも、エリートでない官僚のことで……（発言する者あり）いや、もうそれは大変な数になるんですよ。 　そこで、何とかお願いしたいと。もちろん国政調査権ということはわかるけれども、何とかお願いしたいということで議院運営委員会で整理をしていただいた、それだけの話でございまして、何ら国政調査権を阻害したり、これがけしからぬということではなくて、官僚の大変な仕事も何とか合理化してほしい、そういうことを申し上げただけでございます。それは議院運営委員会で御理解をいただいております。

192. 長妻昭 191

     ○長妻委員　ちょっとびっくりしますね。サービス残業をさせていたんですか、お役人に。かわいそうじゃないですか。犯罪ですよ、サービス残業は。官房長官、責任者でしょう、人事の。何を考えているの。それは後からやりますよ。 　そして、何千ページ何千ページといって、それだけの話で、量が多いからよくない。ほかの先進国で、もっときちっと、何倍も出している国はいっぱいありますよ。 　それで官房長官に一言聞きますが、官房長官が記者会見で、私が出した質問主意書の答弁書、この分厚いのを、こんなのを長妻は出してとんでもないというのを片手に上げて記者会見されましたけれども、その答弁書はどういう役割があった、どういうことがわかった答弁書か、それはわかっていて言っているんですよね。

193. 細田博之 192

     ○細田国務大臣　その千五百ページの答弁書は、私は中身の題名は覚えておりませんが、しかし、これは委員会で要求になって、例えば予算委員会でも議院運営委員会でも、これは大事な要求であるということになれば、ちゃんと各省の分をまとめてぽんとお渡しするわけですよ。調べもする。 　しかし、閣議決定をするというのは、大変な伝統で、大変な整理が必要でございまして、一字一句の整合性、そして字句の訂正、読み合わせ、そういったことをして、しかも国会議員皆さんに印刷してお配りをする。そういう作業がどうしても必要なものですから、私は中身のことは申しておりません、大事な議員活動であることは認めておりますが、そこのところを何とか議運で整理してほしいということを申し上げ、議院運営委員会ではもう理事会で整理をしていただいたというふうに聞いております。

194. 長妻昭 193

     ○長妻委員　立法府ですよ、我々は。行政府の官房長官が立法府に対してそういうことを言うというのは、三権分立を全く理解されていない。 　そして、今、私、本当にびっくりしましたよ。官房長官が、私が出した質問主意書の答弁書を片手に持って記者会見されて、こんな何千ページとんでもない、税金のむだ遣いだと。そして、その答弁書がどういうものかわからないで言った。 　私が聞くところによると、お役人に、こういうのが野党からいっぱい出るから、ちょっと何とか言ってくださいと。人のいい細田さんは、お役人の口車に乗って、何かこんなのがおかしいと言って出した。 　その答弁書はどういう意味があるかというと、例えば言いますよ、私が出したその答弁書は、国の施設にテナントというのが、床屋さんとかレストランとか七千四百軒入っています、北は北海道から南は沖縄まで。そのうちの四千五百一軒が無料で入っていたんですよ、家賃無料で。五四％が無料で入っていたんですよ、家賃。そのうち、公募はたった一割だけですよ。これは商店街の皆さんが聞いたら怒りますよ。おれも、そうしたら、役所のところへ無料でテナント入りたいと。一割しか公募じゃない。こういうことがわかったんですよ、あの答弁書で。 　それで、その後、財務省が、国の庁舎等の使用又は収益を許可する場合の取扱いの基準についてというのを平成十六年六月二十二日に改正しているんです、きちっとやれと。そして、国家公務員共済組合が国有財産を使用するときの要項について、これも改正しているんです、五年以内にきちっと契約を見直しなさいとか公募にしなさいとか。これだけのことがわかっているわけですよ。 　何でもかんでも、厚いからだめだ厚いからだめだと、役人の口車に乗って、あなたはお役人の用心棒ですか。撤回してくださいよ。阻害要因というのを撤回してくださいよ。

195. 細田博之 194

     ○細田国務大臣　そうではございません。確かに、私も、今余りたくさんあるので申し上げなかったのですが、四十二番に、国の施設に入るテナントの選定及び適正使用料に関する質問、これが千五百二十四ページでございますが、その質問が九月三十日にありました。 　そこで、議運がどういうふうな仕切りをしてくれたかということを申し上げた方がいいと思います。 　私は、記者会見で議員の名前などは申しておりません。それから、この資料が無意味なものであるなどということも申しておりません。したがって、最初に……（長妻委員「何で阻害要因なのか」と呼ぶ）いや、資料の中身の話をしております、私は。それは、千五百二十四ページの……（長妻委員「そうしたら監修作業やめろ」と呼ぶ）いや、答えます。（発言する者あり）

196. 甘利明 195

     ○甘利委員長　静粛に。答弁中ですので、静粛に。

197. 細田博之 196

     ○細田国務大臣　千五百四十ページの閣議決定資料をつくるのにどれほどの時間と日数がかかるかということでありまして、ただ、議運の議論の整理を申し上げます。議運は正しい議論の整理をしてくれました。 　国政調査権というのは、あくまでも院とか委員会の意思でもって政府に対して調査を行うことができるということでありますから、個人のいわゆる質問主意書が国政調査権の中身であるとは直ちに言えない。そこで、院を通して適切な資料要求をする、そういうことで整理する。 　したがって、予算委員会でも、ここにおられる各党は予算委員会が始まると大量の資料請求をされるんですが、こういう資料請求の場合には、院を通じてお出しになっていただければ喜んでお答えいたしますから、そういう意味で、資料を、閣議決定によってお答えする量はほかの党並みに何とかしていただきたい。たったお一人で全体の大半を占めるような請求はしないでいただきたい。（発言する者あり） 　個人名は表現しておりませんからね。それは大変な時間がかかりますよ、全体で四千ページも……（長妻委員「効果が上がっているじゃないか」と呼ぶ）もちろん効果は認めています。資料要求でやってくださいということを言っているんです。

198. 長妻昭 197

     ○長妻委員　本当にこれは、阻害要因は、私、職場で監修作業をする方が阻害要因だと思いますよ、わけのわからない本を大量に買って。何が阻害要因ですか。 　そして、もう一つ官房長官、実はよく考えていただきたいのは、そういう官房長官の発言がある前後から、議運は通った、議運は通って質問主意書が出た。ところが、多くの質問主意書が、今、議運は通っても、例えば、作業が膨大なものとなるためお答えすることは困難であるとか、取りまとめに要する作業が膨大になるためお答えすることが困難である、調査に時間を要するため困難である、ほとんど答えなくなっちゃったんですよ、議運を通ったものも。これは、大本営発表の遺伝子が首をもたげてきたと私は思いますよ、本当に。これは大変なことですよ。ほかの国では、もっときちっと出している国なんていっぱいあるんですから。 　これを振り返ってみると、社会保険庁なんです、初めは。これは昨年の四月二日に、社会保険庁絡みでいろいろ質問主意書が出て、社会保険庁は大変なことになった。国民の皆さんが、いろいろなむだ遣いが質問主意書によってわかった。 　それで、こういう文書が社会保険庁の中から出て、こういう社会保険庁の職員が書いた文書が出て、「社会保険庁への批判について」という文書があるんです。これが出ました。 　この文書はどういう文書かというと、マスコミ批判のほとんどが、長妻議員による質問主意書による内容である。こういった報道のせいで保険料の未納者がふえ、国民年金の空洞化がますます拡大してしまうとしたら大きな問題であり、制度の存続すら懸念される。社会保険庁の内部資料ですよ。質問主意書によってマスコミがいろいろむだ遣いと騒いだから未納者がふえたというふうに社会保険庁は言っているんですよ、そんなばかなことを。 　それで、その前後、四月二日に、坂口大臣が閣議終了後、福田官房長官に会って、主意書の制限の検討を要請しているんですよ。そういう流れなんです。年金でむだ遣いが主意書でばれちゃった、では、余りまじめに答えても得なことはない、ここから発生しているんですよ。 　官房長官、よく中身を見てください。中身を見ないで、枚数が多いからむだだむだだ、こういうことじゃだめですよ。質問主意書の中で、みんなきちっと役割を果たしていますよ。このテナントでも、私が出した後、幾ら家賃収入が新規に発生しているんですか。かなり収入がふえていますよ。いろいろな効果が出ているんですよ。それをよく見て、ほかにむだな仕事がいっぱいあるでしょう、役所は。野党の質問を余計な業務と考えているんですよ。そういう発想じゃだめなんだよ。よくきちっと考えていただいて、この行政の阻害要因ということをぜひ撤回していただきたいというふうに思うわけであります。（発言する者あり） 　また長くなりますから次に移りますけれども、社会保険庁の問題です。 　尾辻さん、社会保険庁を解体しますか。

199. 尾辻秀久 198

     ○尾辻国務大臣　再三申し上げておりますけれども、有識者会議が、存続を前提としない、そして新しいグランドデザインを描くということを方針としてお決めいただいております。私はそれを一〇〇％尊重いたします、こうお答えをいたしておるところであります。

200. 長妻昭 199

     ○長妻委員　きのう私がテレビを見ていましたら、村瀬長官が、社会保険庁を解体するんですかという質問に対して、いや解体はしませんというようなニュアンスを言われたんですが、これは解体はしないんですか。（発言する者あり）

201. 尾辻秀久 200

     ○尾辻国務大臣　昨日の社会保険庁長官のテレビでの発言は、有識者会議でどういう形になるかはこれからの話である旨を述べたものでございまして、社会保険庁を解体しないなどというふうに述べたものではないと聞いております。

202. 長妻昭 201

     ○長妻委員　今、自民党席からどういう解体のプランなんだと言われる。不勉強ですね。民主党は、昨年の七月末に衆議院に解体の法律を出していますよ。ちゃんと読んでください。国会に法律出ているじゃないですか。 　そして財務大臣にお伺いしますが、税務署と社会保険庁の問題でございます。 　例えば国民年金の徴収を税務署に任せる、こういうようなプランも我が党は持っております。そして、実は資料の十ページを見ていただきますと、かつて国鉄が民営化になったときに、税務署に五百九十二人の国鉄の方を受け入れて、今も非常にうまくいっている。こんなような資料を国税の方からいただきまして、そういう意味では、社会保険庁を解体して、国税に何人かの方が入っていただいて国民年金を徴収していく、そういうことというのは、大臣、考えられますか。

203. 谷垣禎一 202

     ○谷垣国務大臣　かつての国鉄職員の場合、これは昭和六十二年に、税務職員として国鉄職員五百九十二名を採用しまして、大部分の職員は現在も在職しておられまして、そのような意味においてはうまくいっているものと承知しておりますが、採用に当たりましては、定員や予算上の措置とか、国税職員に必要な専門性を踏まえた受け入れの人選あるいは研修、なかなか難しい問題がございました。 　それで、社会保険庁を解体した場合ということですが、これは先ほど厚生労働大臣が答弁されましたように、今、官房長官のもとで有識者会議で幅広く議論していただいておりますから、私どもとしては、その議論の帰趨をよく見守りたいと思っております。

204. 長妻昭 203

     ○長妻委員　そうしたらば、財務大臣、税務署が国民年金を集める、こういうことはどうお考えですか。そういうことが法的に全部きちっと措置されればできない話じゃないのか、いろいろ難しい点があるのか、どういうお考えですか。

205. 谷垣禎一 204

     ○谷垣国務大臣　これは、別にそういう方向が決まったわけでも何でもありません。 　私の私見を申し上げますが、社会保険庁で年金の保険料を徴収する作業と国税を徴収する作業というのはかなり性格が違うものでありますから、そこをどういうふうに埋めていくかという議論は相当きちっと詰めないと、金を集めるから一緒だという考えでは、私は全く失敗すると思っております。

206. 長妻昭 205

     ○長妻委員　初めから消極的なのはいかがなものかと思いますが。 　監修作業というのが話題になりましたが、社会保険庁、監修作業をしました。サンプルを持ってきました、こういう本ですよ。ウォーキングハンドブック、歩くのは健康にいいという本です。これを一ページ監修作業、ゲラがあってちょっとチェックするだけですけれども、一ページで、尾辻大臣、これは幾らでしたか、報酬は。

207. 尾辻秀久 206

     ○尾辻国務大臣　一ページで十八万円になっております。

208. 長妻昭 207

     ○長妻委員　今大臣から答弁ありましたけれども、これは一ページ十八万円の謝礼をもらうんですよ、社会保険庁の職員がゲラをチェックしただけで。それはアルバイトですよ、ポケットへ入るんですよ。それも職場でやっているんですよ、夜。それで、これ一冊で四百三十七万円ですよ。これ一冊で四百三十七万円の報酬が、これ一冊、監修料という、ちょっとチェックしただけでポケットへ入るんですよ。 　それで、その見返りなのか、これを、平成十三年度、天下り団体が出版していますけれども、これを三十九万部も社会保険庁は購入したんですよ、自分たちの省で。（発言する者あり）保険料です。これは、政管健保、健康保険、中小企業のサラリーマンの健康保険の保険料を五千四百七十二万円も使って三十九万部も買っちゃったんですよ。 　社会保険の事務所にこれは置いてありますけれども、一説によると、使われないで捨てられている部分もかなりあると言われていますけれども、こういうものの監修料なんですよ。監修料というだけ見ると何かもっともらしいですけれども、一ページ十八万円。私、わいろ性が非常に強い金だと思います。 　尾辻大臣、監修料をもらったこと自体は法的に問題ないということを言われましたけれども、本当に、十八万円もらって法的に問題ないというふうに今も言い切れるんですか。

209. 尾辻秀久 208

     ○尾辻国務大臣　法に触れるか触れないかは、これはまたそれなりの御判断があるだろうというふうに思います。率直に言うと、捜査当局の御判断だというふうに考えております。

210. 長妻昭 209

     ○長妻委員　これは信じられないですよ。捜査当局が判断しないと自分で判断できない。これは本当にちゃんとやっていただきたい。 　これまたびっくりするのは、監修料はもうもらいません、こういうことを決めました。私もなるほどと思ったら、校閲料はもらっていいと。何だそれはと思いまして、校閲料というのは。監修料は本の売った冊数に応じて謝礼がふえるということで、ですから、謝礼、ポケットに入るのをふやすためには、自分たち社会保険庁が、買うところがいっぱい買えば職員のポケットへいっぱい入るんです。経理課の職員も金をもらっちゃっているんですよ。経理課の職員というのは、自分で本の冊数を決めます、購入の。 　これはもう完全にいろいろ問題があると思うんですが、その意味で、十一ページ。 　まだこれは終わっていません。平成十七年度にはまたこれだけ本を買いますよ、平成十七年度予算、今ここで審議していますが。この十一ページに、資料にあるこの本のうち、校閲料、今度名前を変えた校閲料を職員がアルバイトとしてもらう本というのはどの本ですか。

211. 尾辻秀久 210

     ○尾辻国務大臣　校閲料は一切もらいません。校閲料としてももらいません。監修料も校閲料も一切もらいません。

212. 長妻昭 211

     ○長妻委員　昨年十月の報告書では、校閲料は、大量購入とか補助金、これはもらわないけれども、それ以外の書籍はもらいますよ、こんなような発言、報告書、書類が出ましたが、もう一〇〇％校閲料は、社会保険庁、厚生労働省は一切もらわない、こういうことでよろしいんですね。

213. 尾辻秀久 212

     ○尾辻国務大臣　昨年十月から申し上げておりますように、補助金関連のもの、要するに補助金を出しておる本だとかあるいは大量に買う本だとか、そうした本については監修料も校閲料も一切もらわないということを決めておりまして、今そこに列記されている本に関しては、もらうことはありません。

214. 長妻昭 213

     ○長妻委員　そうしたら、もらうのはどんな本をもらうんですか。

215. 尾辻秀久 214

     ○尾辻国務大臣　基本的にもらわないわけでございますが、あえてこういうふうに申し上げておりますのは、極めて常識的な、役所が買うとか、それから補助金を出している本とか、そういうものでないものについてまで何か言うものではないということで申し上げているだけでございまして、先ほど来申し上げておりますように、補助金を出しているようなものとか大量に買うようなもの、今まで御指摘をいただいたようなことに関しては、一切監修料も校閲料ももらわないということにした、こういうことでございます。

216. 長妻昭 215

     ○長妻委員　それで、今までの調査の監修料の作業、これは、監修作業をして、個人の収入として、アルバイトとして監修料をもらった、それで、税金をすべて例外なく納めている、こういう表をいただきました。 　ところが、これは別のお役所ですけれども、こういう証言がありました。いや、実は、監修作業をした場合、監修作業をした人もそれは税金を払うかもしれないけれども、若い人を集めて、というのは若い職員というのは年収が少ないから、収入がふえても取られる税金が少ないから、監修作業をしていない若い職員をちょっと集めて言い含めて、君、この監修料を君の収入になったようにして、数万円の謝礼を渡して、税務署に確定申告してちょうだいね、こういうことをやっているという証言をいただきまして、これは監修作業をした人が本当にしたのかどうか、確定申告を。 　それを調べるのは簡単なんです。御本人から、私はここに全部見せろとは言いませんけれども、社会保険庁なり厚生省がその御本人に、確定申告の控え、控えを見て、ああ、ちゃんとしているな、こういうふうにチェックすれば、いただいた表は全部正しいかどうかわかるんですよ。確定申告の控えのチェックというのをぜひやっていただきたいと思うんですが、どうですか。（発言する者あり）

217. 尾辻秀久 216

     ○尾辻国務大臣　私どもは、今回の調査で、監修料は個人の所得として確定申告がなされたかどうか、きっちり聞いております。 　そこで、確定申告がされたものというふうに考えておりますけれども、今お話しのように、もし、具体的なことで、これに反するという具体的なことでもあれば、これはもう直ちに厳正に調べるつもりでおります。

218. 長妻昭 217

     ○長妻委員　今、自民党の席から、細かいこと聞くなあという話がありましたけれども、こういういろいろな本を年金の保険料で十億円以上買っていたんですよ、毎年毎年。それで監修料をもらったというのは、年金の保険料が回り回って自分のポケットに入っていることじゃないですか。（発言する者あり）何でくだらないことなんですか。だから何だ。

219. 甘利明 218

     ○甘利委員長　冷静に。

220. 長妻昭 219

     ○長妻委員　本当に、もうどうなっているんだというふうに私は思うわけでございます。 　それでもう一つ、こちらの方にございますけれども、資料の十四ページ目にございますが、またこれも監修料をもらっていた本です、サンプルですけれども、社会保険関係者名録。これは社会保険庁の職員の名簿です。この名簿を出して、名簿をつくったことによって二百六万円職員がポケットに入れていたというものでございますが、私は本当に思うのは、これは個人情報がいっぱい、自宅の住所が書いてあって、どうやったんだろうと思ったら、聞きましたら、これを監修した職員が一万七千五百人の全社会保険庁の職員に聞いて、あなたの住所を出していいですか、こういう全部調査をしてこの本をつくったんです、こういう回答だったんですね。 　そうすると、これはアルバイトですよね、監修作業の二百六万円。勤務時間中はやっちゃいかぬというのを言われましたけれども、一万七千五百人、一人ずつ、自宅の住所を出していいか。アルバイトでこれをつくっているわけですが、そういう聞く作業というのは、これは内部の方によると、調査票が勤務時間中に回ってきて、回収を皆さんがやっていたという証言もあるんですが、それは勤務時間中やってもいいんですか、アルバイトを。

221. 尾辻秀久 220

     ○尾辻国務大臣　アルバイトをすることは、これは禁じられておりますから、いけないことでございます。基本的に、まずそうお答えいたします。 　そこで、今のお話なんでありますけれども、これは個人の情報が出る本でありますから、それぞれに、これあなたの名前が出るよということを、それぞれに、いいですかということを聞いたということでございまして、これを勤務時間に聞いたということであれば、決して好ましいことでもないし、まずいことでありますし、二度とそういうことをするなということは言いますけれども……（長妻委員「再調査を」と呼ぶ）それを、今改めて調査しようということかなと正直に思っております。

222. 長妻昭 221

     ○長妻委員　いや、ちょっとびっくりしますね。こういう、一万七千五百人に、自宅を出していいですかと確認作業をするのは膨大な作業だと思いますよ。勤務時間中やっているんですよ、アルバイトを。 　そういうことをやって、調査するまでもないですねなんて言って。調査してくださいよ。勤務時間中やっていないというふうに言われたけれども、内部の方は、勤務時間中にそういう個人の情報を出していいかの調査がありましたという証言を私にしていただいている方もいるんですよ。再度調査してください、これ。

223. 尾辻秀久 222

     ○尾辻国務大臣　具体的にどういう事実があったということをお示しいただければ……（長妻委員「今しているじゃないか」と呼ぶ）いえ、どこでということを……（発言する者あり）ぜひ、私どもは隠すつもりも何にもありませんし、全部調査して出そうと思っておりますから、お示しいただければ直ちに調査をいたします。

224. 長妻昭 223

     ○長妻委員　今まで私も、年金のこのむだ遣い、やってまいりましたが、必ずこういう答えなんですね。トップからお役人もみんなそうなんです。 　いや長妻さん、むだ遣いがあると抽象的に言われても、ここのどこですか、例えばどこの建物のどこ、それを示したら教えますよと。それで、それを言うと渋々出してくるわけです。皆さんの方からむだ遣いが出てきたことは一度もないですよ。それはそうなんですか、役所というのは全部隠すんですか。むだ遣いのところをポイントをつかないと出してこないんですか。そういう体質なんですよ。ばれたら仕方がないから出す。こういうことをやっているから社会保険庁解体論が出てくるんですよ。 　そしてもう一つ、私は会計検査院にちょっと申し上げたいのは、十五ページでございますが、会計検査院天下りリストですけれども、これは会計検査院が頑張ってもらわないと困るんです。社会保険庁とか厚生労働省とか、我々野党議員もやっていますけれども、これは天下りが、この右側に１と書いてあるのは会計検査院の検査対象団体ですよ。検査対象団体に今現在も十人の方が在籍されているんです、天下りが。 　それで、あるお役人の方と話して非常に興味深い話を聞きました。天下り団体をつくったときに、財務省の方と会計検査院の方、人質として入れるんだと。何のことかなと思ったら、天下り団体を新しくつくったときに、財務省の方一人、会計検査院の方一人、できれば入れて、そうすると、人質として、余り検査も厳しくなくなるし、予算もいっぱいつく、こんなことを言っている方が現実におられるんですよ。 　だから、私は、会計検査院とせめて財務省はもう天下りを禁止する、二つの役所は天下りをもう禁止していこう、こういうことが必要だ。そうしないから、カワグチ技研の問題でも会計検査院が予責法の認定も今二の足を踏んでいる、あるいは監修料の大量購入の書籍も会計検査院はなぜか手をつけない、こういうことになるんです。会計検査院からペアーレ新宿という年金施設のトップに天下った方も今もいるんですよ。 　会計検査院は天下りはもうやめると宣言できませんか。

225. 森下伸昭 224

     ○森下会計検査院長　お答えいたします。 　会計検査院の職員の再就職につきましては、会計検査院でその職員が長年培った会計検査に関する経験とその知識を十分生かして、そして再就職の場でそれが生かされるように、こういうことを考えて再就職に当たっているところでございます。もちろん、国民の信頼を損なうことのないように留意しているところは当然のことでございます。 　たとえ退職者が就職をしている団体等が検査対象であったとしても、それに対して手心を加えるとか影響を及ぼすようなことはやっておりませんので、その点は十分御理解をいただきたいと思います。（発言する者あり）

226. 長妻昭 225

     ○長妻委員　今もやじで、清く正しく美しくしなきゃいけないのかというようなお話がありましたが、私が申し上げているのは、天下りというのは定義しているんですよ、日本だけなんです、天下りがあるのは。どういうことかというと、役所の人事課などがあっせんして、そこで天下りをさせる。ですから、ほかの国でも、お役人の方が自分で探して、個人が探して企業に行ったり団体に行ったり、こういうケースはありますけれども、役所ぐるみであっせんしてやる天下り、これはちょっと問題があると思いませんか。 　最後に申し上げますと、介護保険の問題です。これは、年金もいろいろ問題があるということがわかりましたが、介護保険もかなり大変な状況に今なっております。 　例えば、十六ページを見ていただきますと、介護保険というのは、御存じのように、ケアマネジャーという方が介護のプランを立てる、こういうようなことになっていまして、そしてそのプランに沿って国からお金が支払われる、こういうふうなことになっているんですが、この表は厚生労働省からいただいた表でございます。 　そうすると、ケアマネジャーがいる職場にほかのサービス事業所もある。つまり、ケアマネジャーが所属している会社の中に、例えばホームヘルパーの派遣とかあるいは福祉用具の販売とか、そういうことが併設されていることがあるという表があります。平成十三年が九五・七％、平成十五年が九三・一％でございまして、その下が興味深いんですけれども、そうすると、そういう会社に所属しているサラリーマンのケアマネジャーさんが介護の現場に行ったときに、どうしても自分の会社のサービスを多く使いがちになるということで、訪問介護の会社のケアマネジャーさんは、全国平均が四五・〇％にもかかわらず、五五・二％訪問介護のメニューを選ぶ、選びがちだ、こういう表ですね。 　大きいのは訪問看護。訪問看護も、自分が訪問看護の会社に所属しているサラリーマンケアマネジャーだと二五％訪問看護のメニューを選ぶけれども、全国平均は一一・二％ということでありまして、これはいろいろなケースが私のところにも相談がございます。 　例えば一つは、非常に有名な、どなたでも知っている一流企業の子会社のケアマネジャーさんがあった、自分の近くの家にそういうケアマネジャーさんがいた。お母様が九十過ぎて脳梗塞で倒れられて、ちょっと介護保険が必要になった。娘さんは七十ぐらいです。 　その娘さんは何にもわからないので、近くの一流企業の子会社のケアマネジャーさんに頼んで、家に来ていろいろケアプランを立てたといったら、自己負担が一カ月六十万円かかると言われて、ちょっとびっくりしたんだけれども一応契約した、わからないから。 　それまでは週に二回ぐらいしかおふろに入れていなかったわけです、体力消耗するから。そうしたら、ホームヘルパーさんが来て、体を、全身きれいに朝ふいて、その同じ夜におふろにゆっくり入れて、毎日それを繰り返して、そのお年寄りは体が参っちゃった。御家族の娘さんも、ちょっとどうなんだということになった。 　そして、自分で食事ができるのに、自分で食べているのに、いや、ああんしてということで、ホームヘルパーさんがずっとつきっきりで食べさせてしまっている。 　そして車いすも、その娘さんが車いすはどうしようと言ったら、ケアマネジャーさんがさっとショールームに連れていったんですね。ショールームに連れていって、さっと営業マンが出てきて、車いす二台、外用と家用買わされて、二台で四十万円の車いすだ。その方はびっくりしたのは、いや、レンタルというのがあるというのを知らなかったというんですね。ケアマネジャーさんからも相談がなくて、買ってしまって四十万円、保険が出ないということでありまして、レンタルにしていたら介護保険が出たのに。 　そういう例がありまして、非常に、自分の会社の売り上げを伸ばすためにケアマネジャーが、過剰介護、過剰なホームヘルパーさんの介護とか、あるいはいろいろな物品を売る。 　それで、実はちゃんとした調査もございます。 　広島県の呉市、広島の方がおられるかもしれませんけれども、広島県の呉市の介護保険課長さんと先ほど電話で話しました。 　そうしたら、福祉用具のレンタル、電動ベッドとか車いすとか、そういうものが三年で五倍もふえた、介護保険絡みで。平成十二年度は月三百人ぐらい利用して、平成十五年度は月千六百人ぐらいが利用した。それで、調べてみたら、ベッドの一割弱が必要がないものが貸し出されていた、あるいは車いすの三割ぐらいも必要がないので、これを返却させたというんですね。歩ける人が車いすを貸し出されて歩けなくなったとか、ベッドにさくがあって、さくがなくてもいいのにさくがあって本当に寝たきりに近い状態になるとか、そういう非常に過剰な現状があるんですよ、これは。私は驚きました。 　ケアマネジャーが、ある意味では一つの棟梁というか代表になって、そのケアマネジャーが所属する会社の売り上げを伸ばすために、本当に必要なのかどうかというのを吟味しないまま、売り上げを伸ばすためにいろいろなことをやっているという傾向もいろいろな具体例があります。 　私は、ケアマネジャーを独立させる、ケアマネジャーは兼業を禁止する。しかし、その裏腹に、当然、報酬の問題とか地位の問題とかありますけれども、まず原則として独立させて、手数料の収入、販売手数料ももらわない、こういうような独立性を高めるということをまず宣言していただきたいと思うんですが。

227. 尾辻秀久 226

     ○尾辻国務大臣　いろいろお述べになりました。私どもも基本的に問題意識を持っております。 　介護保険のケアマネジメントにつきましては、ケアマネジメントを行う居宅介護支援事業者が、介護保険に関係する他の事業所と併設している割合が九割を占めております。一方で、ケアマネジャーが、ホームヘルプサービスなど併設している事業所のサービスをケアプランに組み入れる傾向が見られることも事実でございます。したがいまして、ケアマネジャーの独立性、中立性の確保は、かねてから極めて重要な課題として私どもも問題意識を持っておるところでございます。 　今回の介護保険の制度の見直しでは、これを徹底するために、都道府県において支給限度額に対する給付の割合の高いケアマネジメントを行う事業所を把握できるシステムを導入いたしましたけれども、さらに、ケアマネジャーごとにケアプランの内容等をチェックできる仕組みを整備いたしますだとか、あるいは、ケアマネジメントを行う事業所に指定の更新制を導入するとともに、ケアマネジャー自身にも五年ごとの資格の更新制を導入し、定期的に研修を義務づける。あるいは、要支援、要介護一といった軽度の方々のケアプランについては、ケアマネジャーにかわって、市町村に設置する地域包括支援センターが責任主体となってケアマネジメントを行う。こうしたことを考えておるところでございます。

228. 長妻昭 227

     ○長妻委員　ぜひ独立性を確保してほしいんですけれども、これは、私、厚生労働省の介護担当の方と話すとびっくりしますね。私も全然現場は詳しい方ではないですけれども、ほとんど現場のことを知らないんです、厚生労働省の介護を担当している方は。いや、自分たちは制度設計だけです、あとは市町村がやるからいいんですと。これは、一カ月、せめて延べ一カ月でいいですよ、介護保険の担当者の方に現場に行かせてください、本当に。全然行っていないですよ。 　それで、もう一点最後に申し上げますと、こういう事例もあります。介護保険に御本人は入っている、しかし、御本人に、利用者にケアプランを示さない。だから、利用者は自己負担で全部お金を払っているんだけれども、その業者は、自己負担で払った利用者の金満額と国からもらった介護保険の金満額で二重取りしている、こういうケースもございます。 　そこで大臣、提案なんですが、これがホームヘルパーの居宅サービス介護給付費明細書というものでございまして、レセプトみたいなものですね。この紙が国保連合会とかに行くと介護の金がもらえます、国から。この紙が命です。この紙があればお金がもらえる。この紙が、全然利用者が知らないうちに送られてしまうというケースがあるので、この紙に利用者の判こを押す欄を一個つくればかなり改善するんですが、大臣、どうですか。全然介護サービスを受けていないんですよ。（発言する者あり）受けていないサービスを、業者がこのレセプト、この紙をぱっと送れば業者は金をもらえちゃうんです、受けていないサービスも。だから、ここに利用者の判こを押すような欄を一つつくれば改善はします、かなりの部分。それをぜひどうですか。

229. 尾辻秀久 228

     ○尾辻国務大臣　冒頭おっしゃったような不正の場合は、これはもう明らかに不正でございますから、事業所の取り消しをいたすということになります。 　今のお話でございますけれども、大事なことだと思いますから、何らかの形で必ず検討をさせていただきたいというふうに思います。

230. 長妻昭 229

     ○長妻委員　今もちょっとやじがあって、それはぐるみだろうと言うが、ぐるみじゃなくて、利用者は善良に、知らないんです。利用者が知らないで、業者が、あたかもやったようにやるということでございまして、ぜひそこら辺を御理解いただきたいということでございます。 　いずれにしても、きょう質問させていただいて、やはりこれは政権交代しないとだめだということを強く痛感いたしましたので、質問を終わります。

231. 甘利明 230

     ○甘利委員長　これにて長妻君の質疑は終了いたしました。 　次に、津川祥吾君。

232. 津川祥吾 231

     ○津川委員　民主党の津川祥吾でございます。 　まず最初に、文部科学大臣にお伺いをしたいと思います。 　今の長妻議員の最後の質問のところにもありましたが、例えば介護なんかも、もともとは、介護というのは家庭の中でやるものだ、家族が面倒を見るのが正しいんだという常識がある一方で、現場の状況は決してそういう状況じゃなかった。やはり社会全体で介護というものを考えていかなきゃいけない。それで介護保険制度がスタートしたはいいけれども、スタートした途端に、どうも現場にとってはかえって使いにくい制度になってしまったということがあります。 　今まさに試行錯誤の段階であると思いますから、今、尾辻大臣の方もいろいろ検討いただくという御回答をいただきましたけれども、教育も、まさにそういう状況があろうかと思います。まさか文部科学大臣が教育の現場を御存じないとは思いませんが、ただ、特にここ数年の教育改革の流れの中で、現場に混乱が見られるということは大臣も御認識をいただけるところだと思います。 　特に学力というものについて、最近、学力低下、大臣もよく口にされますが、私もまさに学力低下という現実を認めざるを得ないところがありますけれども、では、そもそも学力というのは何なのだろうか。学力というのは、テストを受けていい点数をとるということだけではないらしいというところから、近年のこの教育改革というものがスタートしたものだと私は認識をしておりますが、文部科学大臣が今学力というものをどういうように認識をされていらっしゃるか、御見解をまず伺いたいと思います。

233. 中山成彬 232

     ○中山国務大臣　いわゆる学力観というのは、いろいろな見方があるとは思うんですけれども、私は、やはりこれから求められる学力というのは、基礎、基本的な知識あるいは技能に加えまして、それを実生活に生かしていく、そのために必要な思考力とか、あるいは判断力とか表現力、そしてまた、広く言いますと学ぶ意欲といいますか、そういったすべてのものを含んだものである、このように考えておりまして、こうした学力というのは、現行の学習指導要領が目指しております確かな学力というものと変わるものではない、このように考えております。 　　　　〔委員長退席、茂木委員長代理着席〕

234. 津川祥吾 233

     ○津川委員　確かな学力と言っていただきました。学力とは何かで、いや、確かな学力ですと答えられると、じゃ確かな学力というのは何ですかという話なんです。 　学力が低下するという話を大臣がおっしゃっているのは、例えば、世界的な共通の試験によって日本の子供たちの試験の順位が少し落ちてきた、こういったところから学力低下というものが言われているということを、大臣もそういう認識でおっしゃっているのかなという感じがするんです。 　今御答弁いただいた学力、学ぶ力とか、そういったものと考えると、では、学ぶ力が落ちていっているという認識なのかどうか。もう少しこの学力というものを、いろいろな解釈があるというままで、いや、学力は低下したんだ、だから今の教育を変えなきゃいけないんだという話だと、ちょっと方向性が定まらないのではないかなというふうに思います。 　ですから、今までの、テストの点数が下がったということではないということをまずちょっと確認したいと思います。

235. 中山成彬 234

     ○中山国務大臣　ですから、学力という点、今の、現行の学習指導要領が目指しているもの、これには間違いないと思うんですけれども、ただ、その目指しているものが必ずしも子供たちの身についていないというところが問題ではないか、このように思うわけでございます。 　昨年末に公表されました国際的な学力調査の結果がございまして、あれを見ますと、全般的に下がっている中で特に読解力、これがＯＥＣＤの中位ぐらい、真ん中ぐらいまで下がっているということ。そして、トップクラスにあった数学とか理科についても低下傾向にあるということが問題だということで、知識の量といいますか、ただ詰め込んでそれをぱっと吐き出すんじゃなくて、それを一たん体の中に入れて、いろいろな事態に対処してそのときそのとき自分で考え判断できる、そういう学力というのを目指したはずなんですけれども、読解力が落ちているというのは一番実はショックだったわけでございます。 　さらにショックだったのは、日本の子供たちが勉強しなくなった、勉強時間が一番少ないということですね。それから、学ぶ意欲といいますか、何のために勉強しなきゃいけないかという動機づけが弱いということ。学ぶ習慣が身についていない、こういうことが一番憂慮される問題であります。 　ですから、先ほど来言っていますように、現行の学習指導要領が目的としております理念、目標というものは間違っていないんだけれども、それが完全に実行されていないといいますか、それがうまくいっていないというところに問題があるんじゃないかな、このように考えております。 　では、なぜそうなっているのかということが問題でございまして、あるいはちょっと先取りして答えているのかもしれませんが、これは、一つは学校、教育の問題もあると思いますし、家庭でのしつけの問題とか、あるいは小さいころからの習慣づけ、いろいろあると思いますし、また、社会、経済が停滞してきているものですから、その中において、子供たちもそれとは無縁じゃないものですから、どうして勉強しなきゃいけないんだ、そういう動機づけがなかなかうまくいかないということだろう、こう思うわけでございまして、そこのところをどういうふうにしていったらいいのかというところが今いろいろ考えているところだというふうに御理解いただきたいと思います。

236. 津川祥吾 235

     ○津川委員　大臣、いろいろ言っていただいて、ある意味でまだなかなか回答が見つからないというところなのかもしれませんが、では、一つの例で大臣にお答えいただきたいんですが、子供たちは学ぶ意欲が持てない、あるいは目標を持てない、学習意欲がわかない、何で勉強をしなければいけないかわからないという話であります。 　大臣は、何のために勉強しなきゃいけないと思いますか。大臣は何のために勉強しなければならないとお思いになるか。今の子供たちに対して、私はこう思いますよ、私はこういうことだから勉強をしなきゃいけないと思うんだという例を一つ挙げていただきたい。大臣の例を出していただければありがたいと思います。

237. 中山成彬 236

     ○中山国務大臣　私の例といいましても、もう五十年も昔のことでございまして、忘れてしまいましたが、親から勉強しろと言われたこともなかったんですけれども、自分自身は非常に、活字が好きといいますか、本を読むのが好きでした。 　私たちのころは、余り本もないし、がつがつしていたわけですけれども、一面、例えばテレビだとかそういったものがなかったんですよね。今はもう、勉強するよりも、テレビとかゲームだとかビデオだとか、本当にもっともっとエキサイティングな興味を引くものが多いものですから、あるいはまた学校での友達との話題もそっちの方にどうしても集中しますから、そういったものに子供たちは時間をとられてしまう。ですから、勉強というのはある意味では確かに苦しいものなので、そこまでなかなかいかない。 　ですから、子供たちにどうしたら勉強する意欲がわくのかな。これはやはり、私たちが子供たちに教えてやらなきゃいけないと思うんですね。今勉強しておかないと大きくなってから大変だよ、苦労するよというようなことを言うしかないのかなと。 　現に、私の友達、同級生たち、大体みんな勉強しないのが多かったんですけれども、しかも、私たちのころはまだ集団就職で、もう七割以上が中学校を卒業して就職していったんですけれども、その人たちと今同窓会等で会いますと、いや、中山君、あのときもうちょっと勉強しておけばよかった、勉強しなかったものだから社会に出て物すごく苦労した、何倍も努力しなきゃいけなかったということを言われる。そういう人たちに限って、また自分たちの子供は本当に大学なんかへやっているんですね。これは自分の反省でもあるんだろうと思うんですけれども。 　今は上の学校に行こうと思えば行けるわけで、その人たちのことを思うと、本当に勉強しなきゃいけないときには勉強しなきゃいけないと。鉄は熱いうちに打てという言葉がございますが、そういったことをいかに子供たちにわかってもらうか。どういう時代が来るかわかりません、非常に厳しい時代が私は来ると思いますけれども、どういう時代になっても、自分の力で自分の人生を切り開いていかなきゃいけないんだ、そういうしっかりとした心構えをまず子供たちに植えつけることじゃないかな、そういうふうに考えております。

238. 津川祥吾 237

     ○津川委員　子供たちに、今勉強しないと将来困るよという話でありました。 　ただ、じゃ、子供たちがなかなか勉強しないということに、テレビがある、いろいろ楽しいものがあるということがあるからなかなか勉強しないんじゃないかという今の大臣の解釈、見解からいきますと、まさにこれまで文部科学省が進めていらっしゃったゆとり教育というものは間違いであったと。ゆとりをつくってあげればつくってあげるほど自分でみずから勉強するという時間がとれるかと思ったら、ゆとりがあればあるほど遊んでしまう、こういう状況になっているんだということで、今の大臣の解釈としては、ゆとり教育というのは間違いであった、こういう解釈でよろしいですか。

239. 中山成彬 238

     ○中山国務大臣　ゆとり教育の中で、ある意味じゃ子供たちを信頼していたということもあるんでしょうけれども、どうも、ゆとり教育という言葉はなかったんですけれども、要するに、勉強はしなきゃいけないときにすればいいんだ、基礎的、基本的なことをきちっとやっておけばいいんだ、あとは自分たちで考え、判断するんだ、そういうふうな、まあ何といいますか、勉強はしなくてもいいんだ、そういうメッセージを子供たちに送ることになったり、先生方も若干そうしたことを考えておられたとしたら、それはちょっと間違ったんだろうな、こう思うわけでございます。 　先ほど申し上げましたけれども、鉄は熱いうちに打てという言葉もありますけれども、頭がやわらかくていろいろなことが吸収できるときに、本当に基礎、基本的なものはしっかりたたき込む、そういったことも必要だったんだろう、こう思うわけですね。 　ですから、今私が事務方に指示しておりますのは、もう一回原点に返ろう。現場に行って、学校に行って、子供たちやら保護者の方々と会って本当にいろいろな話を聞こうじゃないか。それで、どうしたらいいんだ、もっと子供たちが学ぶ意欲を見出していくためにはどうしたらいいんだということを原点に返って考えようじゃないかと。 　そういう意味で、例えば、教科書もそうだし、教え方一つにしても、もっと子供たちの興味を引くような、知的好奇心を満足させられるような、そういう教育方法とか、これはまた学校の先生方の質の問題でもあるわけで、そういったことを含めて、総体的に学習指導要領全体を見直そう、こういうことを今やろうとしているところでございます。

240. 津川祥吾 239

     ○津川委員　先ほど大臣は、学習指導要領は特に間違っていないとおっしゃっていたと思うんですが、見直し、原点に戻るという話ですから、その原点が現場ということでありますから、これはその部分については私も評価します。 　ただ、大臣の発言を聞いておりますと、極端な言い方をすると、十年前に戻ろうみたいな話に聞こえるんですね。教科書を薄くしたから学力が落ちたんだ、教科書をまた厚くしよう、そういう話ではないということは、多分そうではないと思いますので、今の原点に返るという話を伺いましたので、そうではないということは理解しました。 　この教育問題でありますが、総理大臣も、米百俵の精神というのを挙げて教育の必要性を強調されたというふうに私は受けとめました。実はそうではなくて、苦しいものに耐えなさいというメッセージだったのかもしれませんが。ただ、先日も、米百俵の精神の話をされるときに、きょうの食べるものだけではなくて、あすのための投資、特に人に対する投資というものが大事だというお話を総理もされました。 　されましたが、ことしの平成十七年度予算におきまして、文部科学に関する一般会計が前年度比三千二百六十六億円減の五兆七千三百三十二億円、五・四％減であります。科学技術振興費というものがふえておりますから、これを別のものということで除いて比較をすると、三千四百八十三億円、六・六％減ということになります。米百俵の精神ということであれば、ここはむしろ予算を逆につけるべきところではないかというふうに思いますが、大臣の御見解を伺います。

241. 中山成彬 240

     ○中山国務大臣　総理も、折に触れて教育の重要性については言及しておられまして、所信表明でも、新しい時代の国づくりの基盤は人であると言われましたし、今回も、子供は社会の宝、国の宝だ、こういうことを言われているわけでございまして、決して教育をおろそかにしているということではないということは折に触れておっしゃっていらっしゃるわけでございます。 　そういった中で、来年度の教育関係費がマイナスになっているんじゃないか、大幅に落ちているんじゃないか、こういう話でございますけれども、これは、既に御承知のように、義務教育国庫負担の先生方の給料四千二百五十億を、暫定的でありますけれども、これをカットした。要するに、地方の方で持つようにということになったということでございまして、これについては中央教育審議会で、果たしてどうするのか、それを本格化するのか、あるいはもとに戻すのかということについては、ことしじゅうに結論を出すということになっているわけでございまして、決して教育に力を入れていないということではないということだけは御指摘しておきたいなと思っております。

242. 津川祥吾 241

     ○津川委員　私が考えた答弁は、私が答弁を考えるのも変なんですが、今おっしゃったその三位一体改革の関連で四千二百五十億円減額ですね。ただこれは、恐らく答弁するかなと思ったのは、ここは税源移譲予定特例交付金で相当額を措置するんだ、つまり削っていないんだと。削っていないと考えると、七百六十七億円増なんですよ、一・五％増。全体が下がる中で一・五％増だから、これはふえたんですというふうに答弁されるのかなと思ったんです。 　そうだとしても、いやこれが、一・五％増というのが小泉内閣の米百俵の精神なんですかということを聞きたい。これでよろしいですか。（発言する者あり）

243. 中山成彬 242

     ○中山国務大臣　大分応援団がいらっしゃいますけれども。 　今御指摘がありましたように、これは移譲交付金という形で四千二百五十億が計上されているわけでございますから、決して減っているわけじゃございませんし、それを加味してもふえているというのは、まさに科学技術振興費といいますか、そういったことは大幅に認めていただいているということである、そういうふうに考えております。

244. 津川祥吾 243

     ○津川委員　まさに米百俵というのが言ってみれば予算の話なものですから、その割にはちょっと寂しいなという思いが当然しますので、これは、文部科学大臣としてはもっと欲しかったところだというふうに言っていただければよかったんですが、わかりました。 　ちょっと次の問題に行きますが、子育てに関係をするところですが、ニート対策について伺います。 　厚生労働大臣でよろしいかと思いますが、ニートというものが大変問題だということは総理もおっしゃっておりますが、ニート対策をどのように考えるか、あるいは、ニートというものをどういうふうに定義をされているかということを伺いたいと思います。

245. 尾辻秀久 244

     ○尾辻国務大臣　近年、フリーターの増加に加えまして、今お話しのニートと呼ばれる若者たちも増加をしております。 　これは改めて申し上げるまでもございませんけれども、働いておらず、教育も訓練も受けていない、こういう若者をニートと今定義をいたしておるところでございます。そして、ニートと呼ばれる人たちの数が約五十二万人と推計をいたしております。 　このニートの状況が続きますと、本人にとってももとよりいいことではありませんし、また社会全体、経済社会に与える影響も重大でございますから、この対策を何とかしなきゃいけないということで、今厚生労働省としても対策を打っておるところでございます。 　どういうことをやっておるかといいますと、まず、十五年六月に策定いたしました若者自立・挑戦プランに基づきまして、この施策を推進しておるところでございますが、来年度におきましては、これらの施策に加え、働く意欲が不十分な若者に対し、新たに若者の働く意欲や能力を高める総合的かつきめ細やかな対策といたしまして、合宿生活を若者を集めてしてもらって、その中で、生活訓練だとかそういったようなことを通じて、働く自信、意欲というのをわき立たせてもらう、これを若者自立塾というふうに、仮の名前ですが名づけておりまして、こういうことをやりたい。 　あるいは、ヤングジョブスポット、これは若い人たちのたまり場だと思っていただくといいんですが、こうしたようなものをつくっておりますので、そして、これは単に受け身で待っているだけではなくて、こっちから出かけていって若者たちに接して、そういう若者たちを引き込んでいこうというようなことを考えておるわけでございます。 　若者の働く意欲を引き出すとともに、その能力の向上を図り、就業に結びつけてまいりたいと考えております。

246. 津川祥吾 245

     ○津川委員　この若者自立塾というものを創設するという話で、これがうまくいくかどうかということよりも、この解説の中に、意欲がない者に対しというふうに書いています。 　まさにニートの定義にかかわる部分なんですが、私ども民主党の中でも、このニートについてさまざま勉強して調べてきた中の一つの意見として、ニートと呼ばれる彼らは、やる気がない人たちではない、やる気があるんだけれども働けないんだ、そういう御意見なんです。これは私はそうなかなかすっきり理解できないところではあるんですが、専門家の中にはそういう見解もあります。 　まさにそこの定義が間違ってしまうと、やる気がない人のためのものだという対応になると、これはずれるんじゃないかなという思いがありましたので、この定義をちょっと伺わせていただいたんですが、これは厚生労働省としては、意欲のない者、こういう定義で対応をとられるということでよろしいですか。

247. 尾辻秀久 246

     ○尾辻国務大臣　ニートの定義が先ほど申し上げたようなことでございますので、今申し上げたようなことになるわけでございます。 　そして、今度は意欲のある方々に対しては、ヤングハローワークとか、またいろいろな対策をとっておりますから、ちょっと理屈で言いますと、そういう区分をつけているような言い方になりますが、私はむしろ、先日も、この若者自立塾をもう既にやっておられる方、随分もう今まで、まさにこの我々が言っているようなことをやっておられる方のところを見に行きました。いろいろな若者がいます。おっしゃるとおりに、もう本当にいろいろな若者がいまして、意欲があるんだけれどもという若者もいますし、ややまあというような若者もおりますし、若者というのはやはりさまざまでありますから、先日も民主党の御質問の中で、マンツーマンで小まめに面倒を見ることが大事じゃないかという御指摘がありましたが、私も全くそのように思っております。 　　　　〔茂木委員長代理退席、委員長着席〕

248. 津川祥吾 247

     ○津川委員　このニートも、本当に、日本語で何と言っていいのかよくわからないようなものでありますし、定義もちょっとまだ定まらないのかなという感じがします。 　非常に数が多いものですから、絶対に無視してはいけない存在であることは間違いないんですけれども、こうだと定義を勝手に決めてしまうと対策がずれる可能性があるかもしれないので、その辺は、まず最初は少し幅広く対応を考えていただきたいなというふうに思います。 　さまざまな教育問題、子供政策の中で、先日も申し上げましたけれども、子供は、親に愛されて、家族に愛されて、社会に愛されて育てば、親を愛することができるし、家族を愛することができるし、社会を愛することができるんじゃないかということを申し上げました。 　ただ、残念ながら、親のもとで暮らすことができない状況に陥ってしまった子供たちがいるのも事実であります。こういった方々に対する対応として、今までは基本的には施設で対応するということがメーンであったかと思いますが、一つの可能性として、里親制度というものがやはり非常に大きな可能性があるのではないかな。私も、民主党の中で最近、研究、勉強させていただいているところでありますけれども、この里親制度についての取り組み、国としてどのように取り組んでいらっしゃるか、お答えをいただきたいと思います。

249. 尾辻秀久 248

     ○尾辻国務大臣　昭和三十年度以降、里親は減少を続けてきておりましたけれども、近年、専門里親の創設、これは虐待を受けた子供たちを特に見ていただく里親の皆さんでありますが、そうしたことなど制度の充実を図る中で、平成十一年度が一番里親の数が少なかったんですが、実際に委託を受けておる里親の数は増加に転じておるところでございます。 　さらに、さきの臨時国会におきまして成立させていただいた改正児童福祉法において、里親の定義規定や権限に関する規定を新たに設けました。さらに、今年度には里親支援事業を創設するなど、よりきめ細やかな里親を支援する取り組みを進めているところでございます。 　里親の皆さんの悩みというのはいろいろありますから、そのまた応援もさせていただかなきゃいかぬというふうに考えておりまして、いろいろ推進しながら里親制度の普及に努めてまいりたいと考えております。

250. 津川祥吾 249

     ○津川委員　この里親制度は、制度がそもそもこれまで不十分であった点に加えて、やはり社会の理解が必ずしもなかった。何で親子で名字が違うんですかとか、なかなか理解されずに、それで相当苦労されるということもあったということを伺っております。今まさに、やはり国の責任というものも大変大きくなってきていると思いますので、ぜひこれは積極的に取り組んでいただきたいと思います。 　次に行かせていただきますが、国土交通大臣、今回総理が、今回の予算の中で公共事業関係費について三％縮減することができたということを大変強調されるわけですが、具体的にどのように削減をされたのか、御説明をいただければと思います。

251. 北側一雄 250

     ○北側国務大臣　委員も御承知のように、公共事業予算は平成十四年度から四年連続削減をしております。十四年度では一〇％以上、十五、十六、そして今御審議いただいております十七年度予算案、それぞれ三％以上の削減をしてまいりました。十三年度に比べると、約二〇％、公共事業予算は削減をされているわけでございます。 　そういう中で、それでは日本の社会資本整備がもう十分かというと、決してそうではございません。まだまだ不十分なところがたくさんあるわけでございます。ですから、この限られた予算の中で、やはりめり張りをつける、優先順位を明確にしていく、さらには事業評価を厳格にする、コストを削減する努力をしていく、こうしたことが非常に重要であると思っております。 　優先順位をつける、めり張りをつけるという面では、例えば申し上げますと、昨年、本当に災害が多い年でございました。やはり国民の安全を確保するという観点からは防災、減災、防災・減災力をつけていくということは国の大きな役割だろうと思っております。そういう意味で、防災対策、減災対策等の充実強化、これをやはり最優先だろうと私は考えました。 　さらに、国土交通省はさまざまな経済活動の基盤を整備する官庁でございますが、その基盤の中でもやはり大事なのは、私は、国際競争力を強化していく、国際競争力を強化するような基盤を整備することは、やはりこれは優先順位が高いというふうに考えております。 　例えば、国際空港もそうでございますし、また、私は今特にこれを強調しておるんですが、スーパー中枢港湾等、今、日本の物流機能というのは非常に立ちおくれております。この物流機能を強化していくためにも、私は、中枢港湾の強化というのは非常に急ぐべき事業であるということで、スーパー中枢港湾なんかも非常に力を入れさせていただいておる、予算はふやさせていただいておるということでございます。 　さらに、地域経済の活性化とか高齢社会、これから本格的になってまいります。そういう意味で、まちづくり、こういう地域経済の活性化とかまちづくりという観点から、そういうことも非常に重要であるということで、地方の方々に非常に好評をいただいておりますまちづくり交付金につきましては、この平成十七年度予算では一千九百三十億円という大幅にふやした予算案を計上させていただいておりまして、このようにめり張りをつけた予算案を今御審議いただいているわけでございます。

252. 津川祥吾 251

     ○津川委員　公共事業関連予算を削減したという話の中で、今大臣からも、優先順位をつけたんだと。優先順位をつけたというのは必ずしも悪く聞こえないんですが、めり張りをつけたとおっしゃいました、あるいはコストを下げたと。 　これが、現場で何が起こっているか。建設業、物すごい数が多いわけですね。その中で仕事が減る、しかも大規模なものがあって、小さいものが減ってくるんですね。そうすると、地方の小さな業者さんが受けていたような仕事が減ってくる。それから、コストを下げると下請たたきになるんですね。本当にひどい例がたくさんありまして、さっきもどなたかがおっしゃっていましたが、サービス残業みたいなのは当たり前、いわゆる保険関係も一切掛けてもらえない、事故があっても何も言ってもらえない、こんな例が実は公共事業の現場で相当ふえております。 　確かに、コストを下げなきゃいけないですし、むだなものなんか絶対入れちゃいけないんですが、ただ、その中で、本当に必要なものといって大きなものに集中をするということが、結果として、これは国全体としていいかどうかはまた別として、やはり無視しちゃいけないのが、建設業がこれまで雇用の受け皿になっていたという部分ですね。（発言する者あり）与党の方から余りそうそうと言われるのもどんなものかなと思いますが、まあ頑張りますが。 　実態として建設業が雇用の受け皿として機能してきたということは、やはりこれは否定できない事実であります。これが、問題があるからコストを削減するんだ、どんどん少ない人数で工事をやってしまおう、大手だけでやってしまおう、やろうと思えばできるかもしれません。それに対して、失業される方がどんどん出てくる。 　しかも、私も建設現場におりましたが、まさに受け皿として機能する部分については、言葉は選ばなきゃいけませんが、なかなかほかの業界じゃ難しいだろうなという方が多いです。自分の名前もなかなかよう書かないような方が、一生懸命何とか仕事をしていただくにしても、この人、なかなかほかの業界へ行って雇ってもらえないだろうなという方が相当多くいらっしゃいます。 　こういう方々に対する対策をどのように考えていらっしゃるか、国土交通大臣の御見解を伺います。

253. 北側一雄 252

     ○北側国務大臣　今の委員の御指摘は、大変重要な問題点であると認識をしておるところでございます。 　今、公共投資が抑制されたお話をさせてもらいましたが、公共投資だけではなくて、民間建設投資の方も減ってきております。 　少し具体的な数字を申し上げますと、建設投資額は、ピーク時は平成四年度なんですけれども、ピーク時の約六割ということで、四割減ってしまっている、投資額が。これは民間、公共、足した投資額でございます。それに対して、建設業者の数はほぼ横ばいなんです。また、就業者数も平成四年から比べますと六％減という程度でございまして、そういう意味では、建設業が非常に過剰供給構造になっているということが、本当に大きな問題であると思っております。 　これまで建設業というのは日本の雇用の最大の受け皿として貢献をしていただきました。また、昨年の累次の災害の際も、その早期の復旧に本当に建設業者の方々には大変な御支援をちょうだいしたところでございまして、非常に私は、この建設業というのは大事な機能を担っていただいているわけでございますが、この過剰供給構造、これをどうしていくのかということを、しっかりこれは検討しないといけない。 　まず、不良不適格業者の排除を徹底していく必要があると思いますし、ダンピング受注が行われないようにしないといけない。そういうふうに、入札契約制度の改革をしっかり進めていきたいと思っています。 　この点で一言付言させていただきますと、今政党間で御議論いただいているところでございますけれども、入札に当たっても、これまで価格だけでやはり決めておりました。もちろんそれは価格は大事なわけでございますが、とともに、仕事の質ということも大事なわけでございまして、この質を何とか、できるだけ客観的に入札の際に参考にできないのか。そういうことも今御議論をいただいているところでございます。 　また、今委員のおっしゃった、ほかの分野への転出を応援させていただきたいということで、十七年度予算案で今計上させていただいておりますが、これは国交省だけではございません、関係省庁が連携をいたしまして建設業の皆様の新分野進出を支援する、それもワンストップサービスで各県ごとにサービスをしていく、支援をしていく、そういう仕組みも導入をさせていただいているところでございまして、この過剰供給構造の問題につきましては、非常に重大な問題であると認識をしており、しっかり対応をさせていただきたいと思っております。

254. 津川祥吾 253

     ○津川委員　しっかり対応と言っていただきましたけれども、今のお答えを聞く限りでは、なかなか回答はないのかなと思います。 　ただ、雇用を守るために、そのために公共事業を出していきましょうというのも、これもやはり間違った話ですから、やはり必要な公共事業をやらなきゃいけない、限られた予算の中ですから。だけれども、だからといって過剰供給だからばさっと切ればいいという話ではないというところは、難しいかじ取りになりますが、ぜひ御認識をいただきたいと思います。私、腹案がありますが、今は言いません、後で時間があれば申し上げたいと思います。 　次に、整備新幹線についてお話をさせていただきます。 　北海道、北陸、九州の三線三区間の前倒し着工というものが決まりまして、今年度で七百六億円ですか、計上されます。ところが、平成十七年度の事業費だけでも二千百九十五億円という形になります。沿線自治体の負担を加えても予算額を上回る。これはどうやって財源を捻出するかということを伺いたいと思います。

255. 北側一雄 254

     ○北側国務大臣　平成十七年度予算案の財源の話ですか。今後の話は、これは今後検討するということになっているわけでございます。 　今回は……（発言する者あり）そうですね、谷垣財務大臣の方が答弁者としてはふさわしいのかもしれませんが、政府・与党の申し合わせで、今後の整備新幹線の取り扱いについては、必要に応じて随時見直しを行うということで、さらに、北海道新幹線、北陸新幹線などが整備されることに伴い生じる根元受益に関するＪＲの負担額については、これらの区間の開業時に精査するという程度で合意をしている限りでございます。

256. 津川祥吾 255

     ○津川委員　今の、根元受益について合意をされたという話ですが、これはＪＲも合意をされたんですか。

257. 北側一雄 256

     ○北側国務大臣　ＪＲとは今後の協議でございます。

258. 津川祥吾 257

     ○津川委員　実際にお金を出す人の意見を聞かずに決めてしまうというのは、これはいかがなものかと思います。しかも、開業したときにどのくらいの受益が出るか、その段階で検討しましょうというのは、幾ら何でもおかしな話です。 　整備新幹線が必要だということを国土交通大臣、はっきりおっしゃるなら、財源はこうしますということもやはりセットにしなきゃいけないはずですよ。財源は後でＪＲぐらいからもらいましょうかね、幾らになるかわかりませんというのでは、これはやはり、この工事に本当に着工していいんだろうかという話になりかねないと思います。 　財務大臣、お答えいただけますか。お願いします。

259. 谷垣禎一 258

     ○谷垣国務大臣　根元受益という考え方は、今回の着工に当たっていろいろな御議論の中で出てきたものだと承知しております。それで、確かにそういう根元受益と言われるようなものが現実に生じるということは、これはもう疑いのないところだろうと思うんです。 　そこで、じゃ、これは今まで、払うＪＲが全く承知していないではないかという御趣旨だったと思いますが、今までもＪＲ各社は、同一社内で新幹線が延伸した場合に、いわば今申し上げる、今度言われている根元受益に当たる収益を、負担してきていただいたわけですね。それで今回も、実質的に同様の負担を求めるということを確認したということだろうと思うんです。 　ですから、従来と同じ考え方を新しい着工に当たって、今後もとっていただくということではないかというふうに私は考えております。

260. 北側一雄 259

     ○北側国務大臣　今、財務大臣の申したとおりなんですが、もう少し具体的にこの根元受益の話をさせていただきますと、例えば東北新幹線、盛岡から八戸まで、これは開業になりました。この開業に伴う、ここは貸付料ということでちょうだいしているわけですね、ＪＲから。この盛岡—八戸間が整備され開業された際に、整備区間に接続する例えば東京—盛岡間、ここは、そこの受益は当然ふえるわけです。その受益を織り込んで盛岡から八戸間の貸付料の算定をさせていただいているわけなんですね。 　そういう意味で、同じようなことはこれからもさせていただくし、その具体的な金額は、これからＪＲの皆さんも含めてぜひ協議をさせていただきたいと思っております。（発言する者あり）

261. 津川祥吾 260

     ○津川委員　八戸まで延びたらすごい効果だったという天の声が今聞こえましたけれども、盛岡にどういう効果があったか知りませんが、これが新青森に延びたときに八戸にどういう効果が出るかも検討しなきゃいけないわけですよ。さらに言うと、今の根元受益とおっしゃいますが、これはあの東北新幹線、北海道新幹線、新青森まで延びて、その新青森からさらに新函館まで延びたら、東京から新青森まで乗る人もふえた、これは本当にそんなにふえるんだろうかと、直観で疑わしい部分があると思います。函館の人が東京に行く、青森まででとまっていたらなかなか新幹線は使わないけれども、函館まで来たらどんどん使うんだ、これは、なかなかそう簡単には計算では出ません。これは……（発言する者あり）いや、事実と言いますが、これはまだできていないんですから。 　これは、やはり事前に相当ちゃんとチェックをしていただきたいし、そういう計算のもとで、ＪＲにもちゃんと中に入っていただいて、これから検討してもらうというんじゃなくて今の段階から、早い段階からやはりやっていただかないといけないですよ。内々にやっているという話もありましたが、今の段階でもうＪＲの皆さんは猛反対しているんですから、これはやはりしっかりとやっていただきたいと思います。 　次に、高速道路の話に行きますが、高速道路の中で、道路公団改革については小泉さんは、小泉改革の一丁目一番地だとおっしゃいました。郵政事業改革は本丸だそうでありますが、この一丁目一番地の道路公団改革が結果的にどうなったのか。 　例えば、小泉さんが一言おっしゃった、この改革によって四公団に対しては税金を投入しないんだと。その後で、本四公団あたりには入れなきゃいけないかなという話の流れで、日本道路公団には税金を入れない、ほかはちょっとまた別というような、そういう言い方に変わりましたけれども、今現在、この今回の平成十七年度予算の中で、新直轄に何区間、幾ら計上されているか、お答えください。

262. 北側一雄 261

     ○北側国務大臣　平成十七年度予算案におきまして、新直轄方式による高速自動車国道の建設につきまして、国費で一千七百十二億円計上しております。

263. 津川祥吾 262

     ○津川委員　道路公団というところが経営がずさんだったということは確かにそうだと思います。ただし、その高速道路建設には国費を使わないんだ、税金を投入しないんだと言いながら、実は新直轄で入れているわけですから、その実態は、やはり実は余り変わっていないです。 　本当は、政治が示さなければならないのは、高速道路というのはどういうものが必要なのか。道は国家なり、どのぐらいの道路を国家がつくるかということは、国がやはりしっかりと示さなきゃいけないんです。それが、残念ながら、今まで何だかんだ言って七千何キロつくろうと言っていたのが、いつの間にか九三四二になり、一一五二〇になり、一四〇〇〇になっていっちゃった。こうやってどんどんふえていく中で、残念ながら最初の計算のときどおりにはうまくいかなくなってしまったということだと思います。 　ですから、本当は、これは民営化をしたからはいおしまいではなくて、新直轄の話もまだありますから、国はどこまで高速道路をつくるんだということをやはりしっかりと示し直さなければならないと思います。九三四二だけの話ではないということは申し上げておきたいと思います。 　ちょっと時間がないので次に行かせていただきますが、科学技術振興費につきまして、総理大臣も触れられておりましたが、全体が一様に減額される中で、社会保障費と特にこの科学技術振興費が大幅に増加をしたということをおっしゃっています。なぜこの科学技術振興費を増額したかというところを説明いただきたいと思います。

264. 棚橋泰文 263

     ○棚橋国務大臣　お答えいたします。 　津川委員が今御指摘のように、御審議いただいております平成十七年度予算におきましては、科学技術振興費、平成十六年度予算に比べて二・六％増、一兆三千百七十億円計上しております。これは、主要経費の中で、自然増がございます社会保障関係費を除いては、科学技術振興費だけがおっしゃるようにプラスでございます。 　これは、まず第一に、戦後の我が国のこれまでの発展の中で、もちろん勤勉な国民性というのもあったんでしょうが、科学技術に政策の重点を置いてきた政策がプラスであった。そして、二十一世紀においてもこの国が発展をし続けるためには科学技術に力点を置いていかなければいけないという小泉内閣のまさに姿勢のあらわれでございます。そしてまた、それは単に経済を中心とするこの国の発展だけではなくて、また委員御承知のように、ある意味では国民生活を豊かにする、また別の言い方をするならば、国民一人一人の人生の質をさらに高くしていく、そういう目的に適合するものではないかと思っております。 　そういう意味で、この予算も、通していただくのでしたらきちんと執行した上で、さらにその成果が国民に還元できるように、国民一人一人が科学技術の成果を実感できるように努力してまいりたいと思っています。

265. 津川祥吾 264

     ○津川委員　科学技術の振興が大事だというのは全く異論がありません。ただ、今のお話でやはり少しひっかかるところがあるんですが、小泉内閣では、科学技術の振興が必要だと予算をつけました。次、どなたになるかは知りませんが、谷垣さんが総理になって、いや、やはり科学技術じゃないんだとか言われて減っちゃうと、これは大変なことになるわけです。ふえたり減ったりとか、その時々によって予算が大幅に変わるというのは、現場で大変混乱をします。 　それから、さらに加えて、今回特筆すべきものとして、競争的研究環境の形成を促すため、三千六百八億円の予算計上というものがあります。競争的環境というのは、確かにこの研究開発にプラスに働く部分も当然あると思います。あると思いますが、ただ、科学技術の研究というものは、例えば、これを発明したら何か自分が大金持ちになるとか、これを発明したら何か全く新しいものが生まれてくるんだという動機から生まれてくるというよりも、むしろ、科学技術者、研究者の方々というのはもっと素朴で、どちらかというと、何か実験が好きでいろいろ実験したらこんなものできちゃいましたみたいな方が非常に多いですね。 　もちろん、目標があって、こういう問題を解決するために頑張るという研究もあります。ただし、成果がすぐに出るからやるんだ、成果が出たから予算をつけるんだというやり方をしてしまうと、基礎研究の部分に予算がなくなってしまう。 　ということで、これは以前にも私、何度も申し上げてきたことなんですが、この科学技術の振興というものは、やはり基礎研究の部分、しかも、その基礎研究に携わっている研究者の方々の自治というものが非常に大事だと思います。彼らの思い、いろいろあるかもしれませんが、彼らの中で特にやはり共通して大事にしなきゃいけないところは、これで金もうけしようということよりも、真理探求、新しいものを発見する、真実を発見する、そういう動機からいろいろな研究をされて、その中から、例えば失敗から新しいものが生まれるということが生まれるんだと思います。 　ですから、今回、競争的な環境をつくるというところで、すぐに成果が出ないところ、まさに競争で負けたところの予算をどんどん絞るということは、日本の科学技術振興には必ずしもプラスではないと思います。ですから、そういったところは、まさに基礎的な研究というところにも重点を置いていただきたいと思います。 　次に行きますが……（発言する者あり）答え、いただきます。はい、どうぞ。

266. 棚橋泰文 265

     ○棚橋国務大臣　失礼いたします。申しわけございません、短くいたします。 　委員おっしゃるように、基礎研究が非常に大事だということは全く同感でございまして、平成十七年度予算においてもこの重点的拡充を図っているところでございます。 　ただ、まさに今の委員の御指摘は、ある意味で非常に根源的な議論でして、科学技術というのは、少なくとも国が進めていく科学技術に絡む予算に関しては、短期的にその利益が出てくるというようなものであれば基本的にこれは民間でやっていただければいいわけでございまして、それは全くおっしゃるとおりでございます。ある意味では、国として見たときに、長期的な視野で物を見るもの、あるいはさらに、今お話あったように、人類共通の資産となるようなものに国として貢献するという視点も忘れてはいけないと思っています。 　しかし一方で、限られた予算でございますし、また、これは国民の税金でございますので、その中で効率的な予算の執行もしなければいけないという、時にはやはり矛盾する側面がある、この二つの要素をいかに調和させていくかというのが科学技術関係予算の一番難しいところだと思っております。 　委員の御指摘も踏まえながら、さらにこの点につきましては私どもも研さんに努めてまいりますが、特に今般の予算では優先順位づけ、私どもＳＡＢＣと呼んでおりますが、これをさらにきちんとやらせていただきまして、客観的にこれをより評価できるように努力しているところでございます。

267. 津川祥吾 266

     ○津川委員　まあそのＳＡＢＣも問題だと思うんですが、まあいいです。次に行きます。 　特別会計の改革について。一般会計の改革ももちろん重要でありますけれども、やはり特別会計が非常に膨れ上がっている。これは一体でやはり改革をしなきゃいけないと言われながら、きょうの私の質問もほとんど一般会計ばかりでありまして、特別会計の改革がどのくらい進んでいるのか、財務大臣にお答えをいただきたいと思います。

268. 谷垣禎一 267

     ○谷垣国務大臣　かつて塩川財務大臣のときに、母屋でおかゆをすすっているのに離れですき焼きを食っているのはけしからぬ、こういう御発言がございまして、それで平成十五年の十一月に財政審等で総ざらい的な見直しをいただいて、去年の、去年というかことし、平成十六年度予算で特会の見直しに着手をいたしました。それを受けて、平成十七年度は、平成十五年十一月の提言のフォローアップとして財政審で、全三十一特別会計がございますが、その約三分の一に当たる十の特別会計について、前回よりも深掘りをした検討をしていただきまして、追加的提言をいただいたわけですね。それを受けまして、それを今年度の予算編成に反映させていこうということでやっております。 　具体的に幾つか申し上げますと、産業投資特別会計社会資本整備勘定においては、ＮＴＴの株式売却収入を活用した無利子融資制度をやっていたわけですが、これは現在計画されている案件に限って措置して、一般会計繰り入れを減らしていこう、縮減していこうというようなこと。 　それから、労働保険特別会計では、事業主等に対するいろいろな助成金について、政策効果や支給実績等を勘案しながら、退職前長期休業助成金の廃止など、整理統合を進めました。二十九本あったのを二十四本にした。 　それから、食管特別会計では、麦政策の見直し等をしまして収支改善を図って、十三年度から続いてきた繰越損失を解消するといったことをやりました。 　それから、具体的な提言のない特別会計につきましても、平成十五年十一月の基本的な考え方に基づきまして、着実な見直しをやりました。 　今後とも、不断の見直しをやはりやっていく必要があると考えておりまして、国会でも随分このごろ特別会計に関心を持っていただいて、委員会でも御議論をいただいておりますが、私どもも、その問題意識を共通にしてやっていきたいと思っております。

269. 津川祥吾 268

     ○津川委員　国土交通省の大臣官房営繕部というところの官庁営繕部関係予算決定概要という中に、特定国有財産整備特別会計というものがございまして、これで何をつくるかというと、これは国土交通大臣なのか農林水産大臣なのか、どちらでも構いませんが、農林水産研修所生活技術研修館の整備というのをされるそうであります。全体計画が七億二千五百万円で、平成十七年度予算が五億一千百万円、茨城県つくば市につくって、ＲＣ造で千九百九平米であります。 　これがどういうものか、ちょっと説明いただきたいんですが、何でこれが私、気になったかというと、単価がちょっと高いんです。私も一応建設現場にいた人間ですから、坪単価で一応どうかなと考えるんです。別にこれは高過ぎるから悪いとかいいとか言っているんじゃなくて、説明をいただきたいんですが。 　例えば、この同じ国交省さんのやつに、旭川地方合同庁舎二期工事というのもありますが、これは坪単価で九十三万円、浜松の地方合同庁舎は坪単価八十七万円等々なんですが、この農林水産研修所生活技術研修館というのが坪単価百二十五万円なんです。これは、普通の建設屋が考えればちょっと高いと感じます。この高い理由というか、この施設はそもそも何なのかということを説明いただきたいと思います。

270. 島村宜伸 269

     ○島村国務大臣　この生活技術研修館は、農林水産省職員及び都道府県の職員を対象に、農業や農村生活に関する知識、技術の研修を行う組織として、昭和三十三年、いわば東京・六本木に建設されたものであります。以後五十年近く経過しまして、施設も老朽化いたしましたし、また、現在施設がある六本木地区の環境の変化、これも大きな理由になりまして、つくば農林研究団地に移転することとしたものであります。 　十八年四月からつくばで業務を開始する予定であり、十六年度に土地を取得した上で工事を開始することとしておりますが、土地面積は二千七十七平米、施設規模千九百九平米、移転費総額九億一千一百万円、うち建設工事費が七億二千五百万円となっております。 　建設費については、国土交通省新営予算単価に基づき適正に算定されており、建設コストから見ても、特に高いものとはなっていないと考えているところでありますが、専門家の御意見があればお伺いいたします。

271. 津川祥吾 270

     ○津川委員　別に専門家じゃないんですが、例えば、先ほど申し上げた旭川の地方合同庁舎ですとか浜松の地方合同庁舎とかいろいろあるんですが、それを全部比べても、ほかのやつは一般会計なんです。これだけ特別会計で、これだけけたが違うんです。例えば特別な備品を入れるとか、そういう可能性はあると思いますし、都心のど真ん中につくるんだったら土地代が高いというのもあるかなと思いましたけれども、これは茨城県つくば市で、しかも土地は国土交通省の用地だそうでありまして、いかがなものかなと思います。 　詳しいことを教えていただきたいと言ったら、この資料しかくれなかったものですから、これでいいのか悪いのかよくわからないので、後日またこの詳しい資料、今の施設の利用率も含めて、お答えをいただきたいと思います。 　もう一つ、農林水産大臣に最後の質問をさせていただきます。 　今回の特会の中で、評価をされているのはいかがなものかと思うんですが、国有林野特別会計が大幅に人件費カット。これは先ほど大畠委員のときにお話しされたと思いますが、日本の山というのは大変な状況にあるわけですよ。林家も大変です。国有林ももちろん大変です。財務大臣はそんなところに金を出すなと言うかもしれませんけれども、これはやはり、日本の国土と空気と、海も川も含めて、守る上ではやはり非常に大事なところなわけですよ。現場の皆さんは、いや、それはわかっているけれども金がないんだ、人がいないんだと。だれがやるんだという話です。 　林業は、例えば国内の価格が、地域材の価格が高くて輸入材が安いというならまだ対応はわかるんですが、国内材の方が安いわけですよ。それでも売れない。これはまさにマーケットが壊れているんです。 　私は、こういったところには、むしろ、まさに公共事業としてでも山を守るということは、これは積極的にやっていかなきゃいけないことだと思います。今回の特会の中で、いや、大幅に人件費を削りました、よかったよかったというのは、私はおかしな話じゃないかと思いますが、農林水産大臣の見解を伺います。

272. 甘利明 271

     ○甘利委員長　次の質疑者の時間になっております。簡潔にお願いします。

273. 島村宜伸 272

     ○島村国務大臣　林業の大切さを指摘されるのは、あなたの大変な見識だと敬意を表します。私も、実は農水省と言うと怒るわけでありまして、林業を忘れてこの国土は成り立たない。 　我が国は六七％が森林面積でありますが、この森林が果たしている役割は極めて大きくて、都会においても水源として確保されますし、田畑を潤し、最近では漁業者がみんな山に入っているように、林業の整備というのはそのまま、いわば肥沃な要素を全部海にも流し込んで海の育成にもつながっている、こういう面もあります。 　そういう意味で、実は、国有林であったものを一時、借金がどんどんたまって第二の国鉄と言われた、私、前の農林大臣のときにこれを引き受けてもらって、山を多少健全化したというのが現状であります。 　そういう意味では、伐採、造林等の現場作業は民間事業者に委託するとともに、職員は森林計画の策定や国有林野の保全管理の業務を行うなどいたしまして、いわばその効率化を図り、経費の低減を図っているところでありまして、先行きに向かっての絵を見たときには、では今度詳しくじかに御説明いたしますが、御納得がいただけると確信を持っております。

274. 甘利明 273

     ○甘利委員長　これにて津川君の質疑は終了いたしました。 　次に、佐々木憲昭君。

275. 佐々木憲昭 274

     ○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。 　一昨年消費税法が改定されまして、消費税の免税点を売上高三千万から一千万に引き下げられました。中川経済産業大臣それから島村農水大臣にお聞きしますけれども、これによって新たに課税業者となる中小企業、農家、どのぐらいの数になりますか。

276. 中川昭一 275

     ○中川国務大臣　免税点の引き下げという意味で、中小事業者、具体的には、済みません、細かい数字ですので、事務当局から答えさせていただきたいと思います。（佐々木（憲）委員「参考人要求していないので。参考人は要求していませんよ」と呼ぶ） 　十四年の八月以降、百八十一万事業者、これは個人も入ります。

277. 島村宜伸 276

     ○島村国務大臣　お答えいたします。 　二〇〇〇年の世界農林業センサスの結果によれば、販売農家数約二百三十四万戸のうち、消費税課税対象の引き下げによる新たに納税することとなる農家数は約十二万戸と見込まれております。

278. 佐々木憲昭 277

     ○佐々木（憲）委員　大変な影響が出るわけです。中小企業で百八十一万事業者、農家で十二万戸、これが今まで納税義務がなかったのに新たに納税対象業者になる。 　そこで、中川大臣にお聞きしますけれども、赤字企業はどの程度現在あるのか。特に中小企業の場合は赤字法人が多いと思いますが、いかがでしょうか。

279. 中川昭一 278

     ○中川国務大臣　事業者が今六百万ぐらいだと思いますけれども、そのうちの六八・四％が平成十五年で赤字というふうなデータが出ております。

280. 佐々木憲昭 279

     ○佐々木（憲）委員　六八・四％が赤字企業、つまり約七割が欠損企業である。しかも、中小企業ほど欠損の比率というのは非常に高い、赤字企業の比率が高いというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

281. 中川昭一 280

     ○中川国務大臣　これはもう佐々木議員の御指摘のとおりで、今、日本経済が、全体としてはよくなっていると思いますけれども、地域、業種、そして規模、つまり中小企業がいまだに厳しい状況にあるというふうに私は認識しております。

282. 佐々木憲昭 281

     ○佐々木（憲）委員　配付した資料を見ていただければわかるわけですけれども、平均して大体七割が赤字企業で、しかも企業の規模が小さくなればなるほどその比率が高くなる。百万円未満というところを見ますと約八割、これが赤字なんですね。したがって、新たに課税業者になる規模というのは非常に小さいところが課税業者になるわけでありまして、そこは赤字企業が圧倒的である。 　そうしますと、消費税というのは、利益があろうがなかろうが、あるいは所得があろうがなかろうがかかってくるわけであります。これは転嫁する税金だということですけれども、実際に転嫁できているのかどうか、これが問題でありまして、一昨年の八月上旬から九月上旬にかけまして経済産業省が実態を調査したことがあります。 　それを見ますと、この資料の二のところを見ていただければわかるんですが、すべてを転嫁しているというのは三割から五割にすぎません、すべて転嫁できているのはですね。つまり、すべて、あるいは部分的に転嫁できていない、そういう業者は五割から七割、規模によって違いますけれども、あるということであります。つまり、小さな企業になればなるほど、転嫁できない業者、これが七割にもなるわけであります。 　これは経済産業省の調査でありますが、これは確認できますね。

283. 中川昭一 282

     ○中川国務大臣　今佐々木議員もおっしゃられましたとおり、これは中小企業が負担をするというシステムになっていないというのが原則でございます。しかし、委員御指摘のように、実質的にどこが負担をしているかという御質問でありまして、経済産業省の平成十四年八月に実施いたしました消費税実態調査によりますと、ほぼすべて転嫁できていると回答した事業者が四七・七％、まあ四八％は転嫁できている。それから、一部しか転嫁できていない、ほとんど転嫁できていない、合計五二・三％ということで、四七・七対五二・三というのが私が持っておるデータでございます。

284. 佐々木憲昭 283

     ○佐々木（憲）委員　そういう意味では、半分強の業者が転嫁できていないということなんであります。しかも、新しく課税業者になった場合、完全に転嫁ができないというふうに回答されているのが、下の段にありますけれども、五割から六割に上っているわけであります。 　農家の場合、島村大臣、転嫁できない農家というのはどのぐらいの比率ありますか。

285. 島村宜伸 284

     ○島村国務大臣　全農家を対象に経営収支を把握した調査は、実はありません。しかしながら、規模別に農業経営の収支を見た平成十五年の標本調査によりますれば、農業粗収益が一千万円から三千万円の農家のうち、農業所得が赤字の農家の割合は三・九％、約四％となっております。

286. 佐々木憲昭 285

     ○佐々木（憲）委員　いや、私が聞いたのは、赤字が幾らかではなくて、転嫁できているかどうかということを調査した、そういう調査はありますかと言っているんです。

287. 島村宜伸 286

     ○島村国務大臣　ございません。

288. 佐々木憲昭 287

     ○佐々木（憲）委員　私は、これだけ農家が十二万戸新たに納税業者になる、そういう影響が出るわけでありますから、当然、どういう影響が出てくるのか、転嫁できているのかいないのか、納税できるのかどうか、こういう調査は基礎調査として当然やるべきだというふうに思うわけです。 　さてそこで、中川大臣、平均して赤字企業が七割ある、また、消費税を転嫁できない、こういう業者が五割ある。そうなりますと、赤字企業で消費税を転嫁できていない業者、しかも、それは大体銀行からの借金もありますね。その業者は納税のためにどこからお金を持ってくるんでしょうか。

289. 中川昭一 288

     ○中川国務大臣　消費税は最終的に最終消費者が払うわけでありますから、そこはちょっと論理が、実質のデータとしては佐々木議員も私も申し上げたような結果ではありますけれども、そもそもはどこが負担をするかということになりますと最終消費者であって、それは、どこからと言われれば最終消費者だと思います。

290. 佐々木憲昭 289

     ○佐々木（憲）委員　仕組みの上ではそうなっているんですが、転嫁できていないのが半分あるわけです。これからも、新たな納税業者になっても転嫁できない、五割、六割あるわけです。転嫁できていないわけですから、預かっていないわけですね。しかも、経営は赤字である。そういう業者は納めなきゃならぬのです。では、どこからお金を出すんですか。

291. 中川昭一 290

     ○中川国務大臣　前回も佐々木議員とこういう場で議論させていただきましたが、日本経済は、地方、それから中小企業、製造業が厳しいということは多分佐々木議員と私と同じ認識だと思います。そういう中で、中小企業がこの問題に対しても非常に御苦労されているという認識は私自身持っております。したがいまして、そういうことも含めまして、中小企業対策を、広い意味で、いろいろな意味で中小企業対策を日本経済発展のために頑張っていきたいということで、そういう対策を幅広くとっていきたいというふうに考えております。

292. 佐々木憲昭 291

     ○佐々木（憲）委員　いや、私は、中小企業対策は大いに発展させていく、支援を強めるというのは、これは当然だと思うんですよ。 　聞いているのは、赤字で転嫁できていない企業、簡単に言うと、そういうところはどこからもお金を持ってくることができないわけですから、当然身銭を切る、つまり自分で工面して出す以外にはないと思うんですね。あるいは、どこかで借金してといっても、貸してくれるところはないですよ、こういうところは。結局、身銭を切るというのが実態じゃないんですか。

293. 中川昭一 292

     ○中川国務大臣　個々にいろいろな事例があると思います。しかし、中小企業対策は万全にやっていきたいと思っております。

294. 佐々木憲昭 293

     ○佐々木（憲）委員　身銭を切る以外にないでしょう。 　ですから、私は、今言いたかったのは、結局、生活を切り詰めるかあるいは借金するか、その借金も、普通の銀行は貸してくれない。結局、サラ金から借りるあるいは商工ローンから借りる、そういうことにならざるを得ない、これが現実なんだということを言いたいわけであります。自己破産の理由の中に、税金を払えなくてサラ金から借りて、自殺をしたという人もいるんですから。 　だから、こういうやり方というのは余りにも無慈悲である、我々はこんなやり方はやめるべきだという立場であります。税金をかける以上は、どんな結果になるのか、現実はどうなのか、どういう状況に業者が追い込められているのか、農家はどうなのか、このことをきちっと把握して、どんな結果が出るかをよく考えてやらなきゃ。そういう点が配慮が足りない。だから、こういう増税はやるべきじゃないと言っておきます。 　次に、定率減税の問題に行きたいと思います。 　平成十一年の税制改正で、法人税の引き下げ、所得税の最高税率の引き下げ、所得税の定率減税、この三つの減税が行われました。定率減税も含めてこれら三つの減税というのは、恒久的減税あるいは恒久的措置として実施されたわけですね。 　ところが、本会議で小泉総理の答弁を聞いていますと、臨時異例の措置として継続されてきた定率減税の規模を二分の一に縮減する、こういうふうに答弁されました。谷垣大臣も同じようなことを言っておられるようですが、この臨時異例の措置という言い方は、これまでしてこなかったんじゃありませんか。

295. 谷垣禎一 294

     ○谷垣国務大臣　臨時異例の措置という表現でありますが、定率減税は、委員もよく御承知のとおりに、これをつくったときの法律上の表現は、当時の著しく停滞した経済活動の回復に資する観点から、こう書いてありまして、それから、当時の小渕総理の所信表明では「景気に最大配慮して、」こういう言い方になっております。それからもう一つは、我が国経済の状況等を見きわめつつ、個人所得課税の抜本的見直しまでの間の特例措置としてという表現に法律上はなっておるわけですね。それで、所得税本法の改正や租税特別措置法の改正ではなくて、いわゆる恒久的減税法ということでやろうというのでやりました。 　こういう位置づけをとらえて臨時異例の措置と申し上げているわけでございまして、これは、平成十三年度の税制改正答申、政府税調ですが、この中でも、「一昨年の深刻な景気状況の下で講じられた税制上の臨時異例の措置については、改めて公平・中立・簡素という税制の基本原則に立ち返った見直しを検討していく必要があります。」と。 　それから、平成十四年六月に出ましたあるべき税制の構築に向けた基本方針では、「定率減税は、景気回復に最大限配慮した負担軽減を主眼とした措置であるので、経済情勢を見極めつつ、廃止していく必要があろう。」 　それから、平成十七年度の税制改正答申では、「定率減税は」云々かんぬん、「緊急避難的な特例措置として導入」されたものでありと、それぞれ、税調答申、若干、臨時特例という表現やいろいろな表現がございますけれども、言っている精神は同じだろうと思います。 　こういう位置づけを踏まえまして、臨時特例ということを申しているわけでございます。

296. 佐々木憲昭 295

     ○佐々木（憲）委員　当時の答申等には一切そういうのはないんです。 　今お配りした資料を見ますと、資料の三を見ていただきたいんですが、平成十年十二月十六日ですけれども、平成十一年度の税制改正に関する答申、この中でこういうふうに書いているんですね。「本年（度）の特別減税」、これは平成十年度に実施された一年限りの減税ですけれども、これは「できるだけ早く実施するため、一年限りの臨時異例の措置として採られたものです。」と。その次に、右の方を見ますと、「六兆円を相当程度上回る」、これは三つの減税です、「恒久的な減税を実施いたします。」「これらの減税は一年限りの特別減税と異なり期限の定めのない「恒久的」なものとすること、」こういうふうに定められている。 　つまり、恒久的なものであって、臨時特例措置ではない。このことがその当時の答申にもあるし、法律あるいは政府の答弁にもあるわけです。 　その後で、後になって、それは政府の公式見解では一切ありませんよ、税調の答申などでちょっとそういう言葉が幾つかあります。しかし、閣議決定あるいは政府の方針、法律、正式の政府の答弁、その中にありますか、臨時異例の措置という言葉は。

297. 谷垣禎一 296

     ○谷垣国務大臣　今、佐々木委員が示されたのは平成十一年度の税調の答申ですね。 　それで、この中で、平成十年度の一年限りの特別減税について確かに臨時異例という表現を使っているんですが、これは、税額から世帯人員に応じ一定額を控除するというその減税手法、あるいは、結果として、国際的に見ても高い我が国の課税最低限がさらに大幅に引き上げられる等所得税制に大きなゆがみを生じた、こういうことに着目して臨時異例と言っているんだろうと思うんですね。（佐々木（憲）委員「それは前のものでしょう」と呼ぶ）前のもの。 　他方、定率減税は、先ほど言った表現はもう繰り返しませんが、当時の著しく停滞した景気状況と、それから、いわゆる恒久的減税法という、租税特別措置法や所得税本法の改正によらなかった、こういう形で導入されている。それを私どもはまた臨時異例というふうに申しているわけです。 　確かに、この二つの臨時異例というのは、この十一年度の税制改正に使っている意味合いと、今私どもが使っている意味合いでは、中身は異にすることは事実ですけれども、それぞれ臨時異例と表現するには十分な理由があるんだろうと思いますね。ですから、片っ方をそう言っちゃいかぬという理由はないんじゃないかというふうに考えております。

298. 佐々木憲昭 297

     ○佐々木（憲）委員　これは全く事実と違いまして、政府の公式見解の中には今まで一度もないんですよ。答申というのは諮問して出してもらっている、それを見て政府が決定するわけです。政府は、臨時異例の措置というのは今まで一度も使ったことはない、今国会初めてですよ、それ。そうじゃありませんか。今出してきた証拠、いろいろかき集めた証拠も、こんな答申の部分的な言葉だけ持ってきますけれども、当時の決定は、恒久的減税だ、これは臨時異例の措置ではない、はっきり書いてある。その後の政府の答弁も、すべて恒久的減税であると。 　今回だけ、こういう特別な、臨時異例の措置という特殊な用語を使った。これは何のために使ったか。要するに、今回のこの定率減税を廃止したいがために、これは特別臨時にやったんだから、すぐ変えてもいいんだという雰囲気を政府が国民に振りまく、そのためにそういう用語を使っているとしか言いようがない。今の答弁では全くそのとおりだということが逆に証明されました。 　私は、この法律を見ていただきたい。先ほど大臣も引用されました。四枚目を見ていただきたいのです。法律そのものです。この法律が実施された後の「我が国経済の状況等を見極めつつ抜本的な見直しを行うまでの間、」これを続けると。 　そうしますと、抜本的な見直しを行っていないんですから、まだ。行ったんですか。行っていないですね。ですから、それまでの間は当然今のこの減税を続けるというのが当たり前なんじゃないですか。法律に書いてあるとおり続けるというのが当たり前じゃないんですか。

299. 谷垣禎一 298

     ○谷垣国務大臣　まず、先ほどの臨時特例ではないということでありますが、やはり当時の経済事情、私の表現で言えば底が抜けそうな状況ですね。これは、こういう表現をすれば、思い切ったことをやった。それは、私どもも当時、臨時異例の措置だと思っておりました。その表現が後ほどの、先ほど申し上げましたような税調の答申等に出てくるわけであります。あれは緊急避難的な措置であったと思います。そして、当時の小渕総理御自身も、未来永劫これが続くわけではない、こういうことを答弁しておられて、いつかやはりこれは変えなきゃならないという心がその中にあらわれているわけです。 　ただ、当時、恒久的というのを使ったのは、当時の、非常に人心も不安になっている、経済の先行きに対して自信を失っている、そういうときに一年限りのものではなかなか人心が落ち着かないだろう、経済をよくしていくという目的にも合わないだろうということで、決して一年限りの措置ではないという意味合いで恒久的減税というのを使ったのでありまして、当時のあの厳しい経済状況から見てとられた緊急避難的な措置であるということは間違いない、私はこのように思っております。

300. 佐々木憲昭 299

     ○佐々木（憲）委員　これは、当時の経済の極めて危機的な状況に対応したものだというのはそのとおりですよ。危機的な状況に対応してやったんですよ。それはやったんだけれども、それは一年限りのものじゃない、臨時じゃない、恒久的なものとしてやったんですよ。そうでしょう。 　だから、恒久的というのはどういう意味かといえば、あるべき税制の姿が明確に出されるまでの間なんです。そういう意味で恒久的なんですよ。ところが、政府は、あるべき税制の姿も一体いつ出したんですか。あるべき税制の姿があるというのなら出してください。出していないのに、それまでの間減税を続けると言っていながら減税をやめるというのはどういうわけですか。法律違反じゃないですか、これは。

301. 谷垣禎一 300

     ○谷垣国務大臣　先ほどちょっと、それまでの間じゃないかというのを答弁し忘れましたのでつけ加えさせていただきますが、あるべき税制につきましては、近年のいろいろな逐次の税制改正でも、経済社会の構造変化に対応したいろいろなものを打ち出してきました。個人所得課税についても平成十五年で配偶者特別控除の上乗せ部分を廃止したとか、それから、平成十六年も年金税制の見直し等を行いました。そういうのが、あるべき税制に向かっての今までの歩みですね。 　そして、これは三位一体改革との関係で、平成十八年度において国、地方を通ずる所得課税の見直しをしなければいけない。これはもうまさに抜本的な見直しというものを所得課税にしなければならないわけですね。もうそれは既に税調答申や基本方針の二〇〇四等に明記をしておりますが、個人住民税については応益性の要請などにこたえる観点から、所得割の税率をフラット化していこうとか、所得税率については所得再分配機能を適切に発揮させるように税率構造を見直すということを明示しております。 　そういう平成十八年度税制改正に向けて、多分委員は、そう言うと、では平成十八年度に一緒にやればいいじゃないかとおっしゃるかもしれませんが、それは私どもは、決まったのはまだ平成十七年度分しか決まっておりませんけれども、平成十七年度、平成十八年度、二年間かけて、景気の動向にも十分配慮しながらやっていこうという趣旨で、平成十八年度のその三位一体の改革に伴うものをにらみながら現在やっているわけであります。

302. 佐々木憲昭 301

     ○佐々木（憲）委員　要するに、大臣は、法律で書いてある、あるべき税制が明確になるまでの間、つまり「抜本的な見直しを行うまでの間、」という表現を、それと違うことをやっているんだけれども、しかし、それはあるべき税制の先取りである、今やっているのは、そういう説明を今されたわけですね。ということは、要するに、法人税の減税をずっと続けていく、あるいはもっと下げていく、それから、所得税の最高税率は下げたままである、しかし、定率減税は廃止をして、定率減税は増税に持っていくと。さらに、あるべき税制の中に、税調答申にいろいろ書いているのは、消費税の税率も引き上げますと。 　要するに、大臣が言っているのは、庶民にはどんどん税金は重くしますよ、大企業や大金持ちは税金は軽くしますよ、それがあるべき税制の姿である、全くそういうことをみずからおっしゃっているということなんですよ。だから、これは余りにもひど過ぎるなと。こんなことを、今あるべき税制の全貌を示してもいないのに、あるべき税制の一環としてこういうことをやっていくんだと。これはちょっと、今の景気の状況その他を考えると余りにも強引じゃないんですか。

303. 谷垣禎一 302

     ○谷垣国務大臣　いや、さっきはまだ法人税率を下げたとか所得税率の最高限を引き下げたということまでは言っていなかったんですけれども、多分、委員のお顔を見たら、そういうことをおっしゃって、全く悪い税制をやると多分おっしゃるだろうなと実は思っておったわけです。 　そこで、委員が先取りしておっしゃいましたけれども、法人税率をあの当時引き下げた、四六％だったわけですね、そういうものを引き下げた。それから、所得税率の最高限も引き下げた。これはやはりグローバル化とかそういう中でやらざるを得ない。私どもは、あるべき税制の、委員がまさに私の気持ちを察して言っていただきましたけれども、あるべき税制の先取りのようなものであったと思いますので、あの当時の非常に停滞した経済状況に直接対応する景気対策としての意味合いを持っていた定率減税とは、位置づけが違うんだろうというふうに私は考えております。 　それで、委員はそうおっしゃいますが、これだけグローバル化していく中で、もう一回法人税率を上げろとか所得税率の最高限を引き上げろとおっしゃる、多分おっしゃりたいんだろうと思うんです、それをやるのならば。しかし、それをやりますと、国際的な、これだけグローバル化した経済の中で、じゃ、日本は空洞化しないで中身が充実したままでやっていけますかというと、なかなかそれはやれないので、まさか佐々木委員も、日本の空洞化を招くような、キャピタルフライトが起きるようなことをせよというふうにおっしゃっているとは思わないんですね。 　そういうことになれば、結局、雇用者賃金というのも下がってきてしまいますから、私は、委員だって、今のところはよくよくお考えをいただければ御賛同いただけるんじゃないかなと信じております。

304. 佐々木憲昭 303

     ○佐々木（憲）委員　税金が高いから空洞化をしているんですか。税金が高いから空洞化しているという試算は、政府の、例えば白書、通商白書その他見てください。何の理由で多国籍企業が外国に出ていっているか。税金が安いからじゃないですよ。ほかの理由で出ていっているんですよ。それを税金のせいにして、法人税の税率を下げるなどというとんでもない話でありまして、法人税の税率は、もう既に国際的には十分つり合いがとれている、あるいはそれより低くなっているというのが政府税調の答申に書いてあるじゃないですか。 　しかも、それをさらに下げるなんというのはとんでもない話で、しかも、私が言いたいのは、景気が回復した、大企業の利益が上がった、しかし税率は下がったままですよ。庶民はどうですか。赤字はどんどんふえ、所得が減っている、それなのに所得税の増税をやる。中堅サラリーマン直撃じゃないですか。現在の経済情勢からいっても、やっていることが全く逆立ちしているということを私は言いたいわけです。 　定率減税について、じゃ、定率減税の廃止というのを、自民党か公明党か、一体だれが最初に言ったんですか。

305. 谷垣禎一 304

     ○谷垣国務大臣　どなたが最初に言い出されたかは、私、定かに記憶しておりませんが、やはりいろいろな中で議論をしていきまして、こういう形になったんだと思います。

306. 佐々木憲昭 305

     ○佐々木（憲）委員　これは、公明党が最初に言ったんですよ、結論から言うとね。私は、ＮＨＫの一昨年の討論会に出たことがありますが、そのときに北側政調会長が、二〇〇三年十一月二十三日の討論番組だったんですが、所得税の定率減税の廃止を提案されまして、そのときに自民党の額賀政調会長は、サラリーマン、中堅層には増税になる、どう消費に結びつけるかが問われているときにいかがなものかという議論も党内にはある、こう述べて賛成しなかったんです、その当時は。その後、結局この言い分を受け入れて、定率減税の廃止縮小という方向が出されたわけです。 　ですから、これは結局、サラリーマンに打撃を与えて景気を後退させるという選択を、公明党から言われて、自民党も選択し、政府の方針にしたということなんですね。一体これは、こんなことで景気をだめにし、国民の暮らしをめちゃくちゃにするような、こんなやり方が通用すると思っているんですか。

307. 谷垣禎一 306

     ○谷垣国務大臣　どなたが最初に言い出されたかは別としまして、率直に申しますと、私自身、この定率減税を入れましたとき、小渕内閣でございますけれども、当時の大蔵大臣は宮沢大蔵大臣、私、政務次官として宮沢大臣をお支えしておりましたので、これを入れますときに、先ほど、臨時特例、臨時非常とかいろいろな言い方がありましたけれども、私自身、これは異常なことだなと思っておりました。日本経済がある程度姿をとったときは、これをやはり廃止縮減していく、どうやったらそれができるかなと、入れたときにも私自身の中にそういう意識がございました。 　ただ、これは、やはりあの当時の景気に対応するものでありますから、十分経済がそれにたえない段階で取っ外してしまったらおかしくなるかもしれない、そういう思いは常にありました。 　ですから、今お引きになった、テレビですか、そのときでそういう議論が行われたときに、まだ経済の見方に関していろいろな見方がやはりあったんだろうと思います。しかし、今現在、考えてみますと、基本的には、不良債権処理等が大きく進んで、当時の状況とは違ってきている。自律的な発展が、成長ができるような状況になっている。 　いろいろな中で、まだ個人消費は十分じゃないなという意見があるのは承知しておりますし、私自身も、個人消費がもう少し伸びていくようにならないかというふうには思っておりますけれども、やはり大きいのは、この十年来の中で、要するに、失業率が下がっていく状況が、今まではずっと上がってきましたが、この下がっていく趨勢ができてきているというのは私は大きなことだと思いますし、企業業績は堅調でございますから、それが雇用者報酬あるいは個人消費に反映していく流れができるような状況ができているんではないかと私は考えております。

308. 佐々木憲昭 307

     ○佐々木（憲）委員　ということは、自民党、公明党の平成十七年度税制改正大綱、この中で、「景気動向を注視し、必要があれば、政府・与党の決断により、その見直しを含め、その時々の経済状況に機動的・弾力的に対応する。」と書いていますが、大臣は、もうこういう機動的なんじゃなくて、どういう経済状況、景気が後退しようがどんどんやるんだ、そういう立場なんですか。

309. 谷垣禎一 308

     ○谷垣国務大臣　いやいや、景気がどうなろうと行け行けどんどんだなんというようなことは申しておりません。やはり、よく景気の状況を今後とも見ていく必要があると思いますが、私自身は、基本的にはその辺は大丈夫になってきているという判断のもとに言っているわけです。ただ、やはり景気の情勢は生き物でございますから、丁寧に見ていかなければならないことは当然のことだろうと思います。

310. 佐々木憲昭 309

     ○佐々木（憲）委員　結局、景気の動向を、こういうものを提案しているということは私は無視していると思いますが、しかし、景気の状況によっては撤回もあり得るという、可能性もあるということは今答弁されました。私は、そういう状況である以上、やはりこういう提案は撤回すべきである。庶民大増税、こういうことはやるべきではない。担税能力、負担の能力のある大手の企業が今利益が上がっているんですから、一定の負担を求めるのは当然のことだということを最後に申し上げて、質問を終わります。

311. 甘利明 310

     ○甘利委員長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。 　次に、山本喜代宏君。

312. 山本喜代宏 311

     ○山本（喜）委員　社民党・市民連合の山本です。 　きょうはＢＳＥの問題を中心に質問をさせていただきます。 　厚生労働省が四日に発表したところによりますと、昨年の十二月に亡くなった男性が、病理検査の結果、変異型クロイツフェルト・ヤコブ病と確認されたということでありますけれども、この感染ルートについてはどのように判断しているのかお伺いいたします。

313. 田中慶司 312

     ○田中政府参考人　お答え申し上げます。 　変異型クロイツフェルト・ヤコブ病の感染ルートにつきましては、一般的には、ＢＳＥ発症牛の経口摂取、あるいは患者さんの血液による感染、あるいは観血的な医療行為による感染の可能性が認められております。この例につきましては、現在の時点では、感染ルートとしては、この患者さんの英国滞在時の暴露が有力だというふうに考えているところでございます。 　なお、不明な点もございますので、厚生労働省といたしましては、感染ルートの解明に当たりましては、今後さらに調査を進めていく所存でございます。

314. 山本喜代宏 313

     ○山本（喜）委員　今のお話ですと、イギリスで感染した可能性が高いということでございますが、潜伏期間が八年から十年以上というふうにされていますし、亡くなった男性は八九年ごろイギリスに一カ月ほどの渡航歴があるということでございます。これまでの感染者はイギリスに数年滞在した例がほとんどでございまして、一カ月という短期間での感染例はないというふうに聞いております。 　英国と判断した理由、有力だということについては、もっと大きな根拠はあるんでしょうか。

315. 田中慶司 314

     ○田中政府参考人　御指摘のように、本事例につきましては、英国滞在歴一カ月ということでございますけれども、次のような理由から、結論としては、英国滞在時の暴露の可能性が非常に有力であろうというふうに考えているところでございます。 　まず一つでございますけれども、この患者さんが英国に滞在した時期でございますけれども、一九八九年、平成元年でございますけれども、その当時、英国ではＢＳＥが多発し始めた時期であるということ。それから、日本におきますＢＳＥの発生は二〇〇一年、平成十三年九月でございまして、潜伏期間と考えられる期間を考慮した場合には、少しその辺矛盾するのではないだろうかということ。それから、ヨーロッパ以外の国におきます変異型ＣＪＤの発症例を見ますと、英国滞在歴があるということ。さらに、聞き取り調査の結果から、輸血の既往歴等がないというようなことがございまして、一応そういうふうに判断したところでございます。 　いずれにしましても、今後、速やかにＣＪＤサーベイランス委員会が当該患者の状況等に関します調査を実施しまして、感染ルートについてはさらに分析していく所存でございます。

316. 山本喜代宏 315

     ○山本（喜）委員　そこで、五日の日に厚生労働省が相談電話の窓口を開設したようでありますが、問い合わせが殺到しているというふうなことでございます。イギリスに行ったことがあるが大丈夫かということとか、どんな病気なのか、あるいは牛肉を食べてもいいのかというふうな形の相談ですね。 　ですから、風評被害を起こさないようにするための、国民の不安を解消するということが急務だと思いますが、この点に対する対策はどうなっているんでしょうか。

317. 田中慶司 316

     ○田中政府参考人　委員御指摘のとおり、変異型クロイツフェルト・ヤコブ病の発生に関します国民の不安解消のためには、この変異型ＣＪＤに関します正しい知識の普及を進めていくということが非常に大切であるというふうに考えているところでございます。 　そのため、御指摘のとおり、電話相談窓口というのを二月四日に開設いたしました。また、厚生労働省のホームページにＱアンドＡを掲載いたしました。そのほかに、都道府県に対しましても、その当日開催されていました全国健康関係主管課長会議におきまして口頭で直接要請するとともに、一般向け相談窓口の速やかな設置と正しい知識の普及等に関しまして、通知により要請もしているところでございます。 　今後とも、ＣＪＤに関します正しい知識の普及を含めてＣＪＤ対策を推進してまいりたいというふうに考えているところでございます。

318. 山本喜代宏 317

     ○山本（喜）委員　正しい知識の普及についてぜひ努力していただきたいというふうに思います。 　このヤコブ病でありますが、国内でこれから発生する可能性、食品由来の変異型のヤコブ病ですけれども、この可能性についてお伺いしますが、昨年の食品安全委員会のＢＳＥ対策中間取りまとめ、これによりますと、全頭検査以前のプリオン摂取による我が国の発生数の予測ということで、〇・一から〇・九というふうに数字を出しておりますが、この数字との関連も含めて、今後、我が国で発症する可能性についてお伺いします。

319. 齊藤登 318

     ○齊藤政府参考人　お答えいたします。 　昨年九月に発表いたしました、「日本における牛海綿状脳症対策について　中間とりまとめ」でございますけれども、この中で、我が国において対策が講じられる以前に輸入されたＢＳＥ感染牛等に基づいて、我が国の牛がＢＳＥに罹患し、それによって、それらが我が国のフードチェーンに入ったことによる日本人の変異型クロイツフェルト・ヤコブ病患者の発生予測を行ったわけでございます。この数字は、委員御指摘のとおり、我が国全人口における患者の発生予測数というのは、〇・一ないし〇・九人ということになっております。（山本（喜）委員「ですから、その可能性については」と呼ぶ） 　したがいまして、これは、対策をとる以前に我が国に入ったものについて〇・一ないし〇・九人という予測をしておりますので、現在においては、その後対策がとられておりますので、そのリスクというのは極めて小さいというふうに判断しております。

320. 山本喜代宏 319

     ○山本（喜）委員　この変異型ヤコブ病ですけれども、国民の不安あるいは関心というのも極めて高いと思います。ですから、牛肉の安全性が改めて問われているというふうに思うわけでございます。 　国産牛肉については、生産履歴が確立していくということですし、全頭検査あるいは特定危険部位の除去ということで、安全、安心の体制は確立されているというふうに思いますけれども、この国産牛肉に対する信頼を引き続き確保するために全頭検査を続けていく必要があると思いますが、これについて、厚生労働大臣、農林水産大臣、いかがでしょうか。

321. 外口崇 320

     ○外口政府参考人　お答え申し上げます。 　御指摘のＢＳＥ検査につきましては、昨年の食品安全委員会の評価、検証結果、いわゆる中間取りまとめにおきまして、「検出限界以下の牛を検査対象から除外するとしても、現在の全月齢の牛を対象としたＳＲＭ除去措置を変更しなければ、それによりｖＣＪＤのリスクが増加することはないと考えられる。」等とされておるところであります。 　なお、今回、ｖＣＪＤと確認された患者さんの例につきましては、一九八九年ごろの英国滞在時に感染した可能性が有力と考えられており、さらに、潜伏期間を経た後の発症時期についても、二〇〇一年十二月ごろと報告されているものであります。 　いずれにいたしましても、ＢＳＥ国内対策の見直しにつきましては、現在、食品安全委員会において科学に基づいた審議がなされているところでありますので、その結果を踏まえて対応する予定であります。

322. 山本喜代宏 321

     ○山本（喜）委員　次に、アメリカからの牛肉輸入再開の条件についてお伺いしますが、島村大臣、アメリカからの牛肉の輸入に関して、大臣は、国内で要求している措置に準じたもの、国内と同じ考え方に立った環境を整備していくということで答弁しておりますけれども、要するに、アメリカに対して日本と同等の措置を求めていくということで確認してよろしいでしょうか。

323. 島村宜伸 322

     ○島村国務大臣　御確認のとおりでありまして、あくまで食の安全、安心を大前提とし、科学的知見に基づく確認の上で輸入を再開する方向に向けたいと我々は今努力をしているところであります。

324. 山本喜代宏 323

     ○山本（喜）委員　昨年の十月十五日に、農水相と厚労相が連名で、食品安全委員会に対して、ＢＳＥ対策の見直しになると思うんですが、このときに、ＢＳＥ検査の対象月齢、それから特定危険部位の除去の徹底、もう一つは飼料規制の実効性確保の強化、あるいは四点目としてＢＳＥに関する調査研究の一層の推進ということで諮問をしたわけですが、この飼料規制の実効性強化ということについて諮問をされた趣旨はどういうことでしょうか。

325. 中川坦 324

     ○中川政府参考人　お答え申し上げます。 　昨年九月九日に出されました食品安全委員会の中間取りまとめにおきましては、飼料規制につきましても、交差汚染による感染の可能性も踏まえまして、行政当局によるチェックを引き続き行うことが重要というふうに指摘をされたところでございます。 　これを受けまして、私ども農林水産省におきましては、国内におけるＢＳＥ病原体の牛から牛への伝播を防止するために、飼料規制の実効性確保を一層強化することが大事だというふうに考えまして、平成十三年の十月以来とられております飼料規制につきまして改めて点検をいたしまして、さらに強化すべき点につきまして食品安全委員会に諮問をしているところでございます。

326. 山本喜代宏 325

     ○山本（喜）委員　今答弁がありましたように、飼料規制が重要だということでの諮問であるというふうに理解をいたしました。 　そこで、昨年の十月二十三日に日本政府及びアメリカ政府による牛肉製品の貿易の再開に関する共同記者発表というのが行われまして、この中で、「日本への米国産牛肉の輸出」という中で、「特定危険部位はあらゆる月齢の牛から除去する。」それからもう一つは、「牛肉は、個体月齢証明等の生産記録を通じて二十か月齢以下と証明される牛由来とする。」というふうにありますが、この中にアメリカの飼料規制の問題が抜けているわけですよ。 　アメリカの飼料規制の問題がこのときに取り上げられなかったのはなぜでしょうか。

327. 中川坦 326

     ○中川政府参考人　ただいま先生がお話しになりましたように、十月の共同記者発表におきまして、アメリカから輸入される牛肉の条件としましては、特定危険部位の除去とそれから二十カ月齢以下と証明される牛の肉であること、この二つが担保されるようにということで、牛肉輸出証明プログラムの中にそれが盛り込まれるようにということが書かれているわけでございます。これは、日本がアメリカから輸入をいたします牛肉の安全性を直接確保するための条件、枠組みとして定められたものだというふうに考えております。 　一方、えさの規制、飼料規制でございますけれども、先ほどもお答え申し上げましたように、ＢＳＥ病原体の牛から牛への伝播を防止していくということで、牛がＢＳＥに感染するリスクを減少されるものではございません。そういう意味では、大変重要な措置ではありますけれども、牛肉そのものの安全性を直接確保するものではないということから、アメリカとの間でこれから整備しようとしております牛肉輸出証明プログラムの中に盛り込まれる条件として、ほかの条件と同一に扱うことは適当ではないというふうに考えているわけでございます。

328. 山本喜代宏 327

     ○山本（喜）委員　アメリカの牛肉については、飼料規制というのは必要ではないということですか。

329. 中川坦 328

     ○中川政府参考人　アメリカが現在とっております飼料規制につきまして、アメリカからの牛肉を輸入する際の、その直接の条件として盛り込むことまでは必要ないというふうに考えております。

330. 山本喜代宏 329

     ○山本（喜）委員　アメリカの飼料面の対策、これは極めて問題があるというふうに指摘されているわけです。 　確かに、一九九七年に肉骨粉を牛に与えることは禁止はしましたが、牛の肉骨粉の製造は続けられております。そして、豚、鶏へのえさに使っているわけですね。そして、交差汚染の心配というのが極めて懸念をされているわけでございます。そうしたときに、これを余り重視しないということでは納得できないわけです。 　国際的に肉骨粉の規制は極めて重要な意味を持っているわけでございます。ＥＵの欧州食品安全機関は、昨年八月に発表した国別のＢＳＥ発生リスク評価、これの米国の危険度をレベル２からレベル３に引き上げました。これは肉骨粉の規制がずさんになっているということからだというふうに私は理解しているんですが、この点、アメリカには全頭検査以前の問題があると思うんですが、いかがでしょうか。

331. 中川坦 330

     ○中川政府参考人　アメリカの飼料規制につきましては、日本あるいはＥＵと比べまして、反すう動物由来の原料を、牛、反すう動物には使用できませんけれども、豚や鶏には現状においては使うことが禁止をされておりません。そういう意味におきましては、日本などと比べて問題があるのではないかという、この点につきましては、これまでも専門家レベルでの会合で指摘をしているところでございます。 　それで、このことと、それから輸入される牛肉の安全性との関係でございますけれども、先ほど申し上げましたように、アメリカから輸入されることになる、そのときの条件といたしまして、直接的に記すべき、明示すべきその条件というのは、先ほど申し上げた特定危険部位の除去とそれから二十カ月齢以下の牛からつくられる牛肉、この二つということでありました。 　飼料規制につきましては、直接輸入される肉そのものの安全性を規定するものではないということで、ＢＥＶプログラム、輸出証明プログラムの中に規定する必要はないのではないかというふうに考えているところでございます。

332. 山本喜代宏 331

     ○山本（喜）委員　日本の牛肉には肉骨粉の規制ということは義務づけていて、アメリカの牛肉は肉骨粉を食べている可能性が高いというふうになっているわけですね。 　このときに……（発言する者あり）いや、交差汚染が問題になっているわけです、交差汚染が。交差汚染の危険性があるわけでしょう。そのときに、内外同一という原則に比べてこれはどうなのか。実際、ＥＵはこのアメリカの肉骨粉の取り扱いの問題を重視しているわけですから、この点についてちょっと納得がいかないわけですが、大臣、どうなんですか。

333. 島村宜伸 332

     ○島村国務大臣　交差汚染のおそれがあるかないかということは、当然、私たちもいろいろ問題にしているところであります。 　現在までのところでは、アメリカとカナダが従前そういうことで来たわけですが、カナダはこの三月から反すう動物だけじゃなくて豚にも鶏にもやめる、こういうことですが、先行きへのあれとしては、アメリカにそういうことを求めていくことは当然でありますけれども、少なくも今までの時点では、別にこれは問題があるというような指摘は全くありませんので、我々は向こうに対して強く希望、要請はしてまいりますけれども、現在、そこまで踏み込んで考えてはおりません。

334. 山本喜代宏 333

     ○山本（喜）委員　このほかに、アメリカの労働組合、全米食品検査官合同評議会というのが、アメリカ国内の食品加工工場でＢＳＥの防止規制が遵守されていない、脳や脊髄などの特定危険部位が食肉中に混入しているおそれがあるというふうに警告を米農務省に提出したというふうに報道があります。これは昨年十二月二十一日の日本経済新聞ですけれども、この中によると、幾つかの食肉加工場では月齢三十カ月以上の牛がきちんと識別されないまま処分されており、これらの牛の特定危険部位が食肉に混入しているおそれがある、規則違反は恐らく全米規模で広がっているというふうにこの労働組合の委員長さんが日本経済新聞社に語っているというふうなことについては御存じでしょうか。

335. 中川坦 334

     ○中川政府参考人　全米食品検査官合同評議会から、昨年の十二月の八日付で、米国農務省に対しまして、食肉処理施設における特定危険部位の除去がいまだに確実に行われていないことなどを警告する内容の書簡が送られたということは、私どもも承知をいたしております。 　このことを知りまして、このことにつきましてアメリカの農務省に対して情報提供を求めました。その結果、十二月の二十三日付で、米国農務省の食品検査局から、米国の食肉処理施設においてＢＳＥ規則、その特定危険部位の除去等の規則が効果的に守られているということ、それから、先ほどの合同評議会の書簡につきましては、その事実関係について現在調査中である、そういった内容の回答を得たところでございます。 　ただ、調査中ということでございますので、さらに引き続きまして、米国政府の調査結果の提供を現在求めているところでございます。

336. 山本喜代宏 335

     ○山本（喜）委員　アメリカに調査を依頼している、調査中ということでございます。 　最後に、両大臣からお伺いしますけれども、日本での変異型ヤコブ病の発生というような事態もありますし、このアメリカの今の取り組みのずさんな状況もあります。こうしたときに、牛肉に対する信頼性を高めていく、あるいは安全、安心の体制を確立していくということからも、アメリカからの輸入再開に当たっては極めて慎重な対応が求められていると思うんですが、この点について両大臣から答弁をいただいて、質問を終わりにしたいと思います。

337. 島村宜伸 336

     ○島村国務大臣　御記憶のとおり、十一月二日の大統領選挙の際にも、またベーカー大使の退任に当たっても、少しくそれらに配慮をして結論を急ぐべきではないか、実はいろいろな御意見が聞こえてくるところでありますし、また消費者からも、早く安くておいしい牛肉を食べさせてほしいという要望も来ているところでありますが、やはり私たちは、従前からかたくなに、食の安全、安心のために、今までのルールをきちんと遵守して、そのことで、しっかりした結論を得てからこれを解禁することの方が、結果的に牛肉の需要その他に対してプラスの影響が出やしないか、そういうことをむしろよく主張し、理解をしていただいているところでありまして、その意味では、これからも食の安全、安心、まさに科学的知見に基づく我々の対応というものの姿勢を一歩も崩さずに、確かな結果に導きたい、こう考えております。

338. 尾辻秀久 337

     ○尾辻国務大臣　ＢＳＥ問題につきましては、これは科学的知見に基づき対処することが基本でございます。 　米国産牛肉の輸入再開に当たりましては、いつも申し上げておりますけれども、我が国と同等の安全性が確保されていることが必要でございます。したがいまして、輸入再開前には現地での確認も必要、こういうふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、米国側措置の詳細について検討を行って、食品安全委員会に諮問し、評価していただく、こういうことにいたします。

339. 甘利明 338

     ○甘利委員長　これにて山本君の質疑は終了いたしました。 　次回は、明八日午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時四分散会