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2004-11-04 第161回国会 参議院 内閣委員会 第4号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成十六年十一月四日（木曜日） 　　　午前十時開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　十一月四日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　円　より子君　　　　　島田智哉子君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　高嶋　良充君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君 　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君 　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君 　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君 　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君 　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君 　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君 　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君 　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君 　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君 　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君 　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君 　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君 　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君 　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君 　　　国務大臣 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣官房長官） 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（男女共 　　　　　　　同参画））　　　　細田　博之君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（国家公安委員 　　　　　　　会委員長）　　　　村田　吉隆君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（経済財 　　　　　　　政政策））　　　　竹中　平蔵君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（食品安 　　　　　　　全））　　　　　　棚橋　泰文君 　　　　　　　国務大臣　　　　　村上誠一郎君 　　　副大臣 　　　　　　　内閣府副大臣　　　西川　公也君 　　　大臣政務官 　　　　　　　内閣府大臣政務 　　　　　　　官　　　　　　　　木村　　勉君 　　　　　　　外務大臣政務官　　福島啓史郎君 　　　　　　　厚生労働大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　森岡　正宏君 　　　　　　　国土交通大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　伊達　忠一君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君 　　　政府参考人 　　　　　　　内閣官房内閣審 　　　　　　　議官　　　　　　　桜井　　俊君 　　　　　　　内閣官房内閣審 　　　　　　　議官　　　　　　　伊佐敷眞一君 　　　　　　　内閣官房構造改 　　　　　　　革特区推進室長　　滑川　雅士君 　　　　　　　内閣官房知的財 　　　　　　　産戦略推進事務 　　　　　　　局次長　　　　　　森口　泰孝君 　　　　　　　内閣官房内閣参 　　　　　　　事官　　　　　　　猪俣　弘司君 　　　　　　　内閣官房内閣参 　　　　　　　事官　　　　　　　鈴木　基久君 　　　　　　　内閣府大臣官房 　　　　　　　拉致被害者等支 　　　　　　　援担当室長　　　　小熊　　博君 　　　　　　　内閣府政策統括 　　　　　　　官　　　　　　　　山本信一郎君 　　　　　　　内閣府男女共同 　　　　　　　参画局長　　　　　名取はにわ君 　　　　　　　内閣府国民生活 　　　　　　　局長　　　　　　　田口　義明君 　　　　　　　内閣府食品安全 　　　　　　　委員会事務局長　　齊藤　　登君 　　　　　　　宮内庁書陵部長　　田林　　均君 　　　　　　　警察庁長官官房 　　　　　　　長　　　　　　　　安藤　隆春君 　　　　　　　警察庁生活安全 　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　哲朗君 　　　　　　　警察庁刑事局長　　岡田　　薫君 　　　　　　　警察庁刑事局組 　　　　　　　織犯罪対策部長　　知念　良博君 　　　　　　　金融庁総務企画 　　　　　　　局長　　　　　　　増井喜一郎君 　　　　　　　法務大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　深山　卓也君 　　　　　　　法務省入国管理 　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　正晴君 　　　　　　　外務大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　西宮　伸一君 　　　　　　　外務大臣官房国 　　　　　　　際社会協力部長　　石川　　薫君 　　　　　　　厚生労働大臣官 　　　　　　　房審議官　　　　　岡島　敦子君 　　　　　　　厚生労働大臣官 　　　　　　　房審議官　　　　　大槻　勝啓君 　　　　　　　厚生労働大臣官 　　　　　　　房審議官　　　　　北井久美子君 　　　　　　　厚生労働省社会 　　　　　　　・援護局長　　　　小島比登志君 　　　　　　　農林水産大臣官 　　　　　　　房審議官　　　　　高橋　直人君 　　　　　　　国土交通省自動 　　　　　　　車交通局長　　　　金澤　　悟君 　　　　　　　国土交通省政策 　　　　　　　統括官　　　　　　春田　　謙君 　　　説明員 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局第一局長　　　石野　秀世君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○内閣の重要政策及び警察等に関する調査 　（我が国の情報体制の強化に関する件） 　（人身取引の防止に向けた取組に関する件） 　（警察の予算不適正執行問題に関する件） 　（改正ＤＶ法施行による保護対象の拡大と今後 　の課題に関する件） 　（郵政民営化の諸課題に関する件） 　（食の安全確保と食品安全委員会の役割に関す 　る件） 　　　　─────────────

2. 高嶋良充 1

   ○委員長（高嶋良充君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。 　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官桜井俊君外二十七名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

3. 高嶋良充 2

   ○委員長（高嶋良充君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

4. 高嶋良充 3

   ○委員長（高嶋良充君）　内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

5. 秋元司 4

   ○秋元司君　おはようございます。自由民主党の秋元司でございます。 　先般の参議院選挙におきまして、竹中大臣と同様、私も全国比例代表で今回一緒に戦わしていただきまして、私も初当選をさしていただいたところであります。内閣委員会、まだまだ私も出席が今日で二回目でございますから、過去どういった議論が行われたか、そういったことをまだ検証する時間がございませんでしたので、いささか今日お話をさせていただくこと、過去に議論されたことがあるかもしれませんが、済みません、素人的な話にはなりますけれども、お許しをいただけたらと思います。 　また、今日を境に、いろいろと関係各省、又は関係大臣にもいろいろと御指導いただきながら、私もしっかりこれから頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それでは、まず今日は、情報という観点から少し議論をさせていただきたいと思います。 　国家が存在する以上、国は国民の生命、財産をこれしっかり守っていくために、ありとあらゆる努力をしていかなければならないと思っております。当然、そのため、それを脅かすことがあれば、国内外問わず、積極的にその問題に対処していく義務があると思っております。 　そういった中におきまして、この情報というもの、この取扱いについて今日は議論をさしていただきたいと思うんですけれども、私は本当にこの情報、非常に必要なものであるなと強く感じているのであります。しかし、この情報というのは決してただではありません。そして、この情報を得るためには、様々な時間とそして労力が掛かってまいります。そしてまた、この取った情報というのが本物か偽物か、そういったことの識別も非常に難しいものであると思っています。 　その中で、今、我が国における政府情報機関又は部署はどういった体制になっていらっしゃるのか、又はどういうところがあるのか、お尋ねいただきたいんですが、お尋ねさせていただきたいと思います。情報局の方で結構でございます。

6. 伊佐敷眞一 5

   ○政府参考人（伊佐敷眞一君）　お答えを申し上げます。 　現在の我が国の情報体制につきましては、幾つかの部署に分散してございます。一つは、私が現在属しております内閣官房の内閣情報調査室がございます。そのほか、外務省、防衛庁、警察庁、公安調査庁、合計五つの省庁が情報に関係しております。それぞれの目的に応じて設置されておるわけでございますし、それぞれの任務に応じて情報を収集し分析をいたしております。 　内閣情報調査室は、これらの複数の省庁が集め分析した情報を集約いたしまして、政府首脳に提供するという任務を持っております。この関係省庁間の連携を良くするために、幾つかの会議も設けられております。 　概要、以上のような体制で現在は情報の収集、分析を行っております。

7. 秋元司 6

   ○秋元司君　まあ、恐らく今出た中の情報機関の中でも、やはり日本では代表的なのは、この内閣情報調査室、これは当然内閣直属でありますから、私は一番ある意味幅広い情報、そしていろんな情報がここに集約される、そう思っているところでございます。 　そういった中において、今、軽く体制についても御説明あったんですが、この中の今人員ですね、人数、それとこの人員の方々の専門性とか、もう一つは、当然この情報局に情報を集めるためには日本全国、あるいは全世界になるんでしょうけれども、そういった手足ですね、どのような体制になっていらっしゃるのか、お答えいただけますでしょうか。

8. 伊佐敷眞一 7

   ○政府参考人（伊佐敷眞一君）　お答え申し上げます。 　内閣情報調査室は、今先生御指摘のとおり、幅広い分野にわたって情報の収集、分析を行っております。 　組織的に申し上げますと、総務部門、これはいかなる組織にもあるわけですが、人事ですとか予算ですとか、そういうことを担当いたしております。それから国内部門、これは国内の情勢についての情報の収集、分析を行っております。それから国際部門、これは対外情報でございます。経済部門、経済関係で特に重要なものを取り扱うように、取り扱う部門としてございます。それから最後に情報集約センター、これは様々な情報を的確、迅速に集めまして、これを直ちに政府の首脳に上げるということで、緊急事態の初動態勢、迅速な初動態勢の確立に貢献するために設けられている部門でございます。 　この部門、合計いたしまして約百六十名の体制で臨んでおります。 　専門性ということにつきましては、人員は内閣情報室採用の職員もおりますけれども、関係省庁、先ほど申し上げましたような情報関係の省庁が中心でございますが、関係省庁から出向という形で勤務している者が多うございまして、それぞれの出身官庁で培った専門知識を活用しながら内閣情報調査室の業務に取り組んでいるところでございます。

9. 秋元司 8

   ○秋元司君　今、百六十名という数字を出していただいたんですけれども、これ、百六十名の中で、俗に言うプロパーとして雇い入れた人の数と、そしてまた出向でお願いしている数、その割合、ちょっと教えてもらえますか。

10. 伊佐敷眞一 9

    ○政府参考人（伊佐敷眞一君）　お答え申し上げます。 　現在の職員は、先ほど約百六十名と申し上げましたが、厳密には百六十五名でございます。このうち内閣情報調査室採用の者が七十三名、それ以外の者は関係省庁からの出向でございますが、重立ったところを申し上げますと、警察庁が四十二名、公安調査庁が十五名、防衛庁が九名、内閣府が七名、海上保安庁が六名、外務省が三名、以下二名ないし一名の省庁が幾つかございます。 　以上でございます。

11. 秋元司 10

    ○秋元司君　今、内部・プロパー採用が七十三名ということでございました。それぞれ各関係役所からの出向、これは大変それぞれの専門、それぞれの役所でそれぞれの立場でしっかり根を持ってやっているところから出向を採るというのは大変必要なことであると思いますけれども、やはり何といってもこの情報調査室に専門で入ってきたい、恐らくプロパーで入ってこられたというのは、こういった専門職に就きたいという希望の下に来られていると思うんですけれども、この採用の方法については、普通、俗に言われる一般の公務員試験みたいな形で入ってこられるのか、若しくは、ある意味特殊な専門的な分野を持った人間であれば、言ってみれば、それはその特殊性を買って採用されるという方法になっていらっしゃるのか、その辺ちょっと、お答えしていただける範囲で結構でございますから、お願いします。

12. 伊佐敷眞一 11

    ○政府参考人（伊佐敷眞一君）　お答え申し上げます。 　今、先生御指摘の二つのケース、いずれもございます。一つは通常の国家公務員試験を受けまして採用をされる職員がおります。他方、関係省庁等から途中から採用されるという者もございます。両方のケースがございます。

13. 秋元司 12

    ○秋元司君　今、日本全体を取り巻く環境、非常に我が国は国際テロをめぐる脅威とか、又はこの北朝鮮の拉致事件の問題、そしてまた相変わらずの不審船による工作員活動と、本当にこの日本は今危うい関係に、危うい環境にあるわけであります。 　やはり、政府としてはこの危機管理体制というものを早期に整えていく必要がありまして、当然にそれにおける情報の分析、収集、こういったものを一層強化させることによって、テロ又はそういった拉致事件、これは起きてから対処するのでは私は遅い、そう思うわけでありまして、これだけ日本、財政的にも豊かであり、そしてＩＴというものもどんどん推進していく中に、やはり未然に防げるものであるならば未然に防ぎたい。そしてまた、防御を張り日本がそういうことに力を入れたということが情報が流れるだけで日本に対するそういった、今までは日本は何かガラス張りだよと、よくこんなことが議論されるんですけれども、こういったものもこういったものの議論を止める、そういった要素にもつながっていくと思いますけれども、そういったことの中で国家の安全保障体制を更に一層強化する、そのためには何といっても人であります。 　まず、人的な確保、そして専門性の強化、そして又は全国にいろんな人をある意味諜報部員みたいな形で配置する、言ってみればＣＩＡみたいな形にしていく、そういったことも私は一つの例じゃないかと思うんですけれども、官房長官、いかが思いますでしょうか。

14. 細田博之 13

    ○国務大臣（細田博之君）　委員が御指摘のとおり、非常に国際情勢も厳しくなっておりますし、テロ活動が激しくなっておることも事実でございます。九・一一の事件、テロの後も、閣議決定等により更なるこのテロ防止策の強化というものを政府部内でも決定をいたしておるわけでございますけれども、その後も、今御議論のありましたような内閣情報調査室の定員の大幅増とか、情報収集衛星の導入及びこれに伴う内閣衛星情報センターの設置とか、あるいは新官邸整備に伴う内閣情報集約センターの速報機能の抜本的強化等々を行ってきておるわけでございます。 　今の体制でかなり進んだなというのは、何かが起こったときにぱっと集まって、危機管理の内閣情報集約センター、新官邸の中で集まって対策を講ずる、これは非常に、昨今の人質事件とか水害、震災、そういったものでもそれぞれの分野でやっておりますけれども、これは相当充実したということは事実でございます。 　ただ、委員おっしゃいますように、これは起こしちゃいけないんで、オウム真理教でも、オウム真理教の地下鉄サリンが起こってから猛烈な体制でやったということはありますけれども、あれを起こしちゃいけないという考え方が基本でございますので、そういった面では今後、外交面あるいは防衛面、治安面という情報をきちっと収集しながら分析しなければなりませんし、そのための全体の機能の充実強化、これも必要でございますので、不断の検討を行ってまいりたいと思います。

15. 秋元司 14

    ○秋元司君　ちょっと先ほど聞き忘れたんですけれども、日本にはこの情報調査室なんですが、各国の、例えばアメリカのＣＩＡであるとか、そしてもう一つは英国の情報である、これは何かたくさんそれぞれの分野によって分かれているらしいんですけれども、主に政府の、何というんですか、通信本部ですね、あとはもう一つ、秘密情報局、これＳＩＳというんですかね、こういうところの規模というのは、ちょっと参考までに数字を知りたいんですけれども、分かりますか。

16. 伊佐敷眞一 15

    ○政府参考人（伊佐敷眞一君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘の各国の情報機関の規模につきましては、機関の性格上規模が明らかにされておりませんけれども、一般論としてよく言われておりますのは、ＣＩＡについては一万人以上の職員が勤務しているのではないかというようなことも言われておりますが、正確なところは公にされておりませんので、承知しておりません。

17. 秋元司 16

    ○秋元司君　推定であると思うんですけれども、アメリカにおいては、さすがということもございして、一万人ですよね。日本は百六十人しかいない。こういった現実の中に、やはりこの情報の収集、こういうことを考えますと、アメリカは、それに世界の警察という位置付けもあるでしょうからこの分野について強化しているんでしょうけれども、やはり日本もより、これになれるとは思いませんけれども、近づけていかなくちゃならないと私は思う次第であります。 　そして、先般ちょっと新聞記事で拝見をさせてもらったんですが、やっぱり町村外務大臣も、今回の香田さんの人質の際の、人質事件の際に、いろんな情報がいろんなところから錯綜していて非常に困惑しているという言葉を述べられた中に、やはり日本の情報活動というものを、そして情報機関というのをしっかり今後強化をしていかなければならない、そういったことも明言されていらっしゃいました。 　その中で、やはり私は、官房長官を中心にこの分野、積極的に取り組んでいただいて、日本も早くそういった先進国並みの諜報体制を取る、そういったことに、また早期実現に向けてしっかりと、逆に言えばタイムテーブルを決めていただいて励んでいただきたい、そのように思うんですけれども、最後に官房長官、決意をよろしくお願いします。

18. 細田博之 17

    ○国務大臣（細田博之君）　委員おっしゃいますように、日本の常時そういうインテリジェンスといいますか、そういったものに従事している人数というのは、アメリカとか、伝えられるところではイギリスとか、非常に伝統があり、かつ世界じゅうに根を張ったようなそういう国に比べると、まだまだ不足であるという評価がしばしばなされるわけでございます。 　しかしながら、日本では、非常に警察関係あるいは防衛関係、その他の組織も歴史、伝統がございますし、そしてやはり内閣直属の情報組織としての内閣情報調査室に経験者を集めながら、しっかりとコンパクトな、しかし確度あるいは効率性の高い組織を運用してしっかりと対応していかなければならないということはもう十分感じておりますので、そのような方向で一生懸命充実強化に努めてまいりたいと思います。

19. 秋元司 18

    ○秋元司君　今の官房長官の決意を改めてお伺いしましたので、しっかりその分野に頑張っていただきたいと思うところであります。 　また、やはり、なぜこの調査室にしっかりと人員を置く、そういうことを思う私の背景には、やはり日本はどうしても縦割りの行政的な、縦割り行政ということがずっと懸念をされております。情報というものは、持った人がこれを支配する、瞬間その権限を持つわけでございまして、そういった意味においては、やはり同じテーブルで同じ机で議論し合う、これがすべてだと思いますので、是非この更に一層の強化をよろしくお願いしたいと思います。 　官房長官、お時間でございましょうから、どうぞ、結構でございます。 　次に、ちょっと今日は大臣がお見えになっていないので局長との話になると思うんですけれども、ネット詐欺についてであります。 　先般の公安委員長の所信でもありました。今話題となっているこのおれおれ詐欺、それと架空、ネット上での架空請求を行って、虚偽の請求を行って、結果的には架空口座にお金を振り込んでしまう、そういった被害のある事件が多発しているんですね。おれおれ詐欺は非常に金額も大きくて、最終的にはお年寄りをねらったケースがあるということなので、やはり人の同情といいますかね、これはやっちゃいかぬと、そういった世間的な騒ぎを起こして、今警察当局も一生懸命頑張っていただいていると思うんですけれども、このネット詐欺ですね、これは私は非常に今後ＩＴ業界が発展をする、そういったことについても非常にこれは今後心配されるな、そんな気がいたしております。 　といいますのは、このネット業者と言われている方、いろんな様々なサイトを提供しているんですけれども、これはまともな普通の一般のサイトもありますけれども、言ってみればアダルトサイト的なものもあるわけでありまして、現実問題として彼らが業をやっていくためには、先般プロ野球の新規参入の問題で出ました楽天さんとかまたライブドアさん、こういう方々も昔は前身は実はこのアダルトサイトである程度しっかり、変な話ですけれども資金を確保して、そのうち投資して今のまともな業界、仕事をやっていらっしゃる、そういうことでございまして、なかなかこのＩＴの業界がある程度売上げを確保して、そしてしっかりとした資金を集める、そういったためにはどうしてもこういった道は避けて通れないのが現状であるらしいんですね。 　しかし、余り私は正直言ってこの分野を、アダルトサイト的なことをどんどんと別に奨励していこうと、そういった議論をするわけじゃないんですけれども、いわゆるこの架空詐欺というのは、サイト業者から見れば非常に迷惑している。なぜかといいますと、この架空請求をしている人たちというのは、何といいますか、全然このネット商売をしている人たちじゃないわけですね。言ってみれば単なる詐欺集団でありまして、こういう人たちがどういうふうにして入手経路をたどるのか。これについては、ちょっと後ほど最後の質問で棚橋大臣にＩＴとの関係で質問をさしていただこうと思っているので控えさしていただきますが。 　要は、勝手に詐欺集団がこの名簿をどこかから入手して、とにかくやたらめっぽうに請求書を送り付ける。そうすると、通常、このアダルトサイトもそうでしょうけれども、まともな普通のいろんな情報提供のサイトを利用している人が、一回でも多少使った記憶があれば、取りあえず請求書が来れば、分からないから取りあえず少額であれば払ってしまうと、こういった傾向があるんですね。 　そうして、自分が使った分について払うのは当然なんですけれども、あるとき、ふと、使ってないのに請求が来た、これはおかしい、そこで初めて気付く。これが現在の、今の彼らがやっている手口でございまして、ちょっと局長、この件について、過去のこういった事件、検挙的な、検挙したちょっと具体例を、一個で結構でございますので挙げていただけますでしょうか。

20. 岡田薫 19

    ○政府参考人（岡田薫君）　検挙事例についてお尋ねでございますが、その前に、この種の犯罪が大変大きな問題になっておりまして、委員御指摘のようにおれおれ詐欺というのが大変注目をされて、これがこの一月から八月で百億ぐらいの被害が生じている。それから、架空請求と言われているもので大体三十億ぐらいの被害、やはりかなり大きな被害が生じております。 　そうした中の架空請求とされるもので検挙された事案について例を挙げますと、例えばある男性が、あなたが利用している金融機関から債権回収の依頼を受けました、支払がなければ自宅や勤務先に回収に行くようになるというようなはがきを出して、そんな借金はしていないんですけれども、その人間からお金をだまし取るというようなもので、千人余りから三億円ほどをだまし取ったというような事案もございますし、それから、御質問の中にあった有料サイトの利用料金を請求するというような手口におきましては、これは東京で検挙されておりますけれども、被害者は全国にまたがっておりますが、携帯電話のサイトで登録されたままで大変なことになっていると、早く払い込まないとどんどんお金が膨らんでしまうというようなことで、ある意味では脅しとだましを融合させたような形、犯罪としては詐欺となる場合もあるし恐喝となる場合もあるわけでありますが、そういう形でやはり大勢の人から何千万ものお金を請求するというようなことで八人とか十人とかが検挙されたような事例がございます。

21. 秋元司 20

    ○秋元司君　非常に被害額もやっぱり多額な額になっておりますし、それでまた、当然、一度もう被害に遭ってしまってこういった経験をした人にとっては非常に、今後そういったサイトを利用する、そういった気持ちにならないでしょうから、ある意味この業界が廃れてしまう、そういった懸念もあるわけでありまして、そういった観点から、ちょっと私が一つ例を、昔なんですけれども相談を受けた件で例を言いますと、これはこの業者が悪質なことを働いたというわけじゃないんですけれども、要は、私のところに相談に来たこの業者の方というのはまともな普通のサイトをやっているんですね。普通の情報提供のサイトでありますけれども、当然、自分の会社として、そういう商売をやっていますから利用客の方がいたと。利用客の方は、当然使ったんでこの会社は請求をしたんですね。そしたら、普通の、何というんですか、請求でございますので、そんな多額に何十万も行くわけじゃなくて、一回か二回きりのアクセスでしょうから金額的には当然一万円以下の請求なんですね。ですから、当然それを請求書出した。振り込まれたわけです。その後、どういうわけか、このサイトを使った方のところに、正にこの詐欺行為が働かされて、どんとすごい何十万掛かった請求書が行ったらしいんですね。 　そうしたところ、彼は、これは許せないと、その人間は思ったんでしょう。当然、地方の方だったんで県警の方に持っていきまして、自分はこういうのを使ってないのにこういう被害を受けたと。そして、ひいては、自分の友達も来たと。これは口座が一緒であるから恐らく同じグループであるから、この口座を止めるべきだということで持ち込んだらしいんですね。 　そうしたところ、誤って、彼がその被害を受けた、何というのかな、今回詐欺的なことを受けた紙を持っていけばよかったんでしょうけれども、たまたま彼が、その紙がなかったために、自分が七千円を振り込んだまともな業者の口座とその振り込んだ振り込み用紙を持っていったために、その業者が結果的に、まともな業者なんですけれども警察の方に呼ばれまして、それでいろいろと調べられて、いったんは口座が止まってしまって非常な多額の損害を受けたというケースもございまして。何を言いたいかといいますと、先ほどから繰り返しになりますが、こういった詐欺行為を行う集団というのはまあ比較的、業者の方から言わせれば、もう決まっているんだということを言うんですね。それで、暗黙の了解で大体おぼろげながら想像付いている。 　しかし、こういった被害の状況をある程度警察に話をするんだけれども、しかし現実問題として同じたぐいのサイト業者というふうに見られちゃって、中の内部闘争みたい、中の、何というんですか、シェアの奪い合いだと、そんなふうに見られがちで、なかなかこの問題について業界側が提案してもなかなか反応が鈍いという話を聞くんですけれども、実際、そんなことがありますか。

22. 岡田薫 21

    ○政府参考人（岡田薫君）　今のような具体例については承知してないんですけれども、ただ、この種の犯罪というのは、増え出したのはここ数年、この一、二年で急激に増加しているわけですね。そういう意味で、一昨年あるいはそれ以上前ですと、この種の事案についての警察の認識もいささか十分ではなかったかもしれません。 　最近では、おれおれ詐欺も架空請求も、あるいはネットを使う場合、様々なケースがありますが、詐欺罪あるいは恐喝罪が急激に変質した一番の原因というのが、従来はこの手の犯罪というのは面接型の犯罪だったわけですね。直接顔を合わしての犯罪であった。それが、様々な手段の発達によって、被害者と犯人、あるいは第三者と顔を合わせる場面が少なくなって、そのことが被害を急激に増加させているというような要素もございますので、そういった点、いろいろな意味で捜査が困難になっている部分はございますけれども、他方で、私ども、この一、二年の認識というのは急激、この種の犯罪の重要性ということに対する認識を改めておりますし、各種の政策を全力を挙げてといいますか、各都道府県、一生懸命頑張ってやっているところだというふうに思っております。

23. 秋元司 22

    ○秋元司君　是非、この問題、本当にこの業界を、またこのＩＴ分野を推進させるという意味でも、警察の方としては取り締まるのが専門でございますけれども、やはり育成ということもございますんで、是非悪い業者は徹底的に捕まえていただきたい。悪いグループ、詐欺グループは徹底的に捕まえていただいて、原因の究明について積極的に頑張っていただきたいと思うんですけれども。 　一つ、最後に私がちょっと提案をさせていただきたいと思うんですけれども、こういったケースというのは非常に被害が起きてから、これも当然、警察の立場上、被害が起きてからそれに調査を乗り出すということだと思うんですけれども、大体この一年ぐらい、これだけ急増してきて彼らの手口というのもある程度分かってきたんじゃないかなと思いますんで、ある意味、おとり捜査的な立場で、よく俗に言われるテレビの視聴率、これはどういうわけか、このビデオリサーチ社が全国に散らばさして、それをテレビを見た、見ないという結果が数値で上がってそれが視聴率の方につながっている、そういうふうに聞いているんですけれども、こういうのと同じように、モニターみたいのをぱっとそれぞれに散らして、そして、そういった特にいろんな形で、多分この名簿というのはあちこちから、こういったサイトというのはどんどん、私のこのサイトもそうなんですけれども、迷惑メールみたいのがたくさん来るんですね。変えたとしてもすぐ来るんですよ。どうしてこんなふうにすぐ来ちゃうのか分からないんですけれども、そういった来た瞬間にすぐ、ある程度おとり捜査的に全国に網を張って、そして最終的には捕まえるというような的なことができるかなという私の提案なんですけれども、いかがですか。

24. 岡田薫 23

    ○政府参考人（岡田薫君）　今のような御提案を参考にさせていただきながら、警察としてはもちろん検挙あるいは予防の面で頑張っていきたいと思いますし、また関係の省庁もございますので、そういったところとも連絡を密にしてといいますか、意見交換をしながら、この種の犯罪をなくしていくために努力をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。

25. 秋元司 24

    ○秋元司君　是非頑張っていただきたいと思います。 　私の友人なんかは非常に若くしてベンチャーをやろうとして、そしてやっぱり取っ掛かりはこのＩＴでありまして、ＩＴの会社というのは一見華やかなように見えて、実際は経営も苦しいし、わずかな収入源を元にまず頑張っているというところがたくさんありますんで、是非こういった業界の育成のためにもしっかり頑張っていただきたいと思います。ありがとうございました。 　じゃ、次に移らさしていただきたいと思います。 　今日、竹中大臣には冒頭からお越しいただいて、どうもありがとうございました。 　まあ大臣とは、先ほど申し上げましたとおり同じ同期でございますんで、まあいろんな形で是非今度この政治家の議論、論議というのも輪に加わっていただいて、していただきたいなと思うんですけれども。 　今、大臣は小泉内閣の中で私から見れば非常に中心的な立場でございまして、その中に、今この小泉改革のやっぱり原動力は大臣じゃないかなと、そう思う次第でございまして、今大臣が担当されているのが経済財政諮問会議なるものを担当する中に、やはり大臣の頭の中にはこの郵政の民営化又はその三位一体、こういったことについてしっかりと今官邸の中で議論しながら、それを各省庁に投げ掛けて、又は関係地方公共団体に投げ掛けて議論を待っているという状態ではあると思うんですけれども、ちょっと所見をお伺いしたいんですが、大臣が今考えていらっしゃるこの三位一体、当然、地方と国の役割分担を決めていく、これは私も絶対必要なことであり、これはしていかなきゃならない立場なんですが、その先、大臣が考えるこの国の在り方というのをどのように考えていらっしゃるか、簡単で結構でございますので、ちょっと所見をお伺いしたいんですけれども。

26. 竹中平蔵 25

    ○国務大臣（竹中平蔵君）　大きな問い掛けでございますので簡単になかなか言えないものなのかもしれませんのですが、三位一体の改革、そして総理がよくおっしゃる、民間でできることは民間で、地方でできることは地方で、正に自助自律の精神、仕組みを大切にしながらそれぞれが、経済主体が、人間が、企業が自らの能力を十二分に発揮して、そして更にその能力自体を高めていけるような、そういう社会をつくっていくということに私は尽きているのではないかと思います。 　そうしたものの足を引っ張るような様々な規制でありますとか財政の仕組み、モラルハザードを起こしかねないような金融の仕組み、そういうものを変えていくということが構造改革のしたがって大きな役割であって、その中で我々日本の社会というのはこれまで世界に誇るべき発展を遂げてきたわけですから、そこの自信の上に立ちながら、自助自律の精神、それが体現できるような社会をつくっていくということであろうかと思っております。

27. 秋元司 26

    ○秋元司君　本当、大臣がおっしゃられたこと、私も当然共感を覚えるところが多いわけでございましてね、しっかりそのためにこの二十一世紀の日本のグランドデザインというものを築いていかなくちゃならない。そういう、思う中に、ただその手法が当然、それぞれいろんな立場の方、そしてまたそれをそれぞれのポジションでやってきた方にとっては、やはり急激に改革となると何でだという声もあるのは当然のことだと思います。 　そういった中で、大臣は非常にこの分野についてはしっかりぶれずに何とか改革を推し進めていこう、正に小泉改革の旗頭として頑張っていらっしゃると思うんですけれども、今、当然我が党でも昨日、おとといですかね、そして今日、それで明日と、この三位一体についての議論、それぞれ部会で議論をなされて、各省庁からの様々な提言もあるし、又はこれはやめてほしいと、いろんなことも今議論、飛んでいるのが事実でございます。 　私も当然この議員になる前は民間人でありましたから、今まで一般人から見て、何でこの政府はこんなことになっているんだとか、今問題となっている小学校の問題についても、単なる学校を一校造るについても、いろんな壁の問題であるとか天井の問題、一個一個そんなことを国ががんがん指導する、そういったものはどうなのかなということを確かに疑問を持っていた立場でありますけれども、しかし、改めて議員になって、それぞれの各役所からの話を聞きますと、それもごもっともかなという感もいささかしていることもございます。 　そういった中で、恐らく今度の三兆円という数をしっかり明言して、総理が所信で訴えられて、それでそれを自分の政治方針とするということを、この三兆円の税源移譲、明言されました。そういった中におきまして、果たして今地方が、確かに地方六団体からの要望ではあったんですけれども、本当に地方が、今政府がやろう、正に内閣がやろうとしていることに対して耐えられるかどうか、私は非常に今疑問を思う次第であります。 　特に、実は国は、我々国会議員もそうでありますけれども、非常にメディアも入りまして、議会で議論をされたことと又はメディアが入ることによって、非常にある意味ガラス張りになりつつある。予算一つに取ってもそうでありましょうし、人事についてもそうでありましょうし、ある程度さらしものになっていることの中で、余り変なこと又は偏ったことが行われづらい環境にあると思うんですけれども。 　地方、当然この知事さん又はそれぞれの市町村の首長さんというのは選挙によって選ばれているわけですから、当然国民というフィルターが掛かっているのは事実でありますけれども、当然それに伴う議員という、議会があってそれを支えているというのは事実であると思うんですけれども、まだまだ、私は今回選挙を通じて全国を歩かせてもらったんですけれども、中央のようなガラス張りというものにはほど遠いんじゃないかなという県が何県か私の中で感じられたんですけれども、その辺の認識、大臣、どのように思っていらっしゃいます。

28. 竹中平蔵 27

    ○国務大臣（竹中平蔵君）　私も秋元委員も比例区で選んでいただいたわけでございますが、私は和歌山の地方の出身でございます。委員は東京の御出身だと思いますが、全国を回る中で、確かに地方の状況というのは非常に厳しいものがある、そういう中で改革を進めていくことのリスクというものをしっかりと受け止めなければいけない、そのような御認識が背景にあろうかと思います。 　難しいのは、三位一体の改革といいますと国と地方というふうによく言うわけですが、実は地方こそが多様なわけであります。地方にも、都道府県、市町村レベルで全く違いますし、その都道府県の中でも、また市町村の中でも随分と大きな差がありますので、その多様性をしっかりと認めながら、認識しながら、実態認識を踏まえた改革をしていかなければいけないというふうに思っております。 　委員の直接のお尋ねは、そういうその弱小なところも含めて今のような変化に耐えていけるのかどうかと、大変心もとなく思っている面もあるんだという御指摘だと思います。これは実はもうかねてからいろんな議論のあるところだと思います。まず、地方にいろんなことを任せるという場合に、本当に地方でできるのかという御疑問。しかし、ここは本当に私は鶏と卵の関係なのだと思います。人材がおられるのかというような御指摘もありますけれども、地方にいろんなことを自主的にやっていただく中でこれは人材も育ってくるわけでございますし、今回の地方六団体の意見というのは、自分たちでやれますと、やってみせますと、頑張りますと、そういう意思表示であったというふうに思います。そこはやはり地方の力、可能性を信じて、我々としては地方の意見を尊重してしっかりとした仕組みを作っていくということが何よりも必要だと思います。 　もう一つは、やっていけるかということに関しては、正に財政力といいますか、経済力の話、それが含まれているのだと思います。税源を移譲する、しかし課税客体が十分にないその自治体はどのようにしていくのか。正にそこに交付税の新しい役割があるわけでありまして、だからこそ交付税の仕組みそのものを根本的に改革をしていかなければいけない、正に三位一体の意味が出てまいります。 　交付税の仕組みそのものは実は大変複雑な面もございますし、よくなかなか理解されていない面もあろうかと思います。今夕も、経済財政諮問会議でこの交付税の仕組みについて私の方から論点整理をさせていただくことになっておりますけれども、今正に委員が言われましたような問題意識をしっかりと踏まえまして、その交付税改革をしっかりとその中にビルトインしたような、真の意味での三位一体改革を行っていきたいと思っております。

29. 秋元司 28

    ○秋元司君　まあ、当然、地方の対策、もう大臣がおっしゃるとおりでございまして、議論をすると必ずそういう議論に私はなるんじゃないかと思うんですが、実は正にこの財政力の問題でございまして、地方は当然交付税によってある程度賄っていく、そういった議論になろうかと思うんですが、これは本当にそうなるのかどうか私も分かりませんけれども、それぞれ各省庁が全国の四十七都道府県に交付税を加えた結果どういった状態になるかと、表を見させてもらいましたけれども、やはりまだまだ、交付税を足してでもなかなか財源確保できないだろうと言われている県がたくさんあるやに思います。 　そういったときにおいて、当然、税源移譲の問題でありますから、この地方は地方にということもあって、それぞれがやはりその税源を確保する、それは最終的には増税という、また新しい税金、新税を導入する、そういった私はことをしなければ、なかなかその地方が生きていくのは難しいのかなと思うんですね。しかし、そのためには今の四十七都道府県で、果たしてこのような小さい県、大きい道、府、又は都ですね、ある中で、今の体制で果たしてそれができるのかというと、私はやっぱりその人の数、そういったこと、又は面積の問題、いろいろなことを考慮しても非常に厳しいんじゃないかと思うんですね。 　ですから、私は、この三位一体というものを本当に推し進めていくならば、やはり、よく議論されていますが、道州制に近いものを先に持ってくる中で、そして、あと、それと同時にこういった移行もしていく、そういったことも私は必要じゃないかと思うんですけれども、いかがお思いですか。

30. 竹中平蔵 29

    ○国務大臣（竹中平蔵君）　まあ、今の地方交付税の仕組みといいますのは、基本的には地方財政計画でその総額が決まってまいります。基準財政需要を積み上げて、その中から出てくる一種のその差額、収支不足分、財務省の方はよく足らず前というふうに言われますけれども、そこを国が面倒を見るという制度になっております。その額が今大変大きくなってきて、特に八〇年代から九〇年代にかけてそこが非常に膨れ上がったことによって財政全体が悪化したということとどのように、その問題をどのように解決していくか、それと先ほど言いましたような地方の自主性を高めるような運営に持っていくかということで、どういうところにその解があるのかということを今模索をしているということだと思います。 　その中で、今税の話をされましたが、当然、課税自主権というものはしっかりと尊重してその中に組み込んでいくということになるわけでありましょうが、しかし、先ほどから申し上げておりますように、課税客体が本当に十分あるのかということも踏まえた制度設計をしなければいけないということだと思います。 　委員の直接のお尋ねは、その一種の前提として市町村の合併等々をしっかりと見据えるべきではないかと。正に御指摘のとおり、地方にしっかりとやっていただきましょうと。地方にしっかりとやっていただくためには、その地域が、自治体が一種の十分な、ある程度の十分な財政的基盤を持っていかなければいけない。財政的基盤を持っていないと、自主的に受益と負担を最適化するような主体たり得ないのではないかと、そういうところから来ております。骨太方針の中へもしたがって市町村合併の推進というのがうたわれております。総務省はそういう方向でしっかりと今御対処をいただいております。 　同時に、いろんな御意見としてあるのは、市町村の在り方というのは財政のことだけで本当に決めてよいのかと。私たちは一つの地域としての一種の帰属意識みたいなのをしっかり持っていたいわけだから、財政基盤が云々ということだけでここと合併するというようなことも、余り行き過ぎるといかがなものかというような声もあろうかと思います。 　そういう意味で、地方の自主性を尊重しながら、しかし市町村合併の推進が、合併が推進されるような一種の政策も加味して、今総務省においてですけれども、そのような政策が推進されているということだと思います。 　我々としては、市町村合併の推進をしっかりとサポートしながら、そして見守りながら、そして同時並行でやはり三位一体の改革を進めていく必要があると思っております。

31. 秋元司 30

    ○秋元司君　ちょっと時間も、私の中で割り当てた時間がちょっとなくなりそうなので私の方からちょっとお話をさせていただきますが、大臣、私は確かに東京生まれなんですけれども、実は育ちは鹿児島県でございまして、小中高は鹿児島でございましたのでやはり地方の人間でございまして、その反面、比例区の票もたくさん鹿児島からいただきましたので、今申し添えさせていただきたいと思うんですが。そういったことから、私が一番、今回でいろいろ議論になっている中でやっぱり一番心配しているのは、今俗に言われている地方切捨てにつながるんじゃないかという点でございます。 　そういったことから、やはり人というのはやっぱり魅力のある都市に移りがちでございまして、そしてまた当然企業も人が多いところに寄りがちでございますので、そういったことから、やっぱりある程度国で責任を持ってやらなくちゃいけない仕事、そしてまたこれは地方に任せてもいいだろうという仕事、そういったものをそれぞれ総務省で議論をし、そしてまたこの法定委任事務とかそういったもろもろの決め方をしっかりやってきた積み上げの上で今こういった議論になっているかと思うんですけれども、そういったことをもっともっと不安がないように国民に分かりやすく、そしてまたそれぞれの、知事さんはよく分かったわけですけれども、もっと首長さんとか村長さん、そういったところに対して、この改革の意味として必ずある程度の行政サービスというのは心配ないんだということをもっともっと積極的に分かる形で議論をしていかなきゃならないし、そして彼らの不安を取り除くことがひいては地域の発展につながっていくものと、そのように思っておりますので、是非引き続き、いろんな議論があると思いますので、そういった議論を一つ一つ検証していただいて、それでやっぱり何といっても地方の活性化、そしてまた自立経済性というものを考えた上での政策をお願いしたいと思います。 　以上であります。 　それでは、ちょっと残りわずかになりまして、今日は棚橋大臣にもお越しいただきました。非常に若手の大臣ということでございまして、我々若手としては非常に頼もしい限りでございますので、大臣が活躍することがひょっとすれば三十代でも大臣になれるんじゃないか、そんな期待もしていたことでございますので、是非御活躍いただきたいし、また今回、全閣僚の中でもＩＴ大臣として棚橋大臣がなられたということは非常に私としては頼もしい次第でございまして、今日何点か御質問と、そしてまた少し私なりの提案をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　実は今日はちょっと時間もなかったもので、本当はいろいろと一問一答でやりたかったんですけれども、事前通告がちょっと間に合わなかったこともあるので、私が一方的にいろんな例を、具体例を挙げさせていただいて話をさせていただきたいと思うので、その後、総論としていろいろとお話をしていただければと思います。 　当然、大臣の所信でもございましたこの電子政府をしっかり作り上げる、そしてＩＴの推進を図る、その目的というのは、当然、国民の経費の負担減、負担減ですね、負担の軽減、そしてこの利便性の向上にあると思っております。しかし、今現在、どんどん推進しているんですけれども、果たして本当にそれが広く国民の方の利便性が上がっているかどうか、それが非常に将来も不安でありますし、今現在もちょっと支障を来している、そういった声が上がってきているんですね。 　今日は、そういった中の具体例として挙げさせていただくのが、例えば資格専門業者ですね。司法書士さんであるとか又は行政書士さんであるとか弁理士さん、ひいては弁護士さんもそうなんでしょうけれども、それぞれ代理人としての仕事をされる方であります。 　当然、彼らの主な仕事は登記等でございまして、当然、申請者に代わって彼らが代理業務を行う。当然、彼らが一番この電子政府になったときにはそういった、何というんですかね、利便性の意味じゃ一番当事者になるんじゃないかと思われる中で、今ある問題として、まず今年度の末、三月ごろだと思うんですけれども、この不動産取得と登記に関するこの手続がいよいよオンライン化が実施されようといたしております。今まで当然のように登記をしていく場合においては、個人の本人確認のためには、古いんですけれども、我々、印鑑ですね、それと印鑑証明書を付けて、そして登記済みの証明書を付けて、この代理人である、資格代理人の方がこの登記所に窓口に持っていって、そして登記をして終わりというのが今まででございました。 　それが当然、このＩＴ推進の時代になって、このことをオンラインでやろう。それに伴ってこの印鑑の代わりに電子署名ですね、そしてこの印鑑証明書の代わりに電子証明書というものが生まれたのでありますけれども、そういった中におきまして非常に、今これが各それぞれの担当役所ごとに縦割り行政になっている中で非常に利用する人にとってはやりづらい、懸念があるというふうに言われております。 　まず、登記別情報の認識でありますけれども、これはＡという、例えばＡという方がある不動産をまとめて五つぐらい買ったとします。これは買うときは当然一個一個の検索だからいいんでしょうけれども、これを今度Ｂという方が買う場合において、今までは権利書みたいなものを、ぱっと紙を見れば当然全部羅列されているわけでありますから簡単に権利書を見て一個一個チェックをすればよかったんでしょうけれども、今後この電子認証になりますと紙がないわけですから、一個、一つ一つこれを、五つを一回一回検索するらしいんですね。そうなると、一回検索するごとに何か今手数料は五百円ほど掛かるらしいんですけれども、一つの、五つのものを買うときには五回アクセスをしなくちゃいけない。当然経費も掛かるんですが、と同時に、何か不動産の常識だと、この取引日にはどうしても大安というのに取引が行われやすい、がちらしいんですね。そうなりますと、当然、全国いろんなところからアクセスが来るわけなんで、一個一個検索したくても時間もちょっと、時間も掛かっちゃってなかなかスムーズにいかない。そういうことが懸念されておりますので、是非この、今日私のお願いも兼ねてなんですけれども、やるのであればパッケージですね、すべて一括、総括して見れるような、そういったソフトを作る。これにはちょっと予算掛かるらしいんですけれども、そういった予算措置の問題、少し御検討いただきたい点ですね。 　あともう一つは、正にこの個人の認証サービス、個人的認証サービス、個人の確認の問題でありますけれども、これは総務省がこれは管轄しているらしいんですが、非常にばらつきがあるらしいんですね。どういう意味でばらつきがあるかといいますと、自分が電子証明書なるものを、電子証明書などを持ってきて、そしてそれを、この政府認証基盤と相互認証を取って、それを各役所に振り分けて、自分、例えば厚生労働の関係のものだったら電子認証を取って厚生労働省に提出をする、そういったものらしいんですけれども、この政府認証基盤が相互認証が取れているものであっても、各省庁や自治体において共通に利用できないという点があるらしいんです。 　どういうことかというと、分かりやすく言うと、この電子認証、この電子印鑑証明書を電子認証を取る会社というのは日本でたくさんあるんですけれども、これを、何かあうんの呼吸らしいんですけれども、厚生省はどこどこの会社、例えば法務省はどこどこの会社、それぞれ、何かお抱えと言っちゃ大変失礼なんですけれども、そういったものに偏りがちのそれぞれの会社がございまして、普通のこれを、電子証明書を取る人にとっては、当然、一つのところから取ったから、そこの政府認証のＧＰＫＩというところらしいんですけれども、ここと、何というんですか、相互認証取れたので全役所で使えるかなと思うと、それはその都度一件一件確認しなくちゃ分からないということらしいんですね。当然、この電子証明書を取るためには多額の、多少のお金が掛かるわけでありまして、これは一年とか二年とか有効期限があるらしいんですけれども、もし駄目になったらまた取り直さなくちゃいけないという問題があって、印鑑証明書だったら通常三か月間は有効期限があったということでございますから、こういったものについても少し考えていただきたい。 　それと、この電子政府関係の申請システム、これは何か会社でいうとサン・マイクロシステム社のＪａｖａというこのプログラミングソフトを利用しているらしいんですね。しかし、そのバージョンというのが、これも同じように各省庁ごと、各部局ごと異なっているので、これについての互換性が取れていないんで一つのパソコンでは対応できない。このことはどういうことかといいますと、当然不動産を登記する場合には登記別識別情報とそして公的な個人認証サービスを同時に行っていくんですけれども、これが自分のパソコンじゃ、一台のパソコンではできないもので、やっぱり違うソフトを共有しなくちゃいけないという問題点があるので、こういうものをできるならば国の立場で一本化してもらうと非常にこの業者の方は取扱いがやりやすい、そういうことを言われております。 　そしてまた、この電子政府が成ることによりまして、非常に情報について弱い、当然、方がいらっしゃるので、そのために、何といいますか、それぞれの専門資格業者の方がいらっしゃって、彼らはそれを代行申請をする、これが本当の自分たちの業務であるなというふうに彼らは思うらしいんですが、実際、今の現状においては、この代行申請を可能にして、代行申請ができないらしいんですね。言ってみれば成り済ましという形になってしまうので、非常にこの面もＩＴ推進とともに情報弱者に対する配慮という意味からも、ある程度の手続を踏めばこの代行申請をできる、そういった方向に議論をしていただけないかな、そんなふうに言われております。 　以上のように、今日長々と述べさせていただいたんですけれども、このいわゆる電子政府、この目的というのは、やはり何といっても先ほど申し上げた国民の負担軽減とそして利便性の向上であると思いますので、正にＩＴ担当大臣でありますから、それぞれ各省庁ごとに、今言った話は法務省の話であり、また総務省の話であると思うんですけれども、やっぱりこの省庁を超えてもらって、ＩＴ推進普及のためにしっかりと大臣の下でやっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

32. 棚橋泰文 31

    ○国務大臣（棚橋泰文君）　秋元委員にお答えをいたします。 　冒頭、まず、大変温かいエールを送っていただきまして、ありがとうございました。私、今、秋元先生のお話を伺いながら、先生の本当に地域の実情にも大変お詳しいだけではなくて、このＩＴ分野に関しても大変専門的かつトータルに物を見て御質問をいただいたことに心から感謝をすると同時に、先生のまた意見も踏まえながら前向きに検討してまいりたいと思っております。 　今御質問がございましたように、正にＩＴ社会のその最大の目的は、国民の視点から見たときに利便性が上がっていること、本当にＩＴ社会によって便利になったということを、これは企業側もそうでございますが、一人一人の国民が実感できること、そのことが目的でございまして、ＩＴ自体が自己目的ではないという先生の御趣旨には全く私も賛成でございます。 　そういう観点から、せっかくのＩＴ技術が各種規制やあるいは縦割り行政のそのはざまの中で十分に生かされないと、この部分をＩＴ担当大臣としてきちんと調整をし、あるいは進めていくべきではないかという御趣旨の御質問ではないかと思いますが、全く同感でございまして、個別の問題につきまして、それぞれ調整しながらきちんと進めていきたいと思っております。 　特に、この分野の発展あるいは進歩によって利便性を本来より以上に享受していい国民の皆様方あるいはそれぞれの事業者の皆様方が、今先生から四点ほど御指摘がございました、それぞれに対するお答えは求められておりませんので個別にはお答えをいたしませんが、それぞれ大変、このような事実であれば先生の御指摘は大変ごもっともなところでございまして、官と民との役割分担の中で私どもでできるところも、率直に言って必ずしもすべてができるわけではございませんが、最大限、先生の御趣旨に沿った形でこういった利便性を阻害する要因を取り除くように、ＩＴ担当大臣として省庁の枠を超えて政府一丸となって取り組んでまいりたいと思っております。

33. 秋元司 32

    ○秋元司君　是非しっかりよろしくお願いしたいと思います。 　次に、セキュリティーの問題なんですね。ＩＴ化が進めば進むほど、このセキュリティーの問題は表裏一体で非常に問題視されてくるものだと思います。近年は非常に、特にこの個人情報の流出というのが非常に問題視されております。この個人情報の流出は二通りございまして、大まかに言うと二通りございまして、一つは、俗に言う映画的な話でありますがハッカー的なもの、そしてもう一つは、そういった個人情報を扱っている会社に所属している社員の方ですね、元社員、そういったところから流出、こういったことが非常に今心配されております。 　当然、このハッカー対策については非常にこれは難しい問題でありますから、これはもうもっともっと科学的な話でもあると思うので置いておきまして、後者の、人を使って出ていくと、正にこの分野でございまして、非常にこのセキュリティー、セキュリティーと言っている割には、そしてまたＩＴ推進、推進と言っている割には、このセキュリティーに対する問題意識は非常に、私もそうなのかもしれませんが、薄いというのが今の現状でありまして、やはり一つの組織の中の一員として情報を共有するということは、やはりそれに対する社会的責任ということもある、私はそう思うので、是非このＩＴ推進とともに様々な教育も啓蒙する、そういった観点からもひとつ御議論いただきたいし、それもＩＴ推進とともにやっていただきたいと思うんです。 　特に一番顕著な例としては、もう今は、まあ積極的に、個人情報を扱っている会社が大手であっても、その社員の皆さんはよくありがちなんですけれども、ＩＤとパスワードを結構パソコンに張っているんですね。それでもう忘れちゃうからやっているケースもありますしね。そうすると、すぐ外部から何か宅配でも何でもお客さんが来たときに、それをぱっと見た瞬間、いつ、幾らでもＩＤとパスワード、盗まれるわけですから、インターネットカフェ等からも侵入が可能であるわけです。 　現にヤフーＢＢの事件ありました。ヤフーＢＢ事件、この事件の真相は何かというと、ＩＤとパスワードが一緒だったんですね。あんな大手の会社ですらＩＤとパスワード一緒だった。その結果、簡単にパスワードが盗まれてインターネットカフェから侵入されてあんな事件に陥ったわけでありますので、これから、まあ言ってみれば、そういったまた流出された名簿が当然、おれおれ詐欺をやる軍団だとか又は架空インターネット詐欺をやる集団に売買されまして、それが、情報ですから家族構成とか全部分かっちゃうわけですから、そういったまた犯罪につながっていくと思いますので、是非このＩＴ分野、この啓蒙をしっかりお願いしたいと同時に、中小企業に対しまして非常に今危険視されているのが、大手の情報の会社が結局は自分のところで処理できなくてほとんどアウトソーシングしているんですよ。 　そうしますと、わずか十何人の会社、二十何人の会社、ましてや五人の会社、そういったところにどんどんどんどんアウトソーシングして、ひいては今ＳＥという人が足りませんから、どんどん人材派遣、まあ請負ということも言うんでしょうけれども、の立場で入ってくる。そうすると、彼らにとってみては瞬間、働いている間は当然一生懸命やるでしょうけれども、彼らは、景気の安全弁とか景気の動向とか、又はそのプロジェクトが終わったら当然解雇又は追われてしまう。そうしますと、彼らは、データだけは瞬間残ってしまう可能性があるんです。そういったことに対して、会社の社長であるならば、自分の会社の信用と責任ということもあってそのデータを守るんでしょうけれども、社員の皆さんは非常にそういったものに対する意識が乏しいんで。 　だから、私はシステムとしても非常にセキュリティーを考えていかなくちゃいけないという中に、従来パソコンというのが普及するためには設備投資減税みたいなものを行ってどんどんどんどんパソコンを普及してきました。やはり今度はセキュリティーもと思いまして、このセキュリティーはいろんな方法があるんでしょうけれども、簡単な話をするとソフト、こういったものを利用するためには、買うときにはまあ税減措置とか優遇策を設けるとか補助金付けるとか、そういったことでもう徹底していかない限り、こういうのでは時間が、起きてから、事件が起きてから初めて対処するじゃ私は遅いと思いますので、是非こういったもののセキュリティーに対する普及についてもしっかりとＩＴ推進とともにやっていただきたいと思います。 　残り一分でございますから、大臣、その決意だけで結構でございますから、よろしくお願いします。

34. 棚橋泰文 33

    ○国務大臣（棚橋泰文君）　秋元先生にお答えいたします。 　全くその点はおっしゃるとおりでございまして、どうしても我が国においては、情報の窃盗あるいはこういったネットワークを侵害するということに対して、残念ながら、いまだに物品の窃盗等に比べて規範意識が少し弱い方がいらっしゃるということは否定できない事実ではないかと思います。 　そういう観点からも、私どもはこの部分に関してはきちんと刑事罰も含めて対応していくと同時に、おっしゃるように、これはまた特に中小企業の方々、あるいは個人事業者の方々がこういった問題に対してきちんと適切に対応できるように、私どもとしても、現在も幾つか税制上の措置はございますが、こういったものの充実に向けて更に頑張ってまいりたいと思います。

35. 秋元司 34

    ○秋元司君　どうもありがとうございました。時間でございますので、これにて質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。 　　　　─────────────

36. 高嶋良充 35

    ○委員長（高嶋良充君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、円より子君が委員を辞任され、その補欠として島田智哉子君が選任されました。 　　　　─────────────

37. 高嶋良充 36

    ○委員長（高嶋良充君）　質疑を続行いたします。

38. 岡崎トミ子 37

    ○岡崎トミ子君　民主党・新緑風会の岡崎トミ子でございます。よろしくお願いいたします。 　まず最初に、構造改革特区について村上大臣にお伺いしたいと思いますが、二〇〇三年に構造改革特区がスタートいたしましてから一年施行されてきたわけなんですけれども、この規制緩和が全国展開されましてから大体どのぐらい、何件ぐらいになったか、所信の中でも述べられておりますけれども、三百八十六の特区が認定されたと、二十六の規制の特例措置について全国展開が行われるということが決定されているということなんでございますけれども、この全国展開の評価ですね、どのようになっておりますでしょうか。

39. 村上誠一郎 38

    ○国務大臣（村上誠一郎君）　岡崎委員の御質問にお答えします。 　今御質問になられましたように、特区において講じられた規制の特例措置のうち、導入後おおむね一年間経過したものについては、評価委員会において全国展開に関する評価を行うとしております。今年の九月十日には、評価委員会の意見を踏まえて、構造改革特区区域推進本部において、土地公社の所有する造成地の賃貸事業など二十六の規制の特例措置について全国展開することを決定したところであります。それと、またこれとは別途に、ＮＰＯ等による有償ボランティアの輸送など、一年をたたずに規制所管庁から自らが全国展開すべきと判断した三十一の規制の特例措置についても既に全国展開されております。しかるに、トータルで、一年たった二十六と一年たたずにの三十一と合わせて五十七の課題が全国展開されております。 　特区の全国展開により、我が国全体の経済社会の活性化に大きく貢献することが期待されておりますし、今後とも、評価委員会において特段の問題が生じない範囲においてそういうふうに判断された規制の特例措置について速やかに全国展開を図っていきたいと、そのように考えております。

40. 岡崎トミ子 39

    ○岡崎トミ子君　今大臣もお触れになりましたＮＰＯ、殊にその福祉輸送ですね、この問題に関してお伺いしたいんですけれども、これは道路運送法八十条の規制緩和ということで全国展開しておりますけれども、ＮＰＯと警察との間でのトラブルというのは起きておりませんでしょうか。

41. 伊達忠一 40

    ○大臣政務官（伊達忠一君）　お答えいたします。 　第八条に対してのＮＰＯ等のトラブルがあったんじゃないかというお尋ねでございますが、本年三月十六日の全国展開以降、特段のトラブルは報告をされておりません。ないものと承知をしております。

42. 岡崎トミ子 41

    ○岡崎トミ子君　じゃ、結構です、それじゃ。 　実は宮城県の問題なんですけれども、今年の一月に我が河北新報のところに、ＮＰＯが移送サービスを行うということが新聞に発表されました。それを見たタクシー会社の方が、こんなことをやっていいのかというふうに問い合わせがあったということなんですね。ですから、これは東北運輸局宮城運輸支局の方がそれをとらえて問題があったということであれば、まずそこで行政指導ということを行わなければならない、そういうことの通達も出されているわけなんですけれども、実はここで指導しないで一気に警察の方に行ってしまったんですね。 　警察はどういう見解になったかというふうに言いますと、まず法に触れていると、検挙しようと思えばいつでもできるよ、立証もしてありますと、直ちにやめなさい、このままでは検挙することもある、一円でも運送の対価を取れば検挙する。で、二年間の猶予期間ということになっているわけなんですけれども、それは行政指導なんだと、警察は法律にのっとって取り締まっているんだから、法律には猶予期間というのは規定されていないと、こういうことになってしまったんですね。ですから、もう県内大変な問題だったんです。 　これはこの宮城県のことだけではなくて、表には出てきていないけれども、多分日本全国いろんなところで、運営協議会ができる前のところでこういうことで悩んでいる人たち、トラブルも実際起きる寸前になっているところ、行政指導がうまくできていればいいんですけれども、そういう状況があるのではないかというふうに思うんですね。 　そこで、この問題に関しての全国の自治体あるいは警察に対して周知徹底させること、これが一番大切だと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。

43. 伊達忠一 42

    ○大臣政務官（伊達忠一君）　お尋ねの件でございますが、ＮＰＯ等のボランティア輸送について、本年三月、関連通達等によって一定の指導期間中に道路運送法の許可を収得するように指導することにしており、連絡を受けた宮城運輸支局としても、当該ＮＰＯに対して許可収得を指導するよう旨警察当局に説明をして了解が得られたと、解決したものと考えております。

44. 岡崎トミ子 43

    ○岡崎トミ子君　そうしますと、この運営協議会がなければきちんと活動することができないとすれば、全国に運営協議会どのぐらいできておりますでしょうか。 　それと同時に、この運営協議会ができなくて、そして活動するということでありますと、そういったＮＰＯは逮捕されると、こういうふうになるんでしょうか。

45. 伊達忠一 44

    ○大臣政務官（伊達忠一君）　協議会の数でございますが、全国で二十か所というふうに聞いております。特区ででき上がったものが十三地域三十八団体、全国展開後、七地域四団体、合計で四十二団体というふうに承知をいたしております。 　それから、二番目のお尋ねの件でございますが、重点期間中に対応については、今後、その運営協議会の設置状況、それから許可収得の状況等を勘案しながら今後検討してまいりたいと、このように思っております。

46. 岡崎トミ子 45

    ○岡崎トミ子君　三千三百ぐらい自治体がありますから、今の数は大変少ないというふうに思うんですが、この重点指導期間、猶予期間ですね、この二年間が終了するまでに自治体にその運営協議会、これがすべて設置されると考えているか、もし設置されていないという、今の数が大変少ないということであれば、その原因の分析はされておりますか。

47. 伊達忠一 46

    ○大臣政務官（伊達忠一君）　その数は先生おっしゃっているように決して多くはございませんが、今全国的にその指導を行っているところでございまして、今後とも逐次各県でそれが実行されていくというふうに思っております。

48. 岡崎トミ子 47

    ○岡崎トミ子君　改めて、警察とＮＰＯとの関係ですので、警察に対して今日のこの質問の機会を機にきちんと指導徹底していただけますか。

49. 伊達忠一 48

    ○大臣政務官（伊達忠一君）　ええ、そのように指導してまいりたいと、こう思っております。

50. 岡崎トミ子 49

    ○岡崎トミ子君　運営協議会を作ることが大変難しいということなんですけれども、岡山、神奈川では県に設置して広域に活動できるというようなことをやっているわけですね。本当は市町村が主宰をしてやらなければならないんだけれども、県、市の中でまたがって広域的に活動するというような場合に県に設置するというような方法もあるようなんですが、いろんな手間を省いてこういう方法はいいんじゃないかというような例がありましたら、教えていただきたいと思います。

51. 伊達忠一 50

    ○大臣政務官（伊達忠一君）　御存じの、先生御存じだとこう思うんですが、岡山県ではその模範的な例がございます。各地方自治体の御要望があったため、先般、各地の先行事例については、事例集として実は国土交通省のホームページの方に公表してございます。 　一例を挙げれば、先ほど申し上げましたような岡山県では全県域で運営協議会を設置して、県内各地域の交通実態等を踏まえて地域ごとのブロックに分割して、地域別部会のような構成を作ることによって地域の実情に即した効果的な運営協議会が設置されているというふうに、このように思っております。

52. 岡崎トミ子 51

    ○岡崎トミ子君　県単位で設置するということは可能ですか、これからも。

53. 伊達忠一 52

    ○大臣政務官（伊達忠一君）　可能だと思っております、これは。

54. 岡崎トミ子 53

    ○岡崎トミ子君　今回のことはこの宮城県のこのＮＰＯの問題だけではない全国で起こり得ることですので、移動ネットの方で要望していることでありますけれども、改めて本省、国土交通省から他の省庁に対して周知徹底してもらうこと、それから運輸支局から各警察に対して周知徹底してもらうこと、それから各警察から各市町村への警察に対してきちんと周知徹底してもらうこと、この連携は今ここでお願いして、していただけますでしょうか。

55. 伊達忠一 54

    ○大臣政務官（伊達忠一君）　一番目にも申し上げましたように、確かにこれまだできたばかりでございまして、いろいろと過去においては第八条設置をするまでにいろいろなことがあったということをお聞きいたしております。ですから、やっぱり各省庁、県警を含めた中でこれからもきちっと指導してまいりたいと、このように実は思っております。

56. 岡崎トミ子 55

    ○岡崎トミ子君　宮城県の場合では地域の中で住民型ＮＰＯ活動の位置付けということをして、地域全体で移動サービスを行っている人たちの必要なこと、障害を持つ人やあるいは高齢者でありましたり、もっと実はもっと広げて幼児に対しても、あるいは一時けがをした人に対しても妊婦に対してもといういろんな要望があるんですけれども、そういう総括的な形でこれから地域活性化のためにこうした人たちがその権利をきちんと位置付けて活動することができるようにしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

57. 伊達忠一 56

    ○大臣政務官（伊達忠一君）　そのような趣旨に沿って努力してまいりたいと、こう思っております。

58. 岡崎トミ子 57

    ○岡崎トミ子君　よろしくお願いいたします。 　一時間しかなくて盛りだくさんなので、次に行きたいと思いますが、障害者の権利条約に関して質問をさせていただきたいと思います。 　村上大臣、御退席していただいて結構です。

59. 高嶋良充 58

    ○委員長（高嶋良充君）　退席いただいて結構です。

60. 岡崎トミ子 59

    ○岡崎トミ子君　今年の八月二十三日から九月三日まで、ニューヨークの国連本部におきまして障害者の権利条約の特別委員会が開かれました。私も民主党から派遣をしていただいて参加をさせていただいたわけなんですけれども、ここで大変びっくりいたしましたのは、角参事官が日本を代表して発言をなさるわけなんですけれども、この国連の歴史始まって以来とも言われている、ＮＧＯの皆さんたちが一緒に参加をされたんですね。それで、金政玉さんとか東弁護士とか、車いすの人が角参事官のわきに座っていて、発言をされる前後に相談をしながら発言をしているという姿でした。そして、ずっと会場を見渡しますと、手話通訳の方が一人の障害者に対して二人から三人ぐらいいらして、次々に時間を替えながら、大体三十分から四十分ぐらいで手話通訳をして、そして会のすべての内容が分かるというような状況を作っている。 　今回は四回の委員会でございましたけれども、二回、三回、四回と、もう三回ＮＧＯの皆さんたちが参加している。しかも、ＮＧＯが政府代表団の中にも入ったということで、こういう姿に私は感激をして帰ってまいりましたけれども、このプロセスの在り方について、どう評価されて何を学んだのかをまずお伺いしておきたいと思います。

61. 石川薫 60

    ○政府参考人（石川薫君）　お答え申し上げます。 　岡崎委員には国連までお出ましいただきましてありがとうございました。 　御指摘いただきましたとおり、この障害者の権利条約に関する国連総会の特別委員会、アドホック委員会と呼んでおりますけれども、これの第二回、三回、四回、我が国政府代表団にＮＧＯから御参加をいただいております。 　私どもといたしましては、ＮＧＯの方々から当事者としての経験に裏打ちされた専門的知見も得ながら、この条約交渉に積極的に取り組んできております。こうした我が国の取組は、実は各国からも評価をいただいておるというふうに自覚しておりますが、今後とも、ＮＧＯとの緊密な協力関係を生かしてこの条約交渉には当たっていきたいと、かように考えております。

62. 岡崎トミ子 61

    ○岡崎トミ子君　先ほど申し上げた東弁護士というのは、ＤＰＩ日本会議条約担当役員として、障害者当事者とそれから介助をされる方と二人、政府代表団の中で、費用ということで申し上げますとこれ出していただいているということなんですが、実は延べ三十人のＮＧＯが参加したんですね。そうしますと、この期間も長いですから全部出ることはできないわけなんですけれども、今後、交渉が長引くとなかなか参加することも困難になっていくのではないかという声を聞きました。殊に、エクアドルの議長を表敬訪問いたしましたときに、一年間でやるということをおっしゃっていましたけれども、一年間でやるのは大変難しいのではないか、二年から三年掛かるかもしれないというふうに言われておりますけれども、そうしたＮＧＯ、全国から参加されておりますので、そうした方々の参加の支援、協議、情報発信などはどのようにしていこうとお考えでしょうか。

63. 石川薫 62

    ○政府参考人（石川薫君）　ＮＧＯの皆さんの参加についてお尋ねをいただきました。 　この交渉、実は私どもは、日本のＮＧＯの方々も大切でございますし、世界各国からのＮＧＯの参加も大事だというふうに考えております。 　こうした考えに基づきまして、国会のお許しをいただきまして、平成十六年度予算、現行予算でございますが、これでは国連の障害者基金というものに対して五万四千ドル、邦貨で約五百九十万円相当でございますけれども、を拠出させていただいております。その拠出金の約半分を権利条約のこのアドホック委員会に開発途上国から出席するＮＧＯの参加支援に充ててほしいということを、言わば使用使途を指定させていただいている状況でございます。 　また、我が国政府代表団員、ＮＧＯの方二名御参加いただいておりますけれども、このアドホック委員会出席に関する費用につきましては、委員御指摘のとおり、支援させていただいているところでございます。

64. 岡崎トミ子 63

    ○岡崎トミ子君　今後とも支援、協力、よろしくお願いをしたいと思っております。 　これは一般論としても言えることなんですけれども、私のように英語ができない人間が例えばそういう国際的な会議に出たときに、延べ三十人の中には、通訳の方を三人こちらから連れていって、私たちはその中身を全部知ることができたわけなんですけれども、じゃ、一般に地域の社会の中で障害者が大勢いらっしゃるわけですけれども、そういう方々にこの国際機関での議論、その中身を共有する工夫というのが大変大事になってくると思いますけれども、そのための工夫というのを、私たちもこれまで国際文書を日本語で分かるようにホームページで発表してほしい、こういうことも要求をしてまいりましたけれども、こうした工夫は今後はどのようになっていきますでしょうか。是非私は、私のように英語ができない人間にとっては、それから大勢のそうして英語が分からないという人たちに対しては大事なことではないかと思いますけれども、いかがですか。

65. 石川薫 64

    ○政府参考人（石川薫君）　岡崎委員始めこのＮＧＯの方々を通じての国内への情報流布、私どもも心掛けてきておるつもりでございますけれども、このほかに、この議論の概要につきましては、平成十六年版の障害者白書、内閣府の方で出しております障害者白書、それから外務省のホームページでその概要を紹介しておるところでございます。 　今後とも、委員御指摘の広報には更に力を入れたいと考えておりますが、ＮＧＯの皆様のお力もおかりしながら国民の皆様の関心を高めていきたいと考えています。 　なお、委員御指摘の中で、国連での議論一般についてもお尋ねがございましたので、そこの点について申し上げさせていただきますと、国連の活動について日本語による広報という重要性は私どもも認識しております。厳しい財政状況の中での、残念ながらバランスの問題ということが現実として一つはあるわけでございますけれども、そうした中で、東京にございます国連広報センター、そのウェブサイトにおける日本語による広報活動を支援してきておりまして、こういうことを努力してまいりたいと、かように考えております。

66. 岡崎トミ子 65

    ○岡崎トミ子君　一般の方々にもっと広く知られるような方法でということを今後とも運動を続けていきたいというふうに思っております。 　今回は条約の中身での教育の問題についての議論はなされなかったわけなんですが、これまでの議論というものがあろうかというふうに思っております。今回、参加をしました当時は人権大臣でありました原口ネクスト大臣、私どもの大臣は、労働と合理的配慮についてサイドイベントの方で発言をし、石毛えい子衆議院議員の方も合理的配慮、教育という問題について発言をしておりまして、私も障害者基本法の改正のときに、統合教育は条文としては盛り込まれず、交流、共同学習ということでなったわけなんですけれども、認定障害児から漏れた児童がどれだけ普通学校に通っているのかという問題に関して実は統計がなくて、是非それを出してほしいと実は文科省の方にもお願いをしているんですが、さっぱり調査してくれないという現状があるんですね。 　私は、教育の問題についてこの二つぐらいしか聞けなかったんですが、これまでの間では、教育の問題についての議論、どのようなことがなされておりましたでしょうか。

67. 石川薫 66

    ○政府参考人（石川薫君）　恐れ入ります、岡崎委員。国連での議論ということでの御質問でございますですね。

68. 岡崎トミ子 67

    ○岡崎トミ子君　はい。

69. 石川薫 68

    ○政府参考人（石川薫君）　はい、お答え申し上げます。 　教育につきましては、これまでのアドホック委員会で、障害者の教育を確保することが何よりも重要であり、特殊教育が必要であることについては特に異論はございませんでした。 　他方、障害児又はその保護者に普通教育と特殊教育のどちらを選ぶかについての選択権を認めるべきかという問題につきましては、その具体的な態様、程度等をめぐり、いまだ議論が収れんしていない、そういう状況にございます。

70. 岡崎トミ子 69

    ○岡崎トミ子君　国内でもしっかりとした議論で、この権利条約で統合教育を目指して障害を持つ人、持たない人、分け隔てられることのない教育というものを目指して今後とも働き続けていきたいと思いますが、官房長官がお見えになっておりませんので、ここで御意見をいただけませんので後ほどいただくといたしまして、障害者基本法に関してお伺いしておきたいと思います。 　今、障害者計画というものが策定されているわけなんですけれども、この委員会に今の国連でも当事者の参加が大事だということについては、自民党の八代議員も国連で発言をしていらっしゃいまして、当事者の問題については当事者が行って発言をすることが大事だということを国連でおっしゃっているわけなんです。 　ところで、この当事者が参加してこうした計画を策定している自治体の数は全国でどのぐらいありますでしょうか。

71. 山本信一郎 70

    ○政府参考人（山本信一郎君）　お答えいたします。 　平成十五年三月末の状況でございますけれども、都道府県、指定都市におきましては、これは全団体、協議会が設置をされておりまして、そのすべてに障害のある当事者が委員として参加をされているというところでございます。 　それから市区町村の方でございますけれども、協議会などを設置しておりますのは全国で六百六十一団体ございますが、そのうち六百三十九団体が障害当事者が参加をされている、比率にいたしますと九六・七％、設置している団体のうちでございますけれども、障害当事者の参加をいただいているという状況にございます。

72. 岡崎トミ子 71

    ○岡崎トミ子君　国の支援というのを是非当事者参加を促すためにしていただきたいというふうに思っているわけなんですね。中央の方ははっきり、障害者施策推進協議会において障害者の意見を聴いて障害者の実情を踏まえた協議を行うことができるように配慮されなければならないといって、地方もやっぱり同じなんだと。様々な意見を反映するために特別な配慮をお願いするという通知を出されているわけなんですけれども、これは徹底されているでしょうか。政府としてしっかり働き掛けを行ってほしいと思いますが、いかがですか。

73. 山本信一郎 72

    ○政府参考人（山本信一郎君）　今、岡崎委員御指摘いただきましたように、今回の基本法の改正によりまして、私どもの内閣府に中央障害者施策推進協議会というものを設置することになっておりまして、その委員構成について、この改正基本法の中で、「様々な障害者の意見を聴き障害者の実情を踏まえた協議を行うことができることとなるよう、配慮されなければならない。」という具合に明記をされたところでございます。この改正の趣旨を踏まえまして、七月二十九日付けの都道府県、指定都市あての通知の中で、このような改正の趣旨を踏まえて同様の配慮がなされるよう都道府県、指定市市長、それから各市区町村にはそれぞれ都道府県を通じて通知をしたところでございます。 　障害者計画の策定、改定に当たりまして、当事者の参加が進められますように、私どもも様々な機会を見まして要請をしてきたい、徹底をしていきたいという具合に考えております。

74. 岡崎トミ子 73

    ○岡崎トミ子君　ここで官房長官にもお話を伺いたかったわけなんですけれども、御到着になりましたら官房長官の御意見も伺いたいと思っております。 　次の質問に行きたいと思いますが、人身取引問題についてお伺いいたします。 　私は、国連にも参りまして、その後ですぐタイとカンボジアに行ったんですけれども、実はアメリカ国務省の方から、日本、人身取引ということで、その受入れ国になっていると。これは国際的に言えば、二〇〇〇年にこのことに関する議定書があって、そして二〇〇二年には人権高等弁務官の方からガイドラインも発表されて、その間、このブランクが二年間もあるんですね。そこで、多分アメリカは、アメリカに言われてなあという思いも私、あるんですけれども、これ、監視対象国になっちゃったわけですね。 　そこで今、国の方では内閣官房と外務省と法務省と厚生労働省と併せまして、そして実際には総合調整という形、調整連絡会議という形で内閣官房がかかわってこの諸施策を作っていこうということで動いているわけなんですが、この内閣官房の必要な総合調整というのはどういうことか、お聞かせいただきたいと思います。

75. 鈴木基久 74

    ○政府参考人（鈴木基久君）　人身取引対策のための諸施策についての必要な総合調整についてのお問い合わせでございます。 　内閣官房といたしましては、今委員御指摘のとおり、内閣官房に本年の四月、人身取引対策が非常に重要な問題だということで、関係省庁連絡会議を設置いたしました。そして、年内に包括的な行動計画、人身取引対策についての包括的な行動計画を策定すべく、現在関係省庁と緊密に連携し、調整をさせていただいておるところでございます。

76. 岡崎トミ子 75

    ○岡崎トミ子君　そこで、大変重要になってきますのは、どうも今まで日本が取り組むとなりますと、警察の方でできること、法務省でできること、厚生労働省でできることというふうに縦割りでやって、どうぞそれぞれの省庁でやってください、内閣官房というのは、それらについて、まず会議を招集して、集まっていただくだけではないかという声も聞かれてくるわけなんですよね。もちろん、ヒアリングをされたり、ＮＧＯ、ＮＰＯの御意見を聴いてくださったりということも当然されているわけなんですけれども、このリーダーシップというのが大変重要だし、何を言いたいかといえば、実は、今のところ国がやろうとしていることは、刑法でしっかりこの人身売買というのを、強制労働も強制売春も臓器売買することも犯罪なんだということについてしっかりして、それについて法律でやるべきところについてはやるがというので、刑法を改正するのは非常に大きいんですが、あとはどうも全部行動計画という形で今年のうちに発表するということになっていて、新法という声がまるで聞こえてこないわけなんですね。 　この中で、私がタイに参りましたときに、タイのタクシン首相が八月の国民会議において、私たちは人身売買と闘うんだというこの宣言を行っていて、国のトップがそういう宣言をされているわけなんですね。ですから、その意気込みはすごいなというふうに思いましたのは、タイとカンボジアとの間にも協定を結んで、その内容についても、私、英語ですのでタイにいるときは分からなかったんですが、日本に帰ってきてうちの秘書に慌ててこれを全部訳してもらって、中身を見てとても感激したんですけれども、そういう中において被害者の保護の規定ということに関して大変重要だと。 　今までだと、不法滞在、不法就労ということで、被害者なのに犯罪者扱い。この方たちは強制売春というのも大変な状況の中で拘束されている。しかも、借金は三百万、四百万、五百万背負わされている。それを返すために本当に一円ももらわずに生活をしているというような状況の中で、これ、いつ逃げ出したらいいのかも分からない。かつてそれが殺人にまでなってしまったということもありましたけれども、その被害者保護ということを新法の中にきちんと盛り込んでこそ、私たちが最もこの強制売春を行っている人身売買、受け入れている国として世界じゅうから見られているわけですから、この汚名を晴らすためには新法という柱をきっちり作って内外に示していくこと。国内だけではありません。国の外にもそのことを示していくことが大事だと考えますけれども、新法に対していかがですか。被害者保護に関して是非お願いをしたいと思いますが。

77. 鈴木基久 76

    ○政府参考人（鈴木基久君）　人身取引対策を考えるに際して被害者の保護というのが大変重要であるというのは、私どもとしても認識しておるところでございます。人身取引被害者の保護については、被害者を保護の対象として明確に認識し、その保護、支援策を積極的に推進してまいりたいというふうに考えております。 　他方、現時点で法律改正が必要不可欠であると考えられるのは人身取引に関する刑罰の整備でございまして、被害者の保護を含め、そのほかにどのような制度改正が必要であるかは関係省庁において鋭意検討中でございます。

78. 岡崎トミ子 77

    ○岡崎トミ子君　強く要望しておきたいと思いますが、被害の防止、被害者の救済、保護、その法制度というものについて今皆無となっておりますので、是非この新法の中に位置付けていただくように検討していっていただきたいと思います。 　その際、その被害者が日本の中でどう動いていいか分からないわけですね。しかも、ずっと強制売春の期間が長くて、もう本当に精神までずたずたになって、そしてその犯罪者として強制退去させられるということがずっと行われてきたわけなんですが、何としてもこの水際のところでというか、窓口のところがはっきり分かっていて、そこで対処できたら随分救われていくのではないかというふうに思っているんですが。 　その窓口は今後は婦人相談所ということで、私はその後について触れたいと思っておりますが、私の提案といたしましては、入管のところ、実はその被害者の方が一人で入管に行くのが怖いといって、シェルターで活躍をしているＮＧＯ、ＮＰＯの方が一緒に付き添っていって入管に行ったことがあると。伴っていったときにどなり上げられて、被害者なのに犯罪者扱いされて、付き添っていった人が震え上がったという文章があるんですね。 　そういうような状況じゃなく、この被害者であるか被害者でないかをきちんと分かるためには、はっきり申し上げて今の体制では無理なんです。はっきり言うと官僚色が強くて、これはもう犯罪者じゃないかという目でごらんになる、見てしまうというので、とても窓口というふうには思えないんですね。 　そこで、やはり専門官が、この入管の被害者支援センターというものをきちんと設置して、被害者か被害者でないかをこの窓口のところではっきりと特定できるようにする。この専門官は政府あるいはＮＧＯ、弁護士、こういう人たちが、この人は専門官だと言えるような人をきちんと作って、そういう人がこの入管のところで働かれるということが大事だというふうに思っておりますけれども、この提案については検討していただけませんか。

79. 三浦正晴 78

    ○政府参考人（三浦正晴君）　お答え申し上げます。 　現在、先ほども御説明がございましたように、関係省庁連絡会議の下で、各省庁におきまして人身取引対策を進めておるところでございますが、外国人の入出国の管理及び本邦における外国人の在留に関することを所掌事務としております入国管理局といたしましては、被害者の方の在留特別許可制度の弾力的な運用を行うといった面で対策を取っておるところでございます。また、警察におきましては、交番に被害者が救済を求めてきたような場合には、通常婦人相談所等の関係機関に連絡するようになっておりますし、発見された被害者の保護施設として婦人相談所の活用が進められつつあるというふうに承知しております。 　このように、各省庁におきましてはそれぞれの所掌事務に応じて取組を行っているところでございまして、行政効率の面からいたしましても既存の仕組みや施設を活用していくのが適当ではないかと考えておるところでございます。もちろん、各省庁ばらばらな対策を講じるということではございませんで、いわゆる縦割り行政の弊害が生ずることがないような形で警察、婦人相談所等の関係機関と情報交換を密にいたしまして、連携を深めつつ、被害者の保護に努めてまいりたいと存じております。

80. 岡崎トミ子 79

    ○岡崎トミ子君　今のお話の中に、ポリスボックスのところに駆け込んでいったらその人を婦人相談所にお連れするということなんですけれども、連れていっていただければいいと思いますよ。この人が被害者なのか犯罪者なのかということの見極めですね、それが本当に警察官の中でできるなら、本当にいいと思います。そうしていただかなければならないとも考えておりますけれども、私は当然警察にもやっていただきたい。一人一人がこの人身売買というのを、犯罪ということを摘発していかなければならないし、被害者を保護していかなければならないということですから、それは是非やっていただきたいというふうに思いますけれども、様々にアイデアもありますので、今後、今日は議論している時間がないので申し上げていきたいというふうに思っておりますので、取組、連携、よろしくお願いをしたいと思います。 　次に、厚生労働省に伺いたいと思いますが、今婦人相談所というお話が出ました。婦人相談所、今ＤＶとか麻薬とかそのほかいろんな人たちが駆け込んでいて実は手一杯。ここに人身取引も来るというんで、実は婦人相談所はびっくりして、えっ、それも来るんですかと。でも、この理解が進むという意味では大変良かったのではないかというふうにも思っております。しかし、ここに最初にいられるのはどのぐらいですか、期間です。

81. 北井久美子 80

    ○政府参考人（北井久美子君）　婦人相談所の一時保護のことであろうと思いますけれども、一時保護の期間といたしましては原則二週間以内ということになっております。

82. 岡崎トミ子 81

    ○岡崎トミ子君　被害者の方は長年強制売春で心も体もずたずたになって、さあ逃げ込んでいったところが婦人相談所で、そこのところで、本当は通訳を付けて日常生活の中で心を開いて、相手は犯罪組織、組織犯罪ですから、暴力団ですよね。この日本においても、タイにおいてもカンボジアにおいても、諸外国でもそれはもう組織犯罪、そういうところですね。 　そこで、いつ心を開いて、そして本国にいる家族の人たちにもその被害が及ばないというためには、本当に精神的なケアとか医療のケアとか行われて、そして初めて犯罪ルートということについても証言してもらえるんですね。今回のこのことをきちんと犯罪だというふうにしていくためには、この被害者の証言が大事だし、被害者にかかわっている人たちのサポートとその証言というのが大事になってくるんですが、二週間でおできになると思いますか。これまでと同じようにただ強制退去という、それまでの一時預かりの二週間というお考えなんじゃないでしょうか。

83. 北井久美子 82

    ○政府参考人（北井久美子君）　確かに、この非常に心身の状態が傷付いておられる特に外国の方でございますから、その心身の傷を治すために、通訳を介してきちんと相談、カウンセリングに乗る、それで落ち着いたところで次の手だてを考えると、こういうことになると、なかなか厳しい点はあると思いますけれども、私どもは、一応原則二週間の運用ということの前提の中で、基本的に相談、カウンセリングあるいは衣食住の提供、あるいは入管当局や大使館との連絡等に努めているところでございます。

84. 岡崎トミ子 83

    ○岡崎トミ子君　多分、今の運用という言葉の中でやる気はないなということをはっきりと読み取ることができますが、予算措置は講じますか。

85. 北井久美子 84

    ○政府参考人（北井久美子君）　人身取引被害者に対しましての適切な支援のためには、一つは、婦人相談所自身のそうした相談、カウンセリング、一時保護も大事でございますし、もう一つは、より柔軟で適切な保護が見込まれる民間シェルターとの連携協力ということも大切なことであろうと思います。 　したがいまして、予算面におきましては、婦人相談所の仕事のために必要な予算についてはこれからも努力をしていきたいと思いますし、また、新たに民間シェルター等に対する一時保護委託ということで、民間シェルターの一時保護委託の活用についても新たに検討をしているところでございまして、こうしたことも充実をしていきたいというふうに思っております。

86. 岡崎トミ子 85

    ○岡崎トミ子君　そうしますと、婦人相談所は二週間ですが、その後、民間シェルターの方できちんとやれるように、そこには予算もきちんと措置されるというふうに考えてよろしいんですね。

87. 北井久美子 86

    ○政府参考人（北井久美子君）　二週間という問題につきましては一時保護自体の問題でございますので、これは婦人相談所が直接一時保護をするのであっても民間シェルターの一時保護委託であっても基本的には同じであると思いますけれども、基本的に、今先生御指摘のような点は理解をいたしますので、その辺の期間については更なる検討を要する問題であろうというふうに思っております。

88. 岡崎トミ子 87

    ○岡崎トミ子君　今のは質問に答えていないので、今日ここでずっと十五分ぐらいやりたいところなんですが、そうもいかないので、あと詰めていきたい、これをきっかけにしていきたいというふうに思っておりますけれども。 　今、国で考えているのは行動計画ということですので、その行動計画に盛り込むためには、今お話にもありましたように、ＮＰＯとＮＧＯ、ここの実態の調査をしてこられた方々のお話をしっかり聞くということ、そのことが盛り込まれるということが大事だと思いますが、その点に関しましては内閣官房審議官の方にお伺いできればと思います。

89. 鈴木基久 88

    ○政府参考人（鈴木基久君）　先生御指摘のとおり、この問題についてはＮＧＯの方が大変熱心に取り組んできておるところでございます。 　こういったＮＧＯの取組の実情については、関係省庁連絡会議におきましても関係者をお招きしてヒアリングを実施してきておるところでございます。引き続き、ＮＧＯとの緊密な意見交換を通じて彼らの活動の実情の把握に努めてまいりたいというふうに考えております。

90. 岡崎トミ子 89

    ○岡崎トミ子君　外務省にお伺いしたいと思いますが、その国際会議にお出になる際、やはりこうしたこれまでのシェルター的な活動の中で、被害者の保護ということで全面的に移動の女性の皆さんたちを保護して救済してサポートをしてこられた方々、こういう方々を是非政府代表団という形ででも加え、そして事前事後の協議での意見交換を充実させていただきたいと思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。

91. 石川薫 90

    ○政府参考人（石川薫君）　人身取引問題に効果的、包括的に取り組むためには、政府、ＮＧＯ、国際機関などと様々な関係者が、など様々な関係者が連携していくことが重要であると考えております。政府といたしましては、従来より関連の国際会議への参加に際しましても、ＮＧＯを含む関係機関と協議、意見交換等を行ってまいりました。各方面の幅広い御意見を踏まえて対応してきておるところでございます。 　これまで行いました会議の中で、例えば二〇〇一年十二月に、第二回児童の商業的性的搾取に反対する世界会議、これを横浜で開催させていただきました。また、二〇〇三年二月には児童のトラフィッキング問題に関する国際シンポジウムをユニセフ、国連児童基金等との共催で東京の国連大学で開催いたしました。こうした会議にはＮＧＯから幅広い参加をいただくとともに、事前事後を含めて、これら参加ＮＧＯと活発に協議、意見交換を行った経緯がございます。 　今後とも、人身取引問題への対応に当たりましてはＮＧＯの方々と一層緊密に協力していきたいと、かように考えております。

92. 岡崎トミ子 91

    ○岡崎トミ子君　よろしくお願いいたします。 　タイとカンボジアの国境、そしてタイ全体の様々な視察に関しましては同じ内閣委員会の神本美恵子さんと御一緒したわけですが、神本さん、ＤＶ防止法、これを議員立法でみんなで本当にいいものを作り上げて御苦労されたわけなんですが、女性の権利は人権ということで、私たち一緒に参りまして向こうで大変びっくりいたしましたのは、その根本原因となっているのは貧困だと。児童労働で五歳から十二歳ぐらいの子供たちが市場の片隅で、雨の後、本当にはっきり言うとウジ虫も一杯あるようなところに座ってカエルの内臓を取ったり、バッタの羽取りとか、そういう仕事をして五十バーツを稼ぐと。子供が稼がなければならない。それで、その子供が親から切り離されたときに人身売買に遭うというような国境での人の流れというものも実は見てきて、神本さんも私も大変ショックを受けてきたんですが、貧困の問題に関して日本の貢献の拡大というのが必要だとつくづく感じてまいりました。この点について短くお願いします。

93. 石川薫 92

    ○政府参考人（石川薫君）　この人身取引問題、タイを御視察いただきまして、正にタイは、残念でございますけれども、いわゆる送り出し国でもあり目的国にもなっているという場所なわけでございますけれども、そこからも分かりますように、被害の防止、取締り、被害者の保護といったそれぞれの対策に関しまして、送り出し国、経由国、そして残念なことに目的国である我が国を含む先進工業国の緊密な協力が不可欠であるとともに、その背景である送り出し国と途上国における貧困問題にも同時に取り組むことも重要な課題であると、委員御指摘のとおり考えております。 　こうした認識の下、これまで二国間のＯＤＡ等の手段を用いて貧困削減に対する支援を行ってきておりますとともに、国連に設置いたしました人間の安全保障基金、これは緒方貞子先生が提唱してくださっている考え方でございますけれども、この人間の安全保障基金等を通じて貧困削減や人身取引防止に向けた様々なプロジェクトを支援してきております。 　委員御指摘のとおり、人身取引及びその根本原因の一つである貧困問題につきましては、その削減に向けまして、関係国や国際機関、またＮＧＯ等とも緊密に連携を取りながら鋭意取り組んでいきたいと、かように考えております。

94. 岡崎トミ子 93

    ○岡崎トミ子君　よろしくお願いいたします。 　そこで、官房長官、今ちょうどこの人身取引のときにお入りになられたのでお聞きいただけたというふうに思いますけれども、ＮＧＯなどからは総合的な法制度を求める声が大変強いわけですね。日本は刑法を改正することと行動計画ということで別のアプローチを取っているわけなんですけれども、なぜ総合的な法整備ができないのか、まずこのことについて一言御説明いただきたいと思います。

95. 細田博之 94

    ○国務大臣（細田博之君）　人身取引問題につきましては私もいろいろ報告を受けておりますし、本年七月の関係省庁連絡会議の第二回会合にも出席をして関係省庁の積極的な取組を要請をしたところであります。 　在京の大使館等でも非常に大きく取り上げられており、言わば日本国の非常に恥ずかしい、そして絶対に直さなければならない、こういう部分でございます。そして、大変な女性を中心とする被害者がおられて、そして数々の例が出てきている。これには絶対に我が政府としては積極的に取り組んで、こういうことのないようにしなければならないと思います。 　あらゆる角度から検討しなければならないと思いますので、御提案のことも含めまして検討してまいりたいと思いますが、まずは、そのような悪の根源をまず罰するということも最も根幹にございますので、そういった刑罰の面でももちろんやらなきゃいけません。そして、様々なケアですとか体制整備、そしてＮＧＯとの連携とか国際的な連携とか、そういうふうに幅広く対応していかなければならないと、こう承知しておりますので、今後とも、岡崎議員始め皆様の御支援もいただきながら検討を進めてまいりたいと思います。

96. 岡崎トミ子 95

    ○岡崎トミ子君　組織犯罪ですから、どうぞその組織犯罪にめげずに頑張っていただきたいと思います。今、おっしゃってくださったことを決意というふうに私は受け取っていきたいというふうに思っております。 　次に、もう敗戦から六十年がたって、戦争というものについて知っている人たちもだんだん少なくなって語られなくなって、しかし、こういう状況の中で戦後補償を求めて、日本を何とかしてほしいという訴えを裁判であるいは運動の中でも言われているわけなんですけれども、実は私は、戦時性的強制被害者問題解決促進法案ということで、この内閣委員会において、いわゆる慰安婦とされた人たちの公式謝罪、そしてそのことによる補償、人間の尊厳の回復ということを求めてこれまでにも議論をさせていただきました。 　そして、実はこのことだけではなく、戦後補償を求める声というのは非常に大きく、国が被告の訴訟というのは三十一件、原告総数が千百十一人、請求総額というのが約百五十七億円、今年の二月三日現在の法務省調べでこのようになっているわけなんですが、こうしたたくさんの事例がございます。慰安婦問題で言えば、三十一件のうち七件が慰安婦とされた方々の裁判ということになっておりますけれども、こうした問題も含めて、私は来年、戦後六十年を機に解決をしていかなければならないというふうに思っております。 　実はいろんな、こういう裁判は、司法の現場でやっているからということでいろんな意見を退けられてきたという面もございます。しかし、ここで私は大変問題にしたいのは、そういう裁判の中ですら被害者を認定して国際法違反だということも認めてきて、そして今やその司法に任せただけでは駄目だと、政府と国会とでこれを解決していく道、新しい未来形の形があるのではないかということを司法で触れておりまして、私たちはそのことについても度々この委員会でも申し上げてきております。 　来年のこの戦後六十年の取組としての概算要求はどのようになっておりますでしょうか。

97. 大槻勝啓 96

    ○政府参考人（大槻勝啓君）　厚生労働省といたしましては、平成十七年度における戦後六十周年関係事業の実施のために、今から申し上げるような項目の概算要求を行っているところでございます。 　まず、戦後六十周年という機会をとらえまして、国として弔慰の意を表すために、戦没者等の遺族に対する特別弔慰金を支給するために必要な費用を要求いたしております。 　また、第二といたしまして、戦傷病者及びその妻等が体験した労苦を後世代に伝えることを目的といたしました戦傷病者史料館、仮称でございますが、これを設置、運営するために必要な費用を要求いたしております。 　このほか、戦後六十周年を迎えるに当たりまして、戦没者遺児による慰霊友好親善事業につきまして参加遺族と対象地域を拡大するといったこと、また全国戦没者追悼式におけます国費による参列遺族数を拡大すると、こういったことを予算要求、概算要求させていただいているところでございます。

98. 岡崎トミ子 97

    ○岡崎トミ子君　私たちがずっと申し上げてきておりますのは、その次にも触れますけれども、福田官房長官時代に私、内閣委員になりまして、度々この問題で申し上げましたところ、福田官房長官の口からも謝罪という言葉が言われるようになりまして、遅まきながら時代はそのようになっていったのかなという思いをいたしました。感銘深く実は感じたわけなんです。 　あらゆる機会に謝罪の気持ちを伝えてきて、その謝罪の必要性を表明されてきているわけなんですけれども、正確な言葉で申し上げなければなりませんので前のを持ってまいりましたが、私は、今までのことですべていいんだというふうには考えるべきではないと思います、日本の言ってみりゃ消えない歴史なんですね、過去の歴史なんですよ、そのことをしっかりと国民一人一人が胸に刻んでいかなければいけない、いつまでということが、いつまでもということが大事なんだろうと思いますけれども、というふうにおっしゃっておりますけれども。 　戦後処理と戦後補償に関する政府としての窓口は官邸でございます。総合調整での責任者は官房長官であるということについては変わりはありませんか。

99. 細田博之 98

    ○国務大臣（細田博之君）　そのように私も思っております。 　本件については、戦後処理問題は内容が非常に複雑多岐にわたりまして種々の経緯があることにかんがみまして、政府として統一的な対応を行う必要があるということで、内閣官房が総合的な政策調整を行うわけでございます。そして、対外関係事務という側面につきましては当然外務省、あるいは様々な処理問題、戦後処理問題については関係府省もございますので、相協力して、内閣官房の調整の下で連携を密にして適切に対応すると、こういう考え方でございます。

100. 岡崎トミ子 99

     ○岡崎トミ子君　この慰安婦問題は国際法に違反すると、私たちは参考人質疑のときにもそういうような答弁をいただいているわけなんですけれども、重大な人権侵害だということまでは官房長官の段階でも認めておりまして、人道に反する罪と福田官房長官は認めたわけなんですけれども、この点に関しても同じ見解でしょうか。

101. 細田博之 100

     ○国務大臣（細田博之君）　これは様々なこの国会における議論の経緯があるということを承っております。 　いわゆる従軍慰安婦問題が当時の国際法に反していたか否かということでございますが、個々の事案の事実関係を含む当時の状況に関する検証が資料の散逸等の事情により困難であることもあり、また、国際法に関する当時の各国の考え方や国家実行については不明な点が多く、今の時点からさかのぼって当時の国際法違反の有無を政府として検証することは極めて困難であるということでございますが、当時の国際法上の評価がどうであれ、いわゆる従軍慰安婦問題については平成五年の官房長官談話にあるとおり、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷付けた問題であるという認識には変わりはなく、政府はこれまでも深いおわびと反省の気持ちを様々な機会に表明してきておるわけでございます。

102. 岡崎トミ子 101

     ○岡崎トミ子君　実は、フィリピンの議会の上下、上院、下院ですね、この戦時性的強制被害者解決促進法案、一刻も早く早期にこれを成立させてほしい。韓国でも台湾でも国会で全会一致で決議を上げているという状況でございますが、最近のことでいいますと、十月二十二日に韓国におきましては慰安婦被害者の名誉と人権回復のための歴史館建立を求める決議というものもなされておりますけれども、こうした最近の動きに対する政府の評価と対応方針、いかがでしょうか。

103. 細田博之 102

     ○国務大臣（細田博之君）　韓国の国会におきまして十月二十二日に慰安婦の名誉、人権回復のための歴史館の建設を求める決議が採択されました。本件は、韓国国会として韓国政府が慰安婦記念館、施設を建設することを促すものであると承知しておりますが、これまで本会議に基づいて、本決議に基づいて韓国側から何らかの依頼がなされているというわけでございません。

104. 岡崎トミ子 103

     ○岡崎トミ子君　これまでお会いしました韓国でのキム・スンドクさん、八十三歳でお亡くなりになりました。フィリピンでお会いしましたバリサリサさん、車いすで大変な闘士でした。演説のすごいうまい人だなというふうに私思っておりました。彼女も八十四歳で亡くなりました。八十人以上の人たちがもう次々亡くなっておられるわけなんですけれども、私は、被害者の方々が度々日本においでになっておられます。こうした方々の声をしっかり受け止めるということで、官房長官、いかがでしょうか、こうした方々の実際に声を聞いていただくということの対面の機会を作りたいと思いますけれども、是非お話を聞いていただきたいんですが、いかがですか。

105. 細田博之 104

     ○国務大臣（細田博之君）　そういう機会があれば、私もお目に掛かることはいたしたいと思っております。

106. 岡崎トミ子 105

     ○岡崎トミ子君　是非よろしくお願いします。 　質問を終わります。

107. 高嶋良充 106

     ○委員長（高嶋良充君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。 　　　正午休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時三十分開会

108. 高嶋良充 107

     ○委員長（高嶋良充君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

109. 神本美恵子 108

     ○神本美恵子君　民主党・新緑風会の神本美恵子でございます。 　私は、今日は主に、国家公安委員長の所信の中にもございましたけれども、警察のいわゆる不正経理問題についてまず御質問させていただきたいと思います。 　所信の中では、「一部に不適正な予算執行が判明したことは誠に遺憾であります。」というふうにございますけれども、この「一部に」というところに私は大変引っ掛かりを持ち続けているということをまず申し上げたいと思います。 　私が、この問題は前の国会の内閣委員会でも毎回のようにずっと御質問させていただいたんですけれども、これはひとえにこんなことがあってはならないという、まあ税金の使い道ということもそうなんですけれども、それ以上にといいますか、このことが現場の一線で、本当に日夜分かたず活動している現場一線の警察官の方たちがどのようにこの問題を受け止めているか。聞くところに、いろんなものを読ませていただきますと、この不正経理に手を染めさせられる、はっきり言えば、偽造領収書を作らされるというようなことを一線の方がやって、そこで作られたお金が一部の幹部の懐に入っているというようなことも、もう繰り返しこの間言われてきたことですけれども、そのことがなかなかきちっとした形で真相究明が図られてきていないということをずっと私は感じておりますので、また今日もそのことに関連して御質問させていただきたいと思います。 　具体的に不正経理問題に入る前に、これは御本人いらっしゃるので非常にちょっと言いにくいところもあるんですけれども、九月末の内閣改造前に前国家公安委員長でありました小野清子さんのいわゆる秘書給与流用疑惑ということが新聞等でも報道されましたけれども、これについて、その後もうほとんど報じられなくなったように思うんですけれども、警察庁としてはこの件にどのような対応をなさったのか、それからその事実経過を御報告お願いしたいと思います。

110. 村田吉隆 109

     ○国務大臣（村田吉隆君）　ただいま委員からの御質問でございますが、個別具体的な事案に対します対応については答弁は差し控えさしていただきたいと存じます。

111. 神本美恵子 110

     ○神本美恵子君　個別といっても、そこら辺の万引き事案についてとか何かそういう事件についてではなくて、これは、この間も秘書給与疑惑ということで議員辞職をされた議員もいるような非常に大きな問題であるというのが一点と、それから、何といいますか、少なくとも前国家公安委員長という職にあって、そういった問題をある意味では取り締まるといいますか、そういう立場にあられた方の問題であるという点で、国民に対する説明責任ということは、これは一般事案とは違う取扱いが当然なされてしかるべきだという意味で、今日私は冒頭に取り上げさせて、非常に御本人もいらっしゃる中で言いにくい気持ちはありながらお聞きしているわけですので、そういった立場でお答えをお願いしたいと思います。

112. 村田吉隆 111

     ○国務大臣（村田吉隆君）　いかなる立場にある人でありましても、私ども警察といたしましては、法と証拠に基づいて、もしそれが刑事事案に該当するものであれば法と証拠に基づいて厳正に対処してまいる所存でございます。

113. 神本美恵子 112

     ○神本美恵子君　ということは、それなりの法と証拠に基づいた事案であるかどうかということも含めて、この間一か月以上たっているわけですので、何らかの調査なりをされてこられたのか否か、それだけでもお答えいただけますか。

114. 村田吉隆 113

     ○国務大臣（村田吉隆君）　同じ御答弁で大変申し訳ないと思いますが、個別の事案にかかわることでございまして、その対応の仕方については答弁は差し控えさしていただきたいと存じます。

115. 神本美恵子 114

     ○神本美恵子君　いえ、ですから、中身はいいですから、この場で今とは言いませんので、調査をされてこられたのかどうかということについてだけお答えをお願いします。

116. 村田吉隆 115

     ○国務大臣（村田吉隆君）　したがいまして、今御答弁申し上げましたように、個別の問題についての対応の問題については答弁は差し控えさしていただきたいというふうに、ただいま、たった今御答弁申し上げた次第でございます。

117. 神本美恵子 116

     ○神本美恵子君　ということは、この問題はもうこのままで、国民の前には、警察の言葉を使わせていただければシロとかクロとかグレーとか、もうシロだというふうに国民の前にははっきりおっしゃるんですか。

118. 村田吉隆 117

     ○国務大臣（村田吉隆君）　私は、ただいま、先ほども答弁申し上げたように、一般論として申し上げますれば、法と証拠に基づきまして、警察は刑事事件として取り上げるべきものであれば厳正に法と証拠に基づいて厳正に対処してまいるというふうに承知をしております。

119. 神本美恵子 118

     ○神本美恵子君　では、小野清子議員の秘書給与流用疑惑の問題については、今のところ、警察庁としては法と証拠に基づいて疑惑の事実はないというふうに判断しているというふうに受け止めるべきなんでしょうか。

120. 村田吉隆 119

     ○国務大臣（村田吉隆君）　まあ度々同じ御答弁で大変申し訳ないと思いますが、個別の事案に関する対応の問題については答弁を差し控えさしていただきたいと存じます。

121. 神本美恵子 120

     ○神本美恵子君　答弁を差し控えるということですけれども、私は納得できませんので、この件についてはまた次の機会に引き続き質問させていただきたいというふうに思います。 　それで、じゃ、具体的に警察のいわゆる不正経理問題に入りたいと思いますけれども、今度の新しい警察庁長官、漆間長官ですけれども、この委員会には警察庁長官はおいでにならないことになっておりますので、直接お聞きできないのが残念なんですけれども、長官は愛知県警の本部長としてお務めになった時期もございましたが、それは何年何月から何月までで、何年何月まででしょうか。

122. 安藤隆春 121

     ○政府参考人（安藤隆春君）　手持ちに、当時、正確なデータはございませんが、報道、この間長官が答弁を申し上げた事案につきまして、あれが報道されたのは平成八年でございますので、平成八年のたしか、何月まで、ちょっと私、手持ちに資料がございませんが、また追ってお知らせしたいと思います。

123. 神本美恵子 122

     ○神本美恵子君　ちょうど愛知県警での裏金疑惑が報道された一九九六年の八月から愛知県警本部長としてお務めになっているわけですけれども、この愛知県警の当時の裏金疑惑の報道に対して、在任当時、漆間本部長がどのように対処されたのか御承知ですか。

124. 安藤隆春 123

     ○政府参考人（安藤隆春君）　当時の愛知県本部長である現漆間警察庁長官が、前回の八月、失礼しました、三月三十日の内閣、参議院の内閣委員会で申し上げましたように、当時この問題について最大限調査をしたと、こう述べておるわけでございますが、具体的には、これは愛知県警察に聞きましたが、当時の調査に係る資料は平成八年ということで存在しておりません。 　ただ、当時の関係者にこちらの方から聞き取りをいたしましたところ、委員御指摘の点につきましては、平成七年度ですね、それから平成八年度の国費の旅費並びに県費旅費の執行に関しまして愛知県警察内のすべての所属について調査をしたと、こういうことで、具体的な調査の中身というのはそういうことでございます。

125. 神本美恵子 124

     ○神本美恵子君　すべての所属の部署について調査をしたその結果、結果はどうだったんでしょうか。

126. 安藤隆春 125

     ○政府参考人（安藤隆春君）　結果につきましては、特段、報道にあるような不適正経理という実態はなかったということでございます。

127. 神本美恵子 126

     ○神本美恵子君　どのような調査がされたのかということが今記録が残っていないということで、ちょっとそこがつまびらかにできないことは問題だと思いますけれども、このとき会計検査院がそれまでにない異例の調査に入ったというふうに新聞報道でありますけれども、会計検査院がそのとき愛知県警に入って検査をされた検査手法はどのようなやり方だったんでしょうか。

128. 石野秀世 127

     ○説明員（石野秀世君）　当時、愛知県警察の経理につきまして種々の指摘がございました。検査院でも平成八年八月に愛知県警察の実地検査を行っております。その中で、その実地検査におきましては、出張官が関係書類の提示を受ける、あるいは関係者からの事情聴取を受けるということで、できる限りの検査をしたものというふうに考えております。 　以上です。

129. 神本美恵子 128

     ○神本美恵子君　できる限りの検査をしたその結果、その決算報告なりに何か指摘事項があったんでしょうか。

130. 石野秀世 129

     ○説明員（石野秀世君）　失礼いたしました。そういった検査を実施した結果でございますけれども、その結果、特に検査報告に掲記するという事項は見受けられなかったものと承知しております。

131. 神本美恵子 130

     ○神本美恵子君　そのときは警察、愛知県警としても不適正な事実はなかったと、検査院が調査してもなかったということですよね。 　今年になってから、去年の暮れから北海道県警の問題を皮切りにずっと、福岡、静岡、愛媛というふうに次々と同じような手口、手口とあえて警察の言葉を使わせていただきますが、同じような手法でやられてきた問題が、この夏にかけて、例えば七月末には福岡県警の銃器対策課が、九六年からの何年間ですかね、に四千八百万円の不正支出があったということで、これについては国と県にそれぞれ返還するということが報じられておりますし、愛媛県警もやはり不正経理があったということで、また北海道も中間報告を出しまして、その不正経理の分は返還をするというような中間報告が出ております。 　これはどこも非常に、静岡の場合は旅費ですのでやり方が少し違いますけれども、捜査費に、あるいは捜査報償費に関してはどこも本当に同じような形でやられているんですが、この裏金作りの手口が同じであると、常識的に考えますと、警察庁が何か指導しているのではないかというふうに感じてしまうんですけれども、そういうことはないですか。

132. 安藤隆春 131

     ○政府参考人（安藤隆春君）　委員御案内だと思いますが、現行の警察法の下で、これは各県は各県の責任において予算を執行しているということであります。中の監査につきましても、それぞれ各県警の監査をしておりますし、国の国費につきましては警察庁が全国的に計画を立てて監査をすると、こういう形を取っております。そういうことで御理解願いたいと思います。

133. 神本美恵子 132

     ○神本美恵子君　いや、こういう裏金作りを警察庁が何か指示をしているのではないかということをお聞きしているんですが。

134. 安藤隆春 133

     ○政府参考人（安藤隆春君）　そういう事実はございません。

135. 神本美恵子 134

     ○神本美恵子君　では、どこも似たような同じようなやり方をしているということについて、どうお考えですか。

136. 安藤隆春 135

     ○政府参考人（安藤隆春君）　似たようなと、それは報道でそういうことが言われているというのは承知しておりますけれども、これまで、今年の二月から、北海道その他、静岡とか福岡、それぞれの関係県で具体的な疑惑が指摘されて、それに基づいて各県警が調査をしているという形、こういうことでございますので、それぞれが同じようなというのは、そういうことではなくて、各県の調査を、それを鋭意やる中で、その責任というもの、所在をはっきりしていくということじゃないかと思います。

137. 神本美恵子 136

     ○神本美恵子君　いや、その各県が、特に北海道とか福岡がやっている調査、県警がやっていますよね、内部の予算執行調査というんですか、その調査の結果が報告、中間報告で出されていますし、この年末にはまた最終報告を出すというふうに言われていますけれども、それをお読みになって、官房長、似ているというふうに、全く別物だというふうに思われるんですか。

138. 安藤隆春 137

     ○政府参考人（安藤隆春君）　一見して、それぞれいろんなニュアンスがありますけれども、似ているところももちろんあると思います。それは御案内のとおり、会計の処理というのは大体同じような形で手続を踏んでいるわけで、そのやり方が不適正な点についてという点に多少似通っているところがあるかも、そういう認識は持っております。

139. 神本美恵子 138

     ○神本美恵子君　いや、会計のやり方が似ているというんじゃなくて、例えば実在しない人の領収書を作るとか、印鑑をたくさん用意しておいて、それで現場の捜査官に手書き、鉛筆書きしたものを、これで偽造領収書を作るとかいうようなところが似ている。それから、各部署にお金を配るときにあらかじめ天引きをしておくとかいうようなところがそっくりで、これはどこかで同じような手法で指導しているのではないかと思わざるを得ないような形ですので、これは何もなかったと言われる漆間警察庁長官がおられた愛知県警も同じような、しかもその証拠の、証拠となる裏帳簿までこれまで何度も出されてきたような事例ですので、警察庁が何かかかわっているのではないかということをお聞きしているわけです。

140. 安藤隆春 139

     ○政府参考人（安藤隆春君）　先ほども申し上げましたように、一見似ているところも今の調査結果でありますが、例えば北海道と御指摘の愛媛につきましては、これはやり方が違います、御案内のとおりですね。領収書を、何といいますか、会計課長、元会計課長が指摘されて実際の執行をしているんですけれども、領収書を添付すると、そういうことで、各県それぞれやり方があるんじゃないかなというふうに認識しております。

141. 神本美恵子 140

     ○神本美恵子君　ちょっと時間がありませんので、じゃ、私が警察庁が何かやはりかかわっているのではないかという疑念をより持ちました資料をちょっと入手しましたので、それについてこれから順次ちょっとお伺いをしたいと思います。 　その前に、検査院、せっかく来ていただいていますので、愛知県警は何もなかったと。それから、この間、戦後もう何年間ですかね、一度も会計検査院が警察のこういう不正経理なり裏金問題について指摘をしたことがないというふうに聞いておりますけれども、今回の北海道や福岡などで認められたこの不正経理ですね、裏金の存在ということについて、会計検査院としてはどのように受け止めていらっしゃいますか。

142. 石野秀世 141

     ○説明員（石野秀世君）　今お話しの警察の捜査費につきましては、捜査上の秘密に配慮するといったような制約の中ではありますけれども、従来から厳正な検査を行ってきたところでございます。 　北海道警察等におきまして不適正な経理が行われていたという報告がなされております。これは極めて遺憾な事態だと考えております。 　これらにつきましては、今後も更に警察当局におきまして調査の上、報告がなされるものというふうに承知しておりますので、そういった調査結果を踏まえましてその内容を検討するなどしまして、今後とも厳正に検査を行っていきたいと考えております。

143. 神本美恵子 142

     ○神本美恵子君　もう私は、会計検査院には本当に、もうそんなことだったら要らないんじゃないかと思うんですね。存在意義が懸かっている重要な問題だと思うんです。税金が不正に使われていないかということを調べるために存在する会計検査院が、このようなあちこちの、しかも犯罪を取り締まる、違法行為を取り締まる警察で行われている、そのことの不正を見抜けなかったという、この事実に対して、誠に遺憾でございますというような他人行儀な、本当は院長に来ていただいてきちっと釈明していただきたいんですけれども、会計検査院としてはその検査手法なりのやり方については本当に抜本的に考え直していただきたいということを申し上げておきたいと思います。 　それで、先ほど言いました文書ですけれども、警察庁は、これはもう淡々と事実だけをお答えいただきたいんですが、二〇〇〇年の五月十一日に各都道府県警を集めて全国総務・警務部会議というのを開かれたかどうか、開かれたとすればその会議の趣旨といいますか、内容を簡単に教えていただけませんか。

144. 安藤隆春 143

     ○政府参考人（安藤隆春君）　委員御指摘の、平成十二年五月十一日ではなくて、実は翌日の同月十二日でありますれば、全国総務・警務部長ですね、総務・警務部長会議を開催しました事実がございます。 　この会議は、長官官房関係、当面の問題についてを議題といたしまして、長官訓示、さらには各課から関係の指示などがなされたというものでございます。

145. 神本美恵子 144

     ○神本美恵子君　ありがとうございます。 　それでは、警察庁及び各管区警察局による監査室長等会議というものが行われていると思うんですけれども、これは例年どのような、一年間、どのような時期に何回ほど行われているのか、特にこの二〇〇〇年の八月から十二月まで、その年の末までに開かれた監査室長会議がいつ行われて、どのような出席対象者で行われたのか、教えていただけますか。

146. 安藤隆春 145

     ○政府参考人（安藤隆春君）　委員御指摘なその会議というのは恐らくブロック別監査室長等会議ということだと思いますけれども、これは毎年開催されているものでは、毎年開催されているといいますか、毎年定期的に開催する会議ではございませんので、そういう会議は毎年という点ではありませんが、実は平成、今二〇〇〇年八月からということですが、二〇〇〇年八月から十二月にかけましては、これは特別にブロック別監査室長等会議が開催をされております。 　具体的には、これ三回、ブロック別でございますが、平成十二年の九月十八日が東北・中国・四国ブロックで会議が行われております。それから、九月二十日は関東・中部ブロックで会議が行われております。それからさらに、北海道・近畿・九州ブロック、これは九月二十一日です。ということで、平成十二年九月に三回にわたり開催されたということでございます。

147. 神本美恵子 146

     ○神本美恵子君　ということは、これは全国を大きく三つに分けて、ブロック別に監査室長を、監査室長がお集まりになって開かれた。 　対象は、出席対象はおっしゃいました。

148. 安藤隆春 147

     ○政府参考人（安藤隆春君）　対象は、御案内のとおりで監査室長等会議でありますから、監査室長等ということで、その、あとはスタッフということだと思います、はい。

149. 神本美恵子 148

     ○神本美恵子君　この会議の中で説明された配付資料、捜査費の執行についてというのはどのようなもの、簡単で結構ですけれども、その内容はどのようなものでしょうか。

150. 安藤隆春 149

     ○政府参考人（安藤隆春君）　このお尋ねの会議において配付された資料というのは現在保存されていませんので、どのような資料が正確に配置されたか、確認はできないというところであります。ただ、当時の関係者に聞いたところでは、捜査諸雑費制度ですね、を説明するための資料が配付されたという記憶があるということを、確認をしたところ、そういうことでございます。 　この捜査諸雑費制度というものは、既に御案内だと思いますが、その翌年の平成十三年から新しく、捜査費をより的確に使うために新しく導入する制度ということで、それを全国の各ブロックで監査室長等を集めまして、その制度の概要とか運用上の留意点につきまして認識を共通にすると、こういうことで、こういうことを目的としてこの会議が行われたと。 　具体的に捜査諸雑費制度というのは、今まで、その以前には捜査員に事前に諸雑費でいろいろ、例えば犯人追尾のためのタクシー代とか、あるいは協力者に謝礼としてちょっとこう手渡します菓子折り等のそういう物品購入費など、少額で多頻度にわたる経費というのは必要なわけですね。それ以前は捜査員に一時立て替えてもらって支払ってもらっていたということでございますが、そうなりますと、場合によっては捜査員が遠慮しまして事後に申し出ないと、こういうような指摘もございまして、事前に一定額を毎月交付すると、こういう形でより捜査費を的確に使う、使用すると、こういういわゆる諸雑費制度というのを平成十三年度に導入をすると、そういう新しい制度を導入するためにこの会議が開かれたと。 　それ以外の目的もございます。後でまた申し上げるかもしれませんが、情報公開制度というものが翌年新しく、平成十三年から国の機関で実施をされると。そういう制度、新しい制度というものを説明をするために開かれたというように承知しております。

151. 神本美恵子 150

     ○神本美恵子君　私も、多分この年度から見れば、警察刷新会議からアピールなりガイドラインが出て、経理の在り方について出る時期ですし、次から情報公開法が施行されるということで、それに対する対応だろうというふうに思っていましたので、この捜査費の執行についてという配付資料はその諸雑費制度についての、まあたたき台のようなものが出されたのかなと思いましたが、警察庁というところは、その四年前ですけれども、そういう資料って一部も取っていないんですかねという、ちょっとこの前の文書の亡失、廃棄の事案をちょっと思い出してしまいましたけれども、まあそれは感想ですので結構です。 　それで、そのときの、恐らく私の手元に入手した資料は、会議録のようなものなんですね。まだ一杯脱字などあるんで、その元のものだと思いますけれども、その中で、会計課長あいさつということで、企画官が代理としてごあいさつされているんですが、今般の警察会計経理の情勢をずっと述べられて、こうした中で警察において不正経理、捜査費、活動旅費の不適正執行が明るみに出たら組織として相当のダメージになるということを、警察庁の会計課長の代理としてごあいさつされた企画官がおっしゃっているんですね。ということは、これはもう明らかに不適正執行があると、それが明るみに出たら組織として相当のダメージになるというようなごあいさつをなさっている。 　また、幾度の会議で訓示しているが、情報の漏えい、内部告発、マスコミ報道、さらに国会等でもこうした警察の不正経理について言われ、会計検査の状況に関しても言われているという。で、その後ですね、新潟県警の事案、あの少女拉致監禁のときに雪見、何ですか、雪見酒をやっていたとかいうあのときのことなんですけれども、それについて、その新潟県警の不祥事の後に、県監査委員が警察の監察に入った際、県警幹部に対する個別の対面監査、事実確認等が行われ、旅費等関係経費の返納について言及されたというふうに書かれているんですけれども、そういった事実があったのか、その際どういった対応をされたのか、教えていただけますか。

152. 安藤隆春 151

     ○政府参考人（安藤隆春君）　新潟県警についてお答えすればよろしいですか。 　お尋ねの監査は、当時の関東管区警察局長が特別監査のため新潟県警察を訪れたことに伴いまして支払われた経費などに関して、平成十二年の三月七日から三十一日の間に行われました県監査委員による随時監査と思われます。 　当該監査におきまして、旅費を始め交際費、失礼しました、報償費などにつきまして書面調査や関係職員等からの聞き取り調査などが行われたものだというふうに承知しておりまして、県監査委員からの監査結果に基づきまして、適正を欠いた旅費などの支出につきまして県に返還したものと承知しております。

153. 神本美恵子 152

     ○神本美恵子君　その新潟県警の本部の対応についてこの会計課長の代理をされた方があいさつで触れているのは、新潟県警本部の対応は、証拠書類では出すものは出し、出さないものは出さない今までの方法で対応したので、クロとは言えないがシロとも言えない心証を得たと報告があっているというふうにこのあいさつの中身が記録の中で残っているんですけれども、こういうふうに出すものは出す、出さないものは出さないで、シロともクロとも言えない心証を得てこの捜査費等の不正経理についてはこれまでやってきたということが、この警察庁の代表のあいさつの中でこういうことに触れられているということを一つ御紹介をしておきたいと思います。 　それから、この中には本当に何かもう見るに堪えないようなことがあって、本当は皆さんにお配りできたらよかったんですけれども、ちょっとまだ、今お話を聞きましてこの会議が確かにあったということが分かりましたので、また後日この詳しいことについては触れたいと思いますが。 　次に、この中で、二〇〇一年四月からの情報公開の施行に当たって会計文書の対応についてのこれは会議であったというふうにおっしゃいましたが、その会計文書の対応はどのようなものにするというふうに本庁から御説明があったんでしょうか。

154. 安藤隆春 153

     ○政府参考人（安藤隆春君）　先ほど言いましたように、この会議の主たる目的は捜査諸雑費制度と新しく導入されます情報公開制度の概要というものを説明する会議ということで、後者の情報、会計文書をどうかという御指摘でございますが、翌年導入される情報公開制度の概要を、国が実施するということで、こういう制度ですよということを会計課長、それぞれこれ、警察庁、関係課長、全国会議やる場合はそういうことをやるわけでありますが、新しい制度で、そういう説明であったというふうに承知しております。 　もう一つ、先ほど委員の方から御指摘のあった資料ですね。会議の資料ということ、会議メモですか、ということで、私も、我々も見ましたけれども、これは一見しますと、平成十二年九月に開催されましたブロック別監査室長等会議における指示、説明などを一見しますと取りまとめたようにも思えますが、しかしながら、中身を見ますと、これは当時の関係者に確認をしたところでありますが、これも先ほど申し上げましたように、この会議におきましては、捜査諸雑費制度並びに情報公開制度の現状について認識と周知を図る趣旨の説明、指示を行ったというのが中心でありまして、ここのメモにございますこの、我々もちょっと手持ちで見ましたんですが、不適正経理を前提とした発言を行ったという記憶はございませんし、また、各都道府県警察において不適正経理が行われているとの認識を持っていなかったということでございます。 　したがいまして、お尋ねといいますか、問題になっている資料につきましては、このブロック会議の内容を正確に記載したものではないと我々としては考えております。

155. 神本美恵子 154

     ○神本美恵子君　この私が持っているメモを、同じものをお持ちですか。

156. 安藤隆春 155

     ○政府参考人（安藤隆春君）　その概要につきまして聴取といいますか、私が、我々ですね、概略聞いてということでございます。

157. 神本美恵子 156

     ○神本美恵子君　冒頭にその会議録もないと、もう資料もないというふうにおっしゃったんで、何も残っていないと思うんですが。私が持っているのをお見せしていないんで、こういうものがそちらにもあればもうそれは話が早いんですけれども。

158. 安藤隆春 157

     ○政府参考人（安藤隆春君）　直接いただいたわけではございませんが、ちょっと私失念しましたが、ホームページに掲載されておりますので、それを見て判断をしたところ、そういう先ほど申し上げたような我々の認識であるということであります。

159. 神本美恵子 158

     ○神本美恵子君　ホームページというのは、どなたかの個人のホームページでこれを見られたということですか。

160. 安藤隆春 159

     ○政府参考人（安藤隆春君）　これは全国市民オンブズマンのホームページだと思います。

161. 神本美恵子 160

     ○神本美恵子君　で、これは正確でないというふうに今おっしゃいましたけれども、同じものかどうかもちょっと突き合わせないとちょっと話が前に進みませんが、確かにこの会議があったということですので、そのときの、でも正式な記録はないわけですよね、会議録は。で、そのときに出席した人に話を聞いたら、こういうことはしていないというようなことをおっしゃった、こういうことというのは、そのホームページから取られた、恐らく同じものかどうか分かりません、七ページにわたるものを私は持っているんですけれども。それはそれで、後でじゃ突き合わせればいいことで。 　この中に、情報公開への対応について本庁から説明ということで、その中に、一つは文書の整理、まあファイル管理簿の作成とか云々てあるんですが、見逃せないのは、ア、イ、ウのウのところに不在文書の検討とあるんです。ないことにする文書については首を懸けてやらなければならない、余りないと思いたいが分からない、今リストアップしている、都道府県と、斉一性というんですか、一斉に、統一してという意味だと思います、斉一性を持ってやっているというふうに書かれているんですね。 　ですから、情報公開法の施行を前に、出せない文書がある、ないことにする文書については首を懸けてやらねばならないというようなことがあるということは、明らかに出せない文書があるということを、この全国の監査室長等会議の中で警察庁の説明として情報公開に対応してこういうふうにやらなきゃいけないということが書かれているんですね。まだ、もう本当に。 　それから、最後にということで、会計文書はもう非開示扱いにはできないんだ、もう堪えられないと。それまでは警察文書は別扱いしていたけれども、これ以上非開示扱いはできないというようなことも書かれているんです。非開示として頑張ってきたけれども、申し上げにくいが今となっては検討してくださいとしか言えない、知事がやったことに対して警察庁として何にも言えない、非開示にしたいが難しいというようなことが繰り返し述べられて、だから、しっかりないものにする文書はないものにしなさい、リストアップをします、国費関係文書についてのリストアップは近く示しますというふうに書かれているんですね。 　ですから、これを見ますと、もうどう考えても警察庁が全国あちこち、あちこちというか多分同じように行われている捜査費や捜査報償費、旅費、食糧費等の会計経理の在り方がもうこれまでのやり方では情報公開に堪えられないということで、やり方を変える、変える変え方についても近く指示をしますというようなことがこの記録の中ではもうぷんぷんにおってといいますか、にじみ出てきているんですけれども、今私が申し上げた点について、いかがですか。

162. 安藤隆春 161

     ○政府参考人（安藤隆春君）　先ほども申し上げましたように、御指摘の文書につきましては、先ほど私が申し上げましたように、一見しますと平成十二年九月に開催されましたその監査室長等会議の中身を体裁を取っているように思われますが、実際に当時の、記録はございませんが、当時の関係者に確認したところ、先ほど来申し上げているように、この会議の主たる目的は捜査諸雑費制度の導入ということと新たに導入される情報公開制度につきましての概要を説明をすると、こういうことでございますので、今委員御指摘のような指示を行ったということではございません。

163. 神本美恵子 162

     ○神本美恵子君　この辺の説明を、まあ説明が違うとおっしゃいますが、当時の監査室長がどなたかお分かりですか、二〇〇〇年八月、この会議が行われたときの。

164. 安藤隆春 163

     ○政府参考人（安藤隆春君）　たしか、その当時、数か月間ですね、数か月間、当時の監査室長は空席であったと承知しております。これは人事上の理由だと思います。

165. 神本美恵子 164

     ○神本美恵子君　この二〇〇〇年九月、ブロック別会議が行われた、そのとき空席だったということですか。代理もいない。

166. 安藤隆春 165

     ○政府参考人（安藤隆春君）　正確に言いますと、同年の八月から十二月の間、警察庁の会計課監査室長は空席であったということでございます。

167. 神本美恵子 166

     ○神本美恵子君　ということは、だれかが代理で御説明された。私はこれはもう本当に信憑性高いと思っていますので。 　その監査室長が最後にこの会議の総括をしているんですが、その中で、まあ全部読み上げたら驚くべきですが、警察の不祥事案で不正経費が明らかになってしまう、知事部局に明らかにされてしまう、地方公務員法で知事部局が走っている、内部よりの情報漏えいが多くなっている。愛知、熊本、警視庁の例で、括弧書きで、私の手書きまで出てしまったというふうに会議の総括でおっしゃっているんです。だから、その方の、当時の監査室長、空席の、だれ、空席だという、これがまたミステリアスですけれども、その人の手書きの文書までが情報漏えいしてしまったということで、捜査費については、もう捜査費を財源にできない、時代が違う、運営費、この運営費というのは私も何だろうと思って関係の方に聞きましたら、いわゆる裏金化した捜査費、旅費等を運営費という名前で、これはもう警察の内部にいらっしゃる方ならどなたも御存じの言葉だそうですが、その運営費はもう今は言葉もないんだというようなことが書かれております。 　この監査室長の、当時の、二〇〇〇年の総括の言葉を聞きますと、明らかに、繰り返しになりますが、警察庁がこれまでの裏金作りを指導してきた、指示してきたというふうに受け取らざるを、そしてこれまでのやり方ではいけないよということをまた新たに指示をしているように受け止めるんですけれども、いかがですか。

168. 安藤隆春 167

     ○政府参考人（安藤隆春君）　先ほど監査室長が数か月間空席ということを申し上げたんですが、それを、室長を補佐する職としまして上席監査専門官が置かれておりまして、彼がその間事実上そういう職務を代理として果たしたというふうに理解しております。 　その上で、今委員御指摘のことにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、このブロック会議の中身というものが先ほど来繰り返し申し上げているような趣旨でございまして、そのようなことを、今委員が御指摘のようなことを警察庁の関係者が、担当者が指示したということではございません。

169. 神本美恵子 168

     ○神本美恵子君　これでどうのこうのって、もうここで今やりませんけれども、ちょっと観点変えて、安藤官房長、初めて今日やり取りさせていただいていますけれども、これまでの御経験でせんべつというようなことを受け取られたことありますか、個人のことで。

170. 安藤隆春 169

     ○政府参考人（安藤隆春君）　せんべつ制度につきましては、既に平成八年か九年ですか、警察内部で、それ以前からそういうものをなくすようにということは徹底を図っておりましたが、平成八年や九年の通達で完全にそれを徹底するということで、それ以後はないものと私は承知しております。 　個人的な経験ということでありますが、その以前、昔、ずっと以前に、これはまあ警察だけじゃなくて、そういうことで慣行として個人的なやり取りの中でということで受け取ったということは昔あったと記憶しております。

171. 神本美恵子 170

     ○神本美恵子君　いや、個人的な関係で私がだれにせんべつをやるとかいう、そういうことではなくて、今いみじくもせんべつ制度というふうにおっしゃいましたが、制度が二〇〇〇年以前までは存在したということだと思います。それはもう官房長がいろいろ取り繕われなくてもいいと思います。もうだれもが知っていることだと思いますので。 　もう一つは、これは警視庁の会計担当職員だった大内氏から聞いたお話なんですけれども、警視庁警備第一課の大金庫から億単位の裏金が警察庁へ上納されているのを目撃したというふうにおっしゃっておるんですね。この上納の問題はまだ今のところ全然出てきていませんけれども、官房長の御経験なりあるいは今の立場でもいいですが、このような事実はあるんですか、上納。

172. 安藤隆春 171

     ○政府参考人（安藤隆春君）　私のいわゆる経験上ということももちろんそうですが、警察庁として、組織としてそういう、そのような事実はございません。

173. 神本美恵子 172

     ○神本美恵子君　まあ北海道の問題、福岡の問題、これから最終報告が出されて、どうも私は、この今の警察内部の調査では恐らく二〇〇〇年まではあったと。諸雑費制度を入れて、会計の在り方、情報公開にも堪えられるように今在り方を変えているので、それ以降はないと。で、二〇〇〇年以前にあった不正な裏金として使われたものについては県と国に返還をすると。これでまあ幕引きにしようというふうに思っていらっしゃるんじゃないかなと思いますけれども。私は、今日少し御紹介しましたこの会議録等を見ますと、これは各県警が、各都道府県警が独自にやった問題で、二〇〇〇年までの問題ではないということをいよいよ確信を深めてまいりましたというか、グレーが黒に近くなってきた気がします。 　ただ、気がするだけではいけませんし、国会の役割としては税金がきちっと使われているかという点と、それからもう一つは、冒頭申し上げました警察官、現場警察官の人たちがこういう不正を自分もやらされるという証言を何人も聞いていますし、この記録の中にも、最後のやり取りの中で、捜査費の教養も考えていると。教養というのは教育指導らしいんですが、警察用語ですかね。教養はちびのうちからする。で、このちびって何ですかと聞いたら、一番現場の新米といいますか、そういう平の新米のことだそうです。ですから、捜査費の扱い方についての教養はちびのうちからするんだというようなことも最後のやり取りで言われています。 　幾つか内部告発をしたり、ＯＢの方のを書いていると、この裏金問題ずうっとやられてきているけれども、一番大きな問題は、違法行為を摘発しなければいけない警察官の倫理綱領のようなものでは本当に正義ということが書かれているのに、自分が警察に警察官として慣れていくごとにこの不正に手を染めていかされる、そしてそれに自分が慣れていってしまうという、自分の中で二重人格になってしまう、そのことが一番つらいんだというようなことが本人も告発されていますし、評論家の人もジャーナリストの方も、そこが一番大きな問題だと、これがやっぱり警察、今の日本の治安悪化とかいろんなことが言われているけれども、警察の一番大きな問題であると、単なるお金の問題ではないということを言われていますので、これについては今後とも、本当は警察庁挙げて国家公安委員長の強いリーダーシップの下でやられることが重要だと思います。 　大臣、このことについて、この不正経理問題ですね、これまでのやり取り聞かれて、どういうふうに今お考えですか。

174. 村田吉隆 173

     ○国務大臣（村田吉隆君）　今、本日の御質問の冒頭で委員が申されたように、こうした会計経理の不正あるいは不適正事案が出ているということに対しましては、国家公安委員長としても誠に遺憾に存ずる次第でありますし、また一線で、捜査に大変苦労されている一線の警察官あるいは警察に寄せる国民の信頼を裏切るものと、そういうことで誠に遺憾に存じております。 　そうした意味で、これまで個別の事案として起こってきたことにつきましては、警察庁の指示の下に、まずは各都道府県県警で調査を進めまして、正しい調査報告をした上で、必要とあらば関係者の処分、あるいは返還を要するものがあれば返還をすると、こういう措置を取るべしと、こういうふうに考えておりますが、なお、将来に対して二度とこういうことを起こさないようにするためには、会計、予算の執行、会計処理につきまして、これが我々の、警察の行うあらゆることについてその信頼を失うものであるという認識を持って、正しい認識をしなきゃいけないという、その会計処理についての意識の向上をトップから下まで徹底するということではないかというふうに考えております。

175. 神本美恵子 174

     ○神本美恵子君　警察庁長官にも本当に、これは官房長からでもいいですけれども、自ら、自らもその中でずっと育ってこられているので、なかなかそれを一気にということはできないかもしれませんけれども、是非徹底的に真相解明をしていただきたい。それには恐らく限度があると思います。中で自分自身もずっと慣れてきていますから、何が不正なのかということが多分分からなくなっていらっしゃると思いますので、これについては是非とも、国家公安委員会が何のために作られたのかという意味からも、国家公安委員長として強いリーダーシップで、十二月で終わらせるのではなくて、きちっと、戦後六十年近く警察ができてからずっと問題になってきたこの問題については強い決意で取り組んでいただきたいということを申し上げたいと思います。 　残された時間が本当に、あと一テーマ大きくあるんですけれども、どうしようかな、なくなってしまったんですが、次にＤＶ法、改正ＤＶ法について幾つか、もう一つか二つだけお伺いしたいと思います。 　このＤＶ法は二〇〇一年に法律が成立しまして、今年の、前の国会で改正をいたしました、三年後の見直しということでですね。これ一番、私も改正に携わりましたので、一番この改正で力を入れたのは、もちろんＤＶの、ＤＶをなくすということで、被害、ＤＶ被害に遭った人たちが本当に保護をされて自立ができる、その自立支援までこの法律でやらないといけないということで、そこに重点を置いてやってきたんですが、そもそもこの議論の中で一番私が、まあ何といいますか、壁になったといいますか、壁になったのは、恐らくＤＶというのが何なのかということを特にお役人、男性の方たちになかなか理解してもらっていないなということを感じました。 　そもそもドメスティック・バイオレンスというのは、家庭というある意味では法が立ち入らない密室の中で行われる暴力であります。その暴力が、しかし街頭で行われれば明らかに犯罪として、傷害罪として、あるいは殺人罪として裁かれるものが、家庭の中であるということで裁きの対象になっていない。もちろん、被害者が申告すれば裁かれますけれども、そうでなければ、家庭の中であるということで犬も食わない夫婦げんかとずっと言われてきた問題であります。 　しかし、民間の人の調査によりますと、年間このドメスティック・バイオレンスが原因と思われる事件で百人以上の女性が亡くなっているということは、三日に一人ＤＶで女性が亡くなっているというふうに、殺されているというふうに言ってもいいと思います。 　この改正をしましたけれども、自立支援まできちっとやるためにということで今回法律の中に、国は基本方針を作り、各都道府県は基本計画を作るということを明記をしたんですが、今内閣府がそれに向けて取りまとめをしていらっしゃると聞きますけれども、取りまとめの進捗状況、作業の手順等について御報告をお願いします。

176. 名取はにわ 175

     ○政府参考人（名取はにわ君）　基本方針につきましては、今委員御指摘の改正法、配偶者暴力防止法が施行されますのが今年の十二月の二日でございます。その後、できるだけ速やかに策定すべく、現在、この法律の第二条の二に基づきまして、主務官庁でございます内閣府、警察庁、法務省及び厚生労働省が関係省庁と協議しつつ検討を進めているところでございます。

177. 神本美恵子 176

     ○神本美恵子君　その基本方針、それから各都道府県が基本計画を作るに当たって、是非とも、内閣府といいますか、政府からの指導として強調していただきたいのは、この施策を考えるときに、被害当事者あるいは被害者の支援に直接携わっている人たちの声といいますか、その意見とノウハウ、経験を是非生かしていただきたいというふうに思いますが、それについてはいかがですか。

178. 名取はにわ 177

     ○政府参考人（名取はにわ君）　先ほどお答えいたしましたように、現在、基本方針につきまして検討しておりますが、その過程で広く関係者からいただきました御意見を踏まえつつ検討しております。

179. 神本美恵子 178

     ○神本美恵子君　ちょっと最後にもう一つ。 　これは、警察庁の方、来ていただいていると思いますが、国家公安委員会規則試案ということでパブコメを取って、今日午前中の国家公安委員会で決めていただくというふうに聞いていたんですが、その中身について教えていただけますか。

180. 伊藤哲朗 179

     ○政府参考人（伊藤哲朗君）　今お尋ねのございました国家公安委員会規則でございますけれども、配偶者からの暴力による被害を自ら防止するための警察本部長等による援助に関する規則でございます。内容的には、新しく改正されました法第八条の二の、援助を受けたい旨の申出を受けた場合におきまして、当該申出を相当と認めて行う援助の内容について記したものでございます。

181. 神本美恵子 180

     ○神本美恵子君　その中で、そのパブコメに出された試案の中に、被害防止交渉ということで、加害者と被害者を警察の施設を利用して、そこで会って話し合わせるみたいなことがあったんですが、それは削除されましたか。

182. 伊藤哲朗 181

     ○政府参考人（伊藤哲朗君）　いわゆるパブリックコメントの試案で出されました内容につきまして、被害防止交渉を行う場所として警察施設を利用させることという原案がございましたけれども、原案どおりとなっております。

183. 神本美恵子 182

     ○神本美恵子君　もう時間がありませんので、これは本当に被害者と加害者の関係というのがどういう関係かを分かっていないからこういうことが、こういう警察がこういう援助をするというふうな案が出たということで私も強く事前に申し上げていたんですけれども、そのまま通ったんであれば直ちにこれはまた改正すべきだという意見を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

184. 風間昶 183

     ○風間昶君　公明党の風間ですが、今ＤＶ法が議論になりましたんで、ＤＶ関連で何点かお伺いしたいと思います。 　現行のＤＶ防止法については、保護命令については配偶者から暴力を振るわれている本人だけが対象となっているわけでありますけれども、これについて内縁関係は該当するものの離婚後については該当しないというのは範囲が狭いんではないかというふうにいろんな団体からもお声をいただいているわけであります。この改正ＤＶ法が十二月の二日に施行されますけれども、この離婚に関する保護命令は改正前と改正後でどのように変わるのか、変わっていくのかをまず確認したいと思いますが、よろしくお願いします。

185. 深山卓也 184

     ○政府参考人（深山卓也君）　ただいま御指摘のとおり、現行法の下では被害者と離婚をした元配偶者に対して保護命令を発令することは認められておりませんけれども、現実には配偶者からの身体に対する暴力を受けた場合に、離婚直後の時期が一連の身体に対する暴力の危険が最も高まっている時期だと指摘されております。また、配偶者からの身体に対する暴力を受けた後に離婚した場合にあっては、婚姻中の身体に対する暴力と離婚後において配偶者であった者から引き続き受ける身体に対する暴力は一体のものとして評価すべきものと考えられます。 　そこで、今御指摘のあったさきの通常国会において成立したいわゆるＤＶ防止法の改正法によりまして、被害者が離婚をした場合であっても配偶者であった者から引き続き受ける身体に対する暴力によりその生命又は身体に重大な危害を受けるおそれが大きいときには、被害者の申立てによりまして裁判所が元配偶者に対して保護命令を発するということとされております。

186. 風間昶 185

     ○風間昶君　さらに、特に奥さんが夫の暴力に耐えかねて逃げる場合、子供を連れて逃げる場合が圧倒的に多いわけでありますけれども、保護命令の範囲に子供を加えるべきでないかという指摘も前からあったわけであります。子供の保護を含めて、子供に関する保護命令についてどのように変わっていくのか教えてもらいたいと思います。

187. 深山卓也 186

     ○政府参考人（深山卓也君）　御指摘のとおり、配偶者が子供を連れて出ていくと、逃げるという場合も少なくありません。ただ、配偶者が被害者の子供に接近すること自体は被害者に対する接近禁止とは少し違う問題でございます。ただ、実際には小さな子供を連れて被害者が逃げますと、通園先、通学先などにおいて配偶者の方が子供を連れ去って自分の下へ連れ戻してしまう。そうしますと、被害者としては監護の観点から、その配偶者に会いに行かざるを得ないということになりまして、結局接見禁止命令が配偶者自体に発せられていても自ら物理的に接近を余儀なくされて、更に身体に対する暴行を受ける危険が生ずると、こういう関係にございます。 　そこで、今御指摘いたしましたＤＶ法の改正法案では、このような形で被害者への接近禁止命令の効果が減殺されてしまうということを防止するために、今申し上げたような場合には被害者への接近禁止命令と併せて被害者の子への接近禁止命令を発することができることとされております。

188. 風間昶 187

     ○風間昶君　一時保護のシェルターなどから自立する場合に、アパートを借りるにしても保証人いないとまず駄目なんですね。生活保護を受けるにしても、この借りたアパートに配偶者が来て新たなストーカー行為や暴力ということも考えられるわけでありまして、例えばシェルターを、何というんですか、住民登録にするといった、これは極端な例かもしれないけれども、そういったことを含めて女性の安全確保のために防止する方法としてどんなような対策取られているのか、厚生労働省としてどのように考えているのか、伺いたいと思いますけれども。

189. 小島比登志 188

     ○政府参考人（小島比登志君）　ＤＶの被害者の方が入られる施設として母子生活支援施設というようなあれがあるわけでございますが、ここでも、今ちょっと調べますと大体利用世帯の三五％の方が生活保護を受給されております。この母子生活支援施設に入所する場合には、従前の居住地から離れまして入所したＤＶ被害者の方には住民上の住所地等にかかわらず居住地がないものとして、現在入所している施設の所在地を管轄する実施機関が責任を負って保護を実施するというふうな取扱いをしているところでございます。

190. 風間昶 189

     ○風間昶君　はい、分かりました。 　それでは、今日の朝ですけれども、アメリカの大統領選挙も終わりまして、その結果が正にブッシュ大統領の再選が決まったことで、これから日本にとって政治、経済、社会にどのような影響を与えるのかというのが国民的にも非常に注目しているというふうに思われますが、その前提としてアメリカの経済がどういうふうになっていくのか、東京株は一万一千円台近くなりましたけれども、アメリカそのものの景気見通しについて、原油の問題もありましょうけれども、このことについて竹中大臣にお伺いしたいと思いますけれども。

191. 竹中平蔵 190

     ○国務大臣（竹中平蔵君）　大統領選が終わりました。もちろん選挙の結果について私たちコメントする立場ではございませんが、米国経済がどのようになっていくかというのは当然のことながら日本経済の運営上も大変重要な関心事でございます。基本的には、現在の経済政策の方針は基本的に変わらないということが想定される中での経済の見通しということになろうかと思います。 　これに関しましては、委員御指摘のような幾つかのリスク要因というのは当然あるわけでございますが、総じてアメリカ経済、今後も内需を中心に三％台の成長が見込まれていると、そのように申し上げてよろしいのではないかと思います。こういう場合一番よく引用されるのが、アメリカの民間エコノミストがいろんな予測を出しておりますけれども、その言わば平均値を求めたブルーチップスのコンセンサスというのがございます。その数字が最も参考になろうかと思いますが、例えば今年の第四・四半期の見通しは三・六％、それと来年の各四半期の見通しについて申し上げますと、どの四半期も三・四％から三・五％ということで、そういった意味での順調なといいますか、堅調な内需中心の成長が見込まれているというふうに承知をしております。引き続きそうしたことを基本的なシナリオとして踏まえながらしっかりと我々としても見ていきたいというふうに思っております。

192. 風間昶 191

     ○風間昶君　次に、竹中大臣おいでになっていただいておりますので、郵政民営化問題について伺いますが、この民営化問題の焦点の一つに窓口ネットワーク会社の問題があるわけでありまして、窓口ネットワークというのは場所貸しを主たる業務であって収益は本当に上がるのかというような疑問も出ているのも事実であります。 　北海道に住む住民にとってみれば、金融機関といえば農協か郵便局が圧倒的に多いわけでありまして、郵便局がどうなっていくのかと。採算性だけで配置決められれば過疎の住民の生活に極めて大きな支障が出るという危惧があるわけでありまして、農山漁村部の郵便局の配置基準、二万四千六百九十ある郵便局のうち七七％を特定局が占めるわけでありますけれども、それを含めて郵便局の配置基準についてまず伺いたいと思います。

193. 竹中平蔵 192

     ○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のとおり、多くの国民の皆さんにとって、この窓口のネットワークはどうなっていくのかと、大変大きな関心事であるというふうに私も認識をしております。 　この議論をするに当たりまして、こうした点も踏まえまして、我々、五つの原則というのを決めております。五つの原則、踏み外してはならないやはり重要なポイント、その中にこの窓口ネットワークに対するこの配慮というのを我々十二分に行ったつもりでございます。 　その五つの原則の中の一つが、利便性の原則というのがあります。国民にとってより利便性が高まるものでなければいけない、国民の利便性を重視する。そしてもう一つ、資源活用の原則というのも置いております。これは、正に窓口ネットワークという重要な国民にとっての財産、資源を有効に活用するんだと。そうした点を踏まえて、しっかりと制度設計に反映させていくつもりでございます。 　具体的に、先月閣議決定した基本方針の中では、次のような文言を明示しております。 　住民のアクセスが、アクセスが確保されるように配置するとの趣旨の努力義務規定を置く。そして、具体的な設置基準の在り方等は制度設計の中で明確化する。基準を明確にして皆さんに安心していただけるようにする。さらには、代替的なサービスの利用可能性を考慮して、過疎地の拠点維持に配慮する。そういうようなことを明記しているつもりでございます。 　我々としては、国民の利便性が損なわれないように、すべての国民がこの窓口にアクセスできるようなそういうネットワーク、窓口ネットワークでなければいけないと思っておりまして、この基本方針に沿って具体的な制度設計をしっかりと検討してまいりたいと思っております。

194. 風間昶 193

     ○風間昶君　そこで、特定郵便局長さんのこの身分についても詰めの議論を行っているというふうに思いますけれども、特に、選考任用されていて、転勤がない、私有に局舎を持てるといったような、国民から見ると非常にうらやましい状況の中で、特定郵便局長さんの身分についてどうなっていくのかなというのが特定郵便局長さんの一番の関心事でありまして、そこについては基本的な方針あると思いますけれども、伺いたいと思いますけれども。

195. 竹中平蔵 194

     ○国務大臣（竹中平蔵君）　お尋ねの特定局長の身分の話等々も、特に地方に行きましたときに、これは必ずいただく質問、重要なポイントであると思っております。 　先ほど御紹介させていただきました、その九月十日の閣議決定されました郵政民営化の基本方針におきましては、新会社の設立とともに皆さんは国家公務員の身分を離れ新会社の職員となるというふうにその身分について明示をしたところでございます。したがいまして、民営化後の特定郵便局長の身分につきましても、この方針に基づいて、国家公務員の身分を離れて新会社の職員になるというのがこれはもう基本であると考えております。 　もちろん、職員の雇用、これは先ほどの五原則の中の一つ、郵政公社の雇用には十分配慮するという配慮原則がございますので、公社の民営化に関する有識者会議の御意見も踏まえながら、今申し上げたような基本方針、基本的な路線、原則を踏み外すことなく、今後の制度設計の中でしっかりと位置付けをしていきたいと思っております。

196. 風間昶 195

     ○風間昶君　分かりました。 　それでは次に、ＮＰＯ法人問題について伺いますが、今回の地震におきましても災害救助ボランティアを始めとするＮＰＯ法人の皆様方の活躍に大変お世話になっているわけでありますけれども、その一方で、法人格を悪用して犯罪の隠れみのにしている事例も実際に出ているわけでありまして、この悪質法人の認証取消しというのは当然のことだと思いますけれども、一般的に認証後の取締りについてはどのような対応になっているのか伺いたいというふうに思います。

197. 田口義明 196

     ○政府参考人（田口義明君）　お答え申し上げます。 　ＮＰＯ法におきましては、ＮＰＯ法人の自主性を尊重するという観点から、法人に対する監督におきましても行政の関与は極力抑制するというふうにされております。しかしながら、御指摘のように、暴力団が関与をしていたり、あるいは法令違反の疑いがあるというような場合におきましては、ＮＰＯ法の規定に基づきまして報告徴収や改善命令といった監督措置を実施しているところでございます。そうした措置によっても是正が図られない、図られない場合におきましては、設立認証の取消しも行っているところでございます。 　また、昨年五月の法改正によりまして、法人の設立認証及び監督の段階におきまして所轄庁と警察当局との間で連携を図るなど、暴力団排除の実効性を確保するための措置が盛り込まれたところでございます。 　ＮＰＯ法人を隠れみのにした犯罪に対しましては、こうしたＮＰＯ法の規定に基づきまして厳正に対処していくこととしております。

198. 風間昶 197

     ○風間昶君　今おっしゃってくださいましたように、警察との連携が非常に大事だと思うんですよね。先月も、環境福祉ながと支援協会、これは実際には暴力団の統制下にある団体に該当する理由があるということで、先月十月十五日に取り消しされたわけでありますけれども、これはもう氷山の一角だと私は思いますが、そういう意味で、このＮＰＯに限らず、暴力団が背後にある法人に関して、警察庁として、これまでの実績も踏まえて、どのような取締り状況になっているのか、教えていただきたいと思います。

199. 知念良博 198

     ○政府参考人（知念良博君）　ＮＰＯ法人に係る暴力団関係者の取締り状況でございますが、平成十四年以降、四つのＮＰＯ法人に係る六事件に関しまして、暴力団関係者を検挙していると承知しておるところであります。 　一例を申し上げますれば、今先生御指摘の、山口県警察においての検挙例でございますが、本年七月、ＮＰＯ法人代表が暴力団組長と共謀の上、建設会社社長から現金百万円を脅し取ったという恐喝事件を検挙しているところであります。

200. 風間昶 199

     ○風間昶君　こういうことでありますから、本当に実際にはなかなか調べていって分かるものではなくて、事例が起こってから分かるという状態になっているのも事実だと思うんです。そういうことを含めますと、国家公安委員長としてのお立場からやっぱり現場の皆様方にどういう形で指導していただけるかというのが非常に大事なことではないかというふうに思いますんですが、国家公安委員長としてのこのことに関しての取組姿勢、基本的な問題をお伺いしたいと思いますけれども。

201. 村田吉隆 200

     ○国務大臣（村田吉隆君）　暴対法が施行されてから、暴力団がその組織の実態とか活動の実態を非常に分からしにくくするというようなそういう事態が起こっておりまして、そういう観点から、ＮＰＯ法人をかたった暴力団による犯罪が発生するということが横行しないように、極力情報を集めて、いろいろな暴力団の組織の活動の実態についての把握に努めるよう、そしてこうしたＮＰＯ法人をかたったような、装ったような犯罪が、犯罪事案が起こらないように、警察当局を国家公安委員会としても督励してまいりたいと、こういうふうに考えております。

202. 風間昶 201

     ○風間昶君　ありがとうございます。 　次に、ＩＴ関連で、午前中も秋元委員の方からもお話がありましたけれども、正に小泉内閣が標榜してまいりましたＩＴ国家戦略、森元総理のときからスタートして、民間企業の努力もあってかなりレベルが世界でも高い位置になっている。ＡＤＳＬ以上の高速通信網に加入する世帯比率も増えてきたし、あるいは、単位転送速度における加入者負担料金も世界で最も安いというような見方が定着する状態だと思いますけれども、今国会でもこの文章の中で電子化を図るという意味でｅ—文書法案、通称ですが、提出されていくようでありますけれども、問題はこの高速通信網を利用してどのように経済を発展させるのかというのが具体的に問われていると言っても過言ではないというふうに思います。 　そういう意味では、日本のアニメとかゲームソフトのクオリティーの高さはもう抜群でありまして、クリエーターがいないために生産が韓国に外注されるなどの状況も起きているようでありますけれども、この知的財産戦略がコンテンツ産業の育成を含めてどういうふうにしていったらいいのかというのが胸に突き付けられている今状態だというふうに思うんですが、このことについて、基本的なことを含めて方針を伺いたいと思いますけれども。

203. 森口泰孝 202

     ○政府参考人（森口泰孝君）　先生御指摘のとおり、いわゆる映画とかアニメ、ゲーム、こういったエンターテインメントのコンテンツというのは非常に世界的にも高い評価を受けております。そういうことから、我が国の一つの面では経済の牽引役と、そういう意味からも非常に期待をされているところだと思っております。 　また、いわゆるソフトパワーということで、これは海外で我が国のイメージを良く持ってもらうと、この逆の裏返しがいわゆる今の韓流と言われていますけれども、「冬のソナタ」等で韓国の状況が非常に今日本でもよく理解されているわけでありますが、その裏返しになるかと思いますけれども、日本のそういうコンテンツが海外に展開されれば非常にイメージの向上につながると、そういうことが期待されているところでございます。 　しかしながら、このコンテンツ産業というのは十一兆円規模とこう言われておりますけれども、最近数年間を見ますと、横ばいあるいはむしろ減っているようなその規模としては現状にございます。これは世界的に見ても、アメリカはＧＤＰの五％がこのコンテンツ産業なんですけれども、日本はまだその十一兆円でも二％ということで、まだまだ十分なその伸びる余地があるとも言えるんだろうと思っております。 　そういうことから、本年五月に総理を本部長とします知的財産戦略本部が知的財産推進計画二〇〇四というものを策定してございまして、この中でもこのコンテンツビジネスの振興につきまして特に一章を設けまして、国家戦略として重点的に推進図るべきだと、そういうことが書かれているところでございます。 　具体的に申し上げますと、何点かありますが、一つはこういうコンテンツ政策を行っています業界が必ずしもまだ前近代性といいますか、そういったものが若干残っている部分もございまして、そういう業界の近代化、合理化と、こういうことが必要だというふうに言われておりますので、それを政府としても支援をしていくということ。それから、やはり弱小の企業が多いものですから、いわゆる資金調達手段、こういったものを多様化すべく国としてもいろいろな施策を考えていかなきゃいかぬということ。それからあとは、いわゆる高等教育機関、専門職大学院等、こういうところで特にプロデューサーがこう日本では不足するという、していると言われていますけれども、そういう人材育成を強化していく必要があると。 　それから、せんだって行われました東京国際映画祭というのがございますが、こういった日本のコンテンツを世界に発信する、そういった催物等につきまして、これを積極的に支援していくと。あるいは、まあ先生方御承知の海賊版対策と、こういったものもしっかりやっていかなきゃいかぬと。それから、ブロードバンドを使ってコンテンツをどんどん流していくと、そういうための政府の支援と、こういったことが重要だと思われますので、こういった点についてその推進計画の中で各省が実施すべきことを盛り込んでございます。 　それから、先、先通常国会におきましてコンテンツの創造、保護及び活用の促進に関する法律というものがこの内閣委員会でも御審議いただいた上で成立してございます。そういうことで、この国全体としてコンテンツに関する施策を総合的かつ効果的に推進するための体制は整えられたところだと思っております。政府としましては、今後三年間を集中改革期間というふうに定めまして、関係府省の緊密な連携協力の下に、先生御指摘のコンテンツ産業の育成、振興といったことを迅速かつ強力に進めてまいりたいというふうに思っております。

204. 風間昶 203

     ○風間昶君　基本方針を伺って、実際に、ですから具体的にやっぱりある意味では到達目標という期限を一応決めて、それでやっぱり進めていくことが大事じゃないかと思うんですよね。それが、また国民の、あるいは業界の方にも分かっていれば更に督促されるというか、進んでいくんでないかというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　さっき、午前中にもありましたこのいわゆるインターネットの世界で匿名を利用して成り済ましなどによる被害がやっぱり拡大しているように思われますが、この取引の安全のためにネット上の情報の認証を含めたこの安全性、どう担保にするかということがまたもう一方では大変大事なことだと思うんですけれども、その具体的な対策、どう考えているのか、教えていただきたいと思うんですけれども。

205. 桜井俊 204

     ○政府参考人（桜井俊君）　先生御指摘のとおり、インターネットを経由した取引におきましては相手方と対面せずに電子的情報をやり取りするということから、情報の受信者が、発信者が本当に本人であるのかどうか、あるいは情報が途中で改変されていないかどうかということを確認するということが極めて重要だというふうに認識しております。 　このような送信者の本人性あるいは情報の真正性の確保のためには、電子署名ですとか認証業務といったことが大変重要な役割を果たすわけでございまして、平成十三年四月から施行されましたいわゆる電子署名法、これによりまして電子署名の法的な位置付けを明確にするとともに、国が認証業務を認定する制度を導入しているということでございます。現在のところ、この国の認定を受けて認証業務を実施する事業者、大変順次増加してきておりまして、現在二十の事業者が認定認証事業者というふうになっているということでございます。 　また、民間におきましても、通信販売の業界等におきましてオンライン事業者の実在性あるいはホームページが通信販売のルールを守っていることなどを審査いたしまして、安心してショッピングできるサイトであることを証明するオンライントラストマークといった取組でありますとか、またウェブサイトが本当に実在する企業、組織によって運営されて確実に存在していることを証明するウェブサーバー認証といったサービスも出てきておりまして、こういったものの活用によりましてインターネット上の取引において安全性を確保することが可能となってきているというふうに思っております。 　政府といたしましても、引き続き電子文書の作成時刻の証明、タイムスタンプサービスと言っておりますが、こういったものに対してより一層の信頼性を付与するような、付与する、あるいはその利用が促進するための検討でありますとか、また増加、多様化いたします消費者被害の未然に防止するという観点からの広報啓発活動というのを行ってきているところでございます。 　インターネット上の取引におきましては安全性の確保が重要であるということでございますので、今後とも利用者意識の向上を図るとともに、これらの認証制度等が幅広く利用されるよう引き続き普及に努めてまいりたいというふうに考えております。

206. 風間昶 205

     ○風間昶君　次に、去年の七月の一日に食品安全委員会が発足して一年余りたったわけでありますけれども、最初は厚生労働省の下請機関にすぎないんじゃないかというやゆもあったわけでありますけれども、結構リスク評価の専門機関としてはよくやられているなというふうに私は評価いたします。国民の皆さんの側にも、信頼感が非常に増えて、高まっているというふうに思います。 　しかし、何といいましょうか、リスク評価において時間が掛かるというのも、やっぱり一つは情勢変化に対応できないという結果を生んでいるということにもなるから、やはり人的な面と、それから、どういいましょうか、その食品安全委員会の事務局体制がもうちょっと層が厚くなっていく、より一層体制強化できるようなことができないのかなというふうに思うんです。そうしないと国民の負託にこたえられないんじゃないかと思うんですけれども、ここはどうでしょうかね。

207. 齊藤登 206

     ○政府参考人（齊藤登君）　お答え申し上げます。 　先生から今御指摘のありましたように、食品安全委員会におきましては、昨年の七月の発足以来、国民の健康の保護が最も重要であるという基本的な考え方の下に、中立公正な立場から科学的な知見に基づくリスク評価を行ってきておるところでございます。 　このリスク評価の実施に当たりましては、添加物であるとか農薬であるとか、それぞれ各分野の専門家から成ります専門調査会におきまして科学的な見地から調査審議を行いました上、その上でさらに原則として四週間、国民から意見、情報を募集するパブリックコメントを行うと、こういうような手続を踏んで、適正に手続が確保できるようにと、こういうふうに努めているところでございます。そういう観点から、手続には一定の時間を要しているという実情もございます。 　一方、専門調査会におきます調査審議を補佐するために、事務局職員おるわけでございますが、また事務局職員のほか、技術参与といたしまして、リスク評価の実施に資する資格だとか経験を持っておられる方を、これを採用するなどいたしまして、体制の整備に努めてきておるところでございます。 　今後とも、このような仕組みを活用いたしまして審議の迅速化に努めてまいっていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

208. 風間昶 207

     ○風間昶君　予算は要らないんですかね。そこまで話出るかと思ったら。──ああ、いい、分かりました。一層頑張ってもらいたいと思います。 　ちょっとあれですが、次に、正倉院の御物というのがあるそうでありますけれども、国宝級の資料が多くて、国民の、国家の宝というふうに言う以上、これは人類の宝と言っても過言ではないと思いますけれども、奈良に行って見てもらうのは観光という観点からはいいと思うんだけれども、むしろ、北海道なんかの人なんかこれ見れないわけでありまして、日本各地で巡回していただけないかという要望も実はいただいているわけでありますけれども、このことについて宮内庁はどういうふうに考えているのか、なかなか出せない部分があるのかもしれないけれども、伺いたいと思うんですけれども。

209. 田林均 208

     ○政府参考人（田林均君）　正倉院の宝物は、光明皇后が聖武天皇の御遺愛品を東大寺に献納されたものが中心になっております。我が国の最高の古文化財でありますが、何分千二百年という星霜を経ておりますので、いずれの宝物も少なからず脆弱化しておりまして、宝庫から持ち出して移動するということには非常に危険を伴うために大変慎重を期しております。したがって、現在は、公開を求める要求にこたえるためには、毎年一回、最寄りの奈良国立博物館に貸し出して正倉院展として公開、展示しているということを原則としております。 　一方、より広い一般からの公開の要望にこたえるために、私どもは宝物の復元模造品と言っておりますけれども、でき得る限り宝物の原型に近いものを復元して、そういった整備された復元模造品を全国の博物館、美術館からの要請に応じて一定の条件の下に貸し出すということにいたしております。 　また、昨年四月からは、宮内庁のホームページにおきまして正倉院宝物を紹介するページを設けまして、主要宝物約二百五十点が鑑賞できるようになり、多くのアクセスを見ているところであります。今後、一層の掲載点数を増やしまして、広く国民に紹介してまいりたいと考えております。

210. 風間昶 209

     ○風間昶君　偽物、偽物じゃないや、模造品は極めて精巧にできているからいいんだけれども、やっぱり本物を何とか考慮をしていただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。

211. 黒岩宇洋 210

     ○黒岩宇洋君　無所属の黒岩宇洋でございます。 　今日は、棚橋大臣に食品安全委員会についてまず御質問させていただきます。 　私たちこの内閣委員会として、本当に各担当大臣が多い中、そして各担当が多い中でどういう質問をどなたにしようかということで大変いつも悩んでおるんですが、今回、私、是非とも棚橋大臣にお聞きしたいと、そう思っておりました。 　一つには、この食品安全委員会の担当、前回、前々回は国家公安委員長が兼ねておりましたが、このたび科学技術担当の棚橋大臣に兼務されていると。これは私は、棚橋大臣にこの食品安全担当を是非引き受けていただきたいというその総理の私強い願いだと、そう感じております。ＢＳＥ問題を発端に食品安全基本法というものをこの委員会でも私ども議論してまいりました。そして今回、また新たに米国のＢＳＥ問題という大変悩ましい問題が起きております。その中で私は、縦割り行政打破というこの大きな役割を担った食品安全委員会のそのかじ取り、私は、若手のホープ、むしろエースという、言われる棚橋大臣に大変期待をいたしております。 　さて、前置きはこの程度にいたしますけれども、実は、この食品安全委員会が誕生した際のタイトルといいますか、お題目は、リスク評価とリスク管理を分けまして、そしてリスク評価を一元化する、この言葉に私たちも大いなる期待を持っておったのですけれども、実は、その後検証してみると、驚いたことに、ＢＳＥ問題以前からいわゆる農林水産省マターのリスク評価というのは厚労省の薬事・食品衛生審議会の方に一元化ほとんどされていたという。となりますと、お題目は若干崩れてきたと。ただ、目的である、今申し上げた縦割り行政を打破し、そしてなおかつ国民の食を守るという大きな使命は私は依然輝かしく残っていると思っております。 　そこで、冒頭お聞きいたしますけれども、いわゆるこのリスク評価を食品安全委員会独自で今現在行ってきたのでしょうか。この点、端的にお答えください。

212. 棚橋泰文 211

     ○国務大臣（棚橋泰文君）　黒岩議員にお答えいたします。 　まず冒頭、黒岩先生から大変温かい励ましのお言葉をいただきまして、ありがとうございます。先生のまた御趣旨に沿うよう食品安全行政、万全を期してまいりたいと思います。 　今、食品安全委員会独自のリスク評価を行ったかどうかというお話でございました。御承知のように、昨年に食品安全委員会が発足いたしましてから、元々食品安全のリスク管理とリスク評価を分けて、特に公正中立な立場から科学的に判断するというのが食品安全委員会の立場でございますが、食品安全委員会としても自らの権限においてそのリスク評価をさせていただいております。 　お尋ねの件につきまして具体的に着手した案件でございますが、先般行われました、まずＢＳＥの中間取りまとめがこれでございます。昨年八月に第一回のプリオン専門調査委員会を開催いたしまして、十四回議論をいたしまして、今年の九月の六日に取りあえずこれを中間取りまとめという形で取りまとめたところでございます。また、平成十六年度の食品安全委員会運営計画に基づきまして、委員会自らの判断により食品健康影響評価を行うべき対象につきまして、現在、点検、検証を行っているところでございます。 　こういった活動を通じて、食の安全について食品安全委員会としても自ら評価を行いながら、さらに国民の皆様方の食の安全に対する信頼を高めてまいりたいと思っております。

213. 黒岩宇洋 212

     ○黒岩宇洋君　ありがとうございます。 　実は、半年前に小野清子担当大臣にこの質問いたしまして、小野大臣からもこれから本当に独自にやっていくという力強い答弁いただいて、それが半年後、今こうして生かされていることに、私も大変評価いたしますし、敬意を表したいと思っております。 　本当にこの内閣府、内閣委員会、小泉改革の様々な目玉がぼんぼん投げ込まれて、ただ、その後本当に機能しているかということをいささかいつも心配しておるんですが、私、本当にこの食というものは国民の生活から絶対に切り離せないものですので、今の大臣のそういった独自の立場というのを貫いていただきたいと思っております。 　さて、時間もないもので、今日、森岡政務官、お忙しいところありがとうございます。今、ＢＳＥの米国の、輸入等いろんなものを絡めて、農水省、厚労省、様々な要請等されているとお聞きしておりますが、一点お聞きいたします。 　厚労省として、いわゆる二十か月齢以下の牛の全頭検査からの除外という、こういったものを一つの方針としてなさっているとお聞きしております。加えて、経過措置、三年間の経過措置ですけれども、独自に地方公共団体が全頭検査をする際にいわゆる補助を出すという、このことに、それこそ担当の尾辻大臣が矛盾を感じているという、こういう表現がございました。私どもも、安全と言いながら、でも補助金で全頭検査をするのかという、こういう率直な思いを持っております。この点につきまして厚労省としてどういった方針をお考えなのか、政務官、お答えください。

214. 森岡正宏 213

     ○大臣政務官（森岡正宏君）　黒岩委員には厚生労働行政に御協力いただきまして、ありがとうございます。無年金障害者の問題やらいろいろ御協力いただいておりますことに敬意を表したいと思います。 　ただいまＢＳＥ問題につきまして御質問でございますが、今般、食品安全委員会に諮問した屠畜場におけるＢＳＥの検査対象月齢の見直しは、食品安全委員会の答申を得ることが前提でございます。食品安全の観点から二十一か月齢以上の検査が必要とするものでございまして、安全基準としては一つだと考えているわけでございまして、他方、今回講じることとしておる国庫補助等の経過措置は、科学的合理性、これが第一でございまして、科学的合理性を重視する観点から検査対象月齢を見直すとしても、制度変更に伴い生じかねない消費者の不安、安全だと言われていても安心できないと、こういう不安な心理を払拭して、生産、流通の現場の混乱を回避する観点から行うものでございます。 　このため、今回の経過措置、ダブルスタンダードじゃないかと言われるわけでございますけれども、そんなものじゃない、安全基準としては一つだと、このように考えておる次第でございます。

215. 黒岩宇洋 214

     ○黒岩宇洋君　政務官、ありがとうございます。 　私、今の政務官の御説明聞いて、棚橋大臣はどうお聞きになったかというのを私、御答弁いただきたい。安全ということに関して、多分厚労省の方では今までの全頭検査三百五十万頭についての統計的知見で御判断されたと思います。ただ、これは厚労省も御認識のように、それでも国民がなかなか安心できないのだという、そういった措置が経過措置だというわけなんですけれども、この点について、ちょっとお答えにくいかと思うんですけれども、今、棚橋大臣としてはどういった見解でごらんになっているか、お聞かせください。

216. 棚橋泰文 215

     ○国務大臣（棚橋泰文君）　お答えいたします。 　食品安全行政を担当いたします大臣としまして、特に食品安全委員会の仕事は私は大きく分けると二つあると思いまして、これまた先生重々御承知のように、まずもって公正中立な立場から科学的に安全であるかどうかを判断する、それから二つ目に、科学的に安全だということを前提にしても、国民の皆様方が安心して食していただかなければ意味がないわけでございまして、この観点からリスクコミュニケーション等に努めるべきではないかと思います。 　私どもは、今リスク管理機関である農林水産省及び厚生労働省からこの二十か月齢以下の日本国内における牛の全頭検査の月齢の見直しの諮問を受けておりますが、私どもといたしましては、まず科学的にこの諮問の内容が妥当であるかどうか、これを中立公正な立場から判断をさせていただいてお答えをすると、そしてそのお答えをする前提に、科学的に判断した上で、さらに国民の皆様方が信頼していただけるか、この二つをきちんと議論していくということではないかと思います。 　そういう観点から私どもは仕事をしていきたいと思いますし、科学的に安全だというふうに専門家が判断しても、それですぐに私どもの仕事が終わるわけではなくて、それに関して国民の皆様方あるいは消費者の皆様方が信頼していただけるかどうか、そのために最大限の努力を私どもは講じていきたいと思っております。

217. 黒岩宇洋 216

     ○黒岩宇洋君　ありがとうございます。 　ただ、改めて私お聞き、この後しますけれども、言葉がちょっと変かもしれませんけれども、私、棚橋大臣にとってこの問題、ある意味絶好のチャンスではないかと思っているんですよ。というのは、本当にこのＢＳＥによって、やはり我々お肉というのはだれもが食べている、いきなり牛どん屋に足を運ばなくなったり、もうみんなビビッドに判断、反応しているんですよね。そういったときに、私は大臣のこれからのいわゆる裁きというものは物すごく注目を浴びると思うんです。 　例えを出すのは恐縮なんですが、目の前に鴻池元大臣、ぼうっとしていますけれども、やっぱり構造特区のときにあそこまでリーダーシップを発揮したということはだれも国民に伝わったという、私、こういうことが今多くの国民が求めている大臣の政治家像だと、そう思っておるんです。 　そういう意味を踏まえて、そういう意味を踏まえてですよ、棚橋大臣も殊更こうおっしゃっています、科学的に中立公正に判断すると。なおかつ、メルマガ上でも大臣は、安全に信頼の信をくっ付けて、安信をされなければいけないという。私、全くそのとおりだと思っているんです。 　ただ、その場合、ともすると様々な要請等が来るところに、私は政治的に大臣は立ち居振る舞わなければいけないという場面があると思っているんですよ。その際に、今申し上げた科学的、そして中立性を保つために大臣がどういうふうにして具体的に政治的にその中立性を担保しようとお考えなのか、この点だけを力強くお聞かせください。

218. 棚橋泰文 217

     ○国務大臣（棚橋泰文君）　政治的中立性、食品安全委員会の……

219. 黒岩宇洋 218

     ○黒岩宇洋君　要するに、科学的中立性を政治的にどう担保するか。

220. 棚橋泰文 219

     ○国務大臣（棚橋泰文君）　はい、失礼いたしました。 　まず、食品安全委員会につきましては、これは、私は特にその科学的な公正さというものは、これはいろんな政治的ないわゆる配慮とは別に考えられるべきだと思っておりまして、専門家を中心に科学的に安全かどうかということを淡々と冷静に議論されるべきだと思っております。そういう観点からするならば、食品安全委員会の判断の、ある意味での独立性が公正中立な判断には私は不可欠だと思っておりまして、食品安全委員会の中で科学的に公正に議論されることをまず期待しております。 　ただ、一方で、食品安全行政を担当する大臣といたしましては、科学的に先ほど申し上げましたように安全だとしても、今先生が正に引用していただきましたように信頼されなければ意味がないわけですので、食品安全委員会を中心に、さらにはリスク管理機関である農林水産省や厚生労働省にも要請しながら、その出た結果に関して国民の皆様方がきちんと信頼していただけるようなリスクコミュニケーションを徹底的にやると。この観点から、私ども行政をつかさどる人間として汗をかいていきたいと思っておりますし、その判断、科学的判断自体に関しては食品安全委員会が中立的な立場から公正になせるように、そこは逆に食品安全委員会の独立的な立場を尊重すべきだというふうに考えております。

221. 黒岩宇洋 220

     ○黒岩宇洋君　ありがとうございます。 　もう質問ではなくお願いということにしておきますけれども、報道では、例えば日米政府間ではもう二十か月以下の牛の輸入はもう織り込み済みだとか、例えば今回諮問が食品安全委員会になされましたけれども、事実上、二十か月以下の検査の除外を食品安全委員会は事実上容認しているという記事がこれ出ているんですね。私、これ正に政治的な駆け引きだと思っているんです。ですから、委員会の仕事はあくまでも科学的中立で行われると思いますが、その外部的なこういう状況を私は棚橋大臣のリーダーシップで何とか国民にとっていい方向に持っていっていただきたいと思います。 　あわせて、来通常国会で、このたびのこの関連で、私はまだ二十か月以下を除外するのは尚早なというふうに思うんですけれども、仮にそれが尚早でないとしても、国民がすべてが納得いく、正にその信頼を持てるような結果を大臣が何とか結果を導き出す、そしてそのことに対して私は賞賛の意を発言できるような、そんな場を私、心待ちにしておりますので、どうか大臣、この問題解決、リーダーシップを発揮してください。お願いいたします。 　それでは、棚橋大臣と森岡政務官、退席されても結構でございますので。 　それでは、済みません、本当に時間なくなりまして、毎回毎回、細田長官お呼びいたしまして、やはり内閣委員会、官房長官にお聞きするのがだいご味だということで、どうしてもこの一点だけ、私、毎回、一般質疑ではこの北朝鮮問題を触れなければいけないと思っております。 　実は、二年前に日朝平壌宣言が出されまして初めての臨時国会、私にとって初めての臨時国会で、福田長官に私はこのことを申し上げました。実は、私の伯母、父親の姉に当たりますけれども、今現在北朝鮮におります。正確に言いますと、いるはずなんです。安否が今不明です。私の伯母は戦前、すなわち北朝鮮が我が国、日本国であった時代に日本国民と結婚し、たまたま居住した先が北朝鮮ということで、その後の第二次世界大戦が終了し、朝鮮戦争が終了した時点で完全に分断の憂き目に遭っております。約三十年前ぐらいまでは手紙のやり取りもございました。当初はピョンヤンの住所で来ておりましたが、途中から地方の海南道花崗岩工場という、これ地名なんですね。そのころ、子供のころだったんで何だか分からなかったんですけれども、昨今の報道に触れれば、やはりピョンヤンから地方に移る、これ多分相当過酷な労働条件の下にいるのではないかと推察されております。 　私は、こういった拉致被害者のみならず、日朝間にあります多くの不明な点をつまびらかにしていっていただきたいと思っておりますが、ただ、私はそれでも日朝の国交正常化ありきだという立場ではございません。やはり、国家的犯罪であります、テロでありますこの拉致問題というものをきちんと真相解明を私は政府にお願いしておるところでございます。 　その観点でお聞きいたしますけれども、この十一月の九日から日朝実務者協議、第三回が開かれます。その際にいわゆる調査委員会なるものの出席が北朝鮮側からあるようなんですけれども、今日は政務官にもお越しいただきましたけれども、この調査委員会というものに対する今時点で外務省での評価というのはあれなんですけれども、もちろん期待できるところもございましょうし、ただ、完全に満足できるものではないかと思っているんです。この点も忌憚なく、ちょっと外務省としての見解をお聞かせください。

222. 福島啓史郎 221

     ○大臣政務官（福島啓史郎君）　今、黒岩先生お尋ねがありました調査委員会の件でございますけれども、これ、八月の第一回日朝実務者協議の場におきまして北朝鮮側から、安否不明者の再調査のために六月三日にこの調査委員会を立ち上げたという説明があったわけでございます。この調査委員会は、北朝鮮側の説明によれば、警察組織に相当いたします人民保安委員会、それから地方行政組織に相当いたします人民政権機関、人民保安機関と人民政権機関の要員二十名が所属している、所属しておりまして、両機関の局長クラスがその責任者を務めるということでございます。北朝鮮外務省は、この調査委員会よりこの本件再調査につきましては報告を受けるということを、になるということを承知しているところでございます。 　我が国といたしましては、この調査委員会がこの本件再調査におきまして一定の役割を果たすだろうというふうに考えているわけでございます。したがいまして、次回実務者協議におきましてもこの調査委員会からの聴取等を強く求めているところでございまして、北朝鮮側もこれに応ずる方向で今調整しているところでございます。 　調査委員会の構成あるいは調査活動の詳細についてはつまびらかではございませんけれども、いずれにしましても政府としましては、この九日から十二日の予定で行われる次回の日朝実務者協議におきましては、拉致問題解決に向けまして北朝鮮に対しまして再調査のきちんとした結果が示されるように強く求めていく。また同時に、我が方といたしましても、警察関係者を始めこうした問題の専門家を同行させていくという考えで、対話と圧力という精神の下に対応していきたいというふうに思っております。

223. 黒岩宇洋 222

     ○黒岩宇洋君　ありがとうございます。 　期待できる面もあるというお話でしたけれども、細田長官にお聞きしますが、二年前に小泉総理が朝鮮に行きまして五人生存八名死亡という衝撃的な事実を我が国民にもたらせました。その八名の死亡原因等もほとんどの国民は全くもって納得いっていない。加えて、少なくとも日本国においてあの十三名の方が二十歳代から四十代まで過ごしたならば、五人亡くなるという可能性というものは一兆掛ける一万分の一以下であるという、私このこともこの委員会で科学的に統計でお伝えしました。それほどあり得ないことをさも事実というように伝えてきて、その後なかなかその真相解明というものが進んでいないというのが本当に現状ではございます。 　そこで、やはり本当に細田長官にもリーダーシップを振るっていただき、何としても、新潟県でいいますと、やはり横田めぐみさんの事実関係もここのところ二転三転したお話が北朝鮮からも飛び込んできます。このことを聞くたびに、一体事実とは何なんだろうかという、これが新潟県のみならず多くの日本国民の気持ちでありますし、何度も申し上げますが、我が家にとってももう何十年来のやっぱり北朝鮮問題という、本当に暗く閉ざされた、怖い、そういった認識の下にとらえている国の内情でございます。 　どうか細田長官、力強い、そして具体的なお話を今日ちょうだいし、我々にとっても真相解明近いなというこのことを納得させていただきたい。そのお話を今この場で御答弁ください。お願いいたします。

224. 細田博之 223

     ○国務大臣（細田博之君）　北朝鮮との様々な交渉を経まして、昨日のジェンキンスさんの軍法会議といいますか、裁判の結果ようやく二年二か月にしてこれらの方々の問題はほぼ決着が付いたと。非常に時間が掛かっており、かつ今おっしゃった安否不明の方々、未確認の方々、そしてそのほかにも非常に多数の、二百四十名にも及ぶと言われているいわゆる特定失踪者、そして、先ほど言われました、いろいろなこの北朝鮮に日本から渡ってそのまま帰れなくなった人とか、あるいは向こうにおられたまま帰れなくなった人とか、もうたくさんおられるわけですね。 　しかし、一歩一歩いろんな話を進めていかなければならないと私どもは思っておりますし、九日からいよいよ、今までは北京で離れたところでやって、向こうの調べたことだけ言って、あとは分かりません、分かりません。これがいよいよピョンヤンに行くということ。それで、団長も、こちらからは局長そして審議官もおりますけれども、家族支援室、警察庁からも人数をそろえて行きまして、その安否未確認の方々の現状、向こうの説明が当然あって、それについての検証ですとかあるいは帰国の促進、そういった交渉をようやく本格的にできるときが来たと考えております。 　向こうの態度はまだはっきり分かりませんけれども、私どもとしては最大限の努力をし、また向こうの情報を引き出して検討、取り組んでまいりたい、こう思っております。

225. 黒岩宇洋 224

     ○黒岩宇洋君　本当にありがとうございます。 　私、伯母は八十を優に超えているので亡くなっているかもしれませんが、いとこが二人いるんで、是非、生存中に会えるその端緒を官房長官、付けていただくことをお願いして、御質問を終わらせていただきます。 　どうもありがとうございました。

226. 近藤正道 225

     ○近藤正道君　無所属の近藤正道でございます。 　若手のホープの棚橋大臣、本当に、今ほど黒岩さんとのやり取りを聞かさせていただきまして、正に期待するところ大でございます。是非頑張っていただきたいと思います。 　私も、二日の日に引き続きましてＢＳＥ問題一本でやらさせていただきたいというふうに思っています。 　食の安全ということで、これを中立、科学的な立場でリスク評価をする、こういう鳴り物入りで食品安全委員会、昨年の七月にスタートをいたしまして、今本当に一年足らずでありますけれども、ＢＳＥ問題で国民の大きな注目を浴びているところだというふうに思っております。私は、今回の中間取りまとめにつきましてはいささか腑に落ちない点がありますし、このことを言わば契機にアメリカからの輸入が再開されるということにつきましては時期尚早ではないかという、そういう懸念を持っているものでございますが、そういう立場から、基礎的な幾つかの問題について大臣にお尋ねをしたいというふうに思っております。 　今ほど来話がありますけれども、二十か月以下の牛につきましてはＢＳＥの感染を見付けることが困難であるという言わば中間取りまとめが行われたわけでございますが、この時期が、日米牛肉輸入再開をめぐる協議、この渦中で行われたということでありまして、これが非常に問題の一つのベースになっております。そして、これを受けまして、十月の十五日に全頭検査を農水省、厚生省、これを受けてやめると、二十か月齢以下については検査をしないと、こういうことになってまいりました。 　しかし、この全頭検査と危険部位の除去、これが言わば安全、安心の二本柱でありまして、この二本柱の一つがなくなるということは、少なくとも安心という観点から見ると、消費者のあるいは国民のやっぱり納得を得るものなのかどうかと私は大変疑問に思っておりまして、是非このことについてはきちっとお聞きをしたいと。 　たまたま先日の新聞でＢＳＥ死亡牛の異常プリオンが特定部位以外のところからも出たという、こういう新聞記事、かなり年を取った牛ではありますけれども、従来、ほとんどのものは特定部位に集中していたと、いるんだと、これを除去すれば問題ないと、こういうふうに言われていたにもかかわらずそれ以外のところからも出たということで、やっぱりまだまだ分からない点がたくさんあるし、今の段階で全頭検査の見直しはやっぱり早いんではないかと、こういう思いがしております。 　是非、この全頭検査の見直しはアメリカの大統領選対策だなどというふうに言われないように、しっかりとやっぱり食品安全委員会としては職責を果たして、国民に対する説明責任を果たしていただきたいと、こういうふうに思っております。 　そういう立場で何点か質問をさせていただきますが、何といっても、この中間取りまとめのなされた時期というものがやっぱり一番問題なんではないか。これが、日米牛肉輸入交渉の言わばさなか、佳境に出されたということが議論の発端なんだろうと思いますが、まずなぜ今こういう取りまとめがなされるのか、あるいはなぜこういう本当に国民の関心の強い問題が最終取りまとめではなくて中間取りまとめというある意味であいまいな形で、とにかく早く出すことに意味があるという、こういうことなのか分かりませんが、最終ではなくて中間という形で出された。このことについてやっぱりなぜなのかという疑問があるんだろうというふうに思いますが、御説明をいただけますでしょうか。

227. 棚橋泰文 226

     ○国務大臣（棚橋泰文君）　近藤委員にお答えをいたします。 　冒頭、まず最初に、委員の質問の中で近藤先生から励ましのお言葉をいただきましてありがとうございます。 　今の御質問の件でございますが、大変恐縮ではございますが少し私どもは認識が違っておりまして、今回の中間取りまとめでございますけれども、これはまた、近藤先生重々御承知のように、そもそも食品安全委員会の発足の経緯の中で、国内におけるＢＳＥ問題、これが非常に大きな契機でございました。 　その中で、昨年の八月に、プリオン専門調査委員会におきまして、日本における日本のＢＳＥ問題全体について議論することが重要であるとの合意がなされたところでございます。これを受けまして、本年の二月から、プリオン専門調査委員会を中心にＢＳＥ問題全般について幅広くきちんと議論を情報収集しながら進めていたところでございまして、その科学的議論の成果をこの九月の九日に整理しましたのが今回の中間取りまとめでございます。 　ということでございますので、今回の中間取りまとめは、あくまで元々食品安全委員会の発足の経緯が、ＢＳＥ問題、国内におけるＢＳＥの問題、これを大きな契機として発足したこと、それから国民の皆様方の関心が非常に高いということ、そういったことを前提に、昨年の八月のうちに日本のＢＳＥ問題全体について議論が重要であるとの合意をプリオン専門調査委員会で行いまして、そして今年の二月から九月までずっと議論をしてまいったところでございますので、先生御指摘の日米協議とは私どもは全く関係ない立場で、食品安全委員会は専門的な立場から科学的に議論をしたというふうに理解をしております。 　それと、なぜ中間取りまとめかということでございますが、これは正に先生の御認識とも共通でございますけれども、率直に言って、ＢＳＥの問題というのはまだ分からない部分が科学的にもあるんではないかという問題意識におきましては私どもも共通の認識でございました。そういう意味で、正に現時点での科学的な知見を整理分析をしたという意味で中間取りまとめでございまして、当然のことながら、今後更に科学的な知見やデータの収集に努めてまいりまして、また、この中間取りまとめをたしか、間違っておりましたら申し訳ございません、委員長さんはバージョンアップという言葉を使っていたと思いますが、新しい科学的知見やデータの収集に基づきましてこの中間取りまとめがバージョンアップできるときには、当然のことながら、また新たな取りまとめをするということを一つの前提とした上で取りまとめたものでございますので、中間取りまとめということでございます。 　そういう意味で、現時点でのあくまで科学的な整理分析でございまして、今後更に科学的な知見やデータの収集に努めて、そして必要に応じてリスク評価についての検討を進めてまいるという趣旨からの中間取りまとめであることを御理解いただければ有り難うございます。

228. 近藤正道 227

     ○近藤正道君　理解はしたいというふうに思うんですが、いずれにいたしましても、確かに安全委員会のＢＳＥの論議の立ち上がりは早かったかもしれませんけれども、現実問題として日米協議とほぼ軌を一にして実質的な論議が始まった。これは国民の中になぜだろうという思いをやっぱり持たれる、ここはやっぱり否めないというふうに私は思っておりますし、それと、取りあえずまず出すということでありますが、この取りあえず暫定的な食品委員会の決定に基づいて、もう既に二十か齢以下で全頭見直しを行うと、あるいはそういう方向でアメリカとの交渉をやるという方向で事態がどんどんどんどん動いている。これはやっぱり何かきちっとした説明をもう一つ付けないと、これはやっぱり国民の食品安全委員会に対する不信感を増すことになるんではないかと私は思えてならないんです。 　現に、今年の五月の読売新聞の世論調査によれば、国民の九割はやっぱり全頭検査の見直しに反対をしていると、全体、全頭検査の見直しをやってもらいたいと、こういう世論調査の結果を出しておりますし、この中間取りまとめの後の朝日やあるいは毎日の世論調査によれば、六〇％以上、六五％、六三％の国民の皆さんが、こういう状況でのアメリカの牛肉輸入再開には納得できない、こういう明確な意思表示をしています。やっぱり政治的なそういうものとして国民は受け止めていると。中立、独立、科学的な判断、決定、こういうふうにこのリスク評価を受け止めていないんではないかと私は思えてならないんですが、いかがでしょうか。

229. 棚橋泰文 228

     ○国務大臣（棚橋泰文君）　お答えをいたします。 　仮に、先生がおっしゃるように、食品安全委員会の先般の中間取りまとめにつきまして、私はこれはもう科学的な立場から中立公正になされたというふうに思っておりますけれども、仮に何らかの政治的な圧力によってこれが出されたというふうに考える方がいらっしゃるとしたら、これは大変残念なことでございまして、私どもとしては、食品安全委員会が中立公正な立場から科学的にきちんと安全かどうかを議論しているということを国民の皆様方、消費者の皆様方にきちんと分かっていただくように更に努力をしてまいりたいと思っております。 　ただ、これはもう釈迦にいわゆる説法でございますし蛇足でございますけれども、先生御承知のように、現在、食品安全委員会に諮問がなされております件はこれは日本国内における牛のＢＳＥ問題でございまして、米国産牛肉に関して議論されているわけでないことは、これは先生御承知でしょうが、念のため、誤解を生じるといけませんので付け加えさせていただきたいと思います。

230. 近藤正道 229

     ○近藤正道君　それは承知をしております。少し国内のやつとアメリカのやつとごっちゃにしたような質問をしまして、それは申し訳ないと思っておりますが、誤解はしておりません。 　先ほどの黒岩委員の質問の中に、食品委員会、安全委員会が作られたときの一番の問題、議論の焦点は何だったのかという話がありました。リスク評価とリスク管理をきちっとやっぱり峻別をする、ここですよね。ここがやっぱり一番の問題。ですから、今ＢＳＥ問題で問われているいろんな議論がありますけれども、一番の問題は安全委員会が本当に中立、独立で科学的、純科学的な立場で評価をしているかどうか、このことが正に問われているわけでありまして、棚橋大臣の最大のやっぱり使命、任務はそのことをきちっとやっぱり担保をしていく、そういうことだろうというふうに私は承知をしておりまして、是非そういう立場で頑張っていただきたいんですが。 　実は、今回の中間取りまとめ、ここはやっぱりプリオンの専門委員会が事実上担ったわけですね。ここの決定が安全委員会の、食品安全委員会の結論になって出たんですが、このプリオン安全委員会の、実質的につまり安全、中間取りまとめの一番その根幹を担った専門家の皆さんが、一方でこの食品安全委員会の論議と並行して行われている日米協議の局長級協議の専門家委員会のメンバーも同時に兼ねていると、こういう事実がどうもあるようでございます。かなりの皆さんがプリオン専門委員会のメンバーであり、同時に日米協議の専門家委員会、委員会のメンバーでもあると。これはやっぱり食品安全委員会の中立、独立、こういう点から見たらいかがかなと私は思えてならないわけでありますが、その実態と、こういうことが許されるのかどうか。正にこのことが一番食品安全委員会の問題点だよと、食品安全委員会は事務局は農水省と厚生省の職員によって担わされていると。そういう、厚労省や農水省の下請機関ではないかというそういう批判が前の基本法を作るときに出た。そのぐらいですので、そういうところにはやっぱりとりわけ注意をしなきゃならぬにもかかわらず、今回のＢＳＥの全頭検査見直しという、国民世論が本当に関心を持っているところで、プリオンの、食品安全委員会のメンバーと日米協議のメンバーが同じ人がやると。言わば、裁判でいえば検察官と裁判官が同じ人がやると。こういうことは私はいかがかなと、こういうふうに思えてならないわけでありますが、いかがでしょうか。

231. 齊藤登 230

     ○政府参考人（齊藤登君）　お答え申し上げます。 　先生御指摘の、日米の専門家会議にプリオン専門調査会のメンバーが参加しているではないかという御指摘でございますが、日米の専門家会議には日本側から四名の専門家が参加しておるわけでございますが、この四名の専門家、プリオン専門調査会のメンバーであることも事実でございます。 　一方、この日本側から参加いたしました四名は、いずれも厚生労働省又は農林水産省における審議会の委員等を務めておる方でもございます。それぞれ、各省がそれぞれのお立場で推薦され参加したものでございまして、これはあくまでも専門家の立場ということでございまして、しかもそれは食品安全委員会の専門委員という、そういう立場で参加したものではないというふうに、このように考えております。

232. 近藤正道 231

     ○近藤正道君　いや、私、そんなことを聞いているんじゃなくて、同一人物が、さっきも言いましたように、リスク評価とリスク管理をきちっと分ける、リスク管理のメンバーはその役割に専念すると、ここに意味があるわけですよね。 　ところが、管理の中枢を担っている人たちが同時に評価の作業の中枢を担うと。これは私はおかしいんではないか。正にこのことは、こういうことをしてはならぬよということで、きちっと分けようということで食品安全委員会というのができたのではないか。そういう制度の誕生の由来から見れば、趣旨から見れば、こういう人選の仕方は私はまずいんではないかと。大臣にお聞きしたいと思います、いかがでしょうか。

233. 棚橋泰文 232

     ○国務大臣（棚橋泰文君）　お答えをいたします。 　今事務局長からお答えをいたしましたが、私どもとしては、食品安全委員会に関係する専門家の方々が日米の専門家会議に参加したということにつきましては、あくまで厚生労働省ないし農林水産省の審議会の委員の中から各省が推薦した専門家として参加したとは理解しておりますが、しかし一方で、先生おっしゃるように、リスク管理機関とリスク評価機関、これを分けた中での議論というのは確かに一つの議論としてあると思います。 　ただ、私が聴取いたしました限り、なかなかこのプリオンの専門家というのは、特に非常に優れた専門家というのは国内には実はそんなに多くの方がいらっしゃるわけではないという中でこういう形になったのではないかと理解しておりますが、この点につきまして、私どもとしては、あくまで食品安全委員会あるいはプリオン専門調査会の中での議論は科学的に公平になされているものとこれは信頼しておりますけれども、一方で、今先生の御指摘も踏まえて、今後どういう形でより国民の皆様方に信頼をしていただけるような体制を作っていくべきかというような前向きな御指摘だと思いますので、少しこれは前向きに私どもも検討させていただきたいと思います。 　ただ、私が伺いました限り、国内におけるプリオンの専門家の数がどうしても限られているという中でこういうことが起きたという背景も少し御理解をいただければ有り難いと思います。

234. 近藤正道 233

     ○近藤正道君　分かりました。今ほどの棚橋大臣の御答弁は私は前向きな答弁だというふうに受け止めさせていただきます。 　問題はやっぱり公正らしさ、公平らしさ、ここ、らしさなんですよね。やっぱり民主主義というのは、そのシステムのらしさがどれだけやっぱり見えるかによるわけでありまして、こういうところは是非私は今後やっぱり改めていただきたい。確かに、その種問題を専門的に論議する人が数が少ないと、それは分からないわけではありませんけれども、しかし、それ以上にやっぱり大事なことは、公平に公正に中立に科学的にというところでありますので、是非そこのところはよろしくお願いしたいというふうに思っております。 　こういう独立とか中立の問題で、さらに、例えば今の食品安全委員会のこのＢＳＥ論議の中で、とりあえず二十か齢以下の牛については、若い牛については検査を除外する、あとはリスクコミュニケーションをきちっとやりなさいよ、国民の安心を獲得しなさいよと、こういう取りまとめがなされておりますが、そのリスクコミュニケーションの専門委員会の座長さんが、座長代理をされておられる方が、一方でアメリカの食肉輸出連合会のそういう人たちの出しているパンフ、宣伝パンフの中に登場されて、特定部位を除去すれば全頭検査なんて必要ないんだよと、あんなものは科学的根拠ないんだよと、こういうことをやっぱり堂々とお話しになっておられる。そういうのはやっぱり出回っているわけですよね。 　この点については議論があるのかどうか分かりませんが、先ほども冒頭に言いましたように、つい数日前に特定部位以外のところからも、年を取った牛でありますけれども、筋肉の神経からも異常プリオンが発見されたと。これは今後、危険部位の見直しにも発展するのではないかという、こういう新聞記事があるぐらい。 　こういう国民の議論がまだ大きく分かれている、専門家の間にも意見が分かれているときに、食品安全委員会の重要なメンバーがアメリカの業者の宣伝用のパンフに登場して、特定部位を除去すれば全頭検査なんか必要ないんだと、こういうことを公言する。これ自身も食品安全委員会の中立公正、こういうものをやっぱり疑わせることになる。 　私は、やっぱりこういうものはもっと気を遣ってやるべきだと、こういうふうに思いますが、ちょっとこれ特定の話になって恐縮でありますが、先ほどの話と併せて、今後どうやって食品安全委員会の独立、中立、業者やあるいは農水省、あるいは厚労省の下請機関ではない、独立した権威のある機関としてこれを育てていくのか。それの決意といいましょうか、これを大臣からお聞きをしたいと、こういうふうに思います。

235. 棚橋泰文 234

     ○国務大臣（棚橋泰文君）　今、近藤先生、全くおっしゃるとおりでして、私どもは、特に食品安全委員会は、当然のことながらリスク管理機関の下請機関ではございませんで、むしろリスク評価機関としてリスク管理機関を、厳しく言えば監視させていただく機関だと思っております。そういう観点からの信頼性、これをきちんと保つために、私どもとしてもこれは最大限頑張ってまいりたいと思っております。 　先ほど申し上げましたように、この分野の専門家がなかなか必ずしも多くないこと、あるいは今お話がございました方の件につきましては、あくまで獣医学の専門家として個人的な見解を示されたものと私どもは理解しておりますが、しかし一方で、先生がおっしゃるように、公正に対する信頼というものが非常に大事だということは全く同感でございますので、食品安全委員会の科学的な議論が国民の皆様方から科学的に本当になされているんだろうかというふうに疑われないように、私どもなりに少しまたちょっと検討をしてまいりたいと思います。

236. 近藤正道 235

     ○近藤正道君　よろしくお願いいたします。御期待申し上げております。 　それで、今、二十か齢、二十か月以下の若い牛について全頭検査の対象から外すと、こういうことで改めて食品安全委員会に諮問がなされているわけでありますが、このことの前提としては、国内で二十か月齢以下の牛かそうでないのかということをきちっと峻別する、識別する、そういうシステムがしっかりできているということが大前提でありますよね。 　いろいろシンポジウム等で行って聞きますと、そういうものがしっかりできているところとできていないところがまだ国内でもたくさんあると。とりわけ小さいところなんというのはそういうところは非常に不完全なんだと、こういう意見がどんどん生産者等からも、あるいは消費者からも出てくるんですが、こういうのを聞いていますと、仮にどこかで線を引いたとしても、その辺の識別、あるいはもっと言えば、牛のトレーサビリティーが本当に国内で確立しているのかどうか、大変不安なんですが、この辺についてはどういうふうな認識、見通しを持っておられますか。

237. 高橋直人 236

     ○政府参考人（高橋直人君）　お答え申し上げます。 　ただいま委員からお話ございました牛の月齢の確認法、これにつきましては、現在は、牛の個体識別のための情報の管理及び伝達に関する特別措置法、これに基づきまして、牛トレーサビリティー制度と言っておりますが、その制度が昨年十二月から施行されております。 　この中におきましては、牛が生まれた場合にその出生年月日、それから雄、雌、雌雄の別、それから種別などを、これを届けることになっております。その生まれた農家の段階におきましては、その牛の耳にいわゆる耳標というものを付けまして、しかもその取り外しや何かはこれ禁止をしておりますけれども、それで混同が生じないようにしているということで、そこは私どもきちんと管理をしているつもりでございます。 　なお、その施行の前に、準備期間といたしまして、これは先ほど申し上げましたように十五年の十二月が施行でございますが、その耳標の装着につきましてはその施行前に半年間、これは十四年の一月から六か月間ございますが、その施行前にいた牛につきましては耳標装着、装着を行いまして、それにつきまして行ったんですけれども、短期間での装着であったということで、報告システムとかあるいはデータベースの構築も短期間で行ったために、若干その初期の段階において未報告のものがあったり、あるいはエラーがちょっとあったということでございますが、これはこれまでのところ全部整理を終わりまして、今はきちんとやっております。その辺は問題はない施行状況になっているということでございます。

238. 近藤正道 237

     ○近藤正道君　大臣にお尋ねいたしますが、いずれにいたしましても、一部マスコミでありますけれども、読売新聞の全国調査では今年の五月段階で、国民の九割がなお特定部位の除去だけではなくて全頭検査をやっぱりやってもらいたいと。この見直しは納得できないという、そういう結果を出しておりますし、その後の全国紙の世論調査でも、半数以上がやっぱりそういう意思表示をしているわけであります。 　是非、これにつきましては、あれだけのやっぱり大きな問題になった問題でありますし、食の安全というのは国民にとって本当に重大、喫緊の課題でありますので、慎重に、諮問に対して最大限慎重に対応をしていただきたいということでございます。 　それともう一つ、これは将来の話でありますが、本命はアメリカ産牛肉、これを輸入するかどうかと、こういうことなんでありますが、このことの場合には、今アメリカでは、その牛のその、日本、今ほど農水省の担当の方がおっしゃいました、ああいう牛の履歴をきちっと把握するシステムがアメリカにはないと、こういうふうに聞いております。ですから、是非、アメリカのそういうことが問題になったときには、その管理措置をきちっとやっぱり安全委員会としては、食品安全委員会としてはやっぱり検証する、そのことが私は必要なんではないかというふうに思っています。 　先のことで恐縮でありますが、そうなったときにはそういうことを是非やるべきだと、こういう質問でございますが、二つ、いかがでしょうか。

239. 棚橋泰文 238

     ○国務大臣（棚橋泰文君）　お答えをいたします。 　まず最初のお話、御質問でございますが、先生の御質問の趣旨と私はほぼ同じ考えでございまして、まず、現在諮問が食品安全委員会になされておりまして、第一回の食品安全委員会を開催し、この件に関しての、それからプリオン専門調査委員会を、その調査会で議論をした上で、さらに次回以降継続して議論を深めるということになっております。この過程において、とにかくまず専門家の立場から科学的にその公正中立な判断がなされるように、私の立場としても、その判断が科学的に正しいものであるように、まず最大限配慮してまいりたいと思います。 　と同時に、その諮問に対してどのような形での答申、食品安全委員会の意見がどのような形で出ようとも、それに関してまた国民の皆様方の御理解が得られなければ、これは食に対する信頼、安全、安心というわけにはいきませんので、こういう観点から、各地で意見交換会あるいは通例四週間程度のパブリックコメント等をいただいておりますので、こういった機会もいただきながら、諮問に対する答申がどのような形で出ようと、その答申が出た段階で、答申案が、その方向性がある程度出た段階で、パブコメ等を使いながら国民の皆様方の理解度を更に上げるように頑張っていきたいと思っています。 　それから、お尋ねの質問の二つ目でございますアメリカからの牛肉輸入再開に関してでございますが、これは、あくまでまだ諮問を受けておりませんので仮定の話でございますし、大変申し訳ございませんが、仮定のお話にここでお答えをするとかえってまた誤解や憶測を呼ぶ可能性がございますので、これはもう先生と私は、国民の皆様方が食の安全に対して不信を持っていただきたくないという思いにおいては一緒だと思いますので、その点に際してはお答えをちょっと差し控えさせていただければと思います。 　ただ、一般論として、リスク評価機関としてきちんと評価をし、と同時にリスク管理機関がその評価に基づいてきちんとそのリスク管理を行っているかどうか、これについては当然のことながら、私どもとしては必要とあれば意見を申し上げてまいりたいと思っております。

240. 近藤正道 239

     ○近藤正道君　幾つかの点で前向きな御答弁をいただきましてありがとうございました。 　是非、国民の注目が今集まっている問題でありますので、しっかりと職責を果たしていただきたい。とりわけ、今日私は、食品安全委員会の中立、独立、科学性、これをしっかりとやっぱり担保していただきたいと、こういうふうに申し上げさせていただきました。大臣もそれを正面から受け止めていただいたというふうに思っています。この委員会では必要があれば総理を通じて必要な勧告をすることもできると、そういう大きな権限も持っているわけでありますので、その権限はまだ使われたことはありませんけれども、これを発動するということも含めて、是非国民の命を守る、食の安全を守るために御奮闘いただきますよう要望を申し上げまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

241. 高嶋良充 240

     ○委員長（高嶋良充君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会をいたします。 　　　午後三時五十六分散会