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2004-11-02 第161回国会 参議院 内閣委員会 第3号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成十六年十一月二日（火曜日） 　　　午前十時開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　十月二十九日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　松下　新平君　　　　　工藤堅太郎君 　　　　　水岡　俊一君　　　　　松井　孝治君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　高嶋　良充君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君 　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君 　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君 　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君 　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君 　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君 　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君 　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君 　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君 　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君 　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君 　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君 　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君 　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君 　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君 　　　国務大臣 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣官房長官）　細田　博之君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（国家公安委員 　　　　　　　会委員長）　　　　村田　吉隆君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（経済財 　　　　　　　政政策））　　　　竹中　平蔵君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（規制改 　　　　　　　革））　　　　　　村上誠一郎君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（食品安 　　　　　　　全））　　　　　　棚橋　泰文君 　　　副大臣 　　　　　　　内閣府副大臣　　　西川　公也君 　　　　　　　国土交通副大臣　　岩井　國臣君 　　　大臣政務官 　　　　　　　内閣府大臣政務 　　　　　　　官　　　　　　　　江渡　聡徳君 　　　　　　　内閣府大臣政務 　　　　　　　官　　　　　　　　木村　　勉君 　　　　　　　総務大臣政務官　　松本　　純君 　　　　　　　文部科学大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　小泉　顕雄君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君 　　　政府参考人 　　　　　　　内閣府規制改革 　　　　　　　・民間開放推進 　　　　　　　室長　　　　　　　河野　　栄君 　　　　　　　内閣府政策統括 　　　　　　　官　　　　　　　　柴田　高博君 　　　　　　　内閣府政策統括 　　　　　　　官　　　　　　　　山本信一郎君 　　　　　　　内閣府男女共同 　　　　　　　参画局長　　　　　名取はにわ君 　　　　　　　内閣府食品安全 　　　　　　　委員会事務局長　　齊藤　　登君 　　　　　　　警察庁生活安全 　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　哲朗君 　　　　　　　警察庁交通局長　　矢代　隆義君 　　　　　　　総務省自治財政 　　　　　　　局長　　　　　　　瀧野　欣彌君 　　　　　　　財務省主計局次 　　　　　　　長　　　　　　　　杉本　和行君 　　　　　　　財務省主計局次 　　　　　　　長　　　　　　　　松元　　崇君 　　　　　　　文部科学大臣官 　　　　　　　房審議官　　　　　藤田　明博君 　　　　　　　文部科学大臣官 　　　　　　　房審議官　　　　　樋口　修資君 　　　　　　　文部科学大臣官 　　　　　　　房文教施設企画 　　　　　　　部長　　　　　　　萩原　久和君 　　　　　　　厚生労働大臣官 　　　　　　　房審議官　　　　　岡島　敦子君 　　　　　　　厚生労働大臣官 　　　　　　　房審議官　　　　　北井久美子君 　　　　　　　厚生労働大臣官 　　　　　　　房参事官　　　　　瀬上　清貴君 　　　　　　　厚生労働大臣官 　　　　　　　房参事官　　　　　松本　義幸君 　　　　　　　厚生労働省医政 　　　　　　　局長　　　　　　　岩尾總一郎君 　　　　　　　厚生労働省健康 　　　　　　　局長　　　　　　　田中　慶司君 　　　　　　　厚生労働省社会 　　　　　　　・援護局長　　　　小島比登志君 　　　　　　　農林水産大臣官 　　　　　　　房審議官　　　　　高橋　直人君 　　　　　　　中小企業庁事業 　　　　　　　環境部企画課経 　　　　　　　営安定対策室長　　福岡　　徹君 　　　　　　　中小企業庁事業 　　　　　　　環境部金融課長　　橘高　公久君 　　　　　　　国土交通省道路 　　　　　　　局長　　　　　　　谷口　博昭君 　　　　　　　気象庁長官　　　　長坂　昂一君 　　　　　　　環境大臣官房廃 　　　　　　　棄物・リサイク 　　　　　　　ル対策部長　　　　南川　秀樹君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○内閣の重要政策及び警察等に関する調査 　（防犯ボランティアに対する支援措置に関する 　件） 　（男女共同参画社会の推進に関する件） 　（大規模災害の復旧及び被災者支援の在り方に 　関する件） 　（経済活性化に向けた政府の取組に関する件） 　（ＢＳＥ対策の見直しに関する件） 　（災害被災地における犯罪対策に関する件） 　　　　─────────────

2. 高嶋良充 1

   ○委員長（高嶋良充君）　ただいまから内閣委員会を開会をいたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　去る十月二十九日、松下新平君及び水岡俊一君が委員を辞任され、その補欠として工藤堅太郎君及び松井孝治君が選任されました。 　　　　─────────────

3. 高嶋良充 2

   ○委員長（高嶋良充君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議により、政府参考人として内閣府規制改革・民間開放推進室長河野栄君外二十三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

4. 高嶋良充 3

   ○委員長（高嶋良充君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

5. 高嶋良充 4

   ○委員長（高嶋良充君）　内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

6. 小野清子 5

   ○小野清子君　自由民主党の小野清子でございます。 　直前までおりました部署の皆さんに御質問というのは何か少々言葉にならない思いがございますけれども、今日は、地域住民によります防犯ボランティア活動に関する警察の取組につきまして、ここを中心にしながら御質問を申し上げたいと思います。 　昨今の治安情勢を見ますと、平成十四年は七年連続で刑法犯認知件数が大変な数になり、平成十五年には前年に比べて二・二％の減と、幾分かは抑制が利いてきたかなという感じがするわけでございます。しかしながら、来日外国人の問題や青少年犯罪など、依然として治安が良いという状況ではないというのが現在の日本の状況でございまして、これは昭和期の約二倍であるという刑法犯認知件数の数もそれを物語っているのではないかと思っております。街頭犯罪や侵入犯罪が多いということは、やはり一人一人の国民がいつかは我が身にという非常に大きな不安があって、治安問題に対する国民の認識というものは非常に厳しいものがあるという、そういう実感は国民一様に持っているところではないかと思います。 　このような厳しい治安情勢を背景にいたしまして、私たちの町は私たちで守るという、それぞれの地域が立ち上がる傾向が非常に強くなり、自主的に防犯ボランティア活動というものがいろいろなところで立ち上がっているということは大変有り難いことでもございますし、報道などにおきましても、全国各地でのこうした防犯ボランティア団体の積極的な活動が紹介をされているという現状でございます。 　このような現状にかんがみまして、警察白書が地域社会と連帯を特集テーマといたしまして、防犯ボランティアの活動実態等を取り上げていることは大変有意義なことであると。大変見やすいということもありまして、自分が宣伝しちゃまずいのかもしれませんけれども、大いに皆さんにごらんをいただきまして活動の一助にしていただきたいものと、そんな気持ちでいるところでございます。 　さて、安心で、安全で安心して暮らせる地域社会を取り戻すためには、警察官の増員など警察活動を充実させることは当然でございますけれども、地域住民の皆さんとの連帯、そして地域社会と警察との連帯、こういうものが強めていかなければならず、特に学校教育の中におきましては、学校教育の中の様々な事件もございましたし、警察とはかかわりを持ちたくないなどということが言っていられない、警察からもどんどん情報を提供し、学校もそれを受けながら、地域社会、学校が一体となってやっていかなきゃならないという状況にまで、まあ、いいと言っていいのか、そういうところまで来ているという、それが現状ではないかと思います。 　そういう意味では、地域の持つ抑止力、犯罪に対する、それを高めて犯罪に強い社会を再生することが必要不可欠であると、そのように考えておりますけれども、国家公安委員長の任にある間、地域住民による自主防犯活動と警察との連携というものに私自身も相当力を入れて指摘をしたり、自主防犯活動との連携に力を入れていくように指導してきたつもりではございますけれども、地域における自主防犯活動についての国家公安委員長としての御所見をまずお伺いさしていただきたいと思います。

7. 村田吉隆 6

   ○国務大臣（村田吉隆君）　私の前任大臣から御質問を受けることは大変光栄でありまして、また、大変緊張して御答弁申し上げさしていただきたいと思います。 　今委員御指摘のとおりでございまして、犯罪の発生を抑止して地域住民が安心して住める社会というものを構築していくためには、単に警察力あるいは警察活動を活発化させると、こういうだけではやはり十分ではないと。どうしても地域社会、地域住民の皆さん方の御支援がなければその目的は達成できないと私ども考えているわけであります。 　こうした観点から、小野大臣も大変御努力をいただきまして、犯罪対策閣僚会議の行動計画におきましても、国民が自らの安全を確保するための活動を支援する重要性がうたわれておりまして、今委員が御指摘になりましたように、この前発刊されました警察白書におきましても、この一番先の方にこの住民との連帯ということの章を設けているわけであります。 　事実、その町内会の組織あるいは自治組織などでそうした自ら防犯をすると、こういうような活動をやっているところもある。それから、住民が自分の地域は自分で守るんだという意識が大変高まってきているように、こういうふうに考えておりますが、なお、そうした動きを警察としても支援していくように、住民のそうした防犯意識というのが高まるように、そして自らの地域を自分で守るように警察を督励してまいりたいというふうに考えております。

8. 小野清子 7

   ○小野清子君　大変心強い御答弁をいただいたわけでございますけれども、私は、全国的に様々な防犯ボランティア活動が地域住民によって行われておりまして、これは正にアイデアの宝庫ではないかと、そのように思うほどたくさんございます。 　例えば、防犯パトロールということを行うことを一つ取ってみても、昼の間は主婦ですとかそれから高齢者の方々、それから帰宅した夜間になりますと仕事が終わった男性陣の協力とか、それから深夜になりますと自治会の皆さんの役員がそれぞれ時間ごとに防犯パトロールなどをしているというふうな具体的なことも聞かしていただいております。 　地域ぐるみで子供を犯罪から守ろうということで、下校の最中に子供が誘拐されるという事件も幾つかございました。そういうことで、下校時の時間帯に学校区の通学路にＰＴＡの方々が時差を付けながらも子供たちの安全、安心のためのパトロールをしてくださっているということは大変有り難いことであり、中にも大変ユーモラスなのは、わんわんパトロールというんですか、犬の散歩のときにそれを上手に地域社会の中で生かして、そして、それぞれがワッペンを張りながらやってくださっている。そういうほほ笑ましい協力の仕方もあるということも、私もテレビあるいは新聞等で拝見をさせていただきました。また、所在地の大学生、若者、こういう方々も犯罪活動のための犯罪活動サークルを、防犯活動サークルを結成したり、地域のために頑張っていただいている。 　で、警察庁にお尋ねしますけれども、警察では現在どれくらいの団体、どれくらいの人数の方々が防犯活動を行っていると把握していらっしゃるのか、その辺、団体と警察との連携の状況はどうなっているのかについてお伺いしたいと思います。

9. 伊藤哲朗 8

   ○政府参考人（伊藤哲朗君）　私どもが全国の警察を通じて把握しておりますこうした防犯ボランティア団体についてでございますけれども、名称は何々町防犯隊、あるいは何々防犯パトロール隊など様々でございますけれども、少なくとも一月に一回以上は防犯パトロールや防犯広報などの実地の活動を行っている防犯ボランティア団体として都道府県警察で把握しておりますものが、昨年の十二月現在で約三千団体ございます。また、これらの団体に所属して活動しておられる方々の総数が約十八万人というふうに報告を受けておるところでございますけれども、また今年に入ってからも全国各地で新たに防犯ボランティア団体が結成されているという報告を受けておりまして、現時点での正確な数字はつかんでおりませんが、更にこうした数が増えているというふうに感じているところでございます。 　警察といたしましては、こうした防犯ボランティア団体の活動に対しまして積極的に支援をしていこうということを考えておりまして、また連携を取りながら、ともに地域の安全のために活動しようということを考えております。具体的には、例えば地域のこうしたボランティア団体に対しましていわゆる防犯情報なり地域の安全情報の提供を行う、あるいは防犯ボランティア団体の活動に対しまして合同パトロールといった形で一緒にパトロールを行う、さらには、様々な防犯パトロールを行う際の着眼点でありますとか、あるいは何か異常事態を発見したときの対応要領等についての講習を行うといったようなこと、さらには、様々な防犯協会等を通じまして、一部の都道府県ではございますけれども、装備品等の補助等を行っているところもあるというところでございます。

10. 小野清子 9

    ○小野清子君　三千というお答えをいただいたわけですけれども、団体の掌握ですね。三千三百市区町村があるわけですから、そうすると、それを割り算していきますと、三千と聞くと、ああ多いなと思うんですけれども、三千三百市区町村ということで、十一月一日現在の全国の市町村の数というのは三千を割り込んで二千九百四十二になったという報道があるわけですけれども、それを割っていきますと、やはりもう少し身近なところに、例えば小学校区を一つとしてくらいに作られていかなければ本当の意味合いが出てこないのではないかと、そんなふうに思いますので、きめ細かく実態をつかんでいただきますように是非お願いをしたいと思います。 　最近は、治安の悪化は私は地域における人の目が非常に少なくなってきたということが言えるのではないかと思います。夏場は冷房の中で、冬場は暖房の中で、それから買物も土日にショッピングセンターの大きいところに行ってしまいますと、毎日の買物が少なくなる。地域に人の目が大変少なくなってきているということも私はこの犯罪関係と無縁ではないような気がいたします。それなだけに、それぞれが協力体制の中で地域に出て、それぞれの目が防犯活動の目となっていかなければ、ただ単に警察あるいは機材を投入してということだけでは向かっていかない、その場合のそのボランティア活動というのは大変功を奏するものだと、そういう認識を持たしていただいているところでございます。 　今お話がありましたけれども、地域の方々にやはりデータを提供していただくとか、そのやり方にもこういう方法がありますというノウハウを提供していただく、それが連携ということだと思いますけれども、そういうことがやはり密に行われていくようにならなければ、実際的にはうまく事が運んでいかないのではないかと思います。 　私がおりましたときにも、自動車を使った防犯パトロールに取り組んでいる方々から、防犯パトロールの効果を高めるための青色の回転灯を車両に装置したいという要望が出されておりましたけれども、これは警察の方でいまいちそのときにはお返事ができなかったということでございますけれども、この点に関しましてはいかがなものでしょうか。

11. 伊藤哲朗 10

    ○政府参考人（伊藤哲朗君）　地域住民の方から防犯パトロールのために使用する車両に青色回転灯を装備したいという要望がございまして、これにつきましてはいろいろ検討を進めてきたところでございます。 　現在、法令によりますと、緊急自動車等を除きまして、一般の自動車に回転灯を装備することは禁止されているところでございます。しかしながら、そうした要望がたくさんあったということもございまして、私どもとしましても、こうした防犯パトロールの車両というものが地域住民の方から一目で分かるような車両という形になるとよろしいなということで検討を進めてきたところでございます。 　国土交通省とも検討を進めまして、継続的な自主防犯パトロールの実施が見込まれるなど、一定の要件のあるものにつきましては青色回転灯の装備を認めるように今したところでございます。具体的には、近く都道府県警察に対しまして通達を出しまして、今年の十二月から本制度の運用を始めるように準備を進めておるところでございます。

12. 小野清子 11

    ○小野清子君　ありがとうございました。何かほっといたしました。 　私は、テレビを見ておりますときに、相当前ですけれども、杉並の方で下井草の東部自治会の防犯パトロール隊というのを見まして一度訪ねてみたいと思っておりまして、九月の十四日、国家公安委員長としては最後の辺りですけれども、出掛けてみました。何でうちへ来たんだと言われたんですけれども、いや、テレビで見たから来たと正直に申しましたんですけれども。 　大体ここの場合に、小学生が帰るころにジャンパーを着用して、それぞれ分かれながら行動をしていると。構成人数というのは三十人ということで、規模としては余り大きくなかったです。それから、軽自動車でパトロールをし、下井草の東部自治会という、紙というんですかね、きちんと明記、車に明記しておりまして、朝昼晩に限らず時間があるときには回るようにしたと。 　それによりまして、きっかけはなぜそういうことをしたんですかと、こういう質問に対して、三年前は荻窪警察から、下井草東部地区が一番犯罪が多く、年間百二十件も犯罪が多かったと。これをパトロール隊が回るようになりましたら、それが四十二件に減ったということなんですね。百二十が四十二件に減って、今年の上半期は十二件にまで減っていったと。 　このように具体的な例があり、さらに防犯のメンバーは買物行くときにもここに腕章を付けていくとか、自転車にも前の車のところに防犯パトロール中という、何というんですか、かごにカバーを付けるとか、それから細い路地には街灯を電柱に付けてもらうとか、更に入り込んで、新築の家には塀を低くして中がいつでも見える状態にしてもらうように心掛けていただいたと。 　そのように、外からだれかが見たら、その目によって抑止力で、サムターンとかピッキングとか、ああいうことができないようにするためにはこういうことが大事ですよという指導までしているというのを拝見しまして、やはりこういう地元の方々ならではの活動に大変私も感動したわけでございます。 　先ほども、犯罪発生の状況とか犯罪パトロールの犯罪活動に取り組むためのノウハウ、情報提供、これは非常にそういう意味では功を奏するものだと思いますけれども、先ほど、積極的に取組に対して協力をというお話がございましたけれども、私は警察は余りこの金銭面で協力できる体制は持っていなかったように承知をしているわけですけれども。 　例えば、懐中電灯とかジャンパーですね、ジャンパーなども、聞いてみますと、三つは区で買ってくれたけれども、あとは自分たちで買ったとか、なかなか厳しいようでございます。それから、機材整備あるいはボランティア保険、この保険に入る保険料を、これも多額なものではありませんけれども、そういうものとか、いわゆる活動にかかわる経費、こういうもの、それから財政的支援ですね、要するに今私申し上げているのは。 　そういうことは警察としては今後考えられるのかどうか、お伺いしたいと思います。

13. 伊藤哲朗 12

    ○政府参考人（伊藤哲朗君）　今お話ございましたように、地域住民による防犯ボランティア活動の効果というものも大変大きいものがございまして、各地から報告があったものをお聞きしておりますと、昨年の秋、済みません、昨年の六月から自治会を中心に防犯パトロールを行ったところ、昨年の侵入窃盗のその地区における数が前年と比べて約六割減少したとか、あるいは先ほどのわんわんパトロール隊の地区でございますけれども、その地区におきましては平成十五年中の侵入窃盗が、これも昨年の七月から活動を始めたんですけれども、約五割減少したというように、大変大きな効果が出ているところでございます。 　そうしたこともございまして、私どもとしましても、こうした地域防犯活動に対します支援というものを財政面においても是非やっていきたいというふうに考えているところでございます。 　警察庁といたしましては、小野前大臣の御指導の下、今年の六月に、地域住民の自主防犯活動を活性化するための施策の全体像を示すものといたしまして、犯罪に強い地域社会再生プランというものを取りまとめたところでございまして、全国の警察において地域住民による自主防犯活動の支援に積極的に取り組むように指導をしているところでございます。 　この再生プランを実践するために、平成十七年度の予算の概算要求におきましては、地域安全安心ステーションモデル事業というものを考えておりまして、これに要する経費を計上したところでございます。このモデル事業では全国で百地区を選定いたしまして、各地区ごとに公民館や消防団の拠点等を活用いたしまして地域住民やボランティア団体が管理運営する自主防犯活動の拠点である地域安全安心ステーションを整備しようというものでございまして、その地域安全安心ステーションにおきましては、地域住民やボランティア団体が防犯パトロールなどを行う拠点となるところでございまして、警察といたしましても、こうした活動に対しまして防犯情報の提供であるとか合同パトロールに努めるとともに、財政面におきましても、防犯パトロールに必要な物品を整備するための費用あるいは広報のための経費等について各種支援を行っていこうとするものでございます。 　警察庁といたしましては、全国各地区において行われますこの地域安全安心ステーションモデル事業が全国のこうしたボランティア活動の模範となりまして、そうした活動が全国に広がり、防犯ボランティア活動に多くの国民が参加されることを期待しているところでございます。

14. 小野清子 13

    ○小野清子君　新しいそういう施策ができて、そしてまたそれに対する支援がなされるということは大変心強いことだと思いますし、二百五十何万という大変な刑法犯認知件数というものは、やはり地元の皆さん方が地元の意識の中で自分たちでそれを解消していくという協力がなければ、警察官の増員を幾ら図ってもそれは非常に難しいことだと、そのように認識をいたしておりますので、やはりその辺は警察と地元のボランティアの皆さんとの協力が相まって私は安全、安心というものができていくということを、本当に今お話を伺いながらもほっとさせていただいたところでございます。 　そのための整備されることは、住民にとってはどのような活動がしやすくなるかということに対しての指導がやはり必要だと思いますけれども、地域の安全について語り合う場ができるということはこれは大変いいことではないかと思います。 　警察の方から情報提供の支援が行われれば、地域住民の活動がより効果的に、かつまた効率的に期待できるということも大変結構なことだと思いますし、特に住民が地域の安全のために行う拠点の整備というのは、私は、埼玉の皆さんから陳情をいただきまして、江戸時代には我が国に存在していた番屋の制度を現代に復活させるべきであるという、こういう御指摘があったところでございまして、私といたしましてもその拠点を整備することが大変重要であると考えておりましたが、今御答弁いただきましたように、地域安全安心ステーションなるモデル事業を展開していただく、百か所ですか、四十七都道府県に割りますと県に二か所ということになりますけれども、モデルとしてもそういうものが設置されて、それを基準にしてそれぞれの地域が発展させていくということは、やはりそれなりのモデル事業としての効果が大変大きく期待されるところではないかと思っております。 　こうしたことを見ましても、地域住民によります自主防犯活動の活性化を効率的にやはり支援していくためには、警察だけではなくて、他の消防庁あるいは消防あるいは自治体等との連携がもう一つ必要になってくるのではないかと、そのように感じますけれども、その辺りの状況はいかがでございましょうか。

15. 村田吉隆 14

    ○国務大臣（村田吉隆君）　今生活安全局長も引用しました犯罪に強い地域社会再生プランの中でも、今先生御指摘のように、自主防犯組織の活動を支援するということがうたわれておりまして、警察の力だけではなくて、一番地域住民と距離が近い市町村等の自治体とか消防署、こういうところと協力してそうした活動を支援していかなきゃいけない、連携が必要であると私ども考えております。国レベルでも、警察庁と、それから総務省、消防庁あるいは国土交通省、それから地域にありましては都道府県警察と知事部局あるいは警察署と自治体等の連携を更に深めていくということが大切になると、こういうふうに思っております。

16. 小野清子 15

    ○小野清子君　ありがとうございました。 　地域住民の皆さん方によります防犯ボランティア活動というのは、我が国の治安回復のための非常に大きな位置を占めているものと改めて認識をさしていただきましたし、そのような活動を効果的に支援をしていって、そして両方相まって、しかも今お話ありましたように自治体、消防との連携体制を構築していくことにより一層安全、安心の町が生まれていくのではないか。その効果を心から御期待を申し上げて、次のテーマに移らしていただきます。 　それでは、今度は男女共同参画の歩みというものに関して御質問を申し上げたいと思います。 　男女共同参画の歩みというのは、国際社会の動きに歩調を合わせまして推進をされてきておりまして、国際婦人年、これは一九七五年に第一回世界女性会議が開催をされ、これを受けまして日本では政府に内閣総理大臣を本部長といたします婦人問題企画推進本部が設置をされ、女性の地位の向上に関する初めての総合的な計画であります国内行動計画が策定されたわけでございます。一九八〇年、これは国際婦人の十年の中間年の世界会議でございますけれども、この世界会議において署名が行われ、女子差別撤廃条約の批准に向け、国籍法及び戸籍法の改正、そして中でも男女雇用機会均等法の制定、これは一九八五年ですけれども、国内法制の整備が行われたわけでございます。一九八五年には、国際婦人年の一九七五年から十年たっておりますので、国連婦人の十年ナイロビ世界会議が開催をされまして、八七年には西暦二〇〇〇年に向けての新国内行動計画が策定されたわけでございます。一九九五年には北京で第四回世界女性会議が開催をされ、女性のエンパワーメントの課題を盛り組んだ北京宣言及び行動綱領が採択をされ、国内では男女共同参画二〇〇〇年プランが九六年に策定され、九九年には男女共同参画社会基本法が公布、施行され、二〇〇〇年には同法に基づく男女共同参画基本計画が策定されました。 　大変口早ではございますけれども、男女共同参画の歩みというものを今ずっと並べさしていただきましたが、私はこの男女共同参画の歩み、そのことと、私も前回担当しておりました少子化の問題というのは切っても切れない絡みがあるのではないかと、そのように感じているところでございます。 　このような流れの中で、男女共同参画を推進する国内本部の構築、充実も進められているわけでございますけれども、このような大きな流れの中に位置付けることによって初めて平成十一年の男女共同参画社会基本法の意義を評価することができ、これは従前からの国内外における様々な取組の積み重ねの成果であって、私はここで歴史が変わり、人々の暮らし、特に女性の生き方がこうした法の制定によりまして大きく変わってきているのではないかと、そのような認識に立っているわけでございます。 　しかし、現実にはその進捗状況のスピードというのはそれほど、画期的というよりはどちらかというと穏やかでございまして、このような重要な意義を持っている基本法の効果が社会の隅々にまで十分行き届いているかということについては、決してそうは言えないのではないかと、そんなふうに思います。 　今年は基本法制定から丸五年という節目の年に当たりますので、来年は、北京で第四回世界女性会議からは十年目でありますから、国連では国際婦人の地位委員会を格上げをいたしまして、いわゆる北京プラス10の会合が開催されることになり、男女共同参画基本計画の改定を十七年度に控え、計画の改定に向けた議論が開始されたところと伺っているわけでございます。 　このように、男女共同参画にとって重要な時期を迎えていますことから、我が国における男女共同参画社会の実現を図る上で国際機関、国際的な取組との連携が不可欠であると考えるわけでございますが、その重要性についてどのように認識をしていらっしゃるのか、担当大臣にお伺いをしたいと思います。

17. 細田博之 16

    ○国務大臣（細田博之君）　私も男女共同参画社会の担当大臣を仰せつかりまして、この隣におります名取局長から様々指導、鞭撻を受けながら勉強を深めておるところでございますけれども、我が国の男女共同参画社会の形成の促進は、国連の女性の地位向上に係る活動等、国際社会における様々な取組と連動して行われてきたことは今、小野委員のおっしゃったとおりでございます。 　基本法の第七条におきましても、男女共同参画社会の形成は国際的協調の下で行われなければならない旨が基本理念の一つとして規定されているわけでございます。政府としても、国際的協調を進めることは男女共同参画社会の実現を図る上で必要不可欠であると認識しておりまして、各国政府等との情報交換、国連婦人の地位委員会等、国際会議への参加、国際社会における取組との連携を図るための措置を積極的に進めているところでございます。 　また、来年三月には、いわゆる北京プラス10の開催が予定されており、この会議に向けても国際的協調を更に進めてまいりたいと思います。北京プラス10は、御承知のように来年の三月に開催されるわけでございますが、極めてハイレベルの会合ということでございまして、第四回世界女性会議で採択された北京宣言及び行動綱領の実施状況の見直しと評価がなされる予定であります。

18. 小野清子 17

    ○小野清子君　我が国の男女共同参画の状況というのは国際的に見てどれくらい進んでいるのか、あるいは進んでいないのか、その辺はいかがでしょうか。

19. 細田博之 18

    ○国務大臣（細田博之君）　政府といたしましては、基本法を制定をしまして、現行基本計画の下で様々な施策の推進に努めてきたところでありますが、実際の男女共同参画の進展は緩やかであります。 　国連開発計画が公表いたしました女性の意思決定過程への参画状況を計るジェンダーエンパワーメント指数を見ましても、我が国の順位は平成十六年には七十八か国中三十八位ということでございまして、女性が政治・経済活動に参画する機会が十分ではないことを示しているなど、我が国の男女共同参画の状況は他の先進国と比べて後れているものと理解しており、この政策を更に充実強化していかなければならないと考えております。

20. 小野清子 19

    ○小野清子君　充実強化をしていかなければならないというお言葉は大変心強く感ずるわけですけれども、非常にこの辺は具体的な問題になってきますと難しいところがあると思います。 　今度は、実質面に、実質的な生活面に入って御質問していきたいと思うんですけれども、基本法の第六条には家庭生活とその他の活動の両立に関する規定があるわけでございます。 　実際には男性の家庭参加は進んでいないということもこれ事実でございまして、女性は子供を産んでも育児や家事のほとんどを担わざるを得ない状況となっている。そういうことから、平成十三年の夫の仕事、育児の時間というものは、昭和六十一年の十一分から二倍の二十六分になったと。二十六分が多いのか少ないのかはこれ問題ですけれども、まだまだ足りないと私などは認識をいたします。 　夫が進んで協力することにより、妻も相当精神面でも気持ちの上でもどれだけ助かるのかと。夫がやれるところから家事を経験していただくという、こういうささいなことですけれども、身近で身軽なところから進めていくのがよいのではないかと思うんですけれども、こういうことを一体どういうところで教育をしていくのかということが、私は、この男女共同参画という問題が定着し広がりを持っていくかという上に非常に大事であると思うんですけれども、男女共同参画基本法、基本計画において家庭生活はどのように位置付けられているのか、家庭の人間がそういうことに対してどういう認識を持ち、しかし、家庭の人間がどういうところからそういうソースを受けて、理解をして御主人の方にも協力を求められていくのか。 　あるいは会社の方で、今後のこれからの生活は育児休業法も男性も取れるようになっていきましたし、そういう広がりの中で、子育てをしているときはお互い手を差し伸べましょうなどということが会社の中で言われるのかどうか分かりませんけれども、どこかの部署でだれかがそういう話題を提供しながら浸透させていかなければこの問題は上澄みばかりの問題に終わってしまうのではないかということを危惧しておりますけれども、いかがなものでしょうか。

21. 細田博之 20

    ○国務大臣（細田博之君）　更に詳しくは局長から答弁するように申しますが、小野議員は正にこれまで本当に多くのお子様をお育てになり、御家庭ではそのためには御主人の大変なサポートもおありになったんじゃないかと思うわけでございます。そういう意味では非常に私は尊敬を申し上げているわけでございますが、後ほどお答えする政府の答弁のほかに、ここにもお子様を育てておられるお母様の議員もおられますけれども、是非御自分たちのいろいろな御経験を話される、また男性の協力も大いに説得されるということも非常に大切なことではないかと思っております。 　それでは、ちょっと局長から。

22. 名取はにわ 21

    ○政府参考人（名取はにわ君）　議員が今御指摘くださいましたように、男女共同参画社会基本法第六条では、家庭生活について、家庭生活における活動と他の活動の両立についてとしまして、「男女共同参画社会の形成は、家族を構成する男女が、相互の協力と社会の支援の下に、子の養育、家族の介護その他の家庭生活における活動について家族の一員としての役割を円滑に果たし、かつ、当該活動以外の活動を行うことができるようにすることを旨として、行われなければならない。」と定められております。 　また、男女共同参画基本計画におきましても、家庭生活については、男女の職業生活と家庭・地域生活の両立支援の中に、家庭生活、地域社会への男女共同参画の促進という施策の基本的な方向が盛り込まれ、特にこれまで家庭や地域の参画の少なかった男性の家庭・地域生活への積極的な参画の促進と明記されているところでございます。

23. 小野清子 22

    ○小野清子君　理論的には正に理路整然とということですけれども、やはりその実態の中でこの男女共同参画基本法なるものもどのようにそれぞれの生活の中にしみ込んでいくのか、そしてそれが向上していくのかということが、今私たちの中で一番頭を遣い、心を遣っていかなきゃならない問題ではないかと思うんです。 　私は、少子化を担当しておりましたときに、やはり少子化問題の中で、例えば子育てをしながら働く人にとっての問題点は何かといいますと、やはり一番大事なのは保育所の問題でございます。保育所が身近なところできちんと確保できるかどうかによって、次の子を産み育てようという気持ちが起きるのか、もう一人でたくさんとこれで終わってしまうのかということが非常に大きな意味合いを持っておりましたし、また育児の負担ということに関しましては、共働きになった場合にはやはり男性の協力ということがどうしても必要になってくる。そういうところにおいては、育児休業はありますから、一年間は安心して子供を産み育てられるわけですけれども、二歳以降になりますと状況がぐっと変わってくるわけでございます。 　ですから、そういった意味におきまして、女性の社会進出により男女雇用機会均等法が私は大きく女性の働き方、人生を変えてきたと申し上げたのは、ちょうど私が当選したのが一九八六年で、そのときに具体的な法律が動いていったときなんです。今までは、この世界は男の人しか駄目、ここは女性の世界、看護婦さんは女性の世界であり、飛行機のパイロットは男の世界だと。これが男女雇用機会均等法で、能力、技術、体力があれば門戸を開いて、試験を受けて受かればそこの世界にどんどん入っていけるようになった。一生懸命働いているうちにそれがもう楽しくなってきますと、結婚が第二次的、三次的なことになって、気が付けば適齢期を過ぎてしまっている。今はもう三十を越しての初婚というのは全く珍しくない時代になってきました。大体今までは二十代で二人くらい子供を産んでいたのが三十代の中、後半になってお一人ということになれば、これは少子化に向かうというのは当然のことで、子供を預ける場所がなくてどうして産めるのという、これも正直なお声でございました。 　そんなことを考えたときに、やはり少子化問題に幾らお金をついでも、一人一人の人間がそれぞれ地元の中で安心して子供が産み育てられるような環境整備条件が整うか整わないかということが少子化対策にとっても非常に大きな問題であるということを私自身も再確認をさせていただきましたし、そして男性のいわゆる育児休業につきましても、いろいろデータはありますけれども、私は余りデータを出すことで物事は解決していくものではないと、そんな認識を持っているものでございますけれども、例えば育児休業を男性がびっしり取るということは、およそ〇・四四％くらいですか、そういう現状のようですけれども、そうではなくて、時間差的なものとか部分的な育児休業といいますか、遅く出て遅く帰るでもいいですから、何かもう少しフレキシブルで取りやすいように取れるような工夫が私は日本の場合に必要ではないかと思うんです。 　しっかり一年間、あるいは三か月区切って休んでしまうということはなかなか難しい場合に、日本の中の育児休業のありようみたいなものを今後考えていく必要があるのではないかと思いますけれども、まあこれは質問の中に入れておりませんでしたけれども、いかがなものでしょうか。

24. 北井久美子 23

    ○政府参考人（北井久美子君）　先生御指摘のように、我が国の男性の育児休業の取得率は〇・四四％ということで、極めて低い状況にございます。 　男性が育児に参画をするということは、先生御指摘のように、子供の成長にとりましても夫婦にとりましても大変とても大切なことでございまして、その一つのシンボルが男性の育児休業取得であるというふうに思います。 　この男性の育児休業が進まない理由といたしましては、男なのに育児休業なんか取って出世に響くぞというような職場の理解不足であるとか、それから子育て期の、特に三十代、これは本当に仕事、職場におきましても大変忙しい時期であるというような仕事量の問題など、その職場環境がなかなか子育てをしながら働き続けるということに難しい環境であるという企業側の要因がございます。 　それから、一方で労働者の側にも、育児休業を男性が取れるということを知らない方々もございますし、それから妻が育児に専念できる状態であっても産後八週間は妻の就労状態にかかわらず取れるんでございますが、そういうことを御存じないとか、あるいは共働きの場合は夫婦で分割して取れるというようなこともよく知られていないといったような法制度に対する理解不足等もございます。それから、育児は女性の役割であるといったようなことで、そういう意識の面もございます。 　こうした様々な要因でもってこのような取得率になっておるんであると思います。 　それから、御指摘のように、育児休業というのは育児・介護休業法に基づく制度でございますが、これは全面休業の制度でございますが、この育児・介護休業法には、この全面休業の育児休業とともに、三歳までの子供を養育する男女の労働者につきまして、短時間勤務であるとかフレックスタイムであるとか、それから始業・終業時刻の繰下げ、繰上げであるとか、残業の免除であるとか、そうしたいずれかの措置を事業所の実情あるいは労働者のニーズに勘案しまして適切な措置を取ってくださいという義務付けの規定がございます。こうした短時間勤務制度などの普及促進も大変重要なことであるというふうに考えております。 　こうした状況にかんがみまして、政府といたしましては少子化社会対策大綱に基づきまして育児休業取得率の男女別の目標値を設定いたしております。男性一〇％、女性八〇％。それから、勤務時間短縮等の措置の普及率も二五％ということで、目標を立ててその達成に努めているところでございます。 　厚生労働省といたしましても、こうした様々な制度のきめ細かな周知広報に更に努めてまいりたいと思っておりますし、そしてこうした様々な仕事をしながら子育てができる、その両立ができる、まあファミリーフレンドリー企業と申しますが、両立ができて実際にその運用で利用されているような企業文化を持つファミリーフレンドリー企業の一層の推進にも努めていきたいと思っております。 　それからさらに、昨年成立をいたしました次世代育成支援対策推進法におきまして、事業主に対して行動計画の策定、届出が義務付けられておりますので、こうした手法にもよりまして、それぞれの企業に職場環境整備をより進めてまいりたいというふうに思っております。

25. 小野清子 24

    ○小野清子君　ありがとうございました。 　やはりそれぞれの施策は具体的に相当細やかにやっていただいていることはよく分かりましたけれども、結局は広報が足らないということに尽きるのかなと、今のお話を伺ってですね。これは、やはり企業の方に定期的に、例えば四月で会社が新年度を迎えたときに、そういうものが必ずこう行き渡るように、毎年目に付くような形をしていかないと、知っているつもりという言葉の中でおよそ知らずに通り過ぎてしまっているのかなと、そんな気持ちを今持たせていただいたところでございます。 　これまでの議論を踏まえまして、男女共同参画担当大臣として男女共同参画と少子化の関係をどのようにお考えになっていらっしゃるか、お聞かせをいただきたいと思います。

26. 細田博之 25

    ○国務大臣（細田博之君）　少子化対策につきましては、今言われました男女共同参画社会の形成促進に関する施策の推進は非常に効果があるということが国際的にも言われております。ＯＥＣＤ諸国で行われました調査結果におきましても、女性労働力率が高い国や男性の家事・育児分担度合いが高い国ほど合計特殊出生率が高い傾向が見られるわけでございます。 　このような状況も踏まえまして、本年七月、男女共同参画会議に少子化と男女共同参画に関する専門調査会を設置いたしました。そして、データ等の分析を通じまして少子化と男女共同参画のかかわりを明らかにするべく検討を始めたところであります。総理からも、男女共同参画については、少子化対策等関連の問題も視野に入れて、広く国民の理解を得られる施策を推進するよう指示を受けており、男女共同参画と少子化対策を軌を一にして進めていけるように、この専門調査会での検討を鋭意推進して得られた結果を次期基本計画に盛り込んでまいりたいと思います。 　まだまだ無理解あるいは誤解も多いと思いますので、そういった面もしっかりと対応していきたいと思います。

27. 小野清子 26

    ○小野清子君　ありがとうございました。 　これは、御返事は結構ですけれども、私は、児童手当は日本の場合に余り豊かではないと思っている一人でございます。第一子が五千円、第二子が五千円、第三子がまあ一万円というわけですけれども、一・何人の場合に、三子に一万円ぶら下げていてもなかなかこれは行き届きません。 　私は、自分でも子育てして思いますのは、一歳未満というのはしょっちゅう風邪を引き、おなかを壊し、お医者さんに掛かりますと五千円というお金はすぐ飛んでしまいます。例えばミルクの缶、一缶幾らするのかなどということを考えていきましても、決して潤沢ではない。 　それを考えますと、例えばスウェーデンですと、第一子が一万四千二百五十円、第三子になりますと一万八千とか、第四子になると二万五千円とか、それからこれはフランスの場合、二人以上の子供を持つ世帯には、二十歳になるまで支払い、所得制限なし、その代わり第一子はゼロですけれども、第二子から一万五千二百七十五円、第三子以降は一万九千五百七十一円と、日本から比べますと相当潤沢なんですね。その辺あたり、何を基準にこの数字を出していくかということは今後もう少し検討を重ねていく必要があるのではないかと、そのように考えております。 　とにかく女性の取得率、今七三％ですから、先ほど八〇％を目標にということで、それからしますと何か近いような気もするんですけれども、実際には働く女性が第一子を産むと七割の人が仕事を辞めてしまうというわけですね。七割の人が仕事を辞めて、育児休業を取得しているのは残りの三割のうちの七三％であるということ。これが最初に働いた女性の二割程度でしかないということになりますと、この数字いろいろ分解していきますと、決して日本は育児休業をより有効に活用しているとは余り思えないのではないかと、そういう気持ちを持たせていただいているところでございます。 　それで、先ほどから時差出勤や短縮やらいろいろ申し上げました。さっきもうお答えをいただいておりますからこれはいいんですが、次に、ジェンダーの視点で御質問申し上げます。 　男女共同参画基本法が制定されて五年たちますけれども、その基本理念の理解の普及、定着が十分ではないと思われるわけでございます。 　ジェンダーという言葉は、私は片仮名言葉はなるべく使わないでもらいたいと思っている一人ですけれども、社会的、文化的に形成された性別であるという概念があるわけですけれども、片やジェンダーフリーという用語がありまして、これと混同しているような様々な混乱が起きているということは文科省の方も十分御認識をいただいていると思います。 　例えば、学校現場で、体育の授業のときの着替えを男女同室で行うとか、修学旅行の宿泊の男女同室といったことが聞かれるわけでございますけれども、これは本来のジェンダーとは全くかかわりのないことではないかと、男女共同参画の趣旨とは全く異なると考えますけれども、いかがなものでしょうか。

28. 細田博之 27

    ○国務大臣（細田博之君）　委員御指摘のとおり、正にその着替えや宿泊を同じくするなどということは男女共同参画の趣旨とは全く異なると考えております。 　ジェンダーという言葉は、一九九五年の第四回世界女性会議で採択された北京宣言及び行動綱領において、生物学的な性別を示すセックスに対して、社会的、文化的に形成された性別を示す概念として使用されております。これを受けて、男女共同参画基本計画においても、社会的、文化的に形成された性別、ジェンダーと定義した上で、ジェンダーに敏感な視点などの形で使用しております。 　基本法におきまして、ジェンダーという用語はまだこなれていないということで使用しておりませんが、第三条におきまして、「男女が個人として能力を発揮する機会が確保されること」等の文言にこの考え方は盛り込まれております。 　ジェンダーフリーという用語につきましては、使用する人によりましてその意味や主張する内容は様々であり、また、男女共同参画社会基本法、基本計画等においても使用しておりません。ジェンダーフリーという用語について、一部に画一的に男女の違いをなくし、人間の中性化を目指すという意味で使用している方がおられるようでありますが、男女共同参画社会はこのようなことを目指すものではありません。

29. 小野清子 28

    ○小野清子君　ジェンダーに関する様々な誤解に基づきますいわゆる議論をこれ以上蔓延させることは適当ではないというふうに考えますので、正しい考え方を整理をいたしまして国として発信していく必要があるのではないか、あるいは学校教育の中でも、家庭科の問題等々、こういう問題を取り上げて指導していく必要があるのではないかということを感じますけれども、いかがなものでしょうか。

30. 細田博之 29

    ○国務大臣（細田博之君）　正に御指摘のとおりでございまして、ジェンダーに関する様々な誤解に基づいた議論に対応するために、内閣府では、本年四月に内閣府の考え方をまとめ、都道府県及び政令指定都市の男女共同参画担当課に通知したところであります。 　男女共同参画社会について誤解や混乱があることは適当でありませんので、今後ともあらゆる機会をとらえまして、正確な理解のための広報啓発、例えば国会におけるジェンダー等に関する議論についての周知、また個別照会への対応など、しっかりと取り組んでいく所存であります。

31. 藤田明博 30

    ○政府参考人（藤田明博君）　ただいま官房長官からもお答えがございましたけれども、私ども文部科学省におきましても、内閣府とも連携を取りながら、本年の四月に、ジェンダーフリーの問題を含めまして、国会での御議論におきまして政府が御説明をいたしました見解等をまとめまして、都道府県の教育委員会などに送付などいたしまして周知を図っているところでございまして、今後とも学校教育におきましてこのような考え方に立って指導していくことといたしております。

32. 小野清子 31

    ○小野清子君　これは質問の中に入れていなかったんですけれども、例えば、家庭科の授業の中で、あるいは学校の総合学習の中でも、小さい子供たちと接触する機会を学校教育の中で是非持ってほしいという要望を昔出したことがあります。 　それは、児童虐待の問題と含めまして、幼い子供を正に見たことも取り扱ったこともない子供たちが成長期のその学校教育の中で、例えば乳児院とか、いろいろなところに顔出しをしながら、命の大切さというものを教育の原点にしているわけですけれども、そういった意味での学校教育の中でのお取り組みが、もし御発言いただければ有り難いと思います。

33. 藤田明博 32

    ○政府参考人（藤田明博君）　学校の家庭科等の中で幼児教育の重要性等について新たに位置付けをいたしまして、学校等で指導をしていくこととしております。

34. 小野清子 33

    ○小野清子君　突然の質問だったものですから恐縮ですけれども、このごろ児童虐待等々が起こりますと、正に目の前にあるかわいい命が、どうすればこの命を育てていけるのかではなくて泣けばうるさいと、そういうことで対応すること自身、命の大切さというものをどのように教えているのか。特に家庭科は男女共同で今は必須になっているわけですから、そういった意味合いからも、そのお料理を作る、お針をするとか、そういうこと以上に命の大切さというものを私は是非大事にしていただければと、そういう気持ちで質問をさせていただきました。 　女性のチャレンジ支援という男女共同参画は、男性、女性の性別にかかわらず個人の資質あるいは能力が十分発揮できる社会を目指すものだと思っております。女性の活躍も各分野で見られるようになってきたわけですけれども、まだまだ十分とは言えない部分がございます。男女共同参画といいますと、どちらかというと、何かこうエリートのような方々の印象があるわけですけれども、一番大事なのは、家庭を含めた最も原点のお一人お一人の中にこの精神が培われて育っていかなければ、本当の意味の男女共同参画の基本理念というものは育っていかないものと思います。 　そういった意味におきましても、生き生きとした、それぞれの広範囲にわたる、女性がやる気を出して活躍できるように是非ともこれからも御支援をいただきたいと思いますし、また、私の秋田の方の田舎ではお漬物の方々が非常に元気にやっていらっしゃいまして、新潟の方ではおやきの方々が非常に元気にやってたり、それぞれ地域おこしを女性が頑張っているところもありますし、ＮＨＫの「ご近所の底力」なんていうのもそういうのを取り上げてくだすったり、皆さんでそれぞれ一人一人がそれぞれの力を発揮していきながら男女共同参画という問題が、男性も女性も手を携えてやっていくというところが出てこなければ、この問題というのはただ会議のための会議参加ということでは私は意味がないものと、そのように了解をしております。 　女性の活躍を支援するための女性のチャレンジ支援策については期待するものでございますので、今後更に充実強化をしていただきますようにお願いをしつつ、担当大臣としての、女性のチャレンジ支援策の一層の推進に取り組む決意をお伺いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。

35. 細田博之 34

    ○国務大臣（細田博之君）　まず、女性のチャレンジ支援策でございますが、平成十五年四月の男女共同参画会議の意見といたしまして決定されたことを踏まえまして、女性の多様な能力を生かせるように様々な分野への女性のチャレンジ支援策を推進してまいりたいと思います。 　施策の遂行に当たりましては、上へのチャレンジ、横へのチャレンジ、再チャレンジの三つのチャレンジについて総合的に支援していくことが必要であり、その具体的手法としてポジティブアクションの推進、ネットワーク環境作りなどを行っているところであります。 　先月初めの男女共同参画会議におきましても、内閣府と各省がこれまで以上に緊密に連携協力して女性のチャレンジ支援策を推進すべく、また私から各省大臣に協力をお願いしたところであります。また、委員御指摘の地域レベルでの取組につきましても、同会議におきまして新しい基本計画の策定に当たっての基本的な考え方を議論いたしました際、有識者議員から町づくりや地域おこし等への女性の参画の促進等について重点的に取り組む必要があるという御意見があったところでありまして、今後、男女共同参画基本計画に関する専門調査会において検討されるものと承知しております。

36. 小野清子 35

    ○小野清子君　終わります。ありがとうございました。

37. 松井孝治 36

    ○松井孝治君　おはようございます。民主党の松井孝治でございます。 　今日は、御多忙の中、官房長官も御出席をいただきまして、まず前半部分は官房長官、そして各副大臣、政務官を中心に、災害問題についてお尋ねをさせていただきたいと思います。 　まず最初に、官房長官、私も地元が京都府でございまして、台風二十三号における被害、そして新潟の、今日は森委員や黒岩委員のような地元の委員の方々もおいででございますが、新潟中越震災、これに対して政府として全力を挙げていただいていることは、被災地を代表いたしまして御礼は申し上げたいと思います。また私は、この災害対策というのは、必ずしも与野党、論争は必要ですけれども、これはもう地域の方々にとってみれば、政治の争いではなくて与野党乗り越えて全力を尽くしていただきたいというのが地域の声だと思いますので、是非その意味で御質問をさせていただきたいと思います。 　まず最初に、官房長官に御質問を申し上げたいと思うんですが、激甚災害指定という言葉がいろいろニュースでも流れています。本来は、激甚災害指定というのは、その災害を受けられた地域がその地域の財政力に比して非常に厳しい災害を受けられて、それに対して財政力基盤、財政基盤を揺るがす、したがって、その災害に対して補助率のかさ上げというような国としての特別な措置が必要だということで災害指定がされるというふうには理解をしております。 　そういう意味で、これ政府側からも資料をいただいているわけでありますが、災害が発生してから実際の閣議を経て激甚災害の指定に至るまで、これ政府側からいただいた資料でおおむね二か月後と、こう書いてあるわけですね。これは、このプロセスを見る限りにおいては、地元の被害を受けた市町村とか都道府県が被害状況を調査をして、そしてそれを各省庁が査定する、そして関係省庁と財務省あるいは内閣府が協議をして、そして災害、激甚災害指定がされるというのがプロセスであります。 　制度上、こういうプロセスであるということは私もよく存じ上げた上であえて聞くわけでありますが、これやはり実際、各、今日お並びの政府側の皆さんも災害の現地に行かれて十分御認識だと思うんですが、地域の自治体、これ市長さんであるとか町長さんであるとかあるいは助役の方々とお話しすると、これが将来、例えば過去五十年前の台風災害で受けて、そのときの財政支出によって経済再建団体に陥ってしまったと、これどうなるのかという不安を抱えながら今復旧活動に取り組んでおられるわけであります。 　しかしながら、これ、激甚災害指定を一日も早く受けたい、受けたいんだけれども、この流れでいいますと、まずは地元が被害状況を調査しなきゃいかぬ。一生懸命復旧して、その瓦れきを取り除いて、まあそもそも最初は人命救助から始まって、経済的な復旧をしながら被害状況を自分たちが調査して各省庁の査定を受けなければいけないというのは、いかにも制度がこうなっているとはいえ、やっぱりお気の毒な感じがするわけであります。ましてや、このおおむね二か月の後に激甚災害指定は行われると。二か月間も、ただでさえも被災地、苦しい状況に置かれているにもかかわらず、その作業はしなさい、しかもその指定は二か月後ということでは、やっぱり地域住民の不安は取り除けないと思うわけであります。 　過去に、阪神・淡路大震災のときは特例的措置ということで、政治判断でこれを約一週間で激甚災害指定をされているケースがあります。私は、この台風二十三号もそうですし、特に新潟の地震もそうでありますが、やっぱりこの地元の地域の市町村は、もう本当に現場の対応で大わらわなわけでありますよね。それだったら、せめてこのプロセス、これ今年の福井とかやっぱり新潟の水害のとき、今までの史上新記録で四十八日間で指定したと、それでも一月半掛かっているわけですね。これ何とか、これだけ災害が来ているわけです。もう災害、もう特に新潟の方々なんてもう災害に次ぐ災害で本当にくたびれておられて、行政の方々、これ台風二十三号もそうですが、行政の方々がもう疲れてダウンするという状況が続発しているわけですね。 　ですから、これは官房長官、一部、内閣官房、これは非常に事務的な話じゃないかという話がございましたけれども、そうじゃなくて、これ内閣官房として是非各省庁督励していただいて、今の制度内でもできること、例えば各省庁の役人あるいは地方出先機関の職員が現地に赴いて被害状況の調査をもうやってしまうと、そんな市町村や都道府県の職員の手を煩わせずにやってしまうとか、いろんな現実面の工夫はできると思うんです。 　また、私が聞いている限りでは、そうやって現実の被害報告が上がってきても、何か内閣法制局は閣議案件ですからチェックをする、そのために内閣法制局の参事官やあるいは部長説明で何日も待たされるなんという話を実務の方からは、これは別に法制局の悪口とかいうことではなくて、実務の方々は何でそんな時間掛かるんですかということを個別にブレークダウンしていくとそういう話があるわけですよ。 　こういう問題については、もう極力官房長官の指示で、なかなかこれ、各省庁からいうと法制局というのはこれ、なかなか言えないわけですね、恐くて。後でどういう仕返しがあるか分からないから。これをやっぱり、これ本当にもう与野党超えて官房長官が指示していただかないと、これもう早くやれと、いついつまでにやれと。事務手続はもうある意味では省略してでも、国の役人が行って、そこで現地で確認してこいと、こういう指示を出すだけの政治的判断をしていただけないかどうか、官房長官、いかがでしょうか。

38. 細田博之 37

    ○国務大臣（細田博之君）　今回の震災被害に伴い、震災に伴います被害は非常に大きなものと認識しております。特に、この激甚災害指定に関連して、一番重要な点となります社会資本については極めて大きな被害が出ておるという認識を持っております。したがいまして、この激甚災害の指定に向けましては、速やかに、具体的な被害額を把握する必要はあるわけでございますが、速やかに対応したいと思います。 　そのため、十月三十日の非常災害対策本部会議におきまして、防災担当大臣から、市町村からの最終的な被害報告を待つことなく、国土交通省、農林水産省等の関係各省庁が中心となって被害額の早期把握を行えという指示を出しております。さらに、各省協議や中央防災会議等の指定に必要な事務手続についても可能な限り短縮するということで早期の指定に努めてまいる所存でございます。いろいろおっしゃったような抵抗勢力があれば、断固説得をするように私も責任を持って対応いたします。

39. 松井孝治 38

    ○松井孝治君　よろしくお願いします。 　阪神・淡路大震災のときは、あの状況を見て、どう見ても神戸に対する、あの災害というのはもう激甚なものであるというふうに政治判断して一週間でやられています。これは細かな話になりますが、本激と局激によってまた具体的なその認定の時期とかが違ってくるわけですので、制度全体の見直しが必要かもしれませんけれども、例えば今回の新潟の地震でいえば、山古志村とか小千谷市とか川口町とか、このピンポイントのスポットで見れば、どう見たってこれはもう激甚災害指定を免れないというか、お気の毒なことでありますが、それは恐らくもう、一々個別に村役場の人が行ってもう算定するまでもないような地域があるわけです。 　これは局激で、仮にその地域限定で本激でないということで判断した場合に、またこの実際の指定の時期が、今まででいうと二か月後とかいうのと、個別の時期、例えば二月下旬とかそういう時期がありますから、それで局激で指定すればそれで済むという話ではありませんが、やっぱりどう見ても、その当該町村に関する限りは、その要件を満たすようなときにはやっぱり全体の本激の指定を待たずに、その地域についてはこれはもう激甚災害だということを政治判断で言うようなことも含めてこれは御判断をいただいて、やっぱり住民あるいはその当該自治体の不安というのをできるだけ早く取り除いてあげていただきたいと思うわけですが、官房長官いかがでしょうか。

40. 細田博之 39

    ○国務大臣（細田博之君）　当然速やかな対応をしなければならないということで今全力を尽くしておりますが、それに加えまして、今委員がおっしゃいました自治体が、今の当該自治体も非常に財政的にはなかなか厳しい自治体ばかりでございます。非常に財政的に豊かなところとは全く事情も違うわけですし、そこにいろいろな不安が、将来の不安が生じてはいけないと、そういうことも十分考慮しまして、そういった心配がないんだということをお伝えしながら災害復旧に努めてまいりたいと思います。

41. 松井孝治 40

    ○松井孝治君　是非よろしくお願いいたします。是非この激甚災害指定の制度自身も含めて、政府・与党で見直しの作業に着手していただきたいと思うわけであります。 　もう一つだけ、官房長官、せっかく御出席をいただきましたので、これは、本来は江渡政務官にお伺いしようと思っていたことでございますが、昨日も私ニュースを見ておりましたら、これは官房長官の後輩でもあります泉田知事がニュースで発言をしておられましたが、仮設住宅もいいんだけれども、それよりもやっぱりその仮設住宅にもあるコストが掛かるわけですから、やっぱり被災者の生活の安定、将来のことを考えると、この住宅再建にもう少し力を注いだ方がいいんじゃないかと。もし国がどうしても駄目だということだったら県単独でも措置を考えたいということを泉田知事がおっしゃっておられましたね。 　それから、これは片山知事が以前やはり同じような趣旨で、これはそもそも仮設住宅の一戸当たりの大体の設置金額は三百万円ぐらいだと。そういうことだったら、むしろその分を住宅再建、ついの住みかの方の再建の方に充てた方がいいんじゃないかということで、これも国との関係いろいろあったけれども、結局、国は個人財産の保障的色彩のあるものは駄目だということで、これは県として三百万円までの個別の支援制度を、これは片山知事のリーダーシップで導入されました。同じようなことを泉田知事もおっしゃっています。 　これについては私どもの岡田代表も小泉総理とのクエスチョンタイムで、例えば今のこの生活、被災者生活再建支援法で今回改正されて三百万円という上限が認められたと。その中で、今の制度でいうと、その三百万円の内訳というのをほとんどの費目はちゃんと領収書を出して、これ瓦れきの撤去の撤去費だとかいうような領収書を求めるなんということを実際要求しているわけですね。何でそんなことをやっているかというと、これは個人の財産保障に使われていないんだということをある種担保するためにそんなことをやっているわけであります。これをせめて住宅再建に、同じ例えば三百万円の枠内であっても住宅再建に直接使えるような余地を認めるような制度改正をすべきではないか、あるいは運用改正をすべきではないかというふうに我が党の岡田代表がクエスチョンタイムで質問をされて、総理は検討するというふうに明言されました。 　また、これは別の場だと思いますが、官房長自身もこの被災者生活再建支援法の法改正も含めて検討するというふうにおっしゃったというふうに仄聞をいたしておりますけれども、この実際の現地で被災された地域の知事、例えば片山知事や泉田知事が具体的にアクションを起こしておられる、あるいはそういう検討をするというふうなことを表明しておられます。 　それも含めて、これはやっぱり国全体としてこの住宅再建、仮設住宅もいいけれども、その費用でできるんだったら、個人財産の保障というところに踏み込むか踏み込まないかは、片山知事もおっしゃっているように、いろんな立論があると思います。いろんな立論あるけれども、結局そこの被災者の住宅再建にもう少し財政資金が同じ枠内であっても柔軟に使えるような制度の解釈変更なりあるいは法改正というものについて政府として踏み込まれるおつもりがあるかどうか、この委員会の場で是非長官に明らかにしていただきたいと思います。

42. 細田博之 41

    ○国務大臣（細田博之君）　私自身も地元でもこういう経験をしておりまして、実は島根県東部と鳥取県西部の間の地震というのは、マグニチュード七を超える実は大地震でございまして、ただ、非常な過疎地であったために家等は相当大きな損壊をしたのでありますが、局地的であったということも含めて、こういった支援について非常に被災者の要請と実際にそれぞれ国がした対応との乖離が見られたわけで、非常に歯がゆい思いをしたわけでございます。そして、県も対応でそれぞれ上乗せをしますが、島根県と鳥取県の上乗せの額が違ったりして、また非常に大きな問題になったことを思い出しておるわけですが、やはりこの被災者の方の思いというのはこれからも大切にしていかなければならないということで、しかも、家を本当に建て替えればそんな何百万円かのお金で足りるわけがないんですね。したがって、それだけ巨額な支出をしなければならない方に対して、どこまで自治体も政府も誠意を示して言わば財政的な支援をするかと、こういう基本論だと思うわけでございます。 　その中で、確かにおっしゃるように補助金という、こういうこの仕組み自体は、一般的に国が出すお金というのは、それぞれもう出しますとこれは血税から出したものであるからこの明細を求め、会計検査に耐えられるようにという議論が必ず付いて回るんですね。だから、私はこれを政府の皆さんにやゆをして、助成というのはもう正に規制じゃないかと、その助成をすればそれを上回る義務を課してやっていく、これは補助金改革などにも通用するんですが、私は今できるだけこの巨額な住宅その他の費用が要る被災者に対して最も使い勝手のいいような、しかもやかましいことを言わなくて済むような助成の在り方をまず考えるべきであるということを強く指示しております。 　この個人、固有、私有財産に補助金を出すということは、非常にやはり国家の財政の基本的な考え方からハードルが高いことも事実でございますが、それを実質的に回避しながら必要なものは出せると、そしてやかましいことは言わないということを是非私は実現しないと、何かその支援しているのか邪魔しているのか分からないような状態じゃいけませんので、そこはしっかりと対応していきたいと思いますが、まだそこまでは至っておりませんので、そういった全体的な議論を踏まえ、また委員の御意見を踏まえて積極的に対応してまいりたいと思います。

43. 松井孝治 42

    ○松井孝治君　今の長官のお言葉を私は真摯なお言葉だと受け止めたいと思います。是非法改正も含めて制度改正を検討いただきたいと思いますが、その御検討をいただくということはよろしいわけですね。

44. 細田博之 43

    ○国務大臣（細田博之君）　関係省庁もございますので、私は官房長官として、しばしば検討というときに関係各省庁との調整においていろんな理屈が出てきたりいろんな調整が出てきたりすることはありますが、私はまず指示をしたいと思います。どういうふうに先ほど申した趣旨が実現できるのか、被災者の皆さんのために一番なることはどういうことかと、そしていろんな横並び論がありますので、隣の、一番いけないのは同じ村の中での扱いが変わったり、隣の市と村がまた扱いが変わったりという、これが一番後からの紛争のもとになることが多いわけですから、やはり行政でありますから、公平かつ心のこもった措置を取れるように検討を命じたいと思います。

45. 松井孝治 44

    ○松井孝治君　正にそうだと思うんですよ。こういう災害、しかも大規模災害になって、でも結局県知事がそれぞれもう被災者の声を聞いて踏み切らざるを得なくなっている、そのときにこの県は県知事がそういう意向を酌んだからやれる、同じような被害を受けていても、今正に長官おっしゃったように隣の県だったらそれは知事がそういうことに対していろんな意味で積極的じゃないから受けられない、こういうことがないように、こういう話はやっぱり大規模災害に対する対応というのはやっぱり私は国の責任だと思いますので、今の長官の御答弁は非常に前向きな御答弁だったと思いますので、おっしゃったように各省庁に指示を飛ばしていただいて検討を進めていただきたいと思います。 　長官、もう結構です。ありがとうございました。 　それでは、続いて、本来これ内閣府に、江渡政務官にお伺いしようとしていた御質問だったわけですが、政務官には一点補足的にお伺いをしたいと思います。 　それは、私も被災現場に行ってまいりましたが、この被災者生活再建支援法の認定基準で全壊とか半壊というのがありますから、それについても個別具体的な基準を作っておられますけれども、やっぱりどうしてもよく分からない部分がある。例えば、建物はきれいに残っている、しかし土台が完全に水につかっている、あるいは基盤がもう三分の一ぐらい崩れているようなもの、これが本当に全壊として扱われるのかどうか。これは内閣府が作られた基準に基づいて市町村の、最終的には職員の判断に任されているというような説明も受けましたけれども、いわゆる建物がきれいに残っていても現実的にそこに安全上住むに堪えないというようなものについては、これはこの被災者生活再建支援法の適用上全壊扱いあるいは半壊扱い、そういうものが柔軟に判断されるのかどうか、その点について政務官の御所見を伺いたいと思います。

46. 江渡聡徳 45

    ○大臣政務官（江渡聡徳君）　お答えさせていただきたいと思うわけでございます。 　先ほど官房長官の方からも積極的な活用を図っていきたいという、そしてまた被災者の方の立場に立ってというお答えがありましたとおり、私どもの方にいたしましても、一見判断できないという部分、一杯あると思うわけでございますけれども、それでもそういうような流れの中におきまして、例えば地震の場合なんかで、傾斜が大きいとかそういうようなところの場合なんかですと全壊として取り扱うというような形で、できるだけ積極的にこの支援法を活用していきたいと、そのように思っているところでございます。

47. 松井孝治 46

    ○松井孝治君　是非そこは弾力的に、その現場、被災地の現場でなければ分からない、一概に土台が水につかっているといってもいろんなつかり方があります。基盤が崩れているといってもいろんな崩れ方があります。そこは現実的に、弾力的に対応していただけるようにお願いをしておきたいと思います。 　政務官の方も結構でございますので、具体的な復旧の方の業務に戻っていただきたいと思います。

48. 江渡聡徳 47

    ○大臣政務官（江渡聡徳君）　失礼いたします。

49. 松井孝治 48

    ○松井孝治君　引き続きまして、これは岩井副大臣お見えでございますんで、若干鉄道の関係について伺いたいと思います。 　今回、京都府の北部も非常に大きな水害、台風二十三号の影響を受けております。現地はＫＴＲと言われております北近畿タンゴ鉄道というのが通っておりまして、これも今復旧いたしましたけれども、土砂崩落によって不通になりました。ここ、このＫＴＲ、北近畿タンゴ鉄道というのは非常に経営基盤が苦しい第三セクターによるローカル線でございまして、今これも、先ほどの激甚災害じゃありませんけれども、具体的にこの会社が被害の状況を算定しているというふうに聞いております。 　したがって、まだ国土交通省の方にはこの鉄道災害復旧事業費補助の申入れは行われていないんだと私は思っておるんですけれども、ただ、私が聞き及ぶ範囲におきましては、この鉄道災害復旧事業費補助には幾つかの要件がございます。その要件について、例えば赤字経営であるとか当該路線の運輸収入の一割以上の被害があった場合とか、いろんな要件がありますけれども、その要件は私が聞いている範囲ではもう十分に満たしていると思いますけれども、これ今、副大臣のところにどこまで個別具体的な正式な申請があるかどうかは別として、事前に一応お話をして通告をしておりますが、この北近畿タンゴ鉄道の場合は、もしその個別具体的な補助事業の申出があった場合には、一般的に言って十分なその補助対象になり得るのか、あるいは、なかなか今の段階でははっきりしたことは言えないかもしれませんが、この被害、このＫＴＲの被害の状況をどう受け止めておられるか、御答弁いただきたいと思います。

50. 岩井國臣 49

    ○副大臣（岩井國臣君）　北近畿タンゴ鉄道から正式の申請はもちろんまだ来ておりませんけれども、補助をしてもらいたいという意向は来ておりまして、いろいろ連絡を取りながら必要な作業は始めております。 　今、松井先生おっしゃいましたとおり、鉄道施設の災害復旧につきましては、ある一定の条件、鉄道軌道整備法に基づく要件を満足すれば鉄道事業者に補助金を交付するという、これは相当昔からの制度でございますけれども、そういう制度があります。 　一番大事なのは、これも先生おっしゃいましたけれども、その被害額、被害額が運賃収入以外の収入も含めて、運輸収入と言っておるようでございますが、運輸収入の収入の一割以上の被害がなけりゃいかぬとか、それから、経営が良くて、例えばＪＲの東日本なんかだったらまあ黒字経営ですけれども、そういうもうかっておるところは駄目で、赤字の状態が、これもちょっと幾つかございますけれども、要は赤字の状態も見ますというふうなことになっておりまして、それで、その北近畿タンゴ鉄道につきましては、これ残念ながらここ数年ずっと赤字が続いておりまして、その赤字の状態云々という条件はまあ満足しております。 　それで、問題はその災害の被害額でございますけれども、これも事業者の方で現地の調査は大体終わっております、どういうと。大きな、中越地震のようなそんな大きな被害はないんですけれども、細かい被害、中規模の被害がたくさんありまして、だからトータルとして相当の被害額になるのではないかと思いますが、要は被害額、被害の状態は分かるんですけれども、問題は、被害額ということになりますと、それを原形復旧するときの事業費がどうだと積み上げないかぬわけですよね。そんな作業に今入っておりまして、早晩その辺の様子が分かってくると思います。これは作業が全部終わってみないと何とも言えませんけれども、私の感じではこれは十分補助の対象になるのではないかということで、前向きに検討していきたいと考えております。

51. 松井孝治 50

    ○松井孝治君　非常に前向きに御答弁いただきまして、ありがとうございました。 　まあ本当に貴重な住民の足でございますし、交通の便のいいところではございませんもんですから、是非よろしくお願いしたいと思います。 　あと一つだけ、これは副大臣に要望を申し上げておきたいんですが、実は、由良川の水量が増えまして、それで例の舞鶴でバスがつかって、これは本当に京都府のダムの放水管理が良くて奇跡的に皆さん救出されたわけであります。これ一つ間違っていたら大惨事だったわけでありますが、ただ、そのときに、まあバスの運転手さんが、これ通行可能かどうか確認して、通行可能というふうに言ったと。これについて、国土交通省の事務所から流された情報がちゃんと十分に伝わらなかったんじゃないかという話がございました。 　私は、それぞれの現場の方々、一生懸命情報連絡、努力していただきましたし、今一生懸命復旧しておられるときにそのことをとかく言うつもりはございません。ただ、このこういう本当に警報連絡の在り方については是非事後にしっかりと検証をいただいて、副大臣、御専門の河川の問題、ただ、河川と河川管理者としての事務所とそれから道路管理者としての事務所、ここの連携の問題もあろうと思うんですね。ですから、これは私別に、今回の連絡、国土交通省の事務方にも聞きまして、きちんと御連絡をされているということは伺いましたし、京都府は京都府で必死になって御努力をいただいていたわけですから、ただ、こういう災害情報の連絡の在り方については、いずれこれ一段落したときにしっかりと検証し、今後できるだけ速やかに確実に情報伝達が行われるように御努力をお願いをしたいと思います。もうこれは要望でございます。

52. 岩井國臣 51

    ○副大臣（岩井國臣君）　非常災害のときにはもう何と申しましても情報が的確に伝わり、入ってくるということが大事でございまして、今回、由良川につきましては若干その辺に、まあ事務所の方は適正にやっておったということでございますけれども、トータル的に何か問題がなかったか、今後どういう対応をやればいいか、私は現場の事務所長のときにもいろいろ経験もございますけれども、事務方にその辺、指示をしながら、私も一緒にやって考えるというか、適正に検討してまいりたいと思います。 　ありがとうございました。

53. 松井孝治 52

    ○松井孝治君　ありがとうございました。是非よろしくお願いします。 　副大臣、結構でございます。できるだけ現場の指揮に当たっていただきたいものですから。 　次に、お待たせしました、小泉政務官。 　政務官、私も台風二十三号の被害の直後に現地に入らせていただきましたが、相前後して政務官もお入りをいただいたという話を現地の方々からもお話を伺いました。 　地元の議員としてのお立場も踏まえて御答弁をいただきたいと思うんですが、お仕事柄、これ非常に災害のときに忘れられがちなのが文化財の問題があろうと思います。これ台風二十三号でも、私が伺いました限り、京都府の教育委員会からこれ伺いましたら、京都だけでも十四件の重要文化財等が被害を受けております。これ、この二十三号の被害ということだと、またこれは到底被害状況を把握しておられないんじゃないか。 　文化庁全体でこの文化財の管理の専門家というのは何か五十名ぐらいしかいらっしゃらないということですから、恐らくまだ全然手が回っていないんじゃないかと思いますけれども、例えばここ二、三年の自然災害で文化財がどれぐらい被害に遭ったか。件数とか被害額とか分かる範囲で結構なんですけれども、もしお手元に数字がございましたら、例えば十五年度でも結構です、十四年度でも結構です。大体の、自然災害でどれぐらい文化財が被害を受けているかという概数が分かりましたら、特に金額が分かりましたら教えていただきたいと思います。分からなければ、そうおっしゃってください。

54. 小泉顕雄 53

    ○大臣政務官（小泉顕雄君）　どうも御質問ありがとうございます。 　松井委員には、常に京都のいろんな課題につきまして積極的にお取り組みをいただいておりますことに深く敬意を表したいと思います。また、今般の台風二十三号に関連しまして、先ほどＫＴＲの問題でありますとか、事前には、いろいろ学校施設のことについても御心配をいただいているというような話を伺っておるわけでありますが、京都府民の一人として深く御礼を申し上げたいと思います。 　今文化財につきましてのお問い合わせ、御質問でありますが、ちょっとあいにく過去のものについては、十五年以前のものについては私持ち合わせておりませんのでまた改めて御紹介をしたいと思いますけれども、今年のことでありますけれども、台風十六号、これで百四十八件、あるいは台風十八号で二百四十八件等、今年だけでも台風あるいは地震による文化財の被害というのは非常に多く報告をされておるということだけ御紹介をしておきたいと思います。

55. 松井孝治 54

    ○松井孝治君　そうなんですね。できればこれ、台風被害によるものとそうでないものの区分というのは、統計を取っておられるのかどうか分かりませんけれども、ただでさえも、私が伺っている限りでは年間の文化財の、これ自然災害であるとないとかかわらず、そもそも文化財の保存とか修理の費用、これ修理だけじゃなくて保存とかの費用も含めて年間予算が百八十三億円だと伺っているんですね。 　今回だけでも、今おっしゃったように台風十六号、十八号、二十一号、二十二号、二十三号、こう含めていくと数百件の文化財の被害があるわけでありまして、この百八十三億円の中でこの文化財の修理までしろといっても正直言って無理じゃないかと思うんですけれども、これ、政務官、文化財の保存、修理に対する予算というのは、これ本当にこういう金額でいいのか、あるいはこれは補正も含めてもう少し積極的な対応を考えていかなければいけないというふうに思っておられるのか、その辺り、是非御意見をお聞かせいただきたいと思います。

56. 小泉顕雄 55

    ○大臣政務官（小泉顕雄君）　文化財の保護行政というものが非常に重要であるということは私も強く意識をしております。 　今御紹介のとおり、今年だけを考えてみましてももう既に多額の予算が執行されて、本当にあと残額が非常に少ないというような状況にも追い込まれておるわけであります。今後、文化財の被災につきましては、十分な手当てができるような対策が必要であるというふうに私は考えております。

57. 松井孝治 56

    ○松井孝治君　是非よろしくお願いします。 　その上で、これはもう所掌を離れて、先ほどから私、細田官房長官にも申し上げておりました激甚災害指定をどうやって迅速に行うかという問題、あるいは生活再建支援法をその解釈あるいは法改正も含めて、もっと弾力的に現地の被災者の方々の立場に立ってこの運用あるいは制度を変えていくべきではないか、あるいは、それは個別の知事の判断で別の上乗せの補助制度ができていますけれども、それは本当に被災地間のバランスを考えてそれでいいのか、この辺りについて、実際被災地を見られているお立場から見て御意見をいただきたいと思います。

58. 小泉顕雄 57

    ○大臣政務官（小泉顕雄君）　本当に想像を絶する被害でありまして、これは強力な支援体制が本当に必要だということはつくづく感じたところであります。 　先ほど来、官房長官あるいは岩井副大臣の方からも非常に前向きなお話もありました。そのような御答弁を承りながら、私どもも十分な連携を取りながら皆さんの御期待にこたえていかなければならないと思っております。

59. 松井孝治 58

    ○松井孝治君　先ほどの細田官房長官もそうだったんですが、やはり被災地でいろいろ現場を見られると、それぞれの行政上のお立場はいろいろあるのは分かるんですが、やはり硬直的な運営では駄目だなということが明らかだと思うんですね。是非小泉政務官も政府部内の文部科学省の責任を負っておられるお立場からも、この被災地の復興に全力を挙げていただきたい、その旨、お願いをしておきたいと思います。 　政務官もどうぞ、もう御退席いただいて結構でございます。 　あと、災害関係で村上大臣もお見えいただきましたが、二点だけ簡単に御質問をさせていただきたいと思います。 　一つは環境省への御質問でございますが、これ、被災地に行ってごみの山で本当にびっくりするんですね。ボランティアの方々やあるいはトラック業者の方々なんかもボランティアでごみを家屋から、被災された家屋から駄目になった冷蔵庫とかも含めて、ごみの取りあえず仮設の収集場に運んでおられます。ところが、自治体の方々に聞くと、大体夜来て、朝になるとその量がどんどん増えていくと。 　特に私、今日伺いたいのは、家電リサイクル法の対象になっているような洗濯機であるとか冷蔵庫であるとか、こういうのが水につかると全部駄目になりますね。そうすると、それを持ってこられる。で、夜中のうちに持ってこられている部分もあるし、どんどん増えていくし、個別にそれについての負担を請求するわけにもいかない。ひょっとしたら、場合によっては、余りこんなことを言いたかないけれども、どこかの業者が不法投棄をこのどさくさに紛れてしている可能性もあるけれども、それも分からないという状況にあるわけですね。 　ところが、これ、具体的なその市町村になれば、その自治体の責任でその処分費用を業者に対して出さなければいけないという問題があります。これに対する環境省としての、これ市町村から見れば大変な負担を、本来であれば個人個人あるいは事業所が負担すべきものを負担しなければいけない、これに対してどういう補助制度があるのか。あるいは、補助制度があったとしても、それに対する裏負担が必要になってきます。ただでさえも、先ほど来申し上げているように個別の自治体、この災害対応で非常に財政的に厳しい状況の中で、この裏負担はどういうふうに対応されているのか。裏負担の部分は交付税ですから、本来であれば総務省でしょうけれども、時間もございませんので、環境省としてこのごみ対策、特に家電リサイクル法の対象物品なんかは非常に高い費用が個別に掛かります。それについての財政的な手当てについて御説明いただきたいと思います。

60. 南川秀樹 59

    ○政府参考人（南川秀樹君）　御説明いたします。 　テレビ、冷蔵庫、クーラー、洗濯機といいました家電リサイクル法の対象の物資でございます。これにつきましても台風、地震などの災害時には廃棄物となってたくさん排出されるわけでございます。これにつきまして、リサイクルに回すか、あるいはほかのごみと一緒につぶすかということにつきましては、人命や財産の保護、あるいは衛生上の措置が優先して行われるということでございますので、どちらにするかについては地元の判断にゆだねております。 　ただ、リサイクルに回す場合、当然リサイクルの費用は必要なわけでございます。これにつきましても、市町村で御負担いただきまして、他の費用を含めて全体の二分の一を国が補助するということでございます。この場合、したがいまして通常であれば、例えばテレビであれば二千八百三十五円、リサイクルする際に小売店に払うものについて、一切個人の負担はなく、結果的には市町村と国が半々ということになるわけでございます。 　なお、こういった災害の処理事業につきましては二分の一の国庫負担を行うわけでございます。その余につきましては特別交付税の算定対象になっておりまして、所要の措置がなされておるものと承知しております。

61. 松井孝治 60

    ○松井孝治君　意外とこれ自治体の皆さん方からいうと、このごみの問題で一番頭を悩ましておられる方が多いんですね。これは是非、環境省としてもその自治体の方々の不安を取り除くように、余り家電リサイクル法の指定のものを一般のごみと一緒に処分していいということは、それは環境の観点から言えないでしょうけれども、是非、今おっしゃった両方のやり方があるということを自治体の方々に、私ももう実際視察しましたのは一週間以上前ですからその時点と今とは違うかもしれませんけれども、周知徹底をして、財政的なバックアップを総務省とともによろしくお願いしたいと思います。 　あと、災害関係、もう一問だけ中小企業庁の方に御質問をさせていただきたいと思います。 　これ私も現地見まして、これ新潟はもっとひどいと思うんですけれども、京都の水害でも商店街のお店とか、あるいは町工場というか小さな事業所を営んでおられるところなんか、この水害によってもう営業がしばらくできない、あるいはもう設備機器が全然、電気系統が駄目になって全然使えない、こういうところが多うございました。当然、こういうものについてはほとんど保障はなく、せいぜい融資が、政府系金融機関の融資があるだけだと思っています。 　もっと悲惨なケースは、融資で何とかできればいいんですけれども、やっぱり自転車操業しておられるところがある。そうすると、その水害で例えば一月二月もう事業が止まってしまうと、これはもう前に進まないといいましょうか、キャッシュフローがありませんから、それで運転資金がショートして、現実にはもう廃業せざるを得ないとか、あるいはもう倒産の憂き目を見るとか、そういうケースがやはり特に恐らく新潟の場合なんかは本当に数多くこれから存在してくると思います。 　当面、例えば今年は台風がたくさんありましたけれども、この台風災害、この自然災害によって中小企業が正に運転資金ショートして廃業あるいは倒産に追い込まれたというような事例というのは、経済産業省としてどの程度把握しておられますか。

62. 福岡徹 61

    ○政府参考人（福岡徹君）　ただいま御質問ありました点でございますが、災害により大きな被害を受けた企業の中には、残念ながら一部の企業に廃業を選択しておられる、そういう事例があるというふうに承知しております。 　ただ、件数ということにつきましては、倒産につきましては個別事例ごとにその要因を特定することは必ずしも容易でないということでございまして、災害の被災により倒産した企業数、数については把握してございません。

63. 松井孝治 62

    ○松井孝治君　今、事実としては認めておられましたように、そういうことがやはり多数発生していますし、またこれから本当にこの新潟の地震についていうと、水害もそうですけれども、現実にそういう件数が出てくると思うんです。 　で、今災害復旧貸付制度というのがこういう例えば中小企業者を救う唯一の道だと思うんですけれども、これは運転資金も対象になっているということですから、理念的には災害復旧貸付けで運転資金の貸付けを行ってもらえばいいわけですが、これよく聞くのは、なかなか災害復旧貸付制度といっても使い勝手が悪くて、まあそのまず自分たちのところを片付けをしたり復旧するのが必死であるのにもかかわらず、その手続がやっぱりなかなか煩雑なんじゃないかという批判があるわけでありますが、これ、具体的に例えば、十六年度でなくていいんですが、これまでの災害復旧貸付制度について平均の審査日数、これまあ事前の、よく審査日数というときに事前の相談が含まれていたり含まれていなかったりするわけですが、ある程度概数でもいいんですよ、十四年度とか十五年度の災害復旧貸付けがどれぐらいの審査日数で実際の貸付けに及んでいるのか、そういうデータはございますか。

64. 橘高公久 63

    ○政府参考人（橘高公久君）　御説明申し上げます。 　もとより、今御指摘ございましたように、災害の被害を被っておられる方にとりましては一日も早い融資の実行というのが大事でございますので、私どもといたしましても、殊に災害復旧貸付けにつきましては、事前相談も含めまして迅速なリスポンスと迅速な融資決定というものを強く指導しておるところでございます。 　私ども、手元の情報によりますと、報告によりますと、既に政府系金融機関とこれまでお借入れの実績があるような方につきましては、これはこういう非常事態におきましてもやはり迅速な対応がより容易でございますので、お申込みをいただきましてから早ければ数日で融資の決定ができると。ただ、初めてお見えになる方も当然いらっしゃいますので、この場合につきましては、最小限必要な情報をそろえていただきましてお申込みをいただきましてから二、三週間、長くても一か月以内に結論を出すように最大限努力しているというふうに聞いております。

65. 松井孝治 64

    ○松井孝治君　私が伺ったのはそういう具体的な審査日数があるかどうかということなんですが、今年の十六年度はまだそれはなくて当然かもしれませんが、十五年度とか十四年度は早くて五日とかいうようなことをおっしゃいましたけれども、具体的に数字はありますか、あるいはそれは取っておられませんか。

66. 橘高公久 65

    ○政府参考人（橘高公久君）　今申し上げました早くて数日、長くても一月以内というものは、これは政府系金融機関、対象になっております国民生活金融公庫、中小企業金融公庫、商工中金、それぞれの性格によりましてある程度の幅がございますが、それぞれ、おおむね実際の申込みの実績を抽出調査をいたしまして、今申し上げたような実態として報告を受けております。

67. 松井孝治 66

    ○松井孝治君　今日、橘高課長に来ていただいたのは、橘高課長が正にその迅速に手続の弾力化とか手続の迅速化の書面での中小企業金融公庫への依頼、周知徹底依頼をされているということもあって橘高課長においでいただいたわけでありますが、是非、抽象的に依頼していただくのはそれはもうもちろん大事なことなんですが、やはり今正に復旧しているときに、こういうことで中小公庫の作業をして日数出せなんていうことは言いませんけれども、こういう災害シーズンが一段落してからでも結構ですが、やはり具体的な数値目標を決めて、今まで十四年度、十五年度はこれぐらい掛かっていたけど、もう少しやっぱり短くしていこうという具体的な努力を政府系金融機関には、中小企業金融機関には出していただきたい。そのことを、これまで数字がなかったんならなかったで結構ですけれども、これからはそこを具体的に周知徹底していただきたいし、実態を把握していただきたい、このことをお願いをしておきます。 　答弁は結構です。中小企業庁もありがとうございました。 　それで、済みません、村上大臣、大変お待たせをいたしました。災害関係のもう質問はこれでやめますので、関係者の方はもう御退席いただいて結構でございます。 　今日、村上大臣に私伺いたいのは、もう時間が限られておりますからもう本当に入口のところだけに限られてしまうと思いますが、先日の所信を伺わせていただきまして、市場化テストということについて特記をしておられました。これ、非常に私大事なことだと思っておりまして、小泉総理が官から民へとおっしゃるんであれば、まあ郵政も大事かもしれませんが、郵政だけが官から民へということではなくて、この官業の日本経済に占めるシェアというのは非常に大きいものなわけですね。そこをできるだけ、官業が自ら努力をしていくという可能性も含めて、何も民間が絶対的に正しくって官僚がやっていることすべて悪だなんてことは私は申し上げません。だけど、官の行政サイドも効率化の努力をする、民間サイドもそれに対していろんな提案をしていくということで、全体としてやっぱり国民の行政サービスの受益者の利益というものを確保して、もちろんその財政の健全化にも寄与するということは非常に大事だと私も心から共感をいたしております。 　その意味で、市場化テストについて今意見募集を、提案募集をしておられるようでありますが、何か各省庁によっては、私も資料を見ましたら、こういう分野は、例えば外交関係の分野とかあるいは国の安全にかかわる分野とかいうのは、これはもう適用除外にしろというようなことをもう早速に各省が言っているようなケースもあるようですが、この市場化テスト、取りあえずモデル事業を行うための提案募集だと聞いておりますが、これについて、具体的にこの分野だけ、この枠内でその提案を募集するというおつもりなのか、それとも、むしろそういうことを、聖域というものをあらかじめ設けずに広く提案を求めるということなのか、どちらなんでしょうか。

68. 村上誠一郎 67

    ○国務大臣（村上誠一郎君）　松井委員の御質問に、松井委員の御質問にお答えします。 　今委員から御質問が出ましたように、市場化テストの対象を、あらかじめこういう事業は除外するといった聖域を設けることなく、やっぱり独立行政法人等を含めたすべての官業が検討対象となり得る仕組みにしたいというふうに考えているところでございます。

69. 松井孝治 68

    ○松井孝治君　分かりました。それは結構なことだと思います。 　その上で伺いますけれども、これ、提案者が実際出されている文書を見ますと、別に個人でもいいと、民間企業でもいいというふうになっていますけれども、これはそういう意味では地方自治体も含めて、個人、民間企業あるいはＮＰＯ、すべてが提案者になり得る、場合によっては国の一部部局が、いや、うちがやりたい、うちの観点からいうともっとこういうふうにやれるんじゃないかという提案があってもいいというところまで、提案者はどなたでもいいということでございましょうか。

70. 村上誠一郎 69

    ○国務大臣（村上誠一郎君）　今の御質問でございますが、原則として民間事業者や地方公共団体も含め幅広い主体から提案を受けていくことが私は重要だと考えています。 　ですから、すなわち市場化テストの対象事業を決定するに当たっては、民間事業者や地方公共団体を含めた幅広い主体からまた提案を受け付けていくことが重要ですし、現在、モデル事業の決定に向け規制改革・民間開放推進会議が提案の募集を行っていますが、ここでも企業、ＮＰＯ、個人などどなたでも提案できますといった形で幅広い主体から提案を受け付けていきたいと、そういうふうに考えております。

71. 松井孝治 70

    ○松井孝治君　もうこれは確認なんですけれども、当然その方が、手を挙げたからにはあなたのところで責任持ってやりなさいよということではなくてもいいと、あるいは地方自治体が、本来自分の仕事ではない、例えば国の、例えばですよ、ハローワークの仕事を地元で見ていたら、あれは民間でもできるんじゃないか、ただ別にそれは自分が地方自治体としてやるというわけではないというような、第三者からの提案というのも受け付けられるということですね。

72. 村上誠一郎 71

    ○国務大臣（村上誠一郎君）　委員は橋本行革のときに原案出されているスペシャリストであられるように、やっぱり現場を見ている方がそういうのを見てやはり積極的に、自分の守備範囲じゃなくてもそういう案があったら提案できるようにする方がいろんなアイデアが出てくるので、私はそういうふうに前向きに考えていきたいと、そういうふうに考えています。

73. 松井孝治 72

    ○松井孝治君　分かりました。 　それでは、例えば、伺いますけれども、外務省の旅券発券事務というのがありますね。これも具体的に提案募集されるときに、先進国の事例としながらも、例えば失業者の就労支援とか、旅券申請の受領、手数料の徴収なんということが例示で挙がっていますから当然そうだと思うんですが、これは法定受託事務で、外務省から都道府県に下りていますね。下りているんですけれども、これは法定受託事務で、当然外務省からの受託に基づく事務なんです。これを提案しようとすると、当然その、例えば外務省の事務だけではなくて、その自治体と外務省が協力して行うような事務についても、これは当然、例えば自治体がそういうものを言ってきて、それに基づいていろんな補助制度であるとか根拠となっている法令の見直しということも含めてこれは見直しの対象になる、モデル事業の対象になり得るというふうに当然考えるべきだと思うんですが、そういう理解でよろしいですよね。

74. 村上誠一郎 73

    ○国務大臣（村上誠一郎君）　今言われています地方公共団体が実施する事務事業についても、私は委員と同じ考えで、幅広く市場化テストの対象とし得る仕組みをやっぱり構築していくことが肝要じゃないかなと考えています。すなわち、規制改革・民間開放会議は、本年八月の中間取りまとめで、今言われたような地方公共団体の事業に対して国の事業を対象として市場化テストを実施することにしていますけれども、今言われたような先進的な地方公共団体が自発的に市場化テストを導入するために環境整備を行うこと、そしてまた、国が率先して自らの事業を対象として制度の整備を行うように、そういうような地方公共団体が実施できるような事務事業について幅広く市場化テストの対象とし得るような仕組みをやっぱり考えていくことが必要じゃないかなと、そういうふうに考えています。

75. 松井孝治 74

    ○松井孝治君　そうすると、例えば、これも例えばの話ですが、私立学校であるとか、あるいは株式会社で事実上学校みたいなことを経営しているところが、公立学校の在り方とか、そこを何らかの形で自分たちが、チャータースクールというんでしょうか、コミュニティ・スクールというようなことでもいいと思うんですが、もっと自分たちが、我々として引き受けたいという提案をされるということも当然含まれる。まあ、うなずいておられるから、そういうことだと思います。 　そういうものも含まれるし、もっと言うと、例えば行政、行政に属している事務、例えば社会保険のシステム、これは今社会保険庁がやっておられますね。国税の徴収事務というのは当然国税庁がやっておられますね。こういうふうに複数の個別の役所が分担して実施しているものを、例えばそれを一括してうちが民間企業として受けたいというようなこと、こういうようになってくると、省庁間の問題にもわたるわけですね。 　それから、例示としてよく言われる統計の事務なんというのは、もう各省庁ごと、これ、ばらばらの統計があって、これはそもそも市場化テストの前に行政改革の一環としてそれをどうするかという議論があろうと思いますけれども、そういうものも含めて、例えばここの役所のこういう事務とこういう事務とこういう事務と合わせてだったら私は受けますよというような提案も出てき得ると思うんですね。 　ここは、規制改革担当大臣と行政改革担当大臣を村上大臣が兼ねておられるから、私としてはそれは非常に好都合だと思うんですが、これを機会にマーケットテストと並行して、逆に縦割りの行政でそれが非常に非効率になっているという、私どもも、実は社会保険徴収の事務と国税の徴収事務は一緒にして歳入庁にした方がいいんじゃないかという民主党の案も実は提案をしているわけでありますが、例えばそういうものも含めて今回の提案に当たっては受け付けられるのか。 　そうなってくると、行政改革も含めて、各省の縦割りのものも含めて、それを一括して例えば民間にゆだねるということを、イコールフッティングで競争条件を見ながら場合によってはゆだねるということも含めて議論をされるのか。私は、個人的にはそういうことも含めて行政の見直しというものを行っていかなければいけないという立場に立っておりますけれども、大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。

76. 村上誠一郎 75

    ○国務大臣（村上誠一郎君）　委員の御指摘は非常に重要な御指摘だと思うんですね。 　まあ、私もいろいろ今研究しているんですけれども、特に欧米はコンピューター、ＩＴを利用した行財政改革が物すごく進んでいるんですね。特に、例えばフィンランドですと、もう日本のような申告制度ないんですね。もう三月に、例えば松井幾ら、村上幾らと来て、それに不服だったら不服審査を出すんですね。それだけデータベースもできているし。 　今御指摘があったように、労働力の調査等、今まで通産省の試算と別々にやっていると、そういうものも考え方によっては効率、一緒にやった方がいいんじゃないかと考えています。 　ですから、私としては、そういうような提案があった場合には一応全部前向きに検討していきたいなと、そういうふうに考えています。すなわち、複数の省庁にまたがる関連事業を統合して市場化テストに掛けるべきという提案があった場合には、こうした提案を今委員言われたように排除するんではなくて、やっぱりどのような工夫をすれば実施していくことができるのか、やっぱりそういう具体化できるような観点から、どうしたらいいかというふうに十分に検討していくことが私は重要じゃないかなと、そういうふうに考えています。

77. 松井孝治 76

    ○松井孝治君　ありがとうございました。 　この八月三日に、今年の八月三日に規制改革・民間開放推進会議が中間取りまとめを出しておられます。それを拝見すると、市場化テストの対象は、すべての官業とすると、こう規定があります。モデル事業の選定というのは、まずそれは、この市場化テストは国が率先してやるべきである、ただしそれは独立行政法人なども含むということでありましたが、この市場化テストの範囲、射程というものをどうとらえるかなんですが、すべての官業とするというふうに見ますと、多くの国民の方々は、むしろ自分たちが接している官業というのは国よりも地方自治体の業務の方が多いと。そこは、これ、市場化テストの対象として、まず最初のモデル事業の選定とかあるいは提案募集に当たっては含まれないのかもしれませんが、市場化テストというのは当然その地方自治体の行政サービスにも及んでいくと。 　まあこの市場化テストという発想自体は、もう大臣もお詳しいように、インディアナポリスなんかの事例で、むしろ自治体でやっておられて、むしろ住民に近いところのサービスの方が適しているという見方もあるわけですが、そこら辺を含めて、今後、将来、どこまでを対象にしていくのかということについて大臣の所見を伺いたいと思います。

78. 村上誠一郎 77

    ○国務大臣（村上誠一郎君）　今、松井委員から御指摘あったように、実は私も財務副大臣のときからこのインディアナポリスの例は非常に関心を持って見ていました。特にインディアナポリスの場合、下水道処理の施設の運営、それからゴミ収集の例、それから市道の維持の補修、それからゴルフコースの運営までやっているんですね。それから、車両保守の維持、それから建物管理、場合によっては刑務所のあれまでやっているんですね。 　私はそのとき思ったのは、インディアナポリスの市長は、多分、前市長の仕事の七割をカットして三割しかしなかったんですけど、市民税は半分に下げたんですね。 　やっぱり私は、今委員言われるように、今はこれ国の事業から始めていますけれども、はっきり言って、国の補助を受けてやっている、まあ地方公共団体もやっぱりその市場化テストの問題も出てくると思いますんで、私は、今委員が言われたように、そういう問題も、やっぱり今三位一体の議論もありますけれども、国全体で、やはり地方も含めて考える時期に来たんじゃないかなと、そういうふうに考えています。

79. 松井孝治 78

    ○松井孝治君　もう時間が来たので終わりますけれども、是非、その意味で、特定の聖域を作り出すことなく、積極的に前向きの議論を行っていただきたい。 　ただ、その際に、インディアナポリスなんかでも一回やって、やはり公務員の雇用の問題もありますから、そこはどうするのか。それから、本当の意味は、官であれ民であれ、官が悪いということではなくて、官も競争的にやっていただければ、サービスを向上していただければいいんですから、そこも含めて、国と地方を含めて、補助事業の問題とかあって峻別できない部分もありますので、是非これから積極的な御議論をお願いをして、私の質問を終わらせていただきます。

80. 村上誠一郎 79

    ○国務大臣（村上誠一郎君）　ちょっと最後、よろしいでしょうか。

81. 高嶋良充 80

    ○委員長（高嶋良充君）　短く。

82. 村上誠一郎 81

    ○国務大臣（村上誠一郎君）　正に委員のおっしゃるとおりでして、今のそのインディアナポリスの例もすべてが民が勝ったわけじゃないですね。やっぱり官も努力して、やっぱりコストダウンを図り、いい、質のいいサービスをやって官を取ったこともあるわけで、正に官民がお互いに今委員が言われるように切磋琢磨して、最終的にはコストダウンを図り、その国民や市民に対していい行政サービスができるのが一番の方向じゃないかと思います。 　どうも御質問ありがとうございました。

83. 高嶋良充 82

    ○委員長（高嶋良充君）　午後二時三十分に再開することとし、休憩をいたします。 　　　午後零時二分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後二時三十二分開会

84. 高嶋良充 83

    ○委員長（高嶋良充君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。 　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に財務省主計局次長松元崇君及び厚生労働大臣官房審議官岡島敦子君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

85. 高嶋良充 84

    ○委員長（高嶋良充君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

86. 高嶋良充 85

    ○委員長（高嶋良充君）　休憩前に引き続き、内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

87. 工藤堅太郎 86

    ○工藤堅太郎君　工藤堅太郎でございます。この七月の参議院の選挙でこちらの方に出てまいりましたので、しばらくの間よろしくお付き合いをいただきたいと思います。 　私は、もう二年くらい前になりますか、衆議院の内閣委員会の理事をやっておりました当時、竹中大臣に不況問題について再三質疑をさしていただいたことがあります。このときにも、地方の不況、大変な状況にあるわけでありまして、私はそのときに、政府がこれまで適切な手を打ってこないためにこのような状況になっていると。ですから、具体的にどういうことをやった方がいいのかというようなことで、こういうことをやったらどうだというようなことで何項目かこう申し上げた経緯があります。 　もう二年も前になりますからお忘れになっておられるんではないかと思うんでありますけれども、そのときに竹中大臣は、貴重な御意見をありがとうございました、私が事務局長をしております経済財政諮問会議に必ず諮って検討さしていただきますと、こういうようなお約束をしていただきました。 　その後、どうもさっぱりどういう動きになっているのか分からなかったものですから、次の質問の際にお聞きをいたしましたら、いまだ検討中だといったようなことで、そしてそのうちに衆議院が解散になって御破算といったような、そういう状況で今日に至っていると私は思っておるわけであります。 　もう二年前のことになりますから、どういうことを申し上げたか、やり取りは別にして若干申し上げてみたいと思うんでありますが、まず第一に、今、土地を売れば、長期の場合二六％税金が掛かります。それを二年間の時限立法ということで二年間だけは三％にする。そうすると土地が動きます。土地が動けば上物も付いてくる、そういうふうなことを申し上げました。 　ただ、二年たってもなかなか経済が、もちろんこればっかりでは経済が上向くとは思いませんで、これをあと一か月というときに、あと二年間延長すると。あとはしないということになれば、その二年間もまたこの土地が動くということになります。ですから都合四年ということになって、こういういわゆるその生きた経済政策といいますか、こういうものをやらなければ景気が良くならないということを申し上げました。 　また、ＯＤＡでありますが、この低開発国援助を我が国ではやっているわけでありますけれども、原則として、原則としてこの贈与の部分、無償資金協力とか技術協力とか政府貸付け等々あるわけですけれども、原則として我が国では現金で金を出さないということを国で、国会で決めて、そして例えば我が国の産物で対応するというようにした方がいいんじゃないか。例えば米なんかの場合は、農家に一〇〇％米を作ってもらう、そして新規開田は認めないけれども、減反をしている部分なんかではそれを一〇〇％その買上げを保障すると、そして今現在百万トンが適正在庫と言われていますが、三百万トンくらいを適正在庫というようなことでやって、そして残ったものは経済援助の方に回すというようなこと。 　もちろん米ばっかりではありません。我が国の産物、例えば電気がなくて寒いようなところもありますから、そういうところは木炭でもいいわけですし、いろんなものを差し上げるようにすると、援助をするというようにした方がいいというようなことも申し上げました。 　また、かつて我が国は一ドル三百六十円のときがありました。独り勝ちをするということで外圧でこの変動相場制にされて、して今日に至っているわけでありますが、中国も元を切上げをさせる、変動相場制にさせる、こういうようなことももう早急にやるべきだということも申し上げました。 　また先般、財務大臣が消費税に触れて、三年後云々といったような話もあったんですが、私はそのときに、こんなときに消費税を上げたらもうどうなるかと、もっともっとひどくなりますよということを申し上げて、どうしても、これほど落ち込んだ我が国の財政ですから、これを立て直すには、例えば三年後に七％にする、八％にしなければならない、そういうようなときに、この時限立法でこの三年間は五％をゼロにするといったような、そういうような、もう一度にこういうものをどんどん出して、そしてやらなければ我が国の経済は立ち直らないと、このように、こう思ったものですから、提言をさしていただいてまいりました。 　まだまだこう話を申し上げたと思いますけれども、そういうものを本当に経済財政諮問会議に諮って検討されたかどうか、まずお聞かせを願いたいと思います。

88. 竹中平蔵 87

    ○国務大臣（竹中平蔵君）　ここ数年来の工藤委員からの宿題に対してどのようにこたえてきたのかと、包括的なお尋ねであるかと思います。 　委員とは何回かやらせていただきましたので、ちょっと私の記憶も、あれが三年前だったのか二年前だったのか、ちょっとごっちゃになっているところがあるかと思うんですが、私の記憶が正しければ、一番最初にこういうお話をいただいたのは三年前であろうかと思います。三年前のちょうど十一月であったかと存じます。 　実はそのときに、特に税についていろいろ御指摘を賜りました。経済を刺激するという観点から税負担を軽くするような、特に土地譲渡の話、それと株式のお話もそのときいただいたかと思っております。 　是非、それ以降の政策を是非ともトレースをしていただきたいと思うんですが、私たち、正にその十一月というのは、何とか次年度の経済財政諮問会議でこの税制の改革というのを取り上げることができないものだろうかということを実は私自身も胸のうちに考えておりまして、是非そういった提言も受けて検討させていただきたいと、そのときにお答えをさせていただきました。 　実は、先生の御指摘に私自身も意を強くいたしまして、平成十四年というのはこの税、税制に向けてかなり集中的な議論を経済財政諮問会議で行いました。その結果として出てきたのが先行減税という考え方でございます。御承知のように、先行減税、中身は研究開発等々企業に対する刺激、それが中心であったかというふうに思いますけれども、そういうものを中心に、やはり経済を活性化するための先行減税を財政が苦しい中で行って、それが一つ今日の景気の上向きの私は根底を支える要因になってきたというふうに思っております。 　委員の直接の御指摘としては、その中で株式の譲渡の話がございました。それについても、御承知のようにこれは、これは十五年度の改正からだったでしょうか、その中で税率を思い切って一〇％に下げるということも含めてこれは実現してきておりますので、結果的に見ますと、先生に御指摘いただいたことについては、もちろんすべてというわけにはいきませんが、かなり非常にタイムリーな御提言をいただいてそのような形が実現しつつあるのではないかというふうに私自身は考えております。 　消費税につきましては、消費税はたしか凍結、凍結というお話であったと思いますが、これは御承知のように、総理自身が今はまだ消費税について上げる環境ではないと、議論はしっかりしてくれと、しかし自分の在任中は上げないということで、これはもう内閣の基本的な政策になっておりますので、結果的にですけれども、かなり委員の御指摘にいただいたことについては実現の方向に向かっているのではないかなと思っております。 　もちろん、今御指摘がありましたＯＤＡ、それと元の為替レートの話、これはちょっとしゃくし定規な言い方で恐縮でございますが、これは外務省なり、それとか財務省なり、ちょっと直接経済財政担当大臣として所管できない問題もございますので、その点は大変不十分で力不足であるということかと存じますけれども、税制に関しては、まだ恐らく土地の譲渡益等々についてはまだまだ不十分だという御指摘なのだと存じます。 　引き続き、資産デフレの克服に向けて我々としてもいろんな形での要求もしておりますし、また私自身は金融担当大臣のときにも同じような形で様々な資産市場活性化の要求をして、実現できたことと実現できない、これは当局との交渉でございますのでありますけれども、引き続き御指摘いただいたような方向、経済を活性化するためのより良い税制の在り方というのは私としても是非努力をしていきたいと思っております。

89. 工藤堅太郎 88

    ○工藤堅太郎君　大分一生懸命やっているというようなお話なんでありますけれども、まだまだ私はこの現状の経済情勢を見れば不十分だというように、こう思っておりまして、本当にしっかりやってもらわなければならないと、このような気持ちでおるわけであります。 　よく小泉総理も竹中大臣も、小泉構造改革によって景気がだんだん良くなってきているというようなお話をされるんでありますけれども、私から見れば、これは大ざっぱな言い方、見方で恐縮でありますし、また企業によっては一生懸命血の出るような努力をして頑張って業績を上げているところも数多くありますけれども、今業績がいいと言っているようなところの多くは公的資金を何千億、何兆円というのを導入した大銀行、一部の銀行であるとか、それから何千億も債権を放棄してもらったような企業であるとか、あるいは取引業者にその部品等を来年からは二〇％減らせとかという、まあ脅かしているわけじゃないでしょうが、そういうことでなければ取引をしないと言っているような企業、あるいは例えばＩＴ産業のように時流に乗っているといったようなところもありますけれども、そういうのは全国の大中小零細企業全体から見ればごく微々たるものでありまして、せいぜい恐らく、きちっと把握しているわけじゃありませんが、数％であろうと。あとの九十数％は、例えば東京の中小零細企業であっても大変だと、ましてや地方は本当にひどい状況になっているというような状況なものでありますから、何が景気が良くなったんだろうかと。 　この大企業、そういうようなところだけが良ければもう景気が良くなったという判断をしているのかどうか、どの辺を見てそう言っておられるのか、簡単にお答えを願えますか。

90. 竹中平蔵 89

    ○国務大臣（竹中平蔵君）　景気の認識に関しましては様々な御意見があるということは承知をしております。私自身も、景気のことについて聞かれましたら、良い方向には向かっていると思うと、しかし景気、経済状況が満足できる状況にあるかというふうに聞かれたら、これはとても満足できる状況にはない、大変厳しいという認識は持っております。 　ただ同時に、幾つかの点で御理解を賜りたいと思いますのは、これはまあ経済というのは良いところ悪いところ、本当様々だと思います。公的資金を入れてそういうことに支えられて良くなったところもありますが、公的資金を入れても良くなっていないところもまだございます。公的資金等に全く頼らずに良くなっているところも随分とございます。それと、何よりも日本の経済はＧＤＰサイズで五百兆円の経済であります。ごく一部の企業が、ごく一部の産業が良くなってこの五百兆経済を引っ張るということはこれはできないことであろうというふうに思います。 　現実に、日本の経済が持っている本来の成長力というのは二％ぐらいの成長力だと思いますが、幸いにして、年平均で見ますと、これ、この程度ないしはこれを若干上回るぐらいの成長には今なっておりますので、全体としてはそういう方向に向かいつつあるという点はこれはあるのではないかと思っております。 　何しろ、二年前のことを思い出していただきたいですが、まだこの国では金融危機、危機、クライシスという言葉が活字として躍っていたわけでございますから、そういう状況に比べたら、やはりそういう状況を脱して新しい方向に向かい始めているんだろうというふうには認識をしています。 　しかし、委員御指摘のように、地方の特に中小企業が大変厳しいというのはこれはもう間違いない事実でございます。日銀の短観等々見る限り、中小企業も良い方向に向かいつつある、そういう芽が出ているということもあろうかと思いますが、これはまだ現状としては厳しいということを十分に認識をしながら経済の運営を行っていかねばならないと思っております。

91. 工藤堅太郎 90

    ○工藤堅太郎君　これも定かなあれじゃないんですが、二年か三年前に多額納税の、といいますか番付が、企業の番付が毎年出るわけでありますけれども、それを見た際に、私はぎょっとしたことがあるんです。と申しますのは、いわゆるサラ金業者が上位に何社も入っておって、これを見たときに私は、ああこれは正規な金融機関から金を借りれないで、もうやむにやまれずといいますか、そういうところから金を借りた、借りているんだなと、そう思ったんであります。 　そして、ちょっと調べてみましたら、この我が国の自己破産でありますけれども、これが今から十年前、平成六年には四万二千六百二十一件でした。翌年は、七年は四万五千九百八十九件です。ところが、昨年、十五年は二十五万一千十一件ですよ。十四年は二十二万三千五百七十件といったようなことで、これ何倍にもなってきております。しかも、この昨年の二十五万一千十一件のうち二十二万二千八百五十四件、これが貸金業の関係で自己破産をしたというようなことのデータが出ておりまして、実に八八・七八％ということになります。 　これでいわゆる、竹中大臣も中小零細企業まだまだというお話があったんですけれども、これで少しでも良くなってきたというのが言えないような数字が出ていると私には思われてならないんですが、いかがなものでしょう。どういう手を打っておられるかですね。

92. 竹中平蔵 91

    ○国務大臣（竹中平蔵君）　自己破産の問題は、政治として、政策としてこれを食い止めなければいけない最大の問題の一つであろうというふうに思います。 　委員御指摘のように、ここ何年かの間に自己破産件数が大幅に増加したというのはこれは事実でございます。委員がおっしゃったのと私の手元のと統計のベースが同じかどうかはちょっと定かではございませんが、小泉内閣、私たちは、これ平成十三年の四月から内閣できているわけですけれども、その二、三年ぐらい前からこの自己破産が急増してまいります。十一年に十二万七千件であったものが十五年にはピークで二十五万件になる。ここ、昨年の十一月ぐらいからはこれは低下をしてまいりまして、ピークに比べると最近は少しは減ってきたという方向は出ておりますが、四年前、五年前に比べるとこれは大変高い水準にあるということは事実でございます。そういう問題に関して、政策上も当然のことながら我々は大変深刻にとらえて対処をしております。 　一つは、こういった問題に関しては、中小企業に関しましてはセーフティーネットの保証、実はセーフティーネット保証の制度を二年半ぐらい前でしょうか、もう三年前になりますか、失礼、失礼、二年前ですね、これを作ってから実は倒産件数が目に見えて減ってきております。そういうやはり政策を打ったことによって効果が出ると、やっぱり政策は重要だと思います。そういうことを引き続きやっていかなければいけない。 　そして、何よりも今の問題というのは、いわゆる多重債務者の問題。これは自殺の原因も経済的要因というふうに一般的には言われますが、失業、倒産というよりは、実は債務者の問題。この多重債務者の問題で、これは国会の先生方に御尽力もいただいて例のサラ金に対するヤミ金の強化の方法も、それもやりました。そういうことを積み重ねていくことが当面大変重要であると。もちろんそれに加えて、やはり経済全体を良くすることが重要である。経済全体がようやく少し良い方向に向かいつつあるので、この自己破産の件数もようやく減ってきた。それに加えて雇用対策、そしてこれも委員の皆様方にはいろいろ御議論賜っておりますけれども、包括根保証制度の見直し等、これも包括根保証制度の見直し等も我々骨太の方針の中にそういったことが重要であるということを明確に記して、そして本日二日から参議院先議でこの審議が始まるというふうに承知をしております。 　やはり経済全体を活性化して良くすること、そしてこの包括根保証の問題や、さらにはセーフティーネット保証のような、そういう対処的な療法もしっかりやっていくこと、この両方がどうしても必要であり、引き続き全力で対処をしたいと思っております。

93. 工藤堅太郎 92

    ○工藤堅太郎君　私はずっと三年半、竹中大臣の経済政策を拝見してまいっておりまして、どうも強い者が生き残ればいい、弱い者は淘汰されて消えてなくなっても仕方がない、そう言わんばかりの政策を取っておられるんではないかと。 　先ほど三年前、いわゆる金融危機が叫ばれておったと、それが今なくなったといったようなお話がありましたけれども、これほど落ち込んだ我が国の経済財政ですね、これを立て直すにはアメリカ流というんでしょうか、何かの雑誌だか何かで読んだような記憶があるんですが、竹中大臣はアメリカの友人もこの政策を、こういう政策を歓迎していると、支持しているといったようなことを言われたやに聞いたこともあるんですけれども、こういうやり方しかなかったのかというように思うんですが、いかがでしょう。

94. 竹中平蔵 93

    ○国務大臣（竹中平蔵君）　よく構造改革を進めろというふうに言いますと、弱者切捨てであろうとか、地方切捨てであるとか、そういうような御批判があります。しかし、これはアメリカ流とか、そういうそのラベルを張る議論というのは本当にいかがなものなのかなと私自身は思います。 　これは、弱い者、弱者を切り捨てていいなどとはだれも思わないですよね。そんなこと、そんなことがいいわけではない。しかし、経済を活性化するためにはやはり頑張っている人が報われるような制度を作っていかなければいけないし、そういう中で日本経済全体が力を付けていかなければいけない。その中で恵まれない立場にある方にはしっかりとしたセーフティーネットを構築していかなければいけない。それこそがやはり経済を長期的な意味で活性化していく道なんだと思うんですね。私は、弱者を切り捨てていい、地方を切り捨てていいとは全く思いませんし、アメリカのやり方が全面的にいいとは全く思いませんし、そのような経済政策を取ったという覚えも全くない。 　是非、日本経済を良くしたいと、恵まれない立場の方には十分な配慮をしながら、経済社会全体が良くなっていってほしい。これはもう多くの人の共通した思いであると思いますので、具体的な政策の中身、しからば具体的にどのようにしていったらよいのか、そういう点で是非御議論を賜りたいと存じます。

95. 工藤堅太郎 94

    ○工藤堅太郎君　確かに、それを切り捨てていいと、こう思ってやっているということはないとは思うんですが、結果的に先ほどの自己破産等々を見てもそういうような状況になってきている。また、地方の弱いところは本当にますます困ってきていると。もうあと半年ももつかと思うようなところとか、シャッター通りと呼ばれるように、もう半分も町並みがシャッターを閉めて、いるような、そういうような地域とか、もう小さい町なんかは特にそうです。その辺を十分配慮してやっていただきたいと、このように思います。 　もう時間も相当、私もちょっと時間間違って遅くなって本当にあれなんですが、若年失業問題について、雇用問題、これについて若干触れてみたいと思うんでありますが、今年八月に総務省が実施をしました労働力調査、これによれば、八月の完全失業者数は三百十四万人というように発表になりました。しかし、この中で十五歳から三十四歳、この失業者が百五十五万人ということで、全失業者の約半数ということであります。しかし、特にもう十五歳から二十四歳の若年者、これは男性のそれが一〇・三％で男性全体の二・二七倍だそうです。女性のそれが八・三％で女性全体の一・八倍、これはもう依然として高い水準にあるわけであります。 　現在、求職活動を行っていない人で就職を希望する、そういう人を加味したそのいわゆる潜在的失業率でいいますと、七人に一人が実質的に失業しているといったような、そういうような状況にあると。この状況が続けば、これはもう申し上げるまでもなく、就業経験の機会が十分に得ない青少年が増えて、将来の我が国産業が必要とする人材を確保することが非常に難しくなってくるばっかりでなくて、少子高齢化の進展に伴って、年金とか医療制度の維持に重大な悪影響を及ぼすというようになってくるだろうと思うんであります。 　竹中大臣、二年ほど前のあるシンポジウムの中でこういうことをおっしゃっております。これ、読んでみます。非常に重要な問題であるにもかかわらず、若年世代の失業の問題が従来の骨太の方針や改革の中で最も高い部類に達し、日本の将来を考える上で極めて深刻な問題だ、これは世間の一部で言われるような若者の問題ではなく、政策的な対応がほとんど取られていないのが問題だと、このように認識を示されておられます。 　大臣は、先ほど申し上げましたとおり、三年半、もう我が国の経済財政政策のかじ取りをしてこられたわけでありますが、この間のこの問題に対する取組と、いわゆる実績に対する自己評価をしていただければと思います。

96. 竹中平蔵 95

    ○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のように、若年の失業、雇用の問題というのは社会的にも経済的にも極めて深刻であり、重要な問題であると思います。 　今委員も御指摘されましたけれども、これは今現時点での社会問題であると同時に、今若いとき、一番いろんなことを学ばなければいけない、職業として身に付けなければいけない時代にそういう機会がないというのは、将来のいわゆる労働人材資源、人的資源という観点から見ても非常に大きな国民経済的な損失になりかねない、そういう問題意識を強く持って二年前にそういう発言をさせていただきました。 　それ以降の取組でございますけれども、これは各省庁に呼び掛けてやらなければいけません。これは経済産業省の努力も必要でありますし、厚生労働省も必要でありますし、若年ということであれば文部科学省の御努力も必要である。幸いにして、これは平沼当時の経産大臣の御協力もいただきまして、昨年六月に若年者雇用に対する抜本的なプラン、若年の自立・挑戦プランというのを取りまとめております。その中で、例えば若い人のためのジョブカフェの制度というのが動き出して、現在、若干それなりの効果を上げているというふうに認識をしておりますし、私自身は、また別のところで発言をさせていただいておりますけれども、こうした若年雇用を対象とした職業訓練バウチャーのようなものも何とか考えられないかということで今各省に働き掛けております。この問題については、厚生労働省と内閣府でバウチャーに対する研究会も立ち上げまして、多様な形で若年雇用に対する挑戦を是非行っていきたい。ようやく関係省庁の協力も得られつつありますので、これを是非具体的なはっきりとした形にしていきたいと思っております。

97. 工藤堅太郎 96

    ○工藤堅太郎君　もうあと三分しかなくなったものですから、考えておったのを大分はしょらせていただきますが、最後に財政政策について、それも竹中大臣担当されておられますので、質問をいたします。 　言うまでもなく、この現下の財政に関する最大かつ喫緊の課題といいますと、巨額の国債残高の解消とプライマリーバランスの回復であろうと、このように思います。竹中大臣は所信の中でこの問題には、これには一切触れておられません。私は、これは軽視をしたのか、失念をしたのか、あるいは言いたくなかったのか分かりませんけれども、何で触れておられないのかと、これは信じられないような気持ちでおったのであります。 　今、三位一体の改革ということで、国とか地方公共団体の財政問題が検討されていることはもう十分分かっているつもりでありますが、現在の国民負担総額の枠組みの中で、枠組みの中で、税財源の移転とか交付税改革を実施をしても、国、地方を通じて七百数十兆というもう巨額な借金の返済の道が開けると私は思えないんです。もうその金利の部分にもならないだろうというような、そういう思いがいたしておりまして、それとも竹中大臣は道が開けるというように考えておられるのかどうか。私は、速やかにこの財政再建の道筋を示すことが大臣としての責任があるというように考えるわけでありますが、御意見をお伺いをいたします。

98. 竹中平蔵 97

    ○国務大臣（竹中平蔵君）　先般の所信でプライマリーバランスという言葉を特に使わなかった、それに触れていないというのは委員の御指摘のとおりでございますが、これは決して軽視したわけでも失念したわけでもございません。 　プライマリーバランスの回復については、ここはもう三年来ずっと主張してきたことであって、それを実現する手段として「改革と展望」をしっかりと作る、毎年一月に発表しております「改革と展望」ですね、構造改革、「改革と展望」をしっかりと作って、その中で道筋を付けるというのが、私自身としてはこれはもう定着をしてきたというつもりでおります。したがって、所信の中ではプライマリーバランスという言葉は使っておりませんが、「改革と展望」をしっかりと作成したいという趣旨のことは述べたつもりでございます。この「改革と展望」の中で、正に委員が言われました財政再健全化に向けての道筋はこれまでも示してきましたし、今回、とりわけ様々な諸条件の変化を受けて「改革と展望」を見直すということは大変重要な当面の私の仕事になると考えております。 　委員が御指摘になったその財政再建の意味でありますが、七百兆の国債を返す、今の再建のシナリオというのはプライマリーバランスを回復させるということを第一の当面の目標に置いておりますので、これだけではもちろん返すことはできません。プライマリーバランスの回復というのは、国債がこれ以上、ＧＤＰに比してこれ以上増えないようにすると、何とか頭打ちにするというところでございますから、これはまだ控え目過ぎる目標ではないかという御指摘であるならば、これはそういう御意見は確かにあろうかと思います。 　しかし、御承知のように、それですら実現はなかなか困難でございます。我々としてはまず、まず何といってもこのプライマリーバランスの回復を目指したい。その道筋をこれまでも「改革と展望」で示してまいりましたが、また数か月以内に発表する新しい「改革と展望」の中で改めて明確にそのことは示したいと思っております。

99. 工藤堅太郎 98

    ○工藤堅太郎君　時間が参りましたので、質問を終わります。 　ありがとうございました。

100. 円より子 99

     ○円より子君　民主党・新緑風会の円より子でございます。 　先週木曜日に続きまして、災害関係を主に質問させていただきたいと思っております。 　まず最初に、やはり内閣委員会は国家公安委員長としての質問をしなければいけないということでございますので、最初に、本当に新潟の中越地方に地震、大地震が起きましてもう十日もたちましたが、様々、現地の方たちや、またマスコミ等の画面からも見させていただいている限り、長い時間によく皆さん耐えていらっしゃるということを感じるんですが。 　そうした本当に被災地の大変な人々の気持ちを無視するように、例えば山古志村など村全体で避難したところには不審者が来たりして、消防団の方がお一人必死で山に、村に残って自警をしていらした、そこにまた昨日かおととい辺りからは何人かで組んで村を守ろうという形になったということも聞いておりますが。ほかにも盗難がある。お米の産地ですから、取り入れた新米を盗んでいくような人がまさかいないとは、思いませんが、そんなこともあるやに予想され、皆さんとても心配なさって、もうとにかく取るものも取りあえず逃げられたわけですから、大変空き家になっているところは心配だと思うんですね。 　そういうところの治安の、それぞれ警備等、警察はどうなさっているのか。また、本当にそういう震災に乗じて詐欺等も多発していると聞いております。また、いろいろボランティアの方が来てくださるのは大変有り難いけれども、どうもそうじゃない人たちも来ているといううわさも聞いておりまして、そうした治安についてどのような対応を取っていらっしゃるか、まずお聞きしたいと思います。

101. 村田吉隆 100

     ○国務大臣（村田吉隆君）　私も多分、円議員がごらんになっていたテレビを夜見ておりまして、直ちに秘書官に電話しまして確認をいたしました。 　かねてより、阪神・淡路大震災のときもそうした犯罪が大変横行をしまして、空き巣とか車上のねらいとか、そういうことを聞いておりましたものですから、直ちに、山古志村も本当に全村避難しちゃったわけでございますので、そういう意味であの消防士さんも大変じゃないかということを確認しましたところ、警察も逐次パトロールに来ているようでございましたが、なおその後もっともっと警備を強化しようということで対応をしてくれているようでございました。 　なお、いろんな犯罪、起こった犯罪でございますが、正にもう既に不逞のやからがたくさん横行しておりまして、留守宅における空き巣、それから駐車中の車両における車上ねらいの被害とか、それから詐欺の被害等々、震災の被害に乗じた大変けしからぬ犯罪が発生しているということでございまして、十月三十一日現在で二十三件認知をしていると、こういう把握をしていると、こういうことでございます。 　私どもとしては、被災地の警戒、警らを支援するために、もちろん県内の被災地周辺警察署からの応援を求めて、被災地の警備を強化しているということはやっておるんですが、警察官百人及びパトカー五十、五十台を県外から特別派遣してもらっているという、そういう体制を取ってパトロールを強化して防犯対策を実施していると、こういうことでございます。 　それからもう一つ、県外から女性警察官五十人を含みます警察官百人を特別派遣しまして、新潟県警察の警察官と合わせた約百五十人から成りますゆきつばき隊と、こういう隊を編成しまして、避難所を巡回して、困り事の相談とか、あるいはそういう防犯上の問題があるよということを、その注意を呼び掛けると、こういうことをやりまして防犯対策に心を、いろいろ努力していると、こういうことでございます。 　だけれども、残念ながら詐欺が何件か出ておりまして、その二十三件のうち、詐欺が九件あるんですがね、それで、よろしいですか、時間が取っちゃって。それで、一件は既遂になっちゃいまして、トータルでは検挙は三件、詐欺二件、器物損壊一件の合計三件は検挙したということを御報告させていただきます。

102. 円より子 101

     ○円より子君　警察は救助のことや様々大変御苦労いただいていると思いますが、今後もその被災地の方々の治安の維持にお努めいただきたいと思います。ゆきつばき隊なんて大変美しい名前の隊ですね。 　多分、本当、私も心配で夜遅くまでいつも被害情報なども見ておりますし、現地もあれなんですが、情報を得ておりますが、その警察の方々がエコノミー症候群ということを御存じですかという形で回っていらっしゃるのも見ました。実は、その盗難等の治安も大変大事ですが、現実にせっかく避難された方々がエコノミー症候群、エコノミークラス症候群というのでしょうか、実はもっと本当の病名があるらしいですが、そういった形でショック死とか、亡くなられるということは本当にお気の毒で、そのような避難所にいらっしゃる方々が疲労して重い病気になられたり、又は死亡なさるというようなことに対する対策はどうなっているのか、お聞きしたいと思います。

103. 村田吉隆 102

     ○国務大臣（村田吉隆君）　私も、いろいろ被災地の被災者のニーズというのは変化してくるわけですね。まず第一には我々としてやることは人命の救助、それから、それに先立ちまして情報収集して、災害の状況を的確に把握して、それに対応した措置を取るということですが、それが済むと、だんだんやっぱり居住性、居住環境の改善というか、レベルアップをしていかなきゃいけないということがあると、こういうふうに思います。 　そういう意味で、まず避難所に入っておられる方について、いろんな国立病院のお医者さんも行っております。医師、それから全国から募りまして、看護師さん、それからＰＴＳＤなどの心のケアのそういう方々、そういう意味で、そうした専門家の派遣をして、かつまた幅広くやらなきゃいけないものですから、避難所だけじゃなくて車の方も、さっき言ったようにゆきつばき隊みたいな方、あるいはボランティアの方を通じて、そういう、気を付けてくださいという情報をやるし、専門家のお医者さん等が健康診断をしたりして回っていくということをやる。 　しかし、その根っこは、ハードの問題もございますよね。だもんだから、その避難所、それから仮設住宅、あるいは自衛隊に頼みまして、テントの中に入っていただく。それから、高齢者等で要介護の人たちなんかは、厚生労働省に指示を出していただきまして、近隣の特養とか老健なんかの施設へ定員オーバーでも結構ですからと言って入っていただきまして、これも七百五十四名でしたか、ちょっと前の数字ですが、そういう方がそういうところにお入りいただく。それから、おくつろぎいただくために、御協力いただいて、温泉旅館なんかにも行ってくださいということもやっていただいているとか、いろんな手だてを講じて、せっかく命が地震から助かった人たちを、その後、命を失わしてはならないということで、できるだけの手だてを一生懸命努力をしていただいていると、こういうことでございます。

104. 円より子 103

     ○円より子君　今大臣がおっしゃったように、応急手当てとしてはいろいろありますが、ともかく皆さん、車の中で寝るというのは、建物がまた地震があったら怖いからでしょうし、できるだけ早く、半壊ぐらいだったら補修してでも家に帰りたい、それから水道が出れば家に帰りたいという方が多いんですが、まず気象庁の方、これからの余震、これから皆さん大変不安があるんですが、状況をちょっと手短に、大臣も手短に答えてくださると有り難いんですが、お願いいたします。

105. 長坂昂一 104

     ○政府参考人（長坂昂一君）　御案内のように、十月二十三日に地震が起こりました後、その際の最大震度は七でございましたが、その後、震度六以上の地震が二十三日には三回、それから四日後の二十七日には一回、こういうふうに発生するなどしておりまして、今回の地震の余震活動は、過去に同じように内陸で起こりました地震と比べましても非常に活発というふうな部類に入ろうかというふうに考えております。 　ところで、今回の地震の余震活動でございますが、活動の活発な時期と比較的静穏な時期、これを繰り返しながら、全般としては日を追って減衰してまいっており、今後、震度六弱あるいは震度六強となるような余震が発生する可能性は低いと考えております。しかしながら、最大震度で五弱あるいは五強となるような、マグニチュードにしまして五・〇以上の余震の発生する可能性は引き続き高いと承知いたしております。 　昭和二十年一月に発生しました、このときはマグニチュード六・八でございますが、三河地震では、マグニチュード五以上の余震が本震の後、二十六日後にも発生をいたしております。こういったことからも考えまして、震度五弱あるいは五強となる余震の発生には、今後引き続き一か月ぐらい必要と思います。

106. 円より子 105

     ○円より子君　水道の復旧等、道路の復旧もちょっと聞きたかったんですが、メーンの質問時間がなくなりそうですので、先に住宅の、今話しましたように、とにかく住宅、足を伸ばして寝られる、安心して寝られるところさえあれば、エコノミー症候群の方の死者なんていうのは本当に防げると思うんですね。 　また、阪神大震災のときも孤独死というようなことが仮設住宅で随分起きました。ですから、早急に仮設住宅も必要なんですが、実はそれよりも、もちろん全壊したところをすぐに建てるとか、半壊のところ、また今のような余震があれば危ないかもしれませんが、大丈夫なところはまず自分の家の補修、建て直し、それをしたいというのがもう人情だと思うんです。 　で、実は仮設住宅の、お聞きしましたら、一戸造るのに大体二百五十万から三百万掛かるらしいんですね。そのお金を被災者の方々の住宅本体の補修や再建の方に使った方がよほど私はいいのではないかという気もいたしまして、実はこれは、今度の中越地方の地震の問題だけではなくて、台風被害で、十五号、十六号、十八号、二十一号、二十二号も二十三号ももう本当に、あちらこちらで大変な被害を受けられた方が、いまだに兵庫県の豊岡市も京都の宮津市も舞鶴市も、避難をしていらっしゃる方がたくさんいらっしゃるんですね。 　どうも地震のせいで台風被害の方々のことを、私たちはついもうみんな、皆さんおうちに帰られたのかしらなんて思うほどマスコミ報道もなくなっておりますけれども、実はそういう方々の災害救助法でまず仮設住宅を設置するコストを考えれば、住宅本体を被災者生活再建法の適用対象とすべきではないかと思っていますが、今回、まず災害救助法でどの程度の人たちが、この仮設住宅だけではなくて、それによってももちろん五十一万九千円以内、災害に掛かった住宅の応急修理にはお金が出せるんですね。 　こういったこともありますし、県は、先ほど午前中に同僚議員の松井さんからも御質問がありましたけれども、まず鳥取県が二〇〇〇年十月の県西部地震で被災した住宅の再建に一律三百万円、補修に百五十万支給する制度を設けました。このとき、国の方々は覚えていろと片山知事におっしゃったらしいんですが、何が覚えていろなのかしらと皆さんその話聞いてびっくりしたんですが。さっき松井さんの質問のときに細田官房長官は、是非自分も、その救済の助成というのをせっかく国が作っても、それは支援しているのか邪魔しているのか分からない、そのくらいその助成に対して規制が厳しくて、使い勝手がいいものができていないとおっしゃっている。官房長官もおっしゃっている。大体国会議員などはみんな必死で、災害に遭った人たちを救助したいとかいろんなことを考えるときに、いろんな法律あるんですよ、で、こんなに作っていますよと言うんだけれども、全然その網から抜けてしまって、あなたは年収がこうです。全壊じゃなく、半壊の半壊の、これだったら半壊にはなりませんとか、半壊何件で、何件ですからこうですとか、もう保険会社の、ちっちゃな字で最初に契約するときに見せてもらうよりも、だれもそれ見ていないですから、国がやっている被災者生活再建支援法といえば必ず支援してくれるものだと思っている方たちが多い。それが全部せっかく役所に行ったらできないという、そういう状況じゃ、今回被災して十日も、まだこれ以上ずっと余震が続く限り、その広い体育館等で何だか固定のマスコミのカメラまであって、プライバシーも何もないというようなところで疲れ切っていらっしゃる方々に何の将来の明るい日も見えないということではどうしようもないと思うんですね。 　村田防災大臣としては、国家公安委員長としては、この被災者生活再建支援法の要件をまず緩和し、そして住宅本体の修理、再建に使えるように即刻努力なさっていただけませんでしょうか。

107. 柴田高博 106

     ○政府参考人（柴田高博君）　被災地でございます新潟におきましては、これから非常に厳しい冬の時期に入ってまいります。一日も早く被災者の生活環境の安定を図る必要があると考えておりまして、そのためには、今避難所等で大変苦しい御生活を暮らされておるわけでございますが、私の経験から申し上げましても、応急仮設住宅を早く造って普通の生活ができるようにまずしてあげたいと考えております。人の命にかかわることでございます。私も、阪神・淡路大震災のときに県の部長をやっておりましたんで、そこは非常によく分かります。ということで、今仮設住宅の建設に全力を尽くすようということで、国、県、一体となってやっております。 　また、今回の地震の場合には、これ消防庁の調査でございますが、全壊家屋自身はそんなに大きくないんですが、かなり傷んだ家屋が多いと。それらが修理すればかなり使えるというのは御指摘のとおりでございまして、前回、今非常災害対策本部を開きまして全省庁一体となって対策を練ってきているわけでございますが、先日の非常災害対策本部の会合で、これらの住宅に対しまして、応急的な修理を、が望まれる方には災害救助法の応急修理制度、これ五十一万九千円、最高、まで出せます。これを活用しまして自宅の応急修理を進めていこうと。これらによって住まいの復興、復旧といいますか、被災者ができるだけ早く避難所から普通の住宅にお帰りになれる、一日も早い普通の生活に戻られるようにやっていきたいという具合に考えております。 　また、例の、今御指摘の被災者生活再建支援法の話はその後の話であろうかと思いますが、応急的な話というよりその後の話であろうかと思いますが、応急的な仮設住宅の三百万とその後の話とはちょっと全然レベルの違う話でございますので分けて考えるべきだろうと思っておりますし、被災者生活再建支援法自身は、何度も御答弁申し上げておりますように、前国会で国会議員の先生の熱い情熱、熱意でもって改正さしていただいたところでございまして、我々といたしましてもできるだけその制度を活用して被災者のために役立たせたいと思っておりますし、また先日、水害の場合には適用しにくいということで弾力的な運用というものを決めさしていただいたところでございます。

108. 円より子 107

     ○円より子君　公共のインフラ等の復旧に費やされる国費、つまり災害の復旧事業とか災害関連事業、合わせて毎年七百二十億円程度支出されていることは御存じだと思いますけれども、生活再建支援の場合、昨年までの累計で、今までの累計でたった二十三億、国費は十一億円なんですね。もちろんインフラ、公共のインフラの復旧というのは大変大事です。道路も水道も復旧しなければ、当然家を建てたって駄目なんですが。 　でも、まず片山さんが鳥取県で始められてから、例えば今回の新潟も泉田知事は独自に被災者の住宅再建に二百万等を出そうという、もうすぐ検討を今始めていらして、多分これは決まるでしょう。それ以外にも、今年の七月の豪雨での福井県もそうですし、それから徳島、また三重、それから兵庫、様々なところでこうした知事が自治体で独自の判断をしていらっしゃるんですね。 　そもそも、私有財産である住宅に公的支援ができないということで、この住宅本体への補修、それから住宅本体の再建にお金を使えないということで大変使い勝手が悪いことになっているんですけれども、まず、住宅というのは人々の命と生活の一番の基盤です。そこが安定しなければ地域のコミュニティーの再生、それから地域経済の復興といった公共性の観点からもこの住宅再建というのは大変大事ですから、ここを是非お考え直しいただきたいことと、是非村田大臣にお聞きしたいことは、公平公正ということが大変法律を作り、また行政の執行の面では大事なことだと思います。こうして鳥取県に住む人や福井県に住む人たちはきちんと災害に遭ってもこうしたことを知事が独自にやってくださっているのに、ほかの県に住んでいるとできないということであれば、やはりこれは国としての公平公正に欠けるのではないかと思います。 　この点について御意見を伺いたい。

109. 村田吉隆 108

     ○国務大臣（村田吉隆君）　被災に遭われた方は誠にお気の毒でございまして、私も円先生とその点については意見を全く異にいたしません。 　その上で、例えば私どもはもう一項の施策の中で、やっぱり地震対策の一環といたしまして耐震化を進めようじゃないかという政策も取っております。それに応じて耐震化を一生懸命進めてきたそれぞれのお宅もあることでしょう。それから、民間の地震保険についても、我々は、これはいざとなったときに、地震が起こったときに地震保険を掛けておくということが必要でありますということを政策の一環として国民の皆様にもお訴えをしてきたわけでございます。そうした中で、個人が努力して耐震対策を一生懸命やったうち、あるいは地震保険をしっかりと掛けたうち、そういうことから、そういうケースと、また今回のケースも、公平公正の観点から円議員はどうお考えになるのか。 　我々は、国民の本当に大切な税金というものを本当に大切に使わなきゃいけない。被災民の方々のお気の毒な状態というものは、私も大変そのとおり思います。その上で、私は、今のようなケースもあるんだということをまた皆さん方にもお考えをいただいた上で、どうやったら税金が合理的に、かつまた国民の福祉に、向上になるように、使い方をみんなで議論していかなきゃいけないというふうに考えておるわけでございます。

110. 円より子 109

     ○円より子君　民主党は、前通常国会におきましてこの被災者生活再建支援法の修正案を出しましたが残念ながら否決されまして、今回、今日のネクスト・キャビネットで了承され、今日、もう法案を提出する予定なんですけれども、今までなぜ自治体が様々なところでこうしたことをやっているかといいますと、まず、災害に遭われる、遭われて亡くなられる方たちの中には、台風の場合も六十歳以上の方たちが多いとか、またせっかくそういう災害で生き残られた方でもやはり、阪神大震災のときもそうですけれども、もうお年寄りの方たちというのはやはりこれからまた新たに家を建て直して何かするという気力までなくなってしまうんですよね。 　そういうときに、たった三百万ではとても家が建たないけれどもといいながら、鳥取の方たちとか皆さんは、それでも本体に補修費が出るのが有り難かったと。瓦れきを取り除いたその費用も、取り除く費用も、今はその跡に建てなきゃいけないという、その跡地にですよ、住宅を建てることが要件なんですよ。そうすると、地すべりがあるようなところに、もうその後建てられませんよね。そうすると、隣に寄っ掛かっていて危ないから隣の家までつぶしてしまうときに、その撤去費用は、そこに後建てるという要件がなければその費用も出ないとか、本当に使い勝手が悪いんですね。 　大臣も今大変な思いをして復興をしていらっしゃる、の指示をしていらっしゃると思うんですけれども、やはりそれは災害救助法がさきにできましたころも戦後すぐのときで、とても国民の私有財産にそういうことはできないと。最初そうだったんです、そのときも。でも、何十年たってようやくそういうことができるようになりまして、いつもそういうふうに理論が変わっていくのであれば、人々のために、何十年掛けてではなくて、この大変なときにそこの部分、大した、同じように出せる金額であれば是非やっていただきたいと思っておりまして、今国会中に私ども出す予定でございますので、補正予算も、多分予備費だけではとても、この台風被害の方のは何とかなっても地震災害の復興まではできないということで補正予算をお組みになるおつもりのようでございますけれども、ただ組むというだけでも、被災地の、今もう特養の施設の方も行政の方々も疲労こんぱいしていらっしゃいます、救助の方の方々も。そういう市の人たちにとっては大変心強いとは思いますけれども、でもそれも、早急に組まれること、執行なさること、そしてこの被災者生活再建支援法の住宅本体への助成を是非もう一度御検討いただくように強く要望します。 　そして、先ほども申しましたような、できるだけ速やかに、仮設住宅も、これから雪になって、阪神大震災のときは寒くて寒くて仮設住宅でも震えていた方が多くて、そこでまた病気になられた方がいらっしゃると聞いております。これから雪になって大変ですから、そんなにお金が掛けられないという財源の事情もあるかもしれないけれども、できるだけ仮設住宅も防寒の仮設住宅を建てる等、様々なきめ細かい対応をしていただきたいと思います。最後に、もし、今のもう一度。 　お金の面、とにかく災害ってお金が大事なんですよね、もう本当に。ですから、この辺で私、野党の防災担当としては大変残念なんです。（発言する者あり）あと一分ございますのでお待ちくださいませ。大変切ない、つまり野党ではそういう予算を組めませんので大変切ないのでございますけれども、是非そこをしっかりやっていただきたいと思いますので一言コメントをお願いいたします。

111. 村田吉隆 110

     ○国務大臣（村田吉隆君）　円議員のそうした被災地の被災民を思うお気持ちを体して、これからも対策に一生懸命努力をしたいと考えております。

112. 白浜一良 111

     ○白浜一良君　公明党の白浜一良でございます。 　今日は何点か御質問をさせていただきたいと思いますが、まず防災関係についてお伺いをしたいと思います。 　いろいろ御議論されておりますので出尽くされておりますが、今年は度重なる台風で大変な風水害もございましたし、新潟中越地震においてはもう大変な被害者、また被災されておる方いらっしゃるわけで、心よりお見舞い申し上げたいと思いますし、取りあえずもう迅速な復旧・復興支援、また被災された方々への生活支援が大事でございまして、これはもう的確にやっていただきたいと、このことをお願いしておきたいと思いますが、今日は少し角度を変えて、今後の防災対策という観点から何点か御質問をしたいと思います。 　まず、こういう災害、台風の災害もそうでございましたけれども、お年寄りが、高齢者の方が大変御不自由されると、また障害者の方が大変難渋されるということはこれはもう明確になっておるわけで、だから防災のマニュアルというのは市町村でそれぞれ作っていらっしゃるんですが、もう少しそういうところにも焦点を当てた実効性のあるマニュアルを作ろうということで今取り組んでいらっしゃると、こういうふうに伺っておりますけれども、具体的なケースを見ると、一つの市役所なり町の役場なりで防災を担当されている部局もあると。しかし、障害者とかお年寄りの方は福祉関連の部署があるわけですね。だから、そういうのはもう日常的にきちっと連携取っておかなあきませんよと、そういうこともこのマニュアルにきちっと明示しろ、こういうことが大事だと思うんですが、いかがですか。

113. 柴田高博 112

     ○政府参考人（柴田高博君）　御指摘の点は非常に重要な点でございます。 　本年の一連の災害、特に一番最初に新潟で大水害、福井で大水害、そのときに高齢者の、犠牲者のうちかなりの割合が高齢者であった。また、台風、これまでの一連の台風あるいは水害、それから今回の地震等の被害者のかなりの方々が高齢者の皆さんであると。高齢者の皆さん方に対する避難の在り方についてどうしようかということについて政府の中でも検討いたしてきております。それだけでございませんけれども、ほかの、情報伝達の問題だとか河川の治水管理の問題だとか、あるいは気象庁の気象予報の精度の問題等いろいろやっているわけでございますが、その中でも今御指摘の問題については非常に重要な問題であるということで政府の中で検討会を作っております。 　十月七日に第一回の検討会を開きましたが、これは政府の中の人々と、それから有識者の皆さん、それから被災をされた公共団体の皆さん、また先進的な取組をされている公共団体の皆さん入っていただいておりまして、その中の一つの問題点として、高齢者だとか要援護者がどこにおられるかということを常日ごろ防災部局も知っていく必要があるだろうと。 　ただ、その場合に、個人情報保護との関係もあるわけでございますが、ただそうはいっても、地震、災害のときにはそれじゃ役に立たないと。その辺をクリアしながら、その辺の横の連絡ができるようなことも検討課題の一つとして解決していこうという取組を行っているところでございます。

114. 白浜一良 113

     ○白浜一良君　ですから、検討されているということでございますが、実効性という面で大変これ大事なことなんでしっかり、マニュアルを作っても使い物にならぬというのではしょうないわけで、その点よく、所管でございますから的確な指示を出していただきたいと、このように思います。 　それから、今も少しおっしゃいましたけれども、いわゆる特に福井の河川の決壊は早かったみたいですね。ですから、避難勧告出てから、もうこれ被災民に通告する前にもう堤防が決壊してしまったと、こういうこともございまして、それでまたいろいろ避難勧告が出ましたよという、車で、広報車でアナウンスしたり、場合によってはヘリコプターでやったりしても、実際そういう被災民がそれを聞き取れないというか、そういう問題もあるので、これをいかにそういう被災地域の住民にそういう勧告なり指示なりを的確に伝えるかということも、ここは具体的にマニュアルに入れてもらわな困ると思うんですよ。防災無線で助かったという村もあるんですね、今この新潟の地震で。そういう点もきちっとこのマニュアルで指示しますか。

115. 柴田高博 114

     ○政府参考人（柴田高博君）　今御指摘の問題につきましても非常に重要な問題でございます。 　今回の福井でも新潟でも気象条件が非常に厳しいといいますか、急に局地的に大雨が降るという今まで余り経験したことのないようなことが起きているわけでして、また、その地域にとってみれば、何年に一回とか、生まれて初めてだとかいう状態が起きてきております。 　そのときの避難情報の、市長さんに対する出し方の、どうやって出せばいいのか、どういう判断材料を出せばいいのか、あるいは避難情報を住民に出すときにどういう出し方があるのか、防災行政無線を始めとしてどうすればいいのか、あるいはまた避難の勧告だとか指示だとか、それはどういうときに出せばいいのか、あるいはもうちょっと事前に出すという、準備段階で出すということも含めて検討すべきなんじゃないかという問題、もろもろございまして、これらの問題につきましても先ほどの検討会の中で同じように、同様に検討いたしてございます。 　これらにつきましては今年中に何らかの両方合わせまして基本方針を出しまして、今年度できるだけ早い時期にそういうガイドラインを作っていきたいと考えております。また、できますと、かなり具体的なものにしていきたいと考えておりますが、各県あるいは特に首長さんたちに対する伝達というか研修といいますか、そういうことも徹底してやっていきたいというように考えております。

116. 白浜一良 115

     ○白浜一良君　しっかりお願いしたいと思います。 　それから、これも新聞記事で読んだんですが、いわゆる災害防止計画が、町で作っていたんですけれども、実際それを受ける自治会の会長さんすらそれを知らなかったということで、全然、計画はあるのに絵にかいたもちで対応できなかったという、こういうケースもあるんですが、これ知っていらっしゃると思いますが、そういう意味では幾ら計画を作っても、それが自治会長を通してでもいいです、そういう住民に日常的な備えとして一体となっていなければならないと思うんですが、こういう点もきちっとされますか。

117. 柴田高博 116

     ○政府参考人（柴田高博君）　検討会の中でも非常に重要な課題の一つが、住民の、受け手の側の対応の在り方、そしてまた高齢者の問題でも情報連絡の問題でもですけれども、やっぱりコミュニティーというものが非常に有効に活用すると、コミュニティーというものを大事にしながら災害対策をやっていくべきだという御意見もございます。強い御意見にございます。そういうものも含んでガイドラインというものに反映させていきたいと考えております。

118. 白浜一良 117

     ○白浜一良君　しっかりお願いしたいと思います。 　それから今、統括官が先ほどおっしゃっておりましたけれども、避難勧告出てもう本当に短時間で堤防が決壊したというケースもあるんで、これも新聞で読んだんですが、報道されておりましたけれども、その避難勧告が出る前に、特に障害者の方とかお年寄りには注意してくださいねという予防的なそういう体制を取ろうと、これは消防庁ですか、今日は政務官に来ていただいていると伺っておりますが、消防庁だけですか、これ考えているのは。ちょっと両方答えてください。

119. 松本純 118

     ○大臣政務官（松本純君）　本年七月の豪雨災害や一連の台風被害においては、避難勧告を出す時期が遅れたり、住民の方々に対する周知の方法が不十分であったことなどの課題があったと考えております。 　そのため、避難勧告指示の判断を行う際に参考となる客観的基準を整備することや、空振りを恐れず早めに避難のための情報を提供することが必要と認識をしておりまして、特に避難勧告を発しても、災害時要援護者を始め住民の方々が避難の準備を始め、実際に避難するためには相当の時間を要することや、事前に心構えを持って速やかに避難行動に移るためにも、避難の必要性についてより早い段階から周知することが必要と認識をしております。 　とりわけ、近年の豪雨、台風災害に際しましては、短期間に集中豪雨となり、早い時期に浸水や破堤につながっているものが多いことから、より早い段階の情報が必要という状況にあり、このため、消防庁といたしましては、避難勧告等の前段階として、災害の発生や避難の勧告指示が続発される可能性を伝える情報として避難準備情報のようなものが必要と考えておりまして、有識者や関係省庁で構成する豪雨災害対策に係る検討会で提案をして、その客観的な基準作りに取り掛かりたいと考えております。

120. 柴田高博 119

     ○政府参考人（柴田高博君）　ただいまお話いただきましたように、内閣府といたしましては、消防庁と一緒になりまして連携を取りながら対応していきたいと考えておりまして、特に東海豪雨の後、経験を受けまして名古屋市さんがそういう制度をお作りだということも伺っておりまして、先進的取組をやられている名古屋市さんもこの検討会の中に入っていただいてございます。是非連携をしながらいいものを作っていきたいと考えております。

121. 白浜一良 120

     ○白浜一良君　それで、もう少し具体的なことを聞きたいんですが、これは象徴的な話で言いますと、皆川優太ちゃんですか、本当に一命を取り留めてよかったんですが、テレビでライブで放映されておりましたけれども、東京消防庁を始め緊急消防隊のメンバーがあちこちから集まって夜を徹して救出作業をされていたと。これは大変いい制度なんですが。 　日本の消防というのは自治体消防ですよね。中央には消防庁がございますけれども、実際、ああいう広域的な災害になりましたら、情報の集中、それから各消防隊の調整、よっぽどいわゆるコントロールタワーがしっかりしていないといかぬと思うんです。日本の場合はそういう面でなかなか中央の消防庁の体制が弱いということで、実際、災害に対応できるようなそういう情報集中、調整という機能を持たすべきだと私は思うんですが、そういう面での機材整備という観点から、前向きに考えていらっしゃることがございましたらお教えいただきたいと思いますが。

122. 松本純 121

     ○大臣政務官（松本純君）　大規模震災や特殊災害等に対して国家的観点から広域的に対応する必要があるため、本年四月から消防庁長官の緊急消防援助隊に対する出動指示権が創設されました。消防庁の先遣職員の派遣、情報把握、部隊の実践的運用等が極めて重要な任務となっております。 　こうした消防庁の運用調整につきましては、平時から訓練を通じ習熟を重ねており、今回の災害におきましても、地元被災地方公共団体から支援要請を受け、迅速かつ的確な緊急消防援助隊及び消防庁職員の派遣に努めたところでございます。例えば、妙見堰の優太ちゃん救出におきましても、車両発見の情報後、速やかに消防庁がシリウスを活用した東京消防庁ハイパーレスキュー派遣を要請したところでございます。 　このように、消防庁は、従来から企画立案業務に加え、大規模災害、特殊災害、有事、テロ等に対する運用調整も担うこととされ、その役割は質量ともに飛躍的に拡大しているところでありますが、現行定数は百十九名であり、万全な初動態勢や広域調整等に課題を抱えているところであります。こうした責務を十分に果たすため、消防庁の組織体制の一層の充実強化が必要と考えております。

123. 白浜一良 122

     ○白浜一良君　言いにくいことではございますけれども、もう少しはっきり言うていただいた方がいいんですが。 　皆さん御存じのように、山古志村で無線が利かなかったというような話でございます。そうすると、宇宙無線というんですかね、上からばっと、そういう機材も持っていらっしゃらないと。それからヘリコプターを飛ばしたんですが、消防庁にはヘリコプターないんで、東京都の消防庁にお願いして行ってもらったと。 　要するに、情報を集中する力がなければ手が打てないわけで、各応援部隊は各消防署から来ているんですが、そういう面で私は、もうちょっと機動力のある態勢をもっと、予算が取れる取れないは別ですよ、もっとやっぱりやりたいと、こういう自己主張をやらなければ、最小限に災害を止めるという観点から消防庁があるんですから、だからそういう面で、もっと積極的に私、おっしゃった方がいいと思うんですよね。そういう通常使える無線を常備するとか、緊急に飛んで情報を集中させてコントロールして調整機能を持つ、そういうヘリコプターなんかも作るとか、そういう意欲を示された方がいいんじゃないですか。今、何か優等生みたいな答弁を、やりたいのかやりたいのか分からぬような答弁を読んでいますが。

124. 松本純 123

     ○大臣政務官（松本純君）　ありがとうございます。 　本年七月の新潟・福島豪雨、また福井豪雨、台風二十三号、今回の新潟県中越地震など、災害が相次いでいるところでございますが、消防庁としても、こういった災害の教訓を踏まえて、国と地方を通じた災害対応態勢の改善について少しでも早く対策を講じることが肝要と認識をしております。 　現在、その対象として検討している主な具体的な内容は次のとおりでございまして、まず、緊急消防援助隊の計画的な充実強化が重要であります。そのために必要な特殊救助工作車や高度探査装置、シリウスなどの資機材の整備増強等が必要でございます。また、災害時の住民避難等で大きな役割を果たす消防団の体制及び資機材の充実強化も重要でございます。 　次に、災害発生時における消防庁の初期態勢のより早い立ち上げに資するという意味で、ただいまもお話にいただきました消防庁の先遣職員の派遣を迅速に行うといった意味から、消防庁ヘリコプターの導入が必要と考えております。また、災害情報の収集、把握及び連絡の手段としてデジタル防災無線の一層の整備促進、衛星携帯電話等の高度通信手段の整備促進、未整備地域へのヘリコプターテレビ電送システムの確実な配備などが必要と考えられます。

125. 白浜一良 124

     ○白浜一良君　今日、村田大臣、今日はこれは防災、災害特じゃございませんので、防災担当大臣としての御発言はなしと、こういうことになってございますが、公安委員長として来ていただいているんですが、まあ通告はしてないんですけれどもね、もしそういう関連の会議あったら、やっぱりきちっと機能を強化するべきだということは、そういう防災というものを包括的に担当されている大臣としても閣議の中で御発言いただきたいんですが、いかがでございましょうか。

126. 村田吉隆 125

     ○国務大臣（村田吉隆君）　まだ新潟県中越地震については最終的に災害の状況が終了したわけではございませんので、今回の震災に関して防災についての評価については今後またしっかりとやっていきたいというふうに思いますが、やっぱり警察、それから消防、それから自衛隊、これは機動力ある、そういうふだんから訓練をしている、そういう組織でございますので、消防につきましてもいろんな装備、それから組織の充実というものは大変必要とされることでございます。 　ヘリコプターなんかにつきましても、今回の事例を見るに、大変山間地で通信が途絶えていると、あるいは道路も壊れているときには大変な力を発揮してくれたわけでございますので、そういう意味で、装備の強化ということは、皆さん方の御支援をいただければ、私どももできるだけ強化をしてまいりたいと思いますし、それから通信という意味におきまして、このＩＴの時代ですから、いろんな新しい機械が開発されておりますから、そういうものを駆使して更なる防災に努めると、そういうことで私も意見を、そういうチャンスがありましたら、そしてこの評価を出すような機会には、しっかりと提案してまいりたいと考えております。

127. 白浜一良 126

     ○白浜一良君　大変前向きなお話いただいて、済みません、通告もしてもございませんのに。しっかりもうお願いを申し上げたいと思います。 　それから、ちょっと警察関係でちょっと何点かお伺いしたいんですが。 　国民生活を考えますと、今、大変関心の高いのは安心と安全という、この概念が大変大事でございまして、しかし一方で治安が悪くなっているというのは国民のおしなべて実感しているところでございますが、この治安を良くしようということでそれぞれ対策を練っていらっしゃる。 　その一つとして、不法滞在者が今二十五万人いらっしゃるんですか、と掌握されていると。これを五年間で半減しようという計画をお持ちだそうでございますが、この具体的な取組に関してどのようにされておりますか。

128. 村田吉隆 127

     ○国務大臣（村田吉隆君）　不法滞在者がいろんな意味で、侵入強盗とか、あるいは侵入強盗とか侵入窃盗という観点から見ると、不法滞在者の検挙者に占める比率が大変多いということで、我々としてはこうした事犯に対するいろんな体制を整備していかなきゃいけないと、こういう観点から、まず入国管理ですよね、これは法務省の所管でもございますが、入管当局とともに警察がそうした不法滞在者の合同摘発というものを推進すると。こういうことで、まずは関連、関係機関との連携強化をしなければいけないと、こういうふうに考えておりますが、そのほかに、やっぱり入管だけではなくて、あといろいろＦＴＡにかかわりまして、外国人労働者をどうするかという議論もいろんなところでされるようなことになってまいりましたものですから、そうした不法滞在者ではなくて、外国からの、そういう入国者についての我々の管理の在り方、あるいは警察としてどういう構えでいるかということを改めて根っこから考えて、国民的な論議に付した上で御了解いただければもっとしっかりとした体制を構築していくのが、私はもうそういう時期に来ているのではないかというふうに考えているわけであります。

129. 白浜一良 128

     ○白浜一良君　今おっしゃったことは大変大事なことでございまして、所管じゃございませんけれども、この不法滞在者、そういうものをもっと社会の構造全体としてどうするかというふうに、不法じゃなければいいわけで、一遍にそうはできないんですが、そういう全体の問題としてとらえるべきだとおっしゃって、大変大事な視点だと思いますので、しっかり取り組んでいただきたいと思います。 　それと、もし、今まあ入管の話されましたけれども、特にテロ対策という面では、これはもう水際が大事で、特にあのイラクで何の罪もない民間人がアルカイダの一派に惨殺されましたけれども、こういうものを水際でぴしっと止める体制は作らなきゃならないと、こういうことに関しても何か特段対応をされておりますか。

130. 村田吉隆 129

     ○国務大臣（村田吉隆君）　これもあの、今回ああいう不幸な、大変お気の毒な事件も起きましたし、それからいろんな情報によりますれば、要するにそのアルカイダ等も我が国もその標的にしているという情報もこれあり、国民の安全を守るという見地からテロ対策というものもしっかりやっていかなきゃいけないと。 　おっしゃった水際につきましては、何ていう、バイオメトリックスの導入によりましてそういう水際で入ってくる人のチェックを一層効果的に完全なものにしていくという努力が一つあると思いますね。それからあと、やっぱりこう、いろんなまあゲットーができるといいますか、そのテロに利用されるような外国人の集まりができてしまうということは好ましくないという観点から、そういうところについての警戒とか捜査とか、情報を集めるということをやっていかなきゃいけない。それから、外国との、情報をいただいて、それで共同歩調を取っていくということがまず必要ではないかなと。 　そういう当面する課題に加えて、また、今内閣官房で官房長官をトップとして、組織犯罪とそれから国際テロ犯罪のこうチームを作りまして検討を始めたわけで、そこでこの法制の面で、外国でもいろんな、あの九・一一の後でテロ関連法制というものを着々としっかり万全なものにしておられるようなんで、テロは国際的なものなんで、日本だけがそういうところが抜け穴がありますと、大変国際的な面でも、もちろん日本の国民に対しても迷惑掛けるし、いろんな大変なことが起こりかねないということで、そのいろんな法制ですよね。それから、今、洗い直して、抜け穴があってもうこうしたことがいいということがあれば、外国の法制なんかも参考にしておりますけれども、きちんとしていくということでありまして、これも年内にはある程度のもうその、何といいますか、案を作り出したいというふうに考えて準備をしているわけでございます。

131. 白浜一良 130

     ○白浜一良君　しっかり現実的な対応をお願いをしたいと思います。 　もう時間がないので、交通局長も来ていただいたんですが、局長でも大臣でもどちらでもいいですが、昨日から携帯電話の規制が強化されました。それはそれで近年の事故を考えれば大事なことだと思うんですが、一つハンズフリーが今回は対象外ですね。ところが、民間の損保協会なんかが調べたら、ハンズフリーやっていても物すごい前方不注意になるという、こういう統計が出ているんです。 　で、本当は議論したいんですが、もう時間がないので、どうかきちっと一遍正確な調査をして、もしそういう影響力あるならば十分それは対象として考えるという、要するに十分調査はしますよと、現実的な、そこだけちょっとどちらか答弁だけいただきたいと思いますが。

132. 村田吉隆 131

     ○国務大臣（村田吉隆君）　あのですね、あの、今……

133. 高嶋良充 132

     ○委員長（高嶋良充君）　村田国家公安委員長。

134. 村田吉隆 133

     ○国務大臣（村田吉隆君）　失礼しました。 　今先生がおっしゃるとおりで、一つは片手になるということ、一つはハンズフリーになっても注意力、会話にその意識が集中されるとなかなか運転の方に今度は行かないということがありまして、問題点はないわけではない。一応、今回の法律改正では、要するに今のような法改正の内容にして、ハンズフリーはその対象としないということに一応いたしましたけれども、しかしながら、今後のいろんな御意見を聞きながら、また有識者の意見なんかも聞いてまいりたいと、こういうふうに考えております。

135. 白浜一良 134

     ○白浜一良君　きちっと正確な、損保協会もやっているし大学の教室なんかでもやっているところもあるんで、きちっとした調査をまずやればいろいろ分かってくると思いますので、それも併せてお願いをしておきたいと思います。 　それから棚橋大臣、済みません、もう時間が。私、十三分まであるんですけれども、ちょっと早う終わる約束をしまして、これを守らないかぬというしんどさがございまして、申し訳ございませんが。 　ちょっとＢＳＥの点でお伺いしたいんですが、当然、いわゆる国内のＢＳＥ対策といたしまして二十一か月齢以上ですか、検査するのはですね、それ未満はしないという。それから、危険部位を徹底して管理すると。こういう、それは食品安全委員会におかけになったということで、これはいろいろこれから検討されるんでしょうが、今後の手順はどういうふうになるんでしょうかね。

136. 棚橋泰文 135

     ○国務大臣（棚橋泰文君）　お答えをいたします。 　今先生のお話にございましたように、我が国におけるいわゆるＢＳＥ対策の見直しにつきまして、つい先般、十月十五日付けで厚生労働大臣及び農林水産大臣から食品安全委員会にその見直しについて諮問がなされたところでございます。 　これまでのところ、十月の二十一日に食品安全委員会を開催いたしまして、その後、プリオン専門調査会、これは第十五回目になりますが、を十月の二十六日に開催いたしまして議論をさしていただきまして、その中では、今後の評価に必要な資料の提供をリスク管理機関に求めた上で、プリオン専門調査委員会で次回以降また継続して審議するということになっております。 　今後どういう形でどの程度の時間で結論が出るかということにつきましては、まず、プリオン専門調査会の方で専門的、科学的な立場からこれをきちんと議論してまいりますので、その議論がきちんとできた上で、その一定の方向性が集約されるまでの時間でございますので、ちょっとどの程度の時間掛かるかということは、これはもうその専門調査会の方で議論がきちんとできてからということになります。 　一方で、その専門調査会で議論をすると同時に、これまでの先例等によれば、通常約四週間程度のいわゆるパブリックコメントを掛けておりますので、これで各界各層の皆様方、特に消費者のお立場を含めて国民の皆様方の御意見を伺った上で、その上でその判断をするということになっております。 　ですから、相応の期間を掛けてこれは当然審議をし、議論をしていかなければいけませんが、先生の問題意識にあられるとおりでございまして、食品安全委員会としては、とにかく科学的に、専門的な、専門家を中心に科学的な立場から中立公正に議論をし、なおかつ国民の皆様方がこの食の安全に関してきちんと安心して理解していただけるような体制作りに万全を尽くしてまいりたいと思っております。

137. 白浜一良 136

     ○白浜一良君　リスクコミュニケーションも含めてよろしくお願いをしたいと思います。 　それから、関連して、ピッシングと、私も余りよく知らなかったんですが、ピッシングというのは、これはこう髄から投入するんで血液にそういう汚染する可能性があるということで、二〇〇〇年からＥＵでは実施されていないということなんですが、日本では、進めている、中止を進めているんでしょうけれども、七割ぐらいまだそれをやっていらっしゃると。この辺は、これはどこから答えていただいたらいいんでしょうか。どうなっているでしょうか。

138. 松本義幸 137

     ○政府参考人（松本義幸君）　ピッシングにつきましては、三年前にＢＳＥが発生した当初からこれを中止するよう都道府県を通じまして屠畜場等を指導してきたところであります。また、従事者の安全確保の点から、やむを得ず継続する場合は、ピッシングの際に脳などの組織が漏れ出ることがあって、それで表皮等に付着することがあります。そのようなところにつきましては、そのような付着したところを取り除いて焼却処分するというようなことにするなど、汚染防止を適切に行うよう指導したところであります。 　厚生労働省といたしましては、そういう屠畜場で働く従業者の安全衛生の確保と食肉の安全性の確保を両立させることが必要と考えておりまして、直ちに禁止することは困難と考えておりますが、今後は、ピッシングを中止した屠畜場の事例を整理いたしまして、都道府県に、まだやっておる屠畜場、所管しております都道府県に情報提供を行い、いまだピッシングが中止されていない屠畜場への指導の推進を図ることとしております。

139. 齊藤登 138

     ○政府参考人（齊藤登君）　お答え申し上げます。 　食品安全委員会のプリオン専門調査会が中間取りまとめを行う中でも、このピッシングの件についていろいろ御議論いただきました。それで、おっしゃるようにＥＵでは禁止している事実があると。それから一方で、屠畜場の作業者の安全ということで、現時点では、ただいま厚生労働省の方からお答えありましたように、まだ三割程度しか中止ができていないという、そういう状況にあると。 　そういうことを踏まえまして、あの中間取りまとめの中では、ピッシングの扱いについては、今後この廃止を含めて更に検討する必要があるということで整理をさせていただいたところでございます。

140. 白浜一良 139

     ○白浜一良君　大臣ね、もうこれ時間がないのでこれでやめますが、これも大変大事なことなんで、なかなか実際お仕事されている立場からいうと、なかなか一律ぱあっと中止はできないと、かといって危険性はないとは言えないと、こういうふうになっているわけでございまして。 　それで、特に最後にお伺いしたいのは、アメリカ産の牛肉の輸入の問題で、まあうがった見方しますとね、何か輸入するためにハードルを下げて、下げたハードルを要するに食品安全委員会が証明するというような、うがった見方ですよ、そういう見方も出てしまうので、どうか輸入に関しましては、いわゆる月齢の問題とか危険部位の問題とかですね、それからきちっとした上でないと、食品安全委員会できちっと結論を得た上でないと、そういうのは進めないという決意だけ最後伺って、質問を終わりたいと思います。

141. 棚橋泰文 140

     ○国務大臣（棚橋泰文君）　一言で申し上げれば全くそのとおりでございます。 　今、日本の国内措置、ＢＳＥに関する国内措置の見直しについて諮問を受けている段階でございまして、当然のことながら食品安全委員会としては、科学的に安全な、そしてまた国民の皆様方が安心できるようなものでなければこの見直しに関しては当然のことながらその了解ができないというのは、食品安全委員会としての最も一番大事な立場でございます。 　米国産牛肉につきましては、現在のところ、食品安全委員会には諮問がなされておりません。ですから、仮定のお話にお答えするのは必ずしも適当ではないと思いますので、このことに直接お答えすることは差し控えさせていただきますが、先生おっしゃるように、食の安全に関して私どもは科学的に安全かどうかという点に関しては絶対に妥協することなく、安全なものを食品安全委員会が国民に提供する、行政の中での重要な役割を担っているということはきちんと肝に銘じて頑張ってまいりたいと思います。

142. 白浜一良 141

     ○白浜一良君　終わります。

143. 近藤正道 142

     ○近藤正道君　無所属の近藤正道でございます。 　初めての国会における質問でございますので、どうかよろしくお願いをいたします。 　私もＢＳＥ問題をお尋ねしたいと思っておるんですが、やっぱり私の選挙区が新潟であります。でありますので、その前に中越地震災害のことについて質問をさせていただきたいというふうに思っています。 　本当にあの二十三日以降、政府の皆さんから本当に救済復興のために大変な御支援をいただいておりますことを、私からも心から県民の一人として感謝をさせていただきたいというふうに思っておりますし、亡くなられた方あるいは被災をされた方に本当に心からお悔やみを申し上げさせていただきたいというふうに思っております。 　実は、私は二十三日の日、地震のあったときに、中心からちょっと離れた新潟県塩沢というところでＪＲのほくほく線に乗っておりまして、ここで被災いたしました。十五分ほど前、連れ合いと別れまして、彼女は新潟に向かう、私はほくほく線で直江津に向かうと、そういうときに被災をしたわけでありまして、私は五時間列車に缶詰になり、そしてその後、ＪＲの皆さんの計らいで湯沢駅に戻りまして、何度か携帯でやり取りをして、やっと翌日の午前一時ぐらいに連れ合いと湯沢で再会をいたしまして、そして湯沢町の避難所に多くの皆さんと一緒に一晩を過ごしました。 　大変貴重な経験をしたというふうに思っておりますし、翌日以来、もう四、五日ぐらいでしょうか、被災地に入って多くの皆さんの話を聞かさしていただきました。本当に、あの雨の降る中、気温がどんどん下がる中、たくさんの皆さんがそれぞれ生き抜くためにやっぱり頑張っておられますし、またこれを支える本当にたくさんの人たちが全国から集まる。そういう意味では自助、共助、ここはもう本当に私は驚嘆すべき感動的な場面がたくさんあったというふうに思っておりまして、そういう意味ではやっぱり残るのは公助、つまり政治の力、これがやっぱり何を今なすべきなのか、これが一番問われているというふうに思っています。 　村田大臣にお聞きをしたいんですが、今日は国家公安委員長という立場でありますので、まず最初に、その立場からひとつお聞きをしたいというふうに思っています。 　先ほど円委員の方から、こういう大変な事態であるにもかかわらず、けしからぬことをするやからがおって、それに対して警察がどういう対応をするのかという、こういうお話もありました。私は、そのことも含めまして、冒頭、こういう災害の中で警察の活動、縁の下の力持ちでなかなか表に出てこないわけでございますけれども、被災地における警察活動のこの特徴的な部分をまずお聞かせをいただきたいと、こういうふうに思っております。

144. 村田吉隆 143

     ○国務大臣（村田吉隆君）　警察の被災地における活動でございますけれども、今日この時点で警察が動いている人間でございますが、新潟県警が約二千九百人、それから広域緊急援助隊を含みます県外からの特別派遣部隊約七百四十人、そしてヘリが七機、こうした体制で、本日現在、被災状況の把握とか被災者の捜索、救助、交通対策、避難所での支援活動、防犯活動等に全力でこれまでも取り組んできたと、こういうことでございます。 　具体的な例を挙げますと、よろしゅうございますか。 　一つは、小千谷市で土砂崩れにより川がせき止められまして、はんらんするおそれがあることを警察ヘリが把握いたしまして、これを市に速報いたしまして、下流域の三十二世帯百三十三人を避難させた事案、これは十月二十六日のことでございます。それから、山古志村におきまして、寝たきり老人等を含む合計百十七人の村民をヘリで長岡市に搬送した事案、これは二十五日でございます。それから、長岡市の妙見地区、皆川優太ちゃんが救われたそのところでございますが、その土砂崩れに巻き込まれた母子三人乗車の車をヘリで発見して、災害救助犬を活用した生存者の確認、救助活動、これは二十七日でございます。それから、先ほどもお答えいたしましたけれども、女性警察官約八十人を含みます約百五十人の体制でゆきつばき隊を編成し、避難住民から各種相談を受けるなどの支援活動をしているということでございまして、発災、地震が起こりましてから直ちに警察庁に対策本部を立ち上げ、それから県警本部でも同様に対策本部を立ち上げて、私どもが体制を作りました非常災害対策本部とも連携しながら、これまで被災民の救援活動に努力をしてきたということでございます。

145. 近藤正道 144

     ○近藤正道君　是非、警察の総力を挙げて、この異常事態でありますので、万全の体制を取っていただきたいというふうに要望申し上げておきたいと思います。 　被災地へ行きましていろんな人たちの話、避難所へ行って聞きますけれども、自宅を追われて、そして被災をしている、避難をしている人たちでありますので、圧倒的にやっぱり安心した住まい、住まいを確保したいと、こういう声が圧倒的に多いわけでございます。 　先月の末現在で、新潟県の調査によれば、全壊、半壊、一部損壊を合わせますと約七千二百件、戸でありますし、被災建築物応急危険度判定、今現地へ行きますと、危険な建物は危険という赤い紙が張ってありますが、これがまだ途中でありますけれども三千二百ぐらいになっておりまして、多分これは五千ぐらいに行くんではないかと、こういうふうに県が言っております。 　そこで、先ほど来家の話がいろいろ出ておりますけれども、皆さんの方は、緊急にまずやるべきことは応急住宅を早く建てるんだと、こういうお話でありましたけれども、県全体、とりわけ被災地を中心にいつごろまでに何戸ぐらい建てる予定になっておられるんでしょうか。

146. 柴田高博 145

     ○政府参考人（柴田高博君）　現在、厳しい冬を迎える状況にございますので、できるだけ早く被災者の皆さんに普通の生活、応急仮設住宅でございますが、確保が必要だということで、今県の方とも我々調整を取りながらやっているところでございます。 　現状、刻々と状況は動いているところでございますけれども、昨日ぐらいの段階では、町からのそういう要望が三千ぐらいあるようでございますが、現状のところ、二千戸につきまして準備を進めていると。財団法人のプレハブ工業協会に現地に入っていただいておりまして、そこと準備を進めておると。現在、既にその約半分が着工等が進んでおります。 　これにつきましては、資材の確保ということと、それから適切な用地の確保ということもございまして、用地の確保につきましても、県、市町、それから都市再生機構、それから国、国有地の空き地等々、いろんなところのものを出していただいているということでございます。 　建設に入りますと、その一つの地域では二週間程度ぐらいで完成し、入居が可能になるということでございますので、できるだけスピーディーに対応していきたいと考えております。

147. 近藤正道 146

     ○近藤正道君　今ほど申し上げましたように、今現在で三千約二百、危険で住まいができないと。しかも、これが多分間違いなく五千ぐらいになるだろうと、県の見込みなんですが。これに対して当面二千というのは、これは少な過ぎるんではないかというふうな点が一点と、それと、ならばこそ、先ほど来話が出ております被災者生活再建支援法、これのやっぱり活用とかあるいは改正というものが大きなやっぱり議論に私はなるべきだ、具体化されるべきだと、こういうふうに思っておるわけであります。 　午前中に細田官房長官が来られまして、私が聞いている限りでは、この法を積極的に活用して、被害者の立場に立って、そして言わば公平ということも踏まえながら前向きに検討していくと、こういう話をされておりまして、私は非常に前向きな御答弁だと思ったんですが、先ほど来の村田大臣のお話はそれから比べると少し私は後退をしているような気がしてならないわけでございます。 　村田大臣はこれから、細田官房長官はこれから前向きに各省庁と協議をしたいと、こういうふうに言っておられたわけでありますが、ならば私は、村田大臣としては是非それに積極的に後押しをして、やっぱり改正に向けて声を上げていくと、こういうひとつ前向きなひとつ御答弁があってしかるべきではないかと、こういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。

148. 村田吉隆 147

     ○国務大臣（村田吉隆君）　私も細田官房長官の御答弁をつぶさにその場で聞いていたわけではございませんので正確なところを承知しているわけではございませんが、私とて、今御指摘になられた被災者生活再建支援法の積極的な活用については極めて積極的にやるべしと、こういう考え方でございます。 　ただ、法律自体は、御理解のように、住宅本体には適用にならなくて、居住安定化の措置によりまして、通常国会において建物撤去費用とかあるいはローンの利子の支払に充てられるというふうになったわけでございます。私どもは、今の再建法につきましてできるだけ積極的に、判定を含めてできるだけ被災者の皆さん方の生活の安定のために役立つように運用してもらいたい、運用すべきだと、こういうふうに考えておるわけです。 　一方において、今回の場合に、応急的に例えば仮設住宅を、今御議論があった、建設をし、これも例えば全壊の場合には、建物を新築するまでの間はどうしても仮設住宅にお入りにならなきゃいけないわけでございますから、あるいは仮設住宅を建築することで対応し、あるいは公営住宅の空いているところでもって対応し、あるいは公務員住宅等で空いているところも活用し、そういう形でまずは対応していきながら被災者のニーズにこたえていくということでございます。 　かつまた、全壊家屋でなくても修理が必要なところは御指摘のように大変な数に上るわけでございまして、私どもはこれについても災害救助法の範疇の中で、建物の修理について五十一万九千円ですか、その範囲内で建物の修理に使えるという、そういう施策がございますものですから、それについて、その対象についてはどうするのか、あるいはそれを採択するまでのスピードアップですね、手続のスピードアップができないかということで、現地のニーズにできるだけこたえるように今検討しているところでございます。 　そういう意味で、私も官房長官と同じように、被災者の御生活ができるだけ元に戻るための手助けを力一杯差し上げたいという気持ちでございます。

149. 近藤正道 148

     ○近藤正道君　時間がありませんのであと要望にとどめておりますが、とどめておきたいと思いますが、新潟県知事も、今の住宅被害者生活再建支援法の、法の言わば解釈を十分踏まえた上で、なおかつ今のこの被災の、被害の実態を踏まえるならば、ここをやっぱり変えていただきたいと、本当の意味でより早く生活を再建できる、そのための法になってもらいと、こういう要望を具体的にしておりますので、是非今後関係各省との協議の中で、どうしたらその適用要件を緩和できるのか、改正の方向に向けてひとつ御議論をしていただきたいと要望を申し上げておきたいと思います。 　それと、実は私、いろいろ回りまして、やっぱり学校が地域の被災の救済の中心拠点になっておりまして、たくさんの先生方、教師の皆さんとも話をする機会がありました。今回、新潟県では市町村立あるいは県立を合わせますと二百六十二校が破損をしているわけでありまして、これはもうとにかく待ったなしにこれから授業の施設として使わなければならないわけであります。 　ところが、新潟県のこの今の災害を受けたところはいずれも過疎の指定を受けていたり、あるいは特豪の、特豪の指定を受けていたり、財政力指数が極端に低いところ、ここが集中的にやられておりまして、ここで幾ら国の補助三分の二といっても大変なやっぱり財政難を伴う。ここをとにかく何とかしてもらわないとそれぞれの市町村破綻をしてしまうという、そういう悲鳴がたくさん出ております。 　この学校の施設の再建のための強力なやっぱり措置を是非講じていただけないかということと、もう一つは、阪神・淡路の震災のときにも非常に大きな問題になったわけでありますが、この震災で非常にショックを受けて、これは後にＰＴＳＤにもなる、そういう可能性を持った子供たちがたくさん生まれたと、そういう話もたくさん聞いておりまして、この子供たちの心のケアをどうするか、そういう心配がたくさん出ておりまして、そのための教員の加配の声も私たくさん聞いてきたわけでございますが、この辺については政府の方でどういうふうなお考えを持っておられるのか、是非お聞かせをいただきたいと、こういうふうに思っております。

150. 萩原久和 149

     ○政府参考人（萩原久和君）　学校施設の災害復旧についてお答えいたします。 　今回の地震で被害を受けました公立学校施設につきましては、地方公共団体の設置者から申請が出てまいります、それに基づきまして、これらの規定により国庫補助を行うということにしております。また、その際、教育活動の再開、早急に復旧が必要な場合、現地調査を待たずに災害復旧に着手できるこの事前着工制度というのがございます。これに基づきまして、教育活動に支障がないように配慮をしているところでございます。 　また、先ほど補助率のかさ上げということがありましたけれども、先生御指摘のように、災害の場合は通常よりは優遇されているんですけれども、三分の二ということでございます。激甚に今後指定されますと、お話におきましても、学校施設におきましても国庫補助負担のかさ上げという、九割以上の、この設置者の標準財政収入によりますけれども、かなりのかさ上げになることはなるんですが、激甚ではないと三分の二ということでございます。

151. 近藤正道 150

     ○近藤正道君　是非、激甚の問題の早期適用を含めて前向きに、弾力的にひとつ御検討をいただきたい。これから本格的な雪のシーズンになって、さっきも言いましたように、典型的な過疎地あるいは豪雪地域でありまして、そこで子供たちをどうやって守っていくのか、本当に教育関係者も心配をしておりますので、是非力添えをいただきたいというふうに思っています。 　いずれにいたしましても、該当の市町村が大変な財政的に厳しい。新潟県自体も、ついこの間の県知事選挙で最大の争点が財政再建ということでありますので、本当にそこにこういう問題が出て、これはもう森議員も黒岩議員も本当に苦慮しているところでありますが、是非政府の方から強力なやっぱり支援をお願いをしていかなければならないというふうに思っております。 　そういう意味で、昨日、新潟県知事、国に対して、これはまあ衆参の災害対策特別委員会の皆さんに対してということでありますが、阪神・淡路の特別立法に準じて、激甚の枠組みを更に超えて特別な立法措置を検討すべきではないか、こういう要望も出されております。私は当然のことだろうというふうに思っておりますが、こういう新潟県の要望も含めました、国のこの被災を受けた自治体に対する財政支援、どのようにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。

152. 瀧野欣彌 151

     ○政府参考人（瀧野欣彌君）　総務省の財政局長でございます。 　御指摘のように、被災自治体、非常に財政力の弱いところがございまして、様々な経費で財政負担が生じてくるということが見込まれているところでございます。特に、新潟県におきましては、既に激甚災害に指定されております七月の豪雨災害への対応もありまして、二重の財政負担となるということでございます。 　その中でまず、我々といたしましては、普通交付税につきまして、十一月交付分というのがございますけれども、この繰上げ交付につきまして現在関係地方公共団体におきましていろんな検討をしておると聞いておりますので、要望があれば総務省としても関係省庁と調整の上、早急に対応してまいりたいと考えております。 　それから、特別交付税が十二月と三月に配分されることになってございますが、この特別交付税につきましては、罹災世帯数、あるいは全壊、半壊の戸数、あるいは災害復旧事業費、こういったものをベースに算定することにしておりますので、現在十二月分の算定に向けまして、これらの数値の取りまとめを関係省庁にお願いをしているところでございます。取りまとめられましたら、十二月の段階で特別交付税の算定に反映させてまいりたいというふうに考えております。 　いずれにいたしましても、関係地方公共団体の実情を十分お聞きいたしまして、その財政運営に支障が生じることのないように対処してまいりたいと考えております。

153. 近藤正道 152

     ○近藤正道君　よろしくお願いいたします。 　交付税措置あるいは特交の対応、いろいろありますが、やっぱり最後に補正予算のことに言及せざるを得ないと、こういうふうに思っております。いろんなところで出ておるわけでございますけれども、官房長官は、三千四百億の予備費対応、これで当面いいではないか、今積み上げているところだと、しかし多分これで当面間に合うだろうと、こういう話をされているようでありますが、やっぱり私は、あの答弁以来もう今日で五日ぐらいたちますけれども、この予備費対応ではなくて補正予算、この臨時議会で積極的に提起をするということが非常に地元の人たちを勇気付けることにもなると、かつ現実的であると、こういうふうに思えてならないわけでありますが、改めてお尋ねをしたいと思いますが、いかがでしょうか。

154. 杉本和行 153

     ○政府参考人（杉本和行君）　災害対策に係る補正予算についてのお尋ねでございますが、新潟県の中越地震等の災害の対応につきましては、財政当局といたしましても、まず災害復旧事業の円滑な執行、激甚災害への適切な対応、こういったことに努めてまいりたいと考えております。さらに、災害被害額の早期把握に努めるとともに、災害復旧等のための必要の経費がどの程度になるかということを見極める必要があると考えております。その結果、必要があれば補正予算に所要額を計上いたしまして、通常国会の冒頭に提出する用意がございます。 　なお、災害復旧に係る事業費の確定には災害の発生から通常二、三か月を要することになっておりますので、こういうことを勘案いたしますと、補正予算を提出する場合には相応の時間が必要になるということを御理解いただければと思います。 　いずれにいたしましても、災害復旧につきましては、先生の御質問にありましたような、緊急に必要となる経費につきましては予備費の使用を含め適切に対処することとしておりまして、災害への財政面の対応には万全を期してまいりたいと考えております。

155. 近藤正道 154

     ○近藤正道君　委員長、私の質問は十六時の三十九分までということでありまして、私この後ＢＳＥの質問をかなり残しておりますので、あと五、六分ありますが、質問の区切りという点で今日はこれで終わりにさせていただいて、四日の日に回させていただきたいと思っておりますが、いかがですか。よろしいでしょうか。よろしくお願いします。

156. 黒岩宇洋 155

     ○黒岩宇洋君　無所属の黒岩宇洋でございます。 　本日も私は質問のすべてを新潟中越地震関連ということで御答弁いただきたいと思っております。 　本当にこの週末等も、私、被災地に入っておりました。本当にひどい状況です。村田大臣にも何度も足を運んでいただきまして、本当に対応については心から感謝いたしております。 　私の住んでおります大和町、昨日から南魚沼市になってしまったんですけれども、亡くなられた方がお一人ございますが、私の中学の同級生のお母様でございました。そういった意味も含めて、本当に私はこの身近に起きる地震というものを、恐怖と、そして本当に感極まる思いでただいま拝見しておるところでございます。 　ところで、私、先週、ちょうど地震の四日目ごろでしょうか、それも同級生の友人から何とか携帯がつながったということで電話をいただきました。とにかく自分の部落に来てくれと。これは実は川口町の田麦山地区でございました。私、この土曜日に行ってきました。本当に、緊急車両指定を受けまして、私の浦佐から本当に凸凹の低速の高速道路を走りまして、何とかその地区に行ったんですけれども、見ると九割が全半壊状況でございました。その当時震度六と言われていましたが、私は、見るから、確実にこれはもう七だという実感を覚えたところ、その日の夕方に震度七ということが判明した。それが田麦山地区でございます。 　そこで、私は田麦山の皆様からの本当に切なる様々な要望をいただきましたけれども、村田国家公安委員長に一つお尋ねさせていただきます。 　今、その集落は全戸避難ということで、すべて住宅を投げ出して二か所の避難所に詰めております。彼らの不安は、もちろん生命、身体にかかわる不安もございますけれども、加えて財産に対する、自らの住宅に置き去りにしてきた財産の保全に対する不安があるということでございます。数日前に六日町の旅館組合がその田麦山地区の避難民を引き受けようというお話の申出があったんですけれども、やはり多くの方が、自分たちの住宅を置いては出ていけない、そういう声を漏らしておりました。 　そこでお尋ねいたしますけれども、そういった今投げ出してきた財産の保全について、警察、国家公安委員会委員長としてどういう対応をされているのか、それをお聞かせください。

157. 村田吉隆 156

     ○国務大臣（村田吉隆君）　私どもも非常対策、災害対策本部の会合の中で、やっぱり阪神・淡路大震災の経験に基づきまして、本当にけしからない犯罪行為が横行するという、こういう経験を踏まえまして、警察に対してパトロールを強化するようにと、こういうことで要請しているところでございます。 　一つは、新潟県警の警察、それから各県、近隣の県警に、警察に応援を頼みまして、そうした警察官もあらゆるいろいろな形でもって現地に入っておりまして、パトロールの強化を行っていると、こういうことでございます。 　具体的には、まずは県内の被災地周辺警察署からの応援のほかに、警察官百名及びパトカー五十台を県外から被災地に特別派遣しているということ。それからもう一つは、被災者の一人一人のいろんな困り事の御相談とか、その他のやっぱり防犯に気を付けてくださいというようなことをお伝えするような、ゆきつばき隊、百五十人の編成でございますが、そういうことをしている。しかし、原則は新潟県警のパトロールが、パトロールを行っていると、こういうことだと思います。

158. 黒岩宇洋 157

     ○黒岩宇洋君　午前中の御答弁でもその点お聞きして、それは有り難いと思っております。ただ、三日前の段階でその集落でやはり警察の目が届いているということはございませんでした、現実に。 　このことと関連してお聞きしたいんですけれども、交通規制に対して今警察力がどの程度の力を発揮しているか。被災後の一日目、二日目、私、小千谷、十日町入りましたけれども、一切交通規制がされていませんでした。すなわち、大きな十字路を信号機なしで奇跡的に大量の車が交通を、交錯しているという、そういう状況でございました。それから一週間たちまして、この土曜日、私は川口町に入ったときに、交通規制をされている方がいたんですね。私、もう本当に危険な道なんです。普通だったら間違いなく交通止めしますよ。もう土砂がわきまで来て、その上に岩盤があると。そこでも何とか通らせていただいたんですけれども、多分それ以上に危険なところがあるんでしょう、通行止めということで規制を掛けているんです。 　私も、何とかそこ近い道なので入らせていただきたいとその規制している方に頼んでみたんですね。そうすると、やっぱりそういう車も何台もあるんですよ。そうすると一台の車が、これはタクシーだったんですけれども、乗客が一言残してそれを振り切っていったんですね、自己責任だろうと、振り切っていったんですよ。 　実は、その規制されていた方というのはだれかというと、川口町の消防団の方なんですね、これ民間なんですよ。そうすると、やはりその方たちにどこまでの規制能力があるのか、そして正に今言った責任問題があるのかということを考えたときに、今日の午前中の山古志村の話もそうでしたけれども、やはりボランタリーで自分たちの町を守っている、その財産保全に対して守っているという状況が私は今の交通規制の段階だと思うんですけれども、数日、刻一刻と変わってきていますけれども、警察としてのその交通規制の対応、今一体どういう段階なのか、そしてこの後どういうことで対応できるのか、その点をお聞かせください。

159. 村田吉隆 158

     ○国務大臣（村田吉隆君）　今具体的に、各町村におきます警察の交通に対する対策について具体的にお答えできる資料を私は持ち合わせておりませんが、私も二十四日に参りました。そのときは、私の見たところは、長岡市におきまして一部は信号機が点滅している、動いているところもありました。それから、大半はもう電気が来ていないわけですから、信号機は消えていると。そういう中に、ずっとよく見てみますと、警視庁からの機動隊も、これは服で分かりますから、水色と黄色のこういうユニホームが警視庁の機動隊と私も聞いておりますので、そういう意味で遠方から交通の規制に、交通整備に行っているなと、来ているなということを思ったわけでございます。 　黒岩委員がおっしゃるように、全部で完全な交通規制が行われて万全を期せるかというと、警察としてはさっき申しましたように防犯のパトロール、交通あるいは災害の規制、危険箇所のそうした見張りもやるでしょう。だから、その都度その都度においてどういう勢力をどういったテーマに配分していくかということについては、かなり困難も窮めるし、それから十分でないところもあろうかと思いますが、交通については、県外から今の私の手持ちの資料では百四十人を超える応援部隊が来ているようでございます。百四十人というのは大変数としては少のうございますが、新潟県警の応援も全地域からお願いできるわけでございますから、十分ではございませんが努力をしているということは御理解を賜りたいと思います。

160. 黒岩宇洋 159

     ○黒岩宇洋君　大臣、本当に質問が大分かぶってきたんで通告と違う質問をしているんで申し訳ないんですけれども、お答えいただいてありがとうございます。 　それで、私、今回それで中越でのいわゆる犯罪の事例でやっぱりびっくりしたのがおれおれ詐欺ですね、びっくりしました。二十七日ですね、これおれおれ詐欺というのか分からないんですけれども、要するに自衛隊員をかたって、かたって、要は小出町のあるお宅に、あなたの娘さんがそこから二町離れた川口町、先ほど申し上げた一番ひどい川口町で事故に遭ったと。道路が分断されているからヘリを飛ばさなければいけないと、こういう詐欺なんですよね。それで二百九十八万七千円振り込んだんですよ、欺罔されたんですね。これね、一見聞くと何でそんな大金をって言うんですが、これがやっぱりこういった被災地の本当に弱みなんですよね。だから私ね、本当にこれね、もう心が痛む思いなんですが、しかしこういったやっぱり被災地に絡んだような詐欺事件に対して、これもやっぱり警察として多分広報等で対応するんですけれども、具体的な対応はどうされるのか、これ端的にお答えください。

161. 村田吉隆 160

     ○国務大臣（村田吉隆君）　やはりこれはもちろん警察もいろんな意味でそういう事例があるということを被災民の方々に知っていただかなきゃいけない。我々も、空き巣が入る、それから車上荒らしですね、車の中の窃盗、あるいはひょっとしたら避難所に避難民を装って泥棒が中に入っているかもしれない。テレビで山古志村から貯金通帳と実印を持ってきたということが出てくれば、要するにそういうのが映されれば、本当に不逞のやからがそうした情報を利用して何かするかもしれない、あるいは尋ね人の情報が出れば、おれおれ詐欺の資料になるかもしれない。 　我々としては、いろんなことを想定しながら、できるだけそうした犯罪を少なくする、抑止するために情報を集め、パトロールを強化し、そして被災されている皆さん方にこういうことが起こっておりますので御注意くださいということを言って回る、そしてまた被災民の皆さん方にも、警察の数より被災民の皆さん方、地域住民の皆さん方の目の方が多いわけですから、そういうことを皆さん方で相互に監視し合うということをお願いしたいと、こう思っております。

162. 黒岩宇洋 161

     ○黒岩宇洋君　もうこれ本当に強くお願いしておきますけれども、やはり今本当に生活、そして命、もう本当に痛め付けられている人たちがなおこういったもう悪党によって精神的なダメージを受けるわけですよ。これ本当に一つの事件があっただけでも、まだおれたちはこれほど痛め付けられるのかという、やっぱりそれほど被災者の皆さんは精神的にも参っていらっしゃるんで、どうかね、国家公安委員長として陣頭指揮を振るって、こういった犯罪を何としても防ぐことを御要望しておきます。 　内閣委員会ルールで国家公安委員長として質問いたしましたけれども、この後も、すきあらば、必要とあらば委員長にも質問しますのでちょっと残っていただいて、さて質問は先に急がしていただきます。 　これも若干順序が変わりますけれども、いわゆる国としてのやっぱり財政措置、このたびの中越地震に対する財政措置がどのように行われるのか、そして行っていただきたいということを私これから幾つか述べさしていただきます。 　まず、これ財務省がお答えになるんでしょうか、お答えしますけれども、せんだって官房長官はまずは予備費という、そういう表現がございました。通常、災害復旧費を充てて、そして賄い切れない分は予備費、その後補正予算になる、これ十分分かっているんですけれども、そこでお聞きしたいんですが、災害復旧事業費、これ十六年度、今年度に使える予算、この約七百二十七億のうちですね、幾ら今残っていらっしゃいますか、この額だけで結構ですのでお答えください。

163. 松元崇 162

     ○政府参考人（松元崇君）　災害復旧事業費についての御質問でございます。本年度の公共土木施設等に係る災害復旧等事業費といたしましては七百二十七億円が計上されております。そのうちの当年災害分といたしましては三百六十五億円が計上されております。

164. 黒岩宇洋 163

     ○黒岩宇洋君　分かりました。 　そうしますと、じゃ予備費の三千五百億のうち、今現在まだ使われていない、残っている額は幾らですか、お答えください。

165. 松元崇 164

     ○政府参考人（松元崇君）　予備費についての御質問でございます。十一月一日、昨日現在で予備費の使用残額は三千三百九十五億円となっております。

166. 黒岩宇洋 165

     ○黒岩宇洋君　これ聞きますと、合わせて三千七百億余ですから、結構あるように確かに聞こえます。 　でしたら、またお聞きしたいんですけれども、今回の多分中越地震を含まずに、多分十月の半ば時点で今、今年度の自然災害の被害報告額だと思いますが、報告額、これ今幾らになっていますでしょうか。

167. 松元崇 166

     ○政府参考人（松元崇君）　本年度の公共土木施設等に係ります被害報告額、十月十五日現在が最新でございますが、この十月十五日現在で七千二百五十九億円となっております。

168. 黒岩宇洋 167

     ○黒岩宇洋君　七千億ですよね。これ、多分台風二十三号は入っていないんじゃないですかね、多分入っていないですね。その時点で、実はもう七千二百億の被害が出ているんですよ。ただ、これ都道府県も含まれていますんで、じゃ国費が幾らかという、これ目安としてお幾らぐらいになると今見積もっていらっしゃいますか。

169. 松元崇 168

     ○政府参考人（松元崇君）　国費について幾らになるかということにつきましては、災害につきましての査定が県において今後行われるということでございますので、その状況を把握してということでございまして、現時点では把握いたしておりません。

170. 黒岩宇洋 169

     ○黒岩宇洋君　まあ事務方の答弁としてはそうなるのかもしれませんが、ですけれども、これ、やっぱりとにかく今現実に起こっている災害ですよ。 　例えば、昨年度、これ自然災害の、これ報告額ではありません、確定額、多分四千数百億、そのうち、じゃ予備費が幾ら充てられたか。ゼロです。もう予備費は充てられませんでした、ああ、ええと、ごめんなさい、災害復旧事業費は充てられませんでした、ああ、じゃない、予備費充てられませんでしたね、ゼロでした。で、補正予算で二千八百億使っているんですよ。ということは、自然災害額の約七割近くは国費に当たるんですね。 　最近で一番多い九九年、これは自然災害の被害額八千七百億円でした。この八千七百億のうち、これが予備費は六百二十億ですか、使われまして、補正予算五千八百億円使われているんですよ。すなわち、国費で四分の三、やっぱり賄うんですね。 　そう考えますと、今申し上げた台風二十三号も入っていない、中越地震も入っていない時点での七千二百億に対して、当然、最低でも五割国費で負担したとしてもですよ、この時点で災害復旧事業費も予備費も完全に底をついているんですよ。そうですよね。 　そこで、私、あえて官房長官にやっぱり御答弁いただきたいんです。私は、速やかに補正予算、これを今臨時国会で組むべきだと、そう考えておるんですが、いかがでしょうか。

171. 細田博之 170

     ○国務大臣（細田博之君）　現在、災害復旧に懸命に全力を挙げて政府、そして地方公共団体、関係者挙げて取り組んでおるわけでございます。まずは災害被害額の早期把握、何が必要であるかということはやはり最低限つかまえ、つかまえなければなりません。そして、災害復旧等のための必要な経費、どのぐらいであるかということを見極めなければならない。この点は、今、各省においても懸命に努力をしておるわけでございます。その結果、必要に応じて補正予算に所要額を計上すると、そういう方向、方針でございます。 　そして、今この残りの予備費等が三千数百億ということでございますけれども、これも、とにかく急ぐものには全額使う方針で使うということで対応しまして、そして、この地震の被害でも直ちに使うものもあります。それから、今までの水害被害などでこの被害額、それから今後の支出額というときに、まだ春先以降使えばいいものもあるわけです。 　したがって、ミックスをすれば、今、過去の経験等から見て、一応この間に合うのではないかという判断をしておりますので、補正予算は通常国会の冒頭に提出しようということで今準備をしておるわけでございます。

172. 黒岩宇洋 171

     ○黒岩宇洋君　私、細田長官、今の私と財務省とのやり取りの中で、もう予備費が底をつくということは私は長官も御認識されたと思うんですよ。必ずや底をつきます。その場合、やはり補正予算というものを組むわけですよ。これは私、ある意味、政治的な判断だと思っているんです。 　例えば、阪神・淡路大震災、これは地震の震災の日から数えて何日目でこれ補正予算を組みましたか。これ数字ございますか。

173. 松元崇 172

     ○政府参考人（松元崇君）　阪神・淡路大震災での補正予算についての御質問でございますが、阪神・淡路大震災が平成七年の一月十七日に発生いたしております。それに対しまして、二月の二十八日に補正予算が成立いたしております。 　なお、当時と状況の異なる……

174. 黒岩宇洋 173

     ○黒岩宇洋君　ああ、結構です、地震自体のことで。ありがとうございます、はい。 　多分、当時の状況とは予備費がもう年度末で少なくなっていたと言うんでしょうけれども、関係ないんです。だって、予備費なくなりますから、なくなりますよ。これは本当に政治的なものなんですね。 　というのは、過去の報道によりますと、当時の村山総理、初動に態勢の遅れに対して批判があったものだから、やはり全力を挙げて補正予算を組もうとすればできたんですよ、できるんですよ。今日、財務省の答弁でも二か月という表現がありましたけれども、これやっぱりやろうと思えばできるんですよね。 　だって、そもそも補正予算というのは財政法二十九条、これ内閣の専権事項、しかも、補正予算は国会に提出しなければならないというものではなく、国会に提出してもよいという任意事項ですよ。なぜこういう私は条文立てになったかといえば、今申し上げたように、緊急速やかに政治的判断で出すというのが補正予算なわけですよ。 　だから、私は、一月と二週間程度で出せた阪神・淡路、ならば今回も、正にちょうどそれに合わせたように会期末が十二月三日ですから、私は、その気さえあれば、それ当然事務方の皆さんには御苦労いただきますけれども、私は今臨時国会で補正予算が組めないという論理は一切ないと、そう考えなんですけれども、考えなんですけれども、官房長官、いかがでしょうか。官房長官、いかがでしょうか。

175. 細田博之 174

     ○国務大臣（細田博之君）　当時の阪神・淡路大震災は、どう見ても、当時、余ったお金を予備費を言わばほかの用途に使う補正を組んでしまった後だったものですから、全くこのような災害が発生する、しかも大規模な災害が発生すると思っていませんでしたから、ほんのわずかしかお金は残ってなかったんですね。それに対して、今、三千数百億のお金が残っておりますので、これは緊急にやっていくお金としてはかなり十分なお金であると判断していることは事実です。 　したがって、政治的な姿勢として、とにかくやれないはずはないから直ちにやれというお気持ちは分かりますが、三千数百億のお金があると、今まで起こったものでもこれから本格的に道路を修理しなきゃならない、また計画を立てて半年ぐらい掛けて修復しなきゃならないというものもたくさんありますね、ほかの水害その他の災害においても。これらは当然新たな補正予算の中に組み込まれ、また来年度の予算に組み込まれて流れて支出をされていくわけでございますので、その三千数百億余を上回る資金需要が今見えているじゃないかということをもって、したがって、もう直ちになくなるという御判断では、それはそういうことではないのであります。 　したがって、当然この地震の被害に対して直ちに支出しなければならないものは当然直ちに支出をして、そして、今まで起こった災害においても直ちに支出しなければならないものは直ちに支出をして、それで一月に冒頭に補正予算を通していただければ間に合うという判断を今財政当局や災害対策当局がしておるということでございますから、もちろんそれがそうではないというようなことになれば、それは当然やらなければならないことでございます。

176. 黒岩宇洋 175

     ○黒岩宇洋君　時間も押してきたんで、お願いにしておきますけれども、今年は何といっても災害がこんだけ多いというもう未曾有な年でございます。加えて、やはり三位一体というこの財政危機状況という意味では阪神・淡路のときよりも私は都道府県が今最も頭を痛めている、その状況ですから、私は、国として補正予算二度組んでもいいじゃないですかと私は思っているんですよ。 　どうも何となく、事務方とお話すると、まあまとめて被害状況を集約、集約して通常国会と言うんですけれども、私は、それは御苦労かもしれませんけれども、もう臨時で補正を組んで、足りない部分はまた、じゃ通常国会で組むという、私、こういうような姿勢でやはり今の被災者の皆様に政治的な安心を与えていただきたい。このことはもう強くお願いということで、官房長官、心にとどめてください。お願いいたします。 　そうしますと、それで、じゃ次に、一つ、今、実は被災者の御本人たちにとっては、行政当局ではございませんが、一番心配なのはやはり余震なんですね。要するに、もっと言えば、いつ自分たちは安心した生活ができるのという、ある意味この一点なんですよ。 　で、この判断は気象庁ということなんですが、もう手短に、十一月一日午前十時から一週間の間に、じゃ、マグニチュード六以上の余震が起こる可能性と、もう一つ、今回の倒壊家屋が比較的少なかった理由は、地震の周期が短かったからと言われているんです。裏を返せば、長かったら、ともすれば今回の百倍、三万戸、四万戸の倒壊のおそれがあったという現地調査も出ているんです。ですから、マグニチュード六以上の余震の確率と、加えて、周期が一秒から二秒のそのような余震が起こる可能性はあるのか、ないのか。この点だけお答えください。

177. 長坂昂一 176

     ○政府参考人（長坂昂一君）　お答えします。 　十一月一日から向こう三日間以内にマグニチュード六でございますが、この余震が起こる確率はおおむね一〇％未満でございます。一週間……

178. 黒岩宇洋 177

     ○黒岩宇洋君　一週間で一〇％未満ですか。

179. 長坂昂一 178

     ○政府参考人（長坂昂一君）　三日間でございますね……

180. 黒岩宇洋 179

     ○黒岩宇洋君　三日間ですよね。一週間。

181. 長坂昂一 180

     ○政府参考人（長坂昂一君）　一週間の場合は二〇％でございます。 　それから、余震の中の地震の揺れの周期の問題でございますが、これは今回の余震の中にはいろいろな振幅と周期の波が含まれておりますが、我々が小千谷の観測所におきます観測データを解析したときに、解析したところによりますと、振幅の大きな地震波の周期は一秒よりも短かったというふうに出ております。 　しかしながら、同観測によりましても、振幅は小さいものの周期が一、二秒、これは大体、建物の固有振動にも相通ずるところがあるんですが、の地震波も含まれているところでございまして、余震によります建物被害云々ということにつきましては一概には申し上げづらいということでございます。

182. 黒岩宇洋 181

     ○黒岩宇洋君　結局、その一秒から二秒という可能性もあるということですよね。 　加えて、皆さん、やっぱり今から一週間以内に二〇％の確率でマグニチュード六以上が起こって、その場合、周期が長かったら何千戸として倒壊する。すなわち、ともすれば何百人と死ぬ可能性があるという実はそういう状況なんですよ、可能性としては。 　それで、私、とにかくこれお答えいただきたいんですけれども、国としては安全宣言というものは災害では一切出さないそうです。確かにそうかもしれません。なかなか出しづらい。ただ、実際には事実上、各市町村長が避難命令、指示、勧告、これを解除するわけですよね。これは実は物すごい勇気と覚悟が要ると思うんですよ。だって、いざその後に被災したときに、じゃ、ともすれば首長さんが損害賠償請求の対象になるかもしれないという。私、こういうときに本当に市町村任せでいいのかと。 　これは村田大臣、お聞きしたいんですよ。私ね、やはりこれ、気象庁という言わば一つの研究調査機関がこの安全については責任を持っているということを聞いたんですけれども、ですけれども、国としてはそんだけの機関を持っていますよ。でも、市町村にはそういったものはないわけですよね。ですから、私は、あくまでも今回のように非常災害対策本部が設けられるようなこのような大災害については、やはりある程度のその避難勧告を解除するガイドライン、これがあってしかるべきだと思っているんですけれども、村田大臣、これはあるんですか。それとも、なければ、今後作っていく予定はあるんでしょうか。

183. 江渡聡徳 182

     ○大臣政務官（江渡聡徳君）　今ガイドラインのことでお尋ねがあったわけでございますけれども、お答えといたしますれば、ガイドラインというのは内閣府においては作成しておりません。 　それはなぜならばということは、先ほど委員がお話しなされましたように、どの程度のものであれば完全に安全かということをこれ、申し上げるのは本当に難しい問題であるわけでございます。ですからこそ、そういうような観点からガイドラインを作成してないということでございます。

184. 黒岩宇洋 183

     ○黒岩宇洋君　江渡政務官のおっしゃるとおりなんですが、先ほど申し上げたとおり、事実上、やっぱり市町村長が安全をある程度周知するわけですよ。 　私、これ食品安全委員会の議論のときにも出たんですけれども、安全というものは専門家が科学的に担保するものだと、安心とは行政が政治的に担保するものだと。私、これが一般論、通り相場だと思っているんですよ。 　だから、安全を与えることは確かにできなくても、これ、村田大臣、お答えください。何としてもやはり国としてこの大災害の被害者に安心というものをどうにかして与えるその工夫とか方策をこれから練っていただきたいんですよ。いや、大臣、お願いします。このことは、大臣。

185. 江渡聡徳 184

     ○大臣政務官（江渡聡徳君）　まず答えさせてください。済みません、お答えさせていただきたいと思います。 　その辺の安心の確保をきちんとするためにということで、私どもも非常対策本部において日夜一生懸命汗流しているところでございますし、そして毎日この本部を開催しておりまして、そこにおいて気象庁よりもしっかりと報告をいただいております。それらの情報というのを的確に市町村の方にもお届けしていくと、そういう形も取らせていただいておるわけでございます。そういう流れの中において市町村長が判断していくというような形になるのではないのかなと思っているところでございます。

186. 黒岩宇洋 185

     ○黒岩宇洋君　いずれにせよ、村田大臣に、本当に治安と防災について本当にこれから大切ですので陣頭指揮振るっていただきたいと思いますし、私は、細田長官の、政府を挙げてこの地震に取り組むというその言葉を本当に最大限信じておりますので、関係各所の皆様のお力をおかりして何とか復旧に尽力をしていただきたいと、このことをお願い申し上げて、今日の質問終わります。 　どうもありがとうございました。

187. 高嶋良充 186

     ○委員長（高嶋良充君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後五時四分散会