2004-11-16 第161回国会参議院国土交通委員会第4号

2004-11-16 第161回国会参議院国土交通委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

平成十六年十一月十六日（火曜日）　　　午前十時一分開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　十一月十五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　北澤　俊美君　　　　　主濱　　了君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　田名部匡省君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君　　　国務大臣　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君　　　副大臣　　　　　　　国土交通副大臣　　蓮実　　進君　　　　　　　国土交通副大臣　　岩井　國臣君　　　大臣政務官　　　　　　　国土交通大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　伊達　忠一君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君　　　政府参考人　　　　　　　国土交通省住宅　　　　　　　局長　　　　　　　山本繁太郎君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○住宅の品質確保の促進等に関する法律の一部を　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）　　　　─────────────
田名部匡省 1

○委員長（田名部匡省君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨日、北澤俊美君が委員を辞任され、その補欠として主濱了君が選任されました。　　　　─────────────
田名部匡省 2

○委員長（田名部匡省君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　住宅の品質確保の促進等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に国土交通省住宅局長山本繁太郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田名部匡省 3

○委員長（田名部匡省君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
田名部匡省 4

○委員長（田名部匡省君）　住宅の品質確保の促進等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言を願います。
小池正勝 5

○小池正勝君　おはようございます。小池正勝です。　品確法の一部改正法案についての御質問をさせていただきます。　その前に、この法律は住宅性能の良しあしという評価制度、表示制度についての一部改正法案なわけですが、その御質問をする前に、今回新潟で地震がありまして、被災された皆様方に心からお見舞いを申し上げたいと思っております。　そこでまず、この住宅の耐震化ということについて御質問をさせていただこうと思っております。　今回の新潟の地震では、建物の倒壊とか下敷きということで十六名もの方が亡くなると、大変悲惨な事態になりました。あってはならないことが現に起こったわけでございまして、阪神大震災のときの教訓が十分に生かされてないということだろうと思っております。そして、恐らく全国民の思いは、住宅の耐震化が進んでおればなと、そういう思いになった方たくさんいらっしゃるだろうと思っております。　そこで、まず御質問ですが、この、そもそも住宅耐震化が進んでいないわけですが、耐震化が必要な住宅というのは一体全国でどのぐらいあるんでしょうか。
山本繁太郎 6

○政府参考人（山本繁太郎君）　昭和五十六年に建築基準法を改正いたしまして新しい耐震基準を設定いたしました。それ以前の住宅建築物の中には十分な耐震性を有してないものも多いというふうに認識しております。阪神・淡路大震災などの過去の地震、それから今般の新潟中越地震におきましても、現在の耐震基準に満たない古い住宅などに多くの被害が見られたところでございます。　住宅ストックの調査を五年ごとにしておりますけれども、最新の昨年十月に行いました調査によりますと、現在、人の住んでいる住宅は四千七百万戸ございますけれども、新しい耐震基準を満たす住宅はそのうちの七五％、三千五百五十万戸と推計されておりまして、耐震基準を満たしてないものは千百五十万戸、全体の二五％と推計いたしております。
小池正勝 7

○小池正勝君　私は徳島でございまして、東南海・南海地震の指定地域になっております。したがって、県民挙げてこの耐震ということに大変な関心がございまして、一刻も早い耐震ということをしたいと思っております。　一方で、今の山本局長さんのお話にもございましたが、一千百五十万戸もの住宅が耐震整備が必要なのにできてないんだというお話でした。一日も早くこれは進めなければならないと思うんですが、なぜ、これ言われてから極めて時間が掛かって、言われて久しいのに進まない、なぜでしょうか。
田名部匡省 8

○委員長（田名部匡省君）　山本住宅局長、挙手を求めて発言してください。
山本繁太郎 9

○政府参考人（山本繁太郎君）　はい、恐縮です。　この問題は、住宅を所有する方がきちんと問題意識を持って、耐震性を高めるための投資をきちんとやろうと意思決定していただくことが大事でございます。　そのためにいろんな取組をしているわけでございますけれども、一番入口の取組としましては、地震のハザードマップをお示しして、それからそれぞれのおうちの耐震性能を診断しましょうと、耐震診断を進めております。耐震診断をした上で、地震に対して危険があると判断された住宅についてどうぞ耐震改修を進めてくださいという、こういう段取りになっていくわけですけれども、国土交通省は、これまでいろいろ持っております事業制度、再開発の事業とか優良建築物の建築制度とか、そういう事業制度を活用して耐震診断の助成とか耐震改修に対する補助を進めてきたわけでございますけれども、金融系統では改修についての住宅金融公庫の融資、それから税制ではローン減税も、改修のために借金をして改修される場合はローン減税の対象になるという形でやってきておりますけれども、耐震診断、耐震改修費補助の制度について、今年度からかなり広域的にこれを対象にすることができるようになりました。　実は、来年度の税制改正要望におきましては、従来はローン減税の一環ですんで借金をして改修費を投資する場合に限られていたわけですけれども、自分の持っているお金で、手金で改修をするというケースも非常に多いものですから、そういう自己資金で耐震改修が行われる場合に投資減税を認めてほしいという要望をしております。それからローン減税については、中古住宅を対象とするローン減税につきまして、現在ございます築後年数要件、木造住宅ですと二十年、耐火ですと二十五年より新しいものでなければ対象にしないという要件がございますけれども、これを撤廃して、耐震基準に合う住宅であれば減税の対象にしてほしいという要望をしております。　そういうふうな形でいろんな力を集めて進めるしかないと認識しておりますが、予算関係では、平成十七年度に、先ほど言いました耐震診断、耐震改修の補助制度がいろんな事業の補助でばらばらになっておりますんで、これを統合補助金化しまして、公共団体が自分の町の区域で耐震診断をし耐震改修をしたいという計画を立てられれば、一気通貫で助成ができるような制度にしたいということを予算ではお願いしております。　そういうふうな形で、力を合わせて住宅の耐震化を促進してまいりたいと考えております。
小池正勝 10

○小池正勝君　今、山本局長さんからは、予算にしても税にしてもあらゆる政策手段を動員してやるんだと、来年度の税制要望でも耐震のリフォームの話もやるんだと、こういうお話がありました。もうあらゆる手段を導入して、とにかく事は安全、安心の話ですから、あらゆる手段を導入してやってほしいんですが。　そこで、来年度の税制要望の中で御検討されているというお話の中で、一つだけ、ちょっとこれおかしいんじゃないかと思うものがありますんで申し上げたいんですが、先ほどお話がありました耐震リフォームのために、それをやったときは所得税の減税しましょうという要望をされておられます。確かにローン減税、住宅建てるときは借金でやる方が多いけれども、改修の方はそんなにお金も掛からないということがあって、手金でやられる方が多いわけですから、そういう意味でローン減税は対象にならない、投資減税を要求すると。正しいと思うんですね。しかし、このお話というのは、耐震の話というのは国だけの責務ではない。国も地方も、正に安全、安心なんというのは国も地方もみんなでやらないかぬ話なんで、地震なんて正にそうなんで、そのときに所得税の減税だけじゃなくて住民税の減税、地方公共団体にも減税をお願いすべきではないかと、それが一点。　もう一点は、税で救うとした場合には、当然低所得者の方は税の恩典を受けられない方がいらっしゃるわけですから、そういう方はこれが恩典を受けられない。しかし、低所得なんですからなかなかできない。であれば、そういう部分についてはきちっと補助とか予算とかセットすべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
山本繁太郎 11

○政府参考人（山本繁太郎君）　御指摘の問題意識はそのまま私どもも認識しているところでございます。　言い訳をするようでございますけれども、現在ありますローン減税は、小渕内閣のときにすぐれて内需の拡大といいますか、経済振興の観点から国の政策として導入したということで、所得、国税の世界だけで制度が構築されております。その延長線上で制度の改変を要求してきたという経緯で、今は国税の世界でこれを担っていただいているというのが現状の説明でございます。　御指摘いただきました非常に緊急の課題としての耐震改修の促進、それが非常に身近な話であるので地方も無関心であってはならないという問題意識は私どもも共有しております。補助制度も併せまして、これからの検討課題としてきちんと勉強していきたいと思っております。
小池正勝 12

○小池正勝君　よろしくお願いいたします。　それでは、耐震のお話はおきまして、この本題といいますか、一部改正法案の中身について御質問をさせていただきます。　この一部改正法案というのは、住宅性能評価機関の指定制から登録制へ変更するとか、そのための基準を明確化するとか公正性を担保するとか、そういう内容なわけであります。　我々国民、一般の国民にとりまして、住宅というのは極めて高価な買物であります。しかも、その品質の良しあしというのはなかなか一般人には分かりにくいというのが実態でございます。ですから、そのときにこの性能評価制度というのは極めて大切な、性能表示制度というのは極めて大切な制度だと思っています。　一方で、これからの住宅政策というのを考えるときに、今までは公的な直接供給を重視する、あるいはフローを重視するということであったわけですが、これからはそうではなくて、市場を重視する、ストックを重視する、これが流れだと。これは住宅局の方もおっしゃっておられるわけでございまして、正にそのとおりだろうと思うんですが、その際に、この市場重視の政策を進めるというんであれば、正に消費者政策とワンセットでなければこれは具合が悪いという話になりますから、消費者政策の一番大きな柱はこの住宅性能表示制度だと思っていまして、極めて大切な制度だと思っています。　そこでお伺いするんですけれども、この表示制度ですけれども、できて数年がたっているわけですが、新築住宅、既存住宅、その実態についてですが、どれぐらいこの表示制度の評価を受けているのか、新築、既存、それぞれお答えいただければと思います。そして、それが全戸数、新築全体戸数の何％ぐらいになっているのか、既存の取引住宅のうちの何％ぐらいになっているのかというのが分かれば、お教えいただきたいと思います。
山本繁太郎 13

○政府参考人（山本繁太郎君）　住宅性能表示制度、平成十二年の十月に新築住宅について導入されました。ちょうど丸四年たったところでございます。大体各年度四割から五割増しのペースで住宅性能表示を申請する戸数は伸びておりまして、平成例えば十三年は六万一千六百七十一戸だったんですが、翌年は一・五二倍の九万三千六百四十五になっておりまして、昨年は更にその一・四七倍の十三万七千二百十四戸と伸びてきております。この平成十五年度の数字は新設住宅着工戸数が百十七万戸でしたので、ちょうど一一・七％の割合になります。　それから、既存住宅の制度は、実はまだ二年に満たないところです。ちょうど十四年の十二月に実施しました。できて新しいということもありまして、既存住宅の方の戸数は、十五年度末の累計で二百二十四戸にとどまっております。
小池正勝 14

○小池正勝君　今のお話で新築住宅の方は十三万七千戸だと、全体の一一・七％というお話でして、できて数年ということからすると、一一・七％は少し低いような感じもいたしますけれども、できて数年ですから、これからどんどんどんどん伸ばしていただければと、そう思っておりますが、それにしてもその既存住宅の方は二百二十四戸しかないと。極めて少ない。先ほどのストックの活用ということからすれば、正に既存住宅の流通というのは極めて大切だし、正に既存住宅こそが消費者政策が必要であるにもかかわらず二百二十四戸、極めて少ないと思いますが、いかがでしょうか。なぜですか。
山本繁太郎 15

○政府参考人（山本繁太郎君）　御指摘、誠にごもっともだと思います。既存住宅こそこの政策課題のメーンの課題ですので積極的に取り組む必要があると思っているんですが、実は既存住宅についての性能評価はいろいろな技術的制約もありまして、技術的な制約とコストとの関係なんですけれども、お客様が御利用になりやすい価格で、コストで性能評価をするということを前提としておりますために、専門家が住宅を目で見ていろいろ性能を調べる、構造体の中まで入っていけないというところが限界がございます。お客様のニーズからしますと、より精密に器械を使ったり、あるいは建てたときの設計情報に立ち戻って性能評価してほしいといういろんなニーズもあると思いますので、何といってもコストとの相対的な関係ですので、そこのところを工夫をしながら検討を進めなきゃいかぬという問題意識を持っております。　そういう政策と、先ほども申しましたような既存住宅流通の制度的な枠組みがございます。補助、税制、融資といったような枠組みで応援をする中で、ニーズが充実し、制度も更に拡充できるというような考え方でおりますので、努力したいと思います。
小池正勝 16

○小池正勝君　今のお話は、既存住宅については目で見るんだと、目視だというお話でした。　先般の当委員会で、大臣も御出席されておられたわけですけれども、ちょっと違いますが、堤防の緊急点検のお話がございました。堤防の緊急点検、これも目視でやっているという御報告がございまして、それで十分なのかというようなお話があったと記憶しております。その際に、あれは緊急に、しかも長い延長のやつをやらなければならない、急ぐからというのが一つの理由であったわけですけれども、既存住宅の場合はそれとは少し違うわけです。　しかし、事は安全、安心というお話ですから、やはり目視ということでこれはしようがないんだということでは消費者の信頼というのは得られないだろうと思っております。とりわけ新築住宅は、建築する際、設計図と照らし合わせて建築する過程でチェックするわけですから、これは十分なチェックができると。しかし、既存住宅はもう設計図書があるわけでもないし、でき上がったものですから、まさか壊して見るわけでもない、いかないからと、こういう理由も分からないわけではありませんが、しかし目で見るというだけで果たして十分なんだろうか。　一方で、既存住宅の流通というのは、先ほどのストックの活用ということももちろんですけれども、とりわけ、これから結婚して子供をつくって、子供たちが独立していって夫婦二人になる、あるいは単身、高齢単身になると。そういった世代、ライフステージに応じて住み替えを促進しなければならない。どうしても高齢者は二人住まいあるいは高齢単身なのに広いところへ住んでいる、若い夫婦は子供さんと夫婦と狭いところに住んでいると。やはりニーズとストックのミスマッチみたいのがあるわけですから、そういう意味からもこの既存住宅の流通というのを図っていかなければならないし、既存住宅の流通を図ることが循環型社会といいますか、環境面からも大事だろうと思っています。　そのために、既存住宅を安心して手放し、既存住宅を安心して買う、それが正にこの性能評価制度だと思っていますので、それが、幾ら専門家だとはいいながら、目で見たんだというそれだけで果たしていいんだろうか。そこのところはやはりきちっと工夫といいますか、これからお考えいただかないと、なかなか既存住宅の表示制度が伸びない理由というのは一番大きな点がここにあるんだろうと。してみたところで、ただ目で見ただけじゃないか、これではやはり具合悪いので、ここのところをきちっとお願いしたいと思っております。　そこで、次に、この性能評価のどんな項目をするのか、中身についてお伺いします。　そもそも、この既存住宅、先ほども御質問させていただきましたが、新潟の地震にありましたけれども、既存住宅の耐震基準に合致しているかどうかというのもこの項目に入っているのかどうか、入っているとしたときに、これも目視ということでやっているのかどうか、その点をまずお伺いします。
山本繁太郎 17

○政府参考人（山本繁太郎君）　既存住宅につきましては五分野十二事項で評価をしておりますけれども、そのイの一番に構造の安定という項目がございまして、その中に、耐震等級を審査するということになっております。
小池正勝 18

○小池正勝君　北側大臣は前回の当委員会で、政治にとって一番大切なのは安全、安心の確保だとおっしゃられました。そして、それは国の責務だともおっしゃられました。正にそのとおりだろうと思います。　そのときに、この既存住宅の問題に絞って耐震化ということを考えたときに、正にこれも安全、安心ということにつながっていくんだろうと思っております。正にそのための耐震強化、耐震チェックということが必要になるわけですが、それを今回の住宅性能に置き換えると、正に問題点は既存住宅の性能評価を、耐震の評価を目視でやっているというところに行き着くんだろうと思っています。是非とも、この目視というだけではなくて、消費者の信頼をかち得られるような形の評価制度というのを是非ともお願いしたいと思っているところでございます。　住宅はもう量より質の時代に入ったと言われて、住宅戸数が世帯数を上回ったというのがもう三十数年前ですから、三十年も前から量より質の時代に入っています。しかしながら、なかなか日本では長くもつ良質な住宅というのができていない。アメリカでは四十四年、イギリスでは七十二年もつ、日本は二十六年で解体するとよく言われますけれども、いまだにそういう状況にある。やはりそれには耐震も強化した品質の良いものを新しく造ると同時に、できたものを適切な維持管理をし、耐震もチェックをして、ライフステージに合わせて住み替えし、既存住宅の流通を促進するということが正にそういうことにつながっていくと思いますので、是非ともこの性能表示制度、目視ということでしようがないんだということではなくて、きちっと消費者の信頼が得られるようにお考えいただければと思っております。　次に、三位一体改革の問題との関係で一言お伺いしたいと思っています。　現在、三位一体改革が様々言われております。繰り返しますけれども、大臣は当委員会、前回の当委員会で、政治にとって一番大切なのは安全、安心だとおっしゃられました。そして、それは国の責務だともおっしゃられました。正にそのとおりだろうと思います。そして一方で、リストラ等で職を失い、あるいはローン地獄で家を失い、さらには高齢者は家を貸してもらえないというのが現にある。そんな状況の中で、正に住宅面での安全、安心、住宅面でのセーフティーネットというのが公営住宅だろうと思っております。正にこの公営住宅、住宅の安全、安心ということにつながるわけですけれども、これについて国の責務、どうお考えになっておられますか。
北側一雄 19

○国務大臣（北側一雄君）　住宅というのは人間の生活の極めて基礎にかかわるところでございます。衣食住という住でございます。最低限の居住水準を確保していくということは、これはもう国の極めて基本的な責務であるというふうに思っているところでございます。　また一方で、今、少子高齢化が非常に進んでおります。本当に高齢者の方々が安心できる住宅をできるだけ供給をしていく、また子供たちを安心して育てられるようなそういう住宅、住環境を作っていくということも、これまた私は国の責務じゃないのかと。　さらには、これは現在もそうでございます、中越地震で、被災者の方々、仮設住宅を今一生懸命造っておるんですけれども、一方で公営住宅に入居をしていただいている方々もいらっしゃる。あの阪神の震災の際には、これは、公営住宅につきましてこれを、三万一千五百戸公営住宅を造って、この被災者の方々の住宅の確保ということに役立てたわけでございまして、そういう意味でこの公営住宅の役割というのは極めて私は重要であるというふうに認識をしておるところでございます。　また、今ある公営住宅というのは非常に老朽化が進んでおりまして、建て替えのニーズが非常に強い。しかし、それにはもう莫大な投資が必要。そういう中で、やはり国がしっかり地方公共団体と連携を取りながらそれを支援していくということもやはり必要ではないのかというふうに思っているところでございます。　いずれにいたしましても、今、三位一体の関係でこの公営住宅にかかわる補助制度につきまして対象になっておるわけでございますが、私どもは、この公営住宅の今後の建設に当たりましても国の役割というのは重要であるというふうに認識をしております。
小池正勝 20

○小池正勝君　ありがとうございました。力強い御答弁をいただきまして感激いたしております。　そこで、時間もなくなってまいりましたが、もう一点御質問させていただこうと思っております。　いい住宅を造るということ、いい住宅を確保する、これが住宅性能評価制度でありますけれども、それにはいい大工さんというものが要るということになります。そこで、大工さんの、いい大工さんをつくるための研修と養成ということが必要になっていくわけですが、そこで、このいい大工さんを養成するための機関、養成の仕方について御質問をいたします。　住宅産業研修財団という財団でこの大工さんの養成研修を行っていると聞いております。まず、この財団は国土交通大臣が所管する、大臣でしょうか、認可法人でしょうか。
山本繁太郎 21

○政府参考人（山本繁太郎君）　国土交通省所管の公益法人でございます。
小池正勝 22

○小池正勝君　そして、この住宅産業研修財団にこの大工さんの養成研修のために国土交通省が補助金を出しておりますか。出しておるとすれば、一体幾ら出しておられますか。
山本繁太郎 23

○政府参考人（山本繁太郎君）　財団法人住宅産業研修財団に大工育成のために助成金を出しておりまして、その予算額は平成十五年度三億円、今年度も三億円でございます。
小池正勝 24

○小池正勝君　今お話がございましたように、国土交通省所管の認可法人である住宅産業研修財団に国土交通省が三億円の補助金を出して大工さんの養成をしておられます。　この研修の内容はといいますと、講義会場で一泊二日で研修をする、これは大体決められたとおりやっておるんですね。ところが、その講習が終わると、現地の工務店でその現地の大工さんに研修をしてもらう、現場研修ということになります。これは、それで、もちろん現場研修も必要なんだろうと思います。　ところが、その現場研修というのは名ばかりで、一部ですけれども、研修ではなくてそれを、この生徒さんから年に五十万円の授業料をもらっているんですけれども、それを一つの労働力として使っているというふうな苦情が私のところに寄せられています。　せっかく三億円も補助金を出して大工さんを養成する極めて大切なお話でございますから、そういったことはあってはならないことだろうと思っておりますので、是非その点についての御見解を賜りたいと思います。
山本繁太郎 25

○政府参考人（山本繁太郎君）　伝統的な木造住宅の建築のための技能を習得するということですので、座学ももちろん知識を早く吸収するという意味で大切でございますけれども、現場で、そういう技術をきちんと持った棟梁から直接現場で仕事をしながら教えてもらうというのが一番大切な技術の習得の手段でございますので、おっしゃるように、集めました講習生は工務店の親方に預けまして訓練をしてもらっているわけですけれども、少なくとも毎日二時間、週八時間、技能を教える時間を取ってくださいということをお願いをしております。お願いをしておりますけれども、工務店もいろいろ区々でございますから、御指摘いただいたようなケースがないとは決して申しません。あるかもしれないと思います。　財団法人研修財団を通じて、この制度の趣旨はこういうことなんできちんとやれるように、やれない工務店であればその研修生を別のところに、しっかりしたところに回すようにというふうに指導しているところでございます。
小池正勝 26

○小池正勝君　若者たちはいい大工さんになりたいという夢を抱いてこの住宅産業研修財団に大枚五十万円というお金をはたいて勉強に行っている。そして、現場研修はもちろん結構なことですし、それは必要だと思いますが、しかし行ってみたら大工さんの仕事を教えてくれるんじゃなくて単なる手間として使われていると。これでは幾ら何でも、若者の夢を砕くというだけではなくて、三億円という税金を入れているわけですから、やはりきちっと指導をしていただきたいと思っております。　きちっと指導をしていただくことをお願いいたしまして、もう時間でございますので、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
岩本司 27

○岩本司君　おはようございます。民主党・新緑風会の岩本司でございます。　国民の皆様方に分かりやすい質問をさせていただきますんで、分かりやすい御答弁をどうぞよろしくお願いいたします。　本法律案、私ども民主党は賛成でございますが、数点確認をさせていただきたい点がございますんで、よろしくお願いいたします。なるべく同僚委員の方と質問の重複避けますけれども、我が党といたしましても押さえておかなきゃいけない点がございますんで、重複があった場合は御理解お願い申し上げます。　まず、品確法改正案でございますが、住宅性能評価機関等について指定制を登録制に変えるということでございますけれども、この登録制へ移行するその効果についてお伺いしたいと思います。
山本繁太郎 28

○政府参考人（山本繁太郎君）　今回の改正は、公益法人改革の一環といたしまして、平成十四年三月に閣議決定されました公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画に基づき、住宅性能評価などにつきまして、国が指定した法人が実施する制度を、法律に明示された基準に適合するものとして国により登録された法人等が実施する制度に改めるものでございます。　これによりまして、住宅性能評価等の仕事を実施しようとする者に求められる基準が法律で明定されます。この基準に適合する者は国の裁量によらず登録されることになります。住宅性能評価などの仕事が行えることになるわけでございまして、参入に当たっての透明性が向上すると考えております。　今般の法改正を実施していただきました結果、これまで以上に民間企業の参入が円滑になりまして、一層の民間企業が参入するとともに、住宅性能表示制度の普及の促進に役立つものと期待しております。
岩本司 29

○岩本司君　透明性と、いろいろ競争が生まれるということでございますが、消費者の皆様に対するそのメリットというのはどういう点がございますか。例えば評価手数料の水準が下がるですとか、そういう目に見えるようなメリットってございますでしょうか。
山本繁太郎 30

○政府参考人（山本繁太郎君）　実は、現在の指定制度の下で、性能評価機関でございますが、五十四の機関は民間の企業でございます。四十四機関が公益法人でございます。実際に評価している戸数ベースで計ってみますと、民間企業である住宅性能評価機関が実施している性能評価が八四％に上がっております、昨年度でですね。　民間企業の参入は進んでいるわけでございますけれども、今回法改正によりまして更に民間企業の参入が円滑になると、スムーズにいくということになりますと、多くの企業が参入することでこの制度の普及に役立つとまず考えております。それから、多数の民間企業が参入することによりまして競争が活発化します。ですから、価格はもちろんでございますけれども、サービス水準自体が向上するというふうに期待しているところでございます。
岩本司 31

○岩本司君　国交省さんの資料なんですけれども、評価手数料の例ですね、設計評価、建設評価これ合わせまして、戸建てで大体十二万円から十九万円、五十戸のマンションといいますか共同住宅ビルですね、これが大体百五十万円から二百五十万円掛かるんですね。　今建設業界も、大手のゼネコンさんは結構、それも苦しい企業も一杯ありますけれども、下請は本当、泣いているんですね。その中、その手数料までそれに百五十万から二百五十万って、これ出せないような状況なんで、現実的にこの金額がどのぐらいまで手数料下がるのか、御所見お願いします。
山本繁太郎 32

○政府参考人（山本繁太郎君）　民間企業の参入によりましてサービス水準が向上することを期待していると申し上げましたけれども、具体に共同住宅のケースで価格がどの程度下がるというところまではなかなか今現段階で申し上げることはできないわけですけれども、これは基本的にマーケットに競争主体がたくさん参入することでサービスが向上する、市場の機能が高まるということを期待するということを申し上げたわけでございます。
岩本司 33

○岩本司君　いや、国交省さん、これ資料で出しているわけですから。　じゃ、これ確認させていただきたいんですけれども、この国交省さんが出している資料のこの手数料ですね、これは今新築住宅の話をしていますけれども、例えば中古住宅後でも触れますが、既存の住宅で、何というんですか、評価手数料を払う場合も、この資料は、これ国交省さんの資料なんですけれども、同じように大体十二万から十九万、戸建てでですね、あと共同住宅で百五十万円から二百五十万円ぐらい、程度だというふうにちゃんと公表しているわけですけれども、中古住宅もそのように同じような手数料なんでしょうか、確認です。　それと同時に、これ五十戸で大体百五十万円から二百五十万円の手数料掛かるんですけれども、評価のですね、これ単純に計算して、それ分譲の場合もあるんで、分譲したときには一戸当たり例えば三万円から五万円で手数料を支払えば、何というんですか、住宅性能評価をしていただけるんでしょうか、消費者は。
山本繁太郎 34

○政府参考人（山本繁太郎君）　先ほど来申し上げておりますように、住宅性能表示制度における各種評価、検査の料金の水準につきましては、検査の内容とか、あるいはその評価機関でばらつきがありますんで幅でお示ししているわけですけれども、既存住宅の場合、例えば戸建て住宅、戸建て住宅の中古の住宅の性能評価の場合、床面積が百五十平米で木造の軸組みで二階建てという建物を前提にした場合に、個別の性能評価、全項目を評価した場合は三万五千円から十万円程度という幅になっております。共同住宅の場合は、これも規模とか構造でいろいろありますけれども、延べ床面積が四千五百平米、ＲＣ構造の五階建て、全体で五十戸あるマンションということを前提にしますと、全項目評価しますと八十万円から百七十五万円という結果となっております。　なお、これいずれも設計図面があるということを前提にしていますんで、戸建てであれマンションであれ、もう設計図面なくなっちゃったという場合は別途その部分の費用が掛かることになります。
岩本司 35

○岩本司君　評価だけで八十万円とか百万円掛かると、消費者の方も大変苦しいんですよね、景気も悪いですし。　先ほどのほかの、同僚委員の方の質問でもお答えになっていましたけれども、耐震性に問題がある住宅が千百五十万戸あるわけですね。大体八十万円から百万円。でも、これ百万円で評価してもらって十一兆五千億円なんですよ、評価だけで。これすごい、そのぐらいのお金が掛かっていくわけで、大体十一兆というと、例えば道路公団の料金収入が年間一兆八千億円ですから、その十倍なんですけれども、もう少し安く評価できるように対策をお願いしたいと思います。　次に行きます。　品確法の施行で平成十二年の十月から既に住宅性能表示制度、開始されているんですけれども、これちょっと時間の関係で次の質問も一緒にさせていただきますけれども、これ三年たって一一・七％しかクリアしていないんですけれども、当時の目標はもう五年で五〇％でしょう。あと二年で五〇％、これ行くんですか、これ普及率の話ですけれども。住宅性能表示制度を活用した新築住宅の戸数の割合を想定して国交省さん、目標数値を出していますけれども、その点、御答弁お願いします。
山本繁太郎 36

○政府参考人（山本繁太郎君）　先ほどのコストは、共同住宅五十戸で八十万円から百七十五万円ですので、戸当たりでいきますと一万六千円とか、そういうオーダーになりますので、そういう一万幾らから三万幾らというオーダーの数字だということを御認識いただきたいと思います。　それから、今の住宅性能表示制度でございますけれども、毎年毎年大きく伸びてきてくれてはいるんですけれども、昨年度で一一・七％という状態でございます。当初、この制度を導入する際に私どもが掲げておりました目標は、十七年度で半分に持っていきたいということを企図していろいろ取り組んでまいったところでございますけれども、現在一〇％強ということでございますので、なお一層の取組が必要と考えております。　その取組でございますけれども、従来は、取り組んでまいりました努力としましては、直接お客様とやり取りをされる大工、工務店の方に制度の的確な運用に向けて講習会を実施しております。それから、公共団体とか住宅性能評価機関によりましてこの制度の広報を積極的に展開してもらっておりますし、毎年十月が住宅月間でございますので、国におきましてもいろいろな力を集めてキャンペーンとか新聞広告の実施に努めています。こうした取組でこの制度の活用、ある程度進んできつつあるというふうに思っているわけでございます。　それから、例えば地震保険について、この性能表示を受けることによりまして、震度等級が一番優れている建物については保険料が最大三割割引されますし、あるいは金融機関が金利の優遇を設けるというようなことも取り組み始めてくれておりますので、こういう関連制度との連携を深めること、国民の皆様への広報を更に積極的に進めること、それからこの制度自体につきましても、先ほど来いろいろ御指摘いただいておりますように、消費者の方々のニーズを的確にとらえて制度の充実に取り組むといったような方向で努力してまいりたいと思っております。
岩本司 37

○岩本司君　当初、普及率目標五〇％だったんですけれども、もう既に、先ほども申し上げましたけれども、三年で一一・七％なのに、あと二年で五〇％、本当に達成するのかどうかと。これいろいろ取り組んでいますとはおっしゃっていますけれども、現実的にこれもう平成十七年度で五〇％行くと見込んでいるんですか。あと二年で五〇％行くと予想されるんですか。それとも、いや、現実的には実際ちょっと読みが甘過ぎて、四〇％ですとか三〇％ですとか、本音のところでお願いします。
山本繁太郎 38

○政府参考人（山本繁太郎君）　正直申し上げまして、十七年度末で五〇％に到達するというのはなかなか厳しいと思っております。　この制度を導入するとき、非常に意欲的に制度を構築し、努力してきているというところをお認めいただきたいと思うんでございます。
岩本司 39

○岩本司君　正直に言っていただいてありがとうございました。厳しいけれども、五〇％目標で、私どもも賛成ですから、いろいろもうこれ以上申し上げませんけれども、どうぞよろしくお願いいたします。　次に、既存住宅の、もう先ほど同僚委員の方からも質問ありましたけれども、既存住宅が大体日本全国四千七百万戸あるうち、この住宅性能表示制度、これ平成十四年の十二月から開始されておりますけれども、平成十六年の八月末現在までで先ほど二百二十四戸実施というふうなお話ございましたけれども、受付が三百六戸にすぎないんですよね。これ、先ほども触れましたけれども、耐震性に問題がある住宅が一千百五十万戸あるわけですね。　これ、例えば問題がある住宅が一千百五十万戸ということは、調査で八十万、百万掛かるとちょっとこれ話にならないんですが、リフォームといいますか、柱を太くするですとか、実際、今新しく改良されて、新築のときに、地震が来てもラバー、ゴムを入れて揺れを防いだりするというそういうシステムとかもできているんですけれども。これ、例えば百万円で補整したとしても、十一兆五千億円なんですよ、十一兆。これは経済を活性化させる上でもこれ大変重要なポイントなんですけれども。　この既存住宅の利用が低い理由ですね、あと原因とあと対策。これ、ちょっと大臣にお答えいただいていいですか。先ほども住宅局長さんがお答えになっていましたので、この既存住宅の住宅性能表示制度が低いわけですけれども、何というんですか、利用状況が三百六戸受付で。どうしたらいいものか、大臣、お願いします。
北側一雄 40

○国務大臣（北側一雄君）　いや、私も先ほどからお話を聞いておりまして、新築住宅の方もまだまだこれからではございますけれども、やはりこの中古住宅というのがまさしくこれから大切なわけでございまして、流通もしっかり図っていかないといけない。そういう中で、中古住宅、既存の住宅の住宅性能表示制度の活用をどう図っていくかというのは本当に大きなテーマだなというふうに今日の御議論聞きながら認識をしているところでございます。　先ほど目視というお話があったわけでございますが、一つはまずコストの問題ですね。コストの問題。それから、住宅の所有者にとってやはり何かインセンティブを与えていくような制度をやっぱりしっかりと取っていかないといけないわけでございまして、先ほど来住宅局長が申しておりますけれども、耐震制度、耐震診断の補助、また耐震そのものの補助制度を更に使い勝手がいいものにしていく。さらには、税制上の在り方等々も含めまして、これは今のは耐震の話でございますけれども、いずれにしましても、この住宅性能表示制度を既存住宅により良く、よりもっと使いやすいような、コスト面も含めましてそれは検討していく必要があるということを今痛感をしているところでございます。　今後の検討課題ということで是非御理解をお願いしたいと思っております。
岩本司 41

○岩本司君　ありがとうございます。　これは本当に景気対策にもつながっていきますから、もうしっかりお願いしたいわけですけれども。　手数料、これ安全かどうかという手数料に七、八十万も掛かって、トータルで大体、問題がある住宅だけで、繰り返しになりますけれども、十兆円ぐらい掛かって、またその改修するのにまた数百万円掛かったら、トータルで七十兆円とかになるんですね。これを国としての役割、例えば地方自治体、横浜市でも五百万円上限で援助したりしているわけですから、国としても地方自治体と連携しながらこの問題解決に力を入れていただきたいんですが。　この住宅性能表示制度を法律で義務付けたらどうだという御意見もあるんですけれども、この件について大臣、御答弁お願いいたします。　大臣。通告していますから。
北側一雄 42

○国務大臣（北側一雄君）　今、義務化しろというお話ですね。
岩本司 43

○岩本司君　どうかということですね。
北側一雄 44

○国務大臣（北側一雄君）　住宅性能表示制度を。　それは、少なくともまず新築住宅についてということですね。
岩本司 45

○岩本司君　はい。
北側一雄 46

○国務大臣（北側一雄君）　住宅性能表示制度を活用をしていただくことが極めて重要、また活用していただきやすい条件整備をしていくことが重要という認識はしておるんですが、それを義務化していくとなりますと、それは当然負担の問題が出てくるわけでございまして、その負担を強制的に持たせると、消費者の方にね、ということですよね、義務化ということは。それがいいかどうかは、ちょっとこれは議論が必要だと思うんですね。　ただ、使いやすい、また使うことにインセンティブを与えていくような、それは税制上の措置も含めまして、そういうことはしっかり検討しないといけないと思っております。
岩本司 47

○岩本司君　大臣、ありがとうございます。　私は、義務付けたらどうかという意見もあるんで、これは大臣おっしゃるように議論していかなきゃいけないと思うんですね。ただ、手数料に余りにもお金が掛かるようであれば、これもう強制的にそんな八十万も百万も払いなさいというわけにいきませんので、そこのところは本委員会でも今後やっぱり議論していかなければいけないというふうに思っておりますし、経済に与える影響、それはプラスの影響がこれは大きいものですからね。　もちろん、中古住宅、今新築住宅の話をされましたけれども、中古住宅が売れれば、新築住宅もちろん買いたい人もいるんですけれども、これ景気が悪いからなかなかそこまで手が届かないと。中古住宅を、住宅は中古ですけれども、例えば新しく家買ったときに、中古住宅をですね、テレビは新しいけれども冷蔵庫が古いから買い換えようかとか、主婦の方だったらエプロンを新しくしようとか、もちろん不動産屋さんも潤いますし、引っ越し屋さんもそうですね。あと電気、水道、ガス、もしかしたら車は、住宅は古いのを、古いというか中古だけれども、車を新しく買い換えようかとか、本当に経済に与える影響がすごく大きいんで、しかも数十兆円の波及効果があるものですから、この点は是非真摯に前向きに検討をしていただきたいというふうに思います。　次に、瑕疵担保責任についてお伺いします。　これ、我が国の品確法では十年間の瑕疵担保期間が新築住宅に限られているんです。これは所有者が替わったら十年間の瑕疵担保責任は消滅してしまうこととなっているんですね。例えばフランスでは、瑕疵担保責任は物に付随していますので、所有者が替わっても引渡し後十年間は存続するんです。また、生産者に対しまして強制保険が義務付けられていると。これ、消費者の保護に手厚い処置が取られているんですけれども、この十年間の瑕疵担保期間を、新築住宅に限らず、所有者が替わっても存続させたらどうかと思うわけですけれども、国交省、局長さんでも構いませんので、御意見をお願いします。
山本繁太郎 48

○政府参考人（山本繁太郎君）　御指摘いただきました論点は、この法律の制定時に本院でもかなり深く御論議いただいたと伺っております。　最終的にこの法律で所有者が替わった場合の瑕疵担保責任の存続を措置しなかった理由は、所有権がやっぱり転々と移転されますと、その現在の所有者と当初の供給者の関係が非常に迂遠になってまいります。結果として、いろいろな所有者が住宅を使用した場合の使用責任と瑕疵担保責任との関係が非常にあいまいになってくるということが一点と、それから原供給者と現所有者との関係が迂遠になることとの関係で、そもそもの供給者との関係を明確にすることが難しくなるというような議論がなされたと聞いております。　いずれにしましても、先ほど中古住宅市場の整備という観点から、物の、入口は設計図書から始まって、修繕の履歴とかそういったようなものをきちんと蓄積して、新しい所有者に性能表示制度による性能評価と一緒にこれを流通させる、そういうときに売手も買手も安心してやり取りできるという世界が開けてくるわけでございまして、そういう観点からいろいろ市場整備の努力はしなきゃいかぬのでございますけれども、実は平成十三年には、中古住宅を売り買いする場合に、売主、買主間の瑕疵保証、瑕疵担保ではなくて瑕疵保証の制度を新たに設けております。まだ十分普及しているわけではございませんけれども、こういった制度の普及にも努めてまいりたいと考えているところでございます。
岩本司 49

○岩本司君　もう局長のおっしゃるとおりでございまして、バブルのときにバブルが起きていく過程なんですけれども、土地買ったら上がると思うからみんなどんどん買っていくわけですね。中古住宅でも新築でも、購入して例えば改修するときに、ふろ場をちょっとイタリア製にしたとか、カーペットをいいものを付けたら、日本に売ってないものを売ったら価値が上がっていくようであれば、そこにもう、消費者はどんどんそこに入ってくるんですよね。ですから、この整備は本当に前向きにどうぞよろしくお願いいたします。　アメリカ等も、何というんですか、例えば車を例に取りまして、今日新車を買って次の日に半額以下になるということなんかないじゃないですか。住宅の場合はそれがあるんですよね。もう保証の制度と品質の、何というんですか、価格が下がらないようなそういう法整備といいますか、その辺がうやむやなところがあると思うんですよ、この日本の場合は。ですから、そこのところをしっかりとしていかなきゃいけないと思うんですけれども。　我が国には三つの保証制度が現在あります。しかしこれ任意なんですね。住宅完成保証制度、住宅性能保証制度、既存住宅保証制度ですね。これフランスはもういろいろ強制とかなんですけれども、これなぜ普及しないのか、もう一点確認したいんですけれども、なぜだと思います。それと、あともう一点、この現保証制度をもう少しこうした方がいいという対策があればお願いします。
山本繁太郎 50

○政府参考人（山本繁太郎君）　まず、今御指摘いただきました制度で一番最初にできましたのが住宅性能保証制度でございます。昭和五十五年度に創設されまして、おおむね住宅登録数五千戸程度でずっと推移してきたんですけれども、バブルの時期あるいはそれが崩壊する過程で欠陥住宅問題ずっと出てまいりまして、そういったことを背景にこの住宅性能保証制度御利用者の増加傾向が見られてまいりました。　それから、平成十一年にこの法律が、品確法が施行されましたことで新設住宅の瑕疵担保責任の特例が創設されました。そのこともありまして、だんだん高まってまいりまして、平成十五年度は新規住宅着工数の約一〇％、十一万戸余りが性能保証制度に登録されております。ある程度の普及の効果が表れてきているというふうに認識しております。　それから、住宅完成保証制度、これは非常にまだ利用が進んでおりません。既存住宅保証制度も、それぞれ二百七十七戸、七十戸と、十五年でですね、非常に利用が少ない状態です。　まず住宅完成保証制度については、万一自分が頼んでいる住宅建設業者が倒産した場合に増嵩費用を保証するとかいう、そういう制度でございますので、そもそもその仕事をする業者の方がこれを積極的に参加しにくいといったようなことがあると思います。そういう意識が根強いと思います。　それから既存住宅保証につきましては、まだ制度が創設されて新しいということもありますので、いろいろ消費者の方々に十分認知されていないというふうに考えております。　そういう意味で、いずれにつきましても制度の一層の普及促進を図ると。既存住宅については、先ほど来御論議いただいておりますこの法律に基づく住宅性能表示制度との関係がありますので、その制度の充実と併せて普及を図ってまいりたいと考えております。
岩本司 51

○岩本司君　その普及を図ってまいりたいとおっしゃっておりますけれども、これ現実的にどうやってその消費者の方に、こういう制度がありましてこういう、何というんですか、特典があるとか、こう、伝えていこうと思われますですか。
山本繁太郎 52

○政府参考人（山本繁太郎君）　周知を図る過程で、やっぱり実際この性能保証を利用していたのでこういういいことがありましたというようなことを具体的に消費者の方々に訴求していくことが一番大事かなと思います。それと、制度の充実の努力ということであるかと思っております。
岩本司 53

○岩本司君　これは、地震の問題もありますし、これ任意なわけですけれども、これをちょっと本格的に今から議論し、任意がいいのか他国のように強制がいいのか議論していくべきだというふうに思います。これ、避けて通れないと思います。このままもう五年たっても十年たっても普及しないようであれば、これはもう現実問題ですから、今日この議論するべきことかどうかというのは私もあれですけれども。分かりました。じゃ、次行きます。　欠陥住宅問題についてお伺いしますけれども、この住宅リフォーム・紛争処理支援センターという機関があるんですけれども、ここに寄せられました相談件数ですね、平成十二年度、これ四千五百件からもう十五年度九千二百件と、これどんどん増え続けているんですけれども、これは品確法施行前と施行以後の欠陥住宅についての状況、これをちょっと御報告いただけませんでしょうか。
山本繁太郎 54

○政府参考人（山本繁太郎君）　欠陥住宅の状況という御質問でございますけれども、欠陥住宅そのものについての統計的なデータ、私ども持ち合わせているわけではないんですけれども、平成十一年度にこの法律をお願いしました一番の契機となりましたのが、欠陥住宅の問題がジャーナリズムなんかでも取り上げられて国民の皆様が非常にそのことで苦しんでおられると、どうするんだということを背景にこの制度ができたということがございます。　そのために、欠陥住宅を何とかして根絶したいという観点でこの法律の三本柱、瑕疵担保責任の強行規定化、十年間の強行規定化と性能表示制度、それから指定紛争処理機関という三本柱ができたわけでございまして、この枠組みで、当時あるいはそれより前の時代に社会的に非常に問題となりました欠陥住宅問題を制度的にマネージできる状況になってきているという認識ではいるんでございますけれども。
岩本司 55

○岩本司君　欠陥住宅ですけれども、その建設会社の方々も、一生懸命、一生懸命やったという会社もあれば、しかし中には手抜き工事が分かっていてそういう、何というんですか、欠陥住宅を造っていく会社も現実にありますので。　これは、建築基準法ってございますですね、そこで定められたこの中間検査とその完成検査、これがきっちりと行われてないんじゃないかと言われているんですけれども、この中間検査、完成検査の実施率、これどうなっているのかちょっと御報告お願いします。
山本繁太郎 56

○政府参考人（山本繁太郎君）　御指摘のように、欠陥住宅を防止する上で中間検査、完了検査の徹底を図ることは極めて重要であると認識しております。　まず完了検査でございますけれども、これは建築主からの申請があって実施するものでございます。平成十五年度の実施率は約七割となっております。実は、平成十年の建築基準法の改正によりまして、第三者の公正中立な民間機関が建築確認とか検査を行える制度を導入いたしました。これを導入する以前、平成十年度の実績は四割弱でございました、完了検査の実施率がですね。四割弱の世界から今七割にまで到達してきているということでございますけれども、まだ一〇〇％には至っておりません。　それから中間検査でございますけれども、これは特定行政庁ごとに中間検査を導入しております。こういう建築物のこの部分のこの工程の部分は中間検査を実施しなさいということを特定行政庁が定めるということになっておりますけれども。今、全国の特定行政庁の中で七割がこれ中間検査の制度を導入しております。それで、導入した特定行政庁の世界で実施率が九割となっております。　この中間検査、完了検査が一〇〇％に至っていないじゃないかということの理由でございますけれども、これはやはり、そのお客様といいますか建築物を建てられる方、それから設計者がその検査を受けて最終的に仕事が終わるというところまで意識が到達していないというところがあると思います。それから、申請にお金が掛かると、申請手続料。それから、手続が面倒くさいというようなお考えの方もあろうかと思います。　国土交通省としましては、この検査の実施率を更に引き上げていかなきゃいかぬという問題意識を持っておりまして、都道府県、各都道府県に検査実施率の年次別の数値目標を立てていただきまして、検査の必要性を建築主の方々に啓発普及するといったような取組の強化を図ることを指導しているところでございます。　それから、金融機関にです、例えば住宅ローンでございます。住宅ローンに際して、完了検査の検査済証を交付された住宅が担保価値も非常に意義があるわけでございますので、手続的にそういう取組をしてほしいといったようなことも金融機関にはお願いしております。そういうふうなことで検査の徹底が推進されるように働き掛けているところでございます。
岩本司 57

○岩本司君　ありがとうございます。　この中間検査、完成検査なんですけれども、これは地方自治体、都道府県に働き掛けているということですけれども、この検査をちょっと国民の皆さんに分かりやすく御説明いただきたいんですが、検査は県がするんですか、それとも民間も一緒に入ってきたりやっているわけですか。ちょっとこの点を確認させてください。
山本繁太郎 58

○政府参考人（山本繁太郎君）　特定行政庁が行うわけでございますけれども、十年の建築基準法の改正によりまして、公正中立な民間機関もこれを実施することができます。
岩本司 59

○岩本司君　この公正中立な民間機関というのは、それはどういう機関なんでしょうか。
山本繁太郎 60

○政府参考人（山本繁太郎君）　その建築確認、検査についての能力を有する建築士などを備え、財務的にもしっかりしている、この法律で住宅性能評価機関、第三者機関で能力を、法律で要件を明定していただきましたけれども、同じような建築確認検査をする能力のある機関として建築基準法に規定を設けております。
岩本司 61

○岩本司君　なかなか、現に欠陥住宅がこう、欠陥住宅問題がここまで大きくなってきていますので、この検査をどのように公平に確実にやるかということが僕は重要だと思いますので、この場ではもう次の質問に移らせていただきますけれども、この場ではというか、この点はちょっと次に行きますけれども、よろしく、大臣も横で聞いていただいておりますので、御答弁は要りませんけれども、この中間検査、完成検査、もっとしっかりと力入れていただくようによろしくお願いいたします。　あと、先ほども触れましたけれども、欠陥住宅と分かっていながらあえて造る悪質業者があるんですね。これはまじめに一生懸命働いている民間建設会社は大変困っているんですね。一緒にされては困ると。特に、地方では欠陥住宅なんか造ってしまったら、もう次から仕事が来ませんから一生懸命やられるんですけれども、この悪質業者、またそれを見逃している工事監理者、こういう方々に対しては、私は会社名ですとか、もう公表する、するかどうか分かりませんけれども、ペナルティーを科す必要があるんじゃないかと。もちろん、注意も何段階かでして、もう最悪、言うこと聞かないところは営業停止ぐらいする必要があるんじゃないかと。これは地方の建設業者の社長さんとか社員さんが言っていますからね。こういう、もういい迷惑だと、業界の名を汚して。　ですから、この辺のところをペナルティーを科す仕組みを作るべきかどうか、これ大臣、御答弁いただいてよろしいでしょうか。
北側一雄 62

○国務大臣（北側一雄君）　現行制度でもそうしたペナルティーを科す仕組みというのはございます。それをしっかりと運用していくことが大事であるというふうに思っております。
岩本司 63

○岩本司君　そのペナルティーというのは、住宅局長にお伺いしたいんですけれども、現実的にどういうペナルティーがあるんですか。こういう場合にはこういうペナルティーですよと。例えば営業停止まで、何回こういうことやったら営業停止になるとか、その辺も含めて局長、お願いします。
山本繁太郎 64

○政府参考人（山本繁太郎君）　欠陥住宅の工事を、それが欠陥住宅と分かっていながら悪意を持って建築基準法に違反する工事を行うというようなケースを前提に御答弁いたしますけれども、そういう工事を行っている建設業者に対しましては、まず建築基準法に基づきまして、特定行政庁が工事をやめろと、そういう工事はやめなさいという命令を掛けます。それから、更にその法律違反の部分について是正しなさいという命令を掛けます。その、実は工事の停止とか是正の命令を掛けますと、当該特定行政庁の、市なら市の公報に、だれだれさんのこの工事が法律違反なんで是正命令を掛けましたということを市民の皆様に知らせます、第一に。それから、現場でも標識を立てまして、この工事はかくかくしかじかの理由で是正命令を市長の名前で出しましたということを、明認方法を現場で施します。それがまず建築基準法の世界でございます。もしこの命令に従わない場合は一年以下の懲役などの罰則が規定されております。　それから、建築基準法で命令を行った特定行政庁は、仕事をした建設業者の監督権者であります、それをだれが許可しているかによりまして国土交通大臣の場合もありますし都道府県知事の場合もありますけれども、建設業者を許可している大臣か知事に対して、この業者は建築基準法違反して私が是正命令を出しましたという旨を通知することになっております。通知を受けました大臣又は知事は、建設業法に基づいて営業停止などの監督処分を行うことになります。行った場合には官報、あるいは都道府県の場合は県の公報で公告することになっております。　それから、もう一つ御指摘がありました。建築士の事務所が施工の監理を行います。欠陥があるということが分かっていて工事監理をそのまま通したといったような建築士事務所がございました場合は、あるいは建築士がありました場合は、同じく特定行政庁が先ほどの建築基準法に基づいて命令を出したという通知をしますので、建築士法に基づいて対処することにしております。例えば、建築士事務所に対して業務停止といったような行政処分を行います。この処分を行った場合は、登録簿というのが備わっておりまして、都道府県でその登録簿を閲覧して、かくかくしかじかの建築士事務所は建築基準法違反で是正命令を受けた、その結果、建築士法で処分を受けたという事実が国民の皆様に分かるようにされております。こういうふうな制度が現にあるわけでございます。
岩本司 65

○岩本司君　制度があるにもかかわらずこういう問題が絶えないというのは、どこか欠陥があるということですから、もう一回洗い直して、前向きに検討していただきたいというふうに思います。　次に、先ほども少し中古住宅に触れましたけれども、この市場関連でお伺いします。　ＵＳハウジングマーケットコンディションズといいまして、これ住宅統計調査が出ているんですけれども、これ一九九七年の調査なんですけれども、中古住宅が、新築住宅はこの資料では日本とアメリカを比較しますと、大体新築住宅同じ数ぐらい売れているんですね。アメリカの方は人口倍ぐらいなんですけれども、日本が百二十二万戸、アメリカ百六十七万戸、新築住宅がですね。しかし、その中古住宅が、これがアメリカが二十七・六倍流通していると。　ちょっと日本の例から申し上げますと、これ平成十五年度予算と平成十年度の住宅・土地統計調査をベースとした資料ですけれども、五百二兆六千二十三億円、これＧＤＰ、この中での住宅投資額がＧＤＰ比三・九％で、十九兆五千百七十二億円なんです、十九兆五千百七十二億円。これ住宅投資額、トータルですね。この中の増改築が大体九・二％というデータが出ているんですね。九・二％が増改築、リフォーム、中古住宅に関する流通なんですけれども。これアメリカが三六・一％、中古住宅が。日本は、先ほども言いましたけれども、九・二％。フランスは、これ非常に高いんですね、五六・六％。ヨーロッパの場合は、古い、もう歴史的に古い建物を、しっかりした建物を造って大切に使ってリフォームしていくという、何百年、何千年にわたるそういう歴史がありますので、いきなりそういうヨーロッパと比べてもいけないんですけれども、特に私ども日本が、日本国が参考にしなきゃいけない例は、中古住宅関連でアメリカだと思うんですね。　この先ほど申し上げたデータ、十九兆五千百七十二億円の中の中古住宅の流通九・二％、大体二兆円なんです、二兆円。じゃ、アメリカみたいに二十七・六倍中古住宅が売れれば、これ単純計算したら、倍にしたらもう五十五兆円になるんですけれども、そうはいかないと思うんですね。なぜかというのは、中古住宅が流通していけば、当然新築住宅の売上げが、やっぱり流通が下がっていきますんで。　ただ、新築住宅の流通をこれを法律で、先ほどみたいな調査して、何というんですか、法律でいろんな手を使って新築住宅の流通を、まあ止めるかどうかは別としましても、新築住宅の売上げをキープしておきながら中古住宅を何とか売っていく方向性を付ければ、私はこれは本当に、五十五兆とは言いませんけれども、それに関連して中古住宅が流通すれば、先ほども申し上げましたけれども、水道、ガス、電気、電話、また家電、引っ越し業者さん、不動産業者さん、また税金が入ってきますからね、もう国としても潤うわけで、またさらに、いろんな専門家の方がいろいろデータを出していますけれども、また二十二万人の雇用も発生するんではないかと。二十二万人の雇用が発生するということは、雇用が発生するということは税金を払いますから、国としても税収も増えていくわけですけれども、大臣、この中古住宅の市場がどのように今から日本がなっていくと思われますか。　また、それに併せて国としてどういう対策を打っていくべきだとグランドデザインを描かれているのか、御所見をお伺いいたします。
北側一雄 66

○国務大臣（北側一雄君）　これから日本は人口減少時代に入ってまいります。また、世帯数もおいおい減少に至ってくると。そういう中で、また一方で、住宅は数自体は十分あるわけでございまして、これからは量から質への政策に変えていかないといけないと思っております。　その中でも、先ほど来議論出ております中古住宅の流通をいかに促進ができるのか、いい住宅を造っていただいて、それを長く保つ、そして、それを中古住宅、既存の住宅を、流通市場をしっかりと育成していくということが大切で、その条件、環境を作ることが大きな役割であるというふうに考えております。
岩本司 67

○岩本司君　それで、その環境を作るとおっしゃいましたけれども、もう私、質問時間いただいて、もう冒頭ずっと質問させていただきましたけれども、それがその環境整備の重要なポイントだと私は確信いたしております。　その環境を具体的に、大臣、こういう環境を作っていくと、できれば御答弁いただきたいと思います。
北側一雄 68

○国務大臣（北側一雄君）　これ様々検討しないといけないし、今まさしくそういうことを検討している真っ最中ではございますが、一例を申し上げれば、税制、中古住宅について、流通をしやすい、そういう税制に是非していきたい。　今、来年度の税制改正で要求しておりますのは、中古住宅につきまして、住宅ローン減税をやるためにこれまで築年数要件があったわけでございますが、そういう築年数要件はもう撤廃すると、撤廃していただくと。中古住宅であれば、中古住宅の流通に、もう原則として築年数にかかわらず住宅ローン減税の適用を認めていただく。ただし、耐震要件だけは付加をしていくと。こういうふうな今税制改正要望をしているところでございますし、一つの例を申し上げました。
岩本司 69

○岩本司君　先ほど申し上げた数字の中で、日本が住宅投資額十九兆五千百七十二億円、このうち増改築が九・二％、金額にすると約二兆円なんですね。アメリカのデータの二十七・六倍で、だから冒頭も、先ほど申し上げましたけれども、じゃ二兆の二十七・六倍だと五十五兆円になるという計算なんですけれども。　ただ、やっぱり新築は、中古住宅が流通していった過程では、初めの方は新築住宅の売行きがやっぱり少し下がってくると思うんですね。ですから、単純にこの二十七倍とかならないと思うんですけれども、十倍と仮定しても二十兆円ですからね、十倍と仮定してもプラス二十兆円。　それで、一番初めに、初めからずっと質問していますけれども、性能表示制度ですとか、例えば一般の消費者の方々が中古住宅を買って、繰り返しになりますけれども、改装したりすると、ちゃんとそれに比例して付加価値が付いていって、アメリカ並みに、一千万で買った中古住宅が二千万で売れるようなそういうシステムを国として作っていけば、アメリカ並みに、ほかの国がやっていますから、成功していますから日本にできないことないんで、そうすると、二十兆円、三十兆円のもう、これ住宅に関する金額だけですからね。これに、先ほども申し上げましたけれども、引っ越し屋さんですとか、雇用ももちろん生まれますし、家具が売れたり自動車が売れたりするとこれもうすごい景気対策になりますんで、この点は大臣、しっかりとこの国の住宅政策を引っ張っていただきたいというふうに思います。　私ども民主党も何でも何でも反対じゃないんですよ、こういう今日みたいな賛成法案はもっとやってくださいと私ども申し上げますんで、どうぞよろしくお願いいたします。　最後に、大臣の決意をお伺いして私の質問を終わらせていただきます。
北側一雄 70

○国務大臣（北側一雄君）　中古住宅市場を拡大することが今後の日本の経済を考えても極めて大事だぞというお話だと思います。また、これからの時代の変化を考えても、これから人口が減少をする時代をいよいよ迎えていく、世帯数もいずれ減少に向かってくる、そういう中で、一方で住宅は量としては確保されているけれども、質はまだまだこれからと。いい住宅、質のある、質のいい住宅を造っていく必要があるということでございまして。　この中古住宅市場を拡大していくために、先ほど税のお話をさしていただきましたが、税だけではなくて、まさしく、今日御議論いただいております住宅性能表示制度をまさしくこういう中古住宅、既存の住宅にも十分活用していただけるようなそういう制度にしていかないといけませんし、また消費者の側からいたしますと、その中古住宅が本当に信頼性があるものでないといけないわけでございますので、そういう信頼性が持てれるようなそういう制度になれるように、是非その普及充実に努めていきたいというふうに思っているところでございますし、その他、もう中古住宅の流通にわたる情報の更なる整備、管理、提供、そうしたものをしっかりできるような体制を作っていかないといけないと思っております。　委員おっしゃった中古住宅市場が重要だと、これから重要だという認識は全くそのとおりでございまして、しっかり取組をさしていただきたいと思っております。
岩本司 71

○岩本司君　終わります。
魚住裕一郎 72

○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。　先行委員に若干タブる部分があろうかと思いますが、若干質問をさせていただきます。　先ほどもございましたけれども、この法律が施行になって四年八か月でしょうか、たちました。それで、大臣、十三年九月には、アクションプログラムということで、十七年度には五〇％の住宅についてこの住宅性能表示制度が活用されることを目標とすると。ところが、十六年度はどのぐらいかちょっと分かりませんが、十五年度では一一・七％だと、新設の着工戸数のうちですね、そういうような状況になっているようでございます。　当委員会のこの法律の附帯決議の第一項目も周知徹底というふうになっていたわけでございますが、この法律自体、法律自体は素人ではなかなか分からない住宅の性能というものを明らかにするわけで非常に大事かと思いますが、いわゆる議論されているこの政策評価というか、あるいは行政評価と、いろいろ表現はありますが、現時点における本法律に対する評価はどのようにお考えなのでしょうか。
北側一雄 73

○国務大臣（北側一雄君）　平成十二年の十月に制度を導入したわけでございますけれども、着実に利用は増えてきておるというふうに思っておりますが、そうはいうものの、当初の目標としたものには、先ほど来の議論がございますように届かないというふうな状況でございまして、この住宅性能表示制度というのはこれからの住宅の流通を考えても極めて大事な制度であるというふうに認識しておりまして、この住宅性能表示制度を更に活用していただけるような条件、環境というものをしっかり整備をさせていただきたいと思っているところでございます。　これまでも講習会をやったりとか啓蒙とかに努めてきたわけでございますが、なお一層そうした取組に努めるとともに、この住宅性能表示制度そのものについて、消費者にとってメリットのある、よりメリットのある、また、それが分かる、そういう制度にできるように努力をしてまいりたいと思っております。
魚住裕一郎 74

○魚住裕一郎君　次に、住宅性能評価機関において実際にこれを評価するのは評価員というわけでございますけれども、平成十四年三月に閣議決定されました公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画ですか、これに基づいて評価員登録の更新制度が廃止された、併せて更新講習に対する推薦も廃止されるというふうに伺っているところでございます。　住宅の性能も日々新たな技術開発が進められていくというふうに考えるところでございますが、この更新制度が廃止されるということは、その評価員の能力担保というんでしょうか、あるいは知識やら技能のアップ・ツー・デートを図るという点からすると、一度この評価員という資格を取ったらそのままずっと変わらない、ちょっとこれはいかがなものかなというふうに思うわけでありますが、知識の向上あるいは技能の向上、あるいは評価基準の変更等を今後この評価員に対してどのように周知していくか、お知らせください。
山本繁太郎 75

○政府参考人（山本繁太郎君）　御指摘いただきましたように、平成十四年三月の閣議決定に基づきまして、今回の改正によりまして評価員の登録の更新制度を廃止することとしておりまして、併せて、更新講習について大臣が推薦するという制度も廃止することにしています。したがいまして、評価員は、一回定められた講習を受けますと評価員として登録される、ずっと評価員としての資格を持つ、辞退しない限り登録されているという形になります。そこでただいまの御指摘だと思います。　消費者ニーズの多様化とか住宅分野における技術の進展に伴って住宅性能表示制度を充実改善してまいりますけれども、評価員がそうした情報を的確に常に取得しまして能力の維持向上を図っていくことが大事だと考えます。　そのために、定期的な更新制度によるのではなくて、まず基本的に、評価基準を改定しましたり制度を充実したりした場合は国から的確に情報を評価機関に提供したいと思います。提供して評価員の方に必ず到達するようにするというのが第一でございます。それから第二に、評価機関自身が自分のところの業務規程の中で評価員の能力の維持向上を図るために自主的に取り組むということが大事でございますので、そういったことを促進すると。この二つの道筋で機動的、実効的な形で知識、技能の取得機会の確保に努めまして、この制度の的確な運用を図ってまいりたいと思っております。
魚住裕一郎 76

○魚住裕一郎君　今回の改正案は、住宅性能評価機関等につきまして指定制から登録制へというのが大きな眼目でございます。今まで指定されたところを見ますと、それなりにといいますか、立派な、ああそうだなと、何々県建築住宅センターとか、いかにも評価機関らしい名前といいますか、多分内実も多分そうなんだろうというふうに思うわけでございますが。　先般、全然違う話なんですが、山口県の長門でＮＰＯ法人が、環境福祉ながと支援協会というところなんですが、暴力団の統制下にあるということで、その協会の理事長と暴力団の組長が共謀いたしまして建設会社の社長から百万恐喝したと、それで法人認証を取り消されたんですね。そういうような案件が先月ございました。　今回、指定から登録になるというふうになると、登録基準を満たしていれば全部登録されるわけですね。この法文を見ても暴力団みたいな話はまるでないわけでございまして、今法案審議してあります例えばＡＤＲ、裁判外紛争処理機関に関する法律についてもやっぱりこの暴力団の紛争関与については排除しようという趣旨でやっているところでございますが、こういうような住宅のこの性能評価というところに、建設は金額でかいですから、そこに暴力団が絡んでくることがあるんではないかなというふうに考えるところでございます。　登録になりますと、どうも何か起これば登録抹消すればいいみたいな話になってしまうと、やはり消費者という一般国民の目からすると、ちょっとそれじゃ余りにもという気がするわけでございますが、その点はどのように考えておられますでしょうか。
山本繁太郎 77

○政府参考人（山本繁太郎君）　まず、登録制へ移行するに当たりまして、登録基準は法律で明定することにしております。　その法律で定める内容としましては、まず第一に、機関の能力、技術力に関する要件としまして、先ほど御質問がありました評価員が一定数以上備わっている、それから機関、評価機関の公正、中立性に関する要件としまして、住宅関連事業者ですね、設計とか販売とか工事の請負とかをやる関連事業者に支配されていないということ、それから業務の適正な実施のための措置としまして、評価などを行う部門に専任の管理者がいる、それから経理的な基礎に関する要件としまして、債務超過の状況にないということを法律で書き切っておりますので、従来と同じように性能評価機関が仕事を適正に実施できると考えているんですが。　なお、この法律の中で、登録要件をこういうふうに厳正に厳格に定めることと併せまして、お客様が的確に登録機関を選ぶ、これがいいあれがいいという形で選ぶことができますように、それから、これは信頼できるかどうかというチェックが行えるように、要件との関係で、財務諸表とか営業報告書、それから評価員の氏名、こういったものは情報を開示するという規定を法律で設けております。　これに加えまして、さらに振る舞いについての監督命令でございますけれども、従来、指定制度の場合は総括的に命令規定を置いておりましたけれども、今回、登録制度に改めることに伴いまして、第一に要件が登録基準に適合していないという、先ほども申しました四つの要件のどれかに適合していないということが明らかになった場合は適合命令を出します。それから振る舞いでございますけれども、評価の場合、だれかのものを特別甘く評価したとか、そういった公正かつ基準に適合した方法による業務の義務に違反したというような場合は、仕事の改善命令を出せるような仕組みにして、要件を明確に書いております。それからさらに、登録機関の役職員とか評価員が秘密を暴露したり贈収賄をしたりした場合は、この法律によって直接罰する規定を置いております。秘密保持規定、それから罰則規定を直接置いております。　そういうような形で、登録後の活動について事後チェックをきちんと充実することによりまして、適正な評価の確保に努めたいと思っております。
魚住裕一郎 78

○魚住裕一郎君　まだ、ただそれは事後評価なんですね。だから登録段階ではねると。どうもこの例えば住宅センターはあの組と親しいようだなとうわさがあった場合に、今のじゃはねられませんね。真正面から登録を拒否したら、行政訴訟起こされたら対応できないじゃないですか。その点はどうなんですか。
北側一雄 79

○国務大臣（北側一雄君）　魚住委員の御指摘は、これはこの法律だけにかかわる問題ではなくて、今やろうとしている公益法人改革にかかわる問題だと思うんですね。この法律も公益法人に対する行政の関与の在り方を、従来は事前に許可なり認可なりして、そして一定の要件を持つものを行政がチェック、認めて、そしてそれにやらせるとしていたわけですね。これはこの法律だけじゃなくて、すべての行政の委託公益法人はすべてそうなんですけれども、今回の公益法人改革の流れの中で、できるだけそういう行政の関与の在り方というものを事前の関与から事後に変えていこうと。そしてまた、民間の参入をできるだけ容易にして、民間経済の活性化にも資するようにしていこうじゃないかと、こういう流れの中で、公益法人改革の一環としてこの法律が提案をされているわけでございまして、魚住委員のおっしゃっているような問題点というのは、恐らくほかの公益法人の問題でもきっとあるんだろうというふうに思うんです。　だから、ですから、問題は事前のチェック、ここはもう要件を明確にして透明化していくというところでやるしかないわけでございまして、あとはやはり事後のチェック体制をいかに消費者の利益を損なわないように確保していけるのかということでございまして、今住宅局長が申し上げたような様々な仕組みを活用しながら、そうした悪質なものが入ってこないようにしっかりと事後チェックはやっていかないといけない、事後監視はしていかないといけないというふうに思っております。
魚住裕一郎 80

○魚住裕一郎君　今、大臣おっしゃったように、そういう流れだと思いますけれども、それに便乗して表の世界に出てくるような形を何としても排除しなきゃいけないなと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。　次に、先ほど来からリフォームの話も出ておりましたけれども、中古住宅市場を活性化していくというのは非常に大事だと思いますけれども、やはりリフォームそれ自体の性能評価ということも大事になってくるんだろうなと私は思っているわけです。大臣からも量より質という話がございましたけれども、今後、テレビ番組見てもリフォームの番組一杯ございますけれども、この辺はいかがなんでしょうか。
山本繁太郎 81

○政府参考人（山本繁太郎君）　先ほど来御説明しておりますように、この制度は欠陥住宅問題を背景にしましてまず新築住宅を対象に創設いたしまして、それから基準とか評価方法の検討を経まして既存住宅についての評価制度を導入したところでございます。　リフォームについての御指摘でございますけれども、まずリフォームの前提になりますその中古住宅の性能評価を活用するということが前提になりますけれども、工事の前、それから工事の後でそれぞれについて性能評価をすることが可能になっておりますけれども、リフォームによる性能の向上の状況とかリフォーム工事のチェックそのものについてのお客様の、消費者の方々のニーズが高まっておりますので、この御指摘いただきました点は大変大事な課題だと認識しております。　この課題に対応するためには、まず前提となる既存住宅について性能が的確に確認できるということが必要になります。それから、そのためには、当該中古住宅を建設したときの資料から始まりまして、ずっとそのときまで使ってきた、あるいは改善してきた部分があればそういった履歴情報、そういったものが必要なんですけれども、現実にはまだそういうものが的確に掌握できないといったような制約があります。いろいろ解決しなきゃいかぬ問題がかなりたくさんあるということでございます。　このために、リフォーム工事を評価する仕組みについていろいろ検討しているわけでございますけれども、評価に関する技術的開発動向も踏まえまして取組を進めて、できるだけ早くリフォームについての評価、導入できるように積極的に検討を進めていきたいと考えております。
魚住裕一郎 82

○魚住裕一郎君　リフォームに対する番組の話もしましたけれども、逆にまたそのトラブルも多いわけでございまして、引き続きしっかり検討をしていただきたいと思います。　続きまして、住宅性能評価項目について質問をさせていただきたいんですが、八項目ほどかと思いますが、ございます。その中に、最近世の中非常に治安が悪くなってきまして、九割近い人がこの十年、治安が悪くなったという認識のようであります。それで、不安になる犯罪として、世論調査では、自宅に入る空き巣などの犯罪、こういうことを挙げたのが半分以上の方がいて、最も多かったんですね。それで、防犯ブザーでありますとかあるいは玄関や窓のかぎの取替えなど、個人による防犯器具などの設置について高い関心がうかがえるところでございますが、治安とか防犯なんというと国土交通省のマターじゃないというふうに言われるかもしれませんが、ただお客さんとしては最も安心できるのが住宅だと考えると、そこに空き巣がどうぞみたいな、断熱効果とかシックハウスはしっかりするかもしれないけれども、どんどん空き巣が入るようじゃ困るわけでございまして、やはりその辺の防犯の性能評価というのは難しいかもしれませんが、そんなことも追加として項目に入れてもいいんではないのかなと、またそれを購入者に示すことの方が非常に優しいんではないのかなというふうに思うわけでございますが、この点につきまして御答弁をいただきたいと思います。
北側一雄 83

○国務大臣（北側一雄君）　住宅における防犯対策をいかに強化するか、住宅性能評価の項目に防犯性能を追加できないかと、こういう御質問だと思います。　今委員お話があったように、消費者の方々、また住民の方々は今防犯というものに対する意識が本当に高くなっています。防犯という観点からは、例えば窓がどこにあるかとか、玄関がどこにあるかとか、駐車場がどうなっているかとか、そういうふうな住宅の構造とか設計そのものが防犯という観点からはどうなんだという視点が今非常に注目されておりまして、そういうふうな視点でリフォームをされている方々も結構いらっしゃるんですね。　また、これは住宅ではございませんけれども、学校の防犯の問題で、学校でいろんな事故が起こりました、事件が起こりました。そういうことで、学校そのものの建て方についてこの安全性という観点からどうするのがいいのかということで、私ちょっと聞いた例では、運動場が今まで全く見えないような建物があったんだけれども、それが中にいる人から運動場がすべてきれいに見えるような窓を設置することによって学校の安全性を確保するようにしたらなんというようなお話も聞かせていただいたことがあるわけでございますが、いずれにしても住宅の耐震性だとか住宅の火災に対する安全だとか、こういう様々な要請がたくさんあるわけでございますけれども、今後その防犯性能というものを非常に優秀な住宅というものをしっかり造っていくということは、非常に私は時代の要請だと、また消費者のニーズに非常にかなっているところであると思っておりますので、今回のこの住宅性能表示制度の中に今は入っておらないわけですけれども、是非ともこれを、要件をできるだけ客観化することによりましてこの防犯性能を追加できるように、是非前向きに検討させてもらいたいというふうに思っているところでございます。
魚住裕一郎 84

○魚住裕一郎君　終わります。
仁比聡平 85

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。　住宅の品質確保法の改正案についてお尋ねをいたします。　一九九四年の阪神・淡路の大震災が死者約六千人、倒壊家屋約十万戸という甚大な被害になりました。その九割に当たる方々が倒れた住宅の下敷きに遭って圧死をしたというふうに言われております。特に、木造家屋の倒壊が多く、風雨の自然から命と体を守るはずの住宅が家屋の基本構造に欠陥があったがゆえに命を奪う凶器に変わってしまったと。一方では、古い建物に大きな被害はなかった地域でも、新築をして間もない建物が一瞬のうちに倒壊をしたという事例もありました。　夢のマイホームという人生で一番高い買物が手抜き工事によって消滅をしてしまったということになれば、その経済的あるいは精神的な被害は計り知れないものだと思います。その教訓を踏まえて安心、安全な住宅造りをどのように進めるのか。また、欠陥住宅が社会問題化をする中でその対策を進めることが私は急務だと思いますけれども、ですが現実を見ますと、欠陥住宅問題はいまだに後を絶たないという現状にあるのではないでしょうか。　そこで、まず大臣にお尋ねをしたいと思いますが、現在の欠陥住宅問題をどのように認識をしておられ、そしてこの根絶のためにどういう構えで取組をしておられるのか、この点、お伺いしたいと思います。
北側一雄 86

○国務大臣（北側一雄君）　住宅を購入するということは、その方にとって本当に一生に一度あるかないかと、そういう本当に大切なことでございます。　また、そもそもそういう生活の安全、安心を確保する、そういう住宅でなければ当然いけないわけで、もう最低限の条件でございまして、欠陥住宅というのは、これはもう許されないと、断じて許されないことであるというふうに認識をしております。そういう観点で、これまでも様々な取組をしてきたわけでございます。　今日、御議論いただいております住宅の品質確保法、これもそういう意味では欠陥住宅が問題になって、そういう中でこういう法律が出てきたというふうな背景もあるわけでございます。　今日、様々御議論いただいておりますが、住宅の品質確保法につきましても、更に使い勝手がいいものに是非していくことによって欠陥住宅を排除していくというふうにしないといけないというふうに考えているところでございます。
仁比聡平 87

○仁比聡平君　その大臣のおっしゃるこの法の改正案が、欠陥住宅から消費者を保護する住宅性能評価制度、この実施機関を、これまでは国による指定制になっていたものを登録制に改めるという点を骨子にしているわけですが、私は、この品質確保法の成立の経過、趣旨から見ても、今次の改正が欠陥住宅問題の解決のために実効あるものになるのかどうかと、そこが問われていると思うんですね。　そこでお尋ねしたいんですが、いわゆる欠陥住宅のトラブルというのが、この法律の制定によってどうなったのか、減ったのかあるいは増えたのか、省としてつかんでいる事実を教えていただきたいと思います。
山本繁太郎 88

○政府参考人（山本繁太郎君）　住宅に関する相談が住宅紛争処理支援センターに参っておりますけれども、その相談件数を見ますと、平成十二年度には四千四百九十九件でございましたけれども、昨年度は九千百八十二件、二倍になっております。相談件数は増加傾向にございます。これは事実でございますが、これは国民の皆様の住宅の品質に対する関心が高まってきたと、権利意識が向上してきたといったことを背景とすると認識しておりまして、住宅に関するトラブル自体が増えてきたということではないと考えております。　住宅のトラブル、住宅取引の紛争につきましては、この法律の制定によりまして、新築住宅の基本構造部分について十年間の瑕疵担保責任が義務化されたと。そういうことで、住宅の基本構造部分についての供給者責任が明確になったということ。それから、性能評価を受けた住宅につきまして、評価書の記載事項が原則として契約内容になると、法律上のですね、瑕疵の有無の判断を明確に行えると、そういったことも紛争の防止に役立っているという認識でございます。　さらに、この建設住宅性能評価書の交付を受けました住宅については、住宅紛争処理機関にお願いすれば、紛争のあっせん、調停それから仲裁を受けられることになっておりまして、こういったことで住宅品質の確保の促進、それから住宅購入者の利益の保護に寄与していると考えております。
仁比聡平 89

○仁比聡平君　相談件数が増えているということと、それも二倍になっているということと、トラブルが増えているわけではないという、その御認識はちょっと私は納得が全然いかないですね。トラブルがあるからこそ相談をするわけでしょう。　それに、その今挙げていただいた数字というのは、これは性能評価を受けていない住宅についての一般相談だと思います。ですが、仲裁に至るようなその処理センターの対象になってくるのは、これは住宅性能評価を受けている家屋についてしかないわけで、現実にはその申請件数というのは極めて少ないと、今現状では、言っておかしくないと思うんですね。　結局、欠陥住宅問題というのは、これ後を絶たないというのが現場で携わっている関係者の認識なわけで、私、そこでもう一点お尋ねしたいんですが、そういったときに、欠陥住宅問題というのは、これは当たり前ですが、消費者とそして建物を建てる施工業者やあるいはそれを販売される事業者との間で起こるトラブルなわけですね。その施工業者や販売業者の影響力の強い営利法人の参入が一層容易になるというのが今回の改定だと思いますけれども、そういった評価機関がどうして公正性、中立性を担保することができるのか。　あわせて、欠陥住宅問題が社会問題化をする中で、住宅の品質向上を目的とするという評価機関を、こういった営利目的の企業、また市場原理にゆだねるということが制度そのものに対する国民の信頼性を損なう危険があるのではないかと思いますが、省としての見解をお伺いしたいと思います。
山本繁太郎 90

○政府参考人（山本繁太郎君）　先ほど来御説明しておりますように、登録制の移行に当たりまして、改正案で登録基準を法律で明示していただくということにしております。　　　〔委員長退席、理事佐藤雄平君着席〕　その中で、今の御質問に関連いたしましては、機関の公正、中立性に関する要件といたしまして、住宅の設計業者、販売業者、工事請負業者といった住宅関連業者に当該評価機関が支配されていないという要件を明示していただいております。こうした厳格な要件を法律で定めていただくことと併せまして、いろいろな情報を開示して、お客様が、消費者の方が機関についていろいろチェックを行えるように、財務諸表とか営業報告書、評価員の氏名等の情報開示の規定を新たに設けることにしております。　それから、具体的な行動に関連しまして、先ほども説明しましたけれども、登録基準に適合していない場合は適合命令といったような形で具体的に行動を改める命令を発することができることとしております。そういった形で事後チェックを充実することで適正な評価の確保に努めたいと考えております。
仁比聡平 91

○仁比聡平君　今の届出制というか登録制についての基準、登録基準の問題一つ取ってみても、その支配の要件ですが、親子会社だとか兼業禁止という、それが歯止めになるのかどうかということそのものが極めて疑問だと私は思うんですね。今の法案で言いますと、株式や役員の兼任が半数以上でなければいいということになるわけですけれども、それは世の中の企業を見れば、株式を半数以上支配しているというようなところにまで至らずにもう実質的にその会社、いわゆる子会社を支配しているところというのは幾らでもあるじゃないですか。ですから、今度の要件でそういう実質的な支配を除くことには私はならないのではないかというふうに懸念をするわけです。　加えて、現行法でも、設計に関する評価とそれから建築、施工についての評価というのは、これは建設の評価が義務付けられていないこともあって大きなずれが今生じていると思いますけれども、そういったことを見ると、住宅性能評価を受けるということと、欠陥住宅問題がどこにあるのか、その根絶のために何が必要なのかというのは、これ別の問題だというふうな実感を私持っています。　そこで、せんだって、欠陥住宅問題に取り組んでおられる方からお話を伺ってきたんですけれども、端的に言って、欠陥住宅を根絶するためには建築基準法を厳守させることこそが必要だと、これをきちんと守っていれば欠陥住宅にならないというお話でした。そうなっていないという構造的な問題があるんじゃないでしょうか。　まず第一に、我が国の建設業界の重層的な下請構造の問題があると思います。元請から下請、孫請という構造の下で、手抜き工事やずさんな工事で採算を合わせているという末端業者があるという現状が間々あるのではないか。第二に、建築の場合、設計、施工監理、これを事実上同一の業者がすべて行っているというケースが多いことも原因の一つとして指摘をされていると思います。三者が相互にチェックをし合うことによって手抜きやずさんな工事を防止しようというのが法の建前になっているわけで、消費者保護の観点に立つなら、施工業者や販売業者から独立した住宅の品質を見極めるための専門性の高いスペシャリスト、そういった建築士の存在が不可欠だと思うんですね。施主のためにそういった建築士が設計や監理を行うということを信頼してシステム成り立っていると思いますけれども。ですが、現実には、その建築士が施工業者に従属をしてなすべきことを十分果たさないがために手抜き工事やずさんな工事が発生していると、こういった例が裁判例でも生じてきていると思うんですね。　したがって、問題の解決のために、その建築の監理と施工、これを完全に分離するということが必要ではないかと思いますけれども、この点、いかがでしょうか。
山本繁太郎 92

○政府参考人（山本繁太郎君）　欠陥住宅をなくするために工事の監理について非常に大事であるという御指摘でございました。　欠陥住宅の発生を防止するためには、設計、工事監理、施工、これ全体が適正に行われる必要があるという認識でございます。　日本の住宅建築、特に伝統的な木造建築物なんかの場合は、設計、工事監理、施工を大工、工務店が一元的に行うということが伝統的にといいますか従来から一般的に行われておりまして、このすべての過程をお客様のために誠実にやるということでいい木造住宅を供給してきているということでございまして、これを、設計、工事監理、施工全体を一元的にやること自体が欠陥住宅の原因に直接つながっているという考えは持っておりません。　それから、設計、工事監理、施工を同一業者が行っている場合でありましても、設計とか工事監理に対して責任を有する建築士、この職能でございますが、これについて定めております建築基準法に違反すれば、これに基づいて行政処分、罰則を適用するわけでございまして、そういうことを通じて適正な業務執行を求める、あるいは求めることができる制度になっているという認識でございます。私どもとしては、この制度の厳正な適用によって欠陥住宅対策を進めるという考えでおります。
仁比聡平 93

○仁比聡平君　この問題については私も現場の実情をよく踏まえながら今後も提案をさせていただきたいと思っておりますけれども、一つは、実際に問題が起こっている業者というのは中小の工務店には限らない、大手のハウスメーカーでも欠陥住宅問題起こっているということ、それから建築士が今おっしゃるような役割をちゃんと果たす上でいろいろ検討しなきゃいけない問題があるんだということを指摘しておきたいと思うんですね。　もう一つの問題は、欠陥住宅に取り組む上で、一級建築士という資格を持っている人でも、例えば雨漏りはするけれどもどこにその建物の原因があるのかということを調査するのがなかなか難しいという問題があるんではないかと思います。　そこで、国土交通省として、欠陥住宅問題に取り組む専門家の育成のために是非御努力をいただきたいと思うんですが、これまでどんな対策をしてこられたのかお伺いしたいと思います。
山本繁太郎 94

○政府参考人（山本繁太郎君）　欠陥住宅の情報についての御質問に答えます前に、先ほどの施工監理の件でございますけれども、設計とか工事の監理について責任を有する建築士が義務を果たさなかった場合に処分をする根拠法は建築士法でございます。私、もしかすると建築基準法と申し上げたかもしれませんが、建築士法に基づいて行政処分、罰則適用するということになっていますので、ちょっと訂正をさせていただきたいと思います。大変失礼いたしました。　それから、ただいまの御指摘でございます、欠陥住宅問題の紛争事例をきちんと収集、蓄積して国民の皆様に提供していく仕組みが必要ではないかと──大変失礼しました、住宅の不具合について、専門家の育成についての御質問でございました。大変失礼しました。　住宅品質確保法では、建築物に関する一定以上の知識、技術、能力を有している建築士等で現場検査などに関する所定の講習の課程を修了した者を評価員として位置付けまして、専門的知識に基づき、専門的知識それから経験に基づいて住宅の性能評価、既存住宅の現況検査を行うものとしております。　この評価員となるための講習では、住宅の施工段階の検査とか、あるいは既存住宅の現況検査におきまして基準に照らして検査、評価を行う能力を修得するため、検査、評価のポイントあるいは器具の使用方法といった評価の実務に関する演習を行うとともに習熟度に対するチェックを実施しております。さらに、評価員によるこれらの知識、技能の修得が、消費者ニーズの多様化、住宅分野における技術の進展に対し機動的、実効的な形で行われますように、評価基準の改定などに際しての関連情報の的確な提供、それから住宅性能評価機関そのものによりまして評価員の能力の維持向上のための自主的な取組の促進、こういった課題に取り組んでまいりたいと思っております。
仁比聡平 95

○仁比聡平君　答弁、短く端的にお願いしたいと思います。　今のお話のあった評価員の講習ですけれども、私伺いますと、実際には四日間で三十時間程度の講習というのが現状だということだと思うんですよ。その程度ではこれは実際の本当に専門家をつくるということにはならないと。ですから、省として具体的な事例の集積だとか検討、そして情報を共有できるような仕組み作りに取り組んでいただきたいということを強く要望して、最後もう一点質問をさせていただきたいと思います。　それは、繰り返して欠陥住宅問題を起こす施工業者、販売業者に対する罰則の強化、あるいは企業名の公表などによっての社会的な制裁、これを活用すべきだということですね。三菱自動車の欠陥車問題を見ましても、製造者や大企業に対して被害者、消費者の立場から欠陥だということを立証するというのは大変に困難なことで、欠陥住宅もどこに問題があるのか、これを消費者が明らかにして権利回復、問題解決を図るということは極めて難しいというのがこの間の裁判事例を見ても明らかではないかと思います。だからこそ、民民のことに行政は口を出さないという立場ではなくて、繰り返し問題を起こしている施工業者、販売業者への指導監督を強めるということが行政の責任ではないでしょうか。　私ちょっと調べましたら、建設業法の二十八条に監督の規定があります。この中で、結局建築基準法に違反をして建設業者として不適当であるというふうに認められる業者に対しては必要な指示だとかあるいは営業の停止の処分を行うことができるということになっているわけですが、これが現実にはほとんど行われていないと。これ、是非積極的に活用して社会的制裁を行っていただきたいと。大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
佐藤雄平 96

○理事（佐藤雄平君）　簡潔にお願いします。
北側一雄 97

○国務大臣（北側一雄君）　はい。こういう欠陥住宅を繰り返し供給するような、そうした業者に対してもっと厳しく社会的制裁を科しなさいという御趣旨でございます。　それはもう全く同感でございまして、今ある建築基準法、建設業法、宅地建物取引業法等、そういう制度をしっかりと運用をしていく必要があると思っております。
仁比聡平 98

○仁比聡平君　終わります。
渕上貞雄 99

○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。　法律の効果、意義と認識、普及状況についてお伺いをいたします。　住宅の品質確保促進等に関する法律、いわゆる品確法の成立、施行は、高くやはり評価されるべきだと思いますが、この法律が有効に広く活用されるためには一般の設計者、すなわち建築士、工事業者の資質がより一層問われます。資質が十分伴わないようなことがあれば、指定住宅紛争処理機関の仕事が増えるだけで、実際の恩恵を受けられる建て主は一握りになってしまうことさえ考えられます。また、資質向上には、一朝一夕にして解決できる問題ではなく、建て主はこれまでどおり設計者及び業者の選定には慎重を期さなければなりません。　　　〔理事佐藤雄平君退席、委員長着席〕　さて、品確法の制定の際の附帯決議では、「住宅性能表示制度に係る住宅性能評価のうち、少なくとも基礎的な性能項目については、すべての住宅について表示が徹底されるよう、住宅性能表示制度の普及を進めること。」とされていますが、法律の効果、意義についての認識及び現在までの普及状況についてお尋ねをいたします。
山本繁太郎 100

○政府参考人（山本繁太郎君）　まず、この法律の意義についての認識でございますけれども、この法律は住宅性能表示制度の導入、住宅紛争処理体制の整備、新築住宅に関する瑕疵担保責任の特例を設けるという、この三つのことによりまして、住宅の品質確保の促進、住宅購入者などの利益の保護、それから住宅紛争の適正な解決を図ることを目的としているというふうに認識しております。　今般お願いしております法改正についてでございますが、今般の改正は、公益法人改革の一環として平成十四年三月に閣議決定された公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画に基づきまして、住宅性能評価などについて、国が指定した法人などが実施する制度を、法律に明示された基準に適合するものとして国により登録された法人などが実施する制度に改めるものでございます。　これによりまして、住宅性能評価などの業務を実施しようとするものに求められる基準があらかじめ法律に明示され、この基準に適合するものは国の裁量によらず登録され、参入に当たっての透明性が向上する、民間企業などの参入がより円滑したものとなる、住宅性能表示の普及の促進に資するという効果があると期待しているところでございます。　最後に、住宅性能表示制度の普及状況でございますけれども、平成十二年十月に制度が導入されて以来、毎年度一・五倍程度の伸びを見せておりまして、平成十五年度は新設住宅着工戸数の一一・七％の十三万七千戸余りに達しているところでございます。
渕上貞雄 101

○渕上貞雄君　評価費用の在り方についてお伺いをいたしますが、本制度については義務付けを伴うものではなく、共通ルールに基づいて性能を表示するかどうか、第三者機関に評価を依頼するかどうかについては、住宅を取得しようとする方や住宅生産者、販売者などの任意の選択にゆだねられていますが、設計レベルでもやめてもいいし、建設住宅性能評価までクリアするように徹底してやってもよいし、その途中でやめてもよいというように、全く実は任意に段階を選択できるという任意性があります。　しかし、評価費用の全額を住宅取得者が負担するということが評価制度の普及の一つの障害になっているのではないかと思われます。例えば、性能評価を受けたハウスメーカーに依頼したところ、評価機関に支払う手数料のほかに設計住宅性能評価図書作成料というようなものを現時点では費用として施主に要求をしている場合が多く見受けられます。　大手ツーバイフォーのある社などは、ツーバイフォーやプレハブ住宅では設計のパターンが限られて、追加費用も掛からないはずなのに、判で押したように設計住宅性能評価図書作成料二十五万円と見積もりを出していると聞きますが、知名度がある会社が平気で行っているということはどう思われますか。　施主の無知に付け込んで、取れるところから取ってしまえという実態がありますし、多くの施主にとって住宅建設が一生に一度の経験しかしませんし、つまり業者からいえばリピーターが少ない業種なのでこうした不遜な態度でやっていると言えます。　そこでお伺いをいたしますが、評価費用の在り方についてはどうお考えでございましょう。
山本繁太郎 102

○政府参考人（山本繁太郎君）　住宅性能評価に要する費用でございますけれども、評価する住宅の種類あるいはその規模、構造等に応じまして、それぞれの住宅性能評価機関が独自に定めるということとしております。　ポイントは、消費者の方が、その地域を対象に仕事をしている評価機関を、どの評価機関でも選定できると。今度の登録制度をお願いしているわけでございますけれども、これで参入が円滑に行えるようになれば更に選択の幅が広がると。そういうことを通じまして、その住宅性能評価の仕方について、どの機関であっても国土交通大臣が告示で定めております日本住宅性能表示基準、それから評価方法基準に基づいて、所定の方法で行って評価書を出すわけでございます。市場における評価機関相互の競争を通じて適正な価格が形成されるというのが基本的な認識でございます。　なお、今回の改正の中で、評価機関が定めます評価業務規程、これは業務規程を機関が定めて大臣に届け出るわけでございますけれども、その中で評価業務に関する料金を記載することとしておりまして、消費者に評価機関の選択のための情報提供の充実を図っているところでございます。
渕上貞雄 103

○渕上貞雄君　次に、既存住宅の評価の実績についてお伺いをいたします。　既存住宅性能評価といって、新築の性能評価制度とは評価項目が異なりますが、中古住宅の性能を測る制度が二〇〇二年からスタートしています。今後は、住宅の高寿命化とストックの有効活用が求められることから、住宅の性能表示制度の中古住宅への適用も大きな課題となります。　良質な中古住宅の供給を通じて、中古住宅市場の活性化を図るために中古住宅に関する性能表示制度は更に推進すべきと考えますが、既存住宅の住宅性能評価の実績はどうなっているでしょうか。
山本繁太郎 104

○政府参考人（山本繁太郎君）　既存住宅に関する住宅性能評価は平成十四年十二月から実施しておりまして、できてから二年弱と現在まだ周知の途上にあるということもありまして、昨年度末の累計で二百二十四戸となっております。
渕上貞雄 105

○渕上貞雄君　なお一層の御努力を御期待申し上げます。　それで、既存住宅に対する今後の評価制度の推進についてお伺いしますが、性能評価基準の制定は、単に現実的な正しい資産評価の実現にとどまらず、設計の重要性の認識が広く社会に普及する効果もありますし、適切な管理維持がすべての利益に直結するという意識も芽生えてまいります。中古住宅の場合は、管理維持が適切に行われていて、かつ設計が優れている住宅であっても償却期限が過ぎた建築物は低く評価されてしまう問題もあります。　例えば、住宅を例に取れば、居住者が省エネの性能を高めるためにリフォームで窓を断熱サッシに替えたり、壁、屋根に断熱材を充てんをしても、その建物評価価格にリフォーム費用を上乗せすることはできませんし、劣化の度合いなどを測る検査技術の向上や建築物の性能の評価基準を不動産価格に反映するためのノウハウが求められるところでありますが、既存住宅に対する評価制度の今後の推進方策はどうなっているのでございましょうか。
山本繁太郎 106

○政府参考人（山本繁太郎君）　現行の既存住宅に関する評価制度は、現在の技術水準を前提に、使いやすい価格で、安い価格でという意味ですが、評価を行うために目視を中心としておりますけれども、より一層詳細かつ正確な評価に対する消費者のニーズにこたえられるように、例えば既存の設計情報の活用、器械検査の導入、それから検査内容の充実、評価手法の一層の整備に努めてまいりたいと思います。また、既存住宅に係る住宅性能評価につきまして、今後とも住宅業界と連携した一層の普及に努めることで活用実績の拡大も図ってまいりたいと思います。　なお、中古住宅の査定マニュアルでは、今御指摘ありましたリフォームの価値を評価するという手順が中に入っておりますので、しかるべき価値を増嵩させるようなリフォームが行われれば中古価格査定には適正に反映されるというふうに認識しております。
渕上貞雄 107

○渕上貞雄君　住宅関連事業者と評価機関についてお伺いをいたします。　ハウスメーカー系や建設会社系、それから大手ゼネコン又は設計事務所など、住宅関連事業者の系列又は子会社の評価機関との独立性は、先ほども同僚議員が質問をしておりましたけれども、どのように担保されているのでしょうか。具体的に教えていただきたいと思います。
山本繁太郎 108

○政府参考人（山本繁太郎君）　御指摘のように、住宅関連事業者による住宅性能評価機関の支配を排除することは大事であると考えております。　このために、住宅の設計、それから販売の代理、媒介を含む住宅の販売、それから新築住宅の建設工事の請負などを業として行う者を住宅関連事業者と定めまして、住宅性能評価機関につきまして、住宅関連事業者が親会社である、議決権の過半数を有する会社であるという意味ですが。それから、役員に占める住宅関連事業者の役職員の割合が二分の一を超える。過去二年間に役職員であった者を含むわけですけれども、その役員に占める住宅関連事業者の役職員の割合が二分の一を超える。それから、代表権を有する社員が住宅関連事業者の役職員である、役職員を兼ねるということですね、過去二年間役職員であった者を含むと。この三つに該当する場合は登録できないということにしております。　また、登録後に、この登録基準に適合していない場合は大臣から適合命令を発出することができるように今回改正案でお願いしております。それから、登録後の具体的な活動につきましても、事後チェックによってこれを充実することによりまして、一層の適正な評価の確保に努めることとしております。
渕上貞雄 109

○渕上貞雄君　この法律のやはり評価というものは独立性に私はあると思うんで、今回の場合は別にいたしましても、今後ひとつ強化していくようにお願いを申し上げておきたいと思います。　次に、評価員についてお伺いいたしますが、評価員については、住宅性能評価機関が性能評価に関する講習を修了した者から選任するようになっていますが、講習プログラム、それから費用はどのようになっておりますか。また、一定数以上の評価員を有することが登録基準となっているようですが、一定数以上というのはどのような内容でしょうか。
山本繁太郎 110

○政府参考人（山本繁太郎君）　まず、本法における評価員は、これは、設計図書それから現場検査によりまして住宅に関する評価を行う者でございますが、まず入口としまして、建築物に関する一定以上の知識、技術、能力を有する必要があることから、建築士などであることを基本的な要件としておりまして、その上で、住宅性能表示の対象には省エネルギー対策、バリアフリー対策などの住宅性能表示制度独自の評価項目も含まれておりますので、これらの知識及び能力を修得するための講習の課程を修了した者であることを評価員として選任されるための要件としております。　それから、講習期間は、それぞれ、法律に関する科目とか性能評価の実施のための科目について二十時間、三日以内、それから既存住宅についての科目等について七時間、一日以内というふうになっておりまして、受講手数料につきましては、新築住宅が三日間で七万円、既存住宅が一日で二万九千円となっております。
渕上貞雄 111

○渕上貞雄君　一定数以上はどう、一定数のという、まあこれはいいでしょう。はい。　じゃ次に、信頼性、公正性の確保についてお伺いをいたしますが、住宅性能表示制度では、日本住宅性能表示基準に則して設計住宅性能評価を行い、その設計住宅性能評価に沿って建設住宅性能評価を行うことになっています。この性能評価を行う機関、指定住宅性能評価機関は、一定の基準を満たせば、財団法人のような公益法人だけでなく株式会社でも可能で、ハウスメーカーやプレハブ会社、それから大手ゼネコン等の出資も認められていますし、現状については先ほど答弁をいただきましたが、ところで、大手の評価機関、日本ＥＲＩ社が住宅関連会社からの出向者を受け入れ、その物件の評価の業務に当たらせ、住宅性能評価業務の業務停止処分を受けたとお聞きしておりますけれども、これらは自作自演の評価業務をしていたものであり、こうした癒着が他の評価機関にないとは言い切れません。多くの民間評価機関には割合として低いものの住宅関連会社の資本が入っており、又は財団法人の評価機関にしても大手住宅関連会社の出向者が実務に当たっている可能性も否定できません。　今回の指定制から登録制への移行に伴い、評価制度の信頼性、公正性の確保について心配はないのでしょうか。大臣の所見をお伺いをいたします。
北側一雄 112

○国務大臣（北側一雄君）　今日も御議論あったとおり、この住宅性能評価制度というのは今後更に普及をしていかねばならないというふうに思っております。その前提として、今委員がおっしゃったように、この評価制度の信頼性、公正性というものをしっかり確保していく必要があるわけでございます。　今回、指定制から登録制へ移行するわけでございますが、一つは情報開示をしっかりと進めていくと、これが一点。さらに、事後的なチェックの在り方として、登録基準に適合していないような場合には適合命令、さらには、公正かつ基準に適合した業務の実施義務に違反するような場合には改善命令を出すとか、また、こうした命令に従わない、違反する場合はもう登録を取り消し、業務停止の対象にするというようなことまで今制度として設計をしておりますし、また登録機関の役職員や評価員等に対して、やはりこれはプライバシーにかかわることでございますので、秘密保持義務や贈収賄に対する罰則規定を整備をしているところでございます。　こうした制度をしっかりと適正に運用をしてまいりたいと思っております。
渕上貞雄 113

○渕上貞雄君　終わります。
田名部匡省 114

○委員長（田名部匡省君）　他に発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。　これより討論に入ります。　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
仁比聡平 115

○仁比聡平君　私は、日本共産党を代表し、住宅の品質確保の促進等に関する法律の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。　欠陥住宅問題は、重大な欠陥が入居して初めて分かるケースがほとんどで、高額であることから消費者に物心ともに大きな苦難をもたらすものであります。それだけにその対策が急務ですが、トラブルは後を絶ちません。　この法案では、欠陥住宅から消費者を保護する住宅性能評価制度の実施機関を、これまでの国による指定制から登録制に改めるものとされています。　反対する理由は、今度の法改定によって住宅関連業者の影響力の強い営利法人の参入が一層容易になり、そういう評価機関の公正性、中立性がどのように担保をされるのか、この点に疑問を持たざるを得ないからです。法の成立の趣旨から見ても、欠陥住宅問題の解決のために実効あるものになるのかどうかが問われているのであり、消費者とトラブルを起こす相手が施工業者や販売店であり、これが全体の八割を占めているという実情をよく踏まえて、消費者保護を強めることこそが必要ではないでしょうか。　また、欠陥住宅問題が社会化をする中で、住宅の品質向上を目的とする評価機関を営利目的の企業、市場原理にゆだねることは、制度に対する国民の信頼性を損なう危険があるからです。　住宅の品質確保と欠陥住宅の根絶のためには、建築基準法を遵守するシステムを確立することが不可欠です。施工業者や販売業者から独立した住宅の品質を見極めるための専門性の高いスペシャリストとしての建築士を養成すること、繰り返し問題を起こしている施工業者、販売業者の罰則や企業名公表などによる社会的制裁を強めることなど、消費者保護の立場で政治が責任を果たすことが求められていることを強調し、討論を終わります。
田名部匡省 116

○委員長（田名部匡省君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。　これより採決に入ります。　住宅の品質確保の促進等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
田名部匡省 117

○委員長（田名部匡省君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、本案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田名部匡省 118

○委員長（田名部匡省君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時三十六分散会

2004-11-16 第161回国会 参議院 国土交通委員会 第4号 公式Web版

2004-11-16 第161回国会参議院国土交通委員会第4号公式Web版