2003-03-06 第156回国会参議院予算委員会第7号

2003-03-06 第156回国会参議院予算委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

平成十五年三月六日（木曜日）　　　午前九時四分開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　三月五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　高嶋　良充君　　　　　高橋　千秋君　　　　　直嶋　正行君　　　　　福山　哲郎君　　　　　井上　哲士君　　　　　筆坂　秀世君　　　　　高橋紀世子君　　　　　松岡滿壽男君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　陣内　孝雄君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君　　　国務大臣　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君　　　　　　　農林水産大臣　　　大島　理森君　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君　　　　　　　環境大臣　　　　　鈴木　俊一君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣官房長官）　　　　　　　（男女共同参画　　　　　　　担当大臣）　　　　福田　康夫君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（国家公安委員　　　　　　　会委員長）　　　　　　　（産業再生機構　　　　　　　（仮称）担当大　　　　　　　臣）　　　　　　　谷垣　禎一君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（防衛庁長官）　　石破　　茂君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（沖縄及び北方　　　　　　　対策担当大臣）　　　　　　　（科学技術政策　　　　　　　担当大臣）　　　　細田　博之君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（金融担当大臣）　　　　　　　（経済財政政策　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（規制改革担当　　　　　　　大臣）　　　　　　石原　伸晃君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（防災担当大臣）　鴻池　祥肇君　　　内閣官房副長官　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君　　　副大臣　　　　　　　内閣府副大臣　　　根本　　匠君　　　　　　　防衛庁副長官　　　赤城　徳彦君　　　　　　　総務副大臣　　　　加藤　紀文君　　　　　　　法務副大臣　　　　増田　敏男君　　　　　　　財務副大臣　　　　小林　興起君　　　　　　　文部科学副大臣　　河村　建夫君　　　　　　　文部科学副大臣　　渡海紀三朗君　　　　　　　厚生労働副大臣　　鴨下　一郎君　　　　　　　厚生労働副大臣　　木村　義雄君　　　　　　　農林水産副大臣　　太田　豊秋君　　　　　　　経済産業副大臣　　高市　早苗君　　　　　　　経済産業副大臣　　西川太一郎君　　　　　　　国土交通副大臣　　吉村剛太郎君　　　　　　　環境副大臣　　　　弘友　和夫君　　　大臣政務官　　　　　　　総務大臣政務官　　岸　　宏一君　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君　　　　　　　外務大臣政務官　　日出　英輔君　　　　　　　農林水産大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　渡辺　孝男君　　　　　　　国土交通大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　岩城　光英君　　　政府特別補佐人　　　　　　　内閣法制局長官　　秋山　　收君　　　最高裁判所長官代理者　　　　　　　最高裁判所事務　　　　　　　総局民事局長　　　園尾　隆司君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君　　　政府参考人　　　　　　　警察庁刑事局長　　栗本　英雄君　　　　　　　防衛庁運用局長　　西川　徹矢君　　　　　　　総務省自治行政　　　　　　　局選挙部長　　　　高部　正男君　　　　　　　法務省刑事局長　　樋渡　利秋君　　　　　　　法務省矯正局長　　中井　憲治君　　　　　　　外務大臣官房文　　　　　　　化交流部長　　　　糠澤　和夫君　　　　　　　外務省アジア大　　　　　　　洋州局長　　　　　薮中三十二君　　　　　　　財務省主計局長　　細川　興一君　　　　　　　文部科学省初等　　　　　　　中等教育局長　　　矢野　重典君　　　　　　　厚生労働省医政　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君　　　　　　　厚生労働省医薬　　　　　　　局長　　　　　　　小島比登志君　　　　　　　厚生労働省労働　　　　　　　基準局長　　　　　松崎　　朗君　　　　　　　厚生労働省職業　　　　　　　安定局長　　　　　戸苅　利和君　　　　　　　厚生労働省社会　　　　　　　・援護局長　　　　河村　博江君　　　　　　　厚生労働省保険　　　　　　　局長　　　　　　　真野　　章君　　　　　　　厚生労働省年金　　　　　　　局長　　　　　　　吉武　民樹君　　　　　　　厚生労働省政策　　　　　　　統括官　　　　　　青木　　功君　　　　　　　農林水産大臣官　　　　　　　房長　　　　　　　田原　文夫君　　　　　　　中小企業庁長官　　杉山　秀二君　　　　　　　国土交通大臣官　　　　　　　房長　　　　　　　安富　正文君　　　　　　　国土交通省総合　　　　　　　政策局長　　　　　三沢　　真君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○平成十五年度一般会計予算（内閣提出、衆議院　送付） ○平成十五年度特別会計予算（内閣提出、衆議院　送付） ○平成十五年度政府関係機関予算（内閣提出、衆　議院送付）　　　　─────────────
陣内孝雄 1

○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、昨日に引き続き、質疑を行います。谷川秀善君。
谷川秀善 2

○谷川秀善君　どうも皆さん、おはようございます。今日も元気で御審議をお願いをいたしたいと思っております。　質問に入ります前に、昨日の無呼吸症候群の件につきまして、運転免許者のことをお話をいたしましたが、谷垣大臣から運転免許は更新のときにちゃんとしていますということをお伺いをいたしましたので、その点だけちょっとお願いいたします。
谷垣禎一 3

○国務大臣（谷垣禎一君）　道路交通法の改正を一昨年に行っていただきまして、それに伴う施行令、去年から施行されたわけでございますが、いわゆる睡眠時無呼吸症候群のようなものに対しては、免許を与えるときにその拒否理由になっている、あるいはその後もそういうことがあれば免許を返していただく理由になっている、こういう改正ができておりまして、またそのための検査もできるという仕組みになっておりますことを御報告申し上げます。
谷川秀善 4

○谷川秀善君　どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。　それで、去る、去年の十二月の十九日に、産業再生・雇用対策戦略本部が景気回復の基本指針というのをおまとめになったわけであります。そのまとめの中で、景気回復の手段といいますか、切り札といいますか、産業再生機構を立ち上げまして、その再生機構でやらしたいということが書いてあるわけでございますが、なかなかこの産業再生機構というのは国民にまだ余り理解をされていないように思いますので、この点についてお伺いをしたいと思うわけですが、まず、我が国の産業を再生させるためには二つの重要な課題を解決しなければならないんじゃないかなというふうに私は思っておるわけです。　その一つは、過剰債務を抱えている企業でも大変優秀な経営資源を持っておる企業があると、そういうことで、この経営資源をどう再生させるかということがまず第一点。そして、第二点としては、過剰供給構造を解消するための産業の再生をどう進めていくかと。この二点だというふうに私は考えておるわけでございますが、この二つの目的を政府が考えておられる産業再生機構で達成することができるのかどうか、担当大臣にお伺いをいたしたいと思います。
谷垣禎一 5

○国務大臣（谷垣禎一君）　今、谷川委員の御議論の中にございましたように、日本には本来、本業には大変優秀な技術力やあるいは人材の力やそういうものを持っていながら過剰な債務に足を取られてなかなか身動きができなくなっている、そういう会社がたくさんあると思います。　産業再生機構法でこの機構を作りますと、そういった企業を、再生計画をし、あるいはたくさん持っている債務をメーンバンクと、主としてメーンバンクとこの機構に集約すると、してくると、こういった手法を使いまして、そして、たくさんある債務者の間の錯綜した関係なんかをこの機構が言わば中立的な立場からいろいろ調整をしながら強力に再生を支援していくと。そういうことによりまして、そういう企業が持っている優秀な技術力であるとか、あるいは人材の力であるとかそういうものを散逸させないで再生を図っていくと、こういうことができると思いますし、また、そのように機構は設計されているということを申し上げたいと思います。　それから、二番目の問題として、しかし、さはさりながら、過剰供給、要するに同業の企業がたくさんあってもう過剰な競争にあえいでいると、こういう分野も存在することが事実でございます。　これにつきましては、機構はどうやって対応していくかといいますと、大体その三年以内に再生がなるかどうかということで再生計画を立てるわけでございますが、再生したというのはどういうことか。その三年の再生計画が終わりましたときに自力で資金調達をできるとか、あるいはスポンサーが出てきて助けてやるぞという状態にならなければ、それは再生したとは言えないわけでございます。それができるように計画を立てていく。そのためには、過剰な場合にはいろいろな設備の縮減であるとか、あるいは合併する必要がある場合もあるかもしれません。そういう出口を見据えた手法を通じて過剰供給構造を是正していくということができるというふうに考えております。　それから、今、平沼経済産業大臣の下で産業再生法の改正案を出して今やっていただいておりますが、その中にもこの産業再生、過剰供給の是正を図るということがうたわれておりまして、この産業再生法に用意されております手法を念頭に置きながら、連携をしながら機構を運営してまいることによって、谷川委員のおっしゃいました二つの問題点に対して大きく働くことができるのではないかと、このように考えております。
谷川秀善 6

○谷川秀善君　過剰供給の問題はちょっとやっぱりゼネコンの関係もございますので、これは後ほどお伺いをいたしたいと思います。　それで、この産業再生機構が企業の生き死にを決める閻魔大王になるのではないかという説があるわけです、特に塩川財務大臣がよく言われたことでございますが。この企業の生き死にを国が決めるのがいいのかどうかという議論もあろうかと思いますので、この点について、本当に生き死にを決めるのか決めないのかということをお伺いをいたしたいと思います。
根本匠 7

○副大臣（根本匠君）　国が企業の生き死にを決めるのではないかと、こういうお尋ねであります。　企業の再生には今幾つか方法がありまして、一つは自力で再生する、もう一つは、幾つかありますが、例えば金融機関が利子の減免あるいは返済の繰延べで金融支援をする、あるいは私的整理ガイドラインというものもありますし、最近、企業再建ファンドによって立て直すと、こういう方法もいろいろ出てまいりました。　産業再生機構は、今、谷垣大臣が申し上げましたように、お話がありましたように、非メーンとメーン、非メーンの債権を集約して、中立的な調整者として債権を、非メーンから債権を買い取って、企業の有用な資源に着目しながら事業再生を図り、企業再生、産業再生をスムーズにやっていくと、こういう目的で設立しようとしているものであります。　生き死にを判定するかどうかということでいえば、私はこの仕組みに三つぐらいのポイントがあると思いますが、一つは、再建したい、再生したいという債務者企業、そしてメーンバンクが一緒に手を挙げて申し込むと、相手から申し込むと、これが一点だと思います。　それから二点目は、あくまで事業が再生して産業が再生できるかどうか、これはあくまでもまず入口の段階できちんと適正な時価というものを見込んで、将来三年後にきちんとスポンサーが付く、あるいは新たに自力、資金調達ができるような、市場がきちんと評価できるような、その市場の判断を重んじる。　それから三つ目は、企業再生、事業再生に当たりましては、産業再生機構と、それからメーンバンク、企業、債務者企業、これが共同で企業再建に当たると、こういう特徴がありますので、私は、生き死にを決めるというよりは、むしろ素質がありながらくすぶっている例えば選手がいて、それを目利き機能を発揮してきちんと立て直してレギュラーにしてやる、まあ名コーチのような機関が産業再生機構だと思っております。
谷川秀善 8

○谷川秀善君　私は、自由主義社会においては原則的には企業再生というのは自分でやったらいいんですよ。民間でやらしたらいいんです。なぜこの今こういう機構を作ってやらなきゃならないかということがちょっとまだ分かりにくいので、もう一度、済みませんが、これを、なぜやるかということを説明していただけますか。
根本匠 9

○副大臣（根本匠君）　私も谷川委員と全く同じ意見でありまして、本来であれば日本は自由主義経済ですから企業再生というのは企業自らやる、これが私は基本だと思います。ただ、先ほど谷川委員からもお話がありましたように、今不良債権処理による金融再生、産業再生の一体処理、これが経済活性化のための大きな政策テーマですから、やはり国が一定の関与の下に、事業再生、産業再生、これに大きく取り組もうという大きな政策の命題がある、その中で政府が一定の関与をしようということであります。　企業再生については、当然、繰り返しになりますが、民間主体で進むことが望ましいわけでありますが、現状では幾つか問題がありまして、例えばメーンバンクと非メーンの金融機関で調整が困難だと、あるいは事業再生に関する我が国の市場のマーケットがまだ十分に育っていない、こういう現状もありますし、さらに、異なる銀行グループにまたがるような事業再生、これは民間だけでは難しい場合も多いと考えられる。こういう考え方から、期限を区切って、政府の関与によって事業再生を促進するような組織を設立して、事業再生、産業の再生を強力に推進していくということとしたものであります。　ただ、いずれにしても、本来は民間経済、民間主体で進むことが望ましい分野でありますので、機構の活動に当たっては、貸出し債権のマーケットの整備拡充を図っていく、あるいはその商品化の普及、さらに企業再生マーケットの育成を視野に入れる、こういう民間の活動を念頭に置きながら、あるいはその市場を育てるということを念頭に置きながら、民間の英知、活力を最大限活用していきたいと考えております。
谷川秀善 10

○谷川秀善君　時間の関係もございますので、できれば短く、分かりやすく御説明を願いたいというふうに思います。　それで、私は、今本当に救わなければならないのは中小企業だと思っておるんです。大企業もさることながら、中小企業を本当に救っていただかないといかぬなと思っているんですが、何かこの機構は大企業もしくは準大手といいますか、それだけを対象にしているんだという理解をしている国民が多いと思いますので、むしろそうであるのかないのかということを分かりやすく説明をしていただきたいと思います。（「簡単にね」と呼ぶ者あり）
根本匠 11

○副大臣（根本匠君）　じゃ、簡潔にお答えさせていただきます。　産業再生機構は、債務者企業とメーンバンクなどから示された再生計画から見て、支援基準を満たして、当該企業が再生すると判断されるのであれば、これはその買取り対象は大企業、中小企業、これは問わないということであります。
谷川秀善 12

○谷川秀善君　中小企業でもいいわけですね。是非これで中小企業を救ってやってもらいたいなというふうに私は思っておるわけです。　企業を再生する方法としては、従前から、会社更生法やら民事再生法などの従前の制度があるわけですね。それで、あえてこの新しい制度を作ってやると。メリットがないとこれ意味がないと思いますので、そういう意味でどの点に今までの法と違う再生の仕方でメリットがあるのでしょうか。
根本匠 13

○副大臣（根本匠君）　再生機構を作った、産業再生機構の再生の仕組みも、民事再生法、会社更生法、これも先生お話しのように、いずれも事業再生のための仕組みであります。　ただ、一般的に申し上げますと、民事再生法あるいは会社更生法、こういう法的手続の前に、民間同士で、私的な整理で、話合いでやった方が実はスムーズに、スピーディーに再生が図れると私は考えておりまして、今回の再生機構の法的な手続とのどこが違うかということでありますが、一つは、今回の再生機構、金融機関等の債権のみを対象にしておりまして、実は企業の仕入先や得意先との取引、ここには直接影響を及ぼしませんので、事業の再生の可能性を高くできると、それが一点であります。　それから、関係者が、要は再生機構は非メーンの債権を集約しますから、債権者が金融機関のみということになりますし、その意味では話合いも、非常にスムーズに、スピーディーに話合いもできますので、この点が法的整理と再生機構との違い、むしろ再生機構の方が事業価値を毀損する可能性が極めて少ないと。法的整理に比べますとスピーディーに行いますので、企業、事業価値を毀損する可能性が少ない、そういうところがメリットであります。
谷川秀善 14

○谷川秀善君　これは大体、適用期間が五年ぐらいだと、こういうことですから、スピーディーにある程度進むのではないかなというふうに思っております。　それで、やはりこの機構を使って、この機構を使って不良債権をスピーディーに処理をしながら企業を再生させるということは是非早急におやりをいただきたいというふうに思いますし、再生機構の社長と再生委員会の委員長の人事も大体ほぼ決まったような報道を聞いております。　だから、是非早く、四月からやっていただきたいというふうに思いますし、この再生機構と産業再生法を車の両輪として取り組むと、こう言われておられるわけですけれども、この再生機構と再生法との関係及びこれをどういうふうにやっていくのかということについて、それぞれ経済産業大臣と谷垣担当大臣、連携をしていただかなきゃいかぬと思いますんですが、その決意をお伺いいたしたいと思います。
平沼赳夫 15

○国務大臣（平沼赳夫君）　谷川先生にお答えさせていただきます。　産業再生法の改正といいますのは、御指摘のように、最近、我が国経済の停滞の背景にあります過剰債務の問題と、過剰供給の構造の問題があります。過剰供給構造の問題に関しましては、やはり一つは、複数の企業が共同して、そして協力をしてその活性化を図る、こういうことが今度の法改正の中で盛り込まれているところでございますし、また過剰債務の構造があるわけですけれども、これに関しましては、その企業という、過剰債務に陥っている企業、こういうものを他の企業が共同をして、そして債務を解消しながら、さらに活力を付けていく、言ってみれば企業の壁を超えて、資金でございますとか人材でございますとか技術の種、そういったものを活用して、そして経済の再生を図っていこう、そのための法改正をするわけであります。　機構法との関連でございますけれども、機構法というのは、金融機関から、先ほど来答弁がございましたけれども、債権の買取り等を行い、過大な債務を背負っている企業の事業の再生を支援するものでございまして、手法においては産業再生法とは異なるわけでございますけれども、一つは産業再生法に基づく認定基準、これはいろいろ認定をする基準がございます。一つは、例えば生産性向上基準でございますとか、あるいは財務健全化基準、これ少し専門的でございますけれども、財務健全化基準なんというのは、いわゆるキャッシュフローに対して有利子負債は十倍以内にしようとか、そういう指標があるわけですけれども、これを産業再生機構による支援基準の一つとするとともに、二つ目は、産業再生機構法案に、機構は再生支援を行うに当たっては、産業再生法により講じられている施策と相まって効果的にこれを行うように、こういうことになっているわけでございまして、両方連携をしてやろう、こういうことがその中心にございます。　したがいまして、両法は企業と産業再生に係る統一的な考え方の下で運用されるわけでございまして、決意を言えと、こういうことでございますけれども、私も両方の主務大臣でございますから、これは日本の経済の活性化にとって非常に大切なことですから、全力を挙げてやっていきたい、こう思っております。　最後に、先ほどの御質問の中で中小企業に対しての御指摘がございました。　確かに、機構は中小企業に対しては門戸は開いております。しかし、中小企業というのは五百万近く日本にあるわけでございまして、地域性ですとか、それぞれ、いろいろ千差万別でございます。そこで、経済産業省といたしましては、各県にこれから一つずつ窓口を設置しようと思っております。それは中小企業再生支援協議会、既に福井県を皮切りに今どんどん立ち上がっておりますけれども、目利きそしてベテランを、専門家を配置して、中小企業のいろいろな問題点に対してきめ細かく対応して、そういった面からも支援を積極的にやっていきたいと、このように思っております。
谷垣禎一 16

○国務大臣（谷垣禎一君）　今、平沼大臣からも御答弁がございましたが、産業再生機構の方は、先ほど申し上げましたように、本来優秀な経営資源は持っているんだけれども、たくさん債務者があってなかなか再生が進まないというときに債権を集約化するなどして強力にその再生を支援しようと、こういう仕組みでございますので、産業再生法のような税制や商法の特例などを使ってやっていこうというのに比べますと、より言わば直接的な手法を機構は持っていると言うことができると思います。　しかし、他方、それを達成していくためには、生産性の向上とか、あるいは財務構造の改善ということがなければなりません。これは、全く産業再生法の方もそれを目的として作られておりますので、この産業再生法の基準を私どもも踏まえてやっていくということが必要でございますし、踏まえますと、産業再生法の方の税制や商法の特例のような手法も使えると、こういう構造になっておりまして、車の両輪のごとく働かなければならないものだと、こう思っております。　一日も早くこの両法案を御審議いただいて、この手法を使って優秀な経営資源を不良債権の、過剰債務の桎梏から解き放って優秀な経営資源が羽ばたくような仕事に使っていただきたいと、このように思っております。
谷川秀善 17

○谷川秀善君　いずれにしても、要するに景気を回復させるためには産業を再生させなければどうにもならないというふうに思っていますので、是非ともこの両省で本当によく連携をしていただくということと、今、地方協議会の話も出ましたが、地方の方は地方でやっぱりしっかり支えてやっていただいて再生をさせていくということを是非お願いをしておきたいと思います。　それと、この中で一番大きいのは、私はゼネコンをどうするかということも非常に大きくかかわっておるのではないかなと思いますが、民間、公共、合わせまして建設投資の総額は平成四年度で八十四兆円あったわけですね。これがピークで、そこから平成八年度までは大体順調にいっていたんですけれども、九年以降下がり出したんですね。それで、平成九年は七十五兆、平成十三年度は約六十・四兆、平成十五年度は五十七兆円になると予想されておるわけですね。だから、だんだんだんだん減ってきているわけです。　ところが、これおかしいんですな。反面、建設業の許可数といいますか、これが平成十四年度三月末で五十七万一千社、平成四年三月末比九・四％増えているわけですね。これは、どうも土建業というのは割に立ち上げやすいんですね。どうもそう思うんですよ。何か立ち上げやすいから増えてくると。ところが、これで結局、ピーク時八十四兆円あったパイが五十七兆まで下がっております。実に二十七兆円下がっているわけですね。ところが、逆に業者は九・四％増えていると。これじゃこの業界成り立つはずないですわね、正直言いまして。　そうすると、この業界の再編をどうするかという話になると思うんですが、その辺のところは国交省、どう考えておられるんでしょうか。
吉村剛太郎 18

○副大臣（吉村剛太郎君）　今、委員おっしゃいましたように、平成四年、官民、また中央、地方、合わせましての建設投資が八十四兆円、それが平成十四年には五十七兆円、正に三二％の減ということは、それだけパイが小さくなっておるわけでございます。そして、おっしゃいましたように、一方では業者の数が九・二％ほど増えておると。また、そこで働かれる、従事される方々がほぼ横ばい状況という数字が出ております。この数字は、正に、今朝から委員おっしゃっておりましたように、この業界における過剰供給、もう典型的に数字で表れておると、このように思っております。　この状況をどう打破していくかということで、既に大手のゼネコンさん辺りでは統合とかそれから業務提携ですか、そういう形で合理化を図っておるわけでございますが、先ほどから経済産業大臣またるる言われましたように、再生法に基づきまして指針が出ております。そして、この国土交通省といたしましても建設業の再生に向けた基本指針というのを策定を昨年の十二月にいたしました。　これは、再生機構等も活用するわけでございますが、一つは、市場を通じた淘汰の促進、また経営基盤の強化に向けた組織再編等の企業の取組の促進、また産業再生機構による債権買取りに当たっては、事業規模の縮小や二つ以上の企業による経営統合、事業再編を要件とするなど、安易な企業救済とはならないような、再生可能な企業に絞った事業再生に対する支援を基本的な枠組みとする、しておるところでございます。　また、地域の中小中堅企業は、これはまたそれぞれ地域の経済を支えておる、また雇用も引き受けておると、大変重要な位置付けでございますが、これまたいろいろと合理化その他の面で立ち後れておるところがございます。　したがいまして、不良・不適格業者の排除の徹底、またコスト管理の徹底や福祉、環境などのほかの分野への進出、また徹底した分業、外注や連携、競合化による事業の効率化などを基本としてその再生を進めることとしておる次第でございます。　以上でございます。
谷川秀善 19

○谷川秀善君　建設業に働いておられる方もたくさんおられますから、これを機械的に整理統合せいというのは非常に難しい問題だろうと思いますが、やっぱりこれは何とか、これはパイが減ってきていますから、やっぱりその辺である程度、整理統合もやむを得ないのではないかと思います。　最後に、国土交通大臣、どうお考えでしょうか。
扇千景 20

○国務大臣（扇千景君）　今、副大臣からお答えしましたとおりですけれども、ただ、数が増えておりますけれども、今まで左官業とかあるいは大工さんとか、それぞれが登録しなくても働いていた人たちもきちんと登録しようということで、数が増えた中にもそういう人たちがいらっしゃることもこれ事実でございます。　それから、統合につきましては、それぞれの業界で自分たちの本業以外のところへ手を出したものもございます。それから、あるいは造ることが大事なところと、あるいは橋梁を造るのが得意なところ、掘削がすばらしい世界一の技術とか、それぞれ技術を持っておりますので、それぞれの技術を生かして自分ところにないところと一緒になるとか、あるいはその技術を守るために合併をして、それぞれの得意を生かして世界に羽ばたいていこうという意欲のあるところもございますので、そういう意味では、今度の産業再生機構というものを活用しながら、世界に冠たる技術を持っているものをなくさないような、日本の技術というものの保持と発展を図っていきたいと考えております。
谷川秀善 21

○谷川秀善君　どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。　それで、農林水産大臣、非常にいろいろと御苦労で大変だろうと思いますが、今、ＷＴＯ農業交渉がいよいよ大詰めに来ていると思うんですね。だから、この大詰めに来ているときに、やっぱり元気を出して頑張っていただきたい、まず激励を申し上げたいというふうに思いますが。　今、国民の食品に対する安全性というのは非常に関心が高くて、これをどう担保するかということが大切な問題だろうと思いますが、食料品の六割を大体輸入に頼っております我が国では、できれば安心できる国内食料品が多く供給されることが大事だろうと思いますが、そのためにもその要請にこたえられる貿易ルールを作る必要もあるというふうに私は考えております。そういう意味で、ＷＴＯ農業交渉の基本的な姿勢について、まず大臣の所見をお伺いをいたしたいと思います。
大島理森 22

○国務大臣（大島理森君）　谷川委員から御質問がございましたように、六割がまず世界から日本の食糧を買っているという事実、そして二〇二五年には世界の人口が七十億を超えるであろうという事実、そしてもう一つ大事なことは毎年、日本と同じぐらいの耕地面積が砂漠化しているという現実、そういう状況の中で私どもは国民の皆様方に対して安全ということと安心して食糧を供給するという施策は大きな課題だと思っております。　そういうふうなことのために、国内自給率を高めると同時に、やはりある一定の安定的な世界からの輸入の姿というものも確立していかなければならない。そういうふうな食糧の安全保障という観点がＷＴＯのルールの中で非貿易的関心事項の一つであるという、このルールを私どもは是非世界のルールの中に入れたい。こういうふうなことで、それぞれの国の多様な農業が共存していくという形での基本として、谷川委員の昨日の御発言にありましたが、強含みではなくて強い姿勢で臨まなきゃいかぬと、こういうふうに思っております。　ところが、十四、十五、十六と日本でミニ閣僚会議やりました。その事前にハービンソン議長から出された一次案というのは、輸出国側サイドに立った、余りにもそういう面が強過ぎるルールの提案がありましたものですから、私どもはそれは受け入れられないという中で、今後、先週もスイスのジュネーブで私どもと同じような考え方を持つ国々と協調して、今、先生がお話しされたいわゆる食糧自給ということも含めた多面的機能もしっかりルールにしたものでなきゃならぬということで、ＥＵ、韓国等と連携しながら、何としても三月末のモダリティーにはそういう側面が入ったルールにしたいという思いで最善の強い姿勢で努力をしてまいりたいと、こう思っております。
谷川秀善 23

○谷川秀善君　今おっしゃったとおりだと思います。　そして、緑豊かな国土で国民が安心して生活ができるのは、私はやっぱり水田が国土保全の機能を十分果たしているためだというように思っているわけです。そうしますと、このような農業形態を維持していくことは、農家のためだけではなくて国民にとっても大切なことであろうというふうに思っております。　そういう意味では、このような機能を守っていくルール作りが非常に大切だろうと思いますんで、その点につきましての大臣の所見をお伺いをいたしたいと思います。
大島理森 24

○国務大臣（大島理森君）　谷川委員のように都市型の先生からそういう御認識をいただくことは大変有り難いことだと真剣に、本当にそう思います。　今、先生がお話しされた農業が持つ多面的機能、国民の皆様方にはこの多面的機能と言ってもよくお分かりにならないところがありますが、まず一つは、私ども多面的機能と言っている中には、先ほど申し上げましたように、食糧の安定供給、これが一つございます。国土、環境の保全という面がございます。それから、良好な景観の形成という概念もございます。さらに、地域社会のコミュニティーの維持機能という面があると思います。そういう多面的機能をしっかりとルールの中に位置付けて考えていくと、こういうふうなことが今、私どもに課せられた大きな課題だと。そして、そのことが国民全体にとって均衡ある美しい国家、国土形成を成すものだ、このようにも思っております。　したがいまして、そういうふうな多面的機能をそれぞれの国々が維持するためには、やはり柔軟に対応できるルール作りでなければいかぬと。アメリカやケアンズは、ともかく農産物も鉱工業製品と同じで、比較優位論の中で国際貿易を作るべきだと、こういうふうな原則論というか哲学に立っていると思いますが、そういうふうなことではなくて、やはり日本は日本の、韓国は韓国の、ＥＵはＥＵのそれぞれの多面的機能を持った農業の存立が必要である、こういう認識を持つために全力を尽くしておりますが、先般ジュネーブで行われた、そういう協調する国々は六十か国、これはＥＵをそれぞれの一つとして考えておりますが、その中に国々がありますと七十数か国が、そういうふうな考え方をお互いに協調し、連帯していこうというふうな意思を表明されました。　我々は、今、委員が御指摘いただいた多面的機能というのは、農業者のためではなくて、それだけではなくて、国民、国家全体のために必要だという認識に基づいて、毅然とした姿勢でこれから議論し、努力してまいりたいと、こう思っております。
谷川秀善 25

○谷川秀善君　今、大臣がおっしゃったとおりでございまして、農業の問題というのは農家だけの問題じゃないわけです。国民全体の問題であります。そういう意味では、このＷＴＯ農業交渉というのはこれ大変な問題でございまして、また時期的にも今大変な時期に差し至っておると、こういうことでございますんで、是非とも大臣、本業以外のことでごじゃごじゃごじゃごじゃしておりますけれども、しっかりとそれは片付けていただいて、片付けていただいて、一日も早く本業に専念をしていただく環境をお作りいただきますことを心よりお願いを申し上げておきます。　それでは、外務省についてお伺いをいたしたいと思いますが、外務省の外郭団体といいますか特殊法人に国際交流基金という団体がございます。この国際交流基金がこの一月三十日に公開セミナーをアメリカで開いております。その議題が「記憶・和解とアジア太平洋地域の安全保障」という題でございます。このセミナーが、こういう題名でございますが、全体として日本は戦争行動に対し謝罪や反省をまだしていなくて、アジアとの和解がなされていないという前提で行われたと聞いておりますが、それは事実でしょうか。
日出英輔 26

○大臣政務官（日出英輔君）　若干事実関係もございますので、私が代わって御答弁申し上げます。　このセミナーでございますが、国際交流基金日米センターとアメリカの社会科学研究評議会の共同でやるということでございまして、最近アメリカ等で歴史問題に関する関心とか議論が高まっておりますので、日本に対して理解の深いアメリカ人有識者を取りまとめ役といたしまして、様々な見解を持つ有識者の間で自由な意見交換をしてもらうと、こういう趣旨でございました。　ただ、この一月三十日の、お話しの公開セミナーでございますが、当初予定されておりました方が不幸にして亡くなられたということで、この方が日本の立場をしっかりお話しいただけるということだったようでございましたが、そういったことで、ちょっとハプニングがございました。　もちろん、この中で、今お話しのように、複数の参加者から補償とか謝罪の問題について批判的な意見も出されたわけでありますが、一方、これも反論もあったわけでございます。　こういう事情でございます。
谷川秀善 27

○谷川秀善君　それで、この人選はだれが行ったんですか、人選。橋本明子ピッツバーグ大準教授、藤原帰一東大教授、徳留絹枝さん、この人選はどこでされたんでしょうか。
日出英輔 28

○大臣政務官（日出英輔君）　このセミナーの人選でございますけれども、日本に対します理解の深いジョージ・ワシントン大学のマイク・モチヅキ教授、それからサンフランシスコ・クロニクル紙の記者でありますチャールズ・バレスという方、これはこのセミナーの共同議長を務められた方でございますが、このお二人に主として考えていただいたということのようでございます。もちろん、国際交流基金日米センターも、共催者ということで協議を受けていたようでございます。　なお、このマイク・モチヅキさんは、日本に対する理解が深いということでは結構著名な方でございますが、このサンフランシスコ・クロニクルの記者でありますチャールズ・バレスさんというのは、この間の大戦での日本の賠償についてはもういいと、そういうことは問題がないんだということをかねて報道していた方だというふうに聞いております。
谷川秀善 29

○谷川秀善君　これはどう考えても、この人たちは日本の贖罪意識を売り物にしている人ばっかりじゃないですか。そう思いますよ、私は。売り物にしている人ばっかりですよ。だから、日本の立場だとか、日本の立場を代表している人じゃないんですよ。それで、賠償は済んだとする日本の当事者の立場、そしてそういう人がだれも出ていない、だれも出ていない。これは非常に私はおかしいと思いますよ。それと同時に、基金日米センターは、人選は米側の社会科学研究評議会に任せているためこちらの意思は反映できないと、こんなばかな説明をしているんですよ。これは事実でしょうか。
日出英輔 30

○大臣政務官（日出英輔君）　人選の経緯につきましては、先ほど御説明申し上げたわけでございますが、先ほど申し上げましたように、意見発表していただく方がお一人、特に日本の立場をしっかり御発言いただける方が急に亡くなられて出席できなかったということでございました。　今、先生のお話のように、こういったことがございますので、御批判をしっかりと受け止めさせていただきまして、今回以降の、今後の対応でございますけれども、日本政府の立場をしっかり説明できる方の参加を確保する、こういったことを含めて国際交流基金と十分に協議してまいりたいというふうに思っております。
谷川秀善 31

○谷川秀善君　聞いてみますと、このセミナーは今後も同じ参加者たちで研究を進めて論文をまとめる、そして十二月には日本で開く、こういう予定のようですが、私はこんな、日本の立場を主張できない欠席裁判みたいなことを日本の国が金を出してやる必要があるのかどうか、そこなんですよ、私が問題にしているところは。そうでしょう。こんなのを、まだまだ謝り外交ばっかりやっておるわけですよ、これ。少なくともやっぱり日本の主張というものはしっかりと主張できるようなセミナーであれば、私は日本のお金を出してやってもいいと思いますよ。だから、そういう意味で、今、政務官も十分検討すると、こう言ってくれておりますから、検討してもらいたい。　同時に、外務大臣、最後に、このセミナー、これから続けるのか続けないのか、検討するのかしないのか、その辺のところをしっかりとお答えをいただきたいと思います。
川口順子 32

○国務大臣（川口順子君）　今、世界全体で、アメリカもそうですけれども、歴史問題についての関心は非常に高まってきていると思います。そういうところで、先生が御主張なさっていらっしゃるように、日本の立場をきちんと説明をしていくためにも、私はこういう企画というのは有効であると思っております。　それで、人選については、坂本多加雄さんとおっしゃる、この道では本当に立派な方がお亡くなりになったということがあって、今回若干問題があったと私も思いますけれども、ここについて十分に注意をしながら、日本の立場あるいは様々な御意見、こういうことが議論されるような、そういう企画を基金にもやってほしいと考えています。
谷川秀善 33

○谷川秀善君　だから、歴史認識は大事なんです。だから、いろいろ議論することは私は、相互理解を深めるということは何もやっちゃいかぬなんて言うてないですよ。ただし、公平に両方の意見が反映できるセミナーでなければならないと言うておるんです。それを、今、大臣、何か訳の分かったような分からぬような答弁しておられますが、そこなんです、私の言うているのは。やることはいいんです。いいんです。ただし、公平に日本の主張は主張として主張できるセミナーにしてもらいたい、こう願っているわけですよ。もう一度お答え願いたいと思います。
川口順子 34

○国務大臣（川口順子君）　私、委員と全く同意見でして、正にそういうことを申し上げたつもりでございます。
谷川秀善 35

○谷川秀善君　それは、そういうふうに大臣がお答えいただきましたから、しっかりと検討をしていただいて、続けるなら続けるで、そういう方向で続けるということをお願いをいたしておきたいと思います。　これも外務省に関係のあることなんですが、岡崎トミ子さんの韓国における問題でございます。　これは、私も韓国に行ったわけじゃないですから分かりませんが、この産経新聞でこういう報道がなされております。それで、これは政治信条御自由でございますからいいと思うんですが、この報道の中で、公用車を提供したと書いてあるわけです。これは事実かどうかということを……（発言する者あり）いや、だから、確認をするんですよ。あんた、黙って聞いてくださいよ、最後まで。事実かどうかということを確認をしたいと思います。
日出英輔 36

○大臣政務官（日出英輔君）　岡崎議員は、韓国を訪問いたしますときに、議員立法、これ慰安婦関連法案だと伺っておりますが、この議員立法に関します韓国政府なり議会関係者との意見交換というのが主目的でございましたので、これは公務ということで、参議院の事務局から外務省に便宜供与の依頼があったということでございます。　そこで、本省から大使館に対しまして、空港送迎、あるいは公務にかかわります車両提供等の便宜を供与するように指示をいたしておるわけであります。　そこで、大使館の方では同議員に対しまして、空港送迎、それから意見交換等に関します便宜供与、車両の便宜供与をいたしておりますが、今お尋ねのデモの参加につきましては、車両の提供を含めて便宜供与は一切行ってないというふうに聞いております。
谷川秀善 37

○谷川秀善君　だから、私は車両の提供は、まあその必要があればいいかも分かりません。私は、行政と立法との関係から言えば、余りそんなことせぬ方がいいんです。何も立法のために行ったと言うたって、それだったら自分で行けばいい。何で行政が、外務省というのは行政でしょう。行政がなぜそんな便宜提供するんですか。三権分立ですから、三権分立ですから、そういうことです。三権分立ですから、そういうことはやっぱりしっかりと守ってもらいたい。　それで、これはやっぱりいろいろ御理由があると思うんです。だから、ちゃんとデモに行くときは、デモに行くときはタクシーで行ったと言うておられるんです。ということは、反日デモに、それでいろいろホームページを見ていますと、そんなの知らなかったとかなんか言うているんです、いろいろ言うているんです。それで、そやから、それならなぜタクシーで行くんですか。やっぱり反日デモに参加するために行ったんじゃないですか。と思いますよ、だれが考えてもそう理解せざるを得ない。　同時に、この写真報道を見ますと、日の丸にペケしてあるんです。日の丸にペケしてある。（「事実と違う」と呼ぶ者あり）事実と違うと言うたって、ペケしてある。だから、ちょっと待ちなさいよ、ちょっと待ちなさいよ、それは。　だから、その前の日に、その前の日に皆さん方が韓国の大使館へ行っとる。大使に会うていろいろ話をしている。そのときに、話をしているんだから、大使が韓国事情を説明されたのか。同時に、その金曜、水曜日デモというのはどういう性格のものなのかという説明をしてあげたのかどうか。それをお伺いいたしたい。（発言する者あり）
陣内孝雄 38

○委員長（陣内孝雄君）　御静粛にお願いします。（発言する者あり）答弁をお願いします。
日出英輔 39

○大臣政務官（日出英輔君）　二月十一日に岡崎議員ほか三人の議員の方が高野駐韓大使を来訪した際に、岡崎議員側の方から訪韓の目的等につきまして大使に説明がありました。　その中で、十二日のデモの際に、デモ参加者に対しても、岡崎議員が進めております戦時性的強制被害者問題解決促進法案に関する岡崎議員の活動について説明を行うという趣旨が、の発言があったんでございます。大使からは、一般的に最近の日韓関係の現状を御説明をし、それからいわゆる従軍慰安婦問題に対する日本政府の基本的立場について変化がないということを説明をいたしています。　そこで、谷川先生のお話に関連するわけでございますが、毎週水曜日に大使館前で行われていますデモの性格につきましては、岡崎議員が十分御存じであるという前提、あるいは議員御自身の活動をその場で御説明するというのは、議員個人の政治的な信条に基づく活動だということで、外務省としてこれを云々するというのは適当ではないということで、大使からは特段の意思を、意見を述べなかったと、こういう事情でございます。（発言する者あり）
谷川秀善 40

○谷川秀善君　質問権は私にあるんだ、質問権は。質問権は私にあるんだから。（発言する者あり）何も、そんな、そんなことない。（発言する者あり）何を。あんた、質問権は私にあるんだよ、質問権は。　それじゃ質問しますよ。それでは、事実と違うということで……（発言する者あり）
陣内孝雄 41

○委員長（陣内孝雄君）　速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
陣内孝雄 42

○委員長（陣内孝雄君）　速記を起こしてください。
谷川秀善 43

○谷川秀善君　いろいろ外務省との答弁の間で違うようでございますんで、やっぱりこれは事実が大事でございますから、だから参考人、岡崎トミ子議員を参考人として呼んでいただきたい。
陣内孝雄 44

○委員長（陣内孝雄君）　ただいま谷川秀善君の要求につきましては、その取扱いを後刻理事会で協議することといたします。
谷川秀善 45

○谷川秀善君　まあ、それはいろいろ政治信条もございますし、いろいろ立場もございましょう。しかし、だから私は、もうこれやめて、参考人で来ていただいて本当のことを言うていただいたら一番公平ではないかというふうに思っております。　次に、最近、医療事故が非常に多発をいたしておるわけでございます。中には病院ぐるみで事故隠しをしているというようなこともいろいろと報道をされております。　それで、一定の条件の下に医療機関に対して事故の報告を義務付ける方針が固まったとか固まらなかったとかという新聞報道を知りましたが、この点について、厚生労働大臣、どういう御見解をお持ちでございましょうか。
坂口力 46

○国務大臣（坂口力君）　最近、医療事故が多発をいたしておりまして、誠に心を痛めている次第でございます。　医療事故をなくするために一番大事なことは何かといえば、やはり情報がこれは提供されることであり、その情報を基にして分析を行い、そして対策を立てて、そのことをまた医療機関にそれを返すという、そういうことが常時行われなければならないだろうというふうに思っております。　昔と違いまして、いわゆるチーム医療というものが進んでまいりまして、多くの人が一人の人の医療にかかわってくることになってきたわけでございますので、一層この問題に対しましては注意をしていかなければならないというふうに思っております。　専門家会議等も立ち上げまして、そして皆さん方の御意見も伺っているところでございますが、私は、少なくとも公的病院などは、これは重大な医療事故がありましたならば、それは当然のことながら、これは報告をする義務を課するというぐらいにしないと、やはり事故というのはなくなっていかないのではないかというふうに思っておりまして、鋭意、今省内で検討をさせているところでございます。
谷川秀善 47

○谷川秀善君　これは是非、やっぱり国民の健康を守るということからいいますと、こういう医療事故が起こった場合は何らかの形で報告をさせるとか、またその義務、違反した場合には罰則を掛けるかどうかというのはちょっといろいろ議論のあるところだろうと思いますが、是非真剣に検討をして結論を出していただければと、こう思います。　そこで、医療関係団体と政治との関係と、こう言いますと、どうも自民党ばっかりのように思われておるわけです、医師会と自民党とか、何とかと自民党。ところが、それがやっぱりいろいろあるんですよ。だから私は、政治信条自由でございますから、何も、どの党を推そうと、これは自由です。法の範囲内においては私は何ら、憲法に保障されておりますから、結社の自由も保障されておるし、表現の自由も保障されておる。（発言する者あり）何。だから、私は、そういう意味ではいいんですが、この団体が、自民党を応援している団体でも他の党を応援している団体でも、法に違反すれば糾弾をされるべきではないかというふうに私は思うわけであります、これは。だから、何も法に違反していなければ政治活動も選挙活動も全部自由であります。　そこでお伺いをいたしたいと思いますが、日本民医連という団体がございます。この団体はどういう性格のものでございましょうか。
篠崎英夫 48

○政府参考人（篠崎英夫君）　お尋ねの全日本民医連につきましては、正式名称を全日本民主医療機関連合会と申しまして、昭和二十八年に医療機関の連合体として組織された任意団体でございます。そして、各都道府県に組織された民主医療機関連合会の連合体であるというふうに、このように承知をいたしております。　なお、平成十三年現在で病院、診療所、訪問看護ステーションなど約千五百の事業者が加盟していると聞いております。
谷川秀善 49

○谷川秀善君　非常に伝統のある団体でございます。どんどんと事業を展開をされ、いろいろと増えております。これは何ら、正しい、やっておられるんですから、問題ないと思いますが、なぜかこの団体が割に、経営している医療機関で、生協で経営している医療機関がたくさんある、相当あるわけです、一番。その生活協同組合というのはどういう性格のものでございましょうか。
河村博江 50

○政府参考人（河村博江君）　消費生活協同組合というのは、消費生活協同組合法によりまして、国民の自発的な生活協同組織の発達を図って、もって国民の生活の安定と生活文化の向上を期すということを目的といたしておりまして、一定の地域又は職域によります人と人との相互扶助組織でございます。　事業の種類といたしましては、火災共済などの共済事業あるいは共同購入などの供給事業、それから病院運営などの利用事業などがございます。
谷川秀善 51

○谷川秀善君　そうすると、この生活協同組合というのは、協同組合法第二条二項で政治活動は規制されておるのではないでしょうか。
河村博江 52

○政府参考人（河村博江君）　消費生活協同組合は、組合員の生活の文化的、経済的向上のみを目的といたしておるわけでございまして、民主的に運営される相互扶助の組織でございます。　こうしたことから、生協が政治問題に組織として深くかかわるということは、多様な考え方を持つ組合員個人個人がおられるわけでございますから、そういった中で混乱と分裂をもたらすということもございましょうし、それから生協に対する誤解や偏見を生むということもございます。それから消費者の生協への参加というものを阻害する、ひいては組合の健全な運営と発展に障害になるおそれがあるということから、生協法に政治的中立の規定が設けられておるところでございます。　したがいまして、組合員が個人として政治活動の自由を有するということは改めて申すまでもありませんけれども、生協法二条二項において、生協組織を特定政党に利用してはならないということを規定をしておるわけでございます。
谷川秀善 53

○谷川秀善君　答弁は簡単にお願いをいたしたいと思いますが、そこで東大阪市で東大阪生協、医療生協というのがございます。これは、昨年の六月、東大阪市長選挙の際に、東大阪生協センターで日本共産党と後援会の決起集会を行い、同生協の病院長は診療外来で支援を訴えたと活動報告に出ているわけです。これは、それはどういうことになるのでしょうか。
河村博江 54

○政府参考人（河村博江君）　消費生活協同組合が選挙に際しまして、組織として特定の政党又は候補者の選挙運動のために組合が管理する施設等を提供する、あるいは特定の政党又は候補者を直接支援するということを目的とする、そういう組織に参画するということは、消費生活協同組合法第二条第二項に抵触するものと考えております。
谷川秀善 55

○谷川秀善君　川崎医療生協というのがございます。これが運営する川崎協同病院というのがある。ここで、平成十三年の参議院選挙や川崎市長選で入院中の選挙人全員をベッドの上で不在者投票させた、公選法違反で指摘をされております。選管は調査をしたんでしょうか。（発言する者あり）
陣内孝雄 56

○委員長（陣内孝雄君）　ちょっと静かにしてください、答弁を求めていますので。──ちょっと答弁を聞いてください。答弁を聞いてください。答弁を聞いてからにして。
高部正男 57

○政府参考人（高部正男君）　お答えいたします。　神奈川県選挙管理委員会に確認いたしましたところ、神奈川県選挙管理委員会は、平成十三年執行の参議院議員通常選挙及び川崎市長選挙につきまして、川崎選挙管理委員会とともに、川崎協同病院の不在者投票に関して事実関係や執行体制等を確認するための調査を行ったものと聞いているところでございます。　神奈川県選挙管理委員会が公表した資料によりますと、同病院における不在者投票はおおむね適切に事務処理がなされていると推察されたが、不適切と認められた事務処理として、通常想定される会議室等に不在者投票記載場所が設けられておらず、選挙人全員が、本来重病人の場合等、歩行困難な者に限られるベッド上での不在者投票が行われていた。投票用紙等の代理請求において、選挙管理委員会から送付された投票用紙等は本来直ちに選挙人に交付すべきところ、選挙人の意向を特に確認することなくあらかじめ定めた投票日まで病院において保管していたということが挙げられているところでございます。　この調査結果を踏まえまして、神奈川県選挙管理委員会は、同病院の病院長あて、これらの事項について改善を求める文書を通知したものと聞いているところでございます。
谷川秀善 58

○谷川秀善君　私は支持政党の自由、選挙の自由、これは保障されるべきであると思っておりますが、違反は違反としてしっかりと調査すべきであると思っておりますので、私は事実と違うということでございましたら、それでは東大阪生協の病院長大井通正様、川崎医療生協病院長佐々木秀樹さんの参考人招致をお願いをいたします。
陣内孝雄 59

○委員長（陣内孝雄君）　ただいまの谷川秀善君の要求につきましては、その取扱いを後刻理事会で協議することといたします。
谷川秀善 60

○谷川秀善君　ちょうど時間でございますので、私の質問は終わりまして、入澤さんにバトンタッチをしたいと思います。　どうもありがとうございました。
陣内孝雄 61

○委員長（陣内孝雄君）　関連質疑を許します。入澤肇君。
入澤肇 62

○入澤肇君　保守新党の入澤でございます。　私は、衆議院の議事録をほとんど読んできましたので、重複を避けて、内政の最重要課題であります構造改革につきまして質問をしたいと思います。　昨日も、景気対策で何やっているかという質問がございまして、塩川財務大臣から箇条書的にこんなにたくさんやっているというふうな答弁がございました。　しかし、世の中では、どうも不良債権の処理に足を取られちゃって産業構造の改革だとか行財政改革が進んでいないんじゃないかというふうな印象を持たれております。これは非常に不本意であります。私自身も、与党三党の政策責任者会議のメンバーで、約三十ぐらいあるプロジェクトチーム、このほとんどに参加いたしまして、どんどん法律や制度の改革案を国会に送っております。最近の事例で申し上げましても、個人情報保護法案、それから司法制度の改革法案、さらに、これから出てくると思います環境教育の普及推進法、もう枚挙にいとまがないほどいろいろな改革案が出ているわけであります。　じゃ、なぜ改革が進んでいないかという印象を与えるかということを考えてみますと、一つ私は政府側にも若干の問題があるんじゃないかと思うんです。　それはどういうことかといいますと、この一年半の間に、いわゆる骨太の方針、経済財政運営と構造改革に関する基本方針、これは平成十三年六月二十六日に作られました。その後、第二弾が平成十四年の六月二十五日に作られております。さらに、改革工程表なるものもできています。改革の展望なるものもできています。その上に、改革加速プログラム、さらに、緊急対応プログラム、正に改革の文書のラッシュであります。しかも、この骨太の方針というものの中身を見てみますと、骨太どころか、五百項目。五百項目あったらこれは骨太と言えませんね、骨細であります。各省の横並び意識が強くて、私、詳細に読んでみますと間違いもあります。事実に反しているものもあります。こういうものをたくさん並べて、一生懸命、改革工程表で何年何月までにやるんだと言っても、国民は何のことか分からない。　そこで、私はこの国会が終わるまでに、予算委員会が終わるまでに、ひとつ政府側で、今までこの一連の文書に基づいて何をやったか、どこまで実現したのか、さらに、どういう課題を抱えて、これからどういうことをやるのかということを、特に、重要な景気対策に直接効果を及ぼすもの、それからリストラ等で失業者が大変増えておりますが、国民の生活の安定のために直接効果を及ぼすもの、これは焦点を絞って中間報告をされたらどうかと思うんですが、いかがでしょうか。
竹中平蔵 63

○国務大臣（竹中平蔵君）　政策が分かりにくいという御批判に対しては、本当に謙虚に耳を傾けなければいけないと思っております。　骨太を出したときに、骨太で具体策がないじゃないかと、それでは困るということで、これは工程表で五百もやっておりますというふうに出すと、今度は細か過ぎて分からないではないかという御批判をいただきました。　今、今年の経済財政諮問会議の非常に大きなテーマとしまして、今までの政策のレビューをやろうというふうに考えております。これのレビューをどのような形でやるかということ自体、これはやる限りは本当にきっちりとしたものをやりたいというふうに思っておりますので、民間の議員を中心にいろいろ検討していただいております。いつまでにどのようなものを出せるかということは、ちょっともう少し検討させていただきたいんですが、これは今年の前半の非常に大きなテーマにしておりますので、委員の御指摘に、御指示に沿うような形で、できるだけはっきりとそのようなことを行えるように努力をしたいというふうに思っております。
入澤肇 64

○入澤肇君　是非、国民の最大の関心事であります、とにかく景気対策についてこういうことをやった、それからセーフティーネット、国民生活の安定のためにこういうことをやった、しかも、緊急にやるべきことと少々時間が掛かること、これを区別してやっていただきたい。その上、さらに構造改革という言葉は非常に分かりにくいんです。分かりにくいから、私は行財政改革と産業構造の改革を区別して、これから各種の政策体系を発表していくべきだと思うんです。　いずれにしましても、改革のこの道筋はもうルビコン川渡っちゃったので、これからどういう内閣が出ても一層改革の道を歩まなくちゃいけない。ところが、最近どうもそうじゃないような印象も与えております。　最初に小泉総理に、是非、聖域なき構造改革についてこれからも全力を挙げてやるんだという所信をお伺いしたいと思います。
小泉純一郎 65

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、いつも同じことを言っているということで批判される人いますが、改革なくして成長なし、当たり前のことを言っているんです。私が首相退陣したって、改革なくして成長なしの政権なんか、私は国民から理解得られないと思っています。　行財政改革、いわゆる官の分野、役所の分野というもの、これは民間にできることはどんどん民間に任せていきなさい。中央集権体制から、今は地方の意欲を引き出すように、中央の役所が、霞が関の役所がやらなくたって地方の自治体のやれることたくさんあるんじゃないのか、余計な中央が口出ししなくてもいいんじゃないのか、地方にできることは地方に任せなさい、こういう構造的な改革をしないと、幾ら減税をしたって、国債発行して公共事業して、後の財源も考えないでやって景気回復はあり得ないと。これが私の改革なくして成長なしなんですよ。　これに対して批判があるのは承知しておりますが、私は、今後、この改革なくして成長なし、官から民へ、中央から地方へ。これは嫌だと言っている、現状維持がいいという政権が、私が退陣した後も国民からの支持を得るとは思っておりませんし、この改革の、行財政改革、あるいは金融改革、税制改革、規制改革、歳出改革、この方針を曲げるような、停滞させるようなことはあってはならない、これは今着実に進めている。私は、この方針には全く変更ありません。　政策転換すれば小泉を支持しようという勢力がいるのは御存じ、ありますが、小泉内閣において政策転換はあり得ない。改革なくして成長なし、この路線はこれからも堅持していきたいと思います。
入澤肇 66

○入澤肇君　大変力強い決意をありがとうございました。改革なくして私は日本再生なしだと思っております。　そこで、構造改革の中の主要な柱の一つとして公務員制度の改革について若干の御質問を申し上げます。　今、公務員制度改革、石原担当大臣の下で労働三権の問題だとかあるいは能力等級別の仕組みの導入だとか、いろんなことが議論されていますけれども、一番の問題は、私は、平成維新を貫くために日本の国家公務員制度を抜本的に改革することが必要じゃないかと思っているんです。それはこの前もこの委員会で質問したんですけれども、一年間石原大臣勉強されたので恐らく相当な問題意識を持っておられると思いますので、質問させていただきますけれども。　Ⅱ種、Ⅲ種の問題も含めて一番象徴的な問題は、技官の処遇の問題なんです。いいですか。採用者、Ⅰ種の上級職ですな、Ⅰ種のキャリア組の採用者の五五％は技官であります。四五％が事務官。そして審議官になれるのは、技官は一九％、事務官は八〇％。局長になれるのは、技官は一三％、事務官は八七％。それから長官以上の次官級になれるのは、技官は三％です。事務官が九七％。この違いは退職金にも大きく影響。局長になった人と部長、審議官で辞めた人は、二、三千万の退職金違いありますよ、違いが。年金も違うんです、七、八十万違いがある。で、若年退職やる、ポストがないから。したがって天下りをせざるを得ない、ゼネコンに入らざるを得ないと、こういうふうな仕組みになっているんです。一概に天下りを禁止するとか何か言いますけれども、採用して五十二、三歳で辞めさせて、その後の生活どうするのかというふうなことを考えますと、天下りだって全部が駄目とは言い切れない。　そこで、私は、この技官のまた処遇の問題で霞が関にはふんまんがうんとうっせきしているんです。是非、平成維新の国家公務員改革として、事務官も技官も差別なく、しかし官僚制度の責任体制は守んなくちゃいけない。したがって、局長とかですね、何か局長手当も出し、部長・審議官手当出すのはいいんだけれども、能力と意欲のある職員は局長級の給料を与える、能力のある、意欲のある技官には、職員には部長・審議官級の給料を与えるような台形組織に、急峻なピラミッド型の組織じゃなくて台形組織にするように今の級別定数の表制度を、能力等級別制度を導入するというのであれば基本的に変えてもらいたいと、そう思っているんです。これは、それなくしては絶対に公務員は活性化しないんです。そのことを是非お願いしたいんですけれども、いかがですか。
石原伸晃 67

○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま入澤委員が御指摘されました事務官と技官の比率というものは、私もこの仕事に就かせていただいてみて、こんなにも懸け離れているのか。卑近な例ですと、旧建設省の次官が交互に技官の方と事務官の方と就任されておりますので、もう少し技官の方というものが事務官と同じように処遇をされているものだと思いましたら、実は実は、委員の御指摘のとおり、現実としてはこのような状態になっていて、今、時代の流れは、技術系、工学部あるいは農学部、あるいはこういうテクニカルな分野で知識を持たれている方が違う分野で活躍しているというのが実は世界のトレンドではないかと思っております。お隣の中国も、朱鎔基首相も、また次に総理に内定されております温家宝さんも、技術畑の大変専門知識を持った方々が幅広く活躍している。　当然、今回の公務員制度改革では、今、入澤委員が御指摘されましたような問題に対処していかなければならないと考えていることは全く同意見でございます。　それでは、どうやってこの問題を解消するのか。　技官という方々が固定的な人事グループにとらわれていることによってエリアが狭くなってしまっておりますので、また今、委員が御指摘になりましたように、事務官、技官の別に関係なく、実はポストにふさわしい人材を委員御指摘の能力本位によって配置していくということは正に重要でございますし、それによって私は霞が関全体のパフォーマンスというのもかなり向上するのではないかと思っております。そのためにも、級別等級に代わって能力等級を導入するという今回の公務員制度改革の大綱というものを取りまとめさせて、適材適所、事務官、技官にとらわれない人材配置というものを推進することが重要であると認識し、現在、鋭意法制化の作業を行っているところでございます。　もう委員の御指摘のとおり、すべての公務員の方々が、技官、事務官にとらわれず、御自身が持っていらっしゃる能力を最大限発揮できる環境を作るように努力をさせていただきたいと考えております。
入澤肇 68

○入澤肇君　是非やっていただきたいんですけれども、大事なことは、事務局からも聞いているんですが、形になっていないんですよ、能力等級入れるとかいっても。ライン制はこれは堅持してもいいんです。しかし、大幅にスタッフ制を導入して、問題があったときにはそういういろんな知識を持った人たちが集まって議論をして結論を出していく、柔軟な国家公務員の仕組みにしなくちゃいかぬと私は思っているんです。是非、これはお題目じゃなくて、今度の国会に法案出すときに分かりやすい制度を作っていただきたい。私どもは、与党責任者会議で変な案が出てきたら徹底的にたたいてやりますから、そのつもりで、そのぐらいの覚悟でやっていますから、やってください。　もう一つ、経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇二、これは骨太の方針第二弾。これで、経済活性化戦略、それから税制改革の基本方針、さらには小さな政府を目指す歳出構造の改革についての方針が示されております。誠にこれは貴重なことだと思います。大切なことだと思っています。　特に、経済活性化戦略の基本思想として、私は、ここで何度も言いました、傾斜生産方式を導入したらどうかというふうなことを申しましたら、古臭い言葉だというので選択と集中という言葉に変えられて記載されております。更に民業拡大がキーワードとして掲げられております。　この選択と集中という理念が平成十五年度予算にどのように実現しているかについてまずお聞きしたいんですが、平成十五年度予算編成で選択と集中をどのように配慮して予算編成したのか。これは主計局長ですか、副大臣ですか、お聞きしたい。
小林興起 69

○副大臣（小林興起君）　今回の予算編成は、総理また塩川大臣等の基本方針がございまして、言わば構造改革推進型予算、こう名付けられるような中身を持った予算だと思っております。確かに、額の方は、総額としては、今日のこの事情、財政事情厳しい、税収が上がってきませんので抑えられておりますけれども、中身を非常に大きく変えたという予算でございます。　その特色で分かりやすいものを申し上げますと、社会保障費は別でございますが、これは伸びておりますけれども、ほかの予算はほとんど全部抑え込まれてマイナスですね。しかし、その中で、科学技術振興費だけは大幅に伸ばしてきております。そして、その中も、科学技術振興もただ付けるというだけでなくて、Ｓ、Ａ、Ｂ、Ｃと四つに分けまして、このスペシャル版については思い切って予算を増やす、Ａも増やすと、しかしＡ、Ｂ、ＣのＣの方は減らすという、そういう総合科学技術会議の方針に基づいて正に選択と集中になっているわけでありますし、その他全般の予算につきましても正にこの二〇〇二年の骨太の方針に基づきまして選択と集中、いわゆる御承知のとおり新四分野がございますけれども、そういう四分野に入るものについては予算を増やすというような工夫を凝らしているところでございます。
入澤肇 70

○入澤肇君　科学技術の予算が増えたとか、そういうことはいいんですが、それでは、公共事業の中でどのようにこれが実現されているかについてお聞きしたいと思います。　いろんな公共事業の期成同盟があります。私も何か祝辞を述べてくれというのであちこち行くんですけれども、四十六年間期成同盟やって、市町村や都道府県が経費を負担して会議やっていて、影も形もないものがあります。三十年も期成同盟やっていて、やっと私がうるさく言って調査区間が設けられた道路の期成同盟もあります。さらに、これから四・三キロの道路を整備するのに二十年掛かってやるなど、そのことを推進するために期成同盟をやる。余りにも公共事業の実施について時間が掛かり過ぎている。　今度の選択と集中というところ、平成十五年度の国土交通省の予算は誠に良くできていて、選択と集中ということが各局別の予算に全部入っている。　それではお聞きしますけれども、今度の予算で工期はどのように、重要なプロジェクト、直轄でも補助事業でも何でもいいですが、重要なプロジェクトについて工期がどのように短縮されたのか、これについて、それと新規採択が抑制されたのかどうかについて、国土交通省の事務局にお聞きしたいと思います。
安富正文 71

○政府参考人（安富正文君）　公共事業のスピードアップ、それから新規採択の件についてお尋ねがございました。　国土交通省としましては、これまで、公共事業を効果的、効率的に実施するということから、平成十年度から事業実施前の新規事業採択時の評価であるとかあるいは再評価を厳格にやっております。　こういう中で、特に早期完成の必要性が高い、あるいは効果の高い事業につきましては、完成時期をあらかじめ明示して宣言するという形でいわゆる時間管理概念を導入しまして、事業の工期等の進捗管理を徹底するということで現在取り組んでおるところでございます。　それからもう一つ、道路事業等、例えば道路事業につきましては、地域になじむ道造りをするということで、スピーディーに道路の供用をやるということから、例えば地域の特性に合った道路構造の採用に努めるというローカルルールの導入といったようなことについても検討しております。そういう形で公共事業のスピードアップということについてこれからも取り組んでいきたいというふうに考えております。　それから、新規採択の内容でございますが、特に今回、具体的に申しますと、例えば平成十三年度に新規事業が千三百五十三件ございましたけれども、平成十四年度につきましては千百八事業という形で、約一八％の減という形で取り組んでおります。　それから、それぞれの事業につきましてもいわゆる実施箇所数の減ということで、例えば河川事業ですと六四％の実施箇所数の減という形で平成八年から十五年で努めておりますので、そういう形でのいわゆる集中化あるいは効率化ということを図っていきたいと思っております。
入澤肇 72

○入澤肇君　具体的に工期がどのように短縮されたかということについてお答えがないんですけれども、私はやはり公共事業の執行の仕方について工夫を凝らすべきだと思うんです。　この前も質問しましたけれども、提案しましたけれども、やっぱり地方分権、これを徹底させるために都道府県ごとに重要プロジェクトを一位から十位、例えば一位から二十位まで選定させて、それに政府は集中的に予算を投下するような、要するに地方の意思を尊重して、そして選択と集中で工事を早く完成させるというふうな考え方がいいと思うんですけれども、財務大臣、いかがですかね。
小林興起 73

○副大臣（小林興起君）　基本的にすばらしい御意見だと、そんなふうに思っております。　事実、財務省といたしまして、この費用対効果というものを公共事業についてはきちっと確立していこうと。そして、五年もたっても着工しない、ああだこうだと理由があってでこれは言うわけでありますけれども、それはおかしいわけでありますから、それは見直すと。それから、十年たって完成もしない、これもいろいろ理由があるわけですけれども、しかしそれについてはやっぱり完成しないわけでありますから、厳しく第三者の目で見直すというような具体的な、そういう評価制度を今確立しようとしているわけでございまして、既にその評価制度に入ってきております。　そして、終わった後も費用対効果がきちっとできたかどうかということを見直すと、そういう考え方の中に、今、先生も言われましたとおり、地方から直接的に説明がなされますと非常に分かりやすいわけでありますから、都道府県ごとにこの具体的なプロジェクトを絞っていただいて、説明もお願いして、そして費用対効果を評価しやすくするという意味におきましては、そのような制度が非常にいいかと思っております。
入澤肇 74

○入澤肇君　是非、今の御答弁のように実行していただきたいんですよ。その政策の評価って、中央省庁でやったってそんなに厳しい評価なんてできないんです。むしろ仕組みを、執行の仕組みを変えることの方が私は早いんじゃないかと思うんです。　そこで、もう一つのキーワードであります民業拡大、これにつきまして、ＰＦＩを普及させるんだという話がございましたけれども、これについて、普及の状況はいかがでしょうか。国土交通大臣、お願いします。
扇千景 75

○国務大臣（扇千景君）　今御指摘のＰＦＩに関しては、大変、初めての経験でございますけれども、まず例を挙げさしていただきますと、文部科学省と会計検査院等の庁舎、これは中央合同庁舎七号館ですけれども、これをＰＦＩでやるというのが第一号でございます。そして、少なくとも次のＰＦＩは、千代田区の九段の竹平住宅の跡地で民間の活力を、本来は国が作るんですけれども、民間に作っていただいて、入札制度をして民間から建築してもらおうということで、設計も含めてＰＦＩにするということになっております。　それで、予算補助とか無利子とか、あるいは様々な下水道、駐車場等々、これは今合計で十四のＰＦＩをしようというふうになっていますけれども、問題は、この民間にしていただく、民間参入ですね、ですけれども、御存じのとおり昭和五十八年に土光臨調の答申、最終答申、官庁の営繕の一元化ということが臨調の最終答申に盛られたんですけれども、現在、今日まで少なくとも三十年実行されていません。　ただ、これは民間にとって大きなこれコスト減になるというので調べてみましたら、民間とそれから役所の営繕との建築の工事の仕様、この仕様書一つ取ってみても全然違うんですね。一メートル違うとか、壁を十五センチ幅が違うとか、そういう仕様書が七百八十か所違いました。これを今度は民間に統一して、民間が参入しやすいようにしようと。そして、小泉総理の御指導で、言っていただきまして、これを全部整理いたしまして、各省ばらばらでございました。各省営繕がございますから、学校とか病院とか、それも全部建築工事仕様書の統一化を民間の仕様書にしたというのが今の現状でございますけれども、私が先ほど申しましたように、各省の営繕を一本化するということはまだそこまで至っておりませんけれども、初めて民間参入ということで、公共工事を、あるいは官庁営繕というものの中で民間が参入するという第一号。これ、文部科学省は来月、四月からこれ民間の参入を導入しますので一歩前進だと思っていますけれども、私は、小泉内閣として、小泉総理でこの土光臨調の三十年前の最終答申の……（「二十年前、二十年前」と呼ぶ者あり）二十年前、最終答申を私は実行できるような、より民間が参入しやすいような法律にしていかなければならないと思っています。
入澤肇 76

○入澤肇君　今御答弁にありましたように、普通ほうっておくと三十年も掛かるんですよね。だから、公共事業などもほうっておくと何にもできない。全国で一万か所をそうやってだらだらだらだら工事をやるような状況が今でもあるわけです。思い切って、やっぱり仕組みを変えなくちゃいけない、そういうふうに私は思います。　もう一つの骨太の改革方針の大事なところは地方分権であります。先ほども総理から御答弁ございました、官から民へ、それから中央から地方へと、これ極めて大事なことだと思います。その地方分権の中で財源もやっぱり移譲しなくちゃいけない、地方分権と併せてですね。　そこで、小さなことでございますけれども、統合補助金みたいなのございますね。こんなのは、変な話ですけれども、ミシン目の付いた交付税というふうな仕組みで、使途を、目的を特定して、あとはどういうふうに使ってもいいよというふうな交付税の制度に切り替えることできないんだろうか。これは総務大臣、いかがでしょうか。
片山虎之助 77

○国務大臣（片山虎之助君）　民主党さんや自由党さんも、一括交付金だとかいろんなことを言っておられますね。だから、私は、一番いいのは税源移譲なんですよ、これ一番分かりやすいんで、税源移譲やると。それで、できないものは、残すんならメニュー化、今、あるいは委員が言われた総合化ですね。そうせざるを得ないんで、一括交付金というのも一つのアイデアですが、大ぐくり過ぎる。　それから、民主党、その場合には二割カットするといって、二割カットできるものとできないものがありますよ。学校の先生の給与費だとか生活保護だとか。社会保障は簡単にいきませんよ、国保だって介護だって。　そういうもので、いろんな議論が出ることはいいことなんで、基本はやっぱり税源移譲ですよ。今の国と地方の税源の不均衡を、これをできるだけならしていくと。そういうことの中で、補助金の整理合理化、透明化あるいは自主性尊重がどこまでできるか、こういう議論だと思いますので、今、総合補助金もかなり増えてきています。もう八千億か九千億ぐらいになっていると思いますので、今後とも十分関係省庁と協議しながら進めてまいります。
入澤肇 78

○入澤肇君　この財源の移譲とか、それから交付税制度の抜本改革というのはなかなか難しい。難しくて時間が掛かって、これまた玉を後ろに送るような問題があるので、私は、増えてきた統合補助金を、少なくともこれぐらいはミシン目の付いた、目的を特定した、しかも地方で自由にその中身、使えるような中身の交付税に切り替えたらどうかということを提案しているのであります。　もう一つは、医療改革でございます。医療改革につきまして、三方一両損ということで今大変な反発を招いていますけれども、私も与党の社会保障の協議会で、官邸で強く主張した一人であります。三方一両損だけでは駄目だ、やっぱり抜本的な改革はセットでなくちゃいけない。　そのとき、私が主張しましたのは、一つは診療報酬の体系の見直し。ドクターフィーと、それからホスピタルフィーは、これは余り区別されていないので、どんぶり勘定的になっているので分からないから、きちんとした実態調査に基づいて、米価の調査ほど詳細にやるかどうかはこれは分かりませんけれども、少なくとも診療所、総合病院、単科、専科、そういうふうな病院ごとに、あるいは一次医療圏、二次医療圏ごとにコストをきちんと調べた上で新しい診療報酬体系を作るべきじゃないかということが一つ。　二つ目は高齢者の医療制度。これも坂口大臣の御試案が出まして、そして各団体も、関係機関もいろんな案を出していますけれども、まだもうひとつぱっとしない、はっきりしない。　三つ目は国保ですね。国民健康保険の財源が非常に問題になっている、財政が非常に悪化している、三千億円以上のお金を毎年毎年つぎ込まなくちゃいかぬようになっていると。これについての対応をどうするか。　この三つの問題をきちんとやると同時に、伸び率管理という言葉がありましたけれども、やっぱり財政とか保険料の負担の枠の中で医療費は賄っていかなくちゃいけないので、医療費の伸び率に対してどのような指針を持って臨むのかということ。　この四つについて、今現在の検討状況についてお話を願いたいと思います。
坂口力 79

○国務大臣（坂口力君）　たくさんの大きな課題を今御質問いただきましたが、現在やっております抜本改革のことから御報告を申し上げたいというふうに思いますが、一番最初お触れをいただきましたとおり、このドクターフィーでございますとか、あるいはホスピタルフィーといったようなものをどうしていくかという、すなわち現在の医療保険制度の中で何を基本として、何を基準にしていくかというお話だというふうに思います。　ですから、病院を経営するためには基本的にやはりどれぐらい実際問題として掛かるものなのか、あるいは診療所を経営していくときに一人の医師を雇ってどれだけやはり費用が掛かるものなのか、そうしたことをしっかりと踏まえてやっていかなければならないということで、現在、いわゆる診療報酬体系の見直しを行います中で、一つは基礎的に要るものは一体幾らかということを明確にしていくと。それから、今度は重い病気、軽い病気、病気にも様々だと。その病気によってどういうふうに診療報酬の点数を位置付けるかといったようなこと、それから時間が長く掛かる、短く掛かる、三分でも三十分でも一緒というのでは具合が悪い、こうしたことを基準を明確にして、そして新しい体系をお示しをしたいというふうに思っておりまして、これは現在進んでいるところでございます。これは今月末までに骨格はお示しを申し上げたいというふうに思っています。　それから、高齢者医療でございますが、高齢者医療は、御指摘をいただきますように、平成二年から十一年の十年間見ましても、老人の医療費は年平均の伸び率が七・八％でございます。老人の数は四・二％の伸びでございます。だから、ざっと申しますと、医療費は八％、約八％伸び、高齢者の数は四％伸び、それからＧＤＰは二・一％、まあ二％伸びと、こういう形になっておりますので、非常に医療費が厳しくなってきております。　そこで、この高齢者の医療をどういうふうにして支え合うかということになってくる。それは先ほど御指摘のありました国保、国民健康保険もかかわってくるわけでございますので、これは国民健康保険を含めまして、今五千に分かれております保険を、これを統合化をしていくということは、これはどうしても避けて通れないというふうに思っております。統合一元化の課題を出しまして、そしてこれも今月末までに一つの案をお示しを申し上げ、そして大体いつまでにこれを決着をするかという今後のスケジュールもともに明確にしなければならないと思っているところでございます。　そうした中で、その中で高齢者医療をどうするかということを考えていかなければならない。この高齢者医療の問題につきましては、全体の保険の中でみんなが支え合っていくというふうにするのか、高齢者の部分だけは別枠にして、そしてこれを国費も含めて支えていくのか、その分け方と申しますか、支えのやり方をどうするのかという最終の詰めを今やっているところでございまして、間もなく決定できるものというふうに思っているところでございます。　もう一つございましたかね。
入澤肇 80

○入澤肇君　全体の医療費の。
坂口力 81

○国務大臣（坂口力君）　医療費の伸び率管理。　これが一番大きい問題でございますが、全体としまして、高齢者の伸びの四％というのは、これは抑えることができないわけです。どんどん伸びてくる。高齢者の医療費は若い人の大体四倍行っているわけでありますから、高齢者の率が伸びてくればこれは医療費、今の形でいきますと医療費が伸びてくる、こういうことになってくる。　今後これを、どこまで続くかというと、二〇二〇年までは高齢者の数が伸びるというふうに言われておりましたが、もう最近だんだんとそれが後へずれてまいりまして、少なくとも二〇三〇年から三五年ぐらいまでは高齢者の数は増えるだろうと言われているわけでございますから、そこのところをどうするか。これは一番、もう一言で言えば、医療と介護とをいかに連携をしていくか、そして家庭の中でいかにして頑張っていただけるような体制を作るかということに私は尽きてくるのではないかというふうに思っております。もちろん、いろいろの無駄を省いていくというようなことにつきましては、これは懸命に我々も努力をしなければなりませんし、今やっているところでございます。
入澤肇 82

○入澤肇君　いずれにいたしましても、医療制度改革の基本は、やっぱり調査をきちんとやらなくちゃいけない。ドクターフィーというのはお医者さんの報酬ですな、看護婦さん、それからレントゲン技師等技師たちの報酬。それから、ホスピタルフィーというのは病院の経営ですね。水道・光熱費から、それからいろんな産業廃棄物の処理だとか清掃だとか、機械を購入したり建物を建てたり。その実態を十分調べた上であるべき姿を追求するということが基本的に大事じゃないかと思う。それなくして私は医療制度改革はないと。今、医療経済実態調査というのがありますけれども、これはサンプル数も少ないし、それからまた内容も非常に、そんなに精密じゃございません。この医療経済実態調査を強化をする形で私はコストの見直しをやるべきじゃないかというふうに思っております。　それから、その次に、不良債権、景気対策についてちょっとお伺いしたいと思います。　日銀の人事が間もなく、同意人事ございますけれども、今度は政府と日銀が一体となってやるんだ、今でも一体となってやったと思うんですけれども、政策協定作るとかいろんなことが言われております。　その中で、私は、今日は日銀は呼んでいませんから、当然のことですが、財務大臣に御意見をお伺いしたいんですけれども、この間の日銀の金融政策決定会合の議事要旨を見ますと、財務省からの出席者、恐らく副大臣、谷口副大臣じゃなかったかと思うんですけれども、個人的な意見と断りつつ、日銀の長期国債買取りオペの月二兆円の増額。それから今、銀行券の発行残高というのが一つの歯止めになって、シーリングになっていますね、これを一時停止するというふうなことを要求しております。　日銀券の発行残高というのは、月によって変動がございますけれども、二〇〇三年の一月末で六十九・四兆円。今、長期国債の残高は五十七・二兆円。差が十二兆円きりない。十二・二兆円ですか。この十二・二兆円なんだけれども、今、一兆二千億円ずつ毎月買っているわけですね。このままで行ったら一年間十四・四兆円ですから、その十二兆のシーリングがもう超えちゃうわけですね。　こういうふうな状況の下で、谷口大臣のおっしゃるようなことを財務大臣も追認するのか、同じ考えなのかどうかをお聞きしたい。
塩川正十郎 83

○国務大臣（塩川正十郎君）　副大臣と私は考え方は同一でございますが、表現、どういう具合に言ったかということは、私はその場におりませんので、考え方としてはいいと。　ちょっと一、二分時間をいただきまして御説明いたしますと、今おっしゃった数字は正にそのとおりでございます。近似値でございます。現在の状況を見ますと十二兆円の差がございます。　お札を発行している額と長期国債を持っている額があるんですが、それがずっと、二兆円ずつずっと積み増ししていくということになっていきますと、今年の十月、十一月ごろになってくると超えてくるんですね。それじゃ、二兆円、なぜ積み増すかというと、今度は、郵便貯金が今度は日銀の当座勘定へ入ってまいりますので、どうしてもそういう当座勘定の残は増えざるを得ないと。そうしますと、やっぱりそこに国債発行のオペもそれだけ増額していかなきゃならぬということになっています。　日銀の考え方は、これは発行額の限度内において収めるということですね、国債の長期保有を。ということは法律で決めたわけでも何でもないんですが、日銀さんが自分のところの信用確保の一つの一環として、大体一つの目安を作っておられるということなんです。その目安は、まずここはお札を発行している以上買わないということをめどにしておられるんですが、ところで、この考え方につきまして、状況判断というものをやっぱり適当にできると。それは、極端に私はいくということは歯止めが利かないことになってまいりますけれども、歯止めをしながらそういう一時的な避難状態ということはあり得るかも分からないということは思っておりますけれども、これはもう日銀さんの判断であろうと思っております。　それには、中のオペレーションのやり方をいろいろ考えるということが一つと、それから今後国債の発行の種類、五年債に絞るとか三年債とか、種類をいろいろと混ぜることによってそれの分担を肩代わりさせていけるんではないかと。　まず、よく日銀とも協議をしてみたいと思っております。
入澤肇 84

○入澤肇君　いずれにしましても、日銀のバランスシートを見ますと、資産がＧＤＰの二五％を占めている。これはもうＧ８の中では大変な数字でございますね。　それから、今の日銀券の発行残高というのは、正に財務規律だとか、それから日銀の財務の健全性に対する日銀独自の判断の範囲だと思うんです。そういうふうなことでありますので、この問題に対応するためには相当慎重な検討が必要だと思います。是非、国債価格の暴落などということのないように、マーケットに悪影響を与えないように財務大臣として十分な配慮をお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。　ありがとうございました。
陣内孝雄 85

○委員長（陣内孝雄君）　以上で尾辻秀久君の質疑は終了いたしました。（拍手）　残余の質疑は午後に……失礼しました。　　　　─────────────
陣内孝雄 86

○委員長（陣内孝雄君）　次に、木庭健太郎君の質疑を行います。木庭健太郎君。
木庭健太郎 87

○木庭健太郎君　公明党の木庭健太郎でございます。　まず冒頭、耳の痛い話ですが、やはり政治と金の問題、これは聞かざるを得ない問題だと思っています。　この国会始まって以来、長崎の献金問題出ました。さらに、農水大臣の疑惑の問題もあった。そしてさらに、自民党の衆議院の方が、これは秘書の方が既に逮捕されている。今日にも許諾請求という話もある。私は、やっぱり政治に対する一番不信の根というのは、やっぱりこの政治と金という問題、こういう問題に対して、私はやっぱり個別問題については、それぞれの政党、それぞれの政治家がどうきちんと早くけじめを付けるか、これが大事だし、もう一つは、やはり構造的に問題があるのであるなら、やはり何かを直していく、構造的問題に挑戦していく、これをやり続けなければ、国民の政治に対する信頼というのは回復できないと思います。　今、たまたまその代議士の問題、許諾請求まで来ています。そういう話になっている。これについては、私は、これは自民党総裁、小泉さんに、もちろん捜査に全面的に協力するのはこれは当たり前の話ですけれども、やはり党としても調査をするなり処分をするなり、一つのけじめはしっかりやってもらいたい。まずこれを伺っておきたい。
小泉純一郎 88

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　政治と金というのはもう古くて新しい問題というのが改めて今回の不祥事等によって思い知らされたわけであります。政治資金規正法があるにもかかわらず、この法に対して認識が甘いのではないかということは、私は、議員本人も、その秘書も十分反省しなきゃいけないと思っております。　こういう法をきっちり守る、それに違反したら、これは捜査を受ける、あるいは逮捕されるというのは当然なことであるということについてどなたも異議はないと思っております。さらに、これからの政治資金の調達方法あるいは使い方、政治活動のためにどの程度の活動資金が必要なのかということに対して、国民各位から理解と協力が得られるような整備なり改善措置はどうあるべきか。今、各党が検討され、公明党の皆さんも最近具体的な提案をなされたということを承知しております。自民党も、長崎県連の事件を踏まえまして、改善措置を講じなきゃいけないという認識で一致しておりますので、今後、自民党与党、そして野党も提案を出しております。　本当に政治家として、税金を主に頼って政治活動をするというのは本来の民主政治の在り方ではありません。税金投入も結構であります。しかしさらに、政党としてどうやって国民に理解を得られるか、議員本人としてどうやって資金を調達を理解を得ながら進めていくかと、これも大事でありますので、本当に胸襟を開いて、お互い政党の立場があると思います。資金調達方法につきましても、あるいは使い方におりましても、政党が指導をやるのか、議員本人の自助努力を待つのかによっても、政党によって違いがあります。そういうことの違いを認め合いながら、それではどうやって公正な資金調達方法、あるいは使途の、使い方あるかというのを含めて、胸襟を開いてじっくりと話し合って、私は改善措置を今国会中に成立させるような努力が今後必要だと思っております。
木庭健太郎 89

○木庭健太郎君　しつこく聞くようになるんですけれども、総理、もちろんそういう全体をこうやってやっていくことも大事なんですけれども、まずは、今の段階では、やはり今逮捕許諾請求を受けているという議員はまだ自民党の方でございます。ある意味では、党としてもやはりこういった問題、真正面からやるしかないんじゃないかと私は思っておりますし、まあそのやり方がどうであるか。　総理はよくおっしゃる、それは違反で問われるようなことがあれば本人の責任、政治家は国民から選ばれているんだから国民に対して責任を政治家そのものが取ればいいと。それはそのとおりですよ。ただ、その政治家は今は自民党に所属されている。それならば、やっぱり政党は政党として一つの在り方、それは調査のやり方も分かりません、それは、その党のやり方があるでしょう。でも、そこは党としてのけじめを私はお付けになるべきだと思いますが、重ねてお尋ねいたします。
小泉純一郎 90

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　その議員が所属している政党としてしっかりと対応しなきゃならないという意見については同感でございます。
木庭健太郎 91

○木庭健太郎君　そこで、総理からもおっしゃっていただきましたが、やはりこの国会の中で、ひとつこういう政治と金という問題、きちんと整理をした形というのを付けていかなければならない。　若干御紹介がありましたが、私ども公明党、この問題に対して一つの提案を今させていただいております。　どういう考え方かというと、同一企業から同一政党支部に対する寄附というものに上限を設けると。そこに年間、私たちの案では百五十万円という、いわゆる同一企業から同一政党支部への寄附の上限を設けてしまおう。今、ある意味では青天井なんです。これを一律、国民に分かりやすく一回で切ってしまう、百五十万で。さらに、同時に政党支部の数も制限するというような一つの、私たちの考え方はそういう考え方です。　是非こういう考え方について、総理、何か御見解があれば、制限を設けるという考え方について。
小泉純一郎 92

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　現在、企業献金は議員個人には禁止されておりますが、政党支部に対しては認められております。その認められている額を一定の制約を設けるということについては私もいい提案だと思っています。それを参考にしながら、今後、自民党でも与党でも検討していきたいと思っております。
木庭健太郎 93

○木庭健太郎君　野党からも確かに、公共事業にかかわるような、そういうものをどう制限するかというような法案が現在、総理から紹介があったように出ているんですね。ただ、どう公共事業を見分けるかという、またそれをどう説明するかになると、また国民、要するにやるときに大事なことは、国民に分かりやすくどうするかという問題だと思うんです。　私は、やっぱり一つの上限で切ることによって、一つは、はっきりもう数字で出てしまう、それ以上もらったらもう違反なんですから。そういうきちんとしたやり方をやっぱりするべきだと思っているんですよね。　いずれにしても、冒頭、総理からも決意がありましたが、再度、私たち与党もこれ頑張って一つのものをまとめたいと思っております。この国会に必ずこういうものを出して是非とも成立をさせたいと我々も思っている、それに対して総理の決意も再度お伺いしておきたいと思います。
小泉純一郎 94

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　実際、政治に携わる者から見れば、政治献金を受ける場合も、この人はどうかとか、この企業はどうかとか調べることは無理ですよね。自ら、是非投票してください、できたら献金もしてください、寄附もしてくださいと頼む場合に、素行調査とか企業の実態調査とか、本人、過去どういう経緯を持っているのかというのは、調べること自体失礼に当たる場合もある。そういう面において、分かりやすく制限を設けるというのは私は一つの考え方だなと、十分検討したいと思っております。
木庭健太郎 95

○木庭健太郎君　さて、世界が今一番注目している問題はイラクの問題でございます。米英から新決議も出されておりますし、あした七日でございますね、いよいよ査察報告も国連でなされると。ここ連日は、この米英が武力行使するぞ武力行使するぞというような報道がどんどんなされる。その中では、やっぱり戦争は嫌だと、世論調査やってみても、やっぱり八割を超える人たちが当然反対、これは私はある意味では当たり前のことだと思っていますし、私はその意見そのものは真っ正面から受け止めなくちゃいけない、こう思うんです。　ただ、その一方で、私がちょっと気になることは何かというと、じゃ、それだけあるものに対して反対がある、でも政府としてはこのイラク問題というものの本質そのものをきちんと伝え切れているんだろうかと、国民に対して。夜の番組になると、残念ながら、総理が答弁ここでしていることは、イラク問題の本質とかしゃべられていますよ、委員会では。でも、ないですよ。何が昨日報道されたかといったら、いや、世論調査あったってそれは大したことないんだみたいに報道されているわけですから、そんな報道になっちゃっているんですよ。　だから私が、今一番大事なことは、だから一番大事なことは、この八割の反対されている人がいるという事実をきちんと認識して、なぜそうなるか、それに対して直接国民に向かって総理がこのイラク問題の本質、日本は何しようとしているのか、直接伝えることですよ。　今日、テレビ中継、いい機会です。どうぞ、どうこれに対して、この問題をとらえてどうしようとしているのか、堂々と言っていただきたいと思うんですよ。
小泉純一郎 96

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　皆さんよく分かっているんだ、私がワンフレーズなんかじゃない。ワンフレーズで取り上げるのはマスコミ報道ですよ、部分だけしか取り上げない。何回も丁寧に答弁しているにもかかわらず、それを勝手にマスコミが、ワンフレーズしか紹介しないにもかかわらず、小泉はワンフレーズポリティックスだと。これ、もう本当に遺憾。頭にきているけれども頭にこないように、常に春風の気持ちで批判に耐えてやらなきゃならないのは分かっておりますけれども、私も、マスコミ報道もよく考えてもらいたいと思いますね。　戦争か平和かと言われれば、だれだって平和を望みますよ。しかし、この間、何でイラクが国際社会から武装解除しなさいと求められているのか、それを、今までの経緯を詳しく報道するどころか、アメリカがいけない、イラクを守れと疑いかねないような報道も一部にある。誠に遺憾だと思います。　これは、アメリカを中心にして国際社会、国連安保理が、イラクがクウェートに侵略して以来、もう大量破壊兵器、生物兵器、化学兵器、こういう危険な兵器は解除しなさい、廃棄しなさいということで一致結束してこの十二年間当たってきたわけでしょう。ところが、イラクが依然としてこの国連の決議を履行しない、実行しない、そこが問題なんだ。それを、戦争反対、戦争反対。イラクがこの国連決議を誠実に実行すれば戦争起こらないんだ。それを、イラクの方のは報じない、日本の政府の批判はあるけれども。イラクの現政権のフセイン政権を批判しているのはたくさんあるんですよ。それは余り報道しないで、イラクなんか第一、フセイン政権批判できないじゃないですか、国民は、独裁政権で。そういうことを考えないで、それはアメリカ対イラクだとか、アメリカとフランスの意見が対立しているだとか、そういう問題じゃない、国際社会全体とイラクの問題だと。　この問題は、イラクが国連の決議を守って武装解除すれば戦争にならないんです。平和になるんです。だから、日本はイラクに対して、早く国連決議を誠実に履行して武装解除して戦争を行わないような態度を、転換しなさいと説得している。アメリカに対しては、これは国際社会が協力してできるような、国際協調体制が取れるような形を最後まで努力をしてくださいということを言っているわけでありまして、私は、国際協調の重要性と、この日本の平和と繁栄の基礎であった、戦後日本の平和のうちに安全を確保しながら経済発展にいそしむことができたこの日米同盟の重要性、これを何とか両立していかなきゃならない、これは過去も現在も将来も変えてはならない日本政策の基本政策だと思っております。これを今後とも続けていきたい、これが日本政府のはっきりした立場であります。
木庭健太郎 97

○木庭健太郎君　今おっしゃった、国際協調でこのイラク問題に対していく、さらに日米同盟の尊重、これを基本にやる、私は日本としてはこの立場が一番大事である。ただ、なかなか難しい立場であることも事実でございます。　だからこそ、これから新決議の問題へ移っていくわけであります。どういう事態を迎えるか、どんな決議内容、いろんなこともあると思います。　しかし、一番大事なことの一つは、国連として一つのまとまった形をどう作り出すかに今は最善の努力を尽くすべきだ、こう考えておりまして、日本として、今出されておりますこの新決議に対して、総理としてもどう臨んでいかれようとしているのか。今は、とにかく場面は決議をするかどうかという場面に移っていると思います。そこに総理としてどう臨まれるのか、それを伺っておきたいと思います。
小泉純一郎 98

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　ブリックス査察委員長の報告以来、イラクが今までの国連決議、十分に協力していないということを踏まえまして、アメリカとイギリスとスペインが共同して一つの決議を出しております。去年の十一月に、国連安保理は結束してイラクに最後の機会を与えるという決議を採択しました。四か月以上たって、最後の機会を生かしていないという決議を出しておりますので、ブリックス委員長の報告を踏まえても、そう報告しているわけですから、それは日本としては理解を示し、支持しております。　さらに、七日、今日は六日でしたっけ、あした、日本時間では深夜になると思いますけれども、更にブリックス委員長が報告されて、そして国連の理事会で議論をされます。この決議が採択されるのかされないのかというのは今の時点で分かりません。その状況を踏まえて日本は対応すべきだと。　いよいよ、最後の機会を生かしていないという決議をアメリカ、イギリス、スペインが出した途端に、十分協力しているじゃないかとイラクが小出しに今まで協力していなかった部分を出してきました。だから、今、圧力は若干効いてきているんですよ。これ圧力を掛けなかったら、ああ、十二年間も無視してきたんだから、このまま時間稼ぎすれば何とか切り抜けられるというような、誤ったメッセージを今イラクに与えるべきじゃないと思うんです。そういうことを踏まえて日本は対応していきたいと思います。
木庭健太郎 99

○木庭健太郎君　私ども公明党は、神崎代表と本院の高野議員が国連へ行きまして、今日の未明でございますけれども、国連本部でアナン事務総長と会談をさせていただきました。　その中で、私どもの方から、いろんな問題あるとしても、今さっき総理がおっしゃったように、イラクがきちんとやれば回避できるんですから、そういう問題を踏まえて是非とも、ある一定時点が来たら事務総長自らも乗り出してリーダーシップを発揮してもらいたい、きちんと戦争回避に向かってイラクを説得するよう、こういう要請もしました。　なかなか、しかし、今国連の状況、厳しい状況であることも事実でございます。そういう意味では、私は、戦争回避へ向けて私どももぎりぎり努力をしなくちゃいけないと思っているし、総理もそうお思いだろうと思います。そのための特使派遣だったんだろうとは思いますが、言わば、このイラクを説得して戦争回避をしていく。民衆が一番苦しむんです、戦争になれば。それに向かってどう最後の努力をされようと総理はしているのか、これも伺っておきたいと思います。
小泉純一郎 100

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これはあしたのブリックス委員長の報告の後、大きな山場を迎えると思いますね。この報告を受けて、常任理事国始め、今の非常任理事国含めて、どういう対応をされるかというのは今定かでありません。　水面下ではいろんな交渉がなされているということは承知しておりますし、十三年前の湾岸戦争のときも、最初の発言と議論の場での発言と最終段階で、湾岸戦争で武力行使をしたときの状況、変わった対応を示した国もあるわけであります。外交の駆け引きもあると思います。ぎりぎりまでどういう態度を取ろうかというのをいまだに表明していない国もたくさんあります。態度を鮮明にしている国も、最終的な話合いによっては、あるいは条件付き、いろんな条件の下にどういう対応をするか、なかなか判断しにくい状況にもあります。　そういう点も踏まえまして、日本としては、今言ったように、イラクに対しては、イラクが全面的に協力すれば戦争は起こりません、早く全面的に協力しなさい。アメリカに対しては、武力行使は最後の手段だ、それまでには外交的な努力、政治的努力、ぎりぎりまでするべきだということをはっきりと伝えてあるわけでありますので、そういう状況の下で、明日以降、議論が行われていきますので、その議論を踏まえながら、日本は先ほど申し上げましたように国際協調と日米同盟の重要性を何とか両立させるべく努力を尽くしていきたいと思います。
木庭健太郎 101

○木庭健太郎君　是非、日本が何を考え何をしようとしているのか、総理、今明確にいろいろおっしゃっていただきましたけれども、なかなか行動してくれないという面あるんですけれども、でもやはり、もう情報を送り続けるしかないんですよ。やっぱり発信し続けるしかないと私は思っていますし、その努力を続けていただきたいと、こう思っておるんです。　話変わりますけれども、二月二十五日に、人間の安全保障委員会というのがありまして、この最終報告がなされました。八項目から成る提言を示しまして、緒方議長はその中でこんなことをおっしゃっているんですよ。対イラク武力行使という外科的行動だけでなく、そうした独裁政権を作らない社会を育てることを提言したい。地味な会合かもしれないけれども、重要な私はことをおっしゃっていると、こう思っておりますし、私は、こういうイラク対応という厳しい状況を政府としてはやりながらも、やはり日本がやるべきもう一つの仕事は、やっぱりこういった、例えばそういうテロや紛争の一番原因のもとになっている人間の貧困、差別みたいなものを解消する人間の安全保障、こういったところに日本としても全面に取り組むんだというようなことを宣明することが大事だと、こう考えておりますが、この緒方議長の提言について、御感想ありましたら外務大臣、総理、ありましたらどうぞ。
川口順子 102

○国務大臣（川口順子君）　緒方共同議長、それからセン議長、この方インドの方ですけれども、有識者が国連をベースに集まって、相当に熱のこもった議論をしていただいた結果の報告書がまとまって、東京でシンポジウムをやり、発表したということでございます。　今、委員がおっしゃいましたように、この人間の安全保障の考え方というのは、例えばイラクとの関係でいえば、外科的な手術の前に予防的にそういうことが起こらないようにしていくということが大事だという発想が根っこにあると思います。　いろいろな提言、八つございますけれども、その基にある人間重視の考え方ということは、これは、我が国も平和の定着ですとか、人間の安全保障を外交政策の重要な柱としていっているわけでございまして、重要だと思います。この提言の中には幾つもこれから日本が国際社会で秩序作り、国際社会の秩序を作っていく上で参考になるアイデア、実現をしていきたいアイデアが含まれていると私は思っています。
木庭健太郎 103

○木庭健太郎君　私は、世界がこうやって緊迫している事態であるからこそ、逆に言うと、この前もアフガンで平和の定着の問題、外務大臣、やられたじゃないですか。もっともっとそういう点もアピールしてもらいたいし、さらに、外務大臣自身は、今度何かＯＤＡの大綱を見直されるというような話もされています。見直すんであれば、例えばこのＯＤＡの在り方も日本の情報発信の一番大事な点ですから、単なる開発援助じゃなくて、今やっていらっしゃる平和の定着のために基準にするんだ、人間の安全保障、こういうものを基軸にするんだ、そういう明確な視点を持った方向で私は取り組んでいただきたいと、こう思っていますが、外務大臣の見解を伺います。
川口順子 104

○国務大臣（川口順子君）　これも正に委員がおっしゃるとおり、ＯＤＡの大綱の見直しに当たっては、人間の安全保障あるいは平和の定着、そして国連でミレニアム開発目標というものもありますけれども、そういった点をきちんと据えたいというふうに考えております。　ＯＤＡの大綱の見直しに当たっては、それ以外にも考えなければいけないことがございます。例えば、ＯＤＡをより透明にし、そして有効に使われるように効率性を進めるということもあると思います。それから国民参加型の経済協力ということを言っていますけれども、そういった視点も大事であると思います。　それから、様々な同時多発テロとかグローバル化とか、そういった問題を踏まえてどういうふうに考えるか、いろいろな問題があると思いますけれども、これにつきましては、正にＯＤＡ大綱を作ってから十年になりますので、この時点で見直しをして、可能であればこの夏ごろまでに御相談をしながら結果を得たいと思っております。
木庭健太郎 105

○木庭健太郎君　もう一つは北朝鮮の問題でございます。　これ、日々変化して、偵察機の問題起きてみたり、軍事的緊張あるんだと、爆撃機が配置されるような問題も起こってみたり、ともかく日々変化しながら、確かにこれも大きな緊張状態に、私は核開発の問題を含めてあると思っております。　もう一方で、我が国はこの北朝鮮に関しては拉致問題、これ今膠着状態にあると思っております。御家族の方、今アメリカへ渡っていらっしゃいまして、政府も御協力いただいて、いろんなメディアに働き掛け、また議員に働き掛けながらこの問題への理解を得ている。そういう意味では、この北朝鮮の問題、いろんな在り方はあるんでしょうけれども、あくまで基本というのは、この日本、アメリカ、韓国というのを基軸にしながら、あらゆるチャンネルを使いながら外交努力を今続けていくしかないと私は思っております。　総理自身、今この北朝鮮の問題、現状をどんなふうに認識されて、どう取り組もうとされているのか、基本的なことを伺っておきたいと思います。
小泉純一郎 106

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　北朝鮮との交渉については、私は昨年九月十七日に日朝平壌宣言、金正日氏と合意をして発表して以来、その交渉が停滞しているのは事実であります。そして、そういう中で、国際社会も北朝鮮の核開発等、大量破壊兵器に対する関心も高まっておりますので、いろいろ働き掛けをしている中で、北朝鮮側は、アメリカとの対話におきましても、あるいは日本側、韓国側との呼び掛け、表面的な呼び掛けにおいても、あるいは表面に出ない交渉におきましても、かなり挑発的な対応をしてきております。　しかし、基本的に私は、現在の時点において、九月十七日に交わした日朝平壌宣言のこの精神を生かしていきたいという意図は十分読み取れます。そういうことから、この日朝平壌宣言の誠実な実行なしに日本と北朝鮮の国交正常化はないんだということは、繰り返し繰り返し日本政府としては北朝鮮側に伝えております。　これは拉致の問題も核の問題も、そして過去、現在、将来の問題、包括的に対応して、この平壌宣言にのっとって正常化図りましょうということでありますので、これに向けて日本政府としては、韓国、アメリカ、緊密な連携の下に、さらには中国、ロシア、ＥＵ、国際社会との連携を保ちながら、北朝鮮側にこの問題についての深刻さ、単に日朝間だけの問題じゃないと、地域全体、国際社会全体の問題であるということを働き掛けていって、是非とも国際社会から孤立する方向ではなくて、国際社会と協調するような体制を取ることが北朝鮮側にとって最も利益になるんだということを粘り強く働き掛けていきたいと思っております。
木庭健太郎 107

○木庭健太郎君　本当に、そういう意味では、日本が冷静にこの問題、対応していくことがまた日米同盟の問題にも絡んでいく上で大事なことだろうと、こう思っておりますし、是非とも粘り強い交渉を続けていただきたいと、こう願っております。　ところで、外務大臣、今、北京の日本大使館ですか、脱北者の方で四人保護されていると思います。また、瀋陽でも、これは日本人妻の方の可能性もあるということでお二人を保護されているとお聞きしておりますが、取扱い、要するに帰国、出国という問題についてはある程度結論が出たんでしょうか。
川口順子 108

○国務大臣（川口順子君）　今、それぞれのところで、今、委員がおっしゃった場所で引き続きヒアリングといいますか聞き取りをやっております。そして、あわせて中国政府といろいろ相談をしているところでございます。　どこまでそのめどが付いたか、進んだかということでございますけれども、これはいろいろ申し上げたいんですが、やはり御本人がここに、今後のその取扱いのことを含めて安全に中国を離れることができるということが大事でございますので、今のその経緯等についてはここで申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
木庭健太郎 109

○木庭健太郎君　もちろんそのとおりだと思います。きちんとできることがまず優先して大事だと思っているんです。　そして、脱北者の中でも、今やはり日本人妻の方々であるとか、そして在日朝鮮人の方々がその脱北者の中に、かつて在日朝鮮人という方がいらっしゃる。これは拉致問題とは本質は確かに全く違います。ただ、これの問題については、かつて地上の楽園といって誤った認識を一部政党や団体が与えて、帰還事業としてやったというような経過があるわけです、これは。　そう考えるならば、やはりこれについては帰国までの支援という問題も日本として考えざるを得ないだろうし、また帰国後の支援についてもそろそろ真っ正面から検討する時期に入っているんじゃないかと。これから増えると思いますよ。その辺についてどうお考えか。私は真っ正面から検討を始めるべきだと思います。
川口順子 110

○国務大臣（川口順子君）　こういった方々、今既に日本に戻ってきていらっしゃる方もいらっしゃるわけでして、今後、日本の国内できちんと日本の社会に溶け込みながら暮らしていただくということは大事なことだと思います。　関係をする省庁いろいろございますけれども、この問題については真剣に取り組むべき課題であると考えています。
上野公成 111

○内閣官房副長官（上野公成君）　今、官房長官おりませんので代わりに答弁させていただきますけれども、先生の御意向も、それから与党議員も随分こういう声がございましたので、検討をさせていただきたいと思います。
木庭健太郎 112

○木庭健太郎君　一方、国内の方でございますけれども、最大の課題はデフレの克服というか、不況からの脱出であります。　総理おっしゃるみたいに、不良債権処理、構造改革というのを推し進めなければならない、その一方で、日本経済を本当に支えてきた中小企業の皆さんがどう元気になれるかが勝負である、これはもう午前中から谷川委員も御指摘されておりましたが、そしてもう一つ大事なことは中小企業に対するセーフティーネット作りの問題だと、こう思っているんです。　我が党も、売り掛け債権の担保融資制度や借換え制度、更に税制面も含めて、いろんな面をお願いもし、またある程度形になってきているとは思うんです。　今現在、この中小企業対策セーフティーネットの問題についてどんなふうな形まででき上がってきているか、これでいいのか、更にやらなくちゃいけないのかどうなのか、そんなことも含めて、御認識があればお伺いしておきたいと思います。
平沼赳夫 113

○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。　不良債権の処理の加速化に伴って中小企業が置かれている立場というのは非常に厳しいものになってきております。そこで、厳しい財政状況の中ですけれども、でき得る限り日本の経済の屋台骨を支えていただいている中小企業には配慮をさせていただいています。　一つは、セーフティーネット貸付け・保証の面でございますけれども、これまでに十八万件、四兆三千億、これで対応をさせていただいて、これも継続をさせていただいています。それからまた、補正予算で手当てをさせていただいて、大変御協力をいただいたわけでございますけれども、これは約十兆円の枠を確保をさせていただいています。　具体的に何点か簡単に申し上げますと、一つは、不良債権の処理の加速化に伴って金融機関の統廃合等がございまして、大変そこと取引をしている中小企業者が苦境に陥るわけであります。ですから、それに関しまして、今、日本の全金融機関というのがちょうど六百七十八行ございまして、そして、そのうち四百三十三行を対象にいたしまして、そしてそういうものに巻き込まれる場合にはそこを指定をしてしっかりと融資をする、そういう体制を取らせていただきまして、現時点ではこれも四千七百件、そして九百億のそういった形で対応させていただいて、これはもっと拡充をしていかなければならないと、こういうふうに思っております。　それから、今ちょっと木庭先生おっしゃいましたけれども、借換えの制度を作りました。これは大変喜んでいただいて好評でございまして、わずか三週間でございますけれども、既に大変利用実績も上がりまして、今二千百億のそういう実数になってきておりまして、これも更にどんどん増えていくと思います。　いずれにしましても、そのほかのＤＩＰ保証も含めまして、それから売掛金の債権の担保の融資制度、これもようやく軌道に乗ってまいりましたので、こういったことも含めまして、私ども全力を挙げてやってまいらなければならないと、このように思っております。
木庭健太郎 114

○木庭健太郎君　せっかく平沼大臣がようやく軌道に乗ってきたとおっしゃっていただいたんですけれども、今、この中小企業への支援のうち売掛債権担保融資保証制度、どれぐらいを目標にしていて、一体どれぐらい申込件数があって、承諾件数がどれぐらいあって、融資実行額はどうなっているんですか。
杉山秀二 115

○政府参考人（杉山秀二君）　売掛債権担保融資保証制度でございますが、この制度を平成十三年の十二月に創設をいたしました。その当時、今後の目標額として約二兆円というものを目指して普及、活用を図っていきたいというふうに考えていたところでございます。　現在までの実績でございますが、保証の申込件数で約六千百件、承諾件数で約五千三百件、融資実行額で約二千五百億円という状況でございます。
木庭健太郎 116

○木庭健太郎君　残念ながらちょっと、十分の一ですかね。　もう一つ聞いておきましょう。　下請中小企業振興法に振興事業計画というのがございます。大変本当はいい制度なんです。ただ、これについても、目標とした額と現実はどうなっているのか。これも説明してもらいたいと思います。
杉山秀二 117

○政府参考人（杉山秀二君）　下請中小企業振興法に基づきます振興事業計画でございますが、法律を制定した当初、特段の目標というものは設定していなかったというふうに存じておりますが、現在までの承認件数、十二件ということでございます。
木庭健太郎 118

○木庭健太郎君　これについては何かお考えでしょう。十二件ですよ、わずか。どうぞ。
平沼赳夫 119

○国務大臣（平沼赳夫君）　まず、売り掛け債権の担保の方から申し上げますと、これは二兆円の目標で始めたんですけれども、なかなか伸びないという面では三つ要因がございました。　一つは、やっぱり土地担保主義という形で土地担保を提供されていて、そして更に売り掛け債権まで出すのかということで、あの会社はおかしくなったんじゃないか、こういう形で風評を非常に恐れたという面が最初なかなか立ち上がらなかった一つの原因であります。　それからもう一つは、これは我々今努力をしているんですけれども、やっぱり中小の金融機関あるいは信用保証協会、政府系金融機関、ここがこの売掛金の債権の担保についてよく理解をしていなかった、このことが最初伸び悩んだそういう一つの背景にありました。　もう一つは、債権の譲渡禁止特約というのがございまして、これは中央官庁も地方自治体も契約をした際にいわゆる債権は絶対我々のところに残しておけと、こういう制度がございました。　ですから、そういう形でこの三つを、我々パンフレットを二百万部作る、それから全国で会議をしてＰＲをする、さらにはＱアンドＡも作らせて百万部配らせていただく、それから三度にわたってこのいわゆる債権の譲渡禁止特約、こういったものも中央官庁にお願いをし地方自治体にお願いして全部解除をしました。　そういう形で今これ非常に伸び上がってきたと、こういう形で、これはこれから私は伸びていく。さらに、これの何といいますか、例えば債券化をしてやるというようなことも日銀と今話をしていまして、更に充実を期していきたいと思っております。　それから、振興の事業計画について実績が少ないのは本当に御指摘のとおりでございまして、一つはこれは昭和四十五年の法律制定当時、輸出型産業と、これを振興を念頭に置いていたために当時産業の国際競争力強化の要請が高い業種、これに限定をいたしました。その親業種に対する取引依存度が高い下請中小企業が事業協同組合を組織した場合にのみ計画を作成できるという、こういったことがございまして、今の世の中の中でこういう事業協同組合の数も減少してきたと、こういう一つの背景がございました。　したがいまして、やはりこれはいい制度だと、こういう御指摘をいただきました。今国会へ私どもは法案を提出させていただきまして、これは下請中小企業振興法の一部を改正する法律案、これを出させていただいておりまして、これは作成主体を限定したものじゃなくてもっと拡大をして、それから承認計画に対する支援策の拡充、こういうことを行うことにしております。　さらに、今までは製造業だけでございましたけれども、今はむしろサービスの分野が大きくなってきましたので、サービス業等の下請中小企業もその法律の対象とすると。こういうことによって私どもはこのことを拡充をして、そして皆様方が利用していただいて、しっかりとこの法律がこの効果を発揮できるように更に努力をしていきたいと、このように思っています。
木庭健太郎 120

○木庭健太郎君　平沼大臣、結局やっぱり、一生懸命周知徹底してもらっているんでしょうけれども、やっぱり中小企業の現場はなかなか落ち切っていないのと、分かりにくいんですよね、中小企業さんが作られたやつを見ましたけれども。余り分かりにくいんで、うち作りました、公明党としてこんなやつを、中小企業応援ハンドブックというのを。（資料を示す）これで借換え、信用保証を伴う借換えの問題をどうやるの、やっぱりこれからは図表を入れたり分かりやすくこんな形しないと無理ですよ、イラストを入れてみたり。こういうこと考え、だから、さっき借換え増えたでしょう、急に。私たち配ったときと軌を一にしているんです。何か感想ありますか。やっぱりこういう分かりやすいものを作んなくちゃいけないですよ。
平沼赳夫 121

○国務大臣（平沼赳夫君）　そのパンフレットも私も熟読をさせていただきまして、非常によくできていると、こういうふうに評価をさせていただいています。　私どもも、先ほどちょっと触れましたけれども、やっぱり分かりやすくしなきゃいかぬという形でパンフレットを二百万部作ったり、あるいはＱアンドＡ百万部作ったりと、こういうことをやっておりまして、本当に御指摘のようにいろんな制度がありますけれども、本当に分かりにくいという、そういう側面がございますので、また御党がお作りになったものも参考にさせていただいて更に努力をさせていただきたいと、このように思っています。
木庭健太郎 122

○木庭健太郎君　もう一つは、やっぱり中小企業の皆さんにとって実際にいい制度は一杯ありながら、何が困っているのかという問題は、そういうふうに周知徹底できていない問題、いい制度なのに使い勝手がちょっと悪いなという問題もあるんですけれども、もう一つの最大の、一番問題、ネックになっているのは何かというと、実は相談窓口の問題だと思うんです。　例えば企業センターがある、商工会、いろいろある。いろいろあるけれども、じゃ中小企業はどういう状態でそこに駆け込む、行くかといったら、深刻な状態で行くんですよ。どうすればいいのか、これからどうすれば。じゃ、そういうところに行ったときにどうなるかというと、うちは担当はこの融資の部門だけでほかのことは分かりませんと、たらい回しにされるわけですよね。さらに、やっぱりたらい回しにされて何が起きるかというと、企業が今抱えた状況というのが世間に流れてしまう。流れてしまえば倒産しますよ、そんな。そういういわゆる相談窓口という問題でいうと、これまで非常に厳しかったなと、こう思っているんです。　これについて、今後、対応しようという決意をなさっているということですから、是非、どういう仕組みをきちんと、秘密保持ができるのか、たらい回しにされずきちんとできる窓口なのか、そこを説明していただきたい。
平沼赳夫 123

○国務大臣（平沼赳夫君）　重要な御指摘だったと思います。これまでも、我々としては、全国三百か所に今御指摘の中小企業支援センター、こういったものを総合的な窓口として設置をしておりまして、それでもいろいろ十四万件の窓口相談でございますとか二万五千人の専門家の派遣、こういったことも行ってきました。　それから、より身近な存在として、全国三千三百か所ございます商工会ですとか商工会議所、ここに経営相談員約九千名を配置をいたしまして、そして金融ですとか財政ですとか様々な面についてはきめ細かく対応させていただいて、今までも五百七十万件、そして五千件の専門家派遣を行ってきたと、こういう実績がございます。　しかし、今御指摘のように、たらい回しですとかあるいは場所によっては十分対応できないと、こういうことがございますので、私どもとしては、これはもっと周知徹底をして、そして専門家もしっかりと配置をして、きめ細かく対応できるように、今、中小企業の再生支援協議会、こういうものを作らせていただいて、そしてさらに今度はワンストップでできるようなそういう体制を取ろうという形で、まずこれも全国に大体一か所ずつ配置をするという形で、今の予算では二十五か所と、こういう形でございますけれども、更に増やして、これは全国に作るようにさせていただきたいと、こういうふうに思っておりまして、今御指摘の、そういう機能的に、そしてできたらワンストップでできるような体制を私どもは取っていきたいなと、こういうふうに思っております。
木庭健太郎 124

○木庭健太郎君　これはやっぱり最低各県一か所、最低各県一か所。県によっては中小企業についてはあるわけですから、それ以上という考えで進められませんか、もう少しその部分については。
平沼赳夫 125

○国務大臣（平沼赳夫君）　もう既に福井を始め立ち上がっておりますけれども、これは取りあえずは今二十五か所でございますけれども、これはもう私どもは全県に一か所ずつ作ると、こういう今体制を組んでおりまして、しかも東京ですとか大阪ですとか、大都市は一か所だけじゃなくて複数か所作ると、こういう形で対応していきたいと、このように思っています。
木庭健太郎 126

○木庭健太郎君　私は、この中小企業政策に限ったことじゃないと思うんですけれども、いい制度が一杯ありながらなかなか活用できないという問題の背景には、それは官僚の皆さんは優秀ですから、いろんな新しいものを作っていただいたり制度整えていきます。ただ、これを現場に合わせてきちんとできているのかどうかを点検したり、見直すという話になると、官僚の皆さんこれ弱い。言わば先輩がやったことに対してどうなのかという問題もある。作り上げたものを壊すというのは大変ですよ。それは構造特区やるときに鴻池大臣物すごく苦労しながらやった。これは省庁またがる話だ。でも、省庁の中においても、やっぱりそういうある意味では政治家が、大臣がやらなくちゃいけない仕事というのは、正にそういう変えていく、常時見直していく仕事だと私は思っているんです。　そういう意味では、もう一回この中小企業の事業という制度、総点検するぐらいの気持ちできちんとやり直して、どうなんだということを取り組んでいただきたいと思っているんですが、大臣に伺っておきたいと思います。
平沼赳夫 127

○国務大臣（平沼赳夫君）　今までも点検をして、そして制度の充実に努めてきたわけでございますけれども、御指摘のように、まだ十分至らない点もあります。そういう意味で、私、問題意識持ってしっかりと再点検をさせていただきたいと、このように思っています。
木庭健太郎 128

○木庭健太郎君　中小企業問題の最後に、実は、海外へ中小企業行きたいと言っても今なかなか、大手さんは勝手に行ける部分がある、情報もある。ただ、中小企業に関しては、海外の情報というのはなかなかつかみにくいし、これどこかでサポートしてやらなくちゃいけないと思うんですよね。つまり、大手はどんどんどんどん海外へ進出するわけでしょう。中小企業は残されたと。技術はいいもの、いつも総理が言うようにいいもの持っている、技術は。ところが、それを生かせないまま、これつぶれていくしかないみたいな現状が今起きていると思うんです。　だから、そういう意味では、海外の情報をどんなふうにして中小企業へ伝えていくか、もうこれも一生懸命やってもらいたいと思うんで、これだけ要請をしておきます。大臣、答弁があれば。
平沼赳夫 129

○国務大臣（平沼赳夫君）　本当に、日本には五百万社企業があって、そのうちの九九・七が中小企業でございますから、ここが活力を持って海外にやっぱり雄飛するということは非常に大切です。　したがいまして、当省といたしましては、海外で展開している中小企業の成功した例、そして失敗した実例の分析、そしてその紹介等を、国際展開の実行に向けて参考となる具体的な実践的な情報の提供は絶えず行わせていただいています。　それから、国際化に係る諸問題。やはり中小企業ですと、海外に展開する場合に、どうやったらいいのかとか、国際取引ではどういったことを留意すればいいのか、こういったノウハウがやっぱり乏しい場合がございますので、こういう形では全国レベルで私どもは講演会をして来ていただいて、そしてそのＱアンドＡでしっかりと対応させていただく、こういうこともやっております。　それから、中小企業の海外における経営管理上の問題解決でございますとか新たな事業展開、こういったことを支援するために、外国企業との提携について豊富な経験を持つアドバイザーあるいは公認会計士、さらには商社等の現役ＯＢ、こういった方々による相談ですとか助言、こういったことを国内においてもいろんな形で行わせていただいておりまして、海外におきましても、私どもとしては、中小企業の海外調査、このお手伝い、その海外調査をする場合は専門家が同行して、そしていろいろ助言をさせていただく。　それから、海外に設置したビジネス・サポート・センターによるオフィスの提供をさせていただいて、ここでアドバイスの実施をさせていただく、こういう形を取っておりまして、これは大事なことですから、なお強力にやりたいと、このように思っております。
木庭健太郎 130

○木庭健太郎君　次はもう一つ大きな問題、雇用の問題です。　雇用につきましては、一月の失業率は五・五％に、最悪に戻ってしまいまして、これからも厳しい局面をこの雇用という問題は迎えていくということだろうと思うんです。ただ、一つうれしいのは、有効求人倍率でございますけれども、もうほんのわずかではありますけれども上昇はしている。ここはある意味では本当にうれしい話だと思うんです。　でも、そう考えると、何が起こっているかというと、もう前々から指摘されているいわゆる雇用のミスマッチという問題、要するに働く人と働く場所のうまく掛け合わない問題、これがやっぱりかなり残っているのかなということも感じるわけでございますが、現状をどんなふうに御認識をされているか。そして、このミスマッチという問題、どう取り組むつもりでおられるのか。ここ、まず基本的なことを厚生労働大臣に伺いたいと思います。
坂口力 131

○国務大臣（坂口力君）　今お話しいただきましたように、有効求人倍率は〇・六〇、これ十九か月ぶりでございます、六〇に戻りましたのは。一方、失業者は五・五というふうに高止まりをいたしております。　これは何かといえば、御指摘をいただきましたとおり、一言で言えばミスマッチということだろうというふうに思いますが、一言で言いますけれども、その中身は様々でございまして、一つはやはり賃金が合わない。求める方と就職したいという人との間の賃金が合わない。それから年齢が合わない。こうした問題もあることも事実でございます。そのほかには、いわゆる情報が十分に行き渡っていないという問題、それから能力の問題ももちろんあるわけでございます。　この情報の問題につきましては、今年からインターネットに、もうその求人を、求職、職を求めている、企業の企業名も書かせていただくようにいたしました。そういたしましたら、今までは一日平均アクセスの数が九万五千だったんですけれども、一遍に倍になって十八万に膨れ上がった。大変多くの皆さん方が見ていただいておる、それは大変結構なことだというふうに思っております。数がたくさん見てもらっていることを喜ぶべきかどうか。たくさん見てもらっていることは有り難いことですけれども、そんなに見てもらわなきゃならない人がそんなにたくさんいるのかということもあるわけでありますから、これはうれしくもあり悲しくもありということだろうというふうに思っております。　そうしたことも行いながら、そしてまた能力面でどうそれをミスマッチをなくしていくかということ、これが最大の問題でございますから、私たち一生懸命にやらなきゃいけない。この一生懸命やりますのに、今まで厚生労働省の中のハローワークだけでこれをやろうといたしておりましたが、それだけではなかなかこれは全体を掌握し切れないところがございます。今年の法律で出させていただいておりますが、地方自治体におきましてもお手伝いをいただく、あるいはまた地方の商工会議所でもこれはお手伝いをいただくというふうに、この連携をいかに密にして、網の目をいかに細かくしてそしてこの失業者の問題に取り組んでいくかということが大変大事なことだというふうに思っております。　そうしたことを行いながら、これからこの問題に取り組んでいきたいと思っているところでございます。
木庭健太郎 132

○木庭健太郎君　公共職業安定所、坂口大臣おっしゃる、四百七十八か所ですか、ございます。ただ、今ここがどうなっているかというと、失業者が非常に増えておりますので、どちらかというと雇用保険事業の比重が高まってくる。高まってくればどうなるかというと、そちらの業務へ取られる。取られた結果何が起きるかというと、今おっしゃったＩＴみたいなこともやっているんだけれども、いわゆる面談していろんなことをやる職業紹介という部分が非常にある意味では希薄になっている部分も正直にある。　諸外国では、この職業紹介機能を民間に移すというような大胆なことをやって雇用のマッチングを図ろうとしているところもあるようです。その事例をちょっと伺っておきたいと思います。
戸苅利和 133

○政府参考人（戸苅利和君）　欧米の主要国におきましては、公共の職業安定機関の全国的なネットワークによって無料職業紹介が行われている、併せて民間の事業者もやっているというのが大半でございますが、御質問のように、オーストラリアにおきましては、これは一九九八年から民間の事業者に職業紹介を国が委託しているという形で行っているというふうに承知しております。　また、イギリスにつきましては、二〇〇〇年の四月から二〇〇四年の三月までの時限的な措置といたしまして、長期の失業者、失業期間が一年ないし一年半以上の長期失業者の比率が特に高い地域におきまして、公共の職業安定機関と並びまして民間の事業者に、これは福祉から雇用へという目的で社会保障政策の一環という位置付けなんだろうと思いますが、民間事業者に、面接用の衣服の貸与ですとか面接の指導ですとかあるいは職業紹介等のサービス、こういったものを民間事業者に委託しているということをやっているということであります。　我が国におきましても、今、委員御質問のとおり公共職業安定所に求職者が殺到しているということがございます。しかも、求職者の方の内容も多様化しているということでありまして、我々としても、民間の知恵あるいは活力、こういったものをおかりしながらやるというのは非常に意義のあることだというふうに考えていまして、具体的には、中高年のホワイトカラーの方についてカウンセリングを行ったり、あるいは求人者へのアクセスを行ったりと、これについて、（「簡単にしろよ」と呼ぶ者あり）はい、済みません。民間の事業者の活用もしているということでございます。　いずれにしても、民間のそのノウハウ、こういったものも十分活用しながらやっていきたいというふうに考えておりまして、今後とも効果的な部分については民間事業者の活用に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
木庭健太郎 134

○木庭健太郎君　終わります。午前中は終わります。
陣内孝雄 135

○委員長（陣内孝雄君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。　午後一時に再開することとし、休憩いたします。　　　午前十一時五十五分休憩　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会
陣内孝雄 136

○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、平成十五年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。木庭健太郎君。
木庭健太郎 137

○木庭健太郎君　午前中に引き続きまして、雇用問題、特に公共職業安定所の在り方の問題について、先ほど、午前の最後に、海外ではやはりいろんなもの、この雇用問題に取り組むときに民間をどう活用していくかというような問題についての事例を紹介をいただきました。もう一つ、やはりミスマッチを解消し、この雇用というものを本当にきちんとしていくためには、もちろん国でやる部分も大事ですけれども、一つは、地方をどう活用していくかという問題が残っているんだろうと思います。　これにつきましては、昨年の六月に地方分権改革推進会議の取りまとめの中でもこの問題は指摘をされております。つまり、より地元に密着した自治体の方がこういう問題に取り組む方がいいのではないかというような意見もあるようでございます。この点について、どう考えるかをお伺いしたいと思います。
鴨下一郎 138

○副大臣（鴨下一郎君）　先生御指摘の公共職業紹介業務につきましては、一つは雇用保険の安定的な運営の確保、それからＩＬＯの八十八号条約の要請、さらに県をまたがった広範な労働移動の円滑な実施と、こういうようなことで、ある意味で国の実施する必要性というのはこれは否定できないところでありますけれども、先生おっしゃるように、地方分権改革推進会議の最終報告の中では、地方公共団体においても、例えば住民の福祉の増進、それから産業経済の発展等に資する施策については、これに関しての無料職業紹介事業を行うと、こういうようなことについて御指摘をいただいているところでありまして、これを内容とする職業安定法の改正案を本国会に提出すべく準備を進めているところでありまして、国と地方公共団体が一体になって、少しでも失業の方が少なくなるように施策を充実させてまいりたいと、かように思っておる次第でございます。
木庭健太郎 139

○木庭健太郎君　総理、この公共職業安定所というのは、実は昭和十三年に、国がこの役割を担うんだということを昭和十三年に決めているんですよ。それ以降、ある意味では、国がずっとこうやる形のまま推移してきて、今話あったみたいに民間活用するいろいろな話も出てきているけれども、海外でこの雇用の問題、やはりある意味じゃ、来てもらう、国がこうやるという部分だけじゃなくて、もう全面的に民間に委託してこの紹介機能というのはやることで、実際にオーストラリアの方で上がっている。イギリスでは、これは臨時的な措置だけれども、もう民間の力を使って必ず再就職させるようなシステムを作ったり、いろいろあるんですよ。　ある意味では、構造改革の中で一つ大事な部門が私は抜けているようなんです。やっぱりこういうやり方というのは、正に官と民どうあるべきか、さらに国と地方のすみ分けの問題、これ含めて考えていかなくちゃいけないときに来ているし、私は、もう極論するならば、将来的にはこの公共職業安定所、要るんです。何をするかといったら、それは雇用保険事業をきちんとやればいい。ただ、職業紹介という問題については民間のと、もう全面的に委託するような、そこまで進める必要もあると思っています、私個人は。　ただ、いずれにしても、そういうものを考える時期に来ていると私は思っているんですけれども、総理の御意見を伺っておきたいと思います。
小泉純一郎 140

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　民間企業が、役所のできることはもちろん、むしろ役所のできない分野にまでやってきたのは、戦前と戦後の大きな違いだと思います。戦前ではまだ民間の力も弱かった、民間企業も余り発達していなかったという面があります。　今の時代考えますと、役所のやる事業よりも民間の方がいろんな人の意欲を感じ取って、多少お金を取るにしても、失業保険もらうよりも自分で稼いだ方がいいだろうと。いろんな創意工夫、知恵を出て、やって成功している企業もありますね。　そういうことを考えまして、私は、国のやる部分、そして民間でできる部分はどんどん民間にやってもらう、さらに、地方でやる方が更に効果的だったら地方にもやってもらうと。そういう方針で、できるだけ失業者をなくす、働きたいという意欲の人をいろんな仕事に就いてもらうという施策をどんどん推進していくべきだと思います。
木庭健太郎 141

○木庭健太郎君　もう一つ、やはりこの不況脱出ということを考えるときに一番大事な視点というのは何かというと、国民が将来へ対する不安というものをやっぱり持っている、それをどう本当に解消していくか。その中で、一番大きなテーマがもちろん社会保障制度の改革であって確立である。これは避けて通れない課題だと思っておるんです。　その一つの中で、医療制度の問題。　この医療費の三割負担という問題ですけれども、これは、四月の実施ということを前にして今蒸し返されております。私どもは、この世界に誇る日本の医療制度、特に国民皆保険を守るためには、医療側、診療報酬を下げたりした、保険者、患者、この三者が痛みを分かち合う、サラリーマンの皆さんにはやむを得ずこの御負担をお願いするということでこれ決着したはずだと思っております。　ところが、もちろん野党が凍結法案出すというのはこれやむを得ないことというか、それはあり得る話なんですけれども、総理のおひざ元の自民党内にも凍結の声がある。こんな声が上がればそれは国民の不信招きますよ、それは。だれでも負担が少ない方がいいに決まっているんですよ。でも、制度が壊れるなら別問題だ、だからこれを求めているというところが私はあると思うんです。　総理に、私は、改めて国民に向かって、きっちりこの問題、国民に向かって説明をしていただきたい、こう思います。
小泉純一郎 142

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　野党の皆さんも三割負担反対という法案を出されておりますが、これはもう去年の国会で成立した法案であります。しかも、自民党の一部にも、今になって、また反対、あるいは凍結してはどうかなというような議員の声が一部にあるということは承知しております。　しかし、これはもう決着した問題であって、今後の医療改革をどう進めていくかということはこれからも検討していかなきゃなりませんが、この問題に限っては、四月から三割負担実施、これは変わりありません。どのような声が自民党から出てこようが、それは既定方針どおり実施いたします。　それと、医療保険の改革については、坂口大臣の下で今かなり具体的な検討が進み、既に実施に移しております。　この問題は、前からも、自民党と社会党とさきがけの連立政権の時代から一つのあるべき方向を示しておりますし、その当時言われたことを実施に移している部分もある。　なおかつ、これから更にこの医療皆保険制度、世界でも私は優れた制度だと思っていますね。どんな方も一定の負担の下に医療サービスを受けられる、しかも負担というのはそれほど重くないと。三割負担といっても一定の上限が設けられている。さらに、低所得者については更に軽い負担のための上限が設けられている。三割だから百万円掛かったら三十万負担するかといったら、そうじゃない。今七万円程度の負担で、三割負担でもそれ以上取りませんよということであります。なおかつ、国保は既にもう何年も前から三割負担なんです。それで、健保、今二割から三割負担けしからぬと言っていますけれども、家族の方は三割負担なんです。そういう点も考えまして、私はこれはよく国民に理解していただかなきゃならない。なおかつ、乳幼児は三割負担だったんですけれども、今回、サラリーマンの皆さんには三割負担いただくけれども、乳幼児は逆に二割負担に下げますよということもやっているわけです。　しっかりとしたこの皆保険制度を、これからもどんどんどんどん医療費が増えていく、病気にならない人まで保険料負担を更にさせるのか、それは酷だろうと。病気にならない人も保険料を負担していただかにゃならない。そういうことも考えますと、病気になった場合には一定の負担をしていただくというものは、医療皆保険制度をこれからも維持していくためには是非とも必要だという点につきまして、患者の皆さんあるいは保険料を負担している皆さん、それから医療関係者、それは診療報酬下げられてたまらぬと、収入が減っているという面は事実だと思いますが、その辺はお医者さんの皆さんにも理解を求めて、これから診療報酬のあるべき改定も今進んでおります。　そういう面も含めてやっていきますので、是非とも今回の四月からの健保加入者の三割負担は御理解いただくように、これからも努力をしていきたいと思います。
木庭健太郎 143

○木庭健太郎君　私がこの凍結論の中でよく分からないのが一点だけあるんですよ。何かと申しますと、凍結論の中には、昨年診療報酬が引き下げられた、それから高齢者医療のある意味ではこれは原則一割、一割ということを守りましたけれども、一部二割負担になっている。そんな問題があったために、政管健保は今黒字になっていると。三割負担、そんな必要はないんだと、黒字なんだと、こんな主張がある。これは我々が説明受けたのと全然違う話になっている。　一体、今のこの政管健保の現状がどうなっていて、本当にこの三割負担をしなければ大変な状況なのかと。これはきちんと厚生労働大臣、御説明をいただきたいと思うんです。
坂口力 144

○国務大臣（坂口力君）　ここは三割の御負担をいただかなければ平成十五年度、今年じゅうに赤字になることだけは間違いがございません。私たちの計算でいきますと三千四百億円ぐらいの赤字になるだろうというふうに思っております。　いろいろ試算を出していただいているところでございまして、その試算と我々の試算とどこが一体違うのかということを細かく見てみますと、それは老健拠出金、老人保健に対して政管健保から老人保健に毎年こう一定割合出していただいております。　その老健拠出金、それから退職者拠出金、この二つの出し分が非常に少なく見積もられている。それはどれだけ出していただかなきゃならないかはもう分かっているわけでありますから、それを御指摘を申し上げて、そして、そこに違いが生じてきていることを、その提案をしていただいているところにはちゃんと御説明を申し上げているところでございます。　そして、まあこの景気の悪いときにというお話も正直言ってあるわけでございます。しかし私は、社会保障というのは景気の良しあしにかかわらず必要なもの、ちょうど食事をどんなときでもしなきゃならないのと同じように、社会保障は景気が悪くても良くても必要なもの、とりわけその中で、悪いときには余計に必要なものというふうに思っております。　その悪いときには余計必要なわけでありますから、そのことはやはり、そうするとその拠出の方もやはり出していただく、お互いに支え合いをしなければやはりやっていけないということになるわけでございますので、そこは御理解をいただきたいというふうに思っている次第でございます。
木庭健太郎 145

○木庭健太郎君　私は、総理の三方一両損というのは極めて分かりやすかった、分かりやすさが既に独り歩きもしているという面もあるんですよね。　ただ、保険を支払うサラリーマンですね、これは患者にも当然なるわけで、だからサラリーマンの方に聞くとどう言うかというと、いや、おれたちだけが負担させられているんじゃないかという気持ちにもちょっとなるんですよ。　そういう意味で、もう一つ、やっぱり皆さんが一つ言っていらっしゃるのは、じゃその医療費の削減、努力すべき国、国。国は一体どんな努力をしているんだと、どう責任を果たしているんだと、当然それは上がってくる声として当たり前だと思うんですよね。だから、私どももこれ、例えば後発医薬品を使う問題とか、レセプトの電子化の問題であるとか、保険料徴収の一元化の問題、いろんなことを提言させていただいております。　だから、やっぱり国としてこの問題にどう取り組んでいるのかという姿勢がなければいけないと思うんです。総理として、どう国として取り組もうとされているのか、先ほどちょっと御答弁されましたが、総理としてどう考えているかという総括的な話があれば一言伺いたいと思います。
小泉純一郎 146

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　具体的なことは坂口大臣よく答弁していただきますが、私が厚生大臣に就任していたときもその問題は随分、国会で議論しました。　そういうことから、日本じゃ皆さん、薬が好きなのかどうかはともかく、薬をほかの国に比べて使い過ぎると、しかもその薬が余分にもらって捨てている人も多いと。さらに、高い薬を使いたがると、お医者さんも。同じ効能なのに、有名ブランドといいますかね、いい会社の薬は、大して効能が違わないのに高くても使いたがると。また、それを勧めると。同じ性能だったら、余り名前売れていない企業でも、それ、安い方使ったらいいじゃないかと言うんだけれども、なかなか使っていないという指摘もあったものですから、同じ効能があったらできるだけ安い薬を使うようにしなさいと。　それから、医薬分業。病院、お医者さんじゃなくて、薬局の方にちゃんと処方せんを書いて、これも進めなさいと。これも今、着実に進んでいるでしょう。　それから、レセプトと言って、診療報酬明細書。これも今度は健保組合がやっていいと、電算化しろと。これも始めている。　社会保険庁と雇用保険の徴収の問題。これも二重手間、省かないで統合すればいいじゃないかと、もっとそれは経費も削減できるはずだと。これも進めている。　こういうふうに、今まで言った議論を、国会での議論を参考にしながら、具体的にいかにいい医療サービスを提供しつつ、その経費、コストの削減をどうするかということに取り組んでいるんです。これは着実に進んでいるということを御理解いただきたい。　詳しいことについてはもう大臣がよく御存じです。
坂口力 147

○国務大臣（坂口力君）　もう総理からほとんど御答弁がございましたけれども、更に具体的に我々の方といたしましては今お挙げになりました問題を進めさせていただいております。　後発品につきましても、もっともっと使えるように点数の改正もいたしましたし、最近はかなり増えてきておりますし、もっとやはりここは積極的に進めなければいけないというふうに思っております。　それから、徴収の一元化の問題につきましても、これも徹底的に行いたいというふうに思っておりまして、もう今年から、今年の後半ぐらいにはぼつぼつこれがスタートできるように今準備を整えているところでございます。　それから、先ほどの薬でいいますと、包括払い等もこの四月から大学病院や大きい病院におきましては取り入れをしていただきまして、そしてできるだけ簡易に、そして無駄のないようにしていきたい。　それから、一番大きいのは、やはり何と申しましても保険者の統合化、一元化。まあ一元化まで行きませんでも、統合をしていくということはそれだけ事務費が少なくなっていくわけでありますから、そうしたことをこの抜本改革の中で明確にしたいというふうに思っている次第でございます。
木庭健太郎 148

○木庭健太郎君　総理、この三割負担問題で野党が凍結法案を出したでしょう。珍しいことが起きたんです。何かというと、普通、新聞というのは野党の味方なわけですよ、野党の味方をする記事を書くのが普通なんです。ところが、その三割負担凍結案を出した途端に新聞がどんな社説を書いたか。見出しだけ言いましょうか。読売は、「議論の蒸し返しより改革を急げ」ですよ。朝日、「凍結は問題の先送りだ」。次、これは産経、「目先の軽減より抜本改革」。毎日に至ってはどうなっているかというと、「族政治に加担する野党の愚」となっているんですよ。こんな、マスコミもたまには評価しなきゃいけませんよ、これは。　そういう意味では、やっぱり今本当に一番大事なことは、やっぱり抜本改革へどう取り組んでいるかという、これの姿をきちんとすることが今一番これもう大事なんですよ。三月中にはこれ結論出すために頑張られる、こうおっしゃっている。もう是非とも、これ改革の方向性も含めて、もう三月中にはきちんとやり抜くんだと、これをやっていくんだということを是非、もう厚生労働大臣結構でございます、あっ、厚生労働大臣に答えていただきたいと思います、総理ばかりになっていますから。是非それを、決意を伺っておきたいと思うんです。
坂口力 149

○国務大臣（坂口力君）　今お話しございましたように、抜本改革につきましては大きなものとして三つございます。一つといたしましては、保険の統合化の問題でございます。それからもう一つは、高齢者医療の問題でございます。それからもう一つは、診療報酬の基本のもう一度見直しでございます。そして、あわせて、国民の側から見まして、質の高くなる医療とは何かという問題でございます。　この四本柱でございますが、この四本柱につきまして、今月中に取りまとめを行い、そして将来それをどういうスケジュールでやっていくかという、スケジュールを併せて明確にして発表させていただきたいと考えているところでございます。
木庭健太郎 150

○木庭健太郎君　社会保障制度のもう一つの大きな課題は、もうそれは年金問題。これは十六年度が大改正時期になる。この年金についても、私たちが若い人と話すと何と言うかというと、もう将来は年金なくなるんだと若い人は本当に言うんですよ。そんなことないんだと、きちんとこっちは守っていくんだという話をする。それでもなかなかこれ折り合い付かないような感じになって、まあある意味では若い人たちの年金の空洞化の問題にもなっている。　私は、やっぱりこの改正では、例えば二十年、三十年、長いレンジにわたって年金がどうなるのかということをはっきり国民にさせてあげることが逆に言えば一番大事なことであり、そうなると一番大事なことになるのは、給付と負担、これをどうするかと、その問題が出る。税と保険どうするか、もう根本問題をやらざるを得ない。だから、これ財界というか経済界の中では、その財源問題をめぐって消費税の何か引上げ、こんな話がばんと出てみたり、いろんなことが起きている。　つまり、この中で今大事なことは何かというと、総理としてこの年金改正というのはどういう基本姿勢でやろうとしているのか、ここをまずはっきり示していただきたいと思うんですが、総理どうですか。
小泉純一郎 151

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　年金、医療、介護は社会保障の私は三大柱だと言っているんです。いずれも保険料を負担していただいている。いずれも税金も多額に投入している。しかも国民、一番暮らしに影響ある問題であります。そういうことから、私は、年金が将来も安心して給付が受けられるような制度にしていかなきゃならない。　その際によく言うのは、給付と負担、この均衡をいかに図るかというと、これは分かりやすく言えば、どの程度自分が退職した後、給付というのは年金額もらえるか。それから、負担というのは、若い人、将来いつもらえるか分からない。この負担しているのを、保険料をどのぐらい負担できるかというこの均衡がないと制度は成り立ち得ない。決してもらう方ばかりの議論に偏ってもいけないし、負担してもらう人の偏ってもいけない。　高齢者の会へ行けば、給付が少ないからもっと上げろ上げろと。若い人のいろいろな調査を調べると、もっと負担は低く低くしろと。しかし、両方とも対立する問題じゃないんです。高齢者も若い人も、高齢者だって自分の子供たちがいるでしょう。孫たちがいる。自分の年金をもらうのに子供、孫が負担しないわけにはもらえない。若い人だっていずれは年を取るんです。今おれはそんな長生きしないよなんか言っている人だって、長生きすればするほど長生きしたくなるというのが世の中の常だと言いますから、そういうことも考えてもらわなきゃならない。　だから、両方とも、お互いが支え合っているんだ、同じ仲間なんだという意識を持ってこれを改革していかなきゃいかぬということで、今、これ以上、高齢者が増えるから今の制度をそのままにして保険料をどんどん上げていって維持するか。これはもう若い人はたまらぬだろうということで、一定の負担はこれ以上上げないとなると給付はこれ以上上がりませんよ、そういう一つの案もある。しかし、どの程度の負担でどの程度の給付でそれが理解を得られるかという問題があります。　そういう問題については、厚生省が今、案を出していますが、これは厚生省の案であって、これをすぐ具体化するものではないですよ、これを一つの試案として、たたき台として幅広く国民で議論しましょうということで、この間、経済財政諮問会議でも幅広く国民の意見を聞こうと。　どこまでそれじゃ国が関与するか。収入のない人に対しても、老後になったら一定の年金といいますか給付というのは必要でしょう、生活保障の柱として。全額生活負担するというのは無理でしょうけれども、大きな柱として年金というのは大事だろうという意見もあります。　じゃ、あとの部分は自助努力、こういう制度も取り入れていいんじゃないかということもありますので、厚生省案、今、坂口大臣の下で御努力いただいて、これから一年掛けて多くの国民の声を聞いて、幅広く、年金だけじゃない、年金と医療と介護一体となって、どの程度の保険と給付が必要かというものを議論してから結論出しましょうということになったんです。　ですから、今後、各界の意見、各層の意見、国民の意見を聞きながら、医療、年金、介護の社会保障の三大柱を今後とも、高齢化社会、若い人が少なくなって高齢者が多くなる時代においても持続できるような制度にしていこうということを、多くの国民の参加と理解と協力を得て成案を出していきたいと思います。
木庭健太郎 152

○木庭健太郎君　そういう考えだと思います。全体を総合してこれはやっていかなくちゃいけない課題だとは思います。　ただ、年金改正におきましては、昭和十六年度に基礎年金部分のうち国庫負担割合を現行の三分の一から二分の一に引き上げることが予定をされていると。これ、先日の新聞報道でございましたけれども、坂口厚生労働大臣、この二分の一の引上げの問題について、段階的に行うのも一つの考えだというようなこともおっしゃったというふうな報道もありましたが、これ、どんなふうにこの二分の一の問題、お考えになっていらっしゃるのか、厚生労働大臣から伺っておきたいと思います。
坂口力 153

○国務大臣（坂口力君）　この年金制度の基礎年金を三分の一から二分の一に引き上げる問題につきましては、既に国会において決定をされている問題でございます。したがいまして、平成十六年度の改正におきましては、このことにつきましても決着を付けなければならないというふうに思っているわけでございます。　これは、税制改正その他と絡んでくるわけでございますし、そしてまた、どういう今後、年金制度を作り上げていくかということとも連動をするわけでございますから、それらと併せて考えていかなければなりません。したがいまして、今どういう財源でそれを賄うかといったことを今明確になかなかできにくい段階でございますけれども、しかし、現在の年金制度が継続をいたします以上、やはり基礎年金の三分の一から二分の一にしなければなりませんし、その財源を作らなければなりません。それは皆さんと今後、御相談をして決定をしていく以外にないというふうに思っております。　私が若干触れましたのは、こういう経済状況でございますし、税制もなかなかさりとて上げにくいという状況でございますから、もし万が一のときにはそういう上げ方もあるのではないかということを言ったまででございまして、それは最悪の事態のことでございまして、できるならばこれはもう来年四月からそういうふうに上がるというふうに、形にしなければならない、そういうふうに思っている次第でございます。
木庭健太郎 154

○木庭健太郎君　私は、昨年十二月、厚生省が年金改革の骨格に関する方向性と論点というのをまとめられたんです。それを見て、その中に、次世代育成支援ということをその年金の中で盛り込まれているんです。すばらしいことだと私は思いました。　やっぱり子育て支援にきちんと年金がかかわってくるという問題は、若い人たちとの年金のかかわりという問題でも、非常にある意味では一つのつながりを生むことができます。さらに、子供というのは、将来またこれ、年金の払い手になるわけですよ。そういう意味では、そういう子供を育てている家庭に対して何かやる、これは年金の在り方として私はちっともおかしいことじゃない。それらに対して優遇制度があったっていいと思っておりますが。　海外では実際に年金制度と子育てというものをリンクして、配慮したような制度もあるようでございます。御存じの限り、厚生労働省から御説明をいただきたいと思います。
吉武民樹 155

○政府参考人（吉武民樹君）　今、先生お尋ねの件につきまして、主にヨーロッパの年金制度で様々な手法が取られておりますが、共通いたしますのは、子育てをされることによりまして、例えば今まで仕事をしておられた方が育児休業で仕事を中断される、あるいは仕事をされる時間が減らされることによって給与が減るという事態が起きております。　これに対しまして、例えばドイツでは、子供さんが三歳に達するまでの間は、実際に働いていない場合でも、平均賃金で就労して保険料を納付したものとみなしまして、年金額がその期間分減らないようにするという手当てをいたしております。　それから、スウェーデンでは、子供さんが四歳に達するまでの間、育児によって所得が減少あるいはなくなった場合に、それ以前の賃金で保険料を払っていただいたというふうにみなしまして給付に結び付けるといったようなことを取っております。　この今申し上げたような手法をフランスあるいはイギリスでも、観点は若干違いますけれども、ほぼ同様な見地からそういう措置を取っておるということで、主にヨーロッパ諸国でこういう対応策が取られております。
木庭健太郎 156

○木庭健太郎君　正に、何でヨーロッパで取られるかと、ヨーロッパは少子化迎えたからですよ、早めに。厳しい時代を迎えたから、じゃ、その中でどうすればいいのかと考えた中で、この年金の問題を絡めていろんなことを考えてきた。　私は、今海外で示された事例見ますと、やっぱり年金の空洞化を防ぐという意味でも、年金に関して若い世代にも関心を持っていただくという意味でも、この制度というのは効果があるんじゃないかと思うし、何よりそういうことをやることは、これにも絡めてやるということになると、国を挙げて子育て支援、そういう象徴の制度にも私はなっていくんだろうと思っています。坂口厚生労働大臣も、次期年金改正の中で一番、いろんな給付と負担の問題、それはあるけれども、さらにもう一つ大きな課題があるのは女性の年金の問題と子育ての問題であると、こう明確におっしゃっている。　実際にこの年金制度を活用した子育て支援にどうお取り組みになりたいのか、今の時点での坂口厚生労働大臣のお考えを聞いておきたいと思います。
坂口力 157

○国務大臣（坂口力君）　事務局から、局長からさっきもそう答弁をいたしました大体とおりでございますが、諸外国の例は。　この年金改革におきます様々な問題を考えましたときに、いわゆる年金の本体のところをどうこれから改革をしていくかという問題は、これはもう極めて大事な問題でありまして、やらなければならない。　それに併せて、今日的課題としてどうしても取り組んでいかなければならないのが、一つはいわゆる短時間労働等をしておみえになりますこれは女性の皆さん方の問題、あるいはもう少し根っこに行きますと、いわゆる女性と年金、年金は世帯単位になっておりますが、それを個人単位にできないかどうかという御意見もある。そこのところを今回は踏み込まなければならない、どうするかという問題があります。　それに併せて、少子化に対してどう対応するかということが大きな課題でございます。少子化対策は、先ほど申しましたように、保険料を免除するということをやっているところもありますし、何か児童年金のような形で出すことをやっておみえになるところもありますし、それからまた奨学資金等の問題が提案されたりもいたしているわけでございます。　いずれにいたしましても、現在あります制度と、児童手当等がございますから、あるいは税制上の今手当て等もございますから、そうしたものと整合性の取れるような形でこの制度を明確にしていかなければならない。いずれにしても、少子化対策に役立つようにしていかなければ日本の年金の将来はない、そういうふうに自覚しているところでございます。
木庭健太郎 158

○木庭健太郎君　昨年の税制改正におきましては、配偶者特別控除というものが廃止されることが一つ決まりました。ただ、今のいろんな時代状況を考えて、もう一つの方、特定扶養控除については存続ということもこれは決まっているわけでございます。じゃ、配偶者特別控除の廃止に伴ってどうするか、児童手当の問題に踏み込んでいこう、つまり少子化対策へ二千五百億円、これもお約束していただいている点でございます。　よく考えると、そういう児童手当という問題がある。さらに、今考えると、育児・介護休業制度、これにおいては所得保障という制度もある、出産育児一時金という問題もある、ほかに多様な保育サービスの問題もある。つまり、いろんな制度があるわけでございます。　そういう意味では、今回の年金改正に合わせて、私はこの年金活用してどうするかということも含めて、つまり全体的に妊娠から出産、育児、そして大学卒業するまでの一つの流れを作る、新たな一つの子育ての支援システムみたいなのを構築する必要があると思っておりますが、この点について厚生労働大臣の見解を伺っておきたいと思います。
坂口力 159

○国務大臣（坂口力君）　子育てにつきましては、過去におきましてはこれは家庭がもう分担をすべきもの、そういうことでもう割り切ってきたわけでございますが、しかし現在の社会情勢の中でそうはいかなくなってまいりました。しかし、御家庭もこれはそれぞれ御努力をいただかなきゃならないということは当然でございます。その上で、社会全体の支え合いとして子育てはどういうことがあり得るか、様々な問題があるというふうに思っております。　一つの流れとしてというお話ございました。確かに、一つの流れとして、小さな子は小さな子として、小学校や中学校時代はその時代として、高校や大学は大学として取り組んでいかなければならない。そうしたことを系統的にやはり流れていくようにしなければなりませんし、そのためには、やはり制度上も安定していくようにしていかなければならないというふうに思っております。　税制の問題その他が非常に絡んでまいりますから、この社会保障だけでなかなか決定のできない問題でございますので、ここで明確にこうだということを言いにくいわけでございますけれども、税制改革等とも併せてそれらの点をひとつ明確にしていきたいと思っております。
木庭健太郎 160

○木庭健太郎君　もう私の持ち時間終わります。　最後に、厚生労働大臣、不妊治療の問題の保険適用の問題含めて、一生懸命我が党何回もこれやっておりますが、どの辺まで検討しましたか。是非、私はこの今増えている段階でこういう問題取り組んでいただきたいと思っておりますが、これについて最後にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
坂口力 161

○国務大臣（坂口力君）　大変残念なことでございますけれども、最近、不妊で悩んでおみえになる若い人たちが非常に増えてまいりました。この人たちは子供を欲しいと思っている人たちでございますから、それに対応しなければならないというふうに思います。　その対応の仕方について、しかし現在の不妊治療は一〇〇％成功するというわけのものではございません。非常に成功しないところがあって、それらの問題がございますので、どういうところにどういう形でするかということも含めて今検討をしているところでございます。それは保険でした方がいいのか、その以外のことでした方がいいのか、それらのことも含めて現在、最終結論を出すように努力をしているところでございます。
木庭健太郎 162

○木庭健太郎君　終わります。　ありがとうございました。
陣内孝雄 163

○委員長（陣内孝雄君）　以上で木庭健太郎君の質疑は終了いたしました。（拍手）　　　　─────────────
陣内孝雄 164

○委員長（陣内孝雄君）　次に、筆坂秀世君の質疑を行います。筆坂秀世君。
筆坂秀世 165

○筆坂秀世君　午前中の質疑、審議で自民党の谷川委員から、何の証明もなく、我が党があたかも医療生協を組織ぐるみで選挙に使っているかのような印象を与えようとする質問がありました。我が党は、医療生協であれ、どんな組織、団体であれ、日本共産党への推薦、支持を求めたことは一度もありません。ぐるみ選挙というなら、ＫＳＤ事件あるいは特定郵便局長のＯＢ会のぐるみ、自民党こそ得意中の得意じゃありませんか。　また、病院での不在者投票について、政府答弁でも、おおむね適切に行われ、違法性はないと言っているものを、あたかも犯罪者扱いするような発言もありました。　党利党略で国会の場を利用する、こういうことは断じて許されてはなりません。大体、今日、坂井衆議院議員の逮捕許諾請求も出されたようだけれども、後を絶たない自民党の金権腐敗体質こそもっと真剣に自ら正すべきだということを私は最初に言っておきたいと思います。　そして、質問に入りたいと思いますが、緊迫しているイラク問題についてまず最初に伺います。　大量破壊兵器の廃棄で一番責任があるのは、これは言うまでもなくイラク・フセイン政権であります。世界はイラクの武装解除を求めています。本来、国連決議に照らしても、イラクが自ら大量破壊兵器を廃棄する、武装解除する、こういう責任がある。これはだれしも知っていることです。　問題は、その方法が今問われています。今、国連安保理事会では、アメリカ、イギリス、スペインによるイラクは最後の機会を逸したという新しい決議、そしてフランス、ドイツ、ロシアによる今後四か月間の査察の継続、強化、こういう覚書が出され、この対立が続いています。　イギリスは、安保理の協議で、新決議について、この目的は武力行使を認めることにあると説明しています。　総理は、新決議を支持するということを明確に述べられています。そうしますと、当然これは事実上の武力行使容認、あるいは武力行使に道を開く、こういう決議に賛成だ、そういうこれは新決議である、そういうふうに考えておられるということでしょうか。
小泉純一郎 166

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　このアメリカ、イギリス、スペイン共同の、イラクは最後の機会を失ったという案について、決議案について、これからどういう協議がなされ、七日のブリクス査察委員長の報告がどのようなものかということを注視する必要があると思いますが、私は、既にイラクが、昨年の十一月以来、最後の機会を与えるといって、孤立して十分に協力してこなかったということが問題であって、国際社会がこのアメリカ、イギリス、スペイン案を結束して支持することが、真にイラクのフセイン大統領に、これはもう本気で査察に協力しなきゃいかぬなと、これを協力しない限りは場合によっては戦争に入らざるを得ないというような自覚を促すものであるということにおいて私はこの案を理解し、支持しております。そういう面において、戦争か平和か、正にイラク側が握っている。　この国連の昨年十一月の一四四一の決議を実行に移せば平和的に解決がされるわけでありますので、最後の段階までイラクに対しまして協力すべきだということを働き掛けておりますし、アメリカにおきましては、昨年来から、国際協調体制ができるようにぎりぎりまで努力すべしということを伝えるゆえんでございます。
筆坂秀世 167

○筆坂秀世君　イラクが自ら武装解除すれば武力行使の必要はなくなるというのは、これは当たり前の話ですね、自ら武装解除するんですから。そうじゃないときにはつまり武力行使もあり得るという、そういう決議だというのが総理の認識だということですね。
小泉純一郎 168

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今言いましたように、七日で、ブリクス委員長の報告を見てどういう議論がされるかというのは分からない点もあります。それから、今の時点において賛成、反対がいろいろ出ておりますが、国際政治は複雑怪奇でありまして、外交的な駆け引きもあります。そういうことを見て、最後にどう判断するかというのはその状況を見てからでも遅くない。　これは、もう最後の機会を失ったといってイラクがどういう態度を起こすか分からないんです。今まで、このアメリカ、イギリス、スペインの決議案が出る前までは、もう十分に協力を行ったと、何ら問題ないと言ったのが、最後の機会を失ったと言った途端に、また今までなかった案を出してきたわけです。ですから、ある面においてはこの圧力が利いているんですよ。　七日、直ちに武力行使だという結論に導くのはまだ早いんじゃないですか。国際社会は複雑ですよ。
筆坂秀世 169

○筆坂秀世君　だから、私が聞いているのは、七日に結論出すか八日に結論出すか、それは知りません。それはこれからの協議です。当たり前の話です。　問題は、この新決議で、総理は、これでイラクの出方次第では武力行使もあり得ると、そういう決議だというふうにおっしゃっているわけでしょう。そういうことですね。
小泉純一郎 170

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、それに至らないために、今、アメリカ、イギリス、スペインが努力をしているんです。その努力の最中に右か左かとの結論を出すのは早いと言っているのが日本政府の立場ですよ。はっきりしているんです。これは出てからどうなるかと。しかし、結束して圧力を掛けることは必要だということで支持しているんですよ。（「明快だ」と呼ぶ者あり）
筆坂秀世 171

○筆坂秀世君　明快といえば明快ですよ、どっちも言わないんだから。日本政府だけでしょう、そんなのは。　だってね、昨日だってフランス、ドイツ、ロシア、三国の外相が集まって、武力行使を容認する決議を通させない。つまり、アメリカ、イギリス、スペインが出している、これは武力行使を容認する決議だと。これは通させない、場合によっては拒否権だって行使するんだということを言っているじゃないですか。だから、国際社会は、だれもあれを武力行使容認決議と見ているんですよ、あるいはそれに道を開く決議だと見ているんですよ。総理も、直前まで、さっきおっしゃったですね、場合によっては戦争も覚悟するということ。　当たり前の話でしょう。もし、あれがそうでなかったとすれば、一体、イギリスの決議と、イギリスやアメリカの決議と、フランスやドイツの覚書と、一体どこが対立点あるんですか。対立点ないということになるじゃないですか。何で私はそこのところをはっきり言わないのかと。はっきり、はっきり言えばいいじゃないですか。世界全部はっきり言っていますよ。日本だけですよ。（発言する者あり）いやいや、言ってみろ。
川口順子 172

○国務大臣（川口順子君）　茂木副大臣がイラクに行かれて、イラクのアジズ副首相とお話をしました。そして、そのときのイラクの態度についての印象ですけれども、フランス、ドイツ、ロシアが武力の行使をしてはいけないと言ったことがいかにイラクに間違ったメッセージを送っているかということだと思います。今、その世界が一団、団結して、一致団結をしてイラクに対して迫る、そのための決議であり、それが今一番必要なことであると考えています。
筆坂秀世 173

○筆坂秀世君　外務大臣に聞いていない。　総理、じゃ、結局、今おっしゃったのは、誤ったメッセージだということをおっしゃったね、フランスやドイツやロシアの。ということは、武力行使をやるということをこの決議では示すということでしょう。そういうことになるじゃないですか。　だってね、最新の決議は最後の機会逸したと言うわけですよ。つまり、これがされればもう査察はやりませんよと。査察中断ですよ。査察中断したら、あと残るのは何かと、武力行使しかないじゃないですか。何で、そういう論理に立った決議だということを総理は素直に認めることができないんですか。
小泉純一郎 174

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、協力しなかったら武力行使されるなと思われることがいい圧力になっているんで、大事なんです。それが逆に、フランスは武力行使しなくてもいいやと取られているところが、イラク間違っていますよと、茂木副大臣、特使で行っているんです。そんな甘いもんじゃありませんよと。だから協力しなさいと。　フランスは武力行使否定していません。外交的、尽きた後は、これは最悪の選択だけれども、武力行使は認めている立場です、フランスも。しかしながら、これを、もう武力行使はしないんだという誤ったメッセージを与えちゃいかぬということが、今、イラクが全面的に査察に協力するか大事な瀬戸際なんですよ。　私は、そういう意味におきまして、アメリカの発言、フランスの発言をどう解釈するかというのは人によって、国によって違います。しかしながら、この問題については、国際社会が結束して、これは査察が、協力、査察に全面協力しなくても、これは国際社会が割れて結局武力行使はされないんだから協力しなくてもいいんだろうというようなメッセージをイラクに与えちゃいかぬと。そこをよく見極めて、政府は最終的な判断を下さなきゃいかぬ。　日本の総理大臣として、今、アメリカとイラクの問題だ、あるいはアメリカとフランスの問題じゃなくて国際社会全体の問題だから、イラク、よく国際社会の意見を聞いて全面的な査察に協力をしなさいと。アメリカにも十分、最後の最後まで外交的、平和的、政治的努力によってこれを解決されるように努めるべきだということが、今の日本政府としては私は最善の策だと思っております。
筆坂秀世 175

○筆坂秀世君　じゃそうしますと、総理は、もしアメリカが最終的に武力行使をやるという場合に、今出されている新決議がありますよね、これ以外に、もう一つ新しい、もっと武力行使を明確に認めた決議が必要だという立場ですか。
小泉純一郎 176

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、まだ決議がどうなるか分かっていないんです。決議案がどのようにあるか分かっていないし、ブリックス報告、ブリックス委員長の報告があした出ますから、それを見て、どういう議論がなされるかということを見て判断すべきだと私は言っているんです。　今だって、今までの発言を変える国がなきにしもあらずなんですよ、今までの発言を、最後の段階で。湾岸戦争のときも、最後の段階で変える発言あった。（発言する者あり）　だから、日本としては、中身を支持すると。そして、これからどう対応なされるかというのは、これは対応の後の問題なんです。これは対応を考えてから判断すると。そして、新たな決議が望ましいかというのは、私は最初から、今の、去年の九月、十一月の一四四一の決議よりも今後もう一段の決議が出されることが望ましいと言ってアメリカに働き掛けてきたんですから。国際社会に働き掛けてきたんですから。　そういう決議がどうなされるか結論が出されない段階で、今どうか、先がどうこう言わないのが、これは日本の一つの選択なんですよ。はっきりしている。全然二枚舌とかあいまいだとかじゃない。これほどはっきりしている決断ないんですよ。
筆坂秀世 177

○筆坂秀世君　私が二枚舌と言っていないんだけれども、自分で二枚舌だとおっしゃいましたね。　私が言っているのは、今どんな外交努力が行われているか、そんなことは首相に聞かなくたって分かりますよ、新聞見りゃ。そうじゃなくて、新決議は武力行使を認めるものなのか、もし武力行使をやる場合には新しい決議が必要なのかと。これは、今、国際社会が一致しようとか、そんな努力と関係ないでしょう。既に決議案は出ているんですよ。
小泉純一郎 178

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　はっきり言っているでしょう。今、日本が武力行使を支持すべきか支持すべきじゃないかと言う段階ではない。これほどはっきりしているじゃありませんか。
筆坂秀世 179

○筆坂秀世君　分かりました。つまり、武力行使を支持する段階もあるということですよね、言い換えれば。それは、論理的にそうなるでしょう。今そういう段階じゃないということは、そういう段階も来るということじゃないですか。　結局、そこの一番大事なところを言えないんですよ。これを隠し通すんです。だからみんなが二枚舌だと言うんですよ。当たり前ですよ。──いや、いいです。　もう一つ聞きますよ。もう一つ総理が盛んにおっしゃるのが国際協調ということですよね。私、国際協調というのは、一体、本当に総理はどこと協調しようとしているのか。例えばアラブ連盟、イスラム諸国会議機構、非同盟諸国首脳会議、これ、ダブりもありますけれども、ダブり整理すると百二十一か国ありますよ。これ、それぞれが全部、あれですよ、イラク戦争反対、平和解決という声上げているでしょう。そして、国際協調、主な舞台は国連だと総理おっしゃっている。国連でも六十二か国が集まって公開討論やった。五十か国以上が武力行使反対、平和解決を、査察の継続強化をと。これが国際的な大きな流れでしょう。だって、そのときに、国連の公開討論で賛成言ったのは日本とオーストラリアと、ごく一握りですよ。私、国際協調というなら、何でここと協調しないのか。総理が取っている態度は国際協調じゃない。アメリカ協調、アメリカ追随ですよ。　それで、何で世界の大勢がそういう声上げるのか。言えば、戦争になれば余りにも罪なき人々の犠牲が大きいからですよ。国連だってその内部で検討しているでしょう、国連で、どういうふうな犠牲が出るか。総理も御存じじゃないですか。お答えください。
小泉純一郎 180

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　国際協調の重要性を指摘しているのは御理解いただけると思いますが、国際協調体制を取るということは今後も重要だと思っております。今そのために国連でいろいろ議論しているわけですから。アラブの意見も多様であります。一通りじゃありません。　私は、共産党の立場としてアメリカと日本が協力するとすぐ追随と言いますけれども、そうじゃないんですよ。日本とアメリカとの協調関係は当然重要です。協力関係を維持する、これほど日本の平和と発展にとって重要なことはないと私は認識しております。それを追随と言うのは勝手な見方であって全然そうじゃない。日本の国益を考えて協力しているんです。　そういう、私が議論するとそう決め付けるけれども、武力行使するのかしないのかと、言わないのが日本の立場なんて言えないんでしょうと。言わないんですよ。言えないと言わないとは全然違うじゃないですか。そうでしょう。安保条約を結んだときも、これは戦争に巻き込まれるから反対だと共産党は言ったけれども、自民党は、これは日本の平和を維持するために必要だと。　だから、同じ見方で、見方が分かれるのはいいです。しかし、意見をあなたと合わせる必要ないんですよ。私は、私はこうだと、日本政府はこうだと考えているんだから、そう言ったのを、それはこうだと余り決め付けるのもやめてくださいよ。私はあなたの意見も尊重するから。意見の違いがあっていいんだから、ね。
筆坂秀世 181

○筆坂秀世君　私だって総理と意見が一緒になったら嫌ですよ。迷惑ですよ、はっきり言って。当たり前でしょう、そんなのは。共産党流の見方って、すぐそう言うんですよ。それを決め付けって言うんです。　さっきほかの新聞の引用があったけれども、これは毎日新聞。米英追随鮮明、国際社会で突出、毎日新聞ですよ。朝日新聞、なし崩しの米英支持。みんなアメリカ追従だと、小泉内閣の態度は。そういうふうに見ているじゃないですか。　私は本当に今真剣に考えなきゃいけないと思うんです。国連の内部報告ではどういうふうな、例えば国連の内部報告によれば、五十万人が戦闘に伴う直接の犠牲になる、国内避難民は二百万人に上る、五歳未満の子供、妊娠中若しくは授乳中の女性が基本的な医療手当ての欠如の犠牲になる、その数は五百二十万以上。こういう、これは本当に悲惨な戦争になる、九一年の湾岸戦争の比じゃないと。だから、もちろんフセインが悪い、大量破壊兵器を廃棄しなきゃいけない。しかし、戦争だとこういう犠牲が出る。だから、あくまでも粘り強く査察の継続、強化という声が上がっているんじゃないですか。日本は憲法九条を持っている国ですよ。私は、そういう国だからこそ、やはりそういう立場で努力すべきだと。　それで、国際社会の一致とおっしゃる。確かに安保理も割れている。しかし、だれが割っているんですか。私は、アメリカが割った、アメリカが何が何でも単独でだって武力行使やると言うから割れているんですよ。だったら、多数派工作なんかやらないで、平和解決求めている多数派工作なんかやらないでアメリカを説得すればいいじゃないですか。何でそういう発想が出てこないのか。私は、それでは世界からやっぱり日本はアメリカ追従だと言われても仕方がないというふうに思いますよ。　総理、何か言うことありますか。
小泉純一郎 182

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは言うことありますよ。　イラクが協力すれば何でもないじゃない。国際社会、割れませんよ。アメリカが割っているって、とんでもない。国際社会一致結束して求めた安保理の決議を守らないから、今いろいろ意見が分かれているんでしょう。イラクが守れば国際協調すぐ守れますよ。クウェート侵略したのはイラクですよ。アメリカが侵略したんじゃないんですよ。イラクがどれだけ他国民を傷付け、自国民に対して毒ガスを使って、化学兵器を使って苦しめているか。しかも、自らの政権を批判を許さないんですよ。日本は、私を批判することは勝手ですが、もう私を批判し過ぎるぐらい批判しているんじゃないですか、新聞も。そういう国とイラクは違うんですよ。イラクが、反政府、亡命までして、日本の、国内にいれないからイラク国民がたくさん亡命して、フセイン政権を早く倒してくれ、倒してくれという声がたくさんあるのに報道しないじゃないですか。そういう国なんです、イラクというのは。イラクが国連の決議を守れば、国際社会なんか分裂しませんよ。直ちに平和的に解決されますよ。
筆坂秀世 183

○筆坂秀世君　大声で何言っているんですか、同じことばっかり。だれもフセインがいいなんて言っていないじゃないですか。大量破壊兵器は廃棄しなきゃいかぬ、フセインが悪い、私は、だから冒頭から言っているじゃないですか。国際社会で、例えば国際的圧力を一緒に掛けよう、これは安保理だって一致しているんですよ。大量破壊兵器廃棄しよう、一致しているんですよ。イラク、フセインが悪い、一致しているんですよ。していないのは、査察の継続強化か、武力、直ちに武力行使か、ここで割れているだけでしょうが。だから、これはアメリカが割っているんですよ。　もうこのことを余り議論したって同じ議論になるでしょう。私は、本当に戦争になれば大変なことになる、それ支持すれば、日本は大変な過ちになる、このことだけを申し上げておきたいと思います。　次に、公職選挙法が禁じた公共事業受注企業による選挙献金問題について伺いたいと思います。　衆議院でも、志位委員長がリストを明らかにしました。その中に、自民党の江藤隆美衆議院議員への献金問題がありました。資料を配付してください。　　　〔資料配付〕
筆坂秀世 184

○筆坂秀世君　江藤議員は二〇〇〇年の総選挙で、国の公共事業を請け負った企業十三社から二千四百八十八万円、うち選挙期間中だけでも実に二千百五十八万円受け取っています。ほとんどが選挙期間中です。これは選挙のときには増えています。　総務省に聞きますけれども、国発注の公共事業受注企業から公示期間中に選挙の資金を受け取った場合、公選法上、どういうふうな罪になりますか。
高部正男 185

○政府参考人（高部正男君）　お答え申し上げます。　公職選挙法百九十九条及び第二百条は、国又は地方公共団体と請負その他特別の利益を伴う契約関係にある者等が選挙に関し寄附をすること、これらの者に対して寄附の勧誘、要求すること及びこれらの者から寄附を受領することを禁止しているということでございます。
筆坂秀世 186

○筆坂秀世君　選挙のときに受け取った献金が選挙のための資金ということであることは、これはその疑い濃厚だと思います。　ここに江藤さんの選挙区である宮崎二区のある地区の建設業協会が出した「事務連絡」という文書があります。平成十二年六月十三日付けです。地区建設業協会事務局長から、これは建設会社名が書いてあります。「政治資金について（通知）　先に協議のありました、標記の件につきましては下記により納入下さるようお願いします。　振込先　自由民主党宮崎県第二選挙区支部　支部長江藤隆美　口座番号　宮崎銀行　日向東支店」、普通預金と。まあ番号は言いません。　これは、私は明らかに特定寄附の重大な疑いがあるというふうに思うんですけれども、法務大臣、いかがでしょうか。
森山眞弓 187

○国務大臣（森山眞弓君）　公職選挙法の関係につきましては総務庁の御所管であろうと思いますが、お尋ねは捜査機関の具体的活動にかかわる事件、事案でございますので、お答えはいたしかねるわけでございます。　あくまで一般論として申し上げれば、検察当局においては、常に厳正、公平、不偏不党の立場から、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、法と証拠に基づいて適宜適切に対処するものと承知しております。
筆坂秀世 188

○筆坂秀世君　たとえ政治資金として処理されていたとしても、それが実質的に選挙のための献金ということであればこれは特定寄附に当たるというのが、これは長崎県連での事件などでも明らかです。実際、江藤さんの場合には、自民党宮崎第二選挙区支部から江藤さんの選挙運動費用に入っています。収支報告を見ますと二千三百四十万円。これ、ほぼ金額が一緒です。ですから、お金には色は付いていないわけですから、当然、その一部が選挙資金として使われたということは明らかだと思います。我々も実際、いろんな業者に当たってみました。献金した業者はこういうことも言っています。通常はやっていないから、選挙のときにぐらいはというので献金をやったということをおっしゃっているんですね。　ですから、私は、もちろんここで断定することはできません。しかし、これが特定寄附、禁止された特定寄附である疑いは濃厚だというふうに思います。　長崎では前の県連幹事長が逮捕されました。私は、県会議員の方だったら逮捕されるけれども国会議員は逮捕されてはならないと、そんなことがあってはならないというふうに思うんですけれども、総理の御見解をお伺いしたいと思います。
小泉純一郎 189

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、総理大臣の立場として、特定の人に対して捜査しろとかしないとかいうことは、とても言える立場じゃないし、言ってもいけないということは承知しております。　その法律についてどう判断するかというのは、これは法務省なりあるいは当局の判断だと思います。法に照らしてですね、厳正な調査なり執行がされるのが法治国家として当然でありますので、そういう点については法律に違反した者はしかるべき捜査がなされるでしょうし、今、私の立場で特定の問題、特定の個人についてああだこうだと言うことはいけないのではないかと思っております。
筆坂秀世 190

○筆坂秀世君　次に、大島大臣に伺います。　大島大臣も、二〇〇〇年の総選挙で自民党青森県第三支部、ここが国の公共事業受注企業六社から一千七百万円受け取っています。いずれも総選挙の公示日あるいはその前後の入金です。これは明らかに選挙のための献金ということではないんですか。
大島理森 191

○国務大臣（大島理森君）　政党活動費として、これはあくまで政治資金としてちょうだいしたもので、政治資金規正法に乗って適切に処置しております。　筆坂委員にお願いがございますが、先ほど委員も、断定はできないがと、こう言われました。この資料は、「「選挙に関する寄付」を禁じられている企業からの献金」として断定しているのではないかと思います。委員長、こういうタイトルはいかがなものかと思いますので、理事会等でちょっと協議していただきたいと思います。
筆坂秀世 192

○筆坂秀世君　何も分かっていないんじゃないですか。この企業は、この期間は、だれであろうと選挙に関する寄附はしてはいけないんですよ、この企業は。当たり前じゃないですか。公共事業受注企業で、その公示期間中は選挙に関する寄附はしちゃいけないんです。だから、それが、それが実際に違反に当たるかどうかは別ですよ、それは検察が判断することです。この企業がやっちゃいけないことは明白なんです。何を言っているんですか。
陣内孝雄 193

○委員長（陣内孝雄君）　大島農林水産大臣。
筆坂秀世 194

○筆坂秀世君　いいです、いいです。ちょっとお待ちください。
陣内孝雄 195

○委員長（陣内孝雄君）　はい。指示しました。
大島理森 196

○国務大臣（大島理森君）　委員、ですから、こういうふうなタイトルで書きますと、いかにもこの方々がもう違反をしている、禁じられていることをやっているというふうに多くの方が見るんじゃないでしょうか。だとすれば、違った形での書き方があるんじゃないでしょうか。御本人が先ほど、断定はしないがと言われたのであれば、私どもは政治活動、政党活動として政治資金規正法にきちっと載せてありますと、こう申し上げておるわけですから、私は普通の人が見ればそういうふうに解釈するおそれがある、正にそういう意味でひとつ御検討いただきたいと、こう思った、申し上げただけです。
筆坂秀世 197

○筆坂秀世君　幾らでも理事会でもどこでも協議していただいて結構ですよ。公共事業受注企業は公示期間中は選挙に関する寄附はしちゃいけないんですよ。さっき選挙部長が答えたでしょうが。そのことを言っているだけの話ですよ。何でこれ訂正する必要あるんですか。何だったらね、じゃ理事会で協議してください、幾らでも。幾らでも理事会で協議すればいいんだよ。何を言っているんだ。
大島理森 198

○国務大臣（大島理森君）　こういう具体的に名前を書かれて、そしてそれが選挙に関する寄附を禁じられている企業からの献金と、こう断定されておられます。私どもは、私どもは政党に対するこれは活動費ですとして収支報告に載せているものでありまして、選挙に関する寄附ではないということを申し上げておる、そういうことでございますから、こういうふうなタイトルで資料を多くまかれ、テレビの前でそのように断定を、自分でも断定しておるわけではないと言いながらこういう資料を出すということはいかがなものかというふうに申し上げております。
筆坂秀世 199

○筆坂秀世君　全然分かってないね。じゃ、理事会で協議してください。そういうふうにしてください、幾らでもいいですよ。直し、訂正しませんよ、私は。何も間違ってないんですから訂正する必要は全くない。
陣内孝雄 200

○委員長（陣内孝雄君）　速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
陣内孝雄 201

○委員長（陣内孝雄君）　速記を起こしてください。
筆坂秀世 202

○筆坂秀世君　そこで、最高裁判所に来ていただいていると思いますのでお伺いします。　今年の二月十二日に熊谷組に対する株主代表訴訟判決が福井地方裁判所民事第二部で言い渡されています。　この判決で、争点三として、本件政治資金の寄附が公職選挙法に違反するかについて判断を示しています。その中で、献金と選挙の時間的関係あるいは献金の反復継続についてどのように述べていますか。御紹介してください。
園尾隆司 203

○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　それでは、ただいまの御指摘の福井地方裁判所の判決について御説明いたします。　この判決は、公職選挙法百九十九条一項の「選挙に関し」という要件につきまして次のように説示をしております。　「選挙に関し」とは、選挙に際し、選挙に関する事項を動機とすることをいい、①特定の選挙について、その公示又は告示がなされた後、あるいは、一定の公職の任期満了又は議会の解散などに基づく選挙の実施が見込まれるという時間的関係においてなされ、また、②その特定の選挙において、寄附した政治資金を選挙費用に供する等の目的をもってなされた寄附であることを要すると解される。と、このように判示しておりまして、具体的な事件につきましては、その具体的判断といたしまして、　本件政治資金の寄附の中には、特定の選挙に時間的に近接してなされたものがあるが、他方、熊谷組は定期的に反復継続して政治資金の寄附を実施していること、特定の選挙と近接した時間的関係にないものも少なからず存在していることからすると、本件政治資金の寄附は全体として特定の選挙の有無にかかわらず実施されたものと推認することができ、特定の選挙に近接した寄附についても、当該選挙に関する目的をもってなされたと認めるに足りる証拠はないことからすると、本件政治資金の寄附は、いずれも選挙に関しなされたものとまでは認められない。　以上のように説示をしております。
筆坂秀世 204

○筆坂秀世君　そのとおりですね。　それで、福井地裁判決はこう言っているんですよ。熊谷組の場合は、近接したものもあるけれどもそうでないものが多いと。しかも、近接というのは二か月ぐらい離れているんですよ、選挙と。しかも、熊谷組のやつは反復継続してやられていると。つまり、定期的にやられていると。ずっとないのに、いきなり選挙のときだけじゃないと。だから、熊谷組の場合には、これは特定寄附に当たらないと、こういう判断なんです。　じゃ、大島さんの場合はどうかと。今日、パネルを持ってきました。（図表掲示）　これを見ていただければ分かるように、まず反復継続という点でいいますと、これ名前を出していませんが、Ｃ社は九七、九八、九九、三年間ゼロ、ゼロ、ゼロと来て選挙の年には三百万。Ｄ社の場合には、これまた三年間ゼロで三百万。Ｅ社の場合にもゼロ、ゼロ、ゼロと来て二百万。Ｆ社は九七年に三十万あるけれども、ゼロ、ゼロで二百万。Ｂ社の場合は百六、二百三十六、前年三十六だけれども、選挙の時期二百三十六。一番上のＡ社はゼロ、三十六、四十八と来て五百四十八万、これはぐんと増えていますよね。　ですから、ほとんどがこれは反復していないんですよ。定期的でもないんです。選挙のときだけに行われているんです。つまり、この福井判決でいう反復継続していないということにこれ見事に当てはまるわけです。　じゃ、献金された日はどうかといいますと、これ六月十三日がこの選挙の公示日ですよね。これが六月十三日だ。そして、その日に三百万、その前の日に二百万、五日前に五百万、三日後に三百万、二百万、二百万ですよ。近接なんてもんじゃないですよ。すべて解散から投票日まで入る。公示日から投票日に大半が入ると。時間的関係という点で見ても、これはもう密接に結び付いているということです。　つまり、福井地裁の判決が挙げた二つの要件、これに見事に当てはまっていると。余り見事というのはどうか分かりませんが、もう判決にぴったり当てはまっているんですよ、これはどう考えたって。それはあなたは政治資金として受け取ったとおっしゃるか分からない。しかし、政治資金として受け取ったがそうやって処理すればもう絶対に選挙資金ではないんだという証明には何もならないんですからね。いかがでしょうか。
大島理森 205

○国務大臣（大島理森君）　献金はあくまで政治資金として政治資金規正法にのって適切に処理しておりますし、そして政党活動に対する寄附だと、このように思っておりますし、私から依頼したこともなければ、正にそのことについては後ほど知ったわけでございますが、私はそのように思っております。
筆坂秀世 206

○筆坂秀世君　そういうもう答弁、通用しないですよ。選挙の公示の日ですよ。しかも、選挙事務所に持ってきたという、そういう証言まであるじゃないですか。選挙の公示の日に、あるいは選挙が始まってから選挙事務所に行って、それは自民党青森県第三支部に経理上は入っているかもしれません。しかし、それは単なるトンネルじゃないですか。現に青森県第三支部から一千万ですか、選挙運動費用収支報告にも記載されていますでしょう。入金されているわけでしょう。もちろんこれは要求するだけだってこれは罪になるんです。長崎県の前幹事長は要求したからそれで、あれは二百条ですかね、それで違反で逮捕されたわけでしょう。それが選挙に実際に使われたかどうか。もちろん、使われていればより心証は悪くなるでしょうけれども、それは決め手じゃないんですよ。　ですから私は、公示の日、公示のごく、二日前ですか、あるいは何日か、三日後、これはどう考えたって受け取ったのは選挙事務所だと。何でこれで一般的な政治資金ですか。しかも、前の年もその前の年もその前の年もなかったと。これは通用しないでしょう、幾ら何だって。
大島理森 207

○国務大臣（大島理森君）　政党活動は三百六十五日行われるものだと思いますし、またそういう意味で政党活動費として皆さんの御芳志をいただいたものと、このように思っております。
筆坂秀世 208

○筆坂秀世君　もうそれしか、だから言えないんですよ。もう何の説得力もないでしょう、率直に申し上げて。　私も八戸に調査に行きました。スタッフの人たちと一緒にいろんな人に当たりました。地元秘書の方も選挙頼むと言ってこられたという話も随分聞きましたよ。　ですから、私は、これを一般的な政治資金だと、これでもし通るんだったら、この法律は大変なざる法だということになってしまうじゃないですか。私は、こんなことは絶対許されてはならないと思う。法務大臣、いかがでしょうか。
森山眞弓 209

○国務大臣（森山眞弓君）　犯罪の成否というのは、収集された証拠に基づいて司法の場で判断されるべきものでございます。一定の事実関係を想定して、それが特定の罰則に該当するか否かにつきまして答弁をすることは差し控えさせていただきたいと思います。
筆坂秀世 210

○筆坂秀世君　私、じゃ総理に伺います。　やはり、ここまで客観的に見て問題がある献金を現職の小泉内閣の閣僚が受け取っていると。私は、今の答弁では、これはだれも納得されないと思いますよ。ともかく、ただ政治献金です、政治資金ですと言うだけでは、これは納得しようがないでしょう。私は、何のための福井地裁判決、出したかと。その判決の基準に照らしたって、これは本当に重大な疑いがありますよ。　私は、総理自身が実際にどうなのか、問いただしたっていいし、それだけじゃない、もういろんな疑惑が噴出していますよね、今、大島大臣には。私は、いつまで一体こういう疑惑を抱えたまま閣僚として置いておくのかと。総理の私は御意見を聞きたいと思います。
小泉純一郎 211

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この資料によりますと、選挙に関する寄附を禁じられている企業からの献金は、大島大臣は受け取っていないと言っているんですよね。だから、それが私は、法律の解釈、今こう求められても、具体的な裁判所の解釈がちょっと、ちょっと不案内ですから分かりませんが、そういう点については大島大臣の言い分というものもあると思うんです。よく聞いていただきたいと思います。
筆坂秀世 212

○筆坂秀世君　ですからね、総理、幾ら政治資金として処理、いただいた金を処理しておったとしても、それが選挙の公示日であるとか、あるいは選挙期間中であるとか、そういう選挙そのものと非常に密接な時間的関係があるという場合であるとか、あるいは選挙の年にはあるけれどもその前三年間ないと、反復してもいないし定期的でもないと、そういう場合には特定寄附に当たるという可能性が大だというのが、福井地裁で、この前、判決として下されたわけですよ。　ですから、本人が、私は政治資金、当たり前でしょう。選挙資金ですと言ったら、私を逮捕してくださいということになっちゃうんですから、そんなこと言うわけないんですよ。そうじゃなくて、実際にどうなのかと。私はそういう疑惑を持たれているだけでも重大じゃないかということを言っているんです。しかも、それだけじゃないでしょう、大島大臣には。　だから、私はそれはもう総理が自ら調べる、あるいは一体いつまでこういう金権疑惑を抱えた大臣を小泉内閣に閣僚として置くのかということを聞いているんです。
小泉純一郎 213

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　大島大臣につきましては、今、農林水産大臣としてもうたくさんの問題を抱えていますから、この職務を全力を尽くしてもらいたいと。　また、そのような政治資金とあるいは選挙に関する寄附という区別につきましても、なかなか個別の問題によって事情が違う面もありますので、今、政治資金に関する在り方については改善措置を講じなきゃならないという認識で自民党も一致しているわけです。で、与党、野党それぞれ提案がありますので、このような今、不祥事が起きて、今日も議員に対する逮捕許諾請求というものが出ている状況にかんがみまして、改善措置を講じなきゃならないと思っていますので、今国会、率直に各党各会派が胸襟を開いて改善措置を講じていかなきゃならない。　さらに、この分かりにくい問題、もっと分かりやすく政治資金について国民から協力を得られるような形にしていきたいと思っております。
筆坂秀世 214

○筆坂秀世君　やっぱり私は、総理が自ら、現職閣僚に疑惑があるわけですから、私は、捜査当局じゃない、政治家として総理がやはりきちっとただす、あるいは糾明するということを是非やられるべきだということを申し上げておきたいと思います。　次に、サービス残業問題についてお伺いしたいと思います。　この間、サービス残業について、労働者の告発あるいは労働基準監督署の監督官の立入調査等々によってサービス残業の支払が行われてきました。二〇〇一年四月から二〇〇二年の九月までの一年半で、サービス残業が支払われた企業数、労働者の人数、金額はどうなっているでしょうか。
松崎朗 215

○政府参考人（松崎朗君）　御質問の平成十三年四月から十四年の九月三十日までの一年半の間の監督指導の結果でございますけれども、未払になっておりました割増し賃金につきまして是正指導をいたしました結果、その結果のうち、一企業当たり百万円以上のものを取りまとめたわけでございますが、それにつきましては、百万円以上支払った企業数は六百十三、また、対象になった労働者数は約七万一千三百人、また、払われた合計額は約八十一億三千八百万円という状況でございます。
筆坂秀世 216

○筆坂秀世君　坂口大臣、今、局長から答弁がありましたけれども、こういうサービス残業の支払が、割増し賃金の支払が行われてきたと。私は、これはまだ氷山の一角だと思うんですけれども、大臣の御認識はいかがでしょうか。
坂口力 217

○国務大臣（坂口力君）　サービス残業につきましては、訴えが増加をしてきていることだけは間違いがございません。しかし、なかなか表面に出てこない問題もございますので全体像を明らかにすることはでき得ませんけれども、最近増加していることは間違いございませんし、サービス残業はこれは法律違反でございますから、厳しく取り締まっていきたいと思っております。
筆坂秀世 218

○筆坂秀世君　サービス残業は、今、大臣おっしゃったように犯罪ですよね、働かせて賃金払わないわけですから。しかし、いまだに、今、大臣もおっしゃったように、減るどころか増加する傾向にあると、一向に改まらない。これは本当に深刻な問題だと思うんです。　そこで、具体的に伺いますけれども、自動車メーカーのスズキという会社がありますが、過去にサービス残業問題などで労働基準監督署が調査に入っておると思うんですけれども、その内容について、簡潔で結構ですから報告をしてください。
松崎朗 219

○政府参考人（松崎朗君）　御質問のスズキ株式会社、本社でございますけれども、所轄の監督署におきまして本年の二月十八日に直近では臨検監督を実施したという事実はございます。
筆坂秀世 220

○筆坂秀世君　スズキというのは、これはなかなかサービス残業では札付きの企業でして、過去に何度か改善指導と是正指導を受けています。あるいは、過去には残業時間を改ざんするために修正液を使っていたと。私、入手しましたけれども、今後は修正液は白の修正液で是正するなという内部文書まで出ていますよ。　二月十八日に、最近では入られたわけですね。これはどういう目的だったんでしょうか。
松崎朗 221

○政府参考人（松崎朗君）　監督指導の目的は、やはり何か労働基準法等に違反があった場合に、きちんとそれを直していただくと、今後そういったことを起こさないようにということでございますので、こういった中身につきましては公にしないということでございますので、御理解いただきたいと思います。
筆坂秀世 222

○筆坂秀世君　私のところにスズキの労働者から内部告発がありました。それは、昨年の十二月に、年明けると、つまり今年になると、今年に入ると労働基準監督署が入ることになっていると。そのために慌てて対策が取られたというんです。つまり、労基署が二月十八日に入ったわけですけれども、その立入調査を欺こうという対策が取られたというんです。　資料を配ってくれますか。　　　〔資料配付〕
筆坂秀世 223

○筆坂秀世君　このスズキでは今年の一月からそれまでの勤務記録が手書きからパソコン入力に変わりました。そこで、このスズキという会社はなかなかそういうことにはたけた会社なんですけれども、実は大変などじに気付いた。それは何かといいますと、資料を見ていただければ分かりますけれども、左側の方が改ざん前というか対策前の勤務記録表です。これを見ますと、勤務開始時刻、勤務終了時刻とともにパソコンの処理時刻が出ることになっているんです。それがレコード作成日時だとかあるいはレコード更新日時だとかいう名前になっています。　サービス残業をさせようと思いますと、例えば、十七時半、勤務終了時刻、パソコン入力では十七時半と例えば入れます。しかし、実際には午後十時、二十時まで働いています。そうしますと、それで二十時にパソコンをオフにする、落とす。そうしますとパソコンの終了時刻は二十時と出ちゃうんです。勤務終了時刻は十七時半というふうにたとえ残業付けさせないよというので入れたとしても、パソコンの方は正直に二十時にパソコンの処理は終わりましたと出ちゃうわけですね、レコード更新記録のところへ。これじゃ労基署が入ったら一目瞭然分かっちゃうわけです。自分で入力した勤務終了時刻は十七時半になっている、パソコン終わったのが二十時になっているということになっちゃうんです。　つまり、パソコン終了、自分の終了時刻は自分で打つんです。サービス残業ですから十七時半に打てと言われるわけです、終わった時間をね。十七時半にしなさい、五時半に終わったことにしなさいというふうに、終わるわけです。ところが、パソコンの方は終わった時間が二十時に出ちゃうわけですよ。そういうふうに出ちゃうわけです。見たらばすぐ一目瞭然分かっちゃうわけですよ、労基署が入れば。　そこで、そのパソコンの処理時刻は出ないように勤務記録を変えたというのが右側です。レコード作成日時というのがなくなっていますでしょう。そして、この変更するときのプログラムもあるんです。これがそれなんです。レコード作成日時削除対応専用、その次に入っています。これ、実際にここにはそのコマンドがずっとあります、どういうプログラムだったか。　これは、本当に私、悪質だと思うんですよ。こういうことまで今やっているんです。労基署がこういうのを発見しましたか。
松崎朗 224

○政府参考人（松崎朗君）　いずれにしましても、監督署におきましては、労働基準法等関係法律の違反が認められれば、きちんとその所轄の監督署においてその改善に向けて必要な指導を行っているというところでございます。
筆坂秀世 225

○筆坂秀世君　これは発見できていないんですよ。それはそうなんです、発見されないようにやったんですから。　ですから私は、やはりもう一度直ちに入ってほしい、そして実際どうなっているのか調査をして必要なやっぱり改善をやってほしいと思うんですね。いかがですか。
松崎朗 226

○政府参考人（松崎朗君）　いずれにしましても、実際の現場の監督官、監督署に私は信頼して任せております。
筆坂秀世 227

○筆坂秀世君　総理、お聞きいただきたいんですけれどもね。そのスズキがこういう「スズキ企業倫理規程」というのを設けているんです。最近どこでもそういう、こういうものを作っています。ここで、代表取締役会長、最高経営責任者の鈴木修さんは何とおっしゃっているかといいますと、企業は社会的存在として法令等を遵守する、ルールを守らない者は社会からその存在を否定される、利益を追求する余りルール違反は許されないと。言っていることは非常に正しいんですが、やっていることは全く正反対だ。　私、総理、このサービス残業問題というのは、もう二十年来国会でも問題になっているんですね。しかし、隠ぺいされてなかなか問題が解決されない。もう私は、二十一世紀に入って、もうサービス残業なんかはない日本、やっぱりこういうようにする必要があると思うんですね。そのためには、もちろん政府にも頑張ってもらわなきゃいけない、経済界が何よりもやっぱりその気になる必要がある、そして、労働界も国会も挙げて取り組む必要があると思うんです。いかがでしょうか。
小泉純一郎 228

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　企業の社会的責任、また労働者の生活改善、そういうことを踏まえましてこのサービス残業をなくすように、今後も政労使一体となって解決していく必要があると思います。
筆坂秀世 229

○筆坂秀世君　私は、委員長にもお願いしたいんですが、これは経団連の、日本経団連の出している経営タイムスという新聞です。これに奥田会長は、サービス残業について聞かれてこう言っているんです。サービス残業についての認識について、「大企業ではときどきそういう問題が起こっていると聞いている」、「サービス残業はあってはならないことだ。」と。私、白々しいと思いました。衆議院でも問題にしましたけれども、トヨタだって、その関連含めれば年間総労働時間三千六百五十時間。総理も聞かれて異常だとおっしゃった。そういうことをやっておるんですよ。　私は本当に、今、総理がおっしゃったように、本当に挙げてこれはなくす必要がある、そのためには、私は、この際、スズキの鈴木修会長あるいは日本経団連の奥田さんにも国会に出てきていただいて、別に糾明、糾弾するんじゃないんです。本当に真剣に、どうやってサービス残業をなくすか、このことを私は、参考人として、委員長、理事会でお諮りいただきたいと、こう思います。
陣内孝雄 230

○委員長（陣内孝雄君）　その取扱いを後刻理事会で協議することといたします。
筆坂秀世 231

○筆坂秀世君　終わります。
陣内孝雄 232

○委員長（陣内孝雄君）　以上で筆坂秀世君の質疑は終了いたしました。（拍手）　　　　─────────────
陣内孝雄 233

○委員長（陣内孝雄君）　次に、松岡滿壽男君の質疑を行います。松岡滿壽男君。
松岡滿壽男 234

○松岡滿壽男君　国会改革連絡会の松岡滿壽男です。　今日、坂井議員の逮捕許諾請求、閣議が終わって衆議院議長に提出されたようでございますけれども、この十三年間で十七人目の国会議員の逮捕者になるわけです。かつて、ある新聞の社説に、国会は犯罪人の巣かという社説が出ました。実際にこのところの状況を見ますると、非常にひどい状況になってきております。　今朝の毎日新聞、このトップが、この坂井議員の問題と、不倫疑惑、青森知事に辞職勧告、これがトップになっているんですよね。非常に私ども政治家として残念に思いますし、市長レベルでも昨年だけで五人逮捕者出ています。それから徳島県知事も逮捕されている。　こういう状況になってきておりますが、坂井議員は総理と同じ森派というふうに伺っておるわけでありますが、今回の事件に対して総理はどのようにお考えになっておられるか、お考えをお聞かせください。
小泉純一郎 235

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今回の事件についても、議員が逮捕される、しかも政治資金規正法、政治と金について今まで何回も国会でも議論され、襟を正さなきゃならないという議論の中でこのような事件で逮捕されるというのは大変残念であります。　こういう問題につきましても、二度と起こしてはいけないと言いながら、今、委員が言われたように、何人も似たような事件で逮捕されるということでありますので、更にお互い、議員も秘書も心して、この政治と金の在り方に対する認識というものを厳しく問い直して、改善措置を講ずる必要があると思っております。
松岡滿壽男 236

○松岡滿壽男君　私は、今日は総理には、我が国の再生について、このテーマでいろいろ御意見を伺いたいというふうに思っていたんですけれども、考えてみましたら、この国の構造改革をやるためには、まずやはり政治が信頼を取り戻す、政治がこの仕組みをきちっと作るということ、それからもう一つは、イラク問題等でいろいろな、百家争鳴、議論が出ておりますけれども、我が国は、残念ながら国家としての基本的な部分がやはりない。だから、政治をやり直し、国家という基本的なものをやり直し、その上にやはり初めて構造改革が、国民が納得して付いてきてくれるんじゃないかと私は思うんですね。　そういう点では、この前、御質問するときには時間がなくて余り申し上げられなかったんですけれども、これは朝日新聞の国民意識調査ですか、信用度で、一番国民が信頼しているのは天気予報、九二％。新聞が八四％。医師が八一％。警察が六五％。銀行が五一％。占いが二〇％。そして、一番最後が、政治家が一五％ですね。この現実。　こういう中で、まず政治が信頼を取り戻すためには、この前も申し上げたように、やはりこの政治の法制度をきちっとする。しかし、この前、総理は、いや、そう言ったって法律、皆守らぬのやというような議論もありました。しかし、ここは、私はピンチはチャンスだと思うんですよ。ここまでマグマがたまってきて、様々な問題が出てくる。政治と金の問題をここで断ち切る。そうすれば、やはり、小泉さん、いろいろ改革だけ言って終わっちゃったなということじゃなくて、やったなという一つの大きな実績に私はなると思う。こういう苦しいときに総理として決断されれば、総理がひとつ決断されたら私は進むと思うんですよ、この問題。　少なくとも政治資金、これを政党助成金のときに、三百数十億円国民の税金をいただくというときに、前提としてやはり企業献金についてはかなり議論しているはずなんですね。そういう過去もあるわけです。ここは総理、ひとつ踏み込んでやられたらいかがでしょうか。是非それをお願いしたいと思います。
小泉純一郎 237

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今までの事件でそれぞれ改善されてきて、法律が新しく改正され、あるいは設立されたわけです。ところが、その法律どおり守っていれば問題ないんだけれども、法律破っているわけでしょう。これが問題だと。この法律を何と心得ているのかと、議員も秘書も。そういう点も踏まえて、更に改善措置を講ずる必要があれば、これはしなきゃならないと。そういう点でまだ改善の余地があると私は思っておりますので、今国会中に改善できるような措置を進めていかなきゃならないと思っております。
松岡滿壽男 238

○松岡滿壽男君　私もよく靖国神社に参拝するんですけれども、「やすくに」という新聞に、「かくばかり醜き国になりたるか捧げし人のただに惜しまる」という、これは、もう恐らく御主人を戦争で亡くされた御婦人が詠んでおられる歌ですね。　私は、やはり今そういう思いを皆が持って、心を一つにしてやはりこの日本丸を何とか立て直していかなきゃいかぬと、そういうところに私は来ていると思うんですね。今国会中と言わず、早くこの問題を整理していかないと前に進まないと思います、いろんな改革が。是非、総理のお覚悟をお願いいたしたいというふうに思います。　さて、大変好評だったようですけれども、小泉内閣のメールマガジン、やはり一日に何十万かアクセスはあるようですが、これを一月三十日に見ておりましたら、円覚寺の管長さんから総理は、電光影裏春風を斬るという横額をいただいて激励されたということであります。その二日後に菅さんとのやり取りで大したことない発言があったわけでありますが、この管長のこのお言葉ですね──私は言霊ということをこの前この委員会で総理にも申し上げました。言葉にはやはり魂がある。言霊の幸いする国という、万葉集の中にも出てくるわけでありますが、この言葉について総理はどのように御解釈をされておられるのか、お伺いいたしたいというふうに思います。
小泉純一郎 239

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　先日、鎌倉の円覚寺管長様から、電光影裏春風を斬ると書かれた書をいただいたわけであります。この意味というものをしっかりと受け止めて、これからの総理大臣としての職責を果たしていただきたいということだと受け止めております。　私も、この言葉、初めて聞いたんですが、これはもう夏目漱石の小説の中でも使われているんですね。かなり明治の時代の人はこの言葉は知っているようであります。　というのは、この言葉は、昔、有名な、禅を修行しているお坊さんが兵士に囲まれて刀で斬り掛かられそうになったときに発した言葉だと。幾ら自分を斬ろうとしても、それは春風を斬るようなものだ、春風、春風を斬るようなもので、斬っても斬れるものではないと泰然としていたと。その泰然とした姿に、兵士は斬るのをやめて逃げ帰ったということであります。　言わば、総理大臣という立場に立てばいろんな方から批判されると、その批判に対しても余りかっかすることなく泰然として謙虚に受け止めて、批判は仕方がないんだと、その批判に耐え得るような信念を持ってやるべきことをやっていくと、それが大事だという言葉だと受け止めております。　そういう意味で、それを菅さんとの質疑の前にいただいたんですが、初めてもらった言葉だったものですから、頭では分かっていたんだけれども、よく腹に入っていなかったのか、胸に落ちていなかったのか、つい挑発に乗ってあのような不適切な発言をした後に、なるほど、この言葉かと、実感として分かってきたわけです。以後、批判は仕方ないと。何やっても批判されるけれども、それに対しては余り挑発に乗らないで自らの信ずる改革路線をまっしぐらに進もうという気持ちで、できるだけ春風のような気持ちで、頭にこないように、冷静に対応するように努めております。
松岡滿壽男 240

○松岡滿壽男君　それで菅さんの後、春風だ、春風だということを盛んにささやかれたというような話を伺ったわけでありますが、今おっしゃったように、南宋時代のあれなんです。私もこれ調べてきたんですけれども、大体総理のおっしゃるとおりだというふうに思うんですが、私はむしろ、今の我が国の現状から見て、断じて敢行すれば鬼神もこれを避くという言葉を書いていただいた方がよく分かったんじゃないかなというふうに思っておるわけでありますが。　総理は構造改革は着実に前進しているという御答弁をよくされます。しかし、今の状況を見ると、なかなかそんな状況ではない。そうすると、総理の辞書には改革は停滞だと、そして前進は足踏みというふうに載っているのかなと、かっかしないでください、と思ってみたりしておるわけでありますけれども。とにかく今、この南宋時代の無学祖元禅師の偈ですね、その気迫でもって、一身をなげうっても、正に身を捨ててこそ浮かぶ瀬もあれですから、頑張れるかどうか、その決意を改めて伺っておきたいというふうに思います。
小泉純一郎 241

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私はもう就任以来決意は変わっていないんです。一身を投げ出してやっていますし、私心をなくして総理大臣の職責を進めなきゃならない。改革が進んでいないという批判があるのは承知しておりますが、実際よく見ていただければ、随分進んで、変わってきたんです。しかし、与党、野党の立場も分かります。批判される方たちの立場も分かりますけれども、改革なくして成長なしという路線は全く変わりませんし、今政策転換しなさいという声もたくさんあるのは知っておりますけれども、政策転換、構造改革をしないで先送りして景気が良くなると思っていませんし、改革なくして成長なし路線は全く変えるつもりはありませんし、いろいろな方から早く政策転換しろと言っている声も聞いておりますけれども、その考えは全くありません。今までどおり、就任以来の決意と就任以来決めた政策路線、これはもう全く変わっていないし、その目標のために一歩一歩進んでいると、私はしんからそう思っています。　それはいろいろ批判あります。今言ったように、何もしていないじゃないかという言葉に対してもじっと耐えて、かっかすることなく決められた路線をこれからも着実に進めていきたいと思っております。
松岡滿壽男 242

○松岡滿壽男君　それなら、この大不況というのは改革の大きなチャンスなんですよね。昔からピンチはチャンスという言葉がありますけれども、とにかく今、民間企業はリストラ、賃下げ、そして海外に転出。民間は自分を守るために一生懸命改革しているじゃないですか。個人の家計だってみんな財布を締めていますよ。だから個人消費が伸びない、先行き不安だから。ところが、政治と官僚だけなんですよ、後れているのが、改革が、残念ながら。　かつて中曽根内閣時代に前川レポート、それから新前川レポートありましたね。あれも経済構造改革を言っているわけですよ。ところが、円高不況の後、ぱっと浮かれちゃったわけですよ。好況が来た、だから何にもだれも手を着けない。　だから、これだけ悪いときだから、総理が言われる構造改革をやる大きなチャンスなんですよ、これ。神風吹いているわけですよ。だから、思い切って私はやっていただきたいと思うんですね、ここは。こういうチャンスを生かせないと、ますますこれから先が真っ暗になっていく。　その中で、私は特に、今、総務大臣もおられますけれども、やっぱり道州制の導入、それから三百ぐらいのスリムで効率のいい市にしてしまうと。これによって三十兆ぐらい浮く可能性が出てきますよ。　それから、いわゆる見えない政府と言われている特別会計ですね。これはこの前も私は御質問しました。三百六十兆ぐらいの一〇％ですと、これ三十数兆になるわけでしょう、やれば。これについてはこの前、透明性、見直しをするということをおっしゃったわけですけれども、三月三日の衆議院の予算委員会で見直すと、財務大臣が検討委員会作ってやると。これ、是非私は早急にやるべきと思うんですよ。消費税を上げるとかその前に、歳出をどうやって抑えるか、今の余分なぜい肉をどうやって切るか、我が国の体質を、特殊法人とか、そういうものを全部スリムで効率的な仕組みにし変えるということが私は一番大事だと。そういう既得権を守っているところにメスを入れるということが私は一番大切だというふうに思うんですよね。　大きな改革をやはりどんと私はすべきだというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
小泉純一郎 243

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私の改革も大きな改革だと思っております。　ピンチはチャンスだと、禍を転じて福となすという言葉があるように、今まで十年間、減税しても、借金をして公共事業をしても、なおかつ金融の問題、ゼロ金利にしても景気が回復しなかった。だから、この官の分野、成功してきた官の分野をもっと民間にゆだねるべきだ、この既得権構造を直すべきだという、手の着けられないような部分に手を着けて、今抵抗が激しくなっていると。　さらに、中央から地方へといった、今言った、もう地方のちっちゃな事業についても中央の霞が関の官庁は口を出す。その問題につきましても、交付税と補助金と税源の問題を一体となって改革していこうという方針を出して、今具体的な政策につきましては総務大臣の下で真剣に検討し、税源の問題についても、毎年十一月ごろからやったのは、去年は一月から始めた。今年も既に一月から政府税調とそれ始めているんですよ。　地方分権の問題につきましても、税源の問題についても、県知事の皆さんは外形標準課税を導入してくれ導入してくれと陳情まで来る。ところが、地元の商工会議所はこれは反対だ反対だと。どっちなんだと私は、いろんな地方に。しかも、地方に任せてくれといいながら、地方の財源なるのに何で中央に一々陳情来るんだと。　だから、私は政府税制調査会、今年の最初の会合に出て、地方の税源、地方の財源が欲しいと言っているんだろうと。地方の問題なら、県議会で決められるような財源を、方法を与えればいいじゃないか、今まで何で中央官庁はそういう権限を与えなかったのか、総務省になる前は自治省と言っていたんだと、地方の自治を重んじるというので戦後やってきたんだろうと。この自治という観念はどうなっているのかと、自治じゃなくて中央集権省じゃないかといって皮肉言ったぐらいなんです、私は。　だから、こういう問題も、今あなた、自民党の議員も皆さん考えてくださいよ、野党の皆さんも。何でも地方がやったらおかしいと、国がやったら正しいなんてとんでもない。借金も地方より国の方が多いんですよ。だから、地方の財源だったら県議会で決めさせるような形、税制変えてもいいじゃないですか。市議会で、市議会として財源を使うんだ、市議会に権限を与えてもいいじゃないですか。地方の税源、地方の財源まで国会議員が何で議論するのかという問題ぐらいもう踏み込んで議論してくれということを言っているんです。　これも、議員の皆さんにも私は真剣に議論してもらいたい。何でもかんでも役所、中央の役所がやればいいってものじゃない。そういう面において、交付税、補助金、税財源一体となって芽を出すということを今、総務大臣に指示しておりますからね。これは私は、こういう面においては与野党、中央から地方へという意見はかなり共通の認識を持てる部分があると思うんですよ。そういう点について御理解を得てやっていきたいと思います。
松岡滿壽男 244

○松岡滿壽男君　総務省が出している合併の資料で非常に分かりやすいのは一万人以下の町村ですね。これは人件費が賄えない、税収で。それから、五千人以下になると人件費が税収の倍掛かっているんですよね、倍掛かっているんですよ。今回の国の予算を見ますると、国税が三十二兆、それから地方税が四十二兆で、七十四兆ですね。問題は、今言いました地方の町村と同じで、この税収で人件費が賄えているのかという一つの大きな問題があるんですね。　それで、国家公務員が百十万、地方公務員が三百十五万、合わせて四百二十五万で、これは三十二兆ですね、一応、これは表面上は。しかしこのほかに、さっきの特別会計、あるいは特殊法人その他準公務員、これが二百万とすれば十六兆で、足しますと約五十兆ですよ、これ全体で。　ところが、非常に分からない数字が最近出てきている。準公務員が実は五百万いると、五百万のほかに。国、地方の公務員が約五百万としますね、分かりやすく。そうすると、そのほかに五百万いたら、一千万人いたらこれは八十兆ですよ、八十兆、大体まあ八百万として。そうすると、結局、臨時職員とか、あるいはそういう特殊法人とか独立行政法人の統計が出ないんですよね。この数年随分聞いているんですよ、どのぐらいおるんやと。　この辺のいわゆる実際の公務員と、それから特殊法人、独立行政法人、そういう準公務員と、そしてそのほかに、役所が人数を入れないとどんどんどんどん臨時とかパートを入れちゃうんですよ。それはもう県庁も市役所も国も皆同じです。そのプラスアルファ分というのは一体どのぐらいおるのかと。これをしないとバランスシートがはっきりしないんですよ、どこをどうするという問題は。これをお答えをいただきたいと思うんですが。
片山虎之助 245

○国務大臣（片山虎之助君）　今お話がありましたように、国家公務員が百十万ですよね。自衛隊だとか郵政だとか除くと約五十万ですよね。それから地方公務員は三百十万なんですけれども、公営企業とかありますから、それを除くと二百四、五十万なんですよ。小中高の先生ですよ、警察、消防、福祉、あらゆるものが全部入っているんですね。公営企業を入れて三百十万で、両方合わせて四百二十万で、それから今、公社公団、今、独立行政法人ですね、こういうものが四十万から五十万ですよ。二百を見ません、それは、そこはね。　そこで、今お話は、そういう正規の常勤職員以外がおるではないかと。これはおるんですね。やっぱり季節変動があるような仕事だとか、臨時的、特例的な雑用ですよね。そういう職員についてはそれぞれの予算を組んでいまして、各省が財務省と相談して、その予算の範囲で緩急に応じて、仕事の多寡に応じて臨時に雇っているんですよ。非常勤職員ですよ、パートタイマーや。これが約二十二万おるんです。これは国の場合ですよ。地方の方は、統計はちゃんと私は正確な数字持っておりませんけれども。　しかし、これは常勤の職員と同じように考える必要はないんですね。雇ったり雇わなかったり、すぐ辞めてもらったり、業務の量に応じてやるというわけでございますから、統計はありますが、この管理については全部各省庁の大臣というか任命権者にお任せしておるわけであります。
松岡滿壽男 246

○松岡滿壽男君　総務大臣、そういう数字は、今度また総務委員会でもいいですから、まとめた数字を是非お出しいただきたいとお願いをいたしておきたいと思うんです。　問題は、こういう、それをスリム化したときに受皿がないと。要するに、今、失業がこれだけ出ておってどうするんやという問題なんですね。それで、やはりいずれそういう時代が来ると思いますよ、早い時期に。民間はもうそれをやって生き残っているわけですから。だから、国民の怨嗟の声というのは、おれたちがこれだけ苦しい思いをしているのに役所と政治、何やっているのというところにこういう政治家の問題とかいろいろ出てくるわけでしょう。やりきれぬ思いでおるわけですよね。　ところが、この問題は、離職者対策をどうするかと。それは、やはり今のグローバリゼーションの中で私は海外しかないと思うんですね。学校の先生とかお医者さんとか、やっぱり語学をやって外国で頑張っていただくと。それで、過去、我々の先祖から百万人ぐらい移民していますよ、移民。それは農業が主だったと思うんですけれども、新しい形のやはり移民といいましょうかね。　私は、この前、去年、議長にお供してルーマニア、ブルガリアに行きましたら、本当に現地で青年海外協力隊というんですか、物すごく汗流して誇りを持って頑張っていますよ。私は、やっぱり今の若い人たちをどんどん海外に出して海外の状況を知らせると。それで、帰ってきて日本で頑張ってもらう。こういうことをやはりもう少し積極的に考える、グローバリゼーションというのはそういうことですよね。人が動くということですから、人が動くということですから。ところが、日本人は余り動きたがらぬですね。昔は飯が食えぬものだから満州に行ったり、私もそっちで生まれちゃったわけですけれども。だから、そういう時代がまた来るんじゃないかと思うんですが、これはいかがでしょうか。まあ受皿作りだと厚生労働大臣。
坂口力 247

○国務大臣（坂口力君）　私が答えるべき問題かどうか、よく分からないですけれども、人口問題が非常に厳しくなってきていることだけは間違いがないわけであります。これだけ少子高齢化が進んできているわけでございます。　今、当面の問題として移民のお話が出ましたけれども、今から十年か十五年しましたら、今度は日本の中が少なくなって、いかにして外国から来てもらわなきゃならないかという話にもなってくるわけで、そこは一つ、現状とそれから将来の問題と併せて、一つこのグローバリゼーションの中でどう対応をしていくかということを考えていく必要があるんだろうというふうに思っております。　貴重な御意見でございますから、十分私たちも検討させていただきたいと思います。
松岡滿壽男 248

○松岡滿壽男君　今、坂口大臣がおっしゃった問題なんですよね。　要するに、先ほど総理は、私の後だれが総理をやったってデフレ対策はうまくできないよという御答弁を、昨日ですか、なさっておられました。正に、おっしゃるように、少子化というものはデフレなんですよ。歴史的に見ても、今、日独伊、かつての枢軸国、この三か国が一・一幾らの出生率で、この枢軸国問題、要するに少子化は。だから、ドイツも一時ずっと日本と同じように経済繁栄しました。今また同じようにデフレで収縮している。いわゆる縮小社会にもう完全に転じてきているんですよね。だから、要するに若年労働者が減ってくる、子供が減ってくる、だから消費が伸びないという循環になってきているわけですよ。だから、その中で、少子化というものがデフレをより悪化させてきているという状況の中にあるというふうに思うんです。　それで、堺屋経済企画庁長官が企画庁長官時代に縮小社会の問題について研究会作られたらしいですよ。ところが、その結果を見ると、人口が減少してその国が発展した事例がない、今まで。人口が減少したら必ずその国は衰退しているというデータが出たんでオシャカにしちゃった。国民の税金を使って、やはりそれを、せっかくそういう結果が出たのを情報としてやっぱり私は国民に教えるべきだと思うんですね、この縮小社会。そういう縮小社会の中で我々はどう心豊かに生きるかということも片方でも考えておかにゃいかぬところにもう来ていると私は思うんですね。　そういう縮小社会になると、さっき厚生労働大臣がおっしゃったように、逆に若年労働者が不足するからその部分は輸入しなきゃいかぬと。外国人労働力を入れなきゃならぬ、片方は出ていくという一つの矛盾をコントロールしていかにゃいかぬ、そういう問題があるんですが、なぜこの堺屋さんがそういう結果を報告されなかったのか、その辺の見通しについてお答えをいただきたいというふうに思うんですが。
竹中平蔵 249

○国務大臣（竹中平蔵君）　経済企画庁のときの研究会でございますので、事実関係でありますけれども、人口減少下の経済に関する研究会というのは、実は平成十二年の六月に報告書を出しております。その中での報告の、というのは、まず、委員御心配のとおりに、人口が減ってくるとまず労働力が減るじゃないか、だから生産が減るんじゃないか。一方で、消費者の数が減るから需要も減るんじゃないかと、そういう心配があるんですが、その報告書の中での結論というのは、例えば生産の方はそれこそＩＴ化を進めるとか、ないしは高齢者や女性の労働参加率を高めるということによって道を開いていくことはできる。そういうようなことで、決して悲観的な結論にはなっていないというふうに認識をしております。　一方で、これ、需要の方ですけれども、正にそれが先ほどから議論されているグローバル化なのだと思います。国内の人口は減っても世界の人口は増え続けて、世界のＧＤＰは増え続けますので、むしろグローバル化こそがその人口社会に伴って懸念される活力の減退を防ぐ一つの方法に私はなり得るのだと思っております。　それと、もう一つ、堺屋前長官の名前が出ましたので、堺屋さんがよくそれとの関連でおっしゃいますのは、人口が減少して繁栄した社会はあったと。これは十四世紀のイタリアなんだそうであります。これは、黒死病で人口がどんどん減っていく中で、イタリアは当時どうなったかというと、正に耕地、農地で言うと非常に効率の高い農地に集中して、そこで生産を集約させることによって一人当たりの富が高まった、一人当たりの所得はむしろ高まって、それがルネサンスを生み出す重要な経済的な基盤になった。こういう事例も私はやはりあり得るのだというふうに思っております。
松岡滿壽男 250

○松岡滿壽男君　江戸時代はやっぱり三百年ぐらい、三千万ぐらいでずっと横ばいで来ているんですよね。そろそろ、総理、やはりそういう縮小社会といいましょうか、縮んできているわけですから、すべてが。その中でどうやって生き残るかということも視野に入れなければいけないところに私は来ているんじゃないかと思うんですけれども、その辺についてはいかがお考えでしょうか。
小泉純一郎 251

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　少子高齢化社会で人口が減ってきているという心配はあります。しかし、世界的に見ると、今、竹中大臣言われましたように、人口爆発というぐらい人口の増え過ぎを心配しているわけです。両面から見なきゃいかぬと。　そして、今、労働力を輸入しないとといいますか、外国人労働者をもっと日本に受け入れないと日本の経済は縮小していくんじゃないかということはもう十年前には盛んに言われたことです。しかし、今失業者が多くなっているんですよ。十年前の議論は、これからはもう日本の労働力は足りないから外国からもっと入れないと、高齢者が仕事をするようになっても女性が仕事をするようになっても足りないと言われていたぐらいバブルの時代だったんですよ。　今、逆にこういう失業者が多くなっている時代に外国人労働者をどんどん受け入れたらどうなるかという、これも考えなきゃいかぬ。単に経済発展のためだけじゃない。日本と文化も習慣も言葉も違うそういう人たちが、経済のためにということで入れた場合に、これは同じ仕事をするという場合に、本当に日本人に受け入れられるかという点も考えなきゃいけませんので、その辺はやっぱり慎重に考えるべきじゃないかと。当然、門戸を閉ざしちゃいけません。必要な技術を持った方に対しては日本はもっと門戸を開放すべきだと。　ただ、単純労働者をどんどん入れろということになりますと、単に経済活性化の問題じゃなくて社会不安という治安の問題とかそういう問題も併せて考えないと、日本社会に受け入れられるかどうか。せっかく外国人労働者に来てもらっても、日本人社会と摩擦を起こしちゃ何にもならないんですよ。そういう点もやっぱりよく考える必要があると思っております。
松岡滿壽男 252

○松岡滿壽男君　日本の移民法はやはり国際化が進む中で非常に閉鎖性を指摘されているわけでして、いずれそれは検討しなきゃいかぬ問題だろうというふうに思いますが、一番最初に私申し上げた、要するに、日本の国全体の構造改革を進めていく段階で、そういういろんなスリムで効率的な仕組みにしたときに失業者が出る可能性がある。これをやはりどういう形で知恵を絞って世界平和に貢献する仕組みの中に日本を投じていくかということは非常に私は大事な部分だと思うんですけれども、この辺についての考え方をまとめないと、なかなかスリムで効率的な仕組みに再編できないわけですよ。　これはかなりの人数が余ってくる可能性が出てくる。これについては、どのようにお考えなんでしょうか。──いや、そうじゃなくて、いや、だからさっき言いました海外青年協力隊とかね、そういう部分とか、海外で活躍する場を設けてやらにゃいかぬのじゃないかと。
竹中平蔵 253

○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと直接の海外の場と云々ということじゃないかと思いますが、基本的にやはり先ほど申し上げましたように、グローバルな視野を持って経済社会の運営をしていくことが人口減少の下においてもやはり日本にとって非常に戦略的に重要になると。その意味では、正にこれは経済財政諮問会議でも議論しております人間力でありますが、その人間力、我々の人間の力そのものがグローバルな中で対応できるようにしていかなければいけないということではないかと思います。　その意味では、その教育機会を若いうちに十分対外的なグローバルな環境にさらすというのは、その意味では私は大変重要なことだと思っております。これは若い人だけではなくて、実は大人の問題もあろうかと思うのでありますけれども、ここは人間力の強化というのは、骨太の方針にもそういった視点も含めて記述してございますので、様々な方策を今具体化していく段階にあるというふうに認識をしております。
松岡滿壽男 254

○松岡滿壽男君　それじゃ話を変えますが、中小企業問題については谷川先生や木庭先生からもお話がございました。戦後最大の倒産が去年ぐらい二万件近くですか、中小企業だけですとこの十年ぐらいの間にもう二十万件ぐらい消えちゃっているわけですよ。それで、大企業だとやはりリストラとか賃下げとか海外移転とかできるわけですけれども、中小企業の場合は倒産の原因というのはほとんどがやはり資金繰りなんですよね。　それで、私のような小さい市でも、友人の家族が三家族ぐらい去年消えました。いわゆる夜逃げですよ、夜逃げですね。連帯保証でやっているからやはり迷惑掛けちゃいけぬという思いでぎりぎりまで頑張ると。だけれども、銀行の方は貸し渋り、そしてデフレの中で需要は伸びない、そうすると行き着く先は、町金融に借りてどうにもならなくなるという状況の繰り返しなんですよ。それで、再生法の申請には二百万円の予納金が必要ということになると、なかなかこれはもう中小企業ではできない。こういう状況でセーフティーネットというのは延命にしかならないと。　だから、もっと積極的な対応をしないと、確かに今の政府の方針としては元気のいい自立できるところは応援しようと、中小企業。しかしながら、池田内閣のときにはどんなことがあっても中小企業を助けるという一つの方向があったですね。池田さんは貧乏人は麦を食えと、こう言ったということですけれども、そういう一つの方針がずっと来ておったけれども、今は変わってきている、それはある面ではやむを得ない。しかし、みすみす頑張れるところまでつぶしていってしまっている。　平沼大臣は五百万と言われましたけれども、企業の数、私は六百万、いや五百万と二回ほど、五百万社いると、企業の数が。これもまた百万ぐらい数字が違うんですが、どっちが本当かよく分かりませんが、いずれにしてもこのままいったら五百万か六百万の四分の一は消えていくだろう、このままいけばという緊迫した状況の中に今置かれているんですよね。これに対するやはり対応をきちっと出さなきゃいかぬところへ私は来ていると思うんですが、いかがでしょうか。
平沼赳夫 255

○国務大臣（平沼赳夫君）　松岡先生にお答えさせていただきます。　今、日本の企業の数というのは経済産業省では、日々動きがありますけれども、約五百万社と、こういうふうに把握しております。そのうちの九九・七が中小零細企業だと、こういうふうに我々としては読んでいるところでございます。　それで、原則としましては、やっぱりやる気と能力のある中小企業、これを支援をしていくということが一つの前提になっています。しかし、だからといってすべて断ち切るということじゃなくて、それは例えば特別保証制度に代表されておりますように、無担保無保証、本人保証もなしで三分の一強の百七十二万社にいわゆるセーフティーネットの保証をさせていただいた。これによって私は大変、本来はつぶれてしまうような中小零細企業も随分助かったと思いますし、失業も防げていたと思っています。　さらに、今度の補正予算の中で、やはり中小企業、金融サイドの不良債権の処理が加速しますと大変なことになりますので、私どもとしては更に予算を確保させていただいて、そして当面は十兆円のそういう予算の枠を作りまして、そしてこれはセーフティーネットの保証をしようと、こういうことをしています。　それから、今返済のお話がちょっとありましたけれども、今返済に非常に頑張って、歯を食いしばって頑張っておられる方、たくさんいるんですね。それで、これまでも例えば特別保証制度で百七十二万社の方々に対応していただきましたけれども、厳しい状況ですから、約十九万件は条件変更に応じさせていただいていました、これまでも。しかし、更に厳しい状況ですから、我々としては新たな今回借換え制度というのを作らせていただきました。　これは、ちょうどテレビ映っておりますから具体的に少し簡単に例を申し上げますと、例えば一年以内に六百万返さなきゃならないという、そういう中小企業があるとします。そうすると、月に割り返しますと、六百万は十二で割りますから、月五十万返済しなきゃいけない。これはやっぱり中小零細企業にとっては大変大きな負担だ、そういう方々に対しては五年間延長してあげます。こうなりますと五十万の返済が、五分の一ですから、十万円で済むわけですね。ですから、これを早くやらなきゃいかぬというので二月十日からスタートさせてやらせていただきました。そうしましたら、もう既に、三週間まだたっていないんですけれども、一万三千件のもう申込みがあって、これはもう応じまして、そしてこれも今の段階ではまだまだその数字が伸びておりますけれども、そういうこともやらせていただいています。　それからもう一つ、やっぱり新しい企業を起こすということもしていかなければなりません。ですから、そういう新規に業を起こしやすい、そういうことも我々は対応をさせていただいておりまして、例えば土地担保ですとか第三者保証、いわゆる保証人の問題をおっしゃいましたけれども、そういう問題がある。しかし、もうそういう問題も、こういう際だから事業計画書だけに着目をして、そしてとにかく開業資金をお貸ししよう、こういう制度を作りました。そうしましたら、これも大変利用が多うございまして、今までの状況よりも十倍のスピードで企業が立ち上がっている、こういう状況もあります。　ですから、私どもとしては、どうしてももう時代に後れてしまって、どうしてもどうしようもないというようなところはほかに救済の措置を考えながら、やっぱりやる気と能力のあるところを伸ばしながら、できるだけそういった潜在力の、少しでも潜在力があれば対応させていただいて、そして、何といっても日本の経済の基盤を受け持ってくださっているのは中小企業ですから、中小企業の皆様方に対してはきめ細かく小泉内閣の下でやらせていただきたい、このように思っています。
松岡滿壽男 256

○松岡滿壽男君　大臣、ありがとうございました。是非その方向で頑張っていただきたいというふうに思います。　かつて我が国は、産業に奉仕する学問はいけないんだという偏向した考えもあって、産学の連携というのは非常に後れているんですね。　中国における大学発のベンチャーは二〇〇二年九月には五千社を超えているんですね。これはもう随分盛んにやっているわけですよ。米国では毎年数百社の大学発ベンチャー企業が誕生しておるわけですが、我が国では二〇〇一年に百五社、非常に数字が急に小さくなってきておるんですよ。アメリカのバイ・ドール法の後、大分、発明の権利なんかを国が取らないで大学にやるとかいう形で随分活発になってきて、日本も大学等技術移転促進法が一九九八年に制定されているんですけれども、やはりもっと具体的に、今、大臣がおっしゃったような新しい企業を起こしていかないと、これは日本はもちません。　そういう角度からもっと具体的に、税制面での優遇措置とかあるいは産学連携に柔軟な環境作りとか、そういうものを積極的にやっていただきたいというふうに思うんですが、この辺についてはいかがでしょう。
平沼赳夫 257

○国務大臣（平沼赳夫君）　大変重要な御指摘だと思っています。　今、アメリカの例をちょっと松岡先生もおっしゃいましたけれども、アメリカは、一九七〇年代を振り返って見ますと、三つ子の赤字を抱えてある意味ではにっちもさっちもいかない状況でした。そのときに日本というのは独り勝ちのような状況でした。アメリカはやっぱり、自分たちはアポロ、宇宙ロケットを飛ばして月の石を持って帰ってきて、何で日本の後塵を拝しているんだろうというようなことで、いわゆるプロパテント政策、これが今おっしゃったバイ・ドール法に象徴されていますけれども、やはり大学にある技術の種とそして産業を結び付けて産業競争力を強化しよう、こういう一連の政策を取りました。これが一九九〇年代に開花して、ある意味ではアメリカの黄金時代、こういうふうに言われたわけです。　日本の場合には、バブルの十年間、非常に物作りで一生懸命それまで実績を上げてきたのに少し横道にそれて、そこのところが停滞をしたことは事実です。そこで、今おっしゃったような法律も作らせていただきました。そして、産学官連携のそういう新しい一つのシステムを作ろう、こういう中で、私は、一昨年、今、ベンチャーの話でございますけれども、大学発ベンチャー一千社という、これは二〇〇五年までに一千社誕生させようという形で、既にこれは四百五十社に近いものが誕生を今しております。　それはどういうことがありますかといいますと、一連の政策の中で、大学からの技術移転を容易にするＴＬＯ法、こういったものを活用させていただく。それから、例えば大学の先生方の兼業も、規制を緩和して緩めて、そしてインセンティブを与えてやりやすくする。さらには、税制のことをおっしゃいましたけれども、そういう新しい産学連携のベンチャーに対してのいわゆる税制上のいわゆる特例、こういうものも加味をして今やらせていただいて、四百五十社になんなんとするものが誕生してまいりました。　それからもう一つは、地域経済というものをやっぱり活性化させていかなければならないわけでございまして、そのために今、地域の産業クラスター計画というのが進行しております。これは産学官連携で、とにかく地域地域に大学を拠点としていい技術の種が日本にはありますし、潜在力はあるわけです。ですから、そういう意味で、今全国十九の拠点で、そして大学も二百を超える大学がここへ参画をしていただきまして、企業の数も五千社になんなんとする企業が参画をしてこれが動き出してきておりまして、ここから新しいいわゆるベンチャーも生まれてきておりますし、新しい特許も出てきています。　そういう意味で、やはりそういう地域のいわゆるベンチャーの育成というものも、そういった面で今力を入れてやっているところでございまして、先生御指摘の点は非常に日本の将来にとって大切なことですから、更に力を入れてやらせていただきたいと、このように思っております。
遠山敦子 258

○国務大臣（遠山敦子君）　大学の今大きな変換期でございますので、大学を所管しております立場から御説明したいと思いますが、今、経産大臣の方からお話ございましたように、ここ五年、十年の間に、大学の産業に対する貢献といいますか、その質は大きく変わりつつございます。産学官連携ということにつきまして、ほんの十年前には、これはとんでもないというような風潮がなきにしもあらずでございましたけれども、今は大学にとっては、教育、研究と同時に、社会への貢献、特にその知的な活動を通じて地域の経済と産業のために連携をしていこうという動きが大変大きくなってございます。　私どもといたしましては、そういう大学の動きを大いに支援していくということが大事だと思っておりまして、これには人と物とお金ということが大事だと思いますが、人につきましては、これは御紹介もございましたけれども、大学の研究者がこれまで兼業のような難しかったものを自由にできるようにいたしましたし、それから物につきましては、民間の企業が国立大学の施設をオフィスとして利用しやすいようにするというようなことでありますとか、あるいは研究費につきましては、大学発ベンチャー創出を促進する研究助成制度を作り始めましたし、それからインキュベーションといいまして、ちょうど研究がふ化していく、そういうものをしっかり育てていこうというようなことも始めております。　また、新しく総理の御指導の下に始まりました知的財産戦略の、本当にこれをしっかりしていくために、全国の国公私立大学で知的財産本部をそれぞれの大学に置いて、いろんな研究が知的財産としてしっかり身に付くように、日本の経済の活性化につながるような形で今組織化をしようということで、正に大変大事なことで、その方向に向けて大学自体が大きく今動き出そうとしているところでございます。　また御支援をよろしくお願いいたします。
松岡滿壽男 259

○松岡滿壽男君　安全保障の問題に入りたいと思うんですけれども、総理は余り世論調査をお好きじゃないようですが、日本の安全保障体制は万全かという世論調査ですね。これに対して、万全じゃないよと、駄目だというのが八六％なんですね。これ産経新聞の調査なんです。それから、米国は日本を守ってくれるかという設問に対して、守ってくれるというのが四四・八、守ってくれないというのが五〇・六、こういう調査が実は出ているんですよね。だから日米関係、まあ確かに、これが一番大事だと私も思っていますけれども、それについての国民の認識というのが十分でない部分があるんですね。　昨日来の議論を聞いていましても、いろいろと国際協調と日米同盟との谷間の中で非常に我々は苦しまなきゃならぬ状況の中にあるわけですけれども。　ジョン・ダワーが、日本のことについて、いつも米国の政策に従属する奇妙な日米ナショナリズムが生まれたこと、自立した外交は存在せず、自らの理念やビジョンを示せない、これでは米国の世界政策の支店のようなものだという見方をしている部分も実はあります。　私は、しかし日米体制が基軸で今日の日本の繁栄来ているわけですね。だけれども、今度の予算見ても、思いやり予算六千数百億ですか、全体の予算で。この程度で日本は守ってもらえている、守ってもらっているのかな。だからどういう関係なんだということが、どうも国民が理解できていない部分がある。そこに隣の韓国では、反米感情がずっと出てきている。それからアメリカと中国の対立というのは、これは根強くずっと続いていくだろうと私は思いますね。　こういう中で、本当に日本の安全保障というのは守れるんだろうかと。守れないな、そしてアメリカも守ってくれないなという中で、北朝鮮問題ができてき、イラクの問題は、来週もうこれは戦争に突入かも分からぬという状況なんですね。ここをやはり総理、国民に対して大丈夫だよという話をきちっとしていただきたいと思うんですね。　今日、まだ時間がたっぷりあると思ったけれども、もう時間が来たようでございますからこれで終わりますけれども、総理、是非お願いいたします。
小泉純一郎 260

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　世論調査は、私は好きでも嫌いでもないんですよ。　世論調査に政治が左右される場合もあるし、左右されない場合もある。世論調査というのはある面でおいては正しい面もあるし、場合によっては正しくない場面もあると。これは歴史の事実が証明していると言ったんです。　古くはポーツマス条約、日露の交渉のときもそうです。もう何で講和するんだと。もうあの小村寿太郎外務大臣が日本に帰ったときには、もう大変な反小村糾弾大会、大デモが行われたと。あるいは第二次世界大戦だって、戦争に突入したら大歓迎したわけでしょう、国民は。日米安保条約だってもう反対の大デモ。消費税反対なんて、もう導入賛成か反対といったら、ほとんど反対だったじゃないですか。導入しちゃったらもうすっかり収まっちゃって、今、廃止なんという議論ほとんど起こっていない。　だから、世論調査というのは、私は好き嫌いの問題でなくて、大事な問題、大事な点がたくさんあると思っています。そういうことを言ったわけであります。　今また、日米安保条約の問題につきましても、日本は、アメリカは本当に守ってくれるのか信用できないということを言う人もいますが、一番大事なことは、日本が本当に自らが自らの国を守る意志と決意を持っているのか、そういう意志と決意を持っていない国民をよその国が助けるわけないんです。アメリカを信頼する以前に、アメリカから日本は信頼されるのかということを日本国民は考えるべきなんです。
松岡滿壽男 261

○松岡滿壽男君　終わります。
陣内孝雄 262

○委員長（陣内孝雄君）　以上で松岡滿壽男君の質疑は終了いたしました。（拍手）　　　　─────────────
陣内孝雄 263

○委員長（陣内孝雄君）　次に、福島瑞穂君の質疑を行います。福島瑞穂君。
福島瑞穂 264

○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。　雇用と平和の問題も今、大変大きな問題ですが、今日は人権問題、刑務所の人権問題について中心にお聞きいたします。　これが名古屋刑務所事件です。（資料を示す）十月に、二〇〇二年五月の革手錠・保護房死亡のケースが起き、二〇〇二年九月、革手錠・保護房重傷のケースが起きました。そして、二〇〇一年十二月、消火用高圧ホースで、使用して死亡したことが最近明らかになりました。今日は、そのほかに、七月に革手錠でやはり傷害を負っているケースがあります。　今日は、これはレプリカですが、革手錠を持ってきました。ごっついもので、これで重傷のケースは、八十センチのウエストの人を六十センチに締め上げようとして腹膜炎、腸が破裂して腹膜炎になっているというひどいケースです。これだけ革手錠・保護房で死亡、そして重傷のケースが起きています。　ところで、この十二月、消火用高圧ホースで二〇〇一年死亡したケースについて国会でずっと質問をしてきました。　過去三年分出してくれ、過去を出してくれと言われて、この死亡理由がどう考えても名古屋でおかしい、これが法務委員会でずっと矯正局長は、あるいは法務省は、これは自傷行為だ、肛門に自分で指を入れて自傷行為で腹膜炎で死んだと答弁をしていました。　しかし、先日、二月十二日、高圧消防用ホースでショック死をしたということで、先日、起訴がありました。ということは、私にずっとうそをついていたんでしょうか。
森山眞弓 265

○国務大臣（森山眞弓君）　平成十三年十二月の事件につきましては、昨年の十月の中ごろ、矯正局長から自傷行為によると思われる死亡事案との報告を名古屋刑務所から受けている旨の報告がございまして、さらに壁に汚物を塗り付けるなどの異常行為もあるという報告も受けておりましたので、当時はそのように認識しておりました。　先生の御質問もございまして、それはおかしいではないかという御指摘があったのも私、記憶しておりますが、愛知の、名古屋の刑務所からの報告はそのようでありましたので、それを信用したわけでございます。　ただ、この事件については、昨年暮れ、どの程度信用できるものか不確定ではございましたが、矯正局に職員による暴行をうかがわせる一定の情報提供があったところでございまして、矯正局長には検察の捜査が円滑に進められるように全面的に協力するようにということを申し付けておりましたので、矯正の調査が検察の捜査の妨げにならないようにしてもらいたいというふうに指示いたしましたので、矯正局としては、当該情報を直ちに名古屋地検に提供いたしまして、この事件の事件性の有無、これがあるとした場合の被疑者の特定などの真相解明は基本的に検察の手にゆだねまして、その捜査に全面的に協力していたというわけでございます。　いずれにせよ、この事件につきまして、事件の根本的な原因や背景の事情を解明するとともに、当時の監督体制を再点検するべく、死因など、事実と異なる報告がなされた経緯を含めて調査を進めているところでございます。
福島瑞穂 266

○福島瑞穂君　法務省は、私に対してだけでなく、国会に対して違うことを言っていた、自傷行為による死亡とずっと言っていたわけです。　法務大臣、法務委員会でずっと質問を聞いておられたと思うんですが、肛門に指を入れて自傷行為で腹膜炎で死ぬ、直腸が裂傷して、おかしいと思われませんでした。なぜ自ら調べなかったんですか。
森山眞弓 267

○国務大臣（森山眞弓君）　先生が、おかしいではないかという御指摘があったことはさっき申しましたように記憶いたしておりますが、私といたしましては、名古屋刑務所の方からの正式な報告書を取りあえず信用するというしかほかに方法がなかったわけでございまして、そのことを申し上げたわけです。
福島瑞穂 268

○福島瑞穂君　不思議です。普通の人は、やはり、なぜ肛門に指を入れて直腸が裂傷して、直腸は丈夫ですから、腹膜炎で次の日死ぬのか、通常であればやっぱりおかしい。自分で記録を取り寄せるなり、調べるのが当然じゃないですか。
森山眞弓 269

○国務大臣（森山眞弓君）　そのような事故があったというのと同時に、その当該亡くなった方が非常に異常な行動もある人であったということも併せて報告を受けたものですから、普通は考えられないようなそういうことも実際にあるのかなというふうにも思ったわけでございます。
福島瑞穂 270

○福島瑞穂君　いや、死因はやっぱりおかしいですよ。明らかにおかしい。　国会で何度も、私だけではありません、質問が出て、なぜ法務大臣は自ら調査をしなかったんですか。
森山眞弓 271

○国務大臣（森山眞弓君）　先ほど来申し上げておりますように、私といたしましては、あのときの名古屋刑務所の報告を信ずるということで、その内容を御報告申し上げたわけでございます。
福島瑞穂 272

○福島瑞穂君　法務省の特別調査チームに通報が寄せられて、検察に丸投げをしています。法務省として何か調査をこの件についてされたでしょうか。大臣、お願いします。
中井憲治 273

○政府参考人（中井憲治君）　お答えいたします。　私どもは、犯罪事実のコアに関する部分、いわゆるそれが犯罪であるのかどうか、あるいは犯罪であるとして、犯罪を犯した者がだれであるのかという点につきましては、先ほど大臣の答弁にございましたように検察当局にお願いしておりました。　矯正局の特別調査チームにおきましては、むしろその逆のアプローチで、その根本的な原因はどうか、革手錠を使用しているその使い方はどうであったのかという、むしろ外側から犯罪のコアに至る部分を我々は調査していたわけであります。それは、我々がそのコアの部分に、直接に関係者から事情を聴いたりなどいたしますと、これは、先ほどの大臣の答弁にありましたように、検察の捜査の邪魔になったり、場合によっては証拠の隠滅や口裏合わせ等を惹起しかねませんので、そういう形でやっておりました。　当然のことながら、この一連のことにつきましては、ありとあらゆる名古屋の刑務所における革手錠の使用案件につきまして、だれが関与していたのか、そのときの要件はどうであったのか、これすべてにわたって当時我々は調べております。その過程におきまして、先ほど御報告がありましたように、本件が職員による暴行であると疑われるような情報も入ってきたわけでございまして、これは私どもとしてはその中身の確かさを確認する資料もございませんし、またそうすることが妥当かどうか分かりませんでしたので、直ちに検察当局にこれを提供して、以後も検察当局の捜査に全面的に協力して、今回の事件の、刑事事件の強制捜査に至ったと、かような経緯でございます。
福島瑞穂 274

○福島瑞穂君　検察に丸投げをして、しかも国会に対しては逮捕されるまで何の説明もありませんでした。　そして、この二〇〇二年七月のケースですが、これは受刑者はまだ名古屋刑務所にいます。これはやはりこの革手錠で締めて、カルテが証拠保全で出ています。革手錠処置、腸管損傷による腹膜炎。全く同じケースです。つまり、十二月に消火用ホースで死亡。五月に死んで、七月に重傷、九月に重傷。五月、九月の件は記者発表をしましたが、この間に同じように革手錠による腹膜炎のケースが存在しているわけです。このケース、受刑者も中にいて、カルテも全部記録があります。　で、なぜ名古屋刑務所はこれを明らかにできなかったんですか、この間の件。法務省は、法務大臣、このケースについて初めて知ったのはいつですか。
森山眞弓 275

○国務大臣（森山眞弓君）　三月三日に告訴状が提出されました。現在、その内容について捜査中でございまして、まだ事実関係が解明されていない状況でございます。そこで、告訴状が出たということは三月三日に出された後、承知いたしましたけれども、その内容については今捜査中であるということでございます。
福島瑞穂 276

○福島瑞穂君　三月三日の逮捕の時点で初めて知るというのは余りに無責任です。十二月に本人は手紙を出し、刑務所は検閲をしています。証拠保全は二月です。弁護士は一月に会いに行っています。しかも、全部刑務所の中にはカルテを含む資料が残っている。革手錠によって腸管損傷で腹膜炎。全部カルテに残っているんですよ。これ、証拠保全で出てきたものです。　刑務所、法務省がやる気になれば、この五月と九月の間に同じような事件があることを、どうして去年の革手錠のケースについて法務省は調べなかったんですか。
中井憲治 277

○政府参考人（中井憲治君）　私ども、お尋ねの案件につきまして告訴があったというふうなことはもちろん最近知ったわけでございますけれども、先ほど御報告いたしましたように、名古屋における革手錠に係る案件につきましては非常に幅広く調べております。そのうちの一件として、委員お尋ねの本件については私どもも調査の対象としておりますけれども、もとより完璧なものではございませんので、今後とも、その調査の深度を深めまして、事案の実態解明に尽くしたいと、かように考えております。
福島瑞穂 278

○福島瑞穂君　七月のケースは、ビデオテープはありますか。
中井憲治 279

○政府参考人（中井憲治君）　現在までに報告を受けているところによりますと、当該お尋ねの事案の保護房収容中の状況をビデオ録画されていたかどうかは現段階では不明でございます。現在調査いたしております。　ただ、当時の名古屋刑務所の一般的な取扱いのみを御報告いたしますと、保護房状況、収容中の状況は録画しておったようでございますけれども、その当該映像は二日間保存された後に別の映像を重ねて録画するという取扱いをされていたという具合に聞いております。
福島瑞穂 280

○福島瑞穂君　なぜビデオを撮るか分かりません。五月の死亡事故があった後、ビデオを撮ることになったと、名古屋刑務所は。にもかかわらず、済みません、にもかかわらずビデオが、つまり、ビデオが、何のために撮るんですか。だって、この人、革手錠で損傷になっているわけでしょう。ビデオが何でいまだに出てこないんですか。
中井憲治 281

○政府参考人（中井憲治君）　その点につきましては、現在残っておりますビデオを私どもでいろいろ検証をしなきゃいけませんし、また相当部分が実は押収されているのではないかと思いますので、先ほども申し上げましたように、当該ビデオ録画がされていたかどうかは現段階では不明であると、なお調査させていただきたいとお答えいたしましたところでございます。
福島瑞穂 282

○福島瑞穂君　何回聞いてもちゃんとした答えが出てきません。　十二月に死亡したケースについてきちっとした対応をしていたら五月に人は死ななかったかもしれない。五月に死んだケースをきちっと洗っていたら七月のケースは起きなかったかもしれない。いまだに問題が、だって、法務省の中の調査が不十分なわけですよね。つまり、法務省は十二月のケースも七月のケースも自ら明らかにしたものではないんです。　ところで、法務大臣、人権擁護法案、現在継続中の、法務省の外局になっています。法務省は検察に丸投げをする、捜査があるから自分たちは邪魔しないようにやりますということでは、人権擁護委員会作ったところで、捜査が開始していることを理由に何ら開始できないですよ。不起訴になったら何にも事実は表に出てこないですよ。　法務大臣、人権擁護法の法務省の外局に人権擁護機関を置くことを返上されたらどうですか。
森山眞弓 283

○国務大臣（森山眞弓君）　人権擁護法は参議院に今お願いしておりまして、できるだけ早く御審議、御採決いただきたいと思っておりますが、この人権擁護、人権委員会というのは公権力による人権侵害についても救済対象とするということでございますので、例えば大臣を含む外部からの影響を排除するために、業務の独立性、自主性が大変厳しく確立されております。この点は内閣府であっても法務省であっても同じではないかというふうに思いますので、特に法務省において従来人権に関する専門的な法律の知識を持った者がたくさんおりますし、そのような人材を活用するという意味もあって、法務省に人権委員会を設置することが望ましいのではないかと思っております。
福島瑞穂 284

○福島瑞穂君　刑務所の人権問題できなかったじゃないですか。　ところで、大臣、やっぱり死亡しているんですよね、これ。重傷もあります。もっと探せばあるでしょう。過去について全部洗われますか。また、それについての御自身の責任をどう考えますか。
森山眞弓 285

○国務大臣（森山眞弓君）　名古屋刑務所で起きました一連の事件については誠に申し訳ないことと思っております。おわびの言葉もないというつもりで大変苦しい毎日を過ごしているわけでございますが、当然、法務大臣としての責任も強く感じているわけでございます。しかし今は、おわびの言葉をただ重ねるだけではなくて、これからの行刑の在り方について新しい方向を目指していかなくてはならないというふうに考えておりまして、それによって初めて国民の信頼を回復することができるんではないかというふうに考えております。　これまで、私が指示いたしまして、私自身がすべての情願書を読むということにいたしまして、現在も続けておりますし、行刑運営に関する調査検討委員会を省内にまず設けまして、既に過去三年間に検察庁に通知された受刑者死亡事案のすべてについての洗い直し、さらに、情願調査の一部を人権擁護局に負わせること、また行刑施設における死亡事案を一定の場合には公表すること、また過去三年間の名古屋刑務所における死亡事案全件を洗い直すことなどを決定しておりまして、さらに、昨日、三月五日ですが、この会議の第三回会議が行われまして、これに私も出席いたし、六か月以内に革手錠を廃止して代替品を開発すること、被収容者死亡報告の保存期間を十年間と大幅に延長すること、民間との共同による刑務所の新設と運営を行うこと、矯正から独立した体制で情願書、情願等を調査することなどを決定いたしました。　今後は、外部の有識者から成る行刑改革会議も別途立ち上げまして、調査検討委員会の整理いたしましたものを提供いたしまして、調査結果の検証や国民の視点に立った再発防止策の提言もお願いしたいというふうに考えております。　刑務所も社会の一部でございまして、国民の信頼を失ってはその運営は成り立たないということはもう当然のことでございます。私は、矯正行政の改革を実現するためには、刑務官の常識が世間の常識と異なってしまってはいないかということをもう一度職員一人一人に改めて問い直し、職員の抜本的な意識改革を行う必要があり、そのためにも、職員に抜本的な意識改革を迫るようなシステムを作り上げることが何より肝要ではないかというふうに考えております。　決して容易なことではございませんけれども、今後も矯正行政の最高責任者といたしまして、その改革の先頭に立って、従来の常識や発想にとらわれない大胆な方策を更に打ち出していきまして、国民の信頼回復に全力を挙げて努力したいというふうに考えております。
福島瑞穂 286

○福島瑞穂君　ＩＬＯは去年、日本に対して労働基本権について勧告を出しました、刑務官にも団結権をと。職場の中での風通しが良くなれば、上命下服ではなく、こんな事件は起きないんではないか。　刑務官に団結権を。小泉総理、どうですか。
石原伸晃 287

○国務大臣（石原伸晃君）　ＩＬＯの勧告については重大な勧告と受け止め、ただ、これまでの当方の考え方について、私は、百八十度、驚いたと率直な感想を申し述べておりますように、違うこともございますので、現在、関係省庁、厚労省あるいは総務省、そして公務員制度改革を検討しております内閣官房にあります公務員制度改革室等々、関係省庁と政府としての考え方を今取りまとめているところでございます。　その問題につきまして、ただいま委員御指摘の問題につきましても、私は個人的には重要な問題であるという認識に立ちまして、ただし、過去の例という、過去のこれまでの日本の現状ということにもかんがみまして検討をさせていただいているところでございます。
福島瑞穂 288

○福島瑞穂君　小泉総理、これから今後改善に努めると法務大臣は言っておりますが、過去全くメスを入れられなかったという問題は厳然と残っています。人が死んでいます。任命権者としての責任をどうお考えですか。
小泉純一郎 289

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　名古屋刑務所の問題のみならず、刑務行政というものに対して厳しい御指摘がなされておりますし、今日も福島議員の御指摘に対しまして、私は、法務省として落ち度があったと率直に認めるべきだと思っています。　多々、反省すべき点が多いわけでありますので、今後一層、今までの落ち度というものに対しまして反省しつつ、どのような法務行政に対して信頼回復策があるか、森山大臣等を督促いたしまして、より一層あるべき法務行政の姿に立ち返るように政府として取り組まなきゃならないと思っております。
福島瑞穂 290

○福島瑞穂君　私は、任命権者の責任を聞いたわけです。カルテも全部残っていて、いまだにメスが入れられなかった。告訴しない限り事案が明らかにならない。ごく最近までのことです。任命権者としての責任、もう一つ、もう一踏ん張りよろしくお願いします。
小泉純一郎 291

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　任命権者として、これからも担当大臣、森山さんが深く反省しておりますので、今までの経験とそして手腕を生かして、意識面におきましてもあるいは具体的な対策面においても、大きな意欲を持って、新しい法務行政に向かって努力をしていただきたいと思っております。
福島瑞穂 292

○福島瑞穂君　ちょっと話は変わって、日本航空が四月から、育児や介護のため深夜業務を免除する客室乗務員の適用者を最大七十五人までとし、対象者を抽せんで選ぶということを打ち出しました。私も、実は子供を抱えて働き続けてきましたので、小学校に入る前の子供についての深夜業の免除、抽せんに漏れたらもう駄目という状態になる。これは働く女性の、ある意味、子供を抱えて働く女性の整理解雇の面があるわけですが、厚生労働省、このような点についての指導はいかがでしょうか。
坂口力 293

○国務大臣（坂口力君）　ＪＡＬとそれから日本エアシステムの統合に伴います国内線の再構築に当たりまして、昼間の日帰り業務パターンが大幅に減少する、こういうことで起こっているということを承っております。　そして、今日、日本航空に対しまして、こちら側の、厚生労働省としての答弁を申し伝えたところでございますが、いずれにいたしましても、抽せんによって決めるというのはいささかこれは粗っぽ過ぎやしないかと、一口で言いますと。もう少し丁寧に、やはりそれぞれの方の実情をお聞きをしてそれは対応をすべきではないか。そしてまた、企業の側の状況ということにつきましても、よく皆さん方に御説明を申し上げるべきではないかということだというふうに思います。
福島瑞穂 294

○福島瑞穂君　子育て支援について、厚生省としても、労働省としても、厚生労働省として是非頑張ってください。　以上で終わります。
陣内孝雄 295

○委員長（陣内孝雄君）　以上で福島瑞穂君の質疑は終了いたしました。（拍手）　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時五十九分散会

2003-03-06 第156回国会 参議院 予算委員会 第7号 公式Web版

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